Океанский экраноплан со взлетной массой 500 тонн разрабатывается в РФ
Экраноплан нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц, заявил гендиректор и генконструктор концерна "Моринформсистема-Агат" Георгий Анцев. Он отметил, что такие разработки ведутся в ЦКБ Алексеева.
МОСКВА, 19 мая - РИА Новости. Конструкторское бюро "ЦКБ по СПК имени Р.Е. Алексеева" разрабатывает проект экраноплана океанской зоны со взлетной массой примерно 500 тонн, сообщил во вторник Новости гендиректор и генконструктор концерна "Моринформсистема-Агат" Георгий Анцев.
Экраноплан - это высокоскоростное транспортное средство, нечто среднее между тяжелым самолетом и легким катером. Аппарат летит в пределах действия аэродинамического экрана, на высоте до нескольких метров от поверхности воды или земли.
"Нужны экранопланы океанской зоны со взлетной массой от 500 тонн. Такие разработки ведутся в ЦКБ Алексеева: Сегодня идет этап перезагрузки советского периода, ведутся поиски заказчика, определенные научно-исследовательские разработки, моделирование, макетирование", - сказал Анцев.
Сегодня на форуме "Морская индустрия России" уже представлен проект экраноплана прибрежной зоны со взлетной массой 60 тонн.
"У него очень хорошая направленность - он нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц. Он может использовать аэродромную инфраструктуру и быть в какие-то моменты, по сути дела, самолетом", - отметил собеседник агентства.
РИА Новости http://ria.ru/science/20150519/1065371762.html#ixzz3aesqa5vM
в статье выше приведено фото экраноплана вз. массой 54 тонны/
для сравнения
взлетная масса экраноплана "Лунь" 380 тонн
еще фото "Лунь"
механизация крыла
больше фотографий и информации здесь
http://andriuha077.narod.ru/cad/ekranoplan.igor113.html
[img][/img]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%C2%C0-14
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vva14.html
Это надо в раздел авиация или... а кстати почему нет раздела флот?
а здесь тебе чем мешает?
У меня в парке по соседству давно "Орленок" стоит как монумент бесхозяйственности. Если что и еще одному место найдется.
Фото загрузить не могу... Расскажите как фото грузили назло врагам.
ferreroссылка на фотку (из браузера) помещается между [img] [/img]
Расскажите как фото грузили назло врагам.
Я только так сейчас могу фото вставлять.
Попробовал.
Уточняю - копируется URL.
Причем не с любой картинкой работает.
😞
Каценеленбогенесли в адрес скопировалось https, то надо убрать s
Причем не с любой картинкой работает
ведутся поиски заказчика
Таки хотелось бы посмотреть,кому такая птичка нужна.
"...он нужен и для пассажирских перевозок, и для северных задач, и для задач охраны госграниц"
Сильно сомневаюсь в экономической целесообразности.
Хотя сам пепелац,как образец инженерной мысли,нравится.
http://forum.guns.ru/forummessage/15/195886.html
😊
По теме.
Вещь архинужная!!! В моей теме об этом много говорили. Задачи для таких маших - поле непаханое!!! Например, спасательные работы на море. Пока корабли дочапают - проходят многие часы. А тут скорость самолётная.
Про СеверА и говорить нечего - там ни инфраструктуры, ни дорог. Экранопланы - самое то. Те же пограничники, спасатели, медики или просто транспорт. Причем - транспорт БЫСТРЫЙ и не зависящий от наличия аэродрома.
T55M
еще фото "Лунь"
Адовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)
RTDSАдовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)
Такие формы не от балды сделаны, а ПРОСЧИТАНЫ.
Летают - экранолёты.
А экранопланы - планируют над водой. И тут сам процесс крайне сложен. Ибо - грань воды и воздуха. Технических проблем - безумное количество. Например, вода, которая лезет в те же движки при старте... а не должна. И эту воду надо как-то отводить. Как? Поставить прапорщика с зонтиком? Прапорщик не сдюжит. И отводить надо не только воду, но и всяких птиц и т.п.
Т.е., если начать копаться - технических проблем там больше, чем в самолётах.
Pragmatik
Такие формы не от балды сделаны, а ПРОСЧИТАНЫ.
Не может быть!
А я думал, что их строят из расчета имеющихся невостребованных узлов и материалов 😀
Pragmatik
Т.е., если начать копаться - технических проблем там больше, чем в самолётах.
То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
Но если есть возможность отсосать кучу бабла на разработку - то лучше глубоко не копать 😛
RTDSЕсли б думали - не написали бы про урода и про "летают". 😀
А я думал,
😊
RTDSНеправда! Вспомним трагедию с "Курском". Сколько времени лодку просто искали... 😞 Вспомним другие трагедии на море. Когда к месту крушения шли корабли... и шли медленно, ибо быстрее физически не могут. 😞
То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
А машины эти востребованы. Просто их проектировали и испытывали во время, когда разваливался СССР. А ЕБН-невской кодле они были не нужны. Им и отечественные самолёты не нужны были.
Если подробно - я привел ссылку на свою тему - там обсуждали востребованность.
Если коротко - на северАх транспорта практически нет. Последние ржавые кораблики еле ходят. И всё. Край, считай, оторван от цивилизации. Случись чего - полная .опа. Ни доехать, ни дойти, ни долететь, а если долететь, то сесть негде. И там был бы ОЧЕНЬ нужен СКОРОСТНОЙ транспорт, который мог бы базироваться на реке, без аэродрома.
RTDS
А я думал, что их строят из расчета имеющихся невостребованных узлов и материалов 😀
Вы на северах были? Я нет. Но знакомые были. С транспортом - полный швах. Улететь на большую землю - проблемы!!! Мест на самолет порой нет на несколько месяцев вперёд! Альтернативы летом нету. Даже олени - и те по болотам не скачут. А дороги по тем же болотам тащить - немыслимо и бессмысленно. А край осваивать надо! Как? Аэродром - дорого!!! И в каждом поселке его не построишь. А экраноплану аэродром не нужен. Ему даже река захламлённая не страшна - он над ней идёт.
И с такими скоростями по практически пустым от судоходства рекам - самое то!!! Альтернатив попросту нет!!!
Это прекрасная тема. Заразная штука.Помниться еще с ТМ, или ЮТ статьи прекрасные выходили. Как оружие - просто превосходно.Страшно!
Да что там севарА. Когда были в Ярославле, то покатались на кораблике. Он у них заместо пригородного ПАЗика, народ развозит от берега к берегу. Ибо мост - один в самом Ярославле, а как быть тем, кто живет в пригороде? Спрашиваю у женщины - а когда корабли не ходят, как добираетесь? Она - мол, а никак. Автобусы ходят раз в день, да и те ходят из соседнего посёлка, а до него переть вёрст 10. Зимой по сугробам не находишься. Про скорую помощь люди просто забыли. Не продерётся она по нечищенным дорожкам. Вот и живи, как хошь - всего-то в десятке километров от центра Ярославля (если по карте по прямой). Нормально, да? И это - центральная Россия. Что уж говорить про Сибирь, Север, Дальний ВОсток.
А главное - такую громадную страну просто физически ВСЮ дорогами не охватить. Не хватит ни денег, ни ресурсов. Поэтому вопросы транспорта крайне важны!!! А экраноплан - практически универсальная машина, не имеющая аналогов по простоте базирования.
TapakaHВ ТМ были классные иллюстрации. 😊
Помниться еще с ТМ
imjohnsmith
если в адрес скопировалось https, то надо убрать s
Понил.
ЕМНИП, это уже экранолёт вроде. 😊 Т.е., ещё и летает, аки птиц. 😊
Это ВВА-14. Я картинку вставил для проверки - получится или нет. 😊
Обана. Заработало!! 😊)))))
ВОт такие машины, ИМХО, и нужны на просторах Отечества.
Учитывая, что рек и озер много, очень нужны.
КМ
Учитывая, что рек и озер много, очень нужны.
Во-во! А на северАх там дорог просто нет. И не будет никогда. А реки мощнейшие.
фотку найду если, свой экранолет покажу.
прототип.
T55MУх ты! Прототип? И работает? 😊)))))
фотку найду если, свой экранолет покажу.
прототип.
T55M
а здесь тебе чем мешает?
А где о кораблях и судах, и аппаратах живущих на грани морской и воздушной среды.
где то в тубе кина валяется, про мужика лепившего каспийских монстров, о его последних разработках которые нах никому не нужны, вернее на ура но тока с условием производства там, тут должны обитать белые обезьяны.
Obuh
где то в тубе кина валяется, про мужика лепившего каспийских монстров, о его последних разработках которые нах никому не нужны, вернее на ура но тока с условием производства там, тут должны обитать белые обезьяны.
На первой странице я давал ссылку на свою тему. Там как раз про это кино и про этова "мужыка". Знаменитый конструктор, меж прочим. Во многом - уникальный!!!!! 😊
Про то, что его разработки нах никому не нужны - это мнение полуграмотных лейбералов с филологическим образованием, которые если за МКАД когда и выезжали, то только в аэропорт, на Запад летать за инструкцыями.
imjohnsmithТам же помниться (или не там) было и про основной недостаток: огромная зависимость от погоды, поскольку в дополнение к обычным лётным проблемам есть ещё одна - ровность и плотность поверхности под крылом.
В ТМ были классные иллюстрации.
Сиречь над лесом не летаем, над волной не летаем, над "холмистой" местностью не летаем, над строениями не летаем....
Поскольку физика полёта в создании уплотнённого воздушного клина между поверхностью и крылом... соответственно высота полёта до десяти метров (могу соврать). На такой высоте перепад основной поверхности в метр даёт 10% яму в воздушном клине, что негативно сказывается на безопасности.
Т.е. машинка интересная, но весьма специфичная.
Сори если наврал.
Про то, что его разработки нах никому не нужны - это мнение полуграмотных лейбералов с филологическим образованием, которые если за МКАД когда и выезжали, то только в аэропорт, на Запад летать за инструкцыями.https://youtu.be/WbBQkVWeQRY
ObuhМне бы в печатном виде. Смотреть по видео чьё-то мнение мне неудобно.
http://youtu.be/WbBQkVWeQRY
OrЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
огромная зависимость от погоды, поскольку в дополнение к обычным лётным проблемам есть ещё одна - ровность и плотность поверхности под экраном.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.
Or
Поскольку физика полёта в создании уплотнённого воздушного клина между поверхностью и крылом... соответственно высота полёта до десяти метров (могу соврать).
У речных экранопланов высота над водой - около полуметра, плюс-минус в зависимости от размеров и массы.
У океанских - повыше.
Погуглил - Вика пишет, что 10 метров - это у очень больших и мощных экранопланов.
OrА зачем всё это экраноплану????? Для этого есть самолёты.
Сиречь над лесом не летаем, над волной не летаем, над "холмистой" местностью не летаем, над строениями не летаем....
Теперь касаемо экраноплана. Над реками - летаем, отмели - не замечаем, замусоренные реки, в том числе сплавляемым лесом и лесом-топляком - летаем и не замечая, над болотами - летаем.
При этом В ЛЮБОЙ МОМЕНТ машина останавливается и становится плавающим сооружением. Т.е., хошь - спасательные работы, хошь - стоянка посреди реки - скажем, если пожар вокруг или звери дикие вокруг.
Таким образом, имеем - машина архиважная и ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕНИМАЯ. Осгобенно учитывая дешевизну эксплуатации, экономию топлива по сравнению с самолётами и категорическое отсутствие необходимости иметь взлётно-посадочные полосы (и нести расходы не только на их постройку, но и на обслуживание).
Pragmatik
Ух ты! Прототип? И работает? 😊)))))
нет ((
было это в годах этак в 99-02, потом соскочил.
с народом пообщался, но и денег потратил.
одноместный аппарат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD#.D0.AD.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D1.8D.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0
"Достоинства
Высокая живучесть: современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов, так как в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо предпосадочных манёвров и может быть осуществлено просто сбросом газа (например в случае неисправности двигателей). Также и сама неисправность двигателя зачастую не столь опасна для крупных экранопланов ввиду того, что они имеют несколько двигателей, разделённых на стартовую и маршевую группу, и неисправность двигателя маршевой группы может быть компенсирована запуском одного из двигателей стартовой группы. [источник не указан 1300 дней]
достаточно высокая скорость - от 400 до 600 и более км/ч - экранопланы по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.
для военных немаловажна малозаметность экраноплана на радарах вследствие полёта на высоте нескольких метров, быстроходность, невосприимчивость к противокорабельным минам [источник не указан 1300 дней]
для экранопланов не важен тип поверхности, создающей эффект экрана - они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т. д.; как следствие, они могут перемещаться по 'прямым' маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т.д.
экранолёты относятся к безаэродромной авиации - для взлёта и посадки им нужна не специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши.[3]"
"Недостатки
одним из серьёзных препятствий регулярной эксплуатации экранопланов является то, что место их предполагаемых полётов (вдоль рек) очень точно совпадает с зонами максимальной концентрации птиц;
низкая маневренность, так как экраноплан, как и самолет, для изменения направления движения должен создавать центростремительную силу, единственным источником которой является крыло. При высоте полета порядка САХ крыла возможные крены очень малы, а радиусы поворотов слишком велики.
экраноплан 'привязан' к поверхности и не может лететь над неровной поверхностью; этого недостатка лишён экранолёт;
управление экранопланом отличается от управления самолётом и требует специфических навыков;
хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"
T55MРассказываю насчет денег.
нет ((было это в годах этак в 99-02, потом соскочил.
с народом пообщался, но и денег потратил.одноместный аппарат.
Собираешь аппарат, местов этак на 5. Испытываешь. И айда на северА, таксёрить. 😊))))) Северный завоз там, лясин-трясин, кому чо подвезти на Колыму и т.п. Дорогу сами покажут. 😊)))) Через годок-другой станешь местным алигарьхом.
Тогда, с щедрот барских, хоть пивка пришли, за идею-то. 😊
PragmatikНе уверен про речных.
ЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Клин создаётся за счёт "зажимания" между крылом и поверхностью.
У океанских площадь крыла и дижок позволяет зажимать воздух на значительной высоте. Соответственно нивелировать перепады в толщине и качестве клина.
Если машина меньше, крыло меньше, двигло меньше. То клин меньшей толщины.
соответственно речной экраноплан должен летать "низенько низенько"
....пусть метр.
А раз так то выступ над поверхностью воды в реке в 30см эквивалентен трёхметровой волне для океанского экраноплана.
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
Если клин ещё меньше по высоте(чем метр) то ситуация с ровностью поверхности ещё критичней.
Кроме того чем меньше клин тем сильнее должно сказываться естественное уплотнение (ветер).
Там всё не просто. думается мне.
Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.
Pragmatik
ЕМНИП - для ОКЕАНСКИХ экранопланов высота волны была 2-3 метра. Т.е., при такой высоте волны они могли летать.
Для экранопланов речных - этот момент вообще не важен.
пропорциональна ширине экранирующей поверхности (к сожалению, не помню коэффициент)
КМ - волнение до 3 баллов.
RTDSосновной эффект - экономический
То есть, если начать копаться, то можно с удивлением докопаться до неэффективности и невостребованности этих транспортных средств...
Но если есть возможность отсосать кучу бабла на разработку - то лучше глубоко не копать 😛
скорость ниже чем у самолета в 2 раза
удельное потребление горючего ниже в 4 раза
безопасность в критических условиях формально выше
падать с 11 км в легкой обечайке.
или с 1-10 метров в сравнительно жесткой конструкции.
OrФотографии и видео речных есть в инете. Там размеры и масштабы примерно понятны, можно глянуть.
Не уверен про речных.
OrСуть экраноплана - в работа на эффекте экрана.
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Эта высота - вырьируется. Ссылку на Вику я привел выше, там есть формула. Один и тот же аппарат может идти на разной высоте.
OrОй ли? В чем опасность? Народ вон летает - и ничего. 140-160 км/час - не так и много на бескрайних северных просторах. На северах купальщиков найти сложно. Да и лес-топляк на столько, вроде, не поднимается. Ну а отдельные граждане в лодках - так этот вопрос можно решить. В Подмосковье такие аппараты не нужны особо. А в глухомани реки свободны. А где не свободны - составить график не так сложно. Да и рации есть у судов. Так что, вопрос решаем.
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
OrКонечно, не просто. Я дал ссылку на Вику - управление экранопланом - специфическое.
Там всё не просто. думается мне.
Но весь вопрос - сейчас во многих глухоманях это - единственный доступный транспорт. И БЫСТРЫЙ. Что весьма важно для, скажем, отдалённого стойбища людей или погранцов.
OrНет, понятно, что высота кочек имеет предел для разных экранопланов. Но точно так же и для обычных судов с разной осадкой есть разная глубина фарватера. И сейчас на реках есть мели. И ничего - есть лоции, где всё указано. Опять же, кочка - не мель. Это обычный корабль через мель не перепрыгнет. А экраноплан может менять высоту полёта на экране. Соответственно, в НУЖНОМ месте просто подняться повыше. Или просто обойти стороной ту "кочку". Или просто сесть на воду и просто аккуратно проплыть мило.
Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.
В любом случае - в глухоманях альтернативы этой машине попросту нет. Никакой. И не будет. А осваивать глухомань надо.
T55MВо, я, походу, перепутал высоту волны и величину волнения в баллах. 😊
пропорциональна ширине экранирующей поверхности (к сожалению, не помню коэффициент)
КМ - волнение до 3 баллов.
Or
Не уверен про речных.
Суть экраноплана в создании воздушного клина.
Без клина это уже самолёт.
Клин создаётся за счёт "зажимания" между крылом и поверхностью.
У океанских площадь крыла и дижок позволяет зажимать воздух на значительной высоте. Соответственно нивелировать перепады в толщине и качестве клина.Если машина меньше, крыло меньше, двигло меньше. То клин меньшей толщины.
соответственно речной экраноплан должен летать "низенько низенько"
....пусть метр.
А раз так то выступ над поверхностью воды в реке в 30см эквивалентен трёхметровой волне для океанского экраноплана.
Сиречь перепад по высоте поверхности 30см делает полёт небезопасным.
Если клин ещё меньше по высоте(чем метр) то ситуация с ровностью поверхности ещё критичней.
Кроме того чем меньше клин тем сильнее должно сказываться естественное уплотнение (ветер).
Там всё не просто. думается мне.Кроме того помнится и для океанских экранопланов была разница над мелководьем летать или над глубиной, там разные режимы были. Так что стиль: над любой кочкой пролечу сомнителен.
наличие "воздушный клин" не зависит от типа самолета.
на определенной высоте все летальные, а иногда и наземные аппараты (антикрылья на автомобилях) испытывают "эффект экрана".
помятуя о трудностях, о коих специально обученные конструкторы знают куда больше нашего, экранопланы имеют более высокие значения энерговооруженности, что бы тягой компенсировать.
в условиях развития вычислительной техники, которая позволяет выполнять сложные расчеты, это может быть отдано ей на откуп.
см современные заведомо нестабилизированные истребители, которые в условиях отключения бортовых систем управления вызывают проблемы в пилотировании (рысканье, из-за смещения относительно друг друга центров ... ээ уже не помню каких ((, шибко давно учился)
Pragmatik
ВОт такие машины, ИМХО, и нужны на просторах Отечества.
эх, комрад...
трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?
ответ понятен и без вопроса
ну а величина импорта в гугле
прошу прощения за оффтоп
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F0%E0%ED%ED%FB%E9_%FD%F4%F4%E5%EA%F2
оптимальный режим - половина ширины крыла
T55MНикогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.
КМ - волнение до 3 баллов.
T55MВо время испытания Орлёнка отлетел хвост ( с маршевым ) так Алексеев ( он сам испытывал ) на подъёмном дотянул до базы.
падать с 11 км в легкой обечайке.
или с 1-10 метров в сравнительно жесткой конструкции.
Мусье ТС является поклонником экранопланов/лётов?
эх, комрад...Тут мы впереди пока что до сир пор. Жаль Алексеев ушёл от нас. И Бартини.трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?
T55MА меня вот убеждают в другой теме что экономичность у мелких экранопланов на [URL=forum.guns.ru/forummessage/151/1464611-48.html]"стакан" (пост #976)[/URL] меньше чем у самолетов.
основной эффект - экономическийскорость ниже чем у самолета в 2 раза
удельное потребление горючего на тонну ниже в 4 раза
...
Кому верить?
An0nПоверьте себе. Положите лист бумаги на стол и подуйте под него. Вот принцип экрана.
А меня вот убеждают в другой теме что экономичность у мелких экранопланов на [URL=forum.guns.ru/forummessage/151/1464611-48.html]"стакан" (пост #976)[/URL] меньше чем у самолетов.
Кому верить?
При этом затраты двигателя только на толкание, нет нужды тратиться на создание подъёмной силы.
sniper1139
ТС является поклонником экранопланов/лётов
угу
sniper1139
Никогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.
иной источник выдает 5-6 баллов, (что соответствует высоте волны в 6 метров).
http://andriuha077.narod.ru/cad/ekranoplan.igor113.html
T55MЯ с Вами!
ТС является поклонником экранопланов/лётовугу
T55M5-6 уже нормальный ветер - 5 баллов - Качаются тонкие стволы деревьев, Хорошо развитые в длину, но не крупные волны, максимальная высота волн 2,5 м, средняя - 2 м.
Никогда бы не подумал. 3 балла вообще ни о чём.иной источник выдает 5-6 баллов, (
6 баллов - Качаются толстые сучья деревьев, гудят телеграфные провода, Максимальная высота волн - до 4 м, средняя - 3 м
Мазуты сухопутные испытывают морскую болезнь. Мореманы пруться от свежего ветра. А тут - ни качки, тишь да благодать.
Не всякая летающая лодка сядет, потому что самолёт. А экраноплан - пароход.
Кстати для Северов больше подошли бы экранолёты, по рекам и над болотами и прочая - в режиме экрана, и есть возможность над природными неровностями подняться выше.
Океанский экраноплан со взлетной массой 500 тонн разрабатывается в РФ
Где-то читал, что для военных, годах в 1960-х, делали со взлетной массой 540 тонн.
Konstantin217КМ ( корабль-макет а не каспийский монстр ) 544т взлётный вес.
Где-то читал, что для военных, годах в 1960-х, делали со взлетной массой 540 тонн.
PragmatikВы на северах были?............ А край осваивать надо! Как? Аэродром - дорого!!! И в каждом поселке его не построишь. А экраноплану аэродром не нужен. Ему даже река захламлённая не страшна - он над ней идёт.
И с такими скоростями по практически пустым от судоходства рекам - самое то!!! Альтернатив попросту нет!!!
Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....
air500Ну тут как бы вот что получается.
Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....
Есть самолёт который летает по прямой и есть пароход который идёт по руслам рек.
Стоимость эксплуатации разная.
Экраноплан - и не самолёт ( привязан к плоской поверхности как СВП ) и не пароход ( скорости самолётные а не СПК ).
У нас не только экрапланы не пошли, у нас не пошёл ЗиЛ 135П потому что....не договорились между собой два минестерства - морское и сухопутное.
С экранопланами таже беда была - всем нравятся а кто делать будет МинАвиаПром или речники не известно. Сейчас чуть проще но как ЭТО серцифицировать? Как скоростное судно с авиа технологиями или как гидроплан?
Пока ( всегда ) в это упиралось.
Да и не нужно забывать что Алексеев умер в 80г, а потом в СССР не осталось людей вроде него, которые могли бы продвигать уже созданное. Да и времена скоро совсем другие настали. Странно что за бугор все наши вещи с Каспия не ушли.
А зачем не аварийно-спасательным, а рейсовым транспортам привязываться к не везде прямому и широкому руслу реки да на таких немаленьких скоростях? Не проще ли пробить сравнительно ровную и широкую, а где надо и огороженную, но с оборудованными проходами для тех же оленей во внеполётное время, трассу по суше для регулярных перевозок? Благо это не автодорога и не надо устраивать износостойкое покрытие! Либо трассу для колёсного/лыжного шасси, по возможности, можно сделать "пунктиром" по суше между болот. Думаю, такой траспорт всё-равно обойдётся дешевле фермомобиля и струнного транспорта, не говоря уж о скоростных поездах типа маглев!
sniper1139Это не принцип экрана. Это как раз принцип обычного крыла (пониженное давление над крылом). А принцип экрана - это совокупность пониженного давления над крылом и повышенного давления под крылом (которое в обыном самолёте теряется впустую из-за низкой плотности и вязкости среды).
Положите лист бумаги на стол и подуйте под него. Вот принцип экрана.
sniper1139Стоимость эксплуатации разная.
Вот и хотелось бы ,хотя бы в первом приближении,узнать возможную стоимость эксплуатации экранолета(С учетом бабок,которые надо вложить в разработку/производство) и сравнить ее со стоимостью эксплуатации Бе-200,например.
И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.
И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.в каком весе?
БезменСогласен, конечно!эх, комрад...
трактор колхозный
российский
нужен ли на просторах отечества?ответ понятен и без вопроса
ну а величина импорта в гуглепрошу прощения за оффтоп
Но есть места, где трактор упирается на околице в лес. А единственная дорога - это река. 😊
sniper1139Во-во, о том и речь!
Не всякая летающая лодка сядет, потому что самолёт. А экраноплан - пароход.
sniper1139
Кстати для Северов больше подошли бы экранолёты, по рекам и над болотами и прочая - в режиме экрана, и есть возможность над природными неровностями подняться выше.
Это да, конечно. Просто если машина будет строго ходить по реке - ИМХО, экранолёт это избыточно. В том числе - по деньгам. Ибо экраноплан всяко проще и дешевле экранолёта. Да и подготовка пилота. Для экранолёта нужен уже полноценный лётчик. А это совсем иной уровень (и цена) подготовки.
А в экраноплан сажай водилу с такси, немного подучить - и будет точно так же летать, как он до этого по дорогам летал. ПричОм, на машине они, порой, даже побыстрее порой лётали. 😊)))
air500Плохо:Альтернатива есть.
Самолет-амфибия типа Бе-200.
Садится и на воду и на землю,скорость приличная,летит по прямой,а не по руслам рек.
Чем плохо?
1) Стоимость машины.
2) Стоимость эксплуатации машины. Не всегда будет логично и эффективно гонять большой Бе-200 ради бригады скорой помощи.
3) Для Бе-200 нужны ЛЁТЧИКИ. А их подготовка - дорогая и непростая. А экранопланом управлять могут просто подготовленные водилы.
air500Так потому и мизерное количество, что ЗАДАЧ под неё немного.
Главное-птичка давно ЕСТЬ,строится и летает....но количество-мизерное.
Так это не от техники зависит....
А тут, по сути, нужен Ан-2. А не Бе-200. Именно поэтому небольшие экранопланы на 5-10 человек или аналогичный по массе груз - самое то. Такой "ПАЗик" или "буханка". Маленький, недорогой, простой и надёжный. 😊
Erich WeisseНет, не проще. Очень дороже! ОСОБЕННО с учётом масштабов всей страны.
А зачем не аварийно-спасательным, а рейсовым транспортам привязываться к не везде прямому и широкому руслу реки да на таких немаленьких скоростях? Не проще ли пробить сравнительно ровную и широкую, а где надо и огороженную, но с оборудованными проходами для тех же оленей во внеполётное время, трассу по суше для регулярных перевозок?
Erich WeisseЭто нереально! Единственый вариант по болотам летом - это ГАТЬ. А это сложно, дорого, ненадёжно.
Благо это не автодорога и не надо устраивать износостойкое покрытие! Либо трассу для колёсного/лыжного шасси, по возможности, можно сделать "пунктиром" по суше между болот. Думаю, такой траспорт всё-равно обойдётся дешевле фермомобиля и струнного транспорта, не говоря уж о скоростных поездах типа маглев!
Генералисимус СталинВот вот вот!!!!! Браво!!!!
Экранопланы типа Лунь сейчас нашему флоту необходимы как воздух авианосец стоит миллирды долларов экраноплан несколько миллионов с противо корабельными ракетами Москит или Яхонт запросто пустит на дно авианосец а два или три экраноплана атакуя группировку кораблей противника пустит на дно и его свиту аесли на нем разместить крылатые ракеты с ядерной ударной частью???? это уже будет куда серьезный аргумент
Для укрепления Морской обороны в ближайшее время необходимо построить для флота не менее 300 экранопланов типа Лунь или более современную разработку................Не даром узнаво о сушествовании экраноплано в СССР пиндосы назвали Орленка Каспийским Монстром а Лунь Убийцей Авианосцев
Особенно учитывая скорость экранопланов в 500-600 км/ч и малую заметность для радаров (ибо практически стелются по воде).
Вот вот вот!!!!! Браво!!!!трактора важнее
air5001) Сравнивать нужно сравнимое. ЭкраноЛЁТ далеко не везде нужен. Чаще нужен именно экраноПЛАН. Конструктор Алексеев ой не дурак был. А он строил именно экраноПЛАНЫ.
Вот и хотелось бы ,хотя бы в первом приближении,узнать возможную стоимость эксплуатации экранолета(С учетом бабок,которые надо вложить в разработку/производство) и сравнить ее со стоимостью эксплуатации Бе-200,например.
И что-то мне подсказывает,что Бе-200 будет таки сильно выгоднее.
2) Посчитайте эксплуатацию Бе-200, этой махины. Посчитайте зарплату летчиков, механиков. Посчитайте расходы, посчитайте, на скольких небольших речках он попросту не приземлится.
3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт. Не нужно поднимать пассажиров и груз высоко в воздух. А идти на Бе-200 на бреющем полёте на авиационной скорости - это, извините, практически .опа. Или зацепит, или врежется во что-то. Придётся ему подниматься. А это - расход топлива на подъём-снижение.
Так что, если уж сравнивать экранопланы и экранолёты, то - скорее с АН-2, поставленным на поплавки. Только камрады уже говорили - приземлять гидросамолёт - это то ещё удовольствие. Не при всякой волне сядет и взлетит.
А экраноплан будет просто глиссировать над рекой на скорости 140-160-180 км/ч.
paradoxВ тайге и тундре - очень далеко не всегда. 😊
трактора важнее
А вот доставить по реке за пару часов на расстояние в 300 км бригаду врачей или группу захвата тех же погранцов - это может быть важно. Или ту же "автолавку" в дальнюю деревню, куда последние товары поступали ещё при молодом Дорогом Леониде Ильиче...
Тему экранолета/плана надо развивать. Это дорого, поэтому пока традиционные виды транспорта выигрывают. Но это не значит, что их не надо развивать.
Это точно!
Для того, чтобы рассуждать о выгодно/невыгодно, опасно/безопасно, лучше/хуже и проч, нужна статистика. А чтобы наработать оную, нужны хотя бы пара десятков аппаратов и пара-тройка лет эксплуатации в реальных условиях.
А кто эти пару десятков аппаратов строить будет? Барыгам нужна как минимум стопицотпроцентная прибыль ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, у энтузиастов денег нет, у государства других головняков хватает ...
А жаль. Уж больно перспективное направление.
sniper1139
КМ ( корабль-макет а не каспийский монстр ) 544т взлётный вес.
оба названия пусть будут ))
Каспийским монстром КМ америкосы обозвали, а еще убийцей авианосцев. Кстати видел их в работе, насчет КМ не уверен, так как сейчас вычитал, что он еще в 1980г грохнулся, а вот Орленок близко видел. Но какая то хрень побольше Орленка в те года все же бегала, скорее всего Лунь. Мы в 86-89 г. стояли на подхвате во время их испытаний в составе аврийно-спасательной группы судов обеспечения ВМФ. Хорошие машины, впечатлений море от увиденного, жалко что их забросили.
Кино - сорри, если было:
http://www.youtube.com/watch?v=6aKDXHu1ZoI
http://www.youtube.com/watch?v=38Hrt9E3u1s
http://www.youtube.com/watch?v=_wsVj4dn22M
http://www.youtube.com/watch?v=H8MzjSXsjxU
http://www.youtube.com/watch?v=_vyTXt2NUto
У нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.
Pragmatik
Плохо:
1) Стоимость машины.
2) Стоимость эксплуатации машины. Не всегда будет логично и эффективно гонять большой Бе-200 ради бригады скорой помощи.
3) Для Бе-200 нужны ЛЁТЧИКИ. А их подготовка - дорогая и непростая. А экранопланом управлять могут просто подготовленные водилы.
1.Стоимость самолета и экраноплана ОДИНАКОВОЙ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ будут примерно равны.
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.
3.Сильно сомневаюсь.Кроме того,универсальность самолета,его способность летать над любым рельефом-вполне компенсирует этот гипотетический недостаток.
А тут, по сути, нужен АН-2. А не Бе-200. Именно поэтому небольшие экранопланы на 5-10 человек или аналогичный по массе груз - самое то. Такой "ПАЗик" или "буханка". Маленький, недорогой, простой и надёжный. 😊
Кто мешает поставить АН-2 на поплавки?
Тем более,что такие АН-2 выпускались.
Волнение на реках,сами говорили,мизерное,посадке/взлету не помешает.
Pragmatik
Особенно учитывая скорость экранопланов в 500-600 км/ч и малую заметность для радаров (ибо практически стелются по воде).
Самолет-амфибия Бе-200 тоже может стелиться над водой(менее 10 м высоты) ,включив систему огибания рельефа местности.
И скорость у него такая же.
И ракеты на него,при желании,подвесить можно.
Чем плохо?
PragmatikЭкраноПЛАН нужен(если нужен) только для морей/океанов.
1) Сравнивать нужно сравнимое. ЭкраноЛЁТ далеко не везде нужен. Чаще нужен именно экраноПЛАН. Конструктор Алексеев ой не дурак был. А он строил именно экраноПЛАНЫ.
Для всех других случаев нужен экраноЛЕТ,как более универсальный пепелац,мало зависимый от рельефа местности и извилистости реки.
Бе-200, этой махины. Посчитайте зарплату летчиков, механиков. Посчитайте расходы, посчитайте, на скольких небольших речках он попросту не приземлится.[/B]
2) Посчитайте [b]эксплуатацию
1.ЭКРАНО тоже нужны механики и летчики с зарплатой 😊.
2.Стоимость эксплуатации ЭКРАНО тоже надо считать.
3.Там,где не сможет сесть/взлететь гидросамолет,не сможет этого сделать и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности.
3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт. Не нужно поднимать пассажиров и груз высоко в воздух.
Спорное утверждение.
Спрямление пути-более выгодная стратегия(в плане производительности труда и безопасности доставки груза),чем следование всем изгибам реки.
А идти на Бе-200 на бреющем полёте на авиационной скорости - это, извините, практически .опа. Или зацепит, или врежется во что-то.
Бреющий полет с использованием современной электроники/автоматики-никаких проблем . Придётся ему подниматься. А это - расход топлива на подъём-снижение.
Самолет на бреющем под управлением современной электроники-это полный аналог ЭКРАНО....как по управляемости,так и по безопасности.
Возможность самолета спрямить маршрут-дает выигрыш по стоимости доставки груза и по времени доставки.
Так что, если уж сравнивать экранопланы и экранолёты, то - скорее с АН-2, поставленным на поплавки. Только камрады уже говорили - приземлять гидросамолёт - это то ещё удовольствие. Не при всякой волне сядет и взлетит. А экраноплан будет просто глиссировать над рекой на скорости 140-160-180 км/ч.
Приземление гидросамолета и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности-ничем не отличается друг от друга.
Там,где сядет/взлетит ЭКРАНО,там сядет/взлетит и гидросамолет.
Zordec
У нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.
Интересны более подробные впечатления от "полётов", проходила ли трасса над сушей, как её готовили? Если всё так здорово - так к чему тогда канатка над Рекой или маглев по суше.
razamanaz
А кто эти пару десятков аппаратов строить будет? Барыгам нужна как минимум стопицотпроцентная прибыль ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, у энтузиастов денег нет, у государства других головняков хватает ...
А жаль. Уж больно перспективное направление.
1.Государство(не барыги) тоже не строит...ни ЭКРАНО ни традиционные ГИДРОсамолеты небольших размеров.
И не потому,что не может,а потому,что именно государству,в лице всей "вертикали власти",НАСРАТЬ на потребности севераи отдаленных территорий.
2.Пока аргументов о ПЕРСПЕКТИВНОСТИ(экономической) направления не увидел.Следовательно,вложения в эту сферу-высокорискованные.Опыт зарубежный это подтверждает.
air500
Самолет на бреющем под управлением современной электроники-это полный аналог ЭКРАНО....как по управляемости,так и по безопасности.
Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее. И их тоже можно вести электроникой. К сожалению я не слышал, чтобы где-то проводилось корректное испытание столь разных аппаратов, поэтому не могу привести подтвержденных данных. Минимальная экономия топлива - 30%, но, повторюсь, без опыта реальной эксплуатации это очень спорный момент.
И еще. По мне экранопланы или экранолеты, все-таки скорее очень скоростные суда, чем ЛА.
ZordecУ нас до постройки канатной дороги экранопланы "проходили эксплуатационные испытания 😛 " года три - перевозили через Волгу народ, как такси. 12 минут, взамен 2-3 - х часов через пробки и мост. Народ был доволен. Правда, накосячили один раз - столкнулись (с бодуна что ли были) - но обошлось, отделались шишками.
Вы экранопланы с СВП не путаете,случайно?
Посмотрел фильм, спасибо. Оно действительно летает! :-)
Я вот что, на Суперджет деньги нашлись, придумали пустышку, деньги попилены.
Уж всяко на развитие экранопланного транспорта денег поменьше бы надо, или в смету суперджета уложились, был бы рывок, а там и на экспорт.
Степи, пустыни, реки, моря..амазонка, аляска.Эх...
А так забавно - два моторчика, кузов почти как от газели, и лятает.
Лапоть лаптем, а ты-ж посмотри - почти птица!
air500Вы экранопланы с СВП не путаете,случайно?
У меня тоже впечатление. 😊
Думаю, что по ряду характеристик (возможностей) в войне на море экраноплан не имеет себе равных. Хотя и не отменяет традиционных средств.
КМСоздатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее.
Дык,написать все можно. 😊
Они сравнивали полет самолета на высоте нескольких километров и полет ЭКРАНО на высоте менее 10 метров.
А это некорректно.
Экономичность бреющего полета гиросамолета ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.
КМ
Думаю, что по ряду характеристик (возможностей) в войне на море экраноплан не имеет себе равных. Хотя и не отменяет традиционных средств.
Перечислите эти характеристики,если не трудно.
air500
Экономичность бреющего полета гиросамолета и ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.
Пишут, что будет. Кроме того разное поведение аппаратов. Экраноплан считается более безопасным. На мой взгляд это не совсем верно из-за особенностей полета возле экрана. Но если экономия хотя бы 10% стоит попробовать.
На мой взгляд, экраноплан стоит сравнить не с самолетом, а СВП. И тут возникает интереснейшая картина. 😊
air500
Перечислите эти характеристики,если не трудно.
Высокая скорость, неуязвимость для минно-торпедного оружия, высокая грузоподъемность, малая заметность, возможность безопасного и быстрого приводнения. По этим показателям гидросамолет уступает экраноплану. Причем в этой "отрасли" сравнительные испытания были.
А если экраноплан пустить по элементарно оборудованной трассе по суше, ему же многого не надо? Тогда насколько он экономичнее его скоростных конкурентов - скоростных поездов и, тем более, поездов на магнитной подушке - маглев?!
Erich Weisseконечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.
ему же многого не надо?
Омуль+
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.
😊
Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.
кстати, в связи с резко увеличившимся количеством внутренних морей, потребность так-же резко возросла. Например, пассажирский транспорт в Турцию или Питер-Хельсинки-Таллин-Стокгольм. С самолетной скоростью.
Опять-же Мурманск откроется для пассажирских перевозок.
Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.так не по речкам, а над.
почти анонимя понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?
так не по речкам, а над.
КМ
Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее.
А за счёт чего экономия? Аэродинамика у него не лучше. На преодоление земного притяжения сил столько же надо.
Вот радаром его труднее заметить.
А за счёт чего экономия?
Эффект экрана.
air500
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.
не большой, слишком маленький
аналогом можно/нужно рассматривать не бе200, а руслан и мрию.
вот там будет разница полноценная.
семгу из норвегии в японию, из японии в европу, из европы в РФ на самолетах возят.
скорость в 2 раза ниже чем у самолета.
удельное потребление топлива - в 4 раза ниже.
предположу, стоимость самолета в зависимости от габарита растет в геометрической прогрессии
стоимость судна в зависимости от габарита падает в геометрической прогрессии
стоимость судна в зависимости от габарита падает в геометрической прогрессиишлюпка дороже танкера?
Эффект экрана и под`емная сила - разные явления, поэтому сравнение самолета, идущего на бреющем полете, и экраноплана - не совсем корректно.
В городе проходили обкатку экранопланы "Волга-2" - http://www.airwar.ru/enc/sea/volga2.html
Вот архивная заметка - http://www.niann.ru/?id=18080
А вот и авария http://www.kommersant.ru/doc-rss/398553
Собственно, после нее проект и свернули. Однако к аппаратам претензий не было - человеческий фактор, куда же без него.
Маршрут пролегал на водой, но в случае экскурсионных и туристических маршрутов экраноплан вполне себе бодро выползал на ровный берег.
http://www.youtube.com/watch?v=uXbQF7pMGAY
СВП у нас тоже ползают - "Хивусы".
http://www.youtube.com/watch?v=P10bSjpx4pM
Ну и известный ролик, к экранопланам правда не относящийся: http://www.youtube.com/watch?v=UMj7DGN1yD4 ))))
шлюпка дороже танкера?в пересчете на кг
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?вы про то, что браконьеры будут попадать под пузо?
по волге тоже гоняют ракеты. Все жители знают где форватер и не суются. Если кто по пьяни погибнет - его проблемы.
Не осталось их у нас. Метеоры, Ракеты, Заря - даже и не помню, когда видел последний раз. Проблемы речного флота - никому не нужен. Фарватер не углубляется, реки мелеют, заиливаются. Грузопоток стремится к нулю - жд и автоперевозки рулят. Потом удивляемся почему наши автодороги за сезон укатываются в хламину - они строились во времена, когда ЗИЛ-131 с прицепом был самой тяжелой машиной...
Омуль+
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?
Так надо речки представлять.
На северах они все прямые, как стрела. И широкие, как хрен знает кто.
И судоходства на них нет.
И искусственных сооружений тоже нет.
И погода всегда хорошая.
Че не летать под 200.
paradoxблагодарю.
шлюпка дороже танкера?
надо читать "удельная стоимость"
Омуль+
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.
ИМХО:
А у железной и авто дороги требования к обустройству пути ещё круче и дороже - при их то современных осевых нагрузках. И это не говоря о скоростных поездах. Какой уж там маглев! А так - минимальные затраты на дорогу и транспорт, если посчитать вцелом, и практически самолётные скорости.
Erich WeisseВы предлагаете для экранопланов строить дороги? Давайте лучше каналы.
А так - минимальные затраты на дорогу и транспорт, если посчитать вцелом, и практически самолётные скорости.
По поводу самолетных скоростей. У пятиместного Акваглайд-5 на крейсерской скорости 180 кмч радиус разворота 1,5 километра.
Бобслей по северным рекам! Покупайте наши памперсы!
Достоинство водных видов транспорта - относительно небольшие затраты на поддержание водных путей. Если строить дорогу для Э, то теряется значительная часть экономии и начинается конкуренция с автом. и ж.д.-транспортом.
Pragmatik
Согласен, конечно!Но есть места, где трактор упирается на околице в лес. А единственная дорога - это река. 😊
ну, флудить так флудить 😊
это допущение, на мой взгляд, сильно хромает
какова площадь мест, где трактор упирается
в сравнении с местами, где не упирается?
каково число тракторов (их марок, итд итп)
которые могут развернуться и пахать дальше в случае упирания в лес
к числу тракторов, которые этого не могут?
почему труднодоступность удобного для пахоты места
играет роль в обработке его земель
учитывая, что трактор -
в любом случае инструмент универсальный
(то есть, пригодный для любых работ)
как правило, на месте этих работ и живёт и обслуживается?
а ведь есть ещё минитракторы
вот взрослые и вменяемые с виду люди
обсуждают экранопланы и радуются оружию
в то время, когда и тракторов-то своих почти не осталось
сплошь сборка по лицензии или Беларусь
Кстати, советские "кировцы" очень понравились немцам. С оглядкой на эти машины аналогичная техника стала развиваться в Европе.
Омуль+
Вы предлагаете для экранопланов строить дороги?
ИМХО:
Почему нет, если этот транспорт обойдётся на порядок дешевле жд и авто. И эдак на пару порядков дешевле маглева?
не севера, и не малые машины
500 - 5000 тонные океанские аппараты
КМв общем-то
Кстати, советские "кировцы" очень понравились немцам. С оглядкой на эти машины аналогичная техника стала развиваться в Европе.
это далеко не единичный пример
мне даже далеко ходить не надо:
час пешком от дома в сторону заводов - сборка импортной сельхозтехники по лицензии
бывший РИЗ - ремонтно-инструментальный завод КамАЗа
то есть:
на Камазе
победителе туевой хучи всяких ралли
собирают импортные тракторы
раллийный камаз сделать деньги есть
поддерживать статус - тоже есть
а свою сельхозтехнику сделать -
денег, получается, НЕТ
у Беларуси покупаем
оттаг, блеат
К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.
К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.техпроцесс поднять надо. денег много надо.
а раллийные оплачивает МО.
T55MКак думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
500 - 5000 тонные океанские аппараты
почти анонимпоменяйте слово "раллийные"
техпроцесс поднять надо. денег много надо.
а раллийные оплачивает МО.
на слово "понты" -
и всё встанет на свои места
Омуль+
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
создано. над онегой - мчс ников орион возит.
поменяйте слово "раллийные"вы не в ту сторону смотрите.
на слово "понты" -
там, где побеждают КАМАЗы, у вас - понты. те, что дороже денег.
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.нужна научная школа. это раз.
нужна потребность. это два.
куда немцам или англичанам на них ездить? в польшу?
я на машине европу за пару дней пересек. а у нас страна 10 т.км.
КМназывайте своими словами, комрад
К сожалению да. Деньги на имидж есть, а на реал нет. Увы.
понты это
а не имидж
цель одна, содержание разное
Безмен
называйте своими словами, комрад
Тут странная ситуация. Имидж это не только понты, имидж - это еще образ того, чего нет. Очковтирательство. Хотя.... как ни назови - все одно хреново. 😞
почти анонима куда правильно?
вы не в ту сторону смотрите.
просветите, если Вас не затруднит
Gasarну чё вы в самом деле? 😊
создано. над онегой - мчс ников орион возит.
"У экранопланов также большие перспективы в области пассажирских и грузовых перевозок, как международных, так и для внутренних нужд отдельных регионов и организаций. Международные 'трассы' экранопланов будут в разы короче, чем используемые сегодня железнодорожные, автомобильные или морские маршруты.
Экранопланы могут быть использованы для перевозки грузов и участников научных экспедиций в Арктике и Антарктиде.
Разработаны проекты пассажирских грузоперевозок над акваториями и льдами Арктики[22]. Это позволит выполнять грузоперевозки в северных портах круглогодично, независимо от сезона.
Интересен экраноплан и военным, как и раньше, для переброса десанта и военной техники, а также обнаружения и уничтожения подводных лодок, пуска крылатых ракет."
Ну и где?
Не будет нихера.
просветите, если Вас не затруднитне затруднит.
дакар используется для обкатки техники, которая потом внедряется куда надо.
реальное использование техники. не нужны дорогие полигоны с придуманными горками и ямками. скатали - есть год на изучение и доработку. через год еще скатали. шелковый путь туда-же.
опять-же изучение техники и ошибок соседей.
КМразумеется, хреново
Тут странная ситуация. Имидж это не только понты, имидж - это еще образ того, чего нет. Очковтирательство. Хотя.... как ни назови - все одно хреново.
хотелось бы определённости, но
тут в терминологию уйдём
заметьте, какой прекрасный способ разобщить [разъединить мнения] людей -
просто создать неоднозначность терминов
или - подменить однозначные неопределёнными
Сложно предсказать ситуацию. Но уже сейчас транспортные потоки растут, увеличивается объем скоростных перевозок. Поэтому возможно, что экранопланы возьмут на себя часть скоростных грузовых перевозок. Не зря же их проекты опять разрабатываются в разных странах. Правда это может кончиться и не начавшись.
Поэтому возможно, что экранопланы возьмут на себя часть скоростных грузовых перевозок.я же писал
по черному морю уже сейчас есть потребность.
из Питера опять-же выход удобный.
На вскидку не упомню названия, но деятельность некоторых фирм началась как бы "наоборот" - с доставки чужих изделий. Потом организовали склад. Затем - севис. Далее - сборку из узлов. Потом - их производство. И таки обзавелись КБ. Так то! 😊
КМПоэтому будут строить больше классических кораблей самолетов и жд вагонов. Потому-что возить надо здесь и сейчас по стабильным и отлаженным десятилетиями схемам без сюрпризов и форс-мажоров.
Но уже сейчас транспортные потоки растут, увеличивается объем скоростных перевозок.
А экранопланы для этих целей уже
КМ
кончиться и не начавшись.
И таки обзавелись КБ.тут был другой вариант - даунгрейд в виде пожаров.
не читал всех страниц, скажите, эта хреновина при 9 бальных волнах в шторм, как себя покажет? Не развалится?
почти аноним
тут был другой вариант - даунгрейд в виде пожаров.
А шо ж так? Пока нет своего КБ можно пользоваться чужими разработками, законно их приобретая. 😊
air500НЕПРАВДА!!!
1.Стоимость самолета и экраноплана ОДИНАКОВОЙ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ будут примерно равны.
air500Мы уже говорили - САМОЛЁТ-амфибия - это именно САМОЛЁТ. Это дорого. Плюс - для управления нужны ЛЁТЧИКИ. Это тоже дорого. И непросто.
2.Если Бе-200 слишком большой-возьмите(или постройте) самолет-амфибию меньшего размера/меньшей грузоподъемности-и всех делов.
Экранопланом, особенно небольшим, сможет после подготовки управлять любой таксист.
Спроектировать и построить самолёт-амфибию - это ОЧЕНЬ непросто. А сажать-взлетать на нем с воды сможет не каждый лётчик. И не в каждых условиях.
air500а)не сомневайтесь. А просто погуглите инфу, сколько стоит подготовкак ЛЕТЧИКА.
3.Сильно сомневаюсь.Кроме того,универсальность самолета,его способность летать над любым рельефом-вполне компенсирует этот гипотетический недостаток.
б) в том-то и дело, что НЕТ НУЖДЫ "летать над любым рельефом". Поселения и деревни, как правило, часто находятся возле рек. Или имеют к ним выход. А вот строить и СОДЕРЖАТЬ аэродром в тайге или на болоте - это аллес капут. Даже для Ан-2.
air5001) Отсутствие годных Ан-2. Шойгу на посту губернатора Подмоскоья хотел возродить их производство - но его забрали в МО. И всё, заглохла идея.
Кто мешает поставить АН-2 на поплавки?
2) Эксплуатация САМОЛЁТА - это ОЧЕНЬ дорого. Выше описывал.
3) Взлёт-посадка на воду - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО
air50040 лет назад. И мало где остались не гнилые. Разве что в Монино в музее.
Тем более,что такие АН-2 выпускались.
Так что, нет в России малой авиации. Не нужно никому. Бизнесу нужно бабло. Много и сразу.
air500Взлёт-посадка на воду - ОЧЕНЬ сложно. Не всяк летун сможет. Т.е., опять упираемся в расходы.
Волнение на реках,сами говорили,мизерное,посадке/взлету не помешает.
А экранопланчиком небольшим управляет простой водила. Которого просто научили. А это - на порядок проще и дешевле подготовки летуна.
air500Бе-200 может стелиться над водой на скорости 140 км\час??? С его гадаритами?Самолет-амфибия Бе-200 тоже может стелиться над водой(менее 10 м высоты) ,включив систему огибания рельефа местности.
И скорость у него такая же.
И ракеты на него,при желании,подвесить можно.
Чем плохо?
Бе-20
Вы представьте себе, кто будет финансировать поездку на Бе-200 экипажа скорой помощи? Кт ооплатит столько керосина? Кто оплатит работу летунов? Механиков? Стоянки и обслуживания?
Это громадная машина!
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
air500Кто вам это сказал?!?!?!?!?
ЭкраноПЛАН нужен(если нужен) только для морей/океанов.
Для всех других случаев нужен экраноЛЕТ,как более универсальный пепелац,мало зависимый от рельефа местности и извилистости реки.
Как раз в небольших вариантах и делают ИМЕННО экраноПЛАНЫ. Ибо - говорил уже - создавать САМОЛЁТ - это ОЧЕНЬ СЛОЖНО!!!! А экраноПЛАН - это просто такой почти несложный пепелац, управляемый простым обученным водилой.
ПОвторяю - в России многие селения - вдоль рек. Там издавна всё сообщение - по рекам. Поэтому экраноЛЕТ нафиг не нужен! Дорогая и бесполезная машина. Негде и незачем там ЛЕТАТЬ. Поэтому и не летают. Дорого!
air500Неправда! ЭкраноЛЁТ - это гибрид самолёта и экраноплана. А гибрид всегда хуже специализированных машин. Именно поэтому экраноЛЁТЫ не пошли в разработке. А экраноПЛАНЫ у конструктора Алексеева были выпущены в разнообразных вариантах.
Приземление гидросамолета и ЭКРАНО аналогичной грузоподъемности-ничем не отличается друг от друга.
Там,где сядет/взлетит ЭКРАНО,там сядет/взлетит и гидросамолет.
А экраноЛЁТЫ - "не пошли". Сложные, необычные, ни то, ни сё.
КМ+ 1000000!!!
Создатели экранопланов пишут, что на малых высотах экранопланы экономичнее и безопаснее. И их тоже можно вести электроникой. К сожалению я не слышал, чтобы где-то проводилось корректное испытание столь разных аппаратов, поэтому не могу привести подтвержденных данных. Минимальная экономия топлива - 30%, но, повторюсь, без опыта реальной эксплуатации это очень спорный момент.И еще. По мне экранопланы или экранолеты, все-таки скорее очень скоростные суда, чем ЛА.
По топливу - даже в Вике написано, что у экраноплана большой расход топлива только при старте, когда работают стартовые и маршевые движки. Но это - у больших машин.
На маленьких - стоят турбовинтовые или поршневые винтовые движки. Они полюбому экономичные. Да, при старте, пока машина в воде - расход горючки имеется. Потом, на эффекте экрана - та самая экономия процентов в 30.
HeccrbqДва вопроса, вот как припёрло.
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
В шторм не все ходят и не все летают, так что тут не сильно отличается от прочих. Ну и конечно всё зависит от размеров, шторм это как неровная поверхность под крылом, если длинна волны будет больше чем ширина крыла конечно полёт будет не устойчивым.
air5001) Про какой "экрано" речь? Про экраноПЛАН или экраноЛЁТ?
Они сравнивали полет самолета на высоте нескольких километров и полет ЭКРАНО на высоте менее 10 метров.
А это некорректно.
Экономичность бреющего полета гиросамолета ничем не будет отличаться от экономичности аналогичного ЭКРАНО на той же высоте.
2) Экраноплан идёт "на экране" на высоте 30-50 см. НИКАКОЙ ГИДРОСАМОЛЁТ так не может!!!!! Ибо у гибросамолёта стараются крылья и движки поднимать выше - чтобы вода не попадала в движки. Поэтому у гидросамолёта от воды до крыльев минимум несколько метров!!!
Несколько метров у гидроплана и 30-50 см у экраноплана. Разницу чувствувете?!?!?
ИМЕННО ПОЭТОМУ экраноПЛАН экономичнее.
Плюс, повторяю много раз - экранопланом управляет ВОДИЛА. Самолётом -ЛЁТЧИК. И разница тут громадная.
КМ+ 3000000!! 😊))))Высокая скорость, неуязвимость для минно-торпедного оружия, высокая грузоподъемность, малая заметность, возможность безопасного и быстрого приводнения. По этим показателям гидросамолет уступает экраноплану. Причем в этой "отрасли" сравнительные испытания были.
Гидросамолёт - это ИЛИ "летающая лодка", ИЛИ самолёт на поплавках. Большой самолёт - это именно лодка. Причем, для того же Бе-200 взлёт и посадка - ОЧЕНЬ непростая задача даже на реках с небольшой рябью. А вот МОРЕ - это, пардон, для Бе-200 может быть попросту недоступно для посадки. Экраноплан же просто дойдёт, куда надо, опустится на воду, за счет широких крыльев быстро принимает "на борт", т.е., на крыло, массу людей или груза. Что при спасательных работах ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!
HeccrbqВо время шторма никто никуда не летает. Во время шторма плывет себе тихонько со скоростью 22 узла кораблик с немножко 17000 контейнеров на борту, длиной 400 метров и экипажем 27 человек. Моторчик стоит один двухтактничек о 14-ти цилиндрах жрущий чуть-ли не сырую нефть.
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
И никаких экранопланов до самого горизонта. 😊 Вот и весь хрен.
Erich Weisse
А если экраноплан пустить по элементарно оборудованной трассе по суше, ему же многого не надо? Тогда насколько он экономичнее его скоростных конкурентов - скоростных поездов и, тем более, поездов на магнитной подушке - маглев?!
ИМХО - сложно. Мало кто сможет гарантировать чистую трассу без препятствий. Да и где те трассы?
А вот речное сообщение - это ОБЫЧНОЕ дело для многих областей России. Вспомните фильмы про Анискина. Сообщение - именно по реке, теплоходиками. Т.е., вот Вам и трассы. Лоции давно имеются.
Кстати!!! Ученые говорят - реки мелеют. Т.е., теперь по многим рекам теплоходы не проходят, осадка не позволяет. Судов-плоскодонок у нас почти нет. Да и судостроение в .опе.
Именно поэтому по рекам небольшие экранопланы - самое оно. Такие ПАЗики или "буханки" на 5-8-15 человек. Больше-то и не надо. Деревни давно полупустые стоят. Им РЕГУЛЯРНЫЕ рейсы и не нужны. Не окупаются они. А вот разовые выезды - самое оно. Врачи, милиция, погранцы, рыбнадзор тот же. Работы для экранопланов море, даже искать не надо. 😊
почти аноним
кстати, в связи с резко увеличившимся количеством внутренних морей, потребность так-же резко возросла. Например, пассажирский транспорт в Турцию или Питер-Хельсинки-Таллин-Стокгольм. С самолетной скоростью.
Опять-же Мурманск откроется для пассажирских перевозок.
О!!!!!!!
Омуль+Ну, не 200, а 140-160.
Помоему гонять на экраноплане по северным речкам со скоростью под 200 кмч - тухлая затея.
У нас так по дорогам на полуржавых авто гоняют. И ничего. 😊
Опять же, тут вопрос простой.Кому скорость не нужна - пуцсть чапают на тошнящих пароходах. А врачи, милиция, погранцы? А обмеление рек? А замусоренность рек лесом? Не везде уже пароходы пройдут.
Омуль+Попытался. Давеча миммо по автодороге пронёсся какой-то смертник на скорости. И ничего, не боится.
я понимаю что "над". Попытайтесь представить процесс в реальности?
А что по реке? Судоходство там походу никакое. Встретить встречное судно - редкость. Не?
Опять же, реки широкие. Радио - есть. Можно наладить оповещение. Это ж не Сочи, где 100500 яхт толкутся у пирса. ТАм один пароход если встретишь - уже хорошо. Не? 😊
HeccrbqКамрад писал - большой экраноплан у Алексеева был рассчитан вроде на волнение моря до 3 баллов.
Как эта хреновина летает во время шторма или просто при сильных волнах, кто нибудь знает?
z-zebra
Так надо речки представлять.
На северах они все прямые, как стрела. И широкие, как хрен знает кто.
И судоходства на них нет.
И искусственных сооружений тоже нет.
И погода всегда хорошая.Че не летать под 200.
Во, вот и я про то же!
Безмен
вот взрослые и вменяемые с виду люди
обсуждают экранопланы и радуются оружию
в то время, когда и тракторов-то своих почти не осталось
сплошь сборка по лицензии или Беларусь
Что тракторов своих не осталось - так и надо бракоделам-производятлам. Сколько можно продукцию делать не руками, а тем местом, которым детей делают? 😊))))
БезменВ СССР было то же самое. Было волшебное слово "экспортный вариант". "НА экспорт" что жЫгули, что строительные краны гнали в нормальном качестве (и то ломались). Ну а для своего "русского Вани" - абы что... Ибо Ваня и это с руками оторвёт. Ибо и этого не достанется.
в общем-то
это далеко не единичный примермне даже далеко ходить не надо:
час пешком от дома в сторону заводов - сборка импортной сельхозтехники по лицензии
бывший РИЗ - ремонтно-инструментальный завод КамАЗато есть:
на Камазе
победителе туевой хучи всяких ралли
собирают импортные тракторыраллийный камаз сделать деньги есть
поддерживать статус - тоже есть
а свою сельхозтехнику сделать -
денег, получается, НЕТ
у Беларуси покупаемоттаг, блеат
У меня у товарища году в 2006 появилась Шнива. Ох он с ней намучился. Ломалось всё. Потом купил иномарку и забыл про ремонт. Стёклышко протирает и по колёсику ножкой стучит. Кто мешал производятлам делать НОРМАЛЬНУЮ Шниву? НЕ хотели. Лошьё и так купит. А лошьё вдруг взяло и перестало покупать. И в лохах остались криворукие жадные производятлы, которые оказались с затоваренными складами. Ну и кто виноват? Явно не потребитель.
Омуль+У американцев - громадный океанский флот и немало самолётов. Им экранопланы не очень нужны. Более того - производители кораблей и самолётов попросту не допустят конкурентов. Ибо привыкли жить сытно.
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
почти анонимКстати, да. Они разогнаться не успеют - уже в границу упрутся. 😊))))
куда немцам или англичанам на них ездить? в польшу?
почти анонимВО-во!!! И построить дороги ВЕЗДЕ - попросту нереально. Не хватит денег. Да и не везде нужно. Даже у нас в Подмосковье есть деревани на 20-30 человек. Тянуть туда асфальтовую дорогу за 10-20 миллионов - не хватит ресурсов. Потому что таких деревень десятки. А потом по этому асфальту раз в неделю проедет дачник на дачу? И ради этого выбросили 20 миллионов денег? Неразумно!
а у нас страна 10 т.км.
PragmatikЗато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!
Неразумно!
Омуль+Ххех. 😊
Поэтому будут строить больше классических кораблей самолетов и жд вагонов. Потому-что возить надо здесь и сейчас по стабильным и отлаженным десятилетиями схемам без сюрпризов и форс-мажоров.
Вы слышали про такой пустячок, как "пропускная способность"? 😊)))))))
Сущая мелочь. Только вот у нас в Подмосковье всё забито, сцуко, фурами.
ВСе дороги. Все переулки. Даже во дворах стоят. Потомушто их на МКАД днем не пускают. Они у нас и отстаиваются. Это сцукокошмар какойта. 😞
Насчет РЖД. Я рассказывал. Наш заводишко (до того, как склеил ласты) покупал сырьё в Китае. И оказалось, что везти его морем до Питера, а оттуда в Подмосковье на машинах - это оказалось быстрее, дешевле и беспроблемнее, чем везти по железной дороге из КИтая до ПОдмосковья.
А Вы говорите - будут строить больше вагонов и машин... А ездить они по чему бвдвт?!?!? Автодорог - нет. Железные дороги - построены ещё при Сталине, расширять не собираются, даже то, что есть - и то гниёт...
Омуль+
Зато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!
Её грохнули здесь присутствующие?
Полагаю, что нет.
Повторю - АВИАЦИЯ - это СЛОЖНО.
А экранопланом может РУЛИТЬ любой ВОДИЛА, прошедний некоторый курс обучения. Для РЕЧНОГО сообщения - ИМХО, хватит спецов-речников, которые сейчас маюжтся без работы. А вот подготовка множества ЛЁТЧИКОВ - это сложно.
Опять же - авиация может падать на головы людям. В прямом смысле. Экранопланы бегают по реке. Если в реку не соваться - то до деревни на пригорке экраноплан не долетит. Однако - безопасность. 😊
PragmatikЯ говорил об общемировой практике. При существующей схеме жд, морских и авиаперевозках никакие экранопланы нахрен не нужны.
А Вы говорите - будут строить больше вагонов и машин... А ездить они по чему бвдвт?!?!? Автодорог - нет. Железные дороги - построены ещё при Сталине, расширять не собираются, даже то, что есть - и то гниёт...
В России создать парк экранопланов для врачей, полиции,мчс, погранцов и т.д - вы потребное количество представляете? Утопия всё это.
Это при варианте что в реальности экранопланостроение так и не вылезло из еденичных опытных образцов. Привет.
Pragmatikare you sure???
Что тракторов своих не осталось - так и надо бракоделам-производятлам. Сколько можно продукцию делать не руками, а тем местом, которым детей делают? ))))
так и надо.. кому?
кто пострадал в результате?
производители тракторов или страна -
именно страна, общность, народ??
да и кто в первую очередь
отвечает за развитие отраслей промышленности -
неужели сами производители?
PragmatikЭто не более чем теоретические измышления в отсутствии такого транспортного сегмента как экранопланы.
А экранопланом может РУЛИТЬ любой ВОДИЛА, прошедний некоторый курс обучения.
Не, фантазировать я тоже люблю, чего уж там.
Помнится была перспективаня тема - аэросани. Тоже прочили кустистое будущее. Пшык! Экранопланы из той-же серии.
О, автожиры еще. К 2000 году каждому колхознику автожир!
На Аляске как организовано малое сообщение?
Похерили экранопланы и экранолеты в свое время. Теперь рулят ковровые бомбардировки и танковые клинья дроны, их пора обсуждать. ИМХО
DIZZIМне всетаки думается что это тупиковая ветвь эволюции. Помните как носились с дирижаблями? Тема отмерла. Попробовали всем миром - не попёрло.
Похерили экранопланы и экранолеты в свое время.
Омуль+Нет, это я говорил про ПРАКТИКУ. Ибо имели с этим реальные дела.
Я говорил об общемировой практике.
Вы говорили про некую теорию.
Омуль+Масштабною. Прям за всю страну излагаете.
При существующей схеме жд, морских и авиаперевозках никакие экранопланы нахрен не нужны.
Омуль+Не "в России", а В ДАЛЁКИХ, ОТОРВАННЫХ ОТ ЦИВИЛИЗАЦИИ МЕСТНОСТЯХ.
В России создать парк экранопланов для врачей, полиции,мчс, погранцов и т.д - вы потребное количество представляете?
Тем более, что Россия возвращается в Арктику. Как будете осваивать? ПоршКайены там не пройдут. ПАЗики тоже. Даже "буханки" по боллотам не ходят. Тонут.
Омуль+Это ПРАКТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
Это не более чем теоретические измышления в отсутствии такого транспортного сегмента как экранопланы.
Ибо показывали все эти экранопланы по ТВ неоднократно - и рулили там инженеры-конструкторы или просто заводские водилы, малость обученые.
А теми же судами на воздушной подушке управляют обычные МСЧ-ники. Тоже показывали по ТВ не раз.
Омуль+Ничего общего!! Потому что САНИ ходят только зимой.
Помнится была перспективаня тема - аэросани. Тоже прочили кустистое будущее. Пшык! Экранопланы из той-же серии.
И в СВОЁ время аэросани были весьма годной конструкцией.
Омуль+А чего на Аляске? А чего не в Конго?
На Аляске как организовано малое сообщение?
Мы говорим - в России дорог на северах нет и НЕ БУДЕТ. А транспорнтная связь необходима. Как быть? Вариантов - почти ноль. Экранопланы - один из реальных вариантов.
Россия многое дала в этом плане. Суда на подводных крыльях, экранолеты, экранопланы. Я все это еще в 70-х изучал. Техническая эволюция оставила только подводные крылья. Тут вроде были впереди планеты всей, опять же благополучно похерили.
PragmatikБесперспективно ИМХО
Россия возвращается в Арктику
PragmatikДа-да, конечно. Без экранопланов никак. Совсем никак.
Тем более, что Россия возвращается в Арктику. Как будете осваивать?
Омуль+В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Помните как носились с дирижаблями? Тема отмерла. Попробовали всем миром - не попёрло.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.
И остановились на традиционных средствах доставки.
Безменнихт фирштейн. 😊
are you sure???
БезменКосорукие производятлы. Не умеют работать - туда и дорога.
кто пострадал в результате?
Мы свои деньги - заработали. И потратить их можем где угодно. А они пусть на .опе прыгают, чтоб мы эти деньги отнесли ИМЕННО ИМ. 😊
И они таки прыгают. Те, кто не обанкротился. 😊
БезменНарод точно не пострадал. А за свои деньги теперь покупает КАЧЕСТВЕННЫЙ товар.
производители тракторов или страна -
именно страна, общность, народ??
БезменСейчас - да, они. Госплана нет! Гос. планирования - вообще нет. Всяк развивается, как хочет.
да и кто в первую очередь
отвечает за развитие отраслей промышленности -
неужели сами производители?
Опять же - если производятел криворуко выпускает косячную продукцию - кто виноват?
PragmatikБудет так - зимники зимой, завоз по рекам в навигацию, авиация а также в еденичных случаях всякие вездеходы и каракатицы на воздушных подушках. Вот так и будет во веки веков. А всякой пурги типа дирижаблей и экранопланов не будет.
Мы говорим - в России дорог на северах нет и НЕ БУДЕТ. А транспорнтная связь необходима. Как быть? Вариантов - почти ноль. Экранопланы - один из реальных вариантов.
z-zebraИменно. А прокт был зело жырный. Американцы бы хрен такой из рук выпустили.
В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.
И остановились на традиционных средствах доставки.
Омуль+
Да-да, конечно. Без экранопланов никак. Совсем никак.
Повторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?
Подсказка - Россия свои речные суда практически не строит. Эксплуатируют старьё, типа "Булгарии".
Далее - имеем Сибирь. Громадные пространства, опять же - на больших реках. Сухоходство аховое. Суда старые, латаные-перелатаные. Дороги - только "зимники" по болотам.
Далее. Имеем постоянные трагедии на море. Ибо морские суда - тоже все старые. В итоге терпящие бедствие порой ждут помощи часами, а то и сутками, если далеко терпят бедствие. Как вы им поможете? А если это вы там будете ждать помощи?
Вопросы заданы. Жду ответов.
DIZZIПохерили - потому что страну "прихватизировали". Те же "Ракеты" и "Метеоры" бегали по рекам по всему СССР и пользовались спросом. Потмоу что чапать на тихоходных теплоходах - долго.
Россия многое дала в этом плане. Суда на подводных крыльях, экранолеты, экранопланы. Я все это еще в 70-х изучал. Техническая эволюция оставила только подводные крылья. Тут вроде были впереди планеты всей, опять же благополучно похерили.
Опять же, военные использовали суда на "клылатках". Для того же - для скорости. И нарушителей погранцы задерживали преизрядно на них.
DIZZI
Бесперспективно ИМХО
Нееее. 😊 ОЧЕНЬ перспективно. 😊))))))))))
z-zebra
В США "Пеликан" по одному месту пошел.
Там видно прикинули кой к чему, и поняли, что нахрена попу гармонь.И остановились на традиционных средствах доставки.
Я уже говорил выше - в САСШ давно имеется ГРОМАДНЫЙ ОКЕАНСКИЙ флот. При этом - это ж громадные заказы. Какая корпорация откажется от ТАКИХ денег?
Так что, экранопланы для них - это "закрывающая технология". Погуглите, плиз, что это такое.
А у России СТОЛЬКО океанских судов, сколько у САСШ, не было, нет и не будет. Даже близко. Еле-еле сумели в СМССР сделать единственный действующий авианосец, ЕМНИП.
Т.е., чистая арифметика и экономика.
PragmatikПовторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?Подсказка - Россия свои речные суда практически не строит. Эксплуатируют старьё, типа "Булгарии".
Далее - имеем Сибирь. Громадные пространства, опять же - на больших реках. Сухоходство аховое. Суда старые, латаные-перелатаные. Дороги - только "зимники" по болотам.
Далее. Имеем постоянные трагедии на море. Ибо морские суда - тоже все старые. В итоге терпящие бедствие порой ждут помощи часами, а то и сутками, если далеко терпят бедствие. Как вы им поможете? А если это вы там будете ждать помощи?
Вопросы заданы. Жду ответов.
Вы хотите все описанные проблеммы решить экранопланами. Это прелестно!
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете. Ага.
Восстанавливать просраное - это единственный вариант, а не мечтать о всякой волшебной хуйне.
PragmatikВооот. Реально работающая вещь. У нас кстати курсируют Ракеты. Красиво.
Те же "Ракеты" и "Метеоры" бегали по рекам по всему СССР и пользовались спросом. Потмоу что чапать на тихоходных теплоходах - долго.
Омуль+Нет, не все. А - некоторые.
Вы хотите все описанные проблеммы решить экранопланами.
Какие именно - я озвучил. И не только я.
Кстати, погранцы, как раз, экранопланы УЖЕ эксплуатируют.
Вы никак не поймёте, что в России громадное количество мест, куда НЕВЫГОДНО гонять самолёты. Не окупится. Но там живут люди. И им нужно транспортное собщение. КОТОРОГО У НИХ НЕТ.
Я приводил пример пригорода Ярославля. Это 3,14дец какой-то. В 10 км по прямой от центра Ярославля люди живут в посёлках, до которых не ходит НИЧЕГО. Даже летом. И это - ПРИГОРОД Ярославля. Что уж говорить о глубинке.
Омуль+1) НА КАКИЕ ДЕНЬГИ собираетесь восстанавливать? Вы хоть "ПОРЯДОК ЦЕН" представляете, сколько надо денег? Бюджета не хватит.
Восстанавливать просраное - это единственный вариант, а не мечтать о всякой волшебной хуйне.
2) ЧТО ИМЕННО собираетесь восстанавливать? РЕчное судоходство? Не хватит бюджета России. А частникам это нах не надо. Было б выгодно - давно б восстановили.
Дальше. Что ещё желаете восстанавливать? Асфальтовые дороги? А для этого предлагаете ограбить Форт Нокс? Нет? А где деньги возьмёте? В бюджете РФ для этого денег нет. И не будет.
Так что, мечтателем, пока что, являетесь вы.
Мы с коллегами предлагаем реальный вариант для решения за не очень дорого ОПРЕДЕЛЁННЫХ задач. Повторяю - оп-ре-де-лён-ных.
Тем более, что аппараты уже разработаны и делаются. И эксплуатируются.
Омуль+Так я вас и спрашивал - так ПОЧЕМУ их нигде нет НОВЫХ? Почему не выпускают????
Вооот. Реально работающая вещь.
Ответ простой - НЕ-РЕН-ТА-БЕЛЬ-НО! Нерентабельно строить и эксплуатировать.
Это раз.
Далее - по замусоренным лесосплавом рекам "ракеты" не пройдут. А таких рек по России - мильён. И чистить их никто не будет.
Вот и получаем очевидное - никому те "ракеты" не нужны. Потому что возить на ней полторы бабушки и два с половиной пьяных охотника пару раз в неделю - не-вы-год-но!!!
А "ракет" на 5-10 пассажиров нету... И не будет.
Это два.
Омуль+Вы их год выпуска узнайте. Чтоб не оказалось, что они старше вас.
У нас кстати курсируют Ракеты. Красиво.
А если и младше, то ненамного. 😊
"Ракеты" - большеваты. Для какой-нибудь дальней деревни - они ИЗБЫТОЧНЫ.
Плюс - реки замусорены и реки мелеют. По мелким рекам уже не поплаваешь. Даже Волга мелеет, увы.
Т.е., это и экономически невыгодно, и практически. было б выгодно - по рекам бы бегали десятки новеньких "ракет".
Вы поймите - это в СССР денег не считали. Сейчас - считают. И денег нет.
А частному бизнесу ничего этого не надо. Поэтому даже в туризме эксплуатируются старые посудины выпуска лохматых годов, типа "бyлгapии". И ничего нового.
PragmatikСсылками поделитесь?
Тем более, что аппараты уже разработаны и делаются. И эксплуатируются.
Омуль+
Ссылками поделитесь?
В этой теме в начале давал фото - на борту экраноплана как раз написано "Пограничный". Фото было взято из статьи, где говогрилось, что погранцы приняли то ли на вооружение, то ли в эксплуатацию. Гуглится несложно.
Вот, сходу, пожалуйста.
http://yandex.ru/search/?lr=213&text=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B
https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0% BD%D1%8B&gws_rd=ssl
http://www.mk.ru/social/2013/07/29/890893-teper-so-quotsterhomquot-vzletyat-pogranichniki.html
http://www.mk.ru/social/2013/07/29/890893-teper-so-quotsterhomquot-vzletyat-pogranichniki.html
"Теперь со "Стерхом" взлетят пограничники
Новые экранопланы в ближайшее время поступят на вооружение
Уникальные аппараты со звучным, благодаря полетам президента Путина, именем "Стерх" разработаны в компании "Орион". Экранопланы способны в прямом смысле слова парить над землей и поступят на вооружение Пограничной службы ФСБ России.
В настоящее время прототип нового экраноплана "Стерх-10" подготавливается к спуску на воду и первому полету, заказчиком разработки является Минпромторг. Как сообщает Lenta.ru, экраноплан весит 10 тонн и способен перевозить до 20 человек при максимальной скорости 250 км/час. Главной особенностью аппарата является возможность совершать полеты в экранном режиме на высоте 6 метров. Наиболее эффективны полеты на высоте 0,8-1,5 метра, говорят специалисты, в этом случае эффект экрана максимален. При этом экраноплан может летать надо льдом, снегом и торосами, военные катера там не пройдут.
Модифицированные "Стерхи" смогут работать и в условиях Арктики. Помимо пограничников, новые машины должны поступить и правительству Якутии.
До "Стерхов" компания "Орион" уже производила экраноплан ЭК-12П 'Иволга'. На его основе и разрабатывает новый аппарат. Планируется, что в 2015 году "Стерхи" заменят устаревшие пассажирские самолеты Ан-24 и Ан-28. В отличии от самолетов, экраноплану не нужна аэродромная сеть, он более экономичен и неприхотлив к погодным условиям, сообщает ИТАР-ТАСС.
Экраноплан в официальной классификации - судно на динамической воздушной подушке - высокоскоростное транспортное средство, аппарат, летящий в пределах действия аэродинамического экрана, то есть на относительно небольшой высоте от поверхности воды, земли, снега или льда. При равных массе и скорости, площадь крыла экраноплана намного меньше, чем у самолета. По международной классификации экранопланы относятся к морским судам.
Михаил Верный "
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
DIZZI
Бесперспективно ИМХО
Если про Арктику, то не совсем так. В ней много всего интересного. Поэтому уже потихонечку начинается битва за нее.
------
По экранопланам.
Вспомним СПК и СВП. По мнению советских военных они по совокупности качеств проигрывали экранопланам. Поэтому начали строить ракетные и десантные экранопланы. Они себя прекрасно проявили, обеспечивая прекрасные транспортные и боевые качества ("лунь", "орленок").
Теперь попробуем перенести военный опыт в мирное русло. Популярны гражданские СПК и СВП. Да, вполне, более того они имеют свою нишу. Например скоростные паромы. Могут ли составить им конкуренцию экранопланы? Вполне. Проблема только в том, что СПК и СВП с подходящими тех. хар-ми уже есть на рынке, а экранопланов нет.
Проблема осложняется тем, что есть инерция мышления. Особенно сильна она, как ни странно, среди специалистов. Поэтому без сильного внешнего стимула дело не сдвинется с мертвой точки. А энтузиасты по объективным (в первую очередь финансовым и технологическим) не могут строить большие машины. Они строят маленькие, которые технически и экономически не могут продемонстрировать все достоинства экранопланов.
Проблема движения по рекам вполне решаема. Есть несколько путей: "разведение" водоизмещающих судов и экранопланов по трасам и времени, использование возможности экранопланов (-летов) для "подскока" на проблемных участках и т.д.
Т.е. технические предпосылки для расширения применения экранопланов есть. Вопрос в другом - в постиндустриальном обществе это кому-то надо?
PragmatikЯ это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.
Вы никак не поймёте, что в России громадное количество мест, куда НЕВЫГОДНО гонять самолёты. Не окупится. Но там живут люди. И им нужно транспортное собщение. КОТОРОГО У НИХ НЕТ.
PragmatikПовторяю вопрос - как вы наладите сообщение на северах, северных реках?
На чём ездить пограничникам на Севере?.
А как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?
Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет.
К сожалению ничего нет, но это не проблема экраноплана, это проблема нашего государства.
КМС этим согласен. Только вот освоить ее можно на оленях и собаках. Может быть снегоходы еще, но тут мы отстаем...
В ней много всего интересного.
Заказываем за границей ледоколы и арктические буровые платформы.
Омуль+
Я это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2). Разработанные проекты, отлаженное производство изделий и запчастей в масштабах страны.Финансирование и немалое. По сути создание в больших объемах нового вида транспорта. Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.
У меня создалось впечатление, что как нишевый продукт сейчас возрождаются автожиры. Да, не панацея. Но рекомендую просто посмотреть по ссылкам из поисковика. Думаю, будет интересно!
КММожно подумать там дурачки сидят )
за границей
Я думаю, что за границей люди тоже знают, что такое otkat.
Омуль+Ну и ответьте, плиз - ГДЕ их взять и КТО это всё оплатит?
Я это прекрасно понимаю. Раз есть громадное количество мест. Нужен большой парк унифицированных машин ( как в свое время Ан-2).
Кто оплатит безумное количество САМОЛЁТОВ, ЛЕТЧИКОВ, АЭРОДРОМОВ, аэродромных служб, аэродромной техники???????
Омуль+Не надо "нового".
По сути создание в больших объемах нового вида транспорта.
Всё давно придумано. Нужно только дать отмашку на гос. финансирование. Ибо, повторю, коммерсантам это не нужно.
Омуль+Намётки есть. Единичные образцы можно хоть сейчас начать клепать серийно. Нужна малость - ГОС. понимание и ГОС. поддержка.
Пока даже наметков ничего этого нет. Только декларации и единичные образцы. Если не так с удовольствием посмотрю на сцылки.
Vitar😊
А как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?
Хорошие вопросы. Попробуем поразмышлять.
1) А Вы не видели, как экранопланы СВОИМ ХОДОМ выезжают на берег?
2) Никто не мешает сделать вместо колёсиков полозья. Это если говорим про зиму.
3) Но главное - зимой по льду и так есть, на чём ездить. Зимники. По болотам зимой - отличная вещь. Никаких экранопланов не надо. При этом на Руси издревле по замерзшим руслам рек ездили. Ибо дорог в принципе не было. А по лесу летом на телегах не проедешь. 😊
КМ
К сожалению ничего нет, но это не проблема экраноплана, это проблема нашего государства.
Вот вот!!!
Причем, эта проблема решаема. Более того - ДЛЯ НАЧАЛА не нужны дивизионы экранопланов. Порой достаточно одной-двух машин на несколько районов или для межрайонных сообщений. Для ЭКСТРЕННЫХ служб. ХОТЯ БЫ ДЛЯ НИХ.
Для дальних деревень, где живет полтора десятка человек, даже Ан-2 - дорого. А тут по реке долететь на небольшом экраноплане - самое оно.
DIZZIДа. Но есть одно НО.
С этим согласен. Только вот освоить ее можно на оленях и собаках. Может быть снегоходы еще, но тут мы отстаем...
Олени и собаки - это МЕСТНЫЙ транспорт. Но до него ещё нужно добраться С МАТЕРИКА. Вот тут и нужен быстрый, доступный, несложный в управлении и обслуживании транспорт.
Этот транспорт и будет лётать по реке. А вот от пристани вглубь континента - уже олени, собаки, бурлаки. 😊
Опять же, летом на оленьих упряжках ездить - оленям тяжеловато. По летней тундре полозья хуже скользят, чем по снегу. А по тайге вообще не проехать порой на сотни километров. А русла рек - широкие, свободные, даже пустынные. 😊
Омуль+Вы забыли мылом намылить!
конечно, делов-то, вырубить деревья, отсыпать,заасфальтировать и огородить забором. И так до Тикси.
Асфальту надобно потолще ложить, шоб не буксовал! 😀
Sniperische
Вы забыли мылом намылить!
Асфальту надобно потолще ложить, шоб не буксовал! 😀
ИМХО:
Думаю, "гениальнее", чем у Вас получилось,нарочно не придумаешь - мнение одной российской беды о другой - о дорогах. 😊 😊 😊
Erich WeisseЭт Вы меня так дипломатично или кого я цитировал?
ИМХО:Думаю, "гениальнее", чем у Вас получилось,нарочно не придумаешь - мнение одной российской беды о другой - о дорогах. 😊 😊 😊
Pragmatik3) Чтобы сделать сообщение, скажем, по северной реке, не нужет самолёт.
PragmatikЭтот транспорт и будет лётать по реке.
..
А русла рек - широкие, свободные, даже пустынные. 😊
извините что спрашиваю, а вы северные реки видели??
я достаточно поездил по северу (был везде кроме чукотки и карелии)
пригодных рек для эксплуатации высокоскоростного транспортра очень мало найдется, а где найдется - там никого нет.
там же реки - 7 загибов на версту. они петляют как зайцы.
там Заря то не рискует разгоняться, а экраноплан со скоростью 150 кмч - как пойдет?
+ короткое лето, туманы, весной - внезапные снегопады, осенью дожди,а в сентябре во многих местах уже выпадает снег.
не знаю как там, но даже у нас на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_
кстати, для меня вопрос как поезда ходят в туман - они ведь скорость в туман не снижают.
да есть большие реки, типа Енисей, Лена, Ангара, но то тут то там летом северный завоз, не знаю как сейчас, а до 2005 там вереницы судов с баржами караванами по 10-15 судов ходили вереницей - как поделить реку между теплоходами и экранопланами?
а 10м над водой - это как раз высота речного толкача.
вилюй и тунгусска ( че там она длине около 2000км?) - не подходят - на карту постмотрите - они извиваются как змеи, плюс опять же скалистые берега.
малейшая ошибка пилотирования на такой скорости чревата аварией.
+ на этих реках - встречаются пороги, например Казачьи пороги на Енисее, так что если экраноплан вдруг захочет сесть - напороться пузом на камни - вероятность есть.
там на Зорях до сих пор ходят, а в межсезонье (лед/шуга) они там на воздушных подушках ...
так что поиск, изучение и прокладка трасс для экранопланов - уже само по себе будет не простой задачей.
остаются крупные водохранилища и Байкал - но а их берегах плотность населения слишком небольшая, чтобы мутить экранопланы.
лично мне видится экраноплан как транспортное средство на внутренних морях, черное море, балтика и возможно, трансокеанские перевозки - атрантику, по охотскому морю на сахалин, и из Владика - в Японию.
а север - да нафиг надо, там сликом маленькая плотность населения.
никто в развитии северных территорий не заинтерисован, только выкачать из недр нефть и ресурсы - а там - хоть трава не расти.
уже сейчас (с начала 2000годов) многие города консервируют, а некотрые переводят на вахтовый режим, т.е. без постоянного проживания.
а вот военное применение - интересно. как ракетоносец для уничожения кораблей противника - круче чем подводная лодка!
Pragmatik
😊Хорошие вопросы. Попробуем поразмышлять.
1) А Вы не видели, как экранопланы СВОИМ ХОДОМ выезжают на берег?
2) Никто не мешает сделать вместо колёсиков полозья. Это если говорим про зиму.
3) Но главное - зимой по льду и так есть, на чём ездить. Зимники. По болотам зимой - отличная вещь. Никаких экранопланов не надо. При этом на Руси издревле по замерзшим руслам рек ездили. Ибо дорог в принципе не было. А по лесу летом на телегах не проедешь. 😊
VitarА как экраноплан будет садиться на лед зимой? Или у него колёсики?
а вы знаете почему крупная водоплавающая дичь не садится на землю?
ездить по зимникам? вы ездили?
на них скорость - хорошо если 30кмч получается.
нерюнгри-н.курнах - ехал 12 часов. а там меньше 300км.
Erich WeisseУ меня создалось впечатление, что как нишевый продукт сейчас возрождаются автожиры. Да, не панацея. Но рекомендую просто посмотреть по ссылкам из поисковика. Думаю, будет интересно!
да, тоже заметил - как малая авиация.
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.
По северам: аварийная или экстренная связь между поселками - это как раз задача узкого круга. Основное - завоз топлива, техники,оборудования,стройматералов, продовольствия авиацией, судами, автомобилями. Никакие экранопланы кардинально ничего не изменят.
Военные и МЧС то-же самое - узкий круг задач в качестве дополнительного транспортного средства. Патрулирование, спасоперации. Это соглашусь - реально и нужно. Но это НЕ ОСНОВНОЕ и не станет им обозримом будущем.
avkieПо правилам плавания по внутренним водным путям. В смысле в туман и ночью скоростные суда везде стоят.
на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_
ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?
Омуль+
Как думаете, почему в мире с 80х годов за 35 лет так и не создано никакого реально и стабильно действующего экранопланного транспорта.
распад СССР и отсутствие государственного финансирования.
сделали бы наши, пришлось бы подтягиваться иным.
транспортная отрасль очень капитало- и ресрусо-емкая дорогая и потому консервативная.
тем не менее, сасш проектируют аппарат на 5000 тонн
РФ на 500
Иран заказывает у Китая малотонажные ракетные
Омуль+
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.
Производителям надо "отбивать" затраты. Поэтому говорить они могут все что угодно.
-------
Транспортники в СССР решали задачи по снабжению всей страны. Сейчас вся страна до лампочки - не платят за нее. Востребованы совсем другие темы - либо яхты миллиардерам, либо проблемы транспорта в мегаполисах, либо международные перевозки.
КМЭто понятно. Просто эти разговоры в "неокрепших умах" вызывает бурное фантазийное брожение.
Производителям надо "отбивать" затраты. Поэтому говорить они могут все что угодно.
Почитал тут про морские контейнеровозы. Темпы развития, размеры, объемы просто поражают.Корабли-чудовища клепают с невообразимой скоростю. Просто окинув мысленно масштаб и структуру морских контейнерных перевозок понятно что перспективы экранопланов в плане транспортных перевозок просто исчезающе малы. Спецзадачи возможно их конек. Возможно.
avkieНе будут ибо
ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?
По правилам плавания по внутренним водным путям. В смысле в туман и ночью скоростные суда везде стоят.А как Ан-2 в тумане садиться будет?
Омуль+Как парому дадут фору любому СВП. Ну не любому, при наличии свободной воды. Но дадут Орлёнок на песчаный берег сгружал десант. QUOTE]Originally posted by Омуль+:
Спецзадачи возможно их конек.
Темпы развития, размеры, объемы просто поражают.Корабли-чудовища клепают с невообразимой скоростю.
[/QUOTE]
Кажется что с контейнерными перевозками ничего не может случиться, недавно как же (корабли-чудовища) клепали супер-танкеры. Одни попилили другие как перевалочная база на вечном приколе.
Омуль!
+ мильён.
Кстати на первом фото в топе - экранолёт. Судя по развитым крыльям. Так же видно что это просто дизайн-макет, художник отталкивался от Орлёнка но не знал что у того нос в сторону отходит и выхлоп подъёмных движков перенёс назад сильно.
sniper1139ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.
А как Ан-2 в тумане садиться будет?
а экраноплану от воды не деться - куда сесть?
Омуль+Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Просто окинув мысленно масштаб и структуру морских контейнерных перевозок понятно что перспективы экранопланов в плане транспортных перевозок просто исчезающе малы.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.
avkieА куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?
а экраноплану от воды не деться - куда сесть?
Бум контейнерных перевозок - это особенность нынешней копроэкономики, т.к. все (начинает от отверток и заканчивая компьютерами) изготавливается в Китае. Однако контейнерные грузовые перевозки не единственный тип перевозок. Существует огромное количество грузов, которые предпочтительно отправлять скоростным транспортом - почта, скоропортящиеся и ценные грузы, и т.д. И, разумеется, пассажирские перевозки причем как короткие, так и протяженные. Поэтому ЭП/ЭЛ имеют право на жизнь, но в силу описанных выше причин ими никто не занимается.
К сожалению это лотерея с огромной ценой билета. Можно вложиться и ничего не выиграть. Можно выиграть, но не суметь удержать завоеванные позиции. Поэтому желающих и могущих реализовать масштабный проект нет.
sniper1139Но нефть танкерами перевозить не перестали-же. Убрали класс супертанкеров по своим причинам. Это частности.
недавно как же (корабли-чудовища) клепали супер-танкеры. Одни попилили другие как перевалочная база на вечном приколе.
Омуль+
Зато разумно грохнуть малую авиацию и теперь дрочить на мифические экранопланы. О да - это разумно!
где ты видел
"экраноплан против малая авиация"?
пусть будут разные виды техники, каждая для своего.
T55Mгде ты видел
"экраноплан против малая авиация"?
пусть будут разные виды техники, каждая для своего.
Плюс бесконечность!!!
T55M"Согласно техническому заданию Минпромторга, 'Стерх' должен в 2015 году заменить старые пассажирские самолеты АН-28 и АН-24."
где ты видел
"экраноплан против малая авиация"?
пусть будут разные виды техники, каждая для своего.
Омуль+
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия. Как спец-транспорт для решения УЗКОГО круга задач - возможно. Но сами производители экранопланов толкают это как панацею.
По северам: аварийная или экстренная связь между поселками - это как раз задача узкого круга.
Военные и МЧС то-же самое - узкий круг задач в качестве дополнительного транспортного средства. Патрулирование, спасоперации. Это соглашусь - реально и нужно. Но это НЕ ОСНОВНОЕ и не станет им обозримом будущем.
сам спросил, сам ответил )))
вполне корректно причем.
для тебя экстренный вызов "не основное".
для осуществляющего этот вызов - скорость - многое.
Омуль+
"Согласно техническому заданию Минпромторга, 'Стерх' должен в 2015 году заменить старые пассажирские самолеты АН-28 и АН-24."
это называется не "против", а "за выбытием".
sniper1139
А куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?
стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.
а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.
ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.
sniper1139
Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.
обоснуй за потребности
sniper1139
Без условно ( фантазия ) морской или даже океанский экранолёт по размерам Мрии возьмёт гораздо меньше контейнеров чем контейнеровоз. Но тут скорость.
Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.
но гораздо больше, чем грузовой самолет
T55Mно не полетит из Пекина в Лондон? 😊
но гораздо больше, чем грузовой самолет
T55Mэто называется не "против", а "за выбытием".
Это называется "красиво понтануться". Устаревшие электропоезда мы заменим новейшими троллейбусами 😊. Как за выбытием ан-24 с линии Иркутск-Бодайбо заменить его "Стерхом"? Ну бред-же. А слова сказаны. Свободные уши слышали. Мозг запомнил. Вот этот чёс и расстраивает.
avkie
извините что спрашиваю, а вы северные реки видели??
На фото
avkie
я достаточно поездил по северу (был везде кроме чукотки и карелии)
пригодных рек для эксплуатации высокоскоростного транспортра очень мало найдется, а где найдется - там никого нет.там же реки - 7 загибов на версту. они петляют как зайцы.
там Заря то не рискует разгоняться, а экраноплан со скоростью 150 кмч - как пойдет?
Ну, по списку. Смотрю карту.
Лена. Обь. Енисей. Печора. Северная Двина.
Прямых и широких участков там много.
Плюс - озёра. Часто - большие. Плюс - ПРИБРЕЖНЫЕ воды.
Скоростного и особенно современного, не старого, транспорта там много?
Да не особо.
Понятно, что на мелких и петляющих реках экранопланы не пойдут. Ну так это как с любым транспортом ПАЗик не проедет по лесным тропинкам. Значит, именно на этих тропинках ПАЗиков не будет.
avkieВ таких условиях у обычных речников ограничений куда больше. Выпал снег - для экраноплана не страшно. Главное, чтоб не было торосов.
+ короткое лето, туманы, весной - внезапные снегопады, осенью дожди,а в сентябре во многих местах уже выпадает снег.
avkieНу в туман и экраноплан никто не выпустит.
не знаю как там, но даже у нас [b]на Оби в туман скоросные суда (Заря, Полесье, Восходы и ранее - Ракета) на реку в рейс _не_выходили_
[/B]
Но вы забыли одно - часто нужно ЭКСТРЕННО куда-то добраться. Как? Часто максимум - это моторка охотоведа Потапыча времён Брежнева. А то и того нету.
avkieА чего её снижать, скорость? При массе поезда неего проблемы, кто будет шариться по рельсам.
кстати, для меня вопрос как поезда ходят в туман - они ведь скорость в туман не снижают.
avkieПолагаю, поделить просто.
да есть большие реки, типа Енисей, Лена, Ангара, но то тут то там летом северный завоз, не знаю как сейчас, а до 2005 там вереницы судов с баржами караванами по 10-15 судов ходили вереницей - как поделить реку между теплоходами и экранопланами?
а 10м над водой - это как раз высота речного толкача.
Исходить надо из ЗАДАЧ, стоящих перед транспортом.
Как сейчас делят дороги ОБЫЧНЫЙ и СПЕЦтранспорт? Верно - спец включает мигалку и сирену и летит. Остальные просто дают вправо.
Так и тут.
Понимаете, экраноплан - это, во главу угла - СКОРОСТНОЙ транспорт. Т.е., сфера его применения - там, где нужна СКОРОСТЬ. Скажем, мед. помощь. Вереница судов, есличо, и постоять может часок. Не критично. А за этот час экраноплан долетит вёрст 140-200 и доставит бригаду медиков к роженице тяжелой. И её обратно доставит в больницу. Как вам это? 😊
avkieОК, нет проблем - значит, именно там экранопланов не будет.
вилюй и тунгусска ( че там она длине около 2000км?) - не подходят - на карту постмотрите - они извиваются как змеи, плюс опять же скалистые берега.
малейшая ошибка пилотирования на такой скорости чревата аварией.
avkieНу, лоции-то никто не отменял. Просто не надо сажать за штурквал откровенных колхозных трактористов, а сажать речников, кто знает, что вон там есть пороги, а значит - нечего там останавливаться, надо наоборот, приподнять машину чуть повыше над водой. 😊
+ на этих реках - встречаются пороги, например Казачьи пороги на Енисее, так что если экраноплан вдруг захочет сесть - напороться пузом на камни - вероятность есть.
avkieПроблема в том, что на воздушной подушке - это дороговатое судно плюс горючку жрёт.
там на Зорях до сих пор ходят, а в межсезонье (лед/шуга) они там на воздушных подушках ...
avkieОй ли? А лоции? Взять лоции, определить, где экраноплан ЗАВЕДОМО не сможет летать. Туда и не соваться.
так что поиск, изучение и прокладка трасс для экранопланов - уже само по себе будет не простой задачей.
На остальных местах просчитать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ его использования.
Я ж говорю - не нужно сразу дивизионы экранопланов. Нередко будет достаточно пары машин на район или даже на несколько районов. 😊
avkieИМХО - наоборот!!! Экраноплан как раз выгоден там, где плотность населения малая. Ибо эксплуатация его в разы дешевле авиации и сопоставима, а то и дешевле, обычных судов. Зато выгода - скорость.
остаются крупные водохранилища и Байкал - но а их берегах плотность населения слишком небольшая, чтобы мутить экранопланы.
avkieЭто - само собой, конечно.
лично мне видится экраноплан как транспортное средство на внутренних морях, черное море, балтика и возможно, трансокеанские перевозки - атрантику, по охотскому морю на сахалин, и из Владика - в Японию.
avkieТак это барыгам развитие неинтересно. А ГОСУДАРСТВО, как раз, "возвращается в Арктику". И ему и нужны СКОРОСТНЫЕ, несложные и недорогие машины. Дешевле экраноплана найти сложно. Особенно с учетом, что на обычных кораблях там не очень спокойно ходить - лёд. Экраноплан его просто не заметит (в определённых пределах, конечно).
а север - да нафиг надо, там сликом маленькая плотность населения.
никто в развитии северных территорий не заинтерисован, только выкачать из недр нефть и ресурсы - а там - хоть трава не расти.
уже сейчас (с начала 2000годов) многие города консервируют, а некотрые переводят на вахтовый режим, т.е. без постоянного проживания.
avkieДа, конечно!
[b]а вот военное применение - интересно. как ракетоносец для уничожения кораблей противника - круче чем подводная лодка! [/B]
Но это - большие океанские машины.
Но сейчас есть очень интересные машины на 5-10-20 пассажиров (и ли груз). Погранцы вон взяли себе.
avkieДогадываюсь
а вы знаете почему крупная водоплавающая дичь не садится на землю?
avkieТак а зачем на РЕГУЛЯРНЫХ рейсах большая скорость??? Едет машина 30 км/ч - и слава Богу. 12 часов? И что? Все знают, что через 12 часов груз доставят полюбому. Ну, если машина не встанет.
ездить по зимникам? вы ездили?на них скорость - хорошо если 30кмч получается.
нерюнгри-н.курнах - ехал 12 часов. а там меньше 300км.
По рекам летом караваны с баржами идут всяко не быстрее 30 км. И ничего, всех устраивает.
Просто есть РЕГУЛЯРНОЕ сообщение, когда на скорость уже не очень смотрят, а есть ЭКСТРЕННОЕ.
Pragmatik
На фотоНу, по списку. Смотрю карту.
Лена. Обь. Енисей. Печора. Северная Двина.
Прямых и широких участков там много.
вот то то и оно, на фото и на карте - не одно и тоже.
даже на обь прямые участки - не всегда прямые - на них острова имеются и отмели и печанные косы
а про северные реки и говорить нечего
Плюс - озёра. Часто - большие. Плюс - ПРИБРЕЖНЫЕ воды.
про внутренние водоемы - я писал - не возражаю
Но вы забыли одно - часто нужно ЭКСТРЕННО куда-то добраться. Как? Часто максимум - это моторка охотоведа Потапыча времён Брежнева. А то и того нету.
ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников
Омуль+А кто его ТАК позиционирует?
Еще раз. Позиционирование экранопланов как транспорт 21го века - утопия.
Мы давно уже чётко расписали НИШИ, где он нужен и где он - вне конкуренции.
Только и всего.
Интересно, а моторка охотоведа относиться к скоростным судам или нет? 😊
-----
Пара замечаний:
1. сравнивать трассы для самолетов, судов и экранопланов не корректно
2. там где техника бессильна, возможно решение другими методами, например организационными.
Поэтому многие недостатки экранопланов, мягко говоря, надуманны. Зато реальные не видны, просто потому что нет опыта эксплуатации.
avkieНикак. Будут стоять. Или же - просто глиссировать по воде на малой скорости. сяко быстрее речных посудин получится. А где попадётся прореха в тумане - можно и поддать газу.
ну и как экраноплан будет в тумане на высоте 10м лететь?
Всего и делов.
КМ+ 1000000!!!
Транспортники в СССР решали задачи по снабжению всей страны. Сейчас вся страна до лампочки - не платят за нее. Востребованы совсем другие темы - либо яхты миллиардерам, либо проблемы транспорта в мегаполисах, либо международные перевозки.
По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?
avkieЧто значит - куда сесть? Это Ан-2 не знает, куда сесть.
ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.
а экраноплану от воды не деться - куда сесть?
А экраноплан ПРОСТО ОСТАНОВИЛСЯ и спокойно дрейфует по воде. Если захотели - подошли к берегу. Не захотели - бросили якорь и сиди, ужинай.
КМВоооооооооооот.
Бум контейнерных перевозок - это особенность нынешней копроэкономики, т.к. все (начинает от отверток и заканчивая компьютерами) изготавливается в Китае. Однако контейнерные грузовые перевозки не единственный тип перевозок. Существует огромное количество грузов, которые предпочтительно отправлять скоростным транспортом - почта, скоропортящиеся и ценные грузы, и т.д.
КМ+1.
И, разумеется, пассажирские перевозки причем как короткие, так и протяженные. Поэтому ЭП/ЭЛ имеют право на жизнь, но в силу описанных выше причин ими никто не занимается.К сожалению это лотерея с огромной ценой билета. Можно вложиться и ничего не выиграть. Можно выиграть, но не суметь удержать завоеванные позиции. Поэтому желающих и могущих реализовать масштабный проект нет.
T55MВОт и я про то же! Как у кого будет жена рожать - последнюю рубаху снимут, лишь бы доктор появился через час, а не через неделю.
для тебя экстренный вызов "не основное".
для осуществляющего этот вызов - скорость - многое.
Омуль+
но не полетит из Пекина в Лондон? 😊
зачем абсурдировать?
он и из Москвы на луну тоже не полетит и что?
зато из Владика в токио или из Питера в лондон- вполне.
T55Mэто называется не "против", а "за выбытием".
Именно так и есть!!!
Можно иначе сказать - по бедности. Нет денег на обслуживание аэродромной инфраструкнуры, да и самолётов больше таких нет, мы пока не производим, а 404 кончилась, нет там больше "Антонова".
КМ
По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?
не на воде.
Омуль+Это называется "красиво понтануться". Устаревшие электропоезда мы заменим новейшими троллейбусами 😊. Как за выбытием ан-24 с линии Иркутск-Бодайбо заменить его "Стерхом"? Ну бред-же. А слова сказаны. Свободные уши слышали. Мозг запомнил. Вот этот чёс и расстраивает.
и что, будем теперь равняться на кривоуслышавших?
где то заменит, где то нет.
avkieЭкраноплану ВООБЩЕ не нужна инфраструктура. Т.е., вообще. Он остановился ГДЕ НАДО, выгрузил людей или груз (который просто встречают на лодках посреди реки, к примеру) и ушёл обратно, взяв людей или груз.
стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.
ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.
Всё.
А неожиданный туман. Так погоду смотреть надо. Спутники есть. Если с головой - неожиданно нырнуть в туман - это должно быть редко. Или по головотяпству. Опять же, нырнул - просто сбавляется скорость до нуля.
При этом не забываем локаторы/сонары. В сложных условиях можно заранее включить. И "если что" - просто оттормозиться по локатору/сонару, чтоб в берег не воткнуться.
И всё.
avkie
прошу не разжигать, жалко ветку
T55Mно гораздо больше, чем грузовой самолет
+ 1000000!!
avkieТак я и говорю - берём лоцию и считаем. Там, где экраноплан не пройдёт никак - и не направлять туда его. Делов-то.
вот то то и оно, на фото и на карте - не одно и тоже.
даже на обь прямые участки - не всегда прямые - на них острова имеются и отмели и печанные косыа про северные реки и говорить нечего
T55M
avkie
прошу не разжигать, жалко ветку
ок!
замечание принято
Pragmatik
Так я и говорю - берём лоцию и считаем. Там, где экраноплан не пройдёт никак - и не направлять туда его. Делов-то.
будет заказчик на это транспортное средство? кто?
avkieВертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик типа двухместного Робинсона жрёт по 50-70 литров горючки в час. И качественной горючки! Про МИ-8 даже и не говорим!!!!
ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников
ИМЕННО ПОЭТОМУ доставка груза на вертолётах была в СССР, когда деньги не считали. А в РФ это стало крайне убыточным!!!
КМВот замечательно сказал!!!!!!!!!!
Поэтому многие недостатки экранопланов, мягко говоря, надуманны. Зато реальные не видны, просто потому что нет опыта эксплуатации.
КМ
По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?
Вот и я про то же!!!
Послушаешь народ - живем в 17 веке. 😊
avkie
не на воде.
Да ну????? 😊
А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.
Pragmatik
Вертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик жрёт по 50-70 литров горючки в час. Про МИ-8 и не говорим!!!!
и сам удельно-дорогой и перевозки удельно-дорогие
avkieПогранцы уже используют.
будет заказчик на это транспортное средство? кто?
Гасар писал - на Онеге на нём УЖЕ ХОДЯТ спасатели.
Медики, милиция, спасатели. Там, где на моторке "Кузьмича" они будут плыть неделю. ВОт вам, коллега, область применения.
Удивляет отношение оппонентов. А вдруг туман, а вдруг дождь, а вдруг изгиб трассы.... 😞
T55Mи сам удельно-дорогой и перевозки удельно-дорогие
Плюс - нужны ОПЫТНЫЕ лётчики, плюс - ГРАМОТНЫЕ механики. Плюс - запчасти. И получаем, вдобавок к дорогущим перевозкам, ещё и дорогущую эксплуатацию и крайне дорогущую инфраструктуру.
Плюс, случись чего - вертолёт ПАДАЕТ. А экраноплан, как и автомобиль - просто ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. 😊
У нас в раёне какому-то сельскому врачу администрацыя выделили Ниву. Теперь доктор ездит по закреплённым за ним деревням не на своих двоих, а на Ниве. Жители этих деревень (как обычно, депрессивные деревушки с пенсионерами) теперь доктора чаще могут видеть.
Экраноплан - примерно то же самое по задачам.
Кстати, о радиолокации, тепловизорах и автоматике ведения по маршруту. На автомобильном транспорте уже полно таких приборов. Причем как на легковых, так и на грузовых. Например, немцы на автобусы ставят такую систему, которая используя данные о маршруте и данные спутникового приемника облегчает управление машиной и экономить топливо.
avkieВаш вертолет по деньгам только нефтяникам и доступен...
ВЕРТОЛЕТ. есть вертолеты. на севере - один из основных транспортов. особенно для нефтянников
Эксплутационный час Ми-8 в ВОСЕМЬ раз дороже чем Ан-2, данные из средины 90-х.
Коммерческие пассажирские перевозки просто не выгодны и сидят на огромных дотациях. Кому выгодно дотировать дорогущие вертолетные перевозки мне не понятно.
An0nВоооооооооооооооооооооооот!!!!!
Ваш вертолет по деньгам только нефтяникам и доступен...
Эксплутационный час Ми-8 в ВОСЕМЬ раз дороже чем Ан-2, данные из средины 90-х.
Коммерческие пассажирские перевозки просто не выгодны и сидят на огромных дотациях.
Вот и я про то же! 😊))))
An0nТут, как раз, понятно.
Кому выгодно дотировать дорогущие вертолетные перевозки мне не понятно.
Во-первых - коммерсантам.
Во-вторых - порой вертолёт - это единственный транспорт куда-либо. Хошь не хошь, а надо, увы.
PragmatikПлюс - нужны ОПЫТНЫЕ лётчики, плюс - ГРАМОТНЫЕ механики. И получаем, вдобавок к дорогущим перевозкам, ещё и дорогущую эксплуатацию.
Плюс, случись чего - вертолёт ПАДАЕТ. А экраноплан, как и автомобиль - просто ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. 😊
это все как раз и сидит в тонно-километре
Pragmatik
[b]Вертолёт - ОДИН ИЗ САМЫХ ДОРОГИХ типов воздушных судов. Даже маленький вертолётик типа двухместного Робинсона жрёт по 50-70 литров горючки в час. И качественной горючки! Про МИ-8 даже и не говорим!!!!ИМЕННО ПОЭТОМУ доставка груза на вертолётах была в СССР, когда деньги не считали. А в РФ это стало крайне убыточным!!!
[/B]
но нефтянник от него не откажется - ему прям на буровую надо попасть.
возможно он станет использовать экраноплан как тарнзит - подвозить поближе и потом пересаживать на вертолет или автонтранспорт.
PragmatikДа ну????? 😊
А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.
а я смотю на речные суда, в том числе и северные - и есть далеко не у всех.
так и ходят - в пределах прямой видимости.
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.
А сколько стоит эрано-план?
И ТТХ.
Сертификат понятно, у производителя есть.
avkieКоллега, так я ж и говорю - это от бедности, ибо барыгам похер... 😞((((
а я смотю на речные суда, в том числе и северные - и есть далеко не у всех.
так и ходят - в пределах прямой видимости.
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.
Подлатали "булгарию" - и послали бабло рубить. И пох на безопасность людей... Или недавняя трагедия на Дальнем Востоке... 😞(((
Почему и говорим - барыгам это невыгодно!!!!
А государству - нужно!
Причем, повторю - во многих случаях хватит буквально пары экранопланов на пол-области. Именно под специализированные задачи.
Нередко вон рыбинспекторы и погранцы жалуются - браконьеры имеют в разы более мощные локаторы и в разы более мощные моторы, поэтому они распознают погранцов задолго до того, как погранцы их заметят.. и просто уходят, а погранцы не могут догнать.
А тут - хрен кто уйдёт. 😊
не в тему
по ссылке еще есть интересное
http://www.refantasy.com/kaze-tachinu-planes/
T55MЭто да. Но наши оппоненты могут об этом не знать. 😊))))
это все как раз и сидит в тонно-километре
avkieНе откажется - и на здоровье!
но нефтянник от него не откажется - ему прям на буровую надо попасть.
Коллега, никто не собирается ВПАРИВАТЬ экранопланы ВМЕСТО другого транспорта!!! 😊
Экраноплан - он В ДОПОЛНЕНИЕ. А часто - никакого другого транспорта попросту нет.
TapakaH
А сколько стоит эрано-план?
И ТТХ.
Сертификат понятно, у производителя есть.
Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и т.п.
Т.е., самолёт - это не просто вещь, это ещё громадная дорогущая инфраструктура!!! И жесточайшие нормы и ограничения, которые надо соблюдать.
ИМХО
Первым массовым место эксплуатации экраноплана будет ВМФ. Причем именно тяжелого экраноплана, без возможности подскока на высоту. Как дополнение и усиление москитного флота на подводных крыльях. Преимущества: строится быстрее кораблей, более высокая скорость при сравнимых мореходных ограничениях. Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
И только после того, как ВМФ накопит опыт эксплуатации будут гражданские версии.
КМ
Удивляет отношение оппонентов. А вдруг туман, а вдруг дождь, а вдруг изгиб трассы.... 😞
да я не оппонент.
я наоборот считаю, что должно быть больше транспортов, хороших и разных
но я задаюсь реальными вопросами
и самое главное - кто будет заказчиком.
ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.
PragmatikЯ внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)
А куда деваются скоростные суда если их в дороге туман застаёт? Что за вопросы?
стоят на пристанях и никуда не идут.
но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают.
а вот экраноплану такая "инфраструктура" не подойдет.
ну и скорости у них не сравнимы - у речных судов и экранопланов.
так что эраноплан на скорости 150кмч запрсто может неожиданно оказаться в туманном облаке.
Что за каша в голове? Когда скоростные стоят и ЭП стоять будет, а что будет делать Метеор когда на полной скорости НЕОЖИДАННО(!) влетит в туман. Вы уж если спрашиваете что то - то хоть вопросы задавайте нормальные, а то "вошь блохе не опарышь"
- Та же Белуга ( самолёт) востребован. Руслан востребован. Но их колличество мало, а больше и не надо.
обоснуй за потребности -
Так элементарно, тоже что перевозят через океан или море эти воздушные гиганты но тут ни тебе воздушных коридоров, просто "но для судна - приснать - это "металлическая коробка" с трапом. баржа дебаркадер если есть, а то и прям к берегу причаливают." Любой порт.
-Интересно, а моторка охотоведа относиться к скоростным судам или нет?-
К скоростным судам относятся те кто быстрее 30 км ч идут.
-По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?-
Согласно ППВВП движение скоростных судов в тумане ЗАПРЕЩЕНО.
- ан-2 как любой самолет, при плохих погодных условиях уходит на запасной аэродром.
а экраноплану от воды не деться - куда сесть?
Что значит - куда сесть? Это Ан-2 не знает, куда сесть.
А экраноплан ПРОСТО ОСТАНОВИЛСЯ и спокойно дрейфует по воде. Если захотели - подошли к берегу. Не захотели - бросили якорь и сиди, ужинай.-
Да.
И вообще Ан-2 это самолёт а ЭП - судно.
- По поводу тумана. У нас что, радиолокаторы и тепловизоры запрещены? Как и автоматика ведения по маршруту?
не на воде.-
Ерунду не пишите.
ерунда не ерунда, но есть они далего не всегда.
- Да ну?????
А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.
а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-
Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.
А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.
Тут речник читает опусы некоторых.
Spirit oFFНу как бы. ПрКорабельные ракеты ( и средства наведения ) просто не расчитаны на такие скорости. Раньше, когда Алексеев был жив, ПВО не могло брать цели на уровне земли. Сейчас по другому.
Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
TapakaHЭкраноплан это скоростное судно. Экранолёт высоко не летает но уже самолёт.
Стоимость экраноплана всяко в разы дешевле самолёта. Плюс - не нужен ЛЁТЧИК. Не нужен аэропорт, не нужна взлетно-посадочная полоса, не нужны дорогие авиатехники, не нужно дорогое аэродромное оборудование и т.д. и
Я внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)
avkieВы когда вопросы задаёте хоть уточняйте - за Армию, нетьюганск или частника спрашиваете.
ерунда не ерунда, но есть они далего не всегда.
Есть не везде, не на все судах. Но и авторулевые и прочии - есть ВООБЩЕ. Существуют в природе.
sniper1139
- Да ну?????
А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.
А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.
Тут речник читает опусы некоторых.
я вас понял. всего доброго. север тоже только на фото видели?
регион проживания - москва...
sniper1139
Вы когда вопросы задаёте хоть уточняйте - за Армию, нетьюганск или частника спрашиваете.Есть не везде, не на все судах. Но и авторулевые и прочии - есть ВООБЩЕ. Существуют в природе.
много чего существует в природе.
еще больше существует на бумаге, во всемозможных формулярах, приказах реестрах и тому подобное.
и еще больше - существует вообще.
но на практике все совершенно иначе. т.е. в частности.
и спрорить мне с вами не о чем.
север то хоть видели? дальше московской области?
на практике - я своими глазами видел караваны барж, стояших и ждущих погоду. я так же видел, что по ночам баржа не идет, а причаливает к берегу и ждет рассвет.
если у них такие зашибательские радары - че й то вдруг не блавать бы им круглосуточно и в любую погоду?
да и скоростные суда - ну а че, включай радар и шуруй по приборам!
но такого на практике не бывает. стоят и ждут погоды если туман и дождь и плохая видимость. и ночью никто по реке не ходит.
на оби при плохой видимости, в осенние туманы - нифига ни одно скоростное судно не выходило в рейс.
сейчас, с этим проще, скоростной фрот на оби просто перестал существовать.
восходы, метеоры, зари - на Енисее последний раз видел.
на тх. москва - радара нет, на Заре - что во времена СССР что щас - радара нет. на полесье не помню, но скорее, радара - тоже нет. на речных толкачах я что то тоже ни радаров ни авторулевых не видел
возможно на Волге, с большими водынми просторами радары актуальны, не был на волге - не знаю
avkieЯ отработал нескольно навигаций на реке. Штурман до Москвы-реки работал на Оби. Про то что флот ночью стоит - сказки.
я вас понял. всего доброго. север тоже только на фото видели?
регион проживания - москва...
Всего доброго.
avkie"Дядя Ваня Вы дурак?" (c) фильм Серёжа. Так ночью или когда погоды нет?
стояших и ждущих погоду
Пишите грамотно пожалуйста!
avkieЯ не знаю зачем если
я так же видел, что по ночам баржа не идет, а причаливает к берегу и ждет рассвет.
avkieЕсли видно баржу то почему они стоят? Я отвечал выше.
я так же видел
avkieНа Ганзе постов не читают. ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ ПО ВНУТРЕННИМ ВОДНЫМ ПУТЯМ.
да и скоростные суда - ну а че, включай радар и шуруй по приборам!
avkieК Малахову на 1 канал.
и ночью никто по реке не ходит.
на судах даже гпс навигаторов нет...
на москве реке - а зачем вам там радар и гпс и авторулевой в этой луже? там по кремлю можно ориентироваться.
да. на москве реке - флот ночью не стоит - надо ж гостей столици катать, деньгу зарабатывать.
а как вы из москвы реки в объ попали?????????
ничего не попутали?
покажите мне где радары или гпс на т.х. москва или заря?
жду фото.
ладно, я уже сегодня насмеялся, посмеемся завтра. до завтра.
мне спать пора, как засну теперь - не знаю..
😀
avkieЗа МКАД жизнь есть.
на москве реке - а зачем вам там радар и гпс и авторулевой в этой луже? там по кремлю можно ориентироваться.
Мы водили баржу до и по Оке.
avkieНа ганзе постов не читают. Штурман до этого работал на Оби. После Горькоского училища. Учился до 90-х потому не Н Новгород а Горький.
а как вы из москвы реки в объ попали?????????
ничего не попутали?
avkieЯ не пойму - Вы хотите остаться правым?
покажите мне где радары или гпс на т.х. москва или заря?
Тогда -
К Малахову на 1 канал.
Даже тут срач разводят.....
Spirit oFF
ИМХО
Первым массовым место эксплуатации экраноплана будет ВМФ. Причем именно тяжелого экраноплана, без возможности подскока на высоту. Как дополнение и усиление москитного флота на подводных крыльях. Преимущества: строится быстрее кораблей, более высокая скорость при сравнимых мореходных ограничениях. Когда еще гиперзвуковые ракеты появятся, а тут носитель всего в 2 раза медленнее самой массовой противокорабельной ракеты супостата. Пока наведутся и запустят гарпун, уже сможет выскочить из зоны поражения. А если выстрелят ПВО стандартом, то близкий разрыв вполне сможет пережить без особых последствий.
И только после того, как ВМФ накопит опыт эксплуатации будут гражданские версии.
Во многом согласен.
Но есть одно но! СРАЗУ строить большие суда - это ОЧЕНЬ сложно.
Именно поэтому это можно было в СССР - денег никто не считал. Отчего СССР и сдох.
А сейчас ОТРАБАТЫВАТЬ конструкцию проще именно на небольших машинах.
Кстати, собственно опыт эксплуатации больших машин есть. Надо только почитать старые документы. Испытания проходили большие и долгие.
avkieЯ, можно я скажу?!?!? 😊))
ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.
Мы в это время как раз учились. 😊
На такую ракету заказчики есть. Это если мы имеем в виду ракету-носитель.
Сам Буран - тоже ОЧЕНЬ был востребован, скажем, для военных.
Но даже не это главное. В проекте "Буран" участвовали тысячи профильных и непрофильных КБ и НИИ. Изобретение материала для термопластин на носу Бурана - это был целый научный прорыв!!!!!
Т.е., в этом проекте участвовали десятки и сотни тысяч человек. Работали, изобретали, получали зарплату. А не уезжали на Брайтон и не челночили в Польщу и Турцию (чем они занялись потом).
Во время отработки проекта "Буран" были получены уникальнейшие технологии. В том числе - АВТОМАТИЧЕСКАЯ ПОСАДКА такой громадины. А "прогрессивные японцы" только спустя 20-25 лет научили электрическую собачку подавать лапку. 😊
Другое дело, что "новой России" это было не нужно.
PragmatikДля военных есть отработанные Орлёнок и Лунь. Орлёнок легко конверсируется.
Но есть одно но! СРАЗУ строить большие суда - это ОЧЕНЬ сложно.
Именно поэтому это можно было в СССР - денег никто не считал. Отчего СССР и сдох.А сейчас ОТРАБАТЫВАТЬ конструкцию проще именно на небольших машинах.
TapakaHВертолёт - оно мало что дОрого, но оно, сцуко, ПАДАЕТ.
Я внимательно читаю эту тему, ибо...как знать как жизнь сложиться.
Хотел вот на управление вертушкой поучиться,обучение примерно 1млн.руб.
Вертушки дооорого стоят. Приличная - 5млн.евро. И хде их взять?
Так теперь, теперь время покажет. :-)
Оно Вам надо, коллега? 😊
Мне бьольше нравится вариант возобновления производства Ан-2. Шойгу озвучивал, когда ево нашим губернатором назначили. Но потом ево забрали от нас в МО. И всё, затухла идея... 😊)))
По нашим реалиям - возобновить производство Ан-2, только с современными движками - вот нам и будут те же "маршрутки" в отдалённые места Области, где асфальта не было и не появится ещё лет 300. Читал статью - себестоимость километра пути на Ан-2 ненамного дороже автобуса. А с учетом отсутствия пробок - вообще ляпота. 😊))))
ну у нас была уже энергия -буран. почему проект провалился?Вот один дурак сказал а тысячи поверили.
одна из причин - что нет заказчика на такую ракету.
минобороны не нужна, коммерческим пускам - не нужна, науке не нужна. и все.
не летает - разрушается-разрушено.
Нет грузов которые она могла бы вывести. Не бред?
Типа - мы не делаем быстрых машин потому что не востребованны.
PragmatikНу... Америке это не нужно. Остальное - частности.
Другое дело, что "новой России" это было не нужно.
sniper1139
- Да ну?????
А я вот смотрю фотки яхт - у всех практически локаторы.а я смотю на речные суда.....
по ночам - стоят вдоль берега, прижавшить друг ко дружке.-Вы только это больше никогда и никому не говорите. Ночью суда ( не скоростные ) ходят как днём и без всяких локаторов. Не смешите меня.
А если стоят - местных бап прут или водку пью... хотя и то и другое.
Тут речник читает опусы некоторых.
Научитесь уже делать "цитирование". Больше разбирать вашу кучу малу не буду.
Касаемо того, что ночью суда стоят.
1) НЕ ВСЕГДА! Туристические пароходы по ночам плавают. Сам читал рекламку.
2) Те, что ночью стоят - так у них народу "в одну смену". Поэтому попросту ночью некому работать. Да и НЕКУДА СПЕШИТЬ. Только вот когда сезон заканчивается, особенно на северах - там каждые полдня на счету. Особенно если клиенты речникам башляют.
sniper1139
Для военных есть отработанные Орлёнок и Лунь. Орлёнок легко конверсируется.
Я в курсе. Поэтому и написал, что нужно всего лишь поднять старые документы.
PragmatikИменно! Удивительно живучая ( по времени ) машина. Кстати производилась кажется в Польше и давно снята с производства. Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого. Потому и заглох проект.
себестоимость километра пути на Ан-2 ненамного дороже автобуса.
sniper1139
Именно! Удивительно живучая ( по времени ) машина. Кстати производилась кажется в Польше и давно снята с производства. Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого. Потому и заглох проект.
В Польше она производилась, ЕМНИП, не всегда, а в конце уже, т.к. наши "умные" правители решили поддержать "братский народ".
Вот инфа из Вики:
Серийное производство самолёта Ан-2 велось:[4]
1949-1952 - на авиационном заводе ? 473 в Киеве, выпущено 185 машин.
1953-1963 - на авиационном заводе ? 473 в Киеве, выпущено 3164 машин.
1959-2002 - на авиационном заводе WSK PZL-Mielec в Польше, выпущено 11 915 машин.
1966-1971 - на Долгопрудненском машиностроительном заводе (г. Долгопрудный, Московская область), выпущено 506 машин модификации Ан-2М.
1956-1968 - на авиационном заводе ? 320 в г. Наньчан (ныне NAMC - Nanhang Aircraft Manufacturing Corporation) в Китае, выпущено 727 машин под названием 安-2 ('Фонг Шу-2').
1970 - по настоящее время (2013) - на авиационном заводе в г. Шицзячжуан (ныне SAMC - Shijiazhuang Aircraft Manufacturing Corporation) в Китае, выпущено более 300 машин под названием 运-5 ('Юншучжи-5', Y-5). Темп производства Y-5 в настоящее время составляет 10-20 машин в год.
По некоторым данным, базовый сертификат типа ныне принадлежит Airbus Military[5].
На 2012 год в мире эксплуатируется 2271 Ан-2; в России имеется 1580 самолётов Ан-2, из них 322 пригодны к эксплуатации.
Т.е., 322 машины на ходу. Остальные можно подлатать/модернизировать. Читал, что главное - найти хороший движок, чтоб мощный, беспроблемный и ЭКОНОМИЧНЫЙ. Читал, что эти вопросы уже отрабатывали, даже, ЕМНИП, ставили какой-то турбовинтовой вроде.
PragmatikЯ не знаю что у меня с настройками но цитата может быть только с крайней странице... Если "в глубь" то приходиться импровизировать, сейчас хотелось сразу отвечать потому не стал заморачиваться с никами.
Научитесь уже делать "цитирование". Больше разбирать вашу кучу малу не буду.
Учту.
PragmatikНе так. На вахте капитан и штурман ( при двух вахтах ) два моториста и матрос. При трёх вахтах - капитан штурман и стажёр ( к самостоятельным не допущен потому только днём ), так же мотористы и матрос. Так что ночью ходят.
Те, что ночью стоят - так у них народу "в одну смену". Поэтому попросту ночью некому работать. Да и НЕКУДА СПЕШИТЬ. Только вот когда сезон заканчивается, особенно на северах - так каждые полдня на счету.
Некому работать - это когда людей и правда не хватает, но как легко понять недоукомплектованный экипаж не выпустят.
PragmatikТут скорее
Я в курсе. Поэтому и написал, что нужно всего лишь поднять старые документы.
Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого.
sniper1139Почему? Над каждым постом крайняя правая кнопка. Нажимаете её и получаете цитирование. А если надо несколько цитат - просто копируете каждый раз нужные тэги и между ними вставляете исходный текст.
Я не знаю что у меня с настройками но цитата может быть только с крайней странице...
Всё. 😊
Я так делаю. Да, немножко утомляет, зато потом читать просто. 😊
sniper1139Да я тоже так считаю. Ходят только так.
Так что ночью ходят.
sniper1139Вы знаете, сложно сказать.
Тут скорее
Начать за ново - всё равно что с нуля начать - тоже дорого.
Я с производством знаком хорошо. Как правило, станочный парк на многих предприятиях - с советских времён, а то и просто из Германии в 1945 вывезен. Так что, не исключено, что даже оснастка на складах да по углам валяется там и ржавеет. 😊))))
Так что, по многим изделиям восстановить всё будет не так и сложно.
Вон, наши решили возобновить выпуск Ту-160 на территории РФ. ИЛ-76 тоже вернули на историческую родину, вместо Ташкента снова делают у нас, в России.
Да, многие вещи пришлось и придется восстанавливать. Но есть документация, есть чертежи, есть отработанные и подробно описанные техпроцессы.
Плюс - появились новые конструкционные материалы. 😊
Вот небольшой анализ реальных и мнимых "преимуществ" экранопланов:
http://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html
Там же интересный обмен мнениями заинтересованных людей.
Познавательно.
Если уже выкладывали,прошу пардону. 😊
PragmatikО как. А я всегда с лева в низу где P.M и Ц. Спасибо не знал, буду пробовать.
Почему? Над каждым постом крайняя правая кнопка.
sniper1139😊
О как. А я всегда с лева в низу где P.M и Ц. Спасибо не знал, буду пробовать.
В принципе, оба способа хороши. Тот способ, которым вы пользовались - он хороший и удобнее, но работает только на последней странице темы. А с других страниц цитировать - приходится, конечно, помучиться. 😊)))
air500
Вот небольшой анализ реальных и мнимых "преимуществ" экранопланов:
http://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html
Там же интересный обмен мнениями заинтересованных людей.
Познавательно.
Если уже выкладывали,прошу пардону. 😊
Тут весь вопрос - что там за "эксперты". 😊
Кто такой автор статьи? Если он был соратником Ростислава Алексеева - он для меня авторитет. Но я сомневаюсь в этом.
Опять же, читаем в конце: "- Можно ли транспортную сеть для массовой перевозки пассажиров по внутренним водным путям РФ как в Европейской части, так и в районах Сибири и Дальнего Востока создать на основе использования экранопланов?"
Вот опять народ лезет в МАССОВОСТЬ.
Но мы тут уже клаву стёрли - экраноплан - это НЕ ДЛЯ МАССОВЫХ ПЕРЕВОЗОК!!!!!
Экраноплан - это ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ вид транспорта. И использовать его стОит для специфических задач.
Только вот мало кто понимает, что на просторах Отечества МАССОВЫЕ перевозки часто мало востребованы. Ибо не ездит народ ныне дивизиями туда-сюда. А ездят два-три человека пару раз в неделю, а то и пару раз в месяц - в райцентр пенсию получить.
Опять же - форум-то "КОРАБЕЛЬНЫЙ". Для них экраноплан - это серпом по традисканции. 😊))))
У них и так перевозки уменьшаются, суда ржавеют, в команды "папуасов" набирают. А тут появляется годный конкурент. Караул, обижают. 😊))))
А я вот всего несколько лет назад читал статьи, где пишут, что астраханские рыбнадзоры попросту не могут догнать браконьеров - потому что на своих гнилых лодках с малосильными моторами проигрывают браконьерам с их японскими движками и мощными локаторами.
То же - с погранцами на Дальнем Востоке. Не могут догнать. Плюс - браконьеры имеют более дальнобойные локаторы и видят погранцов тогда, когда погранцы их не видят со своими слабыми локаторами.
И вот тут чёта "корабелы" не возмущаются... Всех всё устраивает. Особенно браконьеров. 😊
А тут решили "мочить" идею экранопланов. Да так злобно, что вызывает вопросы. Им, мля, экранопланы чем помешали? Да понятно чем - КОНКУРЕНЦИЯ.
Pragmatik
Опять же - форум-то "КОРАБЕЛЬНЫЙ". Для них экраноплан - это серпом по траджисканции. 😊))))
Крабельный. Вот Вики - Экранопла́н (от экран + [аэро]план; в официальной советской классификации судно на динамической воздушной подушке) - высокоскоростное транспортное средство, аппарат, летящий в пределах действия аэродинамического экрана, то есть на относительно небольшой (до нескольких метров) высоте от поверхности воды, земли, снега или льда. При равных массе и скорости площадь крыла экраноплана намного меньше, чем у самолёта. По международной классификации (ИМО) относятся к морским судам.
Статья интересная, но не бесспорная. Расчеты делаются на основе двух сравнений:
- аппаратов легкой весовой категории, при этом выше отмечается, что это не самый удачный типоразмер.
- больших машин, которые сравниваются тоже не вполне корректно - военные с гражданскими. При прочих равных военные будут уступать гражданским.
Собственно говоря - это есть в комментариях, которые не менее интересны, чем статья. Поэтому на основе этого материала я не стал бы делать окончательные выводы.
Кстати, вот очень любопытный комментарий:
Я в своей монографии по оптимизации развития сельской инфраструктуры приводил подробные расчеты технико-экономической эффективности экранопланов.которые также содержатся в моей статье, приведенной на данной сайте "Перспективы скоростного водного транспорта.
Во-первых, необходимо уяснить, что такое " экранный эффект". Он обеспечивает увеличение аэродинамического качества в 2...2,5 раза.Во-первых, за счет сжатия воздуха между корпусом экраноплана и поверхностью. Во-вторых, засчет уменьшения индуктивного сопротивления- экраноплан работает как "пылесос", засасывая воздух под корпус. Естественно сопротивление воздуха снижается. Уважаемый автор статьи почему-то очень волнь обращается с информацией. Про экранолеты ЭСКА-1 и Х-114 немца А. Липпиша знал даже последний школьник в СССР. Так вот начнем с этих старых машин. 2-местный экранолет Эска-1 имел двигатель 34 л.с. от мтоцикла Урал и развивал скорость до 122 км+час, аэродинамическое качество -25, массовая отдача по коммерческой нагрузке- без учета топлива- 48,9%.Итог - расход топлива на 1 пассжиро-км - 36 грамм топлива. Это лучше, чему СПК Метеор - у них 50-60 граммов или у 19- местных чешских самолетов Л-410 УВП (другие самолетов малой авиации в России просто не закупаются). При этом надо учитывать правило куба-квадрата - при росте массы судна в кубической степени, затраты топлива уменьшаются в корне кубической степени. То есть при увеличении ЭСКА-1 до масштабов Л-410 УВП, расход топлива составил бы всего 9-11 грамоов а пассажиро-км.Классическим является сравнение экранолета Иволга ЭК-12П и самолета Ан-2 ( у его модификаций технико-экономические показатели хуже. У обоих одинакова пассажировместимость - 12 пассажиров, скорость крейсерского полета -170...190 км/час. Только самолет АН-2 в модификации Ан-3 стоит 45 миллионов рублей ( в ценах 2009 года, их выпуск прекращен), А Иволга стоит 30 миллионов рублей,
Экраноплан обходится системой навигационного обеспечения водного транспорта, АН-2/3 должен обслуживаться при пассажирских перевозках диспетчерской службой воздушного транспорта.Не существует амфибийных модификаций АН-2/3. А Иволга -12П имеет режим подувва -статической воздушной подушки. создаваемой поворотом винтов вверх и механизацией крыла. расход топлива у Иволги Эк-12П в итоге 14-16 грамм/ пассжиро-км ( на 100 км расход топлива от 19 до 30 литров в зависимости от высоты полета на экране), у АН-2/3 расход топлива 65-70 литров на 100 км, то есть 40-50 граммов на пассажиро-км. на Иволги ЭК-12 стоят автомобильные двигатели Шевроле, которые на крейсерском режиме работают на 15-20% мощности и потребляют автомобильный бензин. У Ан-2 авиадвигатель потребляет дефицитный авиационный бензин Б-70, у АН-3 стоит турбовинтовый двигатель, потребляющий авиационный керосин, который стоит в 1,5-2 раза дороже авиационного бензина. В итоге себестоимость перевозок у экранолана в 2,5-3 раза меньше, чем у самолета Ан2/3. Учитем и то, что экраноплан как многрежимное судно всепогодно- в туман оно может отходить от причала в режиме плавания или статической воздушной подушки и при выходе из тумана переходить на экранный режим. При волнении может взлетать на высоту до 100 метров. перелдетая препятствия или высокую волну, даже при цунами.
Сравнивать Экранопланы с СВП и СПК бессмысленно. поскольку скорость хода в2-3 раза ниже, а следовательно капитальные затраты на 1 тонну массы порожнем должны быть в 2-3 раза ниже, что не реально. Расходщ топлива на пассжиро-км у СПК и СВП от 50 до 60 граммов на пассжиро-км. У самых лучших образцов - до 35-45 граммов, чтот опять гораздо хуже, чему экраноплана иволга ЭК-12П. Напомню, что экраноплан Иволга ЭК-12П прошел под патронажем Погранслужбы России около 1000 часов испытаний. Его китайский вариант тоже испытывается. Экраноплан Иволга ЭК-12П имеет лучшие технико-экономические показатели, чем микроавтобус Газель за счет того, что коэффициент криволинейности пути у него близок к единице,а для автодорог этот показатель (отношение кратчайшего расстояния по географической карте к реальной длине маршрута) от 1,3 до 1,5. Кроме того, необходимо учитывать и стоимость автодорог. Цена 1 км сельской автодороги от 30 до 50 млн. руб Причем при введении платности х использования при малой интенсивности движения они никогда не окупятся (Срок окупаемости платной автодороги Западный скоростной обход Санкт-Петербурга 8-10 лет при цене проезда от 3 до 6 руб. за километр -примерно столько же сколько стоит бензин, потраченный на проезд 1 километра. На Севере 1 км автозимника стоит 5-6 миллионов рублей, эксплуатируются они всего от 6 до 8 месяцев. Поэтому и капитальные затраты на перевозку 1 пассfжира и себестоимость перевозок у экраноплана оказываются на 30-50% меньше, чем у автотранспорта.
Данные по Иволге ЭК-12П неоднократно приводились в Интернете, Они также содержатся в Техзадании и отчете о его выполнении по Федеральнойс целевой программе (ОКР Клипер -50 и Клипер -Ка - для варианта Ориона-12П), а также на сайте ЗАО НПК " Трэк" http://www.trekivolga.ru/
Отмечу, что в своих расчетах я учитвал затраты на обустройство трассы экранопланов-расчистку водоразделов от тростника, камыша и кустариника для "спрямления Трасс". Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.
В передаче про Ростислава Алексеева тоже говорили, что были большие проблемы. Не могли решить - под какое министерство отдавать проект и производство - "морякам(водникам)" или "лётчикам".
КМВот вот вот!!!!
Уважаемый автор статьи почему-то очень волнь обращается с информацией.
Причем - пишет он зло. Ощущение - что возможность появления экраноплана - это и его личная проблема.
КМШикарные расчёты!!!!!!!
Так вот начнем с этих старых машин. 2-местный экранолет Эска-1 имел двигатель 34 л.с. от мтоцикла Урал и развивал скорость до 122 км+час, аэродинамическое качество -25, массовая отдача по коммерческой нагрузке- без учета топлива- 48,9%.Итог - расход топлива на 1 пассжиро-км - 36 грамм топлива. Это лучше, чему СПК Метеор - у них 50-60 граммов или у 19- местных чешских самолетов Л-410 УВП (другие самолетов малой авиации в России просто не закупаются). При этом надо учитывать правило куба-квадрата - при росте массы судна в кубической степени, затраты топлива уменьшаются в корне кубической степени. То есть при увеличении ЭСКА-1 до масштабов Л-410 УВП, расход топлива составил бы всего 9-11 грамоов а пассажиро-км.Классическим является сравнение экранолета Иволга ЭК-12П и самолета Ан-2 ( у его модификаций технико-экономические показатели хуже. У обоих одинакова пассажировместимость - 12 пассажиров, скорость крейсерского полета -170...190 км/час. Только самолет АН-2 в модификации Ан-3 стоит 45 миллионов рублей ( в ценах 2009 года, их выпуск прекращен), А Иволга стоит 30 миллионов рублей,
Экраноплан обходится системой навигационного обеспечения водного транспорта, АН-2/3 должен обслуживаться при пассажирских перевозках диспетчерской службой воздушного транспорта.Не существует амфибийных модификаций АН-2/3. А Иволга -12П имеет режим подувва -статической воздушной подушки. создаваемой поворотом винтов вверх и механизацией крыла. расход топлива у Иволги Эк-12П в итоге 14-16 грамм/ пассжиро-км ( на 100 км расход топлива от 19 до 30 литров в зависимости от высоты полета на экране), у АН-2/3 расход топлива 65-70 литров на 100 км, то есть 40-50 граммов на пассажиро-км. на Иволги ЭК-12 стоят автомобильные двигатели Шевроле, которые на крейсерском режиме работают на 15-20% мощности и потребляют автомобильный бензин. У Ан-2 авиадвигатель потребляет дефицитный авиационный бензин Б-70, у АН-3 стоит турбовинтовый двигатель, потребляющий авиационный керосин, который стоит в 1,5-2 раза дороже авиационного бензина. В итоге себестоимость перевозок у экранолана в 2,5-3 раза меньше, чем у самолета Ан2/3.Сравнивать Экранопланы с СВП и СПК бессмысленно. поскольку скорость хода в2-3 раза ниже, а следовательно капитальные затраты на 1 тонну массы порожнем должны быть в 2-3 раза ниже, что не реально. Расход топлива на пассжиро-км у СПК и СВП от 50 до 60 граммов на пассжиро-км. У самых лучших образцов - до 35-45 граммов, что опять гораздо хуже, чему экраноплана иволга ЭК-12П. Напомню, что экраноплан Иволга ЭК-12П прошел под патронажем Погранслужбы России около 1000 часов испытаний. Его китайский вариант тоже испытывается. Экраноплан Иволга ЭК-12П имеет лучшие технико-экономические показатели, чем микроавтобус Газель за счет того, что коэффициент криволинейности пути у него близок к единице,а для автодорог этот показатель (отношение кратчайшего расстояния по географической карте к реальной длине маршрута) от 1,3 до 1,5. Кроме того, необходимо учитывать и стоимость автодорог. Цена 1 км сельской автодороги от 30 до 50 млн. руб Причем при введении платности х использования при малой интенсивности движения они никогда не окупятся (Срок окупаемости платной автодороги Западный скоростной обход Санкт-Петербурга 8-10 лет при цене проезда от 3 до 6 руб. за километр -примерно столько же сколько стоит бензин, потраченный на проезд 1 километра. На Севере 1 км автозимника стоит 5-6 миллионов рублей, эксплуатируются они всего от 6 до 8 месяцев. Поэтому и капитальные затраты на перевозку 1 пассfжира и себестоимость перевозок у экраноплана оказываются на 30-50% меньше, чем у автотранспорта.
КМЗдесь мы об этом тоже говорили!
Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.
Т.е., многие грамотные люди обращают внимание на этот аспект.
Похоже, "корабельщики" об этом или не знают, или старательно делают вид, что не знают. 😊))))
КМВот вот!
Учитем и то, что экраноплан как многрежимное судно всепогодно- в туман оно может отходить от причала в режиме плавания или статической воздушной подушки и при выходе из тумана переходить на экранный режим. При волнении может взлетать на высоту до 100 метров. перелдетая препятствия или высокую волну, даже при цунами.
Так и на форуме корабелов тоже говорят. Странно получается, Россия была одним из лидеров в строительстве таких аппаратов, а теперь их предлагается предать забвению, вместо того чтобы продолжить работы. При этом Ан-2 мы не строим, скоростные речные суда тоже. Эксплуатируем советский задел и все. Никакого движения вперед. Ну а что будет когда советский задел кончится? Когда утонет последняя "булгария"? Снова с нуля будем раскручивать маховик научно-технического прогресса? 😞
При этом я не отрицаю необходимости как авиации, так и традиционных судов. Только почему-то некоторые "традиционалисты" пытаются перекрыть кислород всему новому. Я не об участниках форума, а о тех, от кого зависит принятие решения.
КМВот вот вот.
Так и на форуме корабелов тоже говорят. Странно получается, Россия была одним из лидеров в строительстве таких аппаратов, а теперь их предлагается предать забвению, вместо того чтобы продолжить работы. При этом Ан-2 мы не строим, скоростные речные суда тоже. Эксплуатируем советский задел и все. Никакого движения вперед. Ну а что будет когда советский задел кончится? Когда утонет последняя "булгария"? Снова с нуля будем раскручивать маховик научно-технического прогресса? 😞
Было б ещё понятно, если б строили НОВЫЕ речные и морские суда и экранопланы у них отбивали бы клиентуру и мешали коммерсантам окупать вложения. Но ничего же нет. Плавает одно старьё, да еще и экипажи из "папуасов" нанимают.. При этом плавают под чужими флагами, чтоб налоги не платить. А вот спасать при аварии их должна Россия.
Pragmatik
Было б ещё понятно, если б строили НОВЫЕ речные и морские суда и экранопланы у них отбивали бы клиентуру и мешали коммерсантам окупать вложения. Но ничего же нет. Плавает одно старьё, да еще и экипажи из "папуасов" нанимают.. При этом плавают под чужими флагами, чтоб налоги не платить. А вот спасать при аварии их должна Россия.
К сожалению именно так.
КМ
При этом я не отрицаю необходимости как авиации, так и традиционных судов. Только почему-то некоторые "традиционалисты" пытаются перекрыть кислород всему новому. Я не об участниках форума, а о тех, от кого зависит принятие решения.
Так об этом и речь!!!! И обычных кораблей нет и не планируется, и экранопланам со злобой воздух перекрывают.
Почитать статью по ссылке - автор явно неравнодушен к экранопланам. Ощущение, они ему мешают. Сильно.
КМПростите, о каком решении идет речь?
а о тех, от кого зависит принятие решения.
Снова проектировать и строить экранопланы за государственный счет?
Или кто-то запрещает делать это частным компаниям?
PragmatikЕсли бы не смайл... АФтар не может заменить "экраноплан" на "Буксир Речной" или "РТ" ( на реке так и звали - речной трактор))))) Что значит судно без навигационных знаков? Он совсем не разбирается или только полностью?
Никакой навигационных знаков для экраноплано не нужно, поскольку есть автопилот,бортовой компьютер, радиолокатор (возможно скоро появятся и радиотеплокаторы, работающие в пассивном режиме) система ГЛОНАСС/GPS, обязательная для установки на транспортных средствах.
Здесь мы об этом тоже говорили!
Т.е., многие грамотные люди обращают внимание на этот аспект.
Похоже, "корабельщики" об этом или не знают, или старательно делают вид, что не знают.
sniper1139Человек немного не точно высказался.
Что значит судно без навигационных знаков? Он совсем не разбирается или только полностью?
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.
PragmatikНу там ясно что под себя считает, себя убеждает.
Человек немного не точно высказался.
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.
Pragmatik
Человек немного не точно высказался.
При этом этот человек выдал шикарнейшую подборку расчетов по эффективности экранопланов и других судов, включая самолёты.
Опять же, тут контекст может быть такой - в туман и так мало кто попрётся по реке идти. Это ж не Москва-река в субботу в полдень. 😊
Т.е., обнаружить в тумане ещё одного участника движения - вполне можно.
При этом - лоции никто не отменял и не запрещал. И речники, вроде бы, должны знать фарватер как Отче Наш. Т.е., при наличии GPS, локатора и компа управлять судном в тумане можно. Особенно если это именно у рулевого жена рожает в дальней деревушке, куда и надо отвезти доктора. 😊))))
PragmatikВсё бы хорошо но - запрещено правилами.
Опять же, тут контекст может быть такой - в туман и так мало кто попрётся по реке идти. Это ж не Москва-река в субботу в полдень.
sniper1139
Ну там ясно что под себя считает, себя убеждает.
Вы про кого? Про автора статьи или про мужика в комментах, цитату из которого привёл КМ?
По мне - мужик из комментов всё сделал правильно. А вот автор статьи имеет какой-то реальный зуб на экранопланы.
sniper1139Читал, что на эти правила кладут с большим прибором некоторые туристические теплоходы.
Всё бы хорошо но - запрещено правилами.
Опять же, если ваша жена будет рожать и нужно или её в больничку, или доктора к ней - вам очень важны будут правила? 😊
И кто там их будет блюсти, в глухомани? 😊
PragmatikВы про кого? Про автора статьи или про мужика в комментах, цитату из которого привёл КМ?
По мне - мужик из комментов всё сделал правильно. А вот автор статьи имеет какой-то реальный зуб на экранопланы.
Мужик в камментах. Много цифр и половину расчётов я например не могу проверить. Может и правильно всё но может и нет. Да и навигационные знаки эти.... в одном не разбирается /перепутал - может и в другом тоже. А автора я даже не читал.
PragmatikОпять..... (((((( Согласно Правилам Плавания по внутренним водным путям ЗАПРЕЩЕНО движение ночью, в туман, при плохой видимости СКОРОСТНЫМ судам. Пассажиры кроме Ракет/Метеоров не скоростные.
Читал, что на эти правила кладут с большим прибором некоторые туристические теплоходы.
sniper1139Проверить можно.
Мужик в камментах. Много цифр и половину расчётов я например не могу проверить. Может и правильно всё но может и нет. Да и навигационные знаки эти.... в одном не разбирается /перепутал - может и в другом тоже. А автора я даже не читал.
Мужик из комментов пишет - данные по конкретному экраноплану есть в инете. Данные по тому же Ан-2 - тоже. Т..е., можно более-менее понять ПОРЯДОК ЦИФР.
Я вот читал данные по Ан-2, давно уже,кстати.
Т.е., данные мужика в комментах, как раз, проверяются.
Более того - у него логика техническая правильная.
А автора статьи я немножко прочитал. Но сразу ощутил - эта тема для него очень важна. Как будто прям - это его личному бизнесу мешают экранопланы. Очень уж заметно, что он небезразличен к экранопланам. Что так7 Они ему чем-то помешали? А чем? 😊
PragmatikРодители рассказывали билет 100 с чем то км стоим 5 рублей а автобус конечно дешевле, но там где нет автобусов ( + северные надбавки ) - копейки.
Я вот читал данные по Ан-2, давно уже,кстати.
sniper1139Опять? Согласно правилам и ДОКУМЕНТАМ на погибшем траулере на Дальнем Востоке должны были быть только российские моряки. А там оказалось несколько десятков иностранцев из бедных государств.
Опять..... (((((( Согласно Правилам Плавания по внутренним водным путям ЗАПРЕЩЕНО движение ночью, в туман, при плохой видимости СКОРОСТНЫМ судам. Пассажиры кроме Ракет/Метеоров не скоростные.
Так что там насчет "правил"?
И что там насчет правил по "бyлгарии"? Сколько там правил было нарушено? И кому сколько за это дали лет? А скольким не дали?
P.S.
НОРМАЛЬНЫЙ человек на СКОРОСТНОЙ посудине в ночь пойдёт только по двум причинам -
1) Крайняя необходимость
2) Крайний идиотизм или "белочка".
Второй случай не рассматриваем, ибо дурак и так найдёт, на чём убиццо.
А вот КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - это штука серьёзная. Но она и возникает в КРАЙНИХ СЛУЧАЯХ.
Поэтому я и не понимаю это акцентирование на ночных условиях и условиях плохой видимости.
sniper1139Тут уже говорили - в СССР перевозки были ДОТАЦИОННЫЕ. Т.е., РЕАЛЬНЫЕ РАСХОДЫ были совсем иными, чем платили граждане. Поэтому в фильме "мимино" бабушки и чабаны на вертолётах баранов и коз возили. И не очень разорялись от этого.
Родители рассказывали билет 100 с чем то км стоим 5 рублей а автобус конечно дешевле, но там где нет автобусов ( + северные надбавки ) - копейки.
Pragmatik
А я вот всего несколько лет назад читал статьи, где пишут, что астраханские рыбнадзоры попросту не могут догнать браконьеров - потому что на своих гнилых лодках с малосильными моторами проигрывают браконьерам с их японскими движками и мощными локаторами.То же - с погранцами на Дальнем Востоке. Не могут догнать. Плюс - браконьеры имеют более дальнобойные локаторы и видят погранцов тогда, когда погранцы их не видят со своими слабыми локаторами.
Гм....
Вы таки действительно думаете,что ГОСУДАРСТВО,которое НЕ ЖЕЛАЕТ обеспечить свои службы ТРАДИЦИОННЫМИ судами с МОЩНЫМИ движками и локаторами,будет вкладывать миллиарды в разработку и производство нетрадиционной техники...типа ЭКРАНО?
С чего бы это?
Ведь РЕШАТЬ будут те же люди,что сейчас НЕ ДАЮТ относительно небольшие деньги на мощные моторы и локаторы.
И чего бы они ВДРУГ дали бы в разы больше денег на ЭКРАНО?
Я вижу только одну причину.
Пилить деньги на разработке нетрадиционной техники-в разы легче,чем на закупке традиционной техники.
Грубо говоря,если откат на закупке традиционной техники достигает максимум 20%-30%,то откат при разработке нетрадиционной техники легко может достичь 80%-90%.
А результат-ни там ни там ЧИНОВНИКАМ и государству не нужен.
Так, ну теперь десерт и сладкое. 😊
Опровергаю выдававшуюся тут инфу насчет запрета ночных плаваний. НЕТ ЗАПРЕТА НА ДВИЖЕНИЕ СУДОВ НОЧЬЮ!!! НЕ-ТУ!!!!
------------------------------------
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 14 октября 2002 г. N 129
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПЛАВАНИЯ ПО ВНУТРЕННИМ ВОДНЫМ ПУТЯМ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Список изменяющих документов
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)
-----------------------------------------------
Искал запрет на ночное движение - не нашёл.
Более того - в Правилах есть глава: "IV. Ночная ходовая сигнализация".
ХОДОВАЯ. Т.е., судно находится на ходу!!!!!
Более того - есть ночные указатели и знаки, которые дублируют обычнае знаки и представляют собой световые сигналы.
Понятное дело, они не нужны были бы, еслим б не было ночного движения!!!
Подозреваю, что и раньше запред на ночное движение был не для всех. Скажем, это не касалось судов экстренных и гос. служб.
Так что, не надо нам про запреты ночных движух по воде.
air500Так уже всё давно вложено. И даже сделано. И даже результаты гниют на полигонах. 😊
будет вкладывать миллиарды в разработку и производство нетрадиционной техники...типа ЭКРАНО?
Так что - не надо миллиардных вложений.
Опять же, государство объявило - Россия возвращается на Север и в Арктику. Это объявлено и уже пошла движуха. Но с речным-морским транспортом у России - швах. Своего почти нет. А он, транспорт - ОЧЕНЬ НУЖЕН!!!!!
И тут имеем УЖЕ РАЗРАБОТАННЫЕ И ОПРОБОВАННЫЕ модели экранопланов. Уже всё разработано, опробовано, сделано и работает.
air500А не надо В РАЗЫ больше. Надо просто дать зелёный свет. И всё.
И чего бы они ВДРУГ дали бы в разы больше денег на ЭКРАНО?
Причем, сделать это там, где нет вообще никаких альтернатив!!! На море-океане альтернатив экранопланам нет.
Более того - те же американцы наглеют. А авианосные соединения у них - настоящие. И их много! И России мало что есть, что этому противопоставить. Экранопланы океанского театра военных действий - это ГОРАЗДО БОЛЕЕ ДЕШЕВАЯ альтернатива "убийц авианосцев", нежели что-то другое.
И американцы это поняли ещё со времён "Каспийского Монстра". Поэтому и тема зарублена с развалом СССР, поэтому и имеется такое мощное противодействие экранопланам в России. Хотя объективных причин для этого противодействия просто нет. Экранопланы никому не мешают. Кроме наших потенциальных противников, которые крайнее время немножко оборзели в свете последних событий.
И да - экраноплан давно уже не нетрадиционная техника. А самая что ни на есть традиционная. 😊
Вон в Вике пишут - даже Ан-2 кустарным способом превращали в экранолёт. 😊
PragmatikОтвечали же выше: это распространяется только на скоростные суда!
Опровергаю выдававшуюся тут инфу насчет запрета ночных плаваний. НЕТ ЗАПРЕТА НА ДВИЖЕНИЕ СУДОВ НОЧЬЮ!!! НЕ-ТУ!!!!
-------------------
144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.
(скоростное судно - судно, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более (пункт 4 ст. 95 КВВТ) 😛
------------------
Так что это касается и экранолетов в неводоизмещающем режиме (над водой).
И они должны полностью соответствовать требованиям к речным судам (а при выходе в море - и морским).
Nick BrakeО, спасибо большое! 😊
Отвечали же выше: это распространяется только на скоростные суда!
-------------------
144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.(скоростное судно - судно, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более (пункт 4 ст. 95 КВВТ)
------------------Так что это касается и экранолетов в неводоизмещающем режиме (над водой).
И они должны полностью соответствовать требованиям к речным судам (а при выходе в море - и морским).
Я искал в самом документе поиском по словам "ночь", "ночной". А вот про "светлое время суток" не догадался в поиск забить. 😊
Но тут мне тоже есть, что сказать. Вернее, уже сказал выше. НОРМАЛЬНЫЙ человек в ночь на экраноплане полетит только по большой нужде или глупости.
Опять же, как уже говорили - экраноплан - это, прежде всего, судно ЭКСТРЕННЫХ служб. Понятное дело, просто так идти ночью "на экране" и убиться по дурости - желающих будет крайне малою. Но может так случиться, что будет КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. И тут уж выбирать не приходится.
Опять же, варианты есть - сирена, мигалка, прожектора, экстренное оповещение по радиосвязи. Для ЭКСТРЕННОГО случая - ИМХО, вполне нормально будет. Как Вы считаете?
P.S. При наличии GPS-навигатора можно видеть, к примеру, повороты. Ну, что машина приближается к повороту и надо бы скорость сбросить.
Ну а от встречных судов - локатор. У машины экстренной службы локатор - не такая уж и невидаль, ящетаю.
Кстати, не знаю, что такое КВВТ, но в упомянутом мной Постановлении скоростное судно это:
скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;
Извините - про экранопланы ни гугу. 😊)))))
Но это так, правовой коллизий, панимаиш. Ибо экраноплан, всё же, это не есть "судно на воздушной подушке" в обычном смысле. 😊))))
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Прагматик:
[Б]
Так уже всё давно вложено. И даже сделано. И даже результаты гниют на полигонах.
[/Б]
[/QУОТЕ]
От этих результатов при разработке новых экранолетов и экранопланов толку ноль.
Эти старые проекты ни на копейку им не сэкономят. Все равно проектировать придется заново каждый шпангоут и каждую заклепку.
Nick BrakeОй лиииииии?
От этих результатов при разработке новых экранолетов и экранопланов толку ноль.
Категорически возражаю.
Этак дойдёт до того, что кто-то догадается сказать, что, дескать, труды Королёва, Челомея, Глушко - это толку ноль и нынче смысла в них нету и всё-всё надо заново...
А потом останется сказать, что труды Сухого, Туполева, Ильюшина и других наших авиаторов тоже ничего не стОят и всё надо заново...
Ну а потом дойдёт до того, что скажут, что таблицы Брадиса надо заново пересчитывать. 😊)))))
Nick BrakeНеверно!!!!
Эти старые проекты ни на копейку им не сэкономят. Все равно проектировать придется заново каждый шпангоут и каждую заклепку.
По большим экранопланам - ничего заново не надо проектировать. Разве что более современные движки.
По маленьким - всё давно уже есть "в металле" и давно работает и летает по-над водой.
Вообще, я ещё в первом ВУЗе учился, когда прочитал, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ конструктор не изобретает что-то с нуля. А идёт в патентные библиотеки и смотрит, что изобрели до него. Заново велосипед изобретают только дилетанты. Остальные берут то, что уже наработано и идут дальше.
PragmatikИменно так - правовой коллизий. То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Извините - про экранопланы ни гугу. )))))Но это так, правовой коллизий, панимаиш.
Но откорректировать документы не так уж долго, и в этом случае он и окажется под этой нормой.
На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.
В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.
На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).
Для экранопланов типа В такого положения нет.
Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.
Nick BrakeГде это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? 😊))))
То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Nick Brake
На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).Для экранопланов типа В такого положения нет.
Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.
Спасибо, очень интересно!!!!
Моё ИМХО - тип В и тип С - это уже экранолёты.
Обычному экраноплану нужна высота, чтоб преодолеть небольшую отмель, лодку шальную или какой "мусор" на реке. Т.е., это максимум всего несколько метров по высоте. А чаще - 1-2 метра, этого хватит, чтоб обогнуть ту же лодку или лед, бревна, мусор. Выше - для ОБЫЧНЫХ условий работы - как бы и не надо. Как раз эта самая длина хорды крыла.
PragmatikА кто говорил хоть слово об изобретении?
Вообще, я ещё в первом ВУЗе учился, когда прочитал, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ конструктор не изобретает что-то с нуля.
Вы путаете изобретение экраноплана с проектированием.
PragmatikЕще раз, и медленно: от этих готовых проектов - толку НОЛЬ!
Неверно!!!! По большим экранопланам - ничего заново не надо проектировать.
Потому что ни один из них в том виде, как были спроектированы и построены (даже с новыми движками) никому нафиг не нужен. Ни для гражданских целей, ни для военных.
Все придется делать с нуля: сначала обоснование и разработка ТЗ (для штатских) или ТТЗ (для военных), потом проектирование конкретных образцов под эти ТЗ и ТТЗ, и т.д.
PragmatikА вот это - верно.
По маленьким - всё давно уже есть "в металле" и давно работает и летает по-над водой.
Поэтому я и начал с вопроса: в чем проблема? Кто кому мешает строить и эксплуатировать этих "малышей"? И правовая база для них есть (см. выше про тип "А").
Nick BrakeНет, не путаю. Я и говорю - не надо ничего ЗАНОВО проектировать, всё давно спроектировано. Ростислав Алексеев с коллективом создали большие экранопланы.
Вы путаете изобретение экраноплана с проектированием.
Современные конструкторы создали более маленькие. Всё давно готово. И джаже работает.
Надо только ВЗЯТЬ и ПОСТАВИТЬ В СТРОЙ.
Nick BrakeЭто голословное утверждение!!!!!
Потому что ни один из них в том виде, как были спроектированы и построены (даже с новыми движками) никому нафиг не нужен.
Он нужен. Только не всем.
Nick BrakeА, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет. И у нас, при наших ресурсах - и не появится.
Ни для гражданских целей, ни для военных.
Пофиг, что спасатели на них летают по Онеге.
Nick BrakeМешают те, кому мешали Ту-160, кому мешало российское тяжелое машиностроение, кому мешал и мешает российский космос.
Кто кому мешает строить и эксплуатировать этих "малышей"?
Экранопланы не в строю не потому, что плохие, и не потому, что для них нет работы. И не потому, что ничего не могут.
А потому, что страну не для этого разрушали, чтоб сейчас просто так позволить ей стакновиться сильнее, причем, за счет недорогих, но эффективных решений.
Поэтому не нужно никаких НОВЫХ ТТХ, ТЗ и ТТЗ.
Ростислав Алексеев и тогдашние военные не были дураками. А авианосцы у САСШ мало чем изменились за прошедшие 20 лет.
Pragmatik
Где это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? ))))
5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге.
При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.
Pragmatik
Где это написано, где это прямо запрещено????? Название НПА, номер пункта? ))))
"5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге."
При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.
Nick BrakeПонятно, спасибо!
"5. К плаванию по внутренним водным путям Российской Федерации
допускаются суда, зарегистрированные в установленном порядке в
Государственном судовом реестре Российской Федерации, реестре
арендованных иностранных судов или судовой книге."При регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.
Ну что ж, тогда дело за малым. Зарегистрировать, наконец-то, экранопланы в полном соответствии с законодательством.
Nick Brake
от этих готовых проектов - толку НОЛЬ!
Нет. Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания. Это бесценные знания. Сергей выше правильно написал - ни один нормальный конструктор не начинает с чистого листа, а старается собрать хотя бы минимум информации. И уже построенные и "объезженные" позволят сэкономить время, деньги и жизни.
КМЭто просто бесценнейшее наследие. Не-производственники не поймут. 😊))))
Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания.
Кстати, показывали в передаче про Ростислава Алексеева. Они испытывали небольшие макеты разных экранопланчиков в заводских условиях в заводском бассейне, потом на открытой воде, буксируемые за моторной лодкой. С приборами, с замерами.
Т.е., исследований там было проведено громадное количество.
Плюс - Алексеев много экспериментировал и расчитывал режимы работы судов на подводных крыльях.
Т.е., накопленный багаж знаний и информации там был грандиознейший. ИМХО - сейчас на такие НИОКР попросту не нашлось бы денег.
Не исключаю - именно поэтому недруги экранопланов так активизировались. У них не было своего Алексеева, да ещё и во времена СССР, когда финансирование проектов было шикарнейшим. И они понимают, что сейчас России нужно просто поднять старые чертежи, смахнуть с них пыль и отнести в цех. Да, пересчитать кое-что надо. Например, режимы работы под современые двигатели. И всё. Этого будет ДОСТАТОЧНо.
Это что касается больших машин.
А по маленьким - всё тоже просчитано. Вон, пишут - на какой-то модели экраноплана стоят два автомобильных движка Шевроле.
Т.е., НИЧЕГО НЕ НАДО ИЗОБРЕТАТЬ ЗАНОВО!!!!!!!!!!!
Нужно только ВОСПРОИЗВЕСТИ то, что есть. Этого уже будет достаточно.
Ну а потом можно и что-то заново перепроектировать. Но это когда уже будут бегать новые готовые машины. Грубо говоря - голодному человеку изыски ни к чему.Ему б просто пожрать.
Так и тут. Россия задыхается без СВОЕГО водного флота. Поэтому "голодного" надо сперва просто "накормить". А когда он будет сытым - тогда уже подумать об изысках.
То же ракетное вооружение, которое стояло на Алексеевских машинах - оно же не устарело. Поэтому чего там перепроектировать? На новые ракеты? На какие????? А вот старых у России полно. Осталось в наследство от СССР.
КМВот вот!!!!!
И уже построенные и "объезженные" позволят сэкономить время, деньги и жизни.
Именно поэтому и суетятся западные спецы. Им для всего этого нужно и время, и ресурсы. А нам - ТОЛЬКО ВЗЯТЬ И ПОСТРОИТЬ ДАВНО ИЗВЕСТНОЕ.
Поэтому они и стараются вовсю. Затормозить Россию, пока они будут всё это, как раз, заново изобретать и испытывать.
А как они испытывают - известно. Вон давеча случилась авария на их полусамолете-полувертолете (конвертоплан). Они это стыдливо назвали "жесткой посадкой".
А сколько пафосу было по этой машине. А оказалось - не всё так однозначно, как говаривала знаменитая "дочь офицера". (тм)
😊)))))
PragmatikВы зачем-то приплели сюда патенты.
Нет, не путаю.
Которые к проектированию готового образца никакого отношения не имеют.
Так что - путаете.
PragmatikВот именно: маленькие.
Современные конструкторы создали более маленькие. Всё давно готово. И джаже работает.
А не КМ и не "Лун".
PragmatikВот и назовите конкретно того, кому он нужен. А без этого - это и есть голословное утверждение.
Это голословное утверждение!!!!! Он нужен. Только не всем.
PragmatikЯ и есть тот самый моряк. И я говорю - это полная чушь. Она была чушью 30 лет назад, из-за чего моряки не знали, как этих "убийц" реально использовать.
А, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет.
Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.
PragmatikА без демагогии никак не получается?
Мешают те, кому мешали Ту-160, кому мешало российское тяжелое машиностроение, кому мешал и мешает российский космос.
Назовите конкретно, кто и кому мешает. Должностные лица, заводы.
Какой завод выпускает (или готов выпускать) уже спроектированные и испытанные малые экранопланы? Конкретно - какие модели?
Сколько стоит такой экраноплан?
Какое ведомство (организация) конкретно хочет его купить, и сколько ему на это нужно денег?
Когда началась "демократия", очень многие советские изобретения активно изучались на Западе. Писали, что получили бесценный опыт.
Ага. А один добрый дяденька по фамилии Cоpoс даже платил бабки нашим учОным за то, что они ему просто рассказывали, чем они занмаются, какими вопросами, с какими идеями. И, говорят, желающих получить пару-тройку сотен (или даже тысчонку) долларей было хоть отбавляй. Врут, поди, аспиды, наговаривают на старика. 😊
КМА с этим никто и не спорил.
Нет. Огромная польза - опыт проектирования, постройки, эксплуатации, обслуживания. Это бесценные знания.
Разговор шел только о разработке конкретных проектов.
Которые с неба не падают.
Выше упоминали основоположников советской ракетной программы.
Да, вся теория и опыт ракетостроения созданы благодаря им.
И все равно любую новую ракету-носитель нужно проектировать заново, начиная с первого винтика. Тупо скопировать Р-7 не удастся (а там, где она продолжает сегодня использоваться - она выполняет ровно те же задачи, для которых и была создана 60 лет назад).
Nick BrakeПросто Вы не производственник. Поэтому и не поняли - зачем я "приплёл".
Вы зачем-то приплели сюда патенты.
Я вот в IT тоже ничего не понимаю, что для Вас - азы, а для меня - тёмный лес.
Nick BrakeТак что - нет. Но НЕпроизводственник этого попросту не поймёт. Точно так же, как я непойму архитектуры современной офисной уомпьютерной сети.
Так что - путаете.
Nick BrakeПотому что "Орлёнок", "КМ" и "Лунь" нужны ВОЕННЫМ (кстати, "КМ" - это "корабль-макет"). А к ним пробиться непросто. И у них уже расходы расписаны на годы вперёд. Влезть просто так почти невозможно.
Вот именно: маленькие.
А не КМ и не "Лун".
А маленькие машины востребованы спасателями, погранцами. И УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ!!!
Nick BrakeВы забыли ещё одно, что говорит о том, что Вы - НЕ производственник (сотрудник НИИ - это не есть 100% производственник).
Выше упоминали основоположников советской ракетной программы.
Да, вся теория и опыт ракетостроения созданы благодаря им.
Вы забыли сущую малость - ТЕХНОЛОГИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ.
Это то, что нельзя взять и просто повторить. Американцы покупают наши ракетные движки. Разбирали их, изучали. А повторить - не могут. Поэтому покупают у нас. Несмотря на свои же санкции.
Или взять те же калаши. Наши - очень надёжные. А китайские и прочие болгарские - нет. Почему? А вот это и есть технология изготовления, ноу-хау. То, что невозможно взять с потолка. И без чего невозможно получить качественный продукт!
Nick BrakeВы уверены? А откуда? Учились где?
И все равно любую новую ракету-носитель нужно проектировать заново, начиная с первого винтика.
А я учился в космическом техникуме. И смею Вам сказать, что Вы заблуждаетесь!!!!!
Про ракетный движок НК-33 ничего не слышали? Как он пролежал пару десятилетий законсервированный, а когда про него вспомнили - оказалось, что спустя 20 лет он остаётся лучшим, а американцы аж слюни роняли, пока его не заполучили.
При этом этот ракетный движок был настолько всесторонне истыпан, что в дальнейшем, вроде бы, никто не смог этого повторить. Ибо безумно дорого и сложно по ресурсам.
Nick BrakeХех. А в Вашем НИИ Вы кто были - КОНСТРУКТОРЫ или ДЕЙСТВУЮЩИЕ МОРЯКИ?
Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.
Помнится, немало разработчиков оружия не имели желания даже спросить мнение военных по тому оружию, которое они разрабатывали. Считали, что они лучше вояк знают, что и как. В результате выпускалось оружие, которым было просто неудобно воевать. Но конструкторам было пофиг. Они ж не вояки.
Так что, конструкторы не всегда понимают, где и как будут работать их изделия.
Помнится, читал отзывы военных, как они пытались что-то донести до разработчиков. Те их даже слушать не стали. По типу - да чего с них взять, с вояк, что они понимают в оружии, то ли дело мы, разработчики...
Nick BrakeДемагогией это является только, пардон, для либералов.
А без демагогии никак не получается?
Для остальных это - просто факты. Причем, не секретные.
Nick BrakeА вот это и есть демагогия. Вернее, один их её принципов.
Назовите конкретно, кто и кому мешает. Должностные лица, заводы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%E0%E3%EE%E3%E8%FF#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.91.D0.BC.D1.8B
Вот так и требуете - конкретно, с фамилиями, адресами и номерами кабинетов, еще бы спросили шифр домофона и комбинацию цифр от сейфа начальника секретной части.
Вот это и называется - демагогия.
И это при том, что тут, в теме, раз 15 уже было сказано, кто и что мешает экранопланам.
Nick BrakeВыше Максим КМ приводил данные по ссылке другого камрада. Там мужик называл и стоимость экранопланов, и стоимость Ан-2, и расходы топлива.
Сколько стоит такой экраноплан?
Но на Ганзе постов не читают.
Никто не спорит с тем, что проектировать придется заново, но отметать старый опыт тоже неправильно.
То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется. Кроме того я уже писал - все специалисты жуткие консерваторы. 😊 Сам такой, поэтому прошу не считать наездом.
Вот же парадокс! Вторая техническая тема (первая о Марсе) и очень многие пишут о том, что проще и дешевле ничего не делать, и развитие науки и техники не нужно. Просто хочется завернуться в простыню и .... 😞 😊
КМКстати, Максим, возможно, что даже не факт, что придется.
Никто не спорит с тем, что проектировать придется заново, но отметать старый опыт тоже неправильно.
Ракеты-то у страны остались старые. Т.е., сделать парочку машин под давно стоящие на вооружении ракеты, под которые и проектировались экранопланы - уже неплохо. Всяко лучше мистралей. А там - пусть машинки побегают, нагонят шороху на авианосные группы вероятного противника, пробегая мимо. 😊)))
КМВо-во!
То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется. Кроме того я уже писал - все специалисты жуткие консерваторы. 😊 Сам такой, поэтому прошу не считать наездом.
Ещё во времена Алексеева была борьба между "моряками" и "лётчиками". Машина-то получилась "меж двух стихий". Моряки не понимали её "летных" качеств, лётчики - "водоплавающих" качеств. 😊
Поэтому порой и те, и те хаяли машину, всяк со своей печки.
КМА это объяснимо, кстати. Ибо отработанная конструкция или технология всегда надёжнее, чем новая, неотработанная. Особенно когда начальство план гнать заставляет. 😊
все специалисты жуткие консерваторы.
КМСтыдитесь, товарищ!!!!!!!!! Никто не обещал, что будет легко. 😊)))))
Вот же парадокс! Вторая техническая тема (первая о Марсе) и очень многие пишут о том, что проще и дешевле ничего не делать, и развитие науки и техники не нужно. Просто хочется завернуться в простыню и .... 😞 😊
Рот фронт, но пасаран, врёшь, не возьмёшь!!!
Тогда продолжу. Сравнивая советские военные экранопланы "лунь" и "орленок" невозможно игнорировать их дизайн. Насколько элегантно и закончено смотрится "орленок", настолько же странно смотрится "лунь" с его ПУ ракет в стиле первых советских ракетных катеров.
"Орлёнок" - транспортно-десантный экраноплан. Поэтому он элегантен, красив и статен. 😊
"Лунь" - советский ударный экраноплан-ракетоносец. Поэтому ему надо было куда-то девать ракеты. А куда? Внутрь? А как их доставать наружу перед пуском? Нужны манипуляторы тогда какие-то. Это сложно, дорого и, по большому счёту - нереально. А тут сделали пусть и некрасиво, зато просто, надёжно. И машина стреляла ракетами на ходу. Т.е., свою боевую задачу выполняла на все 100%.
Ну да, некрасиво маненько. Ну так тут или-или. 😊
PragmatikПохоже, Вы и сами не поняли, а признаться не можете.
Просто Вы не производственник. Поэтому и не поняли - зачем я "приплёл".
Попробуйте объяснить, если сумеете, я пойму - я в свое время был "патентным информатором" у себя в отделе. Не один день провел в патентной библиотеке Михайловского замка... 😛
PragmatikТак я уже в третий раз вопрошаю: если и ВОСТРЕБОВАНЫ, и УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ - то в чем проблема? Об чем вселенский стон?
А маленькие машины востребованы спасателями, погранцами. И УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ!!!
PragmatikГы... 😊
Вы уверены? А откуда? Учились где?
А я учился в космическом техникуме.
ЛЭТИ, специальность "системы автоматического управления беспилотных летательных аппаратов" (это, если Вы в курсе, такой эвфемизм для обозначения ракет в гражданских ВУЗах).
Военная специальность (по ВУСу) - баллистические ракеты поводных лодок.
Удовлетворены? 😊
PragmatikПростите за нескромный вопрос: Вы с системой военных НИИ в принципе знакомы? Знаете, каковы были их функции в разработке новых вооружений, как они взаимодействовали с заказывающими управлениями МО и с гражданскими НИИ и КБ, и из кого набирался их личный состав?
Хех. А в Вашем НИИ кто были - КОНСТРУКТОРЫ или ДЕЙСТВУЮЩИЕ МОРЯКИ?
Или мне придется провести для Вас ликбез? (Я могу 😊 ).
PragmatikОн-то называл. Но я ожидал увидеть ответ от Вас - я же с Вами сейчас дискутирую, а не с ним.
Выше Максим КМ приводил данные по ссылке другого камрада. Там мужик называл и стоимость экранопланов, и стоимость Ан-2, и расходы топлива.
Просто процитируйте из ссылки конкретную модель и сумму, за которую Вы готовы отвечать, и тогда мы продолжим.
Pragmatik
Конкретно, с фамилиями, адресами и номерами кабинетов. Осталось только спросить номера счетов, на которые откаты капают.
И демагогия здесь в том, что Вы передернули: я не просил назвать фамилии.
А вот это и есть демагогия. Вернее, один их её принципов.
Я просил назвать заводы, которым якобы не дают выпускать экранопланы - Вы их знаете? Похоже, что нет.
Я просил назвать должности (а не фамилии) - что за конкретное ведомство ставит палки в колеса? Кому дана такая власть? Похоже, тоже не можете назвать. Не знаете, но все равно уверены, что есть некий заговор (МЖМЗ?), проплаченный Соросом (или кем?)
КМУвы, это не болезнь роста, а классический пример технического авантюризма на государственном уровне.
То что моряки не знали как использовать экранопланы - это болезнь роста. С опытом картина проясняется.
Если те, для кого по замыслу и предназначен экраноплан, не знают, куда бы его засунуть (гусары, молчать!), но невзирая на это экранопланы все равно пытаются проталкивать на самом высоком уровне - это метод, порочный в принципе.
Чем-то напоминает мертворожденную идею Сахарова с термоядерной торпедой на лодках 627 проекта (к счастью, руководству ВМФ тогда удалось все вовремя прекратить).
Nick BrakeКоллега, я далёк от "патентных поверенных". 😊
Похоже, Вы и сами не поняли, а признаться не можете.
Попробуйте объяснить, если сумеете, я пойму - я в свое время был "патентным информатором" у себя в отделе. Не один день провел в патентной библиотеке Михайловского замка..
Вот Максим КМ, будучи инженером-механиком, меня понял сразу. Если Вы не работали на производстве (работая в НИИ) - то объяснять сложно. Это вот я, к примеру, не был на морском судне. И стал бы Вас просить объяснить мне, как это - ходить по морю на корабле. Как Вы мне ответите? А ответ простой: "Сходите один раз на корабле - и всё поймёте". Так и тут 😊
Nick BrakeОни эксплуатируются в виде маленьких судов. Больших нет. А они нужны. Потому что больше мы ничего пока не сможем противопоставит американским авианосным соединениям в океане.
Так я уже в третий раз вопрошаю: если и ВОСТРЕБОВАНЫ, и УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ - то в чем проблема? Об чем вселенский стон?
Или Вы скажете, что можем? А чем? Старым советским флотом? Или несколькими "стратегами" не первой свежести? Не маловато? У американцев флот серьёзнейший. И нам нечего им пока противопоставить в РАВНЫХ пропорциях.
Nick BrakeДа, вполне. Но это - образование. А мы всё больше про производство. 😊
Удовлетворены?
Nick BrakeНет, поэтому и спросил у Вас.
Вы с системой военных НИИ в принципе знакомы?
Знаком с космическими НИИ, проходили практику. Поэтому тамошнюю кухню знаю. При этом эти НИИ были не совсем производственники. Даже скорее - НЕ производственники. Скорее - что-то типа опытных разработок. Производство уже было немножко в другом месте.
Поэтому я и говорю, что сотрудники НИИ часто далеко отстоят от производства и реалий производства.
Nick BrakeЛикбез не надо. Я ж не гуманитарий. Я если вопросы задаю - то мне достаточно просто получить на них ответы. Без ликбеза. 😊
Или мне придется провести для Вас ликбез? (Я могу
Nick BrakeЯ не понял - что за сумма, что за отвечать? Может, ещё стрелку забить и пальцы потопырить?
Просто процитируйте из ссылки конкретную модель и сумму, за которую Вы готовы отвечать,
Nick BrakeВы не просили фамилии? А я не говорил про "ЗАВОДЫ, которым не дают выпускать". Но Вы меня упорно тянете на то, чтоб я озвучил конкретику. Я и спрашиваю - коды сейфа секретной части не надо?
И демагогия здесь в том, что Вы передернули: я не просил назвать фамилии.
Я просил назвать заводы, которым якобы не дают выпускать экранопланы - Вы их знаете?
P.S. Были б Вы производственник, Вы бы поняли, что заводу нужно всего ничего - ЗАКАЗ, а не "разрешение" что-то выпускать. Но именно ЗАКАЗОВ заводы пока и не имеют. Потмоу что большинство заводов сейчас стоят на коммерческих рельсах и просто так, в никуджа, выпускать ничего не могут. Им нужен заказчик. А это может быть только государство (в том, что касается океанских машин).
А частники и так потихоньку работают - вон, с погранцами сотрудничают, со спасателями.
Nick BrakeА Вы будете отрицать факты, что в начале 90-тых, при рпазвале всего и вся, американцы за скромные деньги получали у наших ученых информацию об их работах? Может, Вы будете отрицать, что американцы толпами ходили по королёвским предприятиям? Вы будете отрицать, что Сорос и его фонд во многих государствах - персона нон грата? Вы будете это отрицать?
что за конкретное ведомство ставит палки в колеса? Кому дана такая власть? Похоже, тоже не можете назвать. Не знаете, но все равно уверены, что есть некий заговор (МЖМЗ?), проплаченный Соросом (или кем?)
Это отрицать бессмысленно. Ибо это - известные ФАКТЫ.
А Вы меня, как школьника, всё пытаетесь вывести на называние конкретных фамилий, адресов, явок и тайных счетов в офшорах...
Чем-то напоминает мертворожденную идею Сахароване путайте людоеда Сахарова с гением Алексеевым
не знают, куда бы его засунутьтак моряки не при чем- в ввс в курсе
paradoxВо-во!!!!!
не путайте людоеда Сахарова с гением Алексеевым
Сахаров тоже гений, в своей области. Но Ростислав Алексеев - это Человечище!
paradox+ много!!!
так моряки не при чем- в ввс в курсе
Поэтому спецы и говорят, что экранопланам не повезло. Оказались МЕЖДУ - между моряками и лётчиками.
Кстати, тут, выше, камрад доброе слово говорил, цитирую:
32RUS 21-05-2015 09:43
"Каспийским монстром КМ америкосы обозвали, а еще убийцей авианосцев. Кстати видел их в работе, насчет КМ не уверен, так как сейчас вычитал, что он еще в 1980г грохнулся, а вот Орленок близко видел. Но какая то хрень побольше Орленка в те года все же бегала, скорее всего Лунь. Мы в 86-89 г. стояли на подхвате во время их испытаний в составе аврийно-спасательной группы судов обеспечения ВМФ. Хорошие машины, впечатлений море от увиденного, жалко что их забросили ."
Вот вам, граждане, и мнение моряка. 😊
Сахаров тоже гений, в своей областиесли мазохизма только..
в этом он точно с боннэр преуспел..
paradoxКак человек он мне не нравится. Особенно его вторая половина.
если мазохизма только..
в этом он точно с боннэр преуспел..
Но слышал отзывы и позже читал литературку - говорят, он внёс немалый вклад в развитие ядерного щита. Точно не скажу. В то время интернетов не было. 😊 А потом уже не особо и интересовался, так, случайные интервью попадались чьи-то.
Но Алексеев - это громадина, конечно!!!
он, пишут, внёс немалый вклад в развитие ядерного щитаон действительно придумал первую водородную.
но никогда и нигде потом его схема не употреблялась.
и он действительно, предложил превентивно йоппнуть по сша торпедой, чтоб тех в море "смылонахуй".
от чего кровавые коммуняки пришли в ужас и запретили этому кровососу даже в мыслях повторять эту гуманистическую идею.
далее -он только- сознательно -или по незнанию-но таки сливал американцам через свою драгоценную с хлыстом и наручниками- путь развития отечественной оружейной мысли.
как его в горьком заперли- так утечки и прекратились...
paradox😊)))))))
и он действительно, предложил превентивно йоппнуть по сша торпедой, чтоб тех в море "смылонахуй".
от чего кровавые коммуняки пришли в ужас и запретили этому кровососу даже в мыслях повторять эту гуманистическую идею.
Эту историю нам рассказывали. Да, гуманный советский учОный, будущий борецъ за гуманизьм... 😀
paradoxНда... А этого не знал.
как его в горьком заперли- так утечки и прекратились...
А Горький - хороший город, красивый! 😊))))
Нда... А этого не знал.до ссылки сахарова разработки сша и ссср шли параллельно, а после- перепендикулярно..
paradoxТак я ж и говорю: авантюризм.
так моряки не при чем
Заставили бедных моряков отвечать за экранопланы, объявив их кораблями. 😞
Заставили на них поставить ПКР в морских ПУ (как будто у ВВС нет своих):
И еще кучу другого морского оборудования.
Осталось узнать: если у моряков не было представления, как эти навязанные им "игрушки" использовать, то может быть, оно было у ВВС?
Где можно почитать по ссылочке?
PragmatikЭто сразу заметно: Вы понятия не имеете, зачем нужны патенты. 😊
Коллега, я далёк от "патентных поверенных".
По Вашему посту в целом: я разъясню Вам все Ваши заблуждения, но скорее всего вечером (меня днем не будет дома). Потерпите, ок?
Nick Brake
Именно так - правовой коллизий. То есть, сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Но откорректировать документы не так уж долго, и в этом случае он и окажется под этой нормой.На сегодня имеется 'Временное руководство по безопасности экранопланов'. Этот документ был утвержден Международной морской организацией (IMO) и Международной организацией гражданской авиации (ICAO) в 2002 году.
В этом документе введена классификация экранопланов, которые делятся на три типа.
Тип А - это экранопланы, которые летают только над поверхностью воды за счет экранного эффекта (высота полета не более размера хорды крыла) и подняться вверх для преодоления препятствий не могут.
Тип В - это экранопланы, которые могут кратковременно осуществлять выход за пределы экранного эффекта, так называемый 'подскок', до высоты 150 метров.
И тип С - это машины, которые могут отрываться от поверхности и осуществлять посадку с использованием экранного эффекта, а летать на высотах более 150 метров как летательные аппараты.На сегодня в России есть нормативно-правовая база только для экранопланов типа А.
В свое время 'Арктическая торгово-транспортная компания' разработала 'Правила классификации и постройки малых экранопланов типа А', которые были приняты на законодательном уровне Российским морским регистром судоходства (это экранопланы, которые могут перевозить не более 12 пассажиров).Для экранопланов типа В такого положения нет.
Экранопланы типа С уже относятся больше к летательным аппаратам, а это прерогатива Межгосударственного авиационного комитета.
И да и нет. Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
ЭЛёт уже извините самолёт. Тут гораздо сложнее. Но если не поднимать выше экрана то тоже что ЭП.
Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
Pragmatik
А, ну да. Пофиг, что моряки говорят, что экраноплану как "убийце авианосцев" альтернативы нет.Ростислав Алексеев и тогдашние военные не были дураками. А авианосцы у САСШ мало чем изменились за прошедшие 20 лет.
И да и нет. Во времена когда Алексеев ставил на Лунь Москиты они, ракеты эти, ещё не перехватывались из за своей скорости. Прошло больше 20 лет.
В Зеленодольске построены два ракетных катера на воздушной подушки Бора и Самум. Скорость 55 узлов. Коэффициент 1,8. 8 Москитов. На тот момент ( я принимал Самум с завода в 92м )противокорабельные системы не засекали и не наводили ракеты на суда идущие 90 км/ч. Прошло время.
А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ. Прошло время. Хотя если к ЭП в режиме атаки добавить охранение из Су-27 - страшная весчь
Nick BrakeПри регистрации в Реестре, судно должно относиться к одному из типов, предусмотренных действующим законодательством (а перечень типов и их определения как раз и содержатся в Правилах).
Следовательно, если экраноплан в Правилах не предусмотрен, то он и не может быть зарегистрирован.
Вынужден согласиться. А если - глиссер с воздушным винтом?
И про движение ночью.
Прожектора используют ТОЛЬКО при швартовке. На ходу прожектора выключены ибо не будет видно берегов а только ту узкую полосу из света. Попробуйте ночью на авто под 90 выключить свет на полевой дороги и поймёте.
Одно дела пахород идущий 10-20 км/ч ( попробуйте на такой скорости на полевой дороги выключить свет и поймёте ).
Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.
sniper1139Никаких проблем. Пока оно будет двигаться в водоизмещающем режиме.
Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
И зарегистрировано оно будет в Реестре именно в таковом виде (например, как "малое судно" с механическим движителем).
А будет это гребной винт, или воздушный - думаю, без разницы.
А как только оно наберет скорость и выйдет на режим экрана - все, оно вне закона.
sniper1139Когда мы просчитывали возможное противодействие ЭП-м, то зенитные средства противника всерьез и не рассматривались.
А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ.
Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
Значит, весь путь до рубежа применения ПКР их придется прикрывать истребителями сопровождения, либо не выходить из зоны действия береговой ПВО.
Nick BrakeДа, но повторюсь тогда, лет 20 назад летящую на высоте 10 метров цель не могли вести системы самонаведения. Это тогда считалось "на фоне земли". Или путаюсь со временем?
Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
для войны-весч бесспорно замечательная хоть и с оговорками а для гражданского применения полный ноль.даже в мчс нахер оне не надо.а уж как транспортники и подавно.
С добрым утром.
Морской спасатель раз.
Быстроходный паром два.
Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.
Увы, это не болезнь роста, а классический пример технического авантюризма на государственном уровне.
Если те, для кого по замыслу и предназначен экраноплан, не знают, куда бы его засунуть (гусары, молчать!), но невзирая на это экранопланы все равно пытаются проталкивать на самом высоком уровне - это метод, порочный в принципе.
То это говорит либо об излишнем консерватизме, либо о нежелании изучать проблему.
зачем нужны патенты
Можно я объясню? 😊 Патенты нужны не только для избежания проблем, патенты - это информация о том, кто и что сделал и почему. Повторюсь, ни один толковый инженер не приступает к работе с чистого листа. Он собирает любую доступную информацию. И вопросы, которые он ставит - что сделано, как, почему это сделано именно так???? Это азы инженерной деятельности.
А вообще, Nick Brake, ваши слова прекрасно подтверждают одного из создателей экранопланов, который говорил, что ЭП повисли между моряками и авиаторами, все отбрыкивались от них как от ненужной головной боли. Ибо им было проще заниматься тем, что они знают, чем осваивать новое направление.
Вопрос по поводу прикрытия ЭП авиацией. Малые ракетные корабли тоже предполагалось прикрывать авиацией? Если да, то почему прикрытие МРК не вызывало проблем, а ЭП проблематично?
Прошу не рассматривать как наезд и сомнение в компетентости выполнения НИР, просто очень любопытно.
Морской спасатель раз.морской спасатель в таком виде просто никому не нужен в силу специфики поисково спасательных работ на воде.быстроходный паром-сиречь транспортник-тоже в таком виде никчему-разве что в единичных экземплярах туристов катать да и не в этой стране.
Быстроходный паром два.
Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.оговорки вполне себе-абсолютное отсутствие какой либо защиты от поражающих элементов ЛЮБОГО оружия включая ручную стрелковку,практически для экипажа-трамвай в одну сторону,на убийцу авианосцев тоже слабо тянет так как никакой против его основного оружия,длительное и очень сложное межрейсовое обслуживание двигателей,никакая маневренность в водоизмещающем положении не говоря уже о сколько нибудь стесненных и погодных условиях,крайняя ограниченность в оснащеннии оружием и рлс ит.д.-но при всем при этом для войны вполне годная штука правда несоизмеримо с полезностью дорогущая...
андрэЯ работаю спасателем но что нам нужно конечно ВЫ лучше разбираетесь.
морской спасатель в таком виде просто никому не нужен в силу специфики поисково спасательных работ на воде.
андрэВы кроме как "туристов" людей как то представляете?
быстроходный паром-сиречь транспортник-тоже в таком виде никчему-разве что в единичных экземплярах туристов катать да и не в этой стране.
Вы , такое впечатление, в данной теме не разбираетесь. Больше на флуд похоже, уж извините.
андрэ
абсолютное отсутствие какой либо защиты от поражающих элементов ЛЮБОГО оружия
Уничтожить из пулемета 140-тонный ЭП?! Сомневаюсь я.
Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.
Я работаю спасателем но что нам нужно конечно ВЫ лучше разбираетесь.ну спасателем кто только не работает-я например.только вопросик-вы какой спасатель-водяной или сухопутный?работали ли хоть день на хоть каком нибудь флоте и в качестве кого?
Вы кроме как "туристов" людей как то представляете?не поверите но в отношении вас у меня мнение еще хуже но кого оно интересует?как в прочем и ваше.Вы , такое впечатление, в данной теме не разбираетесь. Больше на флуд похоже, уж извините.
Уничтожить из пулемета 140-тонный ЭП?! Сомневаюсь я.такую то гору керосина?
Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.она желательна в некоторых случаях частота которых примерно0,999.
в основном спасателям сильно желательно буксир-что собственно и практикуется зачастую.вы просто не учитываете условия при которых происходит основная масса происшествий на воде и особенности самих происшествий.к примеру самое частое-пожары на судах-тушить с керосиновой бочки с авиационными движками и никакой маневренностью да еще и в шторм-видимо будет выглядеть эротично.буксировка в случае потери судном хода-невозможна.сколько нибудь водолазные работы на затонувших судах-тоже не реально... поиск людей и их подьем практически невозможен в процессе как того так и другого хода в силу маневренности обзора скорости.даже подойти к другому судну к борту и эвакуировать пассажиров на нем низзя..
по мимо этих основных работ есть еще некоторые типа аварийного разлива нефти и прочее но для них он тоже не пригоден увы...-так что ему делать в мчс?
sniper1139
На ганзе постов не читают. Штурман до этого работал на Оби. После Горькоского училища. Учился до 90-х потому не Н Новгород а Горький.
это была шутка.
вы не оценили... :/
на счет ходят / не ходят по ночам: у меня квартира с видом на Обь, я уже много лет наблюдаю за рекой. бинокль под рукой постоянно
с наступлением сумерек какое либо движение по реке _прекращается_
днем баржи с кирпичем, плитами, песком, щебнем, строй материалом (все это возят в нижневартовск и дальше) ходят постоянно и вниз по течению (на север - с грузом) и вверх - пустые) - все суда куда то исчезают. после наступления темноты - на реке никого. это факт.
крайне редко можно увидеть судно на реке ночью, видимо кто приподзниился и страется успеть в затон.
скоростной флот на оби - на приколе уже лет 10. полесья - стоят на баржах в затоне, зари - брошены как попало.
из массажирских эксплуатируется тх Москва и Ом, приборов там меньше чем в трамвае: два тахометра, прибор указывающий угол руля, и указатель глубины (на рейсовых тх москва и то не всегда)
у часнков на адмиральцах, ТБС и прочих корытах - понятное дело есть все - и эхолоты, и гпс, и плоттеры.
радаров авторулевых не видел ни у кого.
да, и я вас нигде не оскорблял, вы меня оскорбили дважды.
так что с вами обшение закончено.
штурман Басов - летит на Альдебаран.
Pragmatik
Я, можно я скажу?!?!? 😊))
Мы в это время как раз учились. 😊На такую ракету заказчики есть. Это если мы имеем в виду ракету-носитель.
Сам Буран - тоже ОЧЕНЬ был востребован, скажем, для военных.Другое дело, что "новой России" это было не нужно.
на счет технологий согласен.
а на счет нужности нет - военным и науке ракета с такой полезной нагрузкой не нужна была. не было такой большой нагрузки.
миссия на марс и на луну? да, тогда понадобилась бы ракета на нагрузку 100-120тонн, так к тому времени планов лететь на марс или луну уже не было.
а задачи военных решались и меньшими ракетами.
sniper1139Вот один дурак сказал а тысячи поверили.
Нет грузов которые она могла бы вывести. Не бред?
приведите примеры ПН для такой ракеты.
назовите заказчика и какие проекты и задачи могла бы решать Энергия.
можно применительно к 86году, а можно и к нашему времени.
Nick BrakeЗаставили бедных моряков отвечать за экранопланы, объявив их кораблями.
нужно делать отдельное ведомство/министерство по экранопланам
RTDSАдовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)
это немножко не самолет...
Pragmatik
Да что там севарА. Когда были в Ярославле, то покатались на кораблике. Он у них заместо пригородного ПАЗика, народ развозит от берега к берегу. Ибо мост - один в самом Ярославле, а как быть тем, кто живет в пригороде? Спрашиваю у женщины - а когда корабли не ходят, как добираетесь? Она - мол, а никак. Автобусы ходят раз в день, да и те ходят из соседнего посёлка, а до него переть вёрст 10. Зимой по сугробам не находишься.
аналогичная хрень и у нас с дачами на Седовой Заимке (50км вниз по Оби)
1 тх москва в день. идет 4 часа
а раньше в СССР-овсксие времена туда можно было попасть и на ракете, и на полесье и на заре и на ПТ (в туманы ходили)
а скоростные теплоходы ходили до нижневартовска и сургута...
paradoxПонятно.
до ссылки сахарова разработки сша и ссср шли параллельно, а после- перепендикулярно..
Nick BrakeОй!!! Вот позорище! Вы меня прям разоблачили перед всей честной компанией. Нет, я этова стерпеть нисмагу.Фсё, щщас напьюсь от позора. 😊))))
Это сразу заметно: Вы понятия не имеете, зачем нужны патенты. 😊
Nick Brake
По Вашему посту в целом: я разъясню Вам все Ваши заблуждения, но скорее всего вечером (меня днем не будет дома). Потерпите, ок?
Мне нравятся люди Вашего склада. Всегда уверены, что именно они правы. Ну а все остальные - это заблуждающиеся (а также - зомби и т.д. и т.п.)
Я не против, но, может, Вам не тратить время на убеждение меня? Это всё равно не получится. Я Вам уже сказал - я не гуманитарий и не рождённый в "новой России". Т.е., не тот, кому можно просто сказать, что он заблуждается - и человек всё, сдулся.
Такие дела. 😊
sniper1139Воооот. Вот и юридическое решение юридической коллизии. 😊И да и нет. Поскольку ЭП - судно, достаточно его построить в гараже, зарегистрировать в регистре, нанести номер и , сейчас, скорее всего получить сертификат соответствия. Но что это? Да, судно, ходовые огни, средства спасения и прочая на местах.
ЭЛёт уже извините самолёт. Тут гораздо сложнее. Но если не поднимать выше экрана то тоже что ЭП.Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.
sniper1139
И да и нет. Во времена когда Алексеев ставил на Лунь Москиты они, ракеты эти, ещё не перехватывались из за своей скорости. Прошло больше 20 лет.В Зеленодольске построены два ракетных катера на воздушной подушки Бора и Самум. Скорость 55 узлов. Коэффициент 1,8. 8 Москитов. На тот момент ( я принимал Самум с завода в 92м )противокорабельные системы не засекали и не наводили ракеты на суда идущие 90 км/ч. Прошло время.
Вы сказали - и да и нет. Т.е., я не совсем неправ, верно? Т.е., не совсем я лох? 😊)))))))
Бора и Самум - знатные машины. Но, увы:
1) медленные. 55 узлов - это меньше 110 км/ч. В 4-5 раз медленнее ЭП.
2) Суда на воздушной подушке требуют мощнейших движков, которые дико прожорливы.
Как Вам, коллега, такие доводы? 😊
sniper1139
А ЭП тогда не могли взять зенитные средства, высота считай НОЛЬ. Прошло время. Хотя если к ЭП в режиме атаки добавить охранение из Су-27 - страшная весчь
Вооооот. Вы предложили шикарную схему работы ЭП и авиации. Я до этого даже близко не додумался.
Вот что значит - специалист. Снимаю шляпу!!! 😊
А мне тут говорят - мол, экранопланы туфта, авантюризьм, хрень моржовая и происки вражин. А на деле - шикарные машины. 😊
Я по поводу сегодня экраноплан юридически вообще не имеет права появляться над внутренними водными путями.не совсем так-в правилах плавания кои вы таки позабыли напрочь или что вероятней просто не ознакомились с современной редакцией есть пунктик и понятие соответствующее-называется скоростные суда-как раз.больше того-в нижнем их лепят давно в одно-двух местном варианте да еще и вместо шасси воздушную подушку ставят.
2) Суда на воздушной подушке требуют мощнейших движков, которые дико прожорливы.ну не все есть так-на свп хивус 6 производства аэрохода в базе ставиться газелевский 16ти клапанник,на вторых хивусах -вообще от старой волги-разницы особой по скорости нет.за глаза ее....
Как Вам, коллега, такие доводы?
sniper1139А теперь я скажу - и да и нет. 😊
Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.
Во-первых, зависит от погоды и от водоёма. На больших водоёмах в ясную погоду ночью видимость весьма неплохая. Если к тому же не нужно часто маневрировать - можно более менее спокойно идти вперёд. Скорость 140 км/час - это 40 метров/сек. В ясную погоду - ИМХО, терпимо. На машинах быстрее ездят. 😊
Так что, если сам рожать будешь - может, и плюнешь. А если жена - полетишь. 😊
Опять же, можно просто глиссировать не на "экране". Медленнее, чем на "экране", но всё равно - движение вперёд. Всяко быстрее, чем пешком по берегу. 😊 Быстрее только на Ан-2, только вот где его взять... И где его сажать на месте назначения. 😊
Как Вам такие доводы? 😊
А так - конечно, БЕЗ НУЖДЫ в ночь или в туман никто "на экране" не полетит. Разве что по большому водоёму и по локатору.
Так что ночью СКОРОСТНЫЕ суда на скорости не пойдут даже если сам рожать будешь.на спасение вполне себе ходят в москве в любое время года днем и ночью и без всяких локаторов с картами.
Nick BrakeНу вот Вы и сами озвучили реальный вариант использования ЭП.
Когда мы просчитывали возможное противодействие ЭП-м, то зенитные средства противника всерьез и не рассматривались.Реально рассматривалась палубная авиация. Для них ЭП - это обыкновенная низколетящая цель, да еще к тому же и очень крупная и с хорошей ЭПР.
Значит, весь путь до рубежа применения ПКР их придется прикрывать истребителями сопровождения, либо не выходить из зоны действия береговой ПВО.
Да, нужно будет прикрывать ЭП. И что? Авианосцы прикрывают куда сильнее. И ничего, смирились. 😊
Но плюс в том, что истребителей у России пока имеется. А вот других реальных способов уничтожения авианосных групп - как бы, вроде, нету. Ну, если не учитывать стратегическую авиацию. Для которой, кмк, работы и так хватит, да и не так их у нас много, "стратегов".
Так что, задач для ЭП - таки есть. И они реальны. Вы сами это показали.
sniper1139Я давно клаву стёр, говоря об этом.
Морской спасатель раз.
sniper1139Во-во! Причем, даже не быстроходный, а быстролётный.
Быстроходный паром два.
sniper1139+ 1000000!!!!
Оговорки для военного применения? Какие? Все хотят мореходное быстроходное судно.
Нет. + 5000000. 😊
андрэПо этим конкретным моделям - не спорю. Просто не знаю.
ну не все есть так-на свп хивус 6 производства аэрохода в базе ставиться газелевский 16ти клапанник,на вторых хивусах -вообще от старой волги-разницы особой по скорости нет.за глаза ее....
Но в литературе пишут, что моща для СВП нужна немалая, особенно при увеличении массы самого судна и массы полезной нагрузки.
Плюс к этому - они, всё же, тихоходны. В разы медленнее ЭП. К тому же, пишут, что узкое место - "юбка". Рвётся. Особенно пишут при переходе с воды на кромку льда или берег, где палки и т.п.
андрэ
на спасение вполне себе ходят в москве в любое время года днем и ночью и без всяких локаторов с картами.
Годный довод!!!
Но плюс в том, что истребителей у России пока имеется.правда плавающих аэродромов не густо....
Я давно клаву стёр, говоря об этом.напрасно-не дай бог он таки долетит до тонущего судна-чего он с ним делать то будет?
Во-во! Причем, даже не быстроходный, а быстролётный.и с ценами на перевозку от космического туризма.тот хоть от времени года и погоды не так зависит...
Но в литературе пишут, что моща для СВП нужна немалая, особенно при увеличении массы самого судна и массы полезной нагрузки.а ничего что конструкции свп тоже разные бывают?вы о каких читали то?поди об отечественных военных?
[B][/B]мдя-тихоходны....-гражданский утюг хивус больше сотни на газелевском движке на 92 бензине делает и по льду еще лучше ходит.переход практически не ощутим но юбка-да-не подарок но три сезона выхаживает при грамотном судоводителе-тот же фокус с переходом на эп просто уничтожит его.
андрэЭто да. Но дозаправку в воздухе они сейчас отрабатывают часто. ВОн на парадах показывают.
правда плавающих аэродромов не густо....
андрэСядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.
напрасно-не дай бог он таки долетит до тонущего судна-чего он с ним делать то будет?
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).
андрэНеа. Тут и цифры приводили, и ссылки. По цене эксплуатации и пассажирокилометра ЭП в разы выигрывают у самолетов и тем более СВП. Даже порой дешевле езды на маршрутках-газелях (если двигаться по прямой). Дешевле только обычные корабли. Но те крайне тихоходны.
и с ценами на перевозку от космического туризма.тот хоть от времени года и погоды не так зависит...
андрэ1) Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"? ЕМНИП, то "юбки" бывают жесткие, гибкие и полужесткие. Или есть что-то ещё?
а ничего что конструкции свп тоже разные бывают?вы о каких читали то?поди об отечественных военных?
2) У ЭП большой расход топлива только на взлёте, когда надо с нуля разогнаться и выйти на режим экрана. А СВП тягу движков имеет ПОСТОЯННУЮ, мощную. Т.е., СВП нужна ПОСТОЯННАЯ мощная тяга. А вот ЭП после выхода на режим экрана идет примерно на мощностях двигателя 10-20-30% от стартового. Чем СВП похвастаться не может. И не сможет.
андрэНу так мы тут давно уже говорим - ЭП нужен не для замены всего и вся, а В ДОПОЛНЕНИЕ.
гражданский утюг хивус больше сотни на газелевском движке на 92 бензине делает и по льду еще лучше ходит.переход практически не ощутим но юбка-да-не подарок но три сезона выхаживает при грамотном судоводителе-
Там где по условиям лучше всего использовать СВП - то там и будут использовать СВП. Например, снимать, каждую весну снимать с льдин рыбаков. 😊
андрэЭто почему?????
тот же фокус с переходом на эп просто уничтожит его.
ЭП в нормальном режиме идёт на экране на высоте 30-50 см. При нужде - поднимается выше. С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.
Только вот о торос высотой 80-100 см, полагаю, и СВП убьётся напрочь. Тем более небольшие гражданские СВП.
Погуглил - у "Хивус-6" высота преодолеваемого препятствия - 0,4 м.
Так что, этот Хивус убьётся об лёд там, где ЭП пролетит в рабочем режиме даже не поднимаясь вверх.
http://activeplanet.ru/content/doc80.html
Так что, этот Хивус убьётся об лёд там, где ЭП пролетит в рабочем режиме даже не поднимаясь вверх.а присаживаться он как на льду будет?или так и будет летать?
Это да. Но дозаправку в воздухе они сейчас отрабатывают часто. ВОн на парадах показывают.это как то заменяет авианосец по вашему?а на счет показывают-это да....
Сядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.вы однако на основании чего сформировали свое виденье спасательных работ на воде?просто из любопытства спрашиваю...
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).
У тех же гидросамолётов ничего этого и в помине нет, там крылья максимально высоко над водой (чтоб вода в движки не попадала).конечно глупость но таки посмотрите в интернете фото самого паршивого ан 2 на поплавках-и пофантазируйте куда сажать народ.....
Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"? ЕМНИП, то "юбки" бывают жесткие, гибкие и полужесткие. Или есть что-то ещё?есть еще разновидности в этих подгруппах-как то в гибких-надувные...
А вот ЭП после выхода на режим экрана идет примерно на мощностях двигателя 10-20-30% от стартового. Чем СВП похвастаться не может. И не сможет.напрасно вы так самоуверенны-опять же по причине особенностей конструкции гибкого ограждения свп тот же хивус ходит при оборотах двигателя 2500-3000.
а уж жрет полюбому меньше чем любой даже поршневой авиационный движок и далеко не керосин.
Неа. Тут и цифры приводили, и ссылки. По цене эксплуатации и пассажирокилометра ЭП в разы выигрывают у самолетов и тем более СВП. Даже порой дешевле езды на маршрутках-газелях (если двигаться по прямой). Дешевле только обычные корабли. Но те крайне тихоходны.это какие могут быть ссылки если нет не то что опыта коммерческого использования транспортных эп а и самих транспортных эп?и вам таки не лень ходить по таким с позволения сказать ссылкам?
Ну так мы тут давно уже говорим - ЭП нужен не для замены всего и вся, а В ДОПОЛНЕНИЕ.НЕ ПРИГОДИТСЯ.
Это почему?????да потому что лед даже 1 сантиметровый может не кончится в отличии от керосина или движков и т.д.и тогда эп сильно желательно ледок потолще и по ровнее... не то утонет.но если перед этим не сгорит...причем на его посадочных скоростях хватит и одной заскорузлой льдинки я уж не говорю о
ЭП в нормальном режиме идёт на экране на высоте 30-50 см. При нужде - поднимается выше. С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.
берег, где палки и т.п
С трудом представляю себе ранний лёд на реке осенью (или поздний лёд весной) высотой 80-100 см.так вы его разве не на северных реках пользовать мечтаете?а вы таки сами живьем весной бывали?
Только вот о торос высотой 80-100 см, полагаю, и СВП убьётся напрочь. Тем более небольшие гражданские СВП.дело в том что в силу нормальных скоростей у хивуса и подобных ему свп существует неплохая управляемость по льду и даже некоторые аналоги тормозов-как то-экстренный разворот на 180 градусов с увеличением оборотов,простое выключение маршевого винта и бортовых нагнетателей,просто сброс оборотов и заезд в сугроб.причем ни один из этих маневров выполненных вовремя и правильно не влечет вообще никаких последствий для свп.маневренность же на льду позволяет объезжать бутылки жерлицы и колышки от палаток по льду на москве реке. что же касается спасения по вашим фантазиям то так не бывает...
Я что-то пропустил и СВП теперь делают без "юбок"?у андре и не такое бывает
у андре и не такое бываетчто-адепту мухина и спорыньи даже не удалось вменяемо зацепиться?может предварительно прочитать пару тройку последних страниц?ну чтоб быть в курсе хотя бы?
Pragmatik
Сядет рядом. Людей - на крылья и внутрь. А крылья там большие. Т.е., сразу много народа может на них находиться, как спасателей, так и спасенных.
в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.
в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.вы тоже видимо бесконечно далеки от большой воды и дел на ней творящихся.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.
вопросы-когда именно раньше с экранопланов сбрасывали шлюпки и надувные плоты и зачем?во вторых на каждом без исключения сколько нибудь заметном корыте обязательно есть все перечисленное.причем те же плоты оборудованны устройством автоматического всплытия с затонувшего судна.в третьих-если уж неймется набросать чего нибудь то чем авиация не угодила-при желании хоть танк набросят.а вообще дело к тому идет что любители быстроты доставки и скорости договорятся до спасательных баллистических ракет-а чего-зарядил шлюпками и плотами и..... весь мир в труху.
андрэОчевидно, автор имел в виду спасательный катер "Фрегат" (был показан в фильме "Случай в квадрате 36-80").
вопросы-когда именно раньше с экранопланов сбрасывали шлюпки и надувные плоты и зачем?
... -если уж неймется набросать чего нибудь то чем авиация не угодила-при желании хоть танк набросят.
Только, в отличие от фильма, катер предназначался для спасения экипажей самолетов, и десантировался без спасателей, и поэтому экипажу приходилось забираться в катер самостоятельно.
http://cmboat.ru/katera/katera01/katera28/
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.
а вертолеты в том числе и плавающие под определение авиации уже не подходят?
что-адепту мухиная знаю, что вы его любите.
андрэ"хеликоптер нихт, попистофалли." 😊
а вертолеты в том числе и плавающие под определение авиации уже не подходят?
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.абсолютно в дырочку
хеликоптер нихтя я
я знаю, что вы его любите.а уж как вы его...
а уж как вы его...а я его не читаю.
только вы мне его и пересказываете.
значит, вы его изучаете внимательно.
спасибо, конечно, но малоинтересно.
а я его не читаю.хорош врать-напомнить кому принадлежит выражение-перелопатил всего мухина?
только вы мне его и пересказываете.
"хеликоптер нихт, попистофалли."ну собственно символично и справедливо ибо по той же ссылке
В 2000 году в МЧС рассматривался вопрос об организации поисково-спасатель-ной службы. По этому поводу было обращение, в частности, к АО 'Редан' о постройке для этой службы катеров проекта 1401.
Всего комплектующих изделий на катере было более сорока наименований вось-ми министерств бывшего СССР, выпускавшихся на предприятиях РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Узбекистана.
Сделанные проектантом предложения всем предприятиям-участникам создания катеров о возобновлении их постройки результатов не дали, так как в связи с не включением в планы предприятий этой работы технологическое оборудование было демонтировано, а производственные площади заняты другими заказами. Новая организация производства стоила столько, что МЧС отказалось финансировать эти работы.
и по этой же причине не будет финансирования ни у эп ни у ан-2 ни у прочих проектов-короче-нет денушкофф....
кому принадлежит выражение-перелопатил всего мухина?а по чьей просьбе то?
Омуль+
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.
Именно поэтому (см. ссылку выше) в свое время отказались от радиоуправляемого катера "Фрегат", и начали разработку катера "Ерш" с десантируемыми спасателями.
Странно, что и катер 1401 ("Гагара") тоже разрабатывался в варианте без спасателей.
http://msd.com.ua/katera/razrabotka-katera-proekta-1401-gagara/
Правда, чисто теоретически, спасатели в гидрокостюмах и с плотами могли десантироваться с того же самолета сразу после катера, а затем уже самостоятельно забираться в него с воды.
андрэ
вы тоже видимо бесконечно далеки от большой воды и дел на ней творящихся.
200м.
Nick BrakeСлишком сложно. Волнение, плохая видимость, разброс при приводнении. Потом спасатели ищут свой катер(катера), плоты. Найти, собраться в кучу...ветер дует, течение несет...силы уходят...малореально.
Правда, чисто теоретически, спасатели в гидрокостюмах и с плотами могли десантироваться с того же самолета сразу после катера, а затем уже самостоятельно забираться в него с воды.
Nick BrakeВесьма интересно.
http://msd.com.ua/katera/
И по чьей же?я помниться просил вас ровно об обратном-не вняли...
Собственно повторюсь-эп для войны вполне подходят и этого достаточно чтоб ими заниматься.для всяких шоу-тоже вполне можно было бы парочку соорудить.остальное-не в теперешне время.
вариант использования - северные территории.
как аэротакси, или замена мало авиации.
на экране - лететь над основными северными реками, озерами, тундрой.
с запасом мощности, для перехода в режим самолета.
на экране - лететь над основными северными реками, озерами, тундрой.да чего там-над горами,лесами,айсбергами.....
а да-и над пустынями можно попробовать..
Во время испытаний на Волге алексеевские ЭП спокойной летали надо льдами и садились на лед.
приведите примеры ПН для такой ракеты.
Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.
avkieИ всё это - из единственного люка гидросамолёта?
в конце концов, можно просто шлюпку сбросить спасательную, как это делалось раньше.
и надувных плотов набросать. а там уже пусть ждут прихода корабля.
Помнится, у Титаника проблемы были именно в том, что на всех шлюпок-то и не взяли.
Опять же - ГДЕ гидросамолёту держать шлюпки и плоты????? Их сперва в гидросамолёте надо ЗАКРЕПИТЬ. ГДЕ-ТО и КАК-ТО. ЧТоб при взлёте-посадке не пробили обшивку. Но опять же - это ГРУЗ. А для самолёта груз - КРИТИЧЕН. Так что "набросать" надувных плотов - просто так не получится.
А у ЭП большая площадь крыльев "входит в комплект поставки". И не стОит и не весит НИЧЕГО. Понимаете?
Так что, шлюпки - отметаются сразу. Разве что - у классических морских кораблей. Но они ТИХОХОДНЫ.
Надувные плоты - не вариант. Ибо тоже - сам по себе груз. Опять же, вы набьёте спасенными самолёт. А дальше? Надувные плоты не влезут, некуда. И что - бросать их? Этак плотов не напасёшься.
Вот и получаем - альтернативы ЭП даже близко нет, если авария далеко. Если близко - да, можно управиться и обычными судами. Только вот недавняя трагедия на Дальнем Востоке, когда вода холодная и человек в ней может выдержать очень короткое время. Т.е., у людей нет времени ждать несколько часов, пока подойдут другие корабли. А ЭП может подлететь очень быстро. И он сам является, по сути, "спасательным плотом" в определённом смысле.
Омуль+
Насколько я понимаю специфика спасения в море-океане включает в себя и следующий нюанс. Потерпевшие находящиеся в воде, как правило, достаточно быстро приходят в неактивное состояние. Одновременно действующих факторов навалом. Поэтому их как правило необходимо вылавливать без какой-либо активной помощи с их(потерпевших) стороны. Думается что картины типа "прилетел-сбросил-сами забрались-спаслись" или "подплыли - все попрыгали на крыло -с днем рождения!" малореалены. Реалии гораздо тяжелей.
ИМенно поэтому ЭП тут вне конкуренции. Он может иметь на борту хорошую бригаду спасателей, которые и будут помогать терпящим крушение.
Т.е., ЭП садится на воду, бригада спасателей выходит на крылья и работает. Причем, крылья ЭП практически лежат на воде, т.е., находятся максимально низко. Ниже просто некуда.
Ни один гидросамолёт этого не сможет позволить.
Омуль+
Слишком сложно. Волнение, плохая видимость, разброс при приводнении. Потом спасатели ищут свой катер(катера), плоты. Найти, собраться в кучу...ветер дует, течение несет...силы уходят...малореально.
Вот и я про то же!!!
А на ЭП спасатели ВСЕГО ТО выходят на большие широкие "крылья" и работают. Если надо - нырнули в воду. Если не нужно - просто работают на крыле. Нет нужны прыгать с высоты авиаборта в море.
sniper1139
Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.
Вот вот!!!!!
Когда в технаре учились, для нас было огромным откровением, что вывод 1 грамма полезного груза стОит громадных денег. И груз выверяют реально по граммам.
Поэтому действительно - "Потому и нечего что нечем".
Дай сейчас объявление, что на шару кто доставит на орбиту пару сотен тон груза - заказчики передерутся друг с другом за такую суперхаляву. 😊
КМБраво!!!Можно я объясню? 😊 Патенты нужны не только для избежания проблем, патенты - это информация о том, кто и что сделал и почему. Повторюсь, ни один толковый инженер не приступает к работе с чистого листа. Он собирает любую доступную информацию. И вопросы, которые он ставит - что сделано, как, почему это сделано именно так???? Это азы инженерной деятельности.
А вообще, Nick Brake, ваши слова прекрасно подтверждают одного из создателей экранопланов, который говорил, что ЭП повисли между моряками и авиаторами, все отбрыкивались от них как от ненужной головной боли. Ибо им было проще заниматься тем, что они знают, чем осваивать новое направление.
КМ+ 1000000!!
Что касается спасателей, то, думаю, высокая скорость движения им необходима.
Плюс к этому они не откажутся от возможности иметь дополнительный груз. Ибо в их нелёгком деле любая лишняя техника или груз для пострадавших лишними никогда не будут!!! Сгодится всё!!!
avkieПро это уже говорили. Просто экипажи "оптимизированы". Т.е., в наличии есть экипаж только на дневную работу.
на счет ходят / не ходят по ночам: у меня квартира с видом на Обь, я уже много лет наблюдаю за рекой. бинокль под рукой постоянно
с наступлением сумерек какое либо движение по реке _прекращается_
днем баржи с кирпичем, плитами, песком, щебнем, строй материалом (все это возят в нижневартовск и дальше) ходят постоянно и вниз по течению (на север - с грузом) и вверх - пустые) - все суда куда то исчезают. после наступления темноты - на реке никого. это факт.
крайне редко можно увидеть судно на реке ночью, видимо кто приподзниился и страется успеть в затон.
Более того - заказчику просто не нужна скорость и его устраивает, что груз доставят с учётом ночёвок.
avkieИ про это говорили. Просто ЭКОНОМИЧЕСКИбольшие "ракеты" и "метеоры" невыгодны. И как только прекратились дотации от государства - эти суда экономически стали невыгодны. Т.е., убыточны. Вот и бросили их.
скоростной флот на оби - на приколе уже лет 10. полесья - стоят на баржах в затоне, зари - брошены как попало.
Экономика всё расставила по своим местам.
Прагматик-а-вы этот единственный люк когда нибудь видели?хотя бы на ил 76?а ничего что через этот люк бмд на платформах пачками выбрасывают не?
Дальше-похоже что и плоты в сложенном состоянии вы тоже слабо себе представляете-это ничего-я расскажу-это такая пластиковая 100 литровая бочка из двух половинок совершенно неприхотливая и расчитанна кстати на весьма серьезные ударные нагрузки а уж перевозить их в чем угодно можно без всякого крепления-кучкой.что до титаника то вы хотите ночью заслать эп в район с айсбергами? Да вы злодей...
Что до сбора плотов то они стоят копейки и не предназначенны для повторного использования по многим причинам-никто и никогда их с этой целью не собирал-обычно режут на месте и топят чтоб не мешал дальнейшим поискам.так что ничего не получается...
avkieНе согласен!!!!на счет технологий согласен.
а на счет нужности нет - военным и науке ракета с такой полезной нагрузкой не нужна была. не было такой большой нагрузки.миссия на марс и на луну? да, тогда понадобилась бы ракета на нагрузку 100-120тонн, так к тому времени планов лететь на марс или луну уже не было.
а задачи военных решались и меньшими ракетами.
Когда я пошел в первый ВУЗ, носились с идеей отечественной системы спутниковой связи. Для этого нужна была мощная группировка низкоорбитальных спутников. Помимо того, что на сами эти спутники денег не нашлось в начале 90-тых, так их просто нечем оказалось выводить на орбиту, ибо вывести на орбиту ВСЕ эти спутники - не хватило бы денег. Ибо каждый грамм полезной нагрузки обходится безумно дорого.
Про GPS или Глонасс даже разговоров не было.
А вот не так давно, когда убились несколько спутников, оказалось, что новые смогут вывести на орбиту не слишком рано. Не на чем лететь. А были бы сверхтяжелые машины - можно было бы за один запуск выводить мини-группировку.
У нас в Подмосковье есть места, где связи вообще нет. Никакой. И тут СВОЯ спутниковая связь (плюс свой Глонасс) были бы очень кстати. Что уж говорить про бескрайние просторы Родины.
Так что, что возить - есть. Но вот - нечем.
avkie
аналогичная хрень и у нас с дачами на Седовой Заимке (50км вниз по Оби)
1 тх москва в день. идет 4 часаа раньше в СССР-овсксие времена туда можно было попасть и на ракете, и на полесье и на заре и на ПТ (в туманы ходили)
а скоростные теплоходы ходили до нижневартовска и сургута...
Так о том и разговор - в СССР государство дотировало перевозки. Поэтому в фильме "мимино" на вертолётах баранов и коз крестьяне возят. 😊
А сейчас дотаций нет. И всё, транспорта тоже нет.
Поэтому дешёвый и скоростной транспорт всегда востребован, ибо часто ничего другого нет вообще.
Что до выходят на крылья-откровенный бред-вы представляете себе швартовку под брт в море?или подход эп с кучей авиационных движков и никакой управляемостью хотя бы к спасательному плоту? А вы море видели? Хотя б и черное но в живую?
КМО!!!
Во время испытаний на Волге алексеевские ЭП спокойной летали надо льдами и садились на лед.
Не знал.
И сдается мне, на льду (снегу) выйти "на экран" гораздо проще, чем на воде. Чисто по законам физики.
Т.е., если русло реки или озеро не заторошено, то ЭП вполне себе являются нормальным тренспортом по-над замерзшей водой.
И снова прагматик-перл про оптимизированные экипажи транспортных судов-доставил отдельно-то есть по вашему солнышко выключили все бросили повесили замок на якорную цепь и пошли в ближайшую деревню по бабам.....
И снова прагматик-перландре перл ещё хлеще...
андрэ
Что до выходят на крылья-откровенный бред-вы представляете себе швартовку под брт в море?или подход эп с кучей авиационных движков и никакой управляемостью хотя бы к спасательному плоту? А вы море видели? Хотя б и черное но в живую?
Нравятся мне люди, для которых бред - это всё, что не укладывается в их голове...
ЕМНИП, в фильме про Алексеева были кадры, когда по крыльям у мирно покачивающегося на волнах ЭП ходили какие-то люди. Ходили. Что-то делали. Это бред? Нет, это ФАКТ.
И завязывайте уже с понтами. Я с вами начал разговаривать здесь только потому, что вы ЗДЕСЬ прилично себя вели. Но если снова начнете про "бред", про "видели ли море" - то просто продолжу игнорировать вас. Мне не трудно.
paradox
андре перл ещё хлеще...
андре просто не понимает, что есть Трудовой кодекс. И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.
ТЕМ БОЛЕЕ, что заказчиков устраивает срок доставки, если судно идет только днём. А если заказчик не платит за скорость - то её и не будет.
Ну а как судовладельцы экономят на экипаже, показала "бyлгapия" и БATМ на Дальнем Востоке. Когда набирают в команду абы кого и порой даже без оформления.
Насколько я вижу, все концепции использования ЭП в качестве спасателей повторяют концепции либо судов, либо самолетов. Возможности и хар-ки ЭП в расчет не берутся. Т.е. ЭП укладывается в прокрустово ложе старых идей и на этом основании объявляется бесперспективным. Любопытно. 😊
Хорошо сказал! 😊
Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?
При этом начисто игнорируется тот факт, что крупные населенные пункты как правило связаны большой водой. Ну просто логика расселения людей такова, что по берегам крупных рек в России достаточно много крупных городов и водный путь издревле использовался людьми.
Да, у ЭП есть определенные технические особенности, но они компенсируются организационными мерами. При этом скоростные суда других типов тоже имеют определенные недостатки - например размывают берега и требуют определенной глубины фарватера.
Pragmatik
И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.
На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.
sniper1139приведите примеры ПН для такой ракеты.
Все космические державы по граммам экономят что бы что то доставить на орбиту а тут - нечего доставлять. Потому и нечего что нечем.
это не пример ПН.
КМ
Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?
я кстати нашел свои старые фото северных рек
это вилюй в районе вилюйского водохранилища и нижня тунгуска
вот та, которая виляет как уж - тунгуска. такой виляющей "пахоты" там на почти 2000км.
одного взгляда на карту хватит, чтоб понять, рек годных для передвижения ЭП на севере - раз, два и обчелся.
кстати, один из минусов экраноплана - большой радиус поворота.
так что имхо - остаются крупные, широкие реки - Лена, Амур, Енисей, Обь. и внтренние моря/озера/водохранилища.
Волга - по сути каскад водохранилищ, очень хорошо, большая поверхность, но не понятно, как шлюзоваться. да и на севреных реках тоже есть плотины ГЭС.
первые фото - вилюй (в районе вилюйского водохранилища) и тунгуска
последнее фото - Обь, в 50км вниз по течению от Новосбирска.
предпоследнее фото - сейчас уже плохо помню, по-моему север томской области.
что то, мне кажется условия, для полетов ЭП не будут простыми
фото тут
https://yadi.sk/d/zOHBJzrOgqtKu
предвижу новый грандиозный мегапроект - по спрямлению русел рек. 😊
шутка, кто не понял. надеюсь, что шутка, а то такая шальная мысль может и правда кому из руководителей Страны придет в голову
Pragmatik
А были бы сверхтяжелые машины - можно было бы за один запуск выводить мини-группировку.
выводить сразу всю группировку - может оказаться не выгодным, потому что выводить их надо в разные точки, а значит спутникам, выведеным одной ракетой - придется маневрировать на орбите. не факт что это будет выгоднее.
кроме того, в случае потери РН - теряем сразу все спутники
в общем, не всегда нужна такая большая ракета
учитывая, что размеры и масса cпутников гпс и связи - уменьшается, то им хватит что то типа РН Зенит или Днепр, благо их после конверсии достаточно.
с днепром имхо, уже летим мимо, но это вопрос политический.
андре перл ещё хлеще...по теме ни словечка.аргументация тоже очень сильная....
андре просто не понимает, что есть Трудовой кодекс. И работать свыше положенного хрен кого заставишь. Да и опасно заставлять перерабатывать. Уставшая команда может много чего натворить с устатку. А команды на суда набирают по-минимуму. Т.е., стоять ночную вахту просто некому. Ибо хозяева экономят на экипаже. Вот и стоят суда ночами на приколе. Вести судно в ночь некому, да и незачем.андрэ как раз понимает ибо реально отработал на речном флоте больше десятка лет-и ссылки на трудовой договор даже не смешны а просто жалко вас-вы ни ухом ни пятачком вработе на судах не в курсе-это бывает но в этот раз объяснять я вам не буду.
на волнах ЭП ходили какие-то люди. Ходили. Что-то делали. Это бред? Нет, это ФАКТ.вы опять вводите в ступор парадокса-теперь он напишет что якобы я имел ввиду что по крыльям эп ходить нельзя.как с отсутствием юбки у свп.я понимаю как обычно что такой стиль общения вызван как обычно крайней притянутостью за уши аргументации но все таки постарайтесь обходиться без таких приемов-не раздражайте парадокса.что до ходьбы по крыльям то ходить и бегать и что то делать можно.можно даже марафон организовать-но толку?я выше писал что не подойти ему к месту где по крыльям нужда появится бегать-перечитайте.
Вести судно в ночь некому, да и незачем.ошибаетесь опять и кардинально.я палец зубами держу чтоб не написать причину ночного отстоя части судов-все думаю может кто из диванных капитанов свой нос в регламентирующие судоходство документы засунет....
Ну а как судовладельцы экономят на экипаже, показала "бyлгapия" и БATМ на Дальнем Востоке. Когда набирают в команду абы кого и порой даже без оформления.и к чему этот пассаж?
На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.причем для того чтоб заставить человека спать а не работать дошло до установки тахографов да и то не помогает...
Т.е. ЭП укладывается в прокрустово ложе старых идей и на этом основании объявляется бесперспективным. Любопытноидеи конечно стары как мир-утопающего надо спасать,потерявшее ход судно -буксировать,горящее -тушить и т.д. то есть методы определяются в общем то незатейливостью задач а в нашем случае еще и отсутствием прибыли-видимо потому и нет принципиально новых методов.тупо ненать.
Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?иа если штурман ошибется?или возникнет внезапное препятствие?
Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна, которые обеспечивают его целевое применение, перенести на экраноплан. Потом выкинуть из ЭП все что мешает - получим морское спасательное судно 😊.
Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна,основные и самые главные из востребованных-возможность буксировки,тушение пожара,пригодность к полноразмерным и очень долгим водолазным работам(включая водолазный колокол и барокамеры+медобеспечение),скорость,возможность максимально эффективно производить поиск и маневрирование,значительная автономность,минимальное время подготовки к выходу,способность круглогодично пребывать в максимальной стартовой готовности.это то что нужно перенести на эп.что будем выкидывать?
андрэПохоже, радетели спасательных экранопланов пока что видят для них единственную задачу: на реках - доставку бригады врачей и эвакуацию больного из прибрежного населенного пункта("скорая помощь"), а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.
идеи конечно стары как мир-утопающего надо спасать,потерявшее ход судно -буксировать,горящее -тушить и т.д.
Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.
Nick BrakeПричём главное - эвакуация из воды +1 гр. людей.
а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.
Что утопло - утопло, что сгорело - сгорело. Загоревшиеся суда в портах не всегда могут затушить, а тут предлагают в море этим заниматься. Не можешь затушить своими силами - "прочь с пляжа". Железок можно ещё наклепать.
Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.
Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.Конечно.
андрэ
основные и самые главные из востребованных-возможность буксировки,тушение пожара,пригодность к полноразмерным и очень долгим водолазным работам(включая водолазный колокол и барокамеры+медобеспечение),скорость,возможность максимально эффективно производить поиск и маневрирование,значительная автономность,минимальное время подготовки к выходу,способность круглогодично пребывать в максимальной стартовой готовности.это то что нужно перенести на эп.что будем выкидывать?
Я имел ввиду характеристики судна обеспечивающие вышеперечисленные возможности. Ну например повышенная остойчивость судна, более мощный силовой набор корпуса и т.д. Насколько я понимаю остойчивость классических схем ЭП и маневренность на малых скоростях - проблемма.
sniper1139Да. И все вместе так и называется: "спасательное судно".
Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник.
Навскидку:
Морской дизель-электрический буксир-спасатель проекта 1454
1. Назначение
Оказание помощи судам, терпящим бедствие в море (снятие с мели, откачка воды, продувка цистерн, тушение пожара, подводная сварка и резка, буксировка), выполнение морских буксировок судов и плавучих сооружений.
2. Условия эксплуатации
Класс судна - КМ Л1 1А2 (буксир) Морского Регистра РФ. Район плавания - неограниченный.
3. Основные характеристики
длина наибольшая, м 58,3
ширина наибольшая, м 12,64
водоизмещение полное, т 1670
осадка средняя от ОЛ, м 4,72
дедвейт, т 353
скорость полного хода, уз 13,5
тяга при мощности на гребном валу 2100 л.с., тс 22
автономность (по запасам топлива), сут 20
экипаж, чел 35
максимальная мощность, кВт 3900
4. Главная силовая установка
2 дизель-генератора мощностью по 1000 кВт и 1 двухъякорный гребной электродвигатель мощностью 1900 кВт. Движитель - ВФШ диаметром 3,2м в поворотной насадке. Носовое подруливающее устройство.
5. Судовые устройства
Якорное - 2 носовых и 1 запасной якорь Холла по 1250 кг с брашпилем.
Буксирное - электрогидравлич. буксирная лебедка с тяговым усилием на среднем слое 25 тс, буксирный канат длиной 700 м.
Грузовые стрелы с лебедками: носовая грузоподъёмностью 1 т и кормовая грузоподъёмностью 5 т.
Спасательные средства:
2 спасательные моторные шлюпки вместимостью по 37 чел.;
4 надувных плота вместимостью по 10 чел.
6. Аварийно-спасательные средства
Для помощи аварийным судам.
Переносные водоотливные средства (13 единиц) общей производительностью 1500 м3/ч.
Противопожарные средства:
система водяного пожаротушения мощностью 1000 м3/ч
система пенотушения;
система водяной завесы;
5 комплектов снаряжения для пожарных.
Система воздуха высокого давления для продувания цистерн аварийных судов, водолазная техника для работы на глубинах до 45 м, аппаратура подводного телевидения, аппаратура для подводной резки и сварки.
Спасательные средства: (2 надувных плота, надувная шлюпка с мотором, 2 линеметателя).
Что из перечисленного умеет морской спасательный ЭП?
Если только эвакуировать попавших в воду - тогда его следует сравнивать с поисково-спасательным вертолетом или самолетом-амфибией.
При этом, ПС вертолет или гидросамолет умеют еще и производить поиск аварийного судна и людей. А ЭП на крейсерской высоте полета этого делать не сможет. Значит, его кто-то должен наводить к месту сбора тонущих? Если это будут делать вертолеты - тогда в чем его преимущество?
Nick BrakeАбсолютно верно. И никто не будет требовать от него способность вертолёта в неприхотливости к месту взлёта-посадки или самолёта в долгом нахождении в районе поиска.
Да. И все вместе так и называется: "спасательное судно".
И никто не будет требовать от него способность вертолёта в неприхотливости к месту взлёта-посадки или самолёта в долгом нахождении в районе поиска.Естественно, поскольку все это в него заложено "от рождения": ему не надо садиться на воду - он уже находится на ней. У него нет проблем с временем нахождения в районе поиска - в примере выше 20 суток (по запасам топлива).
Оцените высоту полета, раз гуглить лень 😊
http://www.youtube.com/watch?v=GQzYwgpIM7o
Гибрид - экраноплан с шасси-воздушной подушкой
http://www.youtube.com/watch?v=6ZImwx6bAuE
Тут, с 6-й минуты - выход на берег
http://www.youtube.com/watch?v=VjyY3EFzXJI
Nick Brake
Если только эвакуировать попавших в воду - тогда его следует сравнивать с поисково-спасательным вертолетом или самолетом-амфибией.
При этом, ПС вертолет или гидросамолет умеют еще и производить поиск аварийного судна и людей. А ЭП на крейсерской высоте полета этого делать не сможет. Значит, его кто-то должен наводить к месту сбора тонущих? Если это будут делать вертолеты - тогда в чем его преимущество?.
Поиск аварийного судна и людей могут и рыболовецкие траулеры и применительно к "исключительности" ЭП не аргумент.
Преимущество ЭП перед вертолётом в деле спасения людей? Ну даже не знаю.... может в грузоподъёмности и скорости?
Ми-17 Пассажиров:
26 чел.
Крейсерская скорость:
230 км/ч
Макс. скорость:
250 км/ч
Дальность полёта:
650 км
Орлёнок Орлёнок' предназначен для переброски морских десантов на дальность до 1500 км, он взлетает при высоте волн до 2 метров и развивает скорость 400-500 км/час. Погрузка и выгрузка людей и техники осуществляется через откидывающуюся вправо носовую часть. Аппарат способен принять на борт до 200 морских пехотинцев
Вес, кг:
нормальный 120000
максимальный взлётный 140000
Скорость, км/ч:
крейсерская 350
максимальная 400
Высота полёта, м:
на экране 2-10
максимальная 6000*1
Дальность полёта, км 2500*2
Экипаж, чел 6-8
Десантовместимость:
бронемашины 2
или морских пехотинцев 150-170
Мореходность, балл 4
(про высоту полёта
*1)
'Ударная сила' ? 071 - '...Высота полёта - 0,5-6000 м...'
Совместно с украинским АНТК 'Антонов' разрабатывался проект авиационно-морской спасательной системы: Сверху самолета Ан-225 ставится вариант 'Орлёнка', с увеличенной дальностью хода и оборудованный всем необходимым для оказания помощи людям в море (амбулаторией, откидными койками и тд.). Система может двигаться к точке бедствия со скоростью 700 км/ч, а стартующий с Ан-225 экраноплан сесть при сильном волнении, губительном для гидросамолетов. Запас хода у экранолёта позволяет ему работать практически в любой точке Мирового океана. Система способна работать и в полярных районах с посадкой на лёд.
Ну и КМ Экраноплан имел размах крыла 37,6 м, длину 92 м, максимальную взлётную массу 544 тонны. До появления самолёта Ан-225 'Мрия' это был самый тяжёлый летательный аппарат в мире.
Масса пустого экраноплана: 240 000 кг
Масса максимальная взлетная: 544 000 кг
Тип двигателя: 10 ТРД ВД-7
Тяга: 10 х 13000 кгс
Максимальная скорость: 500 км/ч
Крейсерская скорость: 430 км/ч
Практическая дальность: 1500 км
Высота полета на экране: 4-14 м
Мореходность: 3 балла
Грузоподъёмность: 304 000 кг
Вертолёты и гидросамолёты нервно курят в сторонке.
может в грузоподъёмности и скорости?это самое главное.
самолеты и вертолеты обнаружили, ЭП прилетел и собрал. Или ждать спасательные корабли?
И кто мешает в ЭП поставить все то-же оборудование, что и на спасательные катера? насосы, лодки, брандспойты и т.д.
Его грузоподьемность позволяет тащить все это и останется место для спасенных людей.
Опять-же размер ЭП позволяет сделать на нем вертолетную площадку для посадки малого вертолета для высадки спасенного человека. Т.е. спасательный вертолет обнаружил место бедствия и начал по одному вытаскивать людей. Пришел ЭП и взял всех на себя. Внутри медики и прочая лабудень.
Есть нужда в большой и быстрой машине.
Вот, на днях, село на мель круизное судно. И долго ждало кто его спасет. ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.
почти анонимПоскольку ЭП всё же ...план но почему то некоторые забывают что могут быть ещё и Э.Лёты.
ЭП прилетел и собрал.
почти анонимНу это под большим вопросом. Упор то не в воду а в воздух. Это что ж - буксир 200 метров делать что бы воздушной струёй с палубы ничего не сдуло?
ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.
sniper1139Траулеры умеют летать? Не знал...
Поиск аварийного судна и людей могут и рыболовецкие траулеры
Поиск судами с воды - это "на авось". Радиус наблюдения небольшой, акватория, которую можно осмотреть - тоже. Разве что сначала авиаторы выведут судно непосредственно в точку, где с воздуха видели людей.
sniper1139И толку ему от этой скорости, если для его наведения все равно нужны вертолеты?
Преимущество ЭП перед вертолётом в деле спасения людей? Ну даже не знаю.... может в грузоподъёмности и скорости?
Главная беда всех здешних спорщиков - это привычка выдернуть какую-то одну характеристику (например, скорость), и сравнивать по ней. Тогда как сравнивать следует не по одной характеристике, и даже не отдельное судно, а всю спасательную операцию как комплекс мероприятий и задействованных сил и средств. Начиная с поиска места крушения, и заканчивая доставкой спасенных людей, спасением судна (или, скажем, нефтяной платформы), и (если нужно) - операцией по ликвидации экологических последствий (разлив топлива и пр.).
И тогда оказывается, что ЭП в этом комплексе - важная, но не самая "узкая" часть, а выигрыш в экономичности одного ЭП моментально съедается затратами на остальные компоненты комплекса (вылеты вертолетов, отправку спасательных судов и пр.), и что для решения тех же узких задач, что должен выполнить ЭП, уже были разработаны и даже существовали не менее эффективные инструменты (например, те же десантируемые спасательные катера), прекратившие или не начавшие свое существование из-за распада СССР.
Тогда как сравнивать следует не по одной характеристике, и даже не отдельное судно, а всю спасательную операцию как комплекс мероприятий и задействованных сил и средств. Начиная с поиска места крушения, и заканчивая доставкой спасенных людей, спасением судна (или, скажем, нефтяной платформы), и (если нужно) - операцией по ликвидации экологических последствий (разлив топлива и пр.).вот именно-вопрос стоит так-или универсальность и относительная безопасность в ущерб скорости или как в лучших домах филадельфии-щипчики для омаров,трезубая вилка для рыбы,ложечка для икры.....
[/B]Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.
[B]дело в том что при пожаре и при затоплении зачастую в отсеках остаются заблокированные но живые люды-собственно вам ли не знать?полная аналогия с горящей многоэтажкой только еще хуже.поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.
насколько быстросомнительно вообще.куда там о сроках загадывать.... увы.оснастка и прочие железки не главное-основной части нет...
андрэ, ваше мнение меня интерисует в последнюю очередь. уж извините за прямоту
avkie
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.
Ну, если Вы готовы профинансировать постройку в полном объеме - то найдутся и лекала, и оснастка.
Любой каприз за Ваши деньги! 😊
Кстати, до недавнего времени на заводе стоял недостроенным второй экземпляр, который собирались достраивать в варианте спасателя. ИМХО, отличия тем небольшие, можете использовать и его.
причем тут мои деньги. идет речь об обороноспособности стрнаны.
нафиг мне он не нужен как спасатель, мне он нужен как ракетоносец.
не извиняйтесь-мне насрать.
мне уон нужен как ракетоносец.здравствуйте сегей кужугетович....
avkieДействительно, такая ерунда - деньги! И говорить не о чем! Приковать рабочих к станкам, а инженеров к кульманам, пусть за пайку баланды работают! Или под страхом расстрела!
причем тут мои деньги.
андрэ!!!
здравствуйте сегей кужугетович....
😀 😀 😀 😀
Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ. Можно еще осудить генетику, кибернетику и эргономику. Тоже продажные девки империализма.
Вторая тема и суть одна - лучше ничего не делать, чем осваивать космос и экранный эффект.
Nick BrakeСпас работы и суда ведут, и самолёты "на авось" ищут. А координаты хоть из космоса хоть из гугла взять можно.
Траулеры умеют летать? Не знал...Поиск судами с воды - это "на авось".
Nick BrakeСравниваем спас катер "вообще" и ЭП "вообще"?
существовали не менее эффективные инструменты (например, те же десантируемые спасательные катера)
андрэИ погубим людей.
поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.
Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец
...."11:54 Экипаж лётчика майора Геннадия Петроградского подняли по тревоге, которая была объявлена всем спасательным силам авиации и флота. На КП поставили задачу: в районе острова Медвежий возник пожар на советской атомной подводной лодке. Корабль всплыл, экипаж ведёт борьбу за живучесть. Необходимо выйти в район аварийного корабля, установить с ним связь и непрерывно докладывать обстановку и просьбы командира подводной лодки в штаб флота. В распоряжении спасателей-авиаторов были вертолёты, способные садиться на воду, гидросамолёты. Но решено было послать многомоторный самолёт, способный доставить груз на большое расстояние от берега. Причина - вертолёту не хватит запаса топлива, ведь ЧП произошло за 980 километров от советской границы. У гидросамолета скорость почти в 2 раза меньше, чем у Ил-38. Кроме того, по докладу командира, ситуация на борту лодки особой тревоги не вызывала.
...18:20 к месту аварии прибыл 'Алексей Хлобыстов' и приступил к спасению людей. К этому моменту погибли от переохлаждения и утонули 16 человек, на борт 'Алексея Хлобыстова' подняли 30 живых и 16 погибших моряков.
Сколько стоит человеческая жизнь? И не надо демагогии - "у нас она ничего не стоит".
андрэ
здравствуйте сегей кужугетович....
именно поэтому ваше мнение меня не интерисует. гуляй вася.
Nick Brake
Действительно, такая ерунда - деньги! И говорить не о чем! Приковать рабочих к станкам, а инженеров к кульманам, пусть за пайку баланды работают! Или под страхом расстрела!
вообще то на это есть гос бюджет. я честно плачу налоги, что я должен еще отдать?
андрэ
дело в том что при пожаре и при затоплении зачастую в отсеках остаются заблокированные но живые люды-собственно вам ли не знать?полная аналогия с горящей многоэтажкой только еще хуже.поэтому нужно все и сразу-скоростью при этом конечно же пожертвуют.
При пожаре в первую очередь занимаются спасением людей и только потом самим тушением.
И погубим людей.щаз...Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец
в приведенной выше ссылке по десантируемым спаскатерам как раз рассматривался вопрос неприменения имеющегося в наличии комплекса-погубило людей вовсе не отсутствие работоспособных средств спасения а как обычно....
именно поэтому ваше мнение меня не интерисует. гуляй вася.и вам не хворать.
андрэХолодная вода. Остальное - частности.
погубило людей
и это говорит спасатель-мдя....
Холодная вода. Остальное - частности.
если проследить дальнейшую цепочку вопрос/ответ с этой точки зрения то выяснятся страшные вещи а прокурор окажется сущим тунеядцем...
а я то дурак еще каждый месяц за холодную воду плачу -не платить и все живы.
sniper1139
Холодная вода. Остальное - частности.
"Софистика, пастор. Софистика"
Как озвучили выше, средство было. Десантируемый с Ту16 спасательный катер.
Как показала дальнейшая проверка большинство этих систем оказалось в нерабочем состоянии. Распиздяйство.
В теме было написано, что противником ударного ЭП были признаны палубные самолеты, и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.
В связи с этим я повторюсь - МРК, например типа "овод", тоже уязвимы для авиации и их тоже необходимо прикрывать авиацией. Тем не менее они активно строились.
При этом на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР, мидель, ухудшили аэродинамику и заняли всю "спину" ЭП не оставив места для оборонительного вооружения. При этом грузоподъемность ЭП достаточна для того, чтобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ. Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.
Омуль+Погибли от отсутствия спассредств или холодной воды? Какая софистика?
"Софистика, пастор. Софистика"
Как озвучили выше, средство было. Десантируемый с Ту16 спасательный катер.
Как показала дальнейшая проверка большинство этих систем оказалось в нерабочем состоянии. Распиздяйство.
В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?
андрэПрокурор сидит в мягком кресле, мы можем как угодно медленно ехать, причина гибели будет не оказанная вовремя помощь непосредственно погибнут от отравления продуктами горения. Или от переохлаждения. Прокурор - для живых.
прокурор
В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?ну тогда уж давайте копать глубже и рассмотрим биохимические процессы оравления организма отдельными составляющими дыма и недостаток кислорода-чего там...
ведь дым тоже с ножиком не летает и в живот не пыряет...
sniper1139
Погибли от отсутствия спассредств или холодной воды? Какая софистика?
В дыму задыхаются от дыма или от того что противогаза нет?
Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.
Прокурор сидит в мягком кресле,это да но вот сажает на жесткие.
мы можем как угодно медленно ехать, причина гибели будет не оказанная вовремя помощь непосредственно погибнут от отравления продуктами горения. Или от переохлаждения. Прокурор - для живых.приехать быстро и насладиться зрелищем мук погибающих без возможности спасти их?а потом к прокурору?
Прокурор - для живых.но по поручению мертвых...
Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.а между тем все вполне себе было...-другого не хватило...
андрэ
а между тем все вполне себе было...-другого не хватило...
Чего именно?
принятия решения о применении этих самых средств.
Насколько я помню к АПЛ послали все что можно и не_можно.
андрэЯ потерял вашу нить размышления.
приехать быстро и насладиться зрелищем мук погибающих без возможности спасти их
Приехали ( пришли на ЭП ) - вытащили из холодной воду, поставили лестницу, продолбили стену, одним словом - занялись спасение.
И чем быстрее тем лучше.
Насколько я помню к АПЛ послали все что можно и не_можно.не послали десантируемый катер...
avkie
именно поэтому ваше мнение меня не интерисует
г-н андрэ со своей своеобразной манерой общения не только мной игнорируется, как я погляжу. 😊))))
Приехали ( пришли на ЭП ) - вытащили из холодной воду, поставили лестницу, продолбили стену, одним словом - занялись спасение.чтоб найти нить-приехать на терпящее бедство судно на эп это примерно как приехать на пожар многоэтажки на пожарном мотоцикле-видели такие?мне довелось...И чем быстрее тем лучше.
г-н андрээтому господину собственно похер.
КМВот и я про то же самое. Одинаково мыслят советские инженерА. 😊))))))
Еще любопытны сомнения в возможности использования в качестве речного транспорта. Мол - а вдруг мала ширина реки, а вдруг поворот под 90 градусов или туман? 😊 Ну а что мешает при прокладки трасс лоцию или карту посмотреть и сделать контрольный облет маршрута на вертолете?
КМ+ много.
При этом начисто игнорируется тот факт, что крупные населенные пункты как правило связаны большой водой. Ну просто логика расселения людей такова, что по берегам крупных рек в России достаточно много крупных городов и водный путь издревле использовался людьми.Да, у ЭП есть определенные технические особенности, но они компенсируются организационными мерами. При этом скоростные суда других типов тоже имеют определенные недостатки - например размывают берега и требуют определенной глубины фарватера.
КМ
На автомобильном транспорте это огромная проблема. Правда сейчас стали вводить системы контроля рабочего времени.
Вот вот. А оппоненты эту проблему как будто не замечают. Хотя - похоже, они реально не понимают, что это - проблема. 😊
КМ
Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ. Можно еще осудить генетику, кибернетику и эргономику. Тоже продажные девки империализма.Вторая тема и суть одна - лучше ничего не делать, чем осваивать космос и экранный эффект.
от мнения противников ничего не зависит.
походу, решение на проектирование принято.
прошу не ругаться.
avkie
выводить сразу всю группировку - может оказаться не выгодным, потому что выводить их надо в разные точки, а значит спутникам, выведеным одной ракетой - придется маневрировать на орбите. не факт что это будет выгоднее.
Ап... аполитично рассуждаешь, клянусь, чессслово!!! (С)
😊))))
Коллега, как раз одновремено выводить выгодно. Во-первых, сразу получаете СИСТЕМУ, которую СРАЗУ настраиваете и запускаете в работу.
А касаемо разных точек - ну так у ракет с ядрёной бонбой этот ввопрос решОн. Просто головки разделяющиеся. 😊
Опять же, вы ж на орбиту выводите не пассивный шкаф - а группировку СПУТНИКОВ. А спутники что? Правильно - имеют движки. 😊
ОПять же, их можно "сбрасывать" в разных точках.
ТАк что, вопрос решаем. Но есть ПРОБЛЕМА - НЕЧЕМ это делать, нет носителей. 😊
avkieЕсли всё делать руками и если не будет громадной разницы в зарплатах между руководством и людьми "на местах" - то это всё решаемо. Вы ж не 150 спутников за раз выводите одной РН, а всего несколько.
кроме того, в случае потери РН - теряем сразу все спутники
Да, есть риски. Но и выгоды очевидны. Несколько запусчков - и у вас готовая СИСТЕМА, орбитальная группировка. Которую лишь настроить - и всё, система заработала.
avkieКонечно. Не всегда. 😊
в общем, не всегда нужна такая большая ракета
Но очень часто - нужна.
avkieНу, бесконечно уменьшаться спутники не могут. Т.е., некий предел всегда есть.
учитывая, что размеры и масса cпутников гпс и связи - уменьшается, то им хватит что то типа РН Зенит или Днепр, благо их после конверсии достаточно.
Мы не ругаемся, мы дискутируем. 😊
КМ
Мы не ругаемся, мы дискутируем. 😊
а я и не констатировал, я просил. ))
попытки некоторых любителей конверсии мне напомнили попытки лужкова пристроить хоть куда нибудь в москву дирижабли-и за пробками дескать будут наблюдать и людей спасать и над москвой рекой патрулировать и грузоперевозки и воздушное такси тд.и тп.-причем желание было явно подкреплено просто конскими ресурсами-и чем кончилось?так и не нашлась работа для них...
Омуль+
Чтобы спроектировать морской спасательный экраноплан нужно все специфические характеристики классического спасательного судна, которые обеспечивают его целевое применение, перенести на экраноплан. Потом выкинуть из ЭП все что мешает - получим морское спасательное судно 😊.
Не надо ПРОЕКТИРОВАТЬ какой-то специальный "морской спасательный экраноплан". Он уже спроектирован. Называется Орлёнок, транспортно-десантный корабль.
Иметь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ спасательное судно - не всегда оптимально. Пока нет аварии - оно ржавеет в доке. А потом, не дай Бог, СРАЗУ несколько аварий - а оно, спасательное судно - одно.
Это НЕРАЦИОНАЛЬНО.
Когда кто-то тонет, он зовёт на помощь КОГО УГОДНО. И похрен, спасатель это будет или рыболовный траулер. Главное - чтоб было, к кому подняться на борт.
Так и тут.
Не надо путать наземных спасателей, которые работают по разным авариям (скажем, завалы зданий) и морских. Морским, прежде всего, надо просто взять на борт людей. И всё. Тонущее судно никто спасать не собирается. Йyx с ним, оно ЗАСТРАХОВАНО.
Вот, как бы, и всё.
Неужели это так сложно для понимания? 😊)))))
Nick Brake"Спасательные экранопланы" придумали противники экранопланов.
Похоже, радетели спасательных экранопланов пока что видят для них единственную задачу: на реках - доставку бригады врачей и эвакуацию больного из прибрежного населенного пункта("скорая помощь"), а для морского - доставка в район бедствия спасательного катера и плотов, с последующей эвакуацией собранных с воды людей.Все остальные задачи (тушение пожаров, швартовка в море, водолазные работы, буксировка) - не рассматриваются.
Для нас экраноплан - это СКОРОСТНАЯ МАШИНа. Которая МНОГО ЧЕГО МОЖЕТ ДЕЛАТЬ.
А касаемо буксировки. Это да, шикарно. Скоростной ЭП будет БУКСИРОВАТЬ какое-то водоплавающее корыто. Я так себе и представляю - несётся Орлёнок на "экране" на крейсерской скорости, а за ним на тросе по волнам скачет буксируемое морское судно.
Зрелище - просто супер. 😊
sniper1139
Причём главное - эвакуация из воды +1 гр. людей.
Что утопло - утопло, что сгорело - сгорело. Загоревшиеся суда в портах не всегда могут затушить, а тут предлагают в море этим заниматься. Не можешь затушить своими силами - "прочь с пляжа". Железок можно ещё наклепать.Буксировать - для этого буксир нужен, он же и пожарник, он же и водолазник. Но главное при тушении и вообще спасработах - люди.
Воооот. Вот что гноворит профессиональный спасатель. И аз, грешный, думаю так же, несмотря на то, что бывший радиоинженер и норнешний юрист.
Значит, я не совсем дурак. 😊))))
Pragmatik
Вот и я про то же самое. Одинаково мыслят советские инженерА.
я чуть выше постил фото северных речек вилюй и тунгусска и то-моему север томской обл.
Pragmatik
Ап... аполитично рассуждаешь, клянусь, чессслово!!
хорошо, ваши аргументы приняты.
Кстати, о военных аппаратах. Экранолет может не только двигаться у экрана с высокой скоростью, он может подниматься на значительную высоту и самостоятельно проводить доразведку целей, т.к. РЛС, поднятая в воздух имеет бОльшую дальность обнаружения.
Воооот. Вот что гноворит профессиональный спасатель.странный вы-сухопутный спасатель значит вас устраивает в плане профессионального говорения на означенную тему а моя скромная персона водяного спасателя,судоводителя,водолаза,парашютиста и т.д.вас почему то не устраивает-ну да бог весть-саветския инженера такие инженера...
почти анонимПротивники экранопланов, ежели, не дай Бог, будут тонуть на море, категорически откажутся подниматься на борт подлетевшего экраноплана и гордо и принципиально будут ждать прихода именно СПАСАТЕЛЬНОГО судна. И им будет пофиг, что в радиусе 1000 миль не будет ни одного такого. 😊))))
это самое главное.
самолеты и вертолеты обнаружили, ЭП прилетел и собрал. Или ждать спасательные корабли?
почти анонимДа на ЭП это, часто, даже не надо. Ибо задача - поднять с воды людей и вернуться домой, пока буря не разыгралась со всей силой. Ибо тонут, нередко, в непогоду. А непогода, бывает, усиливается. .
И кто мешает в ЭП поставить все то-же оборудование, что и на спасательные катера? насосы, лодки, брандспойты и т.д.
Его грузоподьемность позволяет тащить все это и останется место для спасенных людей.
А пожар на судне пусть тушат пожарные. Это уже проблемы судовладельца.
почти анонимИ где же были суда-СПАСАТЕЛИ, о которых тут радеют противники ЭП? Где? Почему не прибежали спасать страждущих? 😊))))
Есть нужда в большой и быстрой машине.Вот, на днях, село на мель круизное судно. И долго ждало кто его спасет. ЭП бы как раз и людей забрал и судно с мели вытащил.
А тут действительно - ЭП спасает, во главу угла - ЛЮДЕЙ.
А остающаяся лоханка - это головная боль судовладельца. Пусть плотит СПАСАТЕЛЯМ, чтоб они его лохань вытаскивали.
Опять же, лоханки застрахованы. Поэтому судовладельцу порой выгоднее ничего не делать и получить страховку. 😊
Кстати, о военных аппаратах. Экранолет может не только двигаться у экрана с высокой скоростью, он может подниматься на значительную высоту и самостоятельно проводить доразведку целей, т.к. РЛС, поднятая в воздух имеет бОльшую дальность обнаружения.справедливо.
Nick BrakeПравда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?
И толку ему от этой скорости, если для его наведения все равно нужны вертолеты?
Эва как...
avkie
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.
Да кто ж его знает. Это, наверное, военная тайна. 😊
Моё ИМХО - документация должна остаться. С производством - сложнее. Боюсь, что те предприятия, что его делали, уже или ласты склеили, или акцЫонировались и производят совсем другую продукцию.
Если это так, то совсем быстро и просто производство не восстановить. Нужно оборуджование, нужна оснастка, нужны специалисты. Т.е. - деньги на всё это.
КМ
Тема превратилось в обсуждение - почему не нужен ЭП/ЭЛ.
Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба. Потому и лютуют. 😊
андрэСкорее прилетель на вертолёте - как приехать на мотоцикле. А на ЭП это как на газовке. Есть звено ГДЗС, приступаем с спасению + медицина на ЭП поместиться, значит и медпомощь оказать можно сразу.
на терпящее бедство судно на эп это примерно как приехать на пожар многоэтажки на пожарном мотоцикле
Нельзя только буксировать и тушить.... с борта ЭП, но тушение и спасение людей это разные вещи и на первом месте - спасение.
sniper1139Вот и я про то же.
Спас работы и суда ведут, и самолёты "на авось" ищут. А координаты хоть из космоса хоть из гугла взять можно.
И всё это мы с Вами рассказываем человеку, который, по его словам, работал в военно-морском НИИ, а на подлодке управлял ракетами... Интересно, правда? 😊
sniper1139Вот и я про то же пытаюсь говорить. Оппоненты в упор не желают слушать.
И погубим людей.Вот где ЭП пригодился бы - авария АПЛ Комсомолец
...."11:54 Экипаж лётчика майора Геннадия Петроградского подняли по тревоге, которая была объявлена всем спасательным силам авиации и флота. На КП поставили задачу: в районе острова Медвежий возник пожар на советской атомной подводной лодке. Корабль всплыл, экипаж ведёт борьбу за живучесть. Необходимо выйти в район аварийного корабля, установить с ним связь и непрерывно докладывать обстановку и просьбы командира подводной лодки в штаб флота. В распоряжении спасателей-авиаторов были вертолёты, способные садиться на воду, гидросамолёты. Но решено было послать многомоторный самолёт, способный доставить груз на большое расстояние от берега. Причина - вертолёту не хватит запаса топлива, ведь ЧП произошло за 980 километров от советской границы. У гидросамолета скорость почти в 2 раза меньше, чем у Ил-38. Кроме того, по докладу командира, ситуация на борту лодки особой тревоги не вызывала.
...18:20 к месту аварии прибыл 'Алексей Хлобыстов' и приступил к спасению людей. К этому моменту погибли от переохлаждения и утонули 16 человек, на борт 'Алексея Хлобыстова' подняли 30 живых и 16 погибших моряков.
Сколько стоит человеческая жизнь? И не надо демагогии - "у нас она ничего не стоит".
ИМХО - всё они понимают, но у них к ЭП есть свой интерес. Вернее, интерес, чтобы ЭП не было.ю Мешают они им. Чем-то. 😊)))
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.
КМВот!!!!!!!
Я помню, как после гибели "комсомольца" выступал один из офицеров ВМФ и говорил, что очень не хватало скоростного аппарата, который мог быстро оказаться на месте крушения со средствами спасения и медиками. Пусть даже и без особого снаряжения, просто чтобы спасти людей от переохлаждения.
T55M
от мнения противников ничего не зависит.
походу, решение на проектирование принято.
Ааааа. Так вот почему они, противники, ажно "икру мечут". Решение принято - а они в нём никаким боком не участвуют.
"Абидно, слюшай!" (С)
Поэтому пытаются сделать классически: "Так не доставайся же ты никому". (С)
Pragmatik
Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба.
Проблема в том, что не отнимает. Если бы правительство выделило бы деньги на возобновление строительство Ан-2 или Ан-3, или скоростных спасательных судов, а потом объявило - нет, не будет самолетов и судов, все пересядут на экранопланы.... Я бы еще понял, но этого нет. Просто выделили деньги под очередной распил и, возможно, создание действующего аппарата с целью поддержания научно-технического задела.
С другой стороны, очень многие изобретения с трудом пробивают себе дорогу. Например, тот же дизель и Дизель.
Pragmatik
Правда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?Эва как...
Скорее всего имеется в виду например недавний случай с рыбаком в Охотском море. Когда по одиночки вылавливали и прочая.
Пример с Комсомольцем уже приводил, Курск не спасли бы, пожары на нефтяных платформах - быстро эвакуировать а потом пусть суда тушат.
Вообще - быстро подобрать с воды/терпящего бедствия судна людей и доставить на берег. Всё, больше ничего не нужно. Но именно морские, когда большие расстояния. На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.
avkieя чуть выше постил фото северных речек вилюй и тунгусска и то-моему север томской обл.
Я вам не это уже ответил страниц 15 назад. Мы не Монако, у нас, кроме Вилюя и Тунгуски, есть уйма других рек.
И есть лоции. По которым можно ЗАРАНЕЕ понять, где ЭП использовать нельзя.
Коллега, какие проблемы? Вот у нас в цеху на заводе электрокара не развернётся. Так её, поэтому, туда никто и не загоняет. 😊
avkie
хорошо, ваши аргументы приняты.
Спасиб.
Оппоненты в упор не желают слушать.ну а сами то много слушаете оппонентов?
Скорее прилетель на вертолёте - как приехать на мотоцикле.да нет-теперь вертолеты кое что могут.
Есть звено ГДЗС, приступаем с спасению + медицина на ЭП поместиться, значит и медпомощь оказать можно сразу.мил человек-вы таки теплоход когда нибудь в живую вблизи лицезрели?блин ну был же старый советский фильм про тушение пожара на танкере-с виторганом.фильм конечно не для спецов но кое какое представление о внутренностях теплоходов дает-пересмотрите и представьте себя в роли участника звена гдзси желательно не у причала и без всяких стволов.и как далеко вы зайдете в токах на своих баллонах?и что сможете РЕАЛЬНО сделать?ну вот спуститесь вы через огонь на нижние палубы,найдете там людей и?вопрос с моей стороны риторический....в смысле что ответ я знаю.
андрэ
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.
Так и на борт спасательного судна (буксира) подняться самостоятельно невозможно. С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.
Я не спорю, проблем при использовании ЭП в качестве спасателя много, и не все можно решить легко и просто. Понадобятся учения, доработки, поиск оптимального типа машины и т.п., но попробовать стоит. Причины:
- большая грузоподъемность,
- высокая скорость движения,
- хорошая экономичность,
- возможность "самолетного" режима,
- возможность посадки на воду.
При этом желательно было бы сравнить с самолетами-амфибиями и вертолетами. Без таких испытаний сделать окончательный вывод невозможно.
[B][/B]Правда? А тонущее судно, конечно же, координаты не передаёт (в т.ч в АВАРИЙНОМ АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме)? А экипаж ЭП по координатам выйти в точку спасения не может?
Эва как... мдя-бывает что и не передает,или не может передать,или не успевает,или передает но ошибочные,или никто не принял что очень часто.
КМТолько сами оппоненты этого всё никак не могут понять. Хотя мы им об этом долго уже говорим. 😊)))
Проблема в том, что не отнимает.
Pragmatik
Если это так, то совсем быстро и просто производство не восстановить. Нужно оборуджование, нужна оснастка, нужны специалисты. Т.е. - деньги на всё это.
Лунь строили 4 года, т.е. на восстановление производства - ну никак не меньше.
андрэ.... водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.
кстати есть очень древний но замечательный способ понять что к чему при сборе людей с поверхности на борт или крыло эп(несомненно в будущем)попробовать самому забраться на них при волнении в 1 балл.в 2 впечатления останутся неизгладимыми на всю жизнь.чем сложнее от поднятия на борт спасательного судна?
sniper1139
На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.
На реках тоже есть причины использовать - скорость большая, и никого винтом или подводным крылом по телу не рубанет.
sniper1139Так там капитан ДО ПОСЛЕДНЕГО не передавал сигнал о помощи. Хотя рыбаков там, говорят, уйма рыбу ловила.
Скорее всего имеется в виду например недавний случай с рыбаком в Охотском море. Когда по одиночки вылавливали и прочая.
Опять же, место гибели самого судна - известно. Прилетает ЭП и становится БАЗОЙ спасательной операции. С борта выгружаются десяток-другой надувных лодок, которые надучаются компрессорами и они начинают круги наматывать. Плюс - сам ЭП подаёт сигналы (ракетами и по радио), что он тут находится. Кто на плотах - могут потихоньку пытаться грести в его сторону.
НИ ОДИН гидросамолёт даже близко этого не сможет. Не та конструкция, а ГЛАВНОЕ - даааалеко не та грузоподъёмность.
sniper1139Да об этом и речь ведём.
Вообще - быстро подобрать с воды/терпящего бедствия судна людей и доставить на берег. Всё, больше ничего не нужно. Но именно морские, когда большие расстояния.
sniper1139
На реках не так актуально, там, если раз-ва и пох-зма нет ( как с Булгарией когда кто то мимо прошёл ) средств достаточно будет.
Согласен.
Об этом и говорим тут с единомышленниками - ЭП не для сования во все щели, а для работы там, где у них просто нет альтернативы!!!!!
С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.с самолета это уже есть.. по крайней мере было и вполне работоспособно.
- возможность "самолетного" режима,все это есть и у авиации.- возможность посадки на воду.
- большая грузоподъемность,то же.- высокая скорость движения,
впрочем попробовать оно может и можно но в масштабе очень сильно поменьше и подешевле.
PragmatikКажется их там же где Бора/Самум делали, Зеленодольск. Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.
У меня вопрос: насколько быстро можно возобновить производство луни и сохранился ли технический задел, оснастка, лекала?
или все похерили?
интерисует именно как ракетоносец.Да кто ж его знает. Это, наверное, военная тайна.
почти аноним
чем сложнее от поднятия на борт спасательного судна?
Вспоминаетрся старый советский анекдот про спор армянина и грузина:
- Армяне лючше, чэм грузины!
- Чэм? Ну чэм лучше?
- Чэм грузины. (С)
Вот и тут так же. На крыло экраноплана, которое ЛЕЖИТ НА ВОДЕ - забраться невозможно. А на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ высокий борт морского судна - да без проблем, забираются все кому не лень, включая yбoгиx и беременных. 😊)))))))))))))
андрэ
то же.
впрочем попробовать оно может и можно но в масштабе очень сильно поменьше и подешевле.
Так мы и не претендуем на большие масштабы. В задачах ЭП из стартового поста спасение людей не предусмотрено.
К сожалению и строительство таганрожских амфибий для служб спасения тоже.
Народ чувствует, что ЭП отнимет у них кусок хлеба. Потому и лютуют.если б мой хлеб мог отнять эп я был бы самым счастливым человеком в этой стране...
avkie
Лунь строили 4 года, т.е. на восстановление производства - ну никак не меньше.
По производственным меркам 4 года - не так и много. Но через 4 года на выходе может быть уже несколько машин. 😊
Для многих акваторий - больше и не надо. 😊
sniper1139
.... водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?
Блин, одинаково мыслим. Хотя я ни разу не спасатель. 😊
Не читая Вас, я тоже сразу же подумал и написал про надувнушки. Тем более, что на том же Орлёнке для этого и места, и грузоподъёмности - за глаза, в разы, с запасом! Хоть в футбол играй.
андрэНаблюдал.... ну имеет место быть, так скажу. Если крыша ещё есть то смысла лить воду - никакого. Если крыша сгорела - ну чуть больше смысла. Хорошо тушить открытые пространства - лес, склад под открытым небом.
да нет-теперь вертолеты кое что могут.
Если имеется вертолёт с членом - да, можно дать мощную струю в этажи высотного здания, но когда там уже нет людей.
Не припомню ни одного случая когда затушили только вертолётами. Город конечно имею в виду. Когда применение вертолётов помогло реально - может и есть, я не в главке что бы всё знать. Что видел реально - что они были, что их не было бы - никакой разницы. Только когда они работают, считай бомбардировка, пожарных уводят от здания или с крыши, в общем кожубетович снова на коне весь в белом а мы дураки.
В общем по прежнему рулит "рядовой пехотный Ваня", а все эти техсредства - как дополнения и к каждому случаю свои. Как кстати и ЭП.
sniper1139Очень хорошо!
Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.
[/B]Ааааа. Так вот почему они, противники, ажно "икру мечут". Решение принято - а они в нём никаким боком не участвуют.
"Абидно, слюшай!"
[B]"таких угроз я не боюсь ни капли..."чего чего а принятие решения у нас слава богам еще ни о чем не говорит.но таки участвовать даже собственными налогами совершенно не хочется...
Вот и тут так же. На крыло экрановлана, которое ЛЕЖИТ НА ВОДЕ - забраться невозможно. А на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ высокий борт морского судна - да без проблем, забираются все кому не лень, включая убогих и беременных.а ведь просил я вас уже-ан нет-опять за старое.. а потом дескать у меня манеры своеобразные-ога.
с чего вы взяли что невозможно?возможно все.....а там как повезет.вопрос статистики.
андрэ
вопрос с моей стороны риторический....в смысле что ответ я знаю.
Ну тогда не буду отвечать, хотя тоже знаю ответ. И тоже не представляю как в ТОКах через горящие палубы, но кино оно такое кино.
[/B]водоспасатель..... надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсек. Или просто подискутировать хотите?
[B]с вам дискутировать уже не хочу.
а ведь просил я вас уже-ан нет-опять за старое.. а потом дескать у меня манеры своеобразные-ога.вы говорили, что это сложно. Значит у вас есть примеры, когда легко. А единственный вариант - спасательное судно. Значит, на спасательное судно легче, чем на крыло. Либо на крыло/борт гидросамолета.
с чего вы взяли что невозможно?возможно все.....а там как повезет.вопрос статистики.
если я не прав - обоснуйте. Только не юлите, что имели в виду надувную лодку, которая собирает людей. Таких дебилов, что ЭП без надувнушек пришлют нету.
с вам дискутировать уже не хочу.сказал загнанный в угол и отвернулся.
Ну тогда не буду отвечать, хотя тоже знаю ответ. И тоже не представляю как в ТОКах через горящие палубы, но кино оно такое кино.вполне реально и обыденно-а вы точно знаете что такое ток?
КМТак и на борт спасательного судна (буксира) подняться самостоятельно невозможно. С другой стороны ЭП может сбросить несколько катеров с командами спасателей, которые и будут собирать людей.
Я не спорю, проблем при использовании ЭП в качестве спасателя много, и не все можно решить легко и просто. Понадобятся учения, доработки, поиск оптимального типа машины и т.п., но попробовать стоит. Причины:
- большая грузоподъемность,
- высокая скорость движения,
- хорошая экономичность,
- возможность "самолетного" режима,
- возможность посадки на воду.
При этом желательно было бы сравнить с самолетами-амфибиями и вертолетами. Без таких испытаний сделать окончательный вывод невозможно.
Так ведь - Ми-17 Пассажиров:
26 чел.
Крейсерская скорость:
230 км/ч
Макс. скорость:
250 км/ч
Дальность полёта:
650 км
Орлёнок Орлёнок' предназначен для переброски морских десантов на дальность до 1500 км, он взлетает при высоте волн до 2 метров и развивает скорость 400-500 км/час. Погрузка и выгрузка людей и техники осуществляется через откидывающуюся вправо носовую часть. Аппарат способен принять на борт до 200 морских пехотинцев
Вес, кг:
нормальный 120000
максимальный взлётный 140000
Скорость, км/ч:
крейсерская 350
максимальная 400
Высота полёта, м:
на экране 2-10
максимальная 6000*1
Дальность полёта, км 2500*2
Экипаж, чел 6-8
Десантовместимость:
бронемашины 2
или морских пехотинцев 150-170
Мореходность, балл 4
(про высоту полёта
*1)
'Ударная сила' ? 071 - '...Высота полёта - 0,5-6000 м...'
Совместно с украинским АНТК 'Антонов' разрабатывался проект авиационно-морской спасательной системы: Сверху самолета Ан-225 ставится вариант 'Орлёнка', с увеличенной дальностью хода и оборудованный всем необходимым для оказания помощи людям в море (амбулаторией, откидными койками и тд.). Система может двигаться к точке бедствия со скоростью 700 км/ч, а стартующий с Ан-225 экраноплан сесть при сильном волнении, губительном для гидросамолетов. Запас хода у экранолёта позволяет ему работать практически в любой точке Мирового океана. Система способна работать и в полярных районах с посадкой на лёд.
Ну и КМ Экраноплан имел размах крыла 37,6 м, длину 92 м, максимальную взлётную массу 544 тонны. До появления самолёта Ан-225 'Мрия' это был самый тяжёлый летательный аппарат в мире.
Масса пустого экраноплана: 240 000 кг
Масса максимальная взлетная: 544 000 кг
Тип двигателя: 10 ТРД ВД-7
Тяга: 10 х 13000 кгс
Максимальная скорость: 500 км/ч
Крейсерская скорость: 430 км/ч
Практическая дальность: 1500 км
Высота полета на экране: 4-14 м
Мореходность: 3 балла
Грузоподъёмность: 304 000 кг
Бе-200 Масса полезной нагрузки: 8000 кг груза, а также
12 м³ воды в баках (8 секций водяных баков, с возможностью одновременного или последовательного сброса)
Максимальная взлётная масса:
С воды: 40000 кг
С суши: 42000 кг
Максимальная скорость: 700 км/ч на высоте 7000 м
Крейсерская скорость: 550-610 км/ч
Скорость при взлёте: 220 км/ч
Скорость при посадке: 195 км/ч
Скорость при наборе воды: 100-120 км/ч
Практическая дальность: 3100 км
Практический потолок: 8000 м
Может эксплуатироваться как с сухопутных аэродромов, так и с водоёмов при высоте волны до 1,2 метра.
Сравните высоту волны. Понятно что скорость и дальность у самолёта больше всегда.
надувнушки в воду, людей на надувнушки, надувнушки на крыло, людей в медотсекможно еще банальную крупную сеть на крыло бросить - кто доплыл сам, может по ней забраться. Либо хоть руками зацепиться и его вытянут.
с вам дискутировать уже не хочу.Заметьте, не я это написал.
сказал загнанный в угол и отвернулся.
почти анонимНельзя, андрэ не просто так написал про волнение, волной о борт или крыло побьёт, руки/ноги переломает. Спассуда делают с надувными бортами даже если сами они железные.
можно еще банальную крупную сеть на крыло бросить - кто доплыл сам, может по ней забраться.
андрэПишется ТОК. ТОК-200, ТОК-800. Вы знаете что означают цифры?
что такое ток
вы говорили, что это сложно. Значит у вас есть примеры, когда легко. А единственный вариант - спасательное судно. Значит, на спасательное судно легче, чем на крыло. Либо на крыло/борт гидросамолета.просто тут некоторые клаву продавили про подъем на крыло.спасательное судно конечно оборудовано специальным устройством для самостоятельного подъема купающихся на борт но вот случаи его применения весьма и весьма редки-мне не удалось встретить за жизнь ни одного очевидца его боевого применения-кстати это простая сеть вывешенная за борт.для шодьема используются штатные плавсредства судна спасателя-а именно-катера и шлюпки.с борта спасателя спускается трап причем далеко не веревочный и если позволяет волнение то пострадавших передают по этому трапу,если нет то поднимают целиком все плавсредство штатной шлюпбалкой.далее-на шлюпки и катера подъем пострадавших осуществляется в ручную с помощью спас кругов ,концов александрова,или помощью спасателя в гкс.
Таких дебилов, что ЭП без надувнушек пришлют нету.с надувнушками тоже не все гладко.
PragmatikПо производственным меркам 4 года - не так и много. Но через 4 года на выходе может быть уже несколько машин. 😊
Для многих акваторий - больше и не надо. 😊
да, я знаю
4 года - вообще не срок.
но
Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -
...
привев:
Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут могучие танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.
sniper1139
Орлёнок Орлёнок'
Кстати, об "орленке". 😊 Если убрать откидывающуюся вбок кабину и сэкономить вес, то на его базе можно создать ударный ЭП, например с достаточно легкими ракетами Х-31 или Х-35. "Яхонт" или "Брамос" мощнее и эффективнее, но и тяжелее. А с "ураном" экраноплану может хватить грузоподъемности и для ПКР и для средств самообороны.
почти аноним😊)))))))))))
сказал загнанный в угол и отвернулся.
Нельзя, андрэ не просто так написал про волнение, волной о борт или крыло побьёт, руки/ноги переломает. Спассуда делают с надувными бортами даже если сами они железные.смотря какое волнение. при метровых волнах вполне забирался на скалы. А крыло, если лежит на воде - практически в такт волнам и качается.
Крушение парохода «Титаник»
В 23:40 14 апреля во время первого рейса самый большой на тот момент океанский лайнер с 2208 людьми на борту по касательной столкнулся с айсбергом и получил серьёзные повреждения обшивки корпуса.
Спустя два часа сорок минут — в 2:20 15 апреля полностью ушёл под воду.
В 4:10 к «Карпатии» подошла первая шлюпка — № 2[230]. Шлюпки подходили к борту вплотную, и пассажиры, сохранившие ещё силы, поднимались на палубу С самостоятельно по верёвочной лестнице, обессилевших людей поднимали с помощью лёгкого подвесного сиденья-беседки, детей на борт поднимали в почтовых мешках[231].
После 9:00 капитан Рострон приказал Коттэму сообщить остальным судам, что «Карпатия» приняла на борт всех выживших.
итого до прибытия первого судна 4 часа.
и еще 5 часов собирали людей.
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю.
avkieДля этова вариант есть.
но "если завтра война, если завтра в поход..."
Я как-то озвучивал идею. "Ежличо" - бешеные русские просто берут и.... подрывают весь свой ядерный боезапас просто по месту его нахождения. И после этого жить на этой планете будет попросту невозможно. 😊))))
Ну разве что пара тысяч совсем уж представителей совсем уж элиты заныкается в бункера. 😊
Заметьте, не я это написал.я заметил -тем больше поводов у вас оценить адекватность выражения-загнанный в угол.
Пишется ТОК. ТОК-200, ТОК-800. Вы знаете что означают цифры?я то знаю-давайте сначала с расшифровкой абревиатуры разберемся-осилите?
андрэС Вами - не вижу смысла. Для остальных после паузы - теплоотражательный костюм.
осилите
Счас лишний пост удалю, что то глюкнуло.
почти анонимМаленький нюанс - тут вы сами а там - спасработы.
при метровых волнах вполне забирался на скалы.
Нельзя, волной разобьёт, руки/ноги попереловает, андрэ не просто так про волнение написал.я уже привел пример: по веревочным лестницам забирались, никого не раздавило.
и я не говорил, что именно из воды надо лезть. на лодке приплыл и по сетке. Естественно, не в 9 баллов.
ну, вам виднее. нет - значит нет.
по части "забраться на крыло".
был я на сейшеллах, с нами был душевный парнишка килограмм так 160-170, но подвижный.
нырять, понятное дело, не мог, но плавал с маской много и с удовольствием.
и- столкнулся с рифовой акулой.
этот пузырь обычно не мог сам забраться даже в тузик, на борт его всегда затаскивали вдвоем-втроем.
а тут он влетел на палубу 45футовой яхты одним движением просто.
крыло- детская забава по сравнению...
sniper1139
Маленький нюанс - тут вы сами а там - спасработы.
ИМХО - лучше побиться маненько о борт, чем ждать несколько часов прихода морского судна (не спасателя, а просто ЛЮБОГО судна, которое услышало СОС и пошло на помощь). Тем более, что в холодной воде человек протянет всего ничего без спец. костюма. Так что, ИМХО, как ни крути, а побиться о борт - всяко лучше, чем замерзнуть в холодной воде, ожидая прибытия тех судов, что оказались поблизости. А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.
почти анонимНет категоричного нет. Но в плане безопасности - лучше так. Например когда возможность получения травмы менее опасно чем что либо другое ( не знаю, быть раздавленным льдами или сгореть ).
ну, вам виднее. нет - значит нет.
PragmatikИменно так. Всегда смотрится что хуже.
ИМХО - лучше побиться маненько о борт, чем ждать несколько часов прихода морского судна (не спасателя, а просто ЛЮБОГО судна, которое услышало СОС и пошло на помощь). Тем более, что в холодной воде человек протянет всего ничего без спец. костюма. Так что, ИМХО, как ни крути, а побиться о борт - всяко лучше, чем замерзнуть в холодной воде, ожидая прибытия тех судов, что оказались поблизости. А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.
PragmatikНе сработает, "Ядерная зима" это пропагандистский миф! А учитывая радикальное сокращение количества и мощности зарядов то это вообще не осуществимо.
Я как-то озвучивал идею. "Ежличо" - бешеные русские просто берут и.... подрывают весь свой ядерный боезапас просто по месту его нахождения. И после этого жить на этой планете будет попросту невозможно. ))))
sniper1139
Именно так. Всегда смотрится что хуже.
Не дай Бог попасть в такую передрягу - ИМХО, любой выберет единственный вариант: "Да вытаскивайте же меня скорее, парни!" 😊
А уж ждать именно спасателя в океане - получается бессмысленно. Пока придёт - там неделя пройдёт, образно говоря.опять пальцем небо-технология спасения с любого другого обычного судна ничем от спасателя не отличаются а да-за маленьким исключением-в мирное время у них нет сетки....
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю.дивно-я так вас понял что забираться вы предлагаете остывшим трупам и на крыло прилетевшего ночью и севшего между айсбергами эп?как есть злодей...
андрэ не просто так про волнение написал.просто андре не раз на себе пробовал...
An0nА при чем тут ядерная зима?
Не сработает, "Ядерная зима" это пропагандистский миф! А учитывая радикальное сокращение количества и мощности зарядов то это вообще не осуществимо.
Я говорю про отравление земли, воды и воздуха. Тут даже ядерной зимы не надо.
технология спасения с любого другого обычного судна ничем от спасателя не отличаютсяКонечно, любое обычное судно поставит водяную завесу и спустит на воду лодки с мягкими бортами. И инструмент специализированный у него есть. Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.
Я вот себе представляю. Подлетает на место аварии ЭП. Пытается начать вытаскивать людей из ледяной воды. Но тут среди терпящих бедствие находятся умники, которые начинают спрашивать: "А как вы меня собираетесь спасать? А у вас борт резиновый? Нет? А как?!?!? А есть на него сертификат о безопасности вытаскивания на крыло терпящих бедствие? А покажыте мне этот сертификат. Как, зачем? А вдруг вы меня об борт 3,14данёте, когда вытаскивать будете? Нет, идите вы накyй со своим экранопланом, я тут среди ледышек ещо часика четыре поболтаюсь, а потом меня спасёт спасательное суднО с резиновыми надувными бортами. А вы идите накуй со своим экранопланом, мясники и жЫводёры вы, вот вы кто".
Вот так прям себе и представил. 😀
Думаю, прилетевшие на ЭП сами таких умников утопятнакyй. 😀
дивно-я так вас понял что забираться вы предлагаете остывшим трупам и на крыло прилетевшего ночью и севшего между айсбергами эп?как есть злодей...вы всегда отрываете смысл от написанного.
там люди сами забирались. при -1С воды. забирались на высокий борт.
приди ЭП - не смогут заползти на крыло?
как выше сказали - зависит от мотивации.
высвободится, кстати часть команды для подьема обмороженных.
sniper1139О!!!!!
Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.
Конечно, любое обычное судно поставит водяную завесу и спустит на воду лодки с мягкими бортами. И инструмент специализированный у него есть. Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.ага-разговор от чего то резко перешел на водяную завесу -ну да ладно-спешу обрадовать-практически любое-даже паршивый портовый букирчик способен поставить водяную завесу и еще много чего.про лодки с мягкими бортами тоже забудьте-они не стоят даже обсуждения.всем всегда хватало и обычной шлюпки-лишь бы была.
Вообще морские спасательные суда это большой попил бабла.это да-как и любые затраты на ЛЮБЫЕ ас и днр-только вот когда приходит песец в виде чернобыля или мексиканского залива,или апл курск-боржом пить становится почему то поздно...
PragmatikА теперь серьёзно.
Вот так прям себе и представил.
Достали мы их из машины, крышу для этого пришлось срезать, а они на нас в суд - что машину им попортили и они теперь её продать или отремонтировать не смогут. Правдивая история.
Я к тому что найдётся умник который потом уже бучу поднимет что ему лодыжку повредили а могли бы и не повреждать, он знает, он на ютубе смотрел/в гугле читал как там правильно нужно было делать.
Только и всего.
вы всегда отрываете смысл от написанного.думается дело не во мне.а ничего что эти люди забирались из спасательных шлюпок а не из водички не?и даже из них далеко не все?
там люди сами забирались. при -1С воды. забирались на высокий борт.
приди ЭП - не смогут заползти на крыло?
Касаемо ледяной воды.
Проблема в том, что Россия - не Сомали и у неё нет ывхода к жарким тропическим морям. Зато уева туча морей таких, где лето можно ходить в расстёрнутой шубе, ибо тепло.
т.е., в российских условиях большинство российских морей, или же морей, куда ук России есть выход из своих портов - это варианты от холодных до очень холодных.
Именно поэтому варианты тропиков, чтоб ходить в плавках на босу жеппу, мы и не рассматриваем.
Да и реки в России в большинстве своём - не такие и тёплые даже летом в жару. Долго не просидишь даже летом. Про весну-очень даже не говорим.
думается дело не во мне.а ничего что эти люди забирались из спасательных шлюпок а не из водички не?а вам кто-то говорил, что стоит такой красивый ЭП посреди атлантики и все потерпевшие в радиуса 500км к нему брасом наяривают?
было сказано о том, что, кинув сеть, можно параллельно дать многим людям забираться на крыло. Кто не может, тото просто цепляется и его затягивают. Согласитесь - легче, чем поднимать на борт, на высоту 5-6м.
Касаемо ледяной воды.витиевато написанно-но в общем справедливо-и?к чему сие?
sniper1139Так это на суше.
А теперь серьёзно.Достали мы их из машины, крышу для этого пришлось срезать, а они на нас в суд - что машину им попортили и они теперь её продать или отремонтировать не смогут. Правдивая история.
А вопрос решается юридически просто. В следующий раз ПОД ЗАПИСЬ задаёте вопрос - "ну и что с вами делать, болезные? Машинку будем резать или так сидеть будете?"
Если хотят сидеть так, не портя машинку - и йух с ними, пусть сидят. А если согласились - так уже борзеть не смогут. Вернее, смогут, но обломаются, ибо запись будет иметься. 😊
sniper1139Что-то мне кажется, что если этого умника оставить со своими спасёнными товарищами - они ему объяснят, что он не прав. Также можно у жены в суде спросить - "мадам, что бы Вы предпочли - трупик мужа в виде сосульки, привезённый Вам с места аварии в холодильнике, или этого неблагодарного сволоча живого, но с поломанным пальцем на ноге?"
Я к тому что найдётся умник который потом уже бучу поднимет что ему лодыжку повредили а могли бы и не повреждать, он знает, он на ютубе смотрел/в гугле читал как там правильно нужно было делать.Только и всего.
Полагаю, ответ мадамы очевиден.
Ну а в следующий раз уже такого умника не спасать. Пусть ждёт спасателей с надувными бортами, если такой разборчивый и борзый.
Всего и делов.
Только сдаётся мне - те, кого вынимают из ледяной воды, таким идиотизмом не страдают.
почти анонимОн не согласится.
Согласитесь - легче, чем поднимать на борт, на высоту 5-6м.
Если хотят сидеть так, не портя машинку - и йух с ними, пусть сидят.не, нельзя оставлять в опасности - будут через щелочку кормить и судно выносить. пока не передумают.
Полагаю, ответ мадамы очевиден.конечно, труп - в виде сосульки он симпатичнее. И имущество делить не надо.
а вам кто-то говорил, что стоит такой красивый ЭП посреди атлантики и все потерпевшие в радиуса 500км к нему брасом наяривают?ну как же-вы и говорите-не вы предлагали в случае с титаником спасать людей на крыло эп?
было сказано о том, что, кинув сеть,в случае с титаником напомните с чего сеть закидывать?
эх-жаль самсона 67 нет в теме-он бы просвятил бы нас сколько уйдет время на предстартовую подготовку эп-даже без учета времени на ходьбу с яростным огибанием величественных айсбергов и прочих пароходов не оставляет надежды на живых в воде к тому времени.
Он не согласится.навеяло-а мы уйдем на север...
почти анонимА какая тут опасность? Люди под запись сами сказали, что они вне опасности и в помощи не нуждались и отказались от неё.
не, нельзя оставлять в опасности
почти аноним
конечно, труп - в виде сосульки он симпатичнее. И имущество делить не надо.
После такого ответа жалобщик забудет про спасателей и займёцца верной жОнушкой. 😊
А вообще - не представляю, чтоб кто-то жаловался из тех, кого вытащили из ледяной воды посреди моря-океана.
Это не в машине разбитой по пьяни сидеть, выёжываться, это ледяной океан. 10-15 минут - и 3,14дец.
PragmatikТоже подумал про трупик))))))))))
Полагаю, ответ мадамы очевиден.
А какая тут опасность?все та же-прокурорская...
sniper1139😊)))))))))))
Тоже подумал про трупик))))))))))
Ответ мадамы не так важен. Важно - заработать благосклонность судьи. А среди них откровенных дураков мало. 😊
А среди них откровенных дураков мало."-...может быть высоко в горах ... и не в нашем районе..."
ну как же-вы и говорите-не вы предлагали в случае с титаником спасать людей на крыло эп?изучите материал. В течение 5 часов лодками подвозили людей. И затаскивали на высоту по несколько человек. А лодка стояла и ждала, пока последнего не заберут.
эх-жаль самсона 67 нет в теме-он бы просвятил бы нас сколько уйдет время на предстартовую подготовку эп-даже без учета времени на ходьбу с яростным огибанием величественных айсбергов и прочих пароходов не оставляет надежды на живых в воде к тому времени.повезло, что титаник затонул в людном месте. Было-бы где-нить в безлюдье - пришлось-бы неделю ждать.
в случае с титаником напомните с чего сеть закидывать?рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.
почти анонимХотя бы - ЭП раскидал БЫ там лодок, которых на титанике не было на всех пассажиров. Т.е., люди сидели бы в лодках, которых им не хватило, ибо барыги на шлюпках сэкономили.
рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.
изучите материал.да уж...-изучил ваш материальчик повторно-
смотря какое волнение. при метровых волнах вполне забирался на скалы. А крыло, если лежит на воде - практически в такт волнам и качается.
Крушение парохода 'Титаник'
В 23:40 14 апреля во время первого рейса самый большой на тот момент океанский лайнер с 2208 людьми на борту по касательной столкнулся с айсбергом и получил серьёзные повреждения обшивки корпуса.
Спустя два часа сорок минут - в 2:20 15 апреля полностью ушёл под воду.
В 4:10 к 'Карпатии' подошла первая шлюпка - ? 2[230]. Шлюпки подходили к борту вплотную, и пассажиры, сохранившие ещё силы, поднимались на палубу С самостоятельно по верёвочной лестнице, обессилевших людей поднимали с помощью лёгкого подвесного сиденья-беседки, детей на борт поднимали в почтовых мешках[231].
После 9:00 капитан Рострон приказал Коттэму сообщить остальным судам, что 'Карпатия' приняла на борт всех выживших.
итого до прибытия первого судна 4 часа.
и еще 5 часов собирали людей.
люди могли сами забираться. На крыло гораздо проще, думаю-
рассматриваем сам случай массового спасения, не привязывая к времени. Пришел-бы ЭП, все было-бы проще.это ловко-но не ново-когда хотим-привязываем с выкладками простыней по времени и прочему,а когда к стенке приперают-не привязываем-делов то...
кому проще?ночью между айсбергов проще?
sniper1139
Кажется их там же где Бора/Самум делали, Зеленодольск. Кстати ни разу не авиа а самый обычный корабельный завод.
Очень кстати вспомнили. К вопросу о том, что якобы стоит найти лекала - и можно строить ракетные "Луни" и "Орленки". 😊
Малых ракетных кораблей на воздушной подушке проекта 1239 "Сивуч" в СССР планировалось построить около 12 единиц.
С точно таким же ударным вооружением, что и у "Луня" - 8 "Москитов", но плюс к ним еще и более мощные (в сравнении с "Лунем") средства ПВО: ЗРК "Оса-М", артустановка АК-176, 2 × 6-ствольных 30-мм АУ АК-630.
А в итоге построили всего два, из них второй достраивали уже после распада СССР. Практически на голом энтузиазме и нервах главного конструктора.
И на этом все закончилось, хотя для постройки всей серии даже ничего не надо было восстанавливать - все на заводе уже было. Не было только денег у ВМФ.
это ловко-но не ново-когда хотим-привязываем с выкладками простыней по времени и прочему,а когда к стенке приперают-не привязываем-делов то...т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.
кому проще?ночью между айсбергов проще?
а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП. Но, если подобное произойдет вдали, что обычное судно будет идти несколько суток, в то время, как ЭП гораздо быстрее. И никто не заставляет ЭП пробивать себе маршрут через льдины. Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.
Хотя бы - ЭП раскидал БЫ там лодок, которых на титанике не было на всех пассажиров. Т.е., люди сидели бы в лодках, которых им не хватило, ибо барыги на шлюпках сэкономили."вы портите нам все показатели-потерпите с разводом до конца квартала... -когда вы говорите то кажется что вы бредите..."
это уже похоже на сказку за белого бычка-КОМУ он эти лодки раскидал?жмурам?это если бы он туда попал яростно огибая... раньше карпатии.
[/B]т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.
[B]да ну?а про температуру воды минус один по цельсию-это о каком?сидящим в шлюпке она покуй в отличии от купающихся...
да ну?а про температуру воды минус один по цельсию-это о каком?сидящим в шлюпке она покуй в отличии от купающихся...угу. дно лодки теплоизолировано и, главное, воздух дует с юга.
и все в фуфайках сидят, коньячок кушают.
[/B]Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.
[B]так это я стараюсь?так это я такой нехороший приплетаю всякие титаники и булгарии?а так же ракеты и прочее?так это я мерзавец пишу без памяти что попало?так это я подлец по желанию левой задней ноги то сую людей то в воду то в шлюпки? я таки не зря подозревал что дело не во мне.мне это нравиться-особенно про булгарию и холодную воду-такое впечатление что я настаиваю на яхте пилорус в кипятке...
угу. дно лодки теплоизолировано и, главное, воздух дует с юга.господи...
дно лодки деревянное и вполне себе изолирует.и это-какое отношение имеет дующий с юга воздух к температуре воды-относительно потерпевших?
так это я подлец по желанию левой задней ноги то сую людей то в воду то в шлюпки? я таки не зря подозревал что дело не во мне.мне это нравиться-особенно про булгарию и холодную воду-такое впечатление что я настаиваю на яхте пилорус в кипятке...ваша проблема, что вы разные случаи рассматриваете как один. и путаете.
про титаник: собирали людей долго. Холодно было не только тем, кто в воде, но и тем, кто в лодке. Что тут непонятного. Единственное их спасение, что оказались близко от путей, иначе бы и в лодках не дождались.
по булгарии: да, там были в воде и многие не дождались, хотя были и не в -1С, а в более теплой воде.
дно лодки деревянное и вполне себе изолирует.и это-какое отношение имеет дующий с юга воздух к температуре воды-относительно потерпевших?Несмотря на то что пострадавшие несколько часов провели на холоде, и при этом многие были легко одеты, а некоторые даже в промокшем платье, обошлось без осложнений, которых так опасались врачи, то есть массовых заболеваний в связи с переохлаждением или серьезных психических нарушений, вызванных пережитым ужасом. Это было приятное известие.
ваша проблема, что вы разные случаи рассматриваете как один. и путаете.оно и видно что я путаю...
Холодно было не только тем, кто в воде, но и тем, кто в лодке. Что тут непонятного.не понятно зачем тогда привели температуру воды умолчав о температуре воздуха,не понятно что именно дало бы спасшимся на шлюпках чудесное появление эп?и чем это подъем на крыло так кардинально облегчил бы судьбу спасшихся и поднявшихся по трапу на обычное судно?оно того стоит?
по булгарии: да, там были в воде и многие не дождались, хотя были и не в -1С, а в более теплой воде.и?попробуйте пояснить зачем вы мне все этой булгарией тычите?я знаю кто и что там было-и только-но помалкиваю об этом за ненадобностью-вы же темя пробили с этой булгарией и холодной водой-правда я не заметил чтобы с вами кто нибудь спорил в этом деле включая меня-ан нет...
так что проблема не у меня.
Господа, предлагаю лучше обсудить по какой схеме делать аппарат - Алексеева, Липпиша, Йорга или Бартини?
Смеётесь? Или видите тут великих специалистов? Или новый вброс?
Мне в те ещё времена чем то понравилась схема Йорга. Наверно для рек самое то.
Алексеев классик.
Бартини гений не признанный до сих пор.
Липпиша первый раз слышу, посмотрев на просторах инета про его видиние вот что нашёл - Аппараты самого Липпиша ИМХО имели весьма приличную весовую отдачу и потому ещё, что строились чисто по авиационным стандартам и нормалям (вспомните только знаменитое авиационное прошлое А.Липпиша на фирме Мессершита в фашистской Германии).
То есть по условиям их эксплуатации с водной поверхности да ещё и водным стартом с выходом на глиссирование они оказались достаточно нежными и хрупкими для регулярных взлётов с неспокойной воды.
Поэтому и пытался Липпиш на своих последних моделях экранолётов использовать подводные крылья для ускорения времени выхода аппаратов из воды на разбеге и сокращения за этот счёт динамических перегрузок.
Хотя там же - А.Липпиш безусловный авторитет и в авиации и по экранопланам, так же как и Р.Бартини. Это лучшие конструктора всех стран и времен.
В любом случае я не слышал, не знаю, не обсуждаю то чего не знаю.
sniper1139
Смеётесь?
Просто интересно. Во всяком случае я предпочту технику, чем фалометрию. 😊
В схеме Бартини большой плюс - увеличение высоты полета, в схеме Алексеева скорости.
В принципе, при высоте полета 20...25 м не страшны лодки и катера под днищем, а что-то более крупное прекрасно обнаруживается РЛС и пр.
Вылазит инфа что Орлёнок мог летать до 3000м.( где то кто то до 6000м. пишет но думаю пурга ). А плюсом Алексеевской схемы считаю поддув воздуха под экран что по идеи уменьшает минимальную скорость выхода на него.
Бартини.... гений. Ни один проект не принят. В то время его не поняли а сейчас так просто забыли. Человек ни от мира сего.
Сижу читаю про Липпиша а схема Йорга впереди, помню в ТМ была статья, тоже нашёл, 3-й номер за 85 год.
Вот стихи. http://www.ekranoplan-hit.ru/poema.html
sniper1139
Вылазит инфа что Орлёнок мог летать до 3000м
Мог в самолетном режиме.
Много букв, много цифр. http://www.ekranoplan-ru.narod.ru/index.htm
Вот ещё две ссылки "на почитать" http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/Ekrl2/Ekrl2001.htm http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/EkrplUSA/EkrplUSA001.htm
Любопытно, спасибо.
эй, вы когда сорите словами, думаете что тут уборщики бесплатные, за вами подтирать?
надеюсь на понимание
Виктор, вы писали, что сами проектировали ЭП. По какой схеме? И еще, в схеме Йорга (тандем) как определяется высота полета, зависящая от САХ?
я не проектировал, я финансировал.
схема называлась "украинский липиш" )) с развитой механизацией передней кромки и задним расположением двигателя.
аппарат должен был приводиться в движение сравнительно маломощным двигателем - 24-27 сил.
прототип был построен в пластике, серия должна была быть в дюральке.
Понятно. Для небольших аппаратов эта схема выгодна. Для больших уже варианты.
почти аноним+ много! Об этом и говорим уже 30 страниц. 😊
т.е. то-что 5 часов людей собирали, я об этом времени.а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП. Но, если подобное произойдет вдали, что обычное судно будет идти несколько суток, в то время, как ЭП гораздо быстрее. И никто не заставляет ЭП пробивать себе маршрут через льдины. Вы усердно стараетесь перевести разговор с основной темы на ложные пути. Холодная вода бывает и без айсбергов, взять хоть Булгарию - люди довольно быстро стали терять сознание от холода.
КМПро Липпиша и Йорга не слышал. 😊))
Господа, предлагаю лучше обсудить по какой схеме делать аппарат - Алексеева, Липпиша, Йорга или Бартини?
Бартини, ИМХО, делал экраноЛЁТЫ.
А вот Алексеев - экранопланы.
Моё ИМХО - более востребованы экраноПЛАНЫ.
Возможность летать - да ну её. Где надо летать - просто сделать Ан-2 новых. И пусть летают, народ радуют. 😊)))
В ТТХ экранопланов пишут, что они могут подниматься на высоту 10 и больше метров (в Вике пишут, что Орлёнок может подниматься на высоту 2000 метров). ИМХО - для прохождение не очень сильно заторошенных рек - этого хватит.
Главное - экраноЛЁТАМИ управлять будут ЛЁТЧИКИ. Это сложно и дорого!!! Да им мало их. летунов. Не хватает даже для гражданской авиации.
А для экраноПЛАНА достаточно просто немного подготовить водилу. Или обучить тех же рулевых с речного флота. Расходы и сложность несопоставима с подготовкой лётчиков.
http://olymp.as-club.ru/publ/arkhiv_rabot/devjataja_olimpiada_2012_13_uch_god/istoriko_issledovatelskaja_rabota_quot_zabytye_proekty_khkh_veka_quot/28-1-0-564
7.1 Достоинства экранопланов
В результате проведенного в процессе работы обзора литературы и анализа конструкций можно выделить следующие преимущества экранопланов:
1) у них высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта
2) они по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
3) они малозаметны на радарах вследствие полёта на высоте несколько метров, быстроходны, невосприимчивы к противокорабельным минам - все это важно для военных.
4) для них не важен тип поверхности, создающей эффект экрана - они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т. д., как следствие, они могут перемещаться по "прямым" маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т. п.
5) современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов: в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо предпосадочных манёвров и может быть осуществлено посредством простого сброса газа (например, в случае неисправности двигателей).
6) экранолёты относятся к безаэродромной авиации - для взлёта и посадки им нужна не специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши.
Экранопланы могут заполнить важный участок в транспортных системах, являясь промежуточным звеном между обычным самолетом и кораблем. Интересные сравнительные данные экраноплана с другими видами транспорта представила фирма Локхид (США) (таблица 1). Для сравнения в качестве широкофюзеляжного самолета использован грузовой вариант самолета Боинг В 747-200F, в качестве корабля средних размеров выбран корабль США типа Manhattan.
Таблица 1
Параметр.......Самолет.....Экраноплан.....Корабль
Вес полный,т....387,5..........900.........153300
Вес груза,т......100..........405.........115000
Крейсерская скорость,
км/ч................891.........231,5.........32,7
Расход топлива,
кг/ч...............11754..........3143........9183
Качество 18 30 640
Топливная эффективность,
т*км/кг топлива
7,57 29,7 411
Из таблицы видно, что ни один летательный аппарат не может сравниться с кораблем по грузоподъемности и эффективности использования топлива. Вместе с тем, скорость экраноплана почти в 10 раз выше, и для доставки срочных грузов экраноплан выглядит более выгодным в сравнении с самолетом.
почти анонимНу хорошо, допустим, был бы спасательный ЭП.
а то-что через 4 часа пришел спасатель - это чистое везение. Было-бы крушение далеко от оживленных маршрутов - хрен бы дождались кого. Ясен пень, что если есть судно вблизи, нет смысла гнать 2 тыс км. ЭП
Расстояние в 2000 км он преодолел бы за 4 часа. (Это я еще не беру время на подготовку к вылету). Предположим, что он нашел место катастрофы сразу (по радиомаяку).
По факту, к этому моменту все, кому не хватило мет в шлюпках, уже погибли от переохлаждения. Значит, их он не спас бы в любом случае.
Но допустим на минуту, что все находились на шлюпках и плотах. На Титанике - полторы тысячи пассажиров. Вместимость спасательного ЭП -
500 человек. Куда девать остальных?
Или нужно прислать не один ЭП, а сразу три?
Если же речь идет только о том, чтобы просто пересадить всех пассажиров в шлюпки и снабдить теплыми костюмами, и ждать подхода надводных судов - то с этой задачей в два раза быстрее справилась бы авиация (уже упоминавшийся Ту-16С со спасательным катером и плотами достигнет места катастрофы вдвое быстрее, на скорости 1000 км/ч против 500 у ЭП), или Ил-76МДПС (800 км/ч и два спасательных катера "Гагара").
Это я к тому, что ЭП - не панацея, и даже далеко не лучшее из того, что может быть предложено в качестве альтернативы.
Камрад Почти аноним выше писал:
первое судно прибыло через 4 часа. ПОТОМ ещё 5 часов собирали людей. Т.е., 9 часов.
Итого. ЭП прибыл бы через 4 часа. Но! Почему считают, что ЭП был бы один? А если 2? Вот уже 1000 мест. Более того, в Вике пишут, что в десантный корабль, рассчитанный на около 200 человек, ПРИ НУЖДЕ можно вместить около 500.
Соответственно, в ЭП, расчитанный на 500 человек, "по аварийному" влезет больше.
Далее. Подошло 2-а ЭП на 500 человек. Это уже 1000 спасённых.
При этом - экранопланы подошли не с прогулки и не после катания баб. Т.е., после прибытия на место аварии выбросили в море хренову тучу надувных лодок и плотов. Т.е., даже если кто не влез на борт - остались в лодках.
Далее!!! НЕ забываем, что КАКОЕ_ТО КОЛИЧЕСТВО шлюпок на Титанике было. Т.е., спасать из воды пришлось бы не всех пассажиров, а только ЧАСТЬ.
Т.е., 2-а больших ЭП решили бы проблему.
Ну а вопросы "как ЭП найдёт место авакрии" уже просто рассматриваются как троллинг. Обычные суда, без GPS, место аварии Титаника нашли. А вот ЭП, с GPS-ом, с РЛС-сами - почему-то урорно не найдут место аварии. Несмотря на известные координаты и работающие аварийные радиобуи.
Не всегда возникает потребность в большом количестве мест.
Сбросить спас. плоты или катер с самолета тоже не так просто. Может помешать ветер, волнение и мелководье и пр.
КМВот вот!
Не всегда возникает потребность в большом количестве мест.Сбросить спас. плоты или катер с самолета тоже не так просто. Может помешать ветер, волнение и мелководье и пр.
Опять же, проблема Титаника случилось оттого, что барыги не обеспечили ВСЕХ пассажиров шлютками.
Но даже если возникнет ситуация с массовой аварией - получаем, что всего 2 крупных экраноплана могут спасти жизни громадному количеству людей.
Опять же, тут оппоненты или не понимают, или делают вид, или нас за дураков держат. Раскидать спас. средства С ЛЕТЯЩЕГО САМОЛЁТА - ЭТО СЛОЖНО, ИБО СКОРОСТИ БОЛЬШИЕ!!!! Разброс будет большой. Ибо - скорость высока и высота полёта тоже. Скидывать спас. средства прямо на людей? Да это просто утопить их, людей. Скинуть в стороне - и как люди до них доберутся? Это же не Ан-2, скорости-то у самолётов большие.
Опять же, ЦИФРЫ по сравнению ЭП, самолётов и кораблей я привёл выше. Грузоподъёмность самолётов ОЧЕНЬ уступает экранопланам.
При этом - озвученные самолёты просто не могут взять на борт НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.
А с ЭП просто ВЫГРУЖАЮТСЯ спас. средства - МНОГО, БЫСТРО, ТОЧНО, да ещё и со спасательной командой. На крыльях - уже развернута база.
КМПод столом... 😀
мелководье
А Карпатии мелководье не мешало подойти к месту гибели Титаника?
И каким это образом мелководье в месте катастрофы помешает надувным плотам и спасательным катерам, но не помешает ЭП находиться в водоизмещающем режиме?
PragmatikЯ Вам открою секрет, только тс-с! - никому! Спасательные средства (а конкретно - надувные лодки и плоты в контейнерах) сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Скидывать спас. средства прямо на людей?
Что они делали неправильно?
плохо целились
PragmatikБартини чего только не делал, и любой планер у него выходил не обычный, или просто сильно отличавшийся от устоявшийся на тот момент модели как должен выглядеть самолёт.
Бартини, ИМХО, делал экраноЛЁТЫ.А вот Алексеев - экранопланы.
Моё ИМХО - более востребованы экраноПЛАНЫ.
Алексеев по ходу ...лёты делал, раз тот же Орлёнок мог оторваться от экрана. Кстати не кажется ли что соотношение длинны корпуса и площадь крыла у Орлёнка чем то напоминает F-104? Тот тоже плохо летал.
Орлёнок как десантный экраноплан с возможностью подняться что на 2000 что на 3000м - ну таких десантных машин, что бы и как самолёт и как корабль скажем, когда в режиме экрана, просто не было в металле.
Пожалуй опровергну сам себя когда выше писал что Алексеев классик.
Наверное классические ЭП всё же не с такими развитыми крыльями, и уж точно не могут физически летать выше экрана, там стабилизация идёт, передняя часть поднимается, давление падает, а под задней части крыла давление растёт.
Это по сути скоростные катера ( если маленькие, а опыты всегда на моделях делают ).
Тот же Йорг сделал подобие речного такси, сделай он немного большие размеры - получился бы речной автобус до Зари включительно.
А востребованы будут.... а всё. И ...планы, небольшой речной УаЗ Буханка или ПАЗик. И такие же ....лёты. Они ещё в добавок и над камышами перелетят, и, если к примеру река петляет как тут фото показывали, смогут спрямить маршрут над луками и прочими извилинами и излучинами.
И думаю не важно кто БУДЕТ или управлять. Если говорить за средние/большие планы/лёты. С частными более-менее разобрались.
Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет. Лётчиков - выучим. Было бы желание.
Далее!!! НЕ забываем, что КАКОЕ_ТО КОЛИЧЕСТВО шлюпок на Титанике было. Т.е., спасать из воды пришлось бы не всех пассажиров, а только ЧАСТЬ.через 4 то часа в холодной воде?точно инженер?
Т.е., 2-а больших ЭП решили бы проблему.
Под столом...дружище-видит бог до какого маразма доходят попытки притянуть вымя к подойнику но мне уже давно не смешно-они то ведь серьезно в это верят-это страшно...
Nick BrakeЯ Вам тоже открою секрет - Вы мне не открыли секрета.
Я Вам открою секрет, только тс-с! - никому! Спасательные средства (а конкретно - надувные лодки и плоты в контейнерах) сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Что они делали неправильно?
То, что их СБРАСЫВАЮТ - это и без Вас известно. Но я стараюсь точно изъясняться по-русски. Поэтому выше я и сказал - сбрасывать их приходится ИЛИ на людей, ИЛИ в сторону. Т.е., люди или по башке получат, или в море-океане будут должны как-то ДОПЛЫТЬ до этих спассредств.
А с экраноплана их ПРОСТО СПУСТЯТ НА ВОДУ. Причем, уже со спасателями на борту. Которые САМИ приплывкт к терпящим бедствие.
На остальные мои доводы, скажем, по поводу ВМЕСТИТЕЛЬНОСТИ ЭП, а также про то, что на Титанике какое-то количество шлюпок уже было - Вы мне, почему-то, секретов открывать не захотели. Наверное, не нашли секретов.
Такие джела.
sniper1139Это, как раз, и плохо.
Бартини чего только не делал, и любой планер у него выходил не обычный, или просто сильно отличавшийся от устоявшийся на тот момент модели как должен выглядеть самолёт.
Навыдумывать можно много чего. Только вот потом это нужно как-то произвести. А с этим проблемы, ибо не всё можно сдедлать даже в экспериментальном виде. А уж поставить в серию - тем более.
sniper1139Везде это называется экранопланами. Но если умеет подниматься высоко...
Алексеев по ходу ...лёты делал, раз тот же Орлёнок мог оторваться от экрана.
Возможно, это как с травматиками ("гапзовый с возможностью") - экраноплан с возможностью подъёма... 😊))))
sniper1139Я в авиации не спец. 😊
Кстати не кажется ли что соотношение длинны корпуса и площадь крыла у Орлёнка чем то напоминает F-104?
sniper1139Моё ИМХО - экланолёты будут востребованы в малой степени. Нишево.
А востребованы будут.... а всё. И ...планы, небольшой речной УаЗ Буханка или ПАЗик. И такие же ....лёты. Они ещё в добавок и над камышами перелетят, и, если к примеру река петляет как тут фото показывали, смогут спрямить маршрут над луками и прочими извилинами и излучинами.
Ибо тут у них есть в конкурентах авиация, малая авиация, вертолёты.
А вот экранопланы - мудут востребованы куда больше.
sniper1139Неважно это будет до первой аварии. (грустный смайлик)
И думаю не важно кто БУДЕТ или управлять.
А вот как кто-то убьётся, тем более - кто-то из "большого начальства" - так сразу будет беда. Всё позапрещают.. как медведев сходу, не думая, запретил полёты Як-42... 😞
sniper1139Эффективные менеджеры такими понятиями не мыслят...
Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет.
sniper1139Покав что - вместо выучивания лётчиков для гражданской авиации разрешили набирать лётчиков-гастарбайтеров. 😞((((((
Лётчиков - выучим. Было бы желание.
Теперь за экономичность и прочее.
7.1 Достоинства экраноплановТам по ссылкам была таблица и на сколько я понял ЭП проигрывают самолётам из-за коэффициента а я даже не понял какого. В общем тоже далеко себе не универсальный вид транспорта.
Другими словами если сделать ЭП в размерах контейнеровоза то стоимость доставки будет такая что за срочность никто платить не будет.
А как доставка срочных грузов через океан самолёт на первом месте.
В общем там не чёрно-бело, там всё по другому. И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.
Nick BrakeСколько самолётов должно взлететь если на борту каждого от 1 до 3-4 катеров а количество людей в воде 500?
Если же речь идет только о том, чтобы просто пересадить всех пассажиров в шлюпки и снабдить теплыми костюмами, и ждать подхода надводных судов - то с этой задачей в два раза быстрее справилась бы авиация (уже упоминавшийся Ту-16С со спасательным катером и плотами достигнет места катастрофы вдвое быстрее, на скорости 1000 км/ч против 500 у ЭП), или Ил-76МДПС (800 км/ч и два спасательных катера "Гагара").
Дело даже не в этом, может хватит? Кто сильнее кит или слон.
Nick BrakeПанацея от головной боли была придумана во Франции, остальных панацей нет нигде. Лучшее-худшее - нет плохой погоды, есть всегда не соответствующая погоде одежда.
Это я к тому, что ЭП - не панацея, и даже далеко не лучшее из того, что может быть предложено в качестве альтернативы.
Нет плохих или хороших спассредств есть обстоятельства которые мешают их приминить.
И повторюсь - может хватит уже.
Экранопланы, экранолёты, самолёты, вертолёты, автобусы, желдортранспорт - это всё не панацея. И лошади в пустыне не панацея, и верблюды в сибири.
Хватит о "непанацеях".
Nick BrakeОни сбрасывают плоты в стороне, они сбрасывают людей отдельно, у них нет других - прочитайте внимательно и вдумчиво - СКОРОСТНЫХ средств доставки не отдельно взятых плотов а морского госпиталя в целом.
сбрасывают с самолетов в море уже больше полувека. И еще никого из тонущих не прибили.
Что они делали неправильно?
Ну в общем опять тема приобретает характер околосрача((((((((((
Pragmatik"На Ганзе постов не читают". (с)
Т.е., люди или по башке получат, или в море-океане будут должны как-то ДОПЛЫТЬ до этих спассредств.
Я уже три или четыре раза ссылался на спасательные комплексы с десантируемыми катерами. Которые (катера) как раз и предназначены для того, чтобы своим ходом подойти к группе тонущих людей, а при необходимости - со связкой плотов на буксире.
Катера первого поколения (Фрегат) - за счет радионаведения с самолета, последующие (Ерш, Гагара) - со спасателями на борту.
И эти же катера затем доставляют людей на берег либо к спасательным судам на подходе.
PragmatikКак я выше писал - форумские теоретики в состоянии за один раз оперировать только одной цифрой. Если грузоподъемность - то только грузоподъемность. И уже ни скорость, ни стоимость и трудоемкость постройки (а значит - количество построенных аппаратов) осмыслить не в состоянии.
Опять же, ЦИФРЫ по сравнению ЭП, самолётов и кораблей я привёл выше. Грузоподъёмность самолётов ОЧЕНЬ уступает экранопланам.
А между тем только по комплексным технико-экономическим показателям (а у военных - по тактико-технико-экономическим) можно оценивать и сравнивать между собой разнородные средства спасения.
У спасательного ЭП (на базе "Луня") выше грузоподъемность? Так у него зато и размеры больше - он имеет пустой вес 243 тонны (против 50 тонн у Ан-12, 90 тонн у Ил-76, или 118 тонн у Ан-22). А что это значит? А это значит, что постройка двух ЭП приблизительно равна постройке десяти средних или четырех-пяти тяжелых транспортных самолетов (из которых потом и делаются поисково-спасательные).
При той же скорости доставки спасательных средств, но зато еще и с возможностью осуществлять поисковую операцию (не все Титаники оборудованы аварийными маяками - вон, малайзийский самолет до сих пор найти не могут).
Или (если используются самолеты класса Ту-16), то мы получаем выигрыш в скорости в два раза, а значит - выигрыш во времени. Вместо 4-х часов спасшиеся будут находиться в воде 2 часа. В зависимости от температуры воды, для кого-то эти два часа спасут жизнь.
Плюс, при этом используются серийно строящиеся и эксплуатирующиеся типы самолетов, что обеспечивает массу преимуществ - начиная с того, что заводу не нужно строить с нуля уникальные единичные экземпляры, и кончая доступностью запчастей и наличием уже обученных пилотов.
Nick BrakeДа. И Вы - яркий тому пример. В упор не замечаете то, что Вам не выгодно и лезете "раскрывать секреты" там, где секретов нет и никто не просит их раскрывать.
"На Ганзе постов не читают". (с)
sniper1139По ссылке и таблице - экранопланы проигрывают самолётам только в скорости и в дальности!
Там по ссылкам была таблица и на сколько я понял ЭП проигрывают самолётам из-за коэффициента а я даже не понял какого.
Но ЭП берёт В РАЗЫ больше груза.
sniper1139Вне всякого сомнения!!!!
В общем тоже далеко себе не универсальный вид транспорта.
Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален. У него есть свои ограничения, где он проигрывает.
Но в СВОИХ нишах и для СВОИХ задач ему конкурентов просто нет.
sniper1139Для контейнеровоза нужна откидная крыша. А лучше - её полное, крыши, отсутствие. 😊))))))))
Другими словами если сделать ЭП в размерах контейнеровоза то стоимость доставки будет такая что за срочность никто платить не будет.
Поэтому контейнеры - не для ЭП. 😊
sniper1139Вне всякого сомнения.
А как доставка срочных грузов через океан самолёт на первом месте.
sniper1139Не так. Проходил. 😊
И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.
Опять же, ИМХО - нет никаких "маршрутов СВП". Есть начальная и конечная точка пути. И отсюда уже - расчет, на чём это расстояние преодолевать. 😊
СВП - он ОЧЕНЬ прожорлив. Это пишут везде. Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.
Плюс - СВП не может "подпрыривать. Т.е., если где торос повыше клиренса - и всё, СВП убился.
PragmatikДа. И если уже приводили хар-ки ЭП А В С то А- чисто Э-план, В- с возможностью подскока но без возможности полёта, и С - и летать может. Значит ЭП класса С. И никаких Э-лётов. ЭП-С.
Везде это называется экранопланами.
PragmatikТогда - ЭП-В. Спрямлять маршруты.
Моё ИМХО - экланолёты будут востребованы в малой степени. Нишево.
Ибо тут у них есть в конкурентах авиация, малая авиация, вертолёты.
А вот экранопланы - мудут востребованы куда больше.
PragmatikМашин на дорогах бьётся не меньше но "права" от этого не перестали выдавать.... а иногда продавать..... И космос не закрывают от аварий Шатллов и Прогрессов. Хотя Шатлл как раз закрыли, неудачный пример.....
Неважно это будет до первой аварии.
Но вы поняли. Не будем решать за других и пытаться найти истину, её нет как и панацей.
PragmatikНикогда не отнимайте у человека мечту!)))))))) Дайте помечтать!
Если государственно размышлять то это просто новые рабочие места. И для тех кто строит и для тех кто эксплуатирует и управляет.
Эффективные менеджеры такими понятиями не мыслят...цитата:Изначально написано sniper1139:
Лётчиков - выучим. Было бы желание.
Покав что - вместо выучивания лётчиков для гражданской авиации разрешили набирать лётчиков-гастарбайтеров. ((((((
PragmatikВерно +100500.
Но в СВОИХ нишах и для СВОИХ задач ему конкурентов просто нет.
К сожалению даже тут не все это видят. Не видят что у них своя ниша и пытаются впихнуть за место одного ЭП десяток Ил-76 с катерами на борту.
А они должны ДОПОЛНЯТЬ друг друга.
sniper1139Вооооот!!!!
Они сбрасывают плоты в стороне, они сбрасывают людей отдельно, у них нет других - прочитайте внимательно и вдумчиво - СКОРОСТНЫХ средств доставки не отдельно взятых плотов а морского госпиталя в целом.
Вот и я про то же. Но человек не внемлет. 😊
sniper1139Человек этого не понимает. Или просто "пошёл на принцип". 😊
Панацея от головной боли была придумана во Франции, остальных панацей нет нигде. Лучшее-худшее - нет плохой погоды, есть всегда не соответствующая погоде одежда.
Нет плохих или хороших спассредств есть обстоятельства которые мешают их приминить.
sniper1139Виноват! 😊))))))))))
Никогда не отнимайте у человека мечту!)))))))) Дайте помечтать!
PragmatikНадо пустить паром-ЭП через Ла Манш. И посмотреть. Где там у нас/у них ещё регулярные линии СВП?
И ЭП ещё не проходил опытную эксплуатацию на маршрутах СВП. Сравнивать пока особо нечего, только тут тереть.
Не так. Проходил.Опять же, ИМХО - нет никаких "маршрутов СВП". Есть начальная и конечная точка пути. И отсюда уже - расчет, на чём это расстояние преодолевать.
СВП - он ОЧЕНЬ прожорлив. Это пишут везде. Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.
Плюс - СВП не может "подпрыривать. Т.е., если где торос повыше клиренса - и всё, СВП убился.
sniper1139Вы знаетре, моё ИМХО - для регулярных рейсов на оживлённых трассах ЭП может не очень подойти. С чисто экономических позиций. Там и так всё сообщение давно налажено. Даже поезда под Ламаншем бегают. 😊)))
Надо пустить паром-ЭП через Ла Манш. И посмотреть. Где там у нас/у них ещё регулярные линии СВП?
Вы знаетре, моё ИМХО - для регулярных рейсов на оживлённых трассах ЭП может не очень подойти. С чисто экономических позиций.Вы взорвали мне моск! 😞
Еще немного - и окажется, что и ЭП-ракетоносцы в роли "убийц авианосцев" тоже не нужны "на оживленных трассах", где уже есть "Москва", "Самум" и "Бора"...
Nick BrakeБора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа. Для защиты прибрежных вод. Я даже удивился когда Самум с китайцами в Средиземное ушёл.
Еще немного - и окажется, что и ЭП-ракетоносцы в роли "убийц авианосцев" тоже не нужны "на оживленных трассах", где уже есть "Москва", "Самум" и "Бора"...
Москва - почти океанский крейсер.
А тот же Лунь - это для ТОФа и опять же - защита побережья.
sniper1139На ЧФ малые ракетные корабли (как и до них - ракетные катера) как раз и предназначались для средиземноморского театра. Включая сюда, разумеется, и Черное море, а также Красное и Персидский залив.
Бора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа. Для защиты прибрежных вод. Я даже удивился когда Самум с китайцами в Средиземное ушёл.Москва - почти океанский крейсер.
Самум и Бора - не исключение.
Впрочем, и Москва на Черном море только базируется, а предназначена (в том числе) для того же театра.
А тот же Лунь - это для ТОФаА на ТОФе есть "Варяг". Как раз такой же океанский.
и опять же - защита побережья.На побережье есть свои береговые комплексы ПКР.
sniper1139Вы с этими общеизвестными сведениями осторожнее - а то Прагматик и Вас обвинит, что Вы
Бора и Самум - ракетные корабли на воздушной подушки с корпусами скегового типа.
лезете "раскрывать секреты" там, где секретов нет и никто не просит их раскрывать.
Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален.дело в том что как раз морскому спасателю и нужна максимальная универсальность.
Плюс, порвите ему "юбку" - и красная звезда ему.распорите брюхо любому эп-результат тот же.что до -он же из металла-титаник тоже был из металла причем сильно потолще-и напоролся не на газовый резак...
Nick BrakeНе думаю что катера дредназначались для средиземнорорья, всё же тот же москитный флот. Хотя спорить не буду.
На ЧФ малые ракетные корабли (как и до них - ракетные катера) как раз и предназначались для средиземноморского театра. Включая сюда, разумеется, и Черное море, а также Красное и Персидский залив.
Самум и Бора - не исключение.На побережье есть свои береговые комплексы ПКР.
А защита побережья ЧФ у нас со времён царя комплексная, береговые комплексы и корабли, даже линкор Императрица Мария на ЧФ предназначался как плавучая артиллерийская батарея. Мы как бы за проливы "зону интересов" никогда не распространяли. Другая тема но можно и на неё пообщаться тут если ТС не против будет.
Nick BrakeКаюсь, гордыня - смертный грех, всё же видеть Самум ещё в сухом доке - это память на всю жизнь и хочется поделиться ею.
Вы с этими общеизвестными сведениями осторожнее
андрэНу как бы в виде морского спасателя ЭП как раз универсален больше чем отдельно взятые буксиры и самолёты с катерами.
Но никто и не пытается говорить, что ЭП универсален.
дело в том что как раз морскому спасателю и нужна максимальная универсальность.
При условии что мы спасаем людей а не груду железа.
андрэПри отрыве кормы с маршевым двигателем Алексее привёл "полкорабля" в порт. Не пример. Тем более распоров брюхо мы можем и на экране остаться ( а может и не можем, но по этому поводу Путин даже сказал, если у бабушки были бы ну и так далее ).
распорите брюхо любому эп-результат тот же
Впрочем с распоротым брюхом СВП не утратит способность двигаться, так что оба примера из разряда - а если бы.
Впрочем, и Москва на Черном море только базируется, а предназначена (в том числе) для того же театра.всегда было дюже любопытно, как она туда попадет.
еще фото "Лунь"
RTDSАдовый урод.....
"Некрасивые самолеты не летают" (с)
похож на рыбу-молот (акулу) - и что плохо плавает?
андрэ
балаболов слушать....
так вас никто и не... 😀
андрэ
при том что он оторвался в хорошую погоду и без всяких внешних воздействий
Маленькая лож рождает большое не доверие.
Погода была - не штиль, была ошибка пилотирования, внешнее воздействие было, удар кормовой частью о волну.
.....22-го ноября 1974 года*3, для государственной комиссии проводились показательные полёты первого 'Орлёнка'. На борт поднялись четыре десятка человек - Ростислав Алексеев, специалисты и члены комиссии во главе с первым заместителем министра судостроения. В то утро штормило, но 'Орлёнок' уверенно сделал несколько ходок по 60-80 км. Когда начали отрабатывать взлёт и посадку вдоль и поперёк волны, пилот не привыкший к новой машине, при посадке резко ударил корпусом о волну. Удар был сильный. Незакалённый в печи, коррозионностойкий алюминиевый сплав, из которого был сделан фюзеляж, дал трещину. Из за образовавшейся трещины, корма вместе с оперением и маршевым двигателем оторвалась и утонула. Приборы в рубке отключились, но было слышно - два носовых двигателя работают. Экипаж замер, все смотрели на Алексеева, который тоже находился в пилотской кабине (главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях). Поднявшись, он открыл верхний люк, выгля-нул, затем молча занял место пилота и вывел носовые двигатели на пол-ный ход. После этого только и про-молвил: 'На базу!' До неё было око-ло 40 км. Когда Алексеев привёл 'Орлёнка' к берегу, экипаж выйдя из рубки увидел что у машины нет кормы. Вместо хвоста болтались кон-цы труб и кабелей, вымазанные крас-но-бурой гидравлической жидкос-тью. Находившиеся в экраноплане члены комиссии были шокированы. Алексеев не-сколько снял напряжение, лихо заметив: 'Посмотрите какая живучесть у наших аппаратов - полкормы оторвало, а мы на базу пришли!'
От сюда http://army.lv/ru/proekt-904/istorija/2407/487 да везде пишут одно и тоже.
Кто на Альдебаран отправляется?
Nick Brake
Под столом...
А Карпатии мелководье не мешало подойти к месту гибели Титаника?И каким это образом мелководье в месте катастрофы помешает надувным плотам и спасательным катерам, но не помешает ЭП находиться в водоизмещающем режиме?
1. При сбросе на мелководье десантируемая техника может получить повреждения. Почему это происходит на мелководье и не происходит на глубине достаточно подробно разобрано в специальной литературе. Странно, что моряк это не знает.
2. Надувные плоты и пр. давно сбрасывают с самолетов. Это верно. Как верно и то, что нередки случаи когда из-за плохих метеоусловий, волнения, ветра, ошибки экипажа самолета плоты относило от места гибели. Кроме того в теме уже писали о сложности самостоятельного подъема потерпевших на борт.
3. Об отсутствии травм плотами и пр. Тоже неверно. Такие травмы случались, хотя и редко. Из этой же серии - поинтересуйтесь почему были запрещены спасательные круги штампованные из тонкого алюминия.
Поэтому пассаж с Карпатией не уместен. Не надо смешивать все в кучу и на этом основании веселиться.
Далее. По поводу военного использования ЭП я уже дважды задал один и тот же вопрос. Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.
КМБыл Орлёнок, был Лунь, наверно это ответы.
По поводу военного использования ЭП я уже дважды задал один и тот же вопрос. Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.
За океаном тоже хотели сделать ракетоносец и десантный ЭП, и ещё противолодочный. Но наверно денег не хватило.
По поводу использования ЭП в качестве спасателя. Пока такие эксперименты не проводились, поэтому все доводы (как ЗА, так и ПРОТИВ) носят умозрительный характер и не могут служить для окончательного решения вопроса о пригодности аппарата - практика как критерий истины. Вопрос только в том, что одни готовы на эксперимент, а другие нет, но, при этом, огульно выносят окончательный приговор.
Я так понял, что он неудобен и ответа я на него не дождусь.вроде не мне- но 500 тонн со скоростью 500 км\ч больше никто не перебросит
По поводу военного использования был другой вопрос. Дам ссылку на себя:
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1586027-m38976157.html
В теме было написано, что противником ударного ЭП были признаны палубные самолеты, и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.
В связи с этим я повторюсь - МРК, например типа "овод", тоже уязвимы для авиации и их тоже необходимо прикрывать авиацией. Тем не менее они активно строились.
При этом на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР, мидель, ухудшили аэродинамику и заняли всю "спину" ЭП не оставив места для оборонительного вооружения. При этом грузоподъемность ЭП достаточна для того, чтобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ. Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.
paradox
вроде не мне
Нет, не Вам. Вопрос был адресован ув. Nick Brake'у.
КМКажется КМ или Лунь посмотрели на Каспии в качестве спасателя на учениях. Использования конечно не было т.к. не было там где они были нужны как спасатели самих ЭП.
По поводу использования ЭП в качестве спасателя. Пока такие эксперименты не проводились, поэтому все доводы (как ЗА, так и ПРОТИВ) носят умозрительный характер и не могут служить для окончательного решения вопроса о пригодности аппарата - практика как критерий истины. Вопрос только в том, что одни готовы на эксперимент, а другие нет, но, при этом, огульно выносят окончательный приговор.
Практика - видиться так - водохранилище, нужно достать условного утопающего из воды, оказать медпомощь и доставить на берег. Берём Казанку или КСу, Робинсон и любой из существующих небольших ЭП типа Волга и пр.
Условия одни.
ЭП - сложный аппарат со сложной судьбой. Он не панацея и не замена обычным самолетам и кораблям. Но меня крайне удивляет нежелание некоторых участников испытать его. Тем более, что это не деньги, оторванные от авиации и судостроения. Это самостоятельный и независимый распил проект. Так почему бы не попытаться получить с него практический опыт?
Только для этого необходимо было выбрать более оптимальную схему запуска ПКР или РК с другими хар-ми.сам экраноплан то при чем?
КМБред.
и для сопровождения ЭП необходимо было выделять истребители. Это большой недостаток ЭП в связи с этим использовать ЭП невозможно.
КМТогда не думали о стелс-технологии, спрятать ПК в корпус и сделать его похожим на современный эсминцы-стелсы - вопрос будет снят.
на "лунь" водрузили морские РК в ПК, которые увеличили ЭПР
Тем более тогда - повторюсь - ПКР (и воздух-поверхность ) не могла взять ЭП из за скорости а зенитная - из за высоты.
Так что тогда ЭПР никого не интересовала.
КМНа их скоростях - излишества, скорее что то типа ТОРа.
тобы помимо ПКР установить и оборонительное вооружение. Например ЗРК и АУ.
И по идеи будет счастье.
КМПотому что не ай фон.
Так почему бы не попытаться получить с него практический опыт?
sniper1139
Бред.
Это не мой постулат, я лишь на него ответил.
На их скоростях - излишества, скорее что то типа ТОРа.
И по идеи будет счастье.
Тор был бы неплохим решение - высокие характеристики, компактные размеры, вертикальны старт...
paradoxсам экраноплан то при чем?
На основании этого был сделан вывод (не мной) о бесполезности ЭП.
удивляет нежелание некоторых участников испытать его.???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...
КМДа я понимаю что не ваш, иначе ответил бы развёрнуто.
Это не мой постулат, я лишь на него ответил.
У нас оборонительная доктрина, мы в океанах авианосцы топить собирались ДА, а ЭП - для защиты побережья, его с собой в самую середину Тихого океана не возьмёшь, а у побережья и морская авиация могла его прикрыть.
Это - морская подвижная платформа ПКР, в отличии от воздушной ДА.
И да - Москва решает по сути те же задачи что ДА с ПКР. Но их строили.
paradoxТогда как вам может быть интересно читать наш бред?
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...
На основании этого был сделан вывод (не мной) о бесполезности ЭП.мало ли идиотов..
Тогда как вам может быть интересно читать наш бред?очень!
Думаю, что качестве длинной руки ЭП был бы неплох. Особенно на Тихом океане, с его огромными просторами и относительно небольшим числом оборудованных баз. Возможно большая скорость, дальность, грузоподъемность и амфибийность были бы полезны для мобильной ПЛО. Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.
paradox
то ли плавал, то ли летал...
Любопытно. Поделитесь впечатлениями?
Поделитесь впечатлениями?хорошо!
а что ещё написать?
КМВозможно, но ПЛ самолёт больше заточен под это а защита нужна не вообще а соединениям флота.
Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.
Пока что отдельно взятую ПЛ вроде не за чем топить.
paradoxЗа давностью лет - а что то ещё нельзя?
хорошо!
а что ещё написать?
а что то ещё нельзя?так самоделка была- всё можно
paradoxХоть стоящая вещь или игрушка?
так самоделка была- всё можно
Самодельный ЭП?! Круто.
sniper1139ИМХО - тут условия не очень правильные.
Практика - видиться так - водохранилище, нужно достать условного утопающего из воды, оказать медпомощь и доставить на берег. Берём Казанку или КСу, Робинсон и любой из существующих небольших ЭП типа Волга и пр.Условия одни.
Там, где у спасателей есть обычные моторки, да ещё и лодки на подводных крыльях - экранопланы просто не нужны.
Экранопланы нужны там, где обычные "казанки" не справляются - или где их попросту нет. Скажем, если есть небольшой лёд - то никакие "казанки" или СПК уже попросту непригодны!!! Потому что не пройдут по льду.
Т.е., по всепогодности - лодки, в т.ч. СПК - просто не могут быть использованы по льду.
Вертолёты, Робинсоны - ЧУДОВИЩНО ДОРОГИЕ. Даже не представляю, что Робинсонами оснастят спасателей где-нибудь в глубинах вологодчины...
ОПять же - Робинсоны попросту экономически нецелесообразны.
Опять же, где есть казанки и СВП - тем спасателям уже ничего не нужно - у них всё есть. Ну, хотя ты - по-минимуму. Есть - и поэтому не нужно им экранопланы впаривать.
sniper1139А что не так? Лучшая оборона - грохнуть источник угрозы.
У нас оборонительная доктрина, мы в океанах авианосцы топить собирались
Мы в спортзале так занимались - ставили напротив пацана мелкого и он нас долбил, а мы только защищались. Вывод приходил быстро - если ТОЛЬКО защищаться - мелкий пацан просто замолачивал любого большого. Потому что молотил от балды, не боясь получить в ответ. А дашь ему леща, чтоб дистанцию блюл и боялся - опять можно защищаться. 😊
sniper1139А хорошая идея!!! 😊))
ДА, а ЭП - для защиты побережья, его с собой в самую середину Тихого океана не возьмёшь,
Кстати, в Википедии сказано - был проект сажать ЭП на спину большого самолёта типа Ан-225. И, где нужно - ЭП стартует и работает соло.
sniper1139
Тогда как вам может быть интересно читать наш бред?
А почему бред? Сам факт покатушек на чём-то не делает человека спецом. Вон наш оппонент, экс-сотрудник НИИ и подводник - а пенрспектив ЭП в упор не видит. 😊
paradox
???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...
Ух ты!!! И как ощущения???? 😊))))
КМ
Думаю, что качестве длинной руки ЭП был бы неплох. Особенно на Тихом океане, с его огромными просторами и относительно небольшим числом оборудованных баз. Возможно большая скорость, дальность, грузоподъемность и амфибийность были бы полезны для мобильной ПЛО. Например быстрое выдвижение в заданный район, установка гидроакустических буев, поиск и удар противолодочным оружием.
С твоего позволения, добавлю 😊
С учетом того, что на Тихом Океане Россия вряд ли сможет создать мощную группировку обычного флота. Ибо - безумно дорого.
А ЭП тем и хороши - занедорого создать суда, которых нет у противника,Ю с характеристиками, которые позволяют дать асимметричный ответ долрогим авианосным соединениям американцев.
КМ
Самодельный ЭП?! Круто.
Наша страна всегда была богата талантами. 😊
PragmatikНе я говорил что спасателям/медикам хватит и Ми-8 или Ан-2.
Робинсоны - ЧУДОВИЩНО ДОРОГИЕ. Даже не представляю, что Робинсонами оснастят спасателей где-нибудь в глубинах вологодчины...
PragmatikА мы топляки добавим и посмотрим как СПК пройдёт, ничего не оторвёт себе?
да ещё и лодки на подводных крыльях - экранопланы просто не нужны.
PragmatikНе поспоришь. Но некоторые могут и я смогу. А мы обкатываем на водохранилище ситуацию морскую, когда до людей далеко. Поставим заправщик для СВП посередине или рядом с утопающим?
есть казанки и СВП
И по совокупности посмотрим - какое ТС более универсально. При коэффициенте "до терпящих бедствия людей 500-1000км" и им на катерах, что будут сбрасывать с Ту-16, нужен ещё скажем операционный стол ( аппендицит не вовремя воспалился у старпома ) и родильная палата ( повариха рожать стала ) а так же горячая еда и койко-место.
Конечно можно сбросить кучу спаскостюмов для арктических условий ( их в Ил-76 поместиться больше чем катеров) и они их оденут в воде +1 и подождут часа 4 судно ближайшее, не замёрзнут наверно.
А замёрзнут - и йух с ними, страна большая, дураков ещё нарожают.
А если 7 баллов шторм, то спасплотов. Но тут без вариантов. Нет у Кости Сапрыкина средств в 7 баллов людей за 1000км от родного берега спасать.
sniper1139Понятно. ИМХО - Ми-8 очень дОрог, и сам по себе, и в эксплуатации!!! А вот новенькие Ан-2 - дааааааа, это было бы супер. 😊))))
Не я говорил что спасателям/медикам хватит и Ми-8 или Ан-2.
sniper1139Кто бы спорил - а я не стану. 😊))
А мы топляки добавим и посмотрим как СПК пройдёт, ничего не оторвёт себе?
sniper1139Это из разряда: "Вот представьте, вы оказались посреди тайги в одних трусах". (С) 😊))
А мы обкатываем на водохранилище ситуацию морскую, когда до людей далеко.
Моё ИМХО - а сколько будет тех, кто на водохранилище и очень далеко???
Сдается мне - ПРОСТЫЕ люди в такой ситуации очень редко окажутся. НУ а экстремалы - пусть покупают спец. страховку, как горнолыжники. И по страховке их эвакуируют аж на вертолёте. Так и тут.
sniper1139СВП посреди большого водохранилища вообще нечего делать!
Поставим заправщик для СВП посередине или рядом с утопающим?
Нужны СВК.
sniper1139А тут давайте разбираться.
При коэффициенте "до терпящих бедствия людей 500-1000км" и им на катерах, что будут сбрасывать с Ту-16, нужен ещё скажем операционный стол ( аппендицит не вовремя воспалился у старпома ) и родильная палата ( повариха рожать стала ) а так же горячая еда и койко-место.
1) Это кого же ТАК занесло? И КУДА? Ну, если разговор про 500-100 км. Если это экстремалы - пусть платят хоть за Ту-160. 😊)) Но сантехники и токаря так далеко не путешествуют. Разве что - по океану.
2) Касаемо роддома - нех шариться по епеням при беременностит! 😊
3) Касаемо операционного стола - ИМХО, тут проблемы. Но и само наличие хирурга в спас. отряде, особенно на дальних рубежах - не факт...
sniper1139Дык это. Я ж не поклонник сброса спас. средств с самолётеа. Это не ко мне. 😊
Конечно можно сбросить кучу спаскостюмов для арктических условий ( их в Ил-76 поместиться больше чем катеров) и они их оденут в воде +1 и подождут часа 4 судно ближайшее, не замёрзнут наверно.
А замёрзнут - и йух с ними, страна большая, дураков ещё нарожают.
sniper1139Это точно!!!
А если 7 баллов шторм, то спасплотов. Но тут без вариантов. Нет у Кости Сапрыкина средств в 7 баллов людей за 1000км от родного берега спасать.
PragmatikНет, это из разряда - мы не будем строит большой, морской ЭП а посмотрим на малом - при одной и той же задачи что лучше - судно морское, воздушное или ЭП.
Это из разряда: "Вот представьте, вы оказались посреди тайги в одних трусах".
И если независимые эксперты скажут - судно долго, самолёт не сядет а ЭП - вот оно, то что нужно, значит хорошо, не скажут - значит мы с вами ошибаемся и морской спасатель ЭП не нужен.
PragmatikРыболовецкий траулер или очередной Комсомолец.
Это кого же ТАК занесло?
sniper1139Аааааа. 😊
Нет, это из разряда - мы не будем строит большой, морской ЭП а посмотрим на малом - при одной и той же задачи что лучше - судно морское, воздушное или ЭП.
sniper1139Я стремаюсь "независимых экспертов".
И если независимые эксперты скажут - судно долго, самолёт не сядет а ЭП - вот оно, то что нужно, значит хорошо, не скажут - значит мы с вами ошибаемся и морской спасатель ЭП не нужен.
А спрашивать надо не у экспэртоф, а у тех, кто болтается в холодном море на месте крушения судна и молится Богу. Вот те, кмк, ответят единообразно, причём все и одинаково. Ибо очень жить будут хотеть. 😊))))
sniper1139
Рыболовецкий траулер или очередной Комсомолец.
Понятно.
Но тогда это уже совсем не водохранилище.
PragmatikТоже предлагаете некоторых отправить на ломающуюся льдину и сбросить им вымпел - думайте что вы на Гоа? ))))))))))))))))))
А спрашивать надо не у экспэртоф, а у тех, кто болтается в холодном море на месте крушения судна и молится Богу. Вот те, кмк, ответят единообразно, причём все и одинаково. Ибо очень жить будут хотеть.
И это. Я не проитивник ЭП. А как бы совсем даже наоборот. 😊
PragmatikНет, но эксперимент нужен в безопасных условиях.
Но тогда это уже совсем не водохранилище.
PragmatikЯ знаю, для других пишу, они же наверняка прочитают "про свои катера с самолётов".
И это. Я не проитивник ЭП. а КАК БЫ СОВСЕМ ДАЖЕ НАОБОРОТ.
sniper1139
Нет, но эксперимент нужен в безопасных условиях.
ИМХО - эксперимент нужен в РАБОЧИХ условиях. Причем, "приёмная комиссия" должна лично бултыхаться в холодной воде и ждать помощи. 😊
И эти условия уже отрабатывались в СССР. Нужно только поднять старые документы.
sniper1139Ааааа. 😊))))
для других пишу, они же наверняка прочитают "про свои катера с самолётов".
Так их, супостатов, так их! Враги, понимаешь, технического прогресса! Ретрограды! 😊))))
sniper1139
Тоже предлагаете некоторых отправить на ломающуюся льдину и сбросить им вымпел - думайте что вы на Гоа? ))))))))))))))))))
Ага. 😊 Это очень отрезвит некоторых. 😊
Пусть половят катера, сброшенные с самолётов. 😊))))
Ганза чота глючит, некоторые посты не сразу появляются.
Будем ждать ответов - что мы опять делаем не так.
Как - что? Да всё мы делаем не так. И ваще мы все дураки и ушы у нас холодные. 😊))))
[/B]Маленькая лож рождает большое не доверие.
Погода была - не штиль, была ошибка пилотирования, внешнее воздействие было, удар кормовой частью о волну.
[B]на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
воздействие волной на таки морское судно-оно может и внешнее воздействие но я имел ввиду чего нибудь потверже воды.
андрэ
на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
воздействие волной на таки морское судно-оно может и внешнее воздействие но я имел ввиду чего нибудь потверже воды.
На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.
На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.кто бы спорил-оно конечно бетон но отсутствие или наличие волнения не делают этот бетон мягше или тверже.
Посмотрите видео про КМ, Луня и Орленка повнимательнее. Если не изменяет память, как раз у КМ корму оторвало. У него "посадка" - положение корпуса на марше - была очень характерная, корма ниже чем нос.
андрэ
распорите брюхо любому эп-результат тот же.что до -он же из металла-титаник тоже был из металла причем сильно потолще-и напоролся не на газовый резак...
эп перемещается над водой.
потому, если брюхо распорото в движении на экране и конструкционная прочность достаточна - никто повреждения "не заметит".
в отличии от водоизмещающего "титаника"
sniper1139
При отрыве кормы с маршевым двигателем Алексее привёл "полкорабля" в порт. Не пример. Тем более распоров брюхо мы можем и на экране остаться ( а может и не можем, но по этому поводу Путин даже сказал, если у бабушки были бы ну и так далее ).Впрочем с распоротым брюхом СВП не утратит способность двигаться, так что оба примера из разряда - а если бы.
не видел этого ответа
paradox
???
я на таком лет 30 назад..
то ли плавал, то ли летал...
"ходил" ))
PragmatikУх ты!!! И как ощущения???? 😊))))
а как на лодке.
только быстро и не качает
paradox
а как на лодке.
только быстро и не качает
Для пассажирских перевозок и использование в мед. целях это важно.
андрэНигде не пишут гады, но учитывая что тот же Орлёнок до 3 баллов взлетает-садиться можно предположить что и немного больше. Взлёт-посадка у него за молом была наверняка.
на счет штормило-а сколько конкретно баллов было волнение?а то кому и зыбь шторм...
Омуль+Ответ лётчиков очевиден. И аварии с ЭП бывают когда лётчики хотят пилотировать его как самолёт, что то не так - ручку на себя.
На планируемых скоростях больших ЭП подстилающую поверхность можно считать бетоном. Можно у летчиков спросить что они думают о полетах за 300 в метрах от подстилающей.
В справочнике для "орленка" указано 3-4 балла. На испытаниях, если не ошибаюсь, до 5-6 баллов пробовали. Опытный пилот может это сделать, рядовой нет. Поэтому и пишут 3-4.
paradoxКогда в ту войну беженцы из Польши добрались до Англии по морю их опрашивала объединённая комиссия военных.
а как на лодке.
только быстро и не качает
Англичане спросили про состояние моря, французы о том, большое ли судно было на котором они бежали из оккупированной Польши, а польские военные поинтересовались запасом продуктов. Может и анекдот но я спрошу за манёвренность на полном ходу.
Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?
Может и анекдот но я спрошу за манёвренность на полном ходу.ну, это не я строил- а меня прокатили.
естественно, маневренность у лодки лучше, но управлялась эта хрень весьма уверенно.
я думаю, вписалась бы.
только еще раз- мы говорим о трехместном аппарате со скоростью порядка 120-150, а не о каспийском монстре
Читая тему пользуюсь Гуглом и вижу что на других форумах где обсуждают ЭП тоже самое.
Кстати морской спасатель ЭП не панацея. У него посадка до 3-4 баллов.
Но море редко когда бывает спокойное, волнение для него - норма. И волнение как раз в 3-4 балла наверное самое частое. Да, гидросамолёт на такую волну не сядет, но и делать ЭП расчитанный на наиболее частое состояние моря - не панацея. Аварии бывают в шторм, когда и ЭП не только не сядет но и может не идти на экране, а когда шторм утихнет то и обычные суда успеют подойти.
Это не значит что ЭП не нужен, у него своя узкая, не заполненная ниша. И их просто нет.
Делать? А пожалуйста, вот сайт - http://www.ckbspk.ru/?p=1211525479
paradoxПонятно, и Цессну с SR-71 никто не сравнивает, у последнего разворот на максимальной через половину штатов.
естественно, маневренность у лодки лучше, но управлялась эта хрень весьма уверенно.
я думаю, вписалась бы.
только еще раз- мы говорим о трехместном аппарате со скоростью порядка 120-150, а не о каспийском монстре
у него своя узкая, не заполненная ниша.какая помимо войны?
андрэЧем эксплуатация во время войны будет отличаться от эксплуатации не во время войны? В войну не будет штормов?
какая помимо войны?
андрэСкоростные перевозки людей и грузов. Спасработы на море.
какая помимо войны?
наша песня хороша-начинай с начала...
андрэА пжалуйста - Экраноплан всесторонне испытывался свыше пятнадцати лет и доказал полную жизнеспособность данного вида техники.
наша песня хороша-начинай с начала...
От сюда http://www.airwar.ru/enc/sea/orlenok.html
sniper1139Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?
У ЭП "Акваглайд - 5" заявленный радиус циркуляции на крейсерской скорости -1400 метров. Вот и прикидывайте.
1400 метровперебор, однако.
ноль не лишний?
paradoxноль не лишний?
Нет. Данные производителя.
Нет. Данные производителя.это очень много
Когда испытывали Катюши вроде военных не устроила точность отдельно взятого снаряда.
Ракетные системы залпового огня существуют и вроде конфликта со ствольной артиллерией нигде не наблюдается. Своя ниша.
Первые лётчики на своих аэропланах развлекали публику словно в цирке.
Паровозы катали людей на ярмарках.
Автомобили должны были сводить с ума лошадей и заставлять их безумно носиться по городу. Местами не должны были ездить быстрее лошадей.
Человек должен был сойти с ума при достижении скорости на автомобиле - 100км/ч, на самолёте - 1000км/ч, при полёте в космос - просто сойти с ума.
Всё это придумали люди которые наверняка тоже думали - не надо этого, обойдёмся, ну кто поверит что по проводам(!) можно передавать голос!
Читая противников и сторонников ЭП видно что пишут одно и тоже - ниша применения маленькая, не занятая.
Получается идёт спор - на половину полон или пуст стакан.
Омуль+Это морской ЭП, ему повороты северной реки до лампочки.
У ЭП "Акваглайд - 5" заявленный радиус циркуляции на крейсерской скорости -1400 метров.
"...морского прогулочного экраноплана 'Акваглайд' (фиг.1), сертифицированного Российским Морским Регистром,..."
paradoxмашина на сликах по льду со скоростью 150км/ч думаю тоже "через Аляску" поворачивать будет.
это очень много
paradox
это очень много
Заявлена полная циркулчция. Насколько я понимаю - полный разворот.
Это морской ЭП, ему повороты северной реки до лампочки. "...морского прогулочного экраноплана 'Акваглайд' (фиг.1), сертифицированного Российским Морским Регистром,..."
--------------------------------------
А что в нем морского? Крейсерская при волнении не более 30 см? Хотя заявлен как прогулочный. У велокатамараны тоже морские в принципе. 😊
sniper1139Большой радиус поворота? В крутые повороты небольших сибирских рек вписался бы?
я тоже спрошу - как и на какой скорости и радиус надо совершать поворот, чтобы при крене не заеть крылом поверхность воды и не допустить срыва потока с крыла.
я понимаю что все это технические пробелмы, но на крутых виражах - очень большой крен, а значит возможные проблемы на небольшой высоте полета.
sniper1139
машина на сликах по льду со скоростью 150км/ч думаю тоже "через Аляску" поворачивать будет.
Будет. Но в контексте обсуждаемой частности ( возможность ЭП класса А держаться в поворотах на крейсерской скорости в разумных пределах в условиях движения по руслам рек ) машина на сликах на льду идет на х..й. 😊
Омуль+Заявлена полная циркулчция. Насколько я понимаю - полный разворот.
это очень много.
не много серверных рек с такими "виражами"
Омуль+Некоторые господа доведут меня до нервного срыва или до мата. Например так -
А что в нем морского?
ДА БЛ*ТЬ ТО ЧТО МОРСКИМ А НЕ РЕЧНЫМ РЕГИСТРОМ СЕРТИФИЦИРОВАН. Как бл*ть на грузовике перевозить людей если у него нет сертификата пассажирских перевозок? На реке ГИМС с морским сертификатом туда же пошлёт.
Или просто от нечего делать голову не включаем и не читаем ничего?
Вот - http://www.attk.ru/Rus/product/product.htm
По разрешению на ОООП Сайгу нарезную Вам не продадут. Так понятно?
avkieя тоже спрошу - как и на какой скорости и радиус надо совершать поворот, чтобы при крене не заеть крылом поверхность воды и не допустить срыва потока с крыла.
я понимаю что все это технические пробелмы, но на крутых виражах - очень большой крен, а значит возможные проблемы на небольшой высоте полета.
У гоночных катеров Формумы-1 при максимальной скорости в воде по сути даже не винт а половина винта.
Потому и на крутых виражах скорость сбрасывают. Ничто не мешает ЭП при выполнение крутого виража сбросить скорость.
Не думаю что на ЭП срыв потока с крыла фатален, там в основном эффект экрана.
Потому и ведём спор - а нужен ли ЭП на извилистых сибирских реках.
Экранопланы убило то же самое что и летающие лодки - наличие большого количества аэродромов...как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме, а если ему все равно нужен аэродром то спрашивается нах он нужен вообще, там и обычных самолетов хватает.
Омуль+Будет. Но в контексте обсуждаемой частности ( возможность ЭП класса А держаться в поворотах на крейсерской скорости в разумных пределах в условиях движения по руслам рек ) машина на сликах на льду идет на х..й. 😊
Так не нужно рулём до упора крутить. Нормально повернёт, только радиус тоже километр будет.
GorgulВообще - увеличение экономичности и мощности двигателей. Самолёты получили возможность без ущерба дальности патрулирования взлетать с более дальних от побережья аэродромов которые больше защищены ( за счёт дальности от того же побережья ).
Экранопланы убило то же самое что и летающие лодки - наличие большого количества аэродромов
GorgulВообще - ЭП аэродром не нужен. Нужен гидропорт, как раньше летающим лодкам.
как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме
GorgulВообще - межведомственная грызня, отсутствие денег ( деньги с проекта ЭП перебросили на АПЛ ), а так Орлята лет 15 были в составе флота. Ну и развал СССР как продолжение нехватки денег.
Экранопланы убило
Вообще - ЭП аэродром не нужен. Нужен гидропорт, как раньше летающим лодкам.вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом 😊 , обслужить современные авиационные двигатели не на каждом аэродроме то могут...а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.
Вообще - межведомственная грызня, отсутствие денег ( деньги с проекта ЭП передросили на АПЛ ), а так Орлята лет 15 были в составе флота. Ну и развал СССР как продолжение нехватки денег.А еще:
1)возможность "орлят" выходить только на ОЧЕНЬ хороший пляж, которых не так уж и много.
2)крайне хреновая мореходность экранопланов.
3)весьма спорная экономичность (присутствует мертвый груз в виде взлетных двигателей, которые в основном полете участия не принимают)
4) высокие требования к пилотам, которым требуется и авиационная и морская подготовка.
в целом экранопланы (по крайней мере армейские) оказались непригодны для океанских просторов и чрезмерны для внутренних морей...потому и вымерли...ну и вопросы обслуживания
Gorgul
вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом , обслужить современные авиационные двигатели не на каждом аэродроме то могут...а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.
требования к двигателям для ЭП могут быть менее жесткими чем для самолетов - небольшая высота и безопасность в случае отказа.
и двигателей много.
так что не исключено, что двигатели будут проще, обслуживать их бужет легче, а так же, вероятно, могут использовать двигатели, которые уже отработали свой ресурс в небе.
GorgulНет, не путаю. В гидропортах летающие лодки обслуживались в том числе. Это такое же сооружение как и для ЭП. Из воды бетонный пандус, ангары, мастерские. http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=54.621363&lon=19.879889&z=15&m=b (Гидроавиационная гавань - расположена в северной части Балтийской косы.Входила, как составная часть, в аэродромный комплекс "Нойтиф" (Neutief). В послевоенное время - база гидроавиации ДКБФ.)
вы, грубо говоря, путаете парковку с автосервисом
GorgulСлишком жирно будет покупать ЭП из Китая.
а создавать параллельную структуру обслуживания - слишком жирно.
GorgulТак как и БДК, МДК и любой СВП.
А еще:
1)возможность "орлят" выходить только на ОЧЕНЬ хороший пляж, которых не так уж и много.
GorgulНо лучше чем у гидросамолётов. А транспортные самолёты могут на песчаный пляж только один раз выйти.
2)крайне хреновая мореходность экранопланов.
GorgulПри перевозимом грузе 200тонн - мелочь.
3)весьма спорная экономичность (присутствует мертвый груз в виде взлетных двигателей, которые в основном полете участия не принимают)
GorgulНу извините, всему учиться нужно.
4) высокие требования к пилотам, которым требуется и авиационная и морская подготовка.
GorgulДля океанских да, для морских - так в закрытом Каспии только и существовали. Но показали себя хорошо.
в целом экранопланы (по крайней мере армейские) оказались непригодны для океанских просторов и чрезмерны для внутренних морей
Вымерли вместе с СССР. Обслуживание - всё нужно обслуживать, даже АК.
любой СВПСВП просто наплевать на то что ДО пляжа...прибрежные камни (как и морские мины) ему пофиг, тут у него огромное преимущество.
требования к двигателям для ЭП могут быть менее жесткими чем для самолетовне могут, скорости вполне самолетные. Так что там обычные авиационные двигателя.
Но лучше чем у гидросамолётов.не настолько чтобы оправдать свое существование.
При перевозимом грузе 200тонн - мелочь.во внутренних морях это ненужно - есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!
А в окенах им делать нефиг.
Но показали себя хорошо.По утверждениям изготовителей 😊
Gorgul
не могут, скорости вполне самолетные. Так что там обычные авиационные двигателя.
да чуть ли не в 2 раза ниже чем у боинга или тушки (800-900кмч)
кроме того двигатели дублируются: есть "взлетные" и маршевые.
да чуть ли не в 2 раза ниже чем у боинга или тушкисамолеты они разные...есть и те что по 400-500 летают 😊
кроме того двигатели дублируются: есть "взлетные" и маршевые.Вот именно, чем больше двигателей - тем большего обслуживания они требуют.
GorgulЭП тоже наплевать на камни и мины, он тоже в воздухе, в метре-трёх от поверхности воды. Только не тратит кучу сил на поддув в юбку а создаёт её как прямоточный ракетный двигатель - за счёт скорости.
СВП просто наплевать на то что ДО пляжа...прибрежные камни (как и морские мины) ему пофиг, тут у него огромное преимущество.
GorgulА "на столько" - это сколько? Много выше приводил примеры волнения моря при котором ЭП и гидросамолёт могут приводниться. Разница есть в пользу ЭП.
не настолько чтобы оправдать свое существование.
GorgulКерченский мост уже построен? Морской транспорт ходит 250 узлов?
во внутренних морях это ненужно - есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!
GorgulФакты или домыслы? Ссылки на статью.
По утверждениям изготовителей
GorgulНикто не спорит. При дальности 1500-2000км океаны не для них.
А в окенах им делать нефиг.
Да, и
есть ЖД и морской транспор. УЖЕ ЕСТЬ!Раньше НИЧЕГО не было. ВООБЩЕ ничего. И прекрасно жили.
Действительно. Даешь лошадку с телегой взамен автотранспорта! 😊 😞
Даешь лошадку с телегой взамен автотранспорта!Лошадей ещё придётся приручить, но мы не будем этого делать. Огромные пугливые животные, могут лягнуть, их кормить нужно будет. А если работы нет её всё равно корми? Не надо! Самим не хватает.
Телега? Для чего? Мы все ослабеем и будем ленивыми если будем перевозить грузы на телегах.
Тогда рюкзачно-вьючным методом? А что, хорошая мысль.
ЭП тоже наплевать на камни и мины, он тоже в воздухеэто когда летит, а когда на берег выходит???
Разница есть в пользу ЭПдо 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.
Морской транспорт ходит 250 узлов?а ему оно надо?.там и так расстояния смешные.
Факты или домыслы? Ссылки на статью.Вот вот...давайте ссылки на статью об эффективности экранопланов. Только не перепевки заявлений производителей и не фантастику в стиле "а вот хорошо бы..." а нормальные исследования. А то пока основные данные - из "Техники молодежи" и подобных... 😊
При дальности 1500-2000км океаны не для нихдело не в дальности.. а в вероятности воткнуться в волну.
СВП просто наплевать на то что ДО пляжа.свп замечательная штука.
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи
Gorgul
а ему оно надо?.там и так расстояния смешные.
"Шикарный" ответ. Транспорту может и не надо, а вот пассажирам и перевозчикам другой вопрос. Не будем забывать, что с древних времен одним из направлений развития транспорта было повышение скорости.
паромные переправы на 100-300 км- как раз для эп
GorgulПринимается.
это когда летит, а когда на берег выходит???
GorgulНа 3-4 баллах летающие лодки не могут сесть. Они взлетают с закрытых бухт.
до 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.
Не принимается.
GorgulДавал выше ссылки на статьи. В двух словах - суда дешевле но дольше, самолёты быстрее но меньше груза. Теперь Вы что ЭП показали себя не хорошо. Или, угадаю, мореходность, сложность и прочая что тут на протяжении 30-и с лишним страниц пишут. Нет идеальной баржи.
Вот вот...давайте ссылки на статью об эффективности экранопланов.
Узкая ниша. От Вас нет ссылок.
GorgulУгадаю - и утонуть? Мореходность - 3-4 балла. В ОКЕАНАХ это редкость как уй у бабушки. Высота полёта не больше ширины крыла, поднимает высоту полёта на экране. Но это будут монстры по типу Пеликана.
в вероятности воткнуться в волну.
paradox
всегда было дюже любопытно, как она туда попадет.
Да без проблем. Он уже много раз туда попадал. 😊
Последний раз - в 2014 году.
МОСКВА, 15 января. /ТАСС/. Ракетный крейсер "Москва", флагман Черноморского флота, сегодня вошел в Средиземное море, сообщил журналистам официальный представитель флота капитан 2-го ранга Николай Воскресенский.Ракетный крейсер "Москва" вышел из Севастополя в начале сентября 2014 года, участвовал в "Русской неделе на Ионических островах", посетив Керкиру, Лефкас, Аргосталион и Закинтос, а позднее зашел в египетскую Александрию. Затем крейсер выполнил ряд задач в Индийском океане и Азиатско-Тихоокеанском регионе, после чего взял обратный курс.
"Проследовав Суэцким каналом, отряд в составе крейсера "Москва" и среднего морского танкера Балтийского флота "Кола" вошел в Средиземное море. По завершении выполнения попутных задач в дальней морской зоне "Москва" возьмет курс на черноморские проливы", - сказал Воскресенский.
Другой путь в Средиземное море - через Гибралтар. Таким путем туда попадали во времена СССР и попадают сегодня крейсера Северного и Тихоокеанского флотов.
А уже там, в Средиземном море, действует постоянная оперативная эскадра (как было и при СССР). Только раньше в ее составе были ракетные крейсера пр. 58 (Варяг, Грозный и пр.).
насколько я понимаю, экраноплан все таки разумно применять в прибрежной зоне в радиусе действия прогноза погоды.
paradox
свп замечательная штука.
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи
У морских пассажирских СВП (например, в Ла-Манше) есть одно бесспорное преимущество перед ЭП.
СВП уже построены и много лет эксплуатируются.
А ЭП - нет. Хотя проектировались и испытывались с тех же лет, что и СВП.
Да без проблем.в мирное время- естественно.
а в нужное- один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо.
Nick BrakeПреимущество - это когда лучше. А когда одно есть а другого нет - не о чём говорить.
У морских пассажирских СВП (например, в Ла-Манше) есть одно бесспорное преимущество перед ЭП.
СВП уже построены и много лет эксплуатируются.
Nick BrakeНе поспоришь. Но только у нас были готовые и испытанные и принятые на вооружение транспортно-десантные ЭП.
Хотя проектировались и испытывались с тех же лет, что и СВП.
Так что если уж доказывать что лучше - давайте сравнивать Орлёнка и Зубра.
в Ла-Манше)а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде
Сравнили?
Выходит Орлёнок перекрывает Зубра по дальность доставки десанта и в связи со скоростью - безопаснее, по крайней мере на то время.
Время самой выгрузки у Зубра будет гораздо меньше, вышел на берег, опустил аппарель и всё, у Орлёнка придётся глушить двигатели, откидывать кабину, долго.
Говорит ли это о том что Зубр лучше или универсальнее?
Мы помним что "универсальной баржи нет".
Нет, не говорит.
Можно ещё рассмотреть как средство доставки десанта на берег ВТА, тут самолёты перекроют дальность полёта ЭП но по времени выброски десанта наверно сравняются с Орлёнком ( десант и техника пошла, собралась и тд.).
Выходит всё тоже - у ЭП своя узкая ниша.
Кстати Зубр может за раз решить проблему
paradoxодним махом с Крыма дойти до проливов.
один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо
Преимущество - это когда лучше.Когда одно есть, а другого нет - то всегда лучше то, что есть.
Или, как говаривали наши предки, "дорога ложка к обеду".
Но только у нас были готовые и испытанные и принятые на вооружение транспортно-десантные ЭП.Ключевое слово: "были".
paradoxТогда - паромная линия Калининград-С.Петербург.
а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде
Или Севастополь-Новороссийск. ( моста пока всё равно нет ).
Nick BrakeА если есть ложка а нужна вилка? Можно обойтись без вилки - можно. Лучше когда есть и вилка и ложка - лучше.
Когда одно есть, а другого нет - то всегда лучше то, что есть.Или, как говаривали наши предки, "дорога ложка к обеду".
ЭП не нужны потому что их нет - нет, неправильная позиция.
Nick BrakeКлючевое - БЫЛИ. Там и их не было. Потому и не было что - не было.
Ключевое слово: "были".
А если "они там умеют считать" то почему они сейчас хотят что бы у них было то что у нас было?
одним махом с Крыма дойти до проливов.ДО проливов- это да.
а дальше?
paradox
а в нужное- один пьяный турок с пистолетом запрёт его в черной луже наглухо.
Именно для этой цели
в Средиземном море действует постоянная оперативная эскадраСегодня - Москва, завтра - Варяг, послезавтра - Устинов (после капремонта).
А если нужно нанести удар по целям у побережья Сирии или Израиля - то "Москве" даже из Черного моря выходить не требуется.
Ну и МРК (в составе той же эскадры) никто не отменял.
паромная линия Калининград-С.Петербург.заманчиво, кстати.
три часа ходу и ты с машиной там.
это не через финляндию- и дорого, и долго, и грязно..
paradoxА дальше десант с ВТА поскольку ту сторону пролива Орлёнком не достичь, нет Орлёнка.
ДО проливов- это да.
а дальше?
Nick BrakeА чем "рядового пехотного Ваню" доставим? ВТА только остаётся.
Сегодня - Москва, завтра - Варяг, послезавтра - Устинов (после капремонта).А если нужно нанести удар по целям у побережья Сирии или Израиля - то "Москве" даже из Черного моря выходить не требуется.
Ну и МРК (в составе той же эскадры) никто не отменял.
Было уже одними ракетами хотели обойтись, и кукурузой.
свп замечательная штука.как не странно, но именно для высадки десанта СВП и быстрее и экономичнее и с мореходностью у нее много лучше 😛
но тоже неидеальная.
во первых, не очень экономичная, во вторых, не очень быстрая, в третьих не очень мореходная.
нет идеальной баржи
и экономичнеевот это по любому нет
чего-то я про паром размечтался.
действительно, классная штука.
за день до берлина- на своих колесах.
вот это по любому нет
все просто, до зоны высадки СВП добирается на борту десантного судна, а непосредственно до берега ему и недалеко и быстро (счет идет на минуты).
Экраноплан же загружается на нашем берегу, и летит до зоны высадки не один час, вот и получается что СВП и быстрее и мореходнее и экономичнее...да и дальность у него куда больше (за счет базирования на десантном корабле) 😊
GorgulТут мы как всегда впереди планеты всей.
как не странно, но именно для высадки десанта СВП и быстрее и экономичнее и с мореходностью у нее много лучше
СВП хорош когда доставляет десант с большого транспортно-десантного корабля на берег. Как у них, с Таравы и Уоспа.
У нас таких не было. Хотели делать но не пошло. Наши Зубры и Джейраны - это только наши. С одной точки своего побережья доставить на другую точку своего или сильно ближайшего.
А при отсутствии наших аналогов их Уоспа ЭП мог решать задачи дальше наших Зубров.
Мы всегда шли своим путём.
А при отсутствии наших аналогов их Уоспа ЭП мог решать задачи дальше наших Зубров.Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.
paradox
за день до берлина- на своих колесах.
Какой день? 1200км со скоростью 300км/ч - 4 часа. Или сразу со всеми таможнями и временем от порта до Берлина берёте?
Или сразу со всеми таможнями и временем от порта до Берлина берёте?от калининграда. если питер- росток, тогда 4 часа по воде и еще два-три таки до ростока.
GorgulБыстрота и натиск.
Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.
С Балтийска на побережье острова и западное побережье старушки за 5 часов.
За портами.
А аэропорты возьмёт ВТА, вторая линия самолётов будет садиться уже на ВПП.
Это про время холодной войны.
Сейчас - всего лишь ещё одно средство для доставки десанта на дальность и со скоростью.
GorgulЧФ.
Ну так опишите тактику их применения...будет интересно.
Зубр до пролива с полной нагрузкой не дойдёт от Севастополя, значит дополним Орлятами. Так же на ту сторону пролива Орлята.
Десант с ВТА по мере занятия территории.
ДА совместно с Лунями топят корабли при выходе с баз.
АПЛ не всплывают посередине авианосного ордера по причине отсутствия оного.
Войскам нет смысла умирать "на восточном фронте" потому что успешно осуществлён десант на Берлин и капитуляция подписана через 2 дня.
Для дяди в космосе летает Воевода в орбитальной конфигурации. Хорошо запрещать то чего нет у самих а у других есть.
Нда...бля...
Омуль+Знак ГТО у него на груди)))))))
Нда...бля...
Зачем ГенШтаб "когда такие люди в стране советской есть"? )))))))))
Это потому что я готовить не умею, а то бы ещё и государством управлять смог бы)))))))))))))))))
Нда...бля...малой кровью, на чужой территории ......
GorgulНе вижу в этом ничего плохого.
малой кровью, на чужой территории ......
Gorgulда но
Экраноплан же загружается на нашем берегу, и летит до зоны высадки не один час,
Gorgulсудно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.
до зоны высадки СВП добирается на борту десантного судна
GorgulНет у нас таких кораблей. Для них хотели сделать 1206 Кальмар.
дальность у него куда больше (за счет базирования на десантном корабле)
sniper1139Видимо, подразумевался вариант, когда загруженные десантные суда на постоянной основе присутствуют в районе потенциального конфликта (так же, как и ракетные крейсера).
да но ... судно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.
Например, как минимум один БДК постоянно присутствует в составе средиземноморской эскадры (на нем даже базируется штаб соединения).
судно то выходит не за час. И явно не рыбу ловить.оно выходит с другими судами, теми что и обеспечивают прикрытие высадки...а высадка без прикрытия (где и могли бы быть использованы экранопланы) - это либо фантастика либо дурость.
Нет у нас таких кораблей.Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...
Не вижу в этом ничего плохого.до 22.41 тоже не видели....
Nick BrakeБез вариантов! Согласен возродить былую мощь. Куда деньги нести?
Видимо, подразумевался вариант, когда загруженные десантные суда на постоянной основе присутствуют в районе потенциального конфликта (так же, как и ракетные крейсера).
Например, как минимум один БДК постоянно присутствует в составе средиземноморской эскадры (на нем даже базируется штаб соединения).
GorgulМаленький нюанс - как раз ЭП дешевле БДК.
Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...
GorgulНужно учиться на ошибках а не только шашкой махать.
до 22.41 тоже не видели....
Gorgulэ.... прикрытие с воздуха.
высадка без прикрытия (где и могли бы быть использованы экранопланы)
Маленький нюанс - как раз ЭП дешевле БДК.учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле 😊
Нужно учиться на ошибках а не только шашкой махать.Ну так вот для начала нужно перестать махать шашкой... 😊
э.... прикрытие с воздуха.без наличия авианосцев - нереально...слишком далеко.
А вот с того же БДК можно хоть ударные вертолеты прислать.... и это опять же будет БЫСТРО.
sniper1139
Без вариантов! Согласен возродить былую мощь. Куда деньги нести?
Вы-то скорее всего в курсе, но я напомню для тех, кто, возможно, не знает (Прагматику можно не читать), что эти два оставшиеся БДК пр. 1174 "Иван Рогов" как раз и должны были нести СВП пр. 1206 "Кальмар".
'Если Франция не передаст России находящиеся в Сен-Назере десантные вертолётоносные корабли-доки (ДВКД) "Владивосток" и "Севастополь", в качестве временной замены им после ремонта и восстановления технической готовности могут использоваться выведенные в резерв большие десантные корабли "Александр Николаев" и "Митрофан Москаленко"', - рассказал 'Интерфаксу' источник в судостроительной отрасли.
http://www.aif.ru/dontknows/file/chto_predstavlyaet_soboy_bolshoy_desantnyy_korabl_aleksandr_nikolaev?utm_source=Surfingbird&utm_medium=click&utm_campaign=Surfingbird
Другой вопрос, что "Митрофан Москаленко", скорее всего, восстановлению не подлежит, а вот "Александр Николаев" еще может быть...
Это я к тому, что это - еще один пример десантных кораблей, которые были построены и даже служили, но были заморожены из-за недостатка денюжек.
GorgulНе согласен.
учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле
GorgulУ не понимаю - ЭП долететь может а истребители нет?
без наличия авианосцев - нереально...слишком далеко.
Nick BrakeДа, я немного подзабыл историю и считал что они вообще не были построены, как и названия Кальмар ( Мурену помню ). По три Кальмара на каждом.
Вы-то скорее всего в курсе, но я напомню для тех, кто, возможно, не знает (Прагматику можно не читать), что эти два оставшиеся БДК пр. 1174 "Иван Рогов" как раз и должны были нести СВП пр. 1206 "Кальмар".
Nick BrakeС 2002 года в резерве[8]. По данным на 5.5.2014 выставлен на продажу, вероятно, в состоянии исключающем его использование по прямому назначению[9].
"Митрофан Москаленко", скорее всего, восстановлению не подлежит
Прорабатывается вопрос восстановления и возвращение в боевой состав ВМФ.[6][10]
Nick BrakeС 1997 года в резерве[5]
"Александр Николаев"
Прорабатывается вопрос восстановления и возвращение в боевой состав ВМФ.[6][7]
Nick BrakeВот где беда, а не в клозетах.
недостатка денюжек.
GorgulУчитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали то и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.
учитывая сколько тащат БДК а сколько экраноплан, то я вам точно скажу что БДК дешевле
А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.
sniper1139И Кальмары строились. Я их видел, ЕМНИП, в Балтийске.
Да, я немного подзабыл историю и считал что они вообще не были построены, как и названия Кальмар ( Мурену помню ). По три Кальмара на каждом.
sniper1139А что тогда Иван Рогов делал, например, в Мозамбике или Анголе?
Учитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали
А в Сомали и правда не планировали - в Сомали заходили как к себе домой.
Одно дело - дело о мировом полицейском, или, как у нас, дело о бедных родственниках, и другое дело - полномасштабное вторжение в страну не слабее нашей. Вот тогда - всё одноразовое.
и другое дело - полномасштабное вторжение в страну не слабее нашей.Простите, а в какую страну "не слабее нашей" Вы собирались вторгаться с моря?
И зачем, если не секрет?
Nick BrakeОткуда же я знаю, знаю танковые армии на западной границе стояли, а для чего - не знаю.
Простите, а в какую страну "не слабее нашей" Вы собирались вторгаться с моря?
Вот и БДК для какой страны предназначались "в свой последний и решительный" - тоже не знаю.
собирались вторгаться с моряВспомнилось)))))) В страну с побережьем))))))) ПТ-76 проектировались что бы Ла Манш своим ходом преодолеть.
ЭП, помимо прочего, это т.н. проекция силы. Пусть враг знает, что если что, дистанционной войны не получится, и на его землю ступит нога солдата. Многих это отрезвляет. 😊
GorgulКто Вам это сказал?????
как не крути а нормальное обслуживание экраноплан (экранолет) может получить только на аэродроме, а если ему все равно нужен аэродром то спрашивается нах он нужен вообще, там и обычных самолетов хватает.
1) ЭкраноЛЁТ - да, обслуживается, скорее всего, на аэродромах.
А экраноПЛАН обслуживается, по сути, обычным квалифицированным механиком и двигателистом. А чаще - механиком-двигателистом.
2) Обычных самолётов уже не хватает. Еще больше не хватает ЛЁТЧИКОВ. Поэтому в РФуже разрешено набирать лётчиков-гастарбайтеров. Приятного полёта...
ЭП, помимо прочего, это т.н. проекция силы. Пусть враг знает, что если что, дистанционной войны не получится, и на его землю ступит нога солдата. Многих это отрезвляет.например?перед вов тоже такие песни пели... и прожекты были не хуже.
Nick BrakeБратская помощь или наведения конституционного порядка.
А что тогда Иван Рогов делал, например, в Мозамбике или Анголе
В случае серьёзной заварухи - готовь наградные листы.
-на всех?
-на всех!(с)
например?в одной тёмной тёмной шахте дремала тёмная тёмная ракета. и называли супостаты эту ракету МЁРТВАЯ РУКА......
Сейчас армия нужна или по статусу или что бы отрезвлять.
По статусу - любая небольшая страна. Что бы отрезвлять - по идеи любая большая.
в одной тёмной тёмной шахте дремала тёмная тёмная ракета. и называли супостаты эту ракету МЁРТВАЯ РУКА......это все примеры?больше нет?
paradox
а как на лодке.
только быстро и не качает
Понятно, спасибо.
КМДля пассажирских перевозок и использование в мед. целях это важно.
Во-во!!!
Помню, фильм был - матроса нужно было оперировать, а качка на судне была бешеная, хирург не мог оперировать. Его сослуживцы на руках держали, т.к. он по такой качке не дождался бы берега.
sniper1139ПОэтому я и говорю - не надо летунов туда сажать. А надо водил. А лучше - речников. 😊
Ответ лётчиков очевиден. И аварии с ЭП бывают когда лётчики хотят пилотировать его как самолёт, что то не так - ручку на себя.
Gorgul
Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы...их эффективность и необходимость хоть известны ...
А, ну да, конечно. Еле-еле наскребаем денег на Рено Логан (экранопланы), но лучше вмсто них купить Геленваген (БДК).
Хорошее решение. Остаётся всего ничего - где-то взять ещё пять годовых бюджетов и все их пустить на то, чтоб, цитирую: "Ну так лучше такие корабли построить, нежели экранопланы". (С)
Хорошее предложение. 😊
sniper1139+ много!!!
Учитывая что мы не планировали высаживать десант на Берег Слоновой Кости и прочие Сомали то и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.
Nick Brake
(Прагматику можно не читать),
Прагматик Вас и не читает. Можете уже успокоиться.
А, ну да, конечно. Еле-еле наскребаем денег на Рено Логан (экранопланы), но лучше вмсто них купить Геленваген (БДК)совершенно не правильное соотношение...правильно будет "газель" (экраноплан) вместо Freightliner (БДК) и самое интересное что последний нужен много больше 😊
Gorgulдо 3-4 балов - это для океана ОТСУТСТВИЕ мореходности. То есть приводнение только в экстренных случаях...но это и летающие лодки могут.
это для каких судов???
для океанских - это вообще ни о чем.
по шкале босфора
Ветер поднимает пыль и мусор, приводит в движение тонкие ветви деревьевВолны удлинённые, барашки видны во многих местах. Максимальная высота волн до 1,5 м
вот пример 4х бального шторма на небольшом катере, в мороз да еще и с обледенением, судя по видео.
а волна на водохранилищах и озерах при той же силе ветра - всегда хуже: и волна круче и чаще и хаотичнее, чем на обычном море. на Обском водохранилище при высоте волны 1-1.5 метра уже страшновато - волны с очень крутым гребнем и идут очень часто и хаотично - обычное дело для водохранилищ, тем более узких. болтает прилично.
в такую погоду у нас порой на обском водохранилище народ попадает напарусных яхтах, казанках и амурах, страшно коненчо но ничего, не тонут, домой возвращаются.
как то я видел амур, перелетающий с гребня на гребень при метровой волне.
Для ЭП и гидросамолетов 3-4 балла - не должно быть проблемой.
пример: самолет - Бе-200, допускается посадка при волне 1.2м
что в общем соответствует шторму в 3-4 балла
не могу найти характеристик по волне для Ш-2 - этот самолет хорошо известен многим.
но Ш-1 испытывался летчиком Глаголевым при скорости ветра 7.5м/с и волне до 0,6м
о Ш-2 известно, что при испытании тем же Глаголевым при волне 0.8 метра, при ударе о волну оторвался редан лодки и лодка набрала воды, но осталась на плаву, на нижних боковых поплавках.
(сведения из книги "История конструкций самолетов в СССР дл 1938года" )
sniper1139
На 3-4 баллах летающие лодки не могут сесть. Они взлетают с закрытых бухт.
Не принимается.
http://www.hydroplanes.ru/istoriya_aviacii/samye_morehodnye_letayuschie_lodki.html
Самым мореходным самолетом должна была стать амфибия советского авиаконструктора итальянского происхождения Роберта Людвиговича Бартини ВВА-14 (ВВА - Вертикально Взлетающая Амфибия). Не осуществлённый в полной мере проект предполагал создание амфибии вертикального взлёта и посадки, построенной по схеме катамаран, с 14 двигателями (двумя маршевыми и 12 подъёмными). При этом скорость на взлёте и посадке была бы практически нулевой, и самолет мог бы взлетать и садиться в условиях значительного волнения. В ходе разработки мореходность оценивалась в 4 - 5 балов, в то же время в работах специалистов ТНТК им. Бериева встречается оценка и в 10 - 12 м высоты волны.
Поскольку проект ВВА-14 не был реализован, пальму первенства по мореходности получает японская амфибия Shin Maywa PS-1 / US-V ((PS-1 - патрульный вариант (patrol seaplane), US-1 - транспортно-спасательный (utility seaplane). Иногда встречается написание название компании Meiwa, но на сайте фирмы дана транскрипция Maywa.)). Самолёт в варианте PS-1 впервые взлетел в 1967 году, в 2003 г. появился усовершенствованный US-2. Самолёт строился серийно, было выпущено модификаций PS-1 - 23 экземпляра, US-1 - 6, a US-1A (US-1A Kai (US-2)) - 14 экземпляров. По данным компании Shin Maywa взлёт и посадка амфибии возможны при высоте волны до 3,5 м. В то же время расчётная мореходность СА по формуле Соколянского В.П. составляет 4,2 м h3%, что очень близко, если считать, что данные компании это 'значительная высота волн' - h в 1/3.Такая высокая мореходность - значительно выше 5 баллов волнения - достигнута за счёт невысоких взлётно-посадочных скоростей, совершенной формы днища лодки, а также прочности конструкции.
Третьим в списке стоит немецкий дальний транспортный самолёт, разведчик и бомбардировщик Blohm & Voss BV 238, он же - самый тяжелый самолёт времен второй мировой войны. Построено 5 самолётов, но только один успел подняться в небо в конце 1944 г. Данных о мореходности в литературе не найдено, но теоретическая оценка по формуле Соколянского В.П. даёт диапазон высот волн от 3,0 м до 3,5 м h3%.
Четвёртой в списке самых мореходных гидросамолётов стоит американская транспортная деревянная летающая лодка Hughes Н-4 Hercules, выпущенная в одном экземпляре и взлетевшая только один раз в 1947 году. Поскольку единственный полёт этого ГС состоялся в практически штилевых условиях, можно говорить лишь о теоретической оценке его мореходности. Расчёт даёт диапазон предельных высот волн от 2,8 м до 3,7 м h3%, но формула не учитывает ограничений по прочности: а они у деревянной конструкции могли оказаться весьма серьёзными.Н-4 был самой большой из когда-либо построенных летающих лодок. Размах его крыла и поныне остаётся рекордным - 98 метров, за ним следуют: Ан-225 Мрия - 88,4 м, А380 - 79,8 м, Ан-124 - 73,3 м и Convair В-36 - 70,1 м. Самолёт был предназначен для транспортировки грузов и войск в помощь воюющей Европе, мог перевозить 750 солдат при полном снаряжении. Неофициальное прозвище Н-4 - 'Сосновый Гусь', 'Нарядный Гусь' или 'Пижон' (англ. Spruce Goose). Самолёт стал, пожалуй, самым удивительным авиапроектом всех времён.
Седьмым в списке самых мореходных гидросамолётов стоит отечественный самолёт- амфибия ТАНТК им. Г.М. Бериева А-40 Альбатрос. Впервые взлетевший в 1986 году и выпущенный в двух экземплярах, он предназначался для ведения противолодочной борьбы и выполнения поисково-спасательных операций (вариант А-42). Это самый тяжёлый из построенных в СССР и России самолётов-амфибий, его мореходность составляет 2 м hв 3% (волнение 4 балла).
paradox
а в ла-манше эп и не нужен- ему там разбежаться негде
на короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируется
последние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.
раньше на Балтике за рубежом использовались на паромных переправах наши СПК
кстати, волнение 3-4 балла - им ни по чем.
Да да, согласен, погорячился.
Только не понял при чём тут японская Shin Maywa PS-1.
Вроде только она строилась серийно, остальные или не взлетели, или не пошли в серию.
От Альбатроса ( это который на замену Бе-12 ) тогда ещё Минобороны отказалось. Да и сделали мы его как всегда - советское самое лучшее когда самое большое.
Хорошо, Альбатрос тоже принимается)))))))
Просто эти два вида ( гидросамолёт и ЭП ) как бы дополняют. Один лучше в одном, другой в другом. Никто же не спорит про огромную разницу в грузоподъёмности? Тот же Альбатрос 10 тонн а Орлёнок 20 тонн.
так все эти самолеты кроме Бе - строились при царе горохе. и тем не менее - такой хороший результат.
я сейчас не помню где читал, не могу найти: типа на Ш-2 летчики 3 дня штормовали.
сейчас можно было бы сделать и лучше!
avkieна короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируетсяпоследние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.
раньше на Балтике за рубежом использовались на паромных переправах наши СПК
кстати, волнение 3-4 балла - им ни по чем.
в питере ходят
ну в питере! - там сам нептун велел.. морская столица
но ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?
и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?
якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно
андрэ
например?перед вов тоже такие песни пели... и прожекты были не хуже.
И что? Не надо было разрабатывать Т-34, к примеру? Машина ведь не соответствовала ТТЗ, а была в значительной степени инициативная. Или Осоавиахим не надо было развивать?
avkie
ну в питере! - там сам нептун велел.. морская столицано ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?
и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?
якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно
ходят от эримтажа к петергофу.
по факту полноценных городской транспорт.
В Голландии алексеевские СПК включены в систему городского транспорта и ходят по каналам.
ПОЛИГОН "ПОГОНОВО" (Астраханская область), 28 мая - РИА Новости, Екатерина Згировская. Минобороны России закупит не менее 50 новых стратегических бомбардировщиков-ракетоносцев Ту-160 "Белый лебедь", когда их производство будет возобновлено, заявил журналистам главнокомандующий Военно-воздушными силами РФ генерал-полковник Виктор Бондарев.
Ранее министр обороны Сергей Шойгу заявил о необходимости возобновления производства стратегических ракетоносцев Ту-160 (по классификации НАТО - BlackJack).
"Будет закуплено, чтобы окупить все затраты, которые пойдут на его воспроизводство, не менее 50 бортов со временем", - сказал Бондарев.
Главком отметил, что решение о воспроизводстве Ту-160М принято, и промышленность "подтвердила свои возможности" - это, по его словам, "имеет немаловажное значение".
Генерал не стал уточнять, когда именно начнут строить новые Ту-160.
Стоящие на вооружении ВВС РФ Ту-160 сейчас проходят модернизацию, заменяется практически все бортовое радиолокационное и навигационное оборудование. Как ожидается, до 2020 года в ВВС РФ поступит более десятка модернизированных "Белых лебедей". По оценке Шойгу, Ту-160 - "уникальная машина, опередившая время на несколько десятилетий и до сих пор не использовавшая в полной мере заложенные в нее конструктивные возможности".
Главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Виктор Бондарев заявил, что возобновление производства российских стратегических бомбардировщиков-ракетоносцев Ту-160 "Белый лебедь" не вызовет приостановку работ по созданию ПАК ДА.
Государственные испытания истребителей пятого поколения Т-50 (ПАК ФА) входят в завершающую стадию, самолет показывает прекрасные характеристики и превосходит зарубежные аналоги, заявил журналистам главнокомандующий Военно-воздушными силами генерал-полковник Виктор Бондарев.
"Испытания самолета идут полным ходом, он показывает прекрасные характеристики, прекрасно работает система вооружения как по земле, так и по воздуху. Самолеты поступают на вооружение со следующего года, мы завершаем испытания", - сказал Бондарев.
Для производства Ту-160 была задействована вся мощь ВПК. Что-то я сомневаюсь в возможности нынешней России возобновить пр-во этих самолетов.
sniper1139Это Вы ФРГ образца 70-х числите по вооруженным силам "не слабее нашей"?
ткуда же я знаю, знаю танковые армии на западной границе стояли, а для чего - не знаю.
sniper1139Вот какие перлы рождаются в сухопутных головах... 😊
и БДК и все кого высадим - это безвозвратные потери.А при таком расчёте даже 10 ЭП дешевле одного БДК.
Десантный ЭП вместе с теми, кого он высадит - это действительно безвозвратные потери. Причем, еще ДО того, как операция началась.
Потому что "Орленок" не имел никакого вооружения, позволяющего подавить противника на берегу ДО начала высадки, и тем более - прикрыть огнем себя, и поддержать силы десанта ПОСЛЕ начала высадки.
В отличие от ЭП (Прагматику можно не читать, если он это и без меня знает), БДК, во-первых, несут вооружение для удара по берегу (РСЗО, артиллерию), плюс могут использовать для этой цели свои вертолеты.
Во-вторых, БДК никогда не планировалось использовать в десантной операции в одиночку. Состав сил, задействованных в операции, мог насчитывать до 50 единиц, включая корабли ПЛО, ПВО и огневой поддержки. А также морскую авиацию.
Десантные ЭП, по причине своей скорости, не могли бы действовать в составе соединения надводных кораблей. А значит, кроме авиации, прикрывать переход морем и высадку десанта было бы нечем. А до подхода основных сил десанта (как Вы, надеюсь, понимаете, ни ДКВП, ни ДК-ЭП не несут основные силы десанта, это всегда только первый бросок для захвата плацдарма) пройдет слишком много времени. От сил первого броска ничего не останется.
Получается как в старом анекдоте про туннель под Ла-Маншем: "И что я буду делать в Париже в такую рань?" 😊
Постройка десантных ЭП без постройки аналогичных по скоростям кораблей прикрытия (например,на базе тех же ударных ЭП) - бессмысленна.
1. Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной? Тем более, что скорость и дальность полета ЭП усложняет вычисление места высадки. Можно построить и ЭП для ударов по берегу, но нам запрещают даже мечтать об ЭП.
2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?
3. Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.
КММожно. Стройте! Я же писал выше: любой каприз за Ваши деньги. 😛
Можно построить и ЭП для ударов по берегу,
Можете хоть весь флот перевести на ЭП. Почему бы нет, если денег девать некуда? 😊
Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.
Можно строить универсальный ЭП со сменными модулями вооружения. Современный уровень техники это позволяет. Например американцы именно так делают на СМПВ.
Чес-слово, я не питаю иллюзий по поводу возможностей ЭП, но и и скепсис в их отношении мне тоже не нравится. Это даже не скепсис, а поиск предлогов и отговорок от изучения ЭП.
Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.
Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной?много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия,обычная неизвестность или неприспособленность для высадки вплоть до полной неизвестности.
2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?гладко только на бумаге-после начала высадки может выяснится что в районе зенитных средств как иголок у ежика к примеру,или береговая линия тупо заминированна-да что угодно.
Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.и еще до выхода десантных эп противник будет уже в курсе.
Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.ну если только у марсиан то я согласен...
любой каприз за Ваши деньги.не надейтесь-увы....
Можете хоть весь флот перевести на ЭП. Почему бы нет, если денег девать некуда?
Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.вовсе нет-а простое отсутствие нужности в текущее время.
андрэ
вовсе нет-а простое отсутствие нужности в текущее время.
Очень спорное утверждение. Для того чтобы что-то стало нужным [в будущем] с этим чем-то надо работать. Как правило долго и нудно. Примеров в истории техники море - начиная от ТАУ и дизельных двигателей до электроники с кибернетикой.
много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия,обычная неизвестность или неприспособленность для высадки вплоть до полной неизвестности.
Уже обсуждалось - это не так. Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой. Да и ЗРК с ПКР не очень хорошо работают вблизи поверхности. Так же не очень хороши режимы движения ЭП для работы самолетных ракет "воздух-воздух". Масса заряда таких ракет тоже недостаточна. Наиболее распространенные, например Р-60 и "сайдуиндер" не способны причинить 140-тонной машине фатальных повреждений.
андрэ
и еще до выхода десантных эп противник будет уже в курсе.
В курсе чего? Может сразу сложить оружие в силу бессмысленности любой войны?
avkieВ нынешних непростых временах вопрос надо ставить так - будут ли покупать.
но будут ли строить - не понятно
А покупают у нас что? Правильно. То что рекламируют. Гауно всякое в том числе.
Nick BrakeШирше, всю старушку, я же про нашу западную границу написал, а за ней и Висла и Дунай. До самой Атлантики.
Это Вы ФРГ образца 70-х числите по вооруженным силам "не слабее нашей"?
Nick BrakeМысль понятна. Вот авиация и будет прикрывать.
В отличие от ЭП (Прагматику можно не читать, если он это и без меня знает), БДК, во-первых, несут вооружение для удара по берегу (РСЗО, артиллерию), плюс могут использовать для этой цели свои вертолеты.
Во-вторых, БДК никогда не планировалось использовать в десантной операции в одиночку. Состав сил, задействованных в операции, мог насчитывать до 50 единиц, включая корабли ПЛО, ПВО и огневой поддержки. А также морскую авиацию.Десантные ЭП, по причине своей скорости, не могли бы действовать в составе соединения надводных кораблей. А значит, кроме авиации, прикрывать переход морем и высадку десанта было бы нечем. А до подхода основных сил десанта (как Вы, надеюсь, понимаете, ни ДКВП, ни ДК-ЭП не несут основные силы десанта, это всегда только первый бросок для захвата плацдарма) пройдет слишком много времени. От сил первого броска ничего не останется.
Просто диалог -
-У нас есть в том районе БДК?
-Нет, но через 5 часов там сможет высадиться бригада морской пехоты.
андрэЧто за бред.
много чего мешает-крайняя уязвимость для любого оружия
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?
КМПравда? Ни у флота, ни у авиации? А у кого тогда? Кто собирается финансировать постройку для ВМФ РФ серии хотя бы из полутора десятков десантных ЭП (в СССР, по некоторым сведениям, планировалась серия в 120 единиц)?
Это не ответ по существу. Тем более, что выше уже неоднократно объяснялось - текущий ЭП это независимый проект. Деньги на него не отбираются ни у флота, ни у авиации.
Вы, как я понял - пас. Тогда кто? Фонд Сороса? 😊
КМНу уж явных глупостей-то предлагать не надо! Давайте я Вам предложу сбить торпедой Ан-12 или Ил-76!
Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой.
А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно. Тем более, что он находится как раз на подходящей высоте. Да и для истребителей цель со скоростью 500 км/ч - ни разу не проблема.
Достаточно у "Орленка" поразить двигатель - и все, он превращается в неподвижную мишень (если сразу не сгорит).
sniper1139А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды... 😊
Мысль понятна. Вот авиация и будет прикрывать.
Nick Brake
А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно.
Тепловые помехи можно и с ЭП организовать. У "орленка" несколько двигателей и поражение одного из них не лишает ЭП подвижности. Да и не так уж просто поразить двигатель. В теории все замечательно, на практике поврежденный двигатель иногда сохраняет тягу. Особенно если двигатель большой.
Да и для истребителей цель со скоростью 500 км/ч - ни разу не проблема.
Скорость не проблема, проблема чем и как поразить на фоне поверхности.
Давайте я Вам предложу сбить торпедой Ан-12 или Ил-76!
Про ВСЕ виды оружия не я писал.
Gorgul
и самое интересное что последний нужен много больше 😊
Да как Вам сказать. ВСЁ, ВСЕГО нужно много больше. Но, повторю - весь вопрос - где бы взять 5-10 годовых бюджетов, чтоб купить всё, что нужно?
Мы не Япония, к нам никто "колчаковское золото" что-то не везёт. Это японцы закрысили колчаковское золото и потом у них бац - появился мощнейший флот.
Собственно, так и нам - осталось всего лишь найти такого нового "колчака" с золотишком... Ау, колчаки с золотом, вы где? 😊
Никто не отвечает и золото к нам не тащат. 😊)))
Так что ли?конечно.
плот - наше все!
к тому времени, как он к берегу пристанет, война уже закончится. Значит не будет потерь личного состава.
А всякие десантные самолеты и экранопланы пусть дурачки используют. Нафига нам люди в чужом тылу? Что там делать-то? жрачки нет, баб красивых нет. Водки и той нет.
sniper1139Нет, военные скажут: "Стройте, нам плевать, что его можно будет сбить с первой же попытки - зато такого самолета больше ни у кого нет!" 😞
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия.
Тепловые помехи можно и с ЭП организовать.облако вокруг ЭП.
подбрасывается в воздух взвесь воды и в турбине превращается в перегретый пар. На танках, например, просто топливо брызгается на раскаленный металл и получается густое горячее облако. Если ЭП применит такую тактику, придется переписывать программу для опознавания цели. Не самое простое дело.
avkie
на короткие расстояния нужны суда на подводных крыльях.
сейчас их совсем не эксплуатируетсяпоследние восходы и мтеоры видел на Енисее 10 лет назад. на Оби СПК не видел уже лет 15.
новых судов не строится вообще.
Потому не строят и не эксплуатируются - что это ОЧЕНЬ ДОРОГО. В СССР пассажирские перевозки дотировали. Поэтому полупустые "ракеты" могли летать между деревнями. А потом СССР сдох и оказалось, что гонять здоровенные корабли из-за 3,5 бабушек - накладно. А бабушки за скорость платить не могли.
Т.е., чистая экономика.
T55M
в питере ходят
Воооот. Оп том и речь. Где экономически выгодно - там и ходят.
avkieДа, но такая ситуация - во всём речном транспорте в РФ. ДА и в морском. Ходит одно старьё.
но ведь новых тоже нет, эксплуатируют советское наследие?
avkieКак ГОРОДСКОЙ транспорт - нужно считать!!!
и ходят - как прогулочные или как полноценный городской транспорт?
Городские перевозки имеют свою специфику. Утром и вечером - вал народа, днём - народа почти нет. Получается, что утром и вечером городской транспорт перегружен, а днём возит воздух. Это везде - и с маршрутками, и с автобусами, и с электричками.
avkieБудет востребовано - построят. Не будет спроса - не построят.
якоды КБ Алексеева проектирует что то новое, на основе полесья... но будут ли строить - не понятно
КММешает ревнивость классических моряков. Если многое будет делать ЭП - тогда мореманам придётся в сторонку отойти... А как же звёздочки, лампасы, пенсии? 😊))))
1. Что мешает использовать ЭП для быстрой заброски маневренных групп десанта на участки со слабой охраной/обороной? Тем более, что скорость и дальность полета ЭП усложняет вычисление места высадки. Можно построить и ЭП для ударов по берегу, но нам запрещают даже мечтать об ЭП.
КМТо же самое. Народ хочет лично стать таким мини-напольёном. Чтоб потом дырочку на кителе лично у себя крутить, а не у "смежников".
2. Что мешает скоординировать действия ударной авиации и десантных ЭП?
КМ
3. Можно скоординировать действия КГ и ЭП. Причем первая, в отсутствии десантных кораблей и средств будет менее скованна и более маневренна.
Это-то и плохо. Мореманы чОтко понимают, что в них станет меньше нужды. Прощай, новое звание. Лампасы. Пенсия. 😊)))
"Нет, на это я пойтить не могу" (С) 😊))))
Скорость не проблема, проблема чем и как поразить на фоне поверхности.Учитывая что современные зенитные комплексы (как и авиационные ракеты) рассчитаны справляться с крылатыми ракетами, которые уж точно куда как более сложная цель, то летающий сарай со смехотворной скоростью и маневренностью - совершенно не проблема.
Но, повторю - весь вопрос - где бы взять 5-10 годовых бюджетов, чтоб купить всё, что нужно?для начала - не тратить деньги на непроверенные и авантюрные проекты.
avkieпо части приведенной мореходности - может хватит фантастику приводить? Все данные что вы указали - прогнозируемые..которые всегда отличаются от реальных... Единственный кто хоть как то подтвердил заявленную мореходность - Альбатрос:
По результатам мореходных испытаний "Альбатрос" показал высокую степень надежности и остойчивости выдержав однажды, на плаву волнение моря с высотой волны 3,0-3,5 м и скоростью ветра 15-18 м/с.
КМВооооот! Вот ты и нашёл главную проблему, брат: "основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ."
Чес-слово, я не питаю иллюзий по поводу возможностей ЭП, но и и скепсис в их отношении мне тоже не нравится. Это даже не скепсис, а поиск предлогов и отговорок от изучения ЭП.Причем основанием для "скепсиса" служат не реальные недостатки ЭП, а неудачный опыт оморячивания ЭП силами ВМФ.
Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду. ЛАмпасы-то терять никому неохота. 😊))))))
Лучше уж на старом проверенном корабле шкандыбать пару недель до места высадки, чем за несколько часов долететь туда на ЭП. Ибо если долететь за несколько часов - командиры обычных кораблей с того ничего не получат, медали и ордена достанутся командирам экранопланов.
А вот этого мореманы допустить категорически не желают!!! 😊))))))))
sniper1139Именно так, коллега, имено так.
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?
Потому что Большие Командиры на тех гробах не пойдут. Они будут сидеть в штабе, слушать приказы главкома. А что моряки зазря сгинут.. так это для командования не проблема... "бабы еще нарожают" (С)
Ревнивость, ИМХО, имеет место быть.
По поводу денег. Еще раз повторюсь, это самостоятельный распил или попил проект. Понимаю, если бы деньги выделили на новый "мистраль" корабль или самолеты, а потом отобрали и сказали - шиш вам, будем ЭП клепать. Но ведь этого нет. Решили построить один ЭП, а шуму... При этом когда деньги выделяли биланам, на олимпиаду и пр. "крайне необходимые" стране проекты таких баталий не было... 😞
Pragmatik
Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду.
Похоже на то. 😞
Обожглись на молоке - теперь, на всякий случай, дуют на воду.На самом деле - убедились в их абсолютной бесполезности для армейских нужд 😊
GorgulНеееет. 😊
На самом деле - убедились в их абсолютной бесполезности для армейских нужд 😊
На самом деле - убедились, что с "двумя извилинами" сложно понимать перспективы НОВОГО типа оружия, основанного на СОВСЕМ ДРУГИХ принципах работы.
Грубо говоря - электрику сложно понять перспективы механического пресса, встроенного в трансформаторную подстанцию. А механик не знаком с законом Ома, поэтому не представляет, как воткнуть электрический трансформатор в гидравлический пресс.
Ну, образно говоря. 😊
ИМЕННО ПОЭТОМУ экранопланам не повезло - оказались МЕЖДУ - между моряками и "летунами". И для тех не свои, и для этих чужие.
А для флотских?
Среди моряков были и те, кто высоко оценивал возможности ЭП, как для десантных целей, так и в качестве ударного корабля. Тем более сейчас наиболее вероятной считается прибрежная война и американцы для нее строят достаточно необычные корабли, т.к. архитектура обычных не позволяет реализовать задуманное.
Основные черты: модульное вооружение и высокие скорости. Последние очень важны, т.к. цена кораблей растет и строить большое количество единиц невозможно. Поэтому каждый корабль должен "охватывать" как можно большую площадь.
Неуспех оморячивания советских ЭП виден невооруженным взглядом. Если "орленок" получился достаточно органичным, то "лунь" - явная демонстрация того, что к делу подошли формально, спустя рукава.
Красавец!!!
Омуль+
с этим НОВЫМ оружием.
ЭП оказались пасынками советского ВМФ. Никто всерьез ими не занимался и не хотел. И это явно показано в теме.
основанного на СОВСЕМ ДРУГИХ принципах работы.торсионные поля? альтернативная физика? Давай те ка поподробнее про новые принципы 😊
Если "орленок" получился достаточно органичными нах никому не нужным 😊 ничего в нем органичного нет...да, я согласен, машина красивая, но есть красивые машины которые просто ненужны..
[/B]Что за бред.
"Мы создали быстрый самолёт но не будем его строить потому что он будет уязвлён для любого оружия. Мы лучше плавающие гробы построим, оно понятнее и ближе." Так что ли?
[B]а не хуже вашего.
неужели лучше скоростные гробы втридорога?в гости к богу не бывает опозданий...
Gorgul
и нах никому не нужным
Перевожу с флотского на русский:
- никто им всерьез не занимался и не собирался. 😊
Что значит не нужны? Позвольте я проведу аналогию: у моего соседа 3 класса образования, и компьютер ему не нужен, потому как он не знает как им пользоваться. У меня высшее образование и компьютер мой рабочий инструмент. Без него у меня не будет работы и денег. Зато мой сосед может много выпить. Это ценное качество для посиделок во дворе. Поэтому ему всегда там рады.
[/B]Уже обсуждалось - это не так. Попробуйте сбить "орленок" миной или торпедой.
[B]ну торпеду еще тратить когда и подешевше можно.а мины-я так понимаю что для вас мина-это рогатая смерть на веревочке из кино про войну?
КМУ палки два конца. Не распылять силы (финансы) в ущерб стратегическим направлениям - это логично. ЭП это НЕ стратегическое направление.
ЭП оказались пасынками советского ВМФ. Никто всерьез ими не занимался и не хотел. И это явно показано в теме.
андрэ
ну торпеду еще тратить когда и подешевше
Понятно. Сами начали про любое оружие, а сейчас "нашли подешевле".
Nick BrakeА вот одного ПЗРК
Местами пишут весомые аргументы, не поспоришь, а местами....
ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.
Истребители будут заняты истребителями прикрытия.
Nick Brake
А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды... 😊
Если ли у бабушки серенький козлик.
Про всепогодную знаете. Про ЖиПиЭс. В общем - не проблема. Если с шашками на танки не ходить.
Истребители будут заняты истребителями прикрытия.в данный момент проблема для истребителя попасть в наземную маневренную цель. Нет таких ракет. А ракета воздух-воздух не захочет поражать наземную цель.
А если случится плохая погода (низкая облачность), из-за чего авиация не сможет прицельно работать по наземным целям (и даже просто отделить свои силы от противника) - то мы отложим высадку до улучшения погоды...а противник сможет отличить своих от чужих?
Омуль+
У палки два конца. Не распылять силы (финансы) в ущерб стратегическим направлениям - это логично. ЭП это НЕ стратегическое направление.
Десант - это как раз стратегически важное направление. Но даже если считать, что десант никому не важен, и надо сосредоточиться только на стратегии, то как объяснить тогда огромное количество МРК, которые никак не стратегическое оружие? А ведь МРК и РК построили свыше сотни (одних пр. 205 почти три сотни, правда часть ушла на экспорт), плюс некоторое количество ТК. Т.е. на длинную и быструю руку (ЭП) денег нет, а на различные МРК и СПК деньги есть. 😛ipec:
Nick BrakeОбычно отвечают - дальше не читал!
Нет, военные скажут: "Стройте, нам плевать, что его можно будет сбить с первой же попытки ..... 😞
Понятно. Сами начали про любое оружие, а сейчас "нашли подешевле".действительно-аргумент-виноват..
и если некоторыми торпедами запросто все и вся отправляется к праотцам то вот лук и каменный топор я не учел-действительно-ими будет затруднительно-признаю.
Gorgulлетающий сарай со смехотворной скоростью и маневренностью - совершенно не проблема.Под это определение попадает весь воздушный флот. Долой ВТА.
[B][/B]
А вот одного ПЗРК в двигатель ему будет вполне достаточно.максимальная дальность ПЗРК - 6км (мистраль). при минимальной высоте 10м (игла-с). Скорость цели до 360 м/с (игла-с), т.е. Им как-то надо подойти на расстояние 6км и шмальнуть так, что-бы попасть в цель, расположенную вне (ниже) зоны поражения.
пробуйте.
ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.да с чего угодно
Pragmatik
Это-то и плохо. Мореманы чОтко понимают, что в них станет меньше нужды. Прощай, новое звание. Лампасы. Пенсия. 😊)))"Нет, на это я пойтить не могу" (С) 😊))))
Бред сивой кобылы.
Еще никто из "мореманов" не мешал развитию ВДВ из-за того, что они якобы "отбирают хлеб" у морского десанта.
И никто из моряков не мешал вооружать авиацию противокорабельными крылатыми ракетами из-за того что они уже стоят на НК и ПЛ.
Никогда не пытайтесь судить о других людях по своему умственному уровню - непременно ошибетесь.
андрэОсновные черты: ..... и высокие скорости.
а не хуже вашего.
неужели лучше скоростные гробы втридорога?
Что значит не нужны? Позвольте я проведу аналогию: у моего соседа 3 класса образования, и компьютер ему не нужен, потому как он не знает как им пользоваться. У меня высшее образование и компьютер мой рабочий инструмент. Без него у меня не будет работы и денег. Зато мой сосед может много выпить. Это ценное качество для посиделок во дворе. Поэтому ему всегда там рады.Хреновые у вас аналогии 😊 Ибо компьютер, в отличие от экранопланов, свою полезность таки доказал.
Т.е. на длинную и быструю руку (ЭП) денег нетВам уже объясняли на пальцах, что она таки не быстрая и не длинная. Тандем из БДК и СВП универсальнее, быстрее, длиннее и толще 😊
Нет таких ракет.а противокорабельная не сгодится?
Омуль+Это МБР.
ЭП это НЕ стратегическое направление.
Бред сивой кобылы.Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны 😊 как титановые сверхскоростные подводные лодки или как социализм...красиво - но не работает 😊
а противокорабельная не сгодится?параметры видели? может она попасть в низколетящий самолет?
если у ПЗРК есть параметр "скорость цели", то противокорабельная расчитана больше на инерционное наведение - расчет, что за время полета цель далеко не уйдет.
sniper1139Так Вы, коллега, оказывается, не только о флоте не имеете никакого представления, но и о действиях боевой авиации тоже? 😞
Про всепогодную знаете. Про ЖиПиЭс. В общем - не проблема. Если с шашками на танки не ходить.
Проблема поддержки морского десанта авиацией - не в том, чтобы в назначенное время прилететь в заданную точку.
А в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.
И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками, чтобы не отутюжить их.
А просто так сослепу бомбить в белый свет, как в копеечку - это пустая трата керосина и боеприпасов.
андрэ
и если некоторыми торпедами запросто
Торпеда с ЯО или какая-то волшебная необычная торпеда или мина, которая способна поразить летательный аппарат, движущийся на высоте от 10 до 2000 метров со скоростью на порядок превышающую скорость торпеды и, при этом, не имеющий характерных для корабля физических полей?
Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал. Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭП, он пойдет на подъемных. А сама масса заряда на таких ракетах недостаточна для 140-тонного ЭП.
При этом на большие ЭП ничто не мешает поставить ЗРК самообороны, например "осу", "тор" или "панцирь". Точнее их оморяченные модификации.
Что еще? ПКР? Опять-таки, комплекс для отстрела тепловых и радиолокационных ловушек можно поставить на ЭП. Грузоподъемность позволяет.
Разумеется это не превращает ЭП в неуязвимую цель, но сложной и нежелательной целью он станет, точнее уже является. Для борьбы с ЭП придется выделять доп. силы, что уменьшит возможности основных сил противника.
И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками, чтобы не отутюжить их.это вы про времена монгольфье?
А сама масса заряда на таких ракетах недостаточна для 140-тонного ЭП.его еще и бронировать можно в критических местах.
Для борьбы с ЭП придется выделять доп. силывернее, даже, создавать новые силы.
Gorgul
Тандем из БДК и СВП универсальнее, быстрее, длиннее и толще
Толще да, но не быстрее и не универсальнее.
Nick Brake
А в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.
У авиации отобрали корректируемые бомбы и ракеты, а в состав десанта запретили включать авианаводчиков?
Ну хорошо, запретили, так запретили. Но что мешает включать в отряд десантных ЭП, ЭП огневой поддержки?! Например, с той же А-22 "огонь"?
Но что мешает включать в отряд десантных ЭП, ЭП огневой поддержки?думаю, вообще не проблема создать на базе ЭП полный спектр аналогов кораблей. Для спецзадач.
вот этого моряки и боятся, что если позволят создать один вид, он потянет остальные виды и моряки останутся не у дел.
ошибаются, конечно, но боятся.
почти аноним
думаю, вообще не проблема создать на базе ЭП полный спектр аналогов кораблей. Для спецзадач.
вот этого моряки и боятся, что если позволят создать один вид, он потянет остальные виды и моряки останутся не у дел.
ошибаются, конечно, но боятся.
А чего боятся? ЭП не заменит ни СКР, ни ПЛ. Но дополнит их.
Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал.хеллфайра за глаза хватит, а их в мире как грязи. Да и зенитные ракеты ПЗРК не ограничиваются...
При этом на большие ЭП ничто не мешает поставить ЗРК самообороны, например "осу", "тор" или "панцирь"вот это очень сомнительно, много даже на СВП не напихаешь, про экраноплан то и вообще...
но сложной и нежелательной целью он станет, точнее уже являетсядавайте не будем выдавать желаемое за действительное...отбится от ракетной атаки даже нормальному кораблю (на который средств ПВО всяко больше влезет) весьма не просто, скорость экранопланов так же не дает преимуществ ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.
А чего боятся? ЭП не заменит ни СКР, ни ПЛ. Но дополнит их.да, но славу "молниеносной операции" могут поиметь?
Торпеда с ЯОчем не вариант?да и подрыв бч тех же торпед сна заданной дистанции или грубо говоря в нужном месте в нужное время давно перестал быть проблемой.
Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭПэтоть хорошо бы на практике проверить...
Gorgul
хеллфайра за глаза хватит,
8 кг на 140-тонный корабль?
ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.
Эти 400-500 км в час у воды. Не самый удобный вариант для стрельбы. Кроме того, что произойдет с самолетом при попадании ракеты в двигатель? Падение. С ЭП? Приводнение. Причем без особых последствий - эффект экрана.
вот это очень сомнительно, много даже на СВП не напихаешь, про экраноплан то и вообще...
Много и не надо. Если вооружение модульное, то его можно комбинировать в зависимости от задачи.
Толще да, но не быстрее и не универсальнее.быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).
ЭП огневой поддержки?!легкость мысли - необычайная 😊
андрэ
этоть хорошо бы на практике проверить...
Так на испытаниях ЭП уже было - оторвало корму с маршевым двигателем и Алексеев привел ЭП в базу на подъемных.
Подрыв торпеды возможен. Но это не так-то просто. Для этого, как минимум, необходимо иметь эту торпеду на выбранном направлении. Что, учитывая особенность ЯО не так уж и просто.
КМСначала он на скорости 500 км/ч потеряет ход и "тюкнется" об воду, прежде чем запустятся стартовые двигатели.
Про ПЗРК и наиболее распространенные ракеты "воздух-воздух" я уже писал. Поражение маршевого двигателя не фатально для ЭП, он пойдет на подъемных.
Или наоборот - взлетит вверх, с соответствующими последствиями.
Или что-то еще - последствия попадания ПЗРК в маршевый двигатель, находящийся на том же месте, где и хвостовое оперение, никто предсказать не может.
Что касается места установки ПЗРК - то, к Вашему сведению, ими вооружают даже патрульные катера, подводные лодки и вспомогательные суда.
Хотя я конкретно имел в виду применение ПЗРК с обороняющегося берега по приближающемуся или маневрирующему перед высадкой ЭП.
Если же сравнивать не вооружение 70-х годов, а современное, то и современные модификации ЗРК типа "Осы-М" умеют поражать низколетящие цели, а также - могут наводиться по быстроходным надводным целям (катерам).
По тепловым ловушкам: здесь опять ЭП оказались между двух стульев. С одной стороны, на высоте нескольких метров над водой бесполезно применять авиационные средства выбрасывания тепловых ловушек, поскольку они отстреливаются в стороны и вниз (а внизу - море). А с другой - на них не могут быть применены серийные корабельные средства выстреливаемых помех, поскольку они не рассчитаны на выстреливание при скорости 500 км/ч. Ими фактически можно пользоваться только в водоизмещающем режиме или на стопе (например, в момент высадки десанта, или при аварийном приводнении).
Чисто теоретически - никто не мешает разработать средства выстреливаемых помех специально для ЭП. Если разработчикам будет дано такое задание. Но сегодня их нет.
Gorgul
быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).
Много их прилетит-то? От 1 до 4 шт.? Быстрее точно не будет, потому как скорость движения отечественных БДК не превышает 20 узлов.
КМДесант - это как раз стратегически важное направление. :
Десант - это инструмент для решения тактических задач. Стратегические направления - подводный атомный флот, стратегическая авиация, РВСН. Основной водопад военного бабла - туда. В этом плане вес ЭП в общей "военной дубине" теоретически (именно теоретически, потому-что практики с гулькин нос) исчезающе мал.
КМНикогда не видели, как на соревнованиях кувыркаются быстроходные глиссеры при потере управляемости? И что от них после этого остается?
Приводнение. Причем без особых последствий - эффект экрана.
Эти 400-500 км в час у воды. Не самый удобный вариант для стрельбыДля современных систем наведения - вообще не проблема...в КР прицеливаются, а они НАМНОГО меньше, незаметнее, быстрее и маневреннее.
в современной войне экраноплан - труп.
8 кг на 140-тонный корабль?самолету хватает очереди из малокалиберной пушки, а экраноплан построен таки по авиационным технологиям.
кстати хелфайры и как противокорабельные используются.....
[/B]при минимальной высоте 10м (игла-с). Скорость цели до 360 м/с (игла-с), т.е. Им как-то надо подойти на расстояние 6км и шмальнуть так, что-бы попасть в цель, расположенную вне (ниже) зоны поражения.
пробуйте.
[B]от чего же вне зоны?скока там высота орленка а?а если еще и на экране?далее-скорость поражаемых целей на встречных курсах-400м/с.да и не ходят за целями с пзрк-они сами к ней прилетают...
КМПо нему в это время кто-нибудь стрелял? Хоть управляемыми ракетами, хоть НУРС-ами или скорострельными пушками?
Так на испытаниях ЭП уже было - оторвало корму с маршевым двигателем и Алексеев привел ЭП в базу на подъемных.
GorgulВроде береговых броненосцев - "поповок". 😊
Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны
Быстрее точно не будет, потому как скорость движения отечественных БДК не превышает 20 узловоо....да вы таки думаете что экраноплан быстренько прилетит, выбросит десант и улетит? 😊 открою вам маленькую тайну, без кораблей прикрытия морских десантов вообще не бывает..ибо попробуй вы так сделать и приплывут уже вражеские корабли и тупо расстреляют ваш десант с моря.
Так что кораблей там должно быть много...и по скорости они от БДК не сильно отличаются...
То есть БДК УЖЕ будет там где нужен десант, и в этом случае высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее чем у экраноплана летящего с нашего аэродрома хрен знает куда.
Nick Brake
потеряет ход и "тюкнется" об воду, прежде чем запустятся стартовые двигатели.
Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст, взлетать вверх тоже не с чего. ЭП иногда опрокидываются через спину, но это происходит по совсем другим причинам.
Попадание ПЗРК в сопло двигателя не всегда фатально. Особенно если двигатель крупногабаритный. И у советской авиации, и у американской были случаи посадки самолетов после поражения ПЗРК.
Вообще не стоит преувеличивать возможности ПЗРК. Это относительно небольшая ракета с малым зарядом. Да, в горах Афганистана, с большой высотой над уровнем моря и разряженным воздухом, у них высокая эффективность, но для работы на уровне моря по ЭП не так все хорошо.
То же относится и к ПТУР. Одно дело поразить машину, другое скоростной и довольно живучий ЭП. Т.е. нанести повреждения можно, но нанести фатальные очень вряд ли.
Gorgul
оо....да вы таки думаете что экраноплан быстренько прилетит, выбросит десант и улетит? 😊 открою вам маленькую тайну, без кораблей прикрытия морских десантов вообще не бывает..ибо попробуй вы так сделать и приплывут уже вражеские корабли и тупо расстреляют ваш десант с моря.
Так что кораблей там должно быть много...и по скорости они от БДК не сильно отличаются...
Прочитайте то, что написано выше. В том числе и вами.
Прочитайте то, что написано выше. В том числе и вами.ну так почитайте...еще раз, высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее...а значит и выжить у десанта шансов в разы больше.
Почитал оппонентов и подумал - а зачем нам ЭП? Будем строить линкоры! Большие и бронированные. Одиночный ПКР такой точно не возьмет, торпеда тоже. Снаряд пушки никто не перехватит. Вот же ж идея. 😊
КМА если будет попадание в то, что собственно поддерживает этот эффект? Рулевые плоскости и т.д. При резком изменении аэродинамической устойчивости просто может произойти "пробой" экрана. Клевок и вход в воду как в бетон. Не?
Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст
Gorgul
еще раз, высадка десанта с помощью СВП НАМНОГО быстрее...а значит и выжить у десанта шансов в разы больше.
Вы себе противоречите. То пишите о малой скорости отряда, то о высокой СВП.
Кстати, я так и не понял, что мешает координировать действия ЭП, КГ и авиации?
скоростной и довольно живучий ЭПзабудьте про скорость...для современных средств это вообще ничего. Лети он 1000-2000 - другое дело...да и то - сарай то большой 😊
КМЯ ы с радостью поверил Вам на слово - но, увы, это рассуждение пока что абсолютно умозрительное.
Я уже выше написал - не тюкнется, эффект экрана не даст
И у советской авиации, и у американской были случаи посадки самолетов после поражения ПЗРК.
Вот именно: у авиации.
У самолета достаточный запас высоты, чтобы пилот мог выровнять машину, сманеврировать оставшимися двигателями, или перевести машину в режим планирования.
У пилота ЭП такого запаса нет: расстояние до воды может оказаться даже меньше размаха крыльев.
Одно дело поразить машину, другое скоростной и довольно живучий ЭП. Т.е. нанести повреждения можно, но нанести фатальные очень вряд ли.
Для кораблей во время выполнения боевой операции совсем другие критерии "фатальности": ему не надо падать камнем, как самолету. Достаточно потерять ход или управляемость, оставаясь при этом на плаву - и все, боевая задача сорвана (это в лучшем случае). А в худшем - он становится легкой мишенью, добить которую - это только вопрос времени.
Все это в полной мере касается и ЭП.
Омуль+
А если будет попадание в то, что собственно поддерживает этот эффект? Рулевые плоскости и т.д. При резком изменении аэродинамической устойчивости просто может произойти "пробой" экрана. Клевок и вход в воду как в бетон. Не?
Нет. ПЗРК наводится на тепловой след. Т.е. на сопло двигателя. У ЭП разнесены плоскости и силовые установки. Даже если ПЗРК попадет в двигатель плоскости она не разрушит. Да и невелика мощность ПЗРК. Даже "сайдуиндер" не особо мощен для ЭП более чем в 100 т. У него менее заряд менее 10 кг. Т.е. даже если он попадет в один подъемный двигатель, то другой (с другой стороны корпуса/фюзеляжа) не пострадает.
Nick Brake
Я ы с радостью поверил Вам на слово - но, увы, это рассуждение пока что абсолютно умозрительное.
Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!
Вы себе противоречите. То пишите о малой скорости отряданикаких противоречий...сами корабли десантной группы движутся относительно медленно,что не существенно ибо без них десанта просто не будет. СВП же движется хоть и медленнее экраноплана, но расстояние им преодолеваемое (от БДК к берегу) много меньше. Экранопран летит часы, СВП - десятки минут... Вот и получается что высадка десанта стандартными методами в разы быстрее чем посредством экранопланов.
Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!1. Для этого проводят не учения, а испытания. В простейшем случае - обстреливая полноразмерный макет, а в более сложных - жертвуя опытным образцом.
2. У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.
Gorgul
быстрее..именно высадка десанта с применением СВП намного быстрее,в разы...универсальнее ибо с БДК могут и вертолеты прилететь и даже самолеты с вертикальным взлетом (буде такие в наличае).
чисто как морпех тебе скажу
высадка наибыстрейшая с бдк или свп, которые аппарель выбрасывают на берег
вариант выход на побережье на бтр и бмп своим ходом - сложно, опасно и долго (10 км в час)
иностранный вариант с погрузкой на катера и понтоны - еще более сложно, еще более опасно и еще дольше.
Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!так строили уже-видимо и проверили...
Gorgul
Вот и получается что высадка десанта стандартными методами в разы быстрее чем посредством экранопланов.
Самая загвоздка в том, что считать временем выполнения десантной операции. 😛
КМЛучше уж конечно для более качественной проверки затеять под это дело войну. 😊
Так если не строить ЭП и не проводить учения, то как все это проверить?!
Nick Brake
У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.
Как бывший конструктор оборонки скажу, что для этого мало желания разработчика. Для этого необходимо активное участие и поддержка заказчика. Судя по Вашим же словам и воспоминаниям разработчиков этого как раз и не было. ЭП с большим трудом приняли на вооружение, у моряков они не вызвали интереса, а скорее даже отторжение. Например, на "орленке" не летали с 92-го года (если не ошибаюсь). Вот и получилось, то, что получилось. ЭП построены, а опыта нет.
иностранный вариант с погрузкой на катера и понтоны - еще более сложно, еще более опасно и еще дольше.Это вариант времен второй мировой 😊
сейчас на первом месте связка - Универсальный десантный корабль + СВП.
Омуль+
Лучше уж конечно для более качественной проверки затеять под это дело войну.
Не хотелось бы. Предложу ограничиться учениями и испытаниями.
Nick BrakeВот основной показатель. Полвека прошло. И поверить что ЭП все отфутболивали из страха потерять лампасы и звездочки или кабинеты и кресла, ну как-то ...несерьезно.
У разработчиков ЭП на это было несколько десятилетий, чтобы разобраться со всеми вопросами. Время прошло, а вопросы так и остались.
Омуль+
И поверить что ЭП все отфутболивали из страха потерять лампасы и звездочки или кабинеты и кресла, ну как-то ...несерьезно.
Достаточно почитать воспоминания разработчиков и форумных военных, чтобы понять - и такое бывает. Причем не только в нашей стране. Например, очень показательна история Нортропа, фирму которого и разработки загубили в угоду высокопоставленному чиновнику, готовившему себе запасной аэродром.
андрэВедь вы правильную вещь как то кому то написали - что мол море то хоть видели, хоть Черное хоть с берега. А сейчас чушь написали.
ПЗРК. В море. С лодки? Или плота? Зенитный плот - звучит.
да с чего угодно
Откуда в море Переносной комплекс возьмётся? Или там у каждого рыбака парочка стингеров припрятана? Или считаете что пойдём прямо на сторожевик?
Откуда в море Переносной комплекс возьмётсястандартное вооружение на многих катерах и всем том на что нельзя или жалко поставить ЗРК.
Ведь вы правильную вещь как то кому то написали - что мол море то хоть видели, хоть Черное хоть с берега.ну и как-таки видели?
А сейчас чушь написали.с момента своего принятия на вооружении всеми этими иглами и стрелами комплектуют плавсредства нашего вмф включая подводные лодки.мне как то фиолетов вмф других стран но сильно подозреваю что оне не отстали в этом вопросе.так что такая вот чушь....Откуда в море Переносной комплекс возьмётся? Или там у каждого рыбака парочка стингеров припрятана? Или считаете что пойдём прямо на сторожевик?
paradox
а противокорабельная не сгодится?
Сгодиться если переписать программы наведения и управления. У корабля скорость 30-40 узлов у ЭП 250-300.
ПКР просто не расчитывают на борьбы с низколетящими целями. Тут С-300 нужен.
Gorgul
Просто некоторые не понимают что есть красивые технические решения...которые нах никому не нужны 😊 как титановые сверхскоростные подводные лодки или как социализм...красиво - но не работает 😊
Между прочем это лодка тогда была быстрее торпед.
Или Москито - плохой бомбардировщик?
Между прочем это лодка тогда была быстрее торпед.и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?
Nick BrakeА в том, что авиация должна визуально наблюдать наземные цели (огневые точки, технику), по которым ей требуется нанести удары.
И так же визуально наблюдать опознавательные сигналы, подаваемые своими войсками...
А Вы, коллега, застряли в лучшем случае во временах вьетнамской войны а в худшем - Великой Отечественной.
андрэ
и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?
В серию идет не всегда лучшее. Как правило военная техника оценивается по соотношению цены и стоимости. Плюс учитываются технологические возможности. А титан - очень сложный материал. С ним надо уметь работать.
Gorgul
давайте не будем выдавать желаемое за действительное...отбится от ракетной атаки даже нормальному кораблю (на который средств ПВО всяко больше влезет) весьма не просто, скорость экранопланов так же не дает преимуществ ибо 400-500 км в час было серьезной скоростью в 60-70 но не сейчас.
Прочитайте про наверно единственную современную войну на море - Фонкленды. Там кстати оч хорошо показали себя как ПКР воздушного базирования так и средства защиты от них. Конечно на разных кораблях))))))
Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро. Наверно как самолёт на 4-5М. Есть ЗРК что бы сбить самолёт на 4М? Наверно только противоракетный типа А-135 и дальше.
КМКак бывший... гм... "заказчик" оборонки - скажу: в оборонке разработчика без заказчика не бывает.
Как бывший конструктор оборонки скажу, что для этого мало желания разработчика. Для этого необходимо активное участие и поддержка заказчика. Судя по Вашим же словам и воспоминаниям разработчиков этого как раз и не было. ЭП с большим трудом приняли на вооружение, у моряков они не вызвали интереса, а скорее даже отторжение. Например, на "орленке" не летали с 92-го года (если не ошибаюсь). Вот и получилось, то, что получилось. ЭП построены, а опыта нет.
Причем, сначала идет заказчик. У него - деньги в бюджете. В СССР он определял, какое вооружение и какие средства его доставки ему потребуются на ближайшие 5/10/20 лет. Определял их желаемые ТТХ, и раздает задания разработчикам (выделяя, разумеется, под это финансирование).
(Если Вы действительно работали в "оборонке" - то должны это прекрасно знать).
При этом, "заказчик" аккумулировал, через свои военные НИИ, всю информацию о перспективных разработках, и руководил НИРами и ОКРами по поиску и исследованиям новых перспективных направлений в гражданских "ящиках" (НИИ и КБ). Опять же - выделяя под это финансирование.
И по мере готовности отбирал из них то, что признавал необходимым и подходящим, и включал эти разработки в планы создания новой техники.
Без заказчика ни одно гражданское КБ или НИИ не могло проводить ни разработок, ни испытаний новой техники. В том числе и на живучесть. Программы этих испытаний для них составлял и утверждал заказчик (то есть - военные).
GorgulПЗРК обсудили. Обсудим ПТУР? Что потом?
хеллфайра за глаза хватит
GorgulВ случае обсуждения "сферического ЭП в вакууме" - КМ грузоподьёмность 500тонн. Хрен чего влезет.
хеллфайра за глаза хватит
Ответ не на тот вопрос. Вопрос - что мол в ЭП немного влезет да и ракеты для защиты места мало и тд.
андрэ
этоть хорошо бы на практике проверить...
андрэ не расстраивайте меня. Каюсь, с начала я хамил вам но потом пошла нормальная пикеровка.
Орлёнок УЖЕ приходил на базу без маршевого.
GorgulВ современной войне всё - труп. И чем это "всё" больше и медленнее - тем быстрее труп.
в современной войне экраноплан - труп.
sniper1139Я все ждал - кто же первым его приведет в пример? 😊
Или Москито - плохой бомбардировщик?
"Москито" именно потому и не имел оборонительного вооружения, что был быстрее всех истребителей противника, на момент своего создания. (Максимальная скорость: 668 км/ч).
А ЭП со своей скоростью 500 км/ч - не более чем тихоходный самолет. Даже в сравнении с "Москито". 😊
sniper1139Коллега, "Орленок" как раз и создавался во времена, когда все вооружение было на уровне вьетнамской войны.
А Вы, коллега, застряли в лучшем случае во временах вьетнамской войны а в худшем - Великой Отечественной.
Но если Вы полагаете, что штурмовая авиация с тех пор массово обзавелась техникой, позволяющей атаковать наземные цели, не видя их визуально - поделитесь с нами!
Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро.Я знаете ли работаю на море... 😊 И быстро понятие очень относительное..для корабля - 400-500 км быстро..а для системы наведения этого же корабля - фигня.
Nick Brake
Без заказчика ни одно гражданское КБ или НИИ не могло проводить ни разработок, ни испытаний новой техники. В том числе и на живучесть. Программы этих испытаний для них составлял и утверждал заказчик (то есть - военные).
Вот и я о том.
ПЗРК обсудили. Обсудим ПТУР? Что потом?вы чуть отстали от жизни..хелфайр уже давно не ПТУР, по факту она ракета универсал..
андрэДовелось.
ну и как-таки видели?
андрэДа понятно - в лобовую на сторожевик. При десантной операции. А БДК будет корпусов давить.
так что такая вот чушь....
Да понятно - в лобовую на сторожевикСторожевик он как суслик, его не видно а он есть 😊 ...потому и нужны корабли прикрытия - чтоб значит никаких сусликов....
Вы наверно моря не видели и не знаете что 400-500КМ/ч над поверхностью это не быстро а очень быстро. Наверно как самолёт на 4-5М. Есть ЗРК что бы сбить самолёт на 4М? Наверно только противоракетный типа А-135 и дальше.да я то видел-так вот ваши 400-500 км/ч над поверхностью это не просто медленно а очень медленно-современные пкр давным давно считают скорость в махах-на сегодня не редкость2,5-3 маха,в ближайшей перспективе-5.для тех кто не в курсе 1 мах это1225км/ч...
Вот и я о том.Так я об этом написал в самом начале обсуждения: заказчик (в лице военных моряков) этой разработки фактически не заказывал. Не обосновывал ее необходимости, ее ТТХ, ее тактики применения - ничего! Ненужные морякам экранопланы де-факто навязали, нарушив тем самым нормальный цикл разработки и принятия на вооружение.
А когда морякам они оказались как собаке пятая нога, десантные ЭП у них отобрали и передали в ВВС, образовав из них отдельную авиагруппу.
А потом поклонники ЭП делают большие глаза и удивляются - как так, ни неграмотные моряки с тремя извилинами, ни тупые летуны так и не поняли, какое сокровище им доверили! 😊
андрэ
и что же с ней стало потом и отчего же в серию не пошла?
Если за золотую рыбку то понятно, если за Лиру то их было.
[B][/B]В серию идет не всегда лучшее. Как правило военная техника оценивается по соотношению цены и стоимости. Плюс учитываются технологические возможности. А титан - очень сложный материал. С ним надо уметь работать.
и что?были проблемы с титановым корпусом или все таки кое с чем другим?из другого металла?опаять корову на привязи притягивают к подойнику...
Для понимания, с чем придется столкнутся экранопланам:
http://weaponscollection.com/11/4413-dart-upravlyaemyy-snaryad-dlya-artilleriyskogo-kompleksa-oto-melara-davide-strales.html
Если за золотую рыбку то понятноне уверен...
Nick Brake
А ЭП со своей скоростью 500 км/ч - не более чем тихоходный самолет.
Предпочитаю - скоростной корабль. Не суть - сбить то можно всё.
Да понятно - в лобовую на сторожевик. При десантной операции. А БДК будет корпусов давить.то есть размещение пзрк на плавсредствах уже не новость?бодрит.а кудай то эп собрался высаживать десант?не на берег не?оснащение сухопутных вооруженных формирований надеюсь не вызовет удивления и отрицания?
Nick BrakeДелюсь. Правда не авиация но наверно ответ будет засчитан. Бури в пустынях и война на Балканах, КР пускали на достаточно малые цели. Ночью и с ( о Боже ) кораблей.
что штурмовая авиация с тех пор массово обзавелась техникой, позволяющей атаковать наземные цели, не видя их визуально - поделитесь с нами!
GorgulСистем наведения зенитных ракет надеюсь? Фигня, не спорю. И защита есть. Но это всё - фигня.
а для системы наведения этого же корабля - фигня.
GorgulДавно стала зенитной?
ракета универсал..
Gorgulпонятно
его не видно а он есть
понятномне тоже понятно..наличие противника вы вообще не рассматриваете..он у вас спрятался и боится. У него нихрена нет а из ПВО только кремневые мушкеты...согласен, в таких условиях экраноплан крут... 😊
андрээто ОНИ имеют такую скорость. А вот НАВОДЯТСЯ они на скорости до 40-50уз/100км/ч. А знаете почему? А потому же что и не выводят на орбиту 150-200тонн. Не на чем выводить и не на что наводить соответственно.
современные пкр
У них запаса прочности корпуса не хватит за ЭП эволюции совершать и мозгов цель вести.
андрээ.... не обгоняй?
не уверен...
андрэнадеюсь планирование операции тоже не вызовет.
оснащение сухопутных вооруженных формирований надеюсь не вызовет удивления и отрицания?
GorgulА вы не рассматриваете планирование наличия противника.
наличие противника вы вообще не рассматриваете
sniper1139удивления
надеюсь планирование операции тоже не вызовет.
sniper1139
Делюсь. Правда не авиация но наверно ответ будет засчитан. Бури в пустынях и война на Балканах, КР пускали на достаточно малые цели. Ночью и с ( о Боже ) кораблей.
Мимо. Это ни разу не огневая поддержка десанта (да и вообще - наземных войск во время боя).
Это (если я правильно понял, что Вы имеете в виду) - "точечные" удары по заранее разведанным (теми или иными методами - например, со спутника, или БПЛА) объектам.
Разумеется, аналогичный удар по заранее разведанным целям должен предшествовать и десантной операции. Это без вопросов. Наносить его может авиация, или ракетные ПЛ.
Но это ничего общего не имеет с огневой поддержкой десанта во время высадки, о которой я говорю.
Огневая поддержка высадки и продвижения десанта - это когда обнаруживается неподавленная огневая точка, или танк, или батарея, мешающая продвижению десанта. И ее по заявке (и хорошо бы по наводке) от соответствующего десантного подразделения оперативно уничтожают - либо огнем с БДК (РСЗО, артиллерия), либо вертолетами, либо штурмовиками.
При этом само подразделение МП эту цель может и не видеть, и поэтому передать ее координаты не сможет (так что GPS тут не поможет). Летунам придется выявлять и уничтожать цель визуально.
Подводя промежуточную черту в споре о военном, десантном применении ЭП хочу сказать -
1. ЭП сбивается зенитной ракетой. Только не ПЗРК конечно, в море не на земле. Ракета немного больше должна быть.
минус как и у любых самолётов.
2. Скорость. Если начинать от выхода ордера судов с базы то ЭП конечно гораздо быстрее.
плюс.
3. если честно все эти разговоры про "а чем поддерживать будете, а там по вам вдарят" - зубов бояться - в рот не давать. Планирование, фактор внезапности, поддержка с воздуха решит проблемы. Всё лучше чем пару дней у всех на виду идти в походном/боевом ордере.
плюс.
4. Мины уже давно не те что были даже в 60-70гг. И им всё едино - СПВ или ЭП. Из дерева или бетона.
Nick BrakeНу.... мы же и технику можем доставить. Гусеничную с пушками/гаубицами/миномётами, так что и сами кое что сможем.Мимо. Это ни разу не огневая поддержка десанта (да и вообще - наземных войск во время боя).
Это - "точечные" удары по заранее разведанным (теми или иными методами - например, со спутника, или БПЛА) объектам.Разумеется, аналогичный удар по заранее разведанным целям должен предшествовать и десантной операции. Это без вопросов. Наносить его может авиация, или ракетные ПЛ.
Но это ничего общего не имеет с огневой поддержкой десанта во время высадки, о которой я говорю.
Огневая поддержка высадки и продвижения десанта - это когда обнаруживается неподавленная огневая точка, или танк, или батарея, мешающая продвижению десанта. И ее по заявке (и хорошо бы по наводке) от соответствующего десантного подразделения оперативно уничтожают - либо огнем с БДК (РСЗО, артиллерия), либо вертолетами, либо штурмовиками.
При этом само подразделение МП эту цель может и не видеть, и поэтому передать ее координаты не сможет (так что GPS тут не поможет). Летунам придется выявлять и уничтожать цель визуально.
А вот если десант не видит откуда по нему стреляют.... Это либо заранее разведанная но не поражённая либо...
- по нам стреляют откуда то оттуда!
-ясно. куда то туда наносим удар.
В любом случае на современной войне визуально можно и не видеть своих/чужих.
- по нам стреляют откуда то оттуда!-ясно. куда то туда наносим удар.- Алло! Господин Президент! На нас кто-то напал!
- Министр обороны! Приказываю срочно нанести по кому-нибудь ответный удар!
😀
Nick BrakeНо вот так, когда десант не видит откуда по нему бьют, может сделать наверно только ствольная/реактивная артиллерия. А раз так - "откуда то от туда" звучит достаточно точно. И своих пожалуй точно не накроешь. Есть РЛС обнаружения артбатарей....
- Алло! Господин Президент! На нас кто-то напал!
- Министр обороны! Приказываю срочно нанести по кому-нибудь ответный удар!
Кстати, а что это за десант такой что не может определить откуда по нему лупят?
ЭП сбивается зенитной ракетой.чего-то я сомневаюсь.
как воздух-воздух, так и зенитки имеют нижний предел высоты и он в районе 20-100 метров
paradoxС-300 берёт в 10 метрах.
чего-то я сомневаюсь.
как воздух-воздух, так и зенитки имеют нижний предел высоты и он в районе 20-100 метров
А защита может быть и с помощью радиоэлектронных средств борьбы.
С-300 берёт в 10 метрах.ну, это ещё доказать надо- но экраноплан и настолько не поднимается.
ну, это ещё доказать надо- но экраноплан и настолько не поднимается.высота орленка 16,2 метра без экрана
минимальная высота - 0,01км. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=243
http://structure.mil.ru/structure/forces/air/weapons/air_defense/more.htm?id=10370806@morfMilitaryModel
экраноплан и настолько не поднимается.
Но большой и сам примерно на такой высоте и находиться.
[/B]надеюсь планирование операции тоже не вызовет.
[B]я так понял что планирование по вашему предполагает в качестве противника исключительно не вооруженных кретинов?ну тогда и эп не нужен-шапок побольше надо...
ну тогда и эп не нуженТогда и БДК не нужен.
Тогда и БДК не нужен.тогда кроме шапок вообще ничего не нужно
Шапку как вид оружия не примут.
Я так понимаю что по вашему планирование это
андрэ?
предполагает в качестве противника исключительно не вооруженных кретинов?
Я в сомнениях.
Они сошлись - вода и камень.
Одни предлагают Суворовское - быстрота и натиск, другие предлагают.... медленно спуститься с горы. Мы о тактике применения говорим чего?
Я почему так написал.
Вариант 1.
Погрузиться на БДК и походным строем из 3-4-5 кораблей чапать несколько дней со скоростью 20уз. а потом ВДРУГ как выскочить из коробки на СВП на пляж и всех от неожиданности покрошить в щебёнку.
А знаете почему? Потому что это флот! Кричали девушки УРА и в воздух чепчики бросали. И (петь надо) корабли в открытом море как птицы на воле... И ещё "этож флот. тут всё само собой как то образумется. а ещё - у нас есть багор. и ящик с песком"(с)
Вариант 2.
Погрузиться на ЭП 5-10шт. и под прикрытием Су-а.номер.сами.поставьте через 4-5 часов всеми ожидаемые.... совершенно... ну в общем вот и что то такое....( О! чуть не забыл - пляж! без него никуда! ) а тут как подскочут супостаты и положат не за грошь на чужбине. Не, я ж забыл - на подлёте. Из хеллфайра
( это такая супервундер что и по танкам и по вертолётам и по бункерам и по кораблям работает - и это - чистая правда между прочим "AGM-114R (Hellfire Romeo) - может быть запущена с любого носителя, новая многоцелевая БЧ обеспечивает поражение таких целей как бронетехника, средства ПВО, патрульные корабли, живая сила противника в укрытиях или пещерах. Ранее, для поражения каждой из этих целей требовалась специальная модель ракеты 'Hellfire II'. Система наведения - комбинированная, полуактивная лазерная ГСН и ИНС;"
и "RBS-17 - модификация ракеты AGM-114C для использования подразделениями береговой обороны Швеции в качестве противокорабельной ракеты малой дальности против кораблей малого водоизмещения. Контракт на доработку 'Hellfire' для Швеции был заключен в 1984 году, в 1987 году был подписан контракт на производство ракет, тогда же комплекс поступил на вооружение Швеции. Ракета RBS-17 имеет осколочно-фугасную БЧ фирмы Bofors подрыв которой осуществляется с замедлением. Может применяться и по наземным целям."[4)
Что то мне кажется кто то всё перепутал.
минимальная высота - 0,01км. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=243тот же сайт http://www.kapyar.ru/index.php?pg=244 говорит, что "пэтриот" ниже 60 метров не берет, и значит, орленок неуязвим.
не будем же мы по своим пулять?
не будем же мы по своим пулять?-не переедешь же ты родного папу?
-эта? эта кого хочет переедет!(с)
А красиво #1018 написал.
Тоже самое предлагалось с десяток страниц когда за морской спасатель говорили.
Мы лучше скинем с самолёта/самолётов с десяток катеров, подберём людей и будем мужественно ждать. Поспим немножко и взглянув в окошко увидав "Михаил Светлов" поднимемся на борт.
Чем за тоже время ( подлёта самолётов ) подлетим и тоже спустив на воду лодки подберём людей, накормим, обогреем и спать положим.... Нет. Трагизму не хватает. Да и всё равно всех не спасёшь. И вялая какая спасоперация получается.
Лучше с самолётов. Все в ОсовАвиаХим. И лётчиков тоже любят. Романтики.
А еще с ЭП нельзя водолазов запускать. Очень большой недостаток. Ага. Только самолету это не мешает, а ЭП'у мешает.
Я в сомнениях.ей богу-это замечательно.
Кстати о Хеллфайре.
Бей своим что б чужие смеялись. Вот данные нашего ПТУР 'Вихрь' (индекс ГРАУ: 9К121, по классификации НАТО: AT-16 Scallion) - противотанковый ракетный комплекс, разработанный для вооружения штурмовиков Су-25Т, Су-39, вертолётов Ка-50, Ка-52, а также катеров и малых патрульных кораблей.
ПТУР предназначена для поражения бронированной техники, в том числе оснащённой динамической защитой, а также малоскоростных (со скоростью до 800 км/ч) воздушных целей.
Как мы видим сбивать наши ЭП противники ЭП планируют нашими же ПТУР, это если о Хеллфайре. Я бы сказал - плавают в теме.
"пэтриот" ниже 60 метров не берети это всё о том же.
"пэтриот"помилуй бог-он же противоракета....
андрэ
ей богу-это замечательно.
Ну раз вы сами это признаёте то наверно не всё еще потеряно.
андрэи только по ракетам попадает. по самолётам низя. нарушение эксплуатации.
противоракета....
андрэда вы батенька пессимист.
с незапамятных времен самый массовый вид вооружения у нас
"Чем вам Лермонтов не угодил? Или у вас другие достойные авторы?"(с)
андрэ
помилуй бог-он же противоракета....
Обычный ЗРК. Причем с весьма умеренными хар-ми ракеты.
[/B]Они сошлись - вода и камень.
Одни предлагают Суворовское - быстрота и натиск, другие предлагают.... медленно спуститься с горы. Мы о тактике применения говорим чего?
Я почему так написал.
[B]ничего хорошего не просматривается-увы.
но коль скоро дела у нас с водой связанны то не логичнее ли вместо Суворова цитировать Ушакова?
Ну раз вы сами это признаёте то наверно не всё еще потеряно.правда я не припомню чтоб даже когда либо в этом сомневался но-раз доктор сказал - в морг-значит....
андрэПеред первой мировой войной на одном из заседаний Главного артиллерийского управления рассматривался вопрос о закупке в Англии прицельных приспособлений для орудий Кронштадтского укрепленного района. Профессор А.Н. Крылов (1863-1945), будущий академик, изучив вопрос, убедил командующего артиллерией укрепрайона генерала А.А. Маниковского (1865-1920) в том, что в условиях приневской низменности прицельные трубы не смогут дать нужной точности при наводке орудий.
не просматривается-увы.
Во время заседания престарелый генерал Н., желая, видимо, оправдать свое присутствие, затеял с Маниковским бессмысленный спор, причем в качестве главного довода беспрерывно твердил одну фразу:
- Я не усматриваю у вас того, отчего прицельная трубка не будет давать требуемой точности:
Эти слова настолько надоели Маниковскому, что он решил поинтересоваться:
- А вы, ваше высокопревосходительство, хоть раз смотрели в трубу?
- Но это и дает мне право заявить: я не усматриваю у вас того, отчего...
Наконец терпение Маниковского лопнуло:
- А я не усматриваю у вас того, - вспылил он, - чем, собственно, и усматривают неусматриваемое! Но тогда, может быть, другим усмотрите?
андрэпомилуйте, рано ещё. поправитесь.
в морг-значит....
"Чем вам Лермонтов не угодил? Или у вас другие достойные авторы?"(с)что есть то есть-пессимист я.что до лермонтова то мне действительно больше нравятся другие авторы-некрасов например.но однако дивлюсь широте ваших интересов в рамках данной темы-я еще понимаю когда просто нахамят,навесят ярлычков,даже понажимают треугольнички но чтоб лермонтов в теме про эп?а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...
андрэну.... мне тоже не нравиться что со страной сделали. но у меня - "вот мне и стало за 40, самое время мечтать"(с).
что есть то есть-пессимист я.
конечно в возрождение я не особо верю, а знаете как хочется.
андрэСпасибо. Хотя под конец как то обидно сказали, с намёком.
но однако дивлюсь широте ваших интересов в рамках данной темы-я еще понимаю когда просто нахамят,навесят ярлычков,даже понажимают треугольнички но чтоб лермонтов в теме про эп?а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...
"не искренне говорите, а жаль"(с)
Как мы видим сбивать наши ЭП противники ЭП планируют нашими же ПТУР, это если о Хеллфайре. Я бы сказал - плавают в теме.иии милай-ктоб мне сказал несколько лет назад что сейчас мы будем воевать с неназываемой,а перед этим пройдем грузию и две чеченских-не поверил бы-ан оно вона как-так что шансы получить нашим стареньким птуром в бочину нашего же нового эп ограничиваются отсутствием... эп.
"не искренне говорите, а жаль"ошибаетесь-абсолютно искренне.
Кстати, для защиты от ПТУР созданы КАЗ. Вполне успешно работают.
Чес-слово, я восхищаюсь изобретательности противников ЭП! Столько энергии только ради того, чтобы доказать - летать не будет, не нужен и уступает классическим системам. И это без всяких практических опытов, испытаний и учений с участием ЭП'ов! 😞
Нет, я все понимаю - здравый скептицизм полезен. Но здесь его столько, что впору заворачиваться в простыню и ....
андрэаналогично.
иии милай-ктоб мне сказал несколько лет назад что сейчас мы будем воевать с неназываемой,а перед этим пройдем грузию и две чеченских-не поверил бы
ошибаетесь-абсолютно искренне.я про
андрэобидно. не увожу а - расширяю!
а кое кто меня обвинял в попытках увести тему в сторону-куда мне...
КМА Орлёнки не к ночи упомянутые, только своими конструкторами восхваленные?
И это без всяких практических опытов, испытаний и учений с участием ЭП'ов!
А Орлёнки не к ночи упомянутые, только своими конструкторами восхваленные?
Использовались на Каспии и в масштабных учениях, а также испытаниях участия не принимали. Фактически служили для отработки опыта обслуживания, эксплуатации, обучения. С 1992 г. полеты прекратились.
В сравнении с СВП показали себя лучше - выше скорость, проще и дешевле в обслуживании, отсутствует специфические проблемы СВП (такие как залом и износ ГО).
андрэпри недостатке доводов обычные люди хватаются за дубину, но мы люди культурные потому возьмём подсвечники))))))))))
но однако дивлюсь широте ваших интересов
андрэЯ понял!
но коль скоро дела у нас с водой связанны то не логичнее ли вместо Суворова цитировать Ушакова?
"Корабли штурмуют бастионы"! Вот откуда это!
КМв масштабных учениях и испытаниях участия не принимали. Фактически служили для отработки опыта обслуживания, эксплуатации, обучения...
Не знал. Как же так? На флот зачислили и всё...
Я тут с пеной у рта доказываю ,образно, "достоинства социалистического строя перед загнивающим западом" а они только отрабатывали.
После 92-го понятно.... хорошо в Иран не продали.
Кстати - а будь у Ирака несколько Луней - сунулись бы янки при дворе в Персидский залив?
Да нет, они летали, занимались отработкой новой техники. В 1988 г. принимали участие в учениях по переброске войск из Баку в Красноводск, в которых показали наименьшее время доставки. Надо помнить, что в составе ВМФ "орлята" появились в 1980-м, когда страна начала активно стагнировать. Поэтому и не получилось реально оценить возможности аппаратов и определить направления их дальнейшего развития.
С ударными ЭПами картина еще более грустная.
. В 1988 г. принимали участие в учениях по переброске войск из Баку в Красноводск,вот не бряцали б оружием, а поставили б гражданскую паромную версию впереди военной- глядишь, и гражданская и военная выжили бы.
Да нет, они летали, занимались отработкой новой техники.знаю
С ударными ЭПами картина еще более грустная.знаю
Я в некотором смысле поклонник ЭП, тех ещё, Алексеевских, но без фанатизма бездумного.
Про Йорга то узнал по причине интереса к нашим ЭП и случайно а Липпиша так и не знал вовсе.
Военные ЭП строило судостроительное предприятие. Поэтому с весовой отдачей и экономичностью получилось не очень. Плюс очень специфическая техника. Ее только-только стали осваивать. И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.
paradoxВ то время.... хорошо что на карте сохранились. Как страна.
вот не бряцали б оружием, а поставили б гражданскую паромную версию впереди военной- глядишь, и гражданская и военная выжили бы.
КМКак сказать.
И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.
"Паромная переправа Баку - Туркменбаши - железнодорожно-пассажирская переправа на Каспийском море между городами Баку (Азербайджан) и Туркменбаши (бывший Красноводск, Туркмения). Расстояние - 306 км.
По состоянию на 2006 год длительность переправы составляет 12 часов. Каждый из действующих паромов берёт на борт 28 железнодорожных вагонов и 200 пассажиров. Все восемь судов, работающих на переправе, ходят под азербайджанским флагом."
А?
[QУОТЕ][Б]В то время..[/Б][/QУОТЕ]
именно в то время.
вместо того, чтобы разводить шуры- муры с сешеа и сливать даром гдр, надо было резко провести не конверсию, а освоение военных наработок в гражданских целях.
строить орленки, ан-124, ка-32 и пр(очень много пр!)- и гнать как внутрь страны на коммерческий рынок- так и на экспорт
а гдр продать- и очень дорого- готовы были платить.
И конкурировать с проверенными самолетами и судами переделка и военного ЭПа не могла.это почему?
гражданские СВП есть- военный ЭП всяко экономичнее.
тем более- никой переделки- и там, и там чистый транспортик
Паромная переправа Баку - Красноводскбыл я пассажиром на той переправе...
paradoxнадо.... вы же лучше меня знаете что было в 90-е. а началось когда!
надо было
КМэх.... снявши голову о волосах не плачем.
в 1980-м, когда страна начала активно стагнировать.
вы же лучше меня знаете что было в 90-е.да.
но орленок и изначально не планировался под гражданский.
в развале ссср все таки виноват не только горбатый
paradoxконечно нет, до него потихоньку всё начиналось.
не только горбатый
но ИИП не будем обсуждать может?
paradoxпассажирских самолётов нет)))))))))))
но орленок и изначально не планировался под гражданский.
paradoxУ нас на королёвских" заводах, куда просто так и свои хрен попадут, в те времена американцы ходили табунами... А сами заводы "по конверсии" переводили на выпуск "сковородок"...
вместо того, чтобы разводить шуры- муры с сешеа и сливать даром гдр, надо было резко провести не конверсию, а освоение военных наработок в гражданских целях.
пассажирских самолётов нет)))))))))))именно!
орленок не надо было ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ под гражданский- его было надо просто ПРЕДЛОЖИТЬ.
тогда бы спасли и гражданский, и военный.
иногда не надо искать злой умысел- достаточно просто увидеть глупость.
орленок был в н\х ссср востребован- а его спрятали.
paradox
это почему?
гражданские СВП есть- военный ЭП всяко экономичнее.
тем более- никой переделки- и там, и там чистый транспортик
Кстати, тема как-то была. Постили фотки, где транспортный самолёт переделывался в пассажирский за счет установки простеньких кресел. В той теме ещё говорили про то, что, мол, на некоторых направлениях такой дефицит самолётов, что люди готовы стоя летать.
Кстати, мы так один раз летели. В проходе парочка пассажиров стояли. Хорошо, что лететь недолго было. Нуачо, лететь надо, а билетов нет... А так - час с небольшим полёта... У нас электрички дольше из Москвы едут. 😊))))
переводили на выпуск "сковородок"...это как раз и было вредительство
sniper1139Кстати, их действительно нет. 😊))))
пассажирских самолётов нет)))))))))))
Как-то надо было улетать из Саратова. Насилу улетели. "Местов нет". Парочка пассажиров летиела стоя. Зато прибыли в Москву. 😊
Читал, что на северАх в период летних отпусков билетов на материк нет на несколько недель вперёд. Так что, самолётов взаправду часто просто нет. 😊
Pragmatikкстати- и я один раз так летел.Кстати, мы так один раз летели. ))
3.5 часа стоя.
но тут ДАЖЕ не об этом- какая разница, какие грузовики закатывать- военные или гражданские?
paradoxПричем, открытое... Причем, это в то время, когда мы на практику от технаря оформляли туда документы за довольно долгое время. И ходили строго через определённые проходные. А американцы гуляли стадами и гдле угодно практически. Мы тогда просто куели от всего этого.
это как раз и было вредительство
paradoxИ я бы полетел. 😊 Особенно когда все гостиницы в городе забиты и переночевать попросту негде, а на вокзале неохота.
кстати- и я один раз так летел.
3.5 часа стоя.
Тем более что нам, подмосквичам, ездить в транспорте стоя - дело привычное. У нас по утрам в электричку уй влезешь. А тут в самолёте практически пустой проход, всего папа человек стоит. Роскошь!!! 😊))))
paradoxПолностью с вами согласен.
но тут ДАЖЕ не об этом- какая разница, какие грузовики закатывать- военные или гражданские?
paradox:
[/B]
На Парадной тир закрыли? Где можно бюджетно пострелять?
орленок был в н\х ссср востребованблин...даже суда на подводных крыльях оказались дороги, а вы про Орленка...вы бы это, глаза то у рыбы поменьше сделали 😊
Нет, я все понимаю - здравый скептицизм полезен. Но здесь его столько, что впору заворачиваться в простыню и ....это не скептицизм а горькая правда...до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижением, а оказалось - бесполезный и дорогой хлам....так и ЭП - бесполезный хлам с красивой картинки...
мда.
ракетный катер или мдк со скоростью 25-40 узлов считается нормальным
ракетный катер или мдк со скоростью 500 км/ч вызывает истерику
это что такое?
тупость или вредительство?
Риторичесоке
до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижениемпотому что думали брать укрепрайоны в лоб. а тактика поменялась и война стала маневренной а не позиционной.
Так что ПЕРЕД ВМВ строили танки которые должны были применяться по методикам разработанные ДО ВМВ.
( это же элементарно )
это что такое?не смотря на риторику-реальность это если вы не заметили.
тупость или вредительство?Риторичесоке
T55Mне правильное выражение, узел сам по себе обозначение скорости, одна морская миля в час, употребляется без "/ч".
25-40 узлов/ч
реальностьданная нам в ощущениях.
-Да не может быть!
-ну не может так не может.(а).
потому что думали брать укрепрайоны в лоб. а тактика поменялась и война стала маневренной а не позиционной.и опять чушь.укрепрайоны как и раньше приходится таки брать и в лоб тоже-зееловские высоты напомнить?да и никаких укрепрайонов немцы в июне 41 с собой не прихватили а по скольку мы отступали то все укрепрайоны были наши-у немцев вы не поверите-не было НИ одного даже самого завалящего.
Так что ПЕРЕД ВМВ строили танки которые должны были применяться по методикам разработанные ДО ВМВ.( это же элементарно )
данная нам в ощущениях.что вы там курите?
данная вполне себе в жизни.
повторюсь
возможность высадки десанта прямо на берег, и уж тем более на берегу - большое преимущество
высадка челноками-катерами и подобное - делает высадку предсказуемой, длительной и более опасной.
береговая линия не представляет из себя сплошную линию обороны, эшолонированную на 15 км. это опорные пункты, рокадные дороги и резервы в глубине.
подошедшая армада бдк, сухогрузов и подобного - явно указывает на место высадки, что позволит противнику подготовится -подтянуть резерв и проч.
масса десантных эп со скоростью 400-500 км/ч сделают высадку во первых неожиданной, и во вторых, в отличие от вертолетной высадки - массовой.
эп значительно более быстр чем корабль, значительно более: вооружен, грузоподьемен, обладает значительно большей устойчивостью к повреждениям чем самолет.
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1093164.html
Zordec
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1093164.html
молодцы
молодцыуж полночь близитса а германа все нет...
Планируется, что весной 2015 года экраноплан "Буревестник-24" выйдет на линию Якутск - Олекминск и будет осуществлять коммерческие пассажирские перевозки. Начало эксплуатации экраноплана планировалось начать несколько раньше, но по техническим причинам она была отложена до весны
ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?
андрэДа они года три там уже носятся с этим ЭП, всё разродиться не могут.
ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?
андрэ
уж полночь близитса а германа все нет...Планируется, что весной 2015 года экраноплан "Буревестник-24" выйдет на линию Якутск - Олекминск и будет осуществлять коммерческие пассажирские перевозки. Начало эксплуатации экраноплана планировалось начать несколько раньше, но по техническим причинам она была отложена до весны
ничего что число сегодня 29 мая не?2015года?
и что?
об чем твое сообщение?
Омуль+
Да они года три там уже носятся с этим ЭП, всё разродиться не могут.
радуешься тому, да?
откуда в вас столько злобности?
T55Mрадуешься тому, да?
Нет, не радуюсь. Просто не люблю гогда чепчики в воздух кидают и "уря" орут авансом. Понимаете?
андрэ
и опять чушь.укрепрайоны как и раньше приходится таки брать и в лоб тоже-зееловские высоты напомнить?да и никаких укрепрайонов немцы в июне 41 с собой не прихватили а по скольку мы отступали то все укрепрайоны были наши-у немцев вы не поверите-не было НИ одного даже самого завалящего.
Давай те не будем путать. Немцы УРы обходили.
Танки те к войне стали "свадебными генералами".
А на момент их создания для них как раз планировалось применение по назначению.
И делись они туда же куда атака в плотных рядах пехоты и конницы , красивые кильватерные колонны кораблей и полёты плотным строем бомбёров.
sniper1139
полёты плотным строем бомбёров.
справедливости ради, только мощные зенитные ракеты строй бомберов рассыпали.
откуда в вас столько злобности?– Личность, неспособная к созиданию, обязательно ищет оправдания деструктивному поведению. Очень часто они принимают форму отстраненного наблюдения за несовершенствами мира. Особенно за такими, как наш бордель...
Мы входим в дверь, с которой улыбается черный котенок, и Вика продолжает:
– Психология, в общепринятом понимании, крайне простая наука. Люди, неспособные самостоятельно вбить гвоздь или срифмовать пару строчек, ни капли не сомневаются в своей способности понимать — и судить других. В крайних проявлениях это становится смыслом жизни и источником самоутверждения.
Нет, не радуюсь. Просто не люблю гогда чепчики в воздух кидают и "уря" орут авансом. Понимаете?– Три раза «ха–ха», — отводя блеклый взгляд, отвечает Кепочка. И вновь поворачивается к двери. Любопытства в нем нет в принципе.
Но, по крайней мере, земляк.
– Стой! — кричу вслед, и он останавливается. Равнодушно ждет. — Тебе не следует больше приходить сюда, — говорю я.
Кепочка ухмыляется. Первая эмоция на его лице — но она такая механическая, словно я общаюсь с программой, а не с человеком.
– Чего ты здесь добиваешься?
Кажется, это тот вопрос, на который он готов ответить.
– Некоторые исследования групповой психологии.
– Проводи их в другом месте.
Белесые глаза обшаривают меня с ног до головы.
– Ты здесь работаешь?
– Нет.
– Значит — мутант.
Я теряюсь от этой странной характеристики, и Кепочка поясняет:
– Утрата социальной и этической ориентации. Распад личности. Какая неизбежная и отвратительная метаморфоза.
Уже открывая дверь он добавляет:
– Неинтересно...
Надо сказать, что в последние годы в нашей стране часто можно слышать ничем не подверженные победные реляции. Это действительно раздражает. Потому как на словах получатся все замечательно, а в жизни полная Ж.
Потому как на словах получатся все замечательно,а если заранее говорить, что Ж, то лучше и не жить.
часто можно слышать ничем не подверженные победные реляциивы считаете, что с стало хуже, чем в 2000 году?
ракетный катер или мдк со скоростью 25-40 узлов считается нормальнымвы чуть отстали от жизни 😊 не стоит мерять ракетные катера по меркам торпедных. Ибо у ракетных катеров скорость характеристика даже не второстепенная, оставили такую которую позволяют разогнать дизеля....в первую очередь там ценятся мореходность и дальность хода (внезапно 😊 ) вот и оставили 25-40 узлов ... что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.
высадка челноками-катерами и подобное - делает высадку предсказуемой, длительной и более опасной.как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.
береговая линия не представляет из себя сплошную линию обороны, эшолонированную на 15 км. это опорные пункты, рокадные дороги и резервы в глубине.а еще она не представляет из себя сплошной пляж из фильмов про гавайи ...зон где может высадиться десант относительно мало и у любого вменяемого противника они серьезно прикрыты. Для примера, у нас на ДВ все пляжи до сих пор оборудованы дотами...да они старые но вполне себе бетонные. Береговая артиллерия (по современным меркам уже из ПКР) так же присутствует...в европе у мелких стран те же хелфайры есть в качестве противокорабельных, у тех что побогаче есть и более серьезные игрушки...так что горячий прием гарантирован.
масса десантных эп со скоростью 400-500 км/ч сделают высадку во первых неожиданной, и во вторых, в отличие от вертолетной высадки - массовой.то что прется с воем и пердежом 4-5 часов через все море уже не может быть неожиданным... а потом их зажмут и с берега и с моря и пипец кутятам.
эп значительно более быстр чем корабль, значительно более: вооружен, грузоподьемен, обладает значительно большей устойчивостью к повреждениям чем самолет.вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль 😊 уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.
почти аноним
вы считаете, что с стало хуже, чем в 2000 году?
Да. Может на внешнеполитической арене у нас офигительные победы, но внутри Ж только прогрессировала.
GorgulТолько их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.
..до ВМВ многобашенные танки тоже считались неимоверным достижением, а оказалось - бесполезный и дорогой хлам..
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.
Gorgul
как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.
А также позволяет противнику определить место высадки, подтянуть силы и нанести ракетно-бомобвый или арт. удар.
зон где может высадиться десант относительно мало
Справедливо для техники времен ВОВ. Поэтому все удобные места не прикрыть дотами - без штанов останешься, и вся армия с техникой будет распылена.
Gorgul
вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.
Только линкоры, только хардкор? 😊
Если серьезно, то СВП тоже уязвимы. Пожалуй даже более уязвимы чем ЭП из-за бОльших размеров и меньшей скорости.
Только их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.Про всех - это круто. Вы удивитесь но как раз все и могут ошибаться...вспомните почему до ПМВ как раз все упорно делали корабли с таранами 😊 или та же история про "единый калибр артиллерии" .... и это далеко не единственные примеры.
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.
T55Mименно. что пропадала тактика или техника "виноват" НТП.
справедливости ради, только мощные зенитные ракеты строй бомберов рассыпали.
GorgulСивуч 55узлов. не пишите ерунду.
что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.
Антарес 60узлов если что.
Gorgul
вы чуть отстали от жизни не стоит мерять ракетные катера по меркам торпедных. Ибо у ракетных катеров скорость характеристика даже не второстепенная, оставили такую которую позволяют разогнать дизеля....в первую очередь там ценятся мореходность и дальность хода (внезапно ) вот и оставили 25-40 узлов ... что несравнимо с 50-60 у торпедных катеров.
вижу ответ ради ответа
при чем здесь торпедные?
Gorgul
как раз наоборот, позволяет очистить прибрежную зону, подготовить место высадки и прикрыть высадившийся десант, причем и со стороны суши и со стороны моря.
давно уже не чугунные ядра, что бы неделями лупить по фортам
Gorgul
а еще она не представляет из себя сплошной пляж из фильмов про гавайи ...зон где может высадиться десант относительно мало и у любого вменяемого противника они серьезно прикрыты. Для примера, у нас на ДВ все пляжи до сих пор оборудованы дотами...да они старые но вполне себе бетонные. Береговая артиллерия (по современным меркам уже из ПКР) так же присутствует...в европе у мелких стран те же хелфайры есть в качестве противокорабельных, у тех что побогаче есть и более серьезные игрушки...так что горячий прием гарантирован.
время нахождения под огнем для разных типов десантных кораблей.
в каком случае больше?
Gorgulугу, лучше уж конечно, когда прется кильватерным строем 4 дня, а потом сутки вывозит с 15 км дистанции катерами, плотами и шлюпками.
то что прется с воем и пердежом 4-5 часов через все море уже не может быть неожиданным... а потом их зажмут и с берега и с моря и пипец кутятам.
куда может быть лучше?
Gorgul"дорогая" это сколько?
вот и получаем, либо слишком медленный самолет, либо слишком хлюпкий корабль уязвимая, бесполезная и безумно дорогая хрень.
безопаснейший и менее заметный самолет или 10кратно быстрый корабль
Поэтому все удобные места не прикрыть дотамиПриезжайте к нам на Дальний Восток...они УЖЕ построены...просто сейчас это не больно то и нужно...все прикрыто авиацией и артиллерией...
А также позволяет противнику определить место высадки, подтянуть силы и нанести ракетно-бомобвый или арт. удар.Поймите...он ее и так определит и вполне успеет организовать встречу...да в 60-70 года экранопланы еще могли что то подобное устроить..но не сейчас.
Если серьезно, то СВП тоже уязвимы. Пожалуй даже более уязвимы чем ЭП из-за бОльших размеров и меньшей скорости.вы про какие СВП?, те которые на кораблях не такие уж и большие, уж точно меньше Орленка. И как уже говорил они тратят меньше времени на высадку десанта, причем под прикрытием весьма серьезных сил....мало того они могут обеспечивать эту высадку (курсируя между УДК и берегом) и это все равно будет быстрее чем один рейс экраноплана.
Gorgulвраги разбегаются в паническом ужасе от морской армады на рейде.
позволяет очистить прибрежную зону
GorgulВы возможно удивитесь - но потому что один корабль таранил другой и тот другой потонул.
вспомните почему до ПМВ как раз все упорно делали корабли с таранами
И решили - а почему нет?! И это, оказалось, как бульб работает.
Вопрос - что они делали не так?
sniper1139
Сивуч 55узлов. не пишите ерунду.
Антарес 60узлов если что.
речь не о тк, речь об аналогах - мдк и мрк
GorgulСудя по тому что Вы пишите - Вы вообще не разбираетесь в вопросе. Иначе как ахинея это не назвать. Извините за прямоту.
Сивуч 55узлов. не пишите ерунду.Ну и где эти катера?? Сивуч заплатил за скорость мореходностью, в океане ему делать нечего. Машина крайне спорная...потому их и есть целых ДВА 😊
Антарес 60узлов если что.
а при чем тут "антарес"? катер то патрульный....а я вроде говорил про ракетные 😊 ...нет, быстрые РК тоже пытались строить...и у нас и за бугром, но бросили...за ненадобностью.
T55MТоварищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.
речь не о тк, речь об аналогах - мдк и мрк
Судя по тому что Вы пишите - Вы вообще не разбираетесь в вопросе.ООО..так вы значит большой спец по десантам...и сколько на вашей совести высадок на пляжах противника??? 😊
Товарищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.Я писал про ракетные катера...для них скорость в принципе не важна...
GorgulВы дурак. Это не оскорбление а констатация факта. Сивуч делался для обороны побережья. Напомню я принимал #2 616 Самум.
Сивуч заплатил за скорость мореходностью, в океане ему делать нечего.
Gorgulв 92 году. напомнить что стало со страной?
потому их и есть целых ДВА
GorgulДа? А мне показалось Вы
катер то патрульный....а я вроде говорил про ракетные
Товарищ писал о скорости в первую очередь. Что она не важна мол.
Gorgul
для них скорость в принципе не важна...
Вы дурак. Это не оскорбление а констатация факта.Это АКАКУЮЩИЕ катера.
Gorgul
Приезжайте к нам на Дальний Восток...они УЖЕ построены...просто сейчас это не больно то и нужно...все прикрыто авиацией и артиллерией...
Я не считаю, что отечественные ЭП будут нападать на наш Дальний Восток.
он ее и так определит и вполне успеет организовать встречу
Заблуждение. Переброска сил к месту десантирования не так быстра, как хотелось бы. При этом пути движения к месту высадки могут быть разрушены авиацией.
вы про какие СВП?, те которые на кораблях не такие уж и большие, уж точно меньше Орленка. И как уже говорил они тратят меньше времени на высадку десанта, причем под прикрытием весьма серьезных сил....мало того они могут обеспечивать эту высадку (курсируя между УДК и берегом) и это все равно будет быстрее чем один рейс экраноплана.
Про "зубр" и пр. Вообще время высадки с СВП вопрос сложный. Что считать временем десантирования на СВП? Время на преодоления пути от корабля до момента выгрузки техники на берег? Или время от погрузки техники на борт УДК и выгрузки на берег противника? Так по опыту учений на Каспии (переброска войск из Баку в Красноводск = 306 км) на то, что традиционным десантным средствам на понадобилось сутки, только СВП - 6 часов, ЭП - 2 часа.
Так что мало времени остается противнику. Для справки - средняя скорость коллонны техники на пересеченной местности - ок. 30 км/час, по грунтовым дорогам ок. 40 км/час. Вот и считайте, как часто надо расставлять опорные пункты.
Gorgul
Я писал про ракетные катера...для них скорость в принципе не важна...
Важна.
КМТоварищ упорно пишет чушь, не требуйте от него невозможного.
Вот и считайте, как часто надо расставлять опорные пункты.
КМЯ поражаюсь вашему спокойствию. Я пас.
Важна.
Вы дурак. Это не оскорбление а констатация факта. Сивуч делался для обороны побережья. Напомню я принимал #2 616 Самум.Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже...если вы не в состоянии понять что это означает - то очень печально что ТАКИЕ люди служат в ВМФ.
С другой стороны - чем больше в армии дубов....
АКАКУЮЩИЕвполне с вами согласен 😊
Вы это..я понимаю возраст то се...но начинайте же иногда думать... скорость важна тогда когда она дает хоть какие то преимущества... для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.
Заблуждение. Переброска сил к месту десантирования не так быстра, как хотелось бы. При этом пути движения к месту высадки могут быть разрушены авиацией.Насколько знаю, но современная тактика даже воздушные десанты (транспортные самолеты раза в два быстрее ЭП) считаются крайне маловероятными. Так что встреча будет однозначно горячей.
Нет..на сомалийских пиратов конечно прибытие чего то вроде КМ произведет впечатление...но не более 😊
Gorgul
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже.
Сивучи - одни из самых крупных МРК, и это универсальный проект.
скорость важна тогда когда она дает хоть какие то преимущества... для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.
Скорость важна. Она позволяет, в том числе, увеличить район патрулирования и уменьшить время нахождения под огнем противника. Именно поэтому все советские МРК скоростные. Некоторые советские МРК на подводных крыльях.
GorgulПостроенные для Чёрного моря линкоры типа Императрица Мария отличались от Балтийской серии линкоров и предназначались для подвижной береговой обороны. Под прикрытием береговых батарей.
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже...если вы не в состоянии понять что это означает - то очень печально что ТАКИЕ люди служат в ВМФ.
GorgulНет никакой разницы. До Самума я был на пр.1241 Молния а рядом стоял одинокий пр.206 и бригада МРК.
для ТК она была крайне важна, а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.
Быстро выйти в район атаки, атаковать и быстро уйти.
Вы упорно продолжаете писать чушь.
Gorgul
но современная тактика даже воздушные десанты
Воздушному десанту надо пересечь линию фронта, защищенную средствами ПВО. Все море и все побережье закрыть средствами ПВО сложно и дорого. Да, есть дальнобойные комплексы, но они дороги и их боезапас мал.
GorgulЭто ЕДИНСТВЕННОЕ в чём Вы постоянно правы. Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
Насколько знаю, но современная тактика даже воздушные десанты (транспортные самолеты раза в два быстрее ЭП) считаются крайне маловероятными. Так что встреча будет однозначно горячей.
Извините.
Некоторые советские МРК на подводных крыльяхна подводных крыльях были переделки от торпедных...в последствии о скорости забыли...Сивуч это просто динозавр переживший свое время....новых катеров такого типа даже не планируется, ибо ненужны.
Она позволяет, в том числе, увеличить район патрулированияда ну..а я всегда считал что скорость как раз уменьшает дальность плавания, ибо банально топливо кончается 😊
уменьшить время нахождения под огнем противникаЭто ракетный катер..если он попал под огонь противника то значит его капитан баран - скорость ему не поможет...ракета быстрее.
GorgulФига заява. Его не брали ПКР.
.Сивуч это просто динозавр переживший свое время.
GorgulКак и СВП с БДК, да? Нужно время что бы обнаружить катер, навести и выпустить ракету. За это время катер должен отстреляться, развернуться и уйти из зоны обстрела.
ракета быстрее.
Не позорьтесь уже, наверняка есть темы в которых Вы дока а тут извините - ..... нет.
Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.А вы упорно не хотите понять что встреча всегда будет..но в случае с БДК+СВП преимущество будет на стороне атакующих а в случае с ЭП - на стороне обороняющихся...ибо ваш экраноплан увидят еще когда он будет грузится и сопровождать все время полета. Честно говоря я даже в том что он вообще долетит не уверен. Это то что я пытаюсь объяснить вам, времена лихих атак с шашкой наголо давно прошли....
Его не брали ПКР.вот именно...заметьте "не брали" ..в прошедшем времени... можете ведь 😊
Я не считаю, что отечественные ЭП будут нападать на наш Дальний Восток.нда-а наши основные морские десанты прошлой большой войны были исключительно на исконную территорию врага?
Нет..на сомалийских пиратов конечно прибытие чего то вроде КМ произведет впечатление...но не болееи то скорее положительное.
Вы упорно продолжаете писать чушь.мне кажется упорствует кое кто другой...
Gorgul
А вы упорно не хотите понять что встреча всегда будет..но в случае с БДК+СВП преимущество будет на стороне атакующих а в случае с ЭП - на стороне обороняющихся...ибо ваш экраноплан увидят еще когда он будет грузится и сопровождать все время полета. Честно говоря я даже в том что он вообще долетит не уверен. Это то что я пытаюсь объяснить вам, времена лихих атак с шашкой наголо давно прошли....
не понимаете((((((((((
Gorgul
вот именно...заметьте "не брали" ..в прошедшем времени... можете ведь 😊
И Вы пожалуйста смогите - скорость ЭП на порядок больше чем у Сивуча.
Это ракетный катер..если он попал под огонь противника то значит его капитан баран - скорость ему не поможет...ракета быстрее.когда встречаются два РК, побеждает тот, кто сумел войти в зону уверенного поражения, отстреляться и уйти.
Либо поразить главный корабль и попытаться уйти от атаки. Чем выше скорость, тем больше шансов уйти. Вы рассматриваете все боевые единицы как одноразовые, это ваша ошибка.
По-вашему получается, лучше всего выпустить сотню тысяч пловцов, те за неделю доплывут и как атакуют... зато недорого.
Нужно время что бы обнаружить катер, навести и выпустить ракету.минута, две??? а у нас???
За это время катер должен отстреляться, развернуться и уйти из зоны обстрела.По уму катер получает целеуказание со стороны (авиация например...БПЛА..хотя последнее не про нас) и отстреливается не входя в зону обстрела,...в случае обнаружения он может уйти только если ему ОЧЕНЬ повезет.
[/B]Только их строили и мы, и немцы, и французы и англичане и американцы.
Все ошибаться не могли. Почему - писал выше.
[B]правда в результате по общему признанию таки ошиблись-как результат-все перестали строить конские уры
По уму катер получает целеуказание со стороны (авиация например...БПЛА..хотя последнее не про нас) и отстреливается не входя в зону обстрела,...в случае обнаружения он может уйти только если ему ОЧЕНЬ повезет.интересно, но КАК?
если у них условно одинаковые ракеты, куда он должен стрелять?
грузинский катер получил ракету и ничего - не затонул. вышел из зоны обстрела.
И Вы пожалуйста смогите - скорость ЭП на порядок больше чем у Сивуча.вы в каком века живете...еще раз: для современных, повторю - для современных систем наведения это вообще не скорость.
когда встречаются два РК, побеждает тот, кто сумел войти в зону уверенного поражения, отстреляться и уйти.тот у кого лучше системы обнаружения.
Gorgulпо памяти - да, где то так время до пуска на курсе атаки.
минута, две
GorgulИменно по этому у нас стали делать гиперзвуковые ПКР. Что бы ракета быстрее дошла до цели.
и отстреливается не входя в зону обстрела
Я с вас смеюсь.
интересно, но КАК?обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопки 😊
[/B]откуда в вас столько злобности?
[B]ну попытка помечтать по поводу невыбрасывания вагонов с баблом в пропасть на ненужные вещи называется несколько иначе.
тот у кого лучше системы обнаружения.одинаковые.
обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопкис газом или без газа?
куда стрелять? если цель не в зоне поражения.
по памяти - да, где то так время до пуска на курсе атаки.а теперь внимание вопрос, на сколько уйдет РК за две минуты на скорости 60 узлов...и на скорости 30 узлов ...
Gorgulповторю ( устал уже ) ОЧЕНЬ мало ЗУР что возьмут цель на такой высоте. А ПКР до сих пор не возьмут на такой скорости. В этом наши не дураки были.
повторю - для современных систем наведения это вообще не скорость.
Gorgulвыше скорость хода, меньше радиолокационная заметность и быстрее ракеты.
тот у кого лучше системы обнаружения.
GorgulКатер должен ещё включить в активный режим РЛС наведения. Говорить что ЭТО значит?
По уму
куда? если цель не в зоне поражения.какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???
андрэКто спорит? Вот ЭП никак не начнут.
правда в результате по общему признанию таки ошиблись-как результат-все перестали строить конские уры
Нет, хватит дразнить ЭП.
Никак не начнут строить сверхскоростные, малозаметные корабли.
Катер должен ещё включить в активный режим РЛС наведения. Говорить что ЭТО значит?Хорошо.... что включает в себя современная система целеуказания??
какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???какая разница. из космоса смотрят.
есть два катера, один быстрее другого, в остальном идентичны.
у кого больше шансов?
по вашему - у того, кто просто стреляет куда-то.
Именно по этому у нас стали делать гиперзвуковые ПКР.ой вей-уже стали-а можно ссылочку или там название хоть одной хотя бы перспективной отечественной пкр с гиперзвуковой скоростью? вы то как всегда в курсе потому исключительно для тех кто не в курсе-гиперзвуковая скорость это больше 5 махов....
GorgulУпс.... катер входит в зону, обзорной РЛС находит цель ( если цель светиться как новогодняя кремлёвская ёлка то в пассивном режиме, если тиха как мышь то в активном) , включает РЛС наведения (офицеры матом орут на срочников за станцией наведения - ВРЕМЯ МАТЬ ТВОЮ! БЫСТРЕЕ!!!), согласует РЛС наведения и РЛС ракеты, а вот потом уже ПУСК. .....
обычно пуск ракеты производиться нажатием кнопки
повторю ( устал уже ) ОЧЕНЬ мало ЗУР что возьмут цель на такой высоте. А ПКР до сих пор не возьмут на такой скорости. В этом наши не дураки были.Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.
Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.боевой пловец с ножовкой способен разрезать эсминец во время рейда.
sniper1139
Но не можете понять - чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.
Извините.
кто не понимает этого после 3 повторов, не поймет никогда
на этом отдельную ветвь обсуждения "нужен или не нужен ДК на экранном эффекте?" можно закрыть.
чем быстрее доставить десант тем менее горячей будет встреча. Мы пытаемся Вам это объяснить но Вы упорно не хотите это понять.да за два часа даже до штаба данные могут не дойти.
и тем более не будет принято решение как быть.
какая разница. из космоса смотрятну так получите данные целеуказания со спутника 😊
да за два часа даже до штаба данные могут не дойти.да да-в сомали нам надо...
и тем более не будет принято решение как быть.
Gorgul
а теперь внимание вопрос, на сколько уйдет РК за две минуты на скорости 60 узлов...и на скорости 30 узлов ...
как вы считаете? а время обнаружения противником РК? А время наведения, а подлётное время ракеты? а коэффициент поражения?
И это вы меня обвиняете в непрофессионализме?
андрэвы радуетесь как ребёнок, ай молодца! поймал меня на неправде.
ну 3Маха. окологипер. легче стало?
Gorgul
какая дальность полета ПКР у сивуча и какая дальность обнаружения его систем наведения???
Я не помню, гугл в помощь.
Gorgul... ах у.....етить..же...... м.....аму....... я не ждал даже что до зенитных пушек дойдём. извините. с Вами мне точно всё понятно.
Да не надо ЗУР..ему и 76мм хватит за глаза DART например.
T55Mсогласен.
можно закрыть.
sniper1139На Парадной тир закрыли? Где можно бюджетно пострелять?
давно не стрелял- ребенок карьеру прервала временно.
на аптекарском точно открыт.
paradoxА мы не встречались зимой 10 года, 15 октября, шёл снег и благотворительный турнир. И была одна девчёнка из москвы.
давно не стрелял- ребенок карьеру прервала временно.
на аптекарском точно открыт.
Gorgul
Ну и где эти катера?? Сивуч заплатил за скорость мореходностью, .
не так плохо у него с мореходностью.
но 1240 все равно интереснее.
А мы не встречались зимой 10 гону вы спросили..
в принципе я за ней везде ходил..
paradoxага) подводные крылья и транцевая плита. я один раз на таком в море вышел, красота!
но 1240 все равно интереснее.
Правда я спутал с 206МР.....
... ах у.....етить..же...... м.....аму....... я не ждал даже что до зенитных пушек дойдём. извините. с Вами мне точно всё понятно.экраноплан как бы летает..и будет странно если по нему не будут стрелять.... и кстати это не зенитка...а вполне себе универсальная артиллерийская установка. Термин "универсальная" разъяснять надо???
будут стрелятьещё бы попасть.
панцирь как-то на полигоне с четырех попыток в мишень попасть не смог
спасибо нет. я ещё не отошёл от шока. а зенитка и есть - универсал. их и на Т-34 и на Т-VI ставили.
их и на Т-34 и на Т-VI ставили.вы походу до сих пор в тех временах пребываете 😊
спасибо нет. я ещё не отошёл от шока.так все же что мешает мелларе по ЭП стрелять??? Религия?
стрелять из пушки ничего не мешает. огонь.
Я и говорю - только линкор, только хардкор. 😊 Кстати, какой тип ЭУ будем ставить на линкор - ГТУ или ЯЭУ? 😊
Gorgul
Сивучи как бы бултыхаются в черноморской луже.
Спор ниочем. Я же выше писал: "москитный флот" (от РКа до МРК 1234 и "Сивучей") предназначен для действий на средиземноморском театре.
Черное море, Средиземное (у побережий), Красное, Персидский залив.
Для этого региона их мореходности вполне хватает.
То же и на Балтике.
а для РК - дело десятое, чуть быстрее чем то чего они атакуют - и хватит.
Вы правы, для упомянутого региона скорость РКа и МРК для атаки значения не имеет.
Более того, в локальных конфликтах высокая скорость - это демаскирующий признак. Поэтому МРК "подкрадывается" к точке пуска на обычной скорости, маскируясь среди рыболовных и каботажных суденышек, которых в этих водах постоянно находятся сотни.
А вот уже после пуска, когда он себя демаскировал - удирать на максимальном ходу.
И кстати, в случае использования собственной РЛС (это актуально для экспортных вариантов, поскольку у их покупателей нет систем ни воздушного целеуказания, типа нашей МРСЦ "Успех", ни космического (МКРЦ "Легенда"), нельзя терять ни минуты - включением РЛС корабль себя уже демаскировал, поэтому ему остается только стрелять и удирать. Есть пример во время ближневосточных войн, когда ЕМНИП ливийский МРК 1234 был обнаружен по излучению его РЛС (буквально два оборота) и потоплен.
GorgulУ Сивуча та же самая ПКР "Москит", что планировалась для установки на "Лунь".
какая дальность полета ПКР у сивуча
Она же стоит на эсминцах проекта 956 ('Современный'), на больших противолодочных кораблях проекта 1155.1 ('Адмирал Чабаненко'), и катерах проекта 1241.1 'Молния-М'. И в авиационном варианте.
Дальность от 90 до 240 км (в зависимости от модификации и способа стрельбы).
Основной способ наведения и целеуказания - с использованием МРСЦ "Успех" (целеуказание от Ту-95 или вертолетов) или МКРЦ "Легенда". Наведение с использованием собственной РЛС - резервный вариант (в том числе для самообороны).
Nick Brake
Вы правы, для упомянутого региона скорость РКа и МРК для атаки значения не имеет.
Более того, в локальных конфликтах высокая скорость - это демаскирующий признак. Поэтому МРК "подкрадывается" к точке пуска на обычной скорости, маскируясь среди рыболовных и каботажных суденышек, которых в этих водах постоянно находятся сотни.
А вот уже после пуска, когда он себя демаскировал - удирать на максимальном ходу.
Начало поста противоречит окончанию. Вроде скорость для атаки не нужна, но удирать надо максимально быстро. 😊
"москитный флот" (от РКа до МРК 1234 и "Сивучей") предназначен для действий на средиземноморском театре.
Черное море, Средиземное (у побережий), Красное, Персидский залив.
Для этого региона их мореходности вполне хватает.
На Балтике и Тихом океане москитный флот нельзя применять? Странно.
КМВы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?
Начало поста противоречит окончанию. Вроде скорость для атаки не нужна, но удирать надо максимально быстро.
На Балтике и Тихом океане москитный флот нельзя применять? Странно.Смотрите внимательно на контекст ответа. Я отвечал на пост про "черноморскую лужу" и "Сивучи". На ДКБФ и ТОФе "Сивучей" нет.
Кроме того, это единственный регион, где в свое время МРК и РКа реально несли боевую службу во время вооруженных конфликтов.
А так - да, "москитный флот" имеется и на Балтике, и на ТОФе. И даже на Севере.
Кстати о линкорах. На эсминцы пр. 956 предлагали поставить 203 мм орудие, созданное на основе "пиона" (2С7). Руководство ВМФ отказалось. А немцы сейчас испытывают (точнее уже закончили испытания) 152 мм орудия PzH 2000 на одном из фрегатов. Вроде все понравилось, хотели на ее базе создать морское орудие, но кризис помешал.
Nick Brake
Вы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?
Как вы сформулировали (весьма витиевато - вроде для атаки-то скорость не нужна, но после пуска...) так мы и прочитали.
На ДКБФ и ТОФе "Сивучей" нет.
К сожалению это ни о чем не говорит. "Сивучи" построили перед самым распадом СССР. Поэтому может они были бы и нужны на других флотах, но экономические, политические и организационные проблемы страны и флота похоронили многие перспективные начинания. Соответственно причины отсутствия "сивучей" на ТОФ совершенно неочевидны.
Есть пример во время ближневосточных войн, когда ЕМНИП ливийский МРК 1234 был обнаружен по излучению его РЛС (буквально два оборота) и потоплен.Книга "Потоплены в мирное время"? Вроде ливийский, а потоплен вроде сирийским но тоже нашим типа пр.205. И по памяти - ОДИН оборот!
КМНовое - хорошо забытое старое.
Кстати о линкорах. На эсминцы пр. 956 предлагали поставить 203 мм орудие, созданное на основе "пиона" (2С7). Руководство ВМФ отказалось. А немцы сейчас испытывают (точнее уже закончили испытания) 152 мм орудия PzH 2000 на одном из фрегатов. Вроде все понравилось, хотели на ее базе создать морское орудие, но кризис помешал.
Ещё Юра Черномор постил фотки, где на Дальнем Востоке стояли типа ДОТов с башнями от танков ИС, или даже танк целиком "вкопан в землю".
По смыслу - ОЧЕНЬ практичная вешь.
Но наши современные лампасные моряки вон отказались... А немчура вполне себе поставила. И за счет унификации получили большие плюсы.
Nick BrakeМы от другого господина ваш толковый текст не так прочитали. Он говорил что для РК скорость - дело десятое.
Вы совсем не различаете "ДО" атаки и "ПОСЛЕ"?
КМИ Самум изначально шёл на ДКБФ.
"Сивучи" построили перед самым распадом СССР
sniper1139
И Самум изначально шёл на ДКБФ.
Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.
PragmatikЕсть такая вещь. "Эвакуация не предусмотрена".
где на Дальнем Востоке стоят типа ДОТов с башнями от танков, или даже танк целиком "вкопан в землю".По смыслу - ОЧЕНЬ практичная вешь.
Мой более опытный коллега такие ДОТы сооружал на китайской границе. Вполне себе вариант. У австрийцев нечто подобное было.
КМНу так в его экипаж я с Балтийска попал. Он там потом достраивался долго.... а потом его к брату на ЧФ решили отправить.
И Самум изначально шёл на ДКБФ.Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.
КМВот мне и странно: вроде прочитали все правильно, как это можно иначе понять, кроме того, что написано?
Как вы сформулировали (весьма витиевато - вроде для атаки-то скорость не нужна, но после пуска...) так мы и прочитали.
Атака РКа и МРК - это то, что ДО пуска.
После пуска - все, атака закончилась, и началось улепетывание. Дальше ПКР либо наводится сама, либо управляется оператором системы целеуказания с самолета.
К сожалению это ни о чем не говорит. "Сивучи" построили перед самым распадом СССРДа я никакого дополнительного смысла в это замечание и не вкладываю. Просто констатирую факт.
к брату на ЧФА вот интересно, у них - sistership, у нас - мужского рода корабль.....
sniper1139
Есть такая вещь. "Эвакуация не предусмотрена".
А главное - практичность и унификация. Для армиии для военного производства, особенно в тяжёлые времена, это очень важно - использовать имеющиеся образцы вместо того, чтоб заказывать новые, дорогие.
Nick Brake
Вот мне и странно: вроде прочитали все правильно, как это можно иначе понять, кроме того, что написано?
Атака РКа и МРК - это то, что ДО пуска.
После пуска - все, атака закончилась, и началось улепетывание. Дальше ПКР либо наводится сама, либо управляется оператором системы целеуказания с самолета.
Дело в том, что ваш пост мы прочитали под влиянием другого автора (это уже отметили выше), поэтому получилось несколько странновато. Другой автор писал, что высокая скорость вообще не нужна.
КМНу разумеется. Их ведь (лень проверять точную цифру) несколько десятков планировалось построить, чтобы распределить, как и МРК - по всем флотам.
Любопытно. Значит не такой уж и узкоспециализированный корабль получился.
Если бы не энтузиазм Главного конструктора проекта - то даже и "Бору" не достроили бы.
Кстати, если бы Алексеев дожил до нашего времени, и сам курировал свои проекты - кто знает, если не "Луни", то хотя бы "Орленки" были бы доведены до реальной серии, хотя бы как ДКаВП по численности. Личность здесь имеет большое значение.
PragmatikЯ про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.
А главное - практичность и унификация.
Личность здесь имеет большое значение.
Да, личность очень важна.
За БДК когда говорили, вот продолжение -
Франция на переговорах с российской стороной по поводу передачи вертолетоносцев типа 'Мистраль' предложила абсолютно неприемлемые условия, передает РИА 'Новости' со ссылкой на источник в сфере военно-технического сотрудничества.
'Фактически переговоры даже не начинались, потому что французы поставили абсолютно неприемлемые для нас условия', - отметил он, не уточняя их. По его словам, речь в том числе идет и 'об аннулировании банковских счетов'.
'В итоге французы даже не заселились в забронированную гостиницу и убыли в Париж', - заявил источник.
По его словам, в тот же день французская делегация отбыла в Париж.
Ранее сообщалось, что Россия может заменить французские вертолетоносцы класса 'Мистраль' собственными десантными кораблями 'Носорог', которые уже 15 лет стоят в резерве.
sniper1139
Я про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.
Предусмотрена. Эвакуация дота нет, а личного состава да. Для этого предусматривался перекрытый ход сообщения, практически потерна.
КМНу, ничего страшного. 😊 Главное, поняли друг друга.
Дело в том, что ваш пост мы прочитали под влиянием другого автора (это уже отметили выше), поэтому получилось несколько странновато. Другой автор писал, что высокая скорость вообще не нужна.
Кстати, и для десантных ЭП скорость тоже может иметь совсем не то значение, как многие думают. Нужна, но совсем не для перехода от места базирования к месту высадки.
Представьте достаточно распространенную ситуацию (примеров было много во время Великой отечественной): высадка десанта для захвата плацдарма начинается сразу в нескольких местах.
Во-первых, место настоящего удара запланировано в одном месте, а остальные являются отвлекающими (чтобы распылить силы и внимание противника).
А во-вторых, и для атакующих прочность обороны противника тоже является неизвестной величиной (можно и не угадать с местом основного удара). И в случае ошибки, всегда остается возможность произвести маневр силами, в результате которого главный плацдарм становится отвлекающим, а основные силы незаметно отводятся обратно, а затем скрытно перебрасываются по фронту и вводятся в районе одного из вспомогательных плацдармов, где оборона оказалась слабее. (См. "Батальоны просят огня" и киноэпопею "Освобождение").
Аналогичная ситуация может быть и при морской десантной операции, когда часть сил десанта необходимо быстро перебросить вдоль побережья на новое место, неожиданное для противника, причем - быстрее, чем он успеет подтянуть туда свои береговые силы.
Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.
Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.
Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.
Понятная ситуация. Да, скорость в этой ситуации очень важна.
Кстати, нашел в своих книгах статью одного из авторов "орленка". Во всяком случая я так понял, что человек работал по проекту. Пишет, что аппарат не бесспорный, несколько перетяжеленный и пр. Т.е. надо было работать, но тогда, когда военные его распробовали (1988-1989 гг.) всем уже стало не до экранопланов.
КМhttp://forum.guns.ru/forummessage/42/1199357.html
Предусмотрена. Эвакуация дота нет, а личного состава да
#18 посмотрите.
sniper1139
http://forum.guns.ru/forummessage/42/1199357.html
#18 посмотрите.
Это же слова командования. Типа - ни шагу назад. Чисто технически пути эвакуации были предусмотрены. Во всяком случае мой коллега так говорил и схемы показывал. Кстати, на самом деле их двое было - просто один строил ДОТы как военный инженер, второй принимал в этом участие как солдат-срочник. И никто не говорил о невозможности эвакуации.
КМБолее того, скан на ТОТ, я так понимаю тактическая огневая точка. Одноразовая. А полноценный ДОТ конечно потерны, ходы и пути эвакуации.
Это же слова командования.
скан на ТОТ, я так понимаю тактическая огневая точка.Танковая огневая точка.
чего-то мне тут взгрустнулось- сколково, ваучеры, ё-мобиль, маруся, крымский мост, суперджет, т-95, теперь экраноплан...
[/B]вы радуетесь как ребёнок, ай молодца! поймал меня на неправде.
ну 3Маха. окологипер. легче стало?
[B]и в чем вы усмотрели мою радость?что до меня так наоборот-грущу ибо таких косяков в каждом вашем посту валом-какая уж тут легкость....
sniper1139Аааааа, понятно.
Я про другое. Из таких ДОТов эвакуация лс не была предусмотрена.
Ну тут тоже вопрос неоднозначный, коллега. Из простого окопа под огнём противника тоже недалеко убежишь, особенно если окоп в чистом поле.
андрэДа пока объяснишь "скорость-время-растояние" - так запутаешься что и без доброй подсказки и не выпутаешься сам. Спасибо за поправку.
ибо таких косяков в каждом вашем посту валом-какая уж тут легкость....
Возвращаясь к теме нового ЭП думается мне, что не очень удачно выбран размер машины.
что не очень удачно выбран размер машины.больше тоннаж- больше распил...
Это как раз понятно. Но практическая ценность какова? Если сравнивать с СПК, то у последних водоизмещение менее 100 т, пассажировместимость 100...150 человек. И если делать с мыслью о возможном коммерческом применении в обозримом будущем, то стоит "урезать осетра".
Но практическая ценность какова?5 фур.
Думаю, что слишком мало. Если просто контейнеров, то возможно больше. Но где такой ЭП использовать?
Если просто контейнеров,10-15
то стоит "урезать осетра"тут давно уже начались фантазии, ничего не имеющие с реальность...но ладно..пусть народ оторвется, не буду мешать 😊
Pelican - неосуществлённый проект тяжёлого транспортного летательного аппарата, использующего экранный эффект, исследуемый концерном Boeing
Главным назначением Pelican должна была стать переброска военных подразделений американской армии со всем вооружением. Во время операции в Ираке (2003 г.) переброска одной дивизии требовала до 30 суток, из-за того, что тяжёлое вооружение приходилось подвозить морем. Использование Pelican должно снизить этот показатель до 5 суток,
При разработке концепции исследовались разные решения - быстроходные морские паромы, аэростатические системы, экранопланы с морским и сухопутным стартом. Суда были отвергнуты по причине невозможности кардинально увеличить их скорость (даже самые быстроходные морские паромы фирмы Incat не развивают скорость выше 90-100км/ч). Дирижабли тоже не удовлетворяли по скоростным характеристикам (до 200км/ч), а главное - из-за метеозависимости и необходимости создавать отдельную инфраструктуру для них. От морских экранопланов (по типу создаваемых в СССР/России) в Boeing отказались из-за их особенностей - неоптимальная форма крыла, проблемы с устойчивостью, проблемы с мореходностью и стартом с воды. В то же время сухопутный аппарат мог бы действовать с существующих аэродромов, иметь более 'чистые' аэродинамические формы, меньшую потребную мощность двигателей, большие возможности вне действия экрана.
Ожидаемая грузоподъёмность должна была достигнуть 1'200 т.
Аппарат должен был иметь относительно простые формы с прямоугольным сечением фюзеляжа и двумя загрузочными люками в носу и корме. Фюзеляж длиной 122 м должен иметь двухпалубную конструкцию с размещением на нижней палубе 100 морских 20-футовых контейнеров в два яруса, 50 - на верхней палубе в один ярус и ещё 40 - в корневых секциях крыльев.
- Из других источников -
Было решено, что наибольшую эффективность в деле перевозки различных грузов военного назначения может показать летательный аппарат, использующий т.н. экранный эффект. Полет на сравнительно малой высоте способен обеспечить такой технике хорошие показатели скорости и дальности, а главное - грузоподъемности. При этом предполагалось, что новое транспортное средство будет представлять собой своеобразный 'гибрид' военно-транспортного самолета и экраноплана.
Вероятно, некие особенности перспективного транспортного средства не позволили завершить проект и начать строительство прототипа.
Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.
Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.Или все банально просто: конструктора Боинга сели и подсчитали денюшки.
Подсчитали, сколько стоит сама разработка и постройка, плюс двигательные установки, плюс топливо, ремонт и эксплуатация, потом посмотрели на карту и увидели, что нет для Пеликана маршрутов, проходящих только над открытым морем и гладкими пустынями, чтобы можно было постоянно держать крейсерскую скорость и экономичный режим полета на экране. Если только над водой - то придется проходить Суэцким каналом, если над пустынями - то там к ним прилагаются еще и горы. А значит, придется подниматься выше экрана, и экономичный ЭП превращается в тяжелый, прожорливый и неуклюжий транспортный самолет.
И после этого все мифические преимущества сразу улетучиваются, как дым. А разработка и постройка не покрывают тех сумм, которые готовы заплатить военные за такой ЭП.
И на этом все закончилось... 😞
Можно гадать.
Могло быть как в фильме
-Сделайте такой же только маленький.
-Мы не можем.
-Тони Стакр сделал реактор сидя в яме!
-Но.... Я не Тони Старк.
Если бы любой мог делать всё - не было бы великих учёных и конструкторов. Были бы одинаковые учёные и конструкторы.
Если бы любой мог делать всё - не было бы великих учёных и конструкторов. Были бы одинаковые учёные и конструкторы.Если конструкция удачная то как правило появляется много разработок в разных странах...какие то из них находят дорогу к производству ( и в последствии распространяються по миру), какие то нет и только тут играет роль уровень конструктора (пример - пулеметы). Другое дело неудачные конструкции, даже если они и строятся в живую то от них отказываются почти все.
Я ведь не зря приводил в пример многобашенные танки, вот пример неудачной идеи...пробовали все ( и у нас даже построили лучшие из них) но все забыли про них...и хотя идея внешне красивая с реальность она не дружит...так и экранопланы - всем хороши, но реальность сука 😊
КМПолностью согласен. В учетом уменьшения количества жителей в отдалённых местах, то даже имеющиеся старые советские суда типа метеоров или теплоходов часто избыточны и экономически, тем самым, неоправданны. Часто нужны "газели", т.е., небольшие машины, рассчитанные на небольшое количество народа. И именно на НЕРЕГУЛЯРНЫЕ маршруты. Ибо на регулярных, если они ещё остались, и так есть, чем возить.
Это как раз понятно. Но практическая ценность какова? Если сравнивать с СПК, то у последних водоизмещение менее 100 т, пассажировместимость 100...150 человек. И если делать с мыслью о возможном коммерческом применении в обозримом будущем, то стоит "урезать осетра".
А там, где пассажиры готовы платить за скорость (упоминавшийся уже Санкт-Петербург) - там ЭП могут быть введены параллельно умеющимся "тихоходам.
Если конструкция удачная то как правило появляется много разработок в разных странах...какие то из них находят дорогу к производству ( и в последствии распространяються по миру), какие то нет и только тут играет роль уровень конструктора (пример - пулеметы). Другое дело неудачные конструкции, даже если они и строятся в живую то от них отказываются почти все.Абсолютно согласен.
Я ведь не зря приводил в пример многобашенные танки, вот пример неудачной идеи...пробовали все ( и у нас даже построили лучшие из них) но все забыли про них...и хотя идея внешне красивая с реальность она не дружит...так и экранопланы - всем хороши, но реальность сука
Но бывает и на оборот. Если про того же Алексеева - то когда было мнение что безкавитационное движение на большой скорости невозможно он показал на практике о ошибочности взгляда.
Или вроде есть точная копия АК из Китая - а всё равно что то не то.
Если вспомнить сказку - старик Хоттабыч сделал копию совершенно не работающего телефона.
Пока известно одно - по теме Пеликана давно ничего не известно. А гадать какие там трудности - можно.
sniper1139Очень может быть!!!
Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте.
В СССР экранопланы испытывали 15 лет, не жалели на это государственных денег, а также привлекали мощные силы, в том числе ВМФ, для обеспечения этих экспериментальных полётов. При этом ЭП были поставлены на вооружение.
Провести ТАКОЙ ЖЕ объём НИОКР хлопцам из Боинга даже близко нельзя. Нет ни ТАКИХ денег, ни 15 лет времени. Вот и свернули работы.
sniper1139Почему - гадать? Не ГАДАТЬ, а АНАЛИЗИРОВАТЬ. 😊
по теме Пеликана давно ничего не известно. А гадать какие там трудности - можно.
И с точки зрения законов физики, материаловедения и конструирования - собственно вариантов может быть не так уж и много. 😊
Согласен. Скорее технические трудности или более важная работа.
А проект можно закрыть, заморозить, засекретить.
PragmatikУже 33 раза Вам объясняли: ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).
В СССР экранопланы испытывали 15 лет, не жалели на это государственных денег, а также привлекали мощные силы, в том числе ВМФ, для обеспечения этих экспериментальных полётов. При этом ЭП были поставлены на вооружение.
А то, что в СССР на бесполезные игрушки 15 лет тратились государственные деньги, которых никто не считал - это говорит далеко не в пользу СССР.
Руководители Боинга, похоже, оказались дальновиднее.
Кстати, если кому интересно, вот одна из первых публикаций корпорации "Боинг" о начале проекта "Пеликан", датированная сентябрем 2002 года:
http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/i_pw.html
И анализ проекта "Пеликан":
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html
Уже 33 раза Вам объясняли
Результатов: примерно 16 400 000 (0,22 сек.)
Результаты поиска
"The Pelican can broaden the range of missions for which airplanes are the favored way to deliver cargo," said Boeing's Pelican program manager Blaine Rawdon, who is designing the plane with Boeing engineer Zachary Hoisington. "It is much faster than ships at a fraction of the operational cost of current airplanes. This will be attractive to commercial and military operators who desire speed, worldwide range and high throughput. We envision that the Pelican can multiply aircraft's 1-percent share in a commercial market now dominated by container ships."
"Пеликан можно расширить круг решаемых для которых самолетыизлюбленным способом доставить груз , " сказал Пеликан менеджер программы Boeing, Блейн Родон , который разрабатывает самолет с инженером Боинг Закари Hoisington . " Это гораздо быстрее, чем судов на долю эксплуатационных затрат текущих самолетов . Это будет привлекательным для коммерческих и военных операторов, которые желают скорость, всемирное диапазон и высокую пропускную способность . Мы предполагаем , чтоПеликан могут размножаться 1 -процентную долю самолета в рынок коммерческой настоящее время доминируют контейнеровозов " .
Джон Скорупа , старший менеджер по стратегическому развитию Боинг Расширенный воздушных и танкеров , сказал , "Пеликан в настоящее время стоит , как только выявленных посредством которыхармии США могут достичь своих целей трансформации развертывания развертывания одно деление за пять дней или пять дивизий 30 дней, в любой точке мира "
Почему то приступая к разработкам и проведя сравнительный анализ они тоже пришли к выводу который мы тут вам объясняем.
Конечно гладко было на бумаге но забыли про овраги.
"Благоприятный отчет заложит основу для возможного соразвитие усилиями Boeing, США военных и заинтересованных коммерческих перевозчиков грузов ", сказал Скорупа .
вот по отчёту если кому интересно - им было интересно.
Nick Brakeне могу открыть.
И анализ проекта "Пеликан":
Однако в том же 2002 году, после нескольких многообещающих пресс-релизов и хвалебных статей в прессе, поступление сведений о новом смелом проекте прекратилось. Вероятно, некие особенности перспективного транспортного средства не позволили завершить проект и начать строительство прототипа.
Точные данные о завершении проекта Pelican ULTRA отсутствуют. Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности. По причине отсутствия точной информации нельзя говорить, как и почему проект Pelican ULTRA был закрыт или засекречен. Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте. В результате интереснейший проект самого крупного и тяжелого в мире летательного аппарата так и остался на стадии предварительного проектирования, а военным США по-прежнему приходится перевозить технику и грузы на имеющихся самолетах и судах.
http://topwar.ru/35114-proekt-sverhtyazhelogo-samoleta-ekranoplana-boeing-pelican-ultra-ssha.html
И мы вам это на 10 страницах пишем.
sniper1139Я поменял ссылку, попробуйте:
не могу открыть.
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html
Nick BrakeУже 35 раз Вам говорили - да не утруждайте Вы себя так. Мне Ваши объяснения нужны, как пингвину лоция.
Уже 33 раза Вам объясняли
Да, ссылка работает, спасибо.
- Увы, советские специалисты, наблюдавшие за испытаниями 'монстра' собственными глазами, а не с помощью камер спутника-шпиона, были разочарованы возможностями гигантского экраноплана КМ ('корабль-макет'). 'Каспийский монстр' жрал топливо как дьявол (только для разгона требовалось 30 тонн керосина), а его скорость, дальность полета и эффективность были в разы ниже, чем у обычного самолета. В таких условиях грузоподъёмность 'монстра' (200 тонн - не так уж и много) не имела никакого значения - было проще, дешевле и быстрее сделать 2-3 рейса транспортной авиацией.-
А вот -
"Да и сам безумный облик 'Каспийского монстра', с торчащими отовсюду двигателями, заставлял задуматься над смыслом данной конструкции." - явно сказала знатная ткачиха Фурцева.
-"Впрочем, об этом уже говорилось неоднократно, в сам принцип экраноплана заложен критический недостаток: для создания 'воздушной подушки' требуется высота полета меньше аэродинамической хорды крыла летательного аппарата (проще говоря, меньше ширины крыла) т.е. всего несколько метров. Нормальное атмосферное давление на уровне моря 760 мм рт. столба, на высоте 10 000 метров оно уменьшается до 200 мм. рт. столба - вот и весь ответ: стремительный самолет летит в разряженных слоях атмосферы, а увешанный десятком двигателей экраноплан с воем и грохотом продирается сквозь плотнейший воздух у поверхности Земли, при этом ему постоянно не хватает тяги."-
критический недостаток...
Ну и наконец главный вывод -
"Чтож, американские создатели экранопланов, как и их советские коллеги, пришли к закономерному финалу. Матушку-природу обмануть невозможно." - сказали янки что бы сохранить красивую мину при плохой игре.
Про спасатель понравилось, сразу видно великого специалиста -
"Наиболее бессмысленное предложение - морской экраноплан 'Спасатель'. Летящий на высоте несколько метров на огромной скорости он не видит ничего дальше своего носа. 'Спасатель' попросту не обнаружит терпящих бедствие."
Понравились раcчёты -
"Кстати, интересный факт: экраноплан 'Орлёнок' и старый транспортный самолет Ан-12 имели равную грузоподъёмность (20 тонн). Транспортный самолет превосходил 'Орлёнка' по крейсерской скорости (350 против 650 км/ч) и дальности полета (1500 км против 4500 км). При этом в топливных баках Ан-12 плескалось 18 тыс. литров керосина, а в баки экраноплана заливали 28 тыс. литров!"-
при этом непонятно как экраноплан был экономичнее. вот из вики -
у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.
Получается что единственный минус пока совпадающий в приведённой статье и вики -
" хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"
Русская пословица гласит - выше головы не прыгнешь. Хорошая статья.
Касаемо перспектив экранопланов в САСШ.
Я уже давно сказал, что САСШ обладают одним из мощнейших (если не самым мощным) военным флотом. Поэтому им ЭП особо и не нужны. У них и так есть, что использовать.
А вот России большого и мощного океанского военного флота в ближайшее время не заиметь. Безумно дорого!!! А задачи присутствия в морях и океанах - остаются.
ИМЕННО ПОЭТОМУ для России ЭП - это отличный асимметричный ответ на мощные флоты НАТО и в первую очередь САСШ.
sniper1139По-моему - очередной "специалист". Сравнивает кита и слона. И риторика похожа на yкpoCMИ. И данные неверные приводятся. И тон статьи однозначный. И непонятно - кто такой сам автор статьи.
Русская пословица гласит - выше головы не прыгнешь. Хорошая статья.
PragmatikЯ о том же. Недостатки возвести в квадрат, достоинства преподнести как недостатки(!) - это 5 баллов, и вечное апелирование - "как ВСЕМ известно".
По-моему - очередной "специалист". Сравнивает кита и слона. И риторика похожа на yкpoCMИ. И данные неверные приводятся. И тон статьи однозначный. И непонятно - кто такой сам автор статьи.
Т.Е. - это ВСЕМ уже давно известно и только некоторые приверженцы ЭП выступают в роли вероотступников и еретиков.
Больше похоже на хорошую мину при плохой игре. Ну и - не по рылу каравай. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
sniper1139Ааааааа, понятно! 😊)))
Я о том же.
Nick Brake
ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).
Что-то я не понимаю. Как возможно принять изделие на вооружение без подписи заказчика (ВМФ)? Предположим, продавили. Хорошо. Но как быть тогда с экранопланом "лунь", который оморячивал ВМФ? Т.е. сами сделали, некто (предположим, что это был ЦК, точнее комиссия по ВПК) продавил принятие на вооружение того, что сами моряки сделали ("лунь") не спросив своего мнения. 😛ipec: У меня в институте была 5-ка по логике. Но чес-слово, я недоумении!
Двигаемся дальше. Оставим в покое "лунь" и перейдем к "орленку". Возможно изначально к нему было негативное отношение, но к окончанию опытной эксплуатации (к концу 80-х) моряки его оценили. Например, после учений на Каспии по переброске войск мнение командования о нем было положительным.
И еще. Читая воспоминания многих главных конструкторов (танкистов, ракетчиков и пр.) постоянно замечаешь завуалированное огорчение тем, что не всегда заказчик правильно оценивал перспективы развития техники и не всегда одобрял наиболее передовые машины, а держался за анахронизмы.
Например, находясь под впечатлением от колесно-гусеничных танков советское командование без радости восприняло чисто гусеничную машину (будущий Т-34). Другой пример, находясь под впечатлением от немецких и американских полугусеничных бронетранспортеров СВ крайне скептически отнеслись к чисто колесной безрамной машине (БТР-152). Так что не всегда Заказчик был прав, и случалось, что рубили перспективные направления. Канонический пример: генетика, электроника, кибернетика.
КМПри чем здесь командование?
Например, находясь под впечатлением от колесно-гусеничных танков советское командование без радости восприняло чисто гусеничную машину (будущий Т-34).
Я достаточно подробно излагал схему взаимодействия организаций, участвующих в создании военной техники. Никакого командования там нет.
То же касается и экранопланов. Дать "сверху" команду судостроительному заводу на постройку, а морскому полигону на проведение испытаний - можно и в обход обычного пути разработки новой техники. Как Вы говорите, "продавили".
КМСсылкой на источник не поделитесь?
Например, после учений на Каспии по переброске войск мнение командования о нем было положительным.
Nick Brake
И анализ проекта "Пеликан":
Вот анализ анализа.
Сначала специалисты пришли к выводу, изучая в том числе и построенные ( и эксплуатируемые, что немаловажно )ЭП в целесообразности разработок в этой области.
Захотели сделать большой и мошный, пришли к правильному(!) выводу что такую махину они с воды не поднимут, движков таких нет, и решили сделать старт с сушу.
У них что то не заладилось и в анализе мы начинаем читать совсем другое.
-"были разочарованы возможностями гигантского экраноплана КМ ('корабль-макет'). 'Каспийский монстр' жрал топливо как дьявол"-
А до этого, изучая, они этого не знали.
- "В таких условиях грузоподъёмность 'монстра' (200 тонн - не так уж и много)..."
А тогда ( на момент постройки КМ ) это "совсем не много"(!) не поднимал ни один самолёт.
Про Фурцеву с её "Фу как громко" и ответом - "Авиация не бабского ума дело" я уже писал когда высказался по тираде-
-"Да и сам безумный облик 'Каспийского монстра', с торчащими отовсюду двигателями, заставлял задуматься над смыслом данной конструкции."-
Почему мы должны задумываться "над смыслом контрукции" исходя от "безумного облика", и главное паническое "торчащие отовсюду", мне это напоминает крики противников оружия, "оно убивает!". Какой либо логики в этом я не вижу. Просто дать страшный пример ужасности конструкции, заставить "задуматься" читающим статью и прийти к выводу. К выводу навязываемому автором.
-"Впрочем, об этом уже говорилось неоднократно, в сам принцип экраноплана заложен критический недостаток: для создания 'воздушной подушки' требуется высота полета меньше аэродинамической хорды крыла летательного аппарата (проще говоря, меньше ширины крыла) т.е. всего несколько метров.
В чём именно этот "критический недостаток" нам так и не сказали, СВП на тоже самое (создание воздушной подушки ) тратят сил ( и топлива ) больше чем на движение в перёд. Но умное слово "хорда крыла" а главное его расшифровка (проще говоря, т.е. совсем уже для тупых) ставит всё по местам. Раз умное слово - значит и остальное тоже правильно. Впрочем далее идёт мысль про -
-" Нормальное атмосферное давление на уровне моря 760 мм рт. столба, на высоте 10 000 метров оно уменьшается до 200 мм. рт. столба - вот и весь ответ: стремительный самолет летит в разряженных слоях атмосферы, а увешанный десятком двигателей экраноплан с воем и грохотом продирается сквозь плотнейший воздух у поверхности Земли, при этом ему постоянно не хватает тяги."-
Какой именно тяги не хватало Орлёнку идя на крейсерской скорости под одним двигателем автор скромно умалчивает. Но но снова умные и правильные слова про разряженный воздух наверху должны уверовать нас что и в остальном он прав.
Кстати заметили? Снова Фурцева - "с воем и грохотом". И тяжело это ему даётся - "продирается сквозь плотнейший воздух". Читая это я просто физически начинаю ощущать как на самом деле это тяжело. А раз ощущаю - значит снова автор прав. И не важно что в нескольких метрах ещё более плотная среда, и именно что бы через неё не продираться мы и вывели полностью корпус из воды. Автор просто решил не заметить и не упомянуть этот фактор.
Обсуждая ЭП в роли спасателя мы говорили что он будет идти к заранее известной точки, совершать поиск пострадавших он не сможет. Вернее сможет но как обычный, но очень скоростной корабль. А вот ПОИСКОМ пострадавших по прежнему будет заниматься авиация. У автора читаем-
-"Наиболее бессмысленное предложение - морской экраноплан 'Спасатель'. Летящий на высоте несколько метров на огромной скорости он не видит ничего дальше своего носа. 'Спасатель' попросту не обнаружит терпящих бедствие."-
Автор не видя дальше своего носа сравнивает гоночное Феррари с каретой скорой помощи. Что на борту может быть полноценный госпиталь совершенно не важно, главное напугать - "летя на высоте несколько метров на огромной скорости". Страшно? И мне страшно. Тем более мы не видим куда летим. Почему не видим не понятно, автор не донёс до нас эту мысль. Хотя по одной только этой характеристики можно было смело закрывать все проекты экранопланов!
Про экономичность я уже писал, хочется копировать в этот обзор -
-"Кстати, интересный факт: экраноплан 'Орлёнок' и старый транспортный самолет Ан-12 имели равную грузоподъёмность (20 тонн). Транспортный самолет превосходил 'Орлёнка' по крейсерской скорости (350 против 650 км/ч) и дальности полета (1500 км против 4500 км). При этом в топливных баках Ан-12 плескалось 18 тыс. литров керосина, а в баки экраноплана заливали 28 тыс. литров!"-
При этом непонятно как экраноплан был экономичнее. вот из Вики
-
"у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта."-
Получается что единственный минус пока совпадающий в приведённой статье и Вики -
"- хоть полет 'на экране' и связан с меньшими энергетическими затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применения дополнительных стартовых двигателей, не задействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива;"
Что такое "дополнительный расход топлива при высокой экономичности" ( справедливости ради хочу сказать что это выражение не автора ) непонятно. Любые летательные аппараты тяжелее воздуха на старте расходуют больше топлива чем при полёте на крейсерской скорости.
Получается весь минус - это бесцельно простаивающие весь экономичный полёт подъёмные двигатели которые съедаю в том числе и грузоподъёмность, но она у нас и так более высокая.
Исходя из этого "анализа" можно прийти к выводу что американцы просто напросто решили "прыгнуть выше головы", не рассчитали ( да да, несмотря на предварительный анализ они замахнулись очень широко ) свои силы и решили красиво выйти из игры назвав при этом русских сумашедшими в очередной раз.
Но есть и другое мнение. Раз статья не несёт в себе сколько нибудь правдивой информации, изобилует сравнениями явно не технического а скорее эмоционального плана а мы знаем ( ещё цитата из другого обзора о ЭП Пеликан ) -
-"Точные данные о завершении проекта Pelican ULTRA отсутствуют. Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности. По причине отсутствия точной информации нельзя говорить, как и почему проект Pelican ULTRA был закрыт или засекречен. Наиболее вероятным и правдоподобным выглядит такой вариант событий, при котором проектирование перспективной транспортной машины столкнулось с серьезными техническими и технологическими проблемами. Масштаб и сложность этих проблем мог поставить крест на всем проекте. В результате интереснейший проект самого крупного и тяжелого в мире летательного аппарата так и остался на стадии предварительного проектирования, а военным США по-прежнему приходится перевозить технику и грузы на имеющихся самолетах и судах."-
то можно прийти к простому выводу о попытке завуалировать истинные достоинсва экранопланов и проведения дальнейших разработок уже в глубокой тайне.
И финальным аккордом, когда читатели уже полностью согласны с автором и верят ему идёт ложь в виде правды чтобы скрыть истинную ложь -
-"Чтож, американские создатели экранопланов, как и их советские коллеги, пришли к закономерному финалу. Матушку-природу обмануть невозможно." -
Что советские коллеги пришли совершенно к другому финалу, финалу распада огромной страны, и по этой причине закрытия множества проектов, это уже читатели не замечают. Как не замечают что финал по проектированию и постройки советских экранопланов был в принятии их на вооружение.
Но раз матушку-природу обмануть нельзя, раз американский экраноплан никогда не поднимется в воздух а советские коллеги раньше пришли к закономерному финалу то.... вы чувствуете то же что и я? У нас не было постоенных и летающих экранопланов? Автор добился своего!
Так у нас отнимают нашу историю. Или дают нам другую, несуществующую "нашу историю".
PS. Заметьте, анализ этого анализа делал не специалист по экранопланам а просто внимательно читающий эту статью простой человек.
Nick Brake
При чем здесь командование?
Как это при чем!? Для кого же военная техника делается? Кто, в конце концов ее использует? И в истории со 152-м противником было именно командование CВ (в числе противников был даже маршал Конев). При этом комиссии по ВПК в те годы еще не было и утверждение новой техники происходило несколько иначе, чем в последние годы СССР.
В тему:
http://old.redstar.ru/2011/08/31_08/2_04.html
Nick BrakeА как быть с принятием на вооружение? Или это такая же ошибка как и с многобашенными танками?
Дать "сверху" команду судостроительному заводу на постройку, а морскому полигону на проведение испытаний - можно и в обход обычного пути разработки новой техники.
КМНу и как же БТР-152 все-таки оказался на вооружении, если командование СВ и сам маршал Конев были против?
И в истории со 152-м противником было именно командование CВ (в числе противников был даже маршал Конев).
В тему:-"Анализ зарубежного экранопланостроения показывает, что большинство конструкторских бюро ведёт интенсивные работы,-" (от 2011года статья )http://old.redstar.ru/2011/08/31_08/2_04.html
А лучший способ скрыть эти работы ( на примере моего обзора статьи) - это сказать что работы безперспективны и свёрнуты, ещё в 2004году.
Нас отучают думать и учат верить. Верить в лож. Они не понимают что мы доверчивы но сильно обижаемся если понимаем что нас обманули. Поэтому хотят что бы мы ещё и не понимали.
sniper1139Типичное передергивание.
-"Анализ зарубежного экранопланостроения показывает, что большинство конструкторских бюро ведёт интенсивные работы,-" (от 2011года статья )А лучший способ скрыть эти работы ( на примере моего обзора статьи) - это сказать что работы безперспективны и свёрнуты, ещё в 2004году.
В статье утверждалось, что свернуты работы по конкретному проекту: "Пеликан".
А Ваше "большинство конструкторских бюро" к этому проекту не имеет никакого отношения. Они вполне себе могут вести работы по малым ЭП, точно так же, как и сегодня в России.
Nick Brake
Типичное передергивание.
Nick BrakeТочно подмечено.
свернуты работы по конкретному проекту: "Пеликан".
Мой пост #1234 читали или "многабукв"?
Вот ещё немного анализа по статье Американский экраноплан. Большой облом
-"Я разочарую читателя. История о лихой высадке на вражеское побережье - всего лишь плод воображения. 'Пеликан' никогда не планировался для использования в качестве десантного средства и не мог им быть в принципе. Это чисто транспортная машина. Вы наверняка удивитесь, но американский 'супер-экраноплан' даже не мог приземляться на водную поверхность!..."
Ну и так далее. Ответьте мне пожалуйста почему МЫ должны разочаровываться что экраноплан перевозчик 17 танков Абрамс плод воображения. Мы так должны переживать за военную мощь США?
-"Это неправда: я всякий раз призываю фанатов экранопланов назвать хотя бы одно внятное преимущество этого вида техники и возможную сферу его применения.-Э
А когда фанаты её называют - в упор не замечать.
-"Экранопланы не могут применяться в качестве транспортных средств: там где требуется оперативность работает авиация, а для доставки крупных партий груза лучше справляется морской транспорт.-"
Красиво сформулированно, не более. Нами не раз обсуждалось, я просто указываю на мнимые недостатки экранопланов которве приведены в статье.
-"Боевое применение экранопланов вызывает больше вопросов, чем ответов. Экраноплан плох в роли ракетоносца - он в разы уступает боевому самолету в скорости и маневренности, а, в отличие от корабля, не обладает никакими оборонительными средствами (установить их не получится - экраноплан просто не сможет взлететь). В таких условиях скорость 400-500 км/ч уже не имеет ровно никакого значения - авиация противника быстро обнаружит и потопит тихоходную безоружную цель.-"
Ну потопить можно совершенно любую цель. Но "тихоходную" применительно к экранопланам - это знатная лапша на уши. Так же как "просто не сможет взлететь". Оставим на совести автора.
-"Десантные возможности экраноплана хорошо видны на примере проектов 'Пеликан' и 'Орлёнок'. Первый вез много танков, но не мог приземляться на необорудованном побережье. Второй - был неприхотлив при выборе посадочных мест, но не мог поднять даже один танк. "-
Один реально существовал, второй остался в бредовом проекте. И тут подмена понятий.
В целом статья годиться для домохозяек которые должны сочувствовать Америке и поносить наше очковтерательство ( ОЧКОВТИРА́ТЕЛЬСТВО, очковтирательства, мн. нет, ср. (неол. неод.). Втирание очков (см. втереть), обман с целью представить что-нибудь в более выгодном положении, чем на самом деле.) Хотя то что автор гей - нет сомнения. Правда он не артист, значит просто п*****с.
sniper1139
Мой пост #1234 читали
Вот это?
sniper1139
Из-за этого еще в середине прошлого десятилетия появилась конспирологическая версия, согласно которой проект организации Boeing Phantom Works оказался настолько многообещающим, что дальнейшие работы над ним продолжились в режиме строжайшей секретности
sniper1139Но нафиг не был никому нужен.
Один реально существовал,
Так что разница только в том, что в СССР на постройку ненужных "Орлят" потратили реальные деньги, в отличие от Пеликана, который вовремя остановили. Да, есть чем гордиться... 😞
Nick BrakeНеужели Вы автор статьи "Американский экраноплан. Большой облом"?
в отличие от Пеликана, который вовремя остановили
Тогда почему они ВООБЩЕ стали разрабатывать проект экраноплана, перед этим сделав в том числе и ЭКОНОМИЧЕСКИЙ анализ и наверняка анализ ПРИМЕНЕНИЯ экранопланов и потом, потратив деньги уже на предварительное проработку самого проекта ВДРУГ остановили? Ничего не кажется странным?
Тогда почему они ВООБЩЕ стали разрабатывать проект экранопланаПосмотрели на нас, подумали что не можем же мы быть такими идиотами что принимаем на вооружение хрен пойми что...потом поняли что таки можем ... 😊
Посмотрели на нас, подумали что не можем же мы быть такими идиотамиДа.... даже не читаем..... А как же
-"При разработке концепции исследовались разные решения - быстроходные морские паромы, аэростатические системы, экранопланы с морским и сухопутным стартом."-
Или вся разработка концепции свелась к просмоту фильма из цикла "Крылья России" и перевода хвалебной оды экранопланам от самих конструкторов?
Смешно.
https://www.youtube.com/watch?v=MvVn3iuKLDs
Nick Brake
Ну и как же БТР-152 все-таки оказался на вооружении, если командование СВ и сам маршал Конев были против?
1. Убедили совместными испытаниями.
2. Нашли поддержку у танкистов, которые оказались более грамотными, чем пехотинцы.
Не понимаю, чем плох ЭП в роли:
- быстроходного ударного средства для защиты берега? Скорость и дальность большие, нагрузка достаточная - можно и ударное оружие разместить и оружие самообороны;
- быстроходного морского парома;
- скоростного речного автобуса.
?
?
Нам же объяснили -
-потому что потопят, недостаточная нагрузка а скорость никому не нужна
-потому что никому не нужен
-с натягом и то - Ан-2 наше всё.
Я всё верно указал?
КМ
Убедили совместными испытаниями.
Иными словами, личное мнение командования и лично маршала - не главное, если имеет место правильная организация разработки и принятия на вооружение.
КМКоторые на самом деле и были заказчиком, в лице ГАБТУ (Главного автобронетанкового управления). В системе разработки и постановки на вооружение новой техники это называется "заказывающее управление". Оно утверждает требования (в виде ТТЗ) на разрабатываемую технику, руководит КБ и опытными заводами, выделяет им финансирование, проводит испытания.
Нашли поддержку у танкистов
КМВопрос поставлен неправильно.
Не понимаю, чем плох ЭП в роли:- быстроходного ударного средства для защиты берега?
Для защиты берега УЖЕ имеются разнообразные ударные средства. Серийно выпускающиеся и состоящие на вооружении.
Если Вы хотите предложить для этой цели ЭП, то должны для начала обосновать его необходимость: какие именно недостатки имеются у существующих средств, и как именно ЭП сможет их исправить.
С подробным анализом тактики его применения и оценкой тактико-технико-экономической эффективности, в сравнении с существующими.
У Вас есть такой анализ?
Nick BrakeЯ то по наивности думал что главное мнение по результатам испытаний высказывают непосредственные заказчики, те кто потом эксплуатировать будут. Ибо зачем им эксплуатировать то что им и даром не нужно.
личное мнение командования и лично маршала
А вот главное мнение по принятию на вооружения зависит от направления ветра, экономической ситуации и того что больше нужно, ракеты или БТэРы.
А так же кто чей родственник или друг.
Вот тандем Лавочкин-Берия хорошо сыграл, а были и другие примеры, не такие удачные.
КМАналогично: берете конкретный пассажирский маршрут, и просчитываете экономическую эффективность ЭП, в сравнении с существующими транспортными средствами (водоизмещающие суда, СПК, скеговые СВП и пр.). С учетом всего цикла, от постройки до эксплуатации, базирования и ремонта.
- быстроходного морского парома;
- скоростного речного автобуса.
И предлагаете эти расчеты транспортной компании, которая обслуживает этот маршрут и будет своими деньгами оплачивать закупку и эксплуатацию ЭП.
sniper1139Для наивных повторяю: заказчики БТР-ов - ГАБТУ, а не командование СВ. И они были "за".
Я то по наивности думал что главное мнение по результатам испытаний высказывают непосредственные заказчики, те кто потом эксплуатировать будут
Nick Brake
Которые на самом деле и были заказчиком
Формально да, фактически главный заказчик СВ. Но организовано было все правильно, а высшие руководители считались с мнением профессионалов.
У Вас есть такой анализ?
На моей памяти создатели ЭПов уже не единожды такие анализы делали. То что есть принятые средства это не аргумент. Необходимо постоянно развиваться, анализировать современный уровень техники, строить прогнозы и пр. Например, у американцев полно традиционных кораблей, тем не менее постоянно изучают перспективные направления и строят опытовые корабли. Например те же СМПВ. Казалось бы, флот первый в мире, авианосцев и УДК больше, чем у всех остальных... А работают.
Кроме того не будем забывать, что гонка за США нам не по карману, поэтому необходимо развивать те направления, которые могут обеспечить защиту при мЕньших кап. затратах. В годы холодной войны таким направлением стали ПЛ, хотя довоенные эксперименты и опыт 2МВ показывал, ПЛ - не абсолютное оружие.
Так что есть причины изучать это направление.
Nick Brake
Для наивных повторяю: заказчики БТР-ов - ГАБТУ, а не командование СВ. И они были "за".
Заказчиком были СВ. Поддержку разработчики нашли у командования танковых войск. Не надо переносить опыт начала 80-х годов на конец 40-х.
КМЭто не аргумент, а исходные данные.
То что есть принятые средства это не аргумент.
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы. Кстати, любой патент начинается именно с этого: с анализа аналогов и прототипов, и с обоснования того, что новый образец имеет перед ними преимущество.
КМПриведите хоть один пример такого анализа по ударным ЭП.
На моей памяти создатели ЭПов уже не единожды такие анализы делали.
КМНет такого заказчика.
Заказчиком были СВ.
Заказчик - это всегда конкретное заказывающее управление. Они для этой цели и были созданы в СССР.
Заказывающее управление для БТР - ГАБТУ.
КМКак - чем плох? А как быть капитанам тихоходных посудин? Все ордена и медали получат капитаны быстроходных ЭП. А капитанам тихоходных останется только воблу жевать с досады. 😊))
Не понимаю, чем плох ЭП в роли:- быстроходного ударного средства для защиты берега? Скорость и дальность большие, нагрузка достаточная - можно и ударное оружие разместить и оружие самообороны;
"Нет, на это я пойтить не могу!" (С) "Так не доставайся же ты никому!" (С)
😊)))
КМТут, ИМХО, нужно просто заинтересовать перевозчиков. Что и делается потихоньку. Те же погранцы, или спасатели на Онеге уже пользуются ЭП.
- быстроходного морского парома;- скоростного речного автобуса.
?
Nick Brake
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы.
Любая новая техника на начальном этапе проигрывает уже отработанной технике. Это тоже азы.
Приведите хоть один пример такого анализа по ударным ЭП.
Хорошо, при случае пороюсь в своей библиотеке (по скоростному транспорту точно есть). Хотя, учитывая тренд, думаю, что это бесполезно. 😊
Nick Brake
Нет такого заказчика.
Был. Кстати, моим руководителем был ученик Фиттермана. 😛
Как - чем плох? А как быть капитанам тихоходных посудин? Все ордена и медали получат капитаны быстроходных ЭП. А капитанам тихоходных останется только воблу жевать с досады.ну не только воблу...им и на пивко с крабами хватит..и на водку с икоркой...вы очень хреново представляете возможности капитанов "тихоходов" в обеспечении себе уютной жизни 😊
КМСпасибо за подсказку. Погуглин. Нашёл шикарную статью:
Например те же СМПВ.
http://shipbuilding.ru/rus/articles/khomutovky/
Кстати, читаем:
"Совсем недавно в США был разработан и прошел ходовые испытания военный корабль прибрежной зоны нового поколения 'Independence' - корабль, создаваемый по программе литоральных боевых кораблей (Littoral Combat Ship). И хотя ходовые испытания выявили ряд недостатков, программа постройки литоральных боевых кораблей - одна из основных, реализуемых сегодня ВМС США.
Ее цель - серийная постройка и ввод в боевой состав флота более пятидесяти быстроходных и высокоманевренных боевых кораблей, оснащенных самыми современными комплексами ударного, оборонительного и радиотехнического вооружения.
Главная задача кораблей прибрежной зоны - борьба с нетрадиционными для американского ракетно-ядерного океанского флота силами и средствами противника в прибрежной акватории, причем не своей, а противника. Программа воплощается в жизнь с подачи командующего военно-морских операций ВМС США адмирала Кларка. По его мнению, корабли прибрежной зоны должны занять ту зону военно-морских операций, где применение авианесущих кораблей океанской зоны является либо слишком рискованным, либо чрезмерно дорогим удовольствием.
В России, на возникающие военно-морские угрозы, реагируют довольно своеобразно. Задачи о соревновании с ведущими в военно-морском отношении державами в создании нового вида кораблей и судов даже не ставится.
Более того, даже не принята общероссийская концепция развития военно-морского, торгового и круизного флота. Судоверфи и обслуживающие предприятия, которые в советское время позволяли производить сход со стапелей первоклассных военных кораблей, будучи хаотически приватизированными, вошли в различные группы компаний либо госкорпораций с разными направлениями интересов. В настоящее время, практически все они находятся в кризисном состоянии и, напрягая все силы, работают над выполнением нескольких экспортных контрактов для зарубежных стран, что бы окончательно не обанкротиться."
Gorgul
ну не только воблу...им и на пивко с крабами хватит..и на водку с икоркой...вы очень хреново представляете возможности капитанов "тихоходов" в обеспечении себе уютной жизни 😊
Не, разговор не про это немножко. 😊 А про зависть и некоторую ревность. 😊
Nick Brake
Если новая техника не решает поставленные задачи лучше, чем ее аналоги - то она бесполезна. Это азы. Кстати, любой патент начинается именно с этого: с анализа аналогов и прототипов, и с обоснования того, что новый образец имеет перед ними преимущество.
Расскажу я одну байку. Точнее один исторический факт. В 30-е г. прошлого века в Ленинграде один профессор-турбинист занялся проектирование ГТУ. И поставил себе задачу построить такую ГТУ, которая будет экономичнее и эффективнее паротурбинной установке (ПТУ).
Чуть позже в Великобритании примерно тем же самым занялся один безвестный инженер. Только он упростил задачу - спроектировать не СУ, по хар-кам, превосходящую ПТУ, а просто рабочий двигатель.
Чем закончилось? У профессора, несмотря на помощь государства, ничего не вышло, а у англичанина все срослось и уже к 1942 г. он получил работоспособный двигатель, который позже стал использоваться в авиации и даже был воспроизведен в СССР.
Pragmatik
В России, на возникающие военно-морские угрозы, реагируют довольно своеобразно. Задачи о соревновании с ведущими в военно-морском отношении державами в создании нового вида кораблей и судов даже не ставится.Более того, даже не принята общероссийская концепция развития военно-морского, торгового и круизного флота. Судоверфи и обслуживающие предприятия, которые в советское время позволяли производить сход со стапелей первоклассных военных кораблей, будучи хаотически приватизированными, вошли в различные группы компаний либо госкорпораций с разными направлениями интересов. В настоящее время, практически все они находятся в кризисном состоянии и, напрягая все силы, работают над выполнением нескольких экспортных контрактов для зарубежных стран, что бы окончательно не обанкротиться."
Мрачно. 😞
Не, разговор не про это немножко. А про зависть и некоторую ревность.нет там никакой зависти, в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )
Gorgul
нет там никакой зависти, в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )
Как правило, звания командиров кораблей соответствуют рангу корабля.
А принадлежность корабля к тому или иному рангу - от 1 до 4 - определяется классификацией.
Так, МРК 1234 (несут 6 ПКР) являются кораблями 3 ранга, соответственно штатное звание командира - кап.3 ранга.
Но могут быть и исключения: так, командир МРК "Бора" (8 ПКР) имел звание кап. 2 ранга.
Кораблями 4 ранга (как правило, это катера, включая ракетные), командуют до капитан-лейтенанта включительно. Устав ВС приравнивает командира корабля 4 ранга к командиру роты, а корабля 3 ранга - к командиру батальона.
Аналогично, из десантных кораблей - средние (СДК) относятся к кораблям 3 ранга, малые (МДК) и катера (ДКа) - к четвертому, но, например, командир "Зубра" имел звание кап. 3 ранга (тут может иметь значение, что кораблю является головным в серии).
Ну, а ЭП "Орлята" вообще были переданы в ВВС, соответственно и звания у командиров были не морские, а авиационные.
КМА разве кто-то обещал, что новая техника СРАЗУ достигнет максимальных показателей?
Любая новая техника на начальном этапе проигрывает уже отработанной технике. Это тоже азы.
Это Вы сами с собой спорите...
КМ
Чуть позже в Великобритании примерно тем же самым занялся один безвестный инженер. Только он упростил задачу - спроектировать не СУ, по хар-кам, превосходящую ПТУ, а просто рабочий двигатель.
Мда... разве это не Вы поддакивали Прагматику, когда зашел разговор о патентах?
Было полное впечатление, что Вы в данном вопросе разбираетесь.
А оказывается - нет... хотя я специально для тех, кто понимает, выше дал подсказку.
Если Вы читали хоть один патент (или описание изобретения), то знаете, что в них сначала идет раздел с описанием известных аналогов.
Затем перечисляются их свойства и известные недостатки.
После этого формулируется цель изобретения (что именно НОВОГО будет достигнуто с его помощью: устранены какие-то из недостатков прототипа, либо улучшены какие-то свойства, либо объект получит новые свойства, отсутствующий у прототипа (аналогов).
Можете описать в этих категориях, какова была цель создания данного двигателя?
Так это вы попросили экономического обоснования.
ЭП уже изобретен, его надо воплотить в металле. При чем здесь формула описания изобретения?!
КМЗато честно.
Мрачно. 😞
Кстати, это всё давно известно. В той же тур. индустрии в России практически нет НОВЫХ судов. Одно старьё типа "бyлгаpии".
GorgulОй, вот только не надо. 😊
нет там никакой зависти,
В бытность свою муницЫпальным служащим плотно так общался с вояками. У одних - всё, у других - последний йух без соли доедают.
Считать, что в ТАКИХ условиях нет зависти и ревности - это быть чистым наивным младенцем. 😊))))))
GorgulВы так и не поняли, что я хотел сказать. 😊
в ВМФ звания дают не в последнюю очередь за командование экипажами кораблей, при этом (сильно грубо конечно) чем больше экипаж, тем выше звание...так что экранопланщики там были бы на положении механиков (кто в курсе тот понимает 😊 )
КМПо ударному экраноплану.
Так это вы попросили экономического обоснования.
Но Вы его пока что не дали.
А байка с двигателями никакого отношения к ЭП не имеет.
ЭП уже изобретен, его надо воплотить в металле. При чем здесь формула описания изобретения?!Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).
Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.
Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.
Байка с двигателем уместна.
Формула изобретения не уместна. Совершенно.
Что касается обоснования. Я могу заняться этим. Вопрос - кто будет оплачивать эту работу?
Байка с двигателем уместна.Формула изобретения не уместна. Совершенно.Вот видите - Вы даже приблизительно не понимаете, о чем речь. Как Вы собрались заниматься обоснованием, если не понимаете, что это такое?
Для начала хотя бы ответьте на более простой вопрос, заданный мною выше: в чем заключалась цель создания описанного Вами "рабочего двигателя" от аналогов (перечислите его положительные отличия от ПТУ)?
Еще раз объясняю, формула изобретения описывает изобретение. Экраноплан уже изобретен. Так при чем здесь формула изобретения? Считаете, что между формулой изобретения и тех. проектом есть что-то общее? Заблуждаетесь. Но вы в этом не одиноки. Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.
Байка с двигателем прекрасно показывает, что если на этапе создания и внедрения принципиально новой техники (надеюсь понятно в чем отличие новой техники от принципиально новой?) не ставить сверхзадач, то можно получить практический результат. Если же ставить сверхзадачи, то практического результата не будет.
Еще раз объясняю, формула изобретения описывает изобретение. Экраноплан уже изобретен. Так при чем здесь формула изобретения?У Вас что - не отображается мой пост ? 1274? Там содержится ответ на Ваш вопрос.
Тогда я его процитирую:
Nick Brake
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения. То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов. Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер. Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).
КМНу точно - не врубаетесь.
Считаете, что между формулой изобретения и тех. проектом есть что-то общее?
Не "техническим проектом". А "Тактико-техническим заданием" (ТТЗ), на основании которого уже разработчиком (КБ) разрабатывается тех. проект (и он может быть не один - а уже испытания покажут, какой именно вариант наиболее соответствует требованиям ТТЗ. Вспомните БТР-152).
В ТТЗ (а точнее, в приложении к нему, в котором содержится обоснование ТТЗ, на основании которого военный Заказчик утверждает данное ТТЗ) сформулировано, для чего предназначается разрабатываемый объект, в каких условиях он будет воевать, кто его противник, и что от данного объекта ожидают военные.
Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники,Вы самокритичны. 😊
А Ваше заблуждение в том, что Вы не видите дальше проходной КБ. Не знаете, что разработка военной техники начинается вне стен КБ и задолго до того, как КБ получит задание от заказчика.
Байка с двигателем прекрасно показывает, что если на этапе создания и внедрения принципиально новой техники (надеюсь понятно в чем отличие новой техники от принципиально новой?) не ставить сверхзадач, то можно получить практический пезультат. Если же ставить сверхзадачи, то практического резльтата не будет.Не надо бла-бла-бла, просто ответьте наконец на мой вопрос про двигатель. И тогда сразу станет ясно, понимаете ли Вы в создании и внедрении новой техники (хоть принципиально новой, хоть не принципиально).
Или так и дальше будете увиливать от ответа?
ЗЫ. Прошу понять правильно: именно этот двигатель к теме ЭП не имеет никакого отношения. Но Ваш ответ покажет, понимаете ли Вы сами, о чем пишете.
Я уже неоднократно писал, что многие наиболее передовые образцы создавались без ТТЗ, которое писалось под них задним числом. И сейчас такое происходит. Увы.
Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.
Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен, как и попытка всем показать, что вы моряк и военный профи, а все остальные убогие недотепы. При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.
А "Тактико-техническим заданием" (ТТЗ), на основании которого уже разработчиком (КБ) разрабатывается тех. проект (и он может быть не один - а уже испытания покажут, какой именно вариант наиболее соответствует требованиям ТТЗ.дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения?
ну, парашют, например...
КМСовершенно верно. Я именно с этого и начал писать про экранпланы.
Я уже неоднократно писал, что многие наиболее передовые образцы создавались без ТТЗ, которое писалось под них задним числом. И сейчас такое происходит. Увы.
И именно поэтому мы имеем то, что имеем: нет ни одной проработанной концепции использования военных ЭП (ни ударных, ни десантных, ни спасательных). А те образцы, которые были построены (Лунь и Орленок) не создавались под нужды военных и по их заданиям, а де-факто представляют собой полноразмерные летающие макеты для изучения принципиальной возможности постройки ЭП, исследования их летных и мореходных характеристик, и отработки основных конструктивных решений.
Они выполнили эту задачу. Следующим шагом должно было стать обобщение этого опыта, проработка военными НИИ концепции боевого использования ЭП, и затем - выдача ТТЗ на разработку и постройку реально нужных флоту (или авиации) образцов. А эти (экспериментальные) образцы оставили бы КБ и заводу в качестве испытательных стендов (или оставили бы на флоте в качестве учебных или опытовых кораблей- так нередко делалось).
А поскольку этого сделано не было - то возобновлять строительство ЭП "по готовым чертежам" бессмысленно - получим опять те же никому не нужные летающие макеты.
Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.Это что - слив по полной программе? Или Вы все же будете отвечать на мои вопросы?
дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения?не поверите-на основании ттз например по типу летательного аппарата,по сфере применения,для пилотов или для десантников,по скоростям и высотам,спорт/работа/война//спецура/развлекаловка,основной/запасной и т. д. собственно все как всегда...
ну, парашют, например.
Nick Brake
Это что - слив по полной программе? Или Вы все же будете отвечать на мои вопросы?
И это говорит человек, на протяжении 10 страниц упорно не замечавший моих неудобных вопросов. Смайлик по вкусу.
КМНе так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства.
Заблуждаетесь. Но вы в этом не одиноки. Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.
Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.
😊))))))))
КМ
Суть ваших постов увести разговор в формальную плоскость и похоронить там идею ЭП. Все предельно ясно.
Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен, как и попытка всем показать, что вы моряк и военный профи, а все остальные убогие недотепы. При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.
Очень согласен! 😊
андрэ
не поверите-на основании ттз например по типу летательного аппарата,по сфере применения,для пилотов или для десантников,по скоростям и высотам,спорт/работа/война//спецура/развлекаловка,основной/запасной и т. д. собственно все как всегда...
Парашют был изобретен без ТТЗ. Зато наиболее одиозные образцы военной техники, как то многобашенные танки, подводные крейсера и пр. полностью соответствовали ТТЗ. На этот счет в отечественной оборонке много шутили. Было даже шутливый рассказ в каком-то научно-популярном журнале.
КМДешевый прием, КМ.
Nick Brake, ваш завуалированный переход на личности заметен,
Переходом на личности, чтоб Вы знали, называется такой прием в дискуссии, когда собеседник вместо обсуждения темы уводит разговор на обсуждение личности оппонента (например, его личных качеств, биографии и пр.).
Именно это Вы сейчас и попытались проделать.
Я же придерживаюсь строго темы дискуссии и тех вопросов, которые Вы сами же и поднимаете.
Вы попытались притянуть за уши пример с двигателем, а не я.
А когда поняли, что переоценили свои силы - начали вилять.
Это Вы принялись намекать на отсутствие у меня знаний в области разработки новой техники (вероятно, невнимательно прочитали мою предыдущую беседу с Прагматиком).
Я не собираюсь стесняться того факта, что я "в теме", хоть это и не моя личная заслуга.
Просто Вам не повезло наткнуться в теме на оппонента, который совершенно случайно знаком с предметом не по Википедии.
Я 12 лет принимал самое непосредственное участие в разработке, испытаниях и постановке на вооружение новой техники для ВМФ, и имею достаточное для данной дискуссии представление обо всем цикле, начиная с ведения операций силами ВМФ, и заканчивая серийным производством военной техники (работой КБ и заводов).
Если Вы готовы вести дискуссию на таком же профессиональном уровне - велкам! Если нет - не обижайтесь, когда Вам об этом намекают.
КМНапример?
При этом избегаете ответа на неудобные вопросы.
Pragmatik
Не так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства.
Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.
Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.
PragmatikВот видите - оказывается, дилетанты с легкостью попадают впросак сразу парами, когда пытаются судить за пределами своего кругозора.
Не так давно, страниц 20 назад, я сказал этому господину, что он страшно далёк от производства. Теперь ты говоришь, что он далёк и от КБ.
Nick BrakeНу конечно. И только суперспецы, которые ни в производстве, ни в КБ ничего не понимают, и мнят себя суперспецами. Все остальные для них - дилетанты.
Вот видите - оказывается, дилетанты с легкостью попадают впросак сразу парами, когда пытаются судить за пределами своего кругозора.
КМ
Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.
Господин говорил, что был типа "патентным служащим" в неком военном НИИ. А это не совсем разработчик. Даже - совсем не разработчик. Поэтому - действительно, возможно - работал в военной приемке. Или рядом, как ты и сказал - посредником. Я просто не спец в нюансах именно военных НИИ. 😊
И вот именно что от реального процесса разработки и изготовления техники господин страшно далек. И от реального производства - тоже страшно далёк.
Кстати, очень много сыплет названиями конкретных боевых систем и вооружений. Там, где в этом совершенно нет необходимости. Ощущение, что господин пытается "произвести впечатление". При этом даже контрразведки не боится. 😊
Pragmatik
Ну конечно
Забей. Это завуалированный переход на личности и попытка оппонентов доказывать свою компетентность. Но проблема-то в том, что бьют не по паспорту, а по лицу, судят по реальным знаниям и умениям. Ну и пусть меня считают дилентантом, не видевшим КБ. 😊
:)))))))))
Pragmatik
много сыплет названиями конкретных боевых систем и вооружений. Там, где в этом совершенно нет необходимости. Ощущение, что господин пытается "произвести впечатление".
Да, есть такое. 😊 Ну а что касается патентоведов, то они, конечно, нужны, но к процессу разработки их работа относится весьма опосредованно. У нас в НИИ тоже были 2 дедка-патентоведа. Регулярно освещали деятельность вероятного противника и патентовали наши разработки. Т.е. польза-то от них была, но к реальным работам, испытаниям и производству они отношения не имели. Помню один очень доставал мою коллегу своими формулами изобретениями - регулярно просил ее сформулировать их "более по-русски". 😊
КМВо-во. 😊
Ну а что касается патентоведов, то они, конечно, нужны, но к процессу разработки их работа относится весьма опосредованно.
paradoxНа дурацкий вопрос - есть сразу два ответа.
дурацкий вопрос- на основании каких ттз создаются изобретения? ну, парашют, например...
Первый. В процессе разработки любого образца новой техники (или вооружения) всегда создаются изобретения.
В результате выполнения одного ОКРа (Опытно-конструкторской работы) по созданию образца новой техники, может быть сделано от нескольких десятков до нескольких сотен изобретений.
Причем, именно в соответствии с ТТЗ.
Изобретение появляется тогда, когда заложенные в ТТЗ требования не могут быть реализованы тупым копированием ранее использованных технических решений, путем простого пересчета их на новые параметры.
И тогда, в результате поиска, проб и экспериментов, появляется изобретение. Это может быть авиационное шасси нового типа, или новая система управления, или новый способ сварки узлов конструкции, или боевая личинка новой геометрии, и т.д.
Второй. В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ, выданному военными (что не мешает им работать сообща). И кстати, в процессе выполнения требований военных, к основному изобретению запросто может добавиться целый список дополнительных, которых без этого попросту не было бы.
Я ответил на Ваш вопрос?
PragmatikРазумеется, Вы правы - такие тоже существуют, в том числе и на форумах.
Ну конечно. И только суперспецы, которые ни в производстве, ни в КБ ничего не понимают, и мнят себя суперспецами. Все остальные для них - дилетанты.
Но к присутствующим, и к нашей беседе, это отношения не имеет.
PragmatikВот именно - "не спец".
Господин говорил, что был типа "патентным служащим" в неком военном НИИ. А это не совсем разработчик. Даже - совсем не разработчик. Поэтому - действительно, возможно - работал в военной приемке. Или рядом, как ты и сказал - посредником. Я просто не спец в нюансах именно военных НИИ.
А ведь я предлагал Вам провести ликбез в "нюансах" работы военных НИИ, но Вы гордо отказались. Вот и вещаете теперь с высоты своего невежества.
Кстати, "патентный информатор" - это внештатная нагрузка в отделе НИИ. Обычно переходила "по наследству" к наиболее младшему из "молодых специалистов" в отделе.
Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.
ШниперсонСпасибо! "Кто на что учился..." 😊
[b]Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.[/B]
Nick BrakeКонечно, отказался. А нафига мне потом идти с Вами соучастником по линии контрразведки? 😀
А ведь я предлагал Вам провести ликбез в "нюансах" работы военных НИИ, но Вы гордо отказались.
Лично мне НЮАНСЫ работы ВОЕННЫХ НИИ нафиг не сдались. Мне достаточно знания нюансов работы космических НИИ. И не в патентном отделе, а в "рабочих" отделах. 😊
Nick BrakeЭто всё ни о чём.
Кстати, "патентный информатор" - это внештатная нагрузка в отделе НИИ. Обычно переходила "по наследству" к наиболее младшему из "молодых специалистов" в отделе.
Я Вам сказал, что Вы не знаете реального производства. Вы промолчали, начали "гнуть пальцы" про "военные НИИ" и пытаться "проводить ликбезы". На это Вы получили вполне ожидаемые ответы, что ликбезы Вы не тем собрались проводить.
Хотели бы "провести ликбез" - просто ВЗЯЛИ БЫ И ОЗВУЧИЛИ то, что хотели. Но Вы этак игриво предложили практически провокацию, граничащую с разглашением военной тайны. Только недалёкий человек согласился бы на такие Ваши "предложения".
Мой друг КМ сказал Вам: "Подобное свойственно всем, кто не занимался разработкой новой техники, т.е. страшно далек от реалий любого КБ.",
а также: "Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем."
Вы ничего не возразили по существу. Сыплете названиями боевых систем без всякой нужды, но НИЧЕГО не говорите про то, что же ЛИЧНО ВЫ СКОНСТРУИРОВАЛИ как КОНСТРУКТОР и РАЗРАБОТЧИК.
Т.е., реалий производства лично Вы не знаете. Конструированием и разработкой лично Вы не занимались.
Собственно, о чём мы Вам и сказали с самого начала.
Вот и весь сказ.
В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.Что то в этом ответе напоминает мне - "Я не усматриваю у вас того, отчего прицельная трубка не будет давать требуемой точности:"...
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ,
нормально Вы тут всех под орех разделалине вижу.
Уважуха за стройность мыслиразве только
Кто на что учился
[/B]Парашют был изобретен без ТТЗ.
[B]какой именно парашют?с рисунков леонардо давинчи?а ничего что общим у разнообразнейших парашютных систем является лишь принцип действия который был открыт задолго до появления первого натурного образца?или те же многокупольные системы изобрели просто так-от нечего делать?
не вижу.вижу.
КМ
Pragmatik
sniper1139
Мужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...
Шниперсон
[b]Nick Brake, нормально Вы тут всех под орех разделали. Уважуха за стройность мысли.[/B]
Сядьте играть в шахматы с голубем... Вы про это? 😛
GorgulМужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...
Бюджетный манипулятивный прием.
ведете себя по свински...Я вроде не оскорбляю никого, что значит "ведёте по свински"?
Что до Nick Brake - толково грамотно пишет. Красиво. Очень хорошо разбирается в некоторых вопросах, действительно. В тоже время присутствует момент когда не однократно не было ответов на неудобные вопросы.
Вернее ответы были но не по существу, и опять же грамотные, но с уводом в сторону.
Впрочем любой человек не будет отвечать на неудобные вопросы, это нормально.
А это-
ведете себя по свински...непонятно. Когда дискуссию перевели в загон для свиней?
sniper1139Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.
непонятно. Когда дискуссию перевели в загон для свиней?
Вместо того, чтобы прямо и открыто спросить об этом меня самого.
Благо я нахожусь в теме, более того - еще раньше открытым текстом предлагал поделиться этими сведениями, чтобы закрыть все вопросы.
Если сегодня будет побольше свободного времени - напишу подробно "по данным открытой печати". А Прагматик, если что, всегда сможет сказать на допросе в ФСБ, что не читал и знать ничего не знает. 😛
Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями и пытаются заткнуть рот оппонентам это нормально, а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально. 😊
При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....
Ну да ладно. Я уже привык к тому, что когда нет аргументов хамят или пытаются задеть оппонентов.
Переживу.
Бюджетный манипулятивный прием.Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....впрочем ваш уровень мне понятен...не только профессионализма но и воспитания.
См. пост выше, второй абзац.
Вообще чем хороша классическая высшая школа и опыт научной работы, тем что даёт хороший инструмент для дискуссий и тем, что очень быстро оцениваешь уровень знаний оппонента.
Nick BrakeКМ хорошо ответил ниже вашего вопроса.
Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.
GorgulНормальной дискуссии не получается.
Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....
-Он не нужен потому что Он не нужен.
И -Он показал себя хорошо. Да с чего? Он не нужен. Есть Другие, уже есть!
А когда идёт более глубокое обсуждение ( я скромно просто читаю так как не не обличён такими знаниями ) то всё сводиться к "парашутам".
На грубом примере что первее - яйцо или курица? Кто должен давать заказ на разработку яйца, курица? А если яйцо родиться в результате гениального изобретения яйца считать это заказом курицы?
А самой курице нужно это яйцо?
Вот так мне видятся последние пикировки. А когда предложили яйцо считать Божественным даром - Вы свиньи Господа!
И кстати - если на то пошло, учитывая уровень знаний и осведомлённости - приводить в пример статью о провале амеканского проекта ЭП расчитанную на истеричных домохозяек - это не уважать собеседника.
-Он не нужен потому что Он не нужен.в эту игру можно играть и вдвоем-
И -Он показал себя хорошо. Да с чего? Он не нужен. Есть Другие, уже есть!
оно нужно потому что нужно?и т.д.
А когда идёт более глубокое обсуждение ( я скромно просто читаю так как не не обличён такими знаниями ) то всё сводиться к "парашутам".причем что характерно-в основном со стороны апологетов эп.да и какой вы читатель-тоже завирать не надо-ваши простыни уже читать затруднительно.
КМУважаемый КМ, в приличном обществе подобные обвинения принято подтверждать цитатами.
При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....
КМНе моя вина, что Вам нечего противопоставить ни моим знаниям, ни моему опыту в данной области.
Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями
Как я уже говорил, то, что я компетентен в данном вопросе - это чистая случайность. Увидел, что в теме пишут чушь - и вступил в дискуссию.
На Ганзе полно других разделов, в которых я ничего не понимаю, поэтому я и не пытаюсь в них выступать: ни по изготовлению ножей, ни по РБ, ни по велотуризму, ни по короткостволу.
А когда требуется совет (например, какой верстак лучше) - спрашиваю у знающих людей, и ничуть этого не стесняюсь.
КМВот тут Вы совершенно правы: это не нормально. Чтобы не просто оценивать, а "подвергать сомнению" компетентность специалиста, нужно как минимум находиться на близком к нему уровне.
а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально.
И тем более, когда это "сомнение" ровно ни на чем не основано - Вы не сможете ткнуть пальцем в дискуссию и доказать, что вот в этом конкретном месте я ошибся или написал что-то, не соответствующее заявленному мною профессиональному уровню и образованию.
Все "сомнения" основаны на голословных заявлениях, сделанных вами же - например, что я не знаком с производством, или с работой КБ, и т.д.
На чем оно основано? Кто-нибудь из оппонентов, для начала, хотя бы честно спросил меня самого об этом, прежде чем постить такие заявления, высосанные из пальца?
Как я уже говорил, то, что я компетентен в данном вопросе - это чистая случайность. Увидел, что в теме пишут чушь - и вступил в дискуссию.тут уже был один случайно компетентный во всех вопросах сразу.
доктор околовсяческих наук.
почти аноним
тут уже был один случайно компетентный во всех вопросах сразу.
Nick Brake
На Ганзе полно других разделов, в которых я ничего не понимаю, поэтому я и не пытаюсь в них выступать: ни по изготовлению ножей, ни по РБ, ни по велотуризму, ни по короткостволу. А когда требуется совет (например, какой верстак лучше) - спрашиваю у знающих людей, и ничуть этого не стесняюсь.
Итак, раз мои оппоненты сами вызвали меня на этот разговор, начинаю курощать и низводить.
Сначала - к вопросу о знании производства.
Начну с конца (то есть - на 'гражданке', уже после моего увольнения из ВС).
В 2000 году я получил сертификат на право заниматься внедрением компьютерных систем управления производством. И следующие примерно лет 5-6 именно этим и занимался.
Если кто не в курсе, то происходит это следующим образом: некое предприятие заказывает и устанавливает у себя соответствующую программу. Программа - голая, необходимо 'забить' в нее весь технологический процесс, чтобы затем с ее помощью можно было контролировать все, что в ней предусмотрено, начиная от остатков и движения комплектующих на складе, и до зарплаты каждого работника и калькуляции затрат на производство.
Это - и есть моя задача. Мне выделяют специалиста (обычно - от отдела АСУ ТП, именно он потом будет курировать данную программу), и мы начинаем с ним обход всего предприятия, от отделов заводоуправления и до отдельных цехов и участков.
В систему вбивается операция за операцией весь технологический процесс, от материалов, полуфабрикатов и покупных изделий, до конечной продукции. С нормами выхода, нормами отходов, нормочасами и тарифной сеткой (по ним потом считается зарплата работников), учетом норм износа оборудования, местами хранения комплектующих и готовых изделий, и т.д.
Затем идет более широкий охват - анализируются и учитываются затраты вспомогательных производств, общецеховые и общезаводские, прорабатываются схемы бухгалтерского учета по каждой операции и каждой статье затрат, поступление материалов и комплектующих от поставщиков на склады, и отправка готовой продукции (то, что сегодня называют модным словом 'логистика').
Потом необходимо составить рабочие инструкции для всего персонала, который будет работать на вводе первичной информации в систему, и обучить работе с ней. Потом - протестировать систему в работе. И так далее, пока вся система не заработает как надо.
Как вы думаете - можно ли запустить в работу всю эту систему, если не понимать досконально, как устроено производство (а потом - еще и бухгалтерский учет)?
Теперь вернусь в начало. Разобраться со всем вышеперечисленным (кроме бухучета - ему я обучался отдельно) не составляет большого труда для человека, имеющего высшее техническое (инженерное) образование.
Я уже писал, что окончил ЛЭТИ по специальности 'системы автоматического управления ЛА'. Программа обучения включала в себя знание всего цикла разработки и производства изделий военного назначения - в зависимости от распределения, выпускник мог попасть в НИИ, занимающийся разработкой ЛА (то есть - ракет), или в заводское КБ. Так, у меня в группе несколько ребят распределились в НПО 'Гранит' (разработчик и изготовитель в том числе крылатых ракет).
Конкретно по производству - разумеется, программа обучения не дублировала собой программу аэрокосмического техникума. Нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди. Достаточно знать про существование таких технологий на конкретном призводстве. А уж структуру производства, отличия между собой единичного, опытного, мелкосерийного, серийного и поточного производства - изучали все.
Для знакомства с реальным производством предусматривались технологические практики (например, я проходил такую практику на 'Пирометре' - сейчас это называется 'Корпорация "Аэрокосмическое оборудование"').
И дипломный проект в обязательном порядке включал в себя главу по организации производственного участка для того изделия, которое проектируется в дипломе. Другое дело, что выполнялась эта часть, как правило, чисто формально (например, тупо перерисовывался тот участок, на котором выпускник проходил преддипломную практику). Но это уже личные проблемы выпускника: институт дает необходимые знания, а усвоить их, или пропустить мимо ушей - это каждый решает для себя сам.
Так что даже только этого уже было бы достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.
Но и это еще не все. Чуть позже я расскажу о роли военных НИИ и их отношениях с разработчиками и производством. Потерпите. 😛
Уважаемый оппонент, хотите рассказать о себе, рассказывайте, но помните, что тема не о вас, а о экранопланах. И если вы работали в оборонке до 2002 г., то учитывая ваш возраст и сроки постройки "орленка" и "луня" вы никак не могли быть не только в числе разработчиков, но и в числе тех, кто плотно занимался проблемой военных экранопланов. В лучшем случае вы застали тех, кто этим занимался и полистали старые отчёты.
Я не хочу раздувать конфликт, и уже несколько раз давал возможность перевести диалог в конструктивное русло. Жаль, что вы этого не поняли и не оценили. Ну что ж, гордыня ещё никого до добра не доводила....
Тем не менее еще раз рекомендую убрать личные данные и автобиографию.
Уважаемый оппонент, хотите рассказать о себе, рассказывайте, но помните, что тема не о вас, а о экранопланах.Это Вы называете "конструктивным руслом"?
Сначала голословно подвергаете сомнению компетентность участника, а когда он приводит доказательства обратного - делаете большие глаза и требуете удалить ответ?
Не дождетесь. Разве что публично признаете, что моя компетентность вполне позволяет обсуждать и выносить обоснованные суждения по вопросам разработки и производства изделий военного назначения.
КМС чего Вы взяли? Я работал в "оборонке" с 1980 по 1993 год (уволен в запас в 1993 году, в связи с сокращениями в учреждениях ВМФ, в звании кап. 3 ранга).
И если вы работали в оборонке до 2002 г.,
(Кстати, там опечатка, я уже исправил - 2000 год. Хотя это, конечно, принципиального значения не имеет).
Разве что публично признаете, что моя компетентность вполне позволяет обсуждать и выносить обоснованные суждения по вопросам разработки и производства изделий военного назначения.они ее давным давно признали в полной мере сами того не желая и похоже даже не ведая.
они ее давным давно признали в полной мере сами того не желая и похоже даже не ведая.В воспитательных целях полезно, чтобы человек сам сказал (написал или произнес), что осознал, что был неправ и признает это.
Это я как преподаватель высшей военной школы утверждаю. 😊
В воспитательных целях полезно, чтобы человек сам сказал (написал или произнес), что осознал, что был неправ и признает это.кто ж спорит-это великолепно...-было бы.только вот это единственное чего вы не добьетесь от оппонентовв этой теме НИКОГДА. с этим придется смириться увы.Это я как преподаватель высшей военной школы утверждаю.
КМХорошо написал, мужчина.
Замечательно, когда бравируют своими прошлыми званиями и пытаются заткнуть рот оппонентам это нормально, а когда оппоненты не затыкаются, а ставят под сомнение компетентность это не нормально. 😊При этом я уж не акцентирую на том, что наиболее сложные вопросы игнорируются, и оппонентам приписываются утверждения, которые они не писали....
Ну да ладно. Я уже привык к тому, что когда нет аргументов хамят или пытаются задеть оппонентов.
Переживу.
😊))))
sniper1139Ну почему же - любой? Я всегда стараюсь отвечать на такие вопросы. КМ тоже вроде не был мной замечен в беготне от неудобных вопросов. Вы вроде б тоже не бегаете от вопросов. 😊
Впрочем любой человек не будет отвечать на неудобные вопросы, это нормально.
GorgulПо-свински? Где и как это?
Мужики, был о вас лучшего мнения...ведете себя по свински...
Т.е., снисходительно выслушивать чьи-то напыфщеные фразочки и провокационные предложения - это мы должны, да? А вот высказать своё мнение, причем ВЕЖЛИВО - это уже по-свински, да?
Ну, если такое дело - то могу лишь сказать, что Вы вправе думать обо мне как Вам угодно.
Моя обязанность - быть вежливым, соблюдать Правила Форума. Если я это выполняю - а я это выполняю, как и многие другие - то в принципе моей вины тут нет. Соответственно, я не буду переживать, кто что думает обо мне. Полагаю, Вы ведь тоже не переживаете на тему, а что думаю о Вас я или ещё кто из перечисленных Вами...
Nick BrakeКакая патетика, какой пафос...
Примерно тогда, когда некоторые коллеги (Вы знаете, кто) принялись у меня за спиной обсуждать, каковы были мои функции в НИИ МО, и какое промежуточное положение этот НИИ занимал между Заказчиком и Производством.
Видите ли. Обсуждать "у вас за спиной" мы могли только при личной с Вами встрече. Но таковой не было. Мы же обсуждали всё ОТКРЫТО, в ОТКРЫТОЙ теме.
И обсуждали после Ваших НЕОДНОКРАТНЫХ попыток этак приунизить собеседника (например, НЕОДНОКРАТНО снисходительно предлагать мне "ликбез", причем там, где Вы понятия не имеете, что как работает (производство, конструирование).
Хоте ли бы - просто ВЗЯЛИ БЫ И ОЗВУЧИЛИ, что ЛИЧНО ВЫ сконструировали. Тем более, Вам это открыто предлагали. Но Вы опячть промолчали.
Nick BrakeОпять манерность
Вместо того, чтобы прямо и открыто спросить об этом меня самого.
Благо я нахожусь в теме, более того - еще раньше открытым текстом предлагал поделиться этими сведениями, чтобы закрыть все вопросы.
Я уже говорил Вам: хотели бы - озвучили бы. Но Вы снисходительно предлагали нам "прочитать ликбез". Во-первых, сама такая форма - унизительна для Ваших собеседников, поэтому и не было желающих. Во-вторых - всё это ОЧЕНЬ попахивало провокацией.
Ибо спервы Вы настырно пытались заставить меня озвучивать конкретно, кто там мешает экранопланам. Потом открыто предлагали мне "провести ликбез" по нюансам ВОЕННЫХ НИИ - т.е., открыто ПРОВОЦИРОВАЛИ меня на действия, которые могли заинтересовать контрразведку.
Когда же не нашлось дураков на такие предложения - Вы путаетесь делать хорошую мину при плохой игре.
Напоминает поведение Николая Антоновича их "Двух капитанов"
Nick BrakeДа не надо никому писать "из открытой печати". Здесь гуманитариев почти нет. А про допрос в ФСБ - это Вам переживать надо. Моя подписка о неразглашении закончилась лет 15 назад. И я, в отличие от Вас, не работал в ВОЕННОМ НИИ, не сыплю названиями военных систем и не предлагаю абы кому "рассказать про нюансы военных НИИ".
Если сегодня будет побольше свободного времени - напишу подробно "по данным открытой печати". А Прагматик, если что, всегда сможет сказать на допросе в ФСБ, что не читал и знать ничего не знает. 😛
Поэтому, не надо песен. 😀
Gorgul
Вам хоть ссы в глаза - все божья роса....впрочем ваш уровень мне понятен...не только профессионализма но и воспитания.
Хм. Мил человек, между прочим - вам не хамили. Почему вы хамите???
Вот так и выясняются "поборники чистоты". В чужом глазу соринку видят, а сами начинают хамить, лишь только понимают, что ничего не могут противопоставить оппонентам...
Некрасиво. И, увы - прогнозируемо...
КМ+ много!!!
Вообще чем хороша классическая высшая школа и опыт научной работы, тем что даёт хороший инструмент для дискуссий и тем, что очень быстро оцениваешь уровень знаний оппонента.
sniper1139
И кстати - если на то пошло, учитывая уровень знаний и осведомлённости - приводить в пример статью о провале амеканского проекта ЭП расчитанную на истеричных домохозяек - это не уважать собеседника.
Очень сильно согласен!
Nick BrakeНууу, раз такое дело - начнём.
Итак, раз мои оппоненты сами вызвали меня на этот разговор, начинаю курощать и низводить.
Главное - не скромничать особо, низводя-то...
Nick BrakeНу я и говорю. Пришел приглашённый айтишник на производство, ему выделили в сопровождение такого же примерно айтишника, не могущего самостоятельно все сделать - и пошли они прогуляться по производству. В результате прогулки айтишник уже считает, что знает производство.
Сначала - к вопросу о знании производства.
Начну с конца (то есть - на 'гражданке', уже после моего увольнения из ВС).
В 2000 году я получил сертификат на право заниматься внедрением компьютерных систем управления производством. И следующие примерно лет 5-6 именно этим и занимался.
Если кто не в курсе, то происходит это следующим образом: некое предприятие заказывает и устанавливает у себя соответствующую программу. Программа - голая, необходимо 'забить' в нее весь технологический процесс, чтобы затем с ее помощью можно было контролировать все, что в ней предусмотрено, начиная от остатков и движения комплектующих на складе, и до зарплаты каждого работника и калькуляции затрат на производство.
Это - и есть моя задача. Мне выделяют специалиста (обычно - от отдела АСУ ТП, именно он потом будет курировать данную программу), и мы начинаем с ним обход всего предприятия, от отделов заводоуправления и до отдельных цехов и участков.
А потом мы удивляемся, почему в России производство рушится и ракеты бьются о небесную твердь, хотя на каждом втором производстве внедрена система ISO 9001 и даже выше.
Nick BrakeИ что такого? В чистом виде айтишная работа.
В систему вбивается операция за операцией весь технологический процесс, от материалов, полуфабрикатов и покупных изделий, до конечной продукции. С нормами выхода, нормами отходов, нормочасами и тарифной сеткой (по ним потом считается зарплата работников), учетом норм износа оборудования, местами хранения комплектующих и готовых изделий, и т.д.
Затем идет более широкий охват - анализируются и учитываются затраты вспомогательных производств, общецеховые и общезаводские, прорабатываются схемы бухгалтерского учета по каждой операции и каждой статье затрат, поступление материалов и комплектующих от поставщиков на склады, и отправка готовой продукции (то, что сегодня называют модным словом 'логистика').
Потом необходимо составить рабочие инструкции для всего персонала, который будет работать на вводе первичной информации в систему, и обучить работе с ней. Потом - протестировать систему в работе. И так далее, пока вся система не заработает как надо.
Nick BrakeДа запросто. Запустить - можно.
Как вы думаете - можно ли запустить в работу всю эту систему, если не понимать досконально, как устроено производство (а потом - еще и бухгалтерский учет)?
Другое дело - КАК ПОТОМ ВСЁ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ.
А работать оно может по-разному. Вдруг оказывается, что из-за чего-то начинается вибрация, отчего лопается подшипник и разгонный блок взрывается... А казалось бы - при СССР эта ракета летала, без всяких пришлых айтишников - и надёжно летала. А тут бац - вибрации, лопнувший подшипник - и очередная авария при запуске.
При этом предприятие и автоматизировано, и компьютеризировано, и системы управленческие есть - а подшипник нормально сделать не могут. И бьётся корабль о небесную твердь. При наличии армии менеджеров и управленцев... Из-за лопнувшего подшипника...
Nick Brake
Теперь вернусь в начало. Разобраться со всем вышеперечисленным (кроме бухучета - ему я обучался отдельно) не составляет большого труда для человека, имеющего высшее техническое (инженерное) образование.
Неправда. ПОВЕРХНОСТНО узнать - да, нетрудно. А вот узнать СПЕЦИФИКУ (о чем я и сказал Вам с самого начала, что СПЕЦИФИКИ производсттва Вы не знаете) - для этого надо проработать на производстве. И не пришлым айтишником, а изнутри. Именно так и росли "красные директора" - с бригадиров, а то и с рабочих.
Nick Brake1) Помимо космического техникума, у меня ест ьещё и полу-космический ВУЗ. Первый из двух. 😀 Поэтому рассказывать, чему и как учат в техническом ВУЗе - право, не стОио.
Я уже писал, что окончил ЛЭТИ по специальности 'системы автоматического управления ЛА'. Программа обучения включала в себя знание всего цикла разработки и производства изделий военного назначения - в зависимости от распределения, выпускник мог попасть в НИИ, занимающийся разработкой ЛА (то есть - ракет), или в заводское КБ. Так, у меня в группе несколько ребят распределились в НПО 'Гранит' (разработчик и изготовитель в том числе крылатых ракет).
Конкретно по производству - разумеется, программа обучения не дублировала собой программу аэрокосмического техникума. Нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди. Достаточно знать про существование таких технологий на конкретном призводстве.
2) Студенты выпускаются зелёными, не знающими РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ юнцами. Это факт. Поэтому на производстве или в КБ выпускника потом несколько лет "переучивали" после ВУЗа. Этого Вы не сказали. То ли не знали, то ли постеснялись сказать, думая, что никто не в курсе. А тут сплошь технари собрались. Упс, не проканало.
3) Вот имено, что вам "нам не требовалось знать технологию химического фрезерования топливных баков, или сварки корпусов турбонасосных агрегатов - для этого ест специально обученные люди." Именно поэтому, приходя на РЕАЛЬНОЕ производство, выпускники долго и плотно переучиваются и доучиваются. Ибо если инженер не знает технологии производства - то для производства КАК ИНЖЕНЕР он никакой. Вот для НИИ - сгодится.
4) Вы опять не сказали, что же ЛИЧНО ВЫ изобретали и/или конструировали. Никто не требует конкретных названий, достаточно просто общих фраз. Но, увы, просто Вам сказать нечего. Лично Вы ничего не конструировали. Работали в военном НИИ, служили. Занятие почетное, но к КОНСТРУИРОВАНИЮ отношения не имеет.
Именно поэтому Вы тут расписываете, как происходит обучение в ВУЗах, кк кто ходит на практику и кто куда из однокурсников пошёл работать.. при этом скромничая про себя...
Nick BrakeВот вот вот.
А уж структуру производства, отличия между собой единичного, опытного, мелкосерийного, серийного и поточного производства - изучали все.
Для знакомства с реальным производством предусматривались технологические практики (например, я проходил такую практику на 'Пирометре' - сейчас это называется 'Корпорация "Аэрокосмическое оборудование"').
Я и говорю - студентам на картинке показали завод и на пару недель сводили на практику. Где их старались не особо пускать на важные объекты, чтоб не мешались.
Это если переводить с пафосного на обычный русский.
Nick BrakeВ чистом виде эффективный менеджер.
И дипломный проект в обязательном порядке включал в себя главу по организации производственного участка для того изделия, которое проектируется в дипломе. Другое дело, что выполнялась эта часть, как правило, чисто формально (например, тупо перерисовывался тот участок, на котором выпускник проходил преддипломную практику). Но это уже личные проблемы выпускника: институт дает необходимые знания, а усвоить их, или пропустить мимо ушей - это каждый решает для себя сам.
Так что даже только этого уже было бы достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.
Ему постороний чувак рассказал, что и как работает на заводе - после чего человек считает, что он ЗНАЕТ ПРОИЗВОДСТВО.
Ой, Господи, куда катится эта страна. 😀
Nick BrakeОпять обещания и опять - на тему, о которой никто не просил. Не иначе знакомый опер попросил поискать пару лохов, кто открыто, под протокол, заинтересуется военной тайной и кого потом можно будет спеленать за ради палки. 😀
Но и это еще не все. Чуть позже я расскажу о роли военных НИИ и их отношениях с разработчиками и производством. Потерпите. 😛
Так что, увы, как и ожидалось - низвести никого не получилось. А получилось наоборот. Подтверждение наших с коллегами слов, что Вы не знаете ни реалий производства, ни реалий конструирования.
Собственно, своим пространным постом Вы это превосходно и доказали. И стОило огород городить?
Ок. В каком году цеха покинули "лунь" и "орленок"? И какое отношение вы имели к его созданию?
Вы написали свою автобиографию. С какой целью? Чтобы в случае если ее начнут обсуждать, написать, что оппоненты ведут себя по-свински, а если не начнут, то сказать что они слились?
К чему перечисления званий и регалий, если простые технические вопросы остаются без ответа?!
Например, вы написали, что по результатам НИР главным противниктв ЭП признали самолеты противника. Шедеврально! Такие усилия и такой очевидный вывод. При этом ни "лунь", ни "орленок" не получили оборонительного зенитного вооружения, хотя грузоподъемность и размеры ракетоносца позволяли это сделать. Зато ЭП получил комлекс ПКР морского типа в контейнерах, которые заняли всю "спину" аппарата. Шедеврально. Можно подумать других ракет в СССР не было или отсутствовала практика заимствования вооружения у других родов войск.
При этом "лунь" был объявлен неудачным именно из-за отсутствия возможности противостоять авиации. Заранее подумать об этом было нельзя. При этом СССР строил сотнями МРК, которые тоже не были в состоянии противостоять американской авиации и которые тоже надо было поддерживать своей. Тем не менее МРК никто бесполезным оружием не называл.... На мой вопрос почему ответ я так и не дождался.
Зато мы прочитали автобиографию.... Но я об этом уже писал.
Не скажу, что все так плохо, был вполне содержательный п. 1282... или 1284. Но только мы уже говорили об этом.
Вопрос выбора аэродинамической схемы аппарата так же остался без ответа. Хотя для специаста это очень интересный вопрос.
Я могу продолжить разбор полёта, но и без этого картина печальная.
Да, и поддержу мнение Сергея о "знании" производства. Очень верно подмечено.
Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...
У меня сегодня просто синдром Кассандры. 😞
КМДа говорили человеку...
Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...
У нас так преподаватели говорили в первом ВУЗе - "если чего не знаете или плаваете - лучше молчите. Авось, пронесёт.. но если вы начали говорить - я уже буду обязан вас спрашивать дальше..." Способ работал просто великолепно. 😊
Господин почему-то думал, что задавит всех авторитетом. Но категорически не захотел понимать, что у многих из здесь присутствующих биография схожая. Поэтому долгие нудные рассказы про то, чему и как учат в ВУЗах - они бессмысленны. Ибо каждый из нас всё это может рассказать с не меньшим пафосом. Только вот - зачем? Кто учился - тот знает. Кто не учился - тому и не интересно. 😊
КМИМХО, всё проще. Это такая система "свой-чужой".
У меня сегодня просто синдром Кассандры.
Если люди крутятся в своём деле - то они на раз определят чужака. По словам, по фразам, по восприятию некоторых вопросов, по знанию некоторых вещей. Скажем, "свой" никогда не скажет каких-то слов. Например, грамотный "радист" никогда не скажет "вольтаж". А если скажет - он не специалист... он "чужой".
Если, скажем, я лох в автомобилях - то меня ЛЮБОЙ автолюбитель на раз вычислит, если мне придёт дурная мысль начать выдавать себя за автомеханика. Так, в принципе, и разведка отсеивает засланцев. 😊
Кстати, это придумали не вояки. Говорят, ещё хиппи так на раз вычисляли, кто свой, а кто так, прислонился. 😊
А тут человек говорил, что знает производство - и задавал такие вопросы, что ответ на них обязан знать любой мастер в цеху. А человек, несмотря на все свои регалии - не знает. То же самое - про нюансы конструкторской деятельности.
Словом, господин если и ниспроверг, то только себя. 😊
PragmatikА с чего Вы решили, что это предназначено Вам?
1) Помимо космического техникума, у меня ест ьещё и полу-космический ВУЗ. Первый из двух. Поэтому рассказывать, чему и как учат в техническом ВУЗе - право, не стОио.
Это предназначено читателям темы (тем из них, кто не учились в СССР в технических ВУЗах, и поэтому не в курсе, что там было и как).
Чтобы они воочию убедились, что Вы безостановочно лжете. Как и в этом Вашем длинном посте: сначала цитата из моего сообщения, затем - абзац Вашей лжи, никак не вытекающей из моих слов и ничем с Вашей стороны не подтвержденной. Затем - еще, и так весь пост.
Видимо, у Вас такая привычка вести дискуссию - лгать, не обращая внимания на аргументы оппонентов, и не заботясь о том, чтобы хоть какими-то доказательствами подтвердить свою ложь. Авось читатели поверят на слово!
PragmatikЗамечательно работает.
Да запросто. Запустить - можно. Другое дело - КАК ПОТОМ ВСЁ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ.
IT-компания - это не студенты-шабашники, сваявшие на коленке СУБД, продавшие ее, а потом свалившие подальше. Она за каждое внедрение отвечает своей репутацией.
А конкуренция в этой сфере очень высокая.
PragmatikНегодная попытка в очередной раз увести разговор в сторону.
Студенты выпускаются зелёными, не знающими РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ юнцами. Это факт. Поэтому на производстве или в КБ выпускника потом несколько лет "переучивали" после ВУЗа. Этого Вы не сказали. То ли не знали, то ли постеснялись сказать, думая, что никто не в курсе. А тут сплошь технари собрались. Упс, не проканало.
Для данной темы знание технологии производства не имеет никакого значения, о чем я уже имел удовольствие сообщить:
Nick BrakeНикакие нюансы технологии производства не влияют на решение вопроса: нужны ли ВМФ ударные или десантные экранопланы, и будет ли эффект от того, что на судостроительном заводе вдруг возобновят выпуск "Орленка", или достроят "Спасатель".
...достаточно для целей нашей дискуссии - никаких сакральных тайн производства ЭП в теме не всплыло.
Не согласны? Обоснуйте.
Приведите хоть один пример такого "нюанса", без которого невозможно оценить правильность этого решения.
2 Nick Brake
Всё, что я хотел Вам сказать - я уже сказал. Причем - подробно.
Вы сами себя загнали в неудобную ситуацию. И теперь продолжаете пытаться делать хорошую мину при плохой игре.
Попытались нас ниспровергнуть - и сами выставили себя в не очень интересном свете, лишь подтвердив наши слова про то, что и с производством Вы знакомы поверхностно и со стороны, и в конструировании не очень... А грубо говоря - просто сели в лужу. Потому что вдруг оказалось, что Ваши собеседники не только техникумы позаканчивали, но ещё и точно такие же специализированные технические ВУЗы, как и Вы, причем, по смежным направлениям. Поэтому проехаться нам по ушам у Вас и не получилось. Хотя Вы очень хотели.
Ну о чём тут ещё разговаривать?
Я не зря предлагал воздержаться от публикации автобиографии...не стыдно км?не вы ли начали фантазировать на тему его личной биографии?напомнить?
Да говорили человеку...
-Скорее всего он представитель заказчика или отраслевого (военного) НИИ. Формальную сторону вопроса - этапы разработки, прохождение документации, терминологию и пр. знает неплохо. Но от реального процесса разработки и изготовления техники страшно далек. Т.е. по сути это люди посредники между Заказчиком и Исполнителем.
человек очевидно жалея вас в ваших потугах на пророка просто ответил вам на ваши предположения и что же?вы тут же отплатили ему обвинением в публикации биографии.прагматик тоже отличился-
"если чего не знаете или плаваете - лучше молчите. Авось, пронесёт.. но если вы начали говорить - я уже буду обязан вас спрашивать дальше..." Способ работал просто великолепно.
-вот к кому этот пассаж имеет прямое отношение так это к самому прагматику.
хотя что удивляться-стараниями таких вот "специалистов" куда только тему о эп не заносит-Лермонтов,парашюты,автобиографии...
Pragmatik
Всё, что я хотел Вам сказать - я уже сказал. Причем - подробно.
"Паки-паки, иже херувимы! То есть нет, Вы меня не так поняли!"
"Дак как же тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал?" (с) Иван Васильевич. 😊
Пока что ничего, кроме голословных заявлений, от Вас в теме не было. А уж несколько подробны голословные заявления - не имеет значения. Ноль помножить хоть на сто - все равно будет ноль.
И ничем своих знаний, полученных аж в двух ВУЗах, Вы не продемонстрировали.
Ладно, ВУЗы-шмузы, НИОКРы это хорошо.
Было дело обсуждалось как военные заказывают свои игрушки для взрослых а мне вот вспомнилось -
когда то считалось что ракетой нельзя потопить корабль, потом РК нашей постройки потопил израильтянина и по миру пошёл бум строительства ПКР.
И защиты от них соответственно. Так вроде наши конструкторы предложили военным что разработают ракету "летящую быстрее всех" и соответственно мало боящуюся ЗРК. Это я к тому что военных ещё уговорить нужно, убедить если хотите, а сами они и так не плохо сидят.
Про стратегические ракеты тоже вроде было так, кажется с Воеводой.
А возьмите ЗРК С-25. Что потом захотели военные - старт в направлении цели. И только далеква пришли к выводу что вертикальный старт хорошо. Хотя Беркут с теми движками еле от земли отрывался а для разгона 75-го уже пороховой ускоритель поставили.
Я к чему - военные привыкли к тому что у них есть и наверно самые консервативные заказчики. Впарить им что то по настоящему новое - тяжело. Но если получится они начинают хотеть "огромный но не заметный, мощный но экономичный, что бы летал и плавал".
КМ"На Ганзе постов не читают" (с).
Ок. В каком году цеха покинули "лунь" и "орленок"? И какое отношение вы имели к его созданию?
Я Вам открою один секрет: я 30 лет назад лично держал в руках отчеты по НИР с чертежами всех этих "убийц", когда наш НИИ проектировал размещение на них своего вооружения. Железо-то мы "вписали" (раз команда дана - надо ее исполнять), но вот боевое применение этих "птичек" вызвало у всех очень большое недоумение.Конкретно по датам: по открытым данным, "Лунь" был заложен в 1983 году.
Я пришел на работу в НИИ МО в 1980-м, и тогда же и держал в руках документы, о которых написано выше.
КМВас что, в Гугле забанили? Давно уже могли бы сами найти описание того и другого ЭП-в, и узнать, какое именно оборонительное вооружение на них стояло.
Например, вы написали, что по результатам НИР главным противниктв ЭП признали самолеты противника. Шедеврально! Такие усилия и такой очевидный вывод. При этом ни "лунь", ни "орленок" не получили оборонительного зенитного вооружения, хотя грузоподъемность и размеры ракетоносца позволяли это сделать.
На "Луне" конструкторы поставили две оборонительные авиационные установки (такие же стоят на транспортных самолетах).
Вот кормовая:
И носовая:
На "Орленке" поставили оборонительную пулеметную установку "Утес-М".
Вот тут о ней поподробнее:
http://armyman.info/oruzhie-flota/pulemety-i-granatomety/2160-127-mm-turelno-bashennaya-ustanovka-171utes-m187.html
Такие же стояли, например, на десантном катере на воздушной подушке "Кальмар" (упоминался выше, тот самый, что десантировался с БДК "Иван Рогов").
Для сравнения: на МРК 1234 (который несет 6 ПКР) стоит артиллерийская установка АК-725 и шестиствольная АК-725, а главное - ЗРК "Оса-М" (20 ракет в боезапасе).
То же самое и на "Сивуче", только АК-725 - 2 штуки.
Втиснуть ЗРК на экраноплан - нереально. Утонет.
Зато ЭП получил комлекс ПКР морского типа в контейнерах, которые заняли всю "спину" аппарата. Шедеврально. Можно подумать других ракет в СССР не было или отсутствовала практика заимствования вооружения у других родов войск.Ну-ну, крупный сухопутный специалист взялся сделать то, с чем не справились тупые моряки с тремя извилинами! 😊
Найдите в Интернете (там сегодня все секреты 70-х - 80-х годов легко можно найти) любую другую пусковую установку ПКР, которую можно установить на экраноплан.
А мы посмеемся. 😊
Для справки: запуск ПКР с самолетов-ракетоносцев производился с подвески из-под крыла, путем тупого сбрасывания вниз, где у ПКР запускался маршевый двигатель. Попробуйте так подвесить, а затем сбросить с экраноплана! Там ведь под крылом - море!
А до современных ракет с вертикальным стартом было еще очень-очень далеко (да и не факт, что на такой скорости ПКР при выходе из вертикальной ПУ попросту не переломится от аэродинамической нагрузки).
Но Вы продолжайте мечтать - мечты окрыляют! 😛
sniper1139Простите - среди кого считалось?
когда то считалось что ракетой нельзя потопить корабль,
А зачем тогда тупые военные поставили эту самую ракету на наши катера? Не знали, что ли, что этого делать нельзя? 😊
Nick BrakeЕМНИП то не хотели они вообще ракеты, ни на катерах ни на кораблях. А как Эйлата потопили - вот тут и понеслось. Сколько красивых кораблей изуродовали.
А зачем тогда тупые военные поставили эту самую ракету на наши катера?
Nick BrakeНе верили что ракетой можно потопить корабль. Я могу и подзабыть но вроде так было.
Не знали
Nick BrakeЕсли это написали вы - то вы великий специалист. Потому что я, простой автослесарь по образованию, уверен что переломиться.
да и не факт, что на такой скорости ПКР при выходе из вертикальной ПУ попросту не переломится от аэродинамической нагрузки
sniper1139Ну так я ж и спрашиваю: что, крылатые противокорабельные ракеты кто-то поставил на катера и другие корабли тайком от моряков?
ЕМНИП то не хотели они вообще ракеты, ни на катерах ни на кораблях.
Или их силой заставили?
А арабов тоже силой заставили покупать у нас эти катера с ракетами?
В 1960 году, после многочисленных испытаний, противокорабельная ракета П-15 'Термит' была принята на вооружение советским ВМФ. Ракетами П-15 вооружались эсминцы, противолодочные корабли и специально спроектированные ракетные катера, в частности - ракетные катера проекта 183-Р 'Комар' и проекта 205 'Оса'.
Заметьте - а 'Эйлат' был потоплен только через 7 лет, 21 октября 1967 года!
Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?! Только не ссылайтесь на бомбардировщики. Они летет повыше и побыстрее, соответственно взаимные перемещения не столь динамичные. А тут и скорости и углы другие. Да и ДЭС у этого вооружения недостаточна.
По поводу ПУ тоже все решается. Могу объяснить, но судя по тону и автобиографии вам это ненужно и неинтересно, да и не разбираетесь вы в этом. А спор поддерживаете исключительно из-за уязвленной гордыни. Хотя никто из ваших собеседников в этом не виноват. Мне подобный "диспут" неинтересен. Прошу извинить, я люблю технику, а не фалометрию. Поэтому оставлю вас.
Можете зсписать слив и свинское поведение.... Я не обижусь. Успехов.
Nick BrakeУ нас и по знакомству могло быть. Ракеты кажется Лавочкина были, а у него сын Берии работал.
Или их силой заставили?
Мы азиаты, у нас кумовство сильно развито.
КМЯ считал что поставили потому что "так положено". На кораблях АУ давно особой роли не играет, стоит больше для красоты и потому что моряки не могут в силу традиций отказаться от пушки совсем. Читал где то.
Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?!
Вернемся к экранопланам. Несколько я могу судить, Алексеев был поклонник скорости. Поэтому для своих судов выбрал аэродинамическую схему, которая обеспечивала наивысшую скорость. Бартини подошел более взвешенно и не пытался конкурировать с самолётом, а стал развивать морские качества: дальность, грузоподъемность и мореходность. В этом плане его составное крыло перспективнее.
Видимо посчитали, что небольшая высота полета и значительная скорость достаточная защита. Поэтому поставили то что было в наличии и не требовало доработок. В этом плане и пулеметная и пушечная установки удобны - независимые, доработанные. "Воткнул" и порядок.
Nick Brake
Ну, ничего страшного. 😊 Главное, поняли друг друга.Кстати, и для десантных ЭП скорость тоже может иметь совсем не то значение, как многие думают. Нужна, но совсем не для перехода от места базирования к месту высадки.
Представьте достаточно распространенную ситуацию (примеров было много во время Великой отечественной): высадка десанта для захвата плацдарма начинается сразу в нескольких местах.
Во-первых, место настоящего удара запланировано в одном месте, а остальные являются отвлекающими (чтобы распылить силы и внимание противника).
А во-вторых, и для атакующих прочность обороны противника тоже является неизвестной величиной (можно и не угадать с местом основного удара). И в случае ошибки, всегда остается возможность произвести маневр силами, в результате которого главный плацдарм становится отвлекающим, а основные силы незаметно отводятся обратно, а затем скрытно перебрасываются по фронту и вводятся в районе одного из вспомогательных плацдармов, где оборона оказалась слабее. (См. "Батальоны просят огня" и киноэпопею "Освобождение").
Аналогичная ситуация может быть и при морской десантной операции, когда часть сил десанта необходимо быстро перебросить вдоль побережья на новое место, неожиданное для противника, причем - быстрее, чем он успеет подтянуть туда свои береговые силы.
Вот для этой задачи и подходят, во-первых, ДКВП, а во-вторых, и ЭП, причем чем выше скорость - тем лучше.Более того, они даже могут не принимать участие в "первом броске", а ожидать где-то во втором эшелоне, чтобы по команде выполнить быстрый "подскок" именно туда, где наметилась брешь в обороне.
Читайте внимательно, это уже обсуждалось ранее
Nick Brake
Уже 33 раза Вам объясняли: ЭП поставили на вооружение, не спросив мнение тех, для кого они предназначались (то есть, ВМФ).А то, что в СССР на бесполезные игрушки 15 лет тратились государственные деньги, которых никто не считал - это говорит далеко не в пользу СССР.
Руководители Боинга, похоже, оказались дальновиднее.Кстати, если кому интересно, вот одна из первых публикаций корпорации "Боинг" о начале проекта "Пеликан", датированная сентябрем 2002 года:
http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/i_pw.htmlИ анализ проекта "Пеликан":
http://topwar.ru/21476-amerikanskiy-ekranoplan-bolshoy-oblom.html
Североамериканцы не шибко любят технологически рисковать.
Nick Brake
Аналогично: берете конкретный пассажирский маршрут, и просчитываете экономическую эффективность ЭП, в сравнении с существующими транспортными средствами (водоизмещающие суда, СПК, скеговые СВП и пр.). С учетом всего цикла, от постройки до эксплуатации, базирования и ремонта.
И предлагаете эти расчеты транспортной компании, которая обслуживает этот маршрут и будет своими деньгами оплачивать закупку и эксплуатацию ЭП.
Чо обсчитывать?
Стоимость тоннокм и пасскм различных моделей давно известны.
Об чем речь? Государство решило дать денег на новое.
Это хорошо, по определению.
Как специалисты-конструкторы хорошо знают,история развития техники это история неудачных решений.
Nick Brake
Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.
Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.
Так, что тут, в моей ветке за непорядок завелся!
Про "лучше"?
Что это за некий универсальный термин у нас внезапно появился?
Меньше мощность, но дешевле
или
Дороже, но удельные показатели выше
Что "лучше"?
Детский сад, право слово.
Касательно запросов данных на эп.
Прошу вас привести те же данные на все модели водоизмещающих и свп дк и рк.
Или вы не делали элементарных расчётов тэо?
Причём, исключительно на основании боевого применения.
Nick Brake
Популярно объясняю.
Формула изобретения - при том, что в ней сформулировано, какова ЦЕЛЬ данного изобретения.
То есть, где, по замыслу автора изобретения, его предполагается применять, и чем оно в данной области применения лучше своих аналогов.
Если Вы берете изобретение (в данном случае - ЭП), описание которого в глаза не видели, то Вы и не знаете, где и как его полагается применять. Поэтому Вы только выбросите деньги на ветер.
Например, начнете забивать логарифмической линейкой гвозди, или бензопилой "Дружба" валить деревья (не зная, что ее сперва нужно заправить бензином).Ни по одному из трех обсуждаемых вариантов военных ЭП (ударный, десантный или спасательный) никто из сторонников их возобновления не может привести тактико-технико-экономического обоснования по их практическому применению.
Кстати, может быть, Вы не в курсе, что означают эти слова? Так не стесняйтесь, спросите.
Раза 4 только я писал
Сравнение с аналогами:
Корабль значтельно медленнее
Самолёт менее безопасный, более заметен, меньше грузоподъёмность, выше удельное потребление топлива.
Nick Brake
На дурацкий вопрос - есть сразу два ответа.Первый. В процессе разработки любого образца новой техники (или вооружения) всегда создаются изобретения.
В результате выполнения одного ОКРа (Опытно-конструкторской работы) по созданию образца новой техники, может быть сделано от нескольких десятков до нескольких сотен изобретений.
Причем, именно в соответствии с ТТЗ.
Изобретение появляется тогда, когда заложенные в ТТЗ требования не могут быть реализованы тупым копированием ранее использованных технических решений, путем простого пересчета их на новые параметры.
И тогда, в результате поиска, проб и экспериментов, появляется изобретение. Это может быть авиационное шасси нового типа, или новая система управления, или новый способ сварки узлов конструкции, или боевая личинка новой геометрии, и т.д.Второй. В отношении революционных изобретений, вроде парашюта.
Дело в том, что мы в теме обсуждаем проблему разработки новой техники в интересах (в частности) военных.
А это значит, что если появляется подобное революционное изобретение (будь то парашют, или беспроволочный телеграф, или паровая турбина), то между патентом на само изобретение (включая и первые действующие образцы), и хотя бы первым прототипом, построенным по заказу военных - лежит огромная дистанция.
А уж до момента принятия на вооружение - и того больше.
И хоть в основе все равно будет лежать основной патент, готовое изделие будет построено именно по ТТЗ, выданному военными (что не мешает им работать сообща). И кстати, в процессе выполнения требований военных, к основному изобретению запросто может добавиться целый список дополнительных, которых без этого попросту не было бы.Я ответил на Ваш вопрос?
Сколько нибудь серьезно требовать ттз современого ракетного краноплана на общедоступном не профильном ресурсе может только иностранный шпион-идиот. Которого приняли на работу по квоте на политкорректность.
Ну какие критерии?
Обеспечить рк скорость выше в 10 раз, чем у известных надводных аналогов.
Обеспечить рк грузоподъёмность 200 тонн, в 5 раз больше чем у ту160
Обеспечить совокупную малозаметность с использованием стелс технологий лучше чем у стелс эсминца в 50 раз, лучше чем у стелс бомбардировщика в 5 раз.
Вот вам прообраз ттз на проектирование.
Достигните данных параметров без экрана?
И, да.
Присоединяюсь к вопросу
Что за статья про пеликан? Кто её аффтор? Где опубликована? В Космополитен? В Вог? В Лиза?
КМВ фильме про Алексеева говорилось, что Алексеев много экспериментировал и выбрал режимы, при которых происходит самостабилизация - что у судов на подводных крыльях, что у экранопланов. Скорее всего, скорость жёстко взаимосвязана с самостабилизацией при движении.
Вернемся к экранопланам. Несколько я могу судить, Алексеев был поклонник скорости. Поэтому для своих судов выбрал аэродинамическую схему, которая обеспечивала наивысшую скорость.
А без самостабилизации на таких скоростях никуды.
T55M
И, да.
Присоединяюсь к вопросуЧто за статья про пеликан? Кто её аффтор? Где опубликована? В Космополитен? В Вог? В Лиза?
😊)))))))))))))))
Не трог "Лизу", говорят, годный журнал. Деукам нравицо. 😊))))))))
Мне женские журналы одинаково ))
T55M
Мне женские журналы одинаково ))
"Такая же фигня" (С) 😊
Но "Лиза" деукам реально нравицца. 😊
Все что сказал
Nick Brakeблагополучно проигнорировано....похоже не нравиться когда разрушают уютный выдуманный мирок с кучей экранопланов 😊
Pragmatik
Скорее всего, скорость жёстко взаимосвязана с самостабилизацией при движении.
А без самостабилизации на таких скоростях никуды.
Понятно. Но сейчас системы управления и стабилизации менее дороги. Наверное стоит попробовать с другой схемой. Например, с составным крылом.
T55MВоенное обозрение.... ))))))))))))))))
В Космополитен? В Вог? В Лиза?
GorgulОтнють. С реальными минусами никто не спорил.
благополучно проигнорировано...
Отнють. С реальными минусами никто не спорил.Вам предложили взгляд на проблему не только со стороны конструкторов (которые порой за любую красивую, с их точки зрения, конструкцию готовы в кровь драться) но и со стороны тех кто заказывал и собственно пытался найти экранопланам применение. В ответ - лишь куча снобизма и высокомерия, что как минимум не вежливо и по большей части глупо. И именно последние качества были прекрасно продемонстрированы.
со стороны тех кто заказывал и собственно пытался найти экранопланам применение.Так вроде они же ( не заказчики и найтивщики а конечные пользователи так сказать).... по результатам учений с переброской.... высказали мнение что гут.
Другое дело что если брать шире то окажется что и то что есть содержать не на что. Так с этим опять же не спорили.
КМВот именно это и смешно: конструктор ЭП не думал о боевом применении ЭП, и спроектировал такой недокорабль/недосамолет, что оружейникам на него удалось впихнуть только вышеперечисленные средства самообороны.
Для самообороны от истребителей "утес" и спаренная 23 мм?! Только не ссылайтесь на бомбардировщики. Они летет повыше и побыстрее, соответственно взаимные перемещения не столь динамичные. А тут и скорости и углы другие.
Все остальное не вместилось по весу.
А при правильном подходе к проектированию кораблей, все делается наоборот: проектанту корабля дается состав вооружения, рассчитанный исходя из боевых задач, а он уже под него пытается спроектировать носитель и рассчитать размеры и водоизмещение.
Примерно то же происходит и в авиации.
А уже потом, если после первой прикидки (как правило) не удается выдержать запланированные ТТХ (например, падает скорость или полезная нагрузка), то что-то пересматривают (или состав вооружения, или ТТХ), и так может быть несколько итераций, причем нередко последние переделки происходят уже после спуска на воду готового корпуса.
По поводу ПУ тоже все решается. Могу объяснить, но судя по тону и автобиографии вам это ненужно и неинтересно..
Не смешите мои тапочки! Может он объяснить... 😊
Могли бы объяснить - легко бы объяснили, а не выдумывали бы отмазку. Обыкновенное трололо.
T55MНу так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми. 😊
Чо обсчитывать?Стоимость тоннокм и пасскм различных моделей давно известны.
Вы видели эту очередь?
А при правильном подходе к проектированию кораблей, все делается наоборот: проектанту корабля дается состав вооружения, рассчитанный исходя из боевых задач, а он уже под него пытается спроектировать носитель и рассчитать размеры и водоизмещение.А пожалуйста.
Примерно то же происходит и в авиации.
В авиации с начала ничего таково не было. Брали наган и пару гранат в открытую кабину. И только потом, когда военные увидели что самолёты это хорошо стали идти заказы на состав вооружения и остальное что правильно написали.
ЭП тогда был чем то вроде Фармана начала прошлого века.
-А что он может?
-Например можем ракеты на него поставить.
-Ну посмотрим давайте, а ещё что?
-Можем десантный сделать.
-Давайте посмотрим.
По сути ЭП только только вышли из стадии НИОКР и прошли опытную эксплуатацию которая показала преимущества перед существующими средствами доставки.
Вы правы - УЖЕ существующими.
sniper1139Вот и получили в итоге ЭП с парой гранат и наганом.
В авиации с начала ничего таково не было. Брали наган и пару гранат в открытую кабину.
А коллега КМ удивляется - отчего так хреново получилось! 😊
Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением, а не опытовые суда с абы каким вооружением. И я именно об этом уже писал выше.
А нам вместо этого предлагают снять с полки чертежи "Фармана" и зачем-то возобновить его производство!
Сначала ЭП хотели из Хеллфайра подбить выдавая за универсальную ракету, потом из пушки а теперь 6 Москитов с парой гранат сравнили..... Я теряюсь.
sniper1139Это Вы сравнили, не я. Сами потерялись в своей собственной метафоре?
а теперь 6 Москитов с парой гранат сравнили..... Я теряюсь.
на ганзе постов не читают.
Nick BrakeА так же "снять с полки" чертежи Ан-2 и тоже самое сделать.
А нам вместо этого предлагают снять с полки чертежи "Фармана" и зачем-то возобновить его производство!
Nick BrakeДавайте попробуем представить как он будет выглядеть.
Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением,
T55MПростой вопрос: зачем?
Ну какие критерии?Обеспечить рк скорость выше в 10 раз, чем у известных надводных аналогов. Обеспечить рк грузоподъёмность 200 тонн, в 5 раз больше чем у ту160
Зачем РК такая скорость?
Зачем РК такая грузоподъемность?
Это ни разу не критерии, когда речь идет о носителях вооружения. Критерии - это боевая эффективность, рассчитываемая с учетом некоторой модели боевого применения (решения боевой задачи, например - атаки соединением РК на КУГ, АУГ или ДЕСО), с учетом всех факторов - времени подготовки, перехода от места базирования или боевого дежурства, сил и средств прикрытия, обнаружения противником, противодействия авиации или кораблей противника, и т.д.
Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).
Я уже не первый раз пишу, что попытки сравнивать ЭП с аналогами по какому-то одному показателю (скорость, грузоподъемность или др.) - это полная профанация. Разговор на уровне детского сада: "а мой папка приведет милиционеров, и они твоему брату накостыляют! - а мой папка приедет на танке, и прогонит твоих милиционеров!" 😊
Nick Brake
Ну так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми. 😊
Вы видели эту очередь?
Рука лицо
Детский сад.
Влажные мечты о "Невидимой руке рынка" ещё существуют, как не странно.
Где предложение?
Куда в очередь вставать?
"Входной билет на рынок" - знакомо такое понятие?
Nick Brake
Теперь нужно двигаться дальше - проектировать ЭП с реально необходимыми ТТХ и вооружением, а не опытовые суда с абы каким вооружением. И я именно об этом уже писал выше.
Nick BrakeТеперь понятно почему вы не хотите
Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).
Давайте попробуем представить как он будет выглядеть.
T55MА, так плохому танцору, оказывается, "Входной билет на рынок" мешает? 😊
"Входной билет на рынок" - знакомо такое понятие?
Вот, оказывается, отчего готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полках... 😞
Nick BrakeОни не стоят в очереди потому что их нет. просто нет.
Ну так в чем проблема? Если это столь выгодное средство, то транспортные компании должны в очередь стоять за новыми ЭП-ми.
готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полкахПотому что нет заказов.
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ, после того как выяснилось что машина неудачная, а состав вооружения не отвечает поставленным задачам обвинили конструкторов.... Получается, что КБ само напихало вооружение, а Закачик принял как есть и даже с ТЗ не сравнил. Одновременно нам рассказывают о том, как работает КБ и организовано взаимодействие закачика с промышленностью. Без комментариев.
КМСсылку в студию.
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ,
sniper1139Ну и откуда оно должны появиться, по Вашему мнению?
Они не стоят в очереди потому что их нет. просто нет.
Тот же вопрос: откуда они должны появиться, эти заказы, раз нет перевозчиков?
Потому что нет заказов.
(Со страхом жду ответа: "перевозчиком и заказчиком должно стать государство"). 😞
Снова возник вопрос скорости. Его же уже обсудили и признали высокую скорость полезной. Во всяком случае при отходе.
Про концепцию ударил и беги даже заикаться смысла нет?
Всё интересней и интересней.
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ,
Ссылку в студию.
sniper1139Вы уже близки к пониманию сути вопроса.
Теперь понятно почему вы не хотитеДавайте попробуем представить как он будет выглядеть.
Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать... 😊
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью. 😛
"перевозчиком и заказчиком должно стать государство"если хотите. например в лице МО.
Nick BrakeКажется что вы уже начинаете понимать что мы тут обсуждаем.... так же как сидящие на лавочке в парке могут обсуждать.... достоинства и недостатки.
Вы уже близки к пониманию сути вопроса.Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать...
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью.
И говорить им
Nick Brake... ну не знаю.... при том что заранее не известно кто именно обсуждает. может просто сантехник что в детстве ТМ перечитал а может главный конструктор....
Ни Вы , ни я чисто физически не сможем выполнить такую оценку - для этого профильные институты выполняют специальные НИРы, предоставляя их результаты на рассмотрение командованию (для принятия решения на проектирование, постройку или принятие на вооружение).
Nick BrakeДавайте. Я же уже предлагал.
Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью.
спутать обсуждение на форуме с совещанием в КБ......
КМ
Снова возник вопрос скорости. Его же уже обсудили и признали высокую скорость полезной. Во всяком случае при отходе.
Nick BrakeБессмысленно обсуждать, хорошо это или плохо - высокая скорость ударного ЭП при отходе - если нет ясной картины, откуда и куда эти ЭП будут атаковать, какой группой, в каком составе, куда будет отходить, и пр.
Я уже не первый раз пишу, что попытки сравнивать ЭП с аналогами по какому-то одному показателю (скорость, грузоподъемность или др.) - это полная профанация.
Нужна для начала какая-то типовая ситуация, которую будем рассматривать.
Только не обещаю, что у меня будет время с ней разбираться - там нужно проделать много работы, собирая вместе массу данных по вооружению той же АУГ, самолетов, кораблей и пр. Пока я был у себя в отделе - у меня под руками был журнал со свежими систематизированными данными по противнику, куда достаточно было просто заглянуть. А собирать все это с нуля по всему Интернету - увольте....
sniper1139Как раз я - не хочу, чтобы это было государство. Это будет "попил бабла" и бездарная трата средств. Плавали, знаем. 😞
если хотите.
sniper1139Да это после второго-третьего поста уже становится ясно. 😊
... ну не знаю.... при том что заранее не известно кто именно обсуждает. может просто сантехник что в детстве ТМ перечитал а может главный конструктор....
Nick BrakeДа у нас везде - попил бабла.
Это будет "попил бабла" и бездарная трата средств
Кстати, коллеги, обращаюсь ко всем участникам: у меня сейчас нет компа дома, поэтому я могу отвечать только в рабочее время.
А поскольку за вечер и ночь накапливается иногда много постов, а с утра уже начинаются новые, то я могу что-то пропустить или не ответить.
Поэтому прошу не обижаться, если что. 😛
Nick Brakeсогласен.
Да это после второго-третьего поста уже становится ясно.
sniper1139Там, где крутятся бюджетные деньги. По определению.
Да у нас везде - попил бабла.
Где их нет - там нет и попила. Вот поэтому я категорически против бюджетных денег (везде, где только возможно).
По поводу скорости ударных ЭП. Тут пожалуй может действовать тоже правило что и в авиации - быстрое преодоление ПВО. А применительно к ЭП - и противокорабельной защиты, если она вообще способна справиться с низколетящей целью.
Так что зачем она нужна вопрос скорее риторический.
Nick BrakeОй, а там где крутятся не бюджетные деньги их не воруют что ли? Вон Полонский бюджетные взял что ли?
Там, где крутятся бюджетные деньги.
А ЭП как интересный проект может привлечь частных инвесторов и получим тот же распил. Честных не меркантильных и беспритязательных всё меньше.
sniper1139У самих себя?
Ой, а там где крутятся не бюджетные деньги их не воруют что ли?
Или у инвесторов?
sniper1139Кто это?
Полонский
sniper1139Это будут проблемы инвесторов. Их деньги, в отличие от госбюджета, ко мне никакого отношения не имеют.
А ЭП как интересный проект может привлечь частных инвесторов и получим тот же распил.
А главное - частный инвестор. как правило, вкладывает деньги СВОИ.
И поэтому - считает их, а не выбрасывает на ветер.
В отличие от госчиновника, который вкладывает не свои, а наши. В том числе МОИ. И ему пофиг, если они вылетят в трубу.
Nick BrakeУ них.
Или у инвесторов?
Nick BrakeМои-твои-наши. Я имею в виду что попил любых денег есть воровство и должно наказываться соответственно. Без разницы у кого украл.
Это будут проблемы инвесторов. Их деньги, в отличие от госбюджета, ко мне никакого отношения не имеют.
А главное - частный инвестор. как правило, вкладывает деньги СВОИ.
И поэтому - считает их, а не выбрасывает на ветер.
В отличие от госчиновника, который вкладывает не свои, а наши. В том числе МОИ. И ему пофиг, если они вылетят в трубу.
однако я поражаюсь вашим взглядам.
Бюджетные - в том числе МОИ. Они давно уже не НАШИ. Реальность.
Я имею в виду что попил любых денег есть воровство и должно наказываться соответственно. Без разницы у кого украл.А я имею в виду, что когда человек инвестирует СВОИ деньги - то он и следит, чтобы их не украли.
Вы же не отдадите СВОИ личные деньги первому встречному?
Сначала проверите надежность того, кому доверяете свои деньги?
В МММ или "Властилину" не понесете?
А чиновник отдает не свои - поэтому ему пофиг. Особенно, если еще и за взятку.
Вы свои личные деньги за взятку отдадите заведомому вору?
Бюджетные - в том числе МОИ. Они давно уже не НАШИ. Реальность.Правильно. И Ваши.
Вот только распоряжаетесь ими не Вы, и не я.
А некий дядя, которому насрать на Вас и на меня.
Чувствуете разницу?
Nick Brake
А, так плохому танцору, оказывается, "Входной билет на рынок" мешает? 😊
Вот, оказывается, отчего готовые высокоэффективные проекты пассажирских ЭП пылятся в КБ на полках... 😞
Дружище, читай, что пишешь.
Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?
Диагностирую:
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.
Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений. Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.
Nick Brake
Тот же вопрос: откуда они должны появиться, эти заказы, раз нет перевозчиков?(Со страхом жду ответа: "перевозчиком и заказчиком должно стать государство"). 😞
Историю развития науки и внедрения технических решений вспомни.
Естественно, государство, как самый большой игрок влияет на любой вид человеческой деятельности, прямо или косвенно. Через законы, инвестиции, институты развития, инфоаструктуру.
T55MО! Демагогов тут хватает, так теперь еще и хам им на помощь подоспел... 😀
Дружище, читай, что пишешь.Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?
T55MНет. Я не имею дел с коммерческими техническими решениями. Тебя, миляга, это чем-то не устраивает?
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений.
Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.Глупенький - никому нафиг не нужно это ТТЗ.
И никакой доказательной базы оппонентам тоже не требуется. Зачем?
Доказывать состоятельность идеи военных ЭП должны поклонники ЭП. Если они не в состоянии это сделать, и даже понятия не имеют, как это делается (а продолжают сравнивать теплое с мягким), то и опровергать тоже нечего.
А что касается гражданских (пассажирских или транспортных ЭП)- то мне эта тема интересна только одним боком: главное, чтобы не начали вытягивать на них бабло из государственного кармана, как некоторым хочется. А строить - пусть строят, я не против. 😊
T55MОсобенно в РИ и СССР, с государственной монополией на все перечисленное. Нафиг-нафиг! 😞
Историю развития науки и внедрения технических решений вспомни.
(Все, я ушел домой, продолжение дискуссии завтра).
Nick Brake
Вы уже близки к пониманию сути вопроса.Ни Вы, ни я, ни даже коллектив из всех участников темы - не в состоянии проделать работу, для которой нужен как минимум отдел НИИ.
Разве что помечтать... 😊
Так мечтать я никому запретить не могу. Могу даже поддержать (насколько хватит фантазии). Важно только не путать эти мечты с реальностью. 😛
Ранее речь шла о "дайте мне из". Тенденция радует.
Ник Брак
Предупреждение первое, оно же последнее.
Использовать уменьшительно-ласкательные эпитеты в сторону гетеросексуального мужчины будешь у себя дома.
Эта ветка исключительно для гомофобов.
Над5юсь на понимание.
По существу
1. Отсутствие компетенций в коммерциализации делает ничтожным твои тезисы "гражданские эп не нужны, иначе, где ж очереди за ними?".
2. Военные эп.
Работы по рэп и дэп были прекращены в связи с распадом страны СССР (1 изделие-рэп из 8 в проекте). Т.е, АПРИОРИ были нужны военным морякам.
Ты утверждаешь, что рэп и дэп не имеют своей тактической ниши.
Обоснуй это своё утверждение.
_---------------------
Готов поучаствовать в корректной дискуссии (без использования демагогических и цыганских приёмов) на тему "достоинства и недостатки рэп по сравнению с имеющимися мрк"
Ник Брак
Предупреждение первое, оно же последнее.
Использовать уменьшительно-ласкательные эпитеты в сторону гетеросексуального мужчины будешь у себя дома.
Эта ветка исключительно для гомофобов.
Над5юсь на понимание.
По существу
1. Отсутствие компетенций в коммерциализации делает ничтожным твои тезисы "гражданские эп не нужны, иначе, где ж очереди за ними?".
2. Военные эп.
Работы по рэп и дэп были прекращены в связи с распадом страны СССР (1 изделие-рэп из 8 в проекте). Т.е, АПРИОРИ были нужны военным морякам.
Ты утверждаешь, что рэп и дэп не имеют своей тактической ниши.
Обоснуй это своё утверждение.
_---------------------
Готов поучаствовать в корректной дискуссии (без использования демагогических и цыганских приёмов) на тему "достоинства и недостатки рэп по сравнению с имеющимися мрк"
Nick Brake
Особенно в РИ и СССР, с государственной монополией на все перечисленное. Нафиг-нафиг! 😞(Все, я ушел домой, продолжение дискуссии завтра).
В любой стране без исключения
КМ
Понятно. Но сейчас системы управления и стабилизации менее дороги. Наверное стоит попробовать с другой схемой. Например, с составным крылом.
Насколько я понял - Алексеев добивался таких параметров, что машина самостаблизировалась САМА, без участия человека или аппаратуры.
ИМХО - для России это куда важнее, чем принцип стабилизации, используемый в дорогих боевых самолётах. Там-то неустойчивость делается специально, чтобы машина была маневреннее. А для ЭП сверхманевренность - особо ни к чему. А вот самостабилизация - особено в сложных условиях (ветер, волны и т.п.) - штука полезная. 😊
КМ😊)))))))))))
Сначала моряки били себя в грудь, что именно они оморячили ЭП, точнее по их ТТЗ, после того как выяснилось что машина неудачная, а состав вооружения не отвечает поставленным задачам обвинили конструкторов.... Получается, что КБ само напихало вооружение, а Закачик принял как есть и даже с ТЗ не сравнил. Одновременно нам рассказывают о том, как работает КБ и организовано взаимодействие закачика с промышленностью. Без комментариев.
T55MХехе. 😊
Дружище, читай, что пишешь.
Естественно, лучше быть плохим танцором с йайцами. Чем отличным, но без яиц. Ты какую долю себе выберешь?Диагностирую:
Общепринятийший термин "входной билет" тебе не знаком.
Это значит, что ты не знаком с проблемами коммерциализации оригинальных технических решений.
В производстве он не спец. Производство ему, айтишнику, показывал другой айтишник, мельче по уровню. А ещё они на производство на практику в ВУЗе ходили.
В конструировании - тоже.
В коммерции - тоже, оказывается, не знает элементарных вещей.
И этот человек расасказывает нам про производство, про конструирование, про коммерцию. 😊)))))))))
T55M+ 1000000.
Твои попытки всерьез выяснить на популярном не профильном форуме ттз на боевой ракетный эп, и строить на отсутствии его у оппонентов какую то доказательную базу - есть демагогический прием и расчёт на дешевую популярность у неграммотных форумчан, кои создают видимость общественного мнения.
Я всегда поражался твоему умению коротко формулировать ёмкие вопросы. Снимаю шляпу! 😊))))
И этот человек расасказывает нам про производство, про конструирование, про коммерцию.стесняюсь спросить-это таки вы считаете себя компетентным во всем перечисленном-я правильно догадываюсь?
Добазарились.
Россия возвращается к разработке и строительству экранопланов, они включены в программу кораблестроения до 2050 года, заявил в субботу начальник кораблестроения ВМФ РФ капитан 1 ранга Владимир Тряпичников.
РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20150530/1067303152.html#ixzz3c0QW9NNL
ну и прочитайте себя со стороны http://forum.guns.ru/forummessage/205/1593256.html
sniper1139Очень позитивные новости!!! 😊))))
Россия возвращается к разработке и строительству экранопланов, они включены в программу кораблестроения до 2050 года, заявил в субботу начальник кораблестроения ВМФ РФ капитан 1 ранга Владимир Тряпичников.
андрэЯ с Вами не разговариваю, но тут сделаю исключение.
стесняюсь спросить-это таки вы считаете себя компетентным во всем перечисленном-я правильно догадываюсь?
Про производство - сказал я. Я там кое-что понимаю, причем, очень давно, с отрочества работаю.
Про конструирование - сказал КМ. А он кое-где немало поработал, да и сейчас вроде работает.
Про коммерцию - сказал Т55. А он в этом вопросе дока, такие вещи говорит, что я снимаю шляпу, причем, постоянно.
Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.
Засим - спасибо за внимание.
PragmatikНе для всех как вы понимаете;-)
Очень позитивные новости!!!
Интересно, будут рассматривать револьверную ПУ и установку 6х30 а так же установку ЗРК.
sniper1139А и пох. 😊)))))))))
Не для всех как вы понимаете;-)
Было желание сделать разбор вооружения и особенностей проекта "лунь" со ссылками на высказывания ув. оппонентов, но не захотел обострять. В принципе итак все ясно. Особенно после "знакомства с производством".
Жаль, что подобные высказывания создают вокруг новой техники негативный фон, усугубленный тем, что против нее выступают профессионалы. То, что эти профессионалы специализируются в других отраслях понятно не всем.
Pragmatik
.
Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.Засим - спасибо за внимание.
Можно предположить, что втроём сможем корректно разобрать любые технические или социальные вопросы, забороть тролля или сугубо негативно пристрастных.
T55MНе, брат, про "любые" - это я настолько замахиваться не могу. 😊))))
Можно предположить, что втроём сможем корректно разобрать любые технические или социальные вопросы, забороть тролля или сугубо негативно пристрастных.
Просто, как я тут уже предположил - срабатывает система "свой-чужой". Если ты долго вращаешься в определённой системе (сфере) - то ты уже на автоматическом уровне фиксируешь некоторые моменты, которые для этой системы чуждые, чужеродные, не свойственные этой системе в её обычной работе. 😊
При этом - мы не топырим пальцы со словами, что мы тут круче и умнее всех. Наоборот, пальцы топырят в нашу сторону. Мы лишь констатируем факт, что человек, топырящий пальцы, не является знатоком конкретного направления деятельности. И подробно объясняем, почему мы именно так считаем. Так что, всё по-честному. 😊))))
Только, ИМХО, забороть особо упёртых невозможно. Но возможно просто показать, что человек не является спецом там, где он себя таковым мнит. Не является по простой причине - не работал он в этой сфере.
"Вот как-то так". (С) 😊))))
КМ+ 1000000.
негативный фон, усугубленный тем, что против нее выступают профессионалы. То, что эти профессионалы специализируются в других отраслях понятно не всем.
автоматическом уровне фиксируешь некоторые моменты, которые для этой системы чуждые, чужеродные, не свойственные этой системе в её обычной работеЛибо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Не корректно.
Именно никбрек утверждал наружность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Не корректно.
Именно никбрек утверждал ненужность эп. Он утверждал, ему и обосновывать. Ракетный эп планировался серией из 8 единиц. Но мгорбачев зарезал программу.
[/B]они включены в программу кораблестроения до 2050
[B]ну слава богу-значит ограничатся только декларацией о намерениях.
андрэ
слава богу
Оксюморон
Или к чему поминать, или с большой буквы
Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции. 😊
Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции.Любопытно, что сторонники ЭП так же ничего не привели, кроме тех сказок что писались еще в технике молодежи 😊
Нет, как раз это противники огульно охаяли аппарат. А сторонники разобрали как области возможного применения, так и технические особенности. Причем я несколько раз пытался обсудить такой важный момент, как аэродинамическая схема ЭП. Но не пошло. Особенно среди противников. Единственный человек, который смог грамотно ответить, так это Сергей. У противников и профессионалов это интереса не вызвало. Хотя схема ЭП очень интересная тема, в которой знающие специалисты из числа противников ЭП могли бы развернуться. Однако этого не произошло.
P.S. Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.
Нет, как раз это противники огульно охаяли аппарат.Никакого охаивания, просто реальный взгляд на вещи.
А сторонники разобрали как области возможного применения, так и технические особенности.разобрали - это сильно громко сказано...давайте будем честными - на фантазировали 😊
Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.а там не очем дискутировать..то что было установлено - даже не смешно.
Хотя схема ЭП очень интересная темаМне самому она нравиться, НО - дело не в схеме а в применении..ЭП просто негде применять, для балтийских луж это больно жирно, для океанов больно хрупки, а для рек - задолбаешься трупы лодочников собирать 😊
Gorgul
давайте будем честными - на фантазировали
Так любой пост в теме можно считать фантазией. 😛
балтийских луж это больно жирно, для океанов больно хрупки
Достоинства и недостатки в равной степени проявляются и на закрытых, и на открытых театрах. На реках и озерах тоже можно применять ЭП, но необходимы специальные трассы. Подобное сделали для СПК, проблем не вызвало.
Повторюсь, если ЭП строить не по схеме Алексеева, а по схеме Бартини, то высота полета на экране будет выше. Соответственно опасность для лодочника ниже. При этом за световой день ЭП смогут больше пройти и без угрозы для берегов (скоростные суда способствуют размыванию берегов).
Можно проложить трассы для ЭП в море. Получим прекрасный скоростной паром для туристов.
Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции.с больной головы на здоровую свалить.... и делов то.
КМЕсть специальные трассы для СПК?
На реках и озерах тоже можно применять ЭП, но необходимы специальные трассы. Подобное сделали для СПК, проблем не вызвало.
андрэ
с больной головы на здоровую свалить.... и делов то.
И вот такими "содержательными" постами противников ЭП-ов тема и заполнена. Причем повторюсь - я сам указываю на проблемные места аппаратов. Если человек в теме, то вот оно раздолье для конструктивной критики.... Нет. Только посты в стиле - а ты кто такой, сам ...., аппараты ерундовые и использоваться не могут. Грустно, товарищи. 😊
Gorgul
Любопытно, что сторонники ЭП так же ничего не привели, кроме тех сказок что писались еще в технике молодежи 😊
В СССР планировалась программа строительства ракетных экранопланов. Горбачев её зарезал.
Какие ещё доказательства нужны?
T55MВ СССР много чё планировалось. Впрочем как и сейчас. Между "планировалось" и "поехали" - пропасть.
В СССР планировалась
Омуль+
В СССР много чё планировалось.
Экранопланы строились и эксплуатировались на Каспии. Я уже писал об этих испытаниях и учениях по переброске войск разными десантными средствами.
Планирование - обязательное, но не исчерпывающее условие.
Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.
КММожно так сказать. А можно так. Было построено несколько опытных едениц и проведен ряд испытаний. И всё. А про КК "Прогресс", например, сказать в таком ключе нельзя.
Экранопланы строились и эксплуатировались на Каспии.
Понимаете о чем я?
Дело остановилось на опытных образцах.
Омуль+
Дело остановилось на опытных образцах.
Не совсем. "Орлят" было построено 5 шт. "Луней" начали строит 8 шт. Но распался СССР и всем стало не до ЭП. Вот совпало так. 😞
Омуль+Опытные образцы не включают в состав флота, опытные образцы проходят испытания.
Дело остановилось на опытных образцах.
Омуль+Не корректно сравнивать что планировалось ещё в СССР и не получило продолжения из за распада и то что происходит сейчас ( если касаться "что планируется" ).
В СССР много чё планировалось. Впрочем как и сейчас.
Оксюморонграммарнаци?к чему?
Или к чему поминать, или с большой буквы
Только посты в стиле - а ты кто такой, сам ...., аппараты ерундовые и использоваться не могут. Грустно, товарищи.действительно грустно-ибо посты в стиле -а ты кто такой в большой мере в этой теме ваши.как и обвинений с фантазиями.причем на попытку свалить собственные пригрешения на чужую голову вам уже указывалось-так с чего вы взяли что во второй раз проканает?
Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.увы-в отношении тебя и некоторых "саветских инженеров"я придерживаюсь того же определения, причем не только на технические темы.бывает.
андрэграммарнаци?к чему?
Нет, не грамманаци.
Логик-наци!!
Логик-наци!!да куда там-обыкновенный ...
Gorgul
Либо имеешь настолько зашоренный разум что не в состоянии вылезти за рамки своих познаний, сколь бы велики последние не были .... 😛
Кстати...вы столько раз говорили что Nick Brake не прав, но никто из вас не говорит в чем конкретно. Знатно троллите 😊
Вы поначалу стали жаловаться на наше, якобы, некрасивое поведение. Потом, когда вам ответили, причем, вежливо и культурно - вы тут же стали хамить в адрес участников. Без всякого повода с их стороны.
А теперь лезете с нами общаться.
Такие собеседники неинтересны.
Ну а про "зашоренный ум" - старая известная песня.
Засим - откланяюсь.
КМОбычная ситуация. 😊
Любопытно, но за редким исключением противники ЭП не привели веских аргументов своей позиции. 😊
Они было попытались, но поняли, что нарвались на инженеров и конструкторов. Т.е., ЗНАНИЯМИ не получилось победить. Ибо сложно победить конструктора тому, кто конструктором отродясь не был и не работал. Попытались взять пафосом. Ваще не прокатило. Ибо народ тут этого пафоса видел немало. 😊
Пичаль... 😊)))
Ну а остальные - нередко это те, кто является нашими давнишними "поклонниками" (и на кого мы часто и внимания не обращаем). И они просто рады присоединиться к любой движухе, лишь бы нам погадить. 😊
КМ
Хотя схема ЭП очень интересная тема, в которой знающие специалисты из числа противников ЭП могли бы развернуться. Однако этого не произошло.P.S. Причем даже когда я достаточно критично разбирал вооружение "луня", противники почему-то не захотели со мной дискутировать.
Ключевое слово - "знающие специалисты". 😊))))
Специалистов всегда дофига. Знающих мало. 😊
У нас на заводе один мужик в возрасте любил говаривать: "Умных доуя. Грамотных мало". (С)
😊
T55M
Андре, ты ничтожен как оппонент в споре на технические темы.
Я с ним, поэтому, и не общаюсь уже давно.
Правда, он человек негордый - ему прямо говоришь, что он персона нон грата в теме - но он лезет и лезет, замучаешься его тереть. 😊
Омуль+
Можно так сказать. А можно так. Было построено несколько опытных едениц и проведен ряд испытаний. И всё. А про КК "Прогресс", например, сказать в таком ключе нельзя.
Понимаете о чем я?
Дело остановилось на опытных образцах.
Неверно!
Экранопланы СТОЯЛИ НА ВООРУЖЕНИИ до 2007 года. А это даааалеко уже не "опытные образцы".
андрэ
да куда там-обыкновенный ...
Я не нацист.
Я сторонник гипотезы "Жизнь есть экспансия генома"
Pragmatik
Я с Вами не разговариваю, но тут сделаю исключение.Про [b]производство
- сказал я. Я там кое-что понимаю, причем, очень давно, с отрочества работаю.Про конструирование - сказал КМ. А он кое-где немало поработал, да и сейчас вроде работает.
Про коммерцию - сказал Т55. А он в этом вопросе дока, такие вещи говорит, что я снимаю шляпу, причем, постоянно.
Так что, про каждое направление сказал человек, кое-что в этом направлении понимающий. Это люди, которые годами там работали и работают.Засим - спасибо за внимание.[/B]
Есесенно! 😀 По сравнению с вами Миль и Камов жалкие конструкторишки.
http://topwar.ru/21233-ekranoplan-morskoe-oruzhie-xxi-veka.html
Прежде чем постить ссылки, рекомендую читать материал и комментарии к нему. Сей "опус" на "топвар" заминусовали, а автора неоднократно аргументированно уличали в подтасовках и непрофессионализме. Правда у людей далеких от техники "труды" Капцова вызывают неизменный интерес. 😛
Комментарии к статье:
-Пожалуй, рекордная по ляпсусам статья на данном портале.
- Статью прочитал, комментарии-только половину осилил. Автор не умеет проводить сравнение 2 летательных аппаратов (про большее кол-во я уже не говорю). Где поляры крыльев различного удлинения с экраном и без? Где сравнение эффективности (хотя бы транспортной)?Где вообще хоть один вразумительный граффик? Извиняюсь все сплошные эмоции... Сравнение экраноплана и бомбардировщика Ту-22...
Предлагаю разобрать все по порядку опустив некоторые опусы автора о психологии и прочем не относящимся к технике.
'Фундаментальные законы природы обмануть невозможно. Идея экраноплана прямо нарушает один из важных принципов авиации: низковысотный профиль полета неоптимален с точки зрения топливной эффективности. Самолет стремительно летит сквозь разряженный воздух на границе стратосферы. Экраноплану приходится прорываться сквозь плотные слои воздуха вблизи поверхности Земли.'
В авиации нет никаких принципов - есть обоснованные технические решения. Про плотности воздуха и расход топлива мы уже с вами говорили.
'В жесткое противоречие вступают конструктивные элементы экраноплана: самолет, по всем правилам авиации, должен быть легким, а корабль, наоборот, тяжелым и прочным, чтобы принимать на борт сотни тонн груза и выдерживать удары водной стихии. Крутой гибрид корабля и самолета на практике оказался плохим самолетом и плохим кораблем.'
Ну и где эти законы, по которым экраноплан должен быть тяжелее аналогичного гидросамолета.
'Было от чего задуматься: гигантскому экраноплану для преодоления чудовищного сопротивления воздуха постоянно не хватало тяги. Вкупе с монструозным обликом корабля-самолета, неэффективным с точки зрения аэродинамики, это привело к забавному результату. Шесть двигателей. Восемь. Наконец, десять реактивных моторов РД-7 от дальнего сверхзукового бомбардировщика Ту-22.* Так явилось на свет невиданное чудо КМ - экраноплан 'Каспийский монстр'.'
КМ был экспериментом, так как экранопланы будут эффективны только при больших размерностях. На самолет В-36 добавили к 6 поршневым еще 4 ТРД и не комплексовали по этому поводу.
'Самолету хватило двух. Чтож, при этом максимальная взлетная масса КМ больше в 5 раз. В пять раз больше тяга, в пять раз больше взлетная масса - а где же экономия, о которой так много говорят сторонники экранопланов? А никакой экономии нет - несмотря на увеличение подъемной силы за счет экранного эффекта, все резервы 'сожрало' сопротивления воздуха. Обещания отключить в полете часть двигателей не выдерживают критики - только за 10 минут работы во взлетном режиме десять реактивных движков сжигали тридцать тонн горючего!'
А планеру вообще двигатели не нужны. Сравнения масс мягко говоря некорректны. По поводу стартового режима есть много вариантов, как ускорить процесс выхода на режим экрана. На КМ применили только поддув под крыло и реданную схему корпуса. С другой стороны у гидросамолета схожей размерности было бы все тоже самое, если не хуже:
Прокомментируйте, а то мне 2 часть комментария разместить хочется.
- Статья не корректна на взгляд человека , поднимавщего Военно-Морской флаг на 1-ом Орлёнке и отдавшем 5 лет этим красавцам ( ?21,25,26).
Десант на необорудованное побережье производился фактически. Старт из Баку , через 1,5часа, высадив десант под Красноводском, обратный старт.
Во время полёта на высотах от 1до 10 метров присутствует водяная пыль вокруг борта.
На навигациоонных локаторах типа "Дон","Волга" и т.д. отбивается помехой. Определить по засечкам мог толькло специально натренированнй оператор.Со скоростью 250-270км / час он шёл на одном НК-12МА.Я не застал "Лунь" (ракетоносец), но отдав после этого ещё 25 лет флоту, могу сказать, что 1-2 Луня В Средиземке не давали бы спать всему Натовскому флоту.
Взлёт и посадка при волне 4-5 баллов и любой облачности давали ему большие возможностидля неожиданного появления на дистанции огня.
-КГАМ.
Самое ценное в экранопланах, на текущий момент, это наработки алгоритмов управления и тонкости проектирования. Автор - не желает понять главного: принципиальной новизны целого класса ТС. То что там: сопротивление воздуха, экономичность и прочая пурга - эти, чисто инженерные задачи, которые частично решены в некоторых современных изделиях (Шквал, FlyBoard), его - не интересует. А вот наработки систем управления, аэродинамических схем и прочих уникальных решений, аналогов которым нет у других капитулистических субъектов - совсем не ценит. Да и дело не в расходе топлива, а в возможностях боевого применения, которое обещает колоссальный рост боеспособности армии и флота. Да сравните хотя бы с десантными кораблями на воздушной подушке - Небо и земля, ведь. А они ещё как актуальны до сих пор. Да начните хотя бы со "спасателя" (Лунь для спасателей), 95% готовности - стоит на заводе уже лет 20. Доделать и отдать в опытную эксплуатацию МЧС. Идеальная техника для спасения на воде, особенно учитывая его скорость. Орлёнок - вообще идеальный гражданский транспорт для России, в которой правильнее тратиться на проходимую технику, чем на дороги. Ну чем вам не замена речным "Ракетам"? (via Алексеев!!!)
- Хотя автор возможно искренне заблуждается. Но в армии он явно не служил и специфики не понимает. Понятие "... более менее ровная поверхность... " для посадки тяжелого самолета это только по сравнению с аэродромной полосой. Куда может срочно без подготовки сесть экраноплан, пусть даже с повреждениями, там тяжелый самолет просто расшибется. А в условиях военных действий срочная переброска всего ОДНИМ экранопланом полностью укомплектованной роты мотопехоты это гарантированная выполнение задачи. Не знаю как насчет экономичности, но суда на воздушной подушке никто снимать с вооружения не собирается. А экранопланы гораздо эффективней по скорости, грузоподъемности, возможности установки вооружения. Опасаюсь что заказная статья американческих спецслужб.
А автор кто? Комментаторы грамотно писали, только им никто так и не ответил. Статья написана дилетантом и для дилетантов, которые не видят разницы между бомбардировщиком и экранопланом - "А чЁ?! Крылья есть, значит сравнение верное." Вот и устраивают такие недоумки ор, что ЭП плох, надо мочить всех ядреной боНбой... 😊
КМРаньше в любой "бумажный" журнал статью отправляешь - её редакторы проверяют. Потом редактируют, выверяют.
А автор кто? Комментаторы грамотно писали, только им никто так и не ответил. Статья написана дилетантом и для дилетантов, которые не видят разницы между бомбардировщиком и экранопланом - "А чЁ?! Крылья есть, значит сравнение верное."
А в инетре пиши, что хочешь и куда хочешь... Уровень образования падает. "Пипл хавает". (С)
К сожалению, да.
nakss+bУх ты, опять "военное обозрение".
http://topwar.ru/21233-ekranoplan-morskoe-oruzhie-xxi-veka.html
Только теперь статья похоже не для домохозяек а для любителей посмотреть футбол перед телевизором, для настоящих мужиков!
Уже нет "с трудом преодолевает чудовищное сопротивление воздуха", просто - преодолевает чудовищное сопротивление.
Спасательный экраноплан раньше "не видел куда летел", теперь эта фраза отсутствует, конечно, домашних футболистов на мякине не проведёшь, у них поди машина есть, они поймут что это бред, оставили что "просто не сможет обнаружить пострадавших".
В целом изменения на лицо. Ещё бы в "консерватории исправить что нибудь"(с)
Такие собеседники неинтересны.А ведь я всего лишь общаюсь с вами так же как и вы с остальными...меняйте свою манеру общения и к вам будут добрее.
опять господа "експерты" вылезли? Как всегда все кроме них не правы...правда почему не правы - никаких объяснений 😊
Комментаторы грамотно писали,после этого:
1-2 Луня В Средиземке не давали бы спать всему Натовскому флоту.комментаторов можно не читать 😊
Прям не лунь, а звезда смерти 😊
Я не нацист.а кто говорит что нацист?под тремя точками я имел ввиду несколько другое слово.
GorgulНе уподобляйтесь Олегу Капцову, автору статей "Американский экраноплан. Большой облом" и "Экраноплан - морское оружие XXI века?"
Прям не лунь, а звезда смерти
Оперируйте цифрами и фактами а не эмоциями и алегориями.
sniper1139А цифры и факты просты и беспощадны. За более чем 50 лет 5 Орленков, Лунь и КМ.
Оперируйте цифрами и фактами.
За более чем 50 лет 5 Орленков, Лунь и КМ.а сколько за 30 лет в америке построено шаттлов?
сколько их сейчас?
а сколько используется по назначению?
а на чем американские астронавты стартуют на мкс?
почти анонимНадо поделить шаттл на экраноплан и результат умножить на количество шаттлов.
а сколько за 50 лет в америке построено шаттлов?
В начале Второй мировой войны правительство США выделило Хьюзу 13 миллионов долларов на изготовление прототипа летающего судна, но к окончанию военных действий летательный аппарат готов не был, что объяснялось нехваткой алюминия, а также упрямством Хьюза, стремившегося создать безупречную машину. Самолёт Hercules, пилотируемый самим Говардом Хьюзом, совершил свой первый и единственный полёт только 2 ноября 1947 года, когда поднялся в воздух на высоту 21 метр и покрыл приблизительно два километра по прямой над гаванью Лос-Анджелеса.
После длительного хранения (Хьюз поддерживал самолёт в рабочем состоянии до своей смерти в 1976 году, тратя на это до 1 млн долларов США в год) самолёт был отправлен в музей Лонг-Бич, Калифорния. В настоящее время является экспонатом музея Evergreen International Aviation в Макминнвилле (Орегон), куда был перевезён в 1993 году.
Gorgul
комментаторов
Небольшая группа ЭПов на Средиземном море превратилось бы в головную боль противника, так как могла бы наносить внезапные удары (или производить высадку десанта) на большой акватории. Для поиска и уничтожения пришлось бы выделять значительные силы. Это как небольшая мобильная диверсионная группа - вроде небольшая, и урон меньший чем одна хорошая бомбардировка, но спать спокойно не дает. Самолет, к сожалению, в условиях плотной ПВО данного театра не способен на такое.
КМА где базы строить для этой группы?
Небольшая группа ЭПов на Средиземном море превратилось бы в головную боль противника, так как могла бы наносить внезапные удары (или производить высадку десанта) на большой акватории.
Там же где и для кораблей - в дружественных странах.
pakonТогда вы знаете почему стали строить большой военно-транспортный самолёт.
В начале Второй мировой войны правительство США выделило Хьюзу 13 миллионов долларов на изготовление прототипа летающего судна, но к окончанию военных действий летательный аппарат готов не был, что объяснялось нехваткой алюминия, а также упрямством Хьюза, стремившегося создать безупречную машину. Самолёт Hercules, пилотируемый самим Говардом Хьюзом, совершил свой первый и единственный полёт только 2 ноября 1947 года, когда поднялся в воздух на высоту 21 метр и покрыл приблизительно два километра по прямой над гаванью Лос-Анджелеса.
-"...На просторах Атлантики безнаказанно дей-ствовали немецкие подводные лодки, и доставка войск и техники через океан морским путем стала очень опасным делом: только за первые семь месяцев 1942 года немцы потопили почти 700 кораблей и судов союзников. Для решения проблемы кораблестроитель Генри Кайзер предложил создать большую летающую лодку. ..."-
Как вы думаете, чем будут перебрасывать войска теперь если суда и корабли будут топить в таких же колличествах?
Как вы думаете, чем будут перебрасывать войска теперь если суда и корабли будут топить в таких же колличествах?Уже никто ничего доставлять не будет, как и топить.
На локальный конфликт с ядерными державами никто не пойдёт, межсобой этот конфликт будет последний. Суда и т.д. расплавятся там где они были на данный момент. 😀
Умиляют некоторые "эксперты", которые с потолка берут фантастические данные. А что только 30 т для взлета? А что не 50 или не 100?! При том, что общий запас топлива на "орленке" 12,5 тонн. 😊
nakss+bАпсолютно согласен! Тем более что маршевых на КМ тоже два ( 2, II ), а остальные восемь что бы преодолеть "чудовищное сопротивление воды" и обеспечить поддув под крыло при старте.
Для футболиста диванного сложно понять с какого х. на эту бандуру ставят 10 (прописью для футбольного слабоумия - десять) двигателей от ТУ-22!!! Которых на стратегическом бомбардировщике всего 2. (два)
КМТак то на КМ.
А что только 30 т для взлета?
nakss+bЗначит когда ядерная держава идёт на конфликт то неядерная держава даже ответить не может? Транспорт там потопить?.....
На локальный конфликт с ядерными державами никто не пойдёт, межсобой этот конфликт будет последний. Суда и т.д. расплавятся там где они были на данный момент.
А Агрентина то и не знала..... Когда топила корабли ядерной державы-"владычицы морей".
При том, что общий запас топлива на "орленке" 12,5 тонн.ну вот видите - он даже не взлетит.
представить не могу насос, качающий 30 тонн за 90 сек.
КМ весил более 500 т, а ТУ ок. 90 т. При этом ТУ мог вместить ок. 40 т топлива. И на взлете с полной нагрузкой бомбардировщик тоже немилосердно сжигал керосин. Поэтому Капцову и указали на это.
почти аноним
ну вот видите - он даже не взлетит.
представить не могу насос, качающий 30 тонн за 90 сек.
3 тонны х 10 насосов. 😊
почти аноним
а сколько за 30 лет в америке построено шаттлов?
сколько их сейчас?
а сколько используется по назначению?
а на чем американские астронавты стартуют на мкс?
Я больше скажу - когда у них сломался космический толчок, американцы бегали писать и какать к россиянам. 😊))))
ЕМНИП, от шаттлов американцы вообще отказались.
sniper1139
Ух ты, опять "военное обозрение".
Только теперь статья похоже не для домохозяек а для любителей посмотреть футбол перед телевизором, для настоящих мужиков!
Уже нет "с трудом преодолевает чудовищное сопротивление воздуха", просто - преодолевает чудовищное сопротивление.
Спасательный экраноплан раньше "не видел куда летел", теперь эта фраза отсутствует, конечно, домашних футболистов на мякине не проведёшь, у них поди машина есть, они поймут что это бред, оставили что "просто не сможет обнаружить пострадавших".В целом изменения на лицо. Ещё бы в "консерватории исправить что нибудь"(с)
😊)))))))))))))
10 двигателей были списанными из авиации. С тех самых тушек. Не проходили жёсткий авиационный стандарт надежности. По флотским стандартам, оставшегося ресурса надёжности было достаточно.
Экранопланы будут служить ещё и утилизаторами авиационных двигателей.
андрэ
а кто говорит что нацист?под тремя точками я имел ввиду несколько другое слово.
Хм
А какое?
Комуьсегодня ты служить информационным спонсором?
А какое?дык тебе ж.а слово-точно надо?
Комуьсегодня ты служить информационным спонсором?
Смотри, я назвал тебя "логически неграмотным", ты в след мне изображаешь задумчивость в виде троеточия и пытаешься еще кокетничать, когда я уточняю, что это означает.
T55M
10 двигателей были списанными из авиации. С тех самых тушек. Не проходили жёсткий авиационный стандарт надежности. По флотским стандартам, оставшегося ресурса надёжности было достаточно.
Экранопланы будут служить ещё и утилизаторами авиационных двигателей.
Во-во!!
Причем, при остановке двигателей самолёт падает. А экраноплан - просто остановится.
PragmatikИ скорее всего утонет.
А экраноплан - просто остановится.
Практика этого не выявила. Высота полета ЭП несколько метров ("лунь" и "орленок" менее 5 м).
pakon
И скорее всего утонет.
Да Господь с Вами!!!! Как он может утонуть, если он ПЛАВАЕТ?!?!?!
pakon
И скорее всего утонет.
Нет.
Эп рассчитаны на движение и стоянку в водоизмещающем режиме. Одна и функций - спасатель на воде.
PragmatikДа Господь с Вами!!!! Как он может утонуть, если он ПЛАВАЕТ?!?!?!
Ходит )))
T55M😊
Ходит )))
Использовал слово "плавает" исключительно для обозначения положительной плавучести оного транспортного средства. 😊)))
Ведь "ходит" - это когда движется. А если он не движется, а просто плескается на волнах - он, как раз, плавает. И не тонет. 😊))))
Нет, если открыть кингстоны - то таки да, потонет. 😊))))
Смотрида-демагог-твое любимое...
nakss+bВот если бы вы свою мысль написали - может и не потёрли.
При чём как попадаю промеж рогов... сразу посты трут.
А вы начитались статейки из журнальчика, не подумали ( посмотрите мою рецензию на статью о закате Пеликана, автор тот же ) и давай глупость постить. А глупость сами понимаете откуда и куда.
андрэ
да-демагог-твое любимое...
Угу, в отсутствие способностей к логике и критическому восприятию информации, что тебе остаётся, кроме приема "аппеляция к личности"?
sniper1139
Вот если бы вы свою мысль написали - может и не потёрли.А вы начитались статейки из журнальчика, не подумали ( посмотрите мою рецензию на статью о закате Пеликана, автор тот же ) и давай глупость постить. А глупость сами понимаете откуда и куда.
Что-то вытоптали мы поляну напрочь.
К сожалению, у Бориса нет умных мыслей. Он не разбирается в технике и даже не понял, что смачно плюхнулся в лужу. Пытаться объяснить ему это все равно, что с голубем в шахматы играть. Ну что поделать, не всем дано. Надо быть снисходительнее к таким людям.
Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.
Да, это хорошая идея.
При серийном производстве, можно предположить, что стоимость корпуса составит 2-4 стоимости от материала - сплава амг.
Какие есть модули вооружений?
T55M
Какие есть модули вооружений?
Тут как-то предлагали контейнеры перевозить.
Смотрел как-то по тиливизеру, что у нас есть ракеты, упакорванные внешне как в контейнеры. Т.е., ставь на палубу контейнеровоза и катай по морюэ. В нужном месте стрЕльнет. Так же можно и ЭП загрузить такими. 😊
КМ
Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.
ИМХО - тут надо будет решить вопрос - где всё это крепить. Снаружи или изнутри. Если снаружи - будет снова некрасиво (как у Луня), плюс - увеличение радиозаметности, плюс - некоторое ухудшение аэродинамики (на скоростях в 300-400-500 км/ч).
Или идти по пути стелсов - всё спрятано внутри, а при нужде оружие "поднимается" наверх и работает.
T55MЧто-то вытоптали мы поляну напрочь.
Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)))))))
КМ
Вернемся к ЭП. Хорошо бы попробовать реализовать модульный принцип вооружения. Тем более, что размеры аппарата позволяют вооружить его не только противокорабельным, но и противолодочным оружием.
Чего там реализовывать? Если брать за ПКР не Москиты ( они всё таки большие ракеты, у нас ( в СССР ) всё делалось большое, но зато "большому кораблю - большая торпеда") а ракеты средние так скажем, то модульный принцип очень даже годиться. Меняется блок, или, при равных размерах ракет, только ракеты - и пожалуйста - счас противокорабельный комплекс, если нужно - противолодочный или зенитный. А так же оснащённый КР.
PragmatikСейчас - только так.
Или идти по пути стелсов - всё спрятано внутри, а при нужде оружие "поднимается" наверх и работает.
[/B]Угу, в отсутствие способностей к логике и критическому восприятию информации, что тебе остаётся, кроме приема "аппеляция к личности"?
[B]да я уже много раз тебе писал что такая дешевка давно нигде не проходит-не помогает однако.смотри-аппелируешь к личности всегда первый ты,в процессе ответа на твою чепуху я просто вынужден отвечать тебе касаясь твоих способностей-и -ура-такой повод обвинить меня в том чем сам собственно и занимаешься.в какой уж раз повторяю-если вам кажется что если первым обвинить человека в демагогии то так оно и будет-то напрасно-наивно больно.
Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)подходяще.
Когда оппоненты не реагируют на факты при этом сами ( оппоненты ) действуют запрещёнными приёмами ( эмоциями ) - переход на личности это просто констатация факта. Не более.
Вы же например не будете спорить с врачём который поставил вам диагноз?
Б...дь, мы не Ладу Калину обсуждаем?
На мой взгляд стоит пойти по контейнерному пути монтажа вооружения. Контейнеры внутри. Модули вооружения:
- ПКР, например "яхонт";
- ПЛО, например гидроакустические буи и противолодочные тарпеды.
Оружие самообороны - 6-ствольная 30 мм АО-306 или оморяченная "тунгуска" ("кортик").
А в хвосте обязательно сделать пушку, как у больших самолётов. 😊
КМЭто и так есть на кораблях, у нас скорости отнюдь не корабельные, нам нужно ЗРК выпускать по курсу или по корме. А АО-306 можно при желании и в консоль крыла поставить. Рядом с корпусом конечно.
оморяченная "тунгуска" ("кортик").
PragmatikТрадиции?
А в хвосте обязательно сделать пушку, как у больших самолётов.
sniper1139ИМХО - просто очень удобное место. Находяшееся там оружие, ИМХО, аэродинамике не будет мешать. Ибо не мешает на куда более высоких самолётных скоростях. Поставить там можно много чего, в т.ч. предлагаемые КМ-ом модульные системы.
Традиции?
ИМХО: артустановку логично установить по аналогии с "орленком".
А на Орлёнке была? Не знал. 😊
На "орленке" была установка спаренных крупнокалиберных пулеметов в передней части.
Если АУ то по аналогии с Лунем. Вообще нужно отталкиваться от самолётных систем, хоть как на В-36.
sniper1139Так я не в производстве (прагматик), не в конструирование(КМ) не в коммерции(Вы) не так хорошо разбираюсь. Вот и вношу свой посильный вклад)))))))
Нормально))
КМ
На "орленке" была установка спаренных крупнокалиберных пулеметов в передней части.
Ясно, спасибо. 😊
Сзади ставить лучше. Читал, что при стрельбе из пушки отдача такая, что истребители шибко теряют в скорости. А тут отдача будет помогать удирать, ибо пушка будет повёрнута назад и отдача будет складываться с движущей силой движков. 😊
Не пулеметы, скорее спарка 23 мм.
Ставить надо 1 ак 630 в хвост и 2 на корпус с возможностью ведения огня по борту всеми 3 орудиями. Их объединить в систему типа "железный купол" для противостояния зенитным и пк ракетам.
Это касательно родного оборонительного вооружения.
Надо массу полезной нагрузки выяснить, и от неё определять.
Ставить надо 1 ак 630 в хвост и 2 на корпус с возможностью ведения огня по борту всеми 3 орудиями. Их объединить в систему типа "железный купол" для противостояния зенитным и пк ракетам.Ставить то можно, вот только два НО:Это касательно родного оборонительного вооружения.
1) даже для корабля это нифига не малый вес.
2) как на скорости в 400 км в час все это будет поворачиваться?
Gorgul
Ставить то можно, вот только два НО:
1) даже для корабля это нифига не малый вес.
2) как на скорости в 400 км в час все это будет поворачиваться?
Как пушечные турели поворачиваются на самолетах?
Облегчённый вариант пушки под наименованием ГШ-6-30А применялся в качестве штатного оружия на истребителе-бомбардировщике МиГ-27
:)
Как пушечные турели поворачиваются на самолетах?морские - никак...нет дураков их туда ставить 😊
Облегчённый вариант пушки под наименованием ГШ-6-30А применялся в качестве штатного оружия на истребителе-бомбардировщике МиГ-27а подумать?
Артустановки поворачиваются электро- или гидроприводом. В ТЗ на АК-306 специально было прописано использование на экранопланах, при этом она использует приводы от АК-630. Так что ничего страшного в применении морской установке на ЭП нет, все решаемо.
Опс, обсуждалось уже.
В ТЗ на АК-306 специально было прописано использование на экранопланах,Это вы так думаете или есть какие подтверждения?...я не спора ради а действительно интересно.
В связи с невозможностью размещения установки АК-630 с ПУС 'Вымпел' на кораблях малого водоизмещения, для экранопланов, кораблей на воздушной подушке, катеров малого водоизмещения, а также для судов, мобилизуемых в военное время, потребовалась облегченная установка, не имеющая радиолокационной системы управления стрельбой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-306
Это же википедия.....
Gorgulну да. 😊
Это же википедия.....
хотя этот текст на многих ресурсах встречается.
картинка ради картинки. 😊
Официоз:
http://www.tulamash.ru/catalog/12
Интересно.
imjohnsmithСудя по флагу на хвосте - это уже времена не СССР, а РФ?
картинка ради картинки.
по разному, могли и нафотошопить
Ростислав Евгеньевич Алексеев
Роберт Людвигович Бартини
Ракета-2
вот тут еще много фото
http://students.uni-vologda.ac.ru/pages/pm07/evn/photo.htm#
T55MВо-во-во!!! Самое то, что надо. 😊
Ракета-2
я знал твою реакцию )))
:)))))
Спасибо за ссылку, смотрел фотографии, наслаждался. 😊)))))
Кстати, давеча в очередной раз читал в газете и смотрел по ТВ - говорили, что судоходные реки России катастрофически мелеют, в т.ч. - Волга. А это серьёзные транспортные артерии страны. На многих участках рек, говорят, уже не могут пройти суда. Не хватает глубины фарватера.
Соответственно - будут востребованы суда с малой осадкой.ю Или те же экранопланы большой грузоподъёмности.
В специализированной литературе тоже отмечают эту проблему, которая осложняется тем, что углубление и разметка фарватера дорогие удовольствия. При этом скоростной транспорт (глиссеры, СПК и пр.) размывают берега и ухудшают экологию (мальки гибнут).
imjohnsmith
В связи с невозможностью размещения установки АК-630 с ПУС 'Вымпел' на кораблях малого водоизмещения, для экранопланов, кораблей на воздушной подушке, катеров малого водоизмещения, а также для судов, мобилизуемых в военное время, потребовалась облегченная установка, не имеющая радиолокационной системы управления стрельбой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9A-306
Вы когда ссылки даёте то иногда сами изучите вопрос. Вот ракетный катер пр.206, малого вроде водоизмещения, посмотрите фото
https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80+206&newwindow=1&hl=ru&biw=1024&bih=622&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&sou rce=univ&sa=X&ei=Cpp2VfPVFYONsgGBjIHwCg&ved=0CCcQsAQ
там как раз АК-630 с ПУС Вымпел.
Gorgul
прошу писать исключительно по существу, потуги на петросянщину - в других ветках.
GorgulРакета та что на ПК делала трупы если "молодец" заплывал на судовой ход.
картинка не полная..трупов не хватает...
прошу писать исключительно по существу, потуги на петросянщину - в других ветках.трупы - это очень даже по существу.
Ракета та что на ПК делала трупы если "молодец" заплывал на судовой ход.А значит экраноплан будет делать трупов больше..
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход" 😊
GorgulСапсан как скоростной поезд запретить?
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход"
Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.
Пишите по существу или спросите если не знаете, а писать по принципу ОБС не надо.
Соответственно - будут востребованы суда с малой осадкой.ю Или те же экранопланы большой грузоподъёмности.нет-я как то видел перевозку чугунных радиаторов бортом мчс но чтоб возить на эп основной груз речного транспорта-а это на 97 процентов стройматериалы и нефтепродукты-это ж какой полет мысли-одни шлюза чего стоить будут-феерично как всегда.
Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.если уж совсем не в курсе то может воздержаться от таких заявлений, не?может вам и следует спросить по существу?
Gorgul
А значит экраноплан будет делать трупов больше..
Кстати, при скорости в 300-400 км/ч экраноплан врят ли влезет в этот самый "ход" 😊
стоп.
где указана исключительная скорость в 300-400 км/ч?
скорость - та, которая соответствует обстановке, и никакая другая, чисто по соображениям безопасности.
на мой взгляд - 150-200, а лучше 100 км/ч крейсерской скорости на первом этапе внедрения местного речного пассажирского (и приравненного к нему - экстренные службы) основанного на экранном эффекте более чем достаточно.
андрэ
нет-я как то видел перевозку чугунных радиаторов бортом мчс но чтоб возить на эп основной груз речного транспорта-а это на 97 процентов стройматериалы и нефтепродукты-это ж какой полет мысли-одни шлюза чего стоить будут-феерично как всегда.
судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчс
парни-оппоненты
не стремитесь выловить экстремумы отрицательно влияющие на развитие проекта.
не мыслите как ранне-совецкие деятели, рубящие "с плеча".
используйте в рассуждениях понятие "эффективность".
В число причин, по которым речфлот "возит" только песок и щебенку, входит и низкая скорость речных судов. Поэтому многие грузы и пассажиров у них отобрал автомобильный и ж-д транспорт. Но у автомобилей проблемы пробок. Так что скоростной речной транспорт не так уж и бесполезен.
судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчса насколько больше чем простая баржа?
используйте в рассуждениях понятие "эффективность".вот вот.. и я о том же 😊
Сапсан как скоростной поезд запретить?вы таки не видите разницы? мне вас уже жаль...
андрэвы опять в бинокль смотрите? Судовой ход, створные знаки, знаки навигационной обстановки - знакомы не по наслышки? Должны быть вроде в курсе?
Глупость не пишите - вне судового хода нельзя ходить.
если уж совсем не в курсе то может воздержаться от таких заявлений, не
Gorgul
вы таки не видите разницы? мне вас уже жаль...
А вы таки видите? Тогда откройте же нам на конец глаза?
На судовой ход пловцам и прочим рыбакам заходить нельзя. Есть такое слово. Всё равно что переходить дорогу в неположенном месте. МКАД, КАД и прочие магистрали.
Или вы возмущаетесь что машины сбивают людей вне пешеходных переходах?
Gorgul
а насколько больше чем простая баржа?
я ж просил - только "эффективность".
баржа на экранном эффекте для перевозки песка - потом когда нибудь.
ты выискиваешь экстремумы отрицательные
зачем?
это выглядит как проявления глупости.
представь себя отвественным за развитие трансопрта на экранном эффекте.
вот дали тебе такой карт-блнаш и немного ресурса.
типа, в шарашку посадили и сказали, выйдешь, когда придумаешь корректное и высоко-эффективное использование в народном хозяйстве.
вот отсюда и стартуй.
тыВежливость в школе прогуляли?
выискиваешь экстремумы отрицательныеА Вы - положительные...так что и к вам относиться:
зачем?это выглядит как проявления глупости.
представь себя отвественным за развитие трансопрта на экранном эффекте.Легко, жуткий попил бабла и ноль реального результата. Чубайс со своими "нунотехнологиями" удавиться от зависти 😊
типа, в шарашку посадили и сказали, выйдешь, когда придумаешь корректное и высоко-эффективное использование в народном хозяйстве.Это у Вас единственный вариант эффективной работы человеков? Пирамиды впрочем именно так и построили ....
А вы таки видите? Тогда откройте же нам на конец глаза?Реки, рельсы...ну, право же, какая тут разница??? 😊
GorgulСкоростная баржа - это Ваша личная глупость или прочитали где то? Много видели скоростных машин для перевозки сыпучих грузов?
выискиваешь экстремумы отрицательные
А Вы - положительные...так что и к вам относиться:
Это раз.
Голову полезно включать. Это два.
Бываю туристические поездки а бывают деловые, так вот деловые как правило скоростные. Ракеты только по Москве-реке как туристические использовались, а за МКАДом они просто перевозили людей.
GorgulО многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?
Легко, жуткий попил бабла и ноль реального результата.
GorgulБольше вопросов не имею. Спасибо.
Реки, рельсы...ну, право же, какая тут разница???
Для остальных после паузы - транспортные магистрали.
Скоростная баржа - это Ваша личная глупость или прочитали где то? Много видели скоростных машин для перевозки сыпучих грузов?Давайте разберемся, СКОРОСТНАЯ баржа - это не мной придуманная глупость, читайте внимательно.
Голову полезно включать. Это два.Вам сие и советую ...
Бываю туристические поездки а бывают деловые, так вот деловые как правило скоростные.а при чем тут экранопланы? 😊
О многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?Это единственное РЕАЛЬНОЕ применение экранопланов.
Для остальных после паузы - транспортные магистрали.А еще они в одной солнечной системе, нуаче - тоже ведь общее 😊
sniper1139
О многом говорит. По другому мыслить не умеем или не хотим?
да, это многое объясняет
Судовой ход, створные знаки, знаки навигационной обстановки - знакомы не по наслышки?в отличии от вас -не по наслышке.
На судовой ход пловцам и прочим рыбакам заходить нельзя.можно.
андрэВы надеюсь помните что я работал мотористом-рулевым. Так что в отличии от Вас - не по наслышки. За сим пишите но общаться с Вами не вижу смысла.
в отличии от вас
можно.Разрешается ПЕРЕСЕКАТЬ судовой ход по кратчайшему пути.
GorgulОбщение с Вами закончено.
Для остальных после паузы - транспортные магистрали.
А еще они в одной солнечной системе, нуаче - тоже ведь общее
GorgulСогласен. Мой прокол. Вас не различишь, все на одно лицо, пишите как под копирку.
Давайте разберемся, СКОРОСТНАЯ баржа - это не мной придуманная глупость, читайте внимательно.
[/B]судно на ЭЭ потратит в 4 раза меньше топлива на т/км, чем тот самый борт мчс
[B]борт мчс с чугунными радиаторами отопления та еще дурь исключительно из разряда показух по этому затраты тут не причем-пиши-выбросила в пропасть....
но когда речь идет за коммерческие перевозки то мне думается денушки посчитают.
Согласен. Мой прокол. Вас не различишь, все на одно лицо, пишите как под копирку.кстати а кого это вас?за грузовые эп не вы впряглись с начала темы не?ну а что ассортимент грузов на реке подкачал так оно само как то.так что обвиняйте в однообразии ваших единомышленников....тем паче они именно этим и занимаются.
Еще раз - ассортимент грузов на реках подкачал, в том числе и из-за медлительности транспорта. Сейчас все хотят осуществлять перевозки быстро, потому как время - деньги. Да и пассажиры, вряд ли они захотят плестись, например, из Нижнего Новгорода в Казань со скоростью менее 30 км/час. У всех отпуска и выходные маленькие. И все хотят минимизировать время в пути. Причем не только из-за желания добраться поскорее, но из-за нежелания находиться в толпе.
И еще. Чем плоха, например, перевозка почты экранопланами? В чистом виде грузовые перевозки.
андрэ(потёр)
ну да бог вам судья с правилами плавания-я слышал что корку рульмотора кое где выдавали за пузырь беленькой
отвечу так - "...ну выдавали так выдавали"(с).
удалил то сообщение.
андре - за необоснованное буду тотально тереть.
упрется в несоответствие габаритов гидротехнических сооружений и переправ с ттх эп.Вот кстати нормальная тема для обсуждения. В шлюза мы правда не влезем.
Или делать складное крыло или.... ЭП тип 2? Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной.
Что касается
там где нет шлюзов и мостов обычно нахер не нужны объемные грузоперевозки не то что скоростные.Нет мостов - нет дорог. Значит или самолёт или пароход. А там где самолёт-пароход там и ЭП может пригодиться. Но тут нужно считать экономический эффект.
андрэПротивников распила бабла.
кстати а кого это вас?
КМДа, хоть страна и обеднела и появилось много кредитных машин но сообщение между городами на реках пожалуй до сих пор остаётся по рекам одним из простых. При наличии скоростных судов.
Да и пассажиры, вряд ли они захотят плестись, например, из Нижнего Новгорода в Казань со скоростью менее 30 км/час. У всех отпуска и выходные маленькие.
sniper1139
Или делать складное крыло или.... ЭП тип 2? Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной.
оборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"
КМ
При этом скоростной транспорт (глиссеры, СПК и пр.) размывают берега и ухудшают экологию (мальки гибнут).
Получается - идеальных вариантов нету...
T55MБоюсь придётся много земли отчуждать. И требования к уклону в градусах для самого ЭП. Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?
оборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"
Всё таки ЭП небольших, или вернее средних, до ПАЗика включительно, размеров придётся иметь в виде экранолёта. Пусть и просто с режимом подскока метров на 50-100 и возможностью пролететь так километр-два.
на водохранилищах земля уже отчуждена в пределах плотины
саяно-шушинских гэс не так много.
скорее, мосты будут встречаться чаще
КМ+ много!!!
В число причин, по которым речфлот "возит" только песок и щебенку, входит и низкая скорость речных судов. Поэтому многие грузы и пассажиров у них отобрал автомобильный и ж-д транспорт.
Дополню. Если б в РФ были НОРМАЛЬНЫЕ авто- и ж/д пути сообщения - то у речфлота загрузка была бы ещё меньше.
Но!!! Тут вопрос простой. Речфлот перевозит много грузов, т.к. нередко других дорог в этой местности попросту нет. Т.е., если река обмелеет - то по ней уже и НЕ СМОГУТ возить, как раньше - ни нефть, ни стройматериалы... Т.е., судоходство обычными кораблями и баржами просто прекратится!!!
Понятное дело, что пока можно тягать груз баржОй - его у будут тянуть баржОй. Но когда баржа не пройдёт по руслу из-за его обмеления - то вот тогда встанет всё! И ЭП будет, по сути, ЕДИНСТВЕННЫМ более-менее экономически приемлемым вариантом. Ибо возить нефть или стройматериалы на СВП будет вообще сказочно. А вот ЭП по вместимости такое вполне могут перевозить. И многие клиенты будут готовы платить за скорость. Особенно там, где есть северный завоз и часто просто физически не успевают всё завезти за короткую навигацию. А тут, при такой же навигации, будет в разы (десять раз) выще скорость транспортировки грузов.
T55Mоборудовать "выходы на берег" и "волоки (наземные трассы)"
Кстати, да! И обойдётся недорого, ибо эта трасса будет короткая. ДА и волочь не надо - своим ходом по земле проедут. 😊
sniper1139Принцип ямщиков и почтовых станций. Там, где такие монстры, как Саяно-Шушенская - просто перегрузка груза. Одни ЭП бегают ДО плотины, другие - после плотины. ДА, имеем перегрузку с борта на борт. Но тут, ИМХО, это не самое проблемное. Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде. 😊
Боюсь придётся много земли отчуждать. И требования к уклону в градусах для самого ЭП. Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?
Просто стоимость перевозки увеличится на цену перегрузки груза. Не так и дорого. Альтернатив всё равно нету. 😊
sniper1139
Всё таки ЭП небольших, или вернее средних, до ПАЗика включительно, размеров придётся иметь в виде экранолёта. Пусть и просто с режимом подскока метров на 50-100 и возможностью пролететь так километр-два.
ИМХО, на маленьких это невыгодно. Т.к. придется , во-первых, усложнять конструкцию до экраноЛЁТА, а во-вторых - иметь дорогого в обучении и оплате ЛЁТЧИКА вместо вполне доступного массового водителя-рулевого. Да и опасно это, летать над плотинами. Порыв ветра и...
Достаточно сделать, как почтовые станции на Руси. Приехал клиент на станцию, ему почтовых лошадей поменяли и он дальше поехал... В данном случае - пассажиры слезли с одного ЭП выше плотины ГЭС и культурно спустились ниже сброса плотины, где их ждёт уже другой "конь", сиречь - ЭП. Сели и дальше полетели, да ещё и сэлфи сделали на фоне плотины. 😊
андрэ
ак спасателью не приходило в голову если эп или эл таки не допрыгнет и впаяется в плотинку?предположу-усилить плотинку?
#1591 -"Перед гидротехническими сооружениями поднимаемся на 100 метров. Но мы помним что эти самые гидротехсооружения есть стратегические объекты значит облетаем стороной. "
андрэ
Но тут, ИМХО, это не самое проблемное. Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде.
про шлюза слыхали?
Мы за Саяно-Шушенскую говорим .
случаи и теплоходы на плотину выезжалиотказы техники редкость. чаще - человеческий фактор. из него 95% - пьянство.
с чего бы?гэс существует немного больше чем одна...по порядку
Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?
саяно-шушинских гэс не так много.
Там, где такие монстры, как Саяно-Шушенская - просто перегрузка груза.
Ибо у обычных судов, кмк, происходит точно так же, ибо через ГЭС их никто не переправляет вроде.итог - разговор ведётся за монстров типа СШ ГЭС. или кто то додумывает придумывая.
предположу-усилить плотинку?
а я то дурень....Огромная просьба - если что то цитируете то не выдергивайте фразы из контекста. Глупо выглядит.
кому и кобыла невеста-сойдет и так.это когда со скотом. или когда сам - скот.
Да и как это сделать например (условно ) на Саяно-Шушенской?без шлюзов и судоподъёмников.
слова например и условно что нибудь означают по вашему?как и множественное число в следующей фразе-
Размах крыльев у речных экранопланов небольшой. Так, например, у речного ЭП подстроенного по схеме "орленка" с вместимостью равной СПК "ракета" размах крыльев не превысит 13...14 метров. Для сравнения - ширина теплохода "Москва" 6,5 м.
При использовании составного крыла консоли можно складывать:
Так что бОльшая часть проблем уже давно решена. И не надо ничего оборудовать. Проблема с гидротехническими сооружениями надумана. ЭП может пройти их в водоизмещающем режиме как обычное судно, так и "перешагнуть". Зависит от того, какая схема будет выбрана.
КМТогда тем более!
Так что бОльшая часть проблем уже давно решена. И не надо ничего оборудовать.
Можно создать речной ЭП с двумя вертолетными ГТД. Вполне себе вариант.
Это да.
Т.е., как мы уже обсуждали - нужно всего-то заранее глянуть в лоции, посмотреть, на каких участках рек какие типы судов можно использовать. Потом сопоставить это с потребностями в грузо- и людских перевозках. И под конкретную задачу подобрать соответствующий транспорт. Где-то это будут теплоходики, где-то - суда на подводных крыльях (например, небольшие катера, меньше, чем Ракеты и Метеоры), где-то СВП, где-то ЭП.
Понятное дело, что с учетом того, что имеющийся в России речной флот уже ржавый, но и нужно смотреть на перспективу. Если на реке всего две деревни и одно стойбище оленеводжов - там не нужно большое и регулярное речное судно. А вот ЭП по типу ПАЗика, который ходит раз в неделю в качестве автолавки, или по экстренным вызовам - самое оно.
Просчитать всё это не так уж и сложно. Только надо просчитать.ю
А то будет как в Москва - ВСЕ автобусы оснастили подъемниками для инвалидов, при этом даже не посмотрели, что в этом районе просто нет инвалидов. В результате водители говорят, что автобус переоснастили, а ни одного инвалида ещё не пришлось возить. Зато деньги освоили.
А всего-то и надо было - выяснить в Собесе, есть ли инвалиды на участке. И если нет - то и не тратить деньги на дорогое переоборудование автобусов, которое никому не было нужно в таком объёме.
Можно создать речной ЭП с двумя вертолетными ГТД. Вполне себе вариант.а против него - обычный кораблик с дизелями, что пристанет к любой пристани и перевезет вас за пару сотен рублей (а не за пару тысяч), да и проработает этот кораблик в разы дольше...
андре, твои сообщения не несут конструктива и обоснований своей позиции.
ты покидаешь эту ветку.
до свидания!
Коллеги, прошу не цитировать андре.
ОК.
Я его в своих темах тоже тру. Но он лезет и лезет. Готовься к большой работе дворника. 😊))))
не впервой с ним
"Тады ой!" (С)
😊
Gorgul
а против него - обычный кораблик с дизелями, что пристанет к любой пристани и перевезет вас за пару сотен рублей (а не за пару тысяч), да и проработает этот кораблик в разы дольше...
Что значит кораблик пристанет к любой пристани? И что мешает ЭП пристать к той же пристани? Если ЭП изначально проектируется для речных перевозок, то этот вопрос решается.
По поводу дизелей. Не все так просто. На советские скоростные речные суда (СПК, глиссеры) ставили двигатели, "выросшие" из В-2, с полным букетом проблем этого двигателя, которые усугублялись тем, что на гражданских судах не так просто организовать регламентное ТО, как на военных.
Но это не проблема только В-2, М-50 и М-400х. Это проблема всех быстроходных дизелей: значительный вес, малый ресурс, высокий шум, расход топлива и уровень вибраций. Поэтому на некоторые яхты для богатых ставят ГТД. Во всяком случае на выставке яхт, такие проекты были.
При этом сложность и стоимость современных быстроходных дизелей (например, MTU) сопоставима с ГТД. В условиях кризиса и санкций рассчитывать на такие моторы не стоит. В качестве судовых можно использовать списанные из авиации ГТД. Остаточного ресурса хватит надолго.
В СССР был опыт использования специальных судовых ГТУ, в которых удалось добиться высокой экономичности. Был и опыт использования списанных из авиации турбин (СПК "буревестник"). Проблемой стало то, что МАПу было неинтересно обслуживать малое количество судовых турбин (да еще и эксплуатировавшихся в менее жестких условиях и с меньшими требованиями к безотказности), а речникам из-за нескольких турбин строить свое ремонтное пр-во для ГТД.
Можно строить теплоходы с обычными судовыми дизелями. Это будут классические речные суда с парадной скоростью 20-30 км/час. Для скоростных перевозок они не подойдут. Цена билета тоже не будет маленькой, так как то расстояние, которое СПК или ЭП пройдет за один световой день, эти теплоходы будут ползти двое суток. И пассажиров надо будет кормить и спать укладывать. Можно, конечно, усадить всех в кресла, как в автобусе, не кормить и ползти 2 суток. Но что-то мне подсказывает, что будет малое количество мазохистов желающих.
Gorgul, не надоело страдать ерундй-то? 😊
В СССР был опыт использования специальных судовых ГТУ, в которых удалось добиться высокой экономичности.Насколько помню - как раз таки и не удалось, особенно в переходных режимах, там про экономичность и вообще можно забыть.
Что значит кораблик пристанет к любой пристани?к любой..даже к деревянной 😊 А экраноплан возле каждой пристани будет отрабатывать взлет-посадку, пугая всех окрестных собак воем...а теперь вспоминаем про "экономичность" 😊
При этом сложность и стоимость современных быстроходных дизелейблин...да что вас зациклило на слове "быстроходный", то у вас баржи быстроходные то дизеля...скромнее надо быть 😊
Gorgul, не надоело страдать ерундй-то?я Вам тоже самое уже всю тему говорю..может хватит страдать еру...экранопланами? 😊
Кстати, вопрос, как экраноплан будет справляться с мостами и ЛЭП?
Gorgul
блин...да что вас зациклило на слове "быстроходный", то у вас баржи быстроходные то дизеля...скромнее надо быть
Ааааааа, я думал вы разбираетесь. Ну извините.
Дизели можно условно разделить на тихоходные и быстроходные (по скорости поршня в цилиндре). Первые, в основном, судовые и индустриальные. Имеют небольшую частоту вращения и могут вращать винт теплохода в экономичном режиме без редуктора. Отличаются небольшим удельным расходом топлива, значительными габаритами, высокой удельной массой и могут быть приспособлены для ремонта в условиях движения. Так же могут иметь крейцкопфный механизм, который уменьшает нагрузку на стенки цилиндра и предотвращает бочкообразный износ.
Примером вторых являются автомобильные дизели и дизели семейство В-2: высокая частота вращения, небольшой удельный вес, высокий удельный расход топлива. Теплонагружены, требуют более частого ремонта, менее ресурсны. Имеют достаточно высокий уровень шума и вибронагруженность.
При этом шум дизеля (любого) неприятный - низкочастотный. И чем мощнее двигатель, тем выше уровень звукового давления (сильнее по ушам долбит).
к любой..даже к деревянной
Думаете ЭП требует титановой? 😊 Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.
Gorgul
Кстати, вопрос, как экраноплан будет справляться с мостами и ЛЭП?
Ох ёёёё. Пройдет там же где и остальные речные суда - высота полета на экране речного судна менее метра. Точнее от примерно 30 см и выше. Зависит от выбранной схемы.
Ох ёёёё. Пройдет там же где и остальные речные суда - высота полета на экране речного судна менее метра. Точнее от примерно 30 см и выше. Зависит от выбранной схемы.Ой ли...кораблям и то мачты приходится складывать...
Ааааааа, я думал вы разбираетесь. Ну извините.ну так ежели Вы разбираетесь то наверное заметили бы что про БЫСТРОХОДНЫЕ дизеля я не сказал ни слова.
Думаете ЭП требует титановой? Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.Вот..наконец то...вы дошли до главного...тоесть, будет и маленький кораблик - тихоход и супер навороченный на ГТД экраноплан...причем доставка грузов будет производиться стандартно, баржами (это наиболее экономичный способ), доставка пассажиров по мелким селам - обычными кораблями на так не уважаемых вами дизелях, тому кто хочет быстро - самолеты, а экраноплнам чего остается.....да почти что ничего ...так стоит ли огород городить?
А еще можно напомнить про некоторое несовпадание скоростей экраноплана и остальных судов...не тесно на речках станет? 😊
КМДумаете ЭП требует титановой? 😊 Выход на крыло и у СПК требует увеличенного расхода топлива. Но это не столь важно, т.к. ЭП как и СПК, это экспресс. Остановок не так много. Т.е. через каждые 100 метров не надо разгоняться/выходить на крыло.
"к" и "от" пристани может/должен идти в водоизмещающем режиме
Gorgul
Вот..наконец то...вы дошли до главного.
Я этого "главного" в теме перевидал. То одно не устраивает, то другое. Пишите сразу - не нравится ЭП потому что не нравится. 😊 Будет честно и откровенно.
ЭП имеет относительно небольшую высоту. И там, где раньше ходил СПК пройдет ЭП.
Что касается сел. ЭП можно использовать как региональный экспресс, можно для связи между удаленными селами.
Gorgul
А еще можно напомнить про некоторое несовпадание скоростей экраноплана и остальных судов...не тесно на речках станет?
Можно. Но мы это уже обсуждали.
По поводу дизелей, якобы так мною неуважаемых. Поинтересуйтесь историей советских пассажирских речных судов. Найдете много интересного.
Кроме того, рекомендую изучить современные проблемы транспорта. Тоже найдете много интересного.
P.S. Не воспринимайте как наезд. 😊 Просто тогда наш диалог пойдет более конструктивно.
Позволю себе немного.
Начну с....
Ой ли...кораблям и то мачты приходится складывать...по памяти минимальная габаритная высота судоходного пролёта моста 9,8 м.
Не нужно думать что матросики каждые полчаса бегают мачты складывать. А ЭП речной не на много больше Ракеты и прочих скоростных судов.
Теперь про море крови и прочие кровавые вещи. Вот пункт из Правил Плавания
- 145. Маломерные суда должны следовать за пределами судового хода или по установленной полосе движения. В случае, когда по условиям пути такое следование невозможно, они могут идти по судовому ходу вдоль правой по ходу кромки в пределах до 10 м от нее; при этом они не должны затруднять движение и маневрирование немаломерных судов на судовом ходу и обязаны заблаговременно уходить с их пути без обмена звуковыми и зрительными сигналами. Маломерные суда не могут требовать, чтобы им уступили дорогу.
Как видите не так страшен чёрт как его малютка.
Теперь пункт про баржу и прочие тихоходы которые будут мешаться (якобы) ЭП
-143. Сторону обгона и расхождения с другими судами, кроме плотоводов, определяет и показывает скоростное судно. При этом, как правило, расхождение должно осуществляться левыми бортами, а обгон-по левому борту обгоняемого судна. Встречные и обгоняемые суда должны подтвердить отмашкой указанную сторону и не допускать отклонения от своего пути до окончания расхождения или обгона.
Как видите скоростное судно на реке главнее пассажира ( которые имеют преимущества перед грузовыми судами).
Теперь про "ой как всё страшно" ночью
-144. Движение скоростных судов в неводоизмещающем положении разрешается только в светлое время суток, когда не менее чем за 1 км невооруженным глазом видны и отчетливо опознаются навигационные знаки.
Тут один забаненый товарищ утверждал что сам видел в бинокль - ночью никто не ходит потому что экипаж не полный
-14. В соответствии с пунктом 2 статьи 34 КВВТ судно не допускается к плаванию, если численность экипажа судна в день выхода в плавание меньше, чем установлено положением о минимальном составе экипажей самоходных транспортных судов.
Так.... Ширина шлюзов на Волге 30 метров.
Что я забыл?
Что я забыл?Может то что все эти правила придуманы для судов со скоростью куда меньшей нежели 100 км в час? а экраноплан то и побыстрее летает 😊 ... особенно "отмашка" порадовала ...
Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет. Все упирается в деньги и желание.
КМНет. С точки зрения неспециалистов нет. Я думаю все здесь понимают что результат дискуссии - интеллектуальное развлечение без каких-либо последствий.
Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет.
Ну а какие последствия могут быть? Расстрел участников, создание нового аппарата? Так не будет ни того, ни другого.
Кстати, СПК в Нидерландах:
Омуль+
Нет. С точки зрения неспециалистов нет. Я думаю все здесь понимают что результат дискуссии - интеллектуальное развлечение без каких-либо последствий.
?? кто то ставит иные цели?
Gorgul
Может то что все эти правила придуманы для судов со скоростью куда меньшей нежели 100 км в час? а экраноплан то и побыстрее летает 😊 ... особенно "отмашка" порадовала ...
Я знал что будет и такой вопрос.
скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)
Как видите - и более. 100км/ч это и есть "и более".
Отмашка даётся проблесковыми фонарями ярко белого цвета. И что там могло "порадовать" - поделитесь - объясню.
И ещё "про море крови" персонально вам. Капитан Ракеты на полном ходу в силу конструкции расположения ходовой рубки не видит что расположено ближе километра или около того ( не помню, ну пусть будет 500 метров даже), так что если гарные хлопцы решат переплыть речку перед Ракетой - никто на Ракете не увидит и не узнает что пловцов стало меньше.
Это я к тому что все смерти на реке от не соблюдения ТБ. Можно и веслом по башке получить если в голове пусто.
КМАбсолютно верно. Если вписать ТТХ ЭП в существующие нормы то получиться просто очередное скоростное судно.
Ну и отлично, значит ни технических, ни навигационных проблем для внедрения нет. Все упирается в деньги и желание.
Т.е., как мы уже обсуждали - нужно всего-то заранее глянуть в лоции, посмотреть, на каких участках рек какие типы судов можно использовать. Потом сопоставить это с потребностями в грузо- и людских перевозках. И под конкретную задачу подобрать соответствующий транспорт. Где-то это будут теплоходики, где-то - суда на подводных крыльях (например, небольшие катера, меньше, чем Ракеты и Метеоры), где-то СВП, где-то ЭП.Вот тут и начинаются непреодолимые сложности. Это же подумать надо, посчитать, все учесть и взять на себя ответственность. А если не пойдет? А так нет и не надо или 'Все под кукурузу'
NeveА это го у нас и не любят. Ни думать, ни считать, ни ТЕМ БОЛЕЕ брать НА СЕБЯ ответственность.
Это же подумать надо, посчитать, все учесть и взять на себя ответственность.
Вот и получается "всё по Черномырдину". Т.е. как всегда.
Не подумали, не посчитали - а потом - знаете, у нас ничего не вышло. Оказывается ЭТО вообще не будет работать/никому не нужно. Ну мы правда миллионы уже освоили.
Как с дирижаблями над Москвой ( или какая там была бредовая изначально идея? ).
скоростное судно - судно на подводных крыльях или воздушной подушке, скорость движения которого составляет 30 километров в час и более;так и 1000 км/ч тоже "и более" ..но не уверен что составители рассчитывали и на такую скорость 😊 скорее 100 это предел для существующих правил...да и то чересчур оптимистично.
(в ред. Приказа Минтранса РФ от 31.03.2003 N 114)Как видите - и более. 100км/ч это и есть "и более".
Это я к тому что все смерти на реке от не соблюдения ТБ.либо от невозможности их соблюсти...
Кстати...раз экранопланы имеют, по факту, самолетные скорости, то и служба диспетчеров им так же нужна соответствующая....
sniper1139
А это го у нас и не любят. Ни думать, ни считать, ни ТЕМ БОЛЕЕ брать НА СЕБЯ ответственность.
Это верно. Проще слиться с общей массой и пилить бюджет. Увы.
Читаю эту тему и одновременно книгу Чертока "Ракеты и люди. Лунная гонка" и удивляюсь, как все похоже, хотя и прошло много лет. Что основная проблема, в "эффективных менеджерах", чем их меньше - тем меньше проблем и лучше идет дело. Что спец всегда лучше "управленца широкого профиля", если его специальность хоть краем касается дела. И что и тогда "оппозиция" типа гуманитария Солженицина давала намного больше печатных букв, чем те, кто делает что то полезное. Этот форум - почти полная модель такой ситуации.
а мне тема напоминает наплыв "великих изобретателей" в раннем СССР...всяких там Курчевских и прочих Дыренковых ...
Верное сравнение - поиграли с ДРП и расстреляли изобретателя, а потом, столкнувшись с немецкими и американскими аналогами, спешно наверстывали упущенное.
А мне напоминает сейчас - как с саяно-шушенской - люди ушли, вернее их ушли, а менеджеры остались.
А мне напоминает сейчас - как с саяно-шушенской - люди ушли, вернее их ушли, а менеджеры остались.Старая байка про визит эффективных менеджеров - "мальчиков Чубайса" 98 года.
Приезжают "ЭМ" на ТЭЦ, директор перед ними прыгает на полусогнутых:-"что вам показать, гости дорогие?" А "ЭМ" через губу:-"Естественно, склад готовой продукции"
Верное сравнение - поиграли с ДРП и расстреляли изобретателя, а потом, столкнувшись с немецкими и американскими аналогами, спешно наверстывали упущенное.там нечего было наверстывать, то что творил Курчевский нормально применяться не могло в принципе.
Ну так применяли же. И это несмотря на то, что первым всегда сложнее.
Ну так применяли же. И это несмотря на то, что первым всегда сложнееИ насколько успешно?
Для успешного применения безоткаток нужно было соединить вместе собственно сам динамореактивный принцип + ненагруженный ствол + кумулятивный снаряд. У Курчевского было только первое....так что без вариантов - чистейшая афера.
Да, это его проблема и трагедия - опередил время.
Да, это его проблема и трагедия - опередил время.Нихрена он не опередил. Курчевский - необразованный авантюрист, прожектёр и растратчик народных средств. Пытался неумело пилить пушки по типу орудия Дэвиса.
Зря расстреляли - пусть бы на лесоповале отрабатывал лет 50 ...
Вот если бы пилил умело был бы эффективным менеджером?
Нихрена он не опередил.у соседа всегда хер толще.
Вот если бы пилил умело был бы эффективным менеджером?то возможно от него было больше толку, а так - банальный аферист.
[/B]Зря расстреляли - пусть бы на лесоповале отрабатывал лет 50 ...
edit log
[B]дебил.
дебил.в этом есть смысл: можно переиграть и назначить ведущим инженером. А так - безвозвратно убили.
да, королеву повезло - только челюсти переломали.
в этом есть смысл: можно переиграть и назначить ведущим инженером. А так - безвозвратно убили.дебил не кучевский а любитель лесоповалов...
Поддержу. Если всех изобретателей отправлять на лесоповал, то лавочку можно закрывать. Кроме того, в этой ситуации 2 стороны: изобретатель и армия/промышленность. Если, как пишут, необразованный изобретатель столько лет морочил армии голову, то получается, что на лесоповал он должен был идти не один, а с кучей "экспертов".
дебил не кучевский а любитель лесоповалов...я это понял.
я имел в виду, что если-бы "преступников" не расстреливали, а отправляли лес валить, то, возможно, они могли дожить до реабилитации. Хреново, но лучше, чем покрыть семью позором и безвозвратно умереть.
да, королеву повезло - только челюсти переломали.да. но ломал-то не не сталин. ломали такие-вот инициативные. и доносы строчил не сталин.
почти анонимцарь хороший. бояре плохие.
да. но ломал-то не не сталин
а вот бы на создателей Катюши в свое время пару лишних доносов настрочили?
или тот же алексеев еще при сталине свои опыты с экранопланами начал?
был бы, возможно, там же, где генетики и кибернетики. 😊
Хреновохрен редьки не слаще.
дебил.сам такой.
я имел в виду, что если-бы "преступников" не расстреливали, а отправляли лес валить, то, возможно, они могли дожить до реабилитации.ну хоть один догадался.
Если всех изобретателей отправлять на лесоповалИзобретателей - не надо. Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.
Gorgulв 37-м просто так бы не расстреляли.
Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.
Но вот Курчевский не изобретатель а банальный преступник.да нет-преступники как раз его расстреливали.
да нет-преступники как раз его расстреливали.Но это не означает что сам Курчевский пушистый и с крылышками. В принципе он мало отличается от современных "менагеров", такой же попильщик гос бабла. И не он один...даже куда более талантливый Таубин так же оказался растратчиком (занимался бы только своим гранатометом - глядишь и живым бы остался и гранатомет бы пропихнул в армию, но нет, полез в авантюры и прожектерство). Увы, но если человек изобретатель то это не означает что он не преступник. Впрочем Курчевский даже изобретателем не был.
Тем не менее, его реабилитировали в первую волну.
Расстрел изобретателя (любого) подавляет инициативу остальных конструкторов и разработчиков. Зачем рисковать и делать что-то новое, если на испытаниях пойдет что-то не так (а на испытаниях почти всегда что-то идет не так!), то тебя объявят вредителем и расстреляют!?
В истории отечественной оборонки таких примеров полно.
И не он один...даже куда более талантливый Таубин так же оказался растратчиком (занимался бы только своим гранатометом - глядишь и живым бы остался и гранатомет бы пропихнул в армию, но нет, полез в авантюры и прожектерство). Увы, но если человек изобретатель то это не означает что он не преступник. Впрочем Курчевский даже изобретателем не был.правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.и курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубин, и гроховский и еще море народа.
читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.
Да, историки утверждают, что так и было.
читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете" 😊
правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.я не согласен с тем что их расстреляли (как и вообще против расстрелов) но тем не менее вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.
курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубинНе согласен, безоткатки Курчевского были тупейшей попыткой, остановись он только на экспериментальных образцах - хрен бы с ним. Но он, используя личные связи, вывел это говно в армию. Принятие на вооружение дорогой, новой, не опробованной системы (к тому же оказавшей - это чистейший вариант по распилу бюджета.
читал, что в 42-м, когда узнали о зарубежных безоткатках, сталин сказал, что с водой мы выплеснули и ребенка.Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете" 😊
правда все эти растратчики исключительно на бумаге-время было такое.я не согласен с тем что их расстреляли (как и вообще против расстрелов) но тем не менее вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.
курчевский был вполне оригинален в своих изобретениях и конструкциях а потому безусловно был изобретателем с большой буквы.как и таубинНе согласен, безоткатки Курчевского были тупейшей попыткой прикрутить сопло к обычной пушке. Остановись он только на экспериментальных образцах - хрен бы с ним. Но он, используя личные связи, вывел это говно в армию. Принятие на вооружение дорогой, новой, не опробованной системы (к тому же оказавшей совершенно бесполезной) - это чистейший вариант по распилу гос бюджета. Так что правильно арестовали...вот расстреляли - зря, но сидеть ему по любому нужно было долго.
И таких "оригинальных" изобретателей в те же 90е дофига вылезло...все торсионные реакторы предлагали 😊
Или скажем иначе, не каждый оригинал - изобретатель ...
Gorgulа байка о том, что Курчевский - аферист, откуда идет?
Если не ошибаюсь, эта байка идет из романа "Тайный советник вождя" ...печатался в "Роман газете"
Gorgul
вынужден признать что с финансовой частью ребятки, мягко говоря, зарвались.
Есть какие-то архивные материалы?
Не согласенеще бы.
царь хороший. бояре плохие.нет.
убивали их - мы с вами. Это мы и вы писали доносы, словечки и фразы вставляли позаковырестее, что-бы уж точно не помиловали и гарантированно расстреляли. Невиновных нынче нет.
убивали их - мы с вами.ну осетра то урежте-я слегка запоздал для тех дел.но вы таки в главном правы-сейчас все опять идет к тому же семимильными шагами помноженными на тех прогресс.не поверите но меня это сильно огорчает.
почти аноним
нет.
убивали их - мы с вами. Это мы и вы писали доносы, словечки и фразы вставляли позаковырестее, что-бы уж точно не помиловали и гарантированно расстреляли. Невиновных нынче нет.
да-да.
конечно, простые люди в первую очередь виноваты. система ни причем. только почему-то после сталина (и после гитлера) доносов стало, мягко говоря, поменьше.
а байка о том, что Курчевский - аферист, откуда идет?
Есть какие-то архивные материалы?
вообще то это вам доказывать что он ни в чем не виновен, ибо официальная версия утверждает обратное. Так что архивы в студию.
при этом посмею напомнить:
В 1924 году осуждён на 10 лет за растрату казённого имущества и средств
Изготовленные образцы подобных орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского[прояснить]. В итоге же все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными[4].Так что давайте, доказывайте .....
Gorgul
усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями
Т.е. Курчевского прицепили к Тухачевскому? 😊
Gorgul
Так что давайте, доказывайте .....
Зачем мне доказывать? Реабилитирован в 1956 г. Все доказано. А вот с вашим доказательствами, в это связи, как-то не очень получается. 😛
да-да.а кто виноват? сталин сам писал доносы?конечно, простые люди в первую очередь виноваты. система ни причем. только почему-то после сталина (и после гитлера) доносов стало, мягко говоря, поменьше.
вы поймите простую вещь: Руководитель страны создал правила жизни. Типа народный контроль и тут уже отлько от людей самих зависит что получится. Вы же не обижаетесь, что вас током ударяет? Такие правила. Или ножом можно человека порезать - все зависит от носителя ножа.
И с чего вы взяли, что после Сталина стало меньше? Их и сейчас дохрена - никто просто не реагирует.
Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.вот его и расстрелять. если бы не принял - изобретатель бы дорабатывал технику, либо отказались бы. 😊
почти аноним
Их и сейчас дохрена - никто просто не реагирует.
почти анонимдо сих пор строчите, что ли? 😀
убивали их - мы с вами.
да и вообще, пора бы вернуться к экранопланам. 😊
Хороший фильм!
Отличный отзыв лётчика про "Лунь". Летчик, причем, сам стрелял ракетами с Луня.
Отлично говорят про спасательные функции ЭП! Т.е., то, о чем тут много уже сказано!
Кстати, сказали - у Орион-20 компоновка Бартини - катамаранная. Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.
Кстати, тут спрашивали - мол как он будет управляться на таких скоростях. На видео видно - нормально Орион-20 управляется на таких скоростях.
Сказано про шлюзы - просто крылья складываются - и ЭП спокойно проходит.
Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.напомните из чего моря состоят а то я видимо подзабыл.
Сказано про шлюзы - просто крылья складываются - и ЭП спокойно проходит.проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами.там еще и маневрировать надо и собственно сам процесс подъема или опускания имеет особенности-достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри и на привальный брус какой нить баржи.
Pragmatik
Кстати. сказали - у Орион-20 компоновка Бартини - катамаранная. Она лучше для остойчивости на воде. А самолётная (фюзеляжная) компоновка лучше для моря.
напомните из чего моря состоят а то я видимо подзабыл.опять(((((
Для остальных после паузы - на море волны не речные и хоть в прямую тут не написано но наверное все поняли о чём речь?
андрэА чем ещё? В студию. Нет, мы ждём!
проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами
андрэи что мы там увидим? неужели ананасы?! не юродствуйте мальчик, не юродствуйте (с)
достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри
андрэТеперь то у меня глаза открылись почему у барж борта помяты. Это шлюзы виноваты! А я то и не знал((((((
привальный брус какой нить баржи.
Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.
КМТам другое, ЭП скорее всего придётся заводить в камеру шлюза буксирчиком. Но это вполне решаемый вопрос.
Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.
Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.
опять(((((кроме тебя-все.Для остальных после паузы - на море волны не речные и хоть в прямую тут не написано но наверное все поняли о чём речь?
А чем ещё? В студию. Нет, мы ждём!попробуй перечитать-специально для тебя и написал там же.
и что мы там увидим? неужели ананасы?! не юродствуйте мальчик, не юродствуйте (с)может все таки попробовать взглянуть один раз?
Теперь то у меня глаза открылись почему у барж борта помяты. Это шлюзы виноваты! А я то и не знал((((((ну наконец то.
Энерговооруженность ЭП выше, чем у баржи. Поэтому не должно возникнуть проблем с маневренностью.а при чем энерговооруженность и маневренность?по вашему межконтинентальная ракета верх маневренности?
Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.а не проще сразу на баржу десяток ракетных движков прибить гвоздями и танкер прицепить...
Зачем такие сложности?
Зачем такие сложности?гвозди?уговорили-проволочкой примотать там или веревочкой не?
КМ
Думаю, что можно от ВСУ сделать привод на винт.
В этом фильме проскочило - мол, если ЭП на воде, то может идти как лодка. Возможно - предусмотрен какой-нибудь обычный подводный винт, как у кораблей.
Т.е. Курчевского прицепили к Тухачевскому?Они нашли друг друга ... два сапога пара.
Зачем мне доказывать? Реабилитирован в 1956 г. Все доказано. А вот с вашим доказательствами, в это связи, как-то не очень получается.Реабилитирован потому что расстрела не заслужил, ну так как раз с этим я полностью согласен...но при этом - вор.
PragmatikСложно. Скорее всего имеется в виду водоизмещающий режим. Допвинт это доп оборудование, Без воздушных на экран не встанет а без подводных на воде всё равно останется.
В этом фильме проскочило - мол, если ЭП на воде, то может идти как лодка. Возможно - предусмотрен какой-нибудь обычный подводный винт, как у кораблей.
андрэ
проход шлюзов лимитируется далеко нетолько габаритами.там еще и маневрировать надо и собственно сам процесс подъема или опускания имеет особенности-достаточно взглянуть на стенки шлюза изнутри и на привальный брус какой нить баржи.
Ничего тут не сказано акромя габаритов баржи которая не самоходна и ей пофиг на твои процесы подъёма и манёвра.
Потому повторяю вопрос. Кроме габаритов чем ещё лимитируется?
Gorgul
но при этом - вор.
Не доказано.
Не доказано.как раз таки доказано...но вы походу из тех кому на доказательство пох...с верующими не спорю.
Вы архивы смотрели по Курчевскому? У меня был опыт работы в архиве. Поэтому я поясню - документы 30-х и 40-х годов, особенно в части репрессированных, очень интересны. Например, в те времена, вполне серьезно считали, что усталость металла - бред. И результаты деятельности инженеров зачастую оценивали люди страшно далекие от техники.
И результаты деятельности инженеров зачастую оценивали люди страшно далекие от техники.Результаты деятельности Курчевского так же известны, в том виде в котором он лепил свои орудия они были бесполезны. И как я уже говорил - я не согласен с тем что его расстреляли, но итог его деятельности - растрата огромных средств. Типичное пиление бюджета...его ведь не в постсоветской России придумали...в СССР сие практиковалось весьма широко, только наградой "пилильщиков" были не деньги а льготы.
Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.
Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.Она не на мой взгляд бесполезная, она по факту бесполезная. В том числе и по технике.
Для примера - автомат Федорова свое время опередил, как и сам Федоров (если не брать в расчет его упертость с 6мм калибром ... но у всех есть свои тараканы), Ибо сам автомат вполне исправно работал, другое дело что ни промышленность ни собственно сами военные толком его освоить не могли.
А вот орудия Курчевского в принципе были не боеспособны, от слова ВООБЩЕ.
Так что это чистейший попил в советском стиле.
GorgulКак так? Везде безоткатки в принципе были боеспособны а тут вдруг нет. Не кажется что самое простое - это не доведённая до ума система? Вот деньги и ушли.
от слова ВООБЩЕ.
Gorgul
Так что это чистейший попил в советском стиле.
-русский советский изобретатель в области вооружений.-
-В 1937 году Курчевский был арестован по обвинению в создании неперспективных систем вооружений по заданию Тухачевского -вроде всё ясно.
Gorgul
Она не на мой взгляд бесполезная, она по факту бесполезная. В том числе и по технике.
Для примера - автомат Федорова свое время опередил, как и сам Федоров (если не брать в расчет его упертость с 6мм калибром ... но у всех есть свои тараканы), Ибо сам автомат вполне исправно работал, другое дело что ни промышленность ни собственно сами военные толком его освоить не могли.
А вот орудия Курчевского в принципе были не боеспособны, от слова ВООБЩЕ.
Так что это чистейший попил в советском стиле.
Жизнь показывает, что калибр 6 мм имел право на жизнь.
Gorgul
но итог его деятельности - растрата огромных средств. Типичное пиление бюджета...
КМПросто приведу пример. "Доводка до ума" знаменитого ПМ происходила в Ижевске около 5-10 лет и стОила громадных трудозатрат технологов и конструкторов на заводе. В результате этой титанической работы ПМ стал надёжнейшим пистолетом. Но очевидно, что, не будь этих 10 лет работы огромного коллектива (который получал зарплату, расходовал ресурсы - металл, электроэнергию и т.п.) ПМ так и остался бы недоделкой...
Бесполезная (на ваш взгляд) трата средств не синоним растрате и т.н. распилу. По технике уже говорил.
Т.е. - даже на доводку очень перспективной модели порой требуются громадные ресурсы.
Тем более, что иногда конструкторы ищут нужное решение "методом научного тыка". А на это, увы, нужны средства. Порой немалые. И что паскудно - заранее невозможно быть уверенным, что потраченные средства смогут дать нужный результат.
Это я чисто абстрактно. Ибо не знаю человека, по поводу которого спор. 😊
Как так? Везде безоткатки в принципе были боеспособны а тут вдруг нет. Не кажется что самое простое - это не доведённая до ума система? Вот деньги и ушли.
Во всех своих безоткатных (динамореактивных) орудиях Курчевский использовал только одну схему - нагруженный ствол. Для первых образцов Курчевский просто брал какую либо обычную пушку, отрезал казенную часть, а вместо него вставлял сопло Лаваля (воронку). При этом внутреннее устройство ствола оставалось без изменений. Недостатками нагруженного ствола являлись большой вес и высокая стоимость. Кстати, после 1945 г. ни одна страна мира не приняла на вооружение безоткатное орудие с нагруженным стволом. Курчевским была разработана и система заряжания безоткатных орудий. В неавтоматических орудиях (ВПК, СПК, КПК и др.) заряжание вручную производилось с казны, затвор имел сквозные отверстия и сдвигался при заряжании заодно с воронкой. Гильза была штатная латунная от обычного орудия того же калибра, но с двумя отверстиями в дне для выхода газов в воронку и сбоку для воспламенения заряда.
Все автоматические пушки (авиационные, танковые, 152-мм морские и т. д.) были устроены одинаково. Заряжание производилось с дула унитарными патронами с гильзами из нитроткани. Патроны перемещались к дулу по цилиндрическому магазину, расположенному над стволом, а далее попадали в лоток перед дульным срезом, оттуда специальным устройством досылались в канал ствола. Все операции производились пневматическим приводом, сжатый воздух подавался из специального баллона. Понятно, такая автоматика не могла обеспечить высокий темп стрельбы.
Гильза из нитроткани по проекту должна была полностью сгорать, но делать этого она не хотела, да ещё и рвалась в магазине при подаче. В результате происходили систематические отказы при подаче и разрывы ствола. Кстати, проблема создания полностью сгорающих гильз до сих пор до конца не решена.
В конце 1933 года, по предложению М. Тухачевского, прорабатывалась установка в одной из башен танка Т-26 76-мм безоткатной пушки конструкции Курчевского[2], но проведённые 9 марта 1934 года испытания показали ряд недостатков такого орудия - общая недоведённость конструкции, неудобство заряжания на ходу, образование позади орудия при выстреле струи раскалённых газов, опасной для сопровождающей пехоты - в результате чего дальнейшие работы в этом направлении были прекращены[3].
Изготовленные образцы подобных орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского[прояснить]. В итоге же все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными[4].
И выжимка:
после 1945 г. ни одна страна мира не приняла на вооружение безоткатное орудие с нагруженным стволом.
В период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского
Были запроектированы самолеты под данные орудия.
Этого мало ?
Ну тогда ИСЩА от Исаева
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/94.htm
и от современников
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1993/7/pushki.html
NeveИ что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.
Этого мало ?
Новое всегда рождается трудно и не всегда быстро. На мой взгляд авантюрой тут не пахнет.
Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.вот авантюра. все яйца в одну корзину.
И что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.Ну если Вам не пройти по ссылке, то:Новое всегда рождается трудно и не всегда быстро. На мой взгляд авантюрой тут не пахнет.
Во-первых, разрабатывавшиеся в СССР динамореактивные пушки были нарезными, под калиберные боеприпасы. Соответственно выстреливали они не привычную нам сегодня гранату, а снаряд калибром 37 мм. Причем выстреливали через нагруженный (то есть нарезной) ствол. Превращение в динамореактивное орудие заключалось в установке сопла Лаваля и простом увеличении порохового заряда, ствол оставался в практически неизменном виде в сравнении с обычной пушкой. Давление в стволе пушек Курчевского достигало 3200 кг/см2, что равно классическим артсистемам. Соответственно динамореактивное орудие калибром более 37 мм ни один боец удержать на плече, как "РПГ", был не в состоянии - масса зашкаливала за 100 кг. Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить. Были, конечно, конструкции с заряжанием с казенной части. Но они не устроили военных по другой причине - большой вес. Например, 37-мм безоткатная пушка Кондакова на вооружение принята не была, хотя М.Н. Кондакова никто не репрессировал, он был руководителем КБ Артакадемии до самой смерти, до 1954 г. Орудие Кондакова тоже было создано по схеме с нагруженным стволом и поэтому весило 63 кг в боевом положении. Наконец, третий и самый главный фактор: 37-мм динамореактивные пушки уступали в бронепробиваемости обычным 45-мм орудиям и не давали надежного поражения основных танков потенциального противника. Например, 37-мм динамореактивное ПТР завода ? 8 пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Роль репрессий в истории с динамореактивными пушками не следует преувеличивать. Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г. Но его пушки были приняты на вооружение и даже выпущены небольшой серией. Основной причиной отказа от них были технические характеристики, надежность и бронепробиваемость. Кумулятивные боеприпасы были разработаны к 1938 г. немцами и впервые применены на 75-мм легком пехотном орудии "leIG-18". В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г. В значительной степени внедрение кумулятивных боеприпасов сдерживалось необходимостью осваивать производство взрывчатого вещества для них, гексогена и октогена. Поэтому появление до войны чего-либо подобного современному "РПГ" попросту нереально в силу отсутствия в СССР кумулятивных боеприпасов и разработок динамореактивных пушек с ненагруженным стволом.
Так что не надо из Курчевского делать пророка гранатометной эры, зарубленным кровавым топором Сталина
NeveБезоткатку изобрели раньше и не в СССР.
Так что не надо из Курчевского делать пророка гранатометной эры
Если приводите цитаты то должны это знать.
И что мы прочитали? Что Курчевский не дошёл до ненагруенного ствола а другой дошёл. Вот и всё. Курчевский можно сказать не успел.вообще то он и не собирался доходить, мало того - не мог. Изобретение нового - явно не его уровень...
"Доводка до ума" знаменитого ПМЭто не ПМ допиливали...это "вальтер" пилили (попутно куря патрон по типу 9x18 мм "Ультра")..пока из него ПМ не получился 😛
Gorgul
Это не ПМ допиливали...это "вальтер" пилили (попутно куря патрон по типу 9x18 мм "Ультра")..пока из него ПМ не получился 😛
Вот не надо здесь этих "песен". 😛
[/B]Ничего тут не сказано акромя габаритов баржи которая не самоходна и ей пофиг на твои процесы подъёма и манёвра.
Потому повторяю вопрос. Кроме габаритов чем ещё лимитируется?
[B]читайте внимательне-если не помогает -повторять пока не прочитается слово-маневрировать.маневрирование при шлюзовании регламентируется отдельными правилами-шлюзования.в них много интересного-полистайте на досуге чтоб не плавать...
Изобретение нового - явно не его уровень...измерение уровней?а вы для этого занятия уровнем доросли?
измерение уровней?а вы для этого занятия уровнем доросли?А сие, собственно говоря, не ваше собачье дело.
Вот не надо здесь этих "песен".Главное что хорошо допилили...вот с двигателями так пилить не получалось...как и с автомобилями...
А сие, собственно говоря, не ваше собачье дело.как раз мое ибо свои писульки вы выкладываете на всеобщее обозрение а стало быть и мое в том числе.так вот-ваш уровень явно не дотягивает до того за что вы беретесь.
так вот-ваш уровень явно не дотягивает до того за что вы беретесь.Пока не дотягивает ваш, ибо вместо аргументов перешли на личности..
если нечего сказать - так не позорьтесь хоть.
Пока не дотягивает ваш, ибо вместо аргументов перешли на личности..ну конечно-нагадить в сторону оппонента и тут же его в этом и обвинить-однако это не ново.
если нечего сказать - так не позорьтесь хоть.
ну конечно-нагадить в сторону оппонента и тут же его в этом и обвинить-однако это не ново.Ну так не гадьте больше, кто же вас заставляет 😊
Ну так не гадьте больше, кто же вас заставляета с виду вроде взрослым казался ....
а с виду вроде взрослым казался ....буду казаться взрослым дальше...и пожалуй прекращу сей пустой обмен любезностями...
андрэБраво! И как несамоходная баржа это делает?
слово-маневрировать
Браво! И как несамоходная баржа это делает?попробуй догадаться.
Gorgul
Главное что хорошо допилили...вот с двигателями так пилить не получалось...как и с автомобилями...
Упс... С двигателями не получилось? Это значит - американцы, купившие уже полсотни ракетных движков, покупают туфту и сами ещО этова не поняли? При этом они на энтих движках вполне кошерно летают в космос. 😊))))
Если серьёзно - то да, с движками в ту же Великую Отечественную хреново было. Авиаконструкторам очень не хватало хороших движков. Но тут уж увы, что есть, то есть... Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции. Всё и сразу - так нигде не бывает. Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!
Упс... С двигателями не получилось? Это значит - американцы, купившие уже полсотни ракетных движков, покупают туфту и сами ещО этова не понялия про автомобильные движки и авиационные...хотя надо признать - на период ВМВ с движками хорошо было только у амеров.
Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции.а еще зима и лето...тоже от них проблемы 😊
Условия, в которых оказалась Россия а вслед за ней и СССР, отнюдь не отличались оригинальностью...Те же немцы после ПМВ были еще в той жопе. Другое дело что им хватило сил и мозгов разобраться со своими строителями счастья для всех....но это уже совершенно другой разговор.
андрэЗначит поведение ЭП в камере не будет отличаться от поведения баржи?
попробуй догадаться.
GorgulНапоминает анекдот про чукчу, которому сказали, что этот ряд самолёта не долетит до Чукотки и он пересел на другой ряд... 😊
я про автомобильные движки и авиационные...
Я ж Вам сказал: "Не забываем - страна только-только стала оправляться от дикой разрухи, гражданской войны, иностранной интервенции. Всё и сразу - так нигде не бывает. Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!"
Понятно, что это всё относится не только к авиадвижкам, но и ко всему остальному.
Тут некоторые боготворят Англию. И забывают, что этот остров обобрал чуть ли не весь мир, выкачивая оттуда ресурсы... И многие еуропейские страны имели в той же Африке колонии, откуда и качали ресурсы... При этом на территории той же Англии войн давно не было, несколько столетий... Если б всю эту гоп-компанию проутюжить, как утюжили в 20 веке Россию - они бы до сих пор были бы в нищете и разрухе... Ибо без колониальной экспансии они никто.
GorgulТак естественно! А Вы не интересовались - почему?
хотя надо признать - на период ВМВ с движками хорошо было только у амеров.
Именно ВтораяМировая сделала из депрессивных САСШ сверхбогатую державу... Которая очень сильно обогатилась на войне, поставляя много чего и фашистам, и нам по ленд-лизу... При этом они не имели войн на своей территории после своей Гражданской войны...
GorgulДа ну? 😊
а еще зима и лето...тоже от них проблемы 😊
Условия, в которых оказалась Россия а вслед за ней и СССР, отнюдь не отличались оригинальностью...
Нукась, давайте поищем, кого ещё утюжили так, как Россию.
GorgulЧто не мешало им оккупировать раздербаненную Россию и много чего оттуда поиметь во время Гражданской войны и интервенции...
Те же немцы после ПМВ были еще в той жопе.
GorgulДа ладно!
Другое дело что им хватило сил и мозгов разобраться со своими строителями счастья для всех....но это уже совершенно другой разговор.
Гуглим, что есть такое "план Маршалла" и понимаем, что, не будь его, они до сих пор бы были нищебродами...
Значит поведение ЭП в камере не будет отличаться от поведения баржи?не догадался-пробуй еще.
Если б всю эту гоп-компанию проутюжить, как утюжили в 20 веке Россию - они бы до сих пор были бы в нищете и разрухе...Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.
Сдаётся мне и ни кто бы не вякнул по серьёзному против. Ну разобрались бы с япошками чуть позже, а польза от красного флага на Биг-Бене была бы однозначно.
Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.десантные операции у нас проходили либо плохо либо вообще никак..я уж не говорю про то что ВМФ у нас не вылезал из черноморских луж не только потому что его там заперли а потому что ни на что более он не был в принципе способен.
Напоминает анекдот про чукчу, которому сказали, что этот ряд самолёта не долетит до Чукотки и он пересел на другой ряд...Я изначально их и имел в виду, это вы тут ряды строите...множите сущности 😊
Считайте - за 20 лет до начала Великой отечественной страна стала более-менее индустриальной из совершенно разрушенной... Это нужно учитывать!!!"Вопрос - почему это произошло с Россией и не произошло с той же Германией, я кстати говорил про период опосля ПМВ...тогда немцы и без плана Маршала справились.
Что не мешало им оккупировать раздербаненную Россию и много чего оттуда поиметь во время Гражданской войны и интервенции...У них по версальскому договору высасывали все что можно...та же франция покормилась не хило 😊
Перестаньте плакать о том какая Россия бедная да несчастная, большинство проблем мы поимели не от врагов от от себя любимых.
GREEN SPBТут недавно говорили где-то - под конец ВОВ американцы с бритами "консолидировали" немалое количество немецких военнослужащих, которых разоружили, но не распускали, и прорабатывали вариант этим единым кулаком долбануть по СССР. Если б это случилось - нам бы несладко пришлось. Говорят,Ю от этой агрессии нас спасло то, что Черчиль проиграл выборы...
Вот искренне не понимаю, почему мы из Берлина не постучались в Лондон.
Сдаётся мне и ни кто бы не вякнул по серьёзному против. Ну разобрались бы с япошками чуть позже, а польза от красного флага на Биг-Бене была бы однозначно.
При этом, вроде бы, Черчиллю приписывают план превентивного ядерного удара по СССР.
Опять же, СССР, всё же, был нормальным государством. Нападать на союзников - не в русской традиции. 😊
GorgulВстречный вопрос - почему фашистская Германия спокойно проходила по всяким там Голландиям, где самым страшным преступлением было реквизиция солдатами вермахта велдосипедов у голландцев - и сжигание теми же самыми солдатами вермахта жителей белорусских деревень заживо??? Почему ТАКАЯ разница???
Вопрос - почему это произошло с Россией и не произошло с той же Германией
Сравните ополченцев Новороссии и солдат АТО. Почему одни - нормальные, а вторые - зверьё?
Вот и весь ответ.
Только недалёкие люди искренне считают, что стОит назваться нейтральной, кк Швейцария - и толпы врагов будут проходить мимо и не нападут. Только вот попробуйте у себя во дворе или на раёне сказать - "я нейтральный" - и посмотрите, будут ли точно так же вас не замечать гопники, из-за нейтралитета.. Или им будет пох на ваш нейтралитет.
Это всё к тому, что в мире всё ровно то же самое, что во дворе на раёне, только масштаб другой.
GorgulПерестаньте быть наивным ребёнком.
Перестаньте плакать о том какая Россия бедная да несчастная, большинство проблем мы поимели не от врагов от от себя любимых.
Не будь внешних врагов - не было бы ТАКИХ внутренних. Многие из которых находятся на кормлении от внешних.
Перестаньте быть наивным ребёнком.Какие враги виноваты в том что РИ набрала туеву хучу долгов и загнала страну в экономический и политический кризис? Какие враги виноваты что СССР объявил (вполне официально) войну всему миру (привет от коминтерна)?
Не будь внешних врагов - не было бы ТАКИХ внутренних. Многие из которых находятся на кормлении от внешних.
Увы, но за некоторые ошибки расплачиваться приходится всей стране.
GorgulКто там писал, что он хозяин земли русской? И откудова у него были родственнички? И при чьём появлении, как говорят, офицеры русского Генштаба переворачивали карты, чтоб венценосные не могли видеть их...
Какие враги виноваты в том что РИ набрала туеву хучу долгов и загнала страну в экономический и политический кризис?
GorgulНе читайте yкpoCМИ и лейберальные СМИ... Они Вам и не то расскажут...
Какие враги виноваты что СССР объявил (вполне официально) войну всему миру (привет от коминтерна)?
GorgulЯ Вам больше скажу - практически за все ошибки правителей во ВСЕХ государствах мира расплачивается именно вся страна. Так было всегда и везде. Россия/СССР тут не исключение.
Увы, но за некоторые ошибки расплачиваться приходится всей стране.
Тут недавно говорили где-то - под конец ВОВ американцы с бритами "консолидировали" немалое количество немецких военнослужащих, которых разоружили, но не распускали, и прорабатывали вариант этим единым кулаком долбануть по СССР.Ну как было нам остаётся только гадать. Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ? Бонбы у них ещё не было. Наша армия на подъёме, обучена будь здоров, опыт получила колоссальный, маховик наступления раскручен на полную, на пару границ пройти дальше не вопрос.
При этом, вроде бы, Черчиллю приписывают план превентивного ядерного удара по СССР.Во! До сих пор много воды мутят эти лордопэры.
Нападать на союзников - не в русской традиции.Такта да. Но ради светлого будущего 😊
Не читайте yкpoCМИ и лейберальные СМИ... Они Вам и не то расскажут...Мне пох на укросми..достаточно хоть чуть чуть знать историю.
Основной задачей коминтерна было свержение капитализма во всех странах мира, посредством революционного движения. Руководил им непосредственно В.И. Ленин (пусть и не весь период) являющийся на тот момент главой государства под наименованием СССР.
Учитывая что самые влиятельные страны мира на тот момент были именно капиталистические, то имеем как раз объявление войны всему миру.
Это мы еще должны сказать спасибо немцам, что они со своей теорией расовой чистоты нас переплюнули, иначе всем миром бы нас долбили а не немцев.
Хотя конечно там никто ничего не забыл...такие предьявы либо осуществляются, либо нефиг жаловаться что морду набили.
GREEN SPBНу почему... Много архивов стало открытыми. Информация появилась кое-какая...
Ну как было нам остаётся только гадать.
GREEN SPBВозможно - помешало то, что американцы за нашей спиной вели сепаратные переговоры с немцами. Они сами это начали. Звериный оскал капитализьма - торговать одновременно со всеми участниками войны и ловить при этом рыбку в мутной воде. Не забываем - социализм был для капитализма красной тряпкой. И Америка, в отличие от СССР, была на коне - в экономическом смысле. Если Америка будет с нами договариваться - у них останется классово враждебное им государство. А с мелкобританией им и сподручнее договориться. Во-первых, мелкобритания для них - вассал. Во-вторых - классово свои.
Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ?
GREEN SPBВот это их и пугало!!! И именно это они и хотели ликвидировать.
Наша армия на подъёме, обучена будь здоров, опыт получила колоссальный, маховик наступления раскручен на полную, на пару границ пройти дальше не вопрос.
Тут как во дворе. Действующий дворовый паханчик не заинтересован в конкурентах. Поэтому потенциальных конкурентов он всегда будет плющить, пока те не отобрали у него дворовое паханство.
Диалектика, ети её... 😊))))
По этой же причине не договорился Наполеон и Александр I. По этой же причине не договорились гитлер и Сталин.
"Два медведя в одной берлоге не уживутся". (С)
Каждый властитель желает быть ЕДИНСТВЕННЫМ... Иметь рядом товарища-"конкурента" никто не хочет.
GREEN SPB😊))))))))
Такта да. Но ради светлого будущего 😊
GorgulОй, правда? А Первую мировую войну тоже спровоцировал и развязал Ленин? Или, всё же, Германия с Австро-Венгрией?...
Учитывая что самые влиятельные страны мира на тот момент были именно капиталистические, то имеем как раз объявление войны всему миру.
Так что, не надо песен. Особенно лейберальных и антироссийских.
GorgulНу так и мы ничего не забыли. Даже наоборот - у многих розовые очки спали. Правда, не у всех. Но тут уж ничего не поделаешь.
Хотя конечно там никто ничего не забыл...такие предьявы либо осуществляются, либо нефиг жаловаться что морду набили.
Господа лейбералы никак не могут понять, что нельзя дружить со львами и шакалами. Сожрут. Поэтому вражда будет с ними всегда. Единственый вариант - держаться друг от друга подальше. Но именно это и невозможно. Планета шибко маленькая. ПОэтому вражда будет всегда. А мечталки про светлое будущее и эру милосердия так и остаются мечталками.. Но лейбералы этого никогда не поймут.
Ой, правда? А Первую мировую войну тоже спровоцировал и развязал Ленин? Или, всё же, Германия с Австро-Венгрией?...Первую мировую начали все сразу, ибо основной целью ПМВ было раздел британских колоний, а поразделять хотели многие... Кстати в ПМВ этот процесс так и не был завершен и потому сразу же по ее завершении все понимали что второй мировой не избежать... а зачинщики (явные) и прочее - это уже последствия сего глобального процесса. Россия , так же как и в последствии СССР, были лишь невольными и сторонними участниками ....
Ну так и мы ничего не забыли. Даже наоборот - у многих розовые очки спали. Правда, не у всех. Но тут уж ничего не поделаешь.ну вот..меня уже в либералы записали 😊
Господа лейбералы никак не могут понять, что нельзя дружить со львами и шакалами. Сожрут. Поэтому вражда будет с ними всегда. Единственый вариант - держаться друг от друга подальше. Но именно это и невозможно. Планета шибко маленькая. ПОэтому вражда будет всегда. А мечталки про светлое будущее и эру милосердия так и остаются мечталками.. Но лейбералы этого никогда не поймут.
Я лично стараюсь не идеализировать ни нашу сторону ни запад...белых овечек не было ни стой ни с другой стороны. там и там - те еще звери..кто то урвал а кто то нет. Что идеология СССР что демократов - лишь прикрытие для весьма грязноватых дел.
Просто я не понимаю плачей ярославны по поводу "вот запад нас разрушил" ... мировая арена это как бокс и если получил по сусалам - то никто кроме тебя не виноват...
Так что, не надо песен. Особенно лейберальных и антироссийских.однако эта пестня тоже поднадоела.
Ну как было нам остаётся только гадать. Но что мешало нам так же проработать вариант поделить всё на двоих с амерами ?американцы натравили германию на СССР чтобы потом союзничать с СССР?
американцы натравили германию на СССР чтобы потом союзничать с СССР?Вы таки не понимаете, это был очень хитрый план 😊
Не СССР объявил войну всему миру, а капитализм всего мира объявил войну СССР. И с долгами РИ ситуация совершенно не такая .Кроме того не будем забывать, что Германию специально накачивали ддя войны с СССР.
Кстати, давеча пересмотрел в инете интересный сериал про 1812 год. Интересный момент - когда французы отступали, то наши воины еле успели открыть подожжённую французами то ли церковь, то ли дом, в который общеевропейское зверьё согнало местных жителей и подожгло здание... Наши еле успели всех выпустить...
Так что, у общеевропейского зверья столетиями культивировалась нечеловеческая звериная злоба... И они ещё будут всё это говорить про нас..
Не СССР объявил войну всему миру, а капитализм всего мира объявил войну СССР. И с долгами РИ ситуация совершенно не такая .Кроме того не будем забывать, что Германию специально накачивали ддя войны с СССР.Вы форум с митингом на первое мая перепутали 😊
Так что, у общеевропейского зверья столетиями культивировалась нечеловеческая звериная злоба... И они ещё будут всё это говорить про нас..вы про гражданскую войну в России почитайте, там таких ситуаций.....и с каждой стороны были русские. Зверья на войне всегда хватает, независимо от нации.
Кстати, те же французы при подавлении востания в испании еще как отметились...зарисовки "Ужасы войны" Франсиско ГОЙЯ посмотрите..
GorgulГражданская - это очень своеобразная война.
вы про гражданскую войну в России почитайте, там таких ситуаций.....и с каждой стороны были русские. Зверья на войне всегда хватает, независимо от нации.
А если взять войну армий - то русская армия, как раз, себе таких зверств не позволяла... А вот "просвещОнная Ивропа" зверства любила на Руси устроить... крестоносцы, поляки в Смутное время, французы, немцы... нынешние войны, взять ту же Сербию...
Гражданская - это очень своеобразная война.Война то своеобразная, да люди - те же...просто когда все происходит на своей территории, то толком скрыть ничего не получится...хотя в СССР долго вбивали что коммунисты были белые и пушистые 😊
то русская армия, как раз, себе таких зверств не позволяла...Или вы про них не в курсе, казаков очень не просто так боялись...любили пограбить под горячее 😊
А серьезно - мы мало вели захватнических войн, в основном оборонялись..а на своей территории особо то не разгуляться. При захватнических войнах же геноцида (в той или иной мере) не избежать.
Gorgul
Вы форум с митингом на первое мая перепутали 😊
Т.е. возразить по существу нечего? Ну и отлично.
Т.е. возразить по существу нечего? Ну и отлично.Бреду возражать??? Увольте, сударь. Тут не возражать тут уже лечить надо
По поводу зверств. Все уже неоднократно обсуждали. Все "цивилизованные" страны на войне ведут себя как дикари. Но у русских такого не было. Факт. Отдельные случаи не в счёт, т.к. они осуждались, и за зверства с мирным населением запросто можно было угодить в штрафбат или под вышку.
Gorgul
Бреду возражать??? Увольте, сударь. Тут не возражать тут уже лечить надо
Ну и отлично. Я давно заметил, что когда нечего возразить начинают диагнозы по аватарке ставить, говорить - да это же смешно.... и пр. 😊
GorgulЯ, вообще-то, чётко сказал - назовите, где и когда русская армия сгоняла местных жителей в дома и живьём сжигала???
Или вы про них не в курсе, казаков очень не просто так боялись...любили пограбить под горячее 😊
Зато в мае 1945 жители Германии были поставлены нашей армией натурально на довольствие и получали такие продукты, которых не видели жители СССР.
GorgulМы завоевали Сибирь, Дальний Восток. И что - мы там сильно геноцидили местных? Нет. Воевать - воевали, но после окончания боевых действий - нормальная жизнь. Местные до сих пор живут, да ещё и в виде автономий, т.е., сохраняют и развивают свои обычаи, язык, культуру. При полной поддержке из Центра. А вот 2500000 индейцев в САСШ были отгеноцидены по полной...
А серьезно - мы мало вели захватнических войн, в основном оборонялись..а на своей территории особо то не разгуляться. При захватнических войнах же геноцида (в той или иной мере) не избежать.
А вот те же японцы в Китае вели себя так, что по сравнению с ними эсэсовцы - это просто детский утренник...
Readyдурь полная.
Естественно. Особенно про французов. Они что в XIX, что в XX веке вели себя как джентльмены. Особенно в странах, которые считались ими низкоразвитыми. Например во время войны в Алжире 1954-1962 гг. И грудных детей не убивали, и взрослых не сжигали.
андрэ
напомните кто угодил под вышку за катынь?
Нюрнберг для поляков.
Причем, сами поляки поступали куда хуже. Если взять Смутное время - то поляки были лютым зверьём, от которых местные жители не могли укрыться нигде, даже в лемсу. Недаром Иван Сусанин этих зверей в болото завёл, лишь бы спасти от них людей. Белополяков и их зверства тоже никто не забыл. Как никто не забыл концлагеря, которые поляки устроили для красноармейцев.
Так что, поляки пусть свою историю вспомнят. Хотя они её и не забывали
О поляках можно много говорить. Например, о концлагерях, созданных поляками для советских военнопленных, о действиях Тадеуша Костюшко....
Вот вот вот. Поэтому, если всё подсчитать - полякам ещё много недодано из того, что они заслужили своими зверствами на территории Руси.
Мы завоевали Сибирь, Дальний Восток.в основном там китаезы жили, а они всерьез на ДВ и Сибирь никогда не лезли..холодно им тама.. 😊 так что никаких серьезных баталий там не было, это вам не европейский гадючник. Это не столько завоевание, сколько освоение пустых земель.
И что - мы там сильно геноцидили местных? Нет. Воевать - воевали, но после окончания боевых действий - нормальная жизнь.угу..примерно как у амеров с индейцами 😊 так же спаивали местных под чистую...что в принципе верно, зачем убивать если можно напоить, да еще и за счет местных 😊
Кстати, до 17 года китайские погромы на ДВ и Сибири были нормой...
GorgulНеверно. Поучите историю. 😊
в основном там китаезы жили
GorgulУже говорил - американцы уничтожили примерно 2500000 индейцев. Кто остался - живут в резервациях.
примерно как у амеров с индейцами
В России же автономные республики и районы процветают, там культура на подъёме.. И всё это финансируется из фед. бюджета.
В России же автономные республики и районы процветают, там культура на подъёме.. И всё это финансируется из фед. бюджета.
К сожалению в РФ многие автономии живут лучше остальной России.
КМНутк. Оккупанты люто лютуют на оккупированных территориях. Строят школы, больницы, театры... 😊))))
К сожалению в РФ многие автономии живут лучше остальной России.
Звери. Куда им до Польши и США. 😊
:))))))))))
Кстати, тут смотрел передачу. Оказывается, Россия за прибалтику уплатила Швеции огромные деньги. Т.е., попросту купила эти территории, тем самым де-юре закрепив то, что было сделано де-факто.
Так что, теперя независимые должны России денежки-то вернуть... 😊
Да еще с процентами. Сестра моей бабушки после войны восстанавливала Эстонию. Так в семье все возмущались - жили бедно и впроголодь, а на эстонцев выделяли немалые по тем временам деньги. И дальше так продолжалось - в РСФСР жили очень скромно, а в Прибалтике почти как при коммунизме.
Вот и выкормили на свою голову.
А главное - замалчивали немало их постыдных моментов, чтоб "братским народам" не было стыдно... Дозамалчивались...
Ну да. Вырастили на свою голову.
КМможет, просто не стоило прибалтов "присоединять" в 40-м?
Ну да. Вырастили на свою голову.
Может просто надо было создать равные условия для всех?
КМто есть без присоединения все равно нельзя было обойтись?
Может просто надо было создать равные условия для всех?
Можно было обойтись БЕЗ отсоединения.
КМну, если
Можно было обойтись БЕЗ отсоединения.
КМне смогли создать до самого "отсоединения", то - возможно - без него было не обойтись. 😊
равные условия для всех
Не понял мысль.
может, не зря совок-то распался? были объективные причины?
ну не хотели с нами прибалты жить. и при первой возможности свалили.
imjohnsmith
ну не хотели с нами прибалты жить.
Результаты референдума напомнить? Только кого это интересовало? Местные элиты хотели получить полную власть и убрать контроль центра.
КМЛатвия
Результаты референдума напомнить?
73,7 % - за независимость
Литва
90,4 % - за независимость
Эстония
77,8 % - за независимость
может, к экранопланам вернемся?
Не надо сказок.
КМВсесоюзный референдум о сохранении СССР
Не надо сказок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D 1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Битая ссылка. Напоминаю, референдум в Прибалтике был парализован местными властями. Там где он прошел, результаты были средние по стране - свыше 70% за сохранение СССР.
КМвы верите, что прибалты хотели остаться в ссср? 😊
Там где он прошел, результаты были средние по стране
В нашей части служили представители всех народов СССР. Все голосовали за.
Показательная ситуация с цифирью. 😛
КМда, военная часть - это показатель.
В нашей части служили представители всех народов СССР. Все голосовали за.
как раз, к вопросу "создания условий".
надо просто создать условия, чтобы прибалты и другие сами захотели к нам опять присоединиться.
😊
Греки уже хотят. Причем без всяких усилий РФ.
А военная часть... военная часть это очень хороший показатель. В ней все черты личности обнажаются. И плохие, и хорошие.
прибалтов присоединили в те времена, когда расстреливали курчевских и вавиловых.
сейчас конечно, времена другие. но не сильно.
Российскому ученому за прорыв в науке на родине грозит 11 лет тюрьмы.
http://www.rosbalt.ru/federal/2015/07/15/1419109.html
КМгреки денег хотят. кто только даст?
Греки уже хотят.
население меньше москвы, а долгов на 300 ярдов евро...
imjohnsmith
прибалтов присоединили в те времена, когда расстреливали курчевских и вавиловых.
Намного раньше.
imjohnsmith
надо просто создать условия, чтобы прибалты и другие сами захотели к нам опять присоединиться.
😊
"Шо, опять?" (С) Нет уж!!! "Померла так померла". (С)
Хотели независимости? Всё, независимы. Промышленности - полная звизда, народ мотается по европам в поисках заработка, скоро заселят беженцев из Африки в товарных количествах. Вот вам и будут реальные оккупанты. 😀
Только уж всё, русские не любят, когда им в спину плюют.
КМ
Намного раньше.
Тссссс. Не рушь товарищу картину мира. 😊
imjohnsmithНичего, щщас им из Еуропы насильно завезут беженцев из Африки.. То ли 800, то ли 8000. Им повеселее будет. Это ж не какие-то-там русские оккупанты. Это совсем другое дело будет. 😊
да. обратно не хотят.
imjohnsmithДа и не говорите. Так переживаем, так переживаем - спасу нет.
а все эти стенания "мы их кормили, а они нас кинули", напоминают синдром брошенки
а все эти стенания "мы их кормили, а они нас кинули", напоминают синдром брошенкиаж кющать нимагу.
а еще и евреи в развале СССР виноваты ... 😊
Вот и первый уронили:
Экраноплан во время испытаний потерпел крушение в Петрозаводске. По предварительной информации, пострадало три человека.
http://lifenews.ru/news/158343
Испытания любой новой техники сопряжены с отказами и авариями. Это не повод отказываться от движения вперед.
пострадало три человека.так три или четыре?
или четвертый не совсем человек?
По предварительным данным, пострадало три человека.
.......
Стал известен список пострадавших в трагедии:
1. Добровольский Игорь Геннадьевич (командир судна), ушибы грудной клетки, порезы лица;
2. Кирилюк Сергей Николаевич (помощник командира судна), ушибы грудной клетки, порезы лица;
3. Фурса Олег Викторович (бортинженер), перелом ноги, травма плеча, порезы лица;
4. Ястребов Андрей Геннадьевич (бортинженер-электрик), травма позвоночника.
😳
paradoxВначале было три, по предварительным данным. Видно, Лайфвру уточнила и вывесила уже подробно.
так три или четыре?
Здесь первноначальная новость.
http://ria.ru/incidents/20150730/1154466334.html
КМА чтой-то он в руках испытателей так разложился? Говорилось, что безопасный и в случае отказа спокойно на воду плюхнется.
Испытания любой новой техники сопряжены с отказами и авариями.
что безопасный и в случае отказа спокойно на воду плюхнетсяа было иначе?
paradoxНе знаю, у меня экранопланов не было.
а было иначе?
Слышал, тут, на Ганзе, что супер безопасный и ничто ему не грозит.
Вот и хотелось бы узнать, как так произошло.
Так и произошло - погибших нет. Представляете если бы они с самолетной высоты рухнули.
Плюс к этому делаем поправку на журнализдов.
Опять же - пока что неизвестно, как именно и что именно там случилось. Одно дело - отказ техники. Другое - ошибка управления.
Опять же - погибших нет.
Опять же - погибших нет.пока нет .....
А надо чтобы были, чтобы вы могли гордо сказать - "ну я же предупреждал..."? 😛
нет не надо..надо чтобы поняли что с экранопланами все не просто...желательно задолго до жертв...
Сторонники ЭП-ов это прекрасно понимают. Только, похоже, не будет ни новых отечественных самолетов, ни новых вертолетов, ни экранопланов... ничего. И наша авиапромышленность в штопоре, выйти из которого уже не сможет. Во всяком случае я до этого похоже не доживу. Увы.
КМ
Только, похоже, не будет ни новых отечественных самолетов, ни новых вертолетов, ни экранопланов... ничего. И наша авиапромышленность в штопоре, выйти из которого уже не сможет.
Дык,вам об этом давно говорили.
Причем,в штопоре не только АВИАпромышленность....я бы сказал,что в штопоре ВСЯ промышленность.....как и наука, образование, здравоохранение.
Единственное,что в стране развивается и растет бурными темпами-это "вертикаль власти" с космическим уровнем коррупции и казнокрадства.
Разве я спорил? Глубочайший системный кризис никого не обошел.
....я бы сказал,что в штопоре ВСЯ промышленностьне совсем так.
вертолетов- хоть ещё и старых разработок- клепаем, как в лучшие советские годы
Только замены не предвидится. Не знаю как дела у Камова, а мимо милевцев регулярно проезжаю и вижу, ЧТО там происходит. Все как в нашем НИИ.
Только замены не предвидитсяэто да.
но с другой стороны, и за рубежом многие удачные модели клепают десятилетиями, ограничиваясь мелкими изменениями по мере необходимости.
чего не хватает ми-8, например?
Можно применить композиты, уменьшить вес и повысить экономичность. Но в условиях застоя и кризиса овчинка не стоит выделки.
Можно применить композиты, уменьшить вес и повысить экономичность.так потихонечку и.
кстати, ка 126 из 26- очень удачно сделали
Только это было еще до развала СССР.
Только это было еще до развала СССР.так я рази спорю?
ми 8 тоже модернизируют.
я без экстаза- но вертолеты клепают исправно.
правда, что с двигателями будет теперь..
С двигателями похоже тоже кризис: часть производителей осталась на Украине, иностранцы нам не очень спешат продавать моторы, наше производство подвержено всем тем кризисным явлениям.
часть производителей осталась на Украинеэто вы скромненько про часть..
имхо, 9\10
Ну да, там и разработчики (неплохие) и производственные мощности...
GorgulНа ЛЮБОМ транспорте можно получить аварию. Убиться можно, просто катаясь на лыжах с горки и даже имея при этом на голове шлем.
нет не надо..надо чтобы поняли что с экранопланами все не просто...желательно задолго до жертв...
Кстати, М.Шумахер так и пострадал.
плохо, что похоже эти экранопланы на энтузиазме и "на коленке" делаются. предприятие-то - банкрот.
Так кризис. Дела только у чиновников хорошо обстоят. И у московского мэра, который в кризис перекрашивает автобусы, облицовывает подземные переходы гранитом и совершает прочие, очень нужные для подъема престижа и экономики действия.
+1!
Вот как он падал:
https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI
высоковато он для нормального экраноплана летает.
paradoxМаломерные суда еще не запретили.
высоковато он для нормального экраноплана летает.
Маломерные суда еще не запретили.дело не в этом.
экран работает эффективно (по памяти) что то на высотах около половины ширины крыла.
на показанной высоте эффект возможно, еще есть, но весьма слабый.
а ЛЕТАТЬ на подобной шайтан- арбе - сродни балансированию на канате..
вот и произошло, что произошло..
нафига тогда вообще с экраном трахаться?
z-zebraЭкран работает на высоте, равной половине хорды крыла. На видео видно, что там не режим экрана, а уже полноценный полёт. А управлять самолётом - это уже совсем другой уровень, о чём здесь многократно уже говорили.
Вот как он падал:https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI
на то и испытания, чтобы разные режимы обкатать.
главное, что живы все.
Вывод (выход) изделия сильно за штатный режим - это уже не есть испытания. Или ошибка управления, или форсмажор. На видео видно, что машина именно ЛЕТИТ, а не идёт на "экране".
z-zebra
Вот как он падал:https://www.youtube.com/watch?v=CuEsR8DFjHI
Сильно похоже на самопроизвольное отклонение рулей высоты на кабрирование.
Либо тяга оторвалась,либо электроника(если она там есть)глюканула.
Ибо ТАК действовать рулями вменяемый пилот просто не мог.
да не должен он был так высоко лететь!
paradox
да не должен он был так высоко лететь!
Не факт.
Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.
Такой режим полезен для ,например,кратковременного перепрыгивания крутого берега(для спрямления маршрута на некоторых участках извилистой реки).
В принципе,если мощность движков позволяет,то ничего страшного в таком режиме нет....если аппарат правильно спроектирован.
air500Есть один момент. Экранопланами могут управлять НЕ летчики. Конструктор Алексеев сам управлял. При этом летчиком он не был. Поэтому "на экране" машиной может управлять НЕ летчик. А вот если машина ушла вверх - НЕ летчик уже не готов будет управлять САМОЛЕТОМ.
Ибо ТАК действовать рулями вменяемый пилот просто не мог.
Другое дело - как и почему машина ушла вверх. Ошибка пилотирования? Глюк техники?
air500Это да. Но весь вопрос - кто и как будет управлять? Экрана-то уже нет. Управление резко усложняется. Цена ошибки резко возрастает. Да и машина может быть, к примеру, хорошим экранопланом, но хреновым самолётом. Её кто в аэродинамической трубе продувал на предмет - как она себя ведёт в качестве САМОЛЁТА?
Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.
Такой режим полезен для ,например,кратковременного перепрыгивания крутого берега(для спрямления маршрута на некоторых участках извилистой реки).
В принципе,если мощность движков позволяет,то ничего страшного в таком режиме нет....если аппарат правильно спроектирован.
PragmatikУправление низкоскоростным самолетом осваивается в реале за 0,5-1 час.По собственному опыту.
Экранопланами могут управлять НЕ летчики....."на экране" машиной может управлять НЕ летчик. А вот если машина ушла вверх - НЕ летчик уже не готов будет управлять САМОЛЕТОМ.
Испытатель ФОРМАЛЬНО мог не быть летчиком(хотя должен был быть),но что он РЕАЛЬНО не мог управлять машиной в самолетном режиме...."НЕ ВЕРЮ!!!"(С)
Раз машина может,по любым причинам,выйти на самолетный режим,значит пилот должен уметь на нем работать.
Да и машина может быть, к примеру, хорошим экранопланом, но хреновым самолётом.
+100
Вот еще одна возможная причина.
Если устойчивость в самолетном режиме мала-такой финт тоже возможен.
Во время испытаний вполне могли проверить возможность полета выше эффекта экрана.да по хорошему- не должно у него быть для этого ни крыла, ни тяги.
на фига тогда вообще экран?
кстати- для гидросамолетов эффект экрана вредный и с ним борются.
могу даже страшную историю про неудавшуюся посадку рассказать.
air500Угу. Это если всё спокойно и не возникает нештатных ситуаций.
Управление низкоскоростным самолетом осваивается в реале за 0,5-1 час.По собственному опыту.
Это и машиной можно научиться рулить за 10 минут.А потом выезд в реальный город - и авария, т.к. водила растерялся и попал в ситуацию, которую он за 10 минут обучения представить себе не мог.
Если б всё было так просто - гастарбайтеры шли бы не маршрутками рулить, а боингами... Поучился 0,5-1 часа - и за штурвал... И престижнее, и денежнее... 😊
air500Ростислав Алексеев лётчиком не был. А управлял громадными ЭП. 😊
Испытатель ФОРМАЛЬНО мог не быть летчиком(хотя должен был быть),но что он РЕАЛЬНО не мог управлять машиной в самолетном режиме...."НЕ ВЕРЮ!!!"(С)
Раз машина может,по любым причинам,выйти на самолетный режим,значит пилот должен уметь на нем работать.
Касаемо тяги двигателей.
Не забываем - экранопланам для старта нужна большая мощность. Которая потом, при полете на экране, уже не нужна. Это один из минусов ЭП - потребность в довольно большой мощности движков при старте и выходе на режим экрана. Т.е., тяга у движков там нормальная, хватит для ухода в полёт. И видео это, как раз, покакзало.
Не забываем - экранопланам для старта нужна большая мощностьне всегда.
но в принципе согласен- если летели на всю дурь, то могли и оторваться
а здесь уже была ссылка на Честолюбивые замыслы Джеймса Мэя 1 серия "Давай летать со мной"? В начале есть немного про предмет. 😊
http://ibbctv.ru/chestolyubivye-zamysly-dzheymsa-meya/357-chestolyubivye-zamysly-dzheymsa-meya-1-seriya-davay-letat-so-mnoy.html