Здравствуйте!
Вопрос такой. Есть ли какое-то нарушение (дисциплинарное, нарушение кодекса врачебной этики, если такой есть), в следующем случае.
У врача (или нескольих врачей), в отделении реанимации медицинского учреждения на лечении находится пациент, долгое время (около месяца). Врач проводит лечение в соответствии с алгоритмами оказания медицинской помощи, в полном объеме используя имеющиеся у него в наличии медицинские препараты, лекарства и доступные ему способы лечения.
При этом он не сообщает родственникам больного (несмотря на их постоянные вопросы)о том, что состояние больного возможно (с какой-то степенью вероятности) улучшить с использованием других препаратов, другого питания, которые они могут купить и предоставить, а также о том, что больного можно перевести в другое медицинское учреждение, где возможностей для эффективного лечения больше. При этом врач характеризует состояние больного как стабильно тяжелое, но не бьет тревогу и не предупреждает о большой вероятности летального исхода.
В результате пациент умирает. С учетом результатов экспертизы трупа наиболее вероятно, что летальный исход наступил бы независимо от лечения. Но тем не менее, родственники пациента считают, что не использовали все возможности, чтобы помочь, и что отчасти в этом виноват врач.
Насколько я понимаю, в действиях врача в данной ситуации никакого состава преступления нет, а вот с точки зрения этики - вопрос.
Заранее благодарен всем, кто выскажется.
Тактику лечения (препараты, питание) выбирает врач.Сообщать Вам, что в другом учреждении - другая тактика лечения или лучшая оснащенность, он не обязан.
SER1313Не понял эту фразу.Тяжелое состояние=большая вероятность летального исхода. Все этические нормы врач, пожарник или бухгалтер определяет для себя самостоятельно, регламентировать это жестко - невозможно, только, рекомендовать. Если Вы просите оценить ситуацию с точки зрения порядочности, то, данной Вами информации, лично мне, недостаточно и, потом, все это, ИМХО, слишком субьективно.
При этом врач характеризует состояние больного как стабильно тяжелое, но не бьет тревогу и не предупреждает о большой вероятности летального исхода
Теоретически, независимая экспертиза должна разобраться, а все ли врач сделал для спасения. На практике, обычно, "честь мундира".
ayfНет, не так. Если медик имел глупость довести до Росздравнадзора, его, как правило, сожгут, сотрут и в канализации развеют. Коллеги рвут, как свинья фуфайку...
На практике, обычно, "честь мундира".
Мало исходных, для специалиста по этике.
Опять же, вместо нормального процесса умирания, можно поциенту и аццкое шапито устроить.
С тем же результатом, но ещё с бессмысленными переездами, продажами квартир и машин, и т.д.
SER1313
Вопрос такой. Есть ли какое-то нарушение (дисциплинарное, нарушение кодекса врачебной этики...
...с точки зрения этики - вопрос.
Нарушений нет.
Как больной попал к этому врачу?
Больного к врачу доставили.
Врач больного не выбирал и не навязывался его лечить.
Это как если бы предъявлять претензии к кассиру, который продал билет на самолёт, на котором полетел ваш родственник, а самолёт потерпел катастрофу.
А могли бы у другого кассира купить билет. На другой рейс. Возможно, родственник был бы жив.
кроме того врач не имеет права применять лекарства, купленые пациентом.
т.е. родственники могут сами прознать про другие способы и забрать тело (под свою ответственность, чего все боятся) для дальнейшего перевода в лругое учреждение, где есть другие лекарства.
Насколько я понимаю, в действиях врача в данной ситуации никакого состава преступления нет, а вот с точки зрения этики - вопрос.С тчк. зрения этики - врач должен принять все зависящие от него меры для исцеления пациента. Чтобы это установить - надо проследить практически весь путь лечения.
Чем болел человек хоть?
Всем, кто написал, спасибо большое. Не совсем понял того, что "врач не имеет права применять лекарства, купленые пациентом". Насколько мне известно, такая пракика, когда пациенты и их родственники покупают лекарства, повсеместна.
Если по данному случаю - более конкретный пример отношения врачей. С 07.01 по 20.02 человек находится в отделении реанимации. Родственники каждый день спрашивают, что нужно и можно передать. Врачи говорят, что нужно: пеленки, водку и лекарства для компрессов, фруктовое пюре и детское питание, это все передается. А 20.02.врач заявляет, что организм пациента истощен, в том числе и от недостаточного питания и предлагает приобрести и принести специальное питание (медицинский препарат), для ввода через зонд, которого в их больнице в наличии нет. Родственники препарат находят и приносят, но 21.02. пациент умирает. С одной стороны врач использовал все питание, которое было в его распоряжении, но о том, что дополнительное может помочь, не сообщил. И родственники пациента считаю, что, если бы им сообщили вовремя, что еще можно сделать, они бы сделали все возможное, и вдруг это бы помогло.
Если кто-либо из уважаемых форумчан-врачей сможет и захочет высказаться - могу скинуть на почту заключение Минздрава по факту оказания мед. помощи. Там оценка лечения по мед. документам, а таким вопросам, как описанный, оценка не дается.
С уважением.
Вот вопрос у меня возник - а чего этот гражданин месяц в реанимации кантовался? Диагноз-то какой? И возраст?
Да и вообще мутная какая-то история- обычно от отсутствия питания никто в реанимациях не умирает, если только его специально голодом не уморили...
Человек получил травмы в результате дтп. Возраст - 45 лет.
На первый взгляд, с медицинской этикой изложенная вами проблема никак не соприкасается. Обычно, тяжелые сочетанные травмы (при условии того, что они не поменяли обувь в первую неделю) умирают от сепсиса, как и большинство долгожителей в реанимационных отделениях большинства клиник мира. А какой фирмы там было питание - это уже принципиально не важно, так как на исход заболевания повлиять не могло. Раньше вообще не было клинического специализированного питания и, тем не менее, больных кормили и они выздоравливали.
Если по данному случаю - более конкретный пример отношения врачей.насколько я понял дело было НЕ в питании, а в травмах и необходимости в соответствующих операциях.
Про операции с вами говорили?
SER1313По букве закона на сей день врачу запрещено рекомендовать вам что-то сходить и купить самостоятельно, или тем более написать об этом. Типа как бы в поликлинике всё необходимое всегда есть.
Не совсем понял того, что "врач не имеет права применять лекарства, купленые пациентом". Насколько мне известно, такая пракика, когда пациенты и их родственники покупают лекарства, повсеместна.
По операции не говорили. Блин, повернуть картинку не получается. это снимок части заключения по медицинскому случаю.
SER1313
Блин, повернуть картинку не получается
Пользуйтесь Microsoft Paint
SER1313
Блин, повернуть картинку не получается.
SER1313перешлите документы в fbmse.ru
если найдут косяки - натянут до треска ануса. помогут судиться, наказать и получить компенсацию.
SER1313Решение изменить тактику лечения принимается, не в последнюю очередь, исходя из динамики. Наблюдается динамика - ну, давайте попробуем питание поменять. Не факт, что помогло бы,а не повредило. Я ж говорю, субъективно все, очень зависит от мнения лечащего врача. Ему, в свою очередь, нужно собрать минимальные данные о процессе.
С одной стороны врач использовал все питание, которое было в его распоряжении, но о том, что дополнительное может помочь, не сообщил.
Стандарты оказания медпомощи и тыды... может врача без доплат оставили за укол обезболивающего.
Да и ваще за них Гиппократ смерть принял
почти аноним
перешлите документы в fbmse.ru
если найдут косяки - натянут до треска ануса. помогут судиться, наказать и получить компенсацию.
За что наказать и кого?
Ога, давай всех натягивай. Пару лет такой практики- и сами себя будете натягивать.
Медицина в том виде как есть и так доживает последние годы.
Реформы ,знаете ли. Оптимизация
Вот именно так, какая-то нездоровая тяга населению прививается, может ему реально месяц жизни подарили, а про диабет 1 степени при анамнезе пациент не знал.
Население почему-то уверено, что "видя бой со стороны" и главное по случившемуся факту ни то знают лучше как надо было.
Первый пост вызвал только одну мысль:
Врач сделал все, что мог, что и подтвердилось результатами вскрытия, так какого }{Yя еще надо? Что за желание засрать или хотя бы осложнить жизнь тому, кто честно выполнил свою работу, но не смог по объективным обстоятельствам добиться желаемого результата?
Да нет ни у кого желания засирать и осложнять жизнь кому-то безосновательно. Тем более, я в самом начале написал, что есть адекватное понимание того, что летальный исход вероятнее всего наступил бы независимо от всяких дополнительных мер. Речь не о том, что врачи угробили, не лечили, и т.д. И также нет сомнений, что каждый должен заниматьсяч своим делом и врач лучше знает, как лечить и что делать. Речь о том, что врачи вовремя не сообщили родственникам, что еще те могли сделать для пациента, независимо от конечного результата, при этом потом сами заявили, что это сделать можно и что это может помочь.
а, задергались, значит рыльце в пушку 😊
ФБМСЭ - экспертиза правильности лечения и т.д.
Если все нормально - нормально, а если ненормально - натягивать надо.
Даже так: НАДО!!!
Должна быть личная ответственность. Когда падает самолет - винят пилота и авиакомпанию, когда умирает пациент - никто не виноват.
почти анонимДа нет. Просто когда человек честно выполняет свой долг за относительно небольшую зарплату, то пара-тройка подобных ситуаций очень сильно отрезвляет и врач уходит в менеджеры по продажам. А потом менеджер о продажам, который на бывшего врача бочку катил, приходит в больничку, а лечить его и некому уже.Ибо все врачи разбежались от таких пОциентов.
задергались, значит рыльце в пушку
откуда пациент знает, что его правильно лечили?
почти анонимКонкретно в данном случае есть на руках заключение по результатам вскрытия. Пациент все равно умер бы от этой болезни. Ситуация такова, что претензия к врачу выражена не в том, что лечение было неправильным, или неэффективным, а просто хочется хоть за что-нибудь наказать, хоть реально ничего бы не изменилось даже при смене лечения/врача/клиники
откуда пациент знает, что его правильно лечили?
Давай с другой стороны глянем- пациентам жаловаться на медперсонал есть куда. Десяток каналов для жалоб от от местных до федеральных.
А врачу на хамство угрозы беспредел пациентов и чаще даже их родственничков куда ? Только про полицию заливать не надо! Сами вы на врачей в полицию не бегаете малявы писать?
Vagrant.ruА врачу, по логике пОциентов, жаловаться не положено. Он от государства копейку на хлеб получает, значит обязан не только лечить, но и терпеть все закидоны тех, кому ему не посчастливилось лечить.
врачу на хамство угрозы беспредел пациентов и чаще даже их родственничков куда?
А врачу на хамство угрозы беспредел пациентов и чаще даже их родственничков куда ?туда-же. если вы не в курсе - не говорите.
вплоть до выписки пациента.
претензия к врачу выражена не в том, что лечение было неправильным, или неэффективным, а просто хочется хоть за что-нибудь наказать, хоть реально ничего бы не изменилось даже при смене лечения/врача/клиникис чего вы взяли, что хотят просто наказать? я увидел, что есть сомнения в том, что "сделали все необходимое".
Конкретно в данном случае есть на руках заключение по результатам вскрытия. Пациент все равно умер бы от этой болезни. Ситуация такова, чтовы знаете, раньше умирали и от простуды. Если не лечить. Вот тут и нужна экспертиза - а правильно ли лечили. И лечили ли вообще.
смерть в результате прекращения жизнедеятельности.
А врачу, по логике пОциентов, жаловаться не положено.вы врач? или просто "против"?
можете мне не говорить. решите для себя.
месяц человек был в сознании, потом внезапно умер. нормально.
еще раз: если лечили правильно, то последствий не будет. Но, возможно, накосячили, из-за чего пациент резко умер.
почти анонимА потом пОциент напишет жалобу, что его выписали не долечив ;-)
вплоть до выписки пациента
почти анонимДавайте прочитаем первый пост еще раз:
с чего вы взяли, что хотят просто наказать?
SER1313
С учетом результатов экспертизы трупа наиболее вероятно, что летальный исход наступил бы независимо от лечения.
SER1313Это же подтверждается постом 27:
в действиях врача в данной ситуации никакого состава преступления нет, а вот с точки зрения этики - вопрос.
SER1313
есть адекватное понимание того, что летальный исход вероятнее всего наступил бы независимо от всяких дополнительных мер
SER1313То есть надо, чтобы, независимо от конечного результата, врача наказали только за то, что он не проявил достаточного усердия. Точно так же можно обыинить в том, что врач не посоветовал обратиться к экстрасенсам/колдунам, врядли помогло бы, но ВДРУГ?
что еще те могли сделать для пациента, независимо от конечного результата
почти анонимНу так здесь есть заключение по результатам вскрытия. И ТС сам пишет, что пациент умер бы в любом случае. Даже при смене врача/клиники/лечения.
раньше умирали и от простуды. Если не лечить. Вот тут и нужна экспертиза - а правильно ли лечили. И лечили ли вообще.
смерть в результате прекращения жизнедеятельности.
почти анонимСам я не врач. Но у меня огромный опыт по общению с людьми, которые "хотят крови" при недостижении желаемого ими эффекта, даже если достичь его не удалось по совершенно объективным обстоятельствам, а порой и по их собственной вине.
вы врач? или просто "против"?
Я не оправдываю враче огульно. У меня в семье было горе - прабабушка умерла в больнице просто потому, что пьяный дежурный врач смотрел "принципиальный матч по футболу". Но тут-то врач сделал все, что должен был и мог. И сам ТС признает, что результат был бы таким при любом раскладе.
скажу одно: в заключении есть фраза "тактически верно". Но не описаны препараты. Банальная аллергия/несовместимость в неделю свела в могилу. Не виноват?
И ТС сам пишет, что пациент умер бы в любом случаетак придушил-бы, зачем тратить ресурсы страны и людей отвлекать?
пациент был в сознании месяц. в полном сознании. и за неделю слег.
Я не оправдываю враче огульно.так и я не обвинитель. для того и есть экспертиза. посмотрят и скажут - да, все верно, месяц жил на стимуляторах, потом истощился и все.
а вдруг не так?
недавно был случай: в аэропорту человек умер. Медики обвинили того, кто несколько часов держал человека в сознании, хотя сами потом его уморили.
почти анонимВы заключение лично видели?
в заключении есть фраза "тактически верно"
почти анонимНе надо передергивать, ОК?
так придушил-бы
почти анонимЗнаете, как бывает - человек лет 60-70 жил себе спокойно, а потом резко за ночь умер. Кровать виновата?
пациент был в сознании месяц. в полном сознании. и за неделю слег.
почти анонимА вскрытие - не экспертиза?
для того и есть экспертиза
почти анонимНе знаю, что там было. Не факт, что поддерживание в сознании было панацеей. Вполне возможно, что за те несколько часов и случились те необратимые изменения, которые не оставили шанса выжить.
недавно был случай
Господа, большая часть больных приходит в больницу своими ногами, а уеезжает на катафалке. Смиритесь, жизнь конечна. Врач ПРОВОЖАЮЩИЙ! Эго задача облегчить процесс умирания. Всё.
почти анонимЯ то в курсе. Ну попробуй в министерство пожалуйся.туда-же. если вы не в курсе - не говорите.
вплоть до выписки пациента
Ты мне щас Рошаля напоминаешь,недавно - это не правда, врач не может получать столько!
Ты часом не из страховой?
почти аноним
человек был в сознании, потом внезапно умер. нормально.
Вы не поверите, но тысячи совершенно здоровых людей умирают совершенно внезапно за секунды на фоне полнейшего благополучия. У человека после тяжелой сочетанной травмы, естественно, вероятность за секунды поменять обувь существенно выше.
ceolos+ много. Странно, что ему сразу кому не назначили. Редкий случай при таком состоянии.
Не факт, что поддерживание в сознании было панацеей.