Пусть здесь будут экранопланы/экранолеты

T55M

Океанский экраноплан со взлетной массой 500 тонн разрабатывается в РФ

Экраноплан нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц, заявил гендиректор и генконструктор концерна "Моринформсистема-Агат" Георгий Анцев. Он отметил, что такие разработки ведутся в ЦКБ Алексеева.

МОСКВА, 19 мая - РИА Новости. Конструкторское бюро "ЦКБ по СПК имени Р.Е. Алексеева" разрабатывает проект экраноплана океанской зоны со взлетной массой примерно 500 тонн, сообщил во вторник Новости гендиректор и генконструктор концерна "Моринформсистема-Агат" Георгий Анцев.

Экраноплан - это высокоскоростное транспортное средство, нечто среднее между тяжелым самолетом и легким катером. Аппарат летит в пределах действия аэродинамического экрана, на высоте до нескольких метров от поверхности воды или земли.

"Нужны экранопланы океанской зоны со взлетной массой от 500 тонн. Такие разработки ведутся в ЦКБ Алексеева: Сегодня идет этап перезагрузки советского периода, ведутся поиски заказчика, определенные научно-исследовательские разработки, моделирование, макетирование", - сказал Анцев.

Сегодня на форуме "Морская индустрия России" уже представлен проект экраноплана прибрежной зоны со взлетной массой 60 тонн.

"У него очень хорошая направленность - он нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц. Он может использовать аэродромную инфраструктуру и быть в какие-то моменты, по сути дела, самолетом", - отметил собеседник агентства.

РИА Новости http://ria.ru/science/20150519/1065371762.html#ixzz3aesqa5vM

T55M

в статье выше приведено фото экраноплана вз. массой 54 тонны/

для сравнения

взлетная масса экраноплана "Лунь" 380 тонн

T55M

еще фото "Лунь"







механизация крыла




больше фотографий и информации здесь
http://andriuha077.narod.ru/cad/ekranoplan.igor113.html
[img][/img]

КМ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%C2%C0-14

http://www.airwar.ru/enc/xplane/vva14.html

Sobaka1970

Это надо в раздел авиация или... а кстати почему нет раздела флот?

T55M

а здесь тебе чем мешает?

ferrero

У меня в парке по соседству давно "Орленок" стоит как монумент бесхозяйственности. Если что и еще одному место найдется.
Фото загрузить не могу... Расскажите как фото грузили назло врагам.

imjohnsmith

ferrero
Расскажите как фото грузили назло врагам.
ссылка на фотку (из браузера) помещается между [img] [/img]
Я только так сейчас могу фото вставлять.

Каценеленбоген

Попробовал.
Уточняю - копируется URL.
Причем не с любой картинкой работает.
😞

imjohnsmith

Каценеленбоген
Причем не с любой картинкой работает
если в адрес скопировалось https, то надо убрать s

air500

ведутся поиски заказчика
Таки хотелось бы посмотреть,кому такая птичка нужна.
"...он нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц"
Сильно сомневаюсь в экономической целесообразности.
Хотя сам пепелац,как образец инженерной мысли,нравится.

Pragmatik

http://forum.guns.ru/forummessage/15/195886.html


😊

По теме.
Вещь архинужная!!! В моей теме об этом много говорили. Задачи для таких маших - поле непаханое!!! Например, спасательные работы на море. Пока корабли дочапают - проходят многие часы. А тут скорость самолётная.

Про СеверА и говорить нечего - там ни инфраструктуры, ни дорог. Экранопланы - самое то. Те же пограничники, спасатели, медики или просто транспорт. Причем - транспорт БЫСТРЫЙ и не зависящий от наличия аэродрома.

RTDS

T55M
еще фото "Лунь"

Адовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)

Pragmatik

RTDS

Адовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)

Такие формы не от балды сделаны, а ПРОСЧИТАНЫ.

Летают - экранолёты.
А экранопланы - планируют над водой. И тут сам процесс крайне сложен. Ибо - грань воды и воздуха. Технических проблем - безумное количество. Например, вода, которая лезет в те же движки при старте... а не должна. И эту воду надо как-то отводить. Как? Поставить прапорщика с зонтиком? Прапорщик не сдюжит. И отводить надо не только воду, но и всяких птиц и т.п.

Т.е., если начать копаться - технических проблем там больше, чем в самолётах.

RTDS

Pragmatik
Такие формы не от балды сделаны, а ПРОСЧИТАНЫ.

Не может быть!
А я думал, что их строят из расчета имеющихся невостребованных узлов и материалов 😀

Pragmatik
Т.е., если начать копаться - технических проблем там больше, чем в самолётах.

То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
Но если есть возможность отсосать кучу бабла на разработку - то лучше глубоко не копать 😛

Pragmatik

RTDS
А я думал,
Если б думали - не написали бы про урода и про "летают". 😀
😊
RTDS
То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
Неправда! Вспомним трагедию с "Курском". Сколько времени лодку просто искали... 😞 Вспомним другие трагедии на море. Когда к месту крушения шли корабли... и шли медленно, ибо быстрее физически не могут. 😞

А машины эти востребованы. Просто их проектировали и испытывали во время, когда разваливался СССР. А ЕБН-невской кодле они были не нужны. Им и отечественные самолёты не нужны были.


Если подробно - я привел ссылку на свою тему - там обсуждали востребованность.
Если коротко - на северАх транспорта практически нет. Последние ржавые кораблики еле ходят. И всё. Край, считай, оторван от цивилизации. Случись чего - полная .опа. Ни доехать, ни дойти, ни долететь, а если долететь, то сесть негде. И там был бы ОЧЕНЬ нужен СКОРОСТНОЙ транспорт, который мог бы базироваться на реке, без аэродрома.

RTDS
А я думал, что их строят из расчета имеющихся невостребованных узлов и материалов 😀

Вы на северах были? Я нет. Но знакомые были. С транспортом - полный швах. Улететь на большую землю - проблемы!!! Мест на самолет порой нет на несколько месяцев вперёд! Альтернативы летом нету. Даже олени - и те по болотам не скачут. А дороги по тем же болотам тащить - немыслимо и бессмысленно. А край осваивать надо! Как? Аэродром - дорого!!! И в каждом поселке его не построишь. А экраноплану аэродром не нужен. Ему даже река захламлённая не страшна - он над ней идёт.
И с такими скоростями по практически пустым от судоходства рекам - самое то!!! Альтернатив попросту нет!!!

TapakaH

Это прекрасная тема. Заразная штука.Помниться еще с ТМ, или ЮТ статьи прекрасные выходили. Как оружие - просто превосходно.Страшно!

Pragmatik

Да что там севарА. Когда были в Ярославле, то покатались на кораблике. Он у них заместо пригородного ПАЗика, народ развозит от берега к берегу. Ибо мост - один в самом Ярославле, а как быть тем, кто живет в пригороде? Спрашиваю у женщины - а когда корабли не ходят, как добираетесь? Она - мол, а никак. Автобусы ходят раз в день, да и те ходят из соседнего посёлка, а до него переть вёрст 10. Зимой по сугробам не находишься. Про скорую помощь люди просто забыли. Не продерётся она по нечищенным дорожкам. Вот и живи, как хошь - всего-то в десятке километров от центра Ярославля (если по карте по прямой). Нормально, да? И это - центральная Россия. Что уж говорить про Сибирь, Север, Дальний ВОсток.

А главное - такую громадную страну просто физически ВСЮ дорогами не охватить. Не хватит ни денег, ни ресурсов. Поэтому вопросы транспорта крайне важны!!! А экраноплан - практически универсальная машина, не имеющая аналогов по простоте базирования.

imjohnsmith

TapakaH
Помниться еще с ТМ
В ТМ были классные иллюстрации. 😊

imjohnsmith

Каценеленбоген

imjohnsmith
если в адрес скопировалось https, то надо убрать s

Понил.

КМ

Pragmatik

ЕМНИП, это уже экранолёт вроде. 😊 Т.е., ещё и летает, аки птиц. 😊

КМ

Это ВВА-14. Я картинку вставил для проверки - получится или нет. 😊

Pragmatik

Обана. Заработало!! 😊)))))

ВОт такие машины, ИМХО, и нужны на просторах Отечества.

КМ

Учитывая, что рек и озер много, очень нужны.

Pragmatik

КМ
Учитывая, что рек и озер много, очень нужны.

Во-во! А на северАх там дорог просто нет. И не будет никогда. А реки мощнейшие.

T55M

фотку найду если, свой экранолет покажу.
прототип.

Pragmatik

T55M
фотку найду если, свой экранолет покажу.
прототип.
Ух ты! Прототип? И работает? 😊)))))

Sobaka1970

T55M
а здесь тебе чем мешает?

А где о кораблях и судах, и аппаратах живущих на грани морской и воздушной среды.

Obuh

где то в тубе кина валяется, про мужика лепившего каспийских монстров, о его последних разработках которые нах никому не нужны, вернее на ура но тока с условием производства там, тут должны обитать белые обезьяны.

Pragmatik

Obuh
где то в тубе кина валяется, про мужика лепившего каспийских монстров, о его последних разработках которые нах никому не нужны, вернее на ура но тока с условием производства там, тут должны обитать белые обезьяны.

На первой странице я давал ссылку на свою тему. Там как раз про это кино и про этова "мужыка". Знаменитый конструктор, меж прочим. Во многом - уникальный!!!!! 😊

Про то, что его разработки нах никому не нужны - это мнение полуграмотных лейбералов с филологическим образованием, которые если за МКАД когда и выезжали, то только в аэропорт, на Запад летать за инструкцыями.

Or

imjohnsmith
В ТМ были классные иллюстрации.
Там же помниться (или не там) было и про основной недостаток: огромная зависимость от погоды, поскольку в дополнение к обычным лётным проблемам есть ещё одна - ровность и плотность поверхности под крылом.

Сиречь над лесом не летаем, над волной не летаем, над "холмистой" местностью не летаем, над строениями не летаем....
Поскольку физика полёта в создании уплотнённого воздушного клина между поверхностью и крылом... соответственно высота полёта до десяти метров (могу соврать). На такой высоте перепад основной поверхности в метр даёт 10% яму в воздушном клине, что негативно сказывается на безопасности.

Т.е. машинка интересная, но весьма специфичная.
Сори если наврал.

Obuh

Про то, что его разработки нах никому не нужны - это мнение полуграмотных лейбералов с филологическим образованием, которые если за МКАД когда и выезжали, то только в аэропорт, на Запад летать за инструкцыями.
https://youtu.be/WbBQkVWeQRY

Pragmatik

Obuh
http://youtu.be/WbBQkVWeQRY
Мне бы в печатном виде. Смотреть по видео чьё-то мнение мне неудобно.

Pragmatik

Or
огромная зависимость от погоды, поскольку в дополнение к обычным лётным проблемам есть ещё одна - ровность и плотность поверхности под экраном.
ЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.


Or
Поскольку физика полёта в создании уплотнённого воздушного клина между поверхностью и крылом... соответственно высота полёта до десяти метров (могу соврать).

У речных экранопланов высота над водой - около полуметра, плюс-минус в зависимости от размеров и массы.
У океанских - повыше.

Погуглил - Вика пишет, что 10 метров - это у очень больших и мощных экранопланов.

Or
Сиречь над лесом не летаем, над волной не летаем, над "холмистой" местностью не летаем, над строениями не летаем....
А зачем всё это экраноплану????? Для этого есть самолёты.

Теперь касаемо экраноплана. Над реками - летаем, отмели - не замечаем, замусоренные реки, в том числе сплавляемым лесом и лесом-топляком - летаем и не замечая, над болотами - летаем.
При этом В ЛЮБОЙ МОМЕНТ машина останавливается и становится плавающим сооружением. Т.е., хошь - спасательные работы, хошь - стоянка посреди реки - скажем, если пожар вокруг или звери дикие вокруг.

Таким образом, имеем - машина архиважная и ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕНИМАЯ. Осгобенно учитывая дешевизну эксплуатации, экономию топлива по сравнению с самолётами и категорическое отсутствие необходимости иметь взлётно-посадочные полосы (и нести расходы не только на их постройку, но и на обслуживание).

T55M

Pragmatik
Ух ты! Прототип? И работает? 😊)))))

нет ((

было это в годах этак в 99-02, потом соскочил.
с народом пообщался, но и денег потратил.

одноместный аппарат.

Pragmatik

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD#.D0.AD.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.8D.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0


"Достоинства
Высокая живучесть: современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов, так как в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо предпосадочных манёвров и может быть осуществлено просто сбросом газа (например в случае неисправности двигателей). Также и сама неисправность двигателя зачастую не столь опасна для крупных экранопланов ввиду того, что они имеют несколько двигателей, разделённых на стартовую и маршевую группу, и неисправность двигателя маршевой группы может быть компенсирована запуском одного из двигателей стартовой группы. [источник не указан 1300 дней]
достаточно высокая скорость - от 400 до 600 и более км/ч - экранопланы по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.
для военных немаловажна малозаметность экраноплана на радарах вследствие полёта на высоте нескольких метров, быстроходность, невосприимчивость к противокорабельным минам [источник не указан 1300 дней]
для экранопланов не важен тип поверхности, создающей эффект экрана - они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т. д.; как следствие, они могут перемещаться по 'прямым' маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т.д.
экранолёты относятся к безаэродромной авиации - для взлёта и посадки им нужна не специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши.[3]"

"Недостатки
одним из серьёзных препятствий регулярной эксплуатации экранопланов является то, что место их предполагаемых полётов (вдоль рек) очень точно совпадает с зонами максимальной концентрации птиц;
низкая маневренность, так как экраноплан, как и самолет, для изменения направления движения должен создавать центростремительную силу, единственным источником которой является крыло. При высоте полета порядка САХ крыла возможные крены очень малы, а радиусы поворотов слишком велики.
экраноплан 'привязан' к поверхности и не может лететь над неровной поверхностью; этого недостатка лишён экранолёт;
управление экранопланом отличается от управления самолётом и требует специфических навыков;
хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"

Pragmatik

T55M
нет ((

было это в годах этак в 99-02, потом соскочил.
с народом пообщался, но и денег потратил.

одноместный аппарат.

Рассказываю насчет денег.
Собираешь аппарат, местов этак на 5. Испытываешь. И айда на северА, таксёрить. 😊))))) Северный завоз там, лясин-трясин, кому чо подвезти на Колыму и т.п. Дорогу сами покажут. 😊)))) Через годок-другой станешь местным алигарьхом.
Тогда, с щедрот барских, хоть пивка пришли, за идею-то. 😊

Or

Pragmatik
ЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.
Не уверен про речных.
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Клин создаётся за счёт "зажимания" между крылом и поверхностью.
У океанских площадь крыла и дижок позволяет зажимать воздух на значительной высоте. Соответственно нивелировать перепады в толщине и качестве клина.

Если машина меньше, крыло меньше, двигло меньше. То клин меньшей толщины.
соответственно речной экраноплан должен летать "низенько низенько"
....пусть метр.
А раз так то выступ над поверхностью воды в реке в 30см эквивалентен трёхметровой волне для океанского экраноплана.
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
Если клин ещё меньше по высоте(чем метр) то ситуация с ровностью поверхности ещё критичней.
Кроме того чем меньше клин тем сильнее должно сказываться естественное уплотнение (ветер).
Там всё не просто. думается мне.

Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.

T55M

Pragmatik
ЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.

пропорциональна ширине экранирующей поверхности (к сожалению, не помню коэффициент)
КМ - волнение до 3 баллов.

T55M

RTDS
То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
Но если есть возможность отсосать кучу бабла на разработку - то лучше глубоко не копать 😛
основной эффект - экономический

скорость ниже чем у самолета в 2 раза
удельное потребление горючего ниже в 4 раза


безопасность в критических условиях формально выше

падать с 11 км в легкой обечайке.
или с 1-10 метров в сравнительно жесткой конструкции.

Pragmatik

Or
Не уверен про речных.
Фотографии и видео речных есть в инете. Там размеры и масштабы примерно понятны, можно глянуть.


Or
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Суть экраноплана - в работа на эффекте экрана.

Эта высота - вырьируется. Ссылку на Вику я привел выше, там есть формула. Один и тот же аппарат может идти на разной высоте.

Or
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
Ой ли? В чем опасность? Народ вон летает - и ничего. 140-160 км/час - не так и много на бескрайних северных просторах. На северах купальщиков найти сложно. Да и лес-топляк на столько, вроде, не поднимается. Ну а отдельные граждане в лодках - так этот вопрос можно решить. В Подмосковье такие аппараты не нужны особо. А в глухомани реки свободны. А где не свободны - составить график не так сложно. Да и рации есть у судов. Так что, вопрос решаем.


Or
Там всё не просто. думается мне.
Конечно, не просто. Я дал ссылку на Вику - управление экранопланом - специфическое.
Но весь вопрос - сейчас во многих глухоманях это - единственный доступный транспорт. И БЫСТРЫЙ. Что весьма важно для, скажем, отдалённого стойбища людей или погранцов.

Or
Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.
Нет, понятно, что высота кочек имеет предел для разных экранопланов. Но точно так же и для обычных судов с разной осадкой есть разная глубина фарватера. И сейчас на реках есть мели. И ничего - есть лоции, где всё указано. Опять же, кочка - не мель. Это обычный корабль через мель не перепрыгнет. А экраноплан может менять высоту полёта на экране. Соответственно, в НУЖНОМ месте просто подняться повыше. Или просто обойти стороной ту "кочку". Или просто сесть на воду и просто аккуратно проплыть мило.


В любом случае - в глухоманях альтернативы этой машине попросту нет. Никакой. И не будет. А осваивать глухомань надо.

Pragmatik

T55M
пропорциональна ширине экранирующей поверхности (к сожалению, не помню коэффициент)
КМ - волнение до 3 баллов.
Во, я, походу, перепутал высоту волны и величину волнения в баллах. 😊

T55M

Or
Не уверен про речных.
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Клин создаётся за счёт "зажимания" между крылом и поверхностью.
У океанских площадь крыла и дижок позволяет зажимать воздух на значительной высоте. Соответственно нивелировать перепады в толщине и качестве клина.

Если машина меньше, крыло меньше, двигло меньше. То клин меньшей толщины.
соответственно речной экраноплан должен летать "низенько низенько"
....пусть метр.
А раз так то выступ над поверхностью воды в реке в 30см эквивалентен трёхметровой волне для океанского экраноплана.
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
Если клин ещё меньше по высоте(чем метр) то ситуация с ровностью поверхности ещё критичней.
Кроме того чем меньше клин тем сильнее должно сказываться естественное уплотнение (ветер).
Там всё не просто. думается мне.

Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.

наличие "воздушный клин" не зависит от типа самолета.

на определенной высоте все летальные, а иногда и наземные аппараты (антикрылья на автомобилях) испытывают "эффект экрана".

помятуя о трудностях, о коих специально обученные конструкторы знают куда больше нашего, экранопланы имеют более высокие значения энерговооруженности, что бы тягой компенсировать.
в условиях развития вычислительной техники, которая позволяет выполнять сложные расчеты, это может быть отдано ей на откуп.

см современные заведомо нестабилизированные истребители, которые в условиях отключения бортовых систем управления вызывают проблемы в пилотировании (рысканье, из-за смещения относительно друг друга центров ... ээ уже не помню каких ((, шибко давно учился)

Безмен

Pragmatik
ВОт такие машины, ИМХО, и нужны на просторах Отечества.

эх, комрад...

трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?

ответ понятен и без вопроса
ну а величина импорта в гугле

прошу прощения за оффтоп

T55M

https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F0%E0%ED%ED%FB%E9_%FD%F4%F4%E5%EA%F2

оптимальный режим - половина ширины крыла

sniper1139

T55M
КМ - волнение до 3 баллов.
Никогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.
T55M
падать с 11 км в легкой обечайке.
или с 1-10 метров в сравнительно жесткой конструкции.
Во время испытания Орлёнка отлетел хвост ( с маршевым ) так Алексеев ( он сам испытывал ) на подъёмном дотянул до базы.

Мусье ТС является поклонником экранопланов/лётов?


эх, комрад...

трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?

Тут мы впереди пока что до сир пор. Жаль Алексеев ушёл от нас. И Бартини.

An0n

T55M
основной эффект - экономический

скорость ниже чем у самолета в 2 раза
удельное потребление горючего на тонну ниже в 4 раза
...

А меня вот убеждают в другой теме что экономичность у мелких экранопланов на [URL=forum.guns.ru/forummessage/151/1464611-48.html]"стакан" (пост #976)[/URL] меньше чем у самолетов.
Кому верить?

sniper1139

An0n
А меня вот убеждают в другой теме что экономичность у мелких экранопланов на [URL=forum.guns.ru/forummessage/151/1464611-48.html]"стакан" (пост #976)[/URL] меньше чем у самолетов.
Кому верить?



Поверьте себе. Положите лист бумаги на стол и подуйте под него. Вот принцип экрана.

При этом затраты двигателя только на толкание, нет нужды тратиться на создание подъёмной силы.

T55M

sniper1139
ТС является поклонником экранопланов/лётов

угу

T55M

sniper1139
Никогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.

иной источник выдает 5-6 баллов, (что соответствует высоте волны в 6 метров).

http://andriuha077.narod.ru/cad/ekranoplan.igor113.html

sniper1139

T55M
ТС является поклонником экранопланов/лётов

угу


Я с Вами!
T55M
Никогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.

иной источник выдает 5-6 баллов, (


5-6 уже нормальный ветер - 5 баллов - Качаются тонкие стволы деревьев, Хорошо развитые в длину, но не крупные волны, максимальная высота волн 2,5 м, средняя - 2 м.
6 баллов - Качаются толстые сучья деревьев, гудят телеграфные провода, Максимальная высота волн - до 4 м, средняя - 3 м

Мазуты сухопутные испытывают морскую болезнь. Мореманы пруться от свежего ветра. А тут - ни качки, тишь да благодать.

Не всякая летающая лодка сядет, потому что самолёт. А экраноплан - пароход.

sniper1139

Кстати для Северов больше подошли бы экранолёты, по рекам и над болотами и прочая - в режиме экрана, и есть возможность над природными неровностями подняться выше.

Konstantin217

Океанский экраноплан со взлетной массой 500 тонн разрабатывается в РФ

Где-то читал, что для военных, годах в 1960-х, делали со взлетной массой 540 тонн.

sniper1139

Konstantin217
Где-то читал, что для военных, годах в 1960-х, делали со взлетной массой 540 тонн.
КМ ( корабль-макет а не каспийский монстр ) 544т взлётный вес.

air500

Pragmatik

Вы на северах были?............ А край осваивать надо! Как? Аэродром - дорого!!! И в каждом поселке его не построишь. А экраноплану аэродром не нужен. Ему даже река захламлённая не страшна - он над ней идёт.
И с такими скоростями по практически пустым от судоходства рекам - самое то!!! Альтернатив попросту нет!!!

Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....

sniper1139

air500
Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....
Ну тут как бы вот что получается.

Есть самолёт который летает по прямой и есть пароход который идёт по руслам рек.
Стоимость эксплуатации разная.

Экраноплан - и не самолёт ( привязан к плоской поверхности как СВП ) и не пароход ( скорости самолётные а не СПК ).

У нас не только экрапланы не пошли, у нас не пошёл ЗиЛ 135П потому что....не договорились между собой два минестерства - морское и сухопутное.
С экранопланами таже беда была - всем нравятся а кто делать будет МинАвиаПром или речники не известно. Сейчас чуть проще но как ЭТО серцифицировать? Как скоростное судно с авиа технологиями или как гидроплан?

Пока ( всегда ) в это упиралось.

Да и не нужно забывать что Алексеев умер в 80г, а потом в СССР не осталось людей вроде него, которые могли бы продвигать уже созданное. Да и времена скоро совсем другие настали. Странно что за бугор все наши вещи с Каспия не ушли.

Erich Weisse

А зачем не аварийно-спасательным, а рейсовым транспортам привязываться к не везде прямому и широкому руслу реки да на таких немаленьких скоростях? Не проще ли пробить сравнительно ровную и широкую, а где надо и огороженную, но с оборудованными проходами для тех же оленей во внеполётное время, трассу по суше для регулярных перевозок? Благо это не автодорога и не надо устраивать износостойкое покрытие! Либо трассу для колёсного/лыжного шасси, по возможности, можно сделать "пунктиром" по суше между болот. Думаю, такой траспорт всё-равно обойдётся дешевле фермомобиля и струнного транспорта, не говоря уж о скоростных поездах типа маглев!

Шниперсон

sniper1139
Положите лист бумаги на стол и подуйте под него. Вот принцип экрана.
Это не принцип экрана. Это как раз принцип обычного крыла (пониженное давление над крылом). А принцип экрана - это совокупность пониженного давления над крылом и повышенного давления под крылом (которое в обыном самолёте теряется впустую из-за низкой плотности и вязкости среды).

air500

sniper1139

Стоимость эксплуатации разная.

Вот и хотелось бы ,хотя бы в первом приближении,узнать возможную стоимость эксплуатации экранолета(С учетом бабок,которые надо вложить в разработку/производство) и сравнить ее со стоимостью эксплуатации Бе-200,например.
И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.

paradox

И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.
в каком весе?

Pragmatik

Безмен

эх, комрад...

трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?

ответ понятен и без вопроса
ну а величина импорта в гугле

прошу прощения за оффтоп

Согласен, конечно!

Но есть места, где трактор упирается на околице в лес. А единственная дорога - это река. 😊

Pragmatik

sniper1139
Не всякая летающая лодка сядет, потому что самолёт. А экраноплан - пароход.
Во-во, о том и речь!


sniper1139
Кстати для Северов больше подошли бы экранолёты, по рекам и над болотами и прочая - в режиме экрана, и есть возможность над природными неровностями подняться выше.

Это да, конечно. Просто если машина будет строго ходить по реке - ИМХО, экранолёт это избыточно. В том числе - по деньгам. Ибо экраноплан всяко проще и дешевле экранолёта. Да и подготовка пилота. Для экранолёта нужен уже полноценный лётчик. А это совсем иной уровень (и цена) подготовки.
А в экраноплан сажай водилу с такси, немного подучить - и будет точно так же летать, как он до этого по дорогам летал. ПричОм, на машине они, порой, даже побыстрее порой лётали. 😊)))

Pragmatik

air500

Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?

Плохо:
1) Стоимость машины.
2) Стоимость эксплуатации машины. Не всегда будет логично и эффективно гонять большой Бе-200 ради бригады скорой помощи.
3) Для Бе-200 нужны ЛЁТЧИКИ. А их подготовка - дорогая и непростая. А экранопланом управлять могут просто подготовленные водилы.


air500
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....
Так потому и мизерное количество, что ЗАДАЧ под неё немного.

А тут, по сути, нужен Ан-2. А не Бе-200. Именно поэтому небольшие экранопланы на 5-10 человек или аналогичный по массе груз - самое то. Такой "ПАЗик" или "буханка". Маленький, недорогой, простой и надёжный. 😊

Pragmatik

Erich Weisse
А зачем не аварийно-спасательным, а рейсовым транспортам привязываться к не везде прямому и широкому руслу реки да на таких немаленьких скоростях? Не проще ли пробить сравнительно ровную и широкую, а где надо и огороженную, но с оборудованными проходами для тех же оленей во внеполётное время, трассу по суше для регулярных перевозок?
Нет, не проще. Очень дороже! ОСОБЕННО с учётом масштабов всей страны.

Erich Weisse
Благо это не автодорога и не надо устраивать износостойкое покрытие! Либо трассу для колёсного/лыжного шасси, по возможности, можно сделать "пунктиром" по суше между болот. Думаю, такой траспорт всё-равно обойдётся дешевле фермомобиля и струнного транспорта, не говоря уж о скоростных поездах типа маглев!
Это нереально! Единственый вариант по болотам летом - это ГАТЬ. А это сложно, дорого, ненадёжно.

Pragmatik

Генералисимус Сталин
Экранопланы типа Лунь сейчас нашему флоту необходимы как воздух авианосец стоит миллирды долларов экраноплан несколько миллионов с противо корабельными ракетами Москит или Яхонт запросто пустит на дно авианосец а два или три экраноплана атакуя группировку кораблей противника пустит на дно и его свиту аесли на нем разместить крылатые ракеты с ядерной ударной частью???? это уже будет куда серьезный аргумент
Для укрепления Морской обороны в ближайшее время необходимо построить для флота не менее 300 экранопланов типа Лунь или более современную разработку................Не даром узнаво о сушествовании экраноплано в СССР пиндосы назвали Орленка Каспийским Монстром а Лунь Убийцей Авианосцев
Вот вот вот!!!!! Браво!!!!

Особенно учитывая скорость экранопланов в 500-600 км/ч и малую заметность для радаров (ибо практически стелются по воде).

paradox

Вот вот вот!!!!! Браво!!!!
трактора важнее

Pragmatik

air500
Вот и хотелось бы ,хотя бы в первом приближении,узнать возможную стоимость эксплуатации экранолета(С учетом бабок,которые надо вложить в разработку/производство) и сравнить ее со стоимостью эксплуатации Бе-200,например.
И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.
1) Сравнивать нужно сравнимое. ЭкраноЛЁТ далеко не везде нужен. Чаще нужен именно экраноПЛАН. Конструктор Алексеев ой не дурак был. А он строил именно экраноПЛАНЫ.
2) Посчитайте эксплуатацию Бе-200, этой махины. Посчитайте зарплату летчиков, механиков. Посчитайте расходы, посчитайте, на скольких небольших речках он попросту не приземлится.
3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт. Не нужно поднимать пассажиров и груз высоко в воздух. А идти на Бе-200 на бреющем полёте на авиационной скорости - это, извините, практически .опа. Или зацепит, или врежется во что-то. Придётся ему подниматься. А это - расход топлива на подъём-снижение.


Так что, если уж сравнивать экранопланы и экранолёты, то - скорее с АН-2, поставленным на поплавки. Только камрады уже говорили - приземлять гидросамолёт - это то ещё удовольствие. Не при всякой волне сядет и взлетит.

А экраноплан будет просто глиссировать над рекой на скорости 140-160-180 км/ч.

Pragmatik

paradox
трактора важнее
В тайге и тундре - очень далеко не всегда. 😊
А вот доставить по реке за пару часов на расстояние в 300 км бригаду врачей или группу захвата тех же погранцов - это может быть важно. Или ту же "автолавку" в дальнюю деревню, куда последние товары поступали ещё при молодом Дорогом Леониде Ильиче...

КМ

Тему экранолета/плана надо развивать. Это дорого, поэтому пока традиционные виды транспорта выигрывают. Но это не значит, что их не надо развивать.

Pragmatik

Это точно!

razamanaz

Для того, чтобы рассуждать о выгодно/невыгодно, опасно/безопасно, лучше/хуже и проч, нужна статистика. А чтобы наработать оную, нужны хотя бы пара десятков аппаратов и пара-тройка лет эксплуатации в реальных условиях.
А кто эти пару десятков аппаратов строить будет? Барыгам нужна как минимум стопицотпроцентная прибыль ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, у энтузиастов денег нет, у государства других головняков хватает ...
А жаль. Уж больно перспективное направление.

T55M

sniper1139
КМ ( корабль-макет а не каспийский монстр ) 544т взлётный вес.

оба названия пусть будут ))

32RUS

Каспийским монстром КМ америкосы обозвали, а еще убийцей авианосцев. Кстати видел их в работе, насчет КМ не уверен, так как сейчас вычитал, что он еще в 1980г грохнулся, а вот Орленок близко видел. Но какая то хрень побольше Орленка в те года все же бегала, скорее всего Лунь. Мы в 86-89 г. стояли на подхвате во время их испытаний в составе аврийно-спасательной группы судов обеспечения ВМФ. Хорошие машины, впечатлений море от увиденного, жалко что их забросили.

Zordec

Кино - сорри, если было:
http://www.youtube.com/watch?v=6aKDXHu1ZoI
http://www.youtube.com/watch?v=38Hrt9E3u1s
http://www.youtube.com/watch?v=_wsVj4dn22M
http://www.youtube.com/watch?v=H8MzjSXsjxU
http://www.youtube.com/watch?v=_vyTXt2NUto

У нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.

air500

Pragmatik
Плохо:
1) Стоимость машины.
2) Стоимость эксплуатации машины. Не всегда будет логично и эффективно гонять большой Бе-200 ради бригады скорой помощи.
3) Для Бе-200 нужны ЛЁТЧИКИ. А их подготовка - дорогая и непростая. А экранопланом управлять могут просто подготовленные водилы.

1.Стоимость самолета и экраноплана ОДИНАКОВОЙ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ будут примерно равны.
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.
3.Сильно сомневаюсь.Кроме того,универсальность самолета,его способность летать над любым рельефом-вполне компенсирует этот гипотетический недостаток.



А тут, по сути, нужен АН-2. А не Бе-200. Именно поэтому небольшие экранопланы на 5-10 человек или аналогичный по массе груз - самое то. Такой "ПАЗик" или "буханка". Маленький, недорогой, простой и надёжный. 😊


Кто мешает поставить АН-2 на поплавки?
Тем более,что такие АН-2 выпускались.
Волнение на реках,сами говорили,мизерное,посадке/взлету не помешает.

air500

Pragmatik
Особенно учитывая скорость экранопланов в 500-600 км/ч и малую заметность для радаров (ибо практически стелются по воде).

Самолет-амфибия Бе-200 тоже может стелиться над водой(менее 10 м высоты) ,включив систему огибания рельефа местности.
И скорость у него такая же.
И ракеты на него,при желании,подвесить можно.
Чем плохо?

air500

Pragmatik
1) Сравнивать нужно сравнимое. ЭкраноЛЁТ далеко не везде нужен. Чаще нужен именно экраноПЛАН. Конструктор Алексеев ой не дурак был. А он строил именно экраноПЛАНЫ.
ЭкраноПЛАН нужен(если нужен) только для морей/океанов.
Для всех других случаев нужен экраноЛЕТ,как более универсальный пепелац,мало зависимый от рельефа местности и извилистости реки.


2) Посчитайте [b]эксплуатацию
Бе-200, этой махины. Посчитайте зарплату летчиков, механиков. Посчитайте расходы, посчитайте, на скольких небольших речках он попросту не приземлится.[/B]

1.ЭКРАНО тоже нужны механики и летчики с зарплатой 😊.
2.Стоимость эксплуатации ЭКРАНО тоже надо считать.
3.Там,где не сможет сесть/взлететь гидросамолет,не сможет этого сделать и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности.


3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт. Не нужно поднимать пассажиров и груз высоко в воздух.


Спорное утверждение.
Спрямление пути-более выгодная стратегия(в плане производительности труда и безопасности доставки груза),чем следование всем изгибам реки.

А идти на Бе-200 на бреющем полёте на авиационной скорости - это, извините, практически .опа. Или зацепит, или врежется во что-то.

Бреющий полет с использованием современной электроники/автоматики-никаких проблем .

Придётся ему подниматься. А это - расход топлива на подъём-снижение.


Самолет на бреющем под управлением современной электроники-это полный аналог ЭКРАНО....как по управляемости,так и по безопасности.
Возможность самолета спрямить маршрут-дает выигрыш по стоимости доставки груза и по времени доставки.

Так что, если уж сравнивать экранопланы и экранолёты, то - скорее с АН-2, поставленным на поплавки. Только камрады уже говорили - приземлять гидросамолёт - это то ещё удовольствие. Не при всякой волне сядет и взлетит.

А экраноплан будет просто глиссировать над рекой на скорости 140-160-180 км/ч.


Приземление гидросамолета и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности-ничем не отличается друг от друга.
Там,где сядет/взлетит ЭКРАНО,там сядет/взлетит и гидросамолет.

Erich Weisse

Zordec
У нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.

Интересны более подробные впечатления от "полётов", проходила ли трасса над сушей, как её готовили? Если всё так здорово - так к чему тогда канатка над Рекой или маглев по суше.

air500

razamanaz
А кто эти пару десятков аппаратов строить будет? Барыгам нужна как минимум стопицотпроцентная прибыль ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, у энтузиастов денег нет, у государства других головняков хватает ...
А жаль. Уж больно перспективное направление.

1.Государство(не барыги) тоже не строит...ни ЭКРАНО ни традиционные ГИДРОсамолеты небольших размеров.
И не потому,что не может,а потому,что именно государству,в лице всей "вертикали власти",НАСРАТЬ на потребности севераи отдаленных территорий.
2.Пока аргументов о ПЕРСПЕКТИВНОСТИ(экономической) направления не увидел.Следовательно,вложения в эту сферу-высокорискованные.Опыт зарубежный это подтверждает.

КМ

air500
Самолет на бреющем под управлением современной электроники-это полный аналог ЭКРАНО....как по управляемости,так и по безопасности.

Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее. И их тоже можно вести электроникой. К сожалению я не слышал, чтобы где-то проводилось корректное испытание столь разных аппаратов, поэтому не могу привести подтвержденных данных. Минимальная экономия топлива - 30%, но, повторюсь, без опыта реальной эксплуатации это очень спорный момент.

И еще. По мне экранопланы или экранолеты, все-таки скорее очень скоростные суда, чем ЛА.

air500

Zordec

У нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.

Вы экранопланы с СВП не путаете,случайно?

TapakaH

Посмотрел фильм, спасибо. Оно действительно летает! :-)
Я вот что, на Суперджет деньги нашлись, придумали пустышку, деньги попилены.
Уж всяко на развитие экранопланного транспорта денег поменьше бы надо, или в смету суперджета уложились, был бы рывок, а там и на экспорт.
Степи, пустыни, реки, моря..амазонка, аляска.Эх...

TapakaH

А так забавно - два моторчика, кузов почти как от газели, и лятает.
Лапоть лаптем, а ты-ж посмотри - почти птица!

Erich Weisse

air500

Вы экранопланы с СВП не путаете,случайно?

У меня тоже впечатление. 😊

КМ

Думаю, что по ряду характеристик (возможностей) в войне на море экраноплан не имеет себе равных. Хотя и не отменяет традиционных средств.

air500

КМ

Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее.

Дык,написать все можно. 😊
Они сравнивали полет самолета на высоте нескольких километров и полет ЭКРАНО на высоте менее 10 метров.
А это некорректно.
Экономичность бреющего полета гиросамолета ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.

air500

КМ
Думаю, что по ряду характеристик (возможностей) в войне на море экраноплан не имеет себе равных. Хотя и не отменяет традиционных средств.

Перечислите эти характеристики,если не трудно.

КМ

air500
Экономичность бреющего полета гиросамолета и ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.

Пишут, что будет. Кроме того разное поведение аппаратов. Экраноплан считается более безопасным. На мой взгляд это не совсем верно из-за особенностей полета возле экрана. Но если экономия хотя бы 10% стоит попробовать.

На мой взгляд, экраноплан стоит сравнить не с самолетом, а СВП. И тут возникает интереснейшая картина. 😊

КМ

air500
Перечислите эти характеристики,если не трудно.

Высокая скорость, неуязвимость для минно-торпедного оружия, высокая грузоподъемность, малая заметность, возможность безопасного и быстрого приводнения. По этим показателям гидросамолет уступает экраноплану. Причем в этой "отрасли" сравнительные испытания были.

Erich Weisse

А если экраноплан пустить по элементарно оборудованной трассе по суше, ему же многого не надо? Тогда насколько он экономичнее его скоростных конкурентов - скоростных поездов и, тем более, поездов на магнитной подушке - маглев?!

Омуль+

Erich Weisse
ему же многого не надо?
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.

КМ

Омуль+
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.

😊

Омуль+

Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.

почти аноним

кстати, в связи с резко увеличившимся количеством внутренних морей, потребность так-же резко возросла. Например, пассажирский транспорт в Турцию или Питер-Хельсинки-Таллин-Стокгольм. С самолетной скоростью.
Опять-же Мурманск откроется для пассажирских перевозок.

почти аноним

Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.
так не по речкам, а над.

Омуль+

почти аноним
так не по речкам, а над.
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?

Адепт Астартес

КМ
Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее.

А за счёт чего экономия? Аэродинамика у него не лучше. На преодоление земного притяжения сил столько же надо.

Вот радаром его труднее заметить.

КМ

А за счёт чего экономия?

Эффект экрана.

T55M

air500
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.

не большой, слишком маленький

аналогом можно/нужно рассматривать не бе200, а руслан и мрию.
вот там будет разница полноценная.

семгу из норвегии в японию, из японии в европу, из европы в РФ на самолетах возят.


скорость в 2 раза ниже чем у самолета.
удельное потребление топлива - в 4 раза ниже.

предположу, стоимость самолета в зависимости от габарита растет в геометрической прогрессии
стоимость судна в зависимости от габарита падает в геометрической прогрессии

paradox

стоимость судна в зависимости от габарита падает в геометрической прогрессии
шлюпка дороже танкера?

Zordec

Эффект экрана и под`емная сила - разные явления, поэтому сравнение самолета, идущего на бреющем полете, и экраноплана - не совсем корректно.
В городе проходили обкатку экранопланы "Волга-2" - http://www.airwar.ru/enc/sea/volga2.html

Вот архивная заметка - http://www.niann.ru/?id=18080
А вот и авария http://www.kommersant.ru/doc-rss/398553
Собственно, после нее проект и свернули. Однако к аппаратам претензий не было - человеческий фактор, куда же без него.

Маршрут пролегал на водой, но в случае экскурсионных и туристических маршрутов экраноплан вполне себе бодро выползал на ровный берег.
http://www.youtube.com/watch?v=uXbQF7pMGAY

СВП у нас тоже ползают - "Хивусы".
http://www.youtube.com/watch?v=P10bSjpx4pM

Ну и известный ролик, к экранопланам правда не относящийся: http://www.youtube.com/watch?v=UMj7DGN1yD4 ))))

почти аноним

шлюпка дороже танкера?
в пересчете на кг
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?
вы про то, что браконьеры будут попадать под пузо?
по волге тоже гоняют ракеты. Все жители знают где форватер и не суются. Если кто по пьяни погибнет - его проблемы.

Zordec

Не осталось их у нас. Метеоры, Ракеты, Заря - даже и не помню, когда видел последний раз. Проблемы речного флота - никому не нужен. Фарватер не углубляется, реки мелеют, заиливаются. Грузопоток стремится к нулю - жд и автоперевозки рулят. Потом удивляемся почему наши автодороги за сезон укатываются в хламину - они строились во времена, когда ЗИЛ-131 с прицепом был самой тяжелой машиной...

z-zebra

Омуль+
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?

Так надо речки представлять.
На северах они все прямые, как стрела. И широкие, как хрен знает кто.
И судоходства на них нет.
И искусственных сооружений тоже нет.
И погода всегда хорошая.

Че не летать под 200.

T55M

paradox
шлюпка дороже танкера?
благодарю.

надо читать "удельная стоимость"

Erich Weisse

Омуль+
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.


ИМХО:

А у железной и авто дороги требования к обустройству пути ещё круче и дороже - при их то современных осевых нагрузках. И это не говоря о скоростных поездах. Какой уж там маглев! А так - минимальные затраты на дорогу и транспорт, если посчитать вцелом, и практически самолётные скорости.

Омуль+

Erich Weisse
А так - минимальные затраты на дорогу и транспорт, если посчитать вцелом, и практически самолётные скорости.
Вы предлагаете для экранопланов строить дороги? Давайте лучше каналы.
По поводу самолетных скоростей. У пятиместного Акваглайд-5 на крейсерской скорости 180 кмч радиус разворота 1,5 километра.
Бобслей по северным рекам! Покупайте наши памперсы!

КМ

Достоинство водных видов транспорта - относительно небольшие затраты на поддержание водных путей. Если строить дорогу для Э, то теряется значительная часть экономии и начинается конкуренция с автом. и ж.д.-транспортом.

Безмен

Pragmatik
Согласен, конечно!

Но есть места, где трактор упирается на околице в лес. А единственная дорога - это река. 😊

ну, флудить так флудить 😊

это допущение, на мой взгляд, сильно хромает

какова площадь мест, где трактор упирается
в сравнении с местами, где не упирается?

каково число тракторов (их марок, итд итп)
которые могут развернуться и пахать дальше в случае упирания в лес
к числу тракторов, которые этого не могут?

почему труднодоступность удобного для пахоты места
играет роль в обработке его земель
учитывая, что трактор -
в любом случае инструмент универсальный
(то есть, пригодный для любых работ)
как правило, на месте этих работ и живёт и обслуживается?


а ведь есть ещё минитракторы

Безмен

вот взрослые и вменяемые с виду люди
обсуждают экранопланы и радуются оружию
в то время, когда и тракторов-то своих почти не осталось
сплошь сборка по лицензии или Беларусь

КМ

Кстати, советские "кировцы" очень понравились немцам. С оглядкой на эти машины аналогичная техника стала развиваться в Европе.

Erich Weisse

Омуль+
Вы предлагаете для экранопланов строить дороги?


ИМХО:

Почему нет, если этот транспорт обойдётся на порядок дешевле жд и авто. И эдак на пару порядков дешевле маглева?

T55M

не севера, и не малые машины

500 - 5000 тонные океанские аппараты

Безмен

КМ
Кстати, советские "кировцы" очень понравились немцам. С оглядкой на эти машины аналогичная техника стала развиваться в Европе.
в общем-то
это далеко не единичный пример

мне даже далеко ходить не надо:
час пешком от дома в сторону заводов - сборка импортной сельхозтехники по лицензии
бывший РИЗ - ремонтно-инструментальный завод КамАЗа

то есть:
на Камазе
победителе туевой хучи всяких ралли
собирают импортные тракторы

раллийный камаз сделать деньги есть
поддерживать статус - тоже есть
а свою сельхозтехнику сделать -
денег, получается, НЕТ
у Беларуси покупаем

оттаг, блеат

КМ

К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.

почти аноним

К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.
техпроцесс поднять надо. денег много надо.
а раллийные оплачивает МО.

Омуль+

T55M
500 - 5000 тонные океанские аппараты
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.

Безмен

почти аноним
техпроцесс поднять надо. денег много надо.
а раллийные оплачивает МО.
поменяйте слово "раллийные"
на слово "понты" -
и всё встанет на свои места

Gasar

Омуль+
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.

создано. над онегой - мчс ников орион возит.

почти аноним

поменяйте слово "раллийные"
на слово "понты" -
вы не в ту сторону смотрите.
там, где побеждают КАМАЗы, у вас - понты. те, что дороже денег.

почти аноним

Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
нужна научная школа. это раз.
нужна потребность. это два.
куда немцам или англичанам на них ездить? в польшу?
я на машине европу за пару дней пересек. а у нас страна 10 т.км.

Безмен

КМ
К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.
называйте своими словами, комрад

понты это
а не имидж

цель одна, содержание разное

КМ

Безмен
называйте своими словами, комрад

Тут странная ситуация. Имидж это не только понты, имидж - это еще образ того, чего нет. Очковтирательство. Хотя.... как ни назови - все одно хреново. 😞

Безмен

почти аноним
вы не в ту сторону смотрите.
а куда правильно?
просветите, если Вас не затруднит

Омуль+

Gasar
создано. над онегой - мчс ников орион возит.
ну чё вы в самом деле? 😊

"У экранопланов также большие перспективы в области пассажирских и грузовых перевозок, как международных, так и для внутренних нужд отдельных регионов и организаций. Международные 'трассы' экранопланов будут в разы короче, чем используемые сегодня железнодорожные, автомобильные или морские маршруты.

Экранопланы могут быть использованы для перевозки грузов и участников научных экспедиций в Арктике и Антарктиде.

Разработаны проекты пассажирских грузоперевозок над акваториями и льдами Арктики[22]. Это позволит выполнять грузоперевозки в северных портах круглогодично, независимо от сезона.

Интересен экраноплан и военным, как и раньше, для переброса десанта и военной техники, а также обнаружения и уничтожения подводных лодок, пуска крылатых ракет."


Ну и где?

Не будет нихера.

почти аноним

просветите, если Вас не затруднит
не затруднит.
дакар используется для обкатки техники, которая потом внедряется куда надо.
реальное использование техники. не нужны дорогие полигоны с придуманными горками и ямками. скатали - есть год на изучение и доработку. через год еще скатали. шелковый путь туда-же.
опять-же изучение техники и ошибок соседей.

Безмен

КМ
Тут странная ситуация. Имидж это не только понты, имидж - это еще образ того, чего нет. Очковтирательство. Хотя.... как ни назови - все одно хреново.



разумеется, хреново

хотелось бы определённости, но
тут в терминологию уйдём

заметьте, какой прекрасный способ разобщить [разъединить мнения] людей -
просто создать неоднозначность терминов
или - подменить однозначные неопределёнными

КМ

Сложно предсказать ситуацию. Но уже сейчас транспортные потоки растут, увеличивается объем скоростных перевозок. Поэтому возможно, что экранопланы возьмут на себя часть скоростных грузовых перевозок. Не зря же их проекты опять разрабатываются в разных странах. Правда это может кончиться и не начавшись.

почти аноним

Поэтому возможно, что экранопланы возьмут на себя часть скоростных грузовых перевозок.
я же писал
по черному морю уже сейчас есть потребность.
из Питера опять-же выход удобный.

Erich Weisse

На вскидку не упомню названия, но деятельность некоторых фирм началась как бы "наоборот" - с доставки чужих изделий. Потом организовали склад. Затем - севис. Далее - сборку из узлов. Потом - их производство. И таки обзавелись КБ. Так то! 😊

Омуль+

КМ
Но уже сейчас транспортные потоки растут, увеличивается объем скоростных перевозок.
Поэтому будут строить больше классических кораблей самолетов и жд вагонов. Потому-что возить надо здесь и сейчас по стабильным и отлаженным десятилетиями схемам без сюрпризов и форс-мажоров.

А экранопланы для этих целей уже

КМ
кончиться и не начавшись.

почти аноним

И таки обзавелись КБ.
тут был другой вариант - даунгрейд в виде пожаров.

Heccrbq

не читал всех страниц, скажите, эта хреновина при 9 бальных волнах в шторм, как себя покажет? Не развалится?

Erich Weisse

почти аноним
тут был другой вариант - даунгрейд в виде пожаров.

А шо ж так? Пока нет своего КБ можно пользоваться чужими разработками, законно их приобретая. 😊

Pragmatik

air500
1.Стоимость самолета и экраноплана ОДИНАКОВОЙ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ будут примерно равны.
НЕПРАВДА!!!


air500
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.
Мы уже говорили - САМОЛЁТ-амфибия - это именно САМОЛЁТ. Это дорого. Плюс - для управления нужны ЛЁТЧИКИ. Это тоже дорого. И непросто.
Экранопланом, особенно небольшим, сможет после подготовки управлять любой таксист.

Спроектировать и построить самолёт-амфибию - это ОЧЕНЬ непросто. А сажать-взлетать на нем с воды сможет не каждый лётчик. И не в каждых условиях.

air500
3.Сильно сомневаюсь.Кроме того,универсальность самолета,его способность летать над любым рельефом-вполне компенсирует этот гипотетический недостаток.
а)не сомневайтесь. А просто погуглите инфу, сколько стоит подготовкак ЛЕТЧИКА.
б) в том-то и дело, что НЕТ НУЖДЫ "летать над любым рельефом". Поселения и деревни, как правило, часто находятся возле рек. Или имеют к ним выход. А вот строить и СОДЕРЖАТЬ аэродром в тайге или на болоте - это аллес капут. Даже для Ан-2.

air500
Кто мешает поставить АН-2 на поплавки?
1) Отсутствие годных Ан-2. Шойгу на посту губернатора Подмоскоья хотел возродить их производство - но его забрали в МО. И всё, заглохла идея.
2) Эксплуатация САМОЛЁТА - это ОЧЕНЬ дорого. Выше описывал.
3) Взлёт-посадка на воду - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО


air500
Тем более,что такие АН-2 выпускались.
40 лет назад. И мало где остались не гнилые. Разве что в Монино в музее.

Так что, нет в России малой авиации. Не нужно никому. Бизнесу нужно бабло. Много и сразу.


air500
Волнение на реках,сами говорили,мизерное,посадке/взлету не помешает.
Взлёт-посадка на воду - ОЧЕНЬ сложно. Не всяк летун сможет. Т.е., опять упираемся в расходы.
А экранопланчиком небольшим управляет простой водила. Которого просто научили. А это - на порядок проще и дешевле подготовки летуна.

Pragmatik

air500

Самолет-амфибия Бе-200 тоже может стелиться над водой(менее 10 м высоты) ,включив систему огибания рельефа местности.
И скорость у него такая же.
И ракеты на него,при желании,подвесить можно.
Чем плохо?

Бе-200 может стелиться над водой на скорости 140 км\час??? С его гадаритами?
Бе-20
Вы представьте себе, кто будет финансировать поездку на Бе-200 экипажа скорой помощи? Кт ооплатит столько керосина? Кто оплатит работу летунов? Механиков? Стоянки и обслуживания?

Это громадная машина!

Heccrbq

Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?

Pragmatik

air500
ЭкраноПЛАН нужен(если нужен) только для морей/океанов.
Для всех других случаев нужен экраноЛЕТ,как более универсальный пепелац,мало зависимый от рельефа местности и извилистости реки.
Кто вам это сказал?!?!?!?!?

Как раз в небольших вариантах и делают ИМЕННО экраноПЛАНЫ. Ибо - говорил уже - создавать САМОЛЁТ - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО!!!! А экраноПЛАН - это просто такой почти несложный пепелац, управляемый простым обученным водилой.

ПОвторяю - в России многие селения - вдоль рек. Там издавна всё сообщение - по рекам. Поэтому экраноЛЕТ нафиг не нужен! Дорогая и бесполезная машина. Негде и незачем там ЛЕТАТЬ. Поэтому и не летают. Дорого!

air500
Приземление гидросамолета и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности-ничем не отличается друг от друга.
Там,где сядет/взлетит ЭКРАНО,там сядет/взлетит и гидросамолет.
Неправда! ЭкраноЛЁТ - это гибрид самолёта и экраноплана. А гибрид всегда хуже специализированных машин. Именно поэтому экраноЛЁТЫ не пошли в разработке. А экраноПЛАНЫ у конструктора Алексеева были выпущены в разнообразных вариантах.
А экраноЛЁТЫ - "не пошли". Сложные, необычные, ни то, ни сё.


Pragmatik

КМ
Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее. И их тоже можно вести электроникой. К сожалению я не слышал, чтобы где-то проводилось корректное испытание столь разных аппаратов, поэтому не могу привести подтвержденных данных. Минимальная экономия топлива - 30%, но, повторюсь, без опыта реальной эксплуатации это очень спорный момент.

И еще. По мне экранопланы или экранолеты, все-таки скорее очень скоростные суда, чем ЛА.

+ 1000000!!!


По топливу - даже в Вике написано, что у экраноплана большой расход топлива только при старте, когда работают стартовые и маршевые движки. Но это - у больших машин.
На маленьких - стоят турбовинтовые или поршневые винтовые движки. Они полюбому экономичные. Да, при старте, пока машина в воде - расход горючки имеется. Потом, на эффекте экрана - та самая экономия процентов в 30.

sniper1139

Heccrbq
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
Два вопроса, вот как припёрло.

В шторм не все ходят и не все летают, так что тут не сильно отличается от прочих. Ну и конечно всё зависит от размеров, шторм это как неровная поверхность под крылом, если длинна волны будет больше чем ширина крыла конечно полёт будет не устойчивым.

Pragmatik

air500
Они сравнивали полет самолета на высоте нескольких километров и полет ЭКРАНО на высоте менее 10 метров.
А это некорректно.
Экономичность бреющего полета гиросамолета ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.
1) Про какой "экрано" речь? Про экраноПЛАН или экраноЛЁТ?
2) Экраноплан идёт "на экране" на высоте 30-50 см. НИКАКОЙ ГИДРОСАМОЛЁТ так не может!!!!! Ибо у гибросамолёта стараются крылья и движки поднимать выше - чтобы вода не попадала в движки. Поэтому у гидросамолёта от воды до крыльев минимум несколько метров!!!

Несколько метров у гидроплана и 30-50 см у экраноплана. Разницу чувствувете?!?!?

ИМЕННО ПОЭТОМУ экраноПЛАН экономичнее.
Плюс, повторяю много раз - экранопланом управляет ВОДИЛА. Самолётом -ЛЁТЧИК. И разница тут громадная.

Pragmatik

КМ

Высокая скорость, неуязвимость для минно-торпедного оружия, высокая грузоподъемность, малая заметность, возможность безопасного и быстрого приводнения. По этим показателям гидросамолет уступает экраноплану. Причем в этой "отрасли" сравнительные испытания были.

+ 3000000!! 😊))))

Гидросамолёт - это ИЛИ "летающая лодка", ИЛИ самолёт на поплавках. Большой самолёт - это именно лодка. Причем, для того же Бе-200 взлёт и посадка - ОЧЕНЬ непростая задача даже на реках с небольшой рябью. А вот МОРЕ - это, пардон, для Бе-200 может быть попросту недоступно для посадки. Экраноплан же просто дойдёт, куда надо, опустится на воду, за счет широких крыльев быстро принимает "на борт", т.е., на крыло, массу людей или груза. Что при спасательных работах ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!

Омуль+

Heccrbq
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
Во время шторма никто никуда не летает. Во время шторма плывет себе тихонько со скоростью 22 узла кораблик с немножко 17000 контейнеров на борту, длиной 400 метров и экипажем 27 человек. Моторчик стоит один двухтактничек о 14-ти цилиндрах жрущий чуть-ли не сырую нефть.
И никаких экранопланов до самого горизонта. 😊 Вот и весь хрен.

Pragmatik

Erich Weisse
А если экраноплан пустить по элементарно оборудованной трассе по суше, ему же многого не надо? Тогда насколько он экономичнее его скоростных конкурентов - скоростных поездов и, тем более, поездов на магнитной подушке - маглев?!

ИМХО - сложно. Мало кто сможет гарантировать чистую трассу без препятствий. Да и где те трассы?
А вот речное сообщение - это ОБЫЧНОЕ дело для многих областей России. Вспомните фильмы про Анискина. Сообщение - именно по реке, теплоходиками. Т.е., вот Вам и трассы. Лоции давно имеются.

Кстати!!! Ученые говорят - реки мелеют. Т.е., теперь по многим рекам теплоходы не проходят, осадка не позволяет. Судов-плоскодонок у нас почти нет. Да и судостроение в .опе.

Именно поэтому по рекам небольшие экранопланы - самое оно. Такие ПАЗики или "буханки" на 5-8-15 человек. Больше-то и не надо. Деревни давно полупустые стоят. Им РЕГУЛЯРНЫЕ рейсы и не нужны. Не окупаются они. А вот разовые выезды - самое оно. Врачи, милиция, погранцы, рыбнадзор тот же. Работы для экранопланов море, даже искать не надо. 😊

Pragmatik

почти аноним
кстати, в связи с резко увеличившимся количеством внутренних морей, потребность так-же резко возросла. Например, пассажирский транспорт в Турцию или Питер-Хельсинки-Таллин-Стокгольм. С самолетной скоростью.
Опять-же Мурманск откроется для пассажирских перевозок.

О!!!!!!!

Pragmatik

Омуль+
Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.
Ну, не 200, а 140-160.

У нас так по дорогам на полуржавых авто гоняют. И ничего. 😊

Опять же, тут вопрос простой.Кому скорость не нужна - пуцсть чапают на тошнящих пароходах. А врачи, милиция, погранцы? А обмеление рек? А замусоренность рек лесом? Не везде уже пароходы пройдут.


Омуль+
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?
Попытался. Давеча миммо по автодороге пронёсся какой-то смертник на скорости. И ничего, не боится.

А что по реке? Судоходство там походу никакое. Встретить встречное судно - редкость. Не?

Опять же, реки широкие. Радио - есть. Можно наладить оповещение. Это ж не Сочи, где 100500 яхт толкутся у пирса. ТАм один пароход если встретишь - уже хорошо. Не? 😊

Pragmatik

Heccrbq
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
Камрад писал - большой экраноплан у Алексеева был рассчитан вроде на волнение моря до 3 баллов.

Pragmatik

z-zebra
Так надо речки представлять.
На северах они все прямые, как стрела. И широкие, как хрен знает кто.
И судоходства на них нет.
И искусственных сооружений тоже нет.
И погода всегда хорошая.

Че не летать под 200.

Во, вот и я про то же!

Pragmatik

Безмен
вот взрослые и вменяемые с виду люди
обсуждают экранопланы и радуются оружию
в то время, когда и тракторов-то своих почти не осталось
сплошь сборка по лицензии или Беларусь

Что тракторов своих не осталось - так и надо бракоделам-производятлам. Сколько можно продукцию делать не руками, а тем местом, которым детей делают? 😊))))

Безмен
в общем-то
это далеко не единичный пример

мне даже далеко ходить не надо:
час пешком от дома в сторону заводов - сборка импортной сельхозтехники по лицензии
бывший РИЗ - ремонтно-инструментальный завод КамАЗа

то есть:
на Камазе
победителе туевой хучи всяких ралли
собирают импортные тракторы

раллийный камаз сделать деньги есть
поддерживать статус - тоже есть
а свою сельхозтехнику сделать -
денег, получается, НЕТ
у Беларуси покупаем

оттаг, блеат

В СССР было то же самое. Было волшебное слово "экспортный вариант". "НА экспорт" что жЫгули, что строительные краны гнали в нормальном качестве (и то ломались). Ну а для своего "русского Вани" - абы что... Ибо Ваня и это с руками оторвёт. Ибо и этого не достанется.

У меня у товарища году в 2006 появилась Шнива. Ох он с ней намучился. Ломалось всё. Потом купил иномарку и забыл про ремонт. Стёклышко протирает и по колёсику ножкой стучит. Кто мешал производятлам делать НОРМАЛЬНУЮ Шниву? НЕ хотели. Лошьё и так купит. А лошьё вдруг взяло и перестало покупать. И в лохах остались криворукие жадные производятлы, которые оказались с затоваренными складами. Ну и кто виноват? Явно не потребитель.

Pragmatik

Омуль+
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
У американцев - громадный океанский флот и немало самолётов. Им экранопланы не очень нужны. Более того - производители кораблей и самолётов попросту не допустят конкурентов. Ибо привыкли жить сытно.

Pragmatik

почти аноним
куда немцам или англичанам на них ездить? в польшу?
Кстати, да. Они разогнаться не успеют - уже в границу упрутся. 😊))))

почти аноним
а у нас страна 10 т.км.
ВО-во!!! И построить дороги ВЕЗДЕ - попросту нереально. Не хватит денег. Да и не везде нужно. Даже у нас в Подмосковье есть деревани на 20-30 человек. Тянуть туда асфальтовую дорогу за 10-20 миллионов - не хватит ресурсов. Потому что таких деревень десятки. А потом по этому асфальту раз в неделю проедет дачник на дачу? И ради этого выбросили 20 миллионов денег? Неразумно!

Омуль+

Pragmatik
Неразумно!
Зато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!

Pragmatik

Омуль+
Поэтому будут строить больше классических кораблей самолетов и жд вагонов. Потому-что возить надо здесь и сейчас по стабильным и отлаженным десятилетиями схемам без сюрпризов и форс-мажоров.
Ххех. 😊
Вы слышали про такой пустячок, как "пропускная способность"? 😊)))))))
Сущая мелочь. Только вот у нас в Подмосковье всё забито, сцуко, фурами.
ВСе дороги. Все переулки. Даже во дворах стоят. Потомушто их на МКАД днем не пускают. Они у нас и отстаиваются. Это сцукокошмар какойта. 😞

Насчет РЖД. Я рассказывал. Наш заводишко (до того, как склеил ласты) покупал сырьё в Китае. И оказалось, что везти его морем до Питера, а оттуда в Подмосковье на машинах - это оказалось быстрее, дешевле и беспроблемнее, чем везти по железной дороге из КИтая до ПОдмосковья.

А Вы говорите - будут строить больше вагонов и машин... А ездить они по чему бвдвт?!?!? Автодорог - нет. Железные дороги - построены ещё при Сталине, расширять не собираются, даже то, что есть - и то гниёт...

Pragmatik

Омуль+
Зато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!

Её грохнули здесь присутствующие?

Полагаю, что нет.


Повторю - АВИАЦИЯ - это СЛОЖНО.
А экранопланом может РУЛИТЬ любой ВОДИЛА, прошедний некоторый курс обучения. Для РЕЧНОГО сообщения - ИМХО, хватит спецов-речников, которые сейчас маюжтся без работы. А вот подготовка множества ЛЁТЧИКОВ - это сложно.

Опять же - авиация может падать на головы людям. В прямом смысле. Экранопланы бегают по реке. Если в реку не соваться - то до деревни на пригорке экраноплан не долетит. Однако - безопасность. 😊

Омуль+

Pragmatik
А Вы говорите - будут строить больше вагонов и машин... А ездить они по чему бвдвт?!?!? Автодорог - нет. Железные дороги - построены ещё при Сталине, расширять не собираются, даже то, что есть - и то гниёт...
Я говорил об общемировой практике. При существующей схеме жд, морских и авиаперевозках никакие экранопланы нахрен не нужны.
В России создать парк экранопланов для врачей, полиции,мчс, погранцов и т.д - вы потребное количество представляете? Утопия всё это.
Это при варианте что в реальности экранопланостроение так и не вылезло из еденичных опытных образцов. Привет.

Безмен

Pragmatik
Что тракторов своих не осталось - так и надо бракоделам-производятлам. Сколько можно продукцию делать не руками, а тем местом, которым детей делают? ))))
are you sure???

так и надо.. кому?
кто пострадал в результате?
производители тракторов или страна -
именно страна, общность, народ??

да и кто в первую очередь
отвечает за развитие отраслей промышленности -
неужели сами производители?

Омуль+

Pragmatik
А экранопланом может РУЛИТЬ любой ВОДИЛА, прошедний некоторый курс обучения.
Это не более чем теоретические измышления в отсутствии такого транспортного сегмента как экранопланы.
Не, фантазировать я тоже люблю, чего уж там.

Помнится была перспективаня тема - аэросани. Тоже прочили кустистое будущее. Пшык! Экранопланы из той-же серии.

О, автожиры еще. К 2000 году каждому колхознику автожир!

На Аляске как организовано малое сообщение?

DIZZI

Похерили экранопланы и экранолеты в свое время. Теперь рулят ковровые бомбардировки и танковые клинья дроны, их пора обсуждать. ИМХО

Омуль+

DIZZI
Похерили экранопланы и экранолеты в свое время.
Мне всетаки думается что это тупиковая ветвь эволюции. Помните как носились с дирижаблями? Тема отмерла. Попробовали всем миром - не попёрло.

Pragmatik

Омуль+
Я говорил об общемировой практике.
Нет, это я говорил про ПРАКТИКУ. Ибо имели с этим реальные дела.
Вы говорили про некую теорию.


Омуль+
При существующей схеме жд, морских и авиаперевозках никакие экранопланы нахрен не нужны.
Масштабною. Прям за всю страну излагаете.


Омуль+
В России создать парк экранопланов для врачей, полиции,мчс, погранцов и т.д - вы потребное количество представляете?
Не "в России", а В ДАЛЁКИХ, ОТОРВАННЫХ ОТ ЦИВИЛИЗАЦИИ МЕСТНОСТЯХ.

Тем более, что Россия возвращается в Арктику. Как будете осваивать? ПоршКайены там не пройдут. ПАЗики тоже. Даже "буханки" по боллотам не ходят. Тонут.

Омуль+
Это не более чем теоретические измышления в отсутствии такого транспортного сегмента как экранопланы.
Это ПРАКТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
Ибо показывали все эти экранопланы по ТВ неоднократно - и рулили там инженеры-конструкторы или просто заводские водилы, малость обученые.
А теми же судами на воздушной подушке управляют обычные МСЧ-ники. Тоже показывали по ТВ не раз.


Омуль+
Помнится была перспективаня тема - аэросани. Тоже прочили кустистое будущее. Пшык! Экранопланы из той-же серии.
Ничего общего!! Потому что САНИ ходят только зимой.
И в СВОЁ время аэросани были весьма годной конструкцией.


Омуль+
На Аляске как организовано малое сообщение?
А чего на Аляске? А чего не в Конго?

Мы говорим - в России дорог на северах нет и НЕ БУДЕТ. А транспорнтная связь необходима. Как быть? Вариантов - почти ноль. Экранопланы - один из реальных вариантов.

DIZZI

Россия многое дала в этом плане. Суда на подводных крыльях, экранолеты, экранопланы. Я все это еще в 70-х изучал. Техническая эволюция оставила только подводные крылья. Тут вроде были впереди планеты всей, опять же благополучно похерили.

Pragmatik
Россия возвращается в Арктику
Бесперспективно ИМХО

Омуль+

Pragmatik
Тем более, что Россия возвращается в Арктику. Как будете осваивать?
Да-да, конечно. Без экранопланов никак. Совсем никак.

z-zebra

Омуль+
Помните как носились с дирижаблями? Тема отмерла. Попробовали всем миром - не попёрло.
В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.

И остановились на традиционных средствах доставки.

Pragmatik

Безмен
are you sure???
нихт фирштейн. 😊
Безмен
кто пострадал в результате?
Косорукие производятлы. Не умеют работать - туда и дорога.

Мы свои деньги - заработали. И потратить их можем где угодно. А они пусть на .опе прыгают, чтоб мы эти деньги отнесли ИМЕННО ИМ. 😊
И они таки прыгают. Те, кто не обанкротился. 😊

Безмен
производители тракторов или страна -
именно страна, общность, народ??
Народ точно не пострадал. А за свои деньги теперь покупает КАЧЕСТВЕННЫЙ товар.

Безмен
да и кто в первую очередь
отвечает за развитие отраслей промышленности -
неужели сами производители?
Сейчас - да, они. Госплана нет! Гос. планирования - вообще нет. Всяк развивается, как хочет.

Опять же - если производятел криворуко выпускает косячную продукцию - кто виноват?

Омуль+

Pragmatik
Мы говорим - в России дорог на северах нет и НЕ БУДЕТ. А транспорнтная связь необходима. Как быть? Вариантов - почти ноль. Экранопланы - один из реальных вариантов.
Будет так - зимники зимой, завоз по рекам в навигацию, авиация а также в еденичных случаях всякие вездеходы и каракатицы на воздушных подушках. Вот так и будет во веки веков. А всякой пурги типа дирижаблей и экранопланов не будет.

Омуль+

z-zebra
В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.
И остановились на традиционных средствах доставки.
Именно. А прокт был зело жырный. Американцы бы хрен такой из рук выпустили.

Pragmatik

Омуль+
Да-да, конечно. Без экранопланов никак. Совсем никак.

Повторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?

Подсказка - Россия свои речные суда практически не строит. Эксплуатируют старьё, типа "Булгарии".

Далее - имеем Сибирь. Громадные пространства, опять же - на больших реках. Сухоходство аховое. Суда старые, латаные-перелатаные. Дороги - только "зимники" по болотам.

Далее. Имеем постоянные трагедии на море. Ибо морские суда - тоже все старые. В итоге терпящие бедствие порой ждут помощи часами, а то и сутками, если далеко терпят бедствие. Как вы им поможете? А если это вы там будете ждать помощи?

Вопросы заданы. Жду ответов.

Pragmatik

DIZZI
Россия многое дала в этом плане. Суда на подводных крыльях, экранолеты, экранопланы. Я все это еще в 70-х изучал. Техническая эволюция оставила только подводные крылья. Тут вроде были впереди планеты всей, опять же благополучно похерили.
Похерили - потому что страну "прихватизировали". Те же "Ракеты" и "Метеоры" бегали по рекам по всему СССР и пользовались спросом. Потмоу что чапать на тихоходных теплоходах - долго.
Опять же, военные использовали суда на "клылатках". Для того же - для скорости. И нарушителей погранцы задерживали преизрядно на них.


DIZZI
Бесперспективно ИМХО

Нееее. 😊 ОЧЕНЬ перспективно. 😊))))))))))

Pragmatik

z-zebra
В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.

И остановились на традиционных средствах доставки.

Я уже говорил выше - в САСШ давно имеется ГРОМАДНЫЙ ОКЕАНСКИЙ флот. При этом - это ж громадные заказы. Какая корпорация откажется от ТАКИХ денег?
Так что, экранопланы для них - это "закрывающая технология". Погуглите, плиз, что это такое.

А у России СТОЛЬКО океанских судов, сколько у САСШ, не было, нет и не будет. Даже близко. Еле-еле сумели в СМССР сделать единственный действующий авианосец, ЕМНИП.

Т.е., чистая арифметика и экономика.

Омуль+

Pragmatik

Повторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?

Подсказка - Россия свои речные суда практически не строит. Эксплуатируют старьё, типа "Булгарии".

Далее - имеем Сибирь. Громадные пространства, опять же - на больших реках. Сухоходство аховое. Суда старые, латаные-перелатаные. Дороги - только "зимники" по болотам.

Далее. Имеем постоянные трагедии на море. Ибо морские суда - тоже все старые. В итоге терпящие бедствие порой ждут помощи часами, а то и сутками, если далеко терпят бедствие. Как вы им поможете? А если это вы там будете ждать помощи?

Вопросы заданы. Жду ответов.

Вы хотите все описанные проблеммы решить экранопланами. Это прелестно!
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете. Ага.
Восстанавливать просраное - это единственный вариант, а не мечтать о всякой волшебной хуйне.

Омуль+

Pragmatik
Те же "Ракеты" и "Метеоры" бегали по рекам по всему СССР и пользовались спросом. Потмоу что чапать на тихоходных теплоходах - долго.
Вооот. Реально работающая вещь. У нас кстати курсируют Ракеты. Красиво.

Pragmatik

Омуль+
Вы хотите все описанные проблеммы решить экранопланами.
Нет, не все. А - некоторые.
Какие именно - я озвучил. И не только я.

Кстати, погранцы, как раз, экранопланы УЖЕ эксплуатируют.


Вы никак не поймёте, что в России громадное количество мест, куда НЕВЫГОДНО гонять самолёты. Не окупится. Но там живут люди. И им нужно транспортное собщение. КОТОРОГО У НИХ НЕТ.

Я приводил пример пригорода Ярославля. Это 3,14дец какой-то. В 10 км по прямой от центра Ярославля люди живут в посёлках, до которых не ходит НИЧЕГО. Даже летом. И это - ПРИГОРОД Ярославля. Что уж говорить о глубинке.

Омуль+
Восстанавливать просраное - это единственный вариант, а не мечтать о всякой волшебной хуйне.
1) НА КАКИЕ ДЕНЬГИ собираетесь восстанавливать? Вы хоть "ПОРЯДОК ЦЕН" представляете, сколько надо денег? Бюджета не хватит.
2) ЧТО ИМЕННО собираетесь восстанавливать? РЕчное судоходство? Не хватит бюджета России. А частникам это нах не надо. Было б выгодно - давно б восстановили.
Дальше. Что ещё желаете восстанавливать? Асфальтовые дороги? А для этого предлагаете ограбить Форт Нокс? Нет? А где деньги возьмёте? В бюджете РФ для этого денег нет. И не будет.

Так что, мечтателем, пока что, являетесь вы.

Мы с коллегами предлагаем реальный вариант для решения за не очень дорого ОПРЕДЕЛЁННЫХ задач. Повторяю - оп-ре-де-лён-ных.


Тем более, что аппараты уже разработаны и делаются. И эксплуатируются.

Pragmatik

Омуль+
Вооот. Реально работающая вещь.
Так я вас и спрашивал - так ПОЧЕМУ их нигде нет НОВЫХ? Почему не выпускают????
Ответ простой - НЕ-РЕН-ТА-БЕЛЬ-НО! Нерентабельно строить и эксплуатировать.
Это раз.

Далее - по замусоренным лесосплавом рекам "ракеты" не пройдут. А таких рек по России - мильён. И чистить их никто не будет.

Вот и получаем очевидное - никому те "ракеты" не нужны. Потому что возить на ней полторы бабушки и два с половиной пьяных охотника пару раз в неделю - не-вы-год-но!!!

А "ракет" на 5-10 пассажиров нету... И не будет.
Это два.

Омуль+
У нас кстати курсируют Ракеты. Красиво.
Вы их год выпуска узнайте. Чтоб не оказалось, что они старше вас.
А если и младше, то ненамного. 😊

"Ракеты" - большеваты. Для какой-нибудь дальней деревни - они ИЗБЫТОЧНЫ.
Плюс - реки замусорены и реки мелеют. По мелким рекам уже не поплаваешь. Даже Волга мелеет, увы.

Т.е., это и экономически невыгодно, и практически. было б выгодно - по рекам бы бегали десятки новеньких "ракет".

Pragmatik

Вы поймите - это в СССР денег не считали. Сейчас - считают. И денег нет.
А частному бизнесу ничего этого не надо. Поэтому даже в туризме эксплуатируются старые посудины выпуска лохматых годов, типа "бyлгapии". И ничего нового.

Омуль+

Pragmatik
Тем более, что аппараты уже разработаны и делаются. И эксплуатируются.
Ссылками поделитесь?

Pragmatik

Омуль+
Ссылками поделитесь?

В этой теме в начале давал фото - на борту экраноплана как раз написано "Пограничный". Фото было взято из статьи, где говогрилось, что погранцы приняли то ли на вооружение, то ли в эксплуатацию. Гуглится несложно.

Pragmatik

Вот, сходу, пожалуйста.

http://yandex.ru/search/?lr=213&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B


https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0% BD%D1%8B&gws_rd=ssl


http://www.mk.ru/social/2013/07/29/890893-teper-so-quotsterhomquot-vzletyat-pogranichniki.html

Pragmatik

http://www.mk.ru/social/2013/07/29/890893-teper-so-quotsterhomquot-vzletyat-pogranichniki.html

"Теперь со "Стерхом" взлетят пограничники
Новые экранопланы в ближайшее время поступят на вооружение

Уникальные аппараты со звучным, благодаря полетам президента Путина, именем "Стерх" разработаны в компании "Орион". Экранопланы способны в прямом смысле слова парить над землей и поступят на вооружение Пограничной службы ФСБ России.

В настоящее время прототип нового экраноплана "Стерх-10" подготавливается к спуску на воду и первому полету, заказчиком разработки является Минпромторг. Как сообщает Lenta.ru, экраноплан весит 10 тонн и способен перевозить до 20 человек при максимальной скорости 250 км/час. Главной особенностью аппарата является возможность совершать полеты в экранном режиме на высоте 6 метров. Наиболее эффективны полеты на высоте 0,8-1,5 метра, говорят специалисты, в этом случае эффект экрана максимален. При этом экраноплан может летать надо льдом, снегом и торосами, военные катера там не пройдут.

Модифицированные "Стерхи" смогут работать и в условиях Арктики. Помимо пограничников, новые машины должны поступить и правительству Якутии.

До "Стерхов" компания "Орион" уже производила экраноплан ЭК-12П 'Иволга'. На его основе и разрабатывает новый аппарат. Планируется, что в 2015 году "Стерхи" заменят устаревшие пассажирские самолеты Ан-24 и Ан-28. В отличии от самолетов, экраноплану не нужна аэродромная сеть, он более экономичен и неприхотлив к погодным условиям, сообщает ИТАР-ТАСС.

Экраноплан в официальной классификации - судно на динамической воздушной подушке - высокоскоростное транспортное средство, аппарат, летящий в пределах действия аэродинамического экрана, то есть на относительно небольшой высоте от поверхности воды, земли, снега или льда. При равных массе и скорости, площадь крыла экраноплана намного меньше, чем у самолета. По международной классификации экранопланы относятся к морским судам.

Михаил Верный "

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

КМ

DIZZI
Бесперспективно ИМХО

Если про Арктику, то не совсем так. В ней много всего интересного. Поэтому уже потихонечку начинается битва за нее.

------

По экранопланам.

Вспомним СПК и СВП. По мнению советских военных они по совокупности качеств проигрывали экранопланам. Поэтому начали строить ракетные и десантные экранопланы. Они себя прекрасно проявили, обеспечивая прекрасные транспортные и боевые качества ("лунь", "орленок").

Теперь попробуем перенести военный опыт в мирное русло. Популярны гражданские СПК и СВП. Да, вполне, более того они имеют свою нишу. Например скоростные паромы. Могут ли составить им конкуренцию экранопланы? Вполне. Проблема только в том, что СПК и СВП с подходящими тех. хар-ми уже есть на рынке, а экранопланов нет.

Проблема осложняется тем, что есть инерция мышления. Особенно сильна она, как ни странно, среди специалистов. Поэтому без сильного внешнего стимула дело не сдвинется с мертвой точки. А энтузиасты по объективным (в первую очередь финансовым и технологическим) не могут строить большие машины. Они строят маленькие, которые технически и экономически не могут продемонстрировать все достоинства экранопланов.

Проблема движения по рекам вполне решаема. Есть несколько путей: "разведение" водоизмещающих судов и экранопланов по трасам и времени, использование возможности экранопланов (-летов) для "подскока" на проблемных участках и т.д.

Т.е. технические предпосылки для расширения применения экранопланов есть. Вопрос в другом - в постиндустриальном обществе это кому-то надо?

Омуль+

Pragmatik
Вы никак не поймёте, что в России громадное количество мест, куда НЕВЫГОДНО гонять самолёты. Не окупится. Но там живут люди. И им нужно транспортное собщение. КОТОРОГО У НИХ НЕТ.
Я это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.

Vitar

Pragmatik

Повторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?

.

А как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?

КМ

Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет.

К сожалению ничего нет, но это не проблема экраноплана, это проблема нашего государства.

DIZZI

КМ
В ней много всего интересного.
С этим согласен. Только вот освоить ее можно на оленях и собаках. Может быть снегоходы еще, но тут мы отстаем...

КМ

Заказываем за границей ледоколы и арктические буровые платформы.

Erich Weisse

Омуль+
Я это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.

У меня создалось впечатление, что как нишевый продукт сейчас возрождаются автожиры. Да, не панацея. Но рекомендую просто посмотреть по ссылкам из поисковика. Думаю, будет интересно!

DIZZI

КМ
за границей
Можно подумать там дурачки сидят )

КМ

Я думаю, что за границей люди тоже знают, что такое otkat.

Pragmatik

Омуль+
Я это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2).
Ну и ответьте, плиз - ГДЕ их взять и КТО это всё оплатит?
Кто оплатит безумное количество САМОЛЁТОВ, ЛЕТЧИКОВ, АЭРОДРОМОВ, аэродромных служб, аэродромной техники???????


Омуль+
По сути создание в больших объемах нового вида транспорта.
Не надо "нового".
Всё давно придумано. Нужно только дать отмашку на гос. финансирование. Ибо, повторю, коммерсантам это не нужно.

Омуль+
Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.
Намётки есть. Единичные образцы можно хоть сейчас начать клепать серийно. Нужна малость - ГОС. понимание и ГОС. поддержка.

Pragmatik

Vitar
А как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?
😊

Хорошие вопросы. Попробуем поразмышлять.

1) А Вы не видели, как экранопланы СВОИМ ХОДОМ выезжают на берег?
2) Никто не мешает сделать вместо колёсиков полозья. Это если говорим про зиму.
3) Но главное - зимой по льду и так есть, на чём ездить. Зимники. По болотам зимой - отличная вещь. Никаких экранопланов не надо. При этом на Руси издревле по замерзшим руслам рек ездили. Ибо дорог в принципе не было. А по лесу летом на телегах не проедешь. 😊

Pragmatik

КМ
К сожалению ничего нет, но это не проблема экраноплана, это проблема нашего государства.

Вот вот!!!
Причем, эта проблема решаема. Более того - ДЛЯ НАЧАЛА не нужны дивизионы экранопланов. Порой достаточно одной-двух машин на несколько районов или для межрайонных сообщений. Для ЭКСТРЕННЫХ служб. ХОТЯ БЫ ДЛЯ НИХ.

Для дальних деревень, где живет полтора десятка человек, даже Ан-2 - дорого. А тут по реке долететь на небольшом экраноплане - самое оно.

Pragmatik

DIZZI
С этим согласен. Только вот освоить ее можно на оленях и собаках. Может быть снегоходы еще, но тут мы отстаем...
Да. Но есть одно НО.
Олени и собаки - это МЕСТНЫЙ транспорт. Но до него ещё нужно добраться С МАТЕРИКА. Вот тут и нужен быстрый, доступный, несложный в управлении и обслуживании транспорт.
Этот транспорт и будет лётать по реке. А вот от пристани вглубь континента - уже олени, собаки, бурлаки. 😊
Опять же, летом на оленьих упряжках ездить - оленям тяжеловато. По летней тундре полозья хуже скользят, чем по снегу. А по тайге вообще не проехать порой на сотни километров. А русла рек - широкие, свободные, даже пустынные. 😊

Sniperische

Омуль+
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.
Вы забыли мылом намылить!
Асфальту надобно потолще ложить, шоб не буксовал! 😀

Erich Weisse

Sniperische
Вы забыли мылом намылить!
Асфальту надобно потолще ложить, шоб не буксовал! 😀


ИМХО:

Думаю, "гениальнее", чем у Вас получилось,нарочно не придумаешь - мнение одной российской беды о другой - о дорогах. 😊 😊 😊

Sniperische

Erich Weisse
ИМХО:

Думаю, "гениальнее", чем у Вас получилось,нарочно не придумаешь - мнение одной российской беды о другой - о дорогах. 😊 😊 😊

Эт Вы меня так дипломатично или кого я цитировал?

avkie

Pragmatik

3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт.

Pragmatik

Этот транспорт и будет лётать по реке.
..
А русла рек - широкие, свободные, даже пустынные. 😊

извините что спрашиваю, а вы северные реки видели??
я достаточно поездил по северу (был везде кроме чукотки и карелии)
пригодных рек для эксплуатации высокоскоростного транспортра очень мало найдется, а где найдется - там никого нет.

там же реки - 7 загибов на версту. они петляют как зайцы.
там Заря то не рискует разгоняться, а экраноплан со скоростью 150 кмч - как пойдет?
+ короткое лето, туманы, весной - внезапные снегопады, осенью дожди,а в сентябре во многих местах уже выпадает снег.

не знаю как там, но даже у нас на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_

кстати, для меня вопрос как поезда ходят в туман - они ведь скорость в туман не снижают.


да есть большие реки, типа Енисей, Лена, Ангара, но то тут то там летом северный завоз, не знаю как сейчас, а до 2005 там вереницы судов с баржами караванами по 10-15 судов ходили вереницей - как поделить реку между теплоходами и экранопланами?
а 10м над водой - это как раз высота речного толкача.

вилюй и тунгусска ( че там она длине около 2000км?) - не подходят - на карту постмотрите - они извиваются как змеи, плюс опять же скалистые берега.
малейшая ошибка пилотирования на такой скорости чревата аварией.

+ на этих реках - встречаются пороги, например Казачьи пороги на Енисее, так что если экраноплан вдруг захочет сесть - напороться пузом на камни - вероятность есть.

там на Зорях до сих пор ходят, а в межсезонье (лед/шуга) они там на воздушных подушках ...

так что поиск, изучение и прокладка трасс для экранопланов - уже само по себе будет не простой задачей.

остаются крупные водохранилища и Байкал - но а их берегах плотность населения слишком небольшая, чтобы мутить экранопланы.


лично мне видится экраноплан как транспортное средство на внутренних морях, черное море, балтика и возможно, трансокеанские перевозки - атрантику, по охотскому морю на сахалин, и из Владика - в Японию.


а север - да нафиг надо, там сликом маленькая плотность населения.
никто в развитии северных территорий не заинтерисован, только выкачать из недр нефть и ресурсы - а там - хоть трава не расти.
уже сейчас (с начала 2000годов) многие города консервируют, а некотрые переводят на вахтовый режим, т.е. без постоянного проживания.


а вот военное применение - интересно. как ракетоносец для уничожения кораблей противника - круче чем подводная лодка!

avkie

Pragmatik
😊

Хорошие вопросы. Попробуем поразмышлять.

1) А Вы не видели, как экранопланы СВОИМ ХОДОМ выезжают на берег?
2) Никто не мешает сделать вместо колёсиков полозья. Это если говорим про зиму.
3) Но главное - зимой по льду и так есть, на чём ездить. Зимники. По болотам зимой - отличная вещь. Никаких экранопланов не надо. При этом на Руси издревле по замерзшим руслам рек ездили. Ибо дорог в принципе не было. А по лесу летом на телегах не проедешь. 😊

Vitar

А как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?


а вы знаете почему крупная водоплавающая дичь не садится на землю?

ездить по зимникам? вы ездили?

на них скорость - хорошо если 30кмч получается.

нерюнгри-н.курнах - ехал 12 часов. а там меньше 300км.

avkie

Erich Weisse

У меня создалось впечатление, что как нишевый продукт сейчас возрождаются автожиры. Да, не панацея. Но рекомендую просто посмотреть по ссылкам из поисковика. Думаю, будет интересно!

да, тоже заметил - как малая авиация.

Омуль+

Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.
По северам: аварийная или экстренная связь между поселками - это как раз задача узкого круга. Основное - завоз топлива, техники,оборудования,стройматералов, продовольствия авиацией, судами, автомобилями. Никакие экранопланы кардинально ничего не изменят.
Военные и МЧС то-же самое - узкий круг задач в качестве дополнительного транспортного средства. Патрулирование, спасоперации. Это соглашусь - реально и нужно. Но это НЕ ОСНОВНОЕ и не станет им обозримом будущем.

sniper1139

avkie
на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_
По правилам плавания по внутренним водным путям. В смысле в туман и ночью скоростные суда везде стоят.

avkie

ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?

T55M

Омуль+
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.

распад СССР и отсутствие государственного финансирования.
сделали бы наши, пришлось бы подтягиваться иным.
транспортная отрасль очень капитало- и ресрусо-емкая дорогая и потому консервативная.

тем не менее, сасш проектируют аппарат на 5000 тонн
РФ на 500
Иран заказывает у Китая малотонажные ракетные

КМ

Омуль+
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.

Производителям надо "отбивать" затраты. Поэтому говорить они могут все что угодно.

-------

Транспортники в СССР решали задачи по снабжению всей страны. Сейчас вся страна до лампочки - не платят за нее. Востребованы совсем другие темы - либо яхты миллиардерам, либо проблемы транспорта в мегаполисах, либо международные перевозки.

Омуль+

КМ
Производителям надо "отбивать" затраты. Поэтому говорить они могут все что угодно.
Это понятно. Просто эти разговоры в "неокрепших умах" вызывает бурное фантазийное брожение.
Почитал тут про морские контейнеровозы. Темпы развития, размеры, объемы просто поражают.Корабли-чудовища клепают с невообразимой скоростю. Просто окинув мысленно масштаб и структуру морских контейнерных перевозок понятно что перспективы экранопланов в плане транспортных перевозок просто исчезающе малы. Спецзадачи возможно их конек. Возможно.

sniper1139

avkie
ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?
Не будут ибо
По правилам плавания по внутренним водным путям. В смысле в туман и ночью скоростные суда везде стоят.
А как Ан-2 в тумане садиться будет?
Омуль+
Спецзадачи возможно их конек.
Как парому дадут фору любому СВП. Ну не любому, при наличии свободной воды. Но дадут Орлёнок на песчаный берег сгружал десант. QUOTE]Originally posted by Омуль+:

Темпы развития, размеры, объемы просто поражают.Корабли-чудовища клепают с невообразимой скоростю.

[/QUOTE]
Кажется что с контейнерными перевозками ничего не может случиться, недавно как же (корабли-чудовища) клепали супер-танкеры. Одни попилили другие как перевалочная база на вечном приколе.

nakss+b

Омуль!
+ мильён.

sniper1139

Кстати на первом фото в топе - экранолёт. Судя по развитым крыльям. Так же видно что это просто дизайн-макет, художник отталкивался от Орлёнка но не знал что у того нос в сторону отходит и выхлоп подъёмных движков перенёс назад сильно.

avkie

sniper1139
А как Ан-2 в тумане садиться будет?
ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.


а экраноплану от воды не деться - куда сесть?

sniper1139

Омуль+
Просто окинув мысленно масштаб и структуру морских контейнерных перевозок понятно что перспективы экранопланов в плане транспортных перевозок просто исчезающе малы.
Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.

sniper1139

avkie
а экраноплану от воды не деться - куда сесть?
А куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?

КМ

Бум контейнерных перевозок - это особенность нынешней копроэкономики, т.к. все (начинает от отверток и заканчивая компьютерами) изготавливается в Китае. Однако контейнерные грузовые перевозки не единственный тип перевозок. Существует огромное количество грузов, которые предпочтительно отправлять скоростным транспортом - почта, скоропортящиеся и ценные грузы, и т.д. И, разумеется, пассажирские перевозки причем как короткие, так и протяженные. Поэтому ЭП/ЭЛ имеют право на жизнь, но в силу описанных выше причин ими никто не занимается.

К сожалению это лотерея с огромной ценой билета. Можно вложиться и ничего не выиграть. Можно выиграть, но не суметь удержать завоеванные позиции. Поэтому желающих и могущих реализовать масштабный проект нет.

Омуль+

sniper1139
недавно как же (корабли-чудовища) клепали супер-танкеры. Одни попилили другие как перевалочная база на вечном приколе.
Но нефть танкерами перевозить не перестали-же. Убрали класс супертанкеров по своим причинам. Это частности.

T55M

Омуль+
Зато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!

где ты видел

"экраноплан против малая авиация"?

пусть будут разные виды техники, каждая для своего.

Erich Weisse

T55M

где ты видел

"экраноплан против малая авиация"?

пусть будут разные виды техники, каждая для своего.

Плюс бесконечность!!!

Омуль+

T55M
где ты видел
"экраноплан против малая авиация"?
пусть будут разные виды техники, каждая для своего.
"Согласно техническому заданию Минпромторга, 'Стерх' должен в 2015 году заменить старые пассажирские самолеты АН-28 и АН-24."

T55M

Омуль+
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.
По северам: аварийная или экстренная связь между поселками - это как раз задача узкого круга.
Военные и МЧС то-же самое - узкий круг задач в качестве дополнительного транспортного средства. Патрулирование, спасоперации. Это соглашусь - реально и нужно. Но это НЕ ОСНОВНОЕ и не станет им обозримом будущем.

сам спросил, сам ответил )))
вполне корректно причем.

для тебя экстренный вызов "не основное".
для осуществляющего этот вызов - скорость - многое.

T55M

Омуль+
"Согласно техническому заданию Минпромторга, 'Стерх' должен в 2015 году заменить старые пассажирские самолеты АН-28 и АН-24."

это называется не "против", а "за выбытием".

avkie

sniper1139
А куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?

стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.

а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.

ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.

T55M

sniper1139
Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.

обоснуй за потребности

T55M

sniper1139
Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.

но гораздо больше, чем грузовой самолет

Омуль+

T55M
но гораздо больше, чем грузовой самолет
но не полетит из Пекина в Лондон? 😊

Омуль+

T55M

это называется не "против", а "за выбытием".

Это называется "красиво понтануться". Устаревшие электропоезда мы заменим новейшими троллейбусами 😊. Как за выбытием ан-24 с линии Иркутск-Бодайбо заменить его "Стерхом"? Ну бред-же. А слова сказаны. Свободные уши слышали. Мозг запомнил. Вот этот чёс и расстраивает.

Pragmatik

avkie
извините что спрашиваю, а вы северные реки видели??

На фото

avkie
я достаточно поездил по северу (был везде кроме чукотки и карелии)
пригодных рек для эксплуатации высокоскоростного транспортра очень мало найдется, а где найдется - там никого нет.

там же реки - 7 загибов на версту. они петляют как зайцы.
там Заря то не рискует разгоняться, а экраноплан со скоростью 150 кмч - как пойдет?

Ну, по списку. Смотрю карту.
Лена. Обь. Енисей. Печора. Северная Двина.
Прямых и широких участков там много.

Плюс - озёра. Часто - большие. Плюс - ПРИБРЕЖНЫЕ воды.

Скоростного и особенно современного, не старого, транспорта там много?
Да не особо.


Понятно, что на мелких и петляющих реках экранопланы не пойдут. Ну так это как с любым транспортом ПАЗик не проедет по лесным тропинкам. Значит, именно на этих тропинках ПАЗиков не будет.

avkie
+ короткое лето, туманы, весной - внезапные снегопады, осенью дожди,а в сентябре во многих местах уже выпадает снег.
В таких условиях у обычных речников ограничений куда больше. Выпал снег - для экраноплана не страшно. Главное, чтоб не было торосов.


avkie
не знаю как там, но даже у нас [b]на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_
[/B]
Ну в туман и экраноплан никто не выпустит.
Но вы забыли одно - часто нужно ЭКСТРЕННО куда-то добраться. Как? Часто максимум - это моторка охотоведа Потапыча времён Брежнева. А то и того нету.

avkie
кстати, для меня вопрос как поезда ходят в туман - они ведь скорость в туман не снижают.
А чего её снижать, скорость? При массе поезда неего проблемы, кто будет шариться по рельсам.

avkie
да есть большие реки, типа Енисей, Лена, Ангара, но то тут то там летом северный завоз, не знаю как сейчас, а до 2005 там вереницы судов с баржами караванами по 10-15 судов ходили вереницей - как поделить реку между теплоходами и экранопланами?
а 10м над водой - это как раз высота речного толкача.
Полагаю, поделить просто.
Исходить надо из ЗАДАЧ, стоящих перед транспортом.

Как сейчас делят дороги ОБЫЧНЫЙ и СПЕЦтранспорт? Верно - спец включает мигалку и сирену и летит. Остальные просто дают вправо.
Так и тут.
Понимаете, экраноплан - это, во главу угла - СКОРОСТНОЙ транспорт. Т.е., сфера его применения - там, где нужна СКОРОСТЬ. Скажем, мед. помощь. Вереница судов, есличо, и постоять может часок. Не критично. А за этот час экраноплан долетит вёрст 140-200 и доставит бригаду медиков к роженице тяжелой. И её обратно доставит в больницу. Как вам это? 😊

avkie
вилюй и тунгусска ( че там она длине около 2000км?) - не подходят - на карту постмотрите - они извиваются как змеи, плюс опять же скалистые берега.
малейшая ошибка пилотирования на такой скорости чревата аварией.
ОК, нет проблем - значит, именно там экранопланов не будет.

avkie
+ на этих реках - встречаются пороги, например Казачьи пороги на Енисее, так что если экраноплан вдруг захочет сесть - напороться пузом на камни - вероятность есть.
Ну, лоции-то никто не отменял. Просто не надо сажать за штурквал откровенных колхозных трактористов, а сажать речников, кто знает, что вон там есть пороги, а значит - нечего там останавливаться, надо наоборот, приподнять машину чуть повыше над водой. 😊

avkie
там на Зорях до сих пор ходят, а в межсезонье (лед/шуга) они там на воздушных подушках ...
Проблема в том, что на воздушной подушке - это дороговатое судно плюс горючку жрёт.

avkie
так что поиск, изучение и прокладка трасс для экранопланов - уже само по себе будет не простой задачей.
Ой ли? А лоции? Взять лоции, определить, где экраноплан ЗАВЕДОМО не сможет летать. Туда и не соваться.
На остальных местах просчитать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ его использования.

Я ж говорю - не нужно сразу дивизионы экранопланов. Нередко будет достаточно пары машин на район или даже на несколько районов. 😊

avkie
остаются крупные водохранилища и Байкал - но а их берегах плотность населения слишком небольшая, чтобы мутить экранопланы.
ИМХО - наоборот!!! Экраноплан как раз выгоден там, где плотность населения малая. Ибо эксплуатация его в разы дешевле авиации и сопоставима, а то и дешевле, обычных судов. Зато выгода - скорость.

avkie
лично мне видится экраноплан как транспортное средство на внутренних морях, черное море, балтика и возможно, трансокеанские перевозки - атрантику, по охотскому морю на сахалин, и из Владика - в Японию.
Это - само собой, конечно.

avkie
а север - да нафиг надо, там сликом маленькая плотность населения.
никто в развитии северных территорий не заинтерисован, только выкачать из недр нефть и ресурсы - а там - хоть трава не расти.
уже сейчас (с начала 2000годов) многие города консервируют, а некотрые переводят на вахтовый режим, т.е. без постоянного проживания.
Так это барыгам развитие неинтересно. А ГОСУДАРСТВО, как раз, "возвращается в Арктику". И ему и нужны СКОРОСТНЫЕ, несложные и недорогие машины. Дешевле экраноплана найти сложно. Особенно с учетом, что на обычных кораблях там не очень спокойно ходить - лёд. Экраноплан его просто не заметит (в определённых пределах, конечно).

avkie
[b]а вот военное применение - интересно. как ракетоносец для уничожения кораблей противника - круче чем подводная лодка! [/B]
Да, конечно!
Но это - большие океанские машины.
Но сейчас есть очень интересные машины на 5-10-20 пассажиров (и ли груз). Погранцы вон взяли себе.

Pragmatik

avkie
а вы знаете почему крупная водоплавающая дичь не садится на землю?
Догадываюсь


avkie
ездить по зимникам? вы ездили?

на них скорость - хорошо если 30кмч получается.

нерюнгри-н.курнах - ехал 12 часов. а там меньше 300км.

Так а зачем на РЕГУЛЯРНЫХ рейсах большая скорость??? Едет машина 30 км/ч - и слава Богу. 12 часов? И что? Все знают, что через 12 часов груз доставят полюбому. Ну, если машина не встанет.

По рекам летом караваны с баржами идут всяко не быстрее 30 км. И ничего, всех устраивает.


Просто есть РЕГУЛЯРНОЕ сообщение, когда на скорость уже не очень смотрят, а есть ЭКСТРЕННОЕ.

avkie

Pragmatik
На фото

Ну, по списку. Смотрю карту.
Лена. Обь. Енисей. Печора. Северная Двина.
Прямых и широких участков там много.

вот то то и оно, на фото и на карте - не одно и тоже.
даже на обь прямые участки - не всегда прямые - на них острова имеются и отмели и печанные косы

а про северные реки и говорить нечего

Плюс - озёра. Часто - большие. Плюс - ПРИБРЕЖНЫЕ воды.


про внутренние водоемы - я писал - не возражаю

Но вы забыли одно - часто нужно ЭКСТРЕННО куда-то добраться. Как? Часто максимум - это моторка охотоведа Потапыча времён Брежнева. А то и того нету.



ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников

Pragmatik

Омуль+
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия.
А кто его ТАК позиционирует?

Мы давно уже чётко расписали НИШИ, где он нужен и где он - вне конкуренции.
Только и всего.

КМ

Интересно, а моторка охотоведа относиться к скоростным судам или нет? 😊

-----

Пара замечаний:

1. сравнивать трассы для самолетов, судов и экранопланов не корректно

2. там где техника бессильна, возможно решение другими методами, например организационными.

Поэтому многие недостатки экранопланов, мягко говоря, надуманны. Зато реальные не видны, просто потому что нет опыта эксплуатации.

Pragmatik

avkie
ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?
Никак. Будут стоять. Или же - просто глиссировать по воде на малой скорости. сяко быстрее речных посудин получится. А где попадётся прореха в тумане - можно и поддать газу.
Всего и делов.

Pragmatik

КМ
Транспортники в СССР решали задачи по снабжению всей страны. Сейчас вся страна до лампочки - не платят за нее. Востребованы совсем другие темы - либо яхты миллиардерам, либо проблемы транспорта в мегаполисах, либо международные перевозки.
+ 1000000!!!

КМ

По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?

Pragmatik

avkie
ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.


а экраноплану от воды не деться - куда сесть?

Что значит - куда сесть? Это Ан-2 не знает, куда сесть.
А экраноплан ПРОСТО ОСТАНОВИЛСЯ и спокойно дрейфует по воде. Если захотели - подошли к берегу. Не захотели - бросили якорь и сиди, ужинай.

Pragmatik

КМ
Бум контейнерных перевозок - это особенность нынешней копроэкономики, т.к. все (начинает от отверток и заканчивая компьютерами) изготавливается в Китае. Однако контейнерные грузовые перевозки не единственный тип перевозок. Существует огромное количество грузов, которые предпочтительно отправлять скоростным транспортом - почта, скоропортящиеся и ценные грузы, и т.д.
Воооооооооооот.

КМ
И, разумеется, пассажирские перевозки причем как короткие, так и протяженные. Поэтому ЭП/ЭЛ имеют право на жизнь, но в силу описанных выше причин ими никто не занимается.

К сожалению это лотерея с огромной ценой билета. Можно вложиться и ничего не выиграть. Можно выиграть, но не суметь удержать завоеванные позиции. Поэтому желающих и могущих реализовать масштабный проект нет.

+1.

Pragmatik

T55M
для тебя экстренный вызов "не основное".
для осуществляющего этот вызов - скорость - многое.
ВОт и я про то же! Как у кого будет жена рожать - последнюю рубаху снимут, лишь бы доктор появился через час, а не через неделю.

T55M

Омуль+
но не полетит из Пекина в Лондон? 😊

зачем абсурдировать?
он и из Москвы на луну тоже не полетит и что?

зато из Владика в токио или из Питера в лондон- вполне.

Pragmatik

T55M

это называется не "против", а "за выбытием".

Именно так и есть!!!
Можно иначе сказать - по бедности. Нет денег на обслуживание аэродромной инфраструкнуры, да и самолётов больше таких нет, мы пока не производим, а 404 кончилась, нет там больше "Антонова".

avkie

КМ
По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?

не на воде.

T55M

Омуль+

Это называется "красиво понтануться". Устаревшие электропоезда мы заменим новейшими троллейбусами 😊. Как за выбытием ан-24 с линии Иркутск-Бодайбо заменить его "Стерхом"? Ну бред-же. А слова сказаны. Свободные уши слышали. Мозг запомнил. Вот этот чёс и расстраивает.

и что, будем теперь равняться на кривоуслышавших?

где то заменит, где то нет.

Pragmatik

avkie
стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.

а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.

ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.

Экраноплану ВООБЩЕ не нужна инфраструктура. Т.е., вообще. Он остановился ГДЕ НАДО, выгрузил людей или груз (который просто встречают на лодках посреди реки, к примеру) и ушёл обратно, взяв людей или груз.
Всё.

А неожиданный туман. Так погоду смотреть надо. Спутники есть. Если с головой - неожиданно нырнуть в туман - это должно быть редко. Или по головотяпству. Опять же, нырнул - просто сбавляется скорость до нуля.

При этом не забываем локаторы/сонары. В сложных условиях можно заранее включить. И "если что" - просто оттормозиться по локатору/сонару, чтоб в берег не воткнуться.

И всё.

T55M

avkie
прошу не разжигать, жалко ветку

Pragmatik

T55M

но гораздо больше, чем грузовой самолет

+ 1000000!!

Pragmatik

avkie
вот то то и оно, на фото и на карте - не одно и тоже.
даже на обь прямые участки - не всегда прямые - на них острова имеются и отмели и печанные косы

а про северные реки и говорить нечего


Так я и говорю - берём лоцию и считаем. Там, где экраноплан не пройдёт никак - и не направлять туда его. Делов-то.

avkie

T55M
avkie
прошу не разжигать, жалко ветку

ок!
замечание принято

avkie

Pragmatik
Так я и говорю - берём лоцию и считаем. Там, где экраноплан не пройдёт никак - и не направлять туда его. Делов-то.

будет заказчик на это транспортное средство? кто?

Pragmatik

avkie
ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников
Вертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик типа двухместного Робинсона жрёт по 50-70 литров горючки в час. И качественной горючки! Про МИ-8 даже и не говорим!!!!

ИМЕННО ПОЭТОМУ доставка груза на вертолётах была в СССР, когда деньги не считали. А в РФ это стало крайне убыточным!!!

Pragmatik

КМ
Поэтому многие недостатки экранопланов, мягко говоря, надуманны. Зато реальные не видны, просто потому что нет опыта эксплуатации.
Вот замечательно сказал!!!!!!!!!!


КМ
По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?

Вот и я про то же!!!
Послушаешь народ - живем в 17 веке. 😊

Pragmatik

avkie
не на воде.

Да ну????? 😊


А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.

T55M

Pragmatik
Вертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик жрёт по 50-70 литров горючки в час. Про МИ-8 и не говорим!!!!

и сам удельно-дорогой и перевозки удельно-дорогие

Pragmatik

avkie
будет заказчик на это транспортное средство? кто?
Погранцы уже используют.
Гасар писал - на Онеге на нём УЖЕ ХОДЯТ спасатели.

Медики, милиция, спасатели. Там, где на моторке "Кузьмича" они будут плыть неделю. ВОт вам, коллега, область применения.

КМ

Удивляет отношение оппонентов. А вдруг туман, а вдруг дождь, а вдруг изгиб трассы.... 😞

Pragmatik

T55M

и сам удельно-дорогой и перевозки удельно-дорогие

Плюс - нужны ОПЫТНЫЕ лётчики, плюс - ГРАМОТНЫЕ механики. Плюс - запчасти. И получаем, вдобавок к дорогущим перевозкам, ещё и дорогущую эксплуатацию и крайне дорогущую инфраструктуру.

Плюс, случись чего - вертолёт ПАДАЕТ. А экраноплан, как и автомобиль - просто ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. 😊

Pragmatik

У нас в раёне какому-то сельскому врачу администрацыя выделили Ниву. Теперь доктор ездит по закреплённым за ним деревням не на своих двоих, а на Ниве. Жители этих деревень (как обычно, депрессивные деревушки с пенсионерами) теперь доктора чаще могут видеть.

Экраноплан - примерно то же самое по задачам.

КМ

Кстати, о радиолокации, тепловизорах и автоматике ведения по маршруту. На автомобильном транспорте уже полно таких приборов. Причем как на легковых, так и на грузовых. Например, немцы на автобусы ставят такую систему, которая используя данные о маршруте и данные спутникового приемника облегчает управление машиной и экономить топливо.

An0n

avkie
ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников
Ваш вертолет по деньгам только нефтяникам и доступен...
Эксплутационный час Ми-8 в ВОСЕМЬ раз дороже чем Ан-2, данные из средины 90-х.
Коммерческие пассажирские перевозки просто не выгодны и сидят на огромных дотациях. Кому выгодно дотировать дорогущие вертолетные перевозки мне не понятно.

Pragmatik

An0n
Ваш вертолет по деньгам только нефтяникам и доступен...
Эксплутационный час Ми-8 в ВОСЕМЬ раз дороже чем Ан-2, данные из средины 90-х.
Коммерческие пассажирские перевозки просто не выгодны и сидят на огромных дотациях.
Воооооооооооооооооооооооот!!!!!
Вот и я про то же! 😊))))


An0n
Кому выгодно дотировать дорогущие вертолетные перевозки мне не понятно.
Тут, как раз, понятно.
Во-первых - коммерсантам.
Во-вторых - порой вертолёт - это единственный транспорт куда-либо. Хошь не хошь, а надо, увы.

T55M

Pragmatik

Плюс - нужны ОПЫТНЫЕ лётчики, плюс - ГРАМОТНЫЕ механики. И получаем, вдобавок к дорогущим перевозкам, ещё и дорогущую эксплуатацию.

Плюс, случись чего - вертолёт ПАДАЕТ. А экраноплан, как и автомобиль - просто ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. 😊

это все как раз и сидит в тонно-километре

avkie

Pragmatik
[b]Вертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик типа двухместного Робинсона жрёт по 50-70 литров горючки в час. И качественной горючки! Про МИ-8 даже и не говорим!!!!

ИМЕННО ПОЭТОМУ доставка груза на вертолётах была в СССР, когда деньги не считали. А в РФ это стало крайне убыточным!!!

[/B]

но нефтянник от него не откажется - ему прям на буровую надо попасть.
возможно он станет использовать экраноплан как тарнзит - подвозить поближе и потом пересаживать на вертолет или автонтранспорт.

avkie

Pragmatik

Да ну????? 😊


А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.

а я смотю на речные суда, в том числе и северные - и есть далеко не у всех.
так и ходят - в пределах прямой видимости.
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.

TapakaH

А сколько стоит эрано-план?
И ТТХ.
Сертификат понятно, у производителя есть.

Pragmatik

avkie
а я смотю на речные суда, в том числе и северные - и есть далеко не у всех.
так и ходят - в пределах прямой видимости.
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.
Коллега, так я ж и говорю - это от бедности, ибо барыгам похер... 😞((((
Подлатали "булгарию" - и послали бабло рубить. И пох на безопасность людей... Или недавняя трагедия на Дальнем Востоке... 😞(((

Почему и говорим - барыгам это невыгодно!!!!

А государству - нужно!

Причем, повторю - во многих случаях хватит буквально пары экранопланов на пол-области. Именно под специализированные задачи.
Нередко вон рыбинспекторы и погранцы жалуются - браконьеры имеют в разы более мощные локаторы и в разы более мощные моторы, поэтому они распознают погранцов задолго до того, как погранцы их заметят.. и просто уходят, а погранцы не могут догнать.

А тут - хрен кто уйдёт. 😊

T55M

не в тему

по ссылке еще есть интересное

http://www.refantasy.com/kaze-tachinu-planes/

Pragmatik

T55M
это все как раз и сидит в тонно-километре
Это да. Но наши оппоненты могут об этом не знать. 😊))))

Pragmatik

avkie
но нефтянник от него не откажется - ему прям на буровую надо попасть.
Не откажется - и на здоровье!
Коллега, никто не собирается ВПАРИВАТЬ экранопланы ВМЕСТО другого транспорта!!! 😊
Экраноплан - он В ДОПОЛНЕНИЕ. А часто - никакого другого транспорта попросту нет.

Pragmatik

TapakaH
А сколько стоит эрано-план?
И ТТХ.
Сертификат понятно, у производителя есть.

Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и т.п.
Т.е., самолёт - это не просто вещь, это ещё громадная дорогущая инфраструктура!!! И жесточайшие нормы и ограничения, которые надо соблюдать.

Spirit oFF

ИМХО
Первым массовым место эксплуатации экраноплана будет ВМФ. Причем именно тяжелого экраноплана, без возможности подскока на высоту. Как дополнение и усиление москитного флота на подводных крыльях. Преимущества: строится быстрее кораблей, более высокая скорость при сравнимых мореходных ограничениях. Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
И только после того, как ВМФ накопит опыт эксплуатации будут гражданские версии.

avkie

КМ
Удивляет отношение оппонентов. А вдруг туман, а вдруг дождь, а вдруг изгиб трассы.... 😞

да я не оппонент.
я наоборот считаю, что должно быть больше транспортов, хороших и разных
но я задаюсь реальными вопросами
и самое главное - кто будет заказчиком.

ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.

TapakaH

Pragmatik
Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и
Я внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)

sniper1139

А куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?

стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.

а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.

ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.

Что за каша в голове? Когда скоростные стоят и ЭП стоять будет, а что будет делать Метеор когда на полной скорости НЕОЖИДАННО(!) влетит в туман. Вы уж если спрашиваете что то - то хоть вопросы задавайте нормальные, а то "вошь блохе не опарышь"

- Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.

обоснуй за потребности -

Так элементарно, тоже что перевозят через океан или море эти воздушные гиганты но тут ни тебе воздушных коридоров, просто "но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают." Любой порт.

sniper1139

-Интересно, а моторка охотоведа относиться к скоростным судам или нет?-

К скоростным судам относятся те кто быстрее 30 км ч идут.

sniper1139

-По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?-

Согласно ППВВП движение скоростных судов в тумане ЗАПРЕЩЕНО.

sniper1139

- ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.


а экраноплану от воды не деться - куда сесть?


Что значит - куда сесть? Это Ан-2 не знает, куда сесть.
А экраноплан ПРОСТО ОСТАНОВИЛСЯ и спокойно дрейфует по воде. Если захотели - подошли к берегу. Не захотели - бросили якорь и сиди, ужинай.-

Да.
И вообще Ан-2 это самолёт а ЭП - судно.

sniper1139

- По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?

не на воде.-

Ерунду не пишите.

avkie

ерунда не ерунда, но есть они далего не всегда.

sniper1139

- Да ну?????


А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.

а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-

Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.

А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.

Тут речник читает опусы некоторых.

sniper1139

Spirit oFF
Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
Ну как бы. ПрКорабельные ракеты ( и средства наведения ) просто не расчитаны на такие скорости. Раньше, когда Алексеев был жив, ПВО не могло брать цели на уровне земли. Сейчас по другому.
TapakaH
Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и


Я внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)



Экраноплан это скоростное судно. Экранолёт высоко не летает но уже самолёт.

sniper1139

avkie
ерунда не ерунда, но есть они далего не всегда.
Вы когда вопросы задаёте хоть уточняйте - за Армию, нетьюганск или частника спрашиваете.

Есть не везде, не на все судах. Но и авторулевые и прочии - есть ВООБЩЕ. Существуют в природе.

avkie

sniper1139
- Да ну?????


А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.

а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-

Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.

А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.

Тут речник читает опусы некоторых.

я вас понял. всего доброго. север тоже только на фото видели?
регион проживания - москва...

avkie

sniper1139
Вы когда вопросы задаёте хоть уточняйте - за Армию, нетьюганск или частника спрашиваете.

Есть не везде, не на все судах. Но и авторулевые и прочии - есть ВООБЩЕ. Существуют в природе.

много чего существует в природе.
еще больше существует на бумаге, во всемозможных формулярах, приказах реестрах и тому подобное.
и еще больше - существует вообще.
но на практике все совершенно иначе. т.е. в частности.
и спрорить мне с вами не о чем.

север то хоть видели? дальше московской области?


на практике - я своими глазами видел караваны барж, стояших и ждущих погоду. я так же видел, что по ночам баржа не идет, а причаливает к берегу и ждет рассвет.
если у них такие зашибательские радары - че й то вдруг не блавать бы им круглосуточно и в любую погоду?
да и скоростные суда - ну а че, включай радар и шуруй по приборам!
но такого на практике не бывает. стоят и ждут погоды если туман и дождь и плохая видимость. и ночью никто по реке не ходит.
на оби при плохой видимости, в осенние туманы - нифига ни одно скоростное судно не выходило в рейс.
сейчас, с этим проще, скоростной фрот на оби просто перестал существовать.
восходы, метеоры, зари - на Енисее последний раз видел.

на тх. москва - радара нет, на Заре - что во времена СССР что щас - радара нет. на полесье не помню, но скорее, радара - тоже нет. на речных толкачах я что то тоже ни радаров ни авторулевых не видел

возможно на Волге, с большими водынми просторами радары актуальны, не был на волге - не знаю

sniper1139

avkie
я вас понял. всего доброго. север тоже только на фото видели?
регион проживания - москва...
Я отработал нескольно навигаций на реке. Штурман до Москвы-реки работал на Оби. Про то что флот ночью стоит - сказки.

Всего доброго.

avkie
стояших и ждущих погоду
"Дядя Ваня Вы дурак?" (c) фильм Серёжа. Так ночью или когда погоды нет?

Пишите грамотно пожалуйста!

sniper1139

avkie
я так же видел, что по ночам баржа не идет, а причаливает к берегу и ждет рассвет.
Я не знаю зачем если
avkie
я так же видел
Если видно баржу то почему они стоят? Я отвечал выше.
avkie
да и скоростные суда - ну а че, включай радар и шуруй по приборам!
На Ганзе постов не читают. ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ ПО ВНУТРЕННИМ ВОДНЫМ ПУТЯМ.
avkie
и ночью никто по реке не ходит.
К Малахову на 1 канал.

avkie

на судах даже гпс навигаторов нет...


на москве реке - а зачем вам там радар и гпс и авторулевой в этой луже? там по кремлю можно ориентироваться.
да. на москве реке - флот ночью не стоит - надо ж гостей столици катать, деньгу зарабатывать.


а как вы из москвы реки в объ попали?????????
ничего не попутали?

покажите мне где радары или гпс на т.х. москва или заря?
жду фото.

avkie

ладно, я уже сегодня насмеялся, посмеемся завтра. до завтра.
мне спать пора, как засну теперь - не знаю..
😀

sniper1139

avkie
на москве реке - а зачем вам там радар и гпс и авторулевой в этой луже? там по кремлю можно ориентироваться.
За МКАД жизнь есть.

Мы водили баржу до и по Оке.

avkie
а как вы из москвы реки в объ попали?????????
ничего не попутали?
На ганзе постов не читают. Штурман до этого работал на Оби. После Горькоского училища. Учился до 90-х потому не Н Новгород а Горький.
avkie
покажите мне где радары или гпс на т.х. москва или заря?
Я не пойму - Вы хотите остаться правым?

Тогда -

К Малахову на 1 канал.

sniper1139

Даже тут срач разводят.....

Pragmatik

Spirit oFF
ИМХО
Первым массовым место эксплуатации экраноплана будет ВМФ. Причем именно тяжелого экраноплана, без возможности подскока на высоту. Как дополнение и усиление москитного флота на подводных крыльях. Преимущества: строится быстрее кораблей, более высокая скорость при сравнимых мореходных ограничениях. Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
И только после того, как ВМФ накопит опыт эксплуатации будут гражданские версии.

Во многом согласен.
Но есть одно но! СРАЗУ строить большие суда - это ОЧЕНЬ сложно.
Именно поэтому это можно было в СССР - денег никто не считал. Отчего СССР и сдох.

А сейчас ОТРАБАТЫВАТЬ конструкцию проще именно на небольших машинах.

Кстати, собственно опыт эксплуатации больших машин есть. Надо только почитать старые документы. Испытания проходили большие и долгие.

Pragmatik

avkie
ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.
Я, можно я скажу?!?!? 😊))
Мы в это время как раз учились. 😊

На такую ракету заказчики есть. Это если мы имеем в виду ракету-носитель.
Сам Буран - тоже ОЧЕНЬ был востребован, скажем, для военных.

Но даже не это главное. В проекте "Буран" участвовали тысячи профильных и непрофильных КБ и НИИ. Изобретение материала для термопластин на носу Бурана - это был целый научный прорыв!!!!!
Т.е., в этом проекте участвовали десятки и сотни тысяч человек. Работали, изобретали, получали зарплату. А не уезжали на Брайтон и не челночили в Польщу и Турцию (чем они занялись потом).

Во время отработки проекта "Буран" были получены уникальнейшие технологии. В том числе - АВТОМАТИЧЕСКАЯ ПОСАДКА такой громадины. А "прогрессивные японцы" только спустя 20-25 лет научили электрическую собачку подавать лапку. 😊

Другое дело, что "новой России" это было не нужно.

sniper1139

Pragmatik
Но есть одно но! СРАЗУ строить большие суда - это ОЧЕНЬ сложно.
Именно поэтому это можно было в СССР - денег никто не считал. Отчего СССР и сдох.

А сейчас ОТРАБАТЫВАТЬ конструкцию проще именно на небольших машинах.


Для военных есть отработанные Орлёнок и Лунь. Орлёнок легко конверсируется.

Pragmatik

TapakaH
Я внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)
Вертолёт - оно мало что дОрого, но оно, сцуко, ПАДАЕТ.

Оно Вам надо, коллега? 😊

Мне бьольше нравится вариант возобновления производства Ан-2. Шойгу озвучивал, когда ево нашим губернатором назначили. Но потом ево забрали от нас в МО. И всё, затухла идея... 😊)))


По нашим реалиям - возобновить производство Ан-2, только с современными движками - вот нам и будут те же "маршрутки" в отдалённые места Области, где асфальта не было и не появится ещё лет 300. Читал статью - себестоимость километра пути на Ан-2 ненамного дороже автобуса. А с учетом отсутствия пробок - вообще ляпота. 😊))))

sniper1139

ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.
Вот один дурак сказал а тысячи поверили.

Нет грузов которые она могла бы вывести. Не бред?

Типа - мы не делаем быстрых машин потому что не востребованны.

Pragmatik
Другое дело, что "новой России" это было не нужно.
Ну... Америке это не нужно. Остальное - частности.

Pragmatik

sniper1139
- Да ну?????


А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.

а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-

Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.

А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.

Тут речник читает опусы некоторых.

Научитесь уже делать "цитирование". Больше разбирать вашу кучу малу не буду.

Касаемо того, что ночью суда стоят.
1) НЕ ВСЕГДА! Туристические пароходы по ночам плавают. Сам читал рекламку.
2) Те, что ночью стоят - так у них народу "в одну смену". Поэтому попросту ночью некому работать. Да и НЕКУДА СПЕШИТЬ. Только вот когда сезон заканчивается, особенно на северах - там каждые полдня на счету. Особенно если клиенты речникам башляют.

Pragmatik

sniper1139
Для военных есть отработанные Орлёнок и Лунь. Орлёнок легко конверсируется.

Я в курсе. Поэтому и написал, что нужно всего лишь поднять старые документы.

sniper1139

Pragmatik
себестоимость километра пути на Ан-2 ненамного дороже автобуса.
Именно! Удивительно живучая ( по времени ) машина. Кстати производилась кажется в Польше и давно снята с производства. Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого. Потому и заглох проект.

Pragmatik

sniper1139
Именно! Удивительно живучая ( по времени ) машина. Кстати производилась кажется в Польше и давно снята с производства. Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого. Потому и заглох проект.

В Польше она производилась, ЕМНИП, не всегда, а в конце уже, т.к. наши "умные" правители решили поддержать "братский народ".


Вот инфа из Вики:

Серийное производство самолёта Ан-2 велось:[4]
1949-1952 - на авиационном заводе ? 473 в Киеве, выпущено 185 машин.
1953-1963 - на авиационном заводе ? 473 в Киеве, выпущено 3164 машин.
1959-2002 - на авиационном заводе WSK PZL-Mielec в Польше, выпущено 11 915 машин.
1966-1971 - на Долгопрудненском машиностроительном заводе (г. Долгопрудный, Московская область), выпущено 506 машин модификации Ан-2М.
1956-1968 - на авиационном заводе ? 320 в г. Наньчан (ныне NAMC - Nanhang Aircraft Manufacturing Corporation) в Китае, выпущено 727 машин под названием 安-2 ('Фонг Шу-2').
1970 - по настоящее время (2013) - на авиационном заводе в г. Шицзячжуан (ныне SAMC - Shijiazhuang Aircraft Manufacturing Corporation) в Китае, выпущено более 300 машин под названием 运-5 ('Юншучжи-5', Y-5). Темп производства Y-5 в настоящее время составляет 10-20 машин в год.
По некоторым данным, базовый сертификат типа ныне принадлежит Airbus Military[5].


На 2012 год в мире эксплуатируется 2271 Ан-2; в России имеется 1580 самолётов Ан-2, из них 322 пригодны к эксплуатации.

Т.е., 322 машины на ходу. Остальные можно подлатать/модернизировать. Читал, что главное - найти хороший движок, чтоб мощный, беспроблемный и ЭКОНОМИЧНЫЙ. Читал, что эти вопросы уже отрабатывали, даже, ЕМНИП, ставили какой-то турбовинтовой вроде.

sniper1139

Pragmatik
Научитесь уже делать "цитирование". Больше разбирать вашу кучу малу не буду.
Я не знаю что у меня с настройками но цитата может быть только с крайней странице... Если "в глубь" то приходиться импровизировать, сейчас хотелось сразу отвечать потому не стал заморачиваться с никами.

Учту.

Pragmatik
Те, что ночью стоят - так у них народу "в одну смену". Поэтому попросту ночью некому работать. Да и НЕКУДА СПЕШИТЬ. Только вот когда сезон заканчивается, особенно на северах - так каждые полдня на счету.
Не так. На вахте капитан и штурман ( при двух вахтах ) два моториста и матрос. При трёх вахтах - капитан штурман и стажёр ( к самостоятельным не допущен потому только днём ), так же мотористы и матрос. Так что ночью ходят.

Некому работать - это когда людей и правда не хватает, но как легко понять недоукомплектованный экипаж не выпустят.

Pragmatik
Я в курсе. Поэтому и написал, что нужно всего лишь поднять старые документы.
Тут скорее
Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого.

Pragmatik

sniper1139
Я не знаю что у меня с настройками но цитата может быть только с крайней странице...
Почему? Над каждым постом крайняя правая кнопка. Нажимаете её и получаете цитирование. А если надо несколько цитат - просто копируете каждый раз нужные тэги и между ними вставляете исходный текст.
Всё. 😊

Я так делаю. Да, немножко утомляет, зато потом читать просто. 😊

Pragmatik

sniper1139
Так что ночью ходят.
Да я тоже так считаю. Ходят только так.

sniper1139
Тут скорее

Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого.
Вы знаете, сложно сказать.
Я с производством знаком хорошо. Как правило, станочный парк на многих предприятиях - с советских времён, а то и просто из Германии в 1945 вывезен. Так что, не исключено, что даже оснастка на складах да по углам валяется там и ржавеет. 😊))))

Так что, по многим изделиям восстановить всё будет не так и сложно.

Вон, наши решили возобновить выпуск Ту-160 на территории РФ. ИЛ-76 тоже вернули на историческую родину, вместо Ташкента снова делают у нас, в России.
Да, многие вещи пришлось и придется восстанавливать. Но есть документация, есть чертежи, есть отработанные и подробно описанные техпроцессы.
Плюс - появились новые конструкционные материалы. 😊

air500

Вот небольшой анализ реальных и мнимых "преимуществ" экранопланов:
http://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html
Там же интересный обмен мнениями заинтересованных людей.
Познавательно.
Если уже выкладывали,прошу пардону. 😊

sniper1139

Pragmatik
Почему? Над каждым постом крайняя правая кнопка.
О как. А я всегда с лева в низу где P.M и Ц. Спасибо не знал, буду пробовать.

Pragmatik

sniper1139
О как. А я всегда с лева в низу где P.M и Ц. Спасибо не знал, буду пробовать.
😊

В принципе, оба способа хороши. Тот способ, которым вы пользовались - он хороший и удобнее, но работает только на последней странице темы. А с других страниц цитировать - приходится, конечно, помучиться. 😊)))

Pragmatik

air500
Вот небольшой анализ реальных и мнимых "преимуществ" экранопланов:
http://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html
Там же интересный обмен мнениями заинтересованных людей.
Познавательно.
Если уже выкладывали,прошу пардону. 😊

Тут весь вопрос - что там за "эксперты". 😊

Кто такой автор статьи? Если он был соратником Ростислава Алексеева - он для меня авторитет. Но я сомневаюсь в этом.

Опять же, читаем в конце: "- Можно ли транспортную сеть для массовой перевозки пассажиров по внутренним водным путям РФ как в Европейской части, так и в районах Сибири и Дальнего Востока создать на основе использования экранопланов?"

Вот опять народ лезет в МАССОВОСТЬ.

Но мы тут уже клаву стёрли - экраноплан - это НЕ ДЛЯ МАССОВЫХ ПЕРЕВОЗОК!!!!!

Экраноплан - это ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ вид транспорта. И использовать его стОит для специфических задач.

Только вот мало кто понимает, что на просторах Отечества МАССОВЫЕ перевозки часто мало востребованы. Ибо не ездит народ ныне дивизиями туда-сюда. А ездят два-три человека пару раз в неделю, а то и пару раз в месяц - в райцентр пенсию получить.

Pragmatik

Опять же - форум-то "КОРАБЕЛЬНЫЙ". Для них экраноплан - это серпом по традисканции. 😊))))
У них и так перевозки уменьшаются, суда ржавеют, в команды "папуасов" набирают. А тут появляется годный конкурент. Караул, обижают. 😊))))


А я вот всего несколько лет назад читал статьи, где пишут, что астраханские рыбнадзоры попросту не могут догнать браконьеров - потому что на своих гнилых лодках с малосильными моторами проигрывают браконьерам с их японскими движками и мощными локаторами.

То же - с погранцами на Дальнем Востоке. Не могут догнать. Плюс - браконьеры имеют более дальнобойные локаторы и видят погранцов тогда, когда погранцы их не видят со своими слабыми локаторами.

И вот тут чёта "корабелы" не возмущаются... Всех всё устраивает. Особенно браконьеров. 😊


А тут решили "мочить" идею экранопланов. Да так злобно, что вызывает вопросы. Им, мля, экранопланы чем помешали? Да понятно чем - КОНКУРЕНЦИЯ.

sniper1139

Pragmatik
Опять же - форум-то "КОРАБЕЛЬНЫЙ". Для них экраноплан - это серпом по траджисканции. 😊))))

Крабельный. Вот Вики - Экранопла́н (от экран + [аэро]план; в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке) - высокоскоростное транспортное средство, аппарат, летящий в пределах действия аэродинамического экрана, то есть на относительно небольшой (до нескольких метров) высоте от поверхности воды, земли, снега или льда. При равных массе и скорости площадь крыла экраноплана намного меньше, чем у самолёта. По международной классификации (ИМО) относятся к морским судам.

КМ

Статья интересная, но не бесспорная. Расчеты делаются на основе двух сравнений:

- аппаратов легкой весовой категории, при этом выше отмечается, что это не самый удачный типоразмер.

- больших машин, которые сравниваются тоже не вполне корректно - военные с гражданскими. При прочих равных военные будут уступать гражданским.

Собственно говоря - это есть в комментариях, которые не менее интересны, чем статья. Поэтому на основе этого материала я не стал бы делать окончательные выводы.

Кстати, вот очень любопытный комментарий:

Я в своей монографии по оптимизации развития сельской инфраструктуры приводил подробные расчеты технико-экономической эффективности экранопланов.которые также содержатся в моей статье, приведенной на данной сайте "Перспективы скоростного водного транспорта.
Во-первых, необходимо уяснить, что такое " экранный эффект". Он обеспечивает увеличение аэродинамического качества в 2...2,5 раза.Во-первых, за счет сжатия воздуха между корпусом экраноплана и поверхностью. Во-вторых, засчет уменьшения индуктивного сопротивления- экраноплан работает как "пылесос", засасывая воздух под корпус. Естественно сопротивление воздуха снижается. Уважаемый автор статьи почему-то очень волнь обращается с информацией. Про экранолеты ЭСКА-1 и Х-114 немца А. Липпиша знал даже последний школьник в СССР. Так вот начнем с этих старых машин. 2-местный экранолет Эска-1 имел двигатель 34 л.с. от мтоцикла Урал и развивал скорость до 122 км+час, аэродинамическое качество -25, массовая отдача по коммерческой нагрузке- без учета топлива- 48,9%.Итог - расход топлива на 1 пассжиро-км - 36 грамм топлива. Это лучше, чему СПК Метеор - у них 50-60 граммов или у 19- местных чешских самолетов Л-410 УВП (другие самолетов малой авиации в России просто не закупаются). При этом надо учитывать правило куба-квадрата - при росте массы судна в кубической степени, затраты топлива уменьшаются в корне кубической степени. То есть при увеличении ЭСКА-1 до масштабов Л-410 УВП, расход топлива составил бы всего 9-11 грамоов а пассажиро-км.Классическим является сравнение экранолета Иволга ЭК-12П и самолета Ан-2 ( у его модификаций технико-экономические показатели хуже. У обоих одинакова пассажировместимость - 12 пассажиров, скорость крейсерского полета -170...190 км/час. Только самолет АН-2 в модификации Ан-3 стоит 45 миллионов рублей ( в ценах 2009 года, их выпуск прекращен), А Иволга стоит 30 миллионов рублей,
Экраноплан обходится системой навигационного обеспечения водного транспорта, АН-2/3 должен обслуживаться при пассажирских перевозках диспетчерской службой воздушного транспорта.Не существует амфибийных модификаций АН-2/3. А Иволга -12П имеет режим подувва -статической воздушной подушки. создаваемой поворотом винтов вверх и механизацией крыла. расход топлива у Иволги Эк-12П в итоге 14-16 грамм/ пассжиро-км ( на 100 км расход топлива от 19 до 30 литров в зависимости от высоты полета на экране), у АН-2/3 расход топлива 65-70 литров на 100 км, то есть 40-50 граммов на пассажиро-км. на Иволги ЭК-12 стоят автомобильные двигатели Шевроле, которые на крейсерском режиме работают на 15-20% мощности и потребляют автомобильный бензин. У Ан-2 авиадвигатель потребляет дефицитный авиационный бензин Б-70, у АН-3 стоит турбовинтовый двигатель, потребляющий авиационный керосин, который стоит в 1,5-2 раза дороже авиационного бензина. В итоге себестоимость перевозок у экранолана в 2,5-3 раза меньше, чем у самолета Ан2/3. Учитем и то, что экраноплан как многрежимное судно всепогодно- в туман оно может отходить от причала в режиме плавания или статической воздушной подушки и при выходе из тумана переходить на экранный режим. При волнении может взлетать на высоту до 100 метров. перелдетая препятствия или высокую волну, даже при цунами.
Сравнивать Экранопланы с СВП и СПК бессмысленно. поскольку скорость хода в2-3 раза ниже, а следовательно капитальные затраты на 1 тонну массы порожнем должны быть в 2-3 раза ниже, что не реально. Расходщ топлива на пассжиро-км у СПК и СВП от 50 до 60 граммов на пассжиро-км. У самых лучших образцов - до 35-45 граммов, чтот опять гораздо хуже, чему экраноплана иволга ЭК-12П. Напомню, что экраноплан Иволга ЭК-12П прошел под патронажем Погранслужбы России около 1000 часов испытаний. Его китайский вариант тоже испытывается. Экраноплан Иволга ЭК-12П имеет лучшие технико-экономические показатели, чем микроавтобус Газель за счет того, что коэффициент криволинейности пути у него близок к единице,а для автодорог этот показатель (отношение кратчайшего расстояния по географической карте к реальной длине маршрута) от 1,3 до 1,5. Кроме того, необходимо учитывать и стоимость автодорог. Цена 1 км сельской автодороги от 30 до 50 млн. руб Причем при введении платности х использования при малой интенсивности движения они никогда не окупятся (Срок окупаемости платной автодороги Западный скоростной обход Санкт-Петербурга 8-10 лет при цене проезда от 3 до 6 руб. за километр -примерно столько же сколько стоит бензин, потраченный на проезд 1 километра. На Севере 1 км автозимника стоит 5-6 миллионов рублей, эксплуатируются они всего от 6 до 8 месяцев. Поэтому и капитальные затраты на перевозку 1 пассfжира и себестоимость перевозок у экраноплана оказываются на 30-50% меньше, чем у автотранспорта.
Данные по Иволге ЭК-12П неоднократно приводились в Интернете, Они также содержатся в Техзадании и отчете о его выполнении по Федеральнойс целевой программе (ОКР Клипер -50 и Клипер -Ка - для варианта Ориона-12П), а также на сайте ЗАО НПК " Трэк" http://www.trekivolga.ru/
Отмечу, что в своих расчетах я учитвал затраты на обустройство трассы экранопланов-расчистку водоразделов от тростника, камыша и кустариника для "спрямления Трасс". Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.

Pragmatik

В передаче про Ростислава Алексеева тоже говорили, что были большие проблемы. Не могли решить - под какое министерство отдавать проект и производство - "морякам(водникам)" или "лётчикам".

Pragmatik

КМ
Уважаемый автор статьи почему-то очень волнь обращается с информацией.
Вот вот вот!!!!
Причем - пишет он зло. Ощущение - что возможность появления экраноплана - это и его личная проблема.

Pragmatik

КМ
Так вот начнем с этих старых машин. 2-местный экранолет Эска-1 имел двигатель 34 л.с. от мтоцикла Урал и развивал скорость до 122 км+час, аэродинамическое качество -25, массовая отдача по коммерческой нагрузке- без учета топлива- 48,9%.Итог - расход топлива на 1 пассжиро-км - 36 грамм топлива. Это лучше, чему СПК Метеор - у них 50-60 граммов или у 19- местных чешских самолетов Л-410 УВП (другие самолетов малой авиации в России просто не закупаются). При этом надо учитывать правило куба-квадрата - при росте массы судна в кубической степени, затраты топлива уменьшаются в корне кубической степени. То есть при увеличении ЭСКА-1 до масштабов Л-410 УВП, расход топлива составил бы всего 9-11 грамоов а пассажиро-км.Классическим является сравнение экранолета Иволга ЭК-12П и самолета Ан-2 ( у его модификаций технико-экономические показатели хуже. У обоих одинакова пассажировместимость - 12 пассажиров, скорость крейсерского полета -170...190 км/час. Только самолет АН-2 в модификации Ан-3 стоит 45 миллионов рублей ( в ценах 2009 года, их выпуск прекращен), А Иволга стоит 30 миллионов рублей,
Экраноплан обходится системой навигационного обеспечения водного транспорта, АН-2/3 должен обслуживаться при пассажирских перевозках диспетчерской службой воздушного транспорта.Не существует амфибийных модификаций АН-2/3. А Иволга -12П имеет режим подувва -статической воздушной подушки. создаваемой поворотом винтов вверх и механизацией крыла. расход топлива у Иволги Эк-12П в итоге 14-16 грамм/ пассжиро-км ( на 100 км расход топлива от 19 до 30 литров в зависимости от высоты полета на экране), у АН-2/3 расход топлива 65-70 литров на 100 км, то есть 40-50 граммов на пассажиро-км. на Иволги ЭК-12 стоят автомобильные двигатели Шевроле, которые на крейсерском режиме работают на 15-20% мощности и потребляют автомобильный бензин. У Ан-2 авиадвигатель потребляет дефицитный авиационный бензин Б-70, у АН-3 стоит турбовинтовый двигатель, потребляющий авиационный керосин, который стоит в 1,5-2 раза дороже авиационного бензина. В итоге себестоимость перевозок у экранолана в 2,5-3 раза меньше, чем у самолета Ан2/3.

Сравнивать Экранопланы с СВП и СПК бессмысленно. поскольку скорость хода в2-3 раза ниже, а следовательно капитальные затраты на 1 тонну массы порожнем должны быть в 2-3 раза ниже, что не реально. Расход топлива на пассжиро-км у СПК и СВП от 50 до 60 граммов на пассжиро-км. У самых лучших образцов - до 35-45 граммов, что опять гораздо хуже, чему экраноплана иволга ЭК-12П. Напомню, что экраноплан Иволга ЭК-12П прошел под патронажем Погранслужбы России около 1000 часов испытаний. Его китайский вариант тоже испытывается. Экраноплан Иволга ЭК-12П имеет лучшие технико-экономические показатели, чем микроавтобус Газель за счет того, что коэффициент криволинейности пути у него близок к единице,а для автодорог этот показатель (отношение кратчайшего расстояния по географической карте к реальной длине маршрута) от 1,3 до 1,5. Кроме того, необходимо учитывать и стоимость автодорог. Цена 1 км сельской автодороги от 30 до 50 млн. руб Причем при введении платности х использования при малой интенсивности движения они никогда не окупятся (Срок окупаемости платной автодороги Западный скоростной обход Санкт-Петербурга 8-10 лет при цене проезда от 3 до 6 руб. за километр -примерно столько же сколько стоит бензин, потраченный на проезд 1 километра. На Севере 1 км автозимника стоит 5-6 миллионов рублей, эксплуатируются они всего от 6 до 8 месяцев. Поэтому и капитальные затраты на перевозку 1 пассfжира и себестоимость перевозок у экраноплана оказываются на 30-50% меньше, чем у автотранспорта.


Шикарные расчёты!!!!!!!

Pragmatik

КМ
Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.
Здесь мы об этом тоже говорили!
Т.е., многие грамотные люди обращают внимание на этот аспект.
Похоже, "корабельщики" об этом или не знают, или старательно делают вид, что не знают. 😊))))

КМ
Учитем и то, что экраноплан как многрежимное судно всепогодно- в туман оно может отходить от причала в режиме плавания или статической воздушной подушки и при выходе из тумана переходить на экранный режим. При волнении может взлетать на высоту до 100 метров. перелдетая препятствия или высокую волну, даже при цунами.
Вот вот!

КМ

Так и на форуме корабелов тоже говорят. Странно получается, Россия была одним из лидеров в строительстве таких аппаратов, а теперь их предлагается предать забвению, вместо того чтобы продолжить работы. При этом Ан-2 мы не строим, скоростные речные суда тоже. Эксплуатируем советский задел и все. Никакого движения вперед. Ну а что будет когда советский задел кончится? Когда утонет последняя "булгария"? Снова с нуля будем раскручивать маховик научно-технического прогресса? 😞

КМ

При этом я не отрицаю необходимости как авиации, так и традиционных судов. Только почему-то некоторые "традиционалисты" пытаются перекрыть кислород всему новому. Я не об участниках форума, а о тех, от кого зависит принятие решения.

Pragmatik

КМ
Так и на форуме корабелов тоже говорят. Странно получается, Россия была одним из лидеров в строительстве таких аппаратов, а теперь их предлагается предать забвению, вместо того чтобы продолжить работы. При этом Ан-2 мы не строим, скоростные речные суда тоже. Эксплуатируем советский задел и все. Никакого движения вперед. Ну а что будет когда советский задел кончится? Когда утонет последняя "булгария"? Снова с нуля будем раскручивать маховик научно-технического прогресса? 😞
Вот вот вот.
Было б ещё понятно, если б строили НОВЫЕ речные и морские суда и экранопланы у них отбивали бы клиентуру и мешали коммерсантам окупать вложения. Но ничего же нет. Плавает одно старьё, да еще и экипажи из "папуасов" нанимают.. При этом плавают под чужими флагами, чтоб налоги не платить. А вот спасать при аварии их должна Россия.

КМ

Pragmatik
Было б ещё понятно, если б строили НОВЫЕ речные и морские суда и экранопланы у них отбивали бы клиентуру и мешали коммерсантам окупать вложения. Но ничего же нет. Плавает одно старьё, да еще и экипажи из "папуасов" нанимают.. При этом плавают под чужими флагами, чтоб налоги не платить. А вот спасать при аварии их должна Россия.

К сожалению именно так.

Pragmatik

КМ
При этом я не отрицаю необходимости как авиации, так и традиционных судов. Только почему-то некоторые "традиционалисты" пытаются перекрыть кислород всему новому. Я не об участниках форума, а о тех, от кого зависит принятие решения.

Так об этом и речь!!!! И обычных кораблей нет и не планируется, и экранопланам со злобой воздух перекрывают.

Почитать статью по ссылке - автор явно неравнодушен к экранопланам. Ощущение, они ему мешают. Сильно.

Nick Brake

КМ
а о тех, от кого зависит принятие решения.
Простите, о каком решении идет речь?
Снова проектировать и строить экранопланы за государственный счет?
Или кто-то запрещает делать это частным компаниям?

sniper1139

Pragmatik
Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.


Здесь мы об этом тоже говорили!
Т.е., многие грамотные люди обращают внимание на этот аспект.
Похоже, "корабельщики" об этом или не знают, или старательно делают вид, что не знают.


Если бы не смайл... АФтар не может заменить "экраноплан" на "Буксир Речной" или "РТ" ( на реке так и звали - речной трактор))))) Что значит судно без навигационных знаков? Он совсем не разбирается или только полностью?

Pragmatik

sniper1139
Что значит судно без навигационных знаков? Он совсем не разбирается или только полностью?
Человек немного не точно высказался.
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.

sniper1139

Pragmatik
Человек немного не точно высказался.
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.
Ну там ясно что под себя считает, себя убеждает.

Pragmatik

Pragmatik
Человек немного не точно высказался.
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.

Опять же, тут контекст может быть такой - в туман и так мало кто попрётся по реке идти. Это ж не Москва-река в субботу в полдень. 😊

Т.е., обнаружить в тумане ещё одного участника движения - вполне можно.
При этом - лоции никто не отменял и не запрещал. И речники, вроде бы, должны знать фарватер как Отче Наш. Т.е., при наличии GPS, локатора и компа управлять судном в тумане можно. Особенно если это именно у рулевого жена рожает в дальней деревушке, куда и надо отвезти доктора. 😊))))

sniper1139

Pragmatik
Опять же, тут контекст может быть такой - в туман и так мало кто попрётся по реке идти. Это ж не Москва-река в субботу в полдень.
Всё бы хорошо но - запрещено правилами.

Pragmatik

sniper1139
Ну там ясно что под себя считает, себя убеждает.

Вы про кого? Про автора статьи или про мужика в комментах, цитату из которого привёл КМ?

По мне - мужик из комментов всё сделал правильно. А вот автор статьи имеет какой-то реальный зуб на экранопланы.

Pragmatik

sniper1139
Всё бы хорошо но - запрещено правилами.
Читал, что на эти правила кладут с большим прибором некоторые туристические теплоходы.

Опять же, если ваша жена будет рожать и нужно или её в больничку, или доктора к ней - вам очень важны будут правила? 😊

И кто там их будет блюсти, в глухомани? 😊

sniper1139

Pragmatik

Вы про кого? Про автора статьи или про мужика в комментах, цитату из которого привёл КМ?

По мне - мужик из комментов всё сделал правильно. А вот автор статьи имеет какой-то реальный зуб на экранопланы.

Мужик в камментах. Много цифр и половину расчётов я например не могу проверить. Может и правильно всё но может и нет. Да и навигационные знаки эти.... в одном не разбирается /перепутал - может и в другом тоже. А автора я даже не читал.

sniper1139

Pragmatik
Читал, что на эти правила кладут с большим прибором некоторые туристические теплоходы.
Опять..... (((((( Согласно Правилам Плавания по внутренним водным путям ЗАПРЕЩЕНО движение ночью, в туман, при плохой видимости СКОРОСТНЫМ судам. Пассажиры кроме Ракет/Метеоров не скоростные.

Pragmatik

sniper1139
Мужик в камментах. Много цифр и половину расчётов я например не могу проверить. Может и правильно всё но может и нет. Да и навигационные знаки эти.... в одном не разбирается /перепутал - может и в другом тоже. А автора я даже не читал.
Проверить можно.
Мужик из комментов пишет - данные по конкретному экраноплану есть в инете. Данные по тому же Ан-2 - тоже. Т..е., можно более-менее понять ПОРЯДОК ЦИФР.
Я вот читал данные по Ан-2, давно уже,кстати.
Т.е., данные мужика в комментах, как раз, проверяются.

Более того - у него логика техническая правильная.

А автора статьи я немножко прочитал. Но сразу ощутил - эта тема для него очень важна. Как будто прям - это его личному бизнесу мешают экранопланы. Очень уж заметно, что он небезразличен к экранопланам. Что так7 Они ему чем-то помешали? А чем? 😊

sniper1139

Pragmatik
Я вот читал данные по Ан-2, давно уже,кстати.
Родители рассказывали билет 100 с чем то км стоим 5 рублей а автобус конечно дешевле, но там где нет автобусов ( + северные надбавки ) - копейки.

Pragmatik

sniper1139
Опять..... (((((( Согласно Правилам Плавания по внутренним водным путям ЗАПРЕЩЕНО движение ночью, в туман, при плохой видимости СКОРОСТНЫМ судам. Пассажиры кроме Ракет/Метеоров не скоростные.
Опять? Согласно правилам и ДОКУМЕНТАМ на погибшем траулере на Дальнем Востоке должны были быть только российские моряки. А там оказалось несколько десятков иностранцев из бедных государств.

Так что там насчет "правил"?
И что там насчет правил по "бyлгарии"? Сколько там правил было нарушено? И кому сколько за это дали лет? А скольким не дали?

P.S.
НОРМАЛЬНЫЙ человек на СКОРОСТНОЙ посудине в ночь пойдёт только по двум причинам -
1) Крайняя необходимость
2) Крайний идиотизм или "белочка".

Второй случай не рассматриваем, ибо дурак и так найдёт, на чём убиццо.
А вот КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - это штука серьёзная. Но она и возникает в КРАЙНИХ СЛУЧАЯХ.
Поэтому я и не понимаю это акцентирование на ночных условиях и условиях плохой видимости.

Pragmatik

sniper1139
Родители рассказывали билет 100 с чем то км стоим 5 рублей а автобус конечно дешевле, но там где нет автобусов ( + северные надбавки ) - копейки.
Тут уже говорили - в СССР перевозки были ДОТАЦИОННЫЕ. Т.е., РЕАЛЬНЫЕ РАСХОДЫ были совсем иными, чем платили граждане. Поэтому в фильме "мимино" бабушки и чабаны на вертолётах баранов и коз возили. И не очень разорялись от этого.

air500

Pragmatik
А я вот всего несколько лет назад читал статьи, где пишут, что астраханские рыбнадзоры попросту не могут догнать браконьеров - потому что на своих гнилых лодках с малосильными моторами проигрывают браконьерам с их японскими движками и мощными локаторами.

То же - с погранцами на Дальнем Востоке. Не могут догнать. Плюс - браконьеры имеют более дальнобойные локаторы и видят погранцов тогда, когда погранцы их не видят со своими слабыми локаторами.

Гм....
Вы таки действительно думаете,что ГОСУДАРСТВО,которое НЕ ЖЕЛАЕТ обеспечить свои службы ТРАДИЦИОННЫМИ судами с МОЩНЫМИ движками и локаторами,будет вкладывать миллиарды в разработку и производство нетрадиционной техники...типа ЭКРАНО?
С чего бы это?
Ведь РЕШАТЬ будут те же люди,что сейчас НЕ ДАЮТ относительно небольшие деньги на мощные моторы и локаторы.
И чего бы они ВДРУГ дали бы в разы больше денег на ЭКРАНО?
Я вижу только одну причину.
Пилить деньги на разработке нетрадиционной техники-в разы легче,чем на закупке традиционной техники.
Грубо говоря,если откат на закупке традиционной техники достигает максимум 20%-30%,то откат при разработке нетрадиционной техники легко может достичь 80%-90%.
А результат-ни там ни там ЧИНОВНИКАМ и государству не нужен.

Pragmatik

Так, ну теперь десерт и сладкое. 😊

Опровергаю выдававшуюся тут инфу насчет запрета ночных плаваний. НЕТ ЗАПРЕТА НА ДВИЖЕНИЕ СУДОВ НОЧЬЮ!!! НЕ-ТУ!!!!


------------------------------------
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 14 октября 2002 г. N 129

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПЛАВАНИЯ ПО ВНУТРЕННИМ ВОДНЫМ ПУТЯМ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Список изменяющих документов
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)
-----------------------------------------------

Искал запрет на ночное движение - не нашёл.
Более того - в Правилах есть глава: "IV. Ночная ходовая сигнализация".
ХОДОВАЯ. Т.е., судно находится на ходу!!!!!
Более того - есть ночные указатели и знаки, которые дублируют обычнае знаки и представляют собой световые сигналы.
Понятное дело, они не нужны были бы, еслим б не было ночного движения!!!


Подозреваю, что и раньше запред на ночное движение был не для всех. Скажем, это не касалось судов экстренных и гос. служб.

Так что, не надо нам про запреты ночных движух по воде.

Pragmatik

air500
будет вкладывать миллиарды в разработку и производство нетрадиционной техники...типа ЭКРАНО?
Так уже всё давно вложено. И даже сделано. И даже результаты гниют на полигонах. 😊

Так что - не надо миллиардных вложений.

Опять же, государство объявило - Россия возвращается на Север и в Арктику. Это объявлено и уже пошла движуха. Но с речным-морским транспортом у России - швах. Своего почти нет. А он, транспорт - ОЧЕНЬ НУЖЕН!!!!!

И тут имеем УЖЕ РАЗРАБОТАННЫЕ И ОПРОБОВАННЫЕ модели экранопланов. Уже всё разработано, опробовано, сделано и работает.


air500
И чего бы они ВДРУГ дали бы в разы больше денег на ЭКРАНО?
А не надо В РАЗЫ больше. Надо просто дать зелёный свет. И всё.
Причем, сделать это там, где нет вообще никаких альтернатив!!! На море-океане альтернатив экранопланам нет.

Более того - те же американцы наглеют. А авианосные соединения у них - настоящие. И их много! И России мало что есть, что этому противопоставить. Экранопланы океанского театра военных действий - это ГОРАЗДО БОЛЕЕ ДЕШЕВАЯ альтернатива "убийц авианосцев", нежели что-то другое.

И американцы это поняли ещё со времён "Каспийского Монстра". Поэтому и тема зарублена с развалом СССР, поэтому и имеется такое мощное противодействие экранопланам в России. Хотя объективных причин для этого противодействия просто нет. Экранопланы никому не мешают. Кроме наших потенциальных противников, которые крайнее время немножко оборзели в свете последних событий.

Pragmatik

И да - экраноплан давно уже не нетрадиционная техника. А самая что ни на есть традиционная. 😊

Вон в Вике пишут - даже Ан-2 кустарным способом превращали в экранолёт. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Опровергаю выдававшуюся тут инфу насчет запрета ночных плаваний. НЕТ ЗАПРЕТА НА ДВИЖЕНИЕ СУДОВ НОЧЬЮ!!! НЕ-ТУ!!!!
Отвечали же выше: это распространяется только на скоростные суда!

-------------------
144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.

(скоростное судно - судно, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более (пункт 4 ст. 95 КВВТ) 😛
------------------

Так что это касается и экранолетов в неводоизмещающем режиме (над водой).
И они должны полностью соответствовать требованиям к речным судам (а при выходе в море - и морским).

Pragmatik

Nick Brake
Отвечали же выше: это распространяется только на скоростные суда!
-------------------
144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.

(скоростное судно - судно, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более (пункт 4 ст. 95 КВВТ)
------------------

Так что это касается и экранолетов в неводоизмещающем режиме (над водой).
И они должны полностью соответствовать требованиям к речным судам (а при выходе в море - и морским).

О, спасибо большое! 😊
Я искал в самом документе поиском по словам "ночь", "ночной". А вот про "светлое время суток" не догадался в поиск забить. 😊

Но тут мне тоже есть, что сказать. Вернее, уже сказал выше. НОРМАЛЬНЫЙ человек в ночь на экраноплане полетит только по большой нужде или глупости.

Опять же, как уже говорили - экраноплан - это, прежде всего, судно ЭКСТРЕННЫХ служб. Понятное дело, просто так идти ночью "на экране" и убиться по дурости - желающих будет крайне малою. Но может так случиться, что будет КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. И тут уж выбирать не приходится.

Опять же, варианты есть - сирена, мигалка, прожектора, экстренное оповещение по радиосвязи. Для ЭКСТРЕННОГО случая - ИМХО, вполне нормально будет. Как Вы считаете?

P.S. При наличии GPS-навигатора можно видеть, к примеру, повороты. Ну, что машина приближается к повороту и надо бы скорость сбросить.
Ну а от встречных судов - локатор. У машины экстренной службы локатор - не такая уж и невидаль, ящетаю.

Pragmatik

Кстати, не знаю, что такое КВВТ, но в упомянутом мной Постановлении скоростное судно это:

скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;

Извините - про экранопланы ни гугу. 😊)))))

Но это так, правовой коллизий, панимаиш. Ибо экраноплан, всё же, это не есть "судно на воздушной подушке" в обычном смысле. 😊))))

Nick Brake

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Прагматик:
[Б]
Так уже всё давно вложено. И даже сделано. И даже результаты гниют на полигонах.
[/Б]
[/QУОТЕ]
От этих результатов при разработке новых экранолетов и экранопланов толку ноль.
Эти старые проекты ни на копейку им не сэкономят. Все равно проектировать придется заново каждый шпангоут и каждую заклепку.

Pragmatik

Nick Brake
От этих результатов при разработке новых экранолетов и экранопланов толку ноль.
Ой лиииииии?

Категорически возражаю.

Этак дойдёт до того, что кто-то догадается сказать, что, дескать, труды Королёва, Челомея, Глушко - это толку ноль и нынче смысла в них нету и всё-всё надо заново...

А потом останется сказать, что труды Сухого, Туполева, Ильюшина и других наших авиаторов тоже ничего не стОят и всё надо заново...


Ну а потом дойдёт до того, что скажут, что таблицы Брадиса надо заново пересчитывать. 😊)))))


Nick Brake
Эти старые проекты ни на копейку им не сэкономят. Все равно проектировать придется заново каждый шпангоут и каждую заклепку.
Неверно!!!!

По большим экранопланам - ничего заново не надо проектировать. Разве что более современные движки.

По маленьким - всё давно уже есть "в металле" и давно работает и летает по-над водой.

Pragmatik

Вообще, я ещё в первом ВУЗе учился, когда прочитал, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ конструктор не изобретает что-то с нуля. А идёт в патентные библиотеки и смотрит, что изобрели до него. Заново велосипед изобретают только дилетанты. Остальные берут то, что уже наработано и идут дальше.

Nick Brake

Pragmatik
Извините - про экранопланы ни гугу. )))))

Но это так, правовой коллизий, панимаиш.


Именно так - правовой коллизий. То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Но откорректировать документы не так уж долго, и в этом случае он и окажется под этой нормой.

На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.

В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.

На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).

Для экранопланов типа В такого положения нет.

Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.


Pragmatik

Nick Brake
То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Где это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? 😊))))

Pragmatik

Nick Brake
На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.

В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.

На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).

Для экранопланов типа В такого положения нет.

Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.

Спасибо, очень интересно!!!!

Моё ИМХО - тип В и тип С - это уже экранолёты.

Обычному экраноплану нужна высота, чтоб преодолеть небольшую отмель, лодку шальную или какой "мусор" на реке. Т.е., это максимум всего несколько метров по высоте. А чаще - 1-2 метра, этого хватит, чтоб обогнуть ту же лодку или лед, бревна, мусор. Выше - для ОБЫЧНЫХ условий работы - как бы и не надо. Как раз эта самая длина хорды крыла.

Nick Brake

Pragmatik
Вообще, я ещё в первом ВУЗе учился, когда прочитал, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ конструктор не изобретает что-то с нуля.
А кто говорил хоть слово об изобретении?
Вы путаете изобретение экраноплана с проектированием.

Pragmatik
Неверно!!!! По большим экранопланам - ничего заново не надо проектировать.
Еще раз, и медленно: от этих готовых проектов - толку НОЛЬ!

Потому что ни один из них в том виде, как были спроектированы и построены (даже с новыми движками) никому нафиг не нужен. Ни для гражданских целей, ни для военных.
Все придется делать с нуля: сначала обоснование и разработка ТЗ (для штатских) или ТТЗ (для военных), потом проектирование конкретных образцов под эти ТЗ и ТТЗ, и т.д.


Pragmatik
По маленьким - всё давно уже есть "в металле" и давно работает и летает по-над водой.
А вот это - верно.
Поэтому я и начал с вопроса: в чем проблема? Кто кому мешает строить и эксплуатировать этих "малышей"? И правовая база для них есть (см. выше про тип "А").

Pragmatik

Nick Brake
Вы путаете изобретение экраноплана с проектированием.
Нет, не путаю. Я и говорю - не надо ничего ЗАНОВО проектировать, всё давно спроектировано. Ростислав Алексеев с коллективом создали большие экранопланы.
Современные конструкторы создали более маленькие. Всё давно готово. И джаже работает.
Надо только ВЗЯТЬ и ПОСТАВИТЬ В СТРОЙ.

Nick Brake
Потому что ни один из них в том виде, как были спроектированы и построены (даже с новыми движками) никому нафиг не нужен.
Это голословное утверждение!!!!!
Он нужен. Только не всем.


Nick Brake
Ни для гражданских целей, ни для военных.
А, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет. И у нас, при наших ресурсах - и не появится.
Пофиг, что спасатели на них летают по Онеге.


Nick Brake
Кто кому мешает строить и эксплуатировать этих "малышей"?
Мешают те, кому мешали Ту-160, кому мешало российское тяжелое машиностроение, кому мешал и мешает российский космос.

Экранопланы не в строю не потому, что плохие, и не потому, что для них нет работы. И не потому, что ничего не могут.
А потому, что страну не для этого разрушали, чтоб сейчас просто так позволить ей стакновиться сильнее, причем, за счет недорогих, но эффективных решений.


Поэтому не нужно никаких НОВЫХ ТТХ, ТЗ и ТТЗ.

Ростислав Алексеев и тогдашние военные не были дураками. А авианосцы у САСШ мало чем изменились за прошедшие 20 лет.

Nick Brake

Pragmatik
Где это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? ))))

5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге.

При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.

Nick Brake

Pragmatik
Где это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? ))))

"5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге."

При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.

Pragmatik

Nick Brake
"5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге."

При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.

Понятно, спасибо!


Ну что ж, тогда дело за малым. Зарегистрировать, наконец-то, экранопланы в полном соответствии с законодательством.

КМ

Nick Brake
от этих готовых проектов - толку НОЛЬ!

Нет. Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания. Это бесценные знания. Сергей выше правильно написал - ни один нормальный конструктор не начинает с чистого листа, а старается собрать хотя бы минимум информации. И уже построенные и "объезженные" позволят сэкономить время, деньги и жизни.

Pragmatik

КМ
Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания.
Это просто бесценнейшее наследие. Не-производственники не поймут. 😊))))


Кстати, показывали в передаче про Ростислава Алексеева. Они испытывали небольшие макеты разных экранопланчиков в заводских условиях в заводском бассейне, потом на открытой воде, буксируемые за моторной лодкой. С приборами, с замерами.
Т.е., исследований там было проведено громадное количество.
Плюс - Алексеев много экспериментировал и расчитывал режимы работы судов на подводных крыльях.
Т.е., накопленный багаж знаний и информации там был грандиознейший. ИМХО - сейчас на такие НИОКР попросту не нашлось бы денег.


Не исключаю - именно поэтому недруги экранопланов так активизировались. У них не было своего Алексеева, да ещё и во времена СССР, когда финансирование проектов было шикарнейшим. И они понимают, что сейчас России нужно просто поднять старые чертежи, смахнуть с них пыль и отнести в цех. Да, пересчитать кое-что надо. Например, режимы работы под современые двигатели. И всё. Этого будет ДОСТАТОЧНо.

Это что касается больших машин.

А по маленьким - всё тоже просчитано. Вон, пишут - на какой-то модели экраноплана стоят два автомобильных движка Шевроле.
Т.е., НИЧЕГО НЕ НАДО ИЗОБРЕТАТЬ ЗАНОВО!!!!!!!!!!!

Нужно только ВОСПРОИЗВЕСТИ то, что есть. Этого уже будет достаточно.

Ну а потом можно и что-то заново перепроектировать. Но это когда уже будут бегать новые готовые машины. Грубо говоря - голодному человеку изыски ни к чему.Ему б просто пожрать.
Так и тут. Россия задыхается без СВОЕГО водного флота. Поэтому "голодного" надо сперва просто "накормить". А когда он будет сытым - тогда уже подумать об изысках.

То же ракетное вооружение, которое стояло на Алексеевских машинах - оно же не устарело. Поэтому чего там перепроектировать? На новые ракеты? На какие????? А вот старых у России полно. Осталось в наследство от СССР.

Pragmatik

КМ
И уже построенные и "объезженные" позволят сэкономить время, деньги и жизни.
Вот вот!!!!!

Именно поэтому и суетятся западные спецы. Им для всего этого нужно и время, и ресурсы. А нам - ТОЛЬКО ВЗЯТЬ И ПОСТРОИТЬ ДАВНО ИЗВЕСТНОЕ.
Поэтому они и стараются вовсю. Затормозить Россию, пока они будут всё это, как раз, заново изобретать и испытывать.

А как они испытывают - известно. Вон давеча случилась авария на их полусамолете-полувертолете (конвертоплан). Они это стыдливо назвали "жесткой посадкой".
А сколько пафосу было по этой машине. А оказалось - не всё так однозначно, как говаривала знаменитая "дочь офицера". (тм)
😊)))))

Nick Brake

Pragmatik
Нет, не путаю.
Вы зачем-то приплели сюда патенты.
Которые к проектированию готового образца никакого отношения не имеют.
Так что - путаете.

Pragmatik
Современные конструкторы создали более маленькие. Всё давно готово. И джаже работает.
Вот именно: маленькие.
А не КМ и не "Лун".

Pragmatik
Это голословное утверждение!!!!! Он нужен. Только не всем.
Вот и назовите конкретно того, кому он нужен. А без этого - это и есть голословное утверждение.

Pragmatik
А, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет.
Я и есть тот самый моряк. И я говорю - это полная чушь. Она была чушью 30 лет назад, из-за чего моряки не знали, как этих "убийц" реально использовать.
Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.

Pragmatik
Мешают те, кому мешали Ту-160, кому мешало российское тяжелое машиностроение, кому мешал и мешает российский космос.
А без демагогии никак не получается?

Назовите конкретно, кто и кому мешает. Должностные лица, заводы.
Какой завод выпускает (или готов выпускать) уже спроектированные и испытанные малые экранопланы? Конкретно - какие модели?
Сколько стоит такой экраноплан?
Какое ведомство (организация) конкретно хочет его купить, и сколько ему на это нужно денег?

КМ

Когда началась "демократия", очень многие советские изобретения активно изучались на Западе. Писали, что получили бесценный опыт.

Pragmatik

Ага. А один добрый дяденька по фамилии Cоpoс даже платил бабки нашим учОным за то, что они ему просто рассказывали, чем они занмаются, какими вопросами, с какими идеями. И, говорят, желающих получить пару-тройку сотен (или даже тысчонку) долларей было хоть отбавляй. Врут, поди, аспиды, наговаривают на старика. 😊

Nick Brake

КМ
Нет. Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания. Это бесценные знания.
А с этим никто и не спорил.
Разговор шел только о разработке конкретных проектов.
Которые с неба не падают.

Выше упоминали основоположников советской ракетной программы.
Да, вся теория и опыт ракетостроения созданы благодаря им.
И все равно любую новую ракету-носитель нужно проектировать заново, начиная с первого винтика. Тупо скопировать Р-7 не удастся (а там, где она продолжает сегодня использоваться - она выполняет ровно те же задачи, для которых и была создана 60 лет назад).

Pragmatik

Nick Brake
Вы зачем-то приплели сюда патенты.
Просто Вы не производственник. Поэтому и не поняли - зачем я "приплёл".

Я вот в IT тоже ничего не понимаю, что для Вас - азы, а для меня - тёмный лес.

Nick Brake
Так что - путаете.
Так что - нет. Но НЕпроизводственник этого попросту не поймёт. Точно так же, как я непойму архитектуры современной офисной уомпьютерной сети.

Nick Brake
Вот именно: маленькие.
А не КМ и не "Лун".
Потому что "Орлёнок", "КМ" и "Лунь" нужны ВОЕННЫМ (кстати, "КМ" - это "корабль-макет"). А к ним пробиться непросто. И у них уже расходы расписаны на годы вперёд. Влезть просто так почти невозможно.

А маленькие машины востребованы спасателями, погранцами. И УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ!!!


Nick Brake
Выше упоминали основоположников советской ракетной программы.
Да, вся теория и опыт ракетостроения созданы благодаря им.
Вы забыли ещё одно, что говорит о том, что Вы - НЕ производственник (сотрудник НИИ - это не есть 100% производственник).
Вы забыли сущую малость - ТЕХНОЛОГИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ.

Это то, что нельзя взять и просто повторить. Американцы покупают наши ракетные движки. Разбирали их, изучали. А повторить - не могут. Поэтому покупают у нас. Несмотря на свои же санкции.

Или взять те же калаши. Наши - очень надёжные. А китайские и прочие болгарские - нет. Почему? А вот это и есть технология изготовления, ноу-хау. То, что невозможно взять с потолка. И без чего невозможно получить качественный продукт!

Pragmatik

Nick Brake
И все равно любую новую ракету-носитель нужно проектировать заново, начиная с первого винтика.
Вы уверены? А откуда? Учились где?

А я учился в космическом техникуме. И смею Вам сказать, что Вы заблуждаетесь!!!!!

Про ракетный движок НК-33 ничего не слышали? Как он пролежал пару десятилетий законсервированный, а когда про него вспомнили - оказалось, что спустя 20 лет он остаётся лучшим, а американцы аж слюни роняли, пока его не заполучили.
При этом этот ракетный движок был настолько всесторонне истыпан, что в дальнейшем, вроде бы, никто не смог этого повторить. Ибо безумно дорого и сложно по ресурсам.


Nick Brake
Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.
Хех. А в Вашем НИИ Вы кто были - КОНСТРУКТОРЫ или ДЕЙСТВУЮЩИЕ МОРЯКИ?

Помнится, немало разработчиков оружия не имели желания даже спросить мнение военных по тому оружию, которое они разрабатывали. Считали, что они лучше вояк знают, что и как. В результате выпускалось оружие, которым было просто неудобно воевать. Но конструкторам было пофиг. Они ж не вояки.

Так что, конструкторы не всегда понимают, где и как будут работать их изделия.


Помнится, читал отзывы военных, как они пытались что-то донести до разработчиков. Те их даже слушать не стали. По типу - да чего с них взять, с вояк, что они понимают в оружии, то ли дело мы, разработчики...

Nick Brake
А без демагогии никак не получается?
Демагогией это является только, пардон, для либералов.
Для остальных это - просто факты. Причем, не секретные.

Nick Brake
Назовите конкретно, кто и кому мешает. Должностные лица, заводы.
А вот это и есть демагогия. Вернее, один их её принципов.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%E0%E3%EE%E3%E8%FF#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.91.D0.BC.D1.8B

Вот так и требуете - конкретно, с фамилиями, адресами и номерами кабинетов, еще бы спросили шифр домофона и комбинацию цифр от сейфа начальника секретной части.

Вот это и называется - демагогия.

И это при том, что тут, в теме, раз 15 уже было сказано, кто и что мешает экранопланам.


Nick Brake
Сколько стоит такой экраноплан?
Выше Максим КМ приводил данные по ссылке другого камрада. Там мужик называл и стоимость экранопланов, и стоимость Ан-2, и расходы топлива.

Но на Ганзе постов не читают.

КМ

Никто не спорит с тем, что проектировать придется заново, но отметать старый опыт тоже неправильно.

То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется. Кроме того я уже писал - все специалисты жуткие консерваторы. 😊 Сам такой, поэтому прошу не считать наездом.

КМ

Вот же парадокс! Вторая техническая тема (первая о Марсе) и очень многие пишут о том, что проще и дешевле ничего не делать, и развитие науки и техники не нужно. Просто хочется завернуться в простыню и .... 😞 😊

Pragmatik

КМ
Никто не спорит с тем, что проектировать придется заново, но отметать старый опыт тоже неправильно.
Кстати, Максим, возможно, что даже не факт, что придется.
Ракеты-то у страны остались старые. Т.е., сделать парочку машин под давно стоящие на вооружении ракеты, под которые и проектировались экранопланы - уже неплохо. Всяко лучше мистралей. А там - пусть машинки побегают, нагонят шороху на авианосные группы вероятного противника, пробегая мимо. 😊)))

КМ
То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется. Кроме того я уже писал - все специалисты жуткие консерваторы. 😊 Сам такой, поэтому прошу не считать наездом.
Во-во!

Ещё во времена Алексеева была борьба между "моряками" и "лётчиками". Машина-то получилась "меж двух стихий". Моряки не понимали её "летных" качеств, лётчики - "водоплавающих" качеств. 😊
Поэтому порой и те, и те хаяли машину, всяк со своей печки.

КМ
все специалисты жуткие консерваторы.
А это объяснимо, кстати. Ибо отработанная конструкция или технология всегда надёжнее, чем новая, неотработанная. Особенно когда начальство план гнать заставляет. 😊

Pragmatik

КМ
Вот же парадокс! Вторая техническая тема (первая о Марсе) и очень многие пишут о том, что проще и дешевле ничего не делать, и развитие науки и техники не нужно. Просто хочется завернуться в простыню и .... 😞 😊
Стыдитесь, товарищ!!!!!!!!! Никто не обещал, что будет легко. 😊)))))
Рот фронт, но пасаран, врёшь, не возьмёшь!!!

КМ

Тогда продолжу. Сравнивая советские военные экранопланы "лунь" и "орленок" невозможно игнорировать их дизайн. Насколько элегантно и закончено смотрится "орленок", настолько же странно смотрится "лунь" с его ПУ ракет в стиле первых советских ракетных катеров.

Pragmatik

"Орлёнок" - транспортно-десантный экраноплан. Поэтому он элегантен, красив и статен. 😊

"Лунь" - советский ударный экраноплан-ракетоносец. Поэтому ему надо было куда-то девать ракеты. А куда? Внутрь? А как их доставать наружу перед пуском? Нужны манипуляторы тогда какие-то. Это сложно, дорого и, по большому счёту - нереально. А тут сделали пусть и некрасиво, зато просто, надёжно. И машина стреляла ракетами на ходу. Т.е., свою боевую задачу выполняла на все 100%.

Ну да, некрасиво маненько. Ну так тут или-или. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Просто Вы не производственник. Поэтому и не поняли - зачем я "приплёл".
Похоже, Вы и сами не поняли, а признаться не можете.
Попробуйте объяснить, если сумеете, я пойму - я в свое время был "патентным информатором" у себя в отделе. Не один день провел в патентной библиотеке Михайловского замка... 😛

Pragmatik
А маленькие машины востребованы спасателями, погранцами. И УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ!!!
Так я уже в третий раз вопрошаю: если и ВОСТРЕБОВАНЫ, и УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ - то в чем проблема? Об чем вселенский стон?

Pragmatik
Вы уверены? А откуда? Учились где?
А я учился в космическом техникуме.
Гы... 😊
ЛЭТИ, специальность "системы автоматического управления беспилотных летательных аппаратов" (это, если Вы в курсе, такой эвфемизм для обозначения ракет в гражданских ВУЗах).
Военная специальность (по ВУСу) - баллистические ракеты поводных лодок.
Удовлетворены? 😊

Pragmatik
Хех. А в Вашем НИИ кто были - КОНСТРУКТОРЫ или ДЕЙСТВУЮЩИЕ МОРЯКИ?
Простите за нескромный вопрос: Вы с системой военных НИИ в принципе знакомы? Знаете, каковы были их функции в разработке новых вооружений, как они взаимодействовали с заказывающими управлениями МО и с гражданскими НИИ и КБ, и из кого набирался их личный состав?
Или мне придется провести для Вас ликбез? (Я могу 😊 ).


Pragmatik
Выше Максим КМ приводил данные по ссылке другого камрада. Там мужик называл и стоимость экранопланов, и стоимость Ан-2, и расходы топлива.
Он-то называл. Но я ожидал увидеть ответ от Вас - я же с Вами сейчас дискутирую, а не с ним.
Просто процитируйте из ссылки конкретную модель и сумму, за которую Вы готовы отвечать, и тогда мы продолжим.

Pragmatik
Конкретно, с фамилиями, адресами и номерами кабинетов. Осталось только спросить номера счетов, на которые откаты капают.


А вот это и есть демагогия. Вернее, один их её принципов.
И демагогия здесь в том, что Вы передернули: я не просил назвать фамилии.
Я просил назвать заводы, которым якобы не дают выпускать экранопланы - Вы их знаете? Похоже, что нет.
Я просил назвать должности (а не фамилии) - что за конкретное ведомство ставит палки в колеса? Кому дана такая власть? Похоже, тоже не можете назвать. Не знаете, но все равно уверены, что есть некий заговор (МЖМЗ?), проплаченный Соросом (или кем?)

КМ
То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется.
Увы, это не болезнь роста, а классический пример технического авантюризма на государственном уровне.
Если те, для кого по замыслу и предназначен экраноплан, не знают, куда бы его засунуть (гусары, молчать!), но невзирая на это экранопланы все равно пытаются проталкивать на самом высоком уровне - это метод, порочный в принципе.

Чем-то напоминает мертворожденную идею Сахарова с термоядерной торпедой на лодках 627 проекта (к счастью, руководству ВМФ тогда удалось все вовремя прекратить).

Pragmatik

Nick Brake
Похоже, Вы и сами не поняли, а признаться не можете.
Попробуйте объяснить, если сумеете, я пойму - я в свое время был "патентным информатором" у себя в отделе. Не один день провел в патентной библиотеке Михайловского замка..
Коллега, я далёк от "патентных поверенных". 😊

Вот Максим КМ, будучи инженером-механиком, меня понял сразу. Если Вы не работали на производстве (работая в НИИ) - то объяснять сложно. Это вот я, к примеру, не был на морском судне. И стал бы Вас просить объяснить мне, как это - ходить по морю на корабле. Как Вы мне ответите? А ответ простой: "Сходите один раз на корабле - и всё поймёте". Так и тут 😊


Nick Brake
Так я уже в третий раз вопрошаю: если и ВОСТРЕБОВАНЫ, и УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ - то в чем проблема? Об чем вселенский стон?
Они эксплуатируются в виде маленьких судов. Больших нет. А они нужны. Потому что больше мы ничего пока не сможем противопоставит американским авианосным соединениям в океане.

Или Вы скажете, что можем? А чем? Старым советским флотом? Или несколькими "стратегами" не первой свежести? Не маловато? У американцев флот серьёзнейший. И нам нечего им пока противопоставить в РАВНЫХ пропорциях.


Nick Brake
Удовлетворены?
Да, вполне. Но это - образование. А мы всё больше про производство. 😊

Nick Brake
Вы с системой военных НИИ в принципе знакомы?
Нет, поэтому и спросил у Вас.
Знаком с космическими НИИ, проходили практику. Поэтому тамошнюю кухню знаю. При этом эти НИИ были не совсем производственники. Даже скорее - НЕ производственники. Скорее - что-то типа опытных разработок. Производство уже было немножко в другом месте.
Поэтому я и говорю, что сотрудники НИИ часто далеко отстоят от производства и реалий производства.

Nick Brake
Или мне придется провести для Вас ликбез? (Я могу
Ликбез не надо. Я ж не гуманитарий. Я если вопросы задаю - то мне достаточно просто получить на них ответы. Без ликбеза. 😊

Nick Brake
Просто процитируйте из ссылки конкретную модель и сумму, за которую Вы готовы отвечать,
Я не понял - что за сумма, что за отвечать? Может, ещё стрелку забить и пальцы потопырить?

Nick Brake
И демагогия здесь в том, что Вы передернули: я не просил назвать фамилии.
Я просил назвать заводы, которым якобы не дают выпускать экранопланы - Вы их знаете?
Вы не просили фамилии? А я не говорил про "ЗАВОДЫ, которым не дают выпускать". Но Вы меня упорно тянете на то, чтоб я озвучил конкретику. Я и спрашиваю - коды сейфа секретной части не надо?


P.S. Были б Вы производственник, Вы бы поняли, что заводу нужно всего ничего - ЗАКАЗ, а не "разрешение" что-то выпускать. Но именно ЗАКАЗОВ заводы пока и не имеют. Потмоу что большинство заводов сейчас стоят на коммерческих рельсах и просто так, в никуджа, выпускать ничего не могут. Им нужен заказчик. А это может быть только государство (в том, что касается океанских машин).

А частники и так потихоньку работают - вон, с погранцами сотрудничают, со спасателями.

Nick Brake
что за конкретное ведомство ставит палки в колеса? Кому дана такая власть? Похоже, тоже не можете назвать. Не знаете, но все равно уверены, что есть некий заговор (МЖМЗ?), проплаченный Соросом (или кем?)
А Вы будете отрицать факты, что в начале 90-тых, при рпазвале всего и вся, американцы за скромные деньги получали у наших ученых информацию об их работах? Может, Вы будете отрицать, что американцы толпами ходили по королёвским предприятиям? Вы будете отрицать, что Сорос и его фонд во многих государствах - персона нон грата? Вы будете это отрицать?
Это отрицать бессмысленно. Ибо это - известные ФАКТЫ.

А Вы меня, как школьника, всё пытаетесь вывести на называние конкретных фамилий, адресов, явок и тайных счетов в офшорах...

paradox

Чем-то напоминает мертворожденную идею Сахарова
не путайте людоеда Сахарова с гением Алексеевым
не знают, куда бы его засунуть
так моряки не при чем- в ввс в курсе

Pragmatik

paradox
не путайте людоеда Сахарова с гением Алексеевым
Во-во!!!!!
Сахаров тоже гений, в своей области. Но Ростислав Алексеев - это Человечище!

paradox
так моряки не при чем- в ввс в курсе
+ много!!!

Поэтому спецы и говорят, что экранопланам не повезло. Оказались МЕЖДУ - между моряками и лётчиками.

Pragmatik

Кстати, тут, выше, камрад доброе слово говорил, цитирую:

32RUS 21-05-2015 09:43
"Каспийским монстром КМ америкосы обозвали, а еще убийцей авианосцев. Кстати видел их в работе, насчет КМ не уверен, так как сейчас вычитал, что он еще в 1980г грохнулся, а вот Орленок близко видел. Но какая то хрень побольше Орленка в те года все же бегала, скорее всего Лунь. Мы в 86-89 г. стояли на подхвате во время их испытаний в составе аврийно-спасательной группы судов обеспечения ВМФ. Хорошие машины, впечатлений море от увиденного, жалко что их забросили
."

Pragmatik

Вот вам, граждане, и мнение моряка. 😊

paradox

Сахаров тоже гений, в своей области
если мазохизма только..
в этом он точно с боннэр преуспел..

Pragmatik

paradox
если мазохизма только..
в этом он точно с боннэр преуспел..
Как человек он мне не нравится. Особенно его вторая половина.

Но слышал отзывы и позже читал литературку - говорят, он внёс немалый вклад в развитие ядерного щита. Точно не скажу. В то время интернетов не было. 😊 А потом уже не особо и интересовался, так, случайные интервью попадались чьи-то.

Но Алексеев - это громадина, конечно!!!

paradox

он, пишут, внёс немалый вклад в развитие ядерного щита
он действительно придумал первую водородную.
но никогда и нигде потом его схема не употреблялась.
и он действительно, предложил превентивно йоппнуть по сша торпедой, чтоб тех в море "смылонахуй".
от чего кровавые коммуняки пришли в ужас и запретили этому кровососу даже в мыслях повторять эту гуманистическую идею.
далее -он только- сознательно -или по незнанию-но таки сливал американцам через свою драгоценную с хлыстом и наручниками- путь развития отечественной оружейной мысли.
как его в горьком заперли- так утечки и прекратились...

Pragmatik

paradox
и он действительно, предложил превентивно йоппнуть по сша торпедой, чтоб тех в море "смылонахуй".
от чего кровавые коммуняки пришли в ужас и запретили этому кровососу даже в мыслях повторять эту гуманистическую идею.
😊)))))))

Эту историю нам рассказывали. Да, гуманный советский учОный, будущий борецъ за гуманизьм... 😀

paradox
как его в горьком заперли- так утечки и прекратились...
Нда... А этого не знал.

А Горький - хороший город, красивый! 😊))))

paradox

Нда... А этого не знал.
до ссылки сахарова разработки сша и ссср шли параллельно, а после- перепендикулярно..

Nick Brake

paradox
так моряки не при чем
Так я ж и говорю: авантюризм.
Заставили бедных моряков отвечать за экранопланы, объявив их кораблями. 😞
Заставили на них поставить ПКР в морских ПУ (как будто у ВВС нет своих):

И еще кучу другого морского оборудования.

Осталось узнать: если у моряков не было представления, как эти навязанные им "игрушки" использовать, то может быть, оно было у ВВС?
Где можно почитать по ссылочке?

Nick Brake

Pragmatik
Коллега, я далёк от "патентных поверенных".
Это сразу заметно: Вы понятия не имеете, зачем нужны патенты. 😊

По Вашему посту в целом: я разъясню Вам все Ваши заблуждения, но скорее всего вечером (меня днем не будет дома). Потерпите, ок?

sniper1139

Nick Brake
Именно так - правовой коллизий. То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Но откорректировать документы не так уж долго, и в этом случае он и окажется под этой нормой.

На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.

В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.

На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).

Для экранопланов типа В такого положения нет.

Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.

И да и нет. Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
ЭЛёт уже извините самолёт. Тут гораздо сложнее. Но если не поднимать выше экрана то тоже что ЭП.

Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.

sniper1139

Pragmatik
А, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет.

Ростислав Алексеев и тогдашние военные не были дураками. А авианосцы у САСШ мало чем изменились за прошедшие 20 лет.

И да и нет. Во времена когда Алексеев ставил на Лунь Москиты они, ракеты эти, ещё не перехватывались из за своей скорости. Прошло больше 20 лет.

В Зеленодольске построены два ракетных катера на воздушной подушки Бора и Самум. Скорость 55 узлов. Коэффициент 1,8. 8 Москитов. На тот момент ( я принимал Самум с завода в 92м )противокорабельные системы не засекали и не наводили ракеты на суда идущие 90 км/ч. Прошло время.

А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ. Прошло время. Хотя если к ЭП в режиме атаки добавить охранение из Су-27 - страшная весчь

sniper1139

Nick Brake

При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.

Вынужден согласиться. А если - глиссер с воздушным винтом?

sniper1139

И про движение ночью.

Прожектора используют ТОЛЬКО при швартовке. На ходу прожектора выключены ибо не будет видно берегов а только ту узкую полосу из света. Попробуйте ночью на авто под 90 выключить свет на полевой дороги и поймёте.

Одно дела пахород идущий 10-20 км/ч ( попробуйте на такой скорости на полевой дороги выключить свет и поймёте ).

Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.

Nick Brake

sniper1139
Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
Никаких проблем. Пока оно будет двигаться в водоизмещающем режиме.
И зарегистрировано оно будет в Реестре именно в таковом виде (например, как "малое судно" с механическим движителем).
А будет это гребной винт, или воздушный - думаю, без разницы.

А как только оно наберет скорость и выйдет на режим экрана - все, оно вне закона.

Nick Brake

sniper1139
А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ.
Когда мы просчитывали возможное противодействие ЭП-м, то зенитные средства противника всерьез и не рассматривались.

Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
Значит, весь путь до рубежа применения ПКР их придется прикрывать истребителями сопровождения, либо не выходить из зоны действия береговой ПВО.

sniper1139

Nick Brake
Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
Да, но повторюсь тогда, лет 20 назад летящую на высоте 10 метров цель не могли вести системы самонаведения. Это тогда считалось "на фоне земли". Или путаюсь со временем?

андрэ

для войны-весч бесспорно замечательная хоть и с оговорками а для гражданского применения полный ноль.даже в мчс нахер оне не надо.а уж как транспортники и подавно.

sniper1139

С добрым утром.

Морской спасатель раз.
Быстроходный паром два.

Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.

КМ

Увы, это не болезнь роста, а классический пример технического авантюризма на государственном уровне.
Если те, для кого по замыслу и предназначен экраноплан, не знают, куда бы его засунуть (гусары, молчать!), но невзирая на это экранопланы все равно пытаются проталкивать на самом высоком уровне - это метод, порочный в принципе.

То это говорит либо об излишнем консерватизме, либо о нежелании изучать проблему.

зачем нужны патенты

Можно я объясню? 😊 Патенты нужны не только для избежания проблем, патенты - это информация о том, кто и что сделал и почему. Повторюсь, ни один толковый инженер не приступает к работе с чистого листа. Он собирает любую доступную информацию. И вопросы, которые он ставит - что сделано, как, почему это сделано именно так???? Это азы инженерной деятельности.

А вообще, Nick Brake, ваши слова прекрасно подтверждают одного из создателей экранопланов, который говорил, что ЭП повисли между моряками и авиаторами, все отбрыкивались от них как от ненужной головной боли. Ибо им было проще заниматься тем, что они знают, чем осваивать новое направление.

Вопрос по поводу прикрытия ЭП авиацией. Малые ракетные корабли тоже предполагалось прикрывать авиацией? Если да, то почему прикрытие МРК не вызывало проблем, а ЭП проблематично?

Прошу не рассматривать как наезд и сомнение в компетентости выполнения НИР, просто очень любопытно.

андрэ

Морской спасатель раз.
Быстроходный паром два.
морской спасатель в таком виде просто никому не нужен в силу специфики поисково спасательных работ на воде.быстроходный паром-сиречь транспортник-тоже в таком виде никчему-разве что в единичных экземплярах туристов катать да и не в этой стране.
Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.
оговорки вполне себе-абсолютное отсутствие какой либо защиты от поражающих элементов ЛЮБОГО оружия включая ручную стрелковку,практически для экипажа-трамвай в одну сторону,на убийцу авианосцев тоже слабо тянет так как никакой против его основного оружия,длительное и очень сложное межрейсовое обслуживание двигателей,никакая маневренность в водоизмещающем положении не говоря уже о сколько нибудь стесненных и погодных условиях,крайняя ограниченность в оснащеннии оружием и рлс ит.д.-но при всем при этом для войны вполне годная штука правда несоизмеримо с полезностью дорогущая...

sniper1139

андрэ
морской спасатель в таком виде просто никому не нужен в силу специфики поисково спасательных работ на воде.
Я работаю спасателем но что нам нужно конечно ВЫ лучше разбираетесь.
андрэ
быстроходный паром-сиречь транспортник-тоже в таком виде никчему-разве что в единичных экземплярах туристов катать да и не в этой стране.
Вы кроме как "туристов" людей как то представляете?

Вы , такое впечатление, в данной теме не разбираетесь. Больше на флуд похоже, уж извините.

КМ

андрэ
абсолютное отсутствие какой либо защиты от поражающих элементов ЛЮБОГО оружия

Уничтожить из пулемета 140-тонный ЭП?! Сомневаюсь я.

Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.

андрэ

Я работаю спасателем но что нам нужно конечно ВЫ лучше разбираетесь.
ну спасателем кто только не работает-я например.только вопросик-вы какой спасатель-водяной или сухопутный?работали ли хоть день на хоть каком нибудь флоте и в качестве кого?
Вы кроме как "туристов" людей как то представляете?

Вы , такое впечатление, в данной теме не разбираетесь. Больше на флуд похоже, уж извините.

не поверите но в отношении вас у меня мнение еще хуже но кого оно интересует?как в прочем и ваше.
Уничтожить из пулемета 140-тонный ЭП?! Сомневаюсь я.
такую то гору керосина?
Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.
она желательна в некоторых случаях частота которых примерно0,999.
в основном спасателям сильно желательно буксир-что собственно и практикуется зачастую.вы просто не учитываете условия при которых происходит основная масса происшествий на воде и особенности самих происшествий.к примеру самое частое-пожары на судах-тушить с керосиновой бочки с авиационными движками и никакой маневренностью да еще и в шторм-видимо будет выглядеть эротично.буксировка в случае потери судном хода-невозможна.сколько нибудь водолазные работы на затонувших судах-тоже не реально... поиск людей и их подьем практически невозможен в процессе как того так и другого хода в силу маневренности обзора скорости.даже подойти к другому судну к борту и эвакуировать пассажиров на нем низзя..
по мимо этих основных работ есть еще некоторые типа аварийного разлива нефти и прочее но для них он тоже не пригоден увы...-так что ему делать в мчс?

avkie

sniper1139
На ганзе постов не читают. Штурман до этого работал на Оби. После Горькоского училища. Учился до 90-х потому не Н Новгород а Горький.

это была шутка.
вы не оценили... :/


на счет ходят / не ходят по ночам: у меня квартира с видом на Обь, я уже много лет наблюдаю за рекой. бинокль под рукой постоянно
с наступлением сумерек какое либо движение по реке _прекращается_
днем баржи с кирпичем, плитами, песком, щебнем, строй материалом (все это возят в нижневартовск и дальше) ходят постоянно и вниз по течению (на север - с грузом) и вверх - пустые) - все суда куда то исчезают. после наступления темноты - на реке никого. это факт.
крайне редко можно увидеть судно на реке ночью, видимо кто приподзниился и страется успеть в затон.

скоростной флот на оби - на приколе уже лет 10. полесья - стоят на баржах в затоне, зари - брошены как попало.
из массажирских эксплуатируется тх Москва и Ом, приборов там меньше чем в трамвае: два тахометра, прибор указывающий угол руля, и указатель глубины (на рейсовых тх москва и то не всегда)
у часнков на адмиральцах, ТБС и прочих корытах - понятное дело есть все - и эхолоты, и гпс, и плоттеры.
радаров авторулевых не видел ни у кого.

да, и я вас нигде не оскорблял, вы меня оскорбили дважды.
так что с вами обшение закончено.
штурман Басов - летит на Альдебаран.

avkie

Pragmatik
Я, можно я скажу?!?!? 😊))
Мы в это время как раз учились. 😊

На такую ракету заказчики есть. Это если мы имеем в виду ракету-носитель.
Сам Буран - тоже ОЧЕНЬ был востребован, скажем, для военных.

Другое дело, что "новой России" это было не нужно.

на счет технологий согласен.
а на счет нужности нет - военным и науке ракета с такой полезной нагрузкой не нужна была. не было такой большой нагрузки.

миссия на марс и на луну? да, тогда понадобилась бы ракета на нагрузку 100-120тонн, так к тому времени планов лететь на марс или луну уже не было.
а задачи военных решались и меньшими ракетами.

avkie

sniper1139

Вот один дурак сказал а тысячи поверили.

Нет грузов которые она могла бы вывести. Не бред?

приведите примеры ПН для такой ракеты.
назовите заказчика и какие проекты и задачи могла бы решать Энергия.

можно применительно к 86году, а можно и к нашему времени.

avkie

Nick Brake

Заставили бедных моряков отвечать за экранопланы, объявив их кораблями.

нужно делать отдельное ведомство/министерство по экранопланам

avkie

RTDS

Адовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)

это немножко не самолет...

avkie

Pragmatik
Да что там севарА. Когда были в Ярославле, то покатались на кораблике. Он у них заместо пригородного ПАЗика, народ развозит от берега к берегу. Ибо мост - один в самом Ярославле, а как быть тем, кто живет в пригороде? Спрашиваю у женщины - а когда корабли не ходят, как добираетесь? Она - мол, а никак. Автобусы ходят раз в день, да и те ходят из соседнего посёлка, а до него переть вёрст 10. Зимой по сугробам не находишься.

аналогичная хрень и у нас с дачами на Седовой Заимке (50км вниз по Оби)
1 тх москва в день. идет 4 часа

а раньше в СССР-овсксие времена туда можно было попасть и на ракете, и на полесье и на заре и на ПТ (в туманы ходили)
а скоростные теплоходы ходили до нижневартовска и сургута...

Pragmatik

paradox
до ссылки сахарова разработки сша и ссср шли параллельно, а после- перепендикулярно..
Понятно.

Pragmatik

Nick Brake
Это сразу заметно: Вы понятия не имеете, зачем нужны патенты. 😊
Ой!!! Вот позорище! Вы меня прям разоблачили перед всей честной компанией. Нет, я этова стерпеть нисмагу.Фсё, щщас напьюсь от позора. 😊))))


Nick Brake
По Вашему посту в целом: я разъясню Вам все Ваши заблуждения, но скорее всего вечером (меня днем не будет дома). Потерпите, ок?

Мне нравятся люди Вашего склада. Всегда уверены, что именно они правы. Ну а все остальные - это заблуждающиеся (а также - зомби и т.д. и т.п.)


Я не против, но, может, Вам не тратить время на убеждение меня? Это всё равно не получится. Я Вам уже сказал - я не гуманитарий и не рождённый в "новой России". Т.е., не тот, кому можно просто сказать, что он заблуждается - и человек всё, сдулся.

Такие дела. 😊

Pragmatik

sniper1139

И да и нет. Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
ЭЛёт уже извините самолёт. Тут гораздо сложнее. Но если не поднимать выше экрана то тоже что ЭП.

Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.

Воооот. Вот и юридическое решение юридической коллизии. 😊

Pragmatik

sniper1139
И да и нет. Во времена когда Алексеев ставил на Лунь Москиты они, ракеты эти, ещё не перехватывались из за своей скорости. Прошло больше 20 лет.

В Зеленодольске построены два ракетных катера на воздушной подушки Бора и Самум. Скорость 55 узлов. Коэффициент 1,8. 8 Москитов. На тот момент ( я принимал Самум с завода в 92м )противокорабельные системы не засекали и не наводили ракеты на суда идущие 90 км/ч. Прошло время.

Вы сказали - и да и нет. Т.е., я не совсем неправ, верно? Т.е., не совсем я лох? 😊)))))))

Бора и Самум - знатные машины. Но, увы:
1) медленные. 55 узлов - это меньше 110 км/ч. В 4-5 раз медленнее ЭП.
2) Суда на воздушной подушке требуют мощнейших движков, которые дико прожорливы.


Как Вам, коллега, такие доводы? 😊


sniper1139
А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ. Прошло время. Хотя если к ЭП в режиме атаки добавить охранение из Су-27 - страшная весчь

Вооооот. Вы предложили шикарную схему работы ЭП и авиации. Я до этого даже близко не додумался.
Вот что значит - специалист. Снимаю шляпу!!! 😊

А мне тут говорят - мол, экранопланы туфта, авантюризьм, хрень моржовая и происки вражин. А на деле - шикарные машины. 😊

андрэ

Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
не совсем так-в правилах плавания кои вы таки позабыли напрочь или что вероятней просто не ознакомились с современной редакцией есть пунктик и понятие соответствующее-называется скоростные суда-как раз.больше того-в нижнем их лепят давно в одно-двух местном варианте да еще и вместо шасси воздушную подушку ставят.

андрэ

2) Суда на воздушной подушке требуют мощнейших движков, которые дико прожорливы.


Как Вам, коллега, такие доводы?

ну не все есть так-на свп хивус 6 производства аэрохода в базе ставиться газелевский 16ти клапанник,на вторых хивусах -вообще от старой волги-разницы особой по скорости нет.за глаза ее....

Pragmatik

sniper1139
Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.
А теперь я скажу - и да и нет. 😊
Во-первых, зависит от погоды и от водоёма. На больших водоёмах в ясную погоду ночью видимость весьма неплохая. Если к тому же не нужно часто маневрировать - можно более менее спокойно идти вперёд. Скорость 140 км/час - это 40 метров/сек. В ясную погоду - ИМХО, терпимо. На машинах быстрее ездят. 😊

Так что, если сам рожать будешь - может, и плюнешь. А если жена - полетишь. 😊

Опять же, можно просто глиссировать не на "экране". Медленнее, чем на "экране", но всё равно - движение вперёд. Всяко быстрее, чем пешком по берегу. 😊 Быстрее только на Ан-2, только вот где его взять... И где его сажать на месте назначения. 😊

Как Вам такие доводы? 😊

А так - конечно, БЕЗ НУЖДЫ в ночь или в туман никто "на экране" не полетит. Разве что по большому водоёму и по локатору.

андрэ

Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.
на спасение вполне себе ходят в москве в любое время года днем и ночью и без всяких локаторов с картами.

Pragmatik

Nick Brake
Когда мы просчитывали возможное противодействие ЭП-м, то зенитные средства противника всерьез и не рассматривались.

Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
Значит, весь путь до рубежа применения ПКР их придется прикрывать истребителями сопровождения, либо не выходить из зоны действия береговой ПВО.

Ну вот Вы и сами озвучили реальный вариант использования ЭП.
Да, нужно будет прикрывать ЭП. И что? Авианосцы прикрывают куда сильнее. И ничего, смирились. 😊

Но плюс в том, что истребителей у России пока имеется. А вот других реальных способов уничтожения авианосных групп - как бы, вроде, нету. Ну, если не учитывать стратегическую авиацию. Для которой, кмк, работы и так хватит, да и не так их у нас много, "стратегов".

Так что, задач для ЭП - таки есть. И они реальны. Вы сами это показали.

Pragmatik

sniper1139
Морской спасатель раз.
Я давно клаву стёр, говоря об этом.


sniper1139
Быстроходный паром два.
Во-во! Причем, даже не быстроходный, а быстролётный.

sniper1139
Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.
+ 1000000!!!!
Нет. + 5000000. 😊

Pragmatik

андрэ
ну не все есть так-на свп хивус 6 производства аэрохода в базе ставиться газелевский 16ти клапанник,на вторых хивусах -вообще от старой волги-разницы особой по скорости нет.за глаза ее....
По этим конкретным моделям - не спорю. Просто не знаю.
Но в литературе пишут, что моща для СВП нужна немалая, особенно при увеличении массы самого судна и массы полезной нагрузки.

Плюс к этому - они, всё же, тихоходны. В разы медленнее ЭП. К тому же, пишут, что узкое место - "юбка". Рвётся. Особенно пишут при переходе с воды на кромку льда или берег, где палки и т.п.

андрэ
на спасение вполне себе ходят в москве в любое время года днем и ночью и без всяких локаторов с картами.

Годный довод!!!

андрэ

Но плюс в том, что истребителей у России пока имеется.
правда плавающих аэродромов не густо....
Я давно клаву стёр, говоря об этом.
напрасно-не дай бог он таки долетит до тонущего судна-чего он с ним делать то будет?
Во-во! Причем, даже не быстроходный, а быстролётный.
и с ценами на перевозку от космического туризма.тот хоть от времени года и погоды не так зависит...
Но в литературе пишут, что моща для СВП нужна немалая, особенно при увеличении массы самого судна и массы полезной нагрузки.
а ничего что конструкции свп тоже разные бывают?вы о каких читали то?поди об отечественных военных?
[B][/B]
мдя-тихоходны....-гражданский утюг хивус больше сотни на газелевском движке на 92 бензине делает и по льду еще лучше ходит.переход практически не ощутим но юбка-да-не подарок но три сезона выхаживает при грамотном судоводителе-тот же фокус с переходом на эп просто уничтожит его.

Pragmatik

андрэ
правда плавающих аэродромов не густо....
Это да. Но дозаправку в воздухе они сейчас отрабатывают часто. ВОн на парадах показывают.
андрэ
напрасно-не дай бог он таки долетит до тонущего судна-чего он с ним делать то будет?
Сядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).

андрэ
и с ценами на перевозку от космического туризма.тот хоть от времени года и погоды не так зависит...
Неа. Тут и цифры приводили, и ссылки. По цене эксплуатации и пассажирокилометра ЭП в разы выигрывают у самолетов и тем более СВП. Даже порой дешевле езды на маршрутках-газелях (если двигаться по прямой). Дешевле только обычные корабли. Но те крайне тихоходны.

андрэ
а ничего что конструкции свп тоже разные бывают?вы о каких читали то?поди об отечественных военных?
1) Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"? ЕМНИП, то "юбки" бывают жесткие, гибкие и полужесткие. Или есть что-то ещё?
2) У ЭП большой расход топлива только на взлёте, когда надо с нуля разогнаться и выйти на режим экрана. А СВП тягу движков имеет ПОСТОЯННУЮ, мощную. Т.е., СВП нужна ПОСТОЯННАЯ мощная тяга. А вот ЭП после выхода на режим экрана идет примерно на мощностях двигателя 10-20-30% от стартового. Чем СВП похвастаться не может. И не сможет.

андрэ
гражданский утюг хивус больше сотни на газелевском движке на 92 бензине делает и по льду еще лучше ходит.переход практически не ощутим но юбка-да-не подарок но три сезона выхаживает при грамотном судоводителе-
Ну так мы тут давно уже говорим - ЭП нужен не для замены всего и вся, а В ДОПОЛНЕНИЕ.
Там где по условиям лучше всего использовать СВП - то там и будут использовать СВП. Например, снимать, каждую весну снимать с льдин рыбаков. 😊

андрэ
тот же фокус с переходом на эп просто уничтожит его.
Это почему?????
ЭП в нормальном режиме идёт на экране на высоте 30-50 см. При нужде - поднимается выше. С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.

Только вот о торос высотой 80-100 см, полагаю, и СВП убьётся напрочь. Тем более небольшие гражданские СВП.

Pragmatik

Погуглил - у "Хивус-6" высота преодолеваемого препятствия - 0,4 м.
Так что, этот Хивус убьётся об лёд там, где ЭП пролетит в рабочем режиме даже не поднимаясь вверх.

http://activeplanet.ru/content/doc80.html

андрэ

Так что, этот Хивус убьётся об лёд там, где ЭП пролетит в рабочем режиме даже не поднимаясь вверх.
а присаживаться он как на льду будет?или так и будет летать?
Это да. Но дозаправку в воздухе они сейчас отрабатывают часто. ВОн на парадах показывают.
это как то заменяет авианосец по вашему?а на счет показывают-это да....
Сядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).
вы однако на основании чего сформировали свое виденье спасательных работ на воде?просто из любопытства спрашиваю...
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).
конечно глупость но таки посмотрите в интернете фото самого паршивого ан 2 на поплавках-и пофантазируйте куда сажать народ.....
Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"? ЕМНИП, то "юбки" бывают жесткие, гибкие и полужесткие. Или есть что-то ещё?
есть еще разновидности в этих подгруппах-как то в гибких-надувные...
А вот ЭП после выхода на режим экрана идет примерно на мощностях двигателя 10-20-30% от стартового. Чем СВП похвастаться не может. И не сможет.
напрасно вы так самоуверенны-опять же по причине особенностей конструкции гибкого ограждения свп тот же хивус ходит при оборотах двигателя 2500-3000.
а уж жрет полюбому меньше чем любой даже поршневой авиационный движок и далеко не керосин.
Неа. Тут и цифры приводили, и ссылки. По цене эксплуатации и пассажирокилометра ЭП в разы выигрывают у самолетов и тем более СВП. Даже порой дешевле езды на маршрутках-газелях (если двигаться по прямой). Дешевле только обычные корабли. Но те крайне тихоходны.
это какие могут быть ссылки если нет не то что опыта коммерческого использования транспортных эп а и самих транспортных эп?и вам таки не лень ходить по таким с позволения сказать ссылкам?
Ну так мы тут давно уже говорим - ЭП нужен не для замены всего и вся, а В ДОПОЛНЕНИЕ.
НЕ ПРИГОДИТСЯ.
Это почему?????
ЭП в нормальном режиме идёт на экране на высоте 30-50 см. При нужде - поднимается выше. С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.
да потому что лед даже 1 сантиметровый может не кончится в отличии от керосина или движков и т.д.и тогда эп сильно желательно ледок потолще и по ровнее... не то утонет.но если перед этим не сгорит...причем на его посадочных скоростях хватит и одной заскорузлой льдинки я уж не говорю о
берег, где палки и т.п
С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.
так вы его разве не на северных реках пользовать мечтаете?а вы таки сами живьем весной бывали?
Только вот о торос высотой 80-100 см, полагаю, и СВП убьётся напрочь. Тем более небольшие гражданские СВП.
дело в том что в силу нормальных скоростей у хивуса и подобных ему свп существует неплохая управляемость по льду и даже некоторые аналоги тормозов-как то-экстренный разворот на 180 градусов с увеличением оборотов,простое выключение маршевого винта и бортовых нагнетателей,просто сброс оборотов и заезд в сугроб.причем ни один из этих маневров выполненных вовремя и правильно не влечет вообще никаких последствий для свп.маневренность же на льду позволяет объезжать бутылки жерлицы и колышки от палаток по льду на москве реке. что же касается спасения по вашим фантазиям то так не бывает...

paradox

Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"?
у андре и не такое бывает

андрэ

у андре и не такое бывает
что-адепту мухина и спорыньи даже не удалось вменяемо зацепиться?может предварительно прочитать пару тройку последних страниц?ну чтоб быть в курсе хотя бы?

avkie

Pragmatik
Сядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.

в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.

андрэ

в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.
вы тоже видимо бесконечно далеки от большой воды и дел на ней творящихся.
вопросы-когда именно раньше с экранопланов сбрасывали шлюпки и надувные плоты и зачем?во вторых на каждом без исключения сколько нибудь заметном корыте обязательно есть все перечисленное.причем те же плоты оборудованны устройством автоматического всплытия с затонувшего судна.в третьих-если уж неймется набросать чего нибудь то чем авиация не угодила-при желании хоть танк набросят.а вообще дело к тому идет что любители быстроты доставки и скорости договорятся до спасательных баллистических ракет-а чего-зарядил шлюпками и плотами и..... весь мир в труху.

Nick Brake

андрэ
вопросы-когда именно раньше с экранопланов сбрасывали шлюпки и надувные плоты и зачем?
... -если уж неймется набросать чего нибудь то чем авиация не угодила-при желании хоть танк набросят.
Очевидно, автор имел в виду спасательный катер "Фрегат" (был показан в фильме "Случай в квадрате 36-80").
Только, в отличие от фильма, катер предназначался для спасения экипажей самолетов, и десантировался без спасателей, и поэтому экипажу приходилось забираться в катер самостоятельно.
http://cmboat.ru/katera/katera01/katera28/

Омуль+

Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.

андрэ

а вертолеты в том числе и плавающие под определение авиации уже не подходят?

paradox

что-адепту мухина
я знаю, что вы его любите.

Омуль+

андрэ
а вертолеты в том числе и плавающие под определение авиации уже не подходят?
"хеликоптер нихт, попистофалли." 😊

андрэ

Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.
абсолютно в дырочку

андрэ

хеликоптер нихт
я я

андрэ

я знаю, что вы его любите.
а уж как вы его...

paradox

а уж как вы его...
а я его не читаю.
только вы мне его и пересказываете.
значит, вы его изучаете внимательно.
спасибо, конечно, но малоинтересно.

андрэ

а я его не читаю.
только вы мне его и пересказываете.
хорош врать-напомнить кому принадлежит выражение-перелопатил всего мухина?
"хеликоптер нихт, попистофалли."
ну собственно символично и справедливо ибо по той же ссылке
В 2000 году в МЧС рассматривался вопрос об организации поисково-спасатель-ной службы. По этому поводу было обращение, в частности, к АО 'Редан' о постройке для этой службы катеров проекта 1401.

Всего комплектующих изделий на катере было более сорока наименований вось-ми министерств бывшего СССР, выпускавшихся на предприятиях РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Узбекистана.

Сделанные проектантом предложения всем предприятиям-участникам создания катеров о возобновлении их постройки результатов не дали, так как в связи с не включением в планы предприятий этой работы технологическое оборудование было демонтировано, а производственные площади заняты другими заказами. Новая организация производства стоила столько, что МЧС отказалось финансировать эти работы.
и по этой же причине не будет финансирования ни у эп ни у ан-2 ни у прочих проектов-короче-нет денушкофф....

paradox

кому принадлежит выражение-перелопатил всего мухина?
а по чьей просьбе то?

Nick Brake

Омуль+
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.

Именно поэтому (см. ссылку выше) в свое время отказались от радиоуправляемого катера "Фрегат", и начали разработку катера "Ерш" с десантируемыми спасателями.
Странно, что и катер 1401 ("Гагара") тоже разрабатывался в варианте без спасателей.

http://msd.com.ua/katera/razrabotka-katera-proekta-1401-gagara/

Правда, чисто теоретически, спасатели в гидрокостюмах и с плотами могли десантироваться с того же самолета сразу после катера, а затем уже самостоятельно забираться в него с воды.

avkie

андрэ
вы тоже видимо бесконечно далеки от большой воды и дел на ней творящихся.

200м.

Омуль+

Nick Brake
Правда, чисто теоретически, спасатели в гидрокостюмах и с плотами могли десантироваться с того же самолета сразу после катера, а затем уже самостоятельно забираться в него с воды.
Слишком сложно. Волнение, плохая видимость, разброс при приводнении. Потом спасатели ищут свой катер(катера), плоты. Найти, собраться в кучу...ветер дует, течение несет...силы уходят...малореально.

Омуль+

Nick Brake
http://msd.com.ua/katera/
Весьма интересно.

андрэ

И по чьей же?я помниться просил вас ровно об обратном-не вняли...

андрэ

Собственно повторюсь-эп для войны вполне подходят и этого достаточно чтоб ими заниматься.для всяких шоу-тоже вполне можно было бы парочку соорудить.остальное-не в теперешне время.

Gasar

вариант использования - северные территории.
как аэротакси, или замена мало авиации.
на экране - лететь над основными северными реками, озерами, тундрой.

с запасом мощности, для перехода в режим самолета.

андрэ

на экране - лететь над основными северными реками, озерами, тундрой.
да чего там-над горами,лесами,айсбергами.....
а да-и над пустынями можно попробовать..

КМ

Во время испытаний на Волге алексеевские ЭП спокойной летали надо льдами и садились на лед.

sniper1139

приведите примеры ПН для такой ракеты.


Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.

Pragmatik

avkie
в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.
И всё это - из единственного люка гидросамолёта?

Помнится, у Титаника проблемы были именно в том, что на всех шлюпок-то и не взяли.

Опять же - ГДЕ гидросамолёту держать шлюпки и плоты????? Их сперва в гидросамолёте надо ЗАКРЕПИТЬ. ГДЕ-ТО и КАК-ТО. ЧТоб при взлёте-посадке не пробили обшивку. Но опять же - это ГРУЗ. А для самолёта груз - КРИТИЧЕН. Так что "набросать" надувных плотов - просто так не получится.

А у ЭП большая площадь крыльев "входит в комплект поставки". И не стОит и не весит НИЧЕГО. Понимаете?

Так что, шлюпки - отметаются сразу. Разве что - у классических морских кораблей. Но они ТИХОХОДНЫ.
Надувные плоты - не вариант. Ибо тоже - сам по себе груз. Опять же, вы набьёте спасенными самолёт. А дальше? Надувные плоты не влезут, некуда. И что - бросать их? Этак плотов не напасёшься.

Вот и получаем - альтернативы ЭП даже близко нет, если авария далеко. Если близко - да, можно управиться и обычными судами. Только вот недавняя трагедия на Дальнем Востоке, когда вода холодная и человек в ней может выдержать очень короткое время. Т.е., у людей нет времени ждать несколько часов, пока подойдут другие корабли. А ЭП может подлететь очень быстро. И он сам является, по сути, "спасательным плотом" в определённом смысле.

Pragmatik

Омуль+
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.

ИМенно поэтому ЭП тут вне конкуренции. Он может иметь на борту хорошую бригаду спасателей, которые и будут помогать терпящим крушение.
Т.е., ЭП садится на воду, бригада спасателей выходит на крылья и работает. Причем, крылья ЭП практически лежат на воде, т.е., находятся максимально низко. Ниже просто некуда.
Ни один гидросамолёт этого не сможет позволить.

Омуль+
Слишком сложно. Волнение, плохая видимость, разброс при приводнении. Потом спасатели ищут свой катер(катера), плоты. Найти, собраться в кучу...ветер дует, течение несет...силы уходят...малореально.

Вот и я про то же!!!
А на ЭП спасатели ВСЕГО ТО выходят на большие широкие "крылья" и работают. Если надо - нырнули в воду. Если не нужно - просто работают на крыле. Нет нужны прыгать с высоты авиаборта в море.

Pragmatik

sniper1139
Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.

Вот вот!!!!!
Когда в технаре учились, для нас было огромным откровением, что вывод 1 грамма полезного груза стОит громадных денег. И груз выверяют реально по граммам.

Поэтому действительно - "Потому и нечего что нечем".

Дай сейчас объявление, что на шару кто доставит на орбиту пару сотен тон груза - заказчики передерутся друг с другом за такую суперхаляву. 😊

Pragmatik

КМ

Можно я объясню? 😊 Патенты нужны не только для избежания проблем, патенты - это информация о том, кто и что сделал и почему. Повторюсь, ни один толковый инженер не приступает к работе с чистого листа. Он собирает любую доступную информацию. И вопросы, которые он ставит - что сделано, как, почему это сделано именно так???? Это азы инженерной деятельности.

А вообще, Nick Brake, ваши слова прекрасно подтверждают одного из создателей экранопланов, который говорил, что ЭП повисли между моряками и авиаторами, все отбрыкивались от них как от ненужной головной боли. Ибо им было проще заниматься тем, что они знают, чем осваивать новое направление.

Браво!!!

КМ
Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.
+ 1000000!!

Плюс к этому они не откажутся от возможности иметь дополнительный груз. Ибо в их нелёгком деле любая лишняя техника или груз для пострадавших лишними никогда не будут!!! Сгодится всё!!!

Pragmatik

avkie
на счет ходят / не ходят по ночам: у меня квартира с видом на Обь, я уже много лет наблюдаю за рекой. бинокль под рукой постоянно
с наступлением сумерек какое либо движение по реке _прекращается_
днем баржи с кирпичем, плитами, песком, щебнем, строй материалом (все это возят в нижневартовск и дальше) ходят постоянно и вниз по течению (на север - с грузом) и вверх - пустые) - все суда куда то исчезают. после наступления темноты - на реке никого. это факт.
крайне редко можно увидеть судно на реке ночью, видимо кто приподзниился и страется успеть в затон.
Про это уже говорили. Просто экипажи "оптимизированы". Т.е., в наличии есть экипаж только на дневную работу.
Более того - заказчику просто не нужна скорость и его устраивает, что груз доставят с учётом ночёвок.


avkie
скоростной флот на оби - на приколе уже лет 10. полесья - стоят на баржах в затоне, зари - брошены как попало.
И про это говорили. Просто ЭКОНОМИЧЕСКИбольшие "ракеты" и "метеоры" невыгодны. И как только прекратились дотации от государства - эти суда экономически стали невыгодны. Т.е., убыточны. Вот и бросили их.

Экономика всё расставила по своим местам.

андрэ

Прагматик-а-вы этот единственный люк когда нибудь видели?хотя бы на ил 76?а ничего что через этот люк бмд на платформах пачками выбрасывают не?
Дальше-похоже что и плоты в сложенном состоянии вы тоже слабо себе представляете-это ничего-я расскажу-это такая пластиковая 100 литровая бочка из двух половинок совершенно неприхотливая и расчитанна кстати на весьма серьезные ударные нагрузки а уж перевозить их в чем угодно можно без всякого крепления-кучкой.что до титаника то вы хотите ночью заслать эп в район с айсбергами? Да вы злодей...
Что до сбора плотов то они стоят копейки и не предназначенны для повторного использования по многим причинам-никто и никогда их с этой целью не собирал-обычно режут на месте и топят чтоб не мешал дальнейшим поискам.так что ничего не получается...

Pragmatik

avkie

на счет технологий согласен.
а на счет нужности нет - военным и науке ракета с такой полезной нагрузкой не нужна была. не было такой большой нагрузки.

миссия на марс и на луну? да, тогда понадобилась бы ракета на нагрузку 100-120тонн, так к тому времени планов лететь на марс или луну уже не было.
а задачи военных решались и меньшими ракетами.

Не согласен!!!!

Когда я пошел в первый ВУЗ, носились с идеей отечественной системы спутниковой связи. Для этого нужна была мощная группировка низкоорбитальных спутников. Помимо того, что на сами эти спутники денег не нашлось в начале 90-тых, так их просто нечем оказалось выводить на орбиту, ибо вывести на орбиту ВСЕ эти спутники - не хватило бы денег. Ибо каждый грамм полезной нагрузки обходится безумно дорого.

Про GPS или Глонасс даже разговоров не было.

А вот не так давно, когда убились несколько спутников, оказалось, что новые смогут вывести на орбиту не слишком рано. Не на чем лететь. А были бы сверхтяжелые машины - можно было бы за один запуск выводить мини-группировку.
У нас в Подмосковье есть места, где связи вообще нет. Никакой. И тут СВОЯ спутниковая связь (плюс свой Глонасс) были бы очень кстати. Что уж говорить про бескрайние просторы Родины.

Так что, что возить - есть. Но вот - нечем.

avkie
аналогичная хрень и у нас с дачами на Седовой Заимке (50км вниз по Оби)
1 тх москва в день. идет 4 часа

а раньше в СССР-овсксие времена туда можно было попасть и на ракете, и на полесье и на заре и на ПТ (в туманы ходили)
а скоростные теплоходы ходили до нижневартовска и сургута...

Так о том и разговор - в СССР государство дотировало перевозки. Поэтому в фильме "мимино" на вертолётах баранов и коз крестьяне возят. 😊

А сейчас дотаций нет. И всё, транспорта тоже нет.

Поэтому дешёвый и скоростной транспорт всегда востребован, ибо часто ничего другого нет вообще.

андрэ

Что до выходят на крылья-откровенный бред-вы представляете себе швартовку под брт в море?или подход эп с кучей авиационных движков и никакой управляемостью хотя бы к спасательному плоту? А вы море видели? Хотя б и черное но в живую?

Pragmatik

КМ
Во время испытаний на Волге алексеевские ЭП спокойной летали надо льдами и садились на лед.
О!!!
Не знал.

И сдается мне, на льду (снегу) выйти "на экран" гораздо проще, чем на воде. Чисто по законам физики.

Т.е., если русло реки или озеро не заторошено, то ЭП вполне себе являются нормальным тренспортом по-над замерзшей водой.

андрэ

И снова прагматик-перл про оптимизированные экипажи транспортных судов-доставил отдельно-то есть по вашему солнышко выключили все бросили повесили замок на якорную цепь и пошли в ближайшую деревню по бабам.....

paradox

И снова прагматик-перл
андре перл ещё хлеще...

Pragmatik

андрэ
Что до выходят на крылья-откровенный бред-вы представляете себе швартовку под брт в море?или подход эп с кучей авиационных движков и никакой управляемостью хотя бы к спасательному плоту? А вы море видели? Хотя б и черное но в живую?

Нравятся мне люди, для которых бред - это всё, что не укладывается в их голове...


ЕМНИП, в фильме про Алексеева были кадры, когда по крыльям у мирно покачивающегося на волнах ЭП ходили какие-то люди. Ходили. Что-то делали. Это бред? Нет, это ФАКТ.

И завязывайте уже с понтами. Я с вами начал разговаривать здесь только потому, что вы ЗДЕСЬ прилично себя вели. Но если снова начнете про "бред", про "видели ли море" - то просто продолжу игнорировать вас. Мне не трудно.

Pragmatik

paradox
андре перл ещё хлеще...

андре просто не понимает, что есть Трудовой кодекс. И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.

ТЕМ БОЛЕЕ, что заказчиков устраивает срок доставки, если судно идет только днём. А если заказчик не платит за скорость - то её и не будет.

Ну а как судовладельцы экономят на экипаже, показала "бyлгapия" и БATМ на Дальнем Востоке. Когда набирают в команду абы кого и порой даже без оформления.

КМ

Насколько я вижу, все концепции использования ЭП в качестве спасателей повторяют концепции либо судов, либо самолетов. Возможности и хар-ки ЭП в расчет не берутся. Т.е. ЭП укладывается в прокрустово ложе старых идей и на этом основании объявляется бесперспективным. Любопытно. 😊

Pragmatik

Хорошо сказал! 😊

КМ

Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?

При этом начисто игнорируется тот факт, что крупные населенные пункты как правило связаны большой водой. Ну просто логика расселения людей такова, что по берегам крупных рек в России достаточно много крупных городов и водный путь издревле использовался людьми.

Да, у ЭП есть определенные технические особенности, но они компенсируются организационными мерами. При этом скоростные суда других типов тоже имеют определенные недостатки - например размывают берега и требуют определенной глубины фарватера.

КМ

Pragmatik
И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.

На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.

avkie

sniper1139

приведите примеры ПН для такой ракеты.


Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.

это не пример ПН.

avkie

КМ
Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?

я кстати нашел свои старые фото северных рек
это вилюй в районе вилюйского водохранилища и нижня тунгуска

вот та, которая виляет как уж - тунгуска. такой виляющей "пахоты" там на почти 2000км.

одного взгляда на карту хватит, чтоб понять, рек годных для передвижения ЭП на севере - раз, два и обчелся.

кстати, один из минусов экраноплана - большой радиус поворота.

так что имхо - остаются крупные, широкие реки - Лена, Амур, Енисей, Обь. и внтренние моря/озера/водохранилища.
Волга - по сути каскад водохранилищ, очень хорошо, большая поверхность, но не понятно, как шлюзоваться. да и на севреных реках тоже есть плотины ГЭС.


первые фото - вилюй (в районе вилюйского водохранилища) и тунгуска

последнее фото - Обь, в 50км вниз по течению от Новосбирска.
предпоследнее фото - сейчас уже плохо помню, по-моему север томской области.

что то, мне кажется условия, для полетов ЭП не будут простыми

фото тут

https://yadi.sk/d/zOHBJzrOgqtKu

предвижу новый грандиозный мегапроект - по спрямлению русел рек. 😊

шутка, кто не понял. надеюсь, что шутка, а то такая шальная мысль может и правда кому из руководителей Страны придет в голову

avkie

Pragmatik
А были бы сверхтяжелые машины - можно было бы за один запуск выводить мини-группировку.

выводить сразу всю группировку - может оказаться не выгодным, потому что выводить их надо в разные точки, а значит спутникам, выведеным одной ракетой - придется маневрировать на орбите. не факт что это будет выгоднее.
кроме того, в случае потери РН - теряем сразу все спутники
в общем, не всегда нужна такая большая ракета
учитывая, что размеры и масса cпутников гпс и связи - уменьшается, то им хватит что то типа РН Зенит или Днепр, благо их после конверсии достаточно.
с днепром имхо, уже летим мимо, но это вопрос политический.

андрэ

андре перл ещё хлеще...
по теме ни словечка.аргументация тоже очень сильная....
андре просто не понимает, что есть Трудовой кодекс. И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.
андрэ как раз понимает ибо реально отработал на речном флоте больше десятка лет-и ссылки на трудовой договор даже не смешны а просто жалко вас-вы ни ухом ни пятачком вработе на судах не в курсе-это бывает но в этот раз объяснять я вам не буду.
на волнах ЭП ходили какие-то люди. Ходили. Что-то делали. Это бред? Нет, это ФАКТ.
вы опять вводите в ступор парадокса-теперь он напишет что якобы я имел ввиду что по крыльям эп ходить нельзя.как с отсутствием юбки у свп.я понимаю как обычно что такой стиль общения вызван как обычно крайней притянутостью за уши аргументации но все таки постарайтесь обходиться без таких приемов-не раздражайте парадокса.что до ходьбы по крыльям то ходить и бегать и что то делать можно.можно даже марафон организовать-но толку?я выше писал что не подойти ему к месту где по крыльям нужда появится бегать-перечитайте.
Вести судно в ночь некому, да и незачем.
ошибаетесь опять и кардинально.я палец зубами держу чтоб не написать причину ночного отстоя части судов-все думаю может кто из диванных капитанов свой нос в регламентирующие судоходство документы засунет....
Ну а как судовладельцы экономят на экипаже, показала "бyлгapия" и БATМ на Дальнем Востоке. Когда набирают в команду абы кого и порой даже без оформления.
и к чему этот пассаж?
На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.
причем для того чтоб заставить человека спать а не работать дошло до установки тахографов да и то не помогает...
Т.е. ЭП укладывается в прокрустово ложе старых идей и на этом основании объявляется бесперспективным. Любопытно
идеи конечно стары как мир-утопающего надо спасать,потерявшее ход судно -буксировать,горящее -тушить и т.д. то есть методы определяются в общем то незатейливостью задач а в нашем случае еще и отсутствием прибыли-видимо потому и нет принципиально новых методов.тупо ненать.
Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?
иа если штурман ошибется?или возникнет внезапное препятствие?

Омуль+

Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна, которые обеспечивают его целевое применение, перенести на экраноплан. Потом выкинуть из ЭП все что мешает - получим морское спасательное судно 😊.

андрэ

Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна,
основные и самые главные из востребованных-возможность буксировки,тушение пожара,пригодность к полноразмерным и очень долгим водолазным работам(включая водолазный колокол и барокамеры+медобеспечение),скорость,возможность максимально эффективно производить поиск и маневрирование,значительная автономность,минимальное время подготовки к выходу,способность круглогодично пребывать в максимальной стартовой готовности.это то что нужно перенести на эп.что будем выкидывать?

Nick Brake

андрэ
идеи конечно стары как мир-утопающего надо спасать,потерявшее ход судно -буксировать,горящее -тушить и т.д.
Похоже, радетели спасательных экранопланов пока что видят для них единственную задачу: на реках - доставку бригады врачей и эвакуацию больного из прибрежного населенного пункта("скорая помощь"), а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.

Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.

sniper1139

Nick Brake
а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.
Причём главное - эвакуация из воды +1 гр. людей.

Что утопло - утопло, что сгорело - сгорело. Загоревшиеся суда в портах не всегда могут затушить, а тут предлагают в море этим заниматься. Не можешь затушить своими силами - "прочь с пляжа". Железок можно ещё наклепать.

Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.

Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.
Конечно.

Омуль+

андрэ
основные и самые главные из востребованных-возможность буксировки,тушение пожара,пригодность к полноразмерным и очень долгим водолазным работам(включая водолазный колокол и барокамеры+медобеспечение),скорость,возможность максимально эффективно производить поиск и маневрирование,значительная автономность,минимальное время подготовки к выходу,способность круглогодично пребывать в максимальной стартовой готовности.это то что нужно перенести на эп.что будем выкидывать?

Я имел ввиду характеристики судна обеспечивающие вышеперечисленные возможности. Ну например повышенная остойчивость судна, более мощный силовой набор корпуса и т.д. Насколько я понимаю остойчивость классических схем ЭП и маневренность на малых скоростях - проблемма.

Nick Brake

sniper1139
Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник.
Да. И все вместе так и называется: "спасательное судно".

Навскидку:
Морской дизель-электрический буксир-спасатель проекта 1454

1. Назначение
Оказание помощи судам, терпящим бедствие в море (снятие с мели, откачка воды, продувка цистерн, тушение пожара, подводная сварка и резка, буксировка), выполнение морских буксировок судов и плавучих сооружений.

2. Условия эксплуатации
Класс судна - КМ Л1 1А2 (буксир) Морского Регистра РФ. Район плавания - неограниченный.

3. Основные характеристики
длина наибольшая, м 58,3
ширина наибольшая, м 12,64
водоизмещение полное, т 1670
осадка средняя от ОЛ, м 4,72
дедвейт, т 353
скорость полного хода, уз 13,5
тяга при мощности на гребном валу 2100 л.с., тс 22
автономность (по запасам топлива), сут 20
экипаж, чел 35
максимальная мощность, кВт 3900

4. Главная силовая установка
2 дизель-генератора мощностью по 1000 кВт и 1 двухъякорный гребной электродвигатель мощностью 1900 кВт. Движитель - ВФШ диаметром 3,2м в поворотной насадке. Носовое подруливающее устройство.

5. Судовые устройства
Якорное - 2 носовых и 1 запасной якорь Холла по 1250 кг с брашпилем.
Буксирное - электрогидравлич. буксирная лебедка с тяговым усилием на среднем слое 25 тс, буксирный канат длиной 700 м.
Грузовые стрелы с лебедками: носовая грузоподъёмностью 1 т и кормовая грузоподъёмностью 5 т.

Спасательные средства:
2 спасательные моторные шлюпки вместимостью по 37 чел.;
4 надувных плота вместимостью по 10 чел.

6. Аварийно-спасательные средства
Для помощи аварийным судам.
Переносные водоотливные средства (13 единиц) общей производительностью 1500 м3/ч.
Противопожарные средства:
система водяного пожаротушения мощностью 1000 м3/ч
система пенотушения;
система водяной завесы;
5 комплектов снаряжения для пожарных.
Система воздуха высокого давления для продувания цистерн аварийных судов, водолазная техника для работы на глубинах до 45 м, аппаратура подводного телевидения, аппаратура для подводной резки и сварки.
Спасательные средства: (2 надувных плота, надувная шлюпка с мотором, 2 линеметателя).

Что из перечисленного умеет морской спасательный ЭП?
Если только эвакуировать попавших в воду - тогда его следует сравнивать с поисково-спасательным вертолетом или самолетом-амфибией.
При этом, ПС вертолет или гидросамолет умеют еще и производить поиск аварийного судна и людей. А ЭП на крейсерской высоте полета этого делать не сможет. Значит, его кто-то должен наводить к месту сбора тонущих? Если это будут делать вертолеты - тогда в чем его преимущество?

sniper1139

Nick Brake
Да. И все вместе так и называется: "спасательное судно".
Абсолютно верно. И никто не будет требовать от него способность вертолёта в неприхотливости к месту взлёта-посадки или самолёта в долгом нахождении в районе поиска.

Nick Brake

И никто не будет требовать от него способность вертолёта в неприхотливости к месту взлёта-посадки или самолёта в долгом нахождении в районе поиска.
Естественно, поскольку все это в него заложено "от рождения": ему не надо садиться на воду - он уже находится на ней. У него нет проблем с временем нахождения в районе поиска - в примере выше 20 суток (по запасам топлива).

Zordec

Оцените высоту полета, раз гуглить лень 😊
http://www.youtube.com/watch?v=GQzYwgpIM7o
Гибрид - экраноплан с шасси-воздушной подушкой
http://www.youtube.com/watch?v=6ZImwx6bAuE
Тут, с 6-й минуты - выход на берег
http://www.youtube.com/watch?v=VjyY3EFzXJI

sniper1139

Nick Brake
Если только эвакуировать попавших в воду - тогда его следует сравнивать с поисково-спасательным вертолетом или самолетом-амфибией.
При этом, ПС вертолет или гидросамолет умеют еще и производить поиск аварийного судна и людей. А ЭП на крейсерской высоте полета этого делать не сможет. Значит, его кто-то должен наводить к месту сбора тонущих? Если это будут делать вертолеты - тогда в чем его преимущество?.

Поиск аварийного судна и людей могут и рыболовецкие траулеры и применительно к "исключительности" ЭП не аргумент.

Преимущество ЭП перед вертолётом в деле спасения людей? Ну даже не знаю.... может в грузоподъёмности и скорости?


Ми-17 Пассажиров:

26 чел.
Крейсерская скорость:

230 км/ч
Макс. скорость:

250 км/ч
Дальность полёта:

650 км

Орлёнок Орлёнок' предназначен для переброски морских десантов на дальность до 1500 км, он взлетает при высоте волн до 2 метров и развивает скорость 400-500 км/час. Погрузка и выгрузка людей и техники осуществляется через откидывающуюся вправо носовую часть. Аппарат способен принять на борт до 200 морских пехотинцев

Вес, кг:
нормальный 120000
максимальный взлётный 140000
Скорость, км/ч:
крейсерская 350
максимальная 400
Высота полёта, м:
на экране 2-10
максимальная 6000*1
Дальность полёта, км 2500*2
Экипаж, чел 6-8
Десантовместимость:
бронемашины 2
или морских пехотинцев 150-170
Мореходность, балл 4
(про высоту полёта
*1)
'Ударная сила' ? 071 - '...Высота полёта - 0,5-6000 м...'

Совместно с украинским АНТК 'Антонов' разрабатывался проект авиационно-морской спасательной системы: Сверху самолета Ан-225 ставится вариант 'Орлёнка', с увеличенной дальностью хода и оборудованный всем необходимым для оказания помощи людям в море (амбулаторией, откидными койками и тд.). Система может двигаться к точке бедствия со скоростью 700 км/ч, а стартующий с Ан-225 экраноплан сесть при сильном волнении, губительном для гидросамолетов. Запас хода у экранолёта позволяет ему работать практически в любой точке Мирового океана. Система способна работать и в полярных районах с посадкой на лёд.

Ну и КМ Экраноплан имел размах крыла 37,6 м, длину 92 м, максимальную взлётную массу 544 тонны. До появления самолёта Ан-225 'Мрия' это был самый тяжёлый летательный аппарат в мире.

Масса пустого экраноплана: 240 000 кг
Масса максимальная взлетная: 544 000 кг
Тип двигателя: 10 ТРД ВД-7
Тяга: 10 х 13000 кгс
Максимальная скорость: 500 км/ч
Крейсерская скорость: 430 км/ч
Практическая дальность: 1500 км
Высота полета на экране: 4-14 м
Мореходность: 3 балла

Грузоподъёмность: 304 000 кг

Вертолёты и гидросамолёты нервно курят в сторонке.

почти аноним

может в грузоподъёмности и скорости?
это самое главное.
самолеты и вертолеты обнаружили, ЭП прилетел и собрал. Или ждать спасательные корабли?

И кто мешает в ЭП поставить все то-же оборудование, что и на спасательные катера? насосы, лодки, брандспойты и т.д.
Его грузоподьемность позволяет тащить все это и останется место для спасенных людей.
Опять-же размер ЭП позволяет сделать на нем вертолетную площадку для посадки малого вертолета для высадки спасенного человека. Т.е. спасательный вертолет обнаружил место бедствия и начал по одному вытаскивать людей. Пришел ЭП и взял всех на себя. Внутри медики и прочая лабудень.
Есть нужда в большой и быстрой машине.

Вот, на днях, село на мель круизное судно. И долго ждало кто его спасет. ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.

sniper1139

почти аноним
ЭП прилетел и собрал.
Поскольку ЭП всё же ...план но почему то некоторые забывают что могут быть ещё и Э.Лёты.

sniper1139

почти аноним
ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.
Ну это под большим вопросом. Упор то не в воду а в воздух. Это что ж - буксир 200 метров делать что бы воздушной струёй с палубы ничего не сдуло?

Nick Brake

sniper1139
Поиск аварийного судна и людей могут и рыболовецкие траулеры
Траулеры умеют летать? Не знал...

Поиск судами с воды - это "на авось". Радиус наблюдения небольшой, акватория, которую можно осмотреть - тоже. Разве что сначала авиаторы выведут судно непосредственно в точку, где с воздуха видели людей.

sniper1139
Преимущество ЭП перед вертолётом в деле спасения людей? Ну даже не знаю.... может в грузоподъёмности и скорости?
И толку ему от этой скорости, если для его наведения все равно нужны вертолеты?

Главная беда всех здешних спорщиков - это привычка выдернуть какую-то одну характеристику (например, скорость), и сравнивать по ней. Тогда как сравнивать следует не по одной характеристике, и даже не отдельное судно, а всю спасательную операцию как комплекс мероприятий и задействованных сил и средств. Начиная с поиска места крушения, и заканчивая доставкой спасенных людей, спасением судна (или, скажем, нефтяной платформы), и (если нужно) - операцией по ликвидации экологических последствий (разлив топлива и пр.).

И тогда оказывается, что ЭП в этом комплексе - важная, но не самая "узкая" часть, а выигрыш в экономичности одного ЭП моментально съедается затратами на остальные компоненты комплекса (вылеты вертолетов, отправку спасательных судов и пр.), и что для решения тех же узких задач, что должен выполнить ЭП, уже были разработаны и даже существовали не менее эффективные инструменты (например, те же десантируемые спасательные катера), прекратившие или не начавшие свое существование из-за распада СССР.

андрэ

Тогда как сравнивать следует не по одной характеристике, и даже не отдельное судно, а всю спасательную операцию как комплекс мероприятий и задействованных сил и средств. Начиная с поиска места крушения, и заканчивая доставкой спасенных людей, спасением судна (или, скажем, нефтяной платформы), и (если нужно) - операцией по ликвидации экологических последствий (разлив топлива и пр.).
вот именно-вопрос стоит так-или универсальность и относительная безопасность в ущерб скорости или как в лучших домах филадельфии-щипчики для омаров,трезубая вилка для рыбы,ложечка для икры.....

андрэ

[/B]
Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.
[B]
дело в том что при пожаре и при затоплении зачастую в отсеках остаются заблокированные но живые люды-собственно вам ли не знать?полная аналогия с горящей многоэтажкой только еще хуже.поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.

avkie

У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.

андрэ

насколько быстро
сомнительно вообще.куда там о сроках загадывать.... увы.оснастка и прочие железки не главное-основной части нет...

avkie

андрэ, ваше мнение меня интерисует в последнюю очередь. уж извините за прямоту

Nick Brake

avkie
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.

Ну, если Вы готовы профинансировать постройку в полном объеме - то найдутся и лекала, и оснастка.
Любой каприз за Ваши деньги! 😊

Кстати, до недавнего времени на заводе стоял недостроенным второй экземпляр, который собирались достраивать в варианте спасателя. ИМХО, отличия тем небольшие, можете использовать и его.

avkie

причем тут мои деньги. идет речь об обороноспособности стрнаны.
нафиг мне он не нужен как спасатель, мне он нужен как ракетоносец.

андрэ

не извиняйтесь-мне насрать.

андрэ

мне уон нужен как ракетоносец.
здравствуйте сегей кужугетович....

Nick Brake

avkie
причем тут мои деньги.
Действительно, такая ерунда - деньги! И говорить не о чем! Приковать рабочих к станкам, а инженеров к кульманам, пусть за пайку баланды работают! Или под страхом расстрела!

Nick Brake

андрэ
здравствуйте сегей кужугетович....
!!!
😀 😀 😀 😀

КМ

Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ. Можно еще осудить генетику, кибернетику и эргономику. Тоже продажные девки империализма.

Вторая тема и суть одна - лучше ничего не делать, чем осваивать космос и экранный эффект.

sniper1139

Nick Brake
Траулеры умеют летать? Не знал...

Поиск судами с воды - это "на авось".


Спас работы и суда ведут, и самолёты "на авось" ищут. А координаты хоть из космоса хоть из гугла взять можно.
Nick Brake
существовали не менее эффективные инструменты (например, те же десантируемые спасательные катера)
Сравниваем спас катер "вообще" и ЭП "вообще"?
андрэ
поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.
И погубим людей.

Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец

...."11:54 Экипаж лётчика майора Геннадия Петроградского подняли по тревоге, которая была объявлена всем спасательным силам авиации и флота. На КП поставили задачу: в районе острова Медвежий возник пожар на советской атомной подводной лодке. Корабль всплыл, экипаж ведёт борьбу за живучесть. Необходимо выйти в район аварийного корабля, установить с ним связь и непрерывно докладывать обстановку и просьбы командира подводной лодки в штаб флота. В распоряжении спасателей-авиаторов были вертолёты, способные садиться на воду, гидросамолёты. Но решено было послать многомоторный самолёт, способный доставить груз на большое расстояние от берега. Причина - вертолёту не хватит запаса топлива, ведь ЧП произошло за 980 километров от советской границы. У гидросамолета скорость почти в 2 раза меньше, чем у Ил-38. Кроме того, по докладу командира, ситуация на борту лодки особой тревоги не вызывала.

...18:20 к месту аварии прибыл 'Алексей Хлобыстов' и приступил к спасению людей. К этому моменту погибли от переохлаждения и утонули 16 человек, на борт 'Алексея Хлобыстова' подняли 30 живых и 16 погибших моряков.


Сколько стоит человеческая жизнь? И не надо демагогии - "у нас она ничего не стоит".

avkie

андрэ
здравствуйте сегей кужугетович....


именно поэтому ваше мнение меня не интерисует. гуляй вася.

avkie

Nick Brake
Действительно, такая ерунда - деньги! И говорить не о чем! Приковать рабочих к станкам, а инженеров к кульманам, пусть за пайку баланды работают! Или под страхом расстрела!

вообще то на это есть гос бюджет. я честно плачу налоги, что я должен еще отдать?

sniper1139

андрэ
дело в том что при пожаре и при затоплении зачастую в отсеках остаются заблокированные но живые люды-собственно вам ли не знать?полная аналогия с горящей многоэтажкой только еще хуже.поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.

При пожаре в первую очередь занимаются спасением людей и только потом самим тушением.

андрэ

И погубим людей.

Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец

щаз...
в приведенной выше ссылке по десантируемым спаскатерам как раз рассматривался вопрос неприменения имеющегося в наличии комплекса-погубило людей вовсе не отсутствие работоспособных средств спасения а как обычно....

андрэ

именно поэтому ваше мнение меня не интерисует. гуляй вася.
и вам не хворать.

sniper1139

андрэ
погубило людей
Холодная вода. Остальное - частности.

андрэ


Холодная вода. Остальное - частности.
и это говорит спасатель-мдя....
если проследить дальнейшую цепочку вопрос/ответ с этой точки зрения то выяснятся страшные вещи а прокурор окажется сущим тунеядцем...
а я то дурак еще каждый месяц за холодную воду плачу -не платить и все живы.

Омуль+

sniper1139
Холодная вода. Остальное - частности.

"Софистика, пастор. Софистика"
Как озвучили выше, средство было. Десантируемый с Ту16 спасательный катер.
Как показала дальнейшая проверка большинство этих систем оказалось в нерабочем состоянии. Распиздяйство.

КМ

В теме было написано, что противником ударного ЭП были признаны палубные самолеты, и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.

В связи с этим я повторюсь - МРК, например типа "овод", тоже уязвимы для авиации и их тоже необходимо прикрывать авиацией. Тем не менее они активно строились.

При этом на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР, мидель, ухудшили аэродинамику и заняли всю "спину" ЭП не оставив места для оборонительного вооружения. При этом грузоподъемность ЭП достаточна для того, чтобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ. Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.

sniper1139

Омуль+
"Софистика, пастор. Софистика"
Как озвучили выше, средство было. Десантируемый с Ту16 спасательный катер.
Как показала дальнейшая проверка большинство этих систем оказалось в нерабочем состоянии. Распиздяйство.
Погибли от отсутствия спассредств или холодной воды? Какая софистика?

В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?

sniper1139

андрэ
прокурор
Прокурор сидит в мягком кресле, мы можем как угодно медленно ехать, причина гибели будет не оказанная вовремя помощь непосредственно погибнут от отравления продуктами горения. Или от переохлаждения. Прокурор - для живых.

андрэ

В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?
ну тогда уж давайте копать глубже и рассмотрим биохимические процессы оравления организма отдельными составляющими дыма и недостаток кислорода-чего там...
ведь дым тоже с ножиком не летает и в живот не пыряет...

КМ

sniper1139
Погибли от отсутствия спассредств или холодной воды? Какая софистика?
В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?

Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.

андрэ

Прокурор сидит в мягком кресле,
это да но вот сажает на жесткие.
мы можем как угодно медленно ехать, причина гибели будет не оказанная вовремя помощь непосредственно погибнут от отравления продуктами горения. Или от переохлаждения. Прокурор - для живых.
приехать быстро и насладиться зрелищем мук погибающих без возможности спасти их?а потом к прокурору?
Прокурор - для живых.
но по поручению мертвых...

андрэ

Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.
а между тем все вполне себе было...-другого не хватило...

КМ

андрэ
а между тем все вполне себе было...-другого не хватило...

Чего именно?

андрэ

принятия решения о применении этих самых средств.

КМ

Насколько я помню к АПЛ послали все что можно и не_можно.

sniper1139

андрэ
приехать быстро и насладиться зрелищем мук погибающих без возможности спасти их
Я потерял вашу нить размышления.

Приехали ( пришли на ЭП ) - вытащили из холодной воду, поставили лестницу, продолбили стену, одним словом - занялись спасение.

И чем быстрее тем лучше.

андрэ

Насколько я помню к АПЛ послали все что можно и не_можно.
не послали десантируемый катер...

Pragmatik

avkie
именно поэтому ваше мнение меня не интерисует

г-н андрэ со своей своеобразной манерой общения не только мной игнорируется, как я погляжу. 😊))))

андрэ

Приехали ( пришли на ЭП ) - вытащили из холодной воду, поставили лестницу, продолбили стену, одним словом - занялись спасение.

И чем быстрее тем лучше.

чтоб найти нить-приехать на терпящее бедство судно на эп это примерно как приехать на пожар многоэтажки на пожарном мотоцикле-видели такие?мне довелось...

андрэ

г-н андрэ
этому господину собственно похер.

Pragmatik

КМ
Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?
Вот и я про то же самое. Одинаково мыслят советские инженерА. 😊))))))


КМ
При этом начисто игнорируется тот факт, что крупные населенные пункты как правило связаны большой водой. Ну просто логика расселения людей такова, что по берегам крупных рек в России достаточно много крупных городов и водный путь издревле использовался людьми.

Да, у ЭП есть определенные технические особенности, но они компенсируются организационными мерами. При этом скоростные суда других типов тоже имеют определенные недостатки - например размывают берега и требуют определенной глубины фарватера.

+ много.


КМ
На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.

Вот вот. А оппоненты эту проблему как будто не замечают. Хотя - похоже, они реально не понимают, что это - проблема. 😊

T55M

КМ
Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ. Можно еще осудить генетику, кибернетику и эргономику. Тоже продажные девки империализма.

Вторая тема и суть одна - лучше ничего не делать, чем осваивать космос и экранный эффект.

от мнения противников ничего не зависит.
походу, решение на проектирование принято.

T55M

прошу не ругаться.

Pragmatik

avkie
выводить сразу всю группировку - может оказаться не выгодным, потому что выводить их надо в разные точки, а значит спутникам, выведеным одной ракетой - придется маневрировать на орбите. не факт что это будет выгоднее.

Ап... аполитично рассуждаешь, клянусь, чессслово!!! (С)
😊))))

Коллега, как раз одновремено выводить выгодно. Во-первых, сразу получаете СИСТЕМУ, которую СРАЗУ настраиваете и запускаете в работу.

А касаемо разных точек - ну так у ракет с ядрёной бонбой этот ввопрос решОн. Просто головки разделяющиеся. 😊

Опять же, вы ж на орбиту выводите не пассивный шкаф - а группировку СПУТНИКОВ. А спутники что? Правильно - имеют движки. 😊

ОПять же, их можно "сбрасывать" в разных точках.

ТАк что, вопрос решаем. Но есть ПРОБЛЕМА - НЕЧЕМ это делать, нет носителей. 😊

avkie
кроме того, в случае потери РН - теряем сразу все спутники
Если всё делать руками и если не будет громадной разницы в зарплатах между руководством и людьми "на местах" - то это всё решаемо. Вы ж не 150 спутников за раз выводите одной РН, а всего несколько.
Да, есть риски. Но и выгоды очевидны. Несколько запусчков - и у вас готовая СИСТЕМА, орбитальная группировка. Которую лишь настроить - и всё, система заработала.


avkie
в общем, не всегда нужна такая большая ракета
Конечно. Не всегда. 😊
Но очень часто - нужна.


avkie
учитывая, что размеры и масса cпутников гпс и связи - уменьшается, то им хватит что то типа РН Зенит или Днепр, благо их после конверсии достаточно.
Ну, бесконечно уменьшаться спутники не могут. Т.е., некий предел всегда есть.

КМ

Мы не ругаемся, мы дискутируем. 😊

T55M

КМ
Мы не ругаемся, мы дискутируем. 😊

а я и не констатировал, я просил. ))

андрэ

попытки некоторых любителей конверсии мне напомнили попытки лужкова пристроить хоть куда нибудь в москву дирижабли-и за пробками дескать будут наблюдать и людей спасать и над москвой рекой патрулировать и грузоперевозки и воздушное такси тд.и тп.-причем желание было явно подкреплено просто конскими ресурсами-и чем кончилось?так и не нашлась работа для них...

Pragmatik

Омуль+
Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна, которые обеспечивают его целевое применение, перенести на экраноплан. Потом выкинуть из ЭП все что мешает - получим морское спасательное судно 😊.

Не надо ПРОЕКТИРОВАТЬ какой-то специальный "морской спасательный экраноплан". Он уже спроектирован. Называется Орлёнок, транспортно-десантный корабль.

Иметь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ спасательное судно - не всегда оптимально. Пока нет аварии - оно ржавеет в доке. А потом, не дай Бог, СРАЗУ несколько аварий - а оно, спасательное судно - одно.
Это НЕРАЦИОНАЛЬНО.

Когда кто-то тонет, он зовёт на помощь КОГО УГОДНО. И похрен, спасатель это будет или рыболовный траулер. Главное - чтоб было, к кому подняться на борт.
Так и тут.

Не надо путать наземных спасателей, которые работают по разным авариям (скажем, завалы зданий) и морских. Морским, прежде всего, надо просто взять на борт людей. И всё. Тонущее судно никто спасать не собирается. Йyx с ним, оно ЗАСТРАХОВАНО.

Вот, как бы, и всё.


Неужели это так сложно для понимания? 😊)))))

Pragmatik

Nick Brake
Похоже, радетели спасательных экранопланов пока что видят для них единственную задачу: на реках - доставку бригады врачей и эвакуацию больного из прибрежного населенного пункта("скорая помощь"), а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.

Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.

"Спасательные экранопланы" придумали противники экранопланов.

Для нас экраноплан - это СКОРОСТНАЯ МАШИНа. Которая МНОГО ЧЕГО МОЖЕТ ДЕЛАТЬ.

А касаемо буксировки. Это да, шикарно. Скоростной ЭП будет БУКСИРОВАТЬ какое-то водоплавающее корыто. Я так себе и представляю - несётся Орлёнок на "экране" на крейсерской скорости, а за ним на тросе по волнам скачет буксируемое морское судно.
Зрелище - просто супер. 😊

Pragmatik

sniper1139
Причём главное - эвакуация из воды +1 гр. людей.
Что утопло - утопло, что сгорело - сгорело. Загоревшиеся суда в портах не всегда могут затушить, а тут предлагают в море этим заниматься. Не можешь затушить своими силами - "прочь с пляжа". Железок можно ещё наклепать.

Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.

Воооот. Вот что гноворит профессиональный спасатель. И аз, грешный, думаю так же, несмотря на то, что бывший радиоинженер и норнешний юрист.
Значит, я не совсем дурак. 😊))))

avkie

Pragmatik
Вот и я про то же самое. Одинаково мыслят советские инженерА.

я чуть выше постил фото северных речек вилюй и тунгусска и то-моему север томской обл.

avkie

Pragmatik
Ап... аполитично рассуждаешь, клянусь, чессслово!!

хорошо, ваши аргументы приняты.

КМ

Кстати, о военных аппаратах. Экранолет может не только двигаться у экрана с высокой скоростью, он может подниматься на значительную высоту и самостоятельно проводить доразведку целей, т.к. РЛС, поднятая в воздух имеет бОльшую дальность обнаружения.

андрэ

Воооот. Вот что гноворит профессиональный спасатель.
странный вы-сухопутный спасатель значит вас устраивает в плане профессионального говорения на означенную тему а моя скромная персона водяного спасателя,судоводителя,водолаза,парашютиста и т.д.вас почему то не устраивает-ну да бог весть-саветския инженера такие инженера...

Pragmatik

почти аноним
это самое главное.
самолеты и вертолеты обнаружили, ЭП прилетел и собрал. Или ждать спасательные корабли?
Противники экранопланов, ежели, не дай Бог, будут тонуть на море, категорически откажутся подниматься на борт подлетевшего экраноплана и гордо и принципиально будут ждать прихода именно СПАСАТЕЛЬНОГО судна. И им будет пофиг, что в радиусе 1000 миль не будет ни одного такого. 😊))))


почти аноним
И кто мешает в ЭП поставить все то-же оборудование, что и на спасательные катера? насосы, лодки, брандспойты и т.д.
Его грузоподьемность позволяет тащить все это и останется место для спасенных людей.
Да на ЭП это, часто, даже не надо. Ибо задача - поднять с воды людей и вернуться домой, пока буря не разыгралась со всей силой. Ибо тонут, нередко, в непогоду. А непогода, бывает, усиливается. .
А пожар на судне пусть тушат пожарные. Это уже проблемы судовладельца.

почти аноним
Есть нужда в большой и быстрой машине.

Вот, на днях, село на мель круизное судно. И долго ждало кто его спасет. ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.

И где же были суда-СПАСАТЕЛИ, о которых тут радеют противники ЭП? Где? Почему не прибежали спасать страждущих? 😊))))

А тут действительно - ЭП спасает, во главу угла - ЛЮДЕЙ.
А остающаяся лоханка - это головная боль судовладельца. Пусть плотит СПАСАТЕЛЯМ, чтоб они его лохань вытаскивали.

Опять же, лоханки застрахованы. Поэтому судовладельцу порой выгоднее ничего не делать и получить страховку. 😊

андрэ

Кстати, о военных аппаратах. Экранолет может не только двигаться у экрана с высокой скоростью, он может подниматься на значительную высоту и самостоятельно проводить доразведку целей, т.к. РЛС, поднятая в воздух имеет бОльшую дальность обнаружения.
справедливо.

Pragmatik

Nick Brake
И толку ему от этой скорости, если для его наведения все равно нужны вертолеты?
Правда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?

Эва как...

Pragmatik

avkie
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.

Да кто ж его знает. Это, наверное, военная тайна. 😊

Моё ИМХО - документация должна остаться. С производством - сложнее. Боюсь, что те предприятия, что его делали, уже или ласты склеили, или акцЫонировались и производят совсем другую продукцию.

Если это так, то совсем быстро и просто производство не восстановить. Нужно оборуджование, нужна оснастка, нужны специалисты. Т.е. - деньги на всё это.

Pragmatik

КМ
Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ.

Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба. Потому и лютуют. 😊

sniper1139

андрэ
на терпящее бедство судно на эп это примерно как приехать на пожар многоэтажки на пожарном мотоцикле
Скорее прилетель на вертолёте - как приехать на мотоцикле. А на ЭП это как на газовке. Есть звено ГДЗС, приступаем с спасению + медицина на ЭП поместиться, значит и медпомощь оказать можно сразу.

Нельзя только буксировать и тушить.... с борта ЭП, но тушение и спасение людей это разные вещи и на первом месте - спасение.

Pragmatik

sniper1139
Спас работы и суда ведут, и самолёты "на авось" ищут. А координаты хоть из космоса хоть из гугла взять можно.
Вот и я про то же.
И всё это мы с Вами рассказываем человеку, который, по его словам, работал в военно-морском НИИ, а на подлодке управлял ракетами... Интересно, правда? 😊

sniper1139
И погубим людей.

Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец

...."11:54 Экипаж лётчика майора Геннадия Петроградского подняли по тревоге, которая была объявлена всем спасательным силам авиации и флота. На КП поставили задачу: в районе острова Медвежий возник пожар на советской атомной подводной лодке. Корабль всплыл, экипаж ведёт борьбу за живучесть. Необходимо выйти в район аварийного корабля, установить с ним связь и непрерывно докладывать обстановку и просьбы командира подводной лодки в штаб флота. В распоряжении спасателей-авиаторов были вертолёты, способные садиться на воду, гидросамолёты. Но решено было послать многомоторный самолёт, способный доставить груз на большое расстояние от берега. Причина - вертолёту не хватит запаса топлива, ведь ЧП произошло за 980 километров от советской границы. У гидросамолета скорость почти в 2 раза меньше, чем у Ил-38. Кроме того, по докладу командира, ситуация на борту лодки особой тревоги не вызывала.

...18:20 к месту аварии прибыл 'Алексей Хлобыстов' и приступил к спасению людей. К этому моменту погибли от переохлаждения и утонули 16 человек, на борт 'Алексея Хлобыстова' подняли 30 живых и 16 погибших моряков.


Сколько стоит человеческая жизнь? И не надо демагогии - "у нас она ничего не стоит".

Вот и я про то же пытаюсь говорить. Оппоненты в упор не желают слушать.

ИМХО - всё они понимают, но у них к ЭП есть свой интерес. Вернее, интерес, чтобы ЭП не было.ю Мешают они им. Чем-то. 😊)))

андрэ

кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.

Pragmatik

КМ
Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.
Вот!!!!!!!

Pragmatik

T55M
от мнения противников ничего не зависит.
походу, решение на проектирование принято.

Ааааа. Так вот почему они, противники, ажно "икру мечут". Решение принято - а они в нём никаким боком не участвуют.

"Абидно, слюшай!" (С)
Поэтому пытаются сделать классически: "Так не доставайся же ты никому". (С)

КМ

Pragmatik
Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба.

Проблема в том, что не отнимает. Если бы правительство выделило бы деньги на возобновление строительство Ан-2 или Ан-3, или скоростных спасательных судов, а потом объявило - нет, не будет самолетов и судов, все пересядут на экранопланы.... Я бы еще понял, но этого нет. Просто выделили деньги под очередной распил и, возможно, создание действующего аппарата с целью поддержания научно-технического задела.

С другой стороны, очень многие изобретения с трудом пробивают себе дорогу. Например, тот же дизель и Дизель.

sniper1139

Pragmatik
Правда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?

Эва как...

Скорее всего имеется в виду например недавний случай с рыбаком в Охотском море. Когда по одиночки вылавливали и прочая.

Пример с Комсомольцем уже приводил, Курск не спасли бы, пожары на нефтяных платформах - быстро эвакуировать а потом пусть суда тушат.

Вообще - быстро подобрать с воды/терпящего бедствия судна людей и доставить на берег. Всё, больше ничего не нужно. Но именно морские, когда большие расстояния. На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.

Pragmatik

avkie

я чуть выше постил фото северных речек вилюй и тунгусска и то-моему север томской обл.

Я вам не это уже ответил страниц 15 назад. Мы не Монако, у нас, кроме Вилюя и Тунгуски, есть уйма других рек.

И есть лоции. По которым можно ЗАРАНЕЕ понять, где ЭП использовать нельзя.
Коллега, какие проблемы? Вот у нас в цеху на заводе электрокара не развернётся. Так её, поэтому, туда никто и не загоняет. 😊

avkie
хорошо, ваши аргументы приняты.

Спасиб.

андрэ

Оппоненты в упор не желают слушать.
ну а сами то много слушаете оппонентов?
Скорее прилетель на вертолёте - как приехать на мотоцикле.
да нет-теперь вертолеты кое что могут.
Есть звено ГДЗС, приступаем с спасению + медицина на ЭП поместиться, значит и медпомощь оказать можно сразу.
мил человек-вы таки теплоход когда нибудь в живую вблизи лицезрели?блин ну был же старый советский фильм про тушение пожара на танкере-с виторганом.фильм конечно не для спецов но кое какое представление о внутренностях теплоходов дает-пересмотрите и представьте себя в роли участника звена гдзси желательно не у причала и без всяких стволов.и как далеко вы зайдете в токах на своих баллонах?и что сможете РЕАЛЬНО сделать?ну вот спуститесь вы через огонь на нижние палубы,найдете там людей и?вопрос с моей стороны риторический....в смысле что ответ я знаю.

КМ

андрэ
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.

Так и на борт спасательного судна (буксира) подняться самостоятельно невозможно. С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.

Я не спорю, проблем при использовании ЭП в качестве спасателя много, и не все можно решить легко и просто. Понадобятся учения, доработки, поиск оптимального типа машины и т.п., но попробовать стоит. Причины:

- большая грузоподъемность,

- высокая скорость движения,

- хорошая экономичность,

- возможность "самолетного" режима,

- возможность посадки на воду.

При этом желательно было бы сравнить с самолетами-амфибиями и вертолетами. Без таких испытаний сделать окончательный вывод невозможно.

андрэ

[B][/B]
Правда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?

Эва как... мдя-бывает что и не передает,или не может передать,или не успевает,или передает но ошибочные,или никто не принял что очень часто.

Pragmatik

КМ
Проблема в том, что не отнимает.
Только сами оппоненты этого всё никак не могут понять. Хотя мы им об этом долго уже говорим. 😊)))

avkie

Pragmatik


Если это так, то совсем быстро и просто производство не восстановить. Нужно оборуджование, нужна оснастка, нужны специалисты. Т.е. - деньги на всё это.

Лунь строили 4 года, т.е. на восстановление производства - ну никак не меньше.

sniper1139

андрэ
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.
.... водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?

почти аноним

кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.
чем сложнее от поднятия на борт спасательного судна?

КМ

sniper1139
На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.

На реках тоже есть причины использовать - скорость большая, и никого винтом или подводным крылом по телу не рубанет.

Pragmatik

sniper1139
Скорее всего имеется в виду например недавний случай с рыбаком в Охотском море. Когда по одиночки вылавливали и прочая.
Так там капитан ДО ПОСЛЕДНЕГО не передавал сигнал о помощи. Хотя рыбаков там, говорят, уйма рыбу ловила.

Опять же, место гибели самого судна - известно. Прилетает ЭП и становится БАЗОЙ спасательной операции. С борта выгружаются десяток-другой надувных лодок, которые надучаются компрессорами и они начинают круги наматывать. Плюс - сам ЭП подаёт сигналы (ракетами и по радио), что он тут находится. Кто на плотах - могут потихоньку пытаться грести в его сторону.

НИ ОДИН гидросамолёт даже близко этого не сможет. Не та конструкция, а ГЛАВНОЕ - даааалеко не та грузоподъёмность.

sniper1139
Вообще - быстро подобрать с воды/терпящего бедствия судна людей и доставить на берег. Всё, больше ничего не нужно. Но именно морские, когда большие расстояния.
Да об этом и речь ведём.


sniper1139
На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.

Согласен.

Об этом и говорим тут с единомышленниками - ЭП не для сования во все щели, а для работы там, где у них просто нет альтернативы!!!!!

андрэ

С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.
с самолета это уже есть.. по крайней мере было и вполне работоспособно.
- возможность "самолетного" режима,

- возможность посадки на воду.

все это есть и у авиации.
- большая грузоподъемность,

- высокая скорость движения,

то же.
впрочем попробовать оно может и можно но в масштабе очень сильно поменьше и подешевле.

sniper1139

Pragmatik
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.

Да кто ж его знает. Это, наверное, военная тайна.


Кажется их там же где Бора/Самум делали, Зеленодольск. Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.

Pragmatik

почти аноним
чем сложнее от поднятия на борт спасательного судна?

Вспоминаетрся старый советский анекдот про спор армянина и грузина:
- Армяне лючше, чэм грузины!
- Чэм? Ну чэм лучше?
- Чэм грузины. (С)

Вот и тут так же. На крыло экраноплана, которое ЛЕЖИТ НА ВОДЕ - забраться невозможно. А на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ высокий борт морского судна - да без проблем, забираются все кому не лень, включая yбoгиx и беременных. 😊)))))))))))))

КМ

андрэ
то же.
впрочем попробовать оно может и можно но в масштабе очень сильно поменьше и подешевле.

Так мы и не претендуем на большие масштабы. В задачах ЭП из стартового поста спасение людей не предусмотрено.

К сожалению и строительство таганрожских амфибий для служб спасения тоже.

андрэ

Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба. Потому и лютуют.
если б мой хлеб мог отнять эп я был бы самым счастливым человеком в этой стране...

Pragmatik

avkie
Лунь строили 4 года, т.е. на восстановление производства - ну никак не меньше.

По производственным меркам 4 года - не так и много. Но через 4 года на выходе может быть уже несколько машин. 😊

Для многих акваторий - больше и не надо. 😊

Pragmatik

sniper1139
.... водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?

Блин, одинаково мыслим. Хотя я ни разу не спасатель. 😊
Не читая Вас, я тоже сразу же подумал и написал про надувнушки. Тем более, что на том же Орлёнке для этого и места, и грузоподъёмности - за глаза, в разы, с запасом! Хоть в футбол играй.

sniper1139

андрэ
да нет-теперь вертолеты кое что могут.
Наблюдал.... ну имеет место быть, так скажу. Если крыша ещё есть то смысла лить воду - никакого. Если крыша сгорела - ну чуть больше смысла. Хорошо тушить открытые пространства - лес, склад под открытым небом.

Если имеется вертолёт с членом - да, можно дать мощную струю в этажи высотного здания, но когда там уже нет людей.

Не припомню ни одного случая когда затушили только вертолётами. Город конечно имею в виду. Когда применение вертолётов помогло реально - может и есть, я не в главке что бы всё знать. Что видел реально - что они были, что их не было бы - никакой разницы. Только когда они работают, считай бомбардировка, пожарных уводят от здания или с крыши, в общем кожубетович снова на коне весь в белом а мы дураки.

В общем по прежнему рулит "рядовой пехотный Ваня", а все эти техсредства - как дополнения и к каждому случаю свои. Как кстати и ЭП.

Pragmatik

sniper1139
Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.
Очень хорошо!

андрэ

[/B]
Ааааа. Так вот почему они, противники, ажно "икру мечут". Решение принято - а они в нём никаким боком не участвуют.

"Абидно, слюшай!"

[B]
"таких угроз я не боюсь ни капли..."чего чего а принятие решения у нас слава богам еще ни о чем не говорит.но таки участвовать даже собственными налогами совершенно не хочется...
Вот и тут так же. На крыло экрановлана, которое ЛЕЖИТ НА ВОДЕ - забраться невозможно. А на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ высокий борт морского судна - да без проблем, забираются все кому не лень, включая убогих и беременных.
а ведь просил я вас уже-ан нет-опять за старое.. а потом дескать у меня манеры своеобразные-ога.
с чего вы взяли что невозможно?возможно все.....а там как повезет.вопрос статистики.

sniper1139

андрэ
вопрос с моей стороны риторический....в смысле что ответ я знаю.

Ну тогда не буду отвечать, хотя тоже знаю ответ. И тоже не представляю как в ТОКах через горящие палубы, но кино оно такое кино.

андрэ

[/B]
водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?
[B]
с вам дискутировать уже не хочу.

почти аноним

а ведь просил я вас уже-ан нет-опять за старое.. а потом дескать у меня манеры своеобразные-ога.
с чего вы взяли что невозможно?возможно все.....а там как повезет.вопрос статистики.
вы говорили, что это сложно. Значит у вас есть примеры, когда легко. А единственный вариант - спасательное судно. Значит, на спасательное судно легче, чем на крыло. Либо на крыло/борт гидросамолета.
если я не прав - обоснуйте. Только не юлите, что имели в виду надувную лодку, которая собирает людей. Таких дебилов, что ЭП без надувнушек пришлют нету.
с вам дискутировать уже не хочу.
сказал загнанный в угол и отвернулся.

андрэ

Ну тогда не буду отвечать, хотя тоже знаю ответ. И тоже не представляю как в ТОКах через горящие палубы, но кино оно такое кино.
вполне реально и обыденно-а вы точно знаете что такое ток?

sniper1139

КМ

Так и на борт спасательного судна (буксира) подняться самостоятельно невозможно. С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.

Я не спорю, проблем при использовании ЭП в качестве спасателя много, и не все можно решить легко и просто. Понадобятся учения, доработки, поиск оптимального типа машины и т.п., но попробовать стоит. Причины:

- большая грузоподъемность,

- высокая скорость движения,

- хорошая экономичность,

- возможность "самолетного" режима,

- возможность посадки на воду.

При этом желательно было бы сравнить с самолетами-амфибиями и вертолетами. Без таких испытаний сделать окончательный вывод невозможно.

Так ведь - Ми-17 Пассажиров:

26 чел.
Крейсерская скорость:

230 км/ч
Макс. скорость:

250 км/ч
Дальность полёта:

650 км

Орлёнок Орлёнок' предназначен для переброски морских десантов на дальность до 1500 км, он взлетает при высоте волн до 2 метров и развивает скорость 400-500 км/час. Погрузка и выгрузка людей и техники осуществляется через откидывающуюся вправо носовую часть. Аппарат способен принять на борт до 200 морских пехотинцев

Вес, кг:
нормальный 120000
максимальный взлётный 140000
Скорость, км/ч:
крейсерская 350
максимальная 400
Высота полёта, м:
на экране 2-10
максимальная 6000*1
Дальность полёта, км 2500*2
Экипаж, чел 6-8
Десантовместимость:
бронемашины 2
или морских пехотинцев 150-170
Мореходность, балл 4
(про высоту полёта
*1)
'Ударная сила' ? 071 - '...Высота полёта - 0,5-6000 м...'

Совместно с украинским АНТК 'Антонов' разрабатывался проект авиационно-морской спасательной системы: Сверху самолета Ан-225 ставится вариант 'Орлёнка', с увеличенной дальностью хода и оборудованный всем необходимым для оказания помощи людям в море (амбулаторией, откидными койками и тд.). Система может двигаться к точке бедствия со скоростью 700 км/ч, а стартующий с Ан-225 экраноплан сесть при сильном волнении, губительном для гидросамолетов. Запас хода у экранолёта позволяет ему работать практически в любой точке Мирового океана. Система способна работать и в полярных районах с посадкой на лёд.

Ну и КМ Экраноплан имел размах крыла 37,6 м, длину 92 м, максимальную взлётную массу 544 тонны. До появления самолёта Ан-225 'Мрия' это был самый тяжёлый летательный аппарат в мире.

Масса пустого экраноплана: 240 000 кг
Масса максимальная взлетная: 544 000 кг
Тип двигателя: 10 ТРД ВД-7
Тяга: 10 х 13000 кгс
Максимальная скорость: 500 км/ч
Крейсерская скорость: 430 км/ч
Практическая дальность: 1500 км
Высота полета на экране: 4-14 м
Мореходность: 3 балла

Грузоподъёмность: 304 000 кг

Бе-200 Масса полезной нагрузки: 8000 кг груза, а также
12 м³ воды в баках (8 секций водяных баков, с возможностью одновременного или последовательного сброса)
Максимальная взлётная масса:

С воды: 40000 кг
С суши: 42000 кг

Максимальная скорость: 700 км/ч на высоте 7000 м
Крейсерская скорость: 550-610 км/ч
Скорость при взлёте: 220 км/ч
Скорость при посадке: 195 км/ч
Скорость при наборе воды: 100-120 км/ч
Практическая дальность: 3100 км
Практический потолок: 8000 м

Может эксплуатироваться как с сухопутных аэродромов, так и с водоёмов при высоте волны до 1,2 метра.

Сравните высоту волны. Понятно что скорость и дальность у самолёта больше всегда.

почти аноним

надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек
можно еще банальную крупную сеть на крыло бросить - кто доплыл сам, может по ней забраться. Либо хоть руками зацепиться и его вытянут.

sniper1139

с вам дискутировать уже не хочу.


сказал загнанный в угол и отвернулся.

Заметьте, не я это написал.
почти аноним
можно еще банальную крупную сеть на крыло бросить - кто доплыл сам, может по ней забраться.
Нельзя, андрэ не просто так написал про волнение, волной о борт или крыло побьёт, руки/ноги переломает. Спассуда делают с надувными бортами даже если сами они железные.

sniper1139

андрэ
что такое ток
Пишется ТОК. ТОК-200, ТОК-800. Вы знаете что означают цифры?

андрэ

вы говорили, что это сложно. Значит у вас есть примеры, когда легко. А единственный вариант - спасательное судно. Значит, на спасательное судно легче, чем на крыло. Либо на крыло/борт гидросамолета.
просто тут некоторые клаву продавили про подъем на крыло.спасательное судно конечно оборудовано специальным устройством для самостоятельного подъема купающихся на борт но вот случаи его применения весьма и весьма редки-мне не удалось встретить за жизнь ни одного очевидца его боевого применения-кстати это простая сеть вывешенная за борт.для шодьема используются штатные плавсредства судна спасателя-а именно-катера и шлюпки.с борта спасателя спускается трап причем далеко не веревочный и если позволяет волнение то пострадавших передают по этому трапу,если нет то поднимают целиком все плавсредство штатной шлюпбалкой.далее-на шлюпки и катера подъем пострадавших осуществляется в ручную с помощью спас кругов ,концов александрова,или помощью спасателя в гкс.
Таких дебилов, что ЭП без надувнушек пришлют нету.
с надувнушками тоже не все гладко.

avkie

Pragmatik

По производственным меркам 4 года - не так и много. Но через 4 года на выходе может быть уже несколько машин. 😊

Для многих акваторий - больше и не надо. 😊

да, я знаю
4 года - вообще не срок.
но

Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -

...
привев:
Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут могучие танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.

КМ

sniper1139
Орлёнок Орлёнок'

Кстати, об "орленке". 😊 Если убрать откидывающуюся вбок кабину и сэкономить вес, то на его базе можно создать ударный ЭП, например с достаточно легкими ракетами Х-31 или Х-35. "Яхонт" или "Брамос" мощнее и эффективнее, но и тяжелее. А с "ураном" экраноплану может хватить грузоподъемности и для ПКР и для средств самообороны.

Pragmatik

почти аноним
сказал загнанный в угол и отвернулся.
😊)))))))))))

почти аноним

Нельзя, андрэ не просто так написал про волнение, волной о борт или крыло побьёт, руки/ноги переломает. Спассуда делают с надувными бортами даже если сами они железные.
смотря какое волнение. при метровых волнах вполне забирался на скалы. А крыло, если лежит на воде - практически в такт волнам и качается.
Крушение парохода «Титаник»
В 23:40 14 апреля во время первого рейса самый большой на тот момент океанский лайнер с 2208 людьми на борту по касательной столкнулся с айсбергом и получил серьёзные повреждения обшивки корпуса.
Спустя два часа сорок минут — в 2:20 15 апреля полностью ушёл под воду.

В 4:10 к «Карпатии» подошла первая шлюпка — № 2[230]. Шлюпки подходили к борту вплотную, и пассажиры, сохранившие ещё силы, поднимались на палубу С самостоятельно по верёвочной лестнице, обессилевших людей поднимали с помощью лёгкого подвесного сиденья-беседки, детей на борт поднимали в почтовых мешках[231].
После 9:00 капитан Рострон приказал Коттэму сообщить остальным судам, что «Карпатия» приняла на борт всех выживших.
итого до прибытия первого судна 4 часа.
и еще 5 часов собирали людей.
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю.

Pragmatik

avkie
но "если завтра война, если завтра в поход..."
Для этова вариант есть.
Я как-то озвучивал идею. "Ежличо" - бешеные русские просто берут и.... подрывают весь свой ядерный боезапас просто по месту его нахождения. И после этого жить на этой планете будет попросту невозможно. 😊))))
Ну разве что пара тысяч совсем уж представителей совсем уж элиты заныкается в бункера. 😊

андрэ

Заметьте, не я это написал.
я заметил -тем больше поводов у вас оценить адекватность выражения-загнанный в угол.
Пишется ТОК. ТОК-200, ТОК-800. Вы знаете что означают цифры?
я то знаю-давайте сначала с расшифровкой абревиатуры разберемся-осилите?

sniper1139

андрэ
осилите
С Вами - не вижу смысла. Для остальных после паузы - теплоотражательный костюм.

Счас лишний пост удалю, что то глюкнуло.

sniper1139

почти аноним
при метровых волнах вполне забирался на скалы.
Маленький нюанс - тут вы сами а там - спасработы.

почти аноним

Нельзя, волной разобьёт, руки/ноги попереловает, андрэ не просто так про волнение написал.
я уже привел пример: по веревочным лестницам забирались, никого не раздавило.
и я не говорил, что именно из воды надо лезть. на лодке приплыл и по сетке. Естественно, не в 9 баллов.

ну, вам виднее. нет - значит нет.

paradox

по части "забраться на крыло".
был я на сейшеллах, с нами был душевный парнишка килограмм так 160-170, но подвижный.
нырять, понятное дело, не мог, но плавал с маской много и с удовольствием.
и- столкнулся с рифовой акулой.
этот пузырь обычно не мог сам забраться даже в тузик, на борт его всегда затаскивали вдвоем-втроем.
а тут он влетел на палубу 45футовой яхты одним движением просто.
крыло- детская забава по сравнению...

Pragmatik

sniper1139
Маленький нюанс - тут вы сами а там - спасработы.

ИМХО - лучше побиться маненько о борт, чем ждать несколько часов прихода морского судна (не спасателя, а просто ЛЮБОГО судна, которое услышало СОС и пошло на помощь). Тем более, что в холодной воде человек протянет всего ничего без спец. костюма. Так что, ИМХО, как ни крути, а побиться о борт - всяко лучше, чем замерзнуть в холодной воде, ожидая прибытия тех судов, что оказались поблизости. А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.

sniper1139

почти аноним
ну, вам виднее. нет - значит нет.
Нет категоричного нет. Но в плане безопасности - лучше так. Например когда возможность получения травмы менее опасно чем что либо другое ( не знаю, быть раздавленным льдами или сгореть ).
Pragmatik
ИМХО - лучше побиться маненько о борт, чем ждать несколько часов прихода морского судна (не спасателя, а просто ЛЮБОГО судна, которое услышало СОС и пошло на помощь). Тем более, что в холодной воде человек протянет всего ничего без спец. костюма. Так что, ИМХО, как ни крути, а побиться о борт - всяко лучше, чем замерзнуть в холодной воде, ожидая прибытия тех судов, что оказались поблизости. А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.
Именно так. Всегда смотрится что хуже.

An0n

Pragmatik
Я как-то озвучивал идею. "Ежличо" - бешеные русские просто берут и.... подрывают весь свой ядерный боезапас просто по месту его нахождения. И после этого жить на этой планете будет попросту невозможно. ))))
Не сработает, "Ядерная зима" это пропагандистский миф! А учитывая радикальное сокращение количества и мощности зарядов то это вообще не осуществимо.

Pragmatik

sniper1139
Именно так. Всегда смотрится что хуже.

Не дай Бог попасть в такую передрягу - ИМХО, любой выберет единственный вариант: "Да вытаскивайте же меня скорее, парни!" 😊

андрэ

А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.
опять пальцем небо-технология спасения с любого другого обычного судна ничем от спасателя не отличаются а да-за маленьким исключением-в мирное время у них нет сетки....
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю.
дивно-я так вас понял что забираться вы предлагаете остывшим трупам и на крыло прилетевшего ночью и севшего между айсбергами эп?как есть злодей...

андрэ

андрэ не просто так про волнение написал.
просто андре не раз на себе пробовал...

Pragmatik

An0n
Не сработает, "Ядерная зима" это пропагандистский миф! А учитывая радикальное сокращение количества и мощности зарядов то это вообще не осуществимо.
А при чем тут ядерная зима?
Я говорю про отравление земли, воды и воздуха. Тут даже ядерной зимы не надо.

sniper1139

технология спасения с любого другого обычного судна ничем от спасателя не отличаются
Конечно, любое обычное судно поставит водяную завесу и спустит на воду лодки с мягкими бортами. И инструмент специализированный у него есть. Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.

Pragmatik

Я вот себе представляю. Подлетает на место аварии ЭП. Пытается начать вытаскивать людей из ледяной воды. Но тут среди терпящих бедствие находятся умники, которые начинают спрашивать: "А как вы меня собираетесь спасать? А у вас борт резиновый? Нет? А как?!?!? А есть на него сертификат о безопасности вытаскивания на крыло терпящих бедствие? А покажыте мне этот сертификат. Как, зачем? А вдруг вы меня об борт 3,14данёте, когда вытаскивать будете? Нет, идите вы накyй со своим экранопланом, я тут среди ледышек ещо часика четыре поболтаюсь, а потом меня спасёт спасательное суднО с резиновыми надувными бортами. А вы идите накуй со своим экранопланом, мясники и жЫводёры вы, вот вы кто".

Вот так прям себе и представил. 😀

Думаю, прилетевшие на ЭП сами таких умников утопятнакyй. 😀

почти аноним

дивно-я так вас понял что забираться вы предлагаете остывшим трупам и на крыло прилетевшего ночью и севшего между айсбергами эп?как есть злодей...
вы всегда отрываете смысл от написанного.
там люди сами забирались. при -1С воды. забирались на высокий борт.
приди ЭП - не смогут заползти на крыло?
как выше сказали - зависит от мотивации.
высвободится, кстати часть команды для подьема обмороженных.

Pragmatik

sniper1139
Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.
О!!!!!

андрэ

Конечно, любое обычное судно поставит водяную завесу и спустит на воду лодки с мягкими бортами. И инструмент специализированный у него есть. Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.
ага-разговор от чего то резко перешел на водяную завесу -ну да ладно-спешу обрадовать-практически любое-даже паршивый портовый букирчик способен поставить водяную завесу и еще много чего.про лодки с мягкими бортами тоже забудьте-они не стоят даже обсуждения.всем всегда хватало и обычной шлюпки-лишь бы была.
Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.
это да-как и любые затраты на ЛЮБЫЕ ас и днр-только вот когда приходит песец в виде чернобыля или мексиканского залива,или апл курск-боржом пить становится почему то поздно...

sniper1139

Pragmatik
Вот так прям себе и представил.
А теперь серьёзно.

Достали мы их из машины, крышу для этого пришлось срезать, а они на нас в суд - что машину им попортили и они теперь её продать или отремонтировать не смогут. Правдивая история.

Я к тому что найдётся умник который потом уже бучу поднимет что ему лодыжку повредили а могли бы и не повреждать, он знает, он на ютубе смотрел/в гугле читал как там правильно нужно было делать.

Только и всего.

андрэ

вы всегда отрываете смысл от написанного.
там люди сами забирались. при -1С воды. забирались на высокий борт.
приди ЭП - не смогут заползти на крыло?
думается дело не во мне.а ничего что эти люди забирались из спасательных шлюпок а не из водички не?и даже из них далеко не все?

Pragmatik

Касаемо ледяной воды.
Проблема в том, что Россия - не Сомали и у неё нет ывхода к жарким тропическим морям. Зато уева туча морей таких, где лето можно ходить в расстёрнутой шубе, ибо тепло.
т.е., в российских условиях большинство российских морей, или же морей, куда ук России есть выход из своих портов - это варианты от холодных до очень холодных.

Именно поэтому варианты тропиков, чтоб ходить в плавках на босу жеппу, мы и не рассматриваем.

Да и реки в России в большинстве своём - не такие и тёплые даже летом в жару. Долго не просидишь даже летом. Про весну-очень даже не говорим.

почти аноним

думается дело не во мне.а ничего что эти люди забирались из спасательных шлюпок а не из водички не?
а вам кто-то говорил, что стоит такой красивый ЭП посреди атлантики и все потерпевшие в радиуса 500км к нему брасом наяривают?
было сказано о том, что, кинув сеть, можно параллельно дать многим людям забираться на крыло. Кто не может, тото просто цепляется и его затягивают. Согласитесь - легче, чем поднимать на борт, на высоту 5-6м.

андрэ

Касаемо ледяной воды.
витиевато написанно-но в общем справедливо-и?к чему сие?

Pragmatik

sniper1139
А теперь серьёзно.

Достали мы их из машины, крышу для этого пришлось срезать, а они на нас в суд - что машину им попортили и они теперь её продать или отремонтировать не смогут. Правдивая история.

Так это на суше.
А вопрос решается юридически просто. В следующий раз ПОД ЗАПИСЬ задаёте вопрос - "ну и что с вами делать, болезные? Машинку будем резать или так сидеть будете?"

Если хотят сидеть так, не портя машинку - и йух с ними, пусть сидят. А если согласились - так уже борзеть не смогут. Вернее, смогут, но обломаются, ибо запись будет иметься. 😊

sniper1139
Я к тому что найдётся умник который потом уже бучу поднимет что ему лодыжку повредили а могли бы и не повреждать, он знает, он на ютубе смотрел/в гугле читал как там правильно нужно было делать.

Только и всего.

Что-то мне кажется, что если этого умника оставить со своими спасёнными товарищами - они ему объяснят, что он не прав. Также можно у жены в суде спросить - "мадам, что бы Вы предпочли - трупик мужа в виде сосульки, привезённый Вам с места аварии в холодильнике, или этого неблагодарного сволоча живого, но с поломанным пальцем на ноге?"

Полагаю, ответ мадамы очевиден.

Ну а в следующий раз уже такого умника не спасать. Пусть ждёт спасателей с надувными бортами, если такой разборчивый и борзый.

Всего и делов.

Только сдаётся мне - те, кого вынимают из ледяной воды, таким идиотизмом не страдают.

Pragmatik

почти аноним
Согласитесь - легче, чем поднимать на борт, на высоту 5-6м.
Он не согласится.

почти аноним

Если хотят сидеть так, не портя машинку - и йух с ними, пусть сидят.
не, нельзя оставлять в опасности - будут через щелочку кормить и судно выносить. пока не передумают.
Полагаю, ответ мадамы очевиден.
конечно, труп - в виде сосульки он симпатичнее. И имущество делить не надо.

андрэ

а вам кто-то говорил, что стоит такой красивый ЭП посреди атлантики и все потерпевшие в радиуса 500км к нему брасом наяривают?
ну как же-вы и говорите-не вы предлагали в случае с титаником спасать людей на крыло эп?
было сказано о том, что, кинув сеть,
в случае с титаником напомните с чего сеть закидывать?
эх-жаль самсона 67 нет в теме-он бы просвятил бы нас сколько уйдет время на предстартовую подготовку эп-даже без учета времени на ходьбу с яростным огибанием величественных айсбергов и прочих пароходов не оставляет надежды на живых в воде к тому времени.

андрэ

Он не согласится.
навеяло-а мы уйдем на север...

Pragmatik

почти аноним
не, нельзя оставлять в опасности
А какая тут опасность? Люди под запись сами сказали, что они вне опасности и в помощи не нуждались и отказались от неё.


почти аноним
конечно, труп - в виде сосульки он симпатичнее. И имущество делить не надо.

После такого ответа жалобщик забудет про спасателей и займёцца верной жОнушкой. 😊

А вообще - не представляю, чтоб кто-то жаловался из тех, кого вытащили из ледяной воды посреди моря-океана.
Это не в машине разбитой по пьяни сидеть, выёжываться, это ледяной океан. 10-15 минут - и 3,14дец.

sniper1139

Pragmatik
Полагаю, ответ мадамы очевиден.
Тоже подумал про трупик))))))))))

андрэ

А какая тут опасность?
все та же-прокурорская...

Pragmatik

sniper1139
Тоже подумал про трупик))))))))))
😊)))))))))))

Ответ мадамы не так важен. Важно - заработать благосклонность судьи. А среди них откровенных дураков мало. 😊

андрэ

А среди них откровенных дураков мало.
"-...может быть высоко в горах ... и не в нашем районе..."

почти аноним

ну как же-вы и говорите-не вы предлагали в случае с титаником спасать людей на крыло эп?
изучите материал. В течение 5 часов лодками подвозили людей. И затаскивали на высоту по несколько человек. А лодка стояла и ждала, пока последнего не заберут.
эх-жаль самсона 67 нет в теме-он бы просвятил бы нас сколько уйдет время на предстартовую подготовку эп-даже без учета времени на ходьбу с яростным огибанием величественных айсбергов и прочих пароходов не оставляет надежды на живых в воде к тому времени.
повезло, что титаник затонул в людном месте. Было-бы где-нить в безлюдье - пришлось-бы неделю ждать.
в случае с титаником напомните с чего сеть закидывать?
рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.

Pragmatik

почти аноним
рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.
Хотя бы - ЭП раскидал БЫ там лодок, которых на титанике не было на всех пассажиров. Т.е., люди сидели бы в лодках, которых им не хватило, ибо барыги на шлюпках сэкономили.

андрэ

изучите материал.
да уж...-изучил ваш материальчик повторно-

смотря какое волнение. при метровых волнах вполне забирался на скалы. А крыло, если лежит на воде - практически в такт волнам и качается.
Крушение парохода 'Титаник'
В 23:40 14 апреля во время первого рейса самый большой на тот момент океанский лайнер с 2208 людьми на борту по касательной столкнулся с айсбергом и получил серьёзные повреждения обшивки корпуса.
Спустя два часа сорок минут - в 2:20 15 апреля полностью ушёл под воду.

В 4:10 к 'Карпатии' подошла первая шлюпка - ? 2[230]. Шлюпки подходили к борту вплотную, и пассажиры, сохранившие ещё силы, поднимались на палубу С самостоятельно по верёвочной лестнице, обессилевших людей поднимали с помощью лёгкого подвесного сиденья-беседки, детей на борт поднимали в почтовых мешках[231].
После 9:00 капитан Рострон приказал Коттэму сообщить остальным судам, что 'Карпатия' приняла на борт всех выживших.
итого до прибытия первого судна 4 часа.
и еще 5 часов собирали людей.
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю-

рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.
это ловко-но не ново-когда хотим-привязываем с выкладками простыней по времени и прочему,а когда к стенке приперают-не привязываем-делов то...
кому проще?ночью между айсбергов проще?

Nick Brake

sniper1139
Кажется их там же где Бора/Самум делали, Зеленодольск. Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.

Очень кстати вспомнили. К вопросу о том, что якобы стоит найти лекала - и можно строить ракетные "Луни" и "Орленки". 😊

Малых ракетных кораблей на воздушной подушке проекта 1239 "Сивуч" в СССР планировалось построить около 12 единиц.
С точно таким же ударным вооружением, что и у "Луня" - 8 "Москитов", но плюс к ним еще и более мощные (в сравнении с "Лунем") средства ПВО: ЗРК "Оса-М", артустановка АК-176, 2 × 6-ствольных 30-мм АУ АК-630.

А в итоге построили всего два, из них второй достраивали уже после распада СССР. Практически на голом энтузиазме и нервах главного конструктора.

И на этом все закончилось, хотя для постройки всей серии даже ничего не надо было восстанавливать - все на заводе уже было. Не было только денег у ВМФ.

почти аноним

это ловко-но не ново-когда хотим-привязываем с выкладками простыней по времени и прочему,а когда к стенке приперают-не привязываем-делов то...
кому проще?ночью между айсбергов проще?
т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.

а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП. Но, если подобное произойдет вдали, что обычное судно будет идти несколько суток, в то время, как ЭП гораздо быстрее. И никто не заставляет ЭП пробивать себе маршрут через льдины. Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.

андрэ

Хотя бы - ЭП раскидал БЫ там лодок, которых на титанике не было на всех пассажиров. Т.е., люди сидели бы в лодках, которых им не хватило, ибо барыги на шлюпках сэкономили.
"вы портите нам все показатели-потерпите с разводом до конца квартала... -когда вы говорите то кажется что вы бредите..."
это уже похоже на сказку за белого бычка-КОМУ он эти лодки раскидал?жмурам?это если бы он туда попал яростно огибая... раньше карпатии.

андрэ

[/B]
т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.
[B]
да ну?а про температуру воды минус один по цельсию-это о каком?сидящим в шлюпке она покуй в отличии от купающихся...

почти аноним

да ну?а про температуру воды минус один по цельсию-это о каком?сидящим в шлюпке она покуй в отличии от купающихся...
угу. дно лодки теплоизолировано и, главное, воздух дует с юга.
и все в фуфайках сидят, коньячок кушают.

андрэ

[/B]
Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.

[B]
так это я стараюсь?так это я такой нехороший приплетаю всякие титаники и булгарии?а так же ракеты и прочее?так это я мерзавец пишу без памяти что попало?так это я подлец по желанию левой задней ноги то сую людей то в воду то в шлюпки? я таки не зря подозревал что дело не во мне.мне это нравиться-особенно про булгарию и холодную воду-такое впечатление что я настаиваю на яхте пилорус в кипятке...

андрэ

угу. дно лодки теплоизолировано и, главное, воздух дует с юга.
господи...
дно лодки деревянное и вполне себе изолирует.и это-какое отношение имеет дующий с юга воздух к температуре воды-относительно потерпевших?

почти аноним

так это я подлец по желанию левой задней ноги то сую людей то в воду то в шлюпки? я таки не зря подозревал что дело не во мне.мне это нравиться-особенно про булгарию и холодную воду-такое впечатление что я настаиваю на яхте пилорус в кипятке...
ваша проблема, что вы разные случаи рассматриваете как один. и путаете.
про титаник: собирали людей долго. Холодно было не только тем, кто в воде, но и тем, кто в лодке. Что тут непонятного. Единственное их спасение, что оказались близко от путей, иначе бы и в лодках не дождались.

по булгарии: да, там были в воде и многие не дождались, хотя были и не в -1С, а в более теплой воде.

почти аноним

дно лодки деревянное и вполне себе изолирует.и это-какое отношение имеет дующий с юга воздух к температуре воды-относительно потерпевших?
Несмотря на то что пострадавшие несколько часов провели на холоде, и при этом многие были легко одеты, а некоторые даже в промокшем платье, обошлось без осложнений, которых так опасались врачи, то есть массовых заболеваний в связи с переохлаждением или серьезных психических нарушений, вызванных пережитым ужасом. Это было приятное известие.

андрэ

ваша проблема, что вы разные случаи рассматриваете как один. и путаете.
оно и видно что я путаю...
Холодно было не только тем, кто в воде, но и тем, кто в лодке. Что тут непонятного.
не понятно зачем тогда привели температуру воды умолчав о температуре воздуха,не понятно что именно дало бы спасшимся на шлюпках чудесное появление эп?и чем это подъем на крыло так кардинально облегчил бы судьбу спасшихся и поднявшихся по трапу на обычное судно?оно того стоит?
по булгарии: да, там были в воде и многие не дождались, хотя были и не в -1С, а в более теплой воде.
и?попробуйте пояснить зачем вы мне все этой булгарией тычите?я знаю кто и что там было-и только-но помалкиваю об этом за ненадобностью-вы же темя пробили с этой булгарией и холодной водой-правда я не заметил чтобы с вами кто нибудь спорил в этом деле включая меня-ан нет...
так что проблема не у меня.

КМ

Господа, предлагаю лучше обсудить по какой схеме делать аппарат - Алексеева, Липпиша, Йорга или Бартини?

sniper1139

Смеётесь? Или видите тут великих специалистов? Или новый вброс?

Мне в те ещё времена чем то понравилась схема Йорга. Наверно для рек самое то.

Алексеев классик.

Бартини гений не признанный до сих пор.

Липпиша первый раз слышу, посмотрев на просторах инета про его видиние вот что нашёл - Аппараты самого Липпиша ИМХО имели весьма приличную весовую отдачу и потому ещё, что строились чисто по авиационным стандартам и нормалям (вспомните только знаменитое авиационное прошлое А.Липпиша на фирме Мессершита в фашистской Германии).

То есть по условиям их эксплуатации с водной поверхности да ещё и водным стартом с выходом на глиссирование они оказались достаточно нежными и хрупкими для регулярных взлётов с неспокойной воды.

Поэтому и пытался Липпиш на своих последних моделях экранолётов использовать подводные крылья для ускорения времени выхода аппаратов из воды на разбеге и сокращения за этот счёт динамических перегрузок.

Хотя там же - А.Липпиш безусловный авторитет и в авиации и по экранопланам, так же как и Р.Бартини. Это лучшие конструктора всех стран и времен.

В любом случае я не слышал, не знаю, не обсуждаю то чего не знаю.

КМ

sniper1139
Смеётесь?

Просто интересно. Во всяком случае я предпочту технику, чем фалометрию. 😊

В схеме Бартини большой плюс - увеличение высоты полета, в схеме Алексеева скорости.

В принципе, при высоте полета 20...25 м не страшны лодки и катера под днищем, а что-то более крупное прекрасно обнаруживается РЛС и пр.

sniper1139

Вылазит инфа что Орлёнок мог летать до 3000м.( где то кто то до 6000м. пишет но думаю пурга ). А плюсом Алексеевской схемы считаю поддув воздуха под экран что по идеи уменьшает минимальную скорость выхода на него.

Бартини.... гений. Ни один проект не принят. В то время его не поняли а сейчас так просто забыли. Человек ни от мира сего.

Сижу читаю про Липпиша а схема Йорга впереди, помню в ТМ была статья, тоже нашёл, 3-й номер за 85 год.

sniper1139

Вот стихи. http://www.ekranoplan-hit.ru/poema.html

КМ

sniper1139
Вылазит инфа что Орлёнок мог летать до 3000м

Мог в самолетном режиме.

sniper1139

Много букв, много цифр. http://www.ekranoplan-ru.narod.ru/index.htm

sniper1139

Вот ещё две ссылки "на почитать" http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/Ekrl2/Ekrl2001.htm http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/EkrplUSA/EkrplUSA001.htm

КМ

Любопытно, спасибо.

T55M

эй, вы когда сорите словами, думаете что тут уборщики бесплатные, за вами подтирать?

T55M

надеюсь на понимание

КМ

Виктор, вы писали, что сами проектировали ЭП. По какой схеме? И еще, в схеме Йорга (тандем) как определяется высота полета, зависящая от САХ?

T55M

я не проектировал, я финансировал.

схема называлась "украинский липиш" )) с развитой механизацией передней кромки и задним расположением двигателя.
аппарат должен был приводиться в движение сравнительно маломощным двигателем - 24-27 сил.
прототип был построен в пластике, серия должна была быть в дюральке.

КМ

Понятно. Для небольших аппаратов эта схема выгодна. Для больших уже варианты.

Pragmatik

почти аноним
т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.

а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП. Но, если подобное произойдет вдали, что обычное судно будет идти несколько суток, в то время, как ЭП гораздо быстрее. И никто не заставляет ЭП пробивать себе маршрут через льдины. Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.

+ много! Об этом и говорим уже 30 страниц. 😊

Pragmatik

КМ
Господа, предлагаю лучше обсудить по какой схеме делать аппарат - Алексеева, Липпиша, Йорга или Бартини?
Про Липпиша и Йорга не слышал. 😊))
Бартини, ИМХО, делал экраноЛЁТЫ.

А вот Алексеев - экранопланы.

Моё ИМХО - более востребованы экраноПЛАНЫ.

Возможность летать - да ну её. Где надо летать - просто сделать Ан-2 новых. И пусть летают, народ радуют. 😊)))

В ТТХ экранопланов пишут, что они могут подниматься на высоту 10 и больше метров (в Вике пишут, что Орлёнок может подниматься на высоту 2000 метров). ИМХО - для прохождение не очень сильно заторошенных рек - этого хватит.


Главное - экраноЛЁТАМИ управлять будут ЛЁТЧИКИ. Это сложно и дорого!!! Да им мало их. летунов. Не хватает даже для гражданской авиации.


А для экраноПЛАНА достаточно просто немного подготовить водилу. Или обучить тех же рулевых с речного флота. Расходы и сложность несопоставима с подготовкой лётчиков.

Pragmatik

http://olymp.as-club.ru/publ/arkhiv_rabot/devjataja_olimpiada_2012_13_uch_god/istoriko_issledovatelskaja_rabota_quot_zabytye_proekty_khkh_veka_quot/28-1-0-564


7.1 Достоинства экранопланов


В результате проведенного в процессе работы обзора литературы и анализа конструкций можно выделить следующие преимущества экранопланов:
1) у них высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта
2) они по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
3) они малозаметны на радарах вследствие полёта на высоте несколько метров, быстроходны, невосприимчивы к противокорабельным минам - все это важно для военных.
4) для них не важен тип поверхности, создающей эффект экрана - они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т. д., как следствие, они могут перемещаться по "прямым" маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т. п.
5) современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов: в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо предпосадочных манёвров и может быть осуществлено посредством простого сброса газа (например, в случае неисправности двигателей).
6) экранолёты относятся к безаэродромной авиации - для взлёта и посадки им нужна не специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши.
Экранопланы могут заполнить важный участок в транспортных системах, являясь промежуточным звеном между обычным самолетом и кораблем. Интересные сравнительные данные экраноплана с другими видами транспорта представила фирма Локхид (США) (таблица 1). Для сравнения в качестве широкофюзеляжного самолета использован грузовой вариант самолета Боинг В 747-200F, в качестве корабля средних размеров выбран корабль США типа Manhattan.
Таблица 1

Параметр.......Самолет.....Экраноплан.....Корабль
Вес полный,т....387,5..........900.........153300

Вес груза,т......100..........405.........115000

Крейсерская скорость,
км/ч................891.........231,5.........32,7

Расход топлива,
кг/ч...............11754..........3143........9183

Качество 18 30 640

Топливная эффективность,
т*км/кг топлива

7,57 29,7 411



Из таблицы видно, что ни один летательный аппарат не может сравниться с кораблем по грузоподъемности и эффективности использования топлива. Вместе с тем, скорость экраноплана почти в 10 раз выше, и для доставки срочных грузов экраноплан выглядит более выгодным в сравнении с самолетом.

Nick Brake

почти аноним
а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП
Ну хорошо, допустим, был бы спасательный ЭП.
Расстояние в 2000 км он преодолел бы за 4 часа. (Это я еще не беру время на подготовку к вылету). Предположим, что он нашел место катастрофы сразу (по радиомаяку).

По факту, к этому моменту все, кому не хватило мет в шлюпках, уже погибли от переохлаждения. Значит, их он не спас бы в любом случае.

Но допустим на минуту, что все находились на шлюпках и плотах. На Титанике - полторы тысячи пассажиров. Вместимость спасательного ЭП -
500 человек. Куда девать остальных?
Или нужно прислать не один ЭП, а сразу три?

Если же речь идет только о том, чтобы просто пересадить всех пассажиров в шлюпки и снабдить теплыми костюмами, и ждать подхода надводных судов - то с этой задачей в два раза быстрее справилась бы авиация (уже упоминавшийся Ту-16С со спасательным катером и плотами достигнет места катастрофы вдвое быстрее, на скорости 1000 км/ч против 500 у ЭП), или Ил-76МДПС (800 км/ч и два спасательных катера "Гагара").

Это я к тому, что ЭП - не панацея, и даже далеко не лучшее из того, что может быть предложено в качестве альтернативы.

Pragmatik

Камрад Почти аноним выше писал:
первое судно прибыло через 4 часа. ПОТОМ ещё 5 часов собирали людей. Т.е., 9 часов.

Итого. ЭП прибыл бы через 4 часа. Но! Почему считают, что ЭП был бы один? А если 2? Вот уже 1000 мест. Более того, в Вике пишут, что в десантный корабль, рассчитанный на около 200 человек, ПРИ НУЖДЕ можно вместить около 500.
Соответственно, в ЭП, расчитанный на 500 человек, "по аварийному" влезет больше.

Далее. Подошло 2-а ЭП на 500 человек. Это уже 1000 спасённых.

При этом - экранопланы подошли не с прогулки и не после катания баб. Т.е., после прибытия на место аварии выбросили в море хренову тучу надувных лодок и плотов. Т.е., даже если кто не влез на борт - остались в лодках.

Далее!!! НЕ забываем, что КАКОЕ_ТО КОЛИЧЕСТВО шлюпок на Титанике было. Т.е., спасать из воды пришлось бы не всех пассажиров, а только ЧАСТЬ.
Т.е., 2-а больших ЭП решили бы проблему.


Ну а вопросы "как ЭП найдёт место авакрии" уже просто рассматриваются как троллинг. Обычные суда, без GPS, место аварии Титаника нашли. А вот ЭП, с GPS-ом, с РЛС-сами - почему-то урорно не найдут место аварии. Несмотря на известные координаты и работающие аварийные радиобуи.

КМ

Не всегда возникает потребность в большом количестве мест.

Сбросить спас. плоты или катер с самолета тоже не так просто. Может помешать ветер, волнение и мелководье и пр.

Pragmatik

КМ
Не всегда возникает потребность в большом количестве мест.

Сбросить спас. плоты или катер с самолета тоже не так просто. Может помешать ветер, волнение и мелководье и пр.

Вот вот!

Опять же, проблема Титаника случилось оттого, что барыги не обеспечили ВСЕХ пассажиров шлютками.

Но даже если возникнет ситуация с массовой аварией - получаем, что всего 2 крупных экраноплана могут спасти жизни громадному количеству людей.

Опять же, тут оппоненты или не понимают, или делают вид, или нас за дураков держат. Раскидать спас. средства С ЛЕТЯЩЕГО САМОЛЁТА - ЭТО СЛОЖНО, ИБО СКОРОСТИ БОЛЬШИЕ!!!! Разброс будет большой. Ибо - скорость высока и высота полёта тоже. Скидывать спас. средства прямо на людей? Да это просто утопить их, людей. Скинуть в стороне - и как люди до них доберутся? Это же не Ан-2, скорости-то у самолётов большие.

Опять же, ЦИФРЫ по сравнению ЭП, самолётов и кораблей я привёл выше. Грузоподъёмность самолётов ОЧЕНЬ уступает экранопланам.
При этом - озвученные самолёты просто не могут взять на борт НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.


А с ЭП просто ВЫГРУЖАЮТСЯ спас. средства - МНОГО, БЫСТРО, ТОЧНО, да ещё и со спасательной командой. На крыльях - уже развернута база.

Nick Brake

КМ
мелководье
Под столом... 😀

А Карпатии мелководье не мешало подойти к месту гибели Титаника?

И каким это образом мелководье в месте катастрофы помешает надувным плотам и спасательным катерам, но не помешает ЭП находиться в водоизмещающем режиме?

Pragmatik
Скидывать спас. средства прямо на людей?
Я Вам открою секрет, только тс-с! - никому! Спасательные средства (а конкретно - надувные лодки и плоты в контейнерах) сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Что они делали неправильно?

Безмен

плохо целились

sniper1139

Pragmatik
Бартини, ИМХО, делал экраноЛЁТЫ.

А вот Алексеев - экранопланы.

Моё ИМХО - более востребованы экраноПЛАНЫ.


Бартини чего только не делал, и любой планер у него выходил не обычный, или просто сильно отличавшийся от устоявшийся на тот момент модели как должен выглядеть самолёт.

Алексеев по ходу ...лёты делал, раз тот же Орлёнок мог оторваться от экрана. Кстати не кажется ли что соотношение длинны корпуса и площадь крыла у Орлёнка чем то напоминает F-104? Тот тоже плохо летал.
Орлёнок как десантный экраноплан с возможностью подняться что на 2000 что на 3000м - ну таких десантных машин, что бы и как самолёт и как корабль скажем, когда в режиме экрана, просто не было в металле.

Пожалуй опровергну сам себя когда выше писал что Алексеев классик.

Наверное классические ЭП всё же не с такими развитыми крыльями, и уж точно не могут физически летать выше экрана, там стабилизация идёт, передняя часть поднимается, давление падает, а под задней части крыла давление растёт.
Это по сути скоростные катера ( если маленькие, а опыты всегда на моделях делают ).
Тот же Йорг сделал подобие речного такси, сделай он немного большие размеры - получился бы речной автобус до Зари включительно.

А востребованы будут.... а всё. И ...планы, небольшой речной УаЗ Буханка или ПАЗик. И такие же ....лёты. Они ещё в добавок и над камышами перелетят, и, если к примеру река петляет как тут фото показывали, смогут спрямить маршрут над луками и прочими извилинами и излучинами.

И думаю не важно кто БУДЕТ или управлять. Если говорить за средние/большие планы/лёты. С частными более-менее разобрались.

Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет. Лётчиков - выучим. Было бы желание.

андрэ

Далее!!! НЕ забываем, что КАКОЕ_ТО КОЛИЧЕСТВО шлюпок на Титанике было. Т.е., спасать из воды пришлось бы не всех пассажиров, а только ЧАСТЬ.
Т.е., 2-а больших ЭП решили бы проблему.
через 4 то часа в холодной воде?точно инженер?
Под столом...
дружище-видит бог до какого маразма доходят попытки притянуть вымя к подойнику но мне уже давно не смешно-они то ведь серьезно в это верят-это страшно...

Pragmatik

Nick Brake
Я Вам открою секрет, только тс-с! - никому! Спасательные средства (а конкретно - надувные лодки и плоты в контейнерах) сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Что они делали неправильно?
Я Вам тоже открою секрет - Вы мне не открыли секрета.
То, что их СБРАСЫВАЮТ - это и без Вас известно. Но я стараюсь точно изъясняться по-русски. Поэтому выше я и сказал - сбрасывать их приходится ИЛИ на людей, ИЛИ в сторону. Т.е., люди или по башке получат, или в море-океане будут должны как-то ДОПЛЫТЬ до этих спассредств.

А с экраноплана их ПРОСТО СПУСТЯТ НА ВОДУ. Причем, уже со спасателями на борту. Которые САМИ приплывкт к терпящим бедствие.

На остальные мои доводы, скажем, по поводу ВМЕСТИТЕЛЬНОСТИ ЭП, а также про то, что на Титанике какое-то количество шлюпок уже было - Вы мне, почему-то, секретов открывать не захотели. Наверное, не нашли секретов.

Такие джела.

Pragmatik

sniper1139
Бартини чего только не делал, и любой планер у него выходил не обычный, или просто сильно отличавшийся от устоявшийся на тот момент модели как должен выглядеть самолёт.
Это, как раз, и плохо.
Навыдумывать можно много чего. Только вот потом это нужно как-то произвести. А с этим проблемы, ибо не всё можно сдедлать даже в экспериментальном виде. А уж поставить в серию - тем более.

sniper1139
Алексеев по ходу ...лёты делал, раз тот же Орлёнок мог оторваться от экрана.
Везде это называется экранопланами. Но если умеет подниматься высоко...
Возможно, это как с травматиками ("гапзовый с возможностью") - экраноплан с возможностью подъёма... 😊))))


sniper1139
Кстати не кажется ли что соотношение длинны корпуса и площадь крыла у Орлёнка чем то напоминает F-104?
Я в авиации не спец. 😊


sniper1139
А востребованы будут.... а всё. И ...планы, небольшой речной УаЗ Буханка или ПАЗик. И такие же ....лёты. Они ещё в добавок и над камышами перелетят, и, если к примеру река петляет как тут фото показывали, смогут спрямить маршрут над луками и прочими извилинами и излучинами.
Моё ИМХО - экланолёты будут востребованы в малой степени. Нишево.
Ибо тут у них есть в конкурентах авиация, малая авиация, вертолёты.
А вот экранопланы - мудут востребованы куда больше.


sniper1139
И думаю не важно кто БУДЕТ или управлять.
Неважно это будет до первой аварии. (грустный смайлик)
А вот как кто-то убьётся, тем более - кто-то из "большого начальства" - так сразу будет беда. Всё позапрещают.. как медведев сходу, не думая, запретил полёты Як-42... 😞

sniper1139
Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет.
Эффективные менеджеры такими понятиями не мыслят...

sniper1139
Лётчиков - выучим. Было бы желание.
Покав что - вместо выучивания лётчиков для гражданской авиации разрешили набирать лётчиков-гастарбайтеров. 😞((((((

sniper1139

Теперь за экономичность и прочее.

7.1 Достоинства экранопланов
Там по ссылкам была таблица и на сколько я понял ЭП проигрывают самолётам из-за коэффициента а я даже не понял какого. В общем тоже далеко себе не универсальный вид транспорта.

Другими словами если сделать ЭП в размерах контейнеровоза то стоимость доставки будет такая что за срочность никто платить не будет.

А как доставка срочных грузов через океан самолёт на первом месте.

В общем там не чёрно-бело, там всё по другому. И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.

Nick Brake
Если же речь идет только о том, чтобы просто пересадить всех пассажиров в шлюпки и снабдить теплыми костюмами, и ждать подхода надводных судов - то с этой задачей в два раза быстрее справилась бы авиация (уже упоминавшийся Ту-16С со спасательным катером и плотами достигнет места катастрофы вдвое быстрее, на скорости 1000 км/ч против 500 у ЭП), или Ил-76МДПС (800 км/ч и два спасательных катера "Гагара").
Сколько самолётов должно взлететь если на борту каждого от 1 до 3-4 катеров а количество людей в воде 500?

Дело даже не в этом, может хватит? Кто сильнее кит или слон.

Nick Brake
Это я к тому, что ЭП - не панацея, и даже далеко не лучшее из того, что может быть предложено в качестве альтернативы.
Панацея от головной боли была придумана во Франции, остальных панацей нет нигде. Лучшее-худшее - нет плохой погоды, есть всегда не соответствующая погоде одежда.

Нет плохих или хороших спассредств есть обстоятельства которые мешают их приминить.

И повторюсь - может хватит уже.

Экранопланы, экранолёты, самолёты, вертолёты, автобусы, желдортранспорт - это всё не панацея. И лошади в пустыне не панацея, и верблюды в сибири.

Хватит о "непанацеях".

Nick Brake
сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Что они делали неправильно?
Они сбрасывают плоты в стороне, они сбрасывают людей отдельно, у них нет других - прочитайте внимательно и вдумчиво - СКОРОСТНЫХ средств доставки не отдельно взятых плотов а морского госпиталя в целом.

Ну в общем опять тема приобретает характер околосрача((((((((((

Nick Brake

Pragmatik
Т.е., люди или по башке получат, или в море-океане будут должны как-то ДОПЛЫТЬ до этих спассредств.
"На Ганзе постов не читают". (с)

Я уже три или четыре раза ссылался на спасательные комплексы с десантируемыми катерами. Которые (катера) как раз и предназначены для того, чтобы своим ходом подойти к группе тонущих людей, а при необходимости - со связкой плотов на буксире.
Катера первого поколения (Фрегат) - за счет радионаведения с самолета, последующие (Ерш, Гагара) - со спасателями на борту.
И эти же катера затем доставляют людей на берег либо к спасательным судам на подходе.

Pragmatik
Опять же, ЦИФРЫ по сравнению ЭП, самолётов и кораблей я привёл выше. Грузоподъёмность самолётов ОЧЕНЬ уступает экранопланам.
Как я выше писал - форумские теоретики в состоянии за один раз оперировать только одной цифрой. Если грузоподъемность - то только грузоподъемность. И уже ни скорость, ни стоимость и трудоемкость постройки (а значит - количество построенных аппаратов) осмыслить не в состоянии.

А между тем только по комплексным технико-экономическим показателям (а у военных - по тактико-технико-экономическим) можно оценивать и сравнивать между собой разнородные средства спасения.

У спасательного ЭП (на базе "Луня") выше грузоподъемность? Так у него зато и размеры больше - он имеет пустой вес 243 тонны (против 50 тонн у Ан-12, 90 тонн у Ил-76, или 118 тонн у Ан-22). А что это значит? А это значит, что постройка двух ЭП приблизительно равна постройке десяти средних или четырех-пяти тяжелых транспортных самолетов (из которых потом и делаются поисково-спасательные).
При той же скорости доставки спасательных средств, но зато еще и с возможностью осуществлять поисковую операцию (не все Титаники оборудованы аварийными маяками - вон, малайзийский самолет до сих пор найти не могут).

Или (если используются самолеты класса Ту-16), то мы получаем выигрыш в скорости в два раза, а значит - выигрыш во времени. Вместо 4-х часов спасшиеся будут находиться в воде 2 часа. В зависимости от температуры воды, для кого-то эти два часа спасут жизнь.

Плюс, при этом используются серийно строящиеся и эксплуатирующиеся типы самолетов, что обеспечивает массу преимуществ - начиная с того, что заводу не нужно строить с нуля уникальные единичные экземпляры, и кончая доступностью запчастей и наличием уже обученных пилотов.

Pragmatik

Nick Brake
"На Ганзе постов не читают". (с)
Да. И Вы - яркий тому пример. В упор не замечаете то, что Вам не выгодно и лезете "раскрывать секреты" там, где секретов нет и никто не просит их раскрывать.

Pragmatik

sniper1139
Там по ссылкам была таблица и на сколько я понял ЭП проигрывают самолётам из-за коэффициента а я даже не понял какого.
По ссылке и таблице - экранопланы проигрывают самолётам только в скорости и в дальности!
Но ЭП берёт В РАЗЫ больше груза.

sniper1139
В общем тоже далеко себе не универсальный вид транспорта.
Вне всякого сомнения!!!!
Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален. У него есть свои ограничения, где он проигрывает.
Но в СВОИХ нишах и для СВОИХ задач ему конкурентов просто нет.


sniper1139
Другими словами если сделать ЭП в размерах контейнеровоза то стоимость доставки будет такая что за срочность никто платить не будет.
Для контейнеровоза нужна откидная крыша. А лучше - её полное, крыши, отсутствие. 😊))))))))
Поэтому контейнеры - не для ЭП. 😊

sniper1139
А как доставка срочных грузов через океан самолёт на первом месте.
Вне всякого сомнения.

sniper1139
И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.
Не так. Проходил. 😊

Опять же, ИМХО - нет никаких "маршрутов СВП". Есть начальная и конечная точка пути. И отсюда уже - расчет, на чём это расстояние преодолевать. 😊

СВП - он ОЧЕНЬ прожорлив. Это пишут везде. Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.
Плюс - СВП не может "подпрыривать. Т.е., если где торос повыше клиренса - и всё, СВП убился.

sniper1139

Pragmatik
Везде это называется экранопланами.
Да. И если уже приводили хар-ки ЭП А В С то А- чисто Э-план, В- с возможностью подскока но без возможности полёта, и С - и летать может. Значит ЭП класса С. И никаких Э-лётов. ЭП-С.
Pragmatik
Моё ИМХО - экланолёты будут востребованы в малой степени. Нишево.
Ибо тут у них есть в конкурентах авиация, малая авиация, вертолёты.
А вот экранопланы - мудут востребованы куда больше.
Тогда - ЭП-В. Спрямлять маршруты.
Pragmatik
Неважно это будет до первой аварии.
Машин на дорогах бьётся не меньше но "права" от этого не перестали выдавать.... а иногда продавать..... И космос не закрывают от аварий Шатллов и Прогрессов. Хотя Шатлл как раз закрыли, неудачный пример.....
Но вы поняли. Не будем решать за других и пытаться найти истину, её нет как и панацей.
Pragmatik
Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет.


Эффективные менеджеры такими понятиями не мыслят...

цитата:Изначально написано sniper1139:
Лётчиков - выучим. Было бы желание.


Покав что - вместо выучивания лётчиков для гражданской авиации разрешили набирать лётчиков-гастарбайтеров. ((((((


Никогда не отнимайте у человека мечту!)))))))) Дайте помечтать!

sniper1139

Pragmatik
Но в СВОИХ нишах и для СВОИХ задач ему конкурентов просто нет.



Верно +100500.
К сожалению даже тут не все это видят. Не видят что у них своя ниша и пытаются впихнуть за место одного ЭП десяток Ил-76 с катерами на борту.

А они должны ДОПОЛНЯТЬ друг друга.

Pragmatik

sniper1139
Они сбрасывают плоты в стороне, они сбрасывают людей отдельно, у них нет других - прочитайте внимательно и вдумчиво - СКОРОСТНЫХ средств доставки не отдельно взятых плотов а морского госпиталя в целом.
Вооооот!!!!
Вот и я про то же. Но человек не внемлет. 😊


sniper1139
Панацея от головной боли была придумана во Франции, остальных панацей нет нигде. Лучшее-худшее - нет плохой погоды, есть всегда не соответствующая погоде одежда.
Нет плохих или хороших спассредств есть обстоятельства которые мешают их приминить.
Человек этого не понимает. Или просто "пошёл на принцип". 😊

sniper1139
Никогда не отнимайте у человека мечту!)))))))) Дайте помечтать!
Виноват! 😊))))))))))

sniper1139

Pragmatik
И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.


Не так. Проходил.

Опять же, ИМХО - нет никаких "маршрутов СВП". Есть начальная и конечная точка пути. И отсюда уже - расчет, на чём это расстояние преодолевать.

СВП - он ОЧЕНЬ прожорлив. Это пишут везде. Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.
Плюс - СВП не может "подпрыривать. Т.е., если где торос повыше клиренса - и всё, СВП убился.


Надо пустить паром-ЭП через Ла Манш. И посмотреть. Где там у нас/у них ещё регулярные линии СВП?

Pragmatik

sniper1139
Надо пустить паром-ЭП через Ла Манш. И посмотреть. Где там у нас/у них ещё регулярные линии СВП?
Вы знаетре, моё ИМХО - для регулярных рейсов на оживлённых трассах ЭП может не очень подойти. С чисто экономических позиций. Там и так всё сообщение давно налажено. Даже поезда под Ламаншем бегают. 😊)))

Nick Brake

Вы знаетре, моё ИМХО - для регулярных рейсов на оживлённых трассах ЭП может не очень подойти. С чисто экономических позиций.
Вы взорвали мне моск! 😞

Еще немного - и окажется, что и ЭП-ракетоносцы в роли "убийц авианосцев" тоже не нужны "на оживленных трассах", где уже есть "Москва", "Самум" и "Бора"...

sniper1139

Nick Brake
Еще немного - и окажется, что и ЭП-ракетоносцы в роли "убийц авианосцев" тоже не нужны "на оживленных трассах", где уже есть "Москва", "Самум" и "Бора"...
Бора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа. Для защиты прибрежных вод. Я даже удивился когда Самум с китайцами в Средиземное ушёл.

Москва - почти океанский крейсер.

А тот же Лунь - это для ТОФа и опять же - защита побережья.

Nick Brake

sniper1139
Бора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа. Для защиты прибрежных вод. Я даже удивился когда Самум с китайцами в Средиземное ушёл.

Москва - почти океанский крейсер.


На ЧФ малые ракетные корабли (как и до них - ракетные катера) как раз и предназначались для средиземноморского театра. Включая сюда, разумеется, и Черное море, а также Красное и Персидский залив.
Самум и Бора - не исключение.

Впрочем, и Москва на Черном море только базируется, а предназначена (в том числе) для того же театра.

А тот же Лунь - это для ТОФа
А на ТОФе есть "Варяг". Как раз такой же океанский.

и опять же - защита побережья.
На побережье есть свои береговые комплексы ПКР.

Nick Brake

sniper1139
Бора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа.
Вы с этими общеизвестными сведениями осторожнее - а то Прагматик и Вас обвинит, что Вы
лезете "раскрывать секреты" там, где секретов нет и никто не просит их раскрывать.


андрэ

Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален.
дело в том что как раз морскому спасателю и нужна максимальная универсальность.

андрэ

Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.
распорите брюхо любому эп-результат тот же.что до -он же из металла-титаник тоже был из металла причем сильно потолще-и напоролся не на газовый резак...

sniper1139

Nick Brake
На ЧФ малые ракетные корабли (как и до них - ракетные катера) как раз и предназначались для средиземноморского театра. Включая сюда, разумеется, и Черное море, а также Красное и Персидский залив.
Самум и Бора - не исключение.

На побережье есть свои береговые комплексы ПКР.



Не думаю что катера дредназначались для средиземнорорья, всё же тот же москитный флот. Хотя спорить не буду.

А защита побережья ЧФ у нас со времён царя комплексная, береговые комплексы и корабли, даже линкор Императрица Мария на ЧФ предназначался как плавучая артиллерийская батарея. Мы как бы за проливы "зону интересов" никогда не распространяли. Другая тема но можно и на неё пообщаться тут если ТС не против будет.

Nick Brake
Вы с этими общеизвестными сведениями осторожнее
Каюсь, гордыня - смертный грех, всё же видеть Самум ещё в сухом доке - это память на всю жизнь и хочется поделиться ею.
андрэ
Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален.


дело в том что как раз морскому спасателю и нужна максимальная универсальность.


Ну как бы в виде морского спасателя ЭП как раз универсален больше чем отдельно взятые буксиры и самолёты с катерами.

При условии что мы спасаем людей а не груду железа.

андрэ
распорите брюхо любому эп-результат тот же
При отрыве кормы с маршевым двигателем Алексее привёл "полкорабля" в порт. Не пример. Тем более распоров брюхо мы можем и на экране остаться ( а может и не можем, но по этому поводу Путин даже сказал, если у бабушки были бы ну и так далее ).

Впрочем с распоротым брюхом СВП не утратит способность двигаться, так что оба примера из разряда - а если бы.

paradox

Впрочем, и Москва на Черном море только базируется, а предназначена (в том числе) для того же театра.
всегда было дюже любопытно, как она туда попадет.

tempest

еще фото "Лунь"

RTDS

Адовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)

похож на рыбу-молот (акулу) - и что плохо плавает?

paradox

андрэ
балаболов слушать....

так вас никто и не... 😀

sniper1139

андрэ

при том что он оторвался в хорошую погоду и без всяких внешних воздействий

Маленькая лож рождает большое не доверие.

Погода была - не штиль, была ошибка пилотирования, внешнее воздействие было, удар кормовой частью о волну.


.....22-го ноября 1974 года*3, для государственной комиссии проводились показательные полёты первого 'Орлёнка'. На борт поднялись четыре десятка человек - Ростислав Алексеев, специалисты и члены комиссии во главе с первым заместителем министра судостроения. В то утро штормило, но 'Орлёнок' уверенно сделал несколько ходок по 60-80 км. Когда начали отрабатывать взлёт и посадку вдоль и поперёк волны, пилот не привыкший к новой машине, при посадке резко ударил корпусом о волну. Удар был сильный. Незакалённый в печи, коррозионностойкий алюминиевый сплав, из которого был сделан фюзеляж, дал трещину. Из за образовавшейся трещины, корма вместе с оперением и маршевым двигателем оторвалась и утонула. Приборы в рубке отключились, но было слышно - два носовых двигателя работают. Экипаж замер, все смотрели на Алексеева, который тоже находился в пилотской кабине (главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях). Поднявшись, он открыл верхний люк, выгля-нул, затем молча занял место пилота и вывел носовые двигатели на пол-ный ход. После этого только и про-молвил: 'На базу!' До неё было око-ло 40 км. Когда Алексеев привёл 'Орлёнка' к берегу, экипаж выйдя из рубки увидел что у машины нет кормы. Вместо хвоста болтались кон-цы труб и кабелей, вымазанные крас-но-бурой гидравлической жидкос-тью. Находившиеся в экраноплане члены комиссии были шокированы. Алексеев не-сколько снял напряжение, лихо заметив: 'Посмотрите какая живучесть у наших аппаратов - полкормы оторвало, а мы на базу пришли!'

От сюда http://army.lv/ru/proekt-904/istorija/2407/487 да везде пишут одно и тоже.


Кто на Альдебаран отправляется?

КМ

Nick Brake
Под столом...
А Карпатии мелководье не мешало подойти к месту гибели Титаника?

И каким это образом мелководье в месте катастрофы помешает надувным плотам и спасательным катерам, но не помешает ЭП находиться в водоизмещающем режиме?

1. При сбросе на мелководье десантируемая техника может получить повреждения. Почему это происходит на мелководье и не происходит на глубине достаточно подробно разобрано в специальной литературе. Странно, что моряк это не знает.

2. Надувные плоты и пр. давно сбрасывают с самолетов. Это верно. Как верно и то, что нередки случаи когда из-за плохих метеоусловий, волнения, ветра, ошибки экипажа самолета плоты относило от места гибели. Кроме того в теме уже писали о сложности самостоятельного подъема потерпевших на борт.

3. Об отсутствии травм плотами и пр. Тоже неверно. Такие травмы случались, хотя и редко. Из этой же серии - поинтересуйтесь почему были запрещены спасательные круги штампованные из тонкого алюминия.

Поэтому пассаж с Карпатией не уместен. Не надо смешивать все в кучу и на этом основании веселиться.

Далее. По поводу военного использования ЭП я уже дважды задал один и тот же вопрос. Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.

sniper1139

КМ
По поводу военного использования ЭП я уже дважды задал один и тот же вопрос. Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.
Был Орлёнок, был Лунь, наверно это ответы.
За океаном тоже хотели сделать ракетоносец и десантный ЭП, и ещё противолодочный. Но наверно денег не хватило.

КМ

По поводу использования ЭП в качестве спасателя. Пока такие эксперименты не проводились, поэтому все доводы (как ЗА, так и ПРОТИВ) носят умозрительный характер и не могут служить для окончательного решения вопроса о пригодности аппарата - практика как критерий истины. Вопрос только в том, что одни готовы на эксперимент, а другие нет, но, при этом, огульно выносят окончательный приговор.

paradox

Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.
вроде не мне- но 500 тонн со скоростью 500 км\ч больше никто не перебросит

КМ

По поводу военного использования был другой вопрос. Дам ссылку на себя:

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1586027-m38976157.html

В теме было написано, что противником ударного ЭП были признаны палубные самолеты, и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.

В связи с этим я повторюсь - МРК, например типа "овод", тоже уязвимы для авиации и их тоже необходимо прикрывать авиацией. Тем не менее они активно строились.

При этом на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР, мидель, ухудшили аэродинамику и заняли всю "спину" ЭП не оставив места для оборонительного вооружения. При этом грузоподъемность ЭП достаточна для того, чтобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ. Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.

КМ

paradox
вроде не мне

Нет, не Вам. Вопрос был адресован ув. Nick Brake'у.

sniper1139

КМ
По поводу использования ЭП в качестве спасателя. Пока такие эксперименты не проводились, поэтому все доводы (как ЗА, так и ПРОТИВ) носят умозрительный характер и не могут служить для окончательного решения вопроса о пригодности аппарата - практика как критерий истины. Вопрос только в том, что одни готовы на эксперимент, а другие нет, но, при этом, огульно выносят окончательный приговор.
Кажется КМ или Лунь посмотрели на Каспии в качестве спасателя на учениях. Использования конечно не было т.к. не было там где они были нужны как спасатели самих ЭП.

Практика - видиться так - водохранилище, нужно достать условного утопающего из воды, оказать медпомощь и доставить на берег. Берём Казанку или КСу, Робинсон и любой из существующих небольших ЭП типа Волга и пр.

Условия одни.

КМ

ЭП - сложный аппарат со сложной судьбой. Он не панацея и не замена обычным самолетам и кораблям. Но меня крайне удивляет нежелание некоторых участников испытать его. Тем более, что это не деньги, оторванные от авиации и судостроения. Это самостоятельный и независимый распил проект. Так почему бы не попытаться получить с него практический опыт?

paradox

Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.
сам экраноплан то при чем?

sniper1139

КМ
и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.
Бред.
КМ
на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР
Тогда не думали о стелс-технологии, спрятать ПК в корпус и сделать его похожим на современный эсминцы-стелсы - вопрос будет снят.

Тем более тогда - повторюсь - ПКР (и воздух-поверхность ) не могла взять ЭП из за скорости а зенитная - из за высоты.

Так что тогда ЭПР никого не интересовала.

КМ
тобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ.
На их скоростях - излишества, скорее что то типа ТОРа.

И по идеи будет счастье.

sniper1139

КМ
Так почему бы не попытаться получить с него практический опыт?
Потому что не ай фон.

КМ

sniper1139
Бред.

Это не мой постулат, я лишь на него ответил.

На их скоростях - излишества, скорее что то типа ТОРа.
И по идеи будет счастье.

Тор был бы неплохим решение - высокие характеристики, компактные размеры, вертикальны старт...

КМ

paradox

сам экраноплан то при чем?


На основании этого был сделан вывод (не мной) о бесполезности ЭП.

paradox

удивляет нежелание некоторых участников испытать его.
???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...

sniper1139

КМ
Это не мой постулат, я лишь на него ответил.
Да я понимаю что не ваш, иначе ответил бы развёрнуто.

У нас оборонительная доктрина, мы в океанах авианосцы топить собирались ДА, а ЭП - для защиты побережья, его с собой в самую середину Тихого океана не возьмёшь, а у побережья и морская авиация могла его прикрыть.

Это - морская подвижная платформа ПКР, в отличии от воздушной ДА.
И да - Москва решает по сути те же задачи что ДА с ПКР. Но их строили.

sniper1139

paradox
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...
Тогда как вам может быть интересно читать наш бред?

paradox

На основании этого был сделан вывод (не мной) о бесполезности ЭП.
мало ли идиотов..
Тогда как вам может быть интересно читать наш бред?
очень!

КМ

Думаю, что качестве длинной руки ЭП был бы неплох. Особенно на Тихом океане, с его огромными просторами и относительно небольшим числом оборудованных баз. Возможно большая скорость, дальность, грузоподъемность и амфибийность были бы полезны для мобильной ПЛО. Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.

КМ

paradox
то ли плавал, то ли летал...

Любопытно. Поделитесь впечатлениями?

paradox

Поделитесь впечатлениями?
хорошо!
а что ещё написать?

sniper1139

КМ
Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.
Возможно, но ПЛ самолёт больше заточен под это а защита нужна не вообще а соединениям флота.

Пока что отдельно взятую ПЛ вроде не за чем топить.

sniper1139

paradox
хорошо!
а что ещё написать?
За давностью лет - а что то ещё нельзя?

paradox

а что то ещё нельзя?
так самоделка была- всё можно

sniper1139

paradox
так самоделка была- всё можно
Хоть стоящая вещь или игрушка?

КМ

Самодельный ЭП?! Круто.

Pragmatik

sniper1139
Практика - видиться так - водохранилище, нужно достать условного утопающего из воды, оказать медпомощь и доставить на берег. Берём Казанку или КСу, Робинсон и любой из существующих небольших ЭП типа Волга и пр.

Условия одни.

ИМХО - тут условия не очень правильные.
Там, где у спасателей есть обычные моторки, да ещё и лодки на подводных крыльях - экранопланы просто не нужны.
Экранопланы нужны там, где обычные "казанки" не справляются - или где их попросту нет. Скажем, если есть небольшой лёд - то никакие "казанки" или СПК уже попросту непригодны!!! Потому что не пройдут по льду.
Т.е., по всепогодности - лодки, в т.ч. СПК - просто не могут быть использованы по льду.

Вертолёты, Робинсоны - ЧУДОВИЩНО ДОРОГИЕ. Даже не представляю, что Робинсонами оснастят спасателей где-нибудь в глубинах вологодчины...
ОПять же - Робинсоны попросту экономически нецелесообразны.


Опять же, где есть казанки и СВП - тем спасателям уже ничего не нужно - у них всё есть. Ну, хотя ты - по-минимуму. Есть - и поэтому не нужно им экранопланы впаривать.

sniper1139
У нас оборонительная доктрина, мы в океанах авианосцы топить собирались
А что не так? Лучшая оборона - грохнуть источник угрозы.

Мы в спортзале так занимались - ставили напротив пацана мелкого и он нас долбил, а мы только защищались. Вывод приходил быстро - если ТОЛЬКО защищаться - мелкий пацан просто замолачивал любого большого. Потому что молотил от балды, не боясь получить в ответ. А дашь ему леща, чтоб дистанцию блюл и боялся - опять можно защищаться. 😊

sniper1139
ДА, а ЭП - для защиты побережья, его с собой в самую середину Тихого океана не возьмёшь,
А хорошая идея!!! 😊))

Кстати, в Википедии сказано - был проект сажать ЭП на спину большого самолёта типа Ан-225. И, где нужно - ЭП стартует и работает соло.


sniper1139
Тогда как вам может быть интересно читать наш бред?

А почему бред? Сам факт покатушек на чём-то не делает человека спецом. Вон наш оппонент, экс-сотрудник НИИ и подводник - а пенрспектив ЭП в упор не видит. 😊

Pragmatik

paradox
???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...

Ух ты!!! И как ощущения???? 😊))))

Pragmatik

КМ
Думаю, что качестве длинной руки ЭП был бы неплох. Особенно на Тихом океане, с его огромными просторами и относительно небольшим числом оборудованных баз. Возможно большая скорость, дальность, грузоподъемность и амфибийность были бы полезны для мобильной ПЛО. Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.

С твоего позволения, добавлю 😊
С учетом того, что на Тихом Океане Россия вряд ли сможет создать мощную группировку обычного флота. Ибо - безумно дорого.
А ЭП тем и хороши - занедорого создать суда, которых нет у противника,Ю с характеристиками, которые позволяют дать асимметричный ответ долрогим авианосным соединениям американцев.

Pragmatik

КМ
Самодельный ЭП?! Круто.

Наша страна всегда была богата талантами. 😊

sniper1139

Pragmatik
Робинсоны - ЧУДОВИЩНО ДОРОГИЕ. Даже не представляю, что Робинсонами оснастят спасателей где-нибудь в глубинах вологодчины...
Не я говорил что спасателям/медикам хватит и Ми-8 или Ан-2.
Pragmatik
да ещё и лодки на подводных крыльях - экранопланы просто не нужны.
А мы топляки добавим и посмотрим как СПК пройдёт, ничего не оторвёт себе?
Pragmatik
есть казанки и СВП
Не поспоришь. Но некоторые могут и я смогу. А мы обкатываем на водохранилище ситуацию морскую, когда до людей далеко. Поставим заправщик для СВП посередине или рядом с утопающим?

И по совокупности посмотрим - какое ТС более универсально. При коэффициенте "до терпящих бедствия людей 500-1000км" и им на катерах, что будут сбрасывать с Ту-16, нужен ещё скажем операционный стол ( аппендицит не вовремя воспалился у старпома ) и родильная палата ( повариха рожать стала ) а так же горячая еда и койко-место.

Конечно можно сбросить кучу спаскостюмов для арктических условий ( их в Ил-76 поместиться больше чем катеров) и они их оденут в воде +1 и подождут часа 4 судно ближайшее, не замёрзнут наверно.
А замёрзнут - и йух с ними, страна большая, дураков ещё нарожают.

А если 7 баллов шторм, то спасплотов. Но тут без вариантов. Нет у Кости Сапрыкина средств в 7 баллов людей за 1000км от родного берега спасать.

Pragmatik

sniper1139
Не я говорил что спасателям/медикам хватит и Ми-8 или Ан-2.
Понятно. ИМХО - Ми-8 очень дОрог, и сам по себе, и в эксплуатации!!! А вот новенькие Ан-2 - дааааааа, это было бы супер. 😊))))


sniper1139
А мы топляки добавим и посмотрим как СПК пройдёт, ничего не оторвёт себе?
Кто бы спорил - а я не стану. 😊))


sniper1139
А мы обкатываем на водохранилище ситуацию морскую, когда до людей далеко.
Это из разряда: "Вот представьте, вы оказались посреди тайги в одних трусах". (С) 😊))

Моё ИМХО - а сколько будет тех, кто на водохранилище и очень далеко???
Сдается мне - ПРОСТЫЕ люди в такой ситуации очень редко окажутся. НУ а экстремалы - пусть покупают спец. страховку, как горнолыжники. И по страховке их эвакуируют аж на вертолёте. Так и тут.

sniper1139
Поставим заправщик для СВП посередине или рядом с утопающим?
СВП посреди большого водохранилища вообще нечего делать!
Нужны СВК.

sniper1139
При коэффициенте "до терпящих бедствия людей 500-1000км" и им на катерах, что будут сбрасывать с Ту-16, нужен ещё скажем операционный стол ( аппендицит не вовремя воспалился у старпома ) и родильная палата ( повариха рожать стала ) а так же горячая еда и койко-место.
А тут давайте разбираться.
1) Это кого же ТАК занесло? И КУДА? Ну, если разговор про 500-100 км. Если это экстремалы - пусть платят хоть за Ту-160. 😊)) Но сантехники и токаря так далеко не путешествуют. Разве что - по океану.
2) Касаемо роддома - нех шариться по епеням при беременностит! 😊
3) Касаемо операционного стола - ИМХО, тут проблемы. Но и само наличие хирурга в спас. отряде, особенно на дальних рубежах - не факт...

sniper1139
Конечно можно сбросить кучу спаскостюмов для арктических условий ( их в Ил-76 поместиться больше чем катеров) и они их оденут в воде +1 и подождут часа 4 судно ближайшее, не замёрзнут наверно.
А замёрзнут - и йух с ними, страна большая, дураков ещё нарожают.
Дык это. Я ж не поклонник сброса спас. средств с самолётеа. Это не ко мне. 😊


sniper1139
А если 7 баллов шторм, то спасплотов. Но тут без вариантов. Нет у Кости Сапрыкина средств в 7 баллов людей за 1000км от родного берега спасать.
Это точно!!!

sniper1139

Pragmatik
Это из разряда: "Вот представьте, вы оказались посреди тайги в одних трусах".
Нет, это из разряда - мы не будем строит большой, морской ЭП а посмотрим на малом - при одной и той же задачи что лучше - судно морское, воздушное или ЭП.

И если независимые эксперты скажут - судно долго, самолёт не сядет а ЭП - вот оно, то что нужно, значит хорошо, не скажут - значит мы с вами ошибаемся и морской спасатель ЭП не нужен.

sniper1139

Pragmatik
Это кого же ТАК занесло?
Рыболовецкий траулер или очередной Комсомолец.

Pragmatik

sniper1139
Нет, это из разряда - мы не будем строит большой, морской ЭП а посмотрим на малом - при одной и той же задачи что лучше - судно морское, воздушное или ЭП.
Аааааа. 😊

sniper1139
И если независимые эксперты скажут - судно долго, самолёт не сядет а ЭП - вот оно, то что нужно, значит хорошо, не скажут - значит мы с вами ошибаемся и морской спасатель ЭП не нужен.
Я стремаюсь "независимых экспертов".

А спрашивать надо не у экспэртоф, а у тех, кто болтается в холодном море на месте крушения судна и молится Богу. Вот те, кмк, ответят единообразно, причём все и одинаково. Ибо очень жить будут хотеть. 😊))))

Pragmatik

sniper1139
Рыболовецкий траулер или очередной Комсомолец.

Понятно.
Но тогда это уже совсем не водохранилище.

sniper1139

Pragmatik
А спрашивать надо не у экспэртоф, а у тех, кто болтается в холодном море на месте крушения судна и молится Богу. Вот те, кмк, ответят единообразно, причём все и одинаково. Ибо очень жить будут хотеть.
Тоже предлагаете некоторых отправить на ломающуюся льдину и сбросить им вымпел - думайте что вы на Гоа? ))))))))))))))))))

Pragmatik

И это. Я не проитивник ЭП. А как бы совсем даже наоборот. 😊

sniper1139

Pragmatik
Но тогда это уже совсем не водохранилище.
Нет, но эксперимент нужен в безопасных условиях.

sniper1139

Pragmatik
И это. Я не проитивник ЭП. а КАК БЫ СОВСЕМ ДАЖЕ НАОБОРОТ.
Я знаю, для других пишу, они же наверняка прочитают "про свои катера с самолётов".

Pragmatik

sniper1139
Нет, но эксперимент нужен в безопасных условиях.

ИМХО - эксперимент нужен в РАБОЧИХ условиях. Причем, "приёмная комиссия" должна лично бултыхаться в холодной воде и ждать помощи. 😊

И эти условия уже отрабатывались в СССР. Нужно только поднять старые документы.

Pragmatik

sniper1139
для других пишу, они же наверняка прочитают "про свои катера с самолётов".
Ааааа. 😊))))

Так их, супостатов, так их! Враги, понимаешь, технического прогресса! Ретрограды! 😊))))

Pragmatik

sniper1139
Тоже предлагаете некоторых отправить на ломающуюся льдину и сбросить им вымпел - думайте что вы на Гоа? ))))))))))))))))))

Ага. 😊 Это очень отрезвит некоторых. 😊
Пусть половят катера, сброшенные с самолётов. 😊))))

Pragmatik

Ганза чота глючит, некоторые посты не сразу появляются.

sniper1139

Будем ждать ответов - что мы опять делаем не так.

Pragmatik

Как - что? Да всё мы делаем не так. И ваще мы все дураки и ушы у нас холодные. 😊))))

андрэ

[/B]
Маленькая лож рождает большое не доверие.

Погода была - не штиль, была ошибка пилотирования, внешнее воздействие было, удар кормовой частью о волну.

[B]
на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
воздействие волной на таки морское судно-оно может и внешнее воздействие но я имел ввиду чего нибудь потверже воды.

Омуль+

андрэ
на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
воздействие волной на таки морское судно-оно может и внешнее воздействие но я имел ввиду чего нибудь потверже воды.

На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.

андрэ

На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.
кто бы спорил-оно конечно бетон но отсутствие или наличие волнения не делают этот бетон мягше или тверже.

Zordec

Посмотрите видео про КМ, Луня и Орленка повнимательнее. Если не изменяет память, как раз у КМ корму оторвало. У него "посадка" - положение корпуса на марше - была очень характерная, корма ниже чем нос.

T55M

андрэ
распорите брюхо любому эп-результат тот же.что до -он же из металла-титаник тоже был из металла причем сильно потолще-и напоролся не на газовый резак...

эп перемещается над водой.
потому, если брюхо распорото в движении на экране и конструкционная прочность достаточна - никто повреждения "не заметит".

в отличии от водоизмещающего "титаника"

T55M

sniper1139
При отрыве кормы с маршевым двигателем Алексее привёл "полкорабля" в порт. Не пример. Тем более распоров брюхо мы можем и на экране остаться ( а может и не можем, но по этому поводу Путин даже сказал, если у бабушки были бы ну и так далее ).

Впрочем с распоротым брюхом СВП не утратит способность двигаться, так что оба примера из разряда - а если бы.

не видел этого ответа

T55M

paradox
???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...

"ходил" ))

paradox

Pragmatik

Ух ты!!! И как ощущения???? 😊))))

а как на лодке.
только быстро и не качает

КМ

paradox
а как на лодке.
только быстро и не качает

Для пассажирских перевозок и использование в мед. целях это важно.

sniper1139

андрэ
на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
Нигде не пишут гады, но учитывая что тот же Орлёнок до 3 баллов взлетает-садиться можно предположить что и немного больше. Взлёт-посадка у него за молом была наверняка.
Омуль+
На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.
Ответ лётчиков очевиден. И аварии с ЭП бывают когда лётчики хотят пилотировать его как самолёт, что то не так - ручку на себя.

КМ

В справочнике для "орленка" указано 3-4 балла. На испытаниях, если не ошибаюсь, до 5-6 баллов пробовали. Опытный пилот может это сделать, рядовой нет. Поэтому и пишут 3-4.

sniper1139

paradox
а как на лодке.
только быстро и не качает
Когда в ту войну беженцы из Польши добрались до Англии по морю их опрашивала объединённая комиссия военных.
Англичане спросили про состояние моря, французы о том, большое ли судно было на котором они бежали из оккупированной Польши, а польские военные поинтересовались запасом продуктов. Может и анекдот но я спрошу за манёвренность на полном ходу.

Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?

paradox

Может и анекдот но я спрошу за манёвренность на полном ходу.
ну, это не я строил- а меня прокатили.
естественно, маневренность у лодки лучше, но управлялась эта хрень весьма уверенно.
я думаю, вписалась бы.
только еще раз- мы говорим о трехместном аппарате со скоростью порядка 120-150, а не о каспийском монстре

sniper1139

Читая тему пользуюсь Гуглом и вижу что на других форумах где обсуждают ЭП тоже самое.

Кстати морской спасатель ЭП не панацея. У него посадка до 3-4 баллов.

Но море редко когда бывает спокойное, волнение для него - норма. И волнение как раз в 3-4 балла наверное самое частое. Да, гидросамолёт на такую волну не сядет, но и делать ЭП расчитанный на наиболее частое состояние моря - не панацея. Аварии бывают в шторм, когда и ЭП не только не сядет но и может не идти на экране, а когда шторм утихнет то и обычные суда успеют подойти.

Это не значит что ЭП не нужен, у него своя узкая, не заполненная ниша. И их просто нет.

Делать? А пожалуйста, вот сайт - http://www.ckbspk.ru/?p=1211525479

sniper1139

paradox
естественно, маневренность у лодки лучше, но управлялась эта хрень весьма уверенно.
я думаю, вписалась бы.
только еще раз- мы говорим о трехместном аппарате со скоростью порядка 120-150, а не о каспийском монстре
Понятно, и Цессну с SR-71 никто не сравнивает, у последнего разворот на максимальной через половину штатов.

андрэ

у него своя узкая, не заполненная ниша.
какая помимо войны?

sniper1139

андрэ
какая помимо войны?
Чем эксплуатация во время войны будет отличаться от эксплуатации не во время войны? В войну не будет штормов?

sniper1139

андрэ
какая помимо войны?
Скоростные перевозки людей и грузов. Спасработы на море.

андрэ

наша песня хороша-начинай с начала...

sniper1139

андрэ
наша песня хороша-начинай с начала...
А пжалуйста - Экраноплан всесторонне испытывался свыше пятнадцати лет и доказал полную жизнеспособность данного вида техники.

От сюда http://www.airwar.ru/enc/sea/orlenok.html

Омуль+

sniper1139

Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?

У ЭП "Акваглайд - 5" заявленный радиус циркуляции на крейсерской скорости -1400 метров. Вот и прикидывайте.

paradox

1400 метров
перебор, однако.
ноль не лишний?

Омуль+

paradox

ноль не лишний?

Нет. Данные производителя.

paradox

Нет. Данные производителя.
это очень много

sniper1139

Когда испытывали Катюши вроде военных не устроила точность отдельно взятого снаряда.

Ракетные системы залпового огня существуют и вроде конфликта со ствольной артиллерией нигде не наблюдается. Своя ниша.

Первые лётчики на своих аэропланах развлекали публику словно в цирке.

Паровозы катали людей на ярмарках.

Автомобили должны были сводить с ума лошадей и заставлять их безумно носиться по городу. Местами не должны были ездить быстрее лошадей.

Человек должен был сойти с ума при достижении скорости на автомобиле - 100км/ч, на самолёте - 1000км/ч, при полёте в космос - просто сойти с ума.

Всё это придумали люди которые наверняка тоже думали - не надо этого, обойдёмся, ну кто поверит что по проводам(!) можно передавать голос!


Читая противников и сторонников ЭП видно что пишут одно и тоже - ниша применения маленькая, не занятая.

Получается идёт спор - на половину полон или пуст стакан.

Омуль+
У ЭП "Акваглайд - 5" заявленный радиус циркуляции на крейсерской скорости -1400 метров.
Это морской ЭП, ему повороты северной реки до лампочки.
"...морского прогулочного экраноплана 'Акваглайд' (фиг.1), сертифицированного Российским Морским Регистром,..."

sniper1139

paradox
это очень много
машина на сликах по льду со скоростью 150км/ч думаю тоже "через Аляску" поворачивать будет.

Омуль+

paradox
это очень много

Заявлена полная циркулчция. Насколько я понимаю - полный разворот.

Омуль+

Это морской ЭП, ему повороты северной реки до лампочки. "...морского прогулочного экраноплана 'Акваглайд' (фиг.1), сертифицированного Российским Морским Регистром,..."
--------------------------------------
А что в нем морского? Крейсерская при волнении не более 30 см? Хотя заявлен как прогулочный. У велокатамараны тоже морские в принципе. 😊

avkie

sniper1139

Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?

я тоже спрошу - как и на какой скорости и радиус надо совершать поворот, чтобы при крене не заеть крылом поверхность воды и не допустить срыва потока с крыла.
я понимаю что все это технические пробелмы, но на крутых виражах - очень большой крен, а значит возможные проблемы на небольшой высоте полета.

Омуль+

sniper1139
машина на сликах по льду со скоростью 150км/ч думаю тоже "через Аляску" поворачивать будет.

Будет. Но в контексте обсуждаемой частности ( возможность ЭП класса А держаться в поворотах на крейсерской скорости в разумных пределах в условиях движения по руслам рек ) машина на сликах на льду идет на х..й. 😊

avkie

Омуль+

Заявлена полная циркулчция. Насколько я понимаю - полный разворот.

это очень много.

не много серверных рек с такими "виражами"

sniper1139

Омуль+
А что в нем морского?
Некоторые господа доведут меня до нервного срыва или до мата. Например так -

ДА БЛ*ТЬ ТО ЧТО МОРСКИМ А НЕ РЕЧНЫМ РЕГИСТРОМ СЕРТИФИЦИРОВАН. Как бл*ть на грузовике перевозить людей если у него нет сертификата пассажирских перевозок? На реке ГИМС с морским сертификатом туда же пошлёт.

Или просто от нечего делать голову не включаем и не читаем ничего?

Вот - http://www.attk.ru/Rus/product/product.htm

По разрешению на ОООП Сайгу нарезную Вам не продадут. Так понятно?

sniper1139

avkie

я тоже спрошу - как и на какой скорости и радиус надо совершать поворот, чтобы при крене не заеть крылом поверхность воды и не допустить срыва потока с крыла.
я понимаю что все это технические пробелмы, но на крутых виражах - очень большой крен, а значит возможные проблемы на небольшой высоте полета.

У гоночных катеров Формумы-1 при максимальной скорости в воде по сути даже не винт а половина винта.

Потому и на крутых виражах скорость сбрасывают. Ничто не мешает ЭП при выполнение крутого виража сбросить скорость.

Не думаю что на ЭП срыв потока с крыла фатален, там в основном эффект экрана.

Потому и ведём спор - а нужен ли ЭП на извилистых сибирских реках.

Gorgul

Экранопланы убило то же самое что и летающие лодки - наличие большого количества аэродромов...как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме, а если ему все равно нужен аэродром то спрашивается нах он нужен вообще, там и обычных самолетов хватает.

sniper1139

Омуль+

Будет. Но в контексте обсуждаемой частности ( возможность ЭП класса А держаться в поворотах на крейсерской скорости в разумных пределах в условиях движения по руслам рек ) машина на сликах на льду идет на х..й. 😊

Так не нужно рулём до упора крутить. Нормально повернёт, только радиус тоже километр будет.

sniper1139

Gorgul
Экранопланы убило то же самое что и летающие лодки - наличие большого количества аэродромов
Вообще - увеличение экономичности и мощности двигателей. Самолёты получили возможность без ущерба дальности патрулирования взлетать с более дальних от побережья аэродромов которые больше защищены ( за счёт дальности от того же побережья ).
Gorgul
как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме
Вообще - ЭП аэродром не нужен. Нужен гидропорт, как раньше летающим лодкам.
Gorgul
Экранопланы убило
Вообще - межведомственная грызня, отсутствие денег ( деньги с проекта ЭП перебросили на АПЛ ), а так Орлята лет 15 были в составе флота. Ну и развал СССР как продолжение нехватки денег.

Gorgul

Вообще - ЭП аэродром не нужен. Нужен гидропорт, как раньше летающим лодкам.
вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом 😊 , обслужить современные авиационные двигатели не на каждом аэродроме то могут...а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.
Вообще - межведомственная грызня, отсутствие денег ( деньги с проекта ЭП передросили на АПЛ ), а так Орлята лет 15 были в составе флота. Ну и развал СССР как продолжение нехватки денег.
А еще:
1)возможность "орлят" выходить только на ОЧЕНЬ хороший пляж, которых не так уж и много.
2)крайне хреновая мореходность экранопланов.
3)весьма спорная экономичность (присутствует мертвый груз в виде взлетных двигателей, которые в основном полете участия не принимают)
4) высокие требования к пилотам, которым требуется и авиационная и морская подготовка.
в целом экранопланы (по крайней мере армейские) оказались непригодны для океанских просторов и чрезмерны для внутренних морей...потому и вымерли...ну и вопросы обслуживания

avkie

Gorgul
вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом , обслужить современные авиационные двигатели не на каждом аэродроме то могут...а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.

требования к двигателям для ЭП могут быть менее жесткими чем для самолетов - небольшая высота и безопасность в случае отказа.
и двигателей много.
так что не исключено, что двигатели будут проще, обслуживать их бужет легче, а так же, вероятно, могут использовать двигатели, которые уже отработали свой ресурс в небе.

sniper1139

Gorgul
вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом
Нет, не путаю. В гидропортах летающие лодки обслуживались в том числе. Это такое же сооружение как и для ЭП. Из воды бетонный пандус, ангары, мастерские. http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.621363&lon=19.879889&z=15&m=b (Гидроавиационная гавань - расположена в северной части Балтийской косы.Входила, как составная часть, в аэродромный комплекс "Нойтиф" (Neutief). В послевоенное время - база гидроавиации ДКБФ.)
Gorgul
а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.
Слишком жирно будет покупать ЭП из Китая.
Gorgul
А еще:
1)возможность "орлят" выходить только на ОЧЕНЬ хороший пляж, которых не так уж и много.
Так как и БДК, МДК и любой СВП.
Gorgul
2)крайне хреновая мореходность экранопланов.
Но лучше чем у гидросамолётов. А транспортные самолёты могут на песчаный пляж только один раз выйти.
Gorgul
3)весьма спорная экономичность (присутствует мертвый груз в виде взлетных двигателей, которые в основном полете участия не принимают)
При перевозимом грузе 200тонн - мелочь.
Gorgul
4) высокие требования к пилотам, которым требуется и авиационная и морская подготовка.
Ну извините, всему учиться нужно.
Gorgul
в целом экранопланы (по крайней мере армейские) оказались непригодны для океанских просторов и чрезмерны для внутренних морей
Для океанских да, для морских - так в закрытом Каспии только и существовали. Но показали себя хорошо.
Вымерли вместе с СССР. Обслуживание - всё нужно обслуживать, даже АК.

Gorgul

любой СВП
СВП просто наплевать на то что ДО пляжа...прибрежные камни (как и морские мины) ему пофиг, тут у него огромное преимущество.
требования к двигателям для ЭП могут быть менее жесткими чем для самолетов
не могут, скорости вполне самолетные. Так что там обычные авиационные двигателя.
Но лучше чем у гидросамолётов.
не настолько чтобы оправдать свое существование.
При перевозимом грузе 200тонн - мелочь.
во внутренних морях это ненужно - есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!
А в окенах им делать нефиг.
Но показали себя хорошо.
По утверждениям изготовителей 😊

avkie

Gorgul
не могут, скорости вполне самолетные. Так что там обычные авиационные двигателя.

да чуть ли не в 2 раза ниже чем у боинга или тушки (800-900кмч)

кроме того двигатели дублируются: есть "взлетные" и маршевые.

Gorgul

да чуть ли не в 2 раза ниже чем у боинга или тушки
самолеты они разные...есть и те что по 400-500 летают 😊

Gorgul

кроме того двигатели дублируются: есть "взлетные" и маршевые.
Вот именно, чем больше двигателей - тем большего обслуживания они требуют.

sniper1139

Gorgul
СВП просто наплевать на то что ДО пляжа...прибрежные камни (как и морские мины) ему пофиг, тут у него огромное преимущество.
ЭП тоже наплевать на камни и мины, он тоже в воздухе, в метре-трёх от поверхности воды. Только не тратит кучу сил на поддув в юбку а создаёт её как прямоточный ракетный двигатель - за счёт скорости.
Gorgul
не настолько чтобы оправдать свое существование.
А "на столько" - это сколько? Много выше приводил примеры волнения моря при котором ЭП и гидросамолёт могут приводниться. Разница есть в пользу ЭП.
Gorgul
во внутренних морях это ненужно - есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!
Керченский мост уже построен? Морской транспорт ходит 250 узлов?
Gorgul
По утверждениям изготовителей
Факты или домыслы? Ссылки на статью.
Gorgul
А в окенах им делать нефиг.
Никто не спорит. При дальности 1500-2000км океаны не для них.

sniper1139

Да, и

есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!
Раньше НИЧЕГО не было. ВООБЩЕ ничего. И прекрасно жили.

КМ

Действительно. Даешь лошадку с телегой взамен автотранспорта! 😊 😞

sniper1139

Даешь лошадку с телегой взамен автотранспорта!
Лошадей ещё придётся приручить, но мы не будем этого делать. Огромные пугливые животные, могут лягнуть, их кормить нужно будет. А если работы нет её всё равно корми? Не надо! Самим не хватает.

Телега? Для чего? Мы все ослабеем и будем ленивыми если будем перевозить грузы на телегах.

КМ

Тогда рюкзачно-вьючным методом? А что, хорошая мысль.

Gorgul

ЭП тоже наплевать на камни и мины, он тоже в воздухе
это когда летит, а когда на берег выходит???
Разница есть в пользу ЭП
до 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.
Морской транспорт ходит 250 узлов?
а ему оно надо?.там и так расстояния смешные.
Факты или домыслы? Ссылки на статью.
Вот вот...давайте ссылки на статью об эффективности экранопланов. Только не перепевки заявлений производителей и не фантастику в стиле "а вот хорошо бы..." а нормальные исследования. А то пока основные данные - из "Техники молодежи" и подобных... 😊

При дальности 1500-2000км океаны не для них
дело не в дальности.. а в вероятности воткнуться в волну.

paradox

СВП просто наплевать на то что ДО пляжа.
свп замечательная штука.
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи

КМ

Gorgul
а ему оно надо?.там и так расстояния смешные.

"Шикарный" ответ. Транспорту может и не надо, а вот пассажирам и перевозчикам другой вопрос. Не будем забывать, что с древних времен одним из направлений развития транспорта было повышение скорости.

paradox

паромные переправы на 100-300 км- как раз для эп

sniper1139

Gorgul
это когда летит, а когда на берег выходит???
Принимается.
Gorgul
до 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.
На 3-4 баллах летающие лодки не могут сесть. Они взлетают с закрытых бухт.
Не принимается.
Gorgul
Вот вот...давайте ссылки на статью об эффективности экранопланов.
Давал выше ссылки на статьи. В двух словах - суда дешевле но дольше, самолёты быстрее но меньше груза. Теперь Вы что ЭП показали себя не хорошо. Или, угадаю, мореходность, сложность и прочая что тут на протяжении 30-и с лишним страниц пишут. Нет идеальной баржи.
Узкая ниша. От Вас нет ссылок.
Gorgul
в вероятности воткнуться в волну.
Угадаю - и утонуть? Мореходность - 3-4 балла. В ОКЕАНАХ это редкость как уй у бабушки. Высота полёта не больше ширины крыла, поднимает высоту полёта на экране. Но это будут монстры по типу Пеликана.

Nick Brake

paradox
всегда было дюже любопытно, как она туда попадет.

Да без проблем. Он уже много раз туда попадал. 😊
Последний раз - в 2014 году.

МОСКВА, 15 января. /ТАСС/. Ракетный крейсер "Москва", флагман Черноморского флота, сегодня вошел в Средиземное море, сообщил журналистам официальный представитель флота капитан 2-го ранга Николай Воскресенский.

Ракетный крейсер "Москва" вышел из Севастополя в начале сентября 2014 года, участвовал в "Русской неделе на Ионических островах", посетив Керкиру, Лефкас, Аргосталион и Закинтос, а позднее зашел в египетскую Александрию. Затем крейсер выполнил ряд задач в Индийском океане и Азиатско-Тихоокеанском регионе, после чего взял обратный курс.

"Проследовав Суэцким каналом, отряд в составе крейсера "Москва" и среднего морского танкера Балтийского флота "Кола" вошел в Средиземное море. По завершении выполнения попутных задач в дальней морской зоне "Москва" возьмет курс на черноморские проливы", - сказал Воскресенский.

Другой путь в Средиземное море - через Гибралтар. Таким путем туда попадали во времена СССР и попадают сегодня крейсера Северного и Тихоокеанского флотов.
А уже там, в Средиземном море, действует постоянная оперативная эскадра (как было и при СССР). Только раньше в ее составе были ракетные крейсера пр. 58 (Варяг, Грозный и пр.).

paradox

насколько я понимаю, экраноплан все таки разумно применять в прибрежной зоне в радиусе действия прогноза погоды.

Nick Brake

paradox
свп замечательная штука.
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи

У морских пассажирских СВП (например, в Ла-Манше) есть одно бесспорное преимущество перед ЭП.
СВП уже построены и много лет эксплуатируются.
А ЭП - нет. Хотя проектировались и испытывались с тех же лет, что и СВП.

paradox

Да без проблем.
в мирное время- естественно.
а в нужное- один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо.

sniper1139

Nick Brake
У морских пассажирских СВП (например, в Ла-Манше) есть одно бесспорное преимущество перед ЭП.
СВП уже построены и много лет эксплуатируются.
Преимущество - это когда лучше. А когда одно есть а другого нет - не о чём говорить.
Nick Brake
Хотя проектировались и испытывались с тех же лет, что и СВП.
Не поспоришь. Но только у нас были готовые и испытанные и принятые на вооружение транспортно-десантные ЭП.

Так что если уж доказывать что лучше - давайте сравнивать Орлёнка и Зубра.

paradox

в Ла-Манше)
а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде

sniper1139

Сравнили?

Выходит Орлёнок перекрывает Зубра по дальность доставки десанта и в связи со скоростью - безопаснее, по крайней мере на то время.

Время самой выгрузки у Зубра будет гораздо меньше, вышел на берег, опустил аппарель и всё, у Орлёнка придётся глушить двигатели, откидывать кабину, долго.

Говорит ли это о том что Зубр лучше или универсальнее?

Мы помним что "универсальной баржи нет".

Нет, не говорит.

Можно ещё рассмотреть как средство доставки десанта на берег ВТА, тут самолёты перекроют дальность полёта ЭП но по времени выброски десанта наверно сравняются с Орлёнком ( десант и техника пошла, собралась и тд.).

Выходит всё тоже - у ЭП своя узкая ниша.

Кстати Зубр может за раз решить проблему

paradox
один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо
одним махом с Крыма дойти до проливов.

Nick Brake

Преимущество - это когда лучше.
Когда одно есть, а другого нет - то всегда лучше то, что есть.

Или, как говаривали наши предки, "дорога ложка к обеду".

Но только у нас были готовые и испытанные и принятые на вооружение транспортно-десантные ЭП.
Ключевое слово: "были".

sniper1139

paradox
а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде
Тогда - паромная линия Калининград-С.Петербург.
Или Севастополь-Новороссийск. ( моста пока всё равно нет ).

sniper1139

Nick Brake
Когда одно есть, а другого нет - то всегда лучше то, что есть.

Или, как говаривали наши предки, "дорога ложка к обеду".


А если есть ложка а нужна вилка? Можно обойтись без вилки - можно. Лучше когда есть и вилка и ложка - лучше.

ЭП не нужны потому что их нет - нет, неправильная позиция.

Nick Brake
Ключевое слово: "были".
Ключевое - БЫЛИ. Там и их не было. Потому и не было что - не было.
А если "они там умеют считать" то почему они сейчас хотят что бы у них было то что у нас было?

paradox

одним махом с Крыма дойти до проливов.
ДО проливов- это да.
а дальше?

Nick Brake

paradox
а в нужное- один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо.

Именно для этой цели

в Средиземном море действует постоянная оперативная эскадра
Сегодня - Москва, завтра - Варяг, послезавтра - Устинов (после капремонта).

А если нужно нанести удар по целям у побережья Сирии или Израиля - то "Москве" даже из Черного моря выходить не требуется.

Ну и МРК (в составе той же эскадры) никто не отменял.

paradox

паромная линия Калининград-С.Петербург.
заманчиво, кстати.
три часа ходу и ты с машиной там.
это не через финляндию- и дорого, и долго, и грязно..

sniper1139

paradox
ДО проливов- это да.
а дальше?
А дальше десант с ВТА поскольку ту сторону пролива Орлёнком не достичь, нет Орлёнка.
Nick Brake
Сегодня - Москва, завтра - Варяг, послезавтра - Устинов (после капремонта).

А если нужно нанести удар по целям у побережья Сирии или Израиля - то "Москве" даже из Черного моря выходить не требуется.

Ну и МРК (в составе той же эскадры) никто не отменял.


А чем "рядового пехотного Ваню" доставим? ВТА только остаётся.

Было уже одними ракетами хотели обойтись, и кукурузой.

Gorgul

свп замечательная штука.
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи
как не странно, но именно для высадки десанта СВП и быстрее и экономичнее и с мореходностью у нее много лучше 😛

paradox

и экономичнее
вот это по любому нет

paradox

чего-то я про паром размечтался.
действительно, классная штука.
за день до берлина- на своих колесах.

Gorgul

вот это по любому нет

все просто, до зоны высадки СВП добирается на борту десантного судна, а непосредственно до берега ему и недалеко и быстро (счет идет на минуты).
Экраноплан же загружается на нашем берегу, и летит до зоны высадки не один час, вот и получается что СВП и быстрее и мореходнее и экономичнее...да и дальность у него куда больше (за счет базирования на десантном корабле) 😊

sniper1139

Gorgul
как не странно, но именно для высадки десанта СВП и быстрее и экономичнее и с мореходностью у нее много лучше
Тут мы как всегда впереди планеты всей.

СВП хорош когда доставляет десант с большого транспортно-десантного корабля на берег. Как у них, с Таравы и Уоспа.

У нас таких не было. Хотели делать но не пошло. Наши Зубры и Джейраны - это только наши. С одной точки своего побережья доставить на другую точку своего или сильно ближайшего.

А при отсутствии наших аналогов их Уоспа ЭП мог решать задачи дальше наших Зубров.

Мы всегда шли своим путём.

Gorgul

А при отсутствии наших аналогов их Уоспа ЭП мог решать задачи дальше наших Зубров.
Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.

sniper1139

paradox
за день до берлина- на своих колесах.

Какой день? 1200км со скоростью 300км/ч - 4 часа. Или сразу со всеми таможнями и временем от порта до Берлина берёте?

paradox

Или сразу со всеми таможнями и временем от порта до Берлина берёте?
от калининграда. если питер- росток, тогда 4 часа по воде и еще два-три таки до ростока.

sniper1139

Gorgul
Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.
Быстрота и натиск.

С Балтийска на побережье острова и западное побережье старушки за 5 часов.
За портами.

А аэропорты возьмёт ВТА, вторая линия самолётов будет садиться уже на ВПП.

Это про время холодной войны.


Сейчас - всего лишь ещё одно средство для доставки десанта на дальность и со скоростью.

sniper1139

Gorgul
Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.
ЧФ.

Зубр до пролива с полной нагрузкой не дойдёт от Севастополя, значит дополним Орлятами. Так же на ту сторону пролива Орлята.
Десант с ВТА по мере занятия территории.

ДА совместно с Лунями топят корабли при выходе с баз.

АПЛ не всплывают посередине авианосного ордера по причине отсутствия оного.

Войскам нет смысла умирать "на восточном фронте" потому что успешно осуществлён десант на Берлин и капитуляция подписана через 2 дня.

Для дяди в космосе летает Воевода в орбитальной конфигурации. Хорошо запрещать то чего нет у самих а у других есть.

Омуль+

Нда...бля...

sniper1139

Омуль+
Нда...бля...
Знак ГТО у него на груди)))))))

Зачем ГенШтаб "когда такие люди в стране советской есть"? )))))))))

Это потому что я готовить не умею, а то бы ещё и государством управлять смог бы)))))))))))))))))

Gorgul

Нда...бля...
малой кровью, на чужой территории ......

sniper1139

Gorgul
малой кровью, на чужой территории ......
Не вижу в этом ничего плохого.

sniper1139

Gorgul
Экраноплан же загружается на нашем берегу, и летит до зоны высадки не один час,
да но
Gorgul
до зоны высадки СВП добирается на борту десантного судна
судно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.
Gorgul
дальность у него куда больше (за счет базирования на десантном корабле)
Нет у нас таких кораблей. Для них хотели сделать 1206 Кальмар.

Nick Brake

sniper1139
да но ... судно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.
Видимо, подразумевался вариант, когда загруженные десантные суда на постоянной основе присутствуют в районе потенциального конфликта (так же, как и ракетные крейсера).
Например, как минимум один БДК постоянно присутствует в составе средиземноморской эскадры (на нем даже базируется штаб соединения).

Gorgul

судно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.
оно выходит с другими судами, теми что и обеспечивают прикрытие высадки...а высадка без прикрытия (где и могли бы быть использованы экранопланы) - это либо фантастика либо дурость.
Нет у нас таких кораблей.
Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...

Gorgul

Не вижу в этом ничего плохого.
до 22.41 тоже не видели....

sniper1139

Nick Brake
Видимо, подразумевался вариант, когда загруженные десантные суда на постоянной основе присутствуют в районе потенциального конфликта (так же, как и ракетные крейсера).
Например, как минимум один БДК постоянно присутствует в составе средиземноморской эскадры (на нем даже базируется штаб соединения).
Без вариантов! Согласен возродить былую мощь. Куда деньги нести?
Gorgul
Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...
Маленький нюанс - как раз ЭП дешевле БДК.
Gorgul
до 22.41 тоже не видели....
Нужно учиться на ошибках а не только шашкой махать.

sniper1139

Gorgul
высадка без прикрытия (где и могли бы быть использованы экранопланы)
э.... прикрытие с воздуха.

Gorgul

Маленький нюанс - как раз ЭП дешевле БДК.
учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле 😊
Нужно учиться на ошибках а не только шашкой махать.
Ну так вот для начала нужно перестать махать шашкой... 😊
э.... прикрытие с воздуха.
без наличия авианосцев - нереально...слишком далеко.
А вот с того же БДК можно хоть ударные вертолеты прислать.... и это опять же будет БЫСТРО.

Nick Brake

sniper1139
Без вариантов! Согласен возродить былую мощь. Куда деньги нести?


'Если Франция не передаст России находящиеся в Сен-Назере десантные вертолётоносные корабли-доки (ДВКД) "Владивосток" и "Севастополь", в качестве временной замены им после ремонта и восстановления технической готовности могут использоваться выведенные в резерв большие десантные корабли "Александр Николаев" и "Митрофан Москаленко"', - рассказал 'Интерфаксу' источник в судостроительной отрасли.
Вы-то скорее всего в курсе, но я напомню для тех, кто, возможно, не знает (Прагматику можно не читать), что эти два оставшиеся БДК пр. 1174 "Иван Рогов" как раз и должны были нести СВП пр. 1206 "Кальмар".

http://www.aif.ru/dontknows/file/chto_predstavlyaet_soboy_bolshoy_desantnyy_korabl_aleksandr_nikolaev?utm_source=Surfingbird&utm_medium=click&utm_campaign=Surfingbird

Другой вопрос, что "Митрофан Москаленко", скорее всего, восстановлению не подлежит, а вот "Александр Николаев" еще может быть...
Это я к тому, что это - еще один пример десантных кораблей, которые были построены и даже служили, но были заморожены из-за недостатка денюжек.

sniper1139

Gorgul
учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле
Не согласен.
Gorgul
без наличия авианосцев - нереально...слишком далеко.
У не понимаю - ЭП долететь может а истребители нет?
Nick Brake
Вы-то скорее всего в курсе, но я напомню для тех, кто, возможно, не знает (Прагматику можно не читать), что эти два оставшиеся БДК пр. 1174 "Иван Рогов" как раз и должны были нести СВП пр. 1206 "Кальмар".
Да, я немного подзабыл историю и считал что они вообще не были построены, как и названия Кальмар ( Мурену помню ). По три Кальмара на каждом.
Nick Brake
"Митрофан Москаленко", скорее всего, восстановлению не подлежит
С 2002 года в резерве[8]. По данным на 5.5.2014 выставлен на продажу, вероятно, в состоянии исключающем его использование по прямому назначению[9].

Прорабатывается вопрос восстановления и возвращение в боевой состав ВМФ.[6][10]

Nick Brake
"Александр Николаев"
С 1997 года в резерве[5]

Прорабатывается вопрос восстановления и возвращение в боевой состав ВМФ.[6][7]

Nick Brake
недостатка денюжек.
Вот где беда, а не в клозетах.

sniper1139

Gorgul
учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле
Учитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали то и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.

А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.

Nick Brake

sniper1139
Да, я немного подзабыл историю и считал что они вообще не были построены, как и названия Кальмар ( Мурену помню ). По три Кальмара на каждом.
И Кальмары строились. Я их видел, ЕМНИП, в Балтийске.

Nick Brake

sniper1139
Учитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали
А что тогда Иван Рогов делал, например, в Мозамбике или Анголе?

А в Сомали и правда не планировали - в Сомали заходили как к себе домой.

sniper1139

Одно дело - дело о мировом полицейском, или, как у нас, дело о бедных родственниках, и другое дело - полномасштабное вторжение в страну не слабее нашей. Вот тогда - всё одноразовое.

Nick Brake

и другое дело - полномасштабное вторжение в страну не слабее нашей.
Простите, а в какую страну "не слабее нашей" Вы собирались вторгаться с моря?
И зачем, если не секрет?

sniper1139

Nick Brake
Простите, а в какую страну "не слабее нашей" Вы собирались вторгаться с моря?
Откуда же я знаю, знаю танковые армии на западной границе стояли, а для чего - не знаю.
Вот и БДК для какой страны предназначались "в свой последний и решительный" - тоже не знаю.
собирались вторгаться с моря
Вспомнилось)))))) В страну с побережьем))))))) ПТ-76 проектировались что бы Ла Манш своим ходом преодолеть.

КМ

ЭП, помимо прочего, это т.н. проекция силы. Пусть враг знает, что если что, дистанционной войны не получится, и на его землю ступит нога солдата. Многих это отрезвляет. 😊

Pragmatik

Gorgul
как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме, а если ему все равно нужен аэродром то спрашивается нах он нужен вообще, там и обычных самолетов хватает.
Кто Вам это сказал?????
1) ЭкраноЛЁТ - да, обслуживается, скорее всего, на аэродромах.
А экраноПЛАН обслуживается, по сути, обычным квалифицированным механиком и двигателистом. А чаще - механиком-двигателистом.

2) Обычных самолётов уже не хватает. Еще больше не хватает ЛЁТЧИКОВ. Поэтому в РФуже разрешено набирать лётчиков-гастарбайтеров. Приятного полёта...

андрэ

ЭП, помимо прочего, это т.н. проекция силы. Пусть враг знает, что если что, дистанционной войны не получится, и на его землю ступит нога солдата. Многих это отрезвляет.
например?перед вов тоже такие песни пели... и прожекты были не хуже.

sniper1139

Nick Brake
А что тогда Иван Рогов делал, например, в Мозамбике или Анголе
Братская помощь или наведения конституционного порядка.

В случае серьёзной заварухи - готовь наградные листы.
-на всех?
-на всех!(с)

sniper1139

например?
в одной тёмной тёмной шахте дремала тёмная тёмная ракета. и называли супостаты эту ракету МЁРТВАЯ РУКА......

Сейчас армия нужна или по статусу или что бы отрезвлять.
По статусу - любая небольшая страна. Что бы отрезвлять - по идеи любая большая.

андрэ

в одной тёмной тёмной шахте дремала тёмная тёмная ракета. и называли супостаты эту ракету МЁРТВАЯ РУКА......
это все примеры?больше нет?

Pragmatik

paradox
а как на лодке.
только быстро и не качает

Понятно, спасибо.

КМ

Для пассажирских перевозок и использование в мед. целях это важно.

Во-во!!!
Помню, фильм был - матроса нужно было оперировать, а качка на судне была бешеная, хирург не мог оперировать. Его сослуживцы на руках держали, т.к. он по такой качке не дождался бы берега.

Pragmatik

sniper1139
Ответ лётчиков очевиден. И аварии с ЭП бывают когда лётчики хотят пилотировать его как самолёт, что то не так - ручку на себя.
ПОэтому я и говорю - не надо летунов туда сажать. А надо водил. А лучше - речников. 😊

Pragmatik

Gorgul
Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...

А, ну да, конечно. Еле-еле наскребаем денег на Рено Логан (экранопланы), но лучше вмсто них купить Геленваген (БДК).
Хорошее решение. Остаётся всего ничего - где-то взять ещё пять годовых бюджетов и все их пустить на то, чтоб, цитирую: "Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы". (С)

Хорошее предложение. 😊


sniper1139
Учитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали то и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.

А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.

+ много!!!

Pragmatik

Nick Brake
(Прагматику можно не читать),

Прагматик Вас и не читает. Можете уже успокоиться.

Gorgul

А, ну да, конечно. Еле-еле наскребаем денег на Рено Логан (экранопланы), но лучше вмсто них купить Геленваген (БДК)
совершенно не правильное соотношение...правильно будет "газель" (экраноплан) вместо Freightliner (БДК) и самое интересное что последний нужен много больше 😊

avkie

Gorgul

до 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.

это для каких судов???

для океанских - это вообще ни о чем.

по шкале босфора


Ветер поднимает пыль и мусор, приводит в движение тонкие ветви деревьев

Волны удлинённые, барашки видны во многих местах. Максимальная высота волн до 1,5 м

вот пример 4х бального шторма на небольшом катере, в мороз да еще и с обледенением, судя по видео.

а волна на водохранилищах и озерах при той же силе ветра - всегда хуже: и волна круче и чаще и хаотичнее, чем на обычном море. на Обском водохранилище при высоте волны 1-1.5 метра уже страшновато - волны с очень крутым гребнем и идут очень часто и хаотично - обычное дело для водохранилищ, тем более узких. болтает прилично.


в такую погоду у нас порой на обском водохранилище народ попадает напарусных яхтах, казанках и амурах, страшно коненчо но ничего, не тонут, домой возвращаются.
как то я видел амур, перелетающий с гребня на гребень при метровой волне.


Для ЭП и гидросамолетов 3-4 балла - не должно быть проблемой.

пример: самолет - Бе-200, допускается посадка при волне 1.2м
что в общем соответствует шторму в 3-4 балла

не могу найти характеристик по волне для Ш-2 - этот самолет хорошо известен многим.

но Ш-1 испытывался летчиком Глаголевым при скорости ветра 7.5м/с и волне до 0,6м

о Ш-2 известно, что при испытании тем же Глаголевым при волне 0.8 метра, при ударе о волну оторвался редан лодки и лодка набрала воды, но осталась на плаву, на нижних боковых поплавках.

(сведения из книги "История конструкций самолетов в СССР дл 1938года" )

avkie

sniper1139
На 3-4 баллах летающие лодки не могут сесть. Они взлетают с закрытых бухт.
Не принимается.

http://www.hydroplanes.ru/istoriya_aviacii/samye_morehodnye_letayuschie_lodki.html


Самым мореходным самолетом должна была стать амфибия советского авиаконструктора итальянского происхождения Роберта Людвиговича Бартини ВВА-14 (ВВА - Вертикально Взлетающая Амфибия). Не осуществлённый в полной мере проект предполагал создание амфибии вертикального взлёта и посадки, построенной по схеме катамаран, с 14 двигателями (двумя маршевыми и 12 подъёмными). При этом скорость на взлёте и посадке была бы практически нулевой, и самолет мог бы взлетать и садиться в условиях значительного волнения. В ходе разработки мореходность оценивалась в 4 - 5 балов, в то же время в работах специалистов ТНТК им. Бериева встречается оценка и в 10 - 12 м высоты волны.


Поскольку проект ВВА-14 не был реализован, пальму первенства по мореходности получает японская амфибия Shin Maywa PS-1 / US-V ((PS-1 - патрульный вариант (patrol seaplane), US-1 - транспортно-спасательный (utility seaplane). Иногда встречается написание название компании Meiwa, но на сайте фирмы дана транскрипция Maywa.)). Самолёт в варианте PS-1 впервые взлетел в 1967 году, в 2003 г. появился усовершенствованный US-2. Самолёт строился серийно, было выпущено модификаций PS-1 - 23 экземпляра, US-1 - 6, a US-1A (US-1A Kai (US-2)) - 14 экземпляров. По данным компании Shin Maywa взлёт и посадка амфибии возможны при высоте волны до 3,5 м. В то же время расчётная мореходность СА по формуле Соколянского В.П. составляет 4,2 м h3%, что очень близко, если считать, что данные компании это 'значительная высота волн' - h в 1/3.

Такая высокая мореходность - значительно выше 5 баллов волнения - достигнута за счёт невысоких взлётно-посадочных скоростей, совершенной формы днища лодки, а также прочности конструкции.


Третьим в списке стоит немецкий дальний транспортный самолёт, разведчик и бомбардировщик Blohm & Voss BV 238, он же - самый тяжелый самолёт времен второй мировой войны. Построено 5 самолётов, но только один успел подняться в небо в конце 1944 г. Данных о мореходности в литературе не найдено, но теоретическая оценка по формуле Соколянского В.П. даёт диапазон высот волн от 3,0 м до 3,5 м h3%.


Четвёртой в списке самых мореходных гидросамолётов стоит американская транспортная деревянная летающая лодка Hughes Н-4 Hercules, выпущенная в одном экземпляре и взлетевшая только один раз в 1947 году. Поскольку единственный полёт этого ГС состоялся в практически штилевых условиях, можно говорить лишь о теоретической оценке его мореходности. Расчёт даёт диапазон предельных высот волн от 2,8 м до 3,7 м h3%, но формула не учитывает ограничений по прочности: а они у деревянной конструкции могли оказаться весьма серьёзными.

Н-4 был самой большой из когда-либо построенных летающих лодок. Размах его крыла и поныне остаётся рекордным - 98 метров, за ним следуют: Ан-225 Мрия - 88,4 м, А380 - 79,8 м, Ан-124 - 73,3 м и Convair В-36 - 70,1 м. Самолёт был предназначен для транспортировки грузов и войск в помощь воюющей Европе, мог перевозить 750 солдат при полном снаряжении. Неофициальное прозвище Н-4 - 'Сосновый Гусь', 'Нарядный Гусь' или 'Пижон' (англ. Spruce Goose). Самолёт стал, пожалуй, самым удивительным авиапроектом всех времён.



Седьмым в списке самых мореходных гидросамолётов стоит отечественный самолёт- амфибия ТАНТК им. Г.М. Бериева А-40 Альбатрос. Впервые взлетевший в 1986 году и выпущенный в двух экземплярах, он предназначался для ведения противолодочной борьбы и выполнения поисково-спасательных операций (вариант А-42). Это самый тяжёлый из построенных в СССР и России самолётов-амфибий, его мореходность составляет 2 м hв 3% (волнение 4 балла).

avkie

paradox
а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде

на короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируется

последние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.
раньше на Балтике за рубежом использовались на паромных переправах наши СПК
кстати, волнение 3-4 балла - им ни по чем.

sniper1139

Да да, согласен, погорячился.
Только не понял при чём тут японская Shin Maywa PS-1.

Вроде только она строилась серийно, остальные или не взлетели, или не пошли в серию.

От Альбатроса ( это который на замену Бе-12 ) тогда ещё Минобороны отказалось. Да и сделали мы его как всегда - советское самое лучшее когда самое большое.

Хорошо, Альбатрос тоже принимается)))))))

Просто эти два вида ( гидросамолёт и ЭП ) как бы дополняют. Один лучше в одном, другой в другом. Никто же не спорит про огромную разницу в грузоподъёмности? Тот же Альбатрос 10 тонн а Орлёнок 20 тонн.

avkie

так все эти самолеты кроме Бе - строились при царе горохе. и тем не менее - такой хороший результат.
я сейчас не помню где читал, не могу найти: типа на Ш-2 летчики 3 дня штормовали.

сейчас можно было бы сделать и лучше!

T55M

avkie

на короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируется

последние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.
раньше на Балтике за рубежом использовались на паромных переправах наши СПК
кстати, волнение 3-4 балла - им ни по чем.

в питере ходят

avkie

ну в питере! - там сам нептун велел.. морская столица

но ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?

и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?

якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно

КМ

андрэ
например?перед вов тоже такие песни пели... и прожекты были не хуже.

И что? Не надо было разрабатывать Т-34, к примеру? Машина ведь не соответствовала ТТЗ, а была в значительной степени инициативная. Или Осоавиахим не надо было развивать?

T55M

avkie
ну в питере! - там сам нептун велел.. морская столица

но ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?

и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?

якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно

ходят от эримтажа к петергофу.

по факту полноценных городской транспорт.

КМ

В Голландии алексеевские СПК включены в систему городского транспорта и ходят по каналам.

T55M

ПОЛИГОН "ПОГОНОВО" (Астраханская область), 28 мая - РИА Новости, Екатерина Згировская. Минобороны России закупит не менее 50 новых стратегических бомбардировщиков-ракетоносцев Ту-160 "Белый лебедь", когда их производство будет возобновлено, заявил журналистам главнокомандующий Военно-воздушными силами РФ генерал-полковник Виктор Бондарев.

Ранее министр обороны Сергей Шойгу заявил о необходимости возобновления производства стратегических ракетоносцев Ту-160 (по классификации НАТО - BlackJack).

"Будет закуплено, чтобы окупить все затраты, которые пойдут на его воспроизводство, не менее 50 бортов со временем", - сказал Бондарев.

Главком отметил, что решение о воспроизводстве Ту-160М принято, и промышленность "подтвердила свои возможности" - это, по его словам, "имеет немаловажное значение".

Генерал не стал уточнять, когда именно начнут строить новые Ту-160.

Стоящие на вооружении ВВС РФ Ту-160 сейчас проходят модернизацию, заменяется практически все бортовое радиолокационное и навигационное оборудование. Как ожидается, до 2020 года в ВВС РФ поступит более десятка модернизированных "Белых лебедей". По оценке Шойгу, Ту-160 - "уникальная машина, опередившая время на несколько десятилетий и до сих пор не использовавшая в полной мере заложенные в нее конструктивные возможности".

Главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Виктор Бондарев заявил, что возобновление производства российских стратегических бомбардировщиков-ракетоносцев Ту-160 "Белый лебедь" не вызовет приостановку работ по созданию ПАК ДА.


Государственные испытания истребителей пятого поколения Т-50 (ПАК ФА) входят в завершающую стадию, самолет показывает прекрасные характеристики и превосходит зарубежные аналоги, заявил журналистам главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Виктор Бондарев.

"Испытания самолета идут полным ходом, он показывает прекрасные характеристики, прекрасно работает система вооружения как по земле, так и по воздуху. Самолеты поступают на вооружение со следующего года, мы завершаем испытания", - сказал Бондарев.

КМ

Для производства Ту-160 была задействована вся мощь ВПК. Что-то я сомневаюсь в возможности нынешней России возобновить пр-во этих самолетов.

Nick Brake

sniper1139
ткуда же я знаю, знаю танковые армии на западной границе стояли, а для чего - не знаю.
Это Вы ФРГ образца 70-х числите по вооруженным силам "не слабее нашей"?

sniper1139
и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.

А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.


Вот какие перлы рождаются в сухопутных головах... 😊

Десантный ЭП вместе с теми, кого он высадит - это действительно безвозвратные потери. Причем, еще ДО того, как операция началась.
Потому что "Орленок" не имел никакого вооружения, позволяющего подавить противника на берегу ДО начала высадки, и тем более - прикрыть огнем себя, и поддержать силы десанта ПОСЛЕ начала высадки.

В отличие от ЭП (Прагматику можно не читать, если он это и без меня знает), БДК, во-первых, несут вооружение для удара по берегу (РСЗО, артиллерию), плюс могут использовать для этой цели свои вертолеты.
Во-вторых, БДК никогда не планировалось использовать в десантной операции в одиночку. Состав сил, задействованных в операции, мог насчитывать до 50 единиц, включая корабли ПЛО, ПВО и огневой поддержки. А также морскую авиацию.

Десантные ЭП, по причине своей скорости, не могли бы действовать в составе соединения надводных кораблей. А значит, кроме авиации, прикрывать переход морем и высадку десанта было бы нечем. А до подхода основных сил десанта (как Вы, надеюсь, понимаете, ни ДКВП, ни ДК-ЭП не несут основные силы десанта, это всегда только первый бросок для захвата плацдарма) пройдет слишком много времени. От сил первого броска ничего не останется.

Получается как в старом анекдоте про туннель под Ла-Маншем: "И что я буду делать в Париже в такую рань?" 😊
Постройка десантных ЭП без постройки аналогичных по скоростям кораблей прикрытия (например,на базе тех же ударных ЭП) - бессмысленна.

КМ

1. Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной? Тем более, что скорость и дальность полета ЭП усложняет вычисление места высадки. Можно построить и ЭП для ударов по берегу, но нам запрещают даже мечтать об ЭП.

2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?

3. Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.

Nick Brake

КМ
Можно построить и ЭП для ударов по берегу,
Можно. Стройте! Я же писал выше: любой каприз за Ваши деньги. 😛
Можете хоть весь флот перевести на ЭП. Почему бы нет, если денег девать некуда? 😊

КМ

Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.

Можно строить универсальный ЭП со сменными модулями вооружения. Современный уровень техники это позволяет. Например американцы именно так делают на СМПВ.

Чес-слово, я не питаю иллюзий по поводу возможностей ЭП, но и и скепсис в их отношении мне тоже не нравится. Это даже не скепсис, а поиск предлогов и отговорок от изучения ЭП.

Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.

андрэ

Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной?
много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия,обычная неизвестность или неприспособленность для высадки вплоть до полной неизвестности.
2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?
гладко только на бумаге-после начала высадки может выяснится что в районе зенитных средств как иголок у ежика к примеру,или береговая линия тупо заминированна-да что угодно.
Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.
и еще до выхода десантных эп противник будет уже в курсе.

андрэ

Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.
ну если только у марсиан то я согласен...
любой каприз за Ваши деньги.
Можете хоть весь флот перевести на ЭП. Почему бы нет, если денег девать некуда?
не надейтесь-увы....
Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.
вовсе нет-а простое отсутствие нужности в текущее время.

КМ

андрэ
вовсе нет-а простое отсутствие нужности в текущее время.

Очень спорное утверждение. Для того чтобы что-то стало нужным [в будущем] с этим чем-то надо работать. Как правило долго и нудно. Примеров в истории техники море - начиная от ТАУ и дизельных двигателей до электроники с кибернетикой.

много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия,обычная неизвестность или неприспособленность для высадки вплоть до полной неизвестности.

Уже обсуждалось - это не так. Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой. Да и ЗРК с ПКР не очень хорошо работают вблизи поверхности. Так же не очень хороши режимы движения ЭП для работы самолетных ракет "воздух-воздух". Масса заряда таких ракет тоже недостаточна. Наиболее распространенные, например Р-60 и "сайдуиндер" не способны причинить 140-тонной машине фатальных повреждений.

КМ

андрэ
и еще до выхода десантных эп противник будет уже в курсе.

В курсе чего? Может сразу сложить оружие в силу бессмысленности любой войны?

sniper1139

avkie
но будут ли строить - не понятно
В нынешних непростых временах вопрос надо ставить так - будут ли покупать.

А покупают у нас что? Правильно. То что рекламируют. Гауно всякое в том числе.

Nick Brake
Это Вы ФРГ образца 70-х числите по вооруженным силам "не слабее нашей"?
Ширше, всю старушку, я же про нашу западную границу написал, а за ней и Висла и Дунай. До самой Атлантики.
Nick Brake
В отличие от ЭП (Прагматику можно не читать, если он это и без меня знает), БДК, во-первых, несут вооружение для удара по берегу (РСЗО, артиллерию), плюс могут использовать для этой цели свои вертолеты.
Во-вторых, БДК никогда не планировалось использовать в десантной операции в одиночку. Состав сил, задействованных в операции, мог насчитывать до 50 единиц, включая корабли ПЛО, ПВО и огневой поддержки. А также морскую авиацию.

Десантные ЭП, по причине своей скорости, не могли бы действовать в составе соединения надводных кораблей. А значит, кроме авиации, прикрывать переход морем и высадку десанта было бы нечем. А до подхода основных сил десанта (как Вы, надеюсь, понимаете, ни ДКВП, ни ДК-ЭП не несут основные силы десанта, это всегда только первый бросок для захвата плацдарма) пройдет слишком много времени. От сил первого броска ничего не останется.


Мысль понятна. Вот авиация и будет прикрывать.

Просто диалог -
-У нас есть в том районе БДК?
-Нет, но через 5 часов там сможет высадиться бригада морской пехоты.

андрэ
много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия
Что за бред.

"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?

Nick Brake

КМ
Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.
Правда? Ни у флота, ни у авиации? А у кого тогда? Кто собирается финансировать постройку для ВМФ РФ серии хотя бы из полутора десятков десантных ЭП (в СССР, по некоторым сведениям, планировалась серия в 120 единиц)?
Вы, как я понял - пас. Тогда кто? Фонд Сороса? 😊


КМ
Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой.
Ну уж явных глупостей-то предлагать не надо! Давайте я Вам предложу сбить торпедой Ан-12 или Ил-76!
А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно. Тем более, что он находится как раз на подходящей высоте. Да и для истребителей цель со скоростью 500 км/ч - ни разу не проблема.
Достаточно у "Орленка" поразить двигатель - и все, он превращается в неподвижную мишень (если сразу не сгорит).


Nick Brake

sniper1139
Мысль понятна. Вот авиация и будет прикрывать.
А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды... 😊

КМ

Nick Brake
А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно.

Тепловые помехи можно и с ЭП организовать. У "орленка" несколько двигателей и поражение одного из них не лишает ЭП подвижности. Да и не так уж просто поразить двигатель. В теории все замечательно, на практике поврежденный двигатель иногда сохраняет тягу. Особенно если двигатель большой.

Да и для истребителей цель со скоростью 500 км/ч - ни разу не проблема.

Скорость не проблема, проблема чем и как поразить на фоне поверхности.

Давайте я Вам предложу сбить торпедой Ан-12 или Ил-76!

Про ВСЕ виды оружия не я писал.

Pragmatik

Gorgul
и самое интересное что последний нужен много больше 😊

Да как Вам сказать. ВСЁ, ВСЕГО нужно много больше. Но, повторю - весь вопрос - где бы взять 5-10 годовых бюджетов, чтоб купить всё, что нужно?
Мы не Япония, к нам никто "колчаковское золото" что-то не везёт. Это японцы закрысили колчаковское золото и потом у них бац - появился мощнейший флот.

Собственно, так и нам - осталось всего лишь найти такого нового "колчака" с золотишком... Ау, колчаки с золотом, вы где? 😊
Никто не отвечает и золото к нам не тащат. 😊)))

почти аноним

Так что ли?
конечно.
плот - наше все!
к тому времени, как он к берегу пристанет, война уже закончится. Значит не будет потерь личного состава.

А всякие десантные самолеты и экранопланы пусть дурачки используют. Нафига нам люди в чужом тылу? Что там делать-то? жрачки нет, баб красивых нет. Водки и той нет.

Nick Brake

sniper1139
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия.
Нет, военные скажут: "Стройте, нам плевать, что его можно будет сбить с первой же попытки - зато такого самолета больше ни у кого нет!" 😞

почти аноним

Тепловые помехи можно и с ЭП организовать.
облако вокруг ЭП.
подбрасывается в воздух взвесь воды и в турбине превращается в перегретый пар. На танках, например, просто топливо брызгается на раскаленный металл и получается густое горячее облако. Если ЭП применит такую тактику, придется переписывать программу для опознавания цели. Не самое простое дело.

Pragmatik

avkie
на короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируется

последние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.

Потому не строят и не эксплуатируются - что это ОЧЕНЬ ДОРОГО. В СССР пассажирские перевозки дотировали. Поэтому полупустые "ракеты" могли летать между деревнями. А потом СССР сдох и оказалось, что гонять здоровенные корабли из-за 3,5 бабушек - накладно. А бабушки за скорость платить не могли.

Т.е., чистая экономика.


T55M
в питере ходят

Воооот. Оп том и речь. Где экономически выгодно - там и ходят.

avkie
но ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?
Да, но такая ситуация - во всём речном транспорте в РФ. ДА и в морском. Ходит одно старьё.

avkie
и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?
Как ГОРОДСКОЙ транспорт - нужно считать!!!
Городские перевозки имеют свою специфику. Утром и вечером - вал народа, днём - народа почти нет. Получается, что утром и вечером городской транспорт перегружен, а днём возит воздух. Это везде - и с маршрутками, и с автобусами, и с электричками.

avkie
якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно
Будет востребовано - построят. Не будет спроса - не построят.

Pragmatik

КМ
1. Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной? Тем более, что скорость и дальность полета ЭП усложняет вычисление места высадки. Можно построить и ЭП для ударов по берегу, но нам запрещают даже мечтать об ЭП.
Мешает ревнивость классических моряков. Если многое будет делать ЭП - тогда мореманам придётся в сторонку отойти... А как же звёздочки, лампасы, пенсии? 😊))))


КМ
2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?
То же самое. Народ хочет лично стать таким мини-напольёном. Чтоб потом дырочку на кителе лично у себя крутить, а не у "смежников".


КМ
3. Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.

Это-то и плохо. Мореманы чОтко понимают, что в них станет меньше нужды. Прощай, новое звание. Лампасы. Пенсия. 😊)))

"Нет, на это я пойтить не могу" (С) 😊))))

Gorgul

Скорость не проблема, проблема чем и как поразить на фоне поверхности.
Учитывая что современные зенитные комплексы (как и авиационные ракеты) рассчитаны справляться с крылатыми ракетами, которые уж точно куда как более сложная цель, то летающий сарай со смехотворной скоростью и маневренностью - совершенно не проблема.
Но, повторю - весь вопрос - где бы взять 5-10 годовых бюджетов, чтоб купить всё, что нужно?
для начала - не тратить деньги на непроверенные и авантюрные проекты.

avkie
по части приведенной мореходности - может хватит фантастику приводить? Все данные что вы указали - прогнозируемые..которые всегда отличаются от реальных... Единственный кто хоть как то подтвердил заявленную мореходность - Альбатрос:
По результатам мореходных испытаний "Альбатрос" показал высокую степень надежности и остойчивости выдержав однажды, на плаву волнение моря с высотой волны 3,0-3,5 м и скоростью ветра 15-18 м/с.

Pragmatik

КМ
Чес-слово, я не питаю иллюзий по поводу возможностей ЭП, но и и скепсис в их отношении мне тоже не нравится. Это даже не скепсис, а поиск предлогов и отговорок от изучения ЭП.

Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.

Вооооот! Вот ты и нашёл главную проблему, брат: "основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ."

Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду. ЛАмпасы-то терять никому неохота. 😊))))))
Лучше уж на старом проверенном корабле шкандыбать пару недель до места высадки, чем за несколько часов долететь туда на ЭП. Ибо если долететь за несколько часов - командиры обычных кораблей с того ничего не получат, медали и ордена достанутся командирам экранопланов.
А вот этого мореманы допустить категорически не желают!!! 😊))))))))

sniper1139
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?
Именно так, коллега, имено так.
Потому что Большие Командиры на тех гробах не пойдут. Они будут сидеть в штабе, слушать приказы главкома. А что моряки зазря сгинут.. так это для командования не проблема... "бабы еще нарожают" (С)

КМ

Ревнивость, ИМХО, имеет место быть.

По поводу денег. Еще раз повторюсь, это самостоятельный распил или попил проект. Понимаю, если бы деньги выделили на новый "мистраль" корабль или самолеты, а потом отобрали и сказали - шиш вам, будем ЭП клепать. Но ведь этого нет. Решили построить один ЭП, а шуму... При этом когда деньги выделяли биланам, на олимпиаду и пр. "крайне необходимые" стране проекты таких баталий не было... 😞

КМ

Pragmatik
Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду.

Похоже на то. 😞

Gorgul

Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду.
На самом деле - убедились в их абсолютной бесполезности для армейских нужд 😊

Pragmatik

Gorgul
На самом деле - убедились в их абсолютной бесполезности для армейских нужд 😊
Неееет. 😊
На самом деле - убедились, что с "двумя извилинами" сложно понимать перспективы НОВОГО типа оружия, основанного на СОВСЕМ ДРУГИХ принципах работы.
Грубо говоря - электрику сложно понять перспективы механического пресса, встроенного в трансформаторную подстанцию. А механик не знаком с законом Ома, поэтому не представляет, как воткнуть электрический трансформатор в гидравлический пресс.
Ну, образно говоря. 😊

ИМЕННО ПОЭТОМУ экранопланам не повезло - оказались МЕЖДУ - между моряками и "летунами". И для тех не свои, и для этих чужие.

КМ

А для флотских?

Среди моряков были и те, кто высоко оценивал возможности ЭП, как для десантных целей, так и в качестве ударного корабля. Тем более сейчас наиболее вероятной считается прибрежная война и американцы для нее строят достаточно необычные корабли, т.к. архитектура обычных не позволяет реализовать задуманное.

Основные черты: модульное вооружение и высокие скорости. Последние очень важны, т.к. цена кораблей растет и строить большое количество единиц невозможно. Поэтому каждый корабль должен "охватывать" как можно большую площадь.

Неуспех оморячивания советских ЭП виден невооруженным взглядом. Если "орленок" получился достаточно органичным, то "лунь" - явная демонстрация того, что к делу подошли формально, спустя рукава.

Pragmatik

Красавец!!!

КМ

Омуль+
с этим НОВЫМ оружием.

ЭП оказались пасынками советского ВМФ. Никто всерьез ими не занимался и не хотел. И это явно показано в теме.

Gorgul

основанного на СОВСЕМ ДРУГИХ принципах работы.
торсионные поля? альтернативная физика? Давай те ка поподробнее про новые принципы 😊
Если "орленок" получился достаточно органичным
и нах никому не нужным 😊 ничего в нем органичного нет...да, я согласен, машина красивая, но есть красивые машины которые просто ненужны..

андрэ

[/B]
Что за бред.

"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?

[B]
а не хуже вашего.
неужели лучше скоростные гробы втридорога?в гости к богу не бывает опозданий...

КМ

Gorgul
и нах никому не нужным

Перевожу с флотского на русский:

- никто им всерьез не занимался и не собирался. 😊

Что значит не нужны? Позвольте я проведу аналогию: у моего соседа 3 класса образования, и компьютер ему не нужен, потому как он не знает как им пользоваться. У меня высшее образование и компьютер мой рабочий инструмент. Без него у меня не будет работы и денег. Зато мой сосед может много выпить. Это ценное качество для посиделок во дворе. Поэтому ему всегда там рады.

андрэ

[/B]
Уже обсуждалось - это не так. Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой.
[B]
ну торпеду еще тратить когда и подешевше можно.а мины-я так понимаю что для вас мина-это рогатая смерть на веревочке из кино про войну?

Омуль+

КМ
ЭП оказались пасынками советского ВМФ. Никто всерьез ими не занимался и не хотел. И это явно показано в теме.
У палки два конца. Не распылять силы (финансы) в ущерб стратегическим направлениям - это логично. ЭП это НЕ стратегическое направление.

КМ

андрэ
ну торпеду еще тратить когда и подешевше

Понятно. Сами начали про любое оружие, а сейчас "нашли подешевле".

sniper1139

Nick Brake

А вот одного ПЗРК

Местами пишут весомые аргументы, не поспоришь, а местами....


ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.

Истребители будут заняты истребителями прикрытия.

sniper1139

Nick Brake
А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды... 😊

Если ли у бабушки серенький козлик.

Про всепогодную знаете. Про ЖиПиЭс. В общем - не проблема. Если с шашками на танки не ходить.

почти аноним

Истребители будут заняты истребителями прикрытия.
в данный момент проблема для истребителя попасть в наземную маневренную цель. Нет таких ракет. А ракета воздух-воздух не захочет поражать наземную цель.
А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды...
а противник сможет отличить своих от чужих?

КМ

Омуль+
У палки два конца. Не распылять силы (финансы) в ущерб стратегическим направлениям - это логично. ЭП это НЕ стратегическое направление.

Десант - это как раз стратегически важное направление. Но даже если считать, что десант никому не важен, и надо сосредоточиться только на стратегии, то как объяснить тогда огромное количество МРК, которые никак не стратегическое оружие? А ведь МРК и РК построили свыше сотни (одних пр. 205 почти три сотни, правда часть ушла на экспорт), плюс некоторое количество ТК. Т.е. на длинную и быструю руку (ЭП) денег нет, а на различные МРК и СПК деньги есть. 😛ipec:

sniper1139

Nick Brake
Нет, военные скажут: "Стройте, нам плевать, что его можно будет сбить с первой же попытки ..... 😞
Обычно отвечают - дальше не читал!

андрэ

Понятно. Сами начали про любое оружие, а сейчас "нашли подешевле".
действительно-аргумент-виноват..
и если некоторыми торпедами запросто все и вся отправляется к праотцам то вот лук и каменный топор я не учел-действительно-ими будет затруднительно-признаю.

sniper1139

Gorgulлетающий сарай со смехотворной скоростью и маневренностью - совершенно не проблема.
[B][/B]
Под это определение попадает весь воздушный флот. Долой ВТА.

почти аноним

А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно.
максимальная дальность ПЗРК - 6км (мистраль). при минимальной высоте 10м (игла-с). Скорость цели до 360 м/с (игла-с), т.е. Им как-то надо подойти на расстояние 6км и шмальнуть так, что-бы попасть в цель, расположенную вне (ниже) зоны поражения.
пробуйте.

андрэ

ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.
да с чего угодно

Nick Brake

Pragmatik
Это-то и плохо. Мореманы чОтко понимают, что в них станет меньше нужды. Прощай, новое звание. Лампасы. Пенсия. 😊)))

"Нет, на это я пойтить не могу" (С) 😊))))

Бред сивой кобылы.
Еще никто из "мореманов" не мешал развитию ВДВ из-за того, что они якобы "отбирают хлеб" у морского десанта.
И никто из моряков не мешал вооружать авиацию противокорабельными крылатыми ракетами из-за того что они уже стоят на НК и ПЛ.

Никогда не пытайтесь судить о других людях по своему умственному уровню - непременно ошибетесь.

sniper1139

андрэ
а не хуже вашего.
неужели лучше скоростные гробы втридорога?
Основные черты: ..... и высокие скорости.

Gorgul

Что значит не нужны? Позвольте я проведу аналогию: у моего соседа 3 класса образования, и компьютер ему не нужен, потому как он не знает как им пользоваться. У меня высшее образование и компьютер мой рабочий инструмент. Без него у меня не будет работы и денег. Зато мой сосед может много выпить. Это ценное качество для посиделок во дворе. Поэтому ему всегда там рады.
Хреновые у вас аналогии 😊 Ибо компьютер, в отличие от экранопланов, свою полезность таки доказал.
Т.е. на длинную и быструю руку (ЭП) денег нет
Вам уже объясняли на пальцах, что она таки не быстрая и не длинная. Тандем из БДК и СВП универсальнее, быстрее, длиннее и толще 😊

paradox

Нет таких ракет.
а противокорабельная не сгодится?

sniper1139

Омуль+
ЭП это НЕ стратегическое направление.
Это МБР.

Gorgul

Бред сивой кобылы.
Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны 😊 как титановые сверхскоростные подводные лодки или как социализм...красиво - но не работает 😊

почти аноним

а противокорабельная не сгодится?
параметры видели? может она попасть в низколетящий самолет?
если у ПЗРК есть параметр "скорость цели", то противокорабельная расчитана больше на инерционное наведение - расчет, что за время полета цель далеко не уйдет.

Nick Brake

sniper1139
Про всепогодную знаете. Про ЖиПиЭс. В общем - не проблема. Если с шашками на танки не ходить.
Так Вы, коллега, оказывается, не только о флоте не имеете никакого представления, но и о действиях боевой авиации тоже? 😞

Проблема поддержки морского десанта авиацией - не в том, чтобы в назначенное время прилететь в заданную точку.
А в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.
И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками, чтобы не отутюжить их.

А просто так сослепу бомбить в белый свет, как в копеечку - это пустая трата керосина и боеприпасов.

КМ

андрэ
и если некоторыми торпедами запросто

Торпеда с ЯО или какая-то волшебная необычная торпеда или мина, которая способна поразить летательный аппарат, движущийся на высоте от 10 до 2000 метров со скоростью на порядок превышающую скорость торпеды и, при этом, не имеющий характерных для корабля физических полей?

Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал. Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭП, он пойдет на подъемных. А сама масса заряда на таких ракетах недостаточна для 140-тонного ЭП.

При этом на большие ЭП ничто не мешает поставить ЗРК самообороны, например "осу", "тор" или "панцирь". Точнее их оморяченные модификации.

Что еще? ПКР? Опять-таки, комплекс для отстрела тепловых и радиолокационных ловушек можно поставить на ЭП. Грузоподъемность позволяет.

Разумеется это не превращает ЭП в неуязвимую цель, но сложной и нежелательной целью он станет, точнее уже является. Для борьбы с ЭП придется выделять доп. силы, что уменьшит возможности основных сил противника.

почти аноним

И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками, чтобы не отутюжить их.
это вы про времена монгольфье?
А сама масса заряда на таких ракетах недостаточна для 140-тонного ЭП.
его еще и бронировать можно в критических местах.
Для борьбы с ЭП придется выделять доп. силы
вернее, даже, создавать новые силы.

КМ

Gorgul
Тандем из БДК и СВП универсальнее, быстрее, длиннее и толще

Толще да, но не быстрее и не универсальнее.

Nick Brake
А в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.

У авиации отобрали корректируемые бомбы и ракеты, а в состав десанта запретили включать авианаводчиков?

Ну хорошо, запретили, так запретили. Но что мешает включать в отряд десантных ЭП, ЭП огневой поддержки?! Например, с той же А-22 "огонь"?

почти аноним

Но что мешает включать в отряд десантных ЭП, ЭП огневой поддержки?
думаю, вообще не проблема создать на базе ЭП полный спектр аналогов кораблей. Для спецзадач.
вот этого моряки и боятся, что если позволят создать один вид, он потянет остальные виды и моряки останутся не у дел.
ошибаются, конечно, но боятся.

КМ

почти аноним
думаю, вообще не проблема создать на базе ЭП полный спектр аналогов кораблей. Для спецзадач.
вот этого моряки и боятся, что если позволят создать один вид, он потянет остальные виды и моряки останутся не у дел.
ошибаются, конечно, но боятся.

А чего боятся? ЭП не заменит ни СКР, ни ПЛ. Но дополнит их.

Gorgul

Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал.
хеллфайра за глаза хватит, а их в мире как грязи. Да и зенитные ракеты ПЗРК не ограничиваются...
При этом на большие ЭП ничто не мешает поставить ЗРК самообороны, например "осу", "тор" или "панцирь"
вот это очень сомнительно, много даже на СВП не напихаешь, про экраноплан то и вообще...
но сложной и нежелательной целью он станет, точнее уже является
давайте не будем выдавать желаемое за действительное...отбится от ракетной атаки даже нормальному кораблю (на который средств ПВО всяко больше влезет) весьма не просто, скорость экранопланов так же не дает преимуществ ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.

почти аноним

А чего боятся? ЭП не заменит ни СКР, ни ПЛ. Но дополнит их.
да, но славу "молниеносной операции" могут поиметь?

андрэ

Торпеда с ЯО
чем не вариант?да и подрыв бч тех же торпед сна заданной дистанции или грубо говоря в нужном месте в нужное время давно перестал быть проблемой.
Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭП
этоть хорошо бы на практике проверить...

КМ

Gorgul
хеллфайра за глаза хватит,

8 кг на 140-тонный корабль?

ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.

Эти 400-500 км в час у воды. Не самый удобный вариант для стрельбы. Кроме того, что произойдет с самолетом при попадании ракеты в двигатель? Падение. С ЭП? Приводнение. Причем без особых последствий - эффект экрана.

вот это очень сомнительно, много даже на СВП не напихаешь, про экраноплан то и вообще...

Много и не надо. Если вооружение модульное, то его можно комбинировать в зависимости от задачи.

Gorgul

Толще да, но не быстрее и не универсальнее.
быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).
ЭП огневой поддержки?!
легкость мысли - необычайная 😊

КМ

андрэ
этоть хорошо бы на практике проверить...

Так на испытаниях ЭП уже было - оторвало корму с маршевым двигателем и Алексеев привел ЭП в базу на подъемных.

Подрыв торпеды возможен. Но это не так-то просто. Для этого, как минимум, необходимо иметь эту торпеду на выбранном направлении. Что, учитывая особенность ЯО не так уж и просто.

Nick Brake

КМ
Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал. Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭП, он пойдет на подъемных.
Сначала он на скорости 500 км/ч потеряет ход и "тюкнется" об воду, прежде чем запустятся стартовые двигатели.
Или наоборот - взлетит вверх, с соответствующими последствиями.
Или что-то еще - последствия попадания ПЗРК в маршевый двигатель, находящийся на том же месте, где и хвостовое оперение, никто предсказать не может.

Что касается места установки ПЗРК - то, к Вашему сведению, ими вооружают даже патрульные катера, подводные лодки и вспомогательные суда.
Хотя я конкретно имел в виду применение ПЗРК с обороняющегося берега по приближающемуся или маневрирующему перед высадкой ЭП.

Если же сравнивать не вооружение 70-х годов, а современное, то и современные модификации ЗРК типа "Осы-М" умеют поражать низколетящие цели, а также - могут наводиться по быстроходным надводным целям (катерам).

По тепловым ловушкам: здесь опять ЭП оказались между двух стульев. С одной стороны, на высоте нескольких метров над водой бесполезно применять авиационные средства выбрасывания тепловых ловушек, поскольку они отстреливаются в стороны и вниз (а внизу - море). А с другой - на них не могут быть применены серийные корабельные средства выстреливаемых помех, поскольку они не рассчитаны на выстреливание при скорости 500 км/ч. Ими фактически можно пользоваться только в водоизмещающем режиме или на стопе (например, в момент высадки десанта, или при аварийном приводнении).

Чисто теоретически - никто не мешает разработать средства выстреливаемых помех специально для ЭП. Если разработчикам будет дано такое задание. Но сегодня их нет.

КМ

Gorgul
быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).

Много их прилетит-то? От 1 до 4 шт.? Быстрее точно не будет, потому как скорость движения отечественных БДК не превышает 20 узлов.

Омуль+

КМ

Десант - это как раз стратегически важное направление. :

Десант - это инструмент для решения тактических задач. Стратегические направления - подводный атомный флот, стратегическая авиация, РВСН. Основной водопад военного бабла - туда. В этом плане вес ЭП в общей "военной дубине" теоретически (именно теоретически, потому-что практики с гулькин нос) исчезающе мал.

Nick Brake

КМ
Приводнение. Причем без особых последствий - эффект экрана.
Никогда не видели, как на соревнованиях кувыркаются быстроходные глиссеры при потере управляемости? И что от них после этого остается?

Gorgul

Эти 400-500 км в час у воды. Не самый удобный вариант для стрельбы
Для современных систем наведения - вообще не проблема...в КР прицеливаются, а они НАМНОГО меньше, незаметнее, быстрее и маневреннее.
в современной войне экраноплан - труп.

8 кг на 140-тонный корабль?
самолету хватает очереди из малокалиберной пушки, а экраноплан построен таки по авиационным технологиям.
кстати хелфайры и как противокорабельные используются.....

андрэ

[/B]
при минимальной высоте 10м (игла-с). Скорость цели до 360 м/с (игла-с), т.е. Им как-то надо подойти на расстояние 6км и шмальнуть так, что-бы попасть в цель, расположенную вне (ниже) зоны поражения.
пробуйте.

[B]
от чего же вне зоны?скока там высота орленка а?а если еще и на экране?далее-скорость поражаемых целей на встречных курсах-400м/с.да и не ходят за целями с пзрк-они сами к ней прилетают...

Nick Brake

КМ
Так на испытаниях ЭП уже было - оторвало корму с маршевым двигателем и Алексеев привел ЭП в базу на подъемных.
По нему в это время кто-нибудь стрелял? Хоть управляемыми ракетами, хоть НУРС-ами или скорострельными пушками?

Nick Brake

Gorgul
Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны
Вроде береговых броненосцев - "поповок". 😊

Gorgul

Быстрее точно не будет, потому как скорость движения отечественных БДК не превышает 20 узлов
оо....да вы таки думаете что экраноплан быстренько прилетит, выбросит десант и улетит? 😊 открою вам маленькую тайну, без кораблей прикрытия морских десантов вообще не бывает..ибо попробуй вы так сделать и приплывут уже вражеские корабли и тупо расстреляют ваш десант с моря.
Так что кораблей там должно быть много...и по скорости они от БДК не сильно отличаются...
То есть БДК УЖЕ будет там где нужен десант, и в этом случае высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее чем у экраноплана летящего с нашего аэродрома хрен знает куда.

КМ

Nick Brake
потеряет ход и "тюкнется" об воду, прежде чем запустятся стартовые двигатели.

Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст, взлетать вверх тоже не с чего. ЭП иногда опрокидываются через спину, но это происходит по совсем другим причинам.

Попадание ПЗРК в сопло двигателя не всегда фатально. Особенно если двигатель крупногабаритный. И у советской авиации, и у американской были случаи посадки самолетов после поражения ПЗРК.

Вообще не стоит преувеличивать возможности ПЗРК. Это относительно небольшая ракета с малым зарядом. Да, в горах Афганистана, с большой высотой над уровнем моря и разряженным воздухом, у них высокая эффективность, но для работы на уровне моря по ЭП не так все хорошо.

То же относится и к ПТУР. Одно дело поразить машину, другое скоростной и довольно живучий ЭП. Т.е. нанести повреждения можно, но нанести фатальные очень вряд ли.

КМ

Gorgul
оо....да вы таки думаете что экраноплан быстренько прилетит, выбросит десант и улетит? 😊 открою вам маленькую тайну, без кораблей прикрытия морских десантов вообще не бывает..ибо попробуй вы так сделать и приплывут уже вражеские корабли и тупо расстреляют ваш десант с моря.
Так что кораблей там должно быть много...и по скорости они от БДК не сильно отличаются...

Прочитайте то, что написано выше. В том числе и вами.

Gorgul

Прочитайте то, что написано выше. В том числе и вами.
ну так почитайте...еще раз, высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее...а значит и выжить у десанта шансов в разы больше.

КМ

Почитал оппонентов и подумал - а зачем нам ЭП? Будем строить линкоры! Большие и бронированные. Одиночный ПКР такой точно не возьмет, торпеда тоже. Снаряд пушки никто не перехватит. Вот же ж идея. 😊

Омуль+

КМ
Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст
А если будет попадание в то, что собственно поддерживает этот эффект? Рулевые плоскости и т.д. При резком изменении аэродинамической устойчивости просто может произойти "пробой" экрана. Клевок и вход в воду как в бетон. Не?

КМ

Gorgul
еще раз, высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее...а значит и выжить у десанта шансов в разы больше.

Вы себе противоречите. То пишите о малой скорости отряда, то о высокой СВП.

Кстати, я так и не понял, что мешает координировать действия ЭП, КГ и авиации?

Gorgul

скоростной и довольно живучий ЭП
забудьте про скорость...для современных средств это вообще ничего. Лети он 1000-2000 - другое дело...да и то - сарай то большой 😊

Nick Brake

КМ
Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст
Я ы с радостью поверил Вам на слово - но, увы, это рассуждение пока что абсолютно умозрительное.

И у советской авиации, и у американской были случаи посадки самолетов после поражения ПЗРК.


Вот именно: у авиации.
У самолета достаточный запас высоты, чтобы пилот мог выровнять машину, сманеврировать оставшимися двигателями, или перевести машину в режим планирования.
У пилота ЭП такого запаса нет: расстояние до воды может оказаться даже меньше размаха крыльев.

Одно дело поразить машину, другое скоростной и довольно живучий ЭП. Т.е. нанести повреждения можно, но нанести фатальные очень вряд ли.

Для кораблей во время выполнения боевой операции совсем другие критерии "фатальности": ему не надо падать камнем, как самолету. Достаточно потерять ход или управляемость, оставаясь при этом на плаву - и все, боевая задача сорвана (это в лучшем случае). А в худшем - он становится легкой мишенью, добить которую - это только вопрос времени.
Все это в полной мере касается и ЭП.

КМ

Омуль+
А если будет попадание в то, что собственно поддерживает этот эффект? Рулевые плоскости и т.д. При резком изменении аэродинамической устойчивости просто может произойти "пробой" экрана. Клевок и вход в воду как в бетон. Не?

Нет. ПЗРК наводится на тепловой след. Т.е. на сопло двигателя. У ЭП разнесены плоскости и силовые установки. Даже если ПЗРК попадет в двигатель плоскости она не разрушит. Да и невелика мощность ПЗРК. Даже "сайдуиндер" не особо мощен для ЭП более чем в 100 т. У него менее заряд менее 10 кг. Т.е. даже если он попадет в один подъемный двигатель, то другой (с другой стороны корпуса/фюзеляжа) не пострадает.

КМ

Nick Brake
Я ы с радостью поверил Вам на слово - но, увы, это рассуждение пока что абсолютно умозрительное.

Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!

Gorgul

Вы себе противоречите. То пишите о малой скорости отряда
никаких противоречий...сами корабли десантной группы движутся относительно медленно,что не существенно ибо без них десанта просто не будет. СВП же движется хоть и медленнее экраноплана, но расстояние им преодолеваемое (от БДК к берегу) много меньше. Экранопран летит часы, СВП - десятки минут... Вот и получается что высадка десанта стандартными методами в разы быстрее чем посредством экранопланов.

Nick Brake

Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!
1. Для этого проводят не учения, а испытания. В простейшем случае - обстреливая полноразмерный макет, а в более сложных - жертвуя опытным образцом.

2. У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.

T55M

Gorgul
быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).

чисто как морпех тебе скажу

высадка наибыстрейшая с бдк или свп, которые аппарель выбрасывают на берег

вариант выход на побережье на бтр и бмп своим ходом - сложно, опасно и долго (10 км в час)

иностранный вариант с погрузкой на катера и понтоны - еще более сложно, еще более опасно и еще дольше.

андрэ

Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!
так строили уже-видимо и проверили...

КМ

Gorgul
Вот и получается что высадка десанта стандартными методами в разы быстрее чем посредством экранопланов.

Самая загвоздка в том, что считать временем выполнения десантной операции. 😛

Омуль+

КМ
Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!
Лучше уж конечно для более качественной проверки затеять под это дело войну. 😊

КМ

Nick Brake
У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.

Как бывший конструктор оборонки скажу, что для этого мало желания разработчика. Для этого необходимо активное участие и поддержка заказчика. Судя по Вашим же словам и воспоминаниям разработчиков этого как раз и не было. ЭП с большим трудом приняли на вооружение, у моряков они не вызвали интереса, а скорее даже отторжение. Например, на "орленке" не летали с 92-го года (если не ошибаюсь). Вот и получилось, то, что получилось. ЭП построены, а опыта нет.

Gorgul

иностранный вариант с погрузкой на катера и понтоны - еще более сложно, еще более опасно и еще дольше.
Это вариант времен второй мировой 😊
сейчас на первом месте связка - Универсальный десантный корабль + СВП.

КМ

Омуль+
Лучше уж конечно для более качественной проверки затеять под это дело войну.

Не хотелось бы. Предложу ограничиться учениями и испытаниями.

Омуль+

Nick Brake
У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.
Вот основной показатель. Полвека прошло. И поверить что ЭП все отфутболивали из страха потерять лампасы и звездочки или кабинеты и кресла, ну как-то ...несерьезно.

КМ

Омуль+
И поверить что ЭП все отфутболивали из страха потерять лампасы и звездочки или кабинеты и кресла, ну как-то ...несерьезно.

Достаточно почитать воспоминания разработчиков и форумных военных, чтобы понять - и такое бывает. Причем не только в нашей стране. Например, очень показательна история Нортропа, фирму которого и разработки загубили в угоду высокопоставленному чиновнику, готовившему себе запасной аэродром.

sniper1139

андрэ
ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.


да с чего угодно


Ведь вы правильную вещь как то кому то написали - что мол море то хоть видели, хоть Черное хоть с берега. А сейчас чушь написали.

Откуда в море Переносной комплекс возьмётся? Или там у каждого рыбака парочка стингеров припрятана? Или считаете что пойдём прямо на сторожевик?

Gorgul

Откуда в море Переносной комплекс возьмётся
стандартное вооружение на многих катерах и всем том на что нельзя или жалко поставить ЗРК.

андрэ

Ведь вы правильную вещь как то кому то написали - что мол море то хоть видели, хоть Черное хоть с берега.
ну и как-таки видели?
А сейчас чушь написали.

Откуда в море Переносной комплекс возьмётся? Или там у каждого рыбака парочка стингеров припрятана? Или считаете что пойдём прямо на сторожевик?

с момента своего принятия на вооружении всеми этими иглами и стрелами комплектуют плавсредства нашего вмф включая подводные лодки.мне как то фиолетов вмф других стран но сильно подозреваю что оне не отстали в этом вопросе.так что такая вот чушь....

sniper1139

paradox
а противокорабельная не сгодится?

Сгодиться если переписать программы наведения и управления. У корабля скорость 30-40 узлов у ЭП 250-300.
ПКР просто не расчитывают на борьбы с низколетящими целями. Тут С-300 нужен.

sniper1139

Gorgul
Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны 😊 как титановые сверхскоростные подводные лодки или как социализм...красиво - но не работает 😊

Между прочем это лодка тогда была быстрее торпед.
Или Москито - плохой бомбардировщик?

андрэ

Между прочем это лодка тогда была быстрее торпед.
и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?

sniper1139

Nick Brake

А в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.
И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками...

А Вы, коллега, застряли в лучшем случае во временах вьетнамской войны а в худшем - Великой Отечественной.

КМ

андрэ
и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?

В серию идет не всегда лучшее. Как правило военная техника оценивается по соотношению цены и стоимости. Плюс учитываются технологические возможности. А титан - очень сложный материал. С ним надо уметь работать.

sniper1139

Gorgul
давайте не будем выдавать желаемое за действительное...отбится от ракетной атаки даже нормальному кораблю (на который средств ПВО всяко больше влезет) весьма не просто, скорость экранопланов так же не дает преимуществ ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.

Прочитайте про наверно единственную современную войну на море - Фонкленды. Там кстати оч хорошо показали себя как ПКР воздушного базирования так и средства защиты от них. Конечно на разных кораблях))))))

Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро. Наверно как самолёт на 4-5М. Есть ЗРК что бы сбить самолёт на 4М? Наверно только противоракетный типа А-135 и дальше.

Nick Brake

КМ
Как бывший конструктор оборонки скажу, что для этого мало желания разработчика. Для этого необходимо активное участие и поддержка заказчика. Судя по Вашим же словам и воспоминаниям разработчиков этого как раз и не было. ЭП с большим трудом приняли на вооружение, у моряков они не вызвали интереса, а скорее даже отторжение. Например, на "орленке" не летали с 92-го года (если не ошибаюсь). Вот и получилось, то, что получилось. ЭП построены, а опыта нет.
Как бывший... гм... "заказчик" оборонки - скажу: в оборонке разработчика без заказчика не бывает.

Причем, сначала идет заказчик. У него - деньги в бюджете. В СССР он определял, какое вооружение и какие средства его доставки ему потребуются на ближайшие 5/10/20 лет. Определял их желаемые ТТХ, и раздает задания разработчикам (выделяя, разумеется, под это финансирование).
(Если Вы действительно работали в "оборонке" - то должны это прекрасно знать).

При этом, "заказчик" аккумулировал, через свои военные НИИ, всю информацию о перспективных разработках, и руководил НИРами и ОКРами по поиску и исследованиям новых перспективных направлений в гражданских "ящиках" (НИИ и КБ). Опять же - выделяя под это финансирование.
И по мере готовности отбирал из них то, что признавал необходимым и подходящим, и включал эти разработки в планы создания новой техники.

Без заказчика ни одно гражданское КБ или НИИ не могло проводить ни разработок, ни испытаний новой техники. В том числе и на живучесть. Программы этих испытаний для них составлял и утверждал заказчик (то есть - военные).

sniper1139

Gorgul
хеллфайра за глаза хватит
ПЗРК обсудили. Обсудим ПТУР? Что потом?

sniper1139

Gorgul
хеллфайра за глаза хватит
В случае обсуждения "сферического ЭП в вакууме" - КМ грузоподьёмность 500тонн. Хрен чего влезет.

Ответ не на тот вопрос. Вопрос - что мол в ЭП немного влезет да и ракеты для защиты места мало и тд.

sniper1139

андрэ
этоть хорошо бы на практике проверить...

андрэ не расстраивайте меня. Каюсь, с начала я хамил вам но потом пошла нормальная пикеровка.

Орлёнок УЖЕ приходил на базу без маршевого.

sniper1139

Gorgul
в современной войне экраноплан - труп.
В современной войне всё - труп. И чем это "всё" больше и медленнее - тем быстрее труп.

Nick Brake

sniper1139
Или Москито - плохой бомбардировщик?
Я все ждал - кто же первым его приведет в пример? 😊

"Москито" именно потому и не имел оборонительного вооружения, что был быстрее всех истребителей противника, на момент своего создания. (Максимальная скорость: 668 км/ч).

А ЭП со своей скоростью 500 км/ч - не более чем тихоходный самолет. Даже в сравнении с "Москито". 😊

sniper1139
А Вы, коллега, застряли в лучшем случае во временах вьетнамской войны а в худшем - Великой Отечественной.
Коллега, "Орленок" как раз и создавался во времена, когда все вооружение было на уровне вьетнамской войны.

Но если Вы полагаете, что штурмовая авиация с тех пор массово обзавелась техникой, позволяющей атаковать наземные цели, не видя их визуально - поделитесь с нами!

Gorgul

Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро.
Я знаете ли работаю на море... 😊 И быстро понятие очень относительное..для корабля - 400-500 км быстро..а для системы наведения этого же корабля - фигня.

КМ

Nick Brake
Без заказчика ни одно гражданское КБ или НИИ не могло проводить ни разработок, ни испытаний новой техники. В том числе и на живучесть. Программы этих испытаний для них составлял и утверждал заказчик (то есть - военные).

Вот и я о том.

Gorgul

ПЗРК обсудили. Обсудим ПТУР? Что потом?
вы чуть отстали от жизни..хелфайр уже давно не ПТУР, по факту она ракета универсал..

sniper1139

андрэ
ну и как-таки видели?
Довелось.

sniper1139

андрэ
так что такая вот чушь....
Да понятно - в лобовую на сторожевик. При десантной операции. А БДК будет корпусов давить.

Gorgul

Да понятно - в лобовую на сторожевик
Сторожевик он как суслик, его не видно а он есть 😊 ...потому и нужны корабли прикрытия - чтоб значит никаких сусликов....

андрэ

Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро. Наверно как самолёт на 4-5М. Есть ЗРК что бы сбить самолёт на 4М? Наверно только противоракетный типа А-135 и дальше.
да я то видел-так вот ваши 400-500 км/ч над поверхностью это не просто медленно а очень медленно-современные пкр давным давно считают скорость в махах-на сегодня не редкость2,5-3 маха,в ближайшей перспективе-5.для тех кто не в курсе 1 мах это1225км/ч...

Nick Brake

Вот и я о том.
Так я об этом написал в самом начале обсуждения: заказчик (в лице военных моряков) этой разработки фактически не заказывал. Не обосновывал ее необходимости, ее ТТХ, ее тактики применения - ничего! Ненужные морякам экранопланы де-факто навязали, нарушив тем самым нормальный цикл разработки и принятия на вооружение.
А когда морякам они оказались как собаке пятая нога, десантные ЭП у них отобрали и передали в ВВС, образовав из них отдельную авиагруппу.

А потом поклонники ЭП делают большие глаза и удивляются - как так, ни неграмотные моряки с тремя извилинами, ни тупые летуны так и не поняли, какое сокровище им доверили! 😊

sniper1139

андрэ
и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?

Если за золотую рыбку то понятно, если за Лиру то их было.

андрэ

[B][/B]
В серию идет не всегда лучшее. Как правило военная техника оценивается по соотношению цены и стоимости. Плюс учитываются технологические возможности. А титан - очень сложный материал. С ним надо уметь работать.

и что?были проблемы с титановым корпусом или все таки кое с чем другим?из другого металла?опаять корову на привязи притягивают к подойнику...

Gorgul

Для понимания, с чем придется столкнутся экранопланам:
http://weaponscollection.com/11/4413-dart-upravlyaemyy-snaryad-dlya-artilleriyskogo-kompleksa-oto-melara-davide-strales.html

андрэ

Если за золотую рыбку то понятно
не уверен...

sniper1139

Nick Brake
А ЭП со своей скоростью 500 км/ч - не более чем тихоходный самолет.

Предпочитаю - скоростной корабль. Не суть - сбить то можно всё.

андрэ

Да понятно - в лобовую на сторожевик. При десантной операции. А БДК будет корпусов давить.
то есть размещение пзрк на плавсредствах уже не новость?бодрит.а кудай то эп собрался высаживать десант?не на берег не?оснащение сухопутных вооруженных формирований надеюсь не вызовет удивления и отрицания?

sniper1139

Nick Brake
что штурмовая авиация с тех пор массово обзавелась техникой, позволяющей атаковать наземные цели, не видя их визуально - поделитесь с нами!
Делюсь. Правда не авиация но наверно ответ будет засчитан. Бури в пустынях и война на Балканах, КР пускали на достаточно малые цели. Ночью и с ( о Боже ) кораблей.

sniper1139

Gorgul
а для системы наведения этого же корабля - фигня.
Систем наведения зенитных ракет надеюсь? Фигня, не спорю. И защита есть. Но это всё - фигня.

sniper1139

Gorgul
ракета универсал..
Давно стала зенитной?

sniper1139

Gorgul
его не видно а он есть
понятно

Gorgul

понятно
мне тоже понятно..наличие противника вы вообще не рассматриваете..он у вас спрятался и боится. У него нихрена нет а из ПВО только кремневые мушкеты...согласен, в таких условиях экраноплан крут... 😊

sniper1139

андрэ
современные пкр
это ОНИ имеют такую скорость. А вот НАВОДЯТСЯ они на скорости до 40-50уз/100км/ч. А знаете почему? А потому же что и не выводят на орбиту 150-200тонн. Не на чем выводить и не на что наводить соответственно.
У них запаса прочности корпуса не хватит за ЭП эволюции совершать и мозгов цель вести.

sniper1139

андрэ
не уверен...
э.... не обгоняй?

sniper1139

андрэ
оснащение сухопутных вооруженных формирований надеюсь не вызовет удивления и отрицания?
надеюсь планирование операции тоже не вызовет.

sniper1139

Gorgul
наличие противника вы вообще не рассматриваете
А вы не рассматриваете планирование наличия противника.
sniper1139
надеюсь планирование операции тоже не вызовет.
удивления

Nick Brake

sniper1139
Делюсь. Правда не авиация но наверно ответ будет засчитан. Бури в пустынях и война на Балканах, КР пускали на достаточно малые цели. Ночью и с ( о Боже ) кораблей.

Мимо. Это ни разу не огневая поддержка десанта (да и вообще - наземных войск во время боя).
Это (если я правильно понял, что Вы имеете в виду) - "точечные" удары по заранее разведанным (теми или иными методами - например, со спутника, или БПЛА) объектам.

Разумеется, аналогичный удар по заранее разведанным целям должен предшествовать и десантной операции. Это без вопросов. Наносить его может авиация, или ракетные ПЛ.
Но это ничего общего не имеет с огневой поддержкой десанта во время высадки, о которой я говорю.
Огневая поддержка высадки и продвижения десанта - это когда обнаруживается неподавленная огневая точка, или танк, или батарея, мешающая продвижению десанта. И ее по заявке (и хорошо бы по наводке) от соответствующего десантного подразделения оперативно уничтожают - либо огнем с БДК (РСЗО, артиллерия), либо вертолетами, либо штурмовиками.
При этом само подразделение МП эту цель может и не видеть, и поэтому передать ее координаты не сможет (так что GPS тут не поможет). Летунам придется выявлять и уничтожать цель визуально.

sniper1139

Подводя промежуточную черту в споре о военном, десантном применении ЭП хочу сказать -
1. ЭП сбивается зенитной ракетой. Только не ПЗРК конечно, в море не на земле. Ракета немного больше должна быть.
минус как и у любых самолётов.
2. Скорость. Если начинать от выхода ордера судов с базы то ЭП конечно гораздо быстрее.
плюс.
3. если честно все эти разговоры про "а чем поддерживать будете, а там по вам вдарят" - зубов бояться - в рот не давать. Планирование, фактор внезапности, поддержка с воздуха решит проблемы. Всё лучше чем пару дней у всех на виду идти в походном/боевом ордере.
плюс.
4. Мины уже давно не те что были даже в 60-70гг. И им всё едино - СПВ или ЭП. Из дерева или бетона.

sniper1139

Nick Brake

Мимо. Это ни разу не огневая поддержка десанта (да и вообще - наземных войск во время боя).
Это - "точечные" удары по заранее разведанным (теми или иными методами - например, со спутника, или БПЛА) объектам.

Разумеется, аналогичный удар по заранее разведанным целям должен предшествовать и десантной операции. Это без вопросов. Наносить его может авиация, или ракетные ПЛ.
Но это ничего общего не имеет с огневой поддержкой десанта во время высадки, о которой я говорю.
Огневая поддержка высадки и продвижения десанта - это когда обнаруживается неподавленная огневая точка, или танк, или батарея, мешающая продвижению десанта. И ее по заявке (и хорошо бы по наводке) от соответствующего десантного подразделения оперативно уничтожают - либо огнем с БДК (РСЗО, артиллерия), либо вертолетами, либо штурмовиками.
При этом само подразделение МП эту цель может и не видеть, и поэтому передать ее координаты не сможет (так что GPS тут не поможет). Летунам придется выявлять и уничтожать цель визуально.

Ну.... мы же и технику можем доставить. Гусеничную с пушками/гаубицами/миномётами, так что и сами кое что сможем.

А вот если десант не видит откуда по нему стреляют.... Это либо заранее разведанная но не поражённая либо...
- по нам стреляют откуда то оттуда!
-ясно. куда то туда наносим удар.

В любом случае на современной войне визуально можно и не видеть своих/чужих.

Nick Brake

- по нам стреляют откуда то оттуда!-ясно. куда то туда наносим удар.
- Алло! Господин Президент! На нас кто-то напал!
- Министр обороны! Приказываю срочно нанести по кому-нибудь ответный удар!
😀

sniper1139

Nick Brake
- Алло! Господин Президент! На нас кто-то напал!
- Министр обороны! Приказываю срочно нанести по кому-нибудь ответный удар!
Но вот так, когда десант не видит откуда по нему бьют, может сделать наверно только ствольная/реактивная артиллерия. А раз так - "откуда то от туда" звучит достаточно точно. И своих пожалуй точно не накроешь. Есть РЛС обнаружения артбатарей....

Кстати, а что это за десант такой что не может определить откуда по нему лупят?

paradox

ЭП сбивается зенитной ракетой.
чего-то я сомневаюсь.
как воздух-воздух, так и зенитки имеют нижний предел высоты и он в районе 20-100 метров

sniper1139

paradox
чего-то я сомневаюсь.
как воздух-воздух, так и зенитки имеют нижний предел высоты и он в районе 20-100 метров
С-300 берёт в 10 метрах.

А защита может быть и с помощью радиоэлектронных средств борьбы.

paradox

С-300 берёт в 10 метрах.
ну, это ещё доказать надо- но экраноплан и настолько не поднимается.

андрэ

ну, это ещё доказать надо- но экраноплан и настолько не поднимается.
высота орленка 16,2 метра без экрана

sniper1139

минимальная высота - 0,01км. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=243
http://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/air_defense/more.htm?id=10370806@morfMilitaryModel

экраноплан и настолько не поднимается.

Но большой и сам примерно на такой высоте и находиться.

андрэ

[/B]
надеюсь планирование операции тоже не вызовет.

[B]
я так понял что планирование по вашему предполагает в качестве противника исключительно не вооруженных кретинов?ну тогда и эп не нужен-шапок побольше надо...

sniper1139

ну тогда и эп не нужен
Тогда и БДК не нужен.

андрэ

Тогда и БДК не нужен.
тогда кроме шапок вообще ничего не нужно

sniper1139

Шапку как вид оружия не примут.

Я так понимаю что по вашему планирование это

андрэ
предполагает в качестве противника исключительно не вооруженных кретинов?
?
Я в сомнениях.

sniper1139

Они сошлись - вода и камень.

Одни предлагают Суворовское - быстрота и натиск, другие предлагают.... медленно спуститься с горы. Мы о тактике применения говорим чего?

Я почему так написал.

Вариант 1.
Погрузиться на БДК и походным строем из 3-4-5 кораблей чапать несколько дней со скоростью 20уз. а потом ВДРУГ как выскочить из коробки на СВП на пляж и всех от неожиданности покрошить в щебёнку.

А знаете почему? Потому что это флот! Кричали девушки УРА и в воздух чепчики бросали. И (петь надо) корабли в открытом море как птицы на воле... И ещё "этож флот. тут всё само собой как то образумется. а ещё - у нас есть багор. и ящик с песком"(с)

Вариант 2.
Погрузиться на ЭП 5-10шт. и под прикрытием Су-а.номер.сами.поставьте через 4-5 часов всеми ожидаемые.... совершенно... ну в общем вот и что то такое....( О! чуть не забыл - пляж! без него никуда! ) а тут как подскочут супостаты и положат не за грошь на чужбине. Не, я ж забыл - на подлёте. Из хеллфайра
( это такая супервундер что и по танкам и по вертолётам и по бункерам и по кораблям работает - и это - чистая правда между прочим "AGM-114R (Hellfire Romeo) - может быть запущена с любого носителя, новая многоцелевая БЧ обеспечивает поражение таких целей как бронетехника, средства ПВО, патрульные корабли, живая сила противника в укрытиях или пещерах. Ранее, для поражения каждой из этих целей требовалась специальная модель ракеты 'Hellfire II'. Система наведения - комбинированная, полуактивная лазерная ГСН и ИНС;"
и "RBS-17 - модификация ракеты AGM-114C для использования подразделениями береговой обороны Швеции в качестве противокорабельной ракеты малой дальности против кораблей малого водоизмещения. Контракт на доработку 'Hellfire' для Швеции был заключен в 1984 году, в 1987 году был подписан контракт на производство ракет, тогда же комплекс поступил на вооружение Швеции. Ракета RBS-17 имеет осколочно-фугасную БЧ фирмы Bofors подрыв которой осуществляется с замедлением. Может применяться и по наземным целям."[4)

Что то мне кажется кто то всё перепутал.

paradox

минимальная высота - 0,01км. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=243
тот же сайт http://www.kapyar.ru/index.php?pg=244 говорит, что "пэтриот" ниже 60 метров не берет, и значит, орленок неуязвим.
не будем же мы по своим пулять?

sniper1139

не будем же мы по своим пулять?
-не переедешь же ты родного папу?
-эта? эта кого хочет переедет!(с)

sniper1139

А красиво #1018 написал.

sniper1139

Тоже самое предлагалось с десяток страниц когда за морской спасатель говорили.

Мы лучше скинем с самолёта/самолётов с десяток катеров, подберём людей и будем мужественно ждать. Поспим немножко и взглянув в окошко увидав "Михаил Светлов" поднимемся на борт.
Чем за тоже время ( подлёта самолётов ) подлетим и тоже спустив на воду лодки подберём людей, накормим, обогреем и спать положим.... Нет. Трагизму не хватает. Да и всё равно всех не спасёшь. И вялая какая спасоперация получается.
Лучше с самолётов. Все в ОсовАвиаХим. И лётчиков тоже любят. Романтики.

КМ

А еще с ЭП нельзя водолазов запускать. Очень большой недостаток. Ага. Только самолету это не мешает, а ЭП'у мешает.

андрэ

Я в сомнениях.
ей богу-это замечательно.

sniper1139

Кстати о Хеллфайре.

Бей своим что б чужие смеялись. Вот данные нашего ПТУР 'Вихрь' (индекс ГРАУ: 9К121, по классификации НАТО: AT-16 Scallion) - противотанковый ракетный комплекс, разработанный для вооружения штурмовиков Су-25Т, Су-39, вертолётов Ка-50, Ка-52, а также катеров и малых патрульных кораблей.

ПТУР предназначена для поражения бронированной техники, в том числе оснащённой динамической защитой, а также малоскоростных (со скоростью до 800 км/ч) воздушных целей.

Как мы видим сбивать наши ЭП противники ЭП планируют нашими же ПТУР, это если о Хеллфайре. Я бы сказал - плавают в теме.

"пэтриот" ниже 60 метров не берет
и это всё о том же.

андрэ

"пэтриот"
помилуй бог-он же противоракета....

sniper1139

андрэ
ей богу-это замечательно.

Ну раз вы сами это признаёте то наверно не всё еще потеряно.

sniper1139

андрэ
противоракета....
и только по ракетам попадает. по самолётам низя. нарушение эксплуатации.

sniper1139

андрэ
с незапамятных времен самый массовый вид вооружения у нас
да вы батенька пессимист.
"Чем вам Лермонтов не угодил? Или у вас другие достойные авторы?"(с)

КМ

андрэ
помилуй бог-он же противоракета....

Обычный ЗРК. Причем с весьма умеренными хар-ми ракеты.

андрэ

[/B]
Они сошлись - вода и камень.

Одни предлагают Суворовское - быстрота и натиск, другие предлагают.... медленно спуститься с горы. Мы о тактике применения говорим чего?

Я почему так написал.

[B]
ничего хорошего не просматривается-увы.
но коль скоро дела у нас с водой связанны то не логичнее ли вместо Суворова цитировать Ушакова?
Ну раз вы сами это признаёте то наверно не всё еще потеряно.
правда я не припомню чтоб даже когда либо в этом сомневался но-раз доктор сказал - в морг-значит....

sniper1139

андрэ
не просматривается-увы.
Перед первой мировой войной на одном из заседаний Главного артиллерийского управления рассматривался вопрос о закупке в Англии прицельных приспособлений для орудий Кронштадтского укрепленного района. Профессор А.Н. Крылов (1863-1945), будущий академик, изучив вопрос, убедил командующего артиллерией укрепрайона генерала А.А. Маниковского (1865-1920) в том, что в условиях приневской низменности прицельные трубы не смогут дать нужной точности при наводке орудий.
Во время заседания престарелый генерал Н., желая, видимо, оправдать свое присутствие, затеял с Маниковским бессмысленный спор, причем в качестве главного довода беспрерывно твердил одну фразу:
- Я не усматриваю у вас того, отчего прицельная трубка не будет давать требуемой точности:
Эти слова настолько надоели Маниковскому, что он решил поинтересоваться:
- А вы, ваше высокопревосходительство, хоть раз смотрели в трубу?
- Но это и дает мне право заявить: я не усматриваю у вас того, отчего...
Наконец терпение Маниковского лопнуло:
- А я не усматриваю у вас того, - вспылил он, - чем, собственно, и усматривают неусматриваемое! Но тогда, может быть, другим усмотрите?

sniper1139

андрэ
в морг-значит....
помилуйте, рано ещё. поправитесь.

андрэ

"Чем вам Лермонтов не угодил? Или у вас другие достойные авторы?"(с)
что есть то есть-пессимист я.что до лермонтова то мне действительно больше нравятся другие авторы-некрасов например.но однако дивлюсь широте ваших интересов в рамках данной темы-я еще понимаю когда просто нахамят,навесят ярлычков,даже понажимают треугольнички но чтоб лермонтов в теме про эп?а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...

sniper1139

андрэ
что есть то есть-пессимист я.
ну.... мне тоже не нравиться что со страной сделали. но у меня - "вот мне и стало за 40, самое время мечтать"(с).

конечно в возрождение я не особо верю, а знаете как хочется.

sniper1139

андрэ
но однако дивлюсь широте ваших интересов в рамках данной темы-я еще понимаю когда просто нахамят,навесят ярлычков,даже понажимают треугольнички но чтоб лермонтов в теме про эп?а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...
Спасибо. Хотя под конец как то обидно сказали, с намёком.
"не искренне говорите, а жаль"(с)

андрэ

Как мы видим сбивать наши ЭП противники ЭП планируют нашими же ПТУР, это если о Хеллфайре. Я бы сказал - плавают в теме.
иии милай-ктоб мне сказал несколько лет назад что сейчас мы будем воевать с неназываемой,а перед этим пройдем грузию и две чеченских-не поверил бы-ан оно вона как-так что шансы получить нашим стареньким птуром в бочину нашего же нового эп ограничиваются отсутствием... эп.

андрэ

"не искренне говорите, а жаль"
ошибаетесь-абсолютно искренне.

КМ

Кстати, для защиты от ПТУР созданы КАЗ. Вполне успешно работают.

Чес-слово, я восхищаюсь изобретательности противников ЭП! Столько энергии только ради того, чтобы доказать - летать не будет, не нужен и уступает классическим системам. И это без всяких практических опытов, испытаний и учений с участием ЭП'ов! 😞

КМ

Нет, я все понимаю - здравый скептицизм полезен. Но здесь его столько, что впору заворачиваться в простыню и ....

sniper1139

андрэ
иии милай-ктоб мне сказал несколько лет назад что сейчас мы будем воевать с неназываемой,а перед этим пройдем грузию и две чеченских-не поверил бы
аналогично.
ошибаетесь-абсолютно искренне.
я про
андрэ
а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...
обидно. не увожу а - расширяю!

sniper1139

КМ
И это без всяких практических опытов, испытаний и учений с участием ЭП'ов!
А Орлёнки не к ночи упомянутые, только своими конструкторами восхваленные?

КМ

А Орлёнки не к ночи упомянутые, только своими конструкторами восхваленные?

Использовались на Каспии и в масштабных учениях, а также испытаниях участия не принимали. Фактически служили для отработки опыта обслуживания, эксплуатации, обучения. С 1992 г. полеты прекратились.

В сравнении с СВП показали себя лучше - выше скорость, проще и дешевле в обслуживании, отсутствует специфические проблемы СВП (такие как залом и износ ГО).

sniper1139

андрэ
но однако дивлюсь широте ваших интересов
при недостатке доводов обычные люди хватаются за дубину, но мы люди культурные потому возьмём подсвечники))))))))))

sniper1139

андрэ
но коль скоро дела у нас с водой связанны то не логичнее ли вместо Суворова цитировать Ушакова?
Я понял!
"Корабли штурмуют бастионы"! Вот откуда это!

sniper1139

КМ

в масштабных учениях и испытаниях участия не принимали. Фактически служили для отработки опыта обслуживания, эксплуатации, обучения...

Не знал. Как же так? На флот зачислили и всё...

Я тут с пеной у рта доказываю ,образно, "достоинства социалистического строя перед загнивающим западом" а они только отрабатывали.

После 92-го понятно.... хорошо в Иран не продали.

Кстати - а будь у Ирака несколько Луней - сунулись бы янки при дворе в Персидский залив?

КМ

Да нет, они летали, занимались отработкой новой техники. В 1988 г. принимали участие в учениях по переброске войск из Баку в Красноводск, в которых показали наименьшее время доставки. Надо помнить, что в составе ВМФ "орлята" появились в 1980-м, когда страна начала активно стагнировать. Поэтому и не получилось реально оценить возможности аппаратов и определить направления их дальнейшего развития.

КМ

С ударными ЭПами картина еще более грустная.

paradox

. В 1988 г. принимали участие в учениях по переброске войск из Баку в Красноводск,
вот не бряцали б оружием, а поставили б гражданскую паромную версию впереди военной- глядишь, и гражданская и военная выжили бы.

sniper1139

Да нет, они летали, занимались отработкой новой техники.
знаю
С ударными ЭПами картина еще более грустная.
знаю

Я в некотором смысле поклонник ЭП, тех ещё, Алексеевских, но без фанатизма бездумного.

Про Йорга то узнал по причине интереса к нашим ЭП и случайно а Липпиша так и не знал вовсе.


КМ

Военные ЭП строило судостроительное предприятие. Поэтому с весовой отдачей и экономичностью получилось не очень. Плюс очень специфическая техника. Ее только-только стали осваивать. И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.

sniper1139

paradox
вот не бряцали б оружием, а поставили б гражданскую паромную версию впереди военной- глядишь, и гражданская и военная выжили бы.
В то время.... хорошо что на карте сохранились. Как страна.

sniper1139

КМ
И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.
Как сказать.

"Паромная переправа Баку - Туркменбаши - железнодорожно-пассажирская переправа на Каспийском море между городами Баку (Азербайджан) и Туркменбаши (бывший Красноводск, Туркмения). Расстояние - 306 км.

По состоянию на 2006 год длительность переправы составляет 12 часов. Каждый из действующих паромов берёт на борт 28 железнодорожных вагонов и 200 пассажиров. Все восемь судов, работающих на переправе, ходят под азербайджанским флагом."

А?

paradox

[QУОТЕ][Б]В то время..[/Б][/QУОТЕ]
именно в то время.
вместо того, чтобы разводить шуры- муры с сешеа и сливать даром гдр, надо было резко провести не конверсию, а освоение военных наработок в гражданских целях.
строить орленки, ан-124, ка-32 и пр(очень много пр!)- и гнать как внутрь страны на коммерческий рынок- так и на экспорт
а гдр продать- и очень дорого- готовы были платить.

paradox

И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.
это почему?
гражданские СВП есть- военный ЭП всяко экономичнее.
тем более- никой переделки- и там, и там чистый транспортик

paradox

Паромная переправа Баку - Красноводск
был я пассажиром на той переправе...

sniper1139

paradox
надо было
надо.... вы же лучше меня знаете что было в 90-е. а началось когда!

КМ
в 1980-м, когда страна начала активно стагнировать.
эх.... снявши голову о волосах не плачем.

paradox

вы же лучше меня знаете что было в 90-е.
да.
но орленок и изначально не планировался под гражданский.
в развале ссср все таки виноват не только горбатый

sniper1139

paradox
не только горбатый
конечно нет, до него потихоньку всё начиналось.
но ИИП не будем обсуждать может?
paradox
но орленок и изначально не планировался под гражданский.
пассажирских самолётов нет)))))))))))

Pragmatik

paradox
вместо того, чтобы разводить шуры- муры с сешеа и сливать даром гдр, надо было резко провести не конверсию, а освоение военных наработок в гражданских целях.
У нас на королёвских" заводах, куда просто так и свои хрен попадут, в те времена американцы ходили табунами... А сами заводы "по конверсии" переводили на выпуск "сковородок"...

paradox

пассажирских самолётов нет)))))))))))
именно!
орленок не надо было ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ под гражданский- его было надо просто ПРЕДЛОЖИТЬ.
тогда бы спасли и гражданский, и военный.
иногда не надо искать злой умысел- достаточно просто увидеть глупость.
орленок был в н\х ссср востребован- а его спрятали.

Pragmatik

paradox
это почему?
гражданские СВП есть- военный ЭП всяко экономичнее.
тем более- никой переделки- и там, и там чистый транспортик

Кстати, тема как-то была. Постили фотки, где транспортный самолёт переделывался в пассажирский за счет установки простеньких кресел. В той теме ещё говорили про то, что, мол, на некоторых направлениях такой дефицит самолётов, что люди готовы стоя летать.
Кстати, мы так один раз летели. В проходе парочка пассажиров стояли. Хорошо, что лететь недолго было. Нуачо, лететь надо, а билетов нет... А так - час с небольшим полёта... У нас электрички дольше из Москвы едут. 😊))))

paradox

переводили на выпуск "сковородок"...
это как раз и было вредительство

Pragmatik

sniper1139
пассажирских самолётов нет)))))))))))
Кстати, их действительно нет. 😊))))
Как-то надо было улетать из Саратова. Насилу улетели. "Местов нет". Парочка пассажиров летиела стоя. Зато прибыли в Москву. 😊

Читал, что на северАх в период летних отпусков билетов на материк нет на несколько недель вперёд. Так что, самолётов взаправду часто просто нет. 😊

paradox

Pragmatik

Кстати, мы так один раз летели. ))

кстати- и я один раз так летел.
3.5 часа стоя.
но тут ДАЖЕ не об этом- какая разница, какие грузовики закатывать- военные или гражданские?

Pragmatik

paradox
это как раз и было вредительство
Причем, открытое... Причем, это в то время, когда мы на практику от технаря оформляли туда документы за довольно долгое время. И ходили строго через определённые проходные. А американцы гуляли стадами и гдле угодно практически. Мы тогда просто куели от всего этого.

Pragmatik

paradox
кстати- и я один раз так летел.
3.5 часа стоя.
И я бы полетел. 😊 Особенно когда все гостиницы в городе забиты и переночевать попросту негде, а на вокзале неохота.
Тем более что нам, подмосквичам, ездить в транспорте стоя - дело привычное. У нас по утрам в электричку уй влезешь. А тут в самолёте практически пустой проход, всего папа человек стоит. Роскошь!!! 😊))))


paradox
но тут ДАЖЕ не об этом- какая разница, какие грузовики закатывать- военные или гражданские?
Полностью с вами согласен.

sniper1139

paradox:


[/B]

На Парадной тир закрыли? Где можно бюджетно пострелять?

Gorgul

орленок был в н\х ссср востребован
блин...даже суда на подводных крыльях оказались дороги, а вы про Орленка...вы бы это, глаза то у рыбы поменьше сделали 😊
Нет, я все понимаю - здравый скептицизм полезен. Но здесь его столько, что впору заворачиваться в простыню и ....
это не скептицизм а горькая правда...до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижением, а оказалось - бесполезный и дорогой хлам....так и ЭП - бесполезный хлам с красивой картинки...

T55M

мда.

ракетный катер или мдк со скоростью 25-40 узлов считается нормальным
ракетный катер или мдк со скоростью 500 км/ч вызывает истерику


это что такое?
тупость или вредительство?

Риторичесоке

sniper1139

до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижением
потому что думали брать укрепрайоны в лоб. а тактика поменялась и война стала маневренной а не позиционной.
Так что ПЕРЕД ВМВ строили танки которые должны были применяться по методикам разработанные ДО ВМВ.

( это же элементарно )

андрэ

это что такое?
тупость или вредительство?

Риторичесоке

не смотря на риторику-реальность это если вы не заметили.

sniper1139

T55M
25-40 узлов/ч
не правильное выражение, узел сам по себе обозначение скорости, одна морская миля в час, употребляется без "/ч".

sniper1139

реальность
данная нам в ощущениях.

-Да не может быть!
-ну не может так не может.(а).

андрэ

потому что думали брать укрепрайоны в лоб. а тактика поменялась и война стала маневренной а не позиционной.
Так что ПЕРЕД ВМВ строили танки которые должны были применяться по методикам разработанные ДО ВМВ.

( это же элементарно )

и опять чушь.укрепрайоны как и раньше приходится таки брать и в лоб тоже-зееловские высоты напомнить?да и никаких укрепрайонов немцы в июне 41 с собой не прихватили а по скольку мы отступали то все укрепрайоны были наши-у немцев вы не поверите-не было НИ одного даже самого завалящего.

андрэ

данная нам в ощущениях.
что вы там курите?
данная вполне себе в жизни.

T55M

повторюсь

возможность высадки десанта прямо на берег, и уж тем более на берегу - большое преимущество

высадка челноками-катерами и подобное - делает высадку предсказуемой, длительной и более опасной.

береговая линия не представляет из себя сплошную линию обороны, эшолонированную на 15 км. это опорные пункты, рокадные дороги и резервы в глубине.

подошедшая армада бдк, сухогрузов и подобного - явно указывает на место высадки, что позволит противнику подготовится -подтянуть резерв и проч.

масса десантных эп со скоростью 400-500 км/ч сделают высадку во первых неожиданной, и во вторых, в отличие от вертолетной высадки - массовой.

эп значительно более быстр чем корабль, значительно более: вооружен, грузоподьемен, обладает значительно большей устойчивостью к повреждениям чем самолет.

Zordec

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1093164.html

T55M

Zordec
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1093164.html

молодцы

андрэ

молодцы
уж полночь близитса а германа все нет...

Планируется, что весной 2015 года экраноплан "Буревестник-24" выйдет на линию Якутск - Олекминск и будет осуществлять коммерческие пассажирские перевозки. Начало эксплуатации экраноплана планировалось начать несколько раньше, но по техническим причинам она была отложена до весны

ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?

Омуль+

андрэ
ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?
Да они года три там уже носятся с этим ЭП, всё разродиться не могут.

T55M

андрэ
уж полночь близитса а германа все нет...

Планируется, что весной 2015 года экраноплан "Буревестник-24" выйдет на линию Якутск - Олекминск и будет осуществлять коммерческие пассажирские перевозки. Начало эксплуатации экраноплана планировалось начать несколько раньше, но по техническим причинам она была отложена до весны

ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?

и что?
об чем твое сообщение?

T55M

Омуль+
Да они года три там уже носятся с этим ЭП, всё разродиться не могут.

радуешься тому, да?

T55M

откуда в вас столько злобности?

Омуль+

T55M

радуешься тому, да?

Нет, не радуюсь. Просто не люблю гогда чепчики в воздух кидают и "уря" орут авансом. Понимаете?

sniper1139

андрэ
и опять чушь.укрепрайоны как и раньше приходится таки брать и в лоб тоже-зееловские высоты напомнить?да и никаких укрепрайонов немцы в июне 41 с собой не прихватили а по скольку мы отступали то все укрепрайоны были наши-у немцев вы не поверите-не было НИ одного даже самого завалящего.

Давай те не будем путать. Немцы УРы обходили.
Танки те к войне стали "свадебными генералами".
А на момент их создания для них как раз планировалось применение по назначению.

И делись они туда же куда атака в плотных рядах пехоты и конницы , красивые кильватерные колонны кораблей и полёты плотным строем бомбёров.

T55M

sniper1139
полёты плотным строем бомбёров.

справедливости ради, только мощные зенитные ракеты строй бомберов рассыпали.

почти аноним

откуда в вас столько злобности?
– Личность, неспособная к созиданию, обязательно ищет оправдания деструктивному поведению. Очень часто они принимают форму отстраненного наблюдения за несовершенствами мира. Особенно за такими, как наш бордель...
Мы входим в дверь, с которой улыбается черный котенок, и Вика продолжает:
– Психология, в общепринятом понимании, крайне простая наука. Люди, неспособные самостоятельно вбить гвоздь или срифмовать пару строчек, ни капли не сомневаются в своей способности понимать — и судить других. В крайних проявлениях это становится смыслом жизни и источником самоутверждения.

почти аноним

Нет, не радуюсь. Просто не люблю гогда чепчики в воздух кидают и "уря" орут авансом. Понимаете?
– Три раза «ха–ха», — отводя блеклый взгляд, отвечает Кепочка. И вновь поворачивается к двери. Любопытства в нем нет в принципе.
Но, по крайней мере, земляк.
– Стой! — кричу вслед, и он останавливается. Равнодушно ждет. — Тебе не следует больше приходить сюда, — говорю я.
Кепочка ухмыляется. Первая эмоция на его лице — но она такая механическая, словно я общаюсь с программой, а не с человеком.
– Чего ты здесь добиваешься?
Кажется, это тот вопрос, на который он готов ответить.
– Некоторые исследования групповой психологии.
– Проводи их в другом месте.
Белесые глаза обшаривают меня с ног до головы.
– Ты здесь работаешь?
– Нет.
– Значит — мутант.
Я теряюсь от этой странной характеристики, и Кепочка поясняет:
– Утрата социальной и этической ориентации. Распад личности. Какая неизбежная и отвратительная метаморфоза.
Уже открывая дверь он добавляет:
– Неинтересно...

КМ

Надо сказать, что в последние годы в нашей стране часто можно слышать ничем не подверженные победные реляции. Это действительно раздражает. Потому как на словах получатся все замечательно, а в жизни полная Ж.

почти аноним

Потому как на словах получатся все замечательно,
а если заранее говорить, что Ж, то лучше и не жить.
часто можно слышать ничем не подверженные победные реляции
вы считаете, что с стало хуже, чем в 2000 году?

Gorgul

ракетный катер или мдк со скоростью 25-40 узлов считается нормальным
вы чуть отстали от жизни 😊 не стоит мерять ракетные катера по меркам торпедных. Ибо у ракетных катеров скорость характеристика даже не второстепенная, оставили такую которую позволяют разогнать дизеля....в первую очередь там ценятся мореходность и дальность хода (внезапно 😊 ) вот и оставили 25-40 узлов ... что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.
высадка челноками-катерами и подобное - делает высадку предсказуемой, длительной и более опасной.
как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.

береговая линия не представляет из себя сплошную линию обороны, эшолонированную на 15 км. это опорные пункты, рокадные дороги и резервы в глубине.
а еще она не представляет из себя сплошной пляж из фильмов про гавайи ...зон где может высадиться десант относительно мало и у любого вменяемого противника они серьезно прикрыты. Для примера, у нас на ДВ все пляжи до сих пор оборудованы дотами...да они старые но вполне себе бетонные. Береговая артиллерия (по современным меркам уже из ПКР) так же присутствует...в европе у мелких стран те же хелфайры есть в качестве противокорабельных, у тех что побогаче есть и более серьезные игрушки...так что горячий прием гарантирован.

масса десантных эп со скоростью 400-500 км/ч сделают высадку во первых неожиданной, и во вторых, в отличие от вертолетной высадки - массовой.
то что прется с воем и пердежом 4-5 часов через все море уже не может быть неожиданным... а потом их зажмут и с берега и с моря и пипец кутятам.

эп значительно более быстр чем корабль, значительно более: вооружен, грузоподьемен, обладает значительно большей устойчивостью к повреждениям чем самолет.
вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль 😊 уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.

КМ

почти аноним
вы считаете, что с стало хуже, чем в 2000 году?

Да. Может на внешнеполитической арене у нас офигительные победы, но внутри Ж только прогрессировала.

sniper1139

Gorgul
..до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижением, а оказалось - бесполезный и дорогой хлам..
Только их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.

КМ

Gorgul
как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.

А также позволяет противнику определить место высадки, подтянуть силы и нанести ракетно-бомобвый или арт. удар.

зон где может высадиться десант относительно мало

Справедливо для техники времен ВОВ. Поэтому все удобные места не прикрыть дотами - без штанов останешься, и вся армия с техникой будет распылена.

КМ

Gorgul
вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.

Только линкоры, только хардкор? 😊

Если серьезно, то СВП тоже уязвимы. Пожалуй даже более уязвимы чем ЭП из-за бОльших размеров и меньшей скорости.

Gorgul

Только их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.
Про всех - это круто. Вы удивитесь но как раз все и могут ошибаться...вспомните почему до ПМВ как раз все упорно делали корабли с таранами 😊 или та же история про "единый калибр артиллерии" .... и это далеко не единственные примеры.

sniper1139

T55M
справедливости ради, только мощные зенитные ракеты строй бомберов рассыпали.



именно. что пропадала тактика или техника "виноват" НТП.
Gorgul
что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.
Сивуч 55узлов. не пишите ерунду.
Антарес 60узлов если что.

T55M

Gorgul
вы чуть отстали от жизни не стоит мерять ракетные катера по меркам торпедных. Ибо у ракетных катеров скорость характеристика даже не второстепенная, оставили такую которую позволяют разогнать дизеля....в первую очередь там ценятся мореходность и дальность хода (внезапно ) вот и оставили 25-40 узлов ... что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.

вижу ответ ради ответа
при чем здесь торпедные?

Gorgul
как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.

давно уже не чугунные ядра, что бы неделями лупить по фортам

Gorgul
а еще она не представляет из себя сплошной пляж из фильмов про гавайи ...зон где может высадиться десант относительно мало и у любого вменяемого противника они серьезно прикрыты. Для примера, у нас на ДВ все пляжи до сих пор оборудованы дотами...да они старые но вполне себе бетонные. Береговая артиллерия (по современным меркам уже из ПКР) так же присутствует...в европе у мелких стран те же хелфайры есть в качестве противокорабельных, у тех что побогаче есть и более серьезные игрушки...так что горячий прием гарантирован.

время нахождения под огнем для разных типов десантных кораблей.
в каком случае больше?

Gorgul
то что прется с воем и пердежом 4-5 часов через все море уже не может быть неожиданным... а потом их зажмут и с берега и с моря и пипец кутятам.
угу, лучше уж конечно, когда прется кильватерным строем 4 дня, а потом сутки вывозит с 15 км дистанции катерами, плотами и шлюпками.
куда может быть лучше?

Gorgul
вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.
"дорогая" это сколько?
безопаснейший и менее заметный самолет или 10кратно быстрый корабль

Gorgul

Поэтому все удобные места не прикрыть дотами
Приезжайте к нам на Дальний Восток...они УЖЕ построены...просто сейчас это не больно то и нужно...все прикрыто авиацией и артиллерией...
А также позволяет противнику определить место высадки, подтянуть силы и нанести ракетно-бомобвый или арт. удар.
Поймите...он ее и так определит и вполне успеет организовать встречу...да в 60-70 года экранопланы еще могли что то подобное устроить..но не сейчас.
Если серьезно, то СВП тоже уязвимы. Пожалуй даже более уязвимы чем ЭП из-за бОльших размеров и меньшей скорости.
вы про какие СВП?, те которые на кораблях не такие уж и большие, уж точно меньше Орленка. И как уже говорил они тратят меньше времени на высадку десанта, причем под прикрытием весьма серьезных сил....мало того они могут обеспечивать эту высадку (курсируя между УДК и берегом) и это все равно будет быстрее чем один рейс экраноплана.

sniper1139

Gorgul
позволяет очистить прибрежную зону
враги разбегаются в паническом ужасе от морской армады на рейде.
Gorgul
вспомните почему до ПМВ как раз все упорно делали корабли с таранами
Вы возможно удивитесь - но потому что один корабль таранил другой и тот другой потонул.
И решили - а почему нет?! И это, оказалось, как бульб работает.

Вопрос - что они делали не так?

T55M

sniper1139
Сивуч 55узлов. не пишите ерунду.
Антарес 60узлов если что.

речь не о тк, речь об аналогах - мдк и мрк

sniper1139

Gorgul
Судя по тому что Вы пишите - Вы вообще не разбираетесь в вопросе. Иначе как ахинея это не назвать. Извините за прямоту.

Gorgul

Сивуч 55узлов. не пишите ерунду.
Антарес 60узлов если что.
Ну и где эти катера?? Сивуч заплатил за скорость мореходностью, в океане ему делать нечего. Машина крайне спорная...потому их и есть целых ДВА 😊
а при чем тут "антарес"? катер то патрульный....а я вроде говорил про ракетные 😊 ...нет, быстрые РК тоже пытались строить...и у нас и за бугром, но бросили...за ненадобностью.

sniper1139

T55M
речь не о тк, речь об аналогах - мдк и мрк
Товарищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.

Gorgul

Судя по тому что Вы пишите - Вы вообще не разбираетесь в вопросе.
ООО..так вы значит большой спец по десантам...и сколько на вашей совести высадок на пляжах противника??? 😊

Gorgul

Товарищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.
Я писал про ракетные катера...для них скорость в принципе не важна...

sniper1139

Gorgul
Сивуч заплатил за скорость мореходностью, в океане ему делать нечего.
Вы дурак. Это не оскорбление а констатация факта. Сивуч делался для обороны побережья. Напомню я принимал #2 616 Самум.
Gorgul
потому их и есть целых ДВА
в 92 году. напомнить что стало со страной?
Gorgul
катер то патрульный....а я вроде говорил про ракетные
Да? А мне показалось Вы
Товарищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.

sniper1139

Gorgul
для них скорость в принципе не важна...
Вы дурак. Это не оскорбление а констатация факта.
Это АКАКУЮЩИЕ катера.

КМ

Gorgul
Приезжайте к нам на Дальний Восток...они УЖЕ построены...просто сейчас это не больно то и нужно...все прикрыто авиацией и артиллерией...

Я не считаю, что отечественные ЭП будут нападать на наш Дальний Восток.

он ее и так определит и вполне успеет организовать встречу

Заблуждение. Переброска сил к месту десантирования не так быстра, как хотелось бы. При этом пути движения к месту высадки могут быть разрушены авиацией.

вы про какие СВП?, те которые на кораблях не такие уж и большие, уж точно меньше Орленка. И как уже говорил они тратят меньше времени на высадку десанта, причем под прикрытием весьма серьезных сил....мало того они могут обеспечивать эту высадку (курсируя между УДК и берегом) и это все равно будет быстрее чем один рейс экраноплана.

Про "зубр" и пр. Вообще время высадки с СВП вопрос сложный. Что считать временем десантирования на СВП? Время на преодоления пути от корабля до момента выгрузки техники на берег? Или время от погрузки техники на борт УДК и выгрузки на берег противника? Так по опыту учений на Каспии (переброска войск из Баку в Красноводск = 306 км) на то, что традиционным десантным средствам на понадобилось сутки, только СВП - 6 часов, ЭП - 2 часа.

Так что мало времени остается противнику. Для справки - средняя скорость коллонны техники на пересеченной местности - ок. 30 км/час, по грунтовым дорогам ок. 40 км/час. Вот и считайте, как часто надо расставлять опорные пункты.

КМ

Gorgul
Я писал про ракетные катера...для них скорость в принципе не важна...

Важна.

sniper1139

КМ
Вот и считайте, как часто надо расставлять опорные пункты.
Товарищ упорно пишет чушь, не требуйте от него невозможного.

sniper1139

КМ
Важна.
Я поражаюсь вашему спокойствию. Я пас.

Gorgul

Вы дурак. Это не оскорбление а констатация факта. Сивуч делался для обороны побережья. Напомню я принимал #2 616 Самум.
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже...если вы не в состоянии понять что это означает - то очень печально что ТАКИЕ люди служат в ВМФ.
С другой стороны - чем больше в армии дубов....

АКАКУЮЩИЕ
вполне с вами согласен 😊
Вы это..я понимаю возраст то се...но начинайте же иногда думать... скорость важна тогда когда она дает хоть какие то преимущества... для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.

Gorgul

Заблуждение. Переброска сил к месту десантирования не так быстра, как хотелось бы. При этом пути движения к месту высадки могут быть разрушены авиацией.
Насколько знаю, но современная тактика даже воздушные десанты (транспортные самолеты раза в два быстрее ЭП) считаются крайне маловероятными. Так что встреча будет однозначно горячей.
Нет..на сомалийских пиратов конечно прибытие чего то вроде КМ произведет впечатление...но не более 😊

КМ

Gorgul
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже.

Сивучи - одни из самых крупных МРК, и это универсальный проект.

скорость важна тогда когда она дает хоть какие то преимущества... для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.

Скорость важна. Она позволяет, в том числе, увеличить район патрулирования и уменьшить время нахождения под огнем противника. Именно поэтому все советские МРК скоростные. Некоторые советские МРК на подводных крыльях.

sniper1139

Gorgul
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже...если вы не в состоянии понять что это означает - то очень печально что ТАКИЕ люди служат в ВМФ.
Построенные для Чёрного моря линкоры типа Императрица Мария отличались от Балтийской серии линкоров и предназначались для подвижной береговой обороны. Под прикрытием береговых батарей.
Gorgul
для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.
Нет никакой разницы. До Самума я был на пр.1241 Молния а рядом стоял одинокий пр.206 и бригада МРК.

Быстро выйти в район атаки, атаковать и быстро уйти.

Вы упорно продолжаете писать чушь.

КМ

Gorgul
но современная тактика даже воздушные десанты

Воздушному десанту надо пересечь линию фронта, защищенную средствами ПВО. Все море и все побережье закрыть средствами ПВО сложно и дорого. Да, есть дальнобойные комплексы, но они дороги и их боезапас мал.

sniper1139

Gorgul
Насколько знаю, но современная тактика даже воздушные десанты (транспортные самолеты раза в два быстрее ЭП) считаются крайне маловероятными. Так что встреча будет однозначно горячей.
Это ЕДИНСТВЕННОЕ в чём Вы постоянно правы. Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
Извините.

Gorgul

Некоторые советские МРК на подводных крыльях
на подводных крыльях были переделки от торпедных...в последствии о скорости забыли...Сивуч это просто динозавр переживший свое время....новых катеров такого типа даже не планируется, ибо ненужны.
Она позволяет, в том числе, увеличить район патрулирования
да ну..а я всегда считал что скорость как раз уменьшает дальность плавания, ибо банально топливо кончается 😊
уменьшить время нахождения под огнем противника
Это ракетный катер..если он попал под огонь противника то значит его капитан баран - скорость ему не поможет...ракета быстрее.

sniper1139

Gorgul
.Сивуч это просто динозавр переживший свое время.
Фига заява. Его не брали ПКР.
Gorgul
ракета быстрее.
Как и СВП с БДК, да? Нужно время что бы обнаружить катер, навести и выпустить ракету. За это время катер должен отстреляться, развернуться и уйти из зоны обстрела.

Не позорьтесь уже, наверняка есть темы в которых Вы дока а тут извините - ..... нет.

Gorgul

Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
А вы упорно не хотите понять что встреча всегда будет..но в случае с БДК+СВП преимущество будет на стороне атакующих а в случае с ЭП - на стороне обороняющихся...ибо ваш экраноплан увидят еще когда он будет грузится и сопровождать все время полета. Честно говоря я даже в том что он вообще долетит не уверен. Это то что я пытаюсь объяснить вам, времена лихих атак с шашкой наголо давно прошли....

Gorgul

Его не брали ПКР.
вот именно...заметьте "не брали" ..в прошедшем времени... можете ведь 😊

андрэ

Я не считаю, что отечественные ЭП будут нападать на наш Дальний Восток.
нда-а наши основные морские десанты прошлой большой войны были исключительно на исконную территорию врага?
Нет..на сомалийских пиратов конечно прибытие чего то вроде КМ произведет впечатление...но не более
и то скорее положительное.
Вы упорно продолжаете писать чушь.
мне кажется упорствует кое кто другой...

sniper1139

Gorgul
А вы упорно не хотите понять что встреча всегда будет..но в случае с БДК+СВП преимущество будет на стороне атакующих а в случае с ЭП - на стороне обороняющихся...ибо ваш экраноплан увидят еще когда он будет грузится и сопровождать все время полета. Честно говоря я даже в том что он вообще долетит не уверен. Это то что я пытаюсь объяснить вам, времена лихих атак с шашкой наголо давно прошли....

не понимаете((((((((((

sniper1139

Gorgul
вот именно...заметьте "не брали" ..в прошедшем времени... можете ведь 😊

И Вы пожалуйста смогите - скорость ЭП на порядок больше чем у Сивуча.

почти аноним

Это ракетный катер..если он попал под огонь противника то значит его капитан баран - скорость ему не поможет...ракета быстрее.
когда встречаются два РК, побеждает тот, кто сумел войти в зону уверенного поражения, отстреляться и уйти.
Либо поразить главный корабль и попытаться уйти от атаки. Чем выше скорость, тем больше шансов уйти. Вы рассматриваете все боевые единицы как одноразовые, это ваша ошибка.
По-вашему получается, лучше всего выпустить сотню тысяч пловцов, те за неделю доплывут и как атакуют... зато недорого.

Gorgul

Нужно время что бы обнаружить катер, навести и выпустить ракету.
минута, две??? а у нас???
За это время катер должен отстреляться, развернуться и уйти из зоны обстрела.
По уму катер получает целеуказание со стороны (авиация например...БПЛА..хотя последнее не про нас) и отстреливается не входя в зону обстрела,...в случае обнаружения он может уйти только если ему ОЧЕНЬ повезет.

андрэ

[/B]
Только их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.
[B]
правда в результате по общему признанию таки ошиблись-как результат-все перестали строить конские уры

почти аноним

По уму катер получает целеуказание со стороны (авиация например...БПЛА..хотя последнее не про нас) и отстреливается не входя в зону обстрела,...в случае обнаружения он может уйти только если ему ОЧЕНЬ повезет.
интересно, но КАК?
если у них условно одинаковые ракеты, куда он должен стрелять?
грузинский катер получил ракету и ничего - не затонул. вышел из зоны обстрела.

Gorgul

И Вы пожалуйста смогите - скорость ЭП на порядок больше чем у Сивуча.
вы в каком века живете...еще раз: для современных, повторю - для современных систем наведения это вообще не скорость.
когда встречаются два РК, побеждает тот, кто сумел войти в зону уверенного поражения, отстреляться и уйти.
тот у кого лучше системы обнаружения.

sniper1139

Gorgul
минута, две
по памяти - да, где то так время до пуска на курсе атаки.
Gorgul
и отстреливается не входя в зону обстрела
Именно по этому у нас стали делать гиперзвуковые ПКР. Что бы ракета быстрее дошла до цели.

Я с вас смеюсь.

Gorgul

интересно, но КАК?
обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопки 😊

андрэ

[/B]
откуда в вас столько злобности?

[B]
ну попытка помечтать по поводу невыбрасывания вагонов с баблом в пропасть на ненужные вещи называется несколько иначе.

почти аноним

тот у кого лучше системы обнаружения.
одинаковые.
обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопки
с газом или без газа?
куда стрелять? если цель не в зоне поражения.

Gorgul

по памяти - да, где то так время до пуска на курсе атаки.
а теперь внимание вопрос, на сколько уйдет РК за две минуты на скорости 60 узлов...и на скорости 30 узлов ...

sniper1139

Gorgul
повторю - для современных систем наведения это вообще не скорость.
повторю ( устал уже ) ОЧЕНЬ мало ЗУР что возьмут цель на такой высоте. А ПКР до сих пор не возьмут на такой скорости. В этом наши не дураки были.
Gorgul
тот у кого лучше системы обнаружения.
выше скорость хода, меньше радиолокационная заметность и быстрее ракеты.

sniper1139

Gorgul
По уму
Катер должен ещё включить в активный режим РЛС наведения. Говорить что ЭТО значит?

Gorgul

куда? если цель не в зоне поражения.
какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???

sniper1139

андрэ
правда в результате по общему признанию таки ошиблись-как результат-все перестали строить конские уры
Кто спорит? Вот ЭП никак не начнут.
Нет, хватит дразнить ЭП.
Никак не начнут строить сверхскоростные, малозаметные корабли.

Gorgul

Катер должен ещё включить в активный режим РЛС наведения. Говорить что ЭТО значит?
Хорошо.... что включает в себя современная система целеуказания??

почти аноним

какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???
какая разница. из космоса смотрят.
есть два катера, один быстрее другого, в остальном идентичны.
у кого больше шансов?
по вашему - у того, кто просто стреляет куда-то.

андрэ

Именно по этому у нас стали делать гиперзвуковые ПКР.
ой вей-уже стали-а можно ссылочку или там название хоть одной хотя бы перспективной отечественной пкр с гиперзвуковой скоростью? вы то как всегда в курсе потому исключительно для тех кто не в курсе-гиперзвуковая скорость это больше 5 махов....

sniper1139

Gorgul
обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопки
Упс.... катер входит в зону, обзорной РЛС находит цель ( если цель светиться как новогодняя кремлёвская ёлка то в пассивном режиме, если тиха как мышь то в активном) , включает РЛС наведения (офицеры матом орут на срочников за станцией наведения - ВРЕМЯ МАТЬ ТВОЮ! БЫСТРЕЕ!!!), согласует РЛС наведения и РЛС ракеты, а вот потом уже ПУСК. .....

Gorgul

повторю ( устал уже ) ОЧЕНЬ мало ЗУР что возьмут цель на такой высоте. А ПКР до сих пор не возьмут на такой скорости. В этом наши не дураки были.
Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.

почти аноним

Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.
боевой пловец с ножовкой способен разрезать эсминец во время рейда.

T55M

sniper1139
Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
Извините.

кто не понимает этого после 3 повторов, не поймет никогда
на этом отдельную ветвь обсуждения "нужен или не нужен ДК на экранном эффекте?" можно закрыть.

почти аноним

чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
да за два часа даже до штаба данные могут не дойти.
и тем более не будет принято решение как быть.

Gorgul

какая разница. из космоса смотрят
ну так получите данные целеуказания со спутника 😊

андрэ

да за два часа даже до штаба данные могут не дойти.
и тем более не будет принято решение как быть.
да да-в сомали нам надо...

sniper1139

Gorgul
а теперь внимание вопрос, на сколько уйдет РК за две минуты на скорости 60 узлов...и на скорости 30 узлов ...

как вы считаете? а время обнаружения противником РК? А время наведения, а подлётное время ракеты? а коэффициент поражения?

И это вы меня обвиняете в непрофессионализме?

sniper1139

андрэ
вы радуетесь как ребёнок, ай молодца! поймал меня на неправде.
ну 3Маха. окологипер. легче стало?

sniper1139

Gorgul
какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???

Я не помню, гугл в помощь.

sniper1139

Gorgul
Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.
... ах у.....етить..же...... м.....аму....... я не ждал даже что до зенитных пушек дойдём. извините. с Вами мне точно всё понятно.

sniper1139

T55M
можно закрыть.
согласен.

paradox

sniper1139

На Парадной тир закрыли? Где можно бюджетно пострелять?

давно не стрелял- ребенок карьеру прервала временно.
на аптекарском точно открыт.

sniper1139

paradox
давно не стрелял- ребенок карьеру прервала временно.
на аптекарском точно открыт.
А мы не встречались зимой 10 года, 15 октября, шёл снег и благотворительный турнир. И была одна девчёнка из москвы.

paradox

Gorgul
Ну и где эти катера?? Сивуч заплатил за скорость мореходностью, .

не так плохо у него с мореходностью.
но 1240 все равно интереснее.

paradox

А мы не встречались зимой 10 го
ну вы спросили..
в принципе я за ней везде ходил..

sniper1139

paradox
но 1240 все равно интереснее.
ага) подводные крылья и транцевая плита. я один раз на таком в море вышел, красота!

Правда я спутал с 206МР.....

Gorgul

... ах у.....етить..же...... м.....аму....... я не ждал даже что до зенитных пушек дойдём. извините. с Вами мне точно всё понятно.
экраноплан как бы летает..и будет странно если по нему не будут стрелять.... и кстати это не зенитка...а вполне себе универсальная артиллерийская установка. Термин "универсальная" разъяснять надо???

paradox

будут стрелять
ещё бы попасть.
панцирь как-то на полигоне с четырех попыток в мишень попасть не смог

sniper1139

спасибо нет. я ещё не отошёл от шока. а зенитка и есть - универсал. их и на Т-34 и на Т-VI ставили.

Gorgul

их и на Т-34 и на Т-VI ставили.
вы походу до сих пор в тех временах пребываете 😊

Gorgul

спасибо нет. я ещё не отошёл от шока.
так все же что мешает мелларе по ЭП стрелять??? Религия?

sniper1139

стрелять из пушки ничего не мешает. огонь.

КМ

Я и говорю - только линкор, только хардкор. 😊 Кстати, какой тип ЭУ будем ставить на линкор - ГТУ или ЯЭУ? 😊

Nick Brake

Gorgul
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже.

Спор ниочем. Я же выше писал: "москитный флот" (от РКа до МРК 1234 и "Сивучей") предназначен для действий на средиземноморском театре.
Черное море, Средиземное (у побережий), Красное, Персидский залив.
Для этого региона их мореходности вполне хватает.

То же и на Балтике.

а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.


Вы правы, для упомянутого региона скорость РКа и МРК для атаки значения не имеет.
Более того, в локальных конфликтах высокая скорость - это демаскирующий признак. Поэтому МРК "подкрадывается" к точке пуска на обычной скорости, маскируясь среди рыболовных и каботажных суденышек, которых в этих водах постоянно находятся сотни.
А вот уже после пуска, когда он себя демаскировал - удирать на максимальном ходу.

И кстати, в случае использования собственной РЛС (это актуально для экспортных вариантов, поскольку у их покупателей нет систем ни воздушного целеуказания, типа нашей МРСЦ "Успех", ни космического (МКРЦ "Легенда"), нельзя терять ни минуты - включением РЛС корабль себя уже демаскировал, поэтому ему остается только стрелять и удирать. Есть пример во время ближневосточных войн, когда ЕМНИП ливийский МРК 1234 был обнаружен по излучению его РЛС (буквально два оборота) и потоплен.

Nick Brake

Gorgul
какая дальность полета ПКР у сивуча
У Сивуча та же самая ПКР "Москит", что планировалась для установки на "Лунь".
Она же стоит на эсминцах проекта 956 ('Современный'), на больших противолодочных кораблях проекта 1155.1 ('Адмирал Чабаненко'), и катерах проекта 1241.1 'Молния-М'. И в авиационном варианте.
Дальность от 90 до 240 км (в зависимости от модификации и способа стрельбы).

Основной способ наведения и целеуказания - с использованием МРСЦ "Успех" (целеуказание от Ту-95 или вертолетов) или МКРЦ "Легенда". Наведение с использованием собственной РЛС - резервный вариант (в том числе для самообороны).

КМ

Nick Brake
Вы правы, для упомянутого региона скорость РКа и МРК для атаки значения не имеет.
Более того, в локальных конфликтах высокая скорость - это демаскирующий признак. Поэтому МРК "подкрадывается" к точке пуска на обычной скорости, маскируясь среди рыболовных и каботажных суденышек, которых в этих водах постоянно находятся сотни.
А вот уже после пуска, когда он себя демаскировал - удирать на максимальном ходу.

Начало поста противоречит окончанию. Вроде скорость для атаки не нужна, но удирать надо максимально быстро. 😊

"москитный флот" (от РКа до МРК 1234 и "Сивучей") предназначен для действий на средиземноморском театре.
Черное море, Средиземное (у побережий), Красное, Персидский залив.
Для этого региона их мореходности вполне хватает.

На Балтике и Тихом океане москитный флот нельзя применять? Странно.

Nick Brake

КМ
Начало поста противоречит окончанию. Вроде скорость для атаки не нужна, но удирать надо максимально быстро.
Вы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?

На Балтике и Тихом океане москитный флот нельзя применять? Странно.
Смотрите внимательно на контекст ответа. Я отвечал на пост про "черноморскую лужу" и "Сивучи". На ДКБФ и ТОФе "Сивучей" нет.

Кроме того, это единственный регион, где в свое время МРК и РКа реально несли боевую службу во время вооруженных конфликтов.
А так - да, "москитный флот" имеется и на Балтике, и на ТОФе. И даже на Севере.

КМ

Кстати о линкорах. На эсминцы пр. 956 предлагали поставить 203 мм орудие, созданное на основе "пиона" (2С7). Руководство ВМФ отказалось. А немцы сейчас испытывают (точнее уже закончили испытания) 152 мм орудия PzH 2000 на одном из фрегатов. Вроде все понравилось, хотели на ее базе создать морское орудие, но кризис помешал.

КМ

Nick Brake
Вы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?

Как вы сформулировали (весьма витиевато - вроде для атаки-то скорость не нужна, но после пуска...) так мы и прочитали.

На ДКБФ и ТОФе "Сивучей" нет.

К сожалению это ни о чем не говорит. "Сивучи" построили перед самым распадом СССР. Поэтому может они были бы и нужны на других флотах, но экономические, политические и организационные проблемы страны и флота похоронили многие перспективные начинания. Соответственно причины отсутствия "сивучей" на ТОФ совершенно неочевидны.

sniper1139

Есть пример во время ближневосточных войн, когда ЕМНИП ливийский МРК 1234 был обнаружен по излучению его РЛС (буквально два оборота) и потоплен.
Книга "Потоплены в мирное время"? Вроде ливийский, а потоплен вроде сирийским но тоже нашим типа пр.205. И по памяти - ОДИН оборот!

Pragmatik

КМ
Кстати о линкорах. На эсминцы пр. 956 предлагали поставить 203 мм орудие, созданное на основе "пиона" (2С7). Руководство ВМФ отказалось. А немцы сейчас испытывают (точнее уже закончили испытания) 152 мм орудия PzH 2000 на одном из фрегатов. Вроде все понравилось, хотели на ее базе создать морское орудие, но кризис помешал.
Новое - хорошо забытое старое.
Ещё Юра Черномор постил фотки, где на Дальнем Востоке стояли типа ДОТов с башнями от танков ИС, или даже танк целиком "вкопан в землю".

По смыслу - ОЧЕНЬ практичная вешь.
Но наши современные лампасные моряки вон отказались... А немчура вполне себе поставила. И за счет унификации получили большие плюсы.

sniper1139

Nick Brake
Вы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?
Мы от другого господина ваш толковый текст не так прочитали. Он говорил что для РК скорость - дело десятое.
КМ
"Сивучи" построили перед самым распадом СССР
И Самум изначально шёл на ДКБФ.

КМ

sniper1139
И Самум изначально шёл на ДКБФ.

Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.

sniper1139

Pragmatik
где на Дальнем Востоке стоят типа ДОТов с башнями от танков, или даже танк целиком "вкопан в землю".

По смыслу - ОЧЕНЬ практичная вешь.


Есть такая вещь. "Эвакуация не предусмотрена".

КМ

Мой более опытный коллега такие ДОТы сооружал на китайской границе. Вполне себе вариант. У австрийцев нечто подобное было.

sniper1139

КМ
И Самум изначально шёл на ДКБФ.

Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.


Ну так в его экипаж я с Балтийска попал. Он там потом достраивался долго.... а потом его к брату на ЧФ решили отправить.

Nick Brake

КМ
Как вы сформулировали (весьма витиевато - вроде для атаки-то скорость не нужна, но после пуска...) так мы и прочитали.
Вот мне и странно: вроде прочитали все правильно, как это можно иначе понять, кроме того, что написано?
Атака РКа и МРК - это то, что ДО пуска.
После пуска - все, атака закончилась, и началось улепетывание. Дальше ПКР либо наводится сама, либо управляется оператором системы целеуказания с самолета.

К сожалению это ни о чем не говорит. "Сивучи" построили перед самым распадом СССР
Да я никакого дополнительного смысла в это замечание и не вкладываю. Просто констатирую факт.

sniper1139

к брату на ЧФ
А вот интересно, у них - sistership, у нас - мужского рода корабль.....

Pragmatik

sniper1139
Есть такая вещь. "Эвакуация не предусмотрена".

А главное - практичность и унификация. Для армиии для военного производства, особенно в тяжёлые времена, это очень важно - использовать имеющиеся образцы вместо того, чтоб заказывать новые, дорогие.

КМ

Nick Brake
Вот мне и странно: вроде прочитали все правильно, как это можно иначе понять, кроме того, что написано?
Атака РКа и МРК - это то, что ДО пуска.
После пуска - все, атака закончилась, и началось улепетывание. Дальше ПКР либо наводится сама, либо управляется оператором системы целеуказания с самолета.

Дело в том, что ваш пост мы прочитали под влиянием другого автора (это уже отметили выше), поэтому получилось несколько странновато. Другой автор писал, что высокая скорость вообще не нужна.

Nick Brake

КМ
Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.
Ну разумеется. Их ведь (лень проверять точную цифру) несколько десятков планировалось построить, чтобы распределить, как и МРК - по всем флотам.

Если бы не энтузиазм Главного конструктора проекта - то даже и "Бору" не достроили бы.
Кстати, если бы Алексеев дожил до нашего времени, и сам курировал свои проекты - кто знает, если не "Луни", то хотя бы "Орленки" были бы доведены до реальной серии, хотя бы как ДКаВП по численности. Личность здесь имеет большое значение.

sniper1139

Pragmatik
А главное - практичность и унификация.
Я про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.

КМ

Личность здесь имеет большое значение.

Да, личность очень важна.

sniper1139

За БДК когда говорили, вот продолжение -

Франция на переговорах с российской стороной по поводу передачи вертолетоносцев типа 'Мистраль' предложила абсолютно неприемлемые условия, передает РИА 'Новости' со ссылкой на источник в сфере военно-технического сотрудничества.

'Фактически переговоры даже не начинались, потому что французы поставили абсолютно неприемлемые для нас условия', - отметил он, не уточняя их. По его словам, речь в том числе идет и 'об аннулировании банковских счетов'.

'В итоге французы даже не заселились в забронированную гостиницу и убыли в Париж', - заявил источник.

По его словам, в тот же день французская делегация отбыла в Париж.

Ранее сообщалось, что Россия может заменить французские вертолетоносцы класса 'Мистраль' собственными десантными кораблями 'Носорог', которые уже 15 лет стоят в резерве.

КМ

sniper1139
Я про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.

Предусмотрена. Эвакуация дота нет, а личного состава да. Для этого предусматривался перекрытый ход сообщения, практически потерна.

Nick Brake

КМ
Дело в том, что ваш пост мы прочитали под влиянием другого автора (это уже отметили выше), поэтому получилось несколько странновато. Другой автор писал, что высокая скорость вообще не нужна.
Ну, ничего страшного. 😊 Главное, поняли друг друга.

Кстати, и для десантных ЭП скорость тоже может иметь совсем не то значение, как многие думают. Нужна, но совсем не для перехода от места базирования к месту высадки.

Представьте достаточно распространенную ситуацию (примеров было много во время Великой отечественной): высадка десанта для захвата плацдарма начинается сразу в нескольких местах.
Во-первых, место настоящего удара запланировано в одном месте, а остальные являются отвлекающими (чтобы распылить силы и внимание противника).
А во-вторых, и для атакующих прочность обороны противника тоже является неизвестной величиной (можно и не угадать с местом основного удара). И в случае ошибки, всегда остается возможность произвести маневр силами, в результате которого главный плацдарм становится отвлекающим, а основные силы незаметно отводятся обратно, а затем скрытно перебрасываются по фронту и вводятся в районе одного из вспомогательных плацдармов, где оборона оказалась слабее. (См. "Батальоны просят огня" и киноэпопею "Освобождение").
Аналогичная ситуация может быть и при морской десантной операции, когда часть сил десанта необходимо быстро перебросить вдоль побережья на новое место, неожиданное для противника, причем - быстрее, чем он успеет подтянуть туда свои береговые силы.
Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.

Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.

КМ

Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.

Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.

Понятная ситуация. Да, скорость в этой ситуации очень важна.

Кстати, нашел в своих книгах статью одного из авторов "орленка". Во всяком случая я так понял, что человек работал по проекту. Пишет, что аппарат не бесспорный, несколько перетяжеленный и пр. Т.е. надо было работать, но тогда, когда военные его распробовали (1988-1989 гг.) всем уже стало не до экранопланов.

sniper1139

КМ
Предусмотрена. Эвакуация дота нет, а личного состава да
http://forum.guns.ru/forummessage/42/1199357.html
#18 посмотрите.

КМ

sniper1139
http://forum.guns.ru/forummessage/42/1199357.html
#18 посмотрите.

Это же слова командования. Типа - ни шагу назад. Чисто технически пути эвакуации были предусмотрены. Во всяком случае мой коллега так говорил и схемы показывал. Кстати, на самом деле их двое было - просто один строил ДОТы как военный инженер, второй принимал в этом участие как солдат-срочник. И никто не говорил о невозможности эвакуации.

sniper1139

КМ
Это же слова командования.
Более того, скан на ТОТ, я так понимаю тактическая огневая точка. Одноразовая. А полноценный ДОТ конечно потерны, ходы и пути эвакуации.

Nick Brake

скан на ТОТ, я так понимаю тактическая огневая точка.
Танковая огневая точка.

paradox

чего-то мне тут взгрустнулось- сколково, ваучеры, ё-мобиль, маруся, крымский мост, суперджет, т-95, теперь экраноплан...

андрэ

[/B]
вы радуетесь как ребёнок, ай молодца! поймал меня на неправде.
ну 3Маха. окологипер. легче стало?

[B]
и в чем вы усмотрели мою радость?что до меня так наоборот-грущу ибо таких косяков в каждом вашем посту валом-какая уж тут легкость....

Pragmatik

sniper1139
Я про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.
Аааааа, понятно.

Ну тут тоже вопрос неоднозначный, коллега. Из простого окопа под огнём противника тоже недалеко убежишь, особенно если окоп в чистом поле.

sniper1139

андрэ
ибо таких косяков в каждом вашем посту валом-какая уж тут легкость....
Да пока объяснишь "скорость-время-растояние" - так запутаешься что и без доброй подсказки и не выпутаешься сам. Спасибо за поправку.

КМ

Возвращаясь к теме нового ЭП думается мне, что не очень удачно выбран размер машины.

paradox

что не очень удачно выбран размер машины.
больше тоннаж- больше распил...

КМ

Это как раз понятно. Но практическая ценность какова? Если сравнивать с СПК, то у последних водоизмещение менее 100 т, пассажировместимость 100...150 человек. И если делать с мыслью о возможном коммерческом применении в обозримом будущем, то стоит "урезать осетра".

paradox

Но практическая ценность какова?
5 фур.

КМ

Думаю, что слишком мало. Если просто контейнеров, то возможно больше. Но где такой ЭП использовать?

paradox

Если просто контейнеров,
10-15

Gorgul

то стоит "урезать осетра"
тут давно уже начались фантазии, ничего не имеющие с реальность...но ладно..пусть народ оторвется, не буду мешать 😊

sniper1139

Pelican - неосуществлённый проект тяжёлого транспортного летательного аппарата, использующего экранный эффект, исследуемый концерном Boeing

Главным назначением Pelican должна была стать переброска военных подразделений американской армии со всем вооружением. Во время операции в Ираке (2003 г.) переброска одной дивизии требовала до 30 суток, из-за того, что тяжёлое вооружение приходилось подвозить морем. Использование Pelican должно снизить этот показатель до 5 суток,

При разработке концепции исследовались разные решения - быстроходные морские паромы, аэростатические системы, экранопланы с морским и сухопутным стартом. Суда были отвергнуты по причине невозможности кардинально увеличить их скорость (даже самые быстроходные морские паромы фирмы Incat не развивают скорость выше 90-100км/ч). Дирижабли тоже не удовлетворяли по скоростным характеристикам (до 200км/ч), а главное - из-за метеозависимости и необходимости создавать отдельную инфраструктуру для них. От морских экранопланов (по типу создаваемых в СССР/России) в Boeing отказались из-за их особенностей - неоптимальная форма крыла, проблемы с устойчивостью, проблемы с мореходностью и стартом с воды. В то же время сухопутный аппарат мог бы действовать с существующих аэродромов, иметь более 'чистые' аэродинамические формы, меньшую потребную мощность двигателей, большие возможности вне действия экрана.

Ожидаемая грузоподъёмность должна была достигнуть 1'200 т.

Аппарат должен был иметь относительно простые формы с прямоугольным сечением фюзеляжа и двумя загрузочными люками в носу и корме. Фюзеляж длиной 122 м должен иметь двухпалубную конструкцию с размещением на нижней палубе 100 морских 20-футовых контейнеров в два яруса, 50 - на верхней палубе в один ярус и ещё 40 - в корневых секциях крыльев.

- Из других источников -

Было решено, что наибольшую эффективность в деле перевозки различных грузов военного назначения может показать летательный аппарат, использующий т.н. экранный эффект. Полет на сравнительно малой высоте способен обеспечить такой технике хорошие показатели скорости и дальности, а главное - грузоподъемности. При этом предполагалось, что новое транспортное средство будет представлять собой своеобразный 'гибрид' военно-транспортного самолета и экраноплана.

Вероятно, некие особенности перспективного транспортного средства не позволили завершить проект и начать строительство прототипа.

Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.

Nick Brake

Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.
Или все банально просто: конструктора Боинга сели и подсчитали денюшки.
Подсчитали, сколько стоит сама разработка и постройка, плюс двигательные установки, плюс топливо, ремонт и эксплуатация, потом посмотрели на карту и увидели, что нет для Пеликана маршрутов, проходящих только над открытым морем и гладкими пустынями, чтобы можно было постоянно держать крейсерскую скорость и экономичный режим полета на экране. Если только над водой - то придется проходить Суэцким каналом, если над пустынями - то там к ним прилагаются еще и горы. А значит, придется подниматься выше экрана, и экономичный ЭП превращается в тяжелый, прожорливый и неуклюжий транспортный самолет.
И после этого все мифические преимущества сразу улетучиваются, как дым. А разработка и постройка не покрывают тех сумм, которые готовы заплатить военные за такой ЭП.

И на этом все закончилось... 😞


sniper1139

Можно гадать.
Могло быть как в фильме
-Сделайте такой же только маленький.
-Мы не можем.
-Тони Стакр сделал реактор сидя в яме!
-Но.... Я не Тони Старк.

Если бы любой мог делать всё - не было бы великих учёных и конструкторов. Были бы одинаковые учёные и конструкторы.

Gorgul

Если бы любой мог делать всё - не было бы великих учёных и конструкторов. Были бы одинаковые учёные и конструкторы.
Если конструкция удачная то как правило появляется много разработок в разных странах...какие то из них находят дорогу к производству ( и в последствии распространяються по миру), какие то нет и только тут играет роль уровень конструктора (пример - пулеметы). Другое дело неудачные конструкции, даже если они и строятся в живую то от них отказываются почти все.
Я ведь не зря приводил в пример многобашенные танки, вот пример неудачной идеи...пробовали все ( и у нас даже построили лучшие из них) но все забыли про них...и хотя идея внешне красивая с реальность она не дружит...так и экранопланы - всем хороши, но реальность сука 😊

Pragmatik

КМ
Это как раз понятно. Но практическая ценность какова? Если сравнивать с СПК, то у последних водоизмещение менее 100 т, пассажировместимость 100...150 человек. И если делать с мыслью о возможном коммерческом применении в обозримом будущем, то стоит "урезать осетра".
Полностью согласен. В учетом уменьшения количества жителей в отдалённых местах, то даже имеющиеся старые советские суда типа метеоров или теплоходов часто избыточны и экономически, тем самым, неоправданны. Часто нужны "газели", т.е., небольшие машины, рассчитанные на небольшое количество народа. И именно на НЕРЕГУЛЯРНЫЕ маршруты. Ибо на регулярных, если они ещё остались, и так есть, чем возить.
А там, где пассажиры готовы платить за скорость (упоминавшийся уже Санкт-Петербург) - там ЭП могут быть введены параллельно умеющимся "тихоходам.

sniper1139

Если конструкция удачная то как правило появляется много разработок в разных странах...какие то из них находят дорогу к производству ( и в последствии распространяються по миру), какие то нет и только тут играет роль уровень конструктора (пример - пулеметы). Другое дело неудачные конструкции, даже если они и строятся в живую то от них отказываются почти все.
Я ведь не зря приводил в пример многобашенные танки, вот пример неудачной идеи...пробовали все ( и у нас даже построили лучшие из них) но все забыли про них...и хотя идея внешне красивая с реальность она не дружит...так и экранопланы - всем хороши, но реальность сука
Абсолютно согласен.
Но бывает и на оборот. Если про того же Алексеева - то когда было мнение что безкавитационное движение на большой скорости невозможно он показал на практике о ошибочности взгляда.

Или вроде есть точная копия АК из Китая - а всё равно что то не то.

Если вспомнить сказку - старик Хоттабыч сделал копию совершенно не работающего телефона.

Пока известно одно - по теме Пеликана давно ничего не известно. А гадать какие там трудности - можно.

Pragmatik

sniper1139
Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.
Очень может быть!!!

В СССР экранопланы испытывали 15 лет, не жалели на это государственных денег, а также привлекали мощные силы, в том числе ВМФ, для обеспечения этих экспериментальных полётов. При этом ЭП были поставлены на вооружение.

Провести ТАКОЙ ЖЕ объём НИОКР хлопцам из Боинга даже близко нельзя. Нет ни ТАКИХ денег, ни 15 лет времени. Вот и свернули работы.

Pragmatik

sniper1139
по теме Пеликана давно ничего не известно. А гадать какие там трудности - можно.
Почему - гадать? Не ГАДАТЬ, а АНАЛИЗИРОВАТЬ. 😊
И с точки зрения законов физики, материаловедения и конструирования - собственно вариантов может быть не так уж и много. 😊

sniper1139

Согласен. Скорее технические трудности или более важная работа.

А проект можно закрыть, заморозить, засекретить.

Nick Brake

Pragmatik
В СССР экранопланы испытывали 15 лет, не жалели на это государственных денег, а также привлекали мощные силы, в том числе ВМФ, для обеспечения этих экспериментальных полётов. При этом ЭП были поставлены на вооружение.
Уже 33 раза Вам объясняли: ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).

А то, что в СССР на бесполезные игрушки 15 лет тратились государственные деньги, которых никто не считал - это говорит далеко не в пользу СССР.
Руководители Боинга, похоже, оказались дальновиднее.

Кстати, если кому интересно, вот одна из первых публикаций корпорации "Боинг" о начале проекта "Пеликан", датированная сентябрем 2002 года:
http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/i_pw.html

И анализ проекта "Пеликан":
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html

sniper1139

Уже 33 раза Вам объясняли

Результатов: примерно 16 400 000 (0,22 сек.)
Результаты поиска

"The Pelican can broaden the range of missions for which airplanes are the favored way to deliver cargo," said Boeing's Pelican program manager Blaine Rawdon, who is designing the plane with Boeing engineer Zachary Hoisington. "It is much faster than ships at a fraction of the operational cost of current airplanes. This will be attractive to commercial and military operators who desire speed, worldwide range and high throughput. We envision that the Pelican can multiply aircraft's 1-percent share in a commercial market now dominated by container ships."

"Пеликан можно расширить круг решаемых для которых самолетыизлюбленным способом доставить груз , " сказал Пеликан менеджер программы Boeing, Блейн Родон , который разрабатывает самолет с инженером Боинг Закари Hoisington . " Это гораздо быстрее, чем судов на долю эксплуатационных затрат текущих самолетов . Это будет привлекательным для коммерческих и военных операторов, которые желают скорость, всемирное диапазон и высокую пропускную способность . Мы предполагаем , чтоПеликан могут размножаться 1 -процентную долю самолета в рынок коммерческой настоящее время доминируют контейнеровозов " .

Джон Скорупа , старший менеджер по стратегическому развитию Боинг Расширенный воздушных и танкеров , сказал , "Пеликан в настоящее время стоит , как только выявленных посредством которыхармии США могут достичь своих целей трансформации развертывания развертывания одно деление за пять дней или пять дивизий 30 дней, в любой точке мира "

Почему то приступая к разработкам и проведя сравнительный анализ они тоже пришли к выводу который мы тут вам объясняем.

Конечно гладко было на бумаге но забыли про овраги.

sniper1139

"Благоприятный отчет заложит основу для возможного соразвитие усилиями Boeing, США военных и заинтересованных коммерческих перевозчиков грузов ", сказал Скорупа .

вот по отчёту если кому интересно - им было интересно.

sniper1139

Nick Brake
И анализ проекта "Пеликан":
не могу открыть.

Однако в том же 2002 году, после нескольких многообещающих пресс-релизов и хвалебных статей в прессе, поступление сведений о новом смелом проекте прекратилось. Вероятно, некие особенности перспективного транспортного средства не позволили завершить проект и начать строительство прототипа.

Точные данные о завершении проекта Pelican ULTRA отсутствуют. Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности. По причине отсутствия точной информации нельзя говорить, как и почему проект Pelican ULTRA был закрыт или засекречен. Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте. В результате интереснейший проект самого крупного и тяжелого в мире летательного аппарата так и остался на стадии предварительного проектирования, а военным США по-прежнему приходится перевозить технику и грузы на имеющихся самолетах и судах.
http://topwar.ru/35114-proekt-sverhtyazhelogo-samoleta-ekranoplana-boeing-pelican-ultra-ssha.html

И мы вам это на 10 страницах пишем.

Nick Brake

sniper1139
не могу открыть.
Я поменял ссылку, попробуйте:
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html

Pragmatik

Nick Brake
Уже 33 раза Вам объясняли
Уже 35 раз Вам говорили - да не утруждайте Вы себя так. Мне Ваши объяснения нужны, как пингвину лоция.

sniper1139

Да, ссылка работает, спасибо.

- Увы, советские специалисты, наблюдавшие за испытаниями 'монстра' собственными глазами, а не с помощью камер спутника-шпиона, были разочарованы возможностями гигантского экраноплана КМ ('корабль-макет'). 'Каспийский монстр' жрал топливо как дьявол (только для разгона требовалось 30 тонн керосина), а его скорость, дальность полета и эффективность были в разы ниже, чем у обычного самолета. В таких условиях грузоподъёмность 'монстра' (200 тонн - не так уж и много) не имела никакого значения - было проще, дешевле и быстрее сделать 2-3 рейса транспортной авиацией.-

А вот -
"Да и сам безумный облик 'Каспийского монстра', с торчащими отовсюду двигателями, заставлял задуматься над смыслом данной конструкции." - явно сказала знатная ткачиха Фурцева.

-"Впрочем, об этом уже говорилось неоднократно, в сам принцип экраноплана заложен критический недостаток: для создания 'воздушной подушки' требуется высота полета меньше аэродинамической хорды крыла летательного аппарата (проще говоря, меньше ширины крыла) т.е. всего несколько метров. Нормальное атмосферное давление на уровне моря 760 мм рт. столба, на высоте 10 000 метров оно уменьшается до 200 мм. рт. столба - вот и весь ответ: стремительный самолет летит в разряженных слоях атмосферы, а увешанный десятком двигателей экраноплан с воем и грохотом продирается сквозь плотнейший воздух у поверхности Земли, при этом ему постоянно не хватает тяги."-
критический недостаток...

Ну и наконец главный вывод -
"Чтож, американские создатели экранопланов, как и их советские коллеги, пришли к закономерному финалу. Матушку-природу обмануть невозможно." - сказали янки что бы сохранить красивую мину при плохой игре.

Про спасатель понравилось, сразу видно великого специалиста -
"Наиболее бессмысленное предложение - морской экраноплан 'Спасатель'. Летящий на высоте несколько метров на огромной скорости он не видит ничего дальше своего носа. 'Спасатель' попросту не обнаружит терпящих бедствие."

Понравились раcчёты -
"Кстати, интересный факт: экраноплан 'Орлёнок' и старый транспортный самолет Ан-12 имели равную грузоподъёмность (20 тонн). Транспортный самолет превосходил 'Орлёнка' по крейсерской скорости (350 против 650 км/ч) и дальности полета (1500 км против 4500 км). При этом в топливных баках Ан-12 плескалось 18 тыс. литров керосина, а в баки экраноплана заливали 28 тыс. литров!"-
при этом непонятно как экраноплан был экономичнее. вот из вики -
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.

Получается что единственный минус пока совпадающий в приведённой статье и вики -
" хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"

Русская пословица гласит - выше головы не прыгнешь. Хорошая статья.

Pragmatik

Касаемо перспектив экранопланов в САСШ.

Я уже давно сказал, что САСШ обладают одним из мощнейших (если не самым мощным) военным флотом. Поэтому им ЭП особо и не нужны. У них и так есть, что использовать.

А вот России большого и мощного океанского военного флота в ближайшее время не заиметь. Безумно дорого!!! А задачи присутствия в морях и океанах - остаются.

ИМЕННО ПОЭТОМУ для России ЭП - это отличный асимметричный ответ на мощные флоты НАТО и в первую очередь САСШ.


Pragmatik

sniper1139
Русская пословица гласит - выше головы не прыгнешь. Хорошая статья.
По-моему - очередной "специалист". Сравнивает кита и слона. И риторика похожа на yкpoCMИ. И данные неверные приводятся. И тон статьи однозначный. И непонятно - кто такой сам автор статьи.

sniper1139

Pragmatik
По-моему - очередной "специалист". Сравнивает кита и слона. И риторика похожа на yкpoCMИ. И данные неверные приводятся. И тон статьи однозначный. И непонятно - кто такой сам автор статьи.
Я о том же. Недостатки возвести в квадрат, достоинства преподнести как недостатки(!) - это 5 баллов, и вечное апелирование - "как ВСЕМ известно".
Т.Е. - это ВСЕМ уже давно известно и только некоторые приверженцы ЭП выступают в роли вероотступников и еретиков.

Больше похоже на хорошую мину при плохой игре. Ну и - не по рылу каравай. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.

Pragmatik

sniper1139
Я о том же.
Ааааааа, понятно! 😊)))

КМ

Nick Brake
ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).

Что-то я не понимаю. Как возможно принять изделие на вооружение без подписи заказчика (ВМФ)? Предположим, продавили. Хорошо. Но как быть тогда с экранопланом "лунь", который оморячивал ВМФ? Т.е. сами сделали, некто (предположим, что это был ЦК, точнее комиссия по ВПК) продавил принятие на вооружение того, что сами моряки сделали ("лунь") не спросив своего мнения. 😛ipec: У меня в институте была 5-ка по логике. Но чес-слово, я недоумении!

Двигаемся дальше. Оставим в покое "лунь" и перейдем к "орленку". Возможно изначально к нему было негативное отношение, но к окончанию опытной эксплуатации (к концу 80-х) моряки его оценили. Например, после учений на Каспии по переброске войск мнение командования о нем было положительным.

И еще. Читая воспоминания многих главных конструкторов (танкистов, ракетчиков и пр.) постоянно замечаешь завуалированное огорчение тем, что не всегда заказчик правильно оценивал перспективы развития техники и не всегда одобрял наиболее передовые машины, а держался за анахронизмы.

Например, находясь под впечатлением от колесно-гусеничных танков советское командование без радости восприняло чисто гусеничную машину (будущий Т-34). Другой пример, находясь под впечатлением от немецких и американских полугусеничных бронетранспортеров СВ крайне скептически отнеслись к чисто колесной безрамной машине (БТР-152). Так что не всегда Заказчик был прав, и случалось, что рубили перспективные направления. Канонический пример: генетика, электроника, кибернетика.

Nick Brake

КМ
Например, находясь под впечатлением от колесно-гусеничных танков советское командование без радости восприняло чисто гусеничную машину (будущий Т-34).
При чем здесь командование?
Я достаточно подробно излагал схему взаимодействия организаций, участвующих в создании военной техники. Никакого командования там нет.

То же касается и экранопланов. Дать "сверху" команду судостроительному заводу на постройку, а морскому полигону на проведение испытаний - можно и в обход обычного пути разработки новой техники. Как Вы говорите, "продавили".

Nick Brake

КМ
Например, после учений на Каспии по переброске войск мнение командования о нем было положительным.
Ссылкой на источник не поделитесь?

sniper1139

Nick Brake


И анализ проекта "Пеликан":

Вот анализ анализа.

Сначала специалисты пришли к выводу, изучая в том числе и построенные ( и эксплуатируемые, что немаловажно )ЭП в целесообразности разработок в этой области.

Захотели сделать большой и мошный, пришли к правильному(!) выводу что такую махину они с воды не поднимут, движков таких нет, и решили сделать старт с сушу.

У них что то не заладилось и в анализе мы начинаем читать совсем другое.

-"были разочарованы возможностями гигантского экраноплана КМ ('корабль-макет'). 'Каспийский монстр' жрал топливо как дьявол"-

А до этого, изучая, они этого не знали.

- "В таких условиях грузоподъёмность 'монстра' (200 тонн - не так уж и много)..."

А тогда ( на момент постройки КМ ) это "совсем не много"(!) не поднимал ни один самолёт.

Про Фурцеву с её "Фу как громко" и ответом - "Авиация не бабского ума дело" я уже писал когда высказался по тираде-

-"Да и сам безумный облик 'Каспийского монстра', с торчащими отовсюду двигателями, заставлял задуматься над смыслом данной конструкции."-

Почему мы должны задумываться "над смыслом контрукции" исходя от "безумного облика", и главное паническое "торчащие отовсюду", мне это напоминает крики противников оружия, "оно убивает!". Какой либо логики в этом я не вижу. Просто дать страшный пример ужасности конструкции, заставить "задуматься" читающим статью и прийти к выводу. К выводу навязываемому автором.


-"Впрочем, об этом уже говорилось неоднократно, в сам принцип экраноплана заложен критический недостаток: для создания 'воздушной подушки' требуется высота полета меньше аэродинамической хорды крыла летательного аппарата (проще говоря, меньше ширины крыла) т.е. всего несколько метров.

В чём именно этот "критический недостаток" нам так и не сказали, СВП на тоже самое (создание воздушной подушки ) тратят сил ( и топлива ) больше чем на движение в перёд. Но умное слово "хорда крыла" а главное его расшифровка (проще говоря, т.е. совсем уже для тупых) ставит всё по местам. Раз умное слово - значит и остальное тоже правильно. Впрочем далее идёт мысль про -

-" Нормальное атмосферное давление на уровне моря 760 мм рт. столба, на высоте 10 000 метров оно уменьшается до 200 мм. рт. столба - вот и весь ответ: стремительный самолет летит в разряженных слоях атмосферы, а увешанный десятком двигателей экраноплан с воем и грохотом продирается сквозь плотнейший воздух у поверхности Земли, при этом ему постоянно не хватает тяги."-

Какой именно тяги не хватало Орлёнку идя на крейсерской скорости под одним двигателем автор скромно умалчивает. Но но снова умные и правильные слова про разряженный воздух наверху должны уверовать нас что и в остальном он прав.
Кстати заметили? Снова Фурцева - "с воем и грохотом". И тяжело это ему даётся - "продирается сквозь плотнейший воздух". Читая это я просто физически начинаю ощущать как на самом деле это тяжело. А раз ощущаю - значит снова автор прав. И не важно что в нескольких метрах ещё более плотная среда, и именно что бы через неё не продираться мы и вывели полностью корпус из воды. Автор просто решил не заметить и не упомянуть этот фактор.

Обсуждая ЭП в роли спасателя мы говорили что он будет идти к заранее известной точки, совершать поиск пострадавших он не сможет. Вернее сможет но как обычный, но очень скоростной корабль. А вот ПОИСКОМ пострадавших по прежнему будет заниматься авиация. У автора читаем-

-"Наиболее бессмысленное предложение - морской экраноплан 'Спасатель'. Летящий на высоте несколько метров на огромной скорости он не видит ничего дальше своего носа. 'Спасатель' попросту не обнаружит терпящих бедствие."-

Автор не видя дальше своего носа сравнивает гоночное Феррари с каретой скорой помощи. Что на борту может быть полноценный госпиталь совершенно не важно, главное напугать - "летя на высоте несколько метров на огромной скорости". Страшно? И мне страшно. Тем более мы не видим куда летим. Почему не видим не понятно, автор не донёс до нас эту мысль. Хотя по одной только этой характеристики можно было смело закрывать все проекты экранопланов!

Про экономичность я уже писал, хочется копировать в этот обзор -

-"Кстати, интересный факт: экраноплан 'Орлёнок' и старый транспортный самолет Ан-12 имели равную грузоподъёмность (20 тонн). Транспортный самолет превосходил 'Орлёнка' по крейсерской скорости (350 против 650 км/ч) и дальности полета (1500 км против 4500 км). При этом в топливных баках Ан-12 плескалось 18 тыс. литров керосина, а в баки экраноплана заливали 28 тыс. литров!"-

При этом непонятно как экраноплан был экономичнее. вот из Вики
-
"у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта."-

Получается что единственный минус пока совпадающий в приведённой статье и Вики -

"- хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"

Что такое "дополнительный расход топлива при высокой экономичности" ( справедливости ради хочу сказать что это выражение не автора ) непонятно. Любые летательные аппараты тяжелее воздуха на старте расходуют больше топлива чем при полёте на крейсерской скорости.

Получается весь минус - это бесцельно простаивающие весь экономичный полёт подъёмные двигатели которые съедаю в том числе и грузоподъёмность, но она у нас и так более высокая.

Исходя из этого "анализа" можно прийти к выводу что американцы просто напросто решили "прыгнуть выше головы", не рассчитали ( да да, несмотря на предварительный анализ они замахнулись очень широко ) свои силы и решили красиво выйти из игры назвав при этом русских сумашедшими в очередной раз.
Но есть и другое мнение. Раз статья не несёт в себе сколько нибудь правдивой информации, изобилует сравнениями явно не технического а скорее эмоционального плана а мы знаем ( ещё цитата из другого обзора о ЭП Пеликан ) -

-"Точные данные о завершении проекта Pelican ULTRA отсутствуют. Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности. По причине отсутствия точной информации нельзя говорить, как и почему проект Pelican ULTRA был закрыт или засекречен. Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте. В результате интереснейший проект самого крупного и тяжелого в мире летательного аппарата так и остался на стадии предварительного проектирования, а военным США по-прежнему приходится перевозить технику и грузы на имеющихся самолетах и судах."-

то можно прийти к простому выводу о попытке завуалировать истинные достоинсва экранопланов и проведения дальнейших разработок уже в глубокой тайне.

И финальным аккордом, когда читатели уже полностью согласны с автором и верят ему идёт ложь в виде правды чтобы скрыть истинную ложь -

-"Чтож, американские создатели экранопланов, как и их советские коллеги, пришли к закономерному финалу. Матушку-природу обмануть невозможно." -

Что советские коллеги пришли совершенно к другому финалу, финалу распада огромной страны, и по этой причине закрытия множества проектов, это уже читатели не замечают. Как не замечают что финал по проектированию и постройки советских экранопланов был в принятии их на вооружение.
Но раз матушку-природу обмануть нельзя, раз американский экраноплан никогда не поднимется в воздух а советские коллеги раньше пришли к закономерному финалу то.... вы чувствуете то же что и я? У нас не было постоенных и летающих экранопланов? Автор добился своего!

Так у нас отнимают нашу историю. Или дают нам другую, несуществующую "нашу историю".

PS. Заметьте, анализ этого анализа делал не специалист по экранопланам а просто внимательно читающий эту статью простой человек.

КМ

Nick Brake
При чем здесь командование?

Как это при чем!? Для кого же военная техника делается? Кто, в конце концов ее использует? И в истории со 152-м противником было именно командование CВ (в числе противников был даже маршал Конев). При этом комиссии по ВПК в те годы еще не было и утверждение новой техники происходило несколько иначе, чем в последние годы СССР.

В тему:

http://old.redstar.ru/2011/08/31_08/2_04.html

sniper1139

Nick Brake
Дать "сверху" команду судостроительному заводу на постройку, а морскому полигону на проведение испытаний - можно и в обход обычного пути разработки новой техники.
А как быть с принятием на вооружение? Или это такая же ошибка как и с многобашенными танками?

Nick Brake

КМ
И в истории со 152-м противником было именно командование CВ (в числе противников был даже маршал Конев).
Ну и как же БТР-152 все-таки оказался на вооружении, если командование СВ и сам маршал Конев были против?

sniper1139

В тему:

http://old.redstar.ru/2011/08/31_08/2_04.html

-"Анализ зарубежного экранопланостроения показывает, что большинство конструкторских бюро ведёт интенсивные работы,-" (от 2011года статья )

А лучший способ скрыть эти работы ( на примере моего обзора статьи) - это сказать что работы безперспективны и свёрнуты, ещё в 2004году.

Нас отучают думать и учат верить. Верить в лож. Они не понимают что мы доверчивы но сильно обижаемся если понимаем что нас обманули. Поэтому хотят что бы мы ещё и не понимали.

Nick Brake

sniper1139
-"Анализ зарубежного экранопланостроения показывает, что большинство конструкторских бюро ведёт интенсивные работы,-" (от 2011года статья )А лучший способ скрыть эти работы ( на примере моего обзора статьи) - это сказать что работы безперспективны и свёрнуты, ещё в 2004году.
Типичное передергивание.

В статье утверждалось, что свернуты работы по конкретному проекту: "Пеликан".
А Ваше "большинство конструкторских бюро" к этому проекту не имеет никакого отношения. Они вполне себе могут вести работы по малым ЭП, точно так же, как и сегодня в России.

sniper1139

Nick Brake
Типичное передергивание.
Nick Brake
свернуты работы по конкретному проекту: "Пеликан".
Точно подмечено.
Мой пост #1234 читали или "многабукв"?

sniper1139

Вот ещё немного анализа по статье Американский экраноплан. Большой облом

-"Я разочарую читателя. История о лихой высадке на вражеское побережье - всего лишь плод воображения. 'Пеликан' никогда не планировался для использования в качестве десантного средства и не мог им быть в принципе. Это чисто транспортная машина. Вы наверняка удивитесь, но американский 'супер-экраноплан' даже не мог приземляться на водную поверхность!..."

Ну и так далее. Ответьте мне пожалуйста почему МЫ должны разочаровываться что экраноплан перевозчик 17 танков Абрамс плод воображения. Мы так должны переживать за военную мощь США?

-"Это неправда: я всякий раз призываю фанатов экранопланов назвать хотя бы одно внятное преимущество этого вида техники и возможную сферу его применения.-Э

А когда фанаты её называют - в упор не замечать.

-"Экранопланы не могут применяться в качестве транспортных средств: там где требуется оперативность работает авиация, а для доставки крупных партий груза лучше справляется морской транспорт.-"

Красиво сформулированно, не более. Нами не раз обсуждалось, я просто указываю на мнимые недостатки экранопланов которве приведены в статье.

-"Боевое применение экранопланов вызывает больше вопросов, чем ответов. Экраноплан плох в роли ракетоносца - он в разы уступает боевому самолету в скорости и маневренности, а, в отличие от корабля, не обладает никакими оборонительными средствами (установить их не получится - экраноплан просто не сможет взлететь). В таких условиях скорость 400-500 км/ч уже не имеет ровно никакого значения - авиация противника быстро обнаружит и потопит тихоходную безоружную цель.-"

Ну потопить можно совершенно любую цель. Но "тихоходную" применительно к экранопланам - это знатная лапша на уши. Так же как "просто не сможет взлететь". Оставим на совести автора.

-"Десантные возможности экраноплана хорошо видны на примере проектов 'Пеликан' и 'Орлёнок'. Первый вез много танков, но не мог приземляться на необорудованном побережье. Второй - был неприхотлив при выборе посадочных мест, но не мог поднять даже один танк. "-

Один реально существовал, второй остался в бредовом проекте. И тут подмена понятий.

В целом статья годиться для домохозяек которые должны сочувствовать Америке и поносить наше очковтерательство ( ОЧКОВТИРА́ТЕЛЬСТВО, очковтирательства, мн. нет, ср. (неол. неод.). Втирание очков (см. втереть), обман с целью представить что-нибудь в более выгодном положении, чем на самом деле.) Хотя то что автор гей - нет сомнения. Правда он не артист, значит просто п*****с.

Nick Brake

sniper1139
Мой пост #1234 читали

Вот это?

sniper1139
Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности

sniper1139
Один реально существовал,
Но нафиг не был никому нужен.
Так что разница только в том, что в СССР на постройку ненужных "Орлят" потратили реальные деньги, в отличие от Пеликана, который вовремя остановили. Да, есть чем гордиться... 😞

sniper1139

Nick Brake
в отличие от Пеликана, который вовремя остановили
Неужели Вы автор статьи "Американский экраноплан. Большой облом"?

Тогда почему они ВООБЩЕ стали разрабатывать проект экраноплана, перед этим сделав в том числе и ЭКОНОМИЧЕСКИЙ анализ и наверняка анализ ПРИМЕНЕНИЯ экранопланов и потом, потратив деньги уже на предварительное проработку самого проекта ВДРУГ остановили? Ничего не кажется странным?

Gorgul

Тогда почему они ВООБЩЕ стали разрабатывать проект экраноплана
Посмотрели на нас, подумали что не можем же мы быть такими идиотами что принимаем на вооружение хрен пойми что...потом поняли что таки можем ... 😊

sniper1139

Посмотрели на нас, подумали что не можем же мы быть такими идиотами
Да.... даже не читаем..... А как же

-"При разработке концепции исследовались разные решения - быстроходные морские паромы, аэростатические системы, экранопланы с морским и сухопутным стартом."-

Или вся разработка концепции свелась к просмоту фильма из цикла "Крылья России" и перевода хвалебной оды экранопланам от самих конструкторов?

Смешно.

sniper1139

https://www.youtube.com/watch?v=MvVn3iuKLDs

КМ

Nick Brake
Ну и как же БТР-152 все-таки оказался на вооружении, если командование СВ и сам маршал Конев были против?

1. Убедили совместными испытаниями.

2. Нашли поддержку у танкистов, которые оказались более грамотными, чем пехотинцы.

КМ

Не понимаю, чем плох ЭП в роли:

- быстроходного ударного средства для защиты берега? Скорость и дальность большие, нагрузка достаточная - можно и ударное оружие разместить и оружие самообороны;

- быстроходного морского парома;

- скоростного речного автобуса.

?

sniper1139

?
Нам же объяснили -

-потому что потопят, недостаточная нагрузка а скорость никому не нужна

-потому что никому не нужен

-с натягом и то - Ан-2 наше всё.

Я всё верно указал?

Nick Brake

КМ
Убедили совместными испытаниями.

Иными словами, личное мнение командования и лично маршала - не главное, если имеет место правильная организация разработки и принятия на вооружение.

КМ
Нашли поддержку у танкистов
Которые на самом деле и были заказчиком, в лице ГАБТУ (Главного автобронетанкового управления). В системе разработки и постановки на вооружение новой техники это называется "заказывающее управление". Оно утверждает требования (в виде ТТЗ) на разрабатываемую технику, руководит КБ и опытными заводами, выделяет им финансирование, проводит испытания.

Nick Brake

КМ
Не понимаю, чем плох ЭП в роли:- быстроходного ударного средства для защиты берега?
Вопрос поставлен неправильно.

Для защиты берега УЖЕ имеются разнообразные ударные средства. Серийно выпускающиеся и состоящие на вооружении.
Если Вы хотите предложить для этой цели ЭП, то должны для начала обосновать его необходимость: какие именно недостатки имеются у существующих средств, и как именно ЭП сможет их исправить.
С подробным анализом тактики его применения и оценкой тактико-технико-экономической эффективности, в сравнении с существующими.

У Вас есть такой анализ?

sniper1139

Nick Brake
личное мнение командования и лично маршала
Я то по наивности думал что главное мнение по результатам испытаний высказывают непосредственные заказчики, те кто потом эксплуатировать будут. Ибо зачем им эксплуатировать то что им и даром не нужно.

А вот главное мнение по принятию на вооружения зависит от направления ветра, экономической ситуации и того что больше нужно, ракеты или БТэРы.
А так же кто чей родственник или друг.
Вот тандем Лавочкин-Берия хорошо сыграл, а были и другие примеры, не такие удачные.

Nick Brake

КМ
- быстроходного морского парома;
- скоростного речного автобуса.
Аналогично: берете конкретный пассажирский маршрут, и просчитываете экономическую эффективность ЭП, в сравнении с существующими транспортными средствами (водоизмещающие суда, СПК, скеговые СВП и пр.). С учетом всего цикла, от постройки до эксплуатации, базирования и ремонта.
И предлагаете эти расчеты транспортной компании, которая обслуживает этот маршрут и будет своими деньгами оплачивать закупку и эксплуатацию ЭП.

Nick Brake

sniper1139
Я то по наивности думал что главное мнение по результатам испытаний высказывают непосредственные заказчики, те кто потом эксплуатировать будут
Для наивных повторяю: заказчики БТР-ов - ГАБТУ, а не командование СВ. И они были "за".

КМ

Nick Brake
Которые на самом деле и были заказчиком

Формально да, фактически главный заказчик СВ. Но организовано было все правильно, а высшие руководители считались с мнением профессионалов.

У Вас есть такой анализ?

На моей памяти создатели ЭПов уже не единожды такие анализы делали. То что есть принятые средства это не аргумент. Необходимо постоянно развиваться, анализировать современный уровень техники, строить прогнозы и пр. Например, у американцев полно традиционных кораблей, тем не менее постоянно изучают перспективные направления и строят опытовые корабли. Например те же СМПВ. Казалось бы, флот первый в мире, авианосцев и УДК больше, чем у всех остальных... А работают.

Кроме того не будем забывать, что гонка за США нам не по карману, поэтому необходимо развивать те направления, которые могут обеспечить защиту при мЕньших кап. затратах. В годы холодной войны таким направлением стали ПЛ, хотя довоенные эксперименты и опыт 2МВ показывал, ПЛ - не абсолютное оружие.

Так что есть причины изучать это направление.

КМ

Nick Brake
Для наивных повторяю: заказчики БТР-ов - ГАБТУ, а не командование СВ. И они были "за".

Заказчиком были СВ. Поддержку разработчики нашли у командования танковых войск. Не надо переносить опыт начала 80-х годов на конец 40-х.

Nick Brake

КМ
То что есть принятые средства это не аргумент.
Это не аргумент, а исходные данные.
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы. Кстати, любой патент начинается именно с этого: с анализа аналогов и прототипов, и с обоснования того, что новый образец имеет перед ними преимущество.

КМ
На моей памяти создатели ЭПов уже не единожды такие анализы делали.
Приведите хоть один пример такого анализа по ударным ЭП.

Nick Brake

КМ
Заказчиком были СВ.
Нет такого заказчика.
Заказчик - это всегда конкретное заказывающее управление. Они для этой цели и были созданы в СССР.
Заказывающее управление для БТР - ГАБТУ.

Pragmatik

КМ
Не понимаю, чем плох ЭП в роли:

- быстроходного ударного средства для защиты берега? Скорость и дальность большие, нагрузка достаточная - можно и ударное оружие разместить и оружие самообороны;

Как - чем плох? А как быть капитанам тихоходных посудин? Все ордена и медали получат капитаны быстроходных ЭП. А капитанам тихоходных останется только воблу жевать с досады. 😊))

"Нет, на это я пойтить не могу!" (С) "Так не доставайся же ты никому!" (С)

😊)))


КМ
- быстроходного морского парома;

- скоростного речного автобуса.

?

Тут, ИМХО, нужно просто заинтересовать перевозчиков. Что и делается потихоньку. Те же погранцы, или спасатели на Онеге уже пользуются ЭП.

КМ

Nick Brake
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы.

Любая новая техника на начальном этапе проигрывает уже отработанной технике. Это тоже азы.

Приведите хоть один пример такого анализа по ударным ЭП.

Хорошо, при случае пороюсь в своей библиотеке (по скоростному транспорту точно есть). Хотя, учитывая тренд, думаю, что это бесполезно. 😊

КМ

Nick Brake
Нет такого заказчика.

Был. Кстати, моим руководителем был ученик Фиттермана. 😛

Gorgul

Как - чем плох? А как быть капитанам тихоходных посудин? Все ордена и медали получат капитаны быстроходных ЭП. А капитанам тихоходных останется только воблу жевать с досады.
ну не только воблу...им и на пивко с крабами хватит..и на водку с икоркой...вы очень хреново представляете возможности капитанов "тихоходов" в обеспечении себе уютной жизни 😊

Pragmatik

КМ
Например те же СМПВ.
Спасибо за подсказку. Погуглин. Нашёл шикарную статью:

http://shipbuilding.ru/rus/articles/khomutovky/


Кстати, читаем:

"Совсем недавно в США был разработан и прошел ходовые испытания военный корабль прибрежной зоны нового поколения 'Independence' - корабль, создаваемый по программе литоральных боевых кораблей (Littoral Combat Ship). И хотя ходовые испытания выявили ряд недостатков, программа постройки литоральных боевых кораблей - одна из основных, реализуемых сегодня ВМС США.

Ее цель - серийная постройка и ввод в боевой состав флота более пятидесяти быстроходных и высокоманевренных боевых кораблей, оснащенных самыми современными комплексами ударного, оборонительного и радиотехнического вооружения.

Главная задача кораблей прибрежной зоны - борьба с нетрадиционными для американского ракетно-ядерного океанского флота силами и средствами противника в прибрежной акватории, причем не своей, а противника. Программа воплощается в жизнь с подачи командующего военно-морских операций ВМС США адмирала Кларка. По его мнению, корабли прибрежной зоны должны занять ту зону военно-морских операций, где применение авианесущих кораблей океанской зоны является либо слишком рискованным, либо чрезмерно дорогим удовольствием.

В России, на возникающие военно-морские угрозы, реагируют довольно своеобразно. Задачи о соревновании с ведущими в военно-морском отношении державами в создании нового вида кораблей и судов даже не ставится.

Более того, даже не принята общероссийская концепция развития военно-морского, торгового и круизного флота. Судоверфи и обслуживающие предприятия, которые в советское время позволяли производить сход со стапелей первоклассных военных кораблей, будучи хаотически приватизированными, вошли в различные группы компаний либо госкорпораций с разными направлениями интересов. В настоящее время, практически все они находятся в кризисном состоянии и, напрягая все силы, работают над выполнением нескольких экспортных контрактов для зарубежных стран, что бы окончательно не обанкротиться."

Pragmatik

Gorgul
ну не только воблу...им и на пивко с крабами хватит..и на водку с икоркой...вы очень хреново представляете возможности капитанов "тихоходов" в обеспечении себе уютной жизни 😊

Не, разговор не про это немножко. 😊 А про зависть и некоторую ревность. 😊

КМ

Nick Brake
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы. Кстати, любой патент начинается именно с этого: с анализа аналогов и прототипов, и с обоснования того, что новый образец имеет перед ними преимущество.

Расскажу я одну байку. Точнее один исторический факт. В 30-е г. прошлого века в Ленинграде один профессор-турбинист занялся проектирование ГТУ. И поставил себе задачу построить такую ГТУ, которая будет экономичнее и эффективнее паротурбинной установке (ПТУ).

Чуть позже в Великобритании примерно тем же самым занялся один безвестный инженер. Только он упростил задачу - спроектировать не СУ, по хар-кам, превосходящую ПТУ, а просто рабочий двигатель.

Чем закончилось? У профессора, несмотря на помощь государства, ничего не вышло, а у англичанина все срослось и уже к 1942 г. он получил работоспособный двигатель, который позже стал использоваться в авиации и даже был воспроизведен в СССР.

КМ

Pragmatik
В России, на возникающие военно-морские угрозы, реагируют довольно своеобразно. Задачи о соревновании с ведущими в военно-морском отношении державами в создании нового вида кораблей и судов даже не ставится.

Более того, даже не принята общероссийская концепция развития военно-морского, торгового и круизного флота. Судоверфи и обслуживающие предприятия, которые в советское время позволяли производить сход со стапелей первоклассных военных кораблей, будучи хаотически приватизированными, вошли в различные группы компаний либо госкорпораций с разными направлениями интересов. В настоящее время, практически все они находятся в кризисном состоянии и, напрягая все силы, работают над выполнением нескольких экспортных контрактов для зарубежных стран, что бы окончательно не обанкротиться."


Мрачно. 😞

Gorgul

Не, разговор не про это немножко. А про зависть и некоторую ревность.
нет там никакой зависти, в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )

Nick Brake

Gorgul
нет там никакой зависти, в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )

Как правило, звания командиров кораблей соответствуют рангу корабля.
А принадлежность корабля к тому или иному рангу - от 1 до 4 - определяется классификацией.
Так, МРК 1234 (несут 6 ПКР) являются кораблями 3 ранга, соответственно штатное звание командира - кап.3 ранга.
Но могут быть и исключения: так, командир МРК "Бора" (8 ПКР) имел звание кап. 2 ранга.

Кораблями 4 ранга (как правило, это катера, включая ракетные), командуют до капитан-лейтенанта включительно. Устав ВС приравнивает командира корабля 4 ранга к командиру роты, а корабля 3 ранга - к командиру батальона.

Аналогично, из десантных кораблей - средние (СДК) относятся к кораблям 3 ранга, малые (МДК) и катера (ДКа) - к четвертому, но, например, командир "Зубра" имел звание кап. 3 ранга (тут может иметь значение, что кораблю является головным в серии).

Ну, а ЭП "Орлята" вообще были переданы в ВВС, соответственно и звания у командиров были не морские, а авиационные.

Nick Brake

КМ
Любая новая техника на начальном этапе проигрывает уже отработанной технике. Это тоже азы.
А разве кто-то обещал, что новая техника СРАЗУ достигнет максимальных показателей?
Это Вы сами с собой спорите...


КМ
Чуть позже в Великобритании примерно тем же самым занялся один безвестный инженер. Только он упростил задачу - спроектировать не СУ, по хар-кам, превосходящую ПТУ, а просто рабочий двигатель.

Мда... разве это не Вы поддакивали Прагматику, когда зашел разговор о патентах?
Было полное впечатление, что Вы в данном вопросе разбираетесь.
А оказывается - нет... хотя я специально для тех, кто понимает, выше дал подсказку.
Если Вы читали хоть один патент (или описание изобретения), то знаете, что в них сначала идет раздел с описанием известных аналогов.
Затем перечисляются их свойства и известные недостатки.
После этого формулируется цель изобретения (что именно НОВОГО будет достигнуто с его помощью: устранены какие-то из недостатков прототипа, либо улучшены какие-то свойства, либо объект получит новые свойства, отсутствующий у прототипа (аналогов).

Можете описать в этих категориях, какова была цель создания данного двигателя?

КМ

Так это вы попросили экономического обоснования.

КМ

ЭП уже изобретен, его надо воплотить в металле. При чем здесь формула описания изобретения?!

Pragmatik

КМ
Мрачно. 😞
Зато честно.

Кстати, это всё давно известно. В той же тур. индустрии в России практически нет НОВЫХ судов. Одно старьё типа "бyлгаpии".

Pragmatik

Gorgul
нет там никакой зависти,
Ой, вот только не надо. 😊
В бытность свою муницЫпальным служащим плотно так общался с вояками. У одних - всё, у других - последний йух без соли доедают.

Считать, что в ТАКИХ условиях нет зависти и ревности - это быть чистым наивным младенцем. 😊))))))


Gorgul
в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )
Вы так и не поняли, что я хотел сказать. 😊

Nick Brake

КМ
Так это вы попросили экономического обоснования.
По ударному экраноплану.
Но Вы его пока что не дали.
А байка с двигателями никакого отношения к ЭП не имеет.

ЭП уже изобретен, его надо воплотить в металле. При чем здесь формула описания изобретения?!
Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).

Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.

Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.

КМ

Байка с двигателем уместна.

Формула изобретения не уместна. Совершенно.

Что касается обоснования. Я могу заняться этим. Вопрос - кто будет оплачивать эту работу?

Nick Brake

Байка с двигателем уместна.Формула изобретения не уместна. Совершенно.
Вот видите - Вы даже приблизительно не понимаете, о чем речь. Как Вы собрались заниматься обоснованием, если не понимаете, что это такое?

Для начала хотя бы ответьте на более простой вопрос, заданный мною выше: в чем заключалась цель создания описанного Вами "рабочего двигателя" от аналогов (перечислите его положительные отличия от ПТУ)?

КМ

Еще раз объясняю, формула изобретения описывает изобретение. Экраноплан уже изобретен. Так при чем здесь формула изобретения? Считаете, что между формулой изобретения и тех. проектом есть что-то общее? Заблуждаетесь. Но вы в этом не одиноки. Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.

Байка с двигателем прекрасно показывает, что если на этапе создания и внедрения принципиально новой техники (надеюсь понятно в чем отличие новой техники от принципиально новой?) не ставить сверхзадач, то можно получить практический результат. Если же ставить сверхзадачи, то практического результата не будет.

Nick Brake

Еще раз объясняю, формула изобретения описывает изобретение. Экраноплан уже изобретен. Так при чем здесь формула изобретения?
У Вас что - не отображается мой пост ? 1274? Там содержится ответ на Ваш вопрос.
Тогда я его процитирую:

Nick Brake
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения. То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов. Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер. Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).

КМ
Считаете, что между формулой изобретения и тех. проектом есть что-то общее?
Ну точно - не врубаетесь.

Не "техническим проектом". А "Тактико-техническим заданием" (ТТЗ), на основании которого уже разработчиком (КБ) разрабатывается тех. проект (и он может быть не один - а уже испытания покажут, какой именно вариант наиболее соответствует требованиям ТТЗ. Вспомните БТР-152).

В ТТЗ (а точнее, в приложении к нему, в котором содержится обоснование ТТЗ, на основании которого военный Заказчик утверждает данное ТТЗ) сформулировано, для чего предназначается разрабатываемый объект, в каких условиях он будет воевать, кто его противник, и что от данного объекта ожидают военные.

Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники,
Вы самокритичны. 😊

А Ваше заблуждение в том, что Вы не видите дальше проходной КБ. Не знаете, что разработка военной техники начинается вне стен КБ и задолго до того, как КБ получит задание от заказчика.

Байка с двигателем прекрасно показывает, что если на этапе создания и внедрения принципиально новой техники (надеюсь понятно в чем отличие новой техники от принципиально новой?) не ставить сверхзадач, то можно получить практический пезультат. Если же ставить сверхзадачи, то практического резльтата не будет.
Не надо бла-бла-бла, просто ответьте наконец на мой вопрос про двигатель. И тогда сразу станет ясно, понимаете ли Вы в создании и внедрении новой техники (хоть принципиально новой, хоть не принципиально).

Или так и дальше будете увиливать от ответа?

ЗЫ. Прошу понять правильно: именно этот двигатель к теме ЭП не имеет никакого отношения. Но Ваш ответ покажет, понимаете ли Вы сами, о чем пишете.

КМ

Я уже неоднократно писал, что многие наиболее передовые образцы создавались без ТТЗ, которое писалось под них задним числом. И сейчас такое происходит. Увы.

Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.

КМ

Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен, как и попытка всем показать, что вы моряк и военный профи, а все остальные убогие недотепы. При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.

paradox

А "Тактико-техническим заданием" (ТТЗ), на основании которого уже разработчиком (КБ) разрабатывается тех. проект (и он может быть не один - а уже испытания покажут, какой именно вариант наиболее соответствует требованиям ТТЗ.
дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения?
ну, парашют, например...

Nick Brake

КМ
Я уже неоднократно писал, что многие наиболее передовые образцы создавались без ТТЗ, которое писалось под них задним числом. И сейчас такое происходит. Увы.
Совершенно верно. Я именно с этого и начал писать про экранпланы.
И именно поэтому мы имеем то, что имеем: нет ни одной проработанной концепции использования военных ЭП (ни ударных, ни десантных, ни спасательных). А те образцы, которые были построены (Лунь и Орленок) не создавались под нужды военных и по их заданиям, а де-факто представляют собой полноразмерные летающие макеты для изучения принципиальной возможности постройки ЭП, исследования их летных и мореходных характеристик, и отработки основных конструктивных решений.

Они выполнили эту задачу. Следующим шагом должно было стать обобщение этого опыта, проработка военными НИИ концепции боевого использования ЭП, и затем - выдача ТТЗ на разработку и постройку реально нужных флоту (или авиации) образцов. А эти (экспериментальные) образцы оставили бы КБ и заводу в качестве испытательных стендов (или оставили бы на флоте в качестве учебных или опытовых кораблей- так нередко делалось).

А поскольку этого сделано не было - то возобновлять строительство ЭП "по готовым чертежам" бессмысленно - получим опять те же никому не нужные летающие макеты.

Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.
Это что - слив по полной программе? Или Вы все же будете отвечать на мои вопросы?

андрэ

дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения?
ну, парашют, например.
не поверите-на основании ттз например по типу летательного аппарата,по сфере применения,для пилотов или для десантников,по скоростям и высотам,спорт/работа/война//спецура/развлекаловка,основной/запасной и т. д. собственно все как всегда...

КМ

Nick Brake
Это что - слив по полной программе? Или Вы все же будете отвечать на мои вопросы?

И это говорит человек, на протяжении 10 страниц упорно не замечавший моих неудобных вопросов. Смайлик по вкусу.

Pragmatik

КМ
Заблуждаетесь. Но вы в этом не одиноки. Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.
Не так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства.
Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.
😊))))))))


КМ
Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.
Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен, как и попытка всем показать, что вы моряк и военный профи, а все остальные убогие недотепы. При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.

Очень согласен! 😊

КМ

андрэ
не поверите-на основании ттз например по типу летательного аппарата,по сфере применения,для пилотов или для десантников,по скоростям и высотам,спорт/работа/война//спецура/развлекаловка,основной/запасной и т. д. собственно все как всегда...

Парашют был изобретен без ТТЗ. Зато наиболее одиозные образцы военной техники, как то многобашенные танки, подводные крейсера и пр. полностью соответствовали ТТЗ. На этот счет в отечественной оборонке много шутили. Было даже шутливый рассказ в каком-то научно-популярном журнале.

Nick Brake

КМ
Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен,
Дешевый прием, КМ.
Переходом на личности, чтоб Вы знали, называется такой прием в дискуссии, когда собеседник вместо обсуждения темы уводит разговор на обсуждение личности оппонента (например, его личных качеств, биографии и пр.).
Именно это Вы сейчас и попытались проделать.

Я же придерживаюсь строго темы дискуссии и тех вопросов, которые Вы сами же и поднимаете.
Вы попытались притянуть за уши пример с двигателем, а не я.
А когда поняли, что переоценили свои силы - начали вилять.
Это Вы принялись намекать на отсутствие у меня знаний в области разработки новой техники (вероятно, невнимательно прочитали мою предыдущую беседу с Прагматиком).
Я не собираюсь стесняться того факта, что я "в теме", хоть это и не моя личная заслуга.
Просто Вам не повезло наткнуться в теме на оппонента, который совершенно случайно знаком с предметом не по Википедии.
Я 12 лет принимал самое непосредственное участие в разработке, испытаниях и постановке на вооружение новой техники для ВМФ, и имею достаточное для данной дискуссии представление обо всем цикле, начиная с ведения операций силами ВМФ, и заканчивая серийным производством военной техники (работой КБ и заводов).

Если Вы готовы вести дискуссию на таком же профессиональном уровне - велкам! Если нет - не обижайтесь, когда Вам об этом намекают.

КМ
При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.
Например?

КМ

Pragmatik
Не так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства.
Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.

Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.

Nick Brake

Pragmatik
Не так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства. Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.
Вот видите - оказывается, дилетанты с легкостью попадают впросак сразу парами, когда пытаются судить за пределами своего кругозора.


Pragmatik

Nick Brake
Вот видите - оказывается, дилетанты с легкостью попадают впросак сразу парами, когда пытаются судить за пределами своего кругозора.
Ну конечно. И только суперспецы, которые ни в производстве, ни в КБ ничего не понимают, и мнят себя суперспецами. Все остальные для них - дилетанты.


Pragmatik

КМ
Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.

Господин говорил, что был типа "патентным служащим" в неком военном НИИ. А это не совсем разработчик. Даже - совсем не разработчик. Поэтому - действительно, возможно - работал в военной приемке. Или рядом, как ты и сказал - посредником. Я просто не спец в нюансах именно военных НИИ. 😊

И вот именно что от реального процесса разработки и изготовления техники господин страшно далек. И от реального производства - тоже страшно далёк.

Кстати, очень много сыплет названиями конкретных боевых систем и вооружений. Там, где в этом совершенно нет необходимости. Ощущение, что господин пытается "произвести впечатление". При этом даже контрразведки не боится. 😊

КМ

Pragmatik
Ну конечно

Забей. Это завуалированный переход на личности и попытка оппонентов доказывать свою компетентность. Но проблема-то в том, что бьют не по паспорту, а по лицу, судят по реальным знаниям и умениям. Ну и пусть меня считают дилентантом, не видевшим КБ. 😊

Pragmatik

:)))))))))

КМ

Pragmatik
много сыплет названиями конкретных боевых систем и вооружений. Там, где в этом совершенно нет необходимости. Ощущение, что господин пытается "произвести впечатление".

Да, есть такое. 😊 Ну а что касается патентоведов, то они, конечно, нужны, но к процессу разработки их работа относится весьма опосредованно. У нас в НИИ тоже были 2 дедка-патентоведа. Регулярно освещали деятельность вероятного противника и патентовали наши разработки. Т.е. польза-то от них была, но к реальным работам, испытаниям и производству они отношения не имели. Помню один очень доставал мою коллегу своими формулами изобретениями - регулярно просил ее сформулировать их "более по-русски". 😊

Pragmatik

КМ
Ну а что касается патентоведов, то они, конечно, нужны, но к процессу разработки их работа относится весьма опосредованно.
Во-во. 😊

Nick Brake

paradox
дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения? ну, парашют, например...
На дурацкий вопрос - есть сразу два ответа.

Первый. В процессе разработки любого образца новой техники (или вооружения) всегда создаются изобретения.
В результате выполнения одного ОКРа (Опытно-конструкторской работы) по созданию образца новой техники, может быть сделано от нескольких десятков до нескольких сотен изобретений.
Причем, именно в соответствии с ТТЗ.
Изобретение появляется тогда, когда заложенные в ТТЗ требования не могут быть реализованы тупым копированием ранее использованных технических решений, путем простого пересчета их на новые параметры.
И тогда, в результате поиска, проб и экспериментов, появляется изобретение. Это может быть авиационное шасси нового типа, или новая система управления, или новый способ сварки узлов конструкции, или боевая личинка новой геометрии, и т.д.

Второй. В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ, выданному военными (что не мешает им работать сообща). И кстати, в процессе выполнения требований военных, к основному изобретению запросто может добавиться целый список дополнительных, которых без этого попросту не было бы.

Я ответил на Ваш вопрос?

Nick Brake

Pragmatik
Ну конечно. И только суперспецы, которые ни в производстве, ни в КБ ничего не понимают, и мнят себя суперспецами. Все остальные для них - дилетанты.
Разумеется, Вы правы - такие тоже существуют, в том числе и на форумах.
Но к присутствующим, и к нашей беседе, это отношения не имеет.

Pragmatik
Господин говорил, что был типа "патентным служащим" в неком военном НИИ. А это не совсем разработчик. Даже - совсем не разработчик. Поэтому - действительно, возможно - работал в военной приемке. Или рядом, как ты и сказал - посредником. Я просто не спец в нюансах именно военных НИИ.
Вот именно - "не спец".
А ведь я предлагал Вам провести ликбез в "нюансах" работы военных НИИ, но Вы гордо отказались. Вот и вещаете теперь с высоты своего невежества.

Кстати, "патентный информатор" - это внештатная нагрузка в отделе НИИ. Обычно переходила "по наследству" к наиболее младшему из "молодых специалистов" в отделе.

Шниперсон

Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.

Nick Brake

Шниперсон
[b]Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.[/B]
Спасибо! "Кто на что учился..." 😊

Pragmatik

Nick Brake
А ведь я предлагал Вам провести ликбез в "нюансах" работы военных НИИ, но Вы гордо отказались.
Конечно, отказался. А нафига мне потом идти с Вами соучастником по линии контрразведки? 😀

Лично мне НЮАНСЫ работы ВОЕННЫХ НИИ нафиг не сдались. Мне достаточно знания нюансов работы космических НИИ. И не в патентном отделе, а в "рабочих" отделах. 😊

Nick Brake
Кстати, "патентный информатор" - это внештатная нагрузка в отделе НИИ. Обычно переходила "по наследству" к наиболее младшему из "молодых специалистов" в отделе.
Это всё ни о чём.

Я Вам сказал, что Вы не знаете реального производства. Вы промолчали, начали "гнуть пальцы" про "военные НИИ" и пытаться "проводить ликбезы". На это Вы получили вполне ожидаемые ответы, что ликбезы Вы не тем собрались проводить.
Хотели бы "провести ликбез" - просто ВЗЯЛИ БЫ И ОЗВУЧИЛИ то, что хотели. Но Вы этак игриво предложили практически провокацию, граничащую с разглашением военной тайны. Только недалёкий человек согласился бы на такие Ваши "предложения".

Мой друг КМ сказал Вам: "Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.",
а также: "Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем."

Вы ничего не возразили по существу. Сыплете названиями боевых систем без всякой нужды, но НИЧЕГО не говорите про то, что же ЛИЧНО ВЫ СКОНСТРУИРОВАЛИ как КОНСТРУКТОР и РАЗРАБОТЧИК.

Т.е., реалий производства лично Вы не знаете. Конструированием и разработкой лично Вы не занимались.
Собственно, о чём мы Вам и сказали с самого начала.

Вот и весь сказ.

sniper1139

В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ,
Что то в этом ответе напоминает мне - "Я не усматриваю у вас того, отчего прицельная трубка не будет давать требуемой точности:"...
нормально Вы тут всех под орех разделали
не вижу.
Уважуха за стройность мысли
разве только
Кто на что учился

андрэ

[/B]
Парашют был изобретен без ТТЗ.
[B]
какой именно парашют?с рисунков леонардо давинчи?а ничего что общим у разнообразнейших парашютных систем является лишь принцип действия который был открыт задолго до появления первого натурного образца?или те же многокупольные системы изобрели просто так-от нечего делать?

андрэ

не вижу.
вижу.

Gorgul

КМ

Pragmatik

sniper1139

Мужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...

КМ

Шниперсон
[b]Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.[/B]

Сядьте играть в шахматы с голубем... Вы про это? 😛

КМ

Gorgul

Мужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...

Бюджетный манипулятивный прием.

sniper1139

ведете себя по свински...
Я вроде не оскорбляю никого, что значит "ведёте по свински"?

Что до Nick Brake - толково грамотно пишет. Красиво. Очень хорошо разбирается в некоторых вопросах, действительно. В тоже время присутствует момент когда не однократно не было ответов на неудобные вопросы.

Вернее ответы были но не по существу, и опять же грамотные, но с уводом в сторону.
Впрочем любой человек не будет отвечать на неудобные вопросы, это нормально.

А это-

ведете себя по свински...
непонятно. Когда дискуссию перевели в загон для свиней?

Nick Brake

sniper1139
непонятно. Когда дискуссию перевели в загон для свиней?
Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.

Вместо того, чтобы прямо и открыто спросить об этом меня самого.
Благо я нахожусь в теме, более того - еще раньше открытым текстом предлагал поделиться этими сведениями, чтобы закрыть все вопросы.

Если сегодня будет побольше свободного времени - напишу подробно "по данным открытой печати". А Прагматик, если что, всегда сможет сказать на допросе в ФСБ, что не читал и знать ничего не знает. 😛

КМ

Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями и пытаются заткнуть рот оппонентам это нормально, а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально. 😊

При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....

Ну да ладно. Я уже привык к тому, что когда нет аргументов хамят или пытаются задеть оппонентов.

Переживу.

Gorgul

Бюджетный манипулятивный прием.
Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....впрочем ваш уровень мне понятен...не только профессионализма но и воспитания.

КМ

См. пост выше, второй абзац.

КМ

Вообще чем хороша классическая высшая школа и опыт научной работы, тем что даёт хороший инструмент для дискуссий и тем, что очень быстро оцениваешь уровень знаний оппонента.

sniper1139

Nick Brake
Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.
КМ хорошо ответил ниже вашего вопроса.
Gorgul
Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....
Нормальной дискуссии не получается.

-Он не нужен потому что Он не нужен.
И -Он показал себя хорошо. Да с чего? Он не нужен. Есть Другие, уже есть!

А когда идёт более глубокое обсуждение ( я скромно просто читаю так как не не обличён такими знаниями ) то всё сводиться к "парашутам".
На грубом примере что первее - яйцо или курица? Кто должен давать заказ на разработку яйца, курица? А если яйцо родиться в результате гениального изобретения яйца считать это заказом курицы?
А самой курице нужно это яйцо?

Вот так мне видятся последние пикировки. А когда предложили яйцо считать Божественным даром - Вы свиньи Господа!

sniper1139

И кстати - если на то пошло, учитывая уровень знаний и осведомлённости - приводить в пример статью о провале амеканского проекта ЭП расчитанную на истеричных домохозяек - это не уважать собеседника.

андрэ

-Он не нужен потому что Он не нужен.
И -Он показал себя хорошо. Да с чего? Он не нужен. Есть Другие, уже есть!
в эту игру можно играть и вдвоем-
оно нужно потому что нужно?и т.д.
А когда идёт более глубокое обсуждение ( я скромно просто читаю так как не не обличён такими знаниями ) то всё сводиться к "парашутам".
причем что характерно-в основном со стороны апологетов эп.да и какой вы читатель-тоже завирать не надо-ваши простыни уже читать затруднительно.

Nick Brake

КМ
При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....
Уважаемый КМ, в приличном обществе подобные обвинения принято подтверждать цитатами.

Nick Brake

КМ
Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями
Не моя вина, что Вам нечего противопоставить ни моим знаниям, ни моему опыту в данной области.

Как я уже говорил, то, что я компетентен в данном вопросе - это чистая случайность. Увидел, что в теме пишут чушь - и вступил в дискуссию.
На Ганзе полно других разделов, в которых я ничего не понимаю, поэтому я и не пытаюсь в них выступать: ни по изготовлению ножей, ни по РБ, ни по велотуризму, ни по короткостволу.
А когда требуется совет (например, какой верстак лучше) - спрашиваю у знающих людей, и ничуть этого не стесняюсь.

КМ
а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально.
Вот тут Вы совершенно правы: это не нормально. Чтобы не просто оценивать, а "подвергать сомнению" компетентность специалиста, нужно как минимум находиться на близком к нему уровне.
И тем более, когда это "сомнение" ровно ни на чем не основано - Вы не сможете ткнуть пальцем в дискуссию и доказать, что вот в этом конкретном месте я ошибся или написал что-то, не соответствующее заявленному мною профессиональному уровню и образованию.
Все "сомнения" основаны на голословных заявлениях, сделанных вами же - например, что я не знаком с производством, или с работой КБ, и т.д.
На чем оно основано? Кто-нибудь из оппонентов, для начала, хотя бы честно спросил меня самого об этом, прежде чем постить такие заявления, высосанные из пальца?



почти аноним

Как я уже говорил, то, что я компетентен в данном вопросе - это чистая случайность. Увидел, что в теме пишут чушь - и вступил в дискуссию.
тут уже был один случайно компетентный во всех вопросах сразу.
доктор околовсяческих наук.

Nick Brake

почти аноним
тут уже был один случайно компетентный во всех вопросах сразу.

Nick Brake
На Ганзе полно других разделов, в которых я ничего не понимаю, поэтому я и не пытаюсь в них выступать: ни по изготовлению ножей, ни по РБ, ни по велотуризму, ни по короткостволу. А когда требуется совет (например, какой верстак лучше) - спрашиваю у знающих людей, и ничуть этого не стесняюсь.

Nick Brake

Итак, раз мои оппоненты сами вызвали меня на этот разговор, начинаю курощать и низводить.

Сначала - к вопросу о знании производства.
Начну с конца (то есть - на 'гражданке', уже после моего увольнения из ВС).
В 2000 году я получил сертификат на право заниматься внедрением компьютерных систем управления производством. И следующие примерно лет 5-6 именно этим и занимался.
Если кто не в курсе, то происходит это следующим образом: некое предприятие заказывает и устанавливает у себя соответствующую программу. Программа - голая, необходимо 'забить' в нее весь технологический процесс, чтобы затем с ее помощью можно было контролировать все, что в ней предусмотрено, начиная от остатков и движения комплектующих на складе, и до зарплаты каждого работника и калькуляции затрат на производство.
Это - и есть моя задача. Мне выделяют специалиста (обычно - от отдела АСУ ТП, именно он потом будет курировать данную программу), и мы начинаем с ним обход всего предприятия, от отделов заводоуправления и до отдельных цехов и участков.
В систему вбивается операция за операцией весь технологический процесс, от материалов, полуфабрикатов и покупных изделий, до конечной продукции. С нормами выхода, нормами отходов, нормочасами и тарифной сеткой (по ним потом считается зарплата работников), учетом норм износа оборудования, местами хранения комплектующих и готовых изделий, и т.д.
Затем идет более широкий охват - анализируются и учитываются затраты вспомогательных производств, общецеховые и общезаводские, прорабатываются схемы бухгалтерского учета по каждой операции и каждой статье затрат, поступление материалов и комплектующих от поставщиков на склады, и отправка готовой продукции (то, что сегодня называют модным словом 'логистика').
Потом необходимо составить рабочие инструкции для всего персонала, который будет работать на вводе первичной информации в систему, и обучить работе с ней. Потом - протестировать систему в работе. И так далее, пока вся система не заработает как надо.

Как вы думаете - можно ли запустить в работу всю эту систему, если не понимать досконально, как устроено производство (а потом - еще и бухгалтерский учет)?

Теперь вернусь в начало. Разобраться со всем вышеперечисленным (кроме бухучета - ему я обучался отдельно) не составляет большого труда для человека, имеющего высшее техническое (инженерное) образование.
Я уже писал, что окончил ЛЭТИ по специальности 'системы автоматического управления ЛА'. Программа обучения включала в себя знание всего цикла разработки и производства изделий военного назначения - в зависимости от распределения, выпускник мог попасть в НИИ, занимающийся разработкой ЛА (то есть - ракет), или в заводское КБ. Так, у меня в группе несколько ребят распределились в НПО 'Гранит' (разработчик и изготовитель в том числе крылатых ракет).
Конкретно по производству - разумеется, программа обучения не дублировала собой программу аэрокосмического техникума. Нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди. Достаточно знать про существование таких технологий на конкретном призводстве. А уж структуру производства, отличия между собой единичного, опытного, мелкосерийного, серийного и поточного производства - изучали все.
Для знакомства с реальным производством предусматривались технологические практики (например, я проходил такую практику на 'Пирометре' - сейчас это называется 'Корпорация "Аэрокосмическое оборудование"').
И дипломный проект в обязательном порядке включал в себя главу по организации производственного участка для того изделия, которое проектируется в дипломе. Другое дело, что выполнялась эта часть, как правило, чисто формально (например, тупо перерисовывался тот участок, на котором выпускник проходил преддипломную практику). Но это уже личные проблемы выпускника: институт дает необходимые знания, а усвоить их, или пропустить мимо ушей - это каждый решает для себя сам.
Так что даже только этого уже было бы достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.

Но и это еще не все. Чуть позже я расскажу о роли военных НИИ и их отношениях с разработчиками и производством. Потерпите. 😛

КМ

Уважаемый оппонент, хотите рассказать о себе, рассказывайте, но помните, что тема не о вас, а о экранопланах. И если вы работали в оборонке до 2002 г., то учитывая ваш возраст и сроки постройки "орленка" и "луня" вы никак не могли быть не только в числе разработчиков, но и в числе тех, кто плотно занимался проблемой военных экранопланов. В лучшем случае вы застали тех, кто этим занимался и полистали старые отчёты.

Я не хочу раздувать конфликт, и уже несколько раз давал возможность перевести диалог в конструктивное русло. Жаль, что вы этого не поняли и не оценили. Ну что ж, гордыня ещё никого до добра не доводила....

Тем не менее еще раз рекомендую убрать личные данные и автобиографию.

Nick Brake

Уважаемый оппонент, хотите рассказать о себе, рассказывайте, но помните, что тема не о вас, а о экранопланах.
Это Вы называете "конструктивным руслом"?
Сначала голословно подвергаете сомнению компетентность участника, а когда он приводит доказательства обратного - делаете большие глаза и требуете удалить ответ?

Не дождетесь. Разве что публично признаете, что моя компетентность вполне позволяет обсуждать и выносить обоснованные суждения по вопросам разработки и производства изделий военного назначения.

КМ
И если вы работали в оборонке до 2002 г.,
С чего Вы взяли? Я работал в "оборонке" с 1980 по 1993 год (уволен в запас в 1993 году, в связи с сокращениями в учреждениях ВМФ, в звании кап. 3 ранга).

(Кстати, там опечатка, я уже исправил - 2000 год. Хотя это, конечно, принципиального значения не имеет).

андрэ

Разве что публично признаете, что моя компетентность вполне позволяет обсуждать и выносить обоснованные суждения по вопросам разработки и производства изделий военного назначения.
они ее давным давно признали в полной мере сами того не желая и похоже даже не ведая.

Nick Brake

они ее давным давно признали в полной мере сами того не желая и похоже даже не ведая.
В воспитательных целях полезно, чтобы человек сам сказал (написал или произнес), что осознал, что был неправ и признает это.

Это я как преподаватель высшей военной школы утверждаю. 😊

андрэ

В воспитательных целях полезно, чтобы человек сам сказал (написал или произнес), что осознал, что был неправ и признает это.

Это я как преподаватель высшей военной школы утверждаю.

кто ж спорит-это великолепно...-было бы.только вот это единственное чего вы не добьетесь от оппонентовв этой теме НИКОГДА. с этим придется смириться увы.

Pragmatik

КМ
Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями и пытаются заткнуть рот оппонентам это нормально, а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально. 😊

При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....

Ну да ладно. Я уже привык к тому, что когда нет аргументов хамят или пытаются задеть оппонентов.

Переживу.

Хорошо написал, мужчина.
😊))))


sniper1139
Впрочем любой человек не будет отвечать на неудобные вопросы, это нормально.
Ну почему же - любой? Я всегда стараюсь отвечать на такие вопросы. КМ тоже вроде не был мной замечен в беготне от неудобных вопросов. Вы вроде б тоже не бегаете от вопросов. 😊

Pragmatik

Gorgul
Мужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...
По-свински? Где и как это?

Т.е., снисходительно выслушивать чьи-то напыфщеные фразочки и провокационные предложения - это мы должны, да? А вот высказать своё мнение, причем ВЕЖЛИВО - это уже по-свински, да?

Ну, если такое дело - то могу лишь сказать, что Вы вправе думать обо мне как Вам угодно.
Моя обязанность - быть вежливым, соблюдать Правила Форума. Если я это выполняю - а я это выполняю, как и многие другие - то в принципе моей вины тут нет. Соответственно, я не буду переживать, кто что думает обо мне. Полагаю, Вы ведь тоже не переживаете на тему, а что думаю о Вас я или ещё кто из перечисленных Вами...

Pragmatik

Nick Brake
Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.
Какая патетика, какой пафос...
Видите ли. Обсуждать "у вас за спиной" мы могли только при личной с Вами встрече. Но таковой не было. Мы же обсуждали всё ОТКРЫТО, в ОТКРЫТОЙ теме.
И обсуждали после Ваших НЕОДНОКРАТНЫХ попыток этак приунизить собеседника (например, НЕОДНОКРАТНО снисходительно предлагать мне "ликбез", причем там, где Вы понятия не имеете, что как работает (производство, конструирование).

Хоте ли бы - просто ВЗЯЛИ БЫ И ОЗВУЧИЛИ, что ЛИЧНО ВЫ сконструировали. Тем более, Вам это открыто предлагали. Но Вы опячть промолчали.


Nick Brake
Вместо того, чтобы прямо и открыто спросить об этом меня самого.
Благо я нахожусь в теме, более того - еще раньше открытым текстом предлагал поделиться этими сведениями, чтобы закрыть все вопросы.
Опять манерность
Я уже говорил Вам: хотели бы - озвучили бы. Но Вы снисходительно предлагали нам "прочитать ликбез". Во-первых, сама такая форма - унизительна для Ваших собеседников, поэтому и не было желающих. Во-вторых - всё это ОЧЕНЬ попахивало провокацией.
Ибо спервы Вы настырно пытались заставить меня озвучивать конкретно, кто там мешает экранопланам. Потом открыто предлагали мне "провести ликбез" по нюансам ВОЕННЫХ НИИ - т.е., открыто ПРОВОЦИРОВАЛИ меня на действия, которые могли заинтересовать контрразведку.
Когда же не нашлось дураков на такие предложения - Вы путаетесь делать хорошую мину при плохой игре.


Напоминает поведение Николая Антоновича их "Двух капитанов"

Nick Brake
Если сегодня будет побольше свободного времени - напишу подробно "по данным открытой печати". А Прагматик, если что, всегда сможет сказать на допросе в ФСБ, что не читал и знать ничего не знает. 😛
Да не надо никому писать "из открытой печати". Здесь гуманитариев почти нет. А про допрос в ФСБ - это Вам переживать надо. Моя подписка о неразглашении закончилась лет 15 назад. И я, в отличие от Вас, не работал в ВОЕННОМ НИИ, не сыплю названиями военных систем и не предлагаю абы кому "рассказать про нюансы военных НИИ".

Поэтому, не надо песен. 😀

Pragmatik

Gorgul
Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....впрочем ваш уровень мне понятен...не только профессионализма но и воспитания.

Хм. Мил человек, между прочим - вам не хамили. Почему вы хамите???

Вот так и выясняются "поборники чистоты". В чужом глазу соринку видят, а сами начинают хамить, лишь только понимают, что ничего не могут противопоставить оппонентам...

Некрасиво. И, увы - прогнозируемо...

Pragmatik

КМ
Вообще чем хороша классическая высшая школа и опыт научной работы, тем что даёт хороший инструмент для дискуссий и тем, что очень быстро оцениваешь уровень знаний оппонента.
+ много!!!

sniper1139
И кстати - если на то пошло, учитывая уровень знаний и осведомлённости - приводить в пример статью о провале амеканского проекта ЭП расчитанную на истеричных домохозяек - это не уважать собеседника.

Очень сильно согласен!

Pragmatik

Nick Brake
Итак, раз мои оппоненты сами вызвали меня на этот разговор, начинаю курощать и низводить.
Нууу, раз такое дело - начнём.
Главное - не скромничать особо, низводя-то...


Nick Brake
Сначала - к вопросу о знании производства.
Начну с конца (то есть - на 'гражданке', уже после моего увольнения из ВС).
В 2000 году я получил сертификат на право заниматься внедрением компьютерных систем управления производством. И следующие примерно лет 5-6 именно этим и занимался.
Если кто не в курсе, то происходит это следующим образом: некое предприятие заказывает и устанавливает у себя соответствующую программу. Программа - голая, необходимо 'забить' в нее весь технологический процесс, чтобы затем с ее помощью можно было контролировать все, что в ней предусмотрено, начиная от остатков и движения комплектующих на складе, и до зарплаты каждого работника и калькуляции затрат на производство.
Это - и есть моя задача. Мне выделяют специалиста (обычно - от отдела АСУ ТП, именно он потом будет курировать данную программу), и мы начинаем с ним обход всего предприятия, от отделов заводоуправления и до отдельных цехов и участков.
Ну я и говорю. Пришел приглашённый айтишник на производство, ему выделили в сопровождение такого же примерно айтишника, не могущего самостоятельно все сделать - и пошли они прогуляться по производству. В результате прогулки айтишник уже считает, что знает производство.

А потом мы удивляемся, почему в России производство рушится и ракеты бьются о небесную твердь, хотя на каждом втором производстве внедрена система ISO 9001 и даже выше.


Nick Brake
В систему вбивается операция за операцией весь технологический процесс, от материалов, полуфабрикатов и покупных изделий, до конечной продукции. С нормами выхода, нормами отходов, нормочасами и тарифной сеткой (по ним потом считается зарплата работников), учетом норм износа оборудования, местами хранения комплектующих и готовых изделий, и т.д.
Затем идет более широкий охват - анализируются и учитываются затраты вспомогательных производств, общецеховые и общезаводские, прорабатываются схемы бухгалтерского учета по каждой операции и каждой статье затрат, поступление материалов и комплектующих от поставщиков на склады, и отправка готовой продукции (то, что сегодня называют модным словом 'логистика').
Потом необходимо составить рабочие инструкции для всего персонала, который будет работать на вводе первичной информации в систему, и обучить работе с ней. Потом - протестировать систему в работе. И так далее, пока вся система не заработает как надо.
И что такого? В чистом виде айтишная работа.

Nick Brake
Как вы думаете - можно ли запустить в работу всю эту систему, если не понимать досконально, как устроено производство (а потом - еще и бухгалтерский учет)?
Да запросто. Запустить - можно.
Другое дело - КАК ПОТОМ ВСЁ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ.

А работать оно может по-разному. Вдруг оказывается, что из-за чего-то начинается вибрация, отчего лопается подшипник и разгонный блок взрывается... А казалось бы - при СССР эта ракета летала, без всяких пришлых айтишников - и надёжно летала. А тут бац - вибрации, лопнувший подшипник - и очередная авария при запуске.

При этом предприятие и автоматизировано, и компьютеризировано, и системы управленческие есть - а подшипник нормально сделать не могут. И бьётся корабль о небесную твердь. При наличии армии менеджеров и управленцев... Из-за лопнувшего подшипника...

Nick Brake
Теперь вернусь в начало. Разобраться со всем вышеперечисленным (кроме бухучета - ему я обучался отдельно) не составляет большого труда для человека, имеющего высшее техническое (инженерное) образование.

Неправда. ПОВЕРХНОСТНО узнать - да, нетрудно. А вот узнать СПЕЦИФИКУ (о чем я и сказал Вам с самого начала, что СПЕЦИФИКИ производсттва Вы не знаете) - для этого надо проработать на производстве. И не пришлым айтишником, а изнутри. Именно так и росли "красные директора" - с бригадиров, а то и с рабочих.


Nick Brake
Я уже писал, что окончил ЛЭТИ по специальности 'системы автоматического управления ЛА'. Программа обучения включала в себя знание всего цикла разработки и производства изделий военного назначения - в зависимости от распределения, выпускник мог попасть в НИИ, занимающийся разработкой ЛА (то есть - ракет), или в заводское КБ. Так, у меня в группе несколько ребят распределились в НПО 'Гранит' (разработчик и изготовитель в том числе крылатых ракет).
Конкретно по производству - разумеется, программа обучения не дублировала собой программу аэрокосмического техникума. Нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди. Достаточно знать про существование таких технологий на конкретном призводстве.
1) Помимо космического техникума, у меня ест ьещё и полу-космический ВУЗ. Первый из двух. 😀 Поэтому рассказывать, чему и как учат в техническом ВУЗе - право, не стОио.
2) Студенты выпускаются зелёными, не знающими РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ юнцами. Это факт. Поэтому на производстве или в КБ выпускника потом несколько лет "переучивали" после ВУЗа. Этого Вы не сказали. То ли не знали, то ли постеснялись сказать, думая, что никто не в курсе. А тут сплошь технари собрались. Упс, не проканало.
3) Вот имено, что вам "нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди." Именно поэтому, приходя на РЕАЛЬНОЕ производство, выпускники долго и плотно переучиваются и доучиваются. Ибо если инженер не знает технологии производства - то для производства КАК ИНЖЕНЕР он никакой. Вот для НИИ - сгодится.
4) Вы опять не сказали, что же ЛИЧНО ВЫ изобретали и/или конструировали. Никто не требует конкретных названий, достаточно просто общих фраз. Но, увы, просто Вам сказать нечего. Лично Вы ничего не конструировали. Работали в военном НИИ, служили. Занятие почетное, но к КОНСТРУИРОВАНИЮ отношения не имеет.
Именно поэтому Вы тут расписываете, как происходит обучение в ВУЗах, кк кто ходит на практику и кто куда из однокурсников пошёл работать.. при этом скромничая про себя...


Nick Brake
А уж структуру производства, отличия между собой единичного, опытного, мелкосерийного, серийного и поточного производства - изучали все.
Для знакомства с реальным производством предусматривались технологические практики (например, я проходил такую практику на 'Пирометре' - сейчас это называется 'Корпорация "Аэрокосмическое оборудование"').
Вот вот вот.
Я и говорю - студентам на картинке показали завод и на пару недель сводили на практику. Где их старались не особо пускать на важные объекты, чтоб не мешались.

Это если переводить с пафосного на обычный русский.

Nick Brake
И дипломный проект в обязательном порядке включал в себя главу по организации производственного участка для того изделия, которое проектируется в дипломе. Другое дело, что выполнялась эта часть, как правило, чисто формально (например, тупо перерисовывался тот участок, на котором выпускник проходил преддипломную практику). Но это уже личные проблемы выпускника: институт дает необходимые знания, а усвоить их, или пропустить мимо ушей - это каждый решает для себя сам.
Так что даже только этого уже было бы достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.
В чистом виде эффективный менеджер.
Ему постороний чувак рассказал, что и как работает на заводе - после чего человек считает, что он ЗНАЕТ ПРОИЗВОДСТВО.

Ой, Господи, куда катится эта страна. 😀


Nick Brake
Но и это еще не все. Чуть позже я расскажу о роли военных НИИ и их отношениях с разработчиками и производством. Потерпите. 😛
Опять обещания и опять - на тему, о которой никто не просил. Не иначе знакомый опер попросил поискать пару лохов, кто открыто, под протокол, заинтересуется военной тайной и кого потом можно будет спеленать за ради палки. 😀


Так что, увы, как и ожидалось - низвести никого не получилось. А получилось наоборот. Подтверждение наших с коллегами слов, что Вы не знаете ни реалий производства, ни реалий конструирования.
Собственно, своим пространным постом Вы это превосходно и доказали. И стОило огород городить?

КМ

Ок. В каком году цеха покинули "лунь" и "орленок"? И какое отношение вы имели к его созданию?

Вы написали свою автобиографию. С какой целью? Чтобы в случае если ее начнут обсуждать, написать, что оппоненты ведут себя по-свински, а если не начнут, то сказать что они слились?

К чему перечисления званий и регалий, если простые технические вопросы остаются без ответа?!

Например, вы написали, что по результатам НИР главным противниктв ЭП признали самолеты противника. Шедеврально! Такие усилия и такой очевидный вывод. При этом ни "лунь", ни "орленок" не получили оборонительного зенитного вооружения, хотя грузоподъемность и размеры ракетоносца позволяли это сделать. Зато ЭП получил комлекс ПКР морского типа в контейнерах, которые заняли всю "спину" аппарата. Шедеврально. Можно подумать других ракет в СССР не было или отсутствовала практика заимствования вооружения у других родов войск.

При этом "лунь" был объявлен неудачным именно из-за отсутствия возможности противостоять авиации. Заранее подумать об этом было нельзя. При этом СССР строил сотнями МРК, которые тоже не были в состоянии противостоять американской авиации и которые тоже надо было поддерживать своей. Тем не менее МРК никто бесполезным оружием не называл.... На мой вопрос почему ответ я так и не дождался.

Зато мы прочитали автобиографию.... Но я об этом уже писал.

Не скажу, что все так плохо, был вполне содержательный п. 1282... или 1284. Но только мы уже говорили об этом.

Вопрос выбора аэродинамической схемы аппарата так же остался без ответа. Хотя для специаста это очень интересный вопрос.

Я могу продолжить разбор полёта, но и без этого картина печальная.

КМ

Да, и поддержу мнение Сергея о "знании" производства. Очень верно подмечено.

Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...

У меня сегодня просто синдром Кассандры. 😞

Pragmatik

КМ
Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...
Да говорили человеку...
У нас так преподаватели говорили в первом ВУЗе - "если чего не знаете или плаваете - лучше молчите. Авось, пронесёт.. но если вы начали говорить - я уже буду обязан вас спрашивать дальше..." Способ работал просто великолепно. 😊


Господин почему-то думал, что задавит всех авторитетом. Но категорически не захотел понимать, что у многих из здесь присутствующих биография схожая. Поэтому долгие нудные рассказы про то, чему и как учат в ВУЗах - они бессмысленны. Ибо каждый из нас всё это может рассказать с не меньшим пафосом. Только вот - зачем? Кто учился - тот знает. Кто не учился - тому и не интересно. 😊

КМ
У меня сегодня просто синдром Кассандры.
ИМХО, всё проще. Это такая система "свой-чужой".
Если люди крутятся в своём деле - то они на раз определят чужака. По словам, по фразам, по восприятию некоторых вопросов, по знанию некоторых вещей. Скажем, "свой" никогда не скажет каких-то слов. Например, грамотный "радист" никогда не скажет "вольтаж". А если скажет - он не специалист... он "чужой".
Если, скажем, я лох в автомобилях - то меня ЛЮБОЙ автолюбитель на раз вычислит, если мне придёт дурная мысль начать выдавать себя за автомеханика. Так, в принципе, и разведка отсеивает засланцев. 😊
Кстати, это придумали не вояки. Говорят, ещё хиппи так на раз вычисляли, кто свой, а кто так, прислонился. 😊

А тут человек говорил, что знает производство - и задавал такие вопросы, что ответ на них обязан знать любой мастер в цеху. А человек, несмотря на все свои регалии - не знает. То же самое - про нюансы конструкторской деятельности.

Словом, господин если и ниспроверг, то только себя. 😊

Nick Brake

Pragmatik
1) Помимо космического техникума, у меня ест ьещё и полу-космический ВУЗ. Первый из двух. Поэтому рассказывать, чему и как учат в техническом ВУЗе - право, не стОио.
А с чего Вы решили, что это предназначено Вам?
Это предназначено читателям темы (тем из них, кто не учились в СССР в технических ВУЗах, и поэтому не в курсе, что там было и как).
Чтобы они воочию убедились, что Вы безостановочно лжете. Как и в этом Вашем длинном посте: сначала цитата из моего сообщения, затем - абзац Вашей лжи, никак не вытекающей из моих слов и ничем с Вашей стороны не подтвержденной. Затем - еще, и так весь пост.

Видимо, у Вас такая привычка вести дискуссию - лгать, не обращая внимания на аргументы оппонентов, и не заботясь о том, чтобы хоть какими-то доказательствами подтвердить свою ложь. Авось читатели поверят на слово!

Pragmatik
Да запросто. Запустить - можно. Другое дело - КАК ПОТОМ ВСЁ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ.
Замечательно работает.
IT-компания - это не студенты-шабашники, сваявшие на коленке СУБД, продавшие ее, а потом свалившие подальше. Она за каждое внедрение отвечает своей репутацией.
А конкуренция в этой сфере очень высокая.

Pragmatik
Студенты выпускаются зелёными, не знающими РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ юнцами. Это факт. Поэтому на производстве или в КБ выпускника потом несколько лет "переучивали" после ВУЗа. Этого Вы не сказали. То ли не знали, то ли постеснялись сказать, думая, что никто не в курсе. А тут сплошь технари собрались. Упс, не проканало.
Негодная попытка в очередной раз увести разговор в сторону.

Для данной темы знание технологии производства не имеет никакого значения, о чем я уже имел удовольствие сообщить:

Nick Brake
...достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.
Никакие нюансы технологии производства не влияют на решение вопроса: нужны ли ВМФ ударные или десантные экранопланы, и будет ли эффект от того, что на судостроительном заводе вдруг возобновят выпуск "Орленка", или достроят "Спасатель".
Не согласны? Обоснуйте.
Приведите хоть один пример такого "нюанса", без которого невозможно оценить правильность этого решения.

Pragmatik

2 Nick Brake


Всё, что я хотел Вам сказать - я уже сказал. Причем - подробно.
Вы сами себя загнали в неудобную ситуацию. И теперь продолжаете пытаться делать хорошую мину при плохой игре.
Попытались нас ниспровергнуть - и сами выставили себя в не очень интересном свете, лишь подтвердив наши слова про то, что и с производством Вы знакомы поверхностно и со стороны, и в конструировании не очень... А грубо говоря - просто сели в лужу. Потому что вдруг оказалось, что Ваши собеседники не только техникумы позаканчивали, но ещё и точно такие же специализированные технические ВУЗы, как и Вы, причем, по смежным направлениям. Поэтому проехаться нам по ушам у Вас и не получилось. Хотя Вы очень хотели.

Ну о чём тут ещё разговаривать?

андрэ

Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...


Да говорили человеку...

не стыдно км?не вы ли начали фантазировать на тему его личной биографии?напомнить?
-Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.

человек очевидно жалея вас в ваших потугах на пророка просто ответил вам на ваши предположения и что же?вы тут же отплатили ему обвинением в публикации биографии.прагматик тоже отличился-
"если чего не знаете или плаваете - лучше молчите. Авось, пронесёт.. но если вы начали говорить - я уже буду обязан вас спрашивать дальше..." Способ работал просто великолепно.
-вот к кому этот пассаж имеет прямое отношение так это к самому прагматику.
хотя что удивляться-стараниями таких вот "специалистов" куда только тему о эп не заносит-Лермонтов,парашюты,автобиографии...

Nick Brake

Pragmatik
Всё, что я хотел Вам сказать - я уже сказал. Причем - подробно.

"Паки-паки, иже херувимы! То есть нет, Вы меня не так поняли!"
"Дак как же тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал?" (с) Иван Васильевич. 😊

Пока что ничего, кроме голословных заявлений, от Вас в теме не было. А уж несколько подробны голословные заявления - не имеет значения. Ноль помножить хоть на сто - все равно будет ноль.

И ничем своих знаний, полученных аж в двух ВУЗах, Вы не продемонстрировали.

sniper1139

Ладно, ВУЗы-шмузы, НИОКРы это хорошо.

Было дело обсуждалось как военные заказывают свои игрушки для взрослых а мне вот вспомнилось -

когда то считалось что ракетой нельзя потопить корабль, потом РК нашей постройки потопил израильтянина и по миру пошёл бум строительства ПКР.

И защиты от них соответственно. Так вроде наши конструкторы предложили военным что разработают ракету "летящую быстрее всех" и соответственно мало боящуюся ЗРК. Это я к тому что военных ещё уговорить нужно, убедить если хотите, а сами они и так не плохо сидят.

Про стратегические ракеты тоже вроде было так, кажется с Воеводой.

А возьмите ЗРК С-25. Что потом захотели военные - старт в направлении цели. И только далеква пришли к выводу что вертикальный старт хорошо. Хотя Беркут с теми движками еле от земли отрывался а для разгона 75-го уже пороховой ускоритель поставили.

Я к чему - военные привыкли к тому что у них есть и наверно самые консервативные заказчики. Впарить им что то по настоящему новое - тяжело. Но если получится они начинают хотеть "огромный но не заметный, мощный но экономичный, что бы летал и плавал".

Nick Brake

КМ
Ок. В каком году цеха покинули "лунь" и "орленок"? И какое отношение вы имели к его созданию?
"На Ганзе постов не читают" (с).


Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.
Конкретно по датам: по открытым данным, "Лунь" был заложен в 1983 году.
Я пришел на работу в НИИ МО в 1980-м, и тогда же и держал в руках документы, о которых написано выше.


КМ
Например, вы написали, что по результатам НИР главным противниктв ЭП признали самолеты противника. Шедеврально! Такие усилия и такой очевидный вывод. При этом ни "лунь", ни "орленок" не получили оборонительного зенитного вооружения, хотя грузоподъемность и размеры ракетоносца позволяли это сделать.
Вас что, в Гугле забанили? Давно уже могли бы сами найти описание того и другого ЭП-в, и узнать, какое именно оборонительное вооружение на них стояло.
На "Луне" конструкторы поставили две оборонительные авиационные установки (такие же стоят на транспортных самолетах).
Вот кормовая:

И носовая:

На "Орленке" поставили оборонительную пулеметную установку "Утес-М".
Вот тут о ней поподробнее:
http://armyman.info/oruzhie-flota/pulemety-i-granatomety/2160-127-mm-turelno-bashennaya-ustanovka-171utes-m187.html
Такие же стояли, например, на десантном катере на воздушной подушке "Кальмар" (упоминался выше, тот самый, что десантировался с БДК "Иван Рогов").

Для сравнения: на МРК 1234 (который несет 6 ПКР) стоит артиллерийская установка АК-725 и шестиствольная АК-725, а главное - ЗРК "Оса-М" (20 ракет в боезапасе).
То же самое и на "Сивуче", только АК-725 - 2 штуки.

Втиснуть ЗРК на экраноплан - нереально. Утонет.

Зато ЭП получил комлекс ПКР морского типа в контейнерах, которые заняли всю "спину" аппарата. Шедеврально. Можно подумать других ракет в СССР не было или отсутствовала практика заимствования вооружения у других родов войск.
Ну-ну, крупный сухопутный специалист взялся сделать то, с чем не справились тупые моряки с тремя извилинами! 😊

Найдите в Интернете (там сегодня все секреты 70-х - 80-х годов легко можно найти) любую другую пусковую установку ПКР, которую можно установить на экраноплан.
А мы посмеемся. 😊

Для справки: запуск ПКР с самолетов-ракетоносцев производился с подвески из-под крыла, путем тупого сбрасывания вниз, где у ПКР запускался маршевый двигатель. Попробуйте так подвесить, а затем сбросить с экраноплана! Там ведь под крылом - море!
А до современных ракет с вертикальным стартом было еще очень-очень далеко (да и не факт, что на такой скорости ПКР при выходе из вертикальной ПУ попросту не переломится от аэродинамической нагрузки).

Но Вы продолжайте мечтать - мечты окрыляют! 😛

Nick Brake

sniper1139
когда то считалось что ракетой нельзя потопить корабль,
Простите - среди кого считалось?

А зачем тогда тупые военные поставили эту самую ракету на наши катера? Не знали, что ли, что этого делать нельзя? 😊

sniper1139

Nick Brake
А зачем тогда тупые военные поставили эту самую ракету на наши катера?
ЕМНИП то не хотели они вообще ракеты, ни на катерах ни на кораблях. А как Эйлата потопили - вот тут и понеслось. Сколько красивых кораблей изуродовали.
Nick Brake
Не знали
Не верили что ракетой можно потопить корабль. Я могу и подзабыть но вроде так было.

sniper1139

Nick Brake
да и не факт, что на такой скорости ПКР при выходе из вертикальной ПУ попросту не переломится от аэродинамической нагрузки
Если это написали вы - то вы великий специалист. Потому что я, простой автослесарь по образованию, уверен что переломиться.

Nick Brake

sniper1139
ЕМНИП то не хотели они вообще ракеты, ни на катерах ни на кораблях.
Ну так я ж и спрашиваю: что, крылатые противокорабельные ракеты кто-то поставил на катера и другие корабли тайком от моряков?
Или их силой заставили?
А арабов тоже силой заставили покупать у нас эти катера с ракетами?

В 1960 году, после многочисленных испытаний, противокорабельная ракета П-15 'Термит' была принята на вооружение советским ВМФ. Ракетами П-15 вооружались эсминцы, противолодочные корабли и специально спроектированные ракетные катера, в частности - ракетные катера проекта 183-Р 'Комар' и проекта 205 'Оса'.

Заметьте - а 'Эйлат' был потоплен только через 7 лет, 21 октября 1967 года!

КМ

Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?! Только не ссылайтесь на бомбардировщики. Они летет повыше и побыстрее, соответственно взаимные перемещения не столь динамичные. А тут и скорости и углы другие. Да и ДЭС у этого вооружения недостаточна.

По поводу ПУ тоже все решается. Могу объяснить, но судя по тону и автобиографии вам это ненужно и неинтересно, да и не разбираетесь вы в этом. А спор поддерживаете исключительно из-за уязвленной гордыни. Хотя никто из ваших собеседников в этом не виноват. Мне подобный "диспут" неинтересен. Прошу извинить, я люблю технику, а не фалометрию. Поэтому оставлю вас.

Можете зсписать слив и свинское поведение.... Я не обижусь. Успехов.

sniper1139

Nick Brake
Или их силой заставили?
У нас и по знакомству могло быть. Ракеты кажется Лавочкина были, а у него сын Берии работал.

Мы азиаты, у нас кумовство сильно развито.

sniper1139

КМ
Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?!
Я считал что поставили потому что "так положено". На кораблях АУ давно особой роли не играет, стоит больше для красоты и потому что моряки не могут в силу традиций отказаться от пушки совсем. Читал где то.

КМ

Вернемся к экранопланам. Несколько я могу судить, Алексеев был поклонник скорости. Поэтому для своих судов выбрал аэродинамическую схему, которая обеспечивала наивысшую скорость. Бартини подошел более взвешенно и не пытался конкурировать с самолётом, а стал развивать морские качества: дальность, грузоподъемность и мореходность. В этом плане его составное крыло перспективнее.

КМ

Видимо посчитали, что небольшая высота полета и значительная скорость достаточная защита. Поэтому поставили то что было в наличии и не требовало доработок. В этом плане и пулеметная и пушечная установки удобны - независимые, доработанные. "Воткнул" и порядок.

T55M

Nick Brake
Ну, ничего страшного. 😊 Главное, поняли друг друга.

Кстати, и для десантных ЭП скорость тоже может иметь совсем не то значение, как многие думают. Нужна, но совсем не для перехода от места базирования к месту высадки.

Представьте достаточно распространенную ситуацию (примеров было много во время Великой отечественной): высадка десанта для захвата плацдарма начинается сразу в нескольких местах.
Во-первых, место настоящего удара запланировано в одном месте, а остальные являются отвлекающими (чтобы распылить силы и внимание противника).
А во-вторых, и для атакующих прочность обороны противника тоже является неизвестной величиной (можно и не угадать с местом основного удара). И в случае ошибки, всегда остается возможность произвести маневр силами, в результате которого главный плацдарм становится отвлекающим, а основные силы незаметно отводятся обратно, а затем скрытно перебрасываются по фронту и вводятся в районе одного из вспомогательных плацдармов, где оборона оказалась слабее. (См. "Батальоны просят огня" и киноэпопею "Освобождение").
Аналогичная ситуация может быть и при морской десантной операции, когда часть сил десанта необходимо быстро перебросить вдоль побережья на новое место, неожиданное для противника, причем - быстрее, чем он успеет подтянуть туда свои береговые силы.
Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.

Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.

Читайте внимательно, это уже обсуждалось ранее

T55M

Nick Brake
Уже 33 раза Вам объясняли: ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).

А то, что в СССР на бесполезные игрушки 15 лет тратились государственные деньги, которых никто не считал - это говорит далеко не в пользу СССР.
Руководители Боинга, похоже, оказались дальновиднее.

Кстати, если кому интересно, вот одна из первых публикаций корпорации "Боинг" о начале проекта "Пеликан", датированная сентябрем 2002 года:
http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/i_pw.html

И анализ проекта "Пеликан":
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html

Североамериканцы не шибко любят технологически рисковать.

T55M

Nick Brake
Аналогично: берете конкретный пассажирский маршрут, и просчитываете экономическую эффективность ЭП, в сравнении с существующими транспортными средствами (водоизмещающие суда, СПК, скеговые СВП и пр.). С учетом всего цикла, от постройки до эксплуатации, базирования и ремонта.
И предлагаете эти расчеты транспортной компании, которая обслуживает этот маршрут и будет своими деньгами оплачивать закупку и эксплуатацию ЭП.

Чо обсчитывать?
Стоимость тоннокм и пасскм различных моделей давно известны.

Об чем речь? Государство решило дать денег на новое.
Это хорошо, по определению.
Как специалисты-конструкторы хорошо знают,история развития техники это история неудачных решений.

T55M

Nick Brake
Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).

Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.

Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.

Так, что тут, в моей ветке за непорядок завелся!


Про "лучше"?

Что это за некий универсальный термин у нас внезапно появился?

Меньше мощность, но дешевле
или
Дороже, но удельные показатели выше

Что "лучше"?

Детский сад, право слово.

T55M

Касательно запросов данных на эп.

Прошу вас привести те же данные на все модели водоизмещающих и свп дк и рк.
Или вы не делали элементарных расчётов тэо?
Причём, исключительно на основании боевого применения.

T55M

Nick Brake
Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).

Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.

Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.


Раза 4 только я писал

Сравнение с аналогами:
Корабль значтельно медленнее
Самолёт менее безопасный, более заметен, меньше грузоподъёмность, выше удельное потребление топлива.

T55M

Nick Brake
На дурацкий вопрос - есть сразу два ответа.

Первый. В процессе разработки любого образца новой техники (или вооружения) всегда создаются изобретения.
В результате выполнения одного ОКРа (Опытно-конструкторской работы) по созданию образца новой техники, может быть сделано от нескольких десятков до нескольких сотен изобретений.
Причем, именно в соответствии с ТТЗ.
Изобретение появляется тогда, когда заложенные в ТТЗ требования не могут быть реализованы тупым копированием ранее использованных технических решений, путем простого пересчета их на новые параметры.
И тогда, в результате поиска, проб и экспериментов, появляется изобретение. Это может быть авиационное шасси нового типа, или новая система управления, или новый способ сварки узлов конструкции, или боевая личинка новой геометрии, и т.д.

Второй. В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ, выданному военными (что не мешает им работать сообща). И кстати, в процессе выполнения требований военных, к основному изобретению запросто может добавиться целый список дополнительных, которых без этого попросту не было бы.

Я ответил на Ваш вопрос?

Сколько нибудь серьезно требовать ттз современого ракетного краноплана на общедоступном не профильном ресурсе может только иностранный шпион-идиот. Которого приняли на работу по квоте на политкорректность.

Ну какие критерии?
Обеспечить рк скорость выше в 10 раз, чем у известных надводных аналогов.
Обеспечить рк грузоподъёмность 200 тонн, в 5 раз больше чем у ту160
Обеспечить совокупную малозаметность с использованием стелс технологий лучше чем у стелс эсминца в 50 раз, лучше чем у стелс бомбардировщика в 5 раз.

T55M

Вот вам прообраз ттз на проектирование.
Достигните данных параметров без экрана?

T55M

И, да.
Присоединяюсь к вопросу

Что за статья про пеликан? Кто её аффтор? Где опубликована? В Космополитен? В Вог? В Лиза?

Pragmatik

КМ
Вернемся к экранопланам. Несколько я могу судить, Алексеев был поклонник скорости. Поэтому для своих судов выбрал аэродинамическую схему, которая обеспечивала наивысшую скорость.
В фильме про Алексеева говорилось, что Алексеев много экспериментировал и выбрал режимы, при которых происходит самостабилизация - что у судов на подводных крыльях, что у экранопланов. Скорее всего, скорость жёстко взаимосвязана с самостабилизацией при движении.
А без самостабилизации на таких скоростях никуды.

Pragmatik

T55M
И, да.
Присоединяюсь к вопросу

Что за статья про пеликан? Кто её аффтор? Где опубликована? В Космополитен? В Вог? В Лиза?

😊)))))))))))))))

Не трог "Лизу", говорят, годный журнал. Деукам нравицо. 😊))))))))

T55M

Мне женские журналы одинаково ))

Pragmatik

T55M
Мне женские журналы одинаково ))

"Такая же фигня" (С) 😊

Но "Лиза" деукам реально нравицца. 😊

Gorgul

Все что сказал

Nick Brake
благополучно проигнорировано....похоже не нравиться когда разрушают уютный выдуманный мирок с кучей экранопланов 😊

КМ

Pragmatik
Скорее всего, скорость жёстко взаимосвязана с самостабилизацией при движении.
А без самостабилизации на таких скоростях никуды.

Понятно. Но сейчас системы управления и стабилизации менее дороги. Наверное стоит попробовать с другой схемой. Например, с составным крылом.

sniper1139

T55M
В Космополитен? В Вог? В Лиза?
Военное обозрение.... ))))))))))))))))
Gorgul
благополучно проигнорировано...
Отнють. С реальными минусами никто не спорил.

Gorgul

Отнють. С реальными минусами никто не спорил.
Вам предложили взгляд на проблему не только со стороны конструкторов (которые порой за любую красивую, с их точки зрения, конструкцию готовы в кровь драться) но и со стороны тех кто заказывал и собственно пытался найти экранопланам применение. В ответ - лишь куча снобизма и высокомерия, что как минимум не вежливо и по большей части глупо. И именно последние качества были прекрасно продемонстрированы.

sniper1139

со стороны тех кто заказывал и собственно пытался найти экранопланам применение.
Так вроде они же ( не заказчики и найтивщики а конечные пользователи так сказать).... по результатам учений с переброской.... высказали мнение что гут.

Другое дело что если брать шире то окажется что и то что есть содержать не на что. Так с этим опять же не спорили.

Nick Brake

КМ
Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?! Только не ссылайтесь на бомбардировщики. Они летет повыше и побыстрее, соответственно взаимные перемещения не столь динамичные. А тут и скорости и углы другие.
Вот именно это и смешно: конструктор ЭП не думал о боевом применении ЭП, и спроектировал такой недокорабль/недосамолет, что оружейникам на него удалось впихнуть только вышеперечисленные средства самообороны.
Все остальное не вместилось по весу.

А при правильном подходе к проектированию кораблей, все делается наоборот: проектанту корабля дается состав вооружения, рассчитанный исходя из боевых задач, а он уже под него пытается спроектировать носитель и рассчитать размеры и водоизмещение.
Примерно то же происходит и в авиации.
А уже потом, если после первой прикидки (как правило) не удается выдержать запланированные ТТХ (например, падает скорость или полезная нагрузка), то что-то пересматривают (или состав вооружения, или ТТХ), и так может быть несколько итераций, причем нередко последние переделки происходят уже после спуска на воду готового корпуса.


По поводу ПУ тоже все решается. Могу объяснить, но судя по тону и автобиографии вам это ненужно и неинтересно..

Не смешите мои тапочки! Может он объяснить... 😊
Могли бы объяснить - легко бы объяснили, а не выдумывали бы отмазку. Обыкновенное трололо.


Nick Brake

T55M
Чо обсчитывать?Стоимость тоннокм и пасскм различных моделей давно известны.
Ну так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми. 😊
Вы видели эту очередь?

sniper1139

А при правильном подходе к проектированию кораблей, все делается наоборот: проектанту корабля дается состав вооружения, рассчитанный исходя из боевых задач, а он уже под него пытается спроектировать носитель и рассчитать размеры и водоизмещение.
Примерно то же происходит и в авиации.
А пожалуйста.

В авиации с начала ничего таково не было. Брали наган и пару гранат в открытую кабину. И только потом, когда военные увидели что самолёты это хорошо стали идти заказы на состав вооружения и остальное что правильно написали.

ЭП тогда был чем то вроде Фармана начала прошлого века.

-А что он может?
-Например можем ракеты на него поставить.
-Ну посмотрим давайте, а ещё что?
-Можем десантный сделать.
-Давайте посмотрим.

По сути ЭП только только вышли из стадии НИОКР и прошли опытную эксплуатацию которая показала преимущества перед существующими средствами доставки.

Вы правы - УЖЕ существующими.

Nick Brake

sniper1139
В авиации с начала ничего таково не было. Брали наган и пару гранат в открытую кабину.
Вот и получили в итоге ЭП с парой гранат и наганом.
А коллега КМ удивляется - отчего так хреново получилось! 😊

Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением, а не опытовые суда с абы каким вооружением. И я именно об этом уже писал выше.
А нам вместо этого предлагают снять с полки чертежи "Фармана" и зачем-то возобновить его производство!

sniper1139

Сначала ЭП хотели из Хеллфайра подбить выдавая за универсальную ракету, потом из пушки а теперь 6 Москитов с парой гранат сравнили..... Я теряюсь.

Nick Brake

sniper1139
а теперь 6 Москитов с парой гранат сравнили..... Я теряюсь.
Это Вы сравнили, не я. Сами потерялись в своей собственной метафоре?

sniper1139

на ганзе постов не читают.

sniper1139

Nick Brake
А нам вместо этого предлагают снять с полки чертежи "Фармана" и зачем-то возобновить его производство!
А так же "снять с полки" чертежи Ан-2 и тоже самое сделать.
Nick Brake
Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением,
Давайте попробуем представить как он будет выглядеть.

Nick Brake

T55M
Ну какие критерии?Обеспечить рк скорость выше в 10 раз, чем у известных надводных аналогов. Обеспечить рк грузоподъёмность 200 тонн, в 5 раз больше чем у ту160
Простой вопрос: зачем?
Зачем РК такая скорость?
Зачем РК такая грузоподъемность?

Это ни разу не критерии, когда речь идет о носителях вооружения. Критерии - это боевая эффективность, рассчитываемая с учетом некоторой модели боевого применения (решения боевой задачи, например - атаки соединением РК на КУГ, АУГ или ДЕСО), с учетом всех факторов - времени подготовки, перехода от места базирования или боевого дежурства, сил и средств прикрытия, обнаружения противником, противодействия авиации или кораблей противника, и т.д.

Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).

Я уже не первый раз пишу, что попытки сравнивать ЭП с аналогами по какому-то одному показателю (скорость, грузоподъемность или др.) - это полная профанация. Разговор на уровне детского сада: "а мой папка приведет милиционеров, и они твоему брату накостыляют! - а мой папка приедет на танке, и прогонит твоих милиционеров!" 😊

T55M

Nick Brake
Ну так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми. 😊
Вы видели эту очередь?

Рука лицо


Детский сад.
Влажные мечты о "Невидимой руке рынка" ещё существуют, как не странно.

Где предложение?
Куда в очередь вставать?

"Входной билет на рынок" - знакомо такое понятие?

sniper1139

Nick Brake
Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением, а не опытовые суда с абы каким вооружением. И я именно об этом уже писал выше.
Nick Brake
Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).
Теперь понятно почему вы не хотите
Давайте попробуем представить как он будет выглядеть.

Nick Brake

T55M
"Входной билет на рынок" - знакомо такое понятие?
А, так плохому танцору, оказывается, "Входной билет на рынок" мешает? 😊
Вот, оказывается, отчего готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полках... 😞

sniper1139

Nick Brake
Ну так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми.
Они не стоят в очереди потому что их нет. просто нет.
готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полках
Потому что нет заказов.

КМ

Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ, после того как выяснилось что машина неудачная, а состав вооружения не отвечает поставленным задачам обвинили конструкторов.... Получается, что КБ само напихало вооружение, а Закачик принял как есть и даже с ТЗ не сравнил. Одновременно нам рассказывают о том, как работает КБ и организовано взаимодействие закачика с промышленностью. Без комментариев.

Nick Brake

КМ
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ,
Ссылку в студию.

Nick Brake

sniper1139
Они не стоят в очереди потому что их нет. просто нет.
Ну и откуда оно должны появиться, по Вашему мнению?


Потому что нет заказов.
Тот же вопрос: откуда они должны появиться, эти заказы, раз нет перевозчиков?

(Со страхом жду ответа: "перевозчиком и заказчиком должно стать государство"). 😞

КМ

Снова возник вопрос скорости. Его же уже обсудили и признали высокую скорость полезной. Во всяком случае при отходе.

Про концепцию ударил и беги даже заикаться смысла нет?

sniper1139


Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ,


Ссылку в студию.

Всё интересней и интересней.

Nick Brake

sniper1139
Теперь понятно почему вы не хотите

Давайте попробуем представить как он будет выглядеть.


Вы уже близки к пониманию сути вопроса.

Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать... 😊
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью. 😛

sniper1139

"перевозчиком и заказчиком должно стать государство"
если хотите. например в лице МО.

sniper1139

Nick Brake
Вы уже близки к пониманию сути вопроса.

Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать...
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью.


Кажется что вы уже начинаете понимать что мы тут обсуждаем.... так же как сидящие на лавочке в парке могут обсуждать.... достоинства и недостатки.

И говорить им

Nick Brake
Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).
... ну не знаю.... при том что заранее не известно кто именно обсуждает. может просто сантехник что в детстве ТМ перечитал а может главный конструктор....
Nick Brake
Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью.
Давайте. Я же уже предлагал.

sniper1139

спутать обсуждение на форуме с совещанием в КБ......

Nick Brake

КМ
Снова возник вопрос скорости. Его же уже обсудили и признали высокую скорость полезной. Во всяком случае при отходе.

Nick Brake
Я уже не первый раз пишу, что попытки сравнивать ЭП с аналогами по какому-то одному показателю (скорость, грузоподъемность или др.) - это полная профанация.
Бессмысленно обсуждать, хорошо это или плохо - высокая скорость ударного ЭП при отходе - если нет ясной картины, откуда и куда эти ЭП будут атаковать, какой группой, в каком составе, куда будет отходить, и пр.

Нужна для начала какая-то типовая ситуация, которую будем рассматривать.

Только не обещаю, что у меня будет время с ней разбираться - там нужно проделать много работы, собирая вместе массу данных по вооружению той же АУГ, самолетов, кораблей и пр. Пока я был у себя в отделе - у меня под руками был журнал со свежими систематизированными данными по противнику, куда достаточно было просто заглянуть. А собирать все это с нуля по всему Интернету - увольте....

Nick Brake

sniper1139
если хотите.
Как раз я - не хочу, чтобы это было государство. Это будет "попил бабла" и бездарная трата средств. Плавали, знаем. 😞

Nick Brake

sniper1139
... ну не знаю.... при том что заранее не известно кто именно обсуждает. может просто сантехник что в детстве ТМ перечитал а может главный конструктор....
Да это после второго-третьего поста уже становится ясно. 😊

sniper1139

Nick Brake
Это будет "попил бабла" и бездарная трата средств
Да у нас везде - попил бабла.

Nick Brake

Кстати, коллеги, обращаюсь ко всем участникам: у меня сейчас нет компа дома, поэтому я могу отвечать только в рабочее время.
А поскольку за вечер и ночь накапливается иногда много постов, а с утра уже начинаются новые, то я могу что-то пропустить или не ответить.

Поэтому прошу не обижаться, если что. 😛

sniper1139

Nick Brake
Да это после второго-третьего поста уже становится ясно.
согласен.

Nick Brake

sniper1139
Да у нас везде - попил бабла.
Там, где крутятся бюджетные деньги. По определению.

Где их нет - там нет и попила. Вот поэтому я категорически против бюджетных денег (везде, где только возможно).

sniper1139

По поводу скорости ударных ЭП. Тут пожалуй может действовать тоже правило что и в авиации - быстрое преодоление ПВО. А применительно к ЭП - и противокорабельной защиты, если она вообще способна справиться с низколетящей целью.

Так что зачем она нужна вопрос скорее риторический.

sniper1139

Nick Brake
Там, где крутятся бюджетные деньги.
Ой, а там где крутятся не бюджетные деньги их не воруют что ли? Вон Полонский бюджетные взял что ли?

А ЭП как интересный проект может привлечь частных инвесторов и получим тот же распил. Честных не меркантильных и беспритязательных всё меньше.

Nick Brake

sniper1139
Ой, а там где крутятся не бюджетные деньги их не воруют что ли?
У самих себя?
Или у инвесторов?

sniper1139
Полонский
Кто это?

sniper1139
А ЭП как интересный проект может привлечь частных инвесторов и получим тот же распил.
Это будут проблемы инвесторов. Их деньги, в отличие от госбюджета, ко мне никакого отношения не имеют.
А главное - частный инвестор. как правило, вкладывает деньги СВОИ.
И поэтому - считает их, а не выбрасывает на ветер.
В отличие от госчиновника, который вкладывает не свои, а наши. В том числе МОИ. И ему пофиг, если они вылетят в трубу.

sniper1139

Nick Brake
Или у инвесторов?
У них.
Nick Brake
Это будут проблемы инвесторов. Их деньги, в отличие от госбюджета, ко мне никакого отношения не имеют.
А главное - частный инвестор. как правило, вкладывает деньги СВОИ.
И поэтому - считает их, а не выбрасывает на ветер.
В отличие от госчиновника, который вкладывает не свои, а наши. В том числе МОИ. И ему пофиг, если они вылетят в трубу.
Мои-твои-наши. Я имею в виду что попил любых денег есть воровство и должно наказываться соответственно. Без разницы у кого украл.

однако я поражаюсь вашим взглядам.
Бюджетные - в том числе МОИ. Они давно уже не НАШИ. Реальность.

Nick Brake

Я имею в виду что попил любых денег есть воровство и должно наказываться соответственно. Без разницы у кого украл.
А я имею в виду, что когда человек инвестирует СВОИ деньги - то он и следит, чтобы их не украли.
Вы же не отдадите СВОИ личные деньги первому встречному?
Сначала проверите надежность того, кому доверяете свои деньги?
В МММ или "Властилину" не понесете?

А чиновник отдает не свои - поэтому ему пофиг. Особенно, если еще и за взятку.
Вы свои личные деньги за взятку отдадите заведомому вору?

Бюджетные - в том числе МОИ. Они давно уже не НАШИ. Реальность.
Правильно. И Ваши.
Вот только распоряжаетесь ими не Вы, и не я.
А некий дядя, которому насрать на Вас и на меня.
Чувствуете разницу?

T55M

Nick Brake
А, так плохому танцору, оказывается, "Входной билет на рынок" мешает? 😊
Вот, оказывается, отчего готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полках... 😞

Дружище, читай, что пишешь.
Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?

Диагностирую:
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.
Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений. Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.

T55M

Nick Brake
Тот же вопрос: откуда они должны появиться, эти заказы, раз нет перевозчиков?

(Со страхом жду ответа: "перевозчиком и заказчиком должно стать государство"). 😞

Историю развития науки и внедрения технических решений вспомни.

Естественно, государство, как самый большой игрок влияет на любой вид человеческой деятельности, прямо или косвенно. Через законы, инвестиции, институты развития, инфоаструктуру.

Nick Brake

T55M
Дружище, читай, что пишешь.Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?
О! Демагогов тут хватает, так теперь еще и хам им на помощь подоспел... 😀

T55M
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений.
Нет. Я не имею дел с коммерческими техническими решениями. Тебя, миляга, это чем-то не устраивает?

Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.
Глупенький - никому нафиг не нужно это ТТЗ.
И никакой доказательной базы оппонентам тоже не требуется. Зачем?
Доказывать состоятельность идеи военных ЭП должны поклонники ЭП. Если они не в состоянии это сделать, и даже понятия не имеют, как это делается (а продолжают сравнивать теплое с мягким), то и опровергать тоже нечего.

А что касается гражданских (пассажирских или транспортных ЭП)- то мне эта тема интересна только одним боком: главное, чтобы не начали вытягивать на них бабло из государственного кармана, как некоторым хочется. А строить - пусть строят, я не против. 😊

Nick Brake

T55M
Историю развития науки и внедрения технических решений вспомни.
Особенно в РИ и СССР, с государственной монополией на все перечисленное. Нафиг-нафиг! 😞

(Все, я ушел домой, продолжение дискуссии завтра).

T55M

Nick Brake
Вы уже близки к пониманию сути вопроса.

Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать... 😊
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью. 😛

Ранее речь шла о "дайте мне из". Тенденция радует.

T55M


Ник Брак

Предупреждение первое, оно же последнее.

Использовать уменьшительно-ласкательные эпитеты в сторону гетеросексуального мужчины будешь у себя дома.
Эта ветка исключительно для гомофобов.

Над5юсь на понимание.

По существу

1. Отсутствие компетенций в коммерциализации делает ничтожным твои тезисы "гражданские эп не нужны, иначе, где ж очереди за ними?".
2. Военные эп.
Работы по рэп и дэп были прекращены в связи с распадом страны СССР (1 изделие-рэп из 8 в проекте). Т.е, АПРИОРИ были нужны военным морякам.

Ты утверждаешь, что рэп и дэп не имеют своей тактической ниши.
Обоснуй это своё утверждение.


_---------------------

Готов поучаствовать в корректной дискуссии (без использования демагогических и цыганских приёмов) на тему "достоинства и недостатки рэп по сравнению с имеющимися мрк"

T55M


Ник Брак

Предупреждение первое, оно же последнее.

Использовать уменьшительно-ласкательные эпитеты в сторону гетеросексуального мужчины будешь у себя дома.
Эта ветка исключительно для гомофобов.

Над5юсь на понимание.

По существу

1. Отсутствие компетенций в коммерциализации делает ничтожным твои тезисы "гражданские эп не нужны, иначе, где ж очереди за ними?".
2. Военные эп.
Работы по рэп и дэп были прекращены в связи с распадом страны СССР (1 изделие-рэп из 8 в проекте). Т.е, АПРИОРИ были нужны военным морякам.

Ты утверждаешь, что рэп и дэп не имеют своей тактической ниши.
Обоснуй это своё утверждение.


_---------------------

Готов поучаствовать в корректной дискуссии (без использования демагогических и цыганских приёмов) на тему "достоинства и недостатки рэп по сравнению с имеющимися мрк"

T55M

Nick Brake
Особенно в РИ и СССР, с государственной монополией на все перечисленное. Нафиг-нафиг! 😞

(Все, я ушел домой, продолжение дискуссии завтра).

В любой стране без исключения

Pragmatik

КМ
Понятно. Но сейчас системы управления и стабилизации менее дороги. Наверное стоит попробовать с другой схемой. Например, с составным крылом.

Насколько я понял - Алексеев добивался таких параметров, что машина самостаблизировалась САМА, без участия человека или аппаратуры.

ИМХО - для России это куда важнее, чем принцип стабилизации, используемый в дорогих боевых самолётах. Там-то неустойчивость делается специально, чтобы машина была маневреннее. А для ЭП сверхманевренность - особо ни к чему. А вот самостабилизация - особено в сложных условиях (ветер, волны и т.п.) - штука полезная. 😊

Pragmatik

КМ
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ, после того как выяснилось что машина неудачная, а состав вооружения не отвечает поставленным задачам обвинили конструкторов.... Получается, что КБ само напихало вооружение, а Закачик принял как есть и даже с ТЗ не сравнил. Одновременно нам рассказывают о том, как работает КБ и организовано взаимодействие закачика с промышленностью. Без комментариев.
😊)))))))))))

Pragmatik

T55M
Дружище, читай, что пишешь.
Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?

Диагностирую:
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.
Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений.

Хехе. 😊

В производстве он не спец. Производство ему, айтишнику, показывал другой айтишник, мельче по уровню. А ещё они на производство на практику в ВУЗе ходили.
В конструировании - тоже.
В коммерции - тоже, оказывается, не знает элементарных вещей.

И этот человек расасказывает нам про производство, про конструирование, про коммерцию. 😊)))))))))


T55M
Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.
+ 1000000.

Я всегда поражался твоему умению коротко формулировать ёмкие вопросы. Снимаю шляпу! 😊))))

андрэ

И этот человек расасказывает нам про производство, про конструирование, про коммерцию.
стесняюсь спросить-это таки вы считаете себя компетентным во всем перечисленном-я правильно догадываюсь?

sniper1139

Добазарились.

Россия возвращается к разработке и строительству экранопланов, они включены в программу кораблестроения до 2050 года, заявил в субботу начальник кораблестроения ВМФ РФ капитан 1 ранга Владимир Тряпичников.

РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20150530/1067303152.html#ixzz3c0QW9NNL

ну и прочитайте себя со стороны http://forum.guns.ru/forummessage/205/1593256.html


Pragmatik

sniper1139
Россия возвращается к разработке и строительству экранопланов, они включены в программу кораблестроения до 2050 года, заявил в субботу начальник кораблестроения ВМФ РФ капитан 1 ранга Владимир Тряпичников.
Очень позитивные новости!!! 😊))))

Pragmatik

андрэ
стесняюсь спросить-это таки вы считаете себя компетентным во всем перечисленном-я правильно догадываюсь?
Я с Вами не разговариваю, но тут сделаю исключение.

Про производство - сказал я. Я там кое-что понимаю, причем, очень давно, с отрочества работаю.

Про конструирование - сказал КМ. А он кое-где немало поработал, да и сейчас вроде работает.

Про коммерцию - сказал Т55. А он в этом вопросе дока, такие вещи говорит, что я снимаю шляпу, причем, постоянно.


Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.

Засим - спасибо за внимание.

sniper1139

Pragmatik
Очень позитивные новости!!!
Не для всех как вы понимаете;-)

Интересно, будут рассматривать револьверную ПУ и установку 6х30 а так же установку ЗРК.

Pragmatik

sniper1139
Не для всех как вы понимаете;-)
А и пох. 😊)))))))))

КМ

Было желание сделать разбор вооружения и особенностей проекта "лунь" со ссылками на высказывания ув. оппонентов, но не захотел обострять. В принципе итак все ясно. Особенно после "знакомства с производством".

Жаль, что подобные высказывания создают вокруг новой техники негативный фон, усугубленный тем, что против нее выступают профессионалы. То, что эти профессионалы специализируются в других отраслях понятно не всем.

T55M

Pragmatik
.


Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.

Засим - спасибо за внимание.

Можно предположить, что втроём сможем корректно разобрать любые технические или социальные вопросы, забороть тролля или сугубо негативно пристрастных.

Pragmatik

T55M
Можно предположить, что втроём сможем корректно разобрать любые технические или социальные вопросы, забороть тролля или сугубо негативно пристрастных.
Не, брат, про "любые" - это я настолько замахиваться не могу. 😊))))

Просто, как я тут уже предположил - срабатывает система "свой-чужой". Если ты долго вращаешься в определённой системе (сфере) - то ты уже на автоматическом уровне фиксируешь некоторые моменты, которые для этой системы чуждые, чужеродные, не свойственные этой системе в её обычной работе. 😊

При этом - мы не топырим пальцы со словами, что мы тут круче и умнее всех. Наоборот, пальцы топырят в нашу сторону. Мы лишь констатируем факт, что человек, топырящий пальцы, не является знатоком конкретного направления деятельности. И подробно объясняем, почему мы именно так считаем. Так что, всё по-честному. 😊))))

Только, ИМХО, забороть особо упёртых невозможно. Но возможно просто показать, что человек не является спецом там, где он себя таковым мнит. Не является по простой причине - не работал он в этой сфере.

"Вот как-то так". (С) 😊))))

Pragmatik

КМ
негативный фон, усугубленный тем, что против нее выступают профессионалы. То, что эти профессионалы специализируются в других отраслях понятно не всем.
+ 1000000.

Gorgul

автоматическом уровне фиксируешь некоторые моменты, которые для этой системы чуждые, чужеродные, не свойственные этой системе в её обычной работе
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

T55M

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.

T55M

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.

T55M

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.

T55M

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.

T55M

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Не корректно.
Именно никбрек утверждал ненужность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.

андрэ

[/B]
они включены в программу кораблестроения до 2050
[B]
ну слава богу-значит ограничатся только декларацией о намерениях.

T55M

андрэ
слава богу

Оксюморон
Или к чему поминать, или с большой буквы

КМ

Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции. 😊

Gorgul

Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции.
Любопытно, что сторонники ЭП так же ничего не привели, кроме тех сказок что писались еще в технике молодежи 😊

КМ

Нет, как раз это противники огульно охаяли аппарат. А сторонники разобрали как области возможного применения, так и технические особенности. Причем я несколько раз пытался обсудить такой важный момент, как аэродинамическая схема ЭП. Но не пошло. Особенно среди противников. Единственный человек, который смог грамотно ответить, так это Сергей. У противников и профессионалов это интереса не вызвало. Хотя схема ЭП очень интересная тема, в которой знающие специалисты из числа противников ЭП могли бы развернуться. Однако этого не произошло.

P.S. Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.

Gorgul

Нет, как раз это противники огульно охаяли аппарат.
Никакого охаивания, просто реальный взгляд на вещи.
А сторонники разобрали как области возможного применения, так и технические особенности.
разобрали - это сильно громко сказано...давайте будем честными - на фантазировали 😊
Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.
а там не очем дискутировать..то что было установлено - даже не смешно.

Хотя схема ЭП очень интересная тема
Мне самому она нравиться, НО - дело не в схеме а в применении..ЭП просто негде применять, для балтийских луж это больно жирно, для океанов больно хрупки, а для рек - задолбаешься трупы лодочников собирать 😊

КМ

Gorgul
давайте будем честными - на фантазировали

Так любой пост в теме можно считать фантазией. 😛

балтийских луж это больно жирно, для океанов больно хрупки

Достоинства и недостатки в равной степени проявляются и на закрытых, и на открытых театрах. На реках и озерах тоже можно применять ЭП, но необходимы специальные трассы. Подобное сделали для СПК, проблем не вызвало.

Повторюсь, если ЭП строить не по схеме Алексеева, а по схеме Бартини, то высота полета на экране будет выше. Соответственно опасность для лодочника ниже. При этом за световой день ЭП смогут больше пройти и без угрозы для берегов (скоростные суда способствуют размыванию берегов).

Можно проложить трассы для ЭП в море. Получим прекрасный скоростной паром для туристов.

андрэ

Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции.
с больной головы на здоровую свалить.... и делов то.

Омуль+

КМ
На реках и озерах тоже можно применять ЭП, но необходимы специальные трассы. Подобное сделали для СПК, проблем не вызвало.
Есть специальные трассы для СПК?

КМ

андрэ
с больной головы на здоровую свалить.... и делов то.

И вот такими "содержательными" постами противников ЭП-ов тема и заполнена. Причем повторюсь - я сам указываю на проблемные места аппаратов. Если человек в теме, то вот оно раздолье для конструктивной критики.... Нет. Только посты в стиле - а ты кто такой, сам ...., аппараты ерундовые и использоваться не могут. Грустно, товарищи. 😊

T55M

Gorgul
Любопытно, что сторонники ЭП так же ничего не привели, кроме тех сказок что писались еще в технике молодежи 😊

В СССР планировалась программа строительства ракетных экранопланов. Горбачев её зарезал.

Какие ещё доказательства нужны?

Омуль+

T55M
В СССР планировалась
В СССР много чё планировалось. Впрочем как и сейчас. Между "планировалось" и "поехали" - пропасть.

КМ

Омуль+
В СССР много чё планировалось.

Экранопланы строились и эксплуатировались на Каспии. Я уже писал об этих испытаниях и учениях по переброске войск разными десантными средствами.

T55M

Планирование - обязательное, но не исчерпывающее условие.

Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.

Омуль+

КМ
Экранопланы строились и эксплуатировались на Каспии.
Можно так сказать. А можно так. Было построено несколько опытных едениц и проведен ряд испытаний. И всё. А про КК "Прогресс", например, сказать в таком ключе нельзя.
Понимаете о чем я?
Дело остановилось на опытных образцах.

КМ

Омуль+
Дело остановилось на опытных образцах.

Не совсем. "Орлят" было построено 5 шт. "Луней" начали строит 8 шт. Но распался СССР и всем стало не до ЭП. Вот совпало так. 😞

sniper1139

Омуль+
Дело остановилось на опытных образцах.
Опытные образцы не включают в состав флота, опытные образцы проходят испытания.

sniper1139

Омуль+
В СССР много чё планировалось. Впрочем как и сейчас.
Не корректно сравнивать что планировалось ещё в СССР и не получило продолжения из за распада и то что происходит сейчас ( если касаться "что планируется" ).

андрэ

Оксюморон
Или к чему поминать, или с большой буквы
граммарнаци?к чему?
Только посты в стиле - а ты кто такой, сам ...., аппараты ерундовые и использоваться не могут. Грустно, товарищи.
действительно грустно-ибо посты в стиле -а ты кто такой в большой мере в этой теме ваши.как и обвинений с фантазиями.причем на попытку свалить собственные пригрешения на чужую голову вам уже указывалось-так с чего вы взяли что во второй раз проканает?

андрэ

Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.
увы-в отношении тебя и некоторых "саветских инженеров"я придерживаюсь того же определения, причем не только на технические темы.бывает.

T55M

андрэ

граммарнаци?к чему?

Нет, не грамманаци.
Логик-наци!!

андрэ

Логик-наци!!
да куда там-обыкновенный ...

Pragmatik

Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊

Вы поначалу стали жаловаться на наше, якобы, некрасивое поведение. Потом, когда вам ответили, причем, вежливо и культурно - вы тут же стали хамить в адрес участников. Без всякого повода с их стороны.
А теперь лезете с нами общаться.

Такие собеседники неинтересны.

Ну а про "зашоренный ум" - старая известная песня.

Засим - откланяюсь.

Pragmatik

КМ
Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции. 😊
Обычная ситуация. 😊
Они было попытались, но поняли, что нарвались на инженеров и конструкторов. Т.е., ЗНАНИЯМИ не получилось победить. Ибо сложно победить конструктора тому, кто конструктором отродясь не был и не работал. Попытались взять пафосом. Ваще не прокатило. Ибо народ тут этого пафоса видел немало. 😊
Пичаль... 😊)))

Ну а остальные - нередко это те, кто является нашими давнишними "поклонниками" (и на кого мы часто и внимания не обращаем). И они просто рады присоединиться к любой движухе, лишь бы нам погадить. 😊


КМ
Хотя схема ЭП очень интересная тема, в которой знающие специалисты из числа противников ЭП могли бы развернуться. Однако этого не произошло.

P.S. Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.

Ключевое слово - "знающие специалисты". 😊))))

Специалистов всегда дофига. Знающих мало. 😊


У нас на заводе один мужик в возрасте любил говаривать: "Умных доуя. Грамотных мало". (С)

😊

Pragmatik

T55M
Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.

Я с ним, поэтому, и не общаюсь уже давно.
Правда, он человек негордый - ему прямо говоришь, что он персона нон грата в теме - но он лезет и лезет, замучаешься его тереть. 😊

Pragmatik

Омуль+
Можно так сказать. А можно так. Было построено несколько опытных едениц и проведен ряд испытаний. И всё. А про КК "Прогресс", например, сказать в таком ключе нельзя.
Понимаете о чем я?
Дело остановилось на опытных образцах.

Неверно!

Экранопланы СТОЯЛИ НА ВООРУЖЕНИИ до 2007 года. А это даааалеко уже не "опытные образцы".

T55M

андрэ
да куда там-обыкновенный ...

Я не нацист.

Я сторонник гипотезы "Жизнь есть экспансия генома"

nakss+b

Pragmatik
Я с Вами не разговариваю, но тут сделаю исключение.

Про [b]производство

- сказал я. Я там кое-что понимаю, причем, очень давно, с отрочества работаю.

Про конструирование - сказал КМ. А он кое-где немало поработал, да и сейчас вроде работает.

Про коммерцию - сказал Т55. А он в этом вопросе дока, такие вещи говорит, что я снимаю шляпу, причем, постоянно.


Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.

Засим - спасибо за внимание.[/B]

Есесенно! 😀 По сравнению с вами Миль и Камов жалкие конструкторишки.

http://topwar.ru/21233-ekranoplan-morskoe-oruzhie-xxi-veka.html

КМ

Прежде чем постить ссылки, рекомендую читать материал и комментарии к нему. Сей "опус" на "топвар" заминусовали, а автора неоднократно аргументированно уличали в подтасовках и непрофессионализме. Правда у людей далеких от техники "труды" Капцова вызывают неизменный интерес. 😛

Комментарии к статье:


-Пожалуй, рекордная по ляпсусам статья на данном портале.

- Статью прочитал, комментарии-только половину осилил. Автор не умеет проводить сравнение 2 летательных аппаратов (про большее кол-во я уже не говорю). Где поляры крыльев различного удлинения с экраном и без? Где сравнение эффективности (хотя бы транспортной)?Где вообще хоть один вразумительный граффик? Извиняюсь все сплошные эмоции... Сравнение экраноплана и бомбардировщика Ту-22...
Предлагаю разобрать все по порядку опустив некоторые опусы автора о психологии и прочем не относящимся к технике.

'Фундаментальные законы природы обмануть невозможно. Идея экраноплана прямо нарушает один из важных принципов авиации: низковысотный профиль полета неоптимален с точки зрения топливной эффективности. Самолет стремительно летит сквозь разряженный воздух на границе стратосферы. Экраноплану приходится прорываться сквозь плотные слои воздуха вблизи поверхности Земли.'

В авиации нет никаких принципов - есть обоснованные технические решения. Про плотности воздуха и расход топлива мы уже с вами говорили.

'В жесткое противоречие вступают конструктивные элементы экраноплана: самолет, по всем правилам авиации, должен быть легким, а корабль, наоборот, тяжелым и прочным, чтобы принимать на борт сотни тонн груза и выдерживать удары водной стихии. Крутой гибрид корабля и самолета на практике оказался плохим самолетом и плохим кораблем.'

Ну и где эти законы, по которым экраноплан должен быть тяжелее аналогичного гидросамолета.

'Было от чего задуматься: гигантскому экраноплану для преодоления чудовищного сопротивления воздуха постоянно не хватало тяги. Вкупе с монструозным обликом корабля-самолета, неэффективным с точки зрения аэродинамики, это привело к забавному результату. Шесть двигателей. Восемь. Наконец, десять реактивных моторов РД-7 от дальнего сверхзукового бомбардировщика Ту-22.* Так явилось на свет невиданное чудо КМ - экраноплан 'Каспийский монстр'.'

КМ был экспериментом, так как экранопланы будут эффективны только при больших размерностях. На самолет В-36 добавили к 6 поршневым еще 4 ТРД и не комплексовали по этому поводу.

'Самолету хватило двух. Чтож, при этом максимальная взлетная масса КМ больше в 5 раз. В пять раз больше тяга, в пять раз больше взлетная масса - а где же экономия, о которой так много говорят сторонники экранопланов? А никакой экономии нет - несмотря на увеличение подъемной силы за счет экранного эффекта, все резервы 'сожрало' сопротивления воздуха. Обещания отключить в полете часть двигателей не выдерживают критики - только за 10 минут работы во взлетном режиме десять реактивных движков сжигали тридцать тонн горючего!'

А планеру вообще двигатели не нужны. Сравнения масс мягко говоря некорректны. По поводу стартового режима есть много вариантов, как ускорить процесс выхода на режим экрана. На КМ применили только поддув под крыло и реданную схему корпуса. С другой стороны у гидросамолета схожей размерности было бы все тоже самое, если не хуже:

Прокомментируйте, а то мне 2 часть комментария разместить хочется.

- Статья не корректна на взгляд человека , поднимавщего Военно-Морской флаг на 1-ом Орлёнке и отдавшем 5 лет этим красавцам ( ?21,25,26).
Десант на необорудованное побережье производился фактически. Старт из Баку , через 1,5часа, высадив десант под Красноводском, обратный старт.
Во время полёта на высотах от 1до 10 метров присутствует водяная пыль вокруг борта.
На навигациоонных локаторах типа "Дон","Волга" и т.д. отбивается помехой. Определить по засечкам мог толькло специально натренированнй оператор.Со скоростью 250-270км / час он шёл на одном НК-12МА.Я не застал "Лунь" (ракетоносец), но отдав после этого ещё 25 лет флоту, могу сказать, что 1-2 Луня В Средиземке не давали бы спать всему Натовскому флоту.
Взлёт и посадка при волне 4-5 баллов и любой облачности давали ему большие возможностидля неожиданного появления на дистанции огня.

-КГАМ.
Самое ценное в экранопланах, на текущий момент, это наработки алгоритмов управления и тонкости проектирования. Автор - не желает понять главного: принципиальной новизны целого класса ТС. То что там: сопротивление воздуха, экономичность и прочая пурга - эти, чисто инженерные задачи, которые частично решены в некоторых современных изделиях (Шквал, FlyBoard), его - не интересует. А вот наработки систем управления, аэродинамических схем и прочих уникальных решений, аналогов которым нет у других капитулистических субъектов - совсем не ценит. Да и дело не в расходе топлива, а в возможностях боевого применения, которое обещает колоссальный рост боеспособности армии и флота. Да сравните хотя бы с десантными кораблями на воздушной подушке - Небо и земля, ведь. А они ещё как актуальны до сих пор. Да начните хотя бы со "спасателя" (Лунь для спасателей), 95% готовности - стоит на заводе уже лет 20. Доделать и отдать в опытную эксплуатацию МЧС. Идеальная техника для спасения на воде, особенно учитывая его скорость. Орлёнок - вообще идеальный гражданский транспорт для России, в которой правильнее тратиться на проходимую технику, чем на дороги. Ну чем вам не замена речным "Ракетам"? (via Алексеев!!!)

- Хотя автор возможно искренне заблуждается. Но в армии он явно не служил и специфики не понимает. Понятие "... более менее ровная поверхность... " для посадки тяжелого самолета это только по сравнению с аэродромной полосой. Куда может срочно без подготовки сесть экраноплан, пусть даже с повреждениями, там тяжелый самолет просто расшибется. А в условиях военных действий срочная переброска всего ОДНИМ экранопланом полностью укомплектованной роты мотопехоты это гарантированная выполнение задачи. Не знаю как насчет экономичности, но суда на воздушной подушке никто снимать с вооружения не собирается. А экранопланы гораздо эффективней по скорости, грузоподъемности, возможности установки вооружения. Опасаюсь что заказная статья американческих спецслужб.

КМ

А автор кто? Комментаторы грамотно писали, только им никто так и не ответил. Статья написана дилетантом и для дилетантов, которые не видят разницы между бомбардировщиком и экранопланом - "А чЁ?! Крылья есть, значит сравнение верное." Вот и устраивают такие недоумки ор, что ЭП плох, надо мочить всех ядреной боНбой... 😊

Pragmatik

КМ
А автор кто? Комментаторы грамотно писали, только им никто так и не ответил. Статья написана дилетантом и для дилетантов, которые не видят разницы между бомбардировщиком и экранопланом - "А чЁ?! Крылья есть, значит сравнение верное."
Раньше в любой "бумажный" журнал статью отправляешь - её редакторы проверяют. Потом редактируют, выверяют.
А в инетре пиши, что хочешь и куда хочешь... Уровень образования падает. "Пипл хавает". (С)

КМ

К сожалению, да.

sniper1139

nakss+b
http://topwar.ru/21233-ekranoplan-morskoe-oruzhie-xxi-veka.html
Ух ты, опять "военное обозрение".
Только теперь статья похоже не для домохозяек а для любителей посмотреть футбол перед телевизором, для настоящих мужиков!
Уже нет "с трудом преодолевает чудовищное сопротивление воздуха", просто - преодолевает чудовищное сопротивление.
Спасательный экраноплан раньше "не видел куда летел", теперь эта фраза отсутствует, конечно, домашних футболистов на мякине не проведёшь, у них поди машина есть, они поймут что это бред, оставили что "просто не сможет обнаружить пострадавших".

В целом изменения на лицо. Ещё бы в "консерватории исправить что нибудь"(с)

Gorgul

Такие собеседники неинтересны.
А ведь я всего лишь общаюсь с вами так же как и вы с остальными...меняйте свою манеру общения и к вам будут добрее.

опять господа "експерты" вылезли? Как всегда все кроме них не правы...правда почему не правы - никаких объяснений 😊

Gorgul

Комментаторы грамотно писали,
после этого:
1-2 Луня В Средиземке не давали бы спать всему Натовскому флоту.
комментаторов можно не читать 😊
Прям не лунь, а звезда смерти 😊

андрэ

Я не нацист.
а кто говорит что нацист?под тремя точками я имел ввиду несколько другое слово.

sniper1139

Gorgul
Прям не лунь, а звезда смерти
Не уподобляйтесь Олегу Капцову, автору статей "Американский экраноплан. Большой облом" и "Экраноплан - морское оружие XXI века?"

Оперируйте цифрами и фактами а не эмоциями и алегориями.

Омуль+

sniper1139
Оперируйте цифрами и фактами.
А цифры и факты просты и беспощадны. За более чем 50 лет 5 Орленков, Лунь и КМ.

почти аноним

За более чем 50 лет 5 Орленков, Лунь и КМ.
а сколько за 30 лет в америке построено шаттлов?
сколько их сейчас?
а сколько используется по назначению?
а на чем американские астронавты стартуют на мкс?

Омуль+

почти аноним
а сколько за 50 лет в америке построено шаттлов?
Надо поделить шаттл на экраноплан и результат умножить на количество шаттлов.

pakon

В начале Второй мировой войны правительство США выделило Хьюзу 13 миллионов долларов на изготовление прототипа летающего судна, но к окончанию военных действий летательный аппарат готов не был, что объяснялось нехваткой алюминия, а также упрямством Хьюза, стремившегося создать безупречную машину. Самолёт Hercules, пилотируемый самим Говардом Хьюзом, совершил свой первый и единственный полёт только 2 ноября 1947 года, когда поднялся в воздух на высоту 21 метр и покрыл приблизительно два километра по прямой над гаванью Лос-Анджелеса.

После длительного хранения (Хьюз поддерживал самолёт в рабочем состоянии до своей смерти в 1976 году, тратя на это до 1 млн долларов США в год) самолёт был отправлен в музей Лонг-Бич, Калифорния. В настоящее время является экспонатом музея Evergreen International Aviation в Макминнвилле (Орегон), куда был перевезён в 1993 году.

КМ

Gorgul
комментаторов

Небольшая группа ЭПов на Средиземном море превратилось бы в головную боль противника, так как могла бы наносить внезапные удары (или производить высадку десанта) на большой акватории. Для поиска и уничтожения пришлось бы выделять значительные силы. Это как небольшая мобильная диверсионная группа - вроде небольшая, и урон меньший чем одна хорошая бомбардировка, но спать спокойно не дает. Самолет, к сожалению, в условиях плотной ПВО данного театра не способен на такое.

pakon

КМ
Небольшая группа ЭПов на Средиземном море превратилось бы в головную боль противника, так как могла бы наносить внезапные удары (или производить высадку десанта) на большой акватории.
А где базы строить для этой группы?

КМ

Там же где и для кораблей - в дружественных странах.

sniper1139

pakon
В начале Второй мировой войны правительство США выделило Хьюзу 13 миллионов долларов на изготовление прототипа летающего судна, но к окончанию военных действий летательный аппарат готов не был, что объяснялось нехваткой алюминия, а также упрямством Хьюза, стремившегося создать безупречную машину. Самолёт Hercules, пилотируемый самим Говардом Хьюзом, совершил свой первый и единственный полёт только 2 ноября 1947 года, когда поднялся в воздух на высоту 21 метр и покрыл приблизительно два километра по прямой над гаванью Лос-Анджелеса.
Тогда вы знаете почему стали строить большой военно-транспортный самолёт.

-"...На просторах Атлантики безнаказанно дей-ствовали немецкие подводные лодки, и доставка войск и техники через океан морским путем стала очень опасным делом: только за первые семь месяцев 1942 года немцы потопили почти 700 кораблей и судов союзников. Для решения проблемы кораблестроитель Генри Кайзер предложил создать большую летающую лодку. ..."-

Как вы думаете, чем будут перебрасывать войска теперь если суда и корабли будут топить в таких же колличествах?

nakss+b

Как вы думаете, чем будут перебрасывать войска теперь если суда и корабли будут топить в таких же колличествах?
Уже никто ничего доставлять не будет, как и топить.
На локальный конфликт с ядерными державами никто не пойдёт, межсобой этот конфликт будет последний. Суда и т.д. расплавятся там где они были на данный момент. 😀

КМ

Умиляют некоторые "эксперты", которые с потолка берут фантастические данные. А что только 30 т для взлета? А что не 50 или не 100?! При том, что общий запас топлива на "орленке" 12,5 тонн. 😊

sniper1139

nakss+b
Для футболиста диванного сложно понять с какого х. на эту бандуру ставят 10 (прописью для футбольного слабоумия - десять) двигателей от ТУ-22!!! Которых на стратегическом бомбардировщике всего 2. (два)
Апсолютно согласен! Тем более что маршевых на КМ тоже два ( 2, II ), а остальные восемь что бы преодолеть "чудовищное сопротивление воды" и обеспечить поддув под крыло при старте.
КМ
А что только 30 т для взлета?
Так то на КМ.

sniper1139

nakss+b
На локальный конфликт с ядерными державами никто не пойдёт, межсобой этот конфликт будет последний. Суда и т.д. расплавятся там где они были на данный момент.
Значит когда ядерная держава идёт на конфликт то неядерная держава даже ответить не может? Транспорт там потопить?.....

А Агрентина то и не знала..... Когда топила корабли ядерной державы-"владычицы морей".

почти аноним

При том, что общий запас топлива на "орленке" 12,5 тонн.
ну вот видите - он даже не взлетит.
представить не могу насос, качающий 30 тонн за 90 сек.

КМ

КМ весил более 500 т, а ТУ ок. 90 т. При этом ТУ мог вместить ок. 40 т топлива. И на взлете с полной нагрузкой бомбардировщик тоже немилосердно сжигал керосин. Поэтому Капцову и указали на это.

Омуль+

почти аноним
ну вот видите - он даже не взлетит.
представить не могу насос, качающий 30 тонн за 90 сек.

3 тонны х 10 насосов. 😊

Pragmatik

почти аноним
а сколько за 30 лет в америке построено шаттлов?
сколько их сейчас?
а сколько используется по назначению?
а на чем американские астронавты стартуют на мкс?

Я больше скажу - когда у них сломался космический толчок, американцы бегали писать и какать к россиянам. 😊))))
ЕМНИП, от шаттлов американцы вообще отказались.

Pragmatik

sniper1139
Ух ты, опять "военное обозрение".
Только теперь статья похоже не для домохозяек а для любителей посмотреть футбол перед телевизором, для настоящих мужиков!
Уже нет "с трудом преодолевает чудовищное сопротивление воздуха", просто - преодолевает чудовищное сопротивление.
Спасательный экраноплан раньше "не видел куда летел", теперь эта фраза отсутствует, конечно, домашних футболистов на мякине не проведёшь, у них поди машина есть, они поймут что это бред, оставили что "просто не сможет обнаружить пострадавших".

В целом изменения на лицо. Ещё бы в "консерватории исправить что нибудь"(с)

😊)))))))))))))

T55M

10 двигателей были списанными из авиации. С тех самых тушек. Не проходили жёсткий авиационный стандарт надежности. По флотским стандартам, оставшегося ресурса надёжности было достаточно.
Экранопланы будут служить ещё и утилизаторами авиационных двигателей.

T55M

андрэ
а кто говорит что нацист?под тремя точками я имел ввиду несколько другое слово.

Хм

А какое?
Комуьсегодня ты служить информационным спонсором?

андрэ

А какое?
Комуьсегодня ты служить информационным спонсором?
дык тебе ж.а слово-точно надо?

T55M

Смотри, я назвал тебя "логически неграмотным", ты в след мне изображаешь задумчивость в виде троеточия и пытаешься еще кокетничать, когда я уточняю, что это означает.

Pragmatik

T55M
10 двигателей были списанными из авиации. С тех самых тушек. Не проходили жёсткий авиационный стандарт надежности. По флотским стандартам, оставшегося ресурса надёжности было достаточно.
Экранопланы будут служить ещё и утилизаторами авиационных двигателей.

Во-во!!
Причем, при остановке двигателей самолёт падает. А экраноплан - просто остановится.

pakon

Pragmatik
А экраноплан - просто остановится.
И скорее всего утонет.

КМ

Практика этого не выявила. Высота полета ЭП несколько метров ("лунь" и "орленок" менее 5 м).

Pragmatik

pakon
И скорее всего утонет.

Да Господь с Вами!!!! Как он может утонуть, если он ПЛАВАЕТ?!?!?!

T55M

pakon
И скорее всего утонет.

Нет.
Эп рассчитаны на движение и стоянку в водоизмещающем режиме. Одна и функций - спасатель на воде.

T55M

Pragmatik

Да Господь с Вами!!!! Как он может утонуть, если он ПЛАВАЕТ?!?!?!

Ходит )))

Pragmatik

T55M
Ходит )))
😊

Использовал слово "плавает" исключительно для обозначения положительной плавучести оного транспортного средства. 😊)))

Ведь "ходит" - это когда движется. А если он не движется, а просто плескается на волнах - он, как раз, плавает. И не тонет. 😊))))

Нет, если открыть кингстоны - то таки да, потонет. 😊))))

андрэ

Смотри
да-демагог-твое любимое...

sniper1139

nakss+b
При чём как попадаю промеж рогов... сразу посты трут.
Вот если бы вы свою мысль написали - может и не потёрли.

А вы начитались статейки из журнальчика, не подумали ( посмотрите мою рецензию на статью о закате Пеликана, автор тот же ) и давай глупость постить. А глупость сами понимаете откуда и куда.

T55M

андрэ
да-демагог-твое любимое...

Угу, в отсутствие способностей к логике и критическому восприятию информации, что тебе остаётся, кроме приема "аппеляция к личности"?

T55M

sniper1139
Вот если бы вы свою мысль написали - может и не потёрли.

А вы начитались статейки из журнальчика, не подумали ( посмотрите мою рецензию на статью о закате Пеликана, автор тот же ) и давай глупость постить. А глупость сами понимаете откуда и куда.

Что-то вытоптали мы поляну напрочь.

КМ

К сожалению, у Бориса нет умных мыслей. Он не разбирается в технике и даже не понял, что смачно плюхнулся в лужу. Пытаться объяснить ему это все равно, что с голубем в шахматы играть. Ну что поделать, не всем дано. Надо быть снисходительнее к таким людям.

КМ

Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.

T55M

Да, это хорошая идея.
При серийном производстве, можно предположить, что стоимость корпуса составит 2-4 стоимости от материала - сплава амг.

Какие есть модули вооружений?

Pragmatik

T55M
Какие есть модули вооружений?

Тут как-то предлагали контейнеры перевозить.
Смотрел как-то по тиливизеру, что у нас есть ракеты, упакорванные внешне как в контейнеры. Т.е., ставь на палубу контейнеровоза и катай по морюэ. В нужном месте стрЕльнет. Так же можно и ЭП загрузить такими. 😊

Pragmatik

КМ
Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.

ИМХО - тут надо будет решить вопрос - где всё это крепить. Снаружи или изнутри. Если снаружи - будет снова некрасиво (как у Луня), плюс - увеличение радиозаметности, плюс - некоторое ухудшение аэродинамики (на скоростях в 300-400-500 км/ч).

Или идти по пути стелсов - всё спрятано внутри, а при нужде оружие "поднимается" наверх и работает.

sniper1139

T55M

Что-то вытоптали мы поляну напрочь.

Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)))))))

sniper1139

КМ
Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.

Чего там реализовывать? Если брать за ПКР не Москиты ( они всё таки большие ракеты, у нас ( в СССР ) всё делалось большое, но зато "большому кораблю - большая торпеда") а ракеты средние так скажем, то модульный принцип очень даже годиться. Меняется блок, или, при равных размерах ракет, только ракеты - и пожалуйста - счас противокорабельный комплекс, если нужно - противолодочный или зенитный. А так же оснащённый КР.

sniper1139

Pragmatik
Или идти по пути стелсов - всё спрятано внутри, а при нужде оружие "поднимается" наверх и работает.
Сейчас - только так.

андрэ

[/B]
Угу, в отсутствие способностей к логике и критическому восприятию информации, что тебе остаётся, кроме приема "аппеляция к личности"?
[B]
да я уже много раз тебе писал что такая дешевка давно нигде не проходит-не помогает однако.смотри-аппелируешь к личности всегда первый ты,в процессе ответа на твою чепуху я просто вынужден отвечать тебе касаясь твоих способностей-и -ура-такой повод обвинить меня в том чем сам собственно и занимаешься.в какой уж раз повторяю-если вам кажется что если первым обвинить человека в демагогии то так оно и будет-то напрасно-наивно больно.

андрэ

Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)
подходяще.

sniper1139

Когда оппоненты не реагируют на факты при этом сами ( оппоненты ) действуют запрещёнными приёмами ( эмоциями ) - переход на личности это просто констатация факта. Не более.

Вы же например не будете спорить с врачём который поставил вам диагноз?

sniper1139

Б...дь, мы не Ладу Калину обсуждаем?

КМ

На мой взгляд стоит пойти по контейнерному пути монтажа вооружения. Контейнеры внутри. Модули вооружения:

- ПКР, например "яхонт";

- ПЛО, например гидроакустические буи и противолодочные тарпеды.

Оружие самообороны - 6-ствольная 30 мм АО-306 или оморяченная "тунгуска" ("кортик").

Pragmatik

А в хвосте обязательно сделать пушку, как у больших самолётов. 😊

sniper1139

КМ
оморяченная "тунгуска" ("кортик").
Это и так есть на кораблях, у нас скорости отнюдь не корабельные, нам нужно ЗРК выпускать по курсу или по корме. А АО-306 можно при желании и в консоль крыла поставить. Рядом с корпусом конечно.

sniper1139

Pragmatik
А в хвосте обязательно сделать пушку, как у больших самолётов.
Традиции?

Pragmatik

sniper1139
Традиции?
ИМХО - просто очень удобное место. Находяшееся там оружие, ИМХО, аэродинамике не будет мешать. Ибо не мешает на куда более высоких самолётных скоростях. Поставить там можно много чего, в т.ч. предлагаемые КМ-ом модульные системы.

КМ

ИМХО: артустановку логично установить по аналогии с "орленком".

Pragmatik

А на Орлёнке была? Не знал. 😊

КМ

На "орленке" была установка спаренных крупнокалиберных пулеметов в передней части.

sniper1139

Если АУ то по аналогии с Лунем. Вообще нужно отталкиваться от самолётных систем, хоть как на В-36.

T55M

sniper1139

Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)))))))

Нормально))

Pragmatik

КМ
На "орленке" была установка спаренных крупнокалиберных пулеметов в передней части.

Ясно, спасибо. 😊

Сзади ставить лучше. Читал, что при стрельбе из пушки отдача такая, что истребители шибко теряют в скорости. А тут отдача будет помогать удирать, ибо пушка будет повёрнута назад и отдача будет складываться с движущей силой движков. 😊

T55M

Не пулеметы, скорее спарка 23 мм.

Ставить надо 1 ак 630 в хвост и 2 на корпус с возможностью ведения огня по борту всеми 3 орудиями. Их объединить в систему типа "железный купол" для противостояния зенитным и пк ракетам.

Это касательно родного оборонительного вооружения.

T55M

Надо массу полезной нагрузки выяснить, и от неё определять.

Gorgul

Ставить надо 1 ак 630 в хвост и 2 на корпус с возможностью ведения огня по борту всеми 3 орудиями. Их объединить в систему типа "железный купол" для противостояния зенитным и пк ракетам.

Это касательно родного оборонительного вооружения.

Ставить то можно, вот только два НО:
1) даже для корабля это нифига не малый вес.
2) как на скорости в 400 км в час все это будет поворачиваться?

T55M

Gorgul
Ставить то можно, вот только два НО:
1) даже для корабля это нифига не малый вес.
2) как на скорости в 400 км в час все это будет поворачиваться?

Как пушечные турели поворачиваются на самолетах?

T55M

Облегчённый вариант пушки под наименованием ГШ-6-30А применялся в качестве штатного оружия на истребителе-бомбардировщике МиГ-27

Pragmatik

:)

Gorgul

Как пушечные турели поворачиваются на самолетах?
морские - никак...нет дураков их туда ставить 😊
Облегчённый вариант пушки под наименованием ГШ-6-30А применялся в качестве штатного оружия на истребителе-бомбардировщике МиГ-27
а подумать?

КМ

Артустановки поворачиваются электро- или гидроприводом. В ТЗ на АК-306 специально было прописано использование на экранопланах, при этом она использует приводы от АК-630. Так что ничего страшного в применении морской установке на ЭП нет, все решаемо.

T55M

Опс, обсуждалось уже.

Gorgul

В ТЗ на АК-306 специально было прописано использование на экранопланах,
Это вы так думаете или есть какие подтверждения?...я не спора ради а действительно интересно.

imjohnsmith

В связи с невозможностью размещения установки АК-630 с ПУС 'Вымпел' на кораблях малого водоизмещения, для экранопланов, кораблей на воздушной подушке, катеров малого водоизмещения, а также для судов, мобилизуемых в военное время, потребовалась облегченная установка, не имеющая радиолокационной системы управления стрельбой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-306

Gorgul

Это же википедия.....

imjohnsmith

Gorgul
Это же википедия.....
ну да. 😊
хотя этот текст на многих ресурсах встречается.

imjohnsmith

картинка ради картинки. 😊

КМ

Официоз:

http://www.tulamash.ru/catalog/12

Pragmatik

Интересно.

Pragmatik

imjohnsmith
картинка ради картинки.
Судя по флагу на хвосте - это уже времена не СССР, а РФ?

T55M

по разному, могли и нафотошопить

T55M


T55M


T55M

T55M

T55M


Ростислав Евгеньевич Алексеев



Роберт Людвигович Бартини

T55M

Ракета-2


вот тут еще много фото
http://students.uni-vologda.ac.ru/pages/pm07/evn/photo.htm#

Pragmatik

T55M
Ракета-2
Во-во-во!!! Самое то, что надо. 😊

T55M

я знал твою реакцию )))

Pragmatik

:)))))

Спасибо за ссылку, смотрел фотографии, наслаждался. 😊)))))

Pragmatik

Кстати, давеча в очередной раз читал в газете и смотрел по ТВ - говорили, что судоходные реки России катастрофически мелеют, в т.ч. - Волга. А это серьёзные транспортные артерии страны. На многих участках рек, говорят, уже не могут пройти суда. Не хватает глубины фарватера.

Соответственно - будут востребованы суда с малой осадкой.ю Или те же экранопланы большой грузоподъёмности.

КМ

В специализированной литературе тоже отмечают эту проблему, которая осложняется тем, что углубление и разметка фарватера дорогие удовольствия. При этом скоростной транспорт (глиссеры, СПК и пр.) размывают берега и ухудшают экологию (мальки гибнут).

sniper1139

imjohnsmith
В связи с невозможностью размещения установки АК-630 с ПУС 'Вымпел' на кораблях малого водоизмещения, для экранопланов, кораблей на воздушной подушке, катеров малого водоизмещения, а также для судов, мобилизуемых в военное время, потребовалась облегченная установка, не имеющая радиолокационной системы управления стрельбой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-306

Вы когда ссылки даёте то иногда сами изучите вопрос. Вот ракетный катер пр.206, малого вроде водоизмещения, посмотрите фото

https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80+206&newwindow=1&hl=ru&biw=1024&bih=622&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&sou rce=univ&sa=X&ei=Cpp2VfPVFYONsgGBjIHwCg&ved=0CCcQsAQ

там как раз АК-630 с ПУС Вымпел.

T55M

Gorgul
прошу писать исключительно по существу, потуги на петросянщину - в других ветках.

sniper1139

Gorgul
картинка не полная..трупов не хватает...
Ракета та что на ПК делала трупы если "молодец" заплывал на судовой ход.

Gorgul

прошу писать исключительно по существу, потуги на петросянщину - в других ветках.
трупы - это очень даже по существу.
Ракета та что на ПК делала трупы если "молодец" заплывал на судовой ход.
А значит экраноплан будет делать трупов больше..
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход" 😊

sniper1139

Gorgul
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход"
Сапсан как скоростной поезд запретить?

Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.

Пишите по существу или спросите если не знаете, а писать по принципу ОБС не надо.

андрэ

Соответственно - будут востребованы суда с малой осадкой.ю Или те же экранопланы большой грузоподъёмности.
нет-я как то видел перевозку чугунных радиаторов бортом мчс но чтоб возить на эп основной груз речного транспорта-а это на 97 процентов стройматериалы и нефтепродукты-это ж какой полет мысли-одни шлюза чего стоить будут-феерично как всегда.
Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.
если уж совсем не в курсе то может воздержаться от таких заявлений, не?может вам и следует спросить по существу?

T55M

Gorgul
А значит экраноплан будет делать трупов больше..
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход" 😊

стоп.

где указана исключительная скорость в 300-400 км/ч?

скорость - та, которая соответствует обстановке, и никакая другая, чисто по соображениям безопасности.

на мой взгляд - 150-200, а лучше 100 км/ч крейсерской скорости на первом этапе внедрения местного речного пассажирского (и приравненного к нему - экстренные службы) основанного на экранном эффекте более чем достаточно.

T55M

андрэ
нет-я как то видел перевозку чугунных радиаторов бортом мчс но чтоб возить на эп основной груз речного транспорта-а это на 97 процентов стройматериалы и нефтепродукты-это ж какой полет мысли-одни шлюза чего стоить будут-феерично как всегда.

судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчс

T55M

парни-оппоненты

не стремитесь выловить экстремумы отрицательно влияющие на развитие проекта.
не мыслите как ранне-совецкие деятели, рубящие "с плеча".

используйте в рассуждениях понятие "эффективность".

КМ

В число причин, по которым речфлот "возит" только песок и щебенку, входит и низкая скорость речных судов. Поэтому многие грузы и пассажиров у них отобрал автомобильный и ж-д транспорт. Но у автомобилей проблемы пробок. Так что скоростной речной транспорт не так уж и бесполезен.

Gorgul

судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчс
а насколько больше чем простая баржа?
используйте в рассуждениях понятие "эффективность".
вот вот.. и я о том же 😊
Сапсан как скоростной поезд запретить?
вы таки не видите разницы? мне вас уже жаль...

sniper1139

андрэ
Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.


если уж совсем не в курсе то может воздержаться от таких заявлений, не


вы опять в бинокль смотрите? Судовой ход, створные знаки, знаки навигационной обстановки - знакомы не по наслышки? Должны быть вроде в курсе?

sniper1139

Gorgul
вы таки не видите разницы? мне вас уже жаль...

А вы таки видите? Тогда откройте же нам на конец глаза?


На судовой ход пловцам и прочим рыбакам заходить нельзя. Есть такое слово. Всё равно что переходить дорогу в неположенном месте. МКАД, КАД и прочие магистрали.

Или вы возмущаетесь что машины сбивают людей вне пешеходных переходах?

T55M

Gorgul
а насколько больше чем простая баржа?

я ж просил - только "эффективность".

баржа на экранном эффекте для перевозки песка - потом когда нибудь.

ты выискиваешь экстремумы отрицательные

зачем?

это выглядит как проявления глупости.


представь себя отвественным за развитие трансопрта на экранном эффекте.

вот дали тебе такой карт-блнаш и немного ресурса.
типа, в шарашку посадили и сказали, выйдешь, когда придумаешь корректное и высоко-эффективное использование в народном хозяйстве.

вот отсюда и стартуй.

Gorgul

ты
Вежливость в школе прогуляли?
выискиваешь экстремумы отрицательные
А Вы - положительные...так что и к вам относиться:
зачем?

это выглядит как проявления глупости.

представь себя отвественным за развитие трансопрта на экранном эффекте.
Легко, жуткий попил бабла и ноль реального результата. Чубайс со своими "нунотехнологиями" удавиться от зависти 😊
типа, в шарашку посадили и сказали, выйдешь, когда придумаешь корректное и высоко-эффективное использование в народном хозяйстве.
Это у Вас единственный вариант эффективной работы человеков? Пирамиды впрочем именно так и построили ....

Gorgul

А вы таки видите? Тогда откройте же нам на конец глаза?
Реки, рельсы...ну, право же, какая тут разница??? 😊

sniper1139

Gorgul
выискиваешь экстремумы отрицательные


А Вы - положительные...так что и к вам относиться:


Скоростная баржа - это Ваша личная глупость или прочитали где то? Много видели скоростных машин для перевозки сыпучих грузов?

Это раз.

Голову полезно включать. Это два.

Бываю туристические поездки а бывают деловые, так вот деловые как правило скоростные. Ракеты только по Москве-реке как туристические использовались, а за МКАДом они просто перевозили людей.

Gorgul
Легко, жуткий попил бабла и ноль реального результата.
О многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?

sniper1139

Gorgul
Реки, рельсы...ну, право же, какая тут разница???
Больше вопросов не имею. Спасибо.

Для остальных после паузы - транспортные магистрали.

Gorgul

Скоростная баржа - это Ваша личная глупость или прочитали где то? Много видели скоростных машин для перевозки сыпучих грузов?
Давайте разберемся, СКОРОСТНАЯ баржа - это не мной придуманная глупость, читайте внимательно.
Голову полезно включать. Это два.
Вам сие и советую ...
Бываю туристические поездки а бывают деловые, так вот деловые как правило скоростные.
а при чем тут экранопланы? 😊

О многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?
Это единственное РЕАЛЬНОЕ применение экранопланов.
Для остальных после паузы - транспортные магистрали.
А еще они в одной солнечной системе, нуаче - тоже ведь общее 😊

T55M

sniper1139
О многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?

да, это многое объясняет

андрэ

Судовой ход, створные знаки, знаки навигационной обстановки - знакомы не по наслышки?
в отличии от вас -не по наслышке.
На судовой ход пловцам и прочим рыбакам заходить нельзя.
можно.

sniper1139

андрэ
в отличии от вас
Вы надеюсь помните что я работал мотористом-рулевым. Так что в отличии от Вас - не по наслышки. За сим пишите но общаться с Вами не вижу смысла.
можно.
Разрешается ПЕРЕСЕКАТЬ судовой ход по кратчайшему пути.
Gorgul
Для остальных после паузы - транспортные магистрали.


А еще они в одной солнечной системе, нуаче - тоже ведь общее


Общение с Вами закончено.

sniper1139

Gorgul
Давайте разберемся, СКОРОСТНАЯ баржа - это не мной придуманная глупость, читайте внимательно.
Согласен. Мой прокол. Вас не различишь, все на одно лицо, пишите как под копирку.

андрэ

[/B]
судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчс
[B]
борт мчс с чугунными радиаторами отопления та еще дурь исключительно из разряда показух по этому затраты тут не причем-пиши-выбросила в пропасть....
но когда речь идет за коммерческие перевозки то мне думается денушки посчитают.

андрэ

Согласен. Мой прокол. Вас не различишь, все на одно лицо, пишите как под копирку.
кстати а кого это вас?за грузовые эп не вы впряглись с начала темы не?ну а что ассортимент грузов на реке подкачал так оно само как то.так что обвиняйте в однообразии ваших единомышленников....тем паче они именно этим и занимаются.

КМ

Еще раз - ассортимент грузов на реках подкачал, в том числе и из-за медлительности транспорта. Сейчас все хотят осуществлять перевозки быстро, потому как время - деньги. Да и пассажиры, вряд ли они захотят плестись, например, из Нижнего Новгорода в Казань со скоростью менее 30 км/час. У всех отпуска и выходные маленькие. И все хотят минимизировать время в пути. Причем не только из-за желания добраться поскорее, но из-за нежелания находиться в толпе.

И еще. Чем плоха, например, перевозка почты экранопланами? В чистом виде грузовые перевозки.

sniper1139

андрэ
ну да бог вам судья с правилами плавания-я слышал что корку рульмотора кое где выдавали за пузырь беленькой
(потёр)
отвечу так - "...ну выдавали так выдавали"(с).

T55M

удалил то сообщение.


андре - за необоснованное буду тотально тереть.

sniper1139

упрется в несоответствие габаритов гидротехнических сооружений и переправ с ттх эп.
Вот кстати нормальная тема для обсуждения. В шлюза мы правда не влезем.

Или делать складное крыло или.... ЭП тип 2? Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной.

Что касается

там где нет шлюзов и мостов обычно нахер не нужны объемные грузоперевозки не то что скоростные.
Нет мостов - нет дорог. Значит или самолёт или пароход. А там где самолёт-пароход там и ЭП может пригодиться. Но тут нужно считать экономический эффект.
андрэ
кстати а кого это вас?
Противников распила бабла.
КМ
Да и пассажиры, вряд ли они захотят плестись, например, из Нижнего Новгорода в Казань со скоростью менее 30 км/час. У всех отпуска и выходные маленькие.
Да, хоть страна и обеднела и появилось много кредитных машин но сообщение между городами на реках пожалуй до сих пор остаётся по рекам одним из простых. При наличии скоростных судов.

T55M

sniper1139
Или делать складное крыло или.... ЭП тип 2? Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной.

оборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"

Pragmatik

КМ
При этом скоростной транспорт (глиссеры, СПК и пр.) размывают берега и ухудшают экологию (мальки гибнут).

Получается - идеальных вариантов нету...

sniper1139

T55M
оборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"
Боюсь придётся много земли отчуждать. И требования к уклону в градусах для самого ЭП. Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?

Всё таки ЭП небольших, или вернее средних, до ПАЗика включительно, размеров придётся иметь в виде экранолёта. Пусть и просто с режимом подскока метров на 50-100 и возможностью пролететь так километр-два.

T55M

на водохранилищах земля уже отчуждена в пределах плотины


саяно-шушинских гэс не так много.

скорее, мосты будут встречаться чаще

Pragmatik

КМ
В число причин, по которым речфлот "возит" только песок и щебенку, входит и низкая скорость речных судов. Поэтому многие грузы и пассажиров у них отобрал автомобильный и ж-д транспорт.
+ много!!!

Дополню. Если б в РФ были НОРМАЛЬНЫЕ авто- и ж/д пути сообщения - то у речфлота загрузка была бы ещё меньше.

Но!!! Тут вопрос простой. Речфлот перевозит много грузов, т.к. нередко других дорог в этой местности попросту нет. Т.е., если река обмелеет - то по ней уже и НЕ СМОГУТ возить, как раньше - ни нефть, ни стройматериалы... Т.е., судоходство обычными кораблями и баржами просто прекратится!!!

Понятное дело, что пока можно тягать груз баржОй - его у будут тянуть баржОй. Но когда баржа не пройдёт по руслу из-за его обмеления - то вот тогда встанет всё! И ЭП будет, по сути, ЕДИНСТВЕННЫМ более-менее экономически приемлемым вариантом. Ибо возить нефть или стройматериалы на СВП будет вообще сказочно. А вот ЭП по вместимости такое вполне могут перевозить. И многие клиенты будут готовы платить за скорость. Особенно там, где есть северный завоз и часто просто физически не успевают всё завезти за короткую навигацию. А тут, при такой же навигации, будет в разы (десять раз) выще скорость транспортировки грузов.

Pragmatik

T55M

оборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"

Кстати, да! И обойдётся недорого, ибо эта трасса будет короткая. ДА и волочь не надо - своим ходом по земле проедут. 😊

Pragmatik

sniper1139
Боюсь придётся много земли отчуждать. И требования к уклону в градусах для самого ЭП. Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?
Принцип ямщиков и почтовых станций. Там, где такие монстры, как Саяно-Шушенская - просто перегрузка груза. Одни ЭП бегают ДО плотины, другие - после плотины. ДА, имеем перегрузку с борта на борт. Но тут, ИМХО, это не самое проблемное. Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде. 😊

Просто стоимость перевозки увеличится на цену перегрузки груза. Не так и дорого. Альтернатив всё равно нету. 😊


sniper1139
Всё таки ЭП небольших, или вернее средних, до ПАЗика включительно, размеров придётся иметь в виде экранолёта. Пусть и просто с режимом подскока метров на 50-100 и возможностью пролететь так километр-два.


ИМХО, на маленьких это невыгодно. Т.к. придется , во-первых, усложнять конструкцию до экраноЛЁТА, а во-вторых - иметь дорогого в обучении и оплате ЛЁТЧИКА вместо вполне доступного массового водителя-рулевого. Да и опасно это, летать над плотинами. Порыв ветра и...

Достаточно сделать, как почтовые станции на Руси. Приехал клиент на станцию, ему почтовых лошадей поменяли и он дальше поехал... В данном случае - пассажиры слезли с одного ЭП выше плотины ГЭС и культурно спустились ниже сброса плотины, где их ждёт уже другой "конь", сиречь - ЭП. Сели и дальше полетели, да ещё и сэлфи сделали на фоне плотины. 😊

sniper1139

андрэ
ак спасателью не приходило в голову если эп или эл таки не допрыгнет и впаяется в плотинку?предположу-усилить плотинку?


#1591 -"Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной. "

sniper1139

андрэ
Но тут, ИМХО, это не самое проблемное. Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде.


про шлюза слыхали?



Мы за Саяно-Шушенскую говорим .

sniper1139

случаи и теплоходы на плотину выезжали
отказы техники редкость. чаще - человеческий фактор. из него 95% - пьянство.

sniper1139

с чего бы?гэс существует немного больше чем одна...
по порядку
Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?
саяно-шушинских гэс не так много.
Там, где такие монстры, как Саяно-Шушенская - просто перегрузка груза.
Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде.
итог - разговор ведётся за монстров типа СШ ГЭС. или кто то додумывает придумывая.

sniper1139

предположу-усилить плотинку?
а я то дурень....
Огромная просьба - если что то цитируете то не выдергивайте фразы из контекста. Глупо выглядит.

sniper1139

кому и кобыла невеста-сойдет и так.
это когда со скотом. или когда сам - скот.
Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?


слова например и условно что нибудь означают по вашему?как и множественное число в следующей фразе-

без шлюзов и судоподъёмников.

КМ

Размах крыльев у речных экранопланов небольшой. Так, например, у речного ЭП подстроенного по схеме "орленка" с вместимостью равной СПК "ракета" размах крыльев не превысит 13...14 метров. Для сравнения - ширина теплохода "Москва" 6,5 м.

При использовании составного крыла консоли можно складывать:

Так что бОльшая часть проблем уже давно решена. И не надо ничего оборудовать. Проблема с гидротехническими сооружениями надумана. ЭП может пройти их в водоизмещающем режиме как обычное судно, так и "перешагнуть". Зависит от того, какая схема будет выбрана.

Pragmatik

КМ
Так что бОльшая часть проблем уже давно решена. И не надо ничего оборудовать.
Тогда тем более!

КМ

Можно создать речной ЭП с двумя вертолетными ГТД. Вполне себе вариант.

Pragmatik

Это да.
Т.е., как мы уже обсуждали - нужно всего-то заранее глянуть в лоции, посмотреть, на каких участках рек какие типы судов можно использовать. Потом сопоставить это с потребностями в грузо- и людских перевозках. И под конкретную задачу подобрать соответствующий транспорт. Где-то это будут теплоходики, где-то - суда на подводных крыльях (например, небольшие катера, меньше, чем Ракеты и Метеоры), где-то СВП, где-то ЭП.

Понятное дело, что с учетом того, что имеющийся в России речной флот уже ржавый, но и нужно смотреть на перспективу. Если на реке всего две деревни и одно стойбище оленеводжов - там не нужно большое и регулярное речное судно. А вот ЭП по типу ПАЗика, который ходит раз в неделю в качестве автолавки, или по экстренным вызовам - самое оно.

Просчитать всё это не так уж и сложно. Только надо просчитать.ю

А то будет как в Москва - ВСЕ автобусы оснастили подъемниками для инвалидов, при этом даже не посмотрели, что в этом районе просто нет инвалидов. В результате водители говорят, что автобус переоснастили, а ни одного инвалида ещё не пришлось возить. Зато деньги освоили.
А всего-то и надо было - выяснить в Собесе, есть ли инвалиды на участке. И если нет - то и не тратить деньги на дорогое переоборудование автобусов, которое никому не было нужно в таком объёме.

Gorgul

Можно создать речной ЭП с двумя вертолетными ГТД. Вполне себе вариант.
а против него - обычный кораблик с дизелями, что пристанет к любой пристани и перевезет вас за пару сотен рублей (а не за пару тысяч), да и проработает этот кораблик в разы дольше...

T55M

андре, твои сообщения не несут конструктива и обоснований своей позиции.
ты покидаешь эту ветку.

до свидания!


Коллеги, прошу не цитировать андре.

Pragmatik

ОК.

Я его в своих темах тоже тру. Но он лезет и лезет. Готовься к большой работе дворника. 😊))))

T55M

не впервой с ним

Pragmatik

"Тады ой!" (С)
😊

КМ

Gorgul
а против него - обычный кораблик с дизелями, что пристанет к любой пристани и перевезет вас за пару сотен рублей (а не за пару тысяч), да и проработает этот кораблик в разы дольше...

Что значит кораблик пристанет к любой пристани? И что мешает ЭП пристать к той же пристани? Если ЭП изначально проектируется для речных перевозок, то этот вопрос решается.

По поводу дизелей. Не все так просто. На советские скоростные речные суда (СПК, глиссеры) ставили двигатели, "выросшие" из В-2, с полным букетом проблем этого двигателя, которые усугублялись тем, что на гражданских судах не так просто организовать регламентное ТО, как на военных.

Но это не проблема только В-2, М-50 и М-400х. Это проблема всех быстроходных дизелей: значительный вес, малый ресурс, высокий шум, расход топлива и уровень вибраций. Поэтому на некоторые яхты для богатых ставят ГТД. Во всяком случае на выставке яхт, такие проекты были.

При этом сложность и стоимость современных быстроходных дизелей (например, MTU) сопоставима с ГТД. В условиях кризиса и санкций рассчитывать на такие моторы не стоит. В качестве судовых можно использовать списанные из авиации ГТД. Остаточного ресурса хватит надолго.

В СССР был опыт использования специальных судовых ГТУ, в которых удалось добиться высокой экономичности. Был и опыт использования списанных из авиации турбин (СПК "буревестник"). Проблемой стало то, что МАПу было неинтересно обслуживать малое количество судовых турбин (да еще и эксплуатировавшихся в менее жестких условиях и с меньшими требованиями к безотказности), а речникам из-за нескольких турбин строить свое ремонтное пр-во для ГТД.

Можно строить теплоходы с обычными судовыми дизелями. Это будут классические речные суда с парадной скоростью 20-30 км/час. Для скоростных перевозок они не подойдут. Цена билета тоже не будет маленькой, так как то расстояние, которое СПК или ЭП пройдет за один световой день, эти теплоходы будут ползти двое суток. И пассажиров надо будет кормить и спать укладывать. Можно, конечно, усадить всех в кресла, как в автобусе, не кормить и ползти 2 суток. Но что-то мне подсказывает, что будет малое количество мазохистов желающих.

Gorgul, не надоело страдать ерундй-то? 😊

Gorgul

В СССР был опыт использования специальных судовых ГТУ, в которых удалось добиться высокой экономичности.
Насколько помню - как раз таки и не удалось, особенно в переходных режимах, там про экономичность и вообще можно забыть.
Что значит кораблик пристанет к любой пристани?
к любой..даже к деревянной 😊 А экраноплан возле каждой пристани будет отрабатывать взлет-посадку, пугая всех окрестных собак воем...а теперь вспоминаем про "экономичность" 😊
При этом сложность и стоимость современных быстроходных дизелей
блин...да что вас зациклило на слове "быстроходный", то у вас баржи быстроходные то дизеля...скромнее надо быть 😊
Gorgul, не надоело страдать ерундй-то?
я Вам тоже самое уже всю тему говорю..может хватит страдать еру...экранопланами? 😊

Gorgul

Кстати, вопрос, как экраноплан будет справляться с мостами и ЛЭП?

КМ

Gorgul
блин...да что вас зациклило на слове "быстроходный", то у вас баржи быстроходные то дизеля...скромнее надо быть

Ааааааа, я думал вы разбираетесь. Ну извините.

Дизели можно условно разделить на тихоходные и быстроходные (по скорости поршня в цилиндре). Первые, в основном, судовые и индустриальные. Имеют небольшую частоту вращения и могут вращать винт теплохода в экономичном режиме без редуктора. Отличаются небольшим удельным расходом топлива, значительными габаритами, высокой удельной массой и могут быть приспособлены для ремонта в условиях движения. Так же могут иметь крейцкопфный механизм, который уменьшает нагрузку на стенки цилиндра и предотвращает бочкообразный износ.

Примером вторых являются автомобильные дизели и дизели семейство В-2: высокая частота вращения, небольшой удельный вес, высокий удельный расход топлива. Теплонагружены, требуют более частого ремонта, менее ресурсны. Имеют достаточно высокий уровень шума и вибронагруженность.

При этом шум дизеля (любого) неприятный - низкочастотный. И чем мощнее двигатель, тем выше уровень звукового давления (сильнее по ушам долбит).

к любой..даже к деревянной

Думаете ЭП требует титановой? 😊 Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.

КМ

Gorgul
Кстати, вопрос, как экраноплан будет справляться с мостами и ЛЭП?

Ох ёёёё. Пройдет там же где и остальные речные суда - высота полета на экране речного судна менее метра. Точнее от примерно 30 см и выше. Зависит от выбранной схемы.

Gorgul

Ох ёёёё. Пройдет там же где и остальные речные суда - высота полета на экране речного судна менее метра. Точнее от примерно 30 см и выше. Зависит от выбранной схемы.
Ой ли...кораблям и то мачты приходится складывать...
Ааааааа, я думал вы разбираетесь. Ну извините.
ну так ежели Вы разбираетесь то наверное заметили бы что про БЫСТРОХОДНЫЕ дизеля я не сказал ни слова.
Думаете ЭП требует титановой? Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.
Вот..наконец то...вы дошли до главного...тоесть, будет и маленький кораблик - тихоход и супер навороченный на ГТД экраноплан...причем доставка грузов будет производиться стандартно, баржами (это наиболее экономичный способ), доставка пассажиров по мелким селам - обычными кораблями на так не уважаемых вами дизелях, тому кто хочет быстро - самолеты, а экраноплнам чего остается.....да почти что ничего ...так стоит ли огород городить?
А еще можно напомнить про некоторое несовпадание скоростей экраноплана и остальных судов...не тесно на речках станет? 😊

T55M

КМ

Думаете ЭП требует титановой? 😊 Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.

"к" и "от" пристани может/должен идти в водоизмещающем режиме

КМ

Gorgul
Вот..наконец то...вы дошли до главного.

Я этого "главного" в теме перевидал. То одно не устраивает, то другое. Пишите сразу - не нравится ЭП потому что не нравится. 😊 Будет честно и откровенно.

ЭП имеет относительно небольшую высоту. И там, где раньше ходил СПК пройдет ЭП.

Что касается сел. ЭП можно использовать как региональный экспресс, можно для связи между удаленными селами.

КМ

Gorgul
А еще можно напомнить про некоторое несовпадание скоростей экраноплана и остальных судов...не тесно на речках станет?

Можно. Но мы это уже обсуждали.

По поводу дизелей, якобы так мною неуважаемых. Поинтересуйтесь историей советских пассажирских речных судов. Найдете много интересного.

Кроме того, рекомендую изучить современные проблемы транспорта. Тоже найдете много интересного.

P.S. Не воспринимайте как наезд. 😊 Просто тогда наш диалог пойдет более конструктивно.

sniper1139

Позволю себе немного.

Начну с....

Ой ли...кораблям и то мачты приходится складывать...
по памяти минимальная габаритная высота судоходного пролёта моста 9,8 м.
Не нужно думать что матросики каждые полчаса бегают мачты складывать. А ЭП речной не на много больше Ракеты и прочих скоростных судов.

Теперь про море крови и прочие кровавые вещи. Вот пункт из Правил Плавания

- 145. Маломерные суда должны следовать за пределами судового хода или по установленной полосе движения. В случае, когда по условиям пути такое следование невозможно, они могут идти по судовому ходу вдоль правой по ходу кромки в пределах до 10 м от нее; при этом они не должны затруднять движение и маневрирование немаломерных судов на судовом ходу и обязаны заблаговременно уходить с их пути без обмена звуковыми и зрительными сигналами. Маломерные суда не могут требовать, чтобы им уступили дорогу.

Как видите не так страшен чёрт как его малютка.

Теперь пункт про баржу и прочие тихоходы которые будут мешаться (якобы) ЭП

-143. Сторону обгона и расхождения с другими судами, кроме плотоводов, определяет и показывает скоростное судно. При этом, как правило, расхождение должно осуществляться левыми бортами, а обгон-по левому борту обгоняемого судна. Встречные и обгоняемые суда должны подтвердить отмашкой указанную сторону и не допускать отклонения от своего пути до окончания расхождения или обгона.

Как видите скоростное судно на реке главнее пассажира ( которые имеют преимущества перед грузовыми судами).

Теперь про "ой как всё страшно" ночью

-144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.

Тут один забаненый товарищ утверждал что сам видел в бинокль - ночью никто не ходит потому что экипаж не полный

-14. В соответствии с пунктом 2 статьи 34 КВВТ судно не допускается к плаванию, если численность экипажа судна в день выхода в плавание меньше, чем установлено положением о минимальном составе экипажей самоходных транспортных судов.

Так.... Ширина шлюзов на Волге 30 метров.

Что я забыл?

Gorgul

Что я забыл?
Может то что все эти правила придуманы для судов со скоростью куда меньшей нежели 100 км в час? а экраноплан то и побыстрее летает 😊 ... особенно "отмашка" порадовала ...

КМ

Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет. Все упирается в деньги и желание.

Омуль+

КМ
Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет.
Нет. С точки зрения неспециалистов нет. Я думаю все здесь понимают что результат дискуссии - интеллектуальное развлечение без каких-либо последствий.

КМ

Ну а какие последствия могут быть? Расстрел участников, создание нового аппарата? Так не будет ни того, ни другого.

Кстати, СПК в Нидерландах:

T55M

Омуль+
Нет. С точки зрения неспециалистов нет. Я думаю все здесь понимают что результат дискуссии - интеллектуальное развлечение без каких-либо последствий.

?? кто то ставит иные цели?

sniper1139

Gorgul
Может то что все эти правила придуманы для судов со скоростью куда меньшей нежели 100 км в час? а экраноплан то и побыстрее летает 😊 ... особенно "отмашка" порадовала ...

Я знал что будет и такой вопрос.

скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)

Как видите - и более. 100км/ч это и есть "и более".

Отмашка даётся проблесковыми фонарями ярко белого цвета. И что там могло "порадовать" - поделитесь - объясню.

И ещё "про море крови" персонально вам. Капитан Ракеты на полном ходу в силу конструкции расположения ходовой рубки не видит что расположено ближе километра или около того ( не помню, ну пусть будет 500 метров даже), так что если гарные хлопцы решат переплыть речку перед Ракетой - никто на Ракете не увидит и не узнает что пловцов стало меньше.

Это я к тому что все смерти на реке от не соблюдения ТБ. Можно и веслом по башке получить если в голове пусто.

sniper1139

КМ
Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет. Все упирается в деньги и желание.
Абсолютно верно. Если вписать ТТХ ЭП в существующие нормы то получиться просто очередное скоростное судно.

Neve

Т.е., как мы уже обсуждали - нужно всего-то заранее глянуть в лоции, посмотреть, на каких участках рек какие типы судов можно использовать. Потом сопоставить это с потребностями в грузо- и людских перевозках. И под конкретную задачу подобрать соответствующий транспорт. Где-то это будут теплоходики, где-то - суда на подводных крыльях (например, небольшие катера, меньше, чем Ракеты и Метеоры), где-то СВП, где-то ЭП.
Вот тут и начинаются непреодолимые сложности. Это же подумать надо, посчитать, все учесть и взять на себя ответственность. А если не пойдет? А так нет и не надо или 'Все под кукурузу'

sniper1139

Neve
Это же подумать надо, посчитать, все учесть и взять на себя ответственность.
А это го у нас и не любят. Ни думать, ни считать, ни ТЕМ БОЛЕЕ брать НА СЕБЯ ответственность.

Вот и получается "всё по Черномырдину". Т.е. как всегда.

Не подумали, не посчитали - а потом - знаете, у нас ничего не вышло. Оказывается ЭТО вообще не будет работать/никому не нужно. Ну мы правда миллионы уже освоили.

Как с дирижаблями над Москвой ( или какая там была бредовая изначально идея? ).

Gorgul

скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)

Как видите - и более. 100км/ч это и есть "и более".

так и 1000 км/ч тоже "и более" ..но не уверен что составители рассчитывали и на такую скорость 😊 скорее 100 это предел для существующих правил...да и то чересчур оптимистично.
Это я к тому что все смерти на реке от не соблюдения ТБ.
либо от невозможности их соблюсти...
Кстати...раз экранопланы имеют, по факту, самолетные скорости, то и служба диспетчеров им так же нужна соответствующая....

КМ

sniper1139
А это го у нас и не любят. Ни думать, ни считать, ни ТЕМ БОЛЕЕ брать НА СЕБЯ ответственность.

Это верно. Проще слиться с общей массой и пилить бюджет. Увы.

Eskoff2

Читаю эту тему и одновременно книгу Чертока "Ракеты и люди. Лунная гонка" и удивляюсь, как все похоже, хотя и прошло много лет. Что основная проблема, в "эффективных менеджерах", чем их меньше - тем меньше проблем и лучше идет дело. Что спец всегда лучше "управленца широкого профиля", если его специальность хоть краем касается дела. И что и тогда "оппозиция" типа гуманитария Солженицина давала намного больше печатных букв, чем те, кто делает что то полезное. Этот форум - почти полная модель такой ситуации.

Gorgul

а мне тема напоминает наплыв "великих изобретателей" в раннем СССР...всяких там Курчевских и прочих Дыренковых ...

КМ

Верное сравнение - поиграли с ДРП и расстреляли изобретателя, а потом, столкнувшись с немецкими и американскими аналогами, спешно наверстывали упущенное.

Eskoff2

А мне напоминает сейчас - как с саяно-шушенской - люди ушли, вернее их ушли, а менеджеры остались.

Neve

А мне напоминает сейчас - как с саяно-шушенской - люди ушли, вернее их ушли, а менеджеры остались.
Старая байка про визит эффективных менеджеров - "мальчиков Чубайса" 98 года.
Приезжают "ЭМ" на ТЭЦ, директор перед ними прыгает на полусогнутых:-"что вам показать, гости дорогие?" А "ЭМ" через губу:-"Естественно, склад готовой продукции"

Gorgul

Верное сравнение - поиграли с ДРП и расстреляли изобретателя, а потом, столкнувшись с немецкими и американскими аналогами, спешно наверстывали упущенное.
там нечего было наверстывать, то что творил Курчевский нормально применяться не могло в принципе.

КМ

Ну так применяли же. И это несмотря на то, что первым всегда сложнее.

Gorgul

Ну так применяли же. И это несмотря на то, что первым всегда сложнее
И насколько успешно?
Для успешного применения безоткаток нужно было соединить вместе собственно сам динамореактивный принцип + ненагруженный ствол + кумулятивный снаряд. У Курчевского было только первое....так что без вариантов - чистейшая афера.

КМ

Да, это его проблема и трагедия - опередил время.

Gorgul

Да, это его проблема и трагедия - опередил время.
Нихрена он не опередил. Курчевский - необразованный авантюрист, прожектёр и растратчик народных средств. Пытался неумело пилить пушки по типу орудия Дэвиса.
Зря расстреляли - пусть бы на лесоповале отрабатывал лет 50 ...

КМ

Вот если бы пилил умело был бы эффективным менеджером?

почти аноним

Нихрена он не опередил.
у соседа всегда хер толще.

Gorgul

Вот если бы пилил умело был бы эффективным менеджером?
то возможно от него было больше толку, а так - банальный аферист.

андрэ

[/B]
Зря расстреляли - пусть бы на лесоповале отрабатывал лет 50 ...

edit log

[B]
дебил.

почти аноним

дебил.
в этом есть смысл: можно переиграть и назначить ведущим инженером. А так - безвозвратно убили.

imjohnsmith

да, королеву повезло - только челюсти переломали.

андрэ

в этом есть смысл: можно переиграть и назначить ведущим инженером. А так - безвозвратно убили.
дебил не кучевский а любитель лесоповалов...

КМ

Поддержу. Если всех изобретателей отправлять на лесоповал, то лавочку можно закрывать. Кроме того, в этой ситуации 2 стороны: изобретатель и армия/промышленность. Если, как пишут, необразованный изобретатель столько лет морочил армии голову, то получается, что на лесоповал он должен был идти не один, а с кучей "экспертов".

почти аноним

дебил не кучевский а любитель лесоповалов...
я это понял.
я имел в виду, что если-бы "преступников" не расстреливали, а отправляли лес валить, то, возможно, они могли дожить до реабилитации. Хреново, но лучше, чем покрыть семью позором и безвозвратно умереть.
да, королеву повезло - только челюсти переломали.
да. но ломал-то не не сталин. ломали такие-вот инициативные. и доносы строчил не сталин.

imjohnsmith

почти аноним
да. но ломал-то не не сталин
царь хороший. бояре плохие.

а вот бы на создателей Катюши в свое время пару лишних доносов настрочили?

или тот же алексеев еще при сталине свои опыты с экранопланами начал?

был бы, возможно, там же, где генетики и кибернетики. 😊

андрэ

Хреново
хрен редьки не слаще.

Gorgul

дебил.
сам такой.
я имел в виду, что если-бы "преступников" не расстреливали, а отправляли лес валить, то, возможно, они могли дожить до реабилитации.
ну хоть один догадался.

Gorgul

Если всех изобретателей отправлять на лесоповал
Изобретателей - не надо. Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.

imjohnsmith

Gorgul
Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.
в 37-м просто так бы не расстреляли.

андрэ

Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.
да нет-преступники как раз его расстреливали.

Gorgul

да нет-преступники как раз его расстреливали.
Но это не означает что сам Курчевский пушистый и с крылышками. В принципе он мало отличается от современных "менагеров", такой же попильщик гос бабла. И не он один...даже куда более талантливый Таубин так же оказался растратчиком (занимался бы только своим гранатометом - глядишь и живым бы остался и гранатомет бы пропихнул в армию, но нет, полез в авантюры и прожектерство). Увы, но если человек изобретатель то это не означает что он не преступник. Впрочем Курчевский даже изобретателем не был.

КМ

Тем не менее, его реабилитировали в первую волну.

Расстрел изобретателя (любого) подавляет инициативу остальных конструкторов и разработчиков. Зачем рисковать и делать что-то новое, если на испытаниях пойдет что-то не так (а на испытаниях почти всегда что-то идет не так!), то тебя объявят вредителем и расстреляют!?

В истории отечественной оборонки таких примеров полно.

андрэ

И не он один...даже куда более талантливый Таубин так же оказался растратчиком (занимался бы только своим гранатометом - глядишь и живым бы остался и гранатомет бы пропихнул в армию, но нет, полез в авантюры и прожектерство). Увы, но если человек изобретатель то это не означает что он не преступник. Впрочем Курчевский даже изобретателем не был.
правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.и курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубин, и гроховский и еще море народа.

imjohnsmith

читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.

КМ

Да, историки утверждают, что так и было.

Gorgul

читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.
Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете" 😊
правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.
я не согласен с тем что их расстреляли (как и вообще против расстрелов) но тем не менее вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.
курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубин
Не согласен, безоткатки Курчевского были тупейшей попыткой, остановись он только на экспериментальных образцах - хрен бы с ним. Но он, используя личные связи, вывел это говно в армию. Принятие на вооружение дорогой, новой, не опробованной системы (к тому же оказавшей - это чистейший вариант по распилу бюджета.

Gorgul

читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.
Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете" 😊
правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.
я не согласен с тем что их расстреляли (как и вообще против расстрелов) но тем не менее вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.
курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубин
Не согласен, безоткатки Курчевского были тупейшей попыткой прикрутить сопло к обычной пушке. Остановись он только на экспериментальных образцах - хрен бы с ним. Но он, используя личные связи, вывел это говно в армию. Принятие на вооружение дорогой, новой, не опробованной системы (к тому же оказавшей совершенно бесполезной) - это чистейший вариант по распилу гос бюджета. Так что правильно арестовали...вот расстреляли - зря, но сидеть ему по любому нужно было долго.
И таких "оригинальных" изобретателей в те же 90е дофига вылезло...все торсионные реакторы предлагали 😊
Или скажем иначе, не каждый оригинал - изобретатель ...

imjohnsmith

Gorgul
Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете"
а байка о том, что Курчевский - аферист, откуда идет?

КМ

Gorgul
вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.

Есть какие-то архивные материалы?

андрэ

Не согласен
еще бы.

почти аноним

царь хороший. бояре плохие.
нет.
убивали их - мы с вами. Это мы и вы писали доносы, словечки и фразы вставляли позаковырестее, что-бы уж точно не помиловали и гарантированно расстреляли. Невиновных нынче нет.

андрэ

убивали их - мы с вами.
ну осетра то урежте-я слегка запоздал для тех дел.но вы таки в главном правы-сейчас все опять идет к тому же семимильными шагами помноженными на тех прогресс.не поверите но меня это сильно огорчает.

imjohnsmith

почти аноним
нет.
убивали их - мы с вами. Это мы и вы писали доносы, словечки и фразы вставляли позаковырестее, что-бы уж точно не помиловали и гарантированно расстреляли. Невиновных нынче нет.

да-да.

конечно, простые люди в первую очередь виноваты. система ни причем. только почему-то после сталина (и после гитлера) доносов стало, мягко говоря, поменьше.

Gorgul

а байка о том, что Курчевский - аферист, откуда идет?

Есть какие-то архивные материалы?

вообще то это вам доказывать что он ни в чем не виновен, ибо официальная версия утверждает обратное. Так что архивы в студию.
при этом посмею напомнить:

В 1924 году осуждён на 10 лет за растрату казённого имущества и средств

Изготовленные образцы подобных орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского[прояснить]. В итоге же все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными[4].
Так что давайте, доказывайте .....

КМ

Gorgul
усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями

Т.е. Курчевского прицепили к Тухачевскому? 😊

Gorgul
Так что давайте, доказывайте .....

Зачем мне доказывать? Реабилитирован в 1956 г. Все доказано. А вот с вашим доказательствами, в это связи, как-то не очень получается. 😛

почти аноним

да-да.

конечно, простые люди в первую очередь виноваты. система ни причем. только почему-то после сталина (и после гитлера) доносов стало, мягко говоря, поменьше.

а кто виноват? сталин сам писал доносы?
вы поймите простую вещь: Руководитель страны создал правила жизни. Типа народный контроль и тут уже отлько от людей самих зависит что получится. Вы же не обижаетесь, что вас током ударяет? Такие правила. Или ножом можно человека порезать - все зависит от носителя ножа.
И с чего вы взяли, что после Сталина стало меньше? Их и сейчас дохрена - никто просто не реагирует.
Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.
вот его и расстрелять. если бы не принял - изобретатель бы дорабатывал технику, либо отказались бы. 😊

imjohnsmith

почти аноним
Их и сейчас дохрена - никто просто не реагирует.
почти аноним
убивали их - мы с вами.
до сих пор строчите, что ли? 😀

imjohnsmith

да и вообще, пора бы вернуться к экранопланам. 😊

Pragmatik

Хороший фильм!
Отличный отзыв лётчика про "Лунь". Летчик, причем, сам стрелял ракетами с Луня.
Отлично говорят про спасательные функции ЭП! Т.е., то, о чем тут много уже сказано!

Кстати, сказали - у Орион-20 компоновка Бартини - катамаранная. Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.

Кстати, тут спрашивали - мол как он будет управляться на таких скоростях. На видео видно - нормально Орион-20 управляется на таких скоростях.

Сказано про шлюзы - просто крылья складываются - и ЭП спокойно проходит.

андрэ

Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.
напомните из чего моря состоят а то я видимо подзабыл.
Сказано про шлюзы - просто крылья складываются - и ЭП спокойно проходит.
проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами.там еще и маневрировать надо и собственно сам процесс подъема или опускания имеет особенности-достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри и на привальный брус какой нить баржи.

sniper1139

Pragmatik
Кстати. сказали - у Орион-20 компоновка Бартини - катамаранная. Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.
напомните из чего моря состоят а то я видимо подзабыл.
опять(((((

Для остальных после паузы - на море волны не речные и хоть в прямую тут не написано но наверное все поняли о чём речь?

андрэ
проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами
А чем ещё? В студию. Нет, мы ждём!
андрэ
достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри
и что мы там увидим? неужели ананасы?! не юродствуйте мальчик, не юродствуйте (с)

андрэ
привальный брус какой нить баржи.
Теперь то у меня глаза открылись почему у барж борта помяты. Это шлюзы виноваты! А я то и не знал((((((

КМ

Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.

sniper1139

КМ
Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.
Там другое, ЭП скорее всего придётся заводить в камеру шлюза буксирчиком. Но это вполне решаемый вопрос.

КМ

Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.

андрэ

опять(((((

Для остальных после паузы - на море волны не речные и хоть в прямую тут не написано но наверное все поняли о чём речь?

кроме тебя-все.
А чем ещё? В студию. Нет, мы ждём!
попробуй перечитать-специально для тебя и написал там же.
и что мы там увидим? неужели ананасы?! не юродствуйте мальчик, не юродствуйте (с)
может все таки попробовать взглянуть один раз?
Теперь то у меня глаза открылись почему у барж борта помяты. Это шлюзы виноваты! А я то и не знал((((((ну наконец то.
Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.
а при чем энерговооруженность и маневренность?по вашему межконтинентальная ракета верх маневренности?
Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.
а не проще сразу на баржу десяток ракетных движков прибить гвоздями и танкер прицепить...

КМ

Зачем такие сложности?

андрэ

Зачем такие сложности?
гвозди?уговорили-проволочкой примотать там или веревочкой не?

Pragmatik

КМ
Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.

В этом фильме проскочило - мол, если ЭП на воде, то может идти как лодка. Возможно - предусмотрен какой-нибудь обычный подводный винт, как у кораблей.

Gorgul

Т.е. Курчевского прицепили к Тухачевскому?
Они нашли друг друга ... два сапога пара.
Зачем мне доказывать? Реабилитирован в 1956 г. Все доказано. А вот с вашим доказательствами, в это связи, как-то не очень получается.
Реабилитирован потому что расстрела не заслужил, ну так как раз с этим я полностью согласен...но при этом - вор.

sniper1139

Pragmatik
В этом фильме проскочило - мол, если ЭП на воде, то может идти как лодка. Возможно - предусмотрен какой-нибудь обычный подводный винт, как у кораблей.
Сложно. Скорее всего имеется в виду водоизмещающий режим. Допвинт это доп оборудование, Без воздушных на экран не встанет а без подводных на воде всё равно останется.

sniper1139

андрэ
проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами.там еще и маневрировать надо и собственно сам процесс подъема или опускания имеет особенности-достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри и на привальный брус какой нить баржи.

Ничего тут не сказано акромя габаритов баржи которая не самоходна и ей пофиг на твои процесы подъёма и манёвра.

Потому повторяю вопрос. Кроме габаритов чем ещё лимитируется?

КМ

Gorgul
но при этом - вор.

Не доказано.

Gorgul

Не доказано.
как раз таки доказано...но вы походу из тех кому на доказательство пох...с верующими не спорю.

КМ

Вы архивы смотрели по Курчевскому? У меня был опыт работы в архиве. Поэтому я поясню - документы 30-х и 40-х годов, особенно в части репрессированных, очень интересны. Например, в те времена, вполне серьезно считали, что усталость металла - бред. И результаты деятельности инженеров зачастую оценивали люди страшно далекие от техники.

Gorgul

И результаты деятельности инженеров зачастую оценивали люди страшно далекие от техники.
Результаты деятельности Курчевского так же известны, в том виде в котором он лепил свои орудия они были бесполезны. И как я уже говорил - я не согласен с тем что его расстреляли, но итог его деятельности - растрата огромных средств. Типичное пиление бюджета...его ведь не в постсоветской России придумали...в СССР сие практиковалось весьма широко, только наградой "пилильщиков" были не деньги а льготы.

КМ

Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.

Gorgul

Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.
Она не на мой взгляд бесполезная, она по факту бесполезная. В том числе и по технике.
Для примера - автомат Федорова свое время опередил, как и сам Федоров (если не брать в расчет его упертость с 6мм калибром ... но у всех есть свои тараканы), Ибо сам автомат вполне исправно работал, другое дело что ни промышленность ни собственно сами военные толком его освоить не могли.
А вот орудия Курчевского в принципе были не боеспособны, от слова ВООБЩЕ.
Так что это чистейший попил в советском стиле.

sniper1139

Gorgul
от слова ВООБЩЕ.
Как так? Везде безоткатки в принципе были боеспособны а тут вдруг нет. Не кажется что самое простое - это не доведённая до ума система? Вот деньги и ушли.
Gorgul
Так что это чистейший попил в советском стиле.
-русский советский изобретатель в области вооружений.-
-В 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского -

вроде всё ясно.

КМ

Gorgul
Она не на мой взгляд бесполезная, она по факту бесполезная. В том числе и по технике.
Для примера - автомат Федорова свое время опередил, как и сам Федоров (если не брать в расчет его упертость с 6мм калибром ... но у всех есть свои тараканы), Ибо сам автомат вполне исправно работал, другое дело что ни промышленность ни собственно сами военные толком его освоить не могли.
А вот орудия Курчевского в принципе были не боеспособны, от слова ВООБЩЕ.
Так что это чистейший попил в советском стиле.

Жизнь показывает, что калибр 6 мм имел право на жизнь.

Pragmatik

Gorgul
но итог его деятельности - растрата огромных средств. Типичное пиление бюджета...

КМ
Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.
Просто приведу пример. "Доводка до ума" знаменитого ПМ происходила в Ижевске около 5-10 лет и стОила громадных трудозатрат технологов и конструкторов на заводе. В результате этой титанической работы ПМ стал надёжнейшим пистолетом. Но очевидно, что, не будь этих 10 лет работы огромного коллектива (который получал зарплату, расходовал ресурсы - металл, электроэнергию и т.п.) ПМ так и остался бы недоделкой...
Т.е. - даже на доводку очень перспективной модели порой требуются громадные ресурсы.

Тем более, что иногда конструкторы ищут нужное решение "методом научного тыка". А на это, увы, нужны средства. Порой немалые. И что паскудно - заранее невозможно быть уверенным, что потраченные средства смогут дать нужный результат.

Это я чисто абстрактно. Ибо не знаю человека, по поводу которого спор. 😊

Neve

Как так? Везде безоткатки в принципе были боеспособны а тут вдруг нет. Не кажется что самое простое - это не доведённая до ума система? Вот деньги и ушли.


Во всех своих безоткатных (динамореактивных) орудиях Курчевский использовал только одну схему - нагруженный ствол. Для первых образцов Курчевский просто брал какую либо обычную пушку, отрезал казенную часть, а вместо него вставлял сопло Лаваля (воронку). При этом внутреннее устройство ствола оставалось без изменений. Недостатками нагруженного ствола являлись большой вес и высокая стоимость. Кстати, после 1945 г. ни одна страна мира не приняла на вооружение безоткатное орудие с нагруженным стволом. Курчевским была разработана и система заряжания безоткатных орудий. В неавтоматических орудиях (ВПК, СПК, КПК и др.) заряжание вручную производилось с казны, затвор имел сквозные отверстия и сдвигался при заряжании заодно с воронкой. Гильза была штатная латунная от обычного орудия того же калибра, но с двумя отверстиями в дне для выхода газов в воронку и сбоку для воспламенения заряда.

Все автоматические пушки (авиационные, танковые, 152-мм морские и т. д.) были устроены одинаково. Заряжание производилось с дула унитарными патронами с гильзами из нитроткани. Патроны перемещались к дулу по цилиндрическому магазину, расположенному над стволом, а далее попадали в лоток перед дульным срезом, оттуда специальным устройством досылались в канал ствола. Все операции производились пневматическим приводом, сжатый воздух подавался из специального баллона. Понятно, такая автоматика не могла обеспечить высокий темп стрельбы.

Гильза из нитроткани по проекту должна была полностью сгорать, но делать этого она не хотела, да ещё и рвалась в магазине при подаче. В результате происходили систематические отказы при подаче и разрывы ствола. Кстати, проблема создания полностью сгорающих гильз до сих пор до конца не решена.

В конце 1933 года, по предложению М. Тухачевского, прорабатывалась установка в одной из башен танка Т-26 76-мм безоткатной пушки конструкции Курчевского[2], но проведённые 9 марта 1934 года испытания показали ряд недостатков такого орудия - общая недоведённость конструкции, неудобство заряжания на ходу, образование позади орудия при выстреле струи раскалённых газов, опасной для сопровождающей пехоты - в результате чего дальнейшие работы в этом направлении были прекращены[3].

Изготовленные образцы подобных орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского[прояснить]. В итоге же все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными[4].

И выжимка:


после 1945 г. ни одна страна мира не приняла на вооружение безоткатное орудие с нагруженным стволом.
В период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского
Были запроектированы самолеты под данные орудия.

Этого мало ?
Ну тогда ИСЩА от Исаева
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/94.htm

и от современников
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1993/7/pushki.html


sniper1139

Neve
Этого мало ?
И что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.

Новое всегда рождается трудно и не всегда быстро. На мой взгляд авантюрой тут не пахнет.

sniper1139

Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.
вот авантюра. все яйца в одну корзину.

Neve

И что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.

Новое всегда рождается трудно и не всегда быстро. На мой взгляд авантюрой тут не пахнет.

Ну если Вам не пройти по ссылке, то:
Во-первых, разрабатывавшиеся в СССР динамореактивные пушки были нарезными, под калиберные боеприпасы. Соответственно выстреливали они не привычную нам сегодня гранату, а снаряд калибром 37 мм. Причем выстреливали через нагруженный (то есть нарезной) ствол. Превращение в динамореактивное орудие заключалось в установке сопла Лаваля и простом увеличении порохового заряда, ствол оставался в практически неизменном виде в сравнении с обычной пушкой. Давление в стволе пушек Курчевского достигало 3200 кг/см2, что равно классическим артсистемам. Соответственно динамореактивное орудие калибром более 37 мм ни один боец удержать на плече, как "РПГ", был не в состоянии - масса зашкаливала за 100 кг. Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить. Были, конечно, конструкции с заряжанием с казенной части. Но они не устроили военных по другой причине - большой вес. Например, 37-мм безоткатная пушка Кондакова на вооружение принята не была, хотя М.Н. Кондакова никто не репрессировал, он был руководителем КБ Артакадемии до самой смерти, до 1954 г. Орудие Кондакова тоже было создано по схеме с нагруженным стволом и поэтому весило 63 кг в боевом положении. Наконец, третий и самый главный фактор: 37-мм динамореактивные пушки уступали в бронепробиваемости обычным 45-мм орудиям и не давали надежного поражения основных танков потенциального противника. Например, 37-мм динамореактивное ПТР завода ? 8 пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Роль репрессий в истории с динамореактивными пушками не следует преувеличивать. Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г. Но его пушки были приняты на вооружение и даже выпущены небольшой серией. Основной причиной отказа от них были технические характеристики, надежность и бронепробиваемость. Кумулятивные боеприпасы были разработаны к 1938 г. немцами и впервые применены на 75-мм легком пехотном орудии "leIG-18". В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г. В значительной степени внедрение кумулятивных боеприпасов сдерживалось необходимостью осваивать производство взрывчатого вещества для них, гексогена и октогена. Поэтому появление до войны чего-либо подобного современному "РПГ" попросту нереально в силу отсутствия в СССР кумулятивных боеприпасов и разработок динамореактивных пушек с ненагруженным стволом.

Так что не надо из Курчевского делать пророка гранатометной эры, зарубленным кровавым топором Сталина


sniper1139

Neve
Так что не надо из Курчевского делать пророка гранатометной эры
Безоткатку изобрели раньше и не в СССР.

Если приводите цитаты то должны это знать.

Gorgul

И что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.
вообще то он и не собирался доходить, мало того - не мог. Изобретение нового - явно не его уровень...
"Доводка до ума" знаменитого ПМ
Это не ПМ допиливали...это "вальтер" пилили (попутно куря патрон по типу 9x18 мм "Ультра")..пока из него ПМ не получился 😛

Pragmatik

Gorgul
Это не ПМ допиливали...это "вальтер" пилили (попутно куря патрон по типу 9x18 мм "Ультра")..пока из него ПМ не получился 😛

Вот не надо здесь этих "песен". 😛

андрэ

[/B]
Ничего тут не сказано акромя габаритов баржи которая не самоходна и ей пофиг на твои процесы подъёма и манёвра.

Потому повторяю вопрос. Кроме габаритов чем ещё лимитируется?

[B]
читайте внимательне-если не помогает -повторять пока не прочитается слово-маневрировать.маневрирование при шлюзовании регламентируется отдельными правилами-шлюзования.в них много интересного-полистайте на досуге чтоб не плавать...

андрэ

Изобретение нового - явно не его уровень...
измерение уровней?а вы для этого занятия уровнем доросли?

Gorgul

измерение уровней?а вы для этого занятия уровнем доросли?
А сие, собственно говоря, не ваше собачье дело.

Gorgul

Вот не надо здесь этих "песен".
Главное что хорошо допилили...вот с двигателями так пилить не получалось...как и с автомобилями...

андрэ

А сие, собственно говоря, не ваше собачье дело.
как раз мое ибо свои писульки вы выкладываете на всеобщее обозрение а стало быть и мое в том числе.так вот-ваш уровень явно не дотягивает до того за что вы беретесь.

Gorgul

так вот-ваш уровень явно не дотягивает до того за что вы беретесь.
Пока не дотягивает ваш, ибо вместо аргументов перешли на личности..
если нечего сказать - так не позорьтесь хоть.

андрэ

Пока не дотягивает ваш, ибо вместо аргументов перешли на личности..
если нечего сказать - так не позорьтесь хоть.
ну конечно-нагадить в сторону оппонента и тут же его в этом и обвинить-однако это не ново.

Gorgul

ну конечно-нагадить в сторону оппонента и тут же его в этом и обвинить-однако это не ново.
Ну так не гадьте больше, кто же вас заставляет 😊

андрэ

Ну так не гадьте больше, кто же вас заставляет
а с виду вроде взрослым казался ....

Gorgul

а с виду вроде взрослым казался ....
буду казаться взрослым дальше...и пожалуй прекращу сей пустой обмен любезностями...

sniper1139

андрэ
слово-маневрировать
Браво! И как несамоходная баржа это делает?

андрэ

Браво! И как несамоходная баржа это делает?
попробуй догадаться.

Pragmatik

Gorgul
Главное что хорошо допилили...вот с двигателями так пилить не получалось...как и с автомобилями...

Упс... С двигателями не получилось? Это значит - американцы, купившие уже полсотни ракетных движков, покупают туфту и сами ещО этова не поняли? При этом они на энтих движках вполне кошерно летают в космос. 😊))))

Если серьёзно - то да, с движками в ту же Великую Отечественную хреново было. Авиаконструкторам очень не хватало хороших движков. Но тут уж увы, что есть, то есть... Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции. Всё и сразу - так нигде не бывает. Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!

Gorgul

Упс... С двигателями не получилось? Это значит - американцы, купившие уже полсотни ракетных движков, покупают туфту и сами ещО этова не поняли
я про автомобильные движки и авиационные...хотя надо признать - на период ВМВ с движками хорошо было только у амеров.

Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции.
а еще зима и лето...тоже от них проблемы 😊
Условия, в которых оказалась Россия а вслед за ней и СССР, отнюдь не отличались оригинальностью...Те же немцы после ПМВ были еще в той жопе. Другое дело что им хватило сил и мозгов разобраться со своими строителями счастья для всех....но это уже совершенно другой разговор.

sniper1139

андрэ
попробуй догадаться.
Значит поведение ЭП в камере не будет отличаться от поведения баржи?

Pragmatik

Gorgul
я про автомобильные движки и авиационные...
Напоминает анекдот про чукчу, которому сказали, что этот ряд самолёта не долетит до Чукотки и он пересел на другой ряд... 😊

Я ж Вам сказал: "Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции. Всё и сразу - так нигде не бывает. Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!"

Понятно, что это всё относится не только к авиадвижкам, но и ко всему остальному.

Тут некоторые боготворят Англию. И забывают, что этот остров обобрал чуть ли не весь мир, выкачивая оттуда ресурсы... И многие еуропейские страны имели в той же Африке колонии, откуда и качали ресурсы... При этом на территории той же Англии войн давно не было, несколько столетий... Если б всю эту гоп-компанию проутюжить, как утюжили в 20 веке Россию - они бы до сих пор были бы в нищете и разрухе... Ибо без колониальной экспансии они никто.

Gorgul
хотя надо признать - на период ВМВ с движками хорошо было только у амеров.
Так естественно! А Вы не интересовались - почему?
Именно ВтораяМировая сделала из депрессивных САСШ сверхбогатую державу... Которая очень сильно обогатилась на войне, поставляя много чего и фашистам, и нам по ленд-лизу... При этом они не имели войн на своей территории после своей Гражданской войны...

Gorgul
а еще зима и лето...тоже от них проблемы 😊
Условия, в которых оказалась Россия а вслед за ней и СССР, отнюдь не отличались оригинальностью...
Да ну? 😊
Нукась, давайте поищем, кого ещё утюжили так, как Россию.


Gorgul
Те же немцы после ПМВ были еще в той жопе.
Что не мешало им оккупировать раздербаненную Россию и много чего оттуда поиметь во время Гражданской войны и интервенции...

Gorgul
Другое дело что им хватило сил и мозгов разобраться со своими строителями счастья для всех....но это уже совершенно другой разговор.
Да ладно!

Гуглим, что есть такое "план Маршалла" и понимаем, что, не будь его, они до сих пор бы были нищебродами...

андрэ

Значит поведение ЭП в камере не будет отличаться от поведения баржи?
не догадался-пробуй еще.

GREEN SPB

Если б всю эту гоп-компанию проутюжить, как утюжили в 20 веке Россию - они бы до сих пор были бы в нищете и разрухе...
Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.
Сдаётся мне и ни кто бы не вякнул по серьёзному против. Ну разобрались бы с япошками чуть позже, а польза от красного флага на Биг-Бене была бы однозначно.

Gorgul

Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.
десантные операции у нас проходили либо плохо либо вообще никак..я уж не говорю про то что ВМФ у нас не вылезал из черноморских луж не только потому что его там заперли а потому что ни на что более он не был в принципе способен.
Напоминает анекдот про чукчу, которому сказали, что этот ряд самолёта не долетит до Чукотки и он пересел на другой ряд...
Я изначально их и имел в виду, это вы тут ряды строите...множите сущности 😊
Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!"
Вопрос - почему это произошло с Россией и не произошло с той же Германией, я кстати говорил про период опосля ПМВ...тогда немцы и без плана Маршала справились.
Что не мешало им оккупировать раздербаненную Россию и много чего оттуда поиметь во время Гражданской войны и интервенции...
У них по версальскому договору высасывали все что можно...та же франция покормилась не хило 😊
Перестаньте плакать о том какая Россия бедная да несчастная, большинство проблем мы поимели не от врагов от от себя любимых.

Pragmatik

GREEN SPB
Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.
Сдаётся мне и ни кто бы не вякнул по серьёзному против. Ну разобрались бы с япошками чуть позже, а польза от красного флага на Биг-Бене была бы однозначно.
Тут недавно говорили где-то - под конец ВОВ американцы с бритами "консолидировали" немалое количество немецких военнослужащих, которых разоружили, но не распускали, и прорабатывали вариант этим единым кулаком долбануть по СССР. Если б это случилось - нам бы несладко пришлось. Говорят,Ю от этой агрессии нас спасло то, что Черчиль проиграл выборы...
При этом, вроде бы, Черчиллю приписывают план превентивного ядерного удара по СССР.

Опять же, СССР, всё же, был нормальным государством. Нападать на союзников - не в русской традиции. 😊

Pragmatik

Gorgul
Вопрос - почему это произошло с Россией и не произошло с той же Германией
Встречный вопрос - почему фашистская Германия спокойно проходила по всяким там Голландиям, где самым страшным преступлением было реквизиция солдатами вермахта велдосипедов у голландцев - и сжигание теми же самыми солдатами вермахта жителей белорусских деревень заживо??? Почему ТАКАЯ разница???

Сравните ополченцев Новороссии и солдат АТО. Почему одни - нормальные, а вторые - зверьё?
Вот и весь ответ.

Только недалёкие люди искренне считают, что стОит назваться нейтральной, кк Швейцария - и толпы врагов будут проходить мимо и не нападут. Только вот попробуйте у себя во дворе или на раёне сказать - "я нейтральный" - и посмотрите, будут ли точно так же вас не замечать гопники, из-за нейтралитета.. Или им будет пох на ваш нейтралитет.
Это всё к тому, что в мире всё ровно то же самое, что во дворе на раёне, только масштаб другой.

Gorgul
Перестаньте плакать о том какая Россия бедная да несчастная, большинство проблем мы поимели не от врагов от от себя любимых.
Перестаньте быть наивным ребёнком.

Не будь внешних врагов - не было бы ТАКИХ внутренних. Многие из которых находятся на кормлении от внешних.

Gorgul

Перестаньте быть наивным ребёнком.
Не будь внешних врагов - не было бы ТАКИХ внутренних. Многие из которых находятся на кормлении от внешних.
Какие враги виноваты в том что РИ набрала туеву хучу долгов и загнала страну в экономический и политический кризис? Какие враги виноваты что СССР объявил (вполне официально) войну всему миру (привет от коминтерна)?
Увы, но за некоторые ошибки расплачиваться приходится всей стране.

Pragmatik

Gorgul
Какие враги виноваты в том что РИ набрала туеву хучу долгов и загнала страну в экономический и политический кризис?
Кто там писал, что он хозяин земли русской? И откудова у него были родственнички? И при чьём появлении, как говорят, офицеры русского Генштаба переворачивали карты, чтоб венценосные не могли видеть их...
Gorgul
Какие враги виноваты что СССР объявил (вполне официально) войну всему миру (привет от коминтерна)?
Не читайте yкpoCМИ и лейберальные СМИ... Они Вам и не то расскажут...

Gorgul
Увы, но за некоторые ошибки расплачиваться приходится всей стране.
Я Вам больше скажу - практически за все ошибки правителей во ВСЕХ государствах мира расплачивается именно вся страна. Так было всегда и везде. Россия/СССР тут не исключение.

GREEN SPB

Тут недавно говорили где-то - под конец ВОВ американцы с бритами "консолидировали" немалое количество немецких военнослужащих, которых разоружили, но не распускали, и прорабатывали вариант этим единым кулаком долбануть по СССР.
Ну как было нам остаётся только гадать. Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ? Бонбы у них ещё не было. Наша армия на подъёме, обучена будь здоров, опыт получила колоссальный, маховик наступления раскручен на полную, на пару границ пройти дальше не вопрос.

При этом, вроде бы, Черчиллю приписывают план превентивного ядерного удара по СССР.
Во! До сих пор много воды мутят эти лордопэры.

Нападать на союзников - не в русской традиции.
Такта да. Но ради светлого будущего 😊

Gorgul

Не читайте yкpoCМИ и лейберальные СМИ... Они Вам и не то расскажут...
Мне пох на укросми..достаточно хоть чуть чуть знать историю.
Основной задачей коминтерна было свержение капитализма во всех странах мира, посредством революционного движения. Руководил им непосредственно В.И. Ленин (пусть и не весь период) являющийся на тот момент главой государства под наименованием СССР.
Учитывая что самые влиятельные страны мира на тот момент были именно капиталистические, то имеем как раз объявление войны всему миру.
Это мы еще должны сказать спасибо немцам, что они со своей теорией расовой чистоты нас переплюнули, иначе всем миром бы нас долбили а не немцев.
Хотя конечно там никто ничего не забыл...такие предьявы либо осуществляются, либо нефиг жаловаться что морду набили.

Pragmatik

GREEN SPB
Ну как было нам остаётся только гадать.
Ну почему... Много архивов стало открытыми. Информация появилась кое-какая...

GREEN SPB
Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ?
Возможно - помешало то, что американцы за нашей спиной вели сепаратные переговоры с немцами. Они сами это начали. Звериный оскал капитализьма - торговать одновременно со всеми участниками войны и ловить при этом рыбку в мутной воде. Не забываем - социализм был для капитализма красной тряпкой. И Америка, в отличие от СССР, была на коне - в экономическом смысле. Если Америка будет с нами договариваться - у них останется классово враждебное им государство. А с мелкобританией им и сподручнее договориться. Во-первых, мелкобритания для них - вассал. Во-вторых - классово свои.

GREEN SPB
Наша армия на подъёме, обучена будь здоров, опыт получила колоссальный, маховик наступления раскручен на полную, на пару границ пройти дальше не вопрос.
Вот это их и пугало!!! И именно это они и хотели ликвидировать.
Тут как во дворе. Действующий дворовый паханчик не заинтересован в конкурентах. Поэтому потенциальных конкурентов он всегда будет плющить, пока те не отобрали у него дворовое паханство.
Диалектика, ети её... 😊))))

По этой же причине не договорился Наполеон и Александр I. По этой же причине не договорились гитлер и Сталин.
"Два медведя в одной берлоге не уживутся". (С)

Каждый властитель желает быть ЕДИНСТВЕННЫМ... Иметь рядом товарища-"конкурента" никто не хочет.


GREEN SPB
Такта да. Но ради светлого будущего 😊
😊))))))))

Pragmatik

Gorgul
Учитывая что самые влиятельные страны мира на тот момент были именно капиталистические, то имеем как раз объявление войны всему миру.
Ой, правда? А Первую мировую войну тоже спровоцировал и развязал Ленин? Или, всё же, Германия с Австро-Венгрией?...

Так что, не надо песен. Особенно лейберальных и антироссийских.

Gorgul
Хотя конечно там никто ничего не забыл...такие предьявы либо осуществляются, либо нефиг жаловаться что морду набили.
Ну так и мы ничего не забыли. Даже наоборот - у многих розовые очки спали. Правда, не у всех. Но тут уж ничего не поделаешь.

Господа лейбералы никак не могут понять, что нельзя дружить со львами и шакалами. Сожрут. Поэтому вражда будет с ними всегда. Единственый вариант - держаться друг от друга подальше. Но именно это и невозможно. Планета шибко маленькая. ПОэтому вражда будет всегда. А мечталки про светлое будущее и эру милосердия так и остаются мечталками.. Но лейбералы этого никогда не поймут.

Gorgul

Ой, правда? А Первую мировую войну тоже спровоцировал и развязал Ленин? Или, всё же, Германия с Австро-Венгрией?...
Первую мировую начали все сразу, ибо основной целью ПМВ было раздел британских колоний, а поразделять хотели многие... Кстати в ПМВ этот процесс так и не был завершен и потому сразу же по ее завершении все понимали что второй мировой не избежать... а зачинщики (явные) и прочее - это уже последствия сего глобального процесса. Россия , так же как и в последствии СССР, были лишь невольными и сторонними участниками ....

Ну так и мы ничего не забыли. Даже наоборот - у многих розовые очки спали. Правда, не у всех. Но тут уж ничего не поделаешь.
Господа лейбералы никак не могут понять, что нельзя дружить со львами и шакалами. Сожрут. Поэтому вражда будет с ними всегда. Единственый вариант - держаться друг от друга подальше. Но именно это и невозможно. Планета шибко маленькая. ПОэтому вражда будет всегда. А мечталки про светлое будущее и эру милосердия так и остаются мечталками.. Но лейбералы этого никогда не поймут.
ну вот..меня уже в либералы записали 😊
Я лично стараюсь не идеализировать ни нашу сторону ни запад...белых овечек не было ни стой ни с другой стороны. там и там - те еще звери..кто то урвал а кто то нет. Что идеология СССР что демократов - лишь прикрытие для весьма грязноватых дел.
Просто я не понимаю плачей ярославны по поводу "вот запад нас разрушил" ... мировая арена это как бокс и если получил по сусалам - то никто кроме тебя не виноват...

андрэ

Так что, не надо песен. Особенно лейберальных и антироссийских.
однако эта пестня тоже поднадоела.

почти аноним

Ну как было нам остаётся только гадать. Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ?
американцы натравили германию на СССР чтобы потом союзничать с СССР?

Gorgul

американцы натравили германию на СССР чтобы потом союзничать с СССР?
Вы таки не понимаете, это был очень хитрый план 😊

КМ

Не СССР объявил войну всему миру, а капитализм всего мира объявил войну СССР. И с долгами РИ ситуация совершенно не такая .Кроме того не будем забывать, что Германию специально накачивали ддя войны с СССР.

Pragmatik

Кстати, давеча пересмотрел в инете интересный сериал про 1812 год. Интересный момент - когда французы отступали, то наши воины еле успели открыть подожжённую французами то ли церковь, то ли дом, в который общеевропейское зверьё согнало местных жителей и подожгло здание... Наши еле успели всех выпустить...
Так что, у общеевропейского зверья столетиями культивировалась нечеловеческая звериная злоба... И они ещё будут всё это говорить про нас..

Gorgul

Не СССР объявил войну всему миру, а капитализм всего мира объявил войну СССР. И с долгами РИ ситуация совершенно не такая .Кроме того не будем забывать, что Германию специально накачивали ддя войны с СССР.
Вы форум с митингом на первое мая перепутали 😊

Gorgul

Так что, у общеевропейского зверья столетиями культивировалась нечеловеческая звериная злоба... И они ещё будут всё это говорить про нас..
вы про гражданскую войну в России почитайте, там таких ситуаций.....и с каждой стороны были русские. Зверья на войне всегда хватает, независимо от нации.
Кстати, те же французы при подавлении востания в испании еще как отметились...зарисовки "Ужасы войны" Франсиско ГОЙЯ посмотрите..

Pragmatik

Gorgul
вы про гражданскую войну в России почитайте, там таких ситуаций.....и с каждой стороны были русские. Зверья на войне всегда хватает, независимо от нации.
Гражданская - это очень своеобразная война.

А если взять войну армий - то русская армия, как раз, себе таких зверств не позволяла... А вот "просвещОнная Ивропа" зверства любила на Руси устроить... крестоносцы, поляки в Смутное время, французы, немцы... нынешние войны, взять ту же Сербию...

Gorgul

Гражданская - это очень своеобразная война.
Война то своеобразная, да люди - те же...просто когда все происходит на своей территории, то толком скрыть ничего не получится...хотя в СССР долго вбивали что коммунисты были белые и пушистые 😊

то русская армия, как раз, себе таких зверств не позволяла...
Или вы про них не в курсе, казаков очень не просто так боялись...любили пограбить под горячее 😊
А серьезно - мы мало вели захватнических войн, в основном оборонялись..а на своей территории особо то не разгуляться. При захватнических войнах же геноцида (в той или иной мере) не избежать.

КМ

Gorgul
Вы форум с митингом на первое мая перепутали 😊

Т.е. возразить по существу нечего? Ну и отлично.

Gorgul

Т.е. возразить по существу нечего? Ну и отлично.
Бреду возражать??? Увольте, сударь. Тут не возражать тут уже лечить надо

КМ

По поводу зверств. Все уже неоднократно обсуждали. Все "цивилизованные" страны на войне ведут себя как дикари. Но у русских такого не было. Факт. Отдельные случаи не в счёт, т.к. они осуждались, и за зверства с мирным населением запросто можно было угодить в штрафбат или под вышку.

КМ

Gorgul
Бреду возражать??? Увольте, сударь. Тут не возражать тут уже лечить надо

Ну и отлично. Я давно заметил, что когда нечего возразить начинают диагнозы по аватарке ставить, говорить - да это же смешно.... и пр. 😊

Pragmatik

Gorgul
Или вы про них не в курсе, казаков очень не просто так боялись...любили пограбить под горячее 😊
Я, вообще-то, чётко сказал - назовите, где и когда русская армия сгоняла местных жителей в дома и живьём сжигала???

Зато в мае 1945 жители Германии были поставлены нашей армией натурально на довольствие и получали такие продукты, которых не видели жители СССР.

Gorgul
А серьезно - мы мало вели захватнических войн, в основном оборонялись..а на своей территории особо то не разгуляться. При захватнических войнах же геноцида (в той или иной мере) не избежать.
Мы завоевали Сибирь, Дальний Восток. И что - мы там сильно геноцидили местных? Нет. Воевать - воевали, но после окончания боевых действий - нормальная жизнь. Местные до сих пор живут, да ещё и в виде автономий, т.е., сохраняют и развивают свои обычаи, язык, культуру. При полной поддержке из Центра. А вот 2500000 индейцев в САСШ были отгеноцидены по полной...


А вот те же японцы в Китае вели себя так, что по сравнению с ними эсэсовцы - это просто детский утренник...

КМ

Ready

дурь полная.

Естественно. Особенно про французов. Они что в XIX, что в XX веке вели себя как джентльмены. Особенно в странах, которые считались ими низкоразвитыми. Например во время войны в Алжире 1954-1962 гг. И грудных детей не убивали, и взрослых не сжигали.

КМ

андрэ
напомните кто угодил под вышку за катынь?

Нюрнберг для поляков.

Pragmatik

Причем, сами поляки поступали куда хуже. Если взять Смутное время - то поляки были лютым зверьём, от которых местные жители не могли укрыться нигде, даже в лемсу. Недаром Иван Сусанин этих зверей в болото завёл, лишь бы спасти от них людей. Белополяков и их зверства тоже никто не забыл. Как никто не забыл концлагеря, которые поляки устроили для красноармейцев.

Так что, поляки пусть свою историю вспомнят. Хотя они её и не забывали

КМ

О поляках можно много говорить. Например, о концлагерях, созданных поляками для советских военнопленных, о действиях Тадеуша Костюшко....

Pragmatik

Вот вот вот. Поэтому, если всё подсчитать - полякам ещё много недодано из того, что они заслужили своими зверствами на территории Руси.

Gorgul

Мы завоевали Сибирь, Дальний Восток.
в основном там китаезы жили, а они всерьез на ДВ и Сибирь никогда не лезли..холодно им тама.. 😊 так что никаких серьезных баталий там не было, это вам не европейский гадючник. Это не столько завоевание, сколько освоение пустых земель.
И что - мы там сильно геноцидили местных? Нет. Воевать - воевали, но после окончания боевых действий - нормальная жизнь.
угу..примерно как у амеров с индейцами 😊 так же спаивали местных под чистую...что в принципе верно, зачем убивать если можно напоить, да еще и за счет местных 😊
Кстати, до 17 года китайские погромы на ДВ и Сибири были нормой...

Pragmatik

Gorgul
в основном там китаезы жили
Неверно. Поучите историю. 😊

Gorgul
примерно как у амеров с индейцами
Уже говорил - американцы уничтожили примерно 2500000 индейцев. Кто остался - живут в резервациях.

В России же автономные республики и районы процветают, там культура на подъёме.. И всё это финансируется из фед. бюджета.

КМ

В России же автономные республики и районы процветают, там культура на подъёме.. И всё это финансируется из фед. бюджета.

К сожалению в РФ многие автономии живут лучше остальной России.

Pragmatik

КМ
К сожалению в РФ многие автономии живут лучше остальной России.
Нутк. Оккупанты люто лютуют на оккупированных территориях. Строят школы, больницы, театры... 😊))))

КМ

Звери. Куда им до Польши и США. 😊

Pragmatik

:))))))))))

Pragmatik

Кстати, тут смотрел передачу. Оказывается, Россия за прибалтику уплатила Швеции огромные деньги. Т.е., попросту купила эти территории, тем самым де-юре закрепив то, что было сделано де-факто.
Так что, теперя независимые должны России денежки-то вернуть... 😊

КМ

Да еще с процентами. Сестра моей бабушки после войны восстанавливала Эстонию. Так в семье все возмущались - жили бедно и впроголодь, а на эстонцев выделяли немалые по тем временам деньги. И дальше так продолжалось - в РСФСР жили очень скромно, а в Прибалтике почти как при коммунизме.

Pragmatik

Вот и выкормили на свою голову.
А главное - замалчивали немало их постыдных моментов, чтоб "братским народам" не было стыдно... Дозамалчивались...

КМ

Ну да. Вырастили на свою голову.

imjohnsmith

КМ
Ну да. Вырастили на свою голову.
может, просто не стоило прибалтов "присоединять" в 40-м?

КМ

Может просто надо было создать равные условия для всех?

imjohnsmith

КМ
Может просто надо было создать равные условия для всех?
то есть без присоединения все равно нельзя было обойтись?

КМ

Можно было обойтись БЕЗ отсоединения.

imjohnsmith

КМ
Можно было обойтись БЕЗ отсоединения.
ну, если
КМ
равные условия для всех
не смогли создать до самого "отсоединения", то - возможно - без него было не обойтись. 😊

КМ

Не понял мысль.

imjohnsmith

может, не зря совок-то распался? были объективные причины?
ну не хотели с нами прибалты жить. и при первой возможности свалили.

КМ

imjohnsmith
ну не хотели с нами прибалты жить.

Результаты референдума напомнить? Только кого это интересовало? Местные элиты хотели получить полную власть и убрать контроль центра.

imjohnsmith

КМ
Результаты референдума напомнить?
Латвия
73,7 % - за независимость
Литва
90,4 % - за независимость
Эстония
77,8 % - за независимость

imjohnsmith

может, к экранопланам вернемся?

КМ

Не надо сказок.

imjohnsmith

КМ
Не надо сказок.
Всесоюзный референдум о сохранении СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D 1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

КМ

Битая ссылка. Напоминаю, референдум в Прибалтике был парализован местными властями. Там где он прошел, результаты были средние по стране - свыше 70% за сохранение СССР.

imjohnsmith

КМ
Там где он прошел, результаты были средние по стране
вы верите, что прибалты хотели остаться в ссср? 😊

КМ

В нашей части служили представители всех народов СССР. Все голосовали за.

КМ

Показательная ситуация с цифирью. 😛

imjohnsmith

КМ
В нашей части служили представители всех народов СССР. Все голосовали за.
да, военная часть - это показатель.

как раз, к вопросу "создания условий".
надо просто создать условия, чтобы прибалты и другие сами захотели к нам опять присоединиться.
😊

КМ

Греки уже хотят. Причем без всяких усилий РФ.

А военная часть... военная часть это очень хороший показатель. В ней все черты личности обнажаются. И плохие, и хорошие.

imjohnsmith

прибалтов присоединили в те времена, когда расстреливали курчевских и вавиловых.
сейчас конечно, времена другие. но не сильно.

Российскому ученому за прорыв в науке на родине грозит 11 лет тюрьмы.
http://www.rosbalt.ru/federal/2015/07/15/1419109.html


imjohnsmith

КМ
Греки уже хотят.
греки денег хотят. кто только даст?
население меньше москвы, а долгов на 300 ярдов евро...

КМ

imjohnsmith
прибалтов присоединили в те времена, когда расстреливали курчевских и вавиловых.

Намного раньше.

Pragmatik

imjohnsmith
надо просто создать условия, чтобы прибалты и другие сами захотели к нам опять присоединиться.
😊

"Шо, опять?" (С) Нет уж!!! "Померла так померла". (С)
Хотели независимости? Всё, независимы. Промышленности - полная звизда, народ мотается по европам в поисках заработка, скоро заселят беженцев из Африки в товарных количествах. Вот вам и будут реальные оккупанты. 😀

Только уж всё, русские не любят, когда им в спину плюют.

Pragmatik

КМ
Намного раньше.

Тссссс. Не рушь товарищу картину мира. 😊

Pragmatik

imjohnsmith
да. обратно не хотят.
Ничего, щщас им из Еуропы насильно завезут беженцев из Африки.. То ли 800, то ли 8000. Им повеселее будет. Это ж не какие-то-там русские оккупанты. Это совсем другое дело будет. 😊

imjohnsmith
а все эти стенания "мы их кормили, а они нас кинули", напоминают синдром брошенки
Да и не говорите. Так переживаем, так переживаем - спасу нет.

почти аноним

а все эти стенания "мы их кормили, а они нас кинули", напоминают синдром брошенки
аж кющать нимагу.

Gorgul

а еще и евреи в развале СССР виноваты ... 😊

z-zebra

Вот и первый уронили:

Экраноплан во время испытаний потерпел крушение в Петрозаводске. По предварительной информации, пострадало три человека.

http://lifenews.ru/news/158343

КМ

Испытания любой новой техники сопряжены с отказами и авариями. Это не повод отказываться от движения вперед.

paradox

пострадало три человека.
так три или четыре?
или четвертый не совсем человек?

КМ

По предварительным данным, пострадало три человека.
.......
Стал известен список пострадавших в трагедии:

1. Добровольский Игорь Геннадьевич (командир судна), ушибы грудной клетки, порезы лица;

2. Кирилюк Сергей Николаевич (помощник командира судна), ушибы грудной клетки, порезы лица;

3. Фурса Олег Викторович (бортинженер), перелом ноги, травма плеча, порезы лица;

4. Ястребов Андрей Геннадьевич (бортинженер-электрик), травма позвоночника.

😳

z-zebra

paradox
так три или четыре?
Вначале было три, по предварительным данным. Видно, Лайфвру уточнила и вывесила уже подробно.

Здесь первноначальная новость.

http://ria.ru/incidents/20150730/1154466334.html

КМ
Испытания любой новой техники сопряжены с отказами и авариями.
А чтой-то он в руках испытателей так разложился? Говорилось, что безопасный и в случае отказа спокойно на воду плюхнется.

paradox

что безопасный и в случае отказа спокойно на воду плюхнется
а было иначе?

z-zebra

paradox
а было иначе?
Не знаю, у меня экранопланов не было.
Слышал, тут, на Ганзе, что супер безопасный и ничто ему не грозит.

Вот и хотелось бы узнать, как так произошло.

КМ

Так и произошло - погибших нет. Представляете если бы они с самолетной высоты рухнули.

Pragmatik

Плюс к этому делаем поправку на журнализдов.
Опять же - пока что неизвестно, как именно и что именно там случилось. Одно дело - отказ техники. Другое - ошибка управления.
Опять же - погибших нет.

Gorgul

Опять же - погибших нет.
пока нет .....

КМ

А надо чтобы были, чтобы вы могли гордо сказать - "ну я же предупреждал..."? 😛

Gorgul

нет не надо..надо чтобы поняли что с экранопланами все не просто...желательно задолго до жертв...

КМ

Сторонники ЭП-ов это прекрасно понимают. Только, похоже, не будет ни новых отечественных самолетов, ни новых вертолетов, ни экранопланов... ничего. И наша авиапромышленность в штопоре, выйти из которого уже не сможет. Во всяком случае я до этого похоже не доживу. Увы.

air500

КМ
Только, похоже, не будет ни новых отечественных самолетов, ни новых вертолетов, ни экранопланов... ничего. И наша авиапромышленность в штопоре, выйти из которого уже не сможет.

Дык,вам об этом давно говорили.
Причем,в штопоре не только АВИАпромышленность....я бы сказал,что в штопоре ВСЯ промышленность.....как и наука, образование, здравоохранение.
Единственное,что в стране развивается и растет бурными темпами-это "вертикаль власти" с космическим уровнем коррупции и казнокрадства.

КМ

Разве я спорил? Глубочайший системный кризис никого не обошел.

paradox

....я бы сказал,что в штопоре ВСЯ промышленность
не совсем так.
вертолетов- хоть ещё и старых разработок- клепаем, как в лучшие советские годы

КМ

Только замены не предвидится. Не знаю как дела у Камова, а мимо милевцев регулярно проезжаю и вижу, ЧТО там происходит. Все как в нашем НИИ.

paradox

Только замены не предвидится
это да.
но с другой стороны, и за рубежом многие удачные модели клепают десятилетиями, ограничиваясь мелкими изменениями по мере необходимости.
чего не хватает ми-8, например?

КМ

Можно применить композиты, уменьшить вес и повысить экономичность. Но в условиях застоя и кризиса овчинка не стоит выделки.

paradox

Можно применить композиты, уменьшить вес и повысить экономичность.
так потихонечку и.
кстати, ка 126 из 26- очень удачно сделали

КМ

Только это было еще до развала СССР.

paradox

Только это было еще до развала СССР.
так я рази спорю?
ми 8 тоже модернизируют.
я без экстаза- но вертолеты клепают исправно.
правда, что с двигателями будет теперь..

КМ

С двигателями похоже тоже кризис: часть производителей осталась на Украине, иностранцы нам не очень спешат продавать моторы, наше производство подвержено всем тем кризисным явлениям.

paradox

часть производителей осталась на Украине
это вы скромненько про часть..
имхо, 9\10

КМ

Ну да, там и разработчики (неплохие) и производственные мощности...

Pragmatik

Gorgul
нет не надо..надо чтобы поняли что с экранопланами все не просто...желательно задолго до жертв...
На ЛЮБОМ транспорте можно получить аварию. Убиться можно, просто катаясь на лыжах с горки и даже имея при этом на голове шлем.

КМ

Кстати, М.Шумахер так и пострадал.

imjohnsmith

плохо, что похоже эти экранопланы на энтузиазме и "на коленке" делаются. предприятие-то - банкрот.

КМ

Так кризис. Дела только у чиновников хорошо обстоят. И у московского мэра, который в кризис перекрашивает автобусы, облицовывает подземные переходы гранитом и совершает прочие, очень нужные для подъема престижа и экономики действия.

Pragmatik

+1!

z-zebra

Вот как он падал:

https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI

paradox

высоковато он для нормального экраноплана летает.

z-zebra

paradox
высоковато он для нормального экраноплана летает.
Маломерные суда еще не запретили.

paradox

Маломерные суда еще не запретили.
дело не в этом.
экран работает эффективно (по памяти) что то на высотах около половины ширины крыла.
на показанной высоте эффект возможно, еще есть, но весьма слабый.
а ЛЕТАТЬ на подобной шайтан- арбе - сродни балансированию на канате..
вот и произошло, что произошло..
нафига тогда вообще с экраном трахаться?

Pragmatik

z-zebra
Вот как он падал:

https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI

Экран работает на высоте, равной половине хорды крыла. На видео видно, что там не режим экрана, а уже полноценный полёт. А управлять самолётом - это уже совсем другой уровень, о чём здесь многократно уже говорили.

imjohnsmith

на то и испытания, чтобы разные режимы обкатать.
главное, что живы все.

Pragmatik

Вывод (выход) изделия сильно за штатный режим - это уже не есть испытания. Или ошибка управления, или форсмажор. На видео видно, что машина именно ЛЕТИТ, а не идёт на "экране".


air500

z-zebra
Вот как он падал:

https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI

Сильно похоже на самопроизвольное отклонение рулей высоты на кабрирование.
Либо тяга оторвалась,либо электроника(если она там есть)глюканула.
Ибо ТАК действовать рулями вменяемый пилот просто не мог.

paradox

да не должен он был так высоко лететь!

air500

paradox
да не должен он был так высоко лететь!

Не факт.
Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.
Такой режим полезен для ,например,кратковременного перепрыгивания крутого берега(для спрямления маршрута на некоторых участках извилистой реки).
В принципе,если мощность движков позволяет,то ничего страшного в таком режиме нет....если аппарат правильно спроектирован.

Pragmatik

air500
Ибо ТАК действовать рулями вменяемый пилот просто не мог.
Есть один момент. Экранопланами могут управлять НЕ летчики. Конструктор Алексеев сам управлял. При этом летчиком он не был. Поэтому "на экране" машиной может управлять НЕ летчик. А вот если машина ушла вверх - НЕ летчик уже не готов будет управлять САМОЛЕТОМ.

Другое дело - как и почему машина ушла вверх. Ошибка пилотирования? Глюк техники?

air500
Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.
Такой режим полезен для ,например,кратковременного перепрыгивания крутого берега(для спрямления маршрута на некоторых участках извилистой реки).
В принципе,если мощность движков позволяет,то ничего страшного в таком режиме нет....если аппарат правильно спроектирован.
Это да. Но весь вопрос - кто и как будет управлять? Экрана-то уже нет. Управление резко усложняется. Цена ошибки резко возрастает. Да и машина может быть, к примеру, хорошим экранопланом, но хреновым самолётом. Её кто в аэродинамической трубе продувал на предмет - как она себя ведёт в качестве САМОЛЁТА?

air500

Pragmatik
Экранопланами могут управлять НЕ летчики....."на экране" машиной может управлять НЕ летчик. А вот если машина ушла вверх - НЕ летчик уже не готов будет управлять САМОЛЕТОМ.
Управление низкоскоростным самолетом осваивается в реале за 0,5-1 час.По собственному опыту.
Испытатель ФОРМАЛЬНО мог не быть летчиком(хотя должен был быть),но что он РЕАЛЬНО не мог управлять машиной в самолетном режиме...."НЕ ВЕРЮ!!!"(С)
Раз машина может,по любым причинам,выйти на самолетный режим,значит пилот должен уметь на нем работать.



Да и машина может быть, к примеру, хорошим экранопланом, но хреновым самолётом.

+100
Вот еще одна возможная причина.
Если устойчивость в самолетном режиме мала-такой финт тоже возможен.

paradox

Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.
да по хорошему- не должно у него быть для этого ни крыла, ни тяги.
на фига тогда вообще экран?
кстати- для гидросамолетов эффект экрана вредный и с ним борются.
могу даже страшную историю про неудавшуюся посадку рассказать.

Pragmatik

air500
Управление низкоскоростным самолетом осваивается в реале за 0,5-1 час.По собственному опыту.
Угу. Это если всё спокойно и не возникает нештатных ситуаций.
Это и машиной можно научиться рулить за 10 минут.А потом выезд в реальный город - и авария, т.к. водила растерялся и попал в ситуацию, которую он за 10 минут обучения представить себе не мог.

Если б всё было так просто - гастарбайтеры шли бы не маршрутками рулить, а боингами... Поучился 0,5-1 часа - и за штурвал... И престижнее, и денежнее... 😊


air500
Испытатель ФОРМАЛЬНО мог не быть летчиком(хотя должен был быть),но что он РЕАЛЬНО не мог управлять машиной в самолетном режиме...."НЕ ВЕРЮ!!!"(С)
Раз машина может,по любым причинам,выйти на самолетный режим,значит пилот должен уметь на нем работать.
Ростислав Алексеев лётчиком не был. А управлял громадными ЭП. 😊

Pragmatik

Касаемо тяги двигателей.
Не забываем - экранопланам для старта нужна большая мощность. Которая потом, при полете на экране, уже не нужна. Это один из минусов ЭП - потребность в довольно большой мощности движков при старте и выходе на режим экрана. Т.е., тяга у движков там нормальная, хватит для ухода в полёт. И видео это, как раз, покакзало.

paradox

Не забываем - экранопланам для старта нужна большая мощность
не всегда.
но в принципе согласен- если летели на всю дурь, то могли и оторваться

imjohnsmith

а здесь уже была ссылка на Честолюбивые замыслы Джеймса Мэя 1 серия "Давай летать со мной"? В начале есть немного про предмет. 😊
http://ibbctv.ru/chestolyubivye-zamysly-dzheymsa-meya/357-chestolyubivye-zamysly-dzheymsa-meya-1-seriya-davay-letat-so-mnoy.html