Переписка Грозного и Курбского

Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?
ПыСы. Правда ли, что де Грозный ему заявлял - что де, пёс смердячий этот Курбский, госслужбу худо сослужил, проворовался на ей в том, что голову на плаху не положил?

первый нах. Не читал но осуждаю

там возможна проблема в отсутствии первоисточника. поэтому ангажированность любых комментаторов имеет место, не?
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8869
по попробую почитать на досуге, а в чем собственно говоря интерес? почему возник?

насколько помню, К. будучи на высоких должностях при Г. по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?) и оттоль троллил самодержца цидульками.
Самодержец отвечал тем же. Писанина по итогу, признана идейно- художественным памятником той эпохи.
Злые языки же утверждают, побег К. якобы не что иное как глубоко законспирированная акция царской внешней разведки, с целью внедрения агента под шкуру врага, а переписка сугубо для отмазки. Косвенно это подтверждается сутью самой переписки. Вода водой, пересказ библейских кар ни бита инфы.

Иоанн показал в той переписке эрудицию, коя и не снилась правителям 20 века...

Там что-то про минет и рентген было.

современная доморощенная либеральная мысль почитает К. как первого русского диссидента и ставит ему в заслугу борьбу с единоличным самодержавием посредством ограничения оного, методой введения во власть боярской думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.

по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?)

диссидента

не буду утверждать обратного, бо я К. не представлен и сответственно, лично не знаком.
пс. ВКЛ это кто? Типа "эльканцы" ? 😊

Облако газа табуна
Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?

Опять мутная жижа из головы потекла?
Спроси в дсе, там расскажут.

ВКЛ это кто?

боярской думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.

дезерт игл
К. был не диссидентом, а понтярщиком с раздутым ЧСВ

Как наша нынешня бессистемная оппозиция, Гаспаров, Ходорковский и Провальный и К"?😊

а-аа..
так а поляки тады, поди тож русские?

поляки тады, поди тож русские?

Ходорковкий

vladdrakon
а-аа..
так а поляки тады, поди тож русские?

Тоже славяне, но очень противная ветвь их.

Вообще ну неужто хотя б Гумилева От Руси до России никто не читал, ну или Рыбакова на худой конец?

Тоже славяне,

Не знаю, какой конец худой, а какой нет, читал по теме Ключевского.

Торус!
Спроси в дсе, там расскажут.

бояре и самодержцы на Руси как инь и янь, всю историю друго дружке мозги содомитят с переменным успехом. Но сия древняя вражда не за сытую жисть подлого люда ведется , как оне привирать в любые времена любили - а сугубо за банальное место под солнцем у щедрой кормушки. А так как я рылом не вышел и племени исконно подлого - плевать я хотел и на К. и на Г. и на С.П. Л. Н2, и пр. камарилью и их проблемы.
Как собсно, и на меня оне плевать хотели.

дезерт игл
Вообще ну неужто хотя б Гумилева От Руси до России никто не читал, ну или Рыбакова на худой конец?

Раза три пробовал Гумилева.... Мозги раком вставали. Отстал.

vladdrakon
по итогу от него сбежал к ливонцам( или ляхам?) и оттоль троллил самодержца цидульками.

tref7
Вообще переход от князя к князю у бояр в то время был в порядке вещей.

Uzel
Только на восток приходили с активами а на запад в основном налегке

tref7
Ну я не совсем в теме.

Сжимая парабеллум в мокрой руке 😊

Малюта Скуратов, что в своё время для меня было новостью, погиб при штурме какой-то ливонской или шведской крепости. Я думал, что он чисто в подвалах у дыбы всё время проводил.

дезерт игл
что то типа командира ВВ был..так что и в гибели на войне нет ничего удивительногл

Берия, видать тоже на фронте бывал

Вообще переход от князя к князю у бояр в то время был в порядке вещей.

Вроде бы, начиная с Ивана III, уже нет. Да и Курбский - князь.

дезерт игл
или Рыбакова

Берия, видать тоже на фронте бывал?

Не про Малюту речь. Про Курбского. Что был за фрукт???

что это за историк?

Что был за фрукт???

дезерт игл
гугли академик

Konstantin217
Вроде бы, начиная с Ивана III, уже нет.

Konstantin217
Да и Курбский - князь.

дезерт игл
А опричнина это не аналог нквд,скорее омона

Облако газа табуна
Про Курбского. Что был за фрукт???

tref7
ибо яйца уже были над пропастью.

tref7
Обломов, почитайте переписку.

аналогии здесь не прокатывают. Опричники-это опричники.

Почему за родину не отдал?

дезерт игл
,надо просто знать о чем писать)))

для чего Иван Васильевич опричнину создал? В двух словах.

Собственно, в самой опричнине ничего удивительного нет, если погуглить варфоломеевскую ночь или историю Англии тех же годов, абсолютно идентичные процессы...вообще весь 16 век прошел под знаком централизации власти(не только в России)

дезерт игл
Для усиления своей личной власти и борьбы с боярской оппозицией....

ак что с ОМОНОМ я связи не вижу

боярское сословье сошло на нет и на смену ему пришло дворянство

Облако газа табуна
Не читал, в чём там суть? Кто кратко блеснёт эрудицией?

о сексе там

Облако газа табуна
ПыСы. Правда ли, что де Грозный ему заявлял - что де, пёс смердячий этот Курбский, госслужбу худо сослужил, проворовался на ей в том, что голову на плаху не положил?

истинная правда,хотел ещо с им в нетрадиционные сексуальные отношения вступить,правда потом по неизвестной причине передумал...

KOSTYA
о сексе там

о сексе там

дезерт игл
таки воевал, а не на диване паленку глушил

Ну, я не в слугах у. Тщеславия, понимаешь ли нет. Совсем.

Облако газа табуна
Рыбаков чего по этому поводу?

Чего чего - завидывал Рыбаков Курбского по поводу нетрадиционных сексуальных с царём...а Грозного осуждал за то что передумал...

Чего чего - завидывал Рыбаков Курбского по поводу нетрадиционных сексуальных с царём.

Ну, Костя пусть документально. В отдельном исследовании. Тут про другое.

Костя пусть документально. В отдельном исследовании

дезерт игл
3.14страдания

Ключ6вые слова "вроде бы". ))) Сходило на нет, при централизации власти в руках московского князей, начиная с Ивана Третьего. Но оставалось.

Отменено в конце 15 в.

А я говорю, что боярин. Спорим?

Князь.)) По роду и по рождению))). То, о чём говорите вы, - боярский чин - иногда мало- и безземельных князей в/с 15 в. так называли.

Konstantin217 и иже. Князь, не князь, боярин, не боярин - кончайте хернёй страдать, извлекая из мозга синтезированнные на свой вкус третьестепенные исторические знания, блеща начитанностью? Извлекайте синтез взглядов Грозного и Курбского на госслужбу. Кто прав, а кто козёл???

Извлекайте синтез взглядов Грозного и Курбского на госслужбу.

дезерт игл

разгром Новгорода например

Облако газа табуна
Кто прав, а кто козёл???

Konstantin217
Князь.)) По роду и по рождению))). То, о чём говорите вы, - боярский чин - иногда мало- и безземельных князей в/с 15 в. так называли.

tref7
каждый по-своему

дезерт игл
Для усиления своей личной власти и борьбы с боярской оппозицией....

Я бы сформулировал так: ЗА ЧИСТОТУ БОЯРСКИХ РЯДОВ😊

vladdrakon
думы, кою Г. безжалостно разогнал и перетопил. А иных и к воротам прибивал.

Просьба к верующим, которые собираются на рай или ниже, увидите Грозного передайте от меня респект?! 😛

nakss+b

Просьба к верующим, которые собираются на рай или ниже, увидите Грозного передайте от меня респект?! 😛

Герасим подходит к Титанику и спрашивает - Отплываете? - Отплываем. - А собачку не захватите?

Короче. Мыслей у народа нет? Только писанное.

AU-Ratnikov
А собачку не захватите?

Бокс по переписке. Г предъявлял заговор, и отравление любимой жены, как данность.
К - говорил, мол не при делах вообще.
Оба шпарили цитатами из Канона Покаянного ко Господу, и Писания.
Однако, Г - показал себя в этом, откровенным панком.
Его письма, образчик, модного ныне, циничного чёрного юмора.

Переписка старика Крупского с Иваном четвёртым была бы поинтереснее.

Gasar
Г предъявлял заговор, и отравление любимой жены, как данность.

А куда смотрел Скуратов-Бельский?

Gasar
мол не при делах вообще

Отец Михаил
Я бы сформулировал так: ЗА ЧИСТОТУ БОЯРСКИХ РЯДОВ

Облако газа табуна
а чего дезертировал?

чего дезертировал?

дезерт игл
Боялся что ... сильно затейник был

tref7
Бояре грозному были поперёк горла

Облако газа табуна
Кто козёл?

Облако газа табуна
Блин. Треф. Не надо прописных истин.

На секундочку - Курбский был царским наместником всея Ливонии( это как сейчас -представитель президента, только круче). Угрожать ему - ничего не угрожало, это он в своих писульках пишет, что его казнить/пытать собирались. Бежав к полякам - сдал всё , что можно и заложил всех, кого мог. Короче - редкостная мразь.

Курбский к ему нанимался, тогда?

ЭЛЬ-КОЙОТ
круче

tref7
Садись, два. 😀 Бояре грозному были поперёк горла.

Ты, мил человек, прапорщик наверное. Читать-читаешь, но не понять, не написать правильно не можешь.
"... Он, как прапорщик, все понимает, только сказать не может...." (С)😊

Отец Михаил
Ты, мил человек, прапорщик наверное.

Не угадали, выходте. (с) Возможно что-то я и недопонял, но Грозный боролся с боярством очень серьёзно. Ибо бояре-конкуренты своего рода великому князю, а при централизации власти в Московии это было тормозом и анахронизмом. Больше не буду, ибо Обломов ругать будет. Никого обидеть не хотел.

Если совсем просто, то Грозный не сумел объяснить и доказать окружению, чего он хочет - абсолютного самодержавия и возвышения надо всеми. Да и окружение искренне не понимало, чего он хочет. Об этом, собственно, переписка Грозного с Курбским. В итоге Грозному "пришлось всех убить", а кого не убил - напугать так, чтобы мысли перечить не было.

.Г. сильно затейник был

ale94106499
Кстати в Европе того времени, еще затейливей челы были и по качеству и по количеству, сведенных в мир иной...

Об этом просвящённая Европа предпочитает помалкивать и искать злодеев и варваров искать сильно восточнее. Так удобнЕЕ

Кстати в Европе того времени, еще затейливей челы были и по качеству и по количеству, сведенных в мир иной...

дезерт игл
Екатерина Медичи варфоломеевская ночь, или нидерланды с испанцами...инквизиция, с допросами по 26 часов...

У меня книжка есть"Казни и пытки"..... У-ууууууу, страсть какое увлекательное чтиво. И 99процентов пыток и казней изобретены в просвященной Европе. Однако техническая мысль у них уже тогда работала. 😊

книжка есть"Казни и пытки"..

дезерт игл
С иллюстрациями Бессонова что ли? там да..авторы жгут

Не готов сказать. Посмотрю завтра, чьи там иллюстрации. Черно белые то ли рисунки углем или карандашом, то ли гравюры.

А! не, у Бессонова "Всемирная история колдовства", у него там бабы голые оччень реалистично прорисованы 😀

Там, в книжке с большим пониманием процессов авторы подошли к данному вопросу. Прямо с научным обоснованием того или иного процесса и приспособления. И для мужчин пытки, и для женщин.

Там, в книжке с большим пониманием процессов авторы подошли к данному вопросу.

Ну и интересы у флудёров. Не совсем типичные.

интересы у флудёров

А ты кто? Тема про что? Ликбез ОМу что ли? Про Европу с Медичи? Тюрьмы? Пытки? Бояр с князьями? Про внезапно вновь открываемые сексуальные пристрастия? Нет. Кто козёл? И в чем конкретно Курбский?

ты кто?

Тема про что?

дезерт игл
Модер

дезерт игл
ни про что

Так и написано в заглавии? Или телепатия?

Одно не исключает другого. Даже третьего.

Чего это не моё? Я разве не за справедливость?

Гм. Если я правильно помню - маму и близких людей Ивана Васильевича поубивали на его глазах, к нему самому относились как к нужной вещи, а не человеку, сам он был не более чем символ до определенного периода - а правили по факту бояре. А мальчик вырос - и все все припомнил. Так что бояре для Ивана были скорее врагами.

именно!
Мало еще припомнил...недовыпилил...
"Добрый вы человек!"

мальчик вырос - и все все припомнил.

Тут с женами Грозного не разобраться, а вы еще с каким то Курбским. Фантазии все это и смута, организованная родней Анастасии Романовой.

Русич
недовыпилил...

как можно больше бояр.
А то до сих пор гадят..

Пипец. Вы где-нибудь в другом страдания по выпиливанию и порицания за выпиливание\недовыпиливание. Присягу этот козёл давал?

Присягу этот козёл давал?

Облако газа табуна
Присягу этот козёл давал?

Курбский крест целовал.

Вот. Про бояр из школьной хрестоматии. А больше - ни-ни. Про мысли вообще, молчу.

Uzel
Переписка старика Крупского с Иваном четвёртым была бы поинтереснее.

И видео общения Маркса с Энгельсом...в немецких традициях...после коего родился Манифест...

мысли вообще, молчу.

немецких традициях...

Облако газа табуна
Про бояр из школьной хрестоматии.

Нет. Синтез, выводы, по источникам. Что он сделал, по его оправданиям и претензиям и кто он. После такова.

Под ником Ивана Грозного до четырех правителей обреталось. А Курбских сколько было?

Это вам к Фоменко. Или куда ещё. Там блеснёте. Скажете:

B8F761
ником Ивана Грозного до четырех правителей обреталось

хотели показания живых свидетелей?

botanik
из каких же источников следуе

Сказал, и ножкой топнул! 😊

B8F761
и ножкой топнул!

Облако газа табуна
Присягу этот козёл давал?

B8F761
Вы исторические вопросы принимаете

Облако газа табуна
Да тошнит от фоменковщины. Там просвещайте.

Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??? Дополнительный вопрос в том, что чем он трусость оправдывал? А детали, обстоятельства - вторичны.

Облако газа табуна
может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху???

Облако газа табуна
чем он трусость оправдывал

Облако газа табуна
может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху???

al-rad
Борзые щенки так сказать и генерал

tref7
И скока надо борзых щенков, что бы голову на плаху?

tref7
что бы голову на плаху?

Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??
----------
а какого перепуга госслужащий голову свою кому то должен???
по переписке, спасибо почитал наискось, бред больных на голову, причём у ИГ клинический, запущенный с малолетства, случай...

Облако газа табуна
Основной вопрос - может ли отказаться госслужащий от принесения головы на плаху??? Дополнительный вопрос в том, что чем он трусость оправдывал?

пояснение:
по основному вопросу (сфероконное)- (гос)служащий даёт присягу совершать и не жалеть ради некой благой цели. А не просто тупо обязуюсь делать что прикажут. Всегда висит некая "благоцель". И если поведение отдающего приказ в корне отступает от этой "благости", то в пень эту присягу.

Если же предметно, то вот вам из "канона"
"Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу - оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: 'Начальника в народе твоем не поноси'. И апостол говорит: 'Бога бойтесь, царя чтите', - и: 'Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом', - как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: 'Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу'. Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь 'есть Божий слуга', для милости и наказания людям.

Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего - неверие и хула, - такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: 'Пойдите, - говорит Он, - скажите этой лисице'. И пророк говорит: 'Царь надменный погибнет, потому что пути его темны'. И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению."
Это преподобный Иосиф Волоцкий (канонизирован на секундочку) и сказано было это во времена Василия третьего.

По дополнительному вопросу - (предметное) "по что истребил ты лучших во Израеле" и т.д. и т.п. короче неправедный ты начальник, присяга несчитова тебе.

Прим. Трусости у Курбского не вижу.

Это всё ИМХО.

Этот Волоцкий просто долбоёб. Несмотря на свою "канонизацию". Ибо, всегда можно оговорки, на якобы веру. Другой святой, ещё более чтимый, носы резал "лучшим" и топил их же за водомучение в виде отказа платить дань безбожногнусному царю. Именно трусостью только и можно объяснить бегство и диссидентство Курбского - не за государство переживал, а за "лучших" - сиречь говно. Как бы на плаху не. В Бонапарты хотели, сволочи!

Or
Основной вопрос - может.
дополнительный вопрос - неправотой отдающего приказ "на плаху".

пояснение:
по основному вопросу (сфероконное)- (гос)служащий даёт присягу совершать и не жалеть ради некой благой цели. А не просто тупо обязуюсь делать что прикажут. Всегда висит некая "благоцель". И если поведение отдающего приказ в корне отступает от этой "благости", то в пень эту присягу.

Если же предметно, то вот вам из "канона"
"Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу - оказывать властям покорность и послушание: ведь они пекутся и думают о нас. Ибо написано: 'Начальника в народе твоем не поноси'. И апостол говорит: 'Бога бойтесь, царя чтите', - и: 'Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом', - как людям, которым Бог оказал предпочтение и наделил их властью и которые могут благодетельствовать и мучить тело, но не душу. Поэтому следует поклоняться и служить им телом, а не душой, и воздавать им честь как царю, а не как Богу, ибо Господь говорит: 'Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу'. Если ты так поклоняешься и служишь, это не будет для тебя в погибель души, но ты таким образом еще более научишься бояться Бога: ведь Царь 'есть Божий слуга', для милости и наказания людям.

Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего - неверие и хула, - такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Иисус Христос называет не царем, а лисицей: 'Пойдите, - говорит Он, - скажите этой лисице'. И пророк говорит: 'Царь надменный погибнет, потому что пути его темны'. И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению."
Это преподобный Иосиф Волоцкий (канонизирован на секундочку) и сказано было это во времена Василия третьего.

По дополнительному вопросу - (предметное) "по что истребил ты лучших во Израеле" и т.д. и т.п. короче неправедный ты начальник, присяга несчитова тебе.

Прим. Трусости у Курбского не вижу.

Это всё ИМХО.

Obuh
а какого перепуга госслужащий голову свою кому то должен???

Облако газа табуна
А какого присягу? Под пыткой выбивали? Нет. Честолюбие вперёд разума.

Облако газа табуна
Этот Волоцкий просто долбоёб. Несмотря на свою "канонизацию". Ибо, всегда можно оговорки, на якобы веру. Другой святой, ещё более чтимый, носы резал "лучшим" и топил их же за водомучение в виде отказа платить дань безбожногнусному царю. Именно трусостью только и можно объяснить бегство и диссидентство Курбского - не за государство переживал, а за "лучших" - сиречь говно. Как бы на плаху не. В Бонапарты хотели, сволочи!

что касается "государство" и "лучшие". А что есть государство? Иван четвёртый в одно жало это государство? Государство это абстрактное понятие не имеющее конкретного наполнения. потому переживая за государство можно смело мочить ивана четвёртого, переживать за лучших, а можно поступать строго наоборот.

Gasar
Ну, просто уточню,1. на момент обсуждаемых событий - ни разу не святой еще.2. Написано сие - про 'лисиц' - кмк, по поводу борьбы сересью жидовствующих.3. Где Иосиф а где Павел. Т.е. у Грозного - ссылка на болееавторитетный первоисточник. Курбский не трус, просто у него было очень высокое мнение поповоду ценности собственной личности.

по поводу ценности своей жизни. Курбский боевой товарищ. Как и многие в те времена. Но одно дело отдать свою жизнь за некое "богоугодное дело", а другое слить её потому что батька встал не стой ноги.

Облако газа табуна
А какого присягу? Под пыткой выбивали?

Облако газа табуна
А какого присягу? Под пыткой выбивали? Нет. Честолюбие вперёд разума.

какое честолюбие? в переписке оба фанатики, главный так вообще буйнопомешанный на культивируемых с малолетства комплексах и обидах на всех и все...
главный со своей больной на голову кодлой возомнил себя пупом вселенной, призванным высшим разумом загнать в свою секту всех встречных поперечных...
в переписке явным образом описано уничтожение русских городов во славу некоего животворящего креста, вы про какую то присягу? нет там ни присяги ни госслужбы, есть тока воспаленный разум и его последствия...

ЭЛЬ-КОЙОТ
На секундочку - Курбский был царским наместником всея Ливонии( это как сейчас -представитель президента, только круче). 

Ну, наверное вы правы. Имел смысл конечно широкий.
Воплощение имело узкий, смысл. Предельно конкретный. Физическая ликвидация еретиков, и становление монастырской системы землевладения.
Что имхо, куда важнее для государственного строительства, чем национальность матушки Рюрика))))

Calex
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.

Затеять что ли тему, без фолкхистори?
О действительно интересном периоде.
С Андрея Боголюбского.

Gasar
С Андрея Боголюбского.

Calex
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.

tref7
Со Святослава предлагаю.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И что ??? Я о должности Курбского. Завоевать не получилось, но шороху на тогдашних лабусов и немцев навели изрядно !

ЭЛЬ-КОЙОТ
Завоевать не получилось, но шороху на тогдашних лабусов и немцев навели изрядно !

Gasar
в этой куче режущих друг друга дядей и племянников - не разберуться, и устанут читать.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И что ??? Я о должности Курбского

Calex
То, что никакой власти такая должность не давала. Это примерно как губернатор Луны в нынешних реалиях. Звучит громко, но ничего не значит.

Если б были подтверждения, что его вызывали в Москву, перед побегом....
Можно было бы его назвать умным предшественником Тухачевского.

tref7
😀 Я пытался Соловьёва по этой теме читать. Запутался, устал и кинул.

Ну - отказ в дани формально казус белли для ливонской.

Gasar
Можно было бы его назвать умным предшественником Тухачевского

Gasar
С Андрея Боголюбского.

Облако газа табуна
Можно. Много было подлости на Руси. Но. Московские князья подлей всех были. И потому. Вот.

То есть. Предрассудки оставляли пехоте.
Как и всегда, собственно.

Ладно. В следующем годе продолжим прения. Пока, Гасара с НГ поздравляет кое-то))))))))))) И желает всего искренне доброго. Дочка чтоб историю на пять!

У меня два сына-)))

Gasar
У меня два сына-)))

Gasar
ботаник с праведным гневом придет, боюсь.

Приду без гнева. Тема интересная, почему бы и не завести.

tref7
не знаете всю

botanik

Приду без гнева. Тема интересная, почему бы и не завести.

Gasar
так должность воевода в великих луках, позже в Юрьеве.
негде он не наместник Ливонии. Я в вики посмотрел)))

Великие Луки с большой буквы пишутся-ещё одна попытка унизить и прокляну. Нестоянием.

епть.. в мр не забалуешь.

с большой буду. договорились.

Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный

Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный

Тогда уж с Даниила Александровича. Основные направления деятельности московских князей он заложил.

Тогда уж с Даниила Александровича. Ос

дезерт игл
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси, период истории имхо незаслуженно обойденный

Историки всегда пишут то, что выгодно заказчику. Даже врать особо не надо, просто обойти одно, не забыть другое...
Сейчас у руля москвиты...  На тот момент только одна из многих земель русских, не более... Им это не надо. Дальше продолжать ИМХО излишне.

Сейчас у руля москвиты...

А может в этом и есть великая сермяжная правда? Она же посконная и кондовая.

скакать обязательно? расслабьте бедра)))))))
тут что владимирско суздальская что киевская. по ровну.

скакать

Наиболее благоприятный прогноз ближайшего будущего обещает мирный распад РФ на составляющие, по типу распада СССР.

дезерт игл
Имеет смысл с Калиты начать и становления Московской Руси

Если уж соблюдать преемственность эпох, то начинать надо с 1132 г. - распада Киевской Руси

Если уж соблюдать преемственность эпох, то начинать надо с 1132 г. - распада Киевской Руси

с другой стороны - публика и отцедится.

дезерт игл
Ибо Киевская Русь к РФ

botanik
распада Киевской Руси

Calex
Да пОлно. Наиболее благоприятный прогноз ближайшего будущего обещает мирный распад РФ на составляющие, по типу распада СССР.

Какой уж тут центр... Поэтому нынешнему центру и неохота поминать лишний раз, что центр как таковой существовал вовсе не всегда...

И без него прекрасно обходились.

А был ли такой распад?

не было. Собственно с Андрея Боголюбского начиная.

Он первый вывел родственников в вассалов.
Но принебрег личной охраной при этом.
Опричнину - надо было учреждать уже тогда.

Gasar
Опричнину - надо было учреждать уже тогда.

Gasar
с большой буду.

Вы о бабах, или бутылках?

Удельные времена принесли беды русским землям больше, чем татары. (не моё).

Удельные времена принесли беды русским землям больше, чем татары. (не моё).

А плюсы были от раздробленности?

Konstantin217
А плюсы были от раздробленности?

Казлы потому что. Счас бы типа Балкан. Кто в лес, кто по дрова.

Calex
На минуточку, ливонская война окончилась для москвитов ничем, завоевать тогда Ливонию так и не получилось. Должность была чисто номинальной.

Ливония, на тот момент, была полностью оккупирована русскими!

А на третий год войны вообще перестала существовать.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ливония, на тот момент, была полностью оккупирована русскими!

Разграбленную москвитами Ливонию в результате поделили шведы с посполитами.

Разграбленную? Поделили?))

Ливонию

дезерт игл
а чего Латвия всю историю кроме с 17 по 44 была все время под кем то?

В другое время просто не было никакой Латвии.

Десерт. Понимаю, что тебя гордость и прочее. За родственника. Какое это к Курбскому-то? Лимитрофам-то понятно, им любое упоминание про ся лестно.

Ну, дальний родственник(по возрасту правда сей товарищ именно что предок царствие ему небесное)

Какое это к Курбскому-то? Лимитрофам-то понятно, им любое упоминание про ся лестно.