Пазырык. Алтай, 5 век до н.э.

Почти случайно узнал об этом.
Оказывается история известна давно и она очень интересна.
До наших дней сохранилось некоторое количество материальных доказательств, т.к. захоронения были в вечной мерзлоте.
в Эрмитаже есть экспозиция.
И в интернете много фотографий из данной экспозиции.

Ссылка на запрос "Пазырык" в яндексе.

https://yandex.ru/images/search?p=1&text=%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA&img_url=http%3A%2F%2Fzlodey30.users.photofile.ru%2Fphoto%2Fzlodey30%2F3995485%2Fxlarge%2F955719 60.jpg&pos=34&rpt=simage

Раскройте тему, о чем идет речь? Что это за 5 строчек?

TigroKot-2
Раскройте тему, о чем идет речь? Что это за 5 строчек?

На Алтае были найдены погребения.
Ниже уровня грунта делался сруб, и в нём помещалась домовина с покойником и вещи.
Благодаря вечной мерзлоте всё это сохранилось.
вещи исключительного качества.
Например шёлковый ковёр.
Бытовые вещи с аппликациями из тонкого войлока.
Интересным является стилизация животных.

Были найдены и мумии людей и животного (коня).
Для коней были специальные маски, которые имитировали рожа (на мой взгляд лосиные).

И всё это 5 век до н.э.

Что это за 5 строчек?

Самое удивительное - ковёр шёлковый.

PILOT_SVM
И всё это 5 век до н.э.

ну это ведь не так давно. 5 век до НЭ это всего 2500 лет назад. Шелковый ковер я думаю вообще импорт из Китая.

TigroKot-2
ну это ведь не так давно. 5 век до НЭ это всего 2500 лет назад. Шелковый ковер я думаю вообще импорт из Китая.

На фоне того, что Сибирь вообще никто не считает за место обитания разумных существ, а Россию считают только около тысячи лет - 2500 - это нормальный возраст народа.
Например греки основные события считают 4 век до н.э.

Мумия коня с седлом.

Что-то вроде седла. Очень хорошо сохранилась аппликация из тонкого войлока.
Следующее фото - фрагмент ковра со стилизованными фигурами человека сидящего на коне.

[B][/B]

почти аноним
пагадити. седло придумали совсем недавно.

Пагадим мы попозже. 😊
сейчас я как акын, что вижу в музее - то рассказываю.

вот одна из фигурок из дерева.
На таких фигурках, а также на изделиях из кожи есть покрытие золотом.
Как было нанесено это покрытие - сейчас никто не может сказать.
(я сам очень не люблю это словосочетание), но в музее много вещей с золотистым покрытием.
Как сказал наш "гид", покрытие нанесено не через амальгаму, и не сусальным золотом (листочками), а типа напыления.

Мумия:
На тёмной коже тату не видны, а в инфракрасной освещении их смогли рассмотреть.

в одной из гробниц найдена такая повозка.

вот очень интересная фигура:
Что-то сказочное (дракон, грифон) держит в зубах голову лошади.
Плюс изображения других фигурок.
Обратите внимание на стилизацию.

Как сказал наш "гид", покрытие нанесено не через амальгаму, и не сусальным золотом (листочками), а типа напыления.

На тёмной коже тату не видны,

деревянные изделия весьма искуссны.

Обратите внимание на стилизацию.

почти аноним
м.б. нагрев и испарение?
или осаждение из кислот?
одно время, вроде, золотые чернила делали: на мелком наждаке и в масло. Получалось типа золотой краски.

Ну да, кроме сусального и амальгамы есть способы.
Но сейчас точно никто сказать не может.
Или не было исследований какими-то специалистами, или не хватило аппаратных способов.
Но пока однозначного ответа нет.

Фигурка на дереве напомнила мне книжку, которую читал еще при историческом материализме - скифо - сибирский мир
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3048767
Но там, емнить был только звериный стиль, мумий и ковров не припоминаю.
Оказывается и продолжение есть http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4026281

их бы еще увидеть... хоть стилистику.

Дракон - грифон просто потрясающий. Он украшал повозку?

sergei_0987
скифо - сибирский мир

Много миниатюр из дерева, аппликаций и украшений для коней - имеют стилизацию под лося.
Даже не на оленя, а именно на лося.

Тату по запросу; "Пазырык татуировки"

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%20%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fru.convdocs.org %2Fpars_docs%2Frefs%2F258%2F257587%2F257587_html_m3b891e64.jpg&pos=25&rpt=simage

вообще потрясающе.
если не фейк

Вот татуировки видны (ссылку даю, так как картинок много):

https://yandex.ru/images/search?clid=2039470&win=70&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%20%D1%81%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%20%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BA%20

Ещё

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0&stype=image&lr=213 &noreask=1&source=wiz

Надо скопировать ссылки и вставить в строку браузера, переход напрямую почему то не работает.

Вообще, по виду похоже что там жили китайцы. Ну, судя по повозкам и коврикам шелковым...

Нет. Это люди совершенно европейского вида. R1a.

Вот, в дополнение к широко известным мумиям пазарыкцев Алтае-Саян и Монголии, мумии из Китая (пустыня Такла-Макан). Способ захоронения тот же самый (ледяная линза). Анонсируемый возраст захоронений 4000 лет. Это ставит под сомнение сакскую версию происхождения пазарыкской культуры.

Собственно ссылка:

http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~rgrosser/eurasia/

Выделили и мтДНК и Y-Днк.... Одна деталь - китайское правительство не разрешает озвучивать полученные данные.

TigroKot-2
Вообще, по виду похоже что там жили китайцы. Ну, судя по повозкам и коврикам шелковым...

А по лицу на ковре - первое впечатление, что грузин.
Тёмные, закрученные усы, волосы на голове собраны в причёску с завитками.

PILOT_SVM
что грузин

По фото мумий - вполне вологодские.

Lopar
Вот татуировки видны (ссылку даю, так как картинок много):
https://yandex.ru/images/search?clid=2039470&win=70&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%20%D1%81%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%20%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BA%20

Ещё
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0&stype=image&lr=213 &noreask=1&source=wiz

Можно не копировать в строку, а выделив ссылку двойным кликом из контекстного меню выбрать "открыть в отдельной вкладке".
Так быстрее.
Только ссылку надо делать отдельным абзацем.

Lopar
Выделили и мтДНК и Y-Днк.... Одна деталь - китайское правительство не разрешает озвучивать полученные данные.

Ну так они эту землю считают своей и в школе детям это преподают.

Так что ничего удивительного.

PILOT_SVM
первое впечатление, что грузин.

не, не грузин. Грузины с других гор 😀

Или такое изделие: фляга обшитая тканью с нашитым изображением животных.
в экспозиции Эрмитажа есть такая, но выглядит не так зрелищно и ярко, но то как сшито - производит впечатление.
По краю, тончайшей ниточкой. Работа очень тонкая.
И кстати, примерно так же сделана сумка.
С учётом того, что этой вещи столько тысячелетий - изделие исключительного качества.

Обратили внимание на расовую принадлежность и цвет волос людей из захоронений? И Тамерлан, который лежит в гробнице в Самарканде - рыжий.
Да, когда там была высокая культура, там жили белые европейцы.

Самое главное - история не так однозначна как нам рассказывают.

Я уже говорил - Пазырык ровесник греческой цивилизации.
А с учётом возможного ещё более раннего существования племён - это ещё ценнее.
Уже поэтому надо очень внимательно и бережно относиться к истории

Судя по изображению всадника, стремян они не знали.

Conquistador777
Обратили внимание на расовую принадлежность и цвет волос людей из захоронений? И Тамерлан, который лежит в гробнице в Самарканде - рыжий.
Да, когда там была высокая культура, там жили белые европейцы.

PILOT_SVM
А по лицу на ковре - первое впечатление, что грузин.

Conquistador777
Обратили внимание на расовую принадлежность

Посмотрите пост 9. Всадник. Теперь откройте любую картинку типа кшатрий- всадник. Сравните.
Пост 11. Лось. Сравните со звериным стилем скифских курганов.
Пост 14, б. А это уже значительно интересней. Напоминает стилистику Египта и Рима.
Татуировки всадников. Обратите внимание на рост лошадей. На одежду всадников.
А вот драконы и им подобные- да, стилистика напоминает китайскую.

И именно эти люди, по-видимому были основателями Золотой Орды и империи Тамерлана.
Тот факт, что у Русских совсем нет монгольской крови - в пользу этой версии.
Есть исследования, что заселение Южной Сибири монголоидами произошло в позднем средневековье.
А Монголию, населенную монголоидами, зверски имел один из таких блондинов - Роман фон Унгерн.

Динлины. Тангуты. Моголы. "Бледнолицые" обитатели Великих степей Евразии. С до нашей эры до средних веков периодически образовывали в этих степях государства и империи на полконтинента. С древними традициями государственности. С высокой культурой (даже зачастую выше всяческих Чин).

про путешествия ариев с севера и куча таких фактов полно фильмов, история лживая, да и мы не первая цивилизация на земле, у Тамерлана европейская внешность, лось чуть ли не божеством считался вообщето, и до климатокатастрофы была ядерная война всех царей на едином тогда еще материке, один Дарвин от обезьяны произошел

av39
Динлины. Тангуты. Моголы. "Бледнолицые" обитатели Великих степей Евразии. С до нашей эры до средних веков периодически образовывали в этих степях государства и империи на полконтинента. С древними традициями государственности. С высокой культурой (даже зачастую выше всяческих Чин).

Они же индоевропейцы. У нас и сейчас такая Империя.

GOD_HOUME
один Дарвин от обезьяны произошел

в экспозиции меня привлекли некоторые моменты:
1. На ковре изображены человек на стуле (или троне) и всадник.
Что я вижу на картине?
всадник на коне, а человек на троне.
Значит это какое-то общественное мероприятие типа аудиенции у владыки с послом сопредельной территории.
Конь изображён в крайней степени истощения и это означает, что всадник просит о помощи. И это с учётом того, что грива подстрижена, а хвост заплетён (или убран в сеточку), что обычно делается для красоты.
всадник одет богато, но без оружия.
Есть седло, но нет стремян. На коне есть сбруя.

Т.е. картина изображает уже давно налаженную жизнь и один из её эпизодов.
Повторю - это 3-4 века до н.э. и это ровесники греческой цивилизации.

По внешности - всадник имеет большой нос и тёмные усы закрученные вверх.
Причёска - что-то вроде кудрявых волос, но поднятых в высокую причёску с длинными волосами сзади. И эти же элементы показаны на других картинах (о которых чуть позже) и явно не случайны.
А сидящий человек - имеет хорошую одежду, "шайбообразный" головной убор и держит посох разветвляющийся на несколько веток с какими-то знаками. Типа указание подвластных земель или племён.
По внешности - кожа светлая, нос прямой, чуть крючком.
Голова выбрита.
Само строение головы и общая внешность - близки современным.

Что скажете?

Аржан 2 в Туве еще древнее.

Одет всадник как то непонятно, как средневековый итальянец, ноги явно не голые, что то обтягивающее. Горбатый нос возможно от туда же. Властитель на Инки похож 😊
Скифская пектораль, кстати тоже датируется 3-4 веком до нашей эры, вернее само захоронение. Там реалистичность вообще потрясающая.

Дохтур22
Аржан 2 в Туве еще древнее.

Тем более интересно рассмотреть все артефакты.

Аржан 2 в Туве еще древнее.

Alexandr13
кто Вам это сказал?

вы считаете дарвинизм рабочей теорией ?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал)
Для ТСа

TigroKot-2
Вообще, по виду похоже что там жили китайцы. Ну, судя по повозкам и коврикам шелковым...

китайцы так фальсифицируют свою историю, что есть ощущение, что они моложе эстонцев

Бонк
- жили с комфортом..

ага.
один за счёт ста

дезерт игл
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал)
Для ТСа

Спасибо!

Изначально написано GOD_HOUME

вы считаете дарвинизм рабочей теорией ?

А Вы считаете теорию аксиомой?

китайцы так фальсифицируют свою историю, что есть ощущение, что они моложе эстонцев

дезерт игл
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал)
Для ТСа

И все молчат, а в Магнитогорске копают.

молчат, а в Магнитогорске копают.

Впрочем щас опять нам скажут, что русские с деревьев слезли не ранее 800х годов н.э.

А собственно, факт существования цивилизации на просторах СНГ никто и не скрывает. Грузинское и Армянское царства, Гардарика(страна городов на Южном Урале), причерноморье...Россия все таки 1/8 часть суши, странно было бы что тут одна дикость и медведи

Alexandr13

А Вы считаете теорию аксиомой?

я считаю иначе

GOD_HOUME
я считаю иначе

Прекрасно!!!
Старик Чарльз дал Вам шанс - пишите свою теорию!!!

В чём у Вас проблема???

чём у Вас проблема???

Китайцы это около 100 народностей

дезерт игл
И не только. Впрочем щас опять нам скажут, что русские с деревьев слезли не ранее 800х годов н.э.

Через скифов прямое.

sergei_0987
Через скифов прямое.

Хм, ну во первых про русских вы первый написали, наверное никто и не подумал, что мумия - именно русский. Но раз вы завели разговор о национальности, хотя бы в виде далекого предка, то очевидно собираетесь порадовать нас антропологией и гаплотипом мумии.
Так что ваш вопрос не ко мне, а скорее к себе, вы сами на него и ответите, заодно и нам тоже интересно.

есть какие то авторитетные исследования доказывающие преемственность восточно-славянской культуры от скифской?

sergei_0987
Хм, ну во первых про русских вы первый написали, наверное никто и не подумал, что мумия - именно русский.

sergei_0987
Но раз вы завели разговор о национальности, хотя бы в виде далекого предка, то очевидно собираетесь порадовать нас антропологией и гаплотипом мумии.

sergei_0987
Так что ваш вопрос не ко мне, а скорее к себе, вы сами на него и ответите, заодно и нам тоже интересно.

Мне интересно в каком виде эту связь видят те кто её собственно и видят.

А так, конечно, следуя вашей логике и древних греков можно поделить на разные народы и говорить, что современные греки никакого отношения к древним не имеют. Но зачем?

Мне они не известны. Личное мнение.

Наличие европеоидов в древних захоронениях Восточнойи и Юго-Восточной Сибири давно не секрет, в эпосе алтайцев описан европеоид,в тувинских сказках герои высокие светловолосые голубоглазые.Обряд захоронения в срубе.Ни кто и не говорит что это были русские но думаю то были наши близкие родичи(ну как щас примерно украинцы и белорусы)вопрос куда они исчезли и почему хотя в северных районах Тувы можно найти *настоящих тувинцев*. Да кстати в захоронении Аржан-2 нашли таки стремена а это 7 век до нашей эры.

Да кстати в захоронении Аржан-2 нашли таки стремена а это 7 век до нашей эры.

современные греки никакого отношения к древним не имеют.

вопрос куда они исчезли

какой отношение эта археологическая культура имеет к русским?

В Кызыле есть музей там целая экспозиция по теме Аржан-2+ золотая комната я видел своими глазами стремена а также железный акинак пролежавший в захоронении почти 4 тыс лет не верите посетите и удивитесь.

современные греки никакого отношения к древним не имеют.

В Кызыле есть музей там целая экспозиция по теме Аржан-2+ золотая комната я видел своими глазами стремена а также железный акинак пролежавший в захоронении почти 4 тыс лет не верите посетите и удивитесь.

дезерт игл
Территорией конечно.

рабы Египта и Ирака вообще 4 тысяч лет государственности

\\ кочевники не пользовались металлическими стременами, бо неудобно в легкой обуви, да еще без коблуков\\

монгольские стремена. Наши много уже будут.

При этом в Европе каблук на обуви появился совсем недавно. Рыцари без каблуков ездили и не парились, а уж кочевники...

монгольские стремена. Наши много уже будут.

Рыцари без каблуков ездили и не парились,

Нет там много проще без изысков а тут новодел. Нет серьезно будет возможность посетите эту экспозицию там даже есть прибалтийский янтарь и ракушки каури.

Свеженькие потому как новодел со стареньких.

А в России каблуки, как давно появились?

вот подобные стремена на монгольском седле

Свеженькие потому как новодел со стареньких.

А в России каблуки, как давно появились?

вот подобные стремена на монгольском седле

Нет там много проще без изысков а тут новодел. Нет серьезно будет возможность посетите эту экспозицию там даже есть прибалтийский янтарь и ракушки каури

Такие

\\на казацком седле, и о чем это говорит?\\

скорее всего, что, как и многое другое, казаки эти стремена у кочевников взяли.

\\в какой России?\\

В России рюриковичей.

Такие

скорее всего, что, как и многое другое, казаки эти стремена у кочевников взяли.

В России рюриковичей.

\\России у рюриковичей никада не было вы хотели сказать в Московии? \\

Вот удивились бы в Европах такому вашему темному невежеству. 😊

Как там у Сигизмунда Герберштейна:

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии"
далее
" Из государей, которые ныне повелевают Руссией, первый - Великий князь Московии, владеющий большею ее частью ; второй - Великий князь Литовский; третий - король Польский, который ныне властвует и над Польшей, и над Литвою".

\\казацкое седло, это то на чем казахи свою попу возят сейчас, но почему то седло называют казацким\\

😊 Может по той причине, что казахов казаками именовали ранее, чем кого-то другого из казаков? 😊

А казаХами, их стали называть не более ста лет назад, до того же именовали казаКами.

вольгаст
Может по той причине, что казахов казаками именовали ранее, чем кого-то другого из казаков?

А казаХами, их стали называть не более ста лет назад, до того же именовали казаКами.

Что-то я не очень понимаю, о чем идет обсуждение? Посмотрите на карту распределения r1a1 с "допотопных" времен . Как бы центры, от которых шла "диффузия" ГГ находятся:
1.Одер (лужичане- сорбы ныне)- поляки- чехи
2.Литва (Белоруссия)- Смоленск- Москва
3.Таджикистан, Туркменистан
4.Пакистан, С-З Индии, к Саудовской Аравии и Йемену, Афганистану
5.Ю. Урал (Аркаим?)
6.АЛТАЙ. Что интересно, от него (к нему?) тянется след от Северного Ледовитого океана.
7.не очень выраженные следы на с-в Китая-Приморье, Тибет.

Когда черкасов стали казаками называть?

КазаХов казаКами стали звать с 1450-х гг., а государство их - Казацкой Ордой. Как там: "А промеж Хвалинского моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье"

вольгаст
Когда черкасов стали казаками называть?

Я и написал "черкАсов". Так когда черкасов стали казаками называть?

вольгаст
Так когда черкасов стали казаками называть?

\\По другим версиям\\

По документам с 16 века.

\\есть устойчивая связь\\

А связь... Как ей не быть! У тех же казахов, одно из племен Младшего жуза, из рода байулы, носит имя черкес\шеркеш. 😊

Obuh
а погуглить вера не позволяет?
http://true-history.blog.ru/
хотя бы, много картинок для.

Я как технарь всегда очень критично отношусь к чужому мнению, даже если оно академическое и всеми признанное, но без материальной и техногенной поддержки. У нас ведь тут не кафедра истории или форум историков и окружающий мир мы изучаем исходя из принципов и методологии, которой нас в ВУЗе научили. Историки, другое дело, и их мнение иногда интересно и любопытно.
Понять, что часть скифов являются нашими прямыми предками можно по скифской пекторале, внешнему виду и одежде возможно царей, там изображенных. Других таких народов в округе я не нащел. Кроме того, это высокотехнологичное и высокохудожественное изделие ремесленников на голову выше всего того, что делалось в Греции и до Байкала. В общем там, где жили скифы.
Более примитивный звериный стиль, то есть те украшения женщинам и коням, что лили кочевники на привале, с моей точки зрения, говорит об экспансии скифов на восточные народы до Байкала. И гаплотипы нам говорят примерно о том же.

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии" далее " Из государей, которые ныне повелевают Руссией, первый - Великий князь Московии, владеющий большею ее частью ; второй - Великий князь Литовский; третий - король Польский, который ныне властвует и над Польшей, и над Литвою".

А казаХами, их стали называть не более ста лет назад, до того же именовали казаКами.

КазаХов казаКами стали звать с 1450-х гг., а государство их - Казацкой Ордой. Как там: "А промеж Хвалинского моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье"

Один из этнонимов казаков.

Я как технарь всегда очень критично отношусь к чужому мнению, даже если оно академическое и всеми признанное, но без материальной и техногенной поддержки.

Полазил по тырнету, насчет казаков у моря-акияна Хвалисскаго- так, сами казахи считают из потомками скифов. Это младший жуз, в который стекались вольные, беглые и бродники- ситуевина 1:1 как в Запорожской Сечи и у варягов. Пусть не очень вежливый и политкорректный синоним- разбойничий сброд. Кстати, там наивысший, от скифов прОцент гаплогруппы r1a1.

вольгаст, с казаками по верхам рахобрались, хоть и не в тему, но вопрос по вами представленым стременам остался, с фига вы их назвали монгольскими, а не казацкими например?

и у варягов

sergei_0987
Я как технарь всегда очень критично отношусь к чужому мнению, даже если оно академическое и всеми признанное, но без материальной и техногенной поддержки. У нас ведь тут не кафедра истории или форум историков и окружающий мир мы изучаем исходя из принципов и методологии, которой нас в ВУЗе научили. Историки, другое дело, и их мнение иногда интересно и любопытно.
Понять, что часть скифов являются нашими прямыми предками можно по скифской пекторале, внешнему виду и одежде возможно царей, там изображенных. Других таких народов в округе я не нащел. Кроме того, это высокотехнологичное и высокохудожественное изделие ремесленников на голову выше всего того, что делалось в Греции и до Байкала. В общем там, где жили скифы.
Более примитивный звериный стиль, то есть те украшения женщинам и коням, что лили кочевники на привале, с моей точки зрения, говорит об экспансии скифов на восточные народы до Байкала. И гаплотипы нам говорят примерно о том же.

Obuh
так вы за каблук на Руссии (земле Русов) спрашивали или за Россию рюриковичей?
я так думаю что на руси каблук на сапогах появился вместе с узким металлическим стременем, у вас есть иные соображения?

По поводу каблука как неотъемлемого спутника стремени - у меня есть соображения.

Как только человек сделал обувь, т.е. защиту ног от камней и острых (сухих) веток в лесу - сразу встал вопрос долговечности этой защиты.
А максимальная нагрузка на истирание и сжатие - приходится на подошву и пятку.
Поэтому от обуви из кожи типа чулок, человек достаточно быстро пришёл к обуви типа сапог, т.е. равномерная защита ноги от ступни до колена, изменилась на чуть более плотную защиту голени и на очень большое усиление подошвы - появились дополнительные слои кожи на подошве и ещё большее количество слоёв кожи на пятке.
И обратите внимание - даже сейчас, когда можно изобразить всё что угодно, каблук в основном изображают как наборку из пластин толстой и очень прочной кожи. А это имитация именно того первоначального каблука.
Хотя делается этот каблук из пластика.

А насчёт стремени - ещё одно соображение.
Каблук и жёсткая подошва таки да, служат для фиксации ноги в стремени.
Но это если делать стремя в виде узкой стальной петли.
Но известны стремена в виде "полутапка", когда нога помещается внутрь довольно таки большой и удобной штуки. Так и опора больше, и защита ноги лучше.
И если бы речь шла только о верховой езде, то стремена такими бы и остались.

Можат каблук выступал как ограничитель в стремени?

Дохтур22
Можат каблук выступал как ограничитель в стремени?

Ничуть не отрицаю.
Но - для фиксации ноги в узком стремени достаточно каблука 1,5-2 см. (и то много).
А при узком стремени большее значение имеет жёсткость подошвы. вплоть до жёсткости деревянной доски.
О ограничителем лучше служит носок стремени типа "полутапок", когда фиксация идёт за счёт упора носка обуви.

\\с фига вы их назвали монгольскими, а не казацкими например?\\

Потому, как такие встречаются во множестве в Монголии, Китае и Тибете, на прежние века, да и теперь еще можно купить подобные (у моего знакомого такие, удобны при стрельбе из лука с коня), но не встречаются ни у казахов, ни у казаков. 😊

Вот из китайского музея на 7 век (метал, позолота)

А почему они в Монголии до сих пор встречаются, а по той причине, что там до сих пор сапог кавалерийский без каблука.

Можат каблук выступал как ограничитель в стремени?

А почему они в Монголии до сих пор встречаются, а по той причине, что там до сих пор сапог кавалерийский без каблука.

Ну со стременами вроде разобрались вообще весь Алтай просто усеян курганами как правило по берегам рек смотрел карту археологов с АГУ очень много а сколько пограбили.Может есть у кого информация о *странных* находок в регионе?

PILOT_SVM

Ничуть не отрицаю.
Но - для фиксации ноги в узком стремени достаточно каблука 1,5-2 см. (и то много).
А при узком стремени большее значение имеет жёсткость подошвы. вплоть до жёсткости деревянной доски.
О ограничителем лучше служит носок стремени типа "полутапок", когда фиксация идёт за счёт упора носка обуви.

ограничителем лучше служит носок стремени типа "полутапок", когда фиксация идёт за счёт упора носка обуви.

Я привел пример, что в Монголии такие стремена были еще в 7 веке н.э., да и теперь на рынках можно прикупить подобные. Традиция-с! А вот в наших палестинах таких стремян нет.

Кстати еще очень много рунической письменности.

\\так вы за каблук на Руссии (земле Русов) спрашивали или за Россию рюриковичей?\\

А с каких пор эти понятия стали различными? 😊

\\я так думаю что на руси каблук на сапогах появился вместе с узким металлическим стременем\\

Звучит логично, но узкие стремена были и в 11 веке на Руси, а вот каблуки появились у нас лишь в веке 14-ом. 😊

Я привел пример, что в Монголии такие стремена были еще в 7 веке н.э., да и теперь на рынках можно прикупить подобные. Традиция-с! А вот в наших палестинах таких стремян нет.

Звучит логично, но узкие стремена были и в 11 веке на Руси, а вот каблуки появились у нас лишь в веке 14-ом.

почти аноним
вы, наверное, мало ездили верхом. Если делать полутапок, то его каждыйы раз надо ловить и центровать. Обычное же стремя, просто пинается неглядя, оно подпрыгивает и нога сама в него всовывается.

Если принимать уже имеющуюся систему, то узкое стремя и жёсткая обувь с каблуком - это данность.
А теперь представьте себе, что у вас нет ни стремени, ни обуви.
и вы пройдёте весь путь, который прошли наши предки.

Тем более, что на всех представленных фото и рисунках стремян есть одно, что выдаёт, отсутствие здравого смысла...
Скажите - вы видите, что неправильно в показанных стременах??? 😊

А с каких пор эти понятия стали различными?

Второе производное первого?

Второе производное первого?

Ну в принципе да с Петра Лексеича полагаю?

Obuh
я вот не поонимаю как их вообще можно обобщать.
Русь- страна русов, и Россия страна рассеян, что в них общего?

Может история и преемственность?

Obuh
алтайских могильниках лежат не родственники монголов с китайцами

Борода растет только мало очень.

\\как их вообще можно обобщать\\

Государство Русь основал Рюрик. Его потомки - рюриковичи, объединили многие славянские, кельтские, чудские, а чуть позже и тюркские(торки, черные клобуки, берендеи) племена в один русский народ.
А Россией она стала называться при рюриковиче Иване IV Грозном, а не при Петре Алексеевиче.

А вот если взять то же Подолье( Каменец-Подольский, Хмельницкий (до 1954 Проскуров), Винница, Тернополь), то это будет единственное место в русском государстве!, где на долгие годы(на целое столетие) поселились монгольские орды. 😊 пока их оттуда не турнул литовский князь Ольгерд, убив трех ногайских султанов Кутлубугу, Качибей-Кирея и Демейтера. После чего разгормленные ногайцы откочевали и частично потом образовали одну из составляющих Буджацкой Орды.
И это еще не все 😊, на этой - чисто русской 😊 территории основательно и турки потоптались! Местные историки стыдливо умалчивают про такой период Подолья, как "оттоманщина". В турецком государстве этот округ именовался - Подольский эялет. 😊

Я уже молчу, что запорожские гетманы бывало писались гетманами его ханского величества.

Да и национальная одежда и прически черкас, есть одежда и прически тюркские.

\\носили искусственные бюороды, т.к. борода у них не растет.\\

Напомнило.
Когда наша археолог Наталья Викторовна Федорова, со своей экспедицией, нашла интереснейшие мумифицированные захоронения в Салехарде, и в одном из могильников лежал рыжеволосый, с пышными усами, воин с топором(мужчина европеидной расы), ее удивлению не было предела, когда она увидела "доработанную" мумию вернувшуюся из Питера. Усы были подрезаны, а из подрезков наклеили жиденькую бороденку, как у местных аборигенов!

Нурманин наемник скорее всего.

Дохтур22
Нурманин наемник скорее всего.

В Хакассии бываю в командировках, так там при разработке карьеров захоронения обычное дело: "Тут было 20 людей , шесть коней". Все они европейского вида, R1a1. И мы, русские R1a1( как и балты и другие славяне и некоторые потомки типа восточных немцев, которые онемеченные славяне). У зап. европейцев R1b, т.е. они другие (это другая тема, но они через Африку - Иберийский п-в). Так что с полным основанием: люди одомашнившие лошадь, и придумавшие колесницу, в том числе со спицами, наши предки.

А какой отношение эта археологическая культура имеет к русским?
Через скифов прямое.

Дело в том, что арийцы были полукочевниками полуземледельцами, но когда арийская общность распалась, то славяне стали земледельцами, а скифы - кочевниками. Отсюда и вражда.

Нурманин-викинг.

Был один народ разделился по какой то причине ну и пошло поехало. Вон 100 лет назад ни кто ни про каких украинцев не слышал а теперь на тебе оказывается первые люди на земле. Так и тут ничего не меняется только вопрос это естественный процесс али кто подсобил.

\\Нурманин наемник скорее всего\\

Пусть наемник, а мог быть и садовник. 😊
Вот у чехов, основатель чешского королевского рода Пржемысловичей, был из крестьян-пахарей. Став королем, повесил свои лапти из лыка над троном, в напоминание потомкам откуда они свой род ведут. Так и висели столетиями лапти в тронном зале Вышеграда.

Gurian II
вообще существует мнение - что скифы были злейшими врагами протославян и выполняли роль своего рода татар средневековья - совершали набеги, жгли и угоняли в рабство в Древнюю Грецию.

Дело в том, что арийцы были полукочевниками полуземледельцами, но когда арийская общность распалась, то славяне стали земледельцами, а скифы - кочевниками. Отсюда и вражда.

А кто там каким был - дело второе.

вольгаст
Государство Русь основал Рюрик. Его потомки - рюриковичи, объединили многие славянские, кельтские, чудские, а чуть позже и тюркские(торки, черные клобуки, берендеи) племена в один русский народ.
А Россией она стала называться при рюриковиче Иване IV Грозном, а не при Петре Алексеевиче.

А у меня есть мнение, что все народы, живущие на какой-то территории - это по разному, но взаимодействующие этносы, народы, нации, племена.
И как бы ни бродил этот "бульон" - в каждый момент времени - есть то или иное положение границ, обычаев, нарядов и пр.Сейчас есть мы, русские, россияне, россы, великороссы, белороссы - Живём мы на этой территории, значит так или иначе - мы наследники и потомки тез народов и племён.

А кто там каким был - дело второе.

Я себя всё-таки произвожу из русских в частности, а вообще из славян. И к другим отношусь как-то настороженно.

Это так же и про ВОВ - неважно кто победит немцы - русские - и те и те индоевропейцы/арийцы в одинаковом поколении, про поляков вообще молчу - чё мы на них взъелись за Смутное Время?

\\ в родословной какого- то ободритского князька упоминается Рерик\\

А что так уничижительно - "князек"? За этих "князьков" королевские дома Дании, Норвегии и Германии не стеснялись своих дочерей замуж выдавать и в свою очередь на их дочерях жениться. Или выше рангом стоите и свой род от амператора ромейского выводите? 😊

\\есть вариант ЗадорноГо\\

Причем тут ЗадорноГ? Есть работы Гильфердинга, Ксавье Мармье, Татищева, где об этом упоминается...

\\ Синеус- это seine hus (свой дом, т.е. чада и домочадцы, сиречь семья), Трувор- true war- дружина\\

Да, будет вам! Это, как? В Изборске, за 250 км. сидит дружина, чего она там без своего начальника делает? Пес его знает! В Белоозере, за 500 км.!, сидит княжеский двор, без князя! А князь, бедняжка, один-одинешенек, сидит в тереме высоком, в Новограде, и квасу ему бедному из клети поднести некому... А тут еще восстание Вадима приспело, и кто ж князя защитит, сиротинушку? Да и померли они, что дружина, что придворные, в один год - все разом! Чума вроде, как еше не гуляла по миру?

av39
Еще скажите, что с братьями Синеусом и Трувором.
В соседней теме боббакс с ботаником утверждали то же самое. Однако, на вопрос, а, собственно, "чьих же будет" сам Рюрик, получил ответ, что Историческая Наука (как бы вселенский судия) ответа на этот вопрос не знает. Потом выяснилось, что Рюрик- якуто-финно-вокругбалтиец по гаплогруппе. В 90-х в каком-то журнале стыдливо промелькнуло, что Синеус- это seine hus (свой дом, т.е. чада и домочадцы, сиречь семья), Трувор- true war- дружина. В исторических докУментах вокругбалтики таковой не зафиксирован, происхождение непонятно. Т.о., есть вариант ЗадорноГо, что в родословной какого- то ободритского князька упоминается Рерик. И есть вариант, что мальчика-то и не было. Точнее, не было конкретного человека по имени Рюрик, а был человек из рода Рарогов (чей тотем, собственно и представляет собой атакующего сокола. Того самого, что изображен на 404 тризубе. Напомню, что Рюрик- каноническое, признанное "исторической наукой" имя, есть и другие, Рарик, Рёрек, Рарог.
Ну, и каноническая Аркона, откуда есть пошла.... Расположена на юге Швеции, где максимальная относительная концентрация гаплогруппы r1a1.
Мне представляется, что в тот период в Гардарике (А в Швеции в то время никакими державами и не пахло) сложилась ситуация, когда прервалась какая-то "династия" или возникла смута. Противоборствующие группировки не смогли договориться и пригласили на княжение какой-то уважаемый известный род, рассчитывая на его нейтралитет в "междинастической" сваре, и на время. Аналогичная ситуация возникла в Швеции в 19 веке, они просили у Наполеона "варяга" и получили Бернадота. Аналогично в СССР после смерти Сталина- Хрущев. Понятно, что аналогии кривые, но суть отражают.
Русь в строгом смысле- не название государства, а название тотема племен (племени), имеющего государственное образование. Происходит от Ръс(е)- рысь. Как известно, хычные птицы (орел, сокол, кречет и т.д.) и кошки (рысь, барс, тигр, лев и т.д.)- самые популярные тотемные животные, а затем и гербообразующие звери. Россия (Расея, как до сих пор иногда говорят)- пространство, посвященное солнцу (ра). Или в сакральном смысле- блюдущая закон неба, т.е. живущая по совести.
Если есть другие соображения- с интересом послушаю

Вам в этой же соседней теме было сказано кто такой Рюрик и откуда он взялся, с той точностью которую дают доступные на настоящий момент данные.
Вы же выдвинули одну версию, основанную на летописи которую никто кроме Татищева не видел. Никаких фактов вы больше не привели, только задавали вопросы, не слушали на них ответы и коверкали русский язык.
Так вы можете вашу версию происхождения Рюрика подтвердить фактами?

Народ не сползайте в срач тема то интересна я по крови в обозримом прошлом треть татарин треть мордвин а остальное вроде русский(не путать с русом).Но мое мышление мироощущение и миропонимание полностью русское.

вольгаст
Причем тут ЗадорноГ? Есть работы Гильфердинга, Ксавье Мармье, Татищева, где об этом упоминается...

вольгаст
уничижительно - "князек"

\\я по крови в обозримом прошлом треть татарин треть мордвин а остальное вроде русский\\

Это, как один из моих знакомых, что родом из Поволжья, говорит о своей национальности - "ЧУМАТАРИН", что переводится легко - чуваш\мордва\татарин 😊

av39
Русь в строгом смысле- не название государства, а название тотема племен (племени), имеющего государственное образование. Происходит от Ръс(е)- рысь. Как известно, хычные птицы (орел, сокол, кречет и т.д.) и кошки (рысь, барс, тигр, лев и т.д.)- самые популярные тотемные животные, а затем и гербообразующие звери. Россия (Расея, как до сих пор иногда говорят)- пространство, посвященное солнцу (ра). Или в сакральном смысле- блюдущая закон неба, т.е. живущая по совести.

bobbax
вашу версию происхождения Рюрика

вольгаст
Да, будет вам! Это, как? В Изборске, за 250 км. сидит дружина, чего она там без своего начальника делает? Пес его знает! В Белоозере, за 500 км.!, сидит княжеский двор, без князя! А князь, бедняжка, один-одинешенек, сидит в тереме высоком, в Новограде, и квасу ему бедному из клети поднести некому... А тут еще восстание Вадима приспело, и кто ж князя защитит, сиротинушку? Да и померли они, что дружина, что придворные, в один год - все разом! Чума вроде, как еше не гуляла по миру?

Дохтур22
Ну в принципе да с Петра Лексеича полагаю?

с начала построения третьего рима в московии.

av39
Вот как раз никаких "проверенных" версий не выдвигал. Высказывал предположения, как это МОГЛО быть, с точки зрения здравого смысла.

av39
Об утишении норманистов и антинорманистов. Кто есть Рюрик? Внук своего деда. Гостомысла- ободритского князя. Надеюсь, правоверные историки не будут отрицать, что ободриты- славяне? Средняя (младшая?) егоная дочурка- мать Рюрика. До 17-18 веков основой наследования был матриархат (Б и Б, ау!).По крови Рюрик, т.о.- славянин. 2 его брата(?) Синеус и Трувор? А не seine hus и true war? (В несколько вольном переводе- со своим домом, сиречь чадами и домочадцами, и верными воинами, сиречь дружиной). Об чем шумим?

вольгаст
\\как их вообще можно обобщать\\

Государство Русь основал Рюрик. Его потомки - рюриковичи, объединили многие славянские, кельтские, чудские, а чуть позже и тюркские(торки, черные клобуки, берендеи) племена в один русский народ.
А Россией она стала называться при рюриковиче Иване IV Грозном, а не при Петре Алексеевиче.

Obuh
ваша версия, но глядя на источники видишь что имя русов, как минимум, имело место быть и до рюрика, и как ни странно на удалении за тысячи км от той самой ладоги куда того вроде как пригласили причем как ни странно пригласили княжить, что как минимум грит о вакансии княжеской должности в той местности что опять же как минимум говорит что система с князями в той местности уже существовала, а если еще добавить, что на обозримом отрезке времени раннего русского средневековья, роль князя примерно соответствовала роли нынешнего районного военного коммисара, и дел житейских он практически не касался, то какое нафиг государство мог построить рюрик?

Дохтур22, если уж речь пошла о мордве, то (далее (с) с сокращениями, в обработке, из Махабхараты):
Махабхарата-описание великой битвы бхаратов- между пандавами и кауравами. Начинается свара в Хасти, столице Хастинапуры, причем из-за женщины(ничего не напоминает?), и приводит к 18-дневной битве на Курукшетре. Победили пандавы, но то была пиррова победа- полегли почти все. Хасти- Костенки (те самые). Курукшетра- Курское поле. Рядом с Хасти- Варанаси- город учености и столица царства Каши. По Махабхарате, он был основан 12300 лет назад и располагался на реке Варане. Река Воронеж до 18 века называлась Великая Ворона (Варана). Рядом текли реки Аси, Каверье и Дева, неподалеку- Вай-Дурья (гора) и горы Дева-Сабха. У Воронежа текут реки Усмань, Каверье и Девица, есть Бай-гора и холмы Девогорье. Рядом с городом Варанаси- город Хасти, ставший в 3102 г. после битвы на Курукшетре (Курском поле) столицей ариев. Костенки.
Махабхарата помещает 7 стран ариев со священными столицами между Гангой и Ямуной на Курукшетре.
Ганга- это Ранг(х)а, Ра. Так когда-то называли Волгу. Ямуна- единственный приток Ганги с юго-запада, второе название которого- Кала, а в среднем течении- Вака.Единственный приток Волги с юго-запада- Ока, , у притоков которой множество "ям"- Ям, Ямна, Им. Оку в среднем течении на говорах называют Вака, устье- Кала.
Еще один из священных городов ариев- Матура, который располагался на Курукшетре к востоку от Ямуны. Чтобы захватить его, Кришне надо было сначала овладеть 5 возвышенностями в его окрестностях. Сейчас города с таким названием нет, но у Липецка в Воронеж впадает река Матыра, а сам город с севера охраняют 5 возвышенностей.
К северу от страны Пандьи, что на берегах Варуны, находится страна Мартьев. И сегодня к северу Панды и Вороны лежат земли МОРДВЫ (мортвы, как звали народ раньше). А между Ямуной (Окой), Синдом (Доном), Упаджалой (Упа) и Парой лежат земли а-вантитов (авантит, вантит- так звали арабские купцы вятичей). Выше, в стране Синдху жили саувиры- так до 15 века звали русских-северян, под этим именем их упоминает Птолемей. А народ криви из Ригведы- так до сих пор именуют прибалты всех русских.
Ну, а татары- имеют до 40% гаплогруппы R1a1. Так что, Дохтур, "думайте сами, решайте сами..." кто Вы есть.

bobbax
Очень тяжело

\\А не напомните, где была ЛИЧНАЯ семья (как ни крути, немногочисленная) Сфендислейва и княжья дружина\\

Личная семья князя сидела в СТОЛИЦЕ городе Киеве, летом в Вышеграде (16 верст от Киева, уточняю, на всякий случай)- княжеской резиденции Ольги, так же как и у любого монарха, на тот момент. Дружина княжья находилась ВМЕСТЕ с князем в походе. Или вы считаете, что Святослав единолично всех болгар под Русь подмял? 😊

bobbax
Ну как же, ваш пост

Жарникову С В я тоже читал светлая ей память. Но гаплогруппа не определяет народ увы это нечто большее нас разорвали развели (или мы сами) говорят кали юга прошла и впереди рассвет будем надеятся.

Lopar, "извините, погорячился".(с). Напоследок задам норманистам вопрос и завяжу с Рюриком.
Вы знаете, в чем различие между воином, дружинником, ратником, ополченцем?
Подсказываю- это совершенно разные "воинские специальности".
....................
Вернувшись к Алтаю. Как я уже упоминал, существует несколько "пятен" концентрации гаплогруппы R1a1, с диффузией их плотности из ядра в стороны. Алтайское- одно из них. От него (к нему) тянется отчетливый след к Северному Ледовитому океану. Примерно так же выглядит пятно среднерусское. У Уральского (Аркаим?) пятна следа на север нет, но там горы. Такое впечатление, что что-то мощное в незапамятные времена двинуло ариев от океана к югу, причем примерно на одинаковое расстояние от побережья. Гипотеза льет воду на тезис о северной прародине ариев, Гиперборее, священной Варне.
Кстати, о гаплогруппе N, которая, наряду с гг I (и R1a1) приняла участие в формировании славянского этноса (суперэтноса?). Практически у всех северных народов есть предания, что ранее они жили на территории современного Китая (граница с Тибетом), а когда их начали примучивать, то попросили БЕЛОЛИЦЫХ обитателей степей дать проход на север. Если посмотреть на карту гг N, то она представляет из себя букву Т, где ножка- из Китая.
Весь писк в том, что разные народы северян неизменно описывают "бледнолицых" степей светловолосыми, с овальным неплоским лицом, с волосами от русых до каштановых, бородатыми. Т.е., типичными европеоидами.

Lopar
Опять приперлись мигранты устраивать рюрикосрачь. Пилот, гони их в ж. Иначе интересную тему засрут.

av39
Lopar, "извините, погорячился".(с). Напоследок задам норманистам вопрос и завяжу с Рюриком.
Вы знаете, в чем различие между воином, дружинником, ратником, ополченцем?
Подсказываю- это совершенно разные "воинские специальности".

sergei_0987
Поддерживаю, тема интересная и без странных норманистов. Поднадоели они уже.

Сергей, надеюсь, это не для того что бы на мой вопрос не отвечать?)))

sergei_0987
А какой? А то на работе я иногда работаю, передатчики починяю, мог и пропустить.

А, прочитал.
Почему я должен опираться на чужие описания, когда я живу в России? Кроме того, я почти профессионально занимался фотографией и видел сотни старинных фото крестьян с дореволюционных времен. Копия со скифами, я даже начал сильно сомневаться, что изображения разделяют более двух тысяч лет, все таки Россия страна многонациональная и типажи внешности должны как то меняться и выравниваться в среднем по стране, что ли. А получается, что такого нет. У скифов внешность, одежда и предметы туалета копируют мужика из 19 века.

sergei_0987
А получается, что такого нет. У скифов внешность, одежда и предметы туалета копируют мужика из 19 века.

Или здесь.

Чистые греки с прямыми носами? Такой прической с очельем, бородой и волосами. Штанами и такой обувкой?
Покажите такого чистого грека из Греции? Века 3-4-5 до нашей эры.
Можно и не грека, а кого еще из соседей.

Ради прикола, вот жители того региона
http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/rom/imp/diocletian/tetrarchia/tet001.htm
А одежку, обувку и прочее у греков найти труда не составит.

sergei_0987
Покажите такого чистого грека из Греции? Века 3-4-5 до нашей эры.

Еще.

И еще

Ага, посмотрел
http://goplumber.livejournal.com/277423.html

Ну и сравните типичный греческий нос- почти прямая линия со лбом и нос на пекторале.
Очелье да, удивило, скорее всего реставраторы начудили и с чего это 5 век?
А почему это греки? Хотя похожи конечно. Вот пектораль вполне конкретно датируется, а скульптуры нет.

Я говорил про грека из Греции, а не представление о греках или не греках неизвестно какого века. Штанов и обувки конечно такой нет. Прическа у всех совершенно другая, хоть и воины тоже.
Грека из Греции - это значит изображение грека с недвижимости или хотя бы с керамики, датированного погребения известного человека.

Вот я сноску на тетрархов давал, там скульптуры на недвижимости, которая известно сколько стоит и кому поставлена, то есть можно реально ознакомиться с римским искусством и внешним видом римлян.
Или с греческим, если посмотреть на скульптурную композицию - тетрархи из 4 века. Ту, что итальянцы у греков в 13 стырили.

К вопросу о фотографиях. Расскажу о 2 случаях- первый- лет 30 назад, журнал "Наука и жизнь", ЕМНИП, второй- какой-то современный журнал, лет 5 назад.
И там и там шла речь о методе усреднения- брались фотографии различных людей из различных республик, регионов, стран. За базу бралось расстояние между глазами, негативы накладывались один на другой и экспонировались. Получался усредненный "лик" представителя нации, народа, и т.д..
В 1 случае- относится к русским, белорусам, украинцам, казахам , армянам и т.д., отдельно к м и ж.. Так вот, славяне усредненных портретов оказались практически идентичны этрускам и скифам. Очень похожи на древние статуи римлян и греков, но не похожи на усредненные фотки современных итальянцев и греков. Забегая вперед- женский усредненный портрет похож на принцессу Укоку (или наоборот?).
Второй случай- почти на грани прикола. Какие-то ухари (ну, типа британскихученыхгрантососов) решили создать портрет идеала красоты и уже на кампутыре совместили "лики" победительниц множества конкурсов красоты.
Получилось нечто среднее между Мерилин Монро и масайкой. По ходу дела, было высказано предположение, что там отразился архетип праЕвы. Причем, даже более красивые или симпатичные конкурсантки имели меньше шансов на победу, чем эти.

Вот любопытно было бы посмотреть на фото предметов с гробницы Филипа - папы Александра македонского в хорошем разрешении. Македония ведь имела славянско - греческую культуру.

sergei_0987
Македония ведь имела славянско - греческую культуру.

А их было три? Не знал, конечно та, что с Грецией тогда граничила.

sergei_0987
Вот любопытно было бы посмотреть на фото предметов с гробницы Филипа - папы Александра македонского в хорошем разрешении. Македония ведь имела славянско - греческую культуру.

Македония - область Греции. Славянская республика - другое. Там даже возникали тёрки с Грецией насчет названия.

Кстати, вопрос, а кто из присутствующих делал анализ Y-гаплогруппы?
Или все автоматически себя в Арийцы записали?

Одна в Греции, одна в б.Югославии, и одна в Эфиопии. По легенде, Филиппок и Сашко- из Греции.

Ну блин при чем тут арийцы?

bobbax
Пжалста Скульптура "войны из Реаче" 5 век до н.э.
прическа, борода, усы, очелье.

Так это ж вылитые русские мужики! 😊

//портрет похож на принцессу Укоку//

Такие страшненькие? 😊

С тяжелыми челюстями, как у боксеров и квадратными лицами...

Нос, нос, Бог семерым нес, а одному достался! 😊

нормальная, кстати, баба.
то-что рот такой - так любой может так сгримасничать. или с годами тонус мышц упадет.
челюсти - да... но это данность, надо жевать жесткую пищу.
да и не лицо в женщине главное - мы же понимаем, да?
в деревнях, кстати, русских, что-то такое и есть средний вид...

Мне значит, как-то больше в деревнях везло... 😊

\\ с годами тонус мышц упадет\\

С какими годами? Леди почила в бозе в возрасте 25 лет.

Мрак с бодуна реставраторы лепили или по заказу таких образин у нас отрадясь не водилось.

Вольность художника-реконструктора. Один их учеников Герасимова пишет, что на него давили, чтобы получить "негроидную" внешность мальчика из Костенки. Интернационализм. Ботаники тогда в парткомах академий сидели во множестве, в оборонку то их не пускали особо, вот и гадили как могли.

Повторю ссылку из фатьяновской темы
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=10329

Мне значит, как-то больше в деревнях везло...

удалил ссылку - портит внешний вид 😊
там был результат поиска гугла "фотография деревенской женщины"

С какими годами? Леди почила в бозе в возрасте 25 лет.

Ну, да, нам конечно виднее, чем реставраторам-герасимовцам. Дай нам попробовать, уж мы бы налепили тут красавиц! И носики бы выправили красивые, и челюсти обстрогали, и ротики уменьшили! )))))))

почти аноним, ох и ссылка у вас! У меня экран растянуло, как рот у укокской "красавицы"!

Там у нее челюсть от неандертальца либо мадам избытком соматотропного гормона страдала.

Как-то попадалось мне сообщение, что таримские мумии были захоронены под столбами напоминавшими весла, а под "веслами" сами захоронения в лодках.

Другие реконструкции андроновцев, тохарцев вполне симпатичные.
'Красавица из Синьохе'. Ей свыше 3800 лет

Захоронения, недавнему исследованию которых посвящен материал New York Times, содержат мумии людей отнюдь не монголоидной внешности. Их тела лежат в перевернутых вверх дном лодках, а над могилами - остроконечные фаллические символы. Откуда пришли светловолосые, высокие, с отнюдь не азиатскими чертами лица люди и куда они делись?

Растворились в местных?

\\Красавица из Синьохе\\

Тут даже следы разложения не погубили былую красоту...

Хм а может это дети богини Дану.

Conquistador777

Македония - область Греции. Славянская республика - другое. Там даже возникали тёрки с Грецией насчет названия.

Там у нее челюсть от неандертальца либо мадам избытком соматотропного гормона страдала.

а вполне себе молодой мужичок

Нет. Там три захоронения. В одном принцесса с лошадиной челюстью, прошу у мадемуазель пардону, а в другом, считалось, отец+дочь или муж+жена. Оба с боевым оружием. Отсюда был вывод, на протяжении многих лет, что вот мол они женщины-воительницы! Оказалось, что не дама там, а совсем даже парень с разломанным тазом.

Вот эти

Реконструкция одной из таримских мумий

Общался как то с профессором ,который руководил раскопками рядом с местом где я живу , там около 20 курганов раскопали и еще кучу не трогали пока , она сказал что эти люди не имели никакого отношения к алтайцам и другим монголоидам ровно как и к европейцам , примерно такие же курганы есть и на черноморском побережье ( с той же символикой звериный стиль ) предполагается что они были ближе к иранскому происхождению .

Господа! Вы чего так грубо наезжаете на Укоку? Челюсть вам не такая! Жрать-то приходилось отнюдь не зефиры в марципановом шоколаде- погрубее жратва была. А реставраторам корявки поотшибать- тетке лет 40 (вместо лет 25 по пачпорту). А ежели не нравится- так включите зомбоящик или утюх- там ея реинкарнация есть- Ксюша Собчак (одну наштукатурить или с другой смыть).

Да эт реставраторы начюдили.

На изготовленном учеными бюсте, тогда еще, после раскопок, она выглядит вполне молодо и красиво.А Собчак от вольгаст из 196 поста, это реконструкция одного швейцарца 16 летней девушки из соседнего могильника. Не "принцесса". Подросток.

А можно попросить у того, кто может, поправить страничку, что б она не была растянута до бесконечности вправо, а то без мыши читать затруднительно. Заранее спасибо.

\\можно попросить у того, кто может, поправить страничку, что б она не была растянута\\

Это ссылка у почти анонима некорректная. Над ссылку исправить.

понятно

\\16 летней девушки из соседнего могильника. Не "принцесса". Подросток\\

Во-первых: тот подросток, а он не 16-летняя девочка, а вовсе даже мальчик, выглядит еще менее симпатично.

Во-вторых: у принцессы Укока, на плече есть татуировка, ну так сравните ее с той, что на плече у реинкарнации Собчак.

Думали девочка, оказался мальчик, первый раз что ли? А тату сравнивать с какой целью?
http://www.gorno-altaisk.info/news/34407
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцесса_Укока

Вот первая реконструкция Татьяны Балуевой, из Института этнологии и антропологии РАН. А рядом действительно немцы подправили.

Как они полагают, достигнутое сходство с оригиналом составляет 75 процентов.

Народ когда смотрит на реконструкцию Эцы

им почему-то верит, а тут засомневался 😊 "Принцессу подменили! Не красавица!" 😊

Вполне красавица, если раскрасить.

sergei_0987, посмотрел по вашей ссылке. "Немецкие антропологи восстановили внешней вид "амазонки" (женщины-воина) пазырыкской культуры из могильника Ак-Алаха (Укок).Кстати, татуировка "принадлежит" принцессе Укока, жившей там же в тот же период."

Значит вы правы, а не я.
Это действительно видимо реконструкция девочки-мальчика. В заблуждение меня ввела татуировка на плече.

Да теперь все как испорченный телефон работает, так что кто прав и не ясно 😊

Народ когда смотрит на реконструкцию Эцы им почему-то верит, а тут засомневался

:)

Дохтур22
Мрак с бодуна реставраторы лепили или по заказу таких образин у нас отрадясь не водилось.

По заказу скорее. В гейропе давно пытаются за уши подтянуть неандерталов в родственники кроманьонцам, т.е. нам.

выставили мужика в мохнатых штанах с голым торсом и говорят что он в таком виде на ледник полез???

friendly_fire

По заказу скорее. В гейропе давно пытаются за уши подтянуть неандерталов в родственники кроманьонцам, т.е. нам.

Они и есть родственники. И не надо уродовать название части света.

Разве наука отошла от мнения, что неандерталец не является предком современного человека, у них с кроманьонцем общий предок чуть ли не миллион лет назад был. И генетика и антропология совершенно разные, их даже в Африке не обнаружено, в основном Европа и Азия.

Скрещивались ли кроманьонцы и неандертальцы, или нет, но общий предок в любом случае был, значит - родственники. Версии:

http://antropogenez.ru/zveno-single/65/

Conquistador777
Скрещивались ли кроманьонцы и неандертальцы

но общий предок в любом случае был, значит - родственники.

\\он в таком виде на ледник полез?\\

Какой голый торс в Альпах? Какие неандертальцы????

Эци, по всей видимости, попал в засаду, был смертельно ранен, при этом какое-то время нес на себе раненного.

Интересный момент, что нашлись его далекие потомки!
"В результате сравнительного анализа ДНК почти четырех тысяч мужчин из Тироля (Австрия), ученые из медицинского института Инсбрука выявили 19 из них, находящихся в родственной связи с Отци."

"Ранее исследователи выяснили, что Отци оказался близким родственником современных жителей острова Сардиния и других территорий на побережье Тирренского моря."

РИА Новости http://ria.ru/studies/20131011/969390749.html#ixzz47CFq9y3m

Какой голый торс в Альпах?

Эци, по всей видимости, попал в засаду, был смертельно ранен, при этом какое-то время нес на себе раненного.

Интересный момент, что нашлись его далекие потомки!

\\это ж не расеяне\\

Да кто ж вам мешает. Сдайте ДНК и глядишь, кому-нибудь,тоже потомком дальним окажитесь 😊

\\ а эцу оставили, ага\\

Да нет, парень просто в бергшрунд попал. Не свезло.
У меня так знакомые "эдельвейса" из ледника вырубили на Кавказе, в начале 80-х гг. Тоже много чего "статусного" прилагалось к трупу...

Conquistador777
Скрещивались ли кроманьонцы и неандертальцы, или нет, но общий предок в любом случае был, значит - родственники. Версии:

http://antropogenez.ru/zveno-single/65/

Да нет, парень просто в бергшрунд попал. Не свезло.

Да кто ж вам мешает. Сдайте ДНК и глядишь, кому-нибудь,тоже потомком дальним окажитесь

чёй то у него морда лица новая на картинках?

аненого волки съели, а эцу оставили

\\а раненого он перед тем в сторонку отложил? \\

Вот, как проведу спиритический сеанс, так и расскажу потом 😊

Вот, как проведу спиритический сеанс, так и расскажу потом

Там австрийские криминалисты постарались 😛

Там австрийские криминалисты постарались

Его спина была залита кровью другого человека. Т.е. тащил, а потом, может тот умер и оставил.

про засаду с раненым как то вы без сеанса обошлись

была стычка, потом он тащил раненого товарища, каким-то образом потерял или оставил в схроне и был застрелен.

av39
Еще как. Посмотрите на Валуева. Тут даже грима не надо.

а че не съел то??? или духи нашептали истину?

Скажите Валуев - русский человек? Что бы нам смогли сказать его гены?

Это мы опять путаем русских и россиян.
А у вытающего мужичка гаплотип необычный совсем, теперь мало кто такой носит.

почти аноним
есть некоторые личности, которых эволюция обошла. Вместо умных мыслей в голове, дурные вопросы на языке.

😊 надо полагать эволюция покровительница английских жентельменов, коим как известно, верят на слово 😊

коим как известно, верят на слово

Это мы опять путаем русских и россиян.

национальность - это самоопределение любого человека

почти аноним
не вы ли утверждали, что русскость определяется не генами?

почти аноним
нет. они с ботаником весь мозг вынесли, что национальность - это самоопределение любого человека. так-что русский негр - вполне.

А Александр Сергееич Пушкин, русский или нет?

Есть еще Лермонтов, Даль, Державин, Крузенштерн, Келлер, Кутайсов и еще тысячи выдающихся людей, тех, что составили славу России.

Опять теплое мягким подменяете. Русский это одно, славянин уже несколько иное, а Крузенштерн, Келлер на русских никак не тянут, росияне. Что конечно не уменьшает их заслуг перед Россией. Это только теперь гастробайтеры - разнорабочие.
Славяне, со славянским гаплотипом, потомки "ариев" и царских скифов являются государство образующей нацией.
Никто ведь не сомневается, что скажем Польша или Белоруссия это славянские государства, хотя там славян едва половина. Там соответственно вместо россиянина будет поляк или белорус. Что с того? Быть россиянином не позорно.

Я в том разговоре не участвовал. Теперь же точку зрения понял.

sergei_0987
Опять теплое мягким подменяете. Русский это одно, славянин уже несколько иное, а Крузенштерн, Келлер на русских никак не тянут, росияне. Что конечно не уменьшает их заслуг перед Россией. Это только теперь гастробайтеры - разнорабочие.
Славяне, со славянским гаплотипом, потомки "ариев" и царских скифов являются государство образующей нацией.
Никто ведь не сомневается, что скажем Польша или Белоруссия это славянские государства, хотя там славян едва половина. Там соответственно вместо россиянина будет поляк или белорус. Что с того? Быть россиянином не позорно.

Славяне с другими гаплогруппами это с какими? Если вы скажите про Болгар, то у них от славян только культура осталась. А не славяне со славянской гаплогруппой это результат экспансии на новые земли. Мужчины несли доброе, вечное. И на Алтай и в среднюю Азию и в Индию.
Вот те же Эстонцы - монголоиды, а ведь и не скажешь.

sergei_0987
Славяне с другими гаплогруппами это с какими? Если вы скажите про Болгар, то у них от славян только культура осталась. А не славяне со славянской гаплогруппой это результат экспансии на новые земли. Мужчины несли доброе, вечное. И на Алтай и в среднюю Азию и в Индию.
Вот те же Эстонцы - монголоиды, а ведь и не скажешь.

А, ну так дали бы всю статью из вики, а не только таблицу. С кем славяне граничили, такая гаплогруппа и появлялась на их территории, а так костяк - Украина, Белоруссия, Юг России, Польша, как я и писал чисто славянский исторический гаплотип 50-55% населения.

sergei_0987
А, ну так дали бы всю статью из вики, а не только таблицу. С кем славяне граничили, такая гаплогруппа и появлялась на их территории, а так костяк - Украина, Белоруссия, Юг России, Польша, как я и писал чисто славянский исторический гаплотип 50-55% населения.

Мигранты усиленно доказывают, что русские существуют только в их воображении, а объективно русских нет, т.е. они, мигранты, легко могут только лишь по их желанию считаться русскими. Остаётся один вопрос: что они так к нам лезут? Мёдом у нас намазано? Что вы стесняетесь своего происхождения, оно постыдное? Или это происхождение скрывает какие то преступления, что надо срочно замаскироваться и стать "русским"?

Все вопросы риторические, ответ известен большинству.

Эти гаплогруппы вообще результат соседства славян с другими народами. Кроме того брали в плен, рабство, ну и немного гастробайтеры. За тысячелетия гаплотип и подразмешался.
А вы считаете, что славяне не были отдельным этносом и только появление этих чужих гаплогруп сделало их этносом? Не понимаю, обоснуйте свою мысль. Кем же по вашему были славяне 😊

Все вопросы риторические, ответ известен большинству.

sergei_0987
Эти гаплогруппы вообще результат соседства славян с другими народами. Кроме того брали в плен, рабство, ну и немного гастробайтеры. За тысячелетия гаплотип и подразмешался.
А вы считаете, что славяне не были отдельным этносом и только появление этих чужих гаплогруп сделало их этносом? Не понимаю, обоснуйте свою мысль. Кем же по вашему были славяне

определение этноса как лингвистической и культурной общности.

sergei_0987
Конечно, советский народ, русский народ, польский народ, византийский народ. Но исторические корни и суть народа это иное. Язык, религия и культура меняются. Предки остаются всегда предками.

почти аноним
нет. они с ботаником весь мозг вынесли, что национальность - это самоопределение любого человека. так-что русский негр - вполне.

Что-то в этом есть.

Народы всегда состоят из нескольких гаплогрупп. Вспомним, что Y-гаплогруппа - потомки одного мужчины.
Кто сказал, что эстонцы - монголоиды? Что финно-угры изначально были монголоидами а не подцепили эти гены (в небольшом количестве) по дороге?
Вообще русские, украинцы, белорусы, поляки, чехи, словаки - в генетическом отношении - один народ.
У южных славян славянских генов меньше, но они есть.

Conquistador777
У южных славян славянских генов меньше, но они есть.

Дворник киргиз носитель гаплогруппы R1a получается тоже славянин?, а сосед Иванов Иван Иваныч с гаплогруппой N1 нет?

А по вашему, дворник таджик, сдавший зачет по языку, культуре и истории, становится русским или славянином?
Не насилуйте здравый смысл 😊 Он уважаемый россиянин.

sergei_0987
А почему дворник? Предок у него был славянин, он сам метис.
Иванов? А что фамилия имеет какое то отношение к тому, кто был предками?

sergei_0987
А по вашему, дворник таджик, сдавший зачет по языку, культуре и истории, становится русским? Не насилуйте здравый смысл

Как он может быть славянином, если мама была не славянка? Он метис. И на гаплогруппу тут смотреть нет необходимости - по внешности видно. Он даже не европеоид. Тут перепутать никак не возможно. Антропология.

А так не понятно, что обсуждаем, Таджикистан или Россию. И какое отношение этот метис двух достойных народов имеет отношение к
___Славяне, со славянским гаплотипом, потомки "ариев" и царских скифов являются государство образующей нацией. У нас.

Вот очень принципиально, наверное обсуждать явления, которые не типичны и являются исключением из правил, брак межнациональный никогда не приветствовался у нас.
А тут у вас таджик - метис вернулся на историческую родину, что бы стать росиянином. Мне это напоминает современный фильм про судьбу разведенного одноногого негра - бисексуала.

Сергей назовите пожалуйста славянский гаплотип, носитель которого гарантированно идентифицируется вами как славянин, что бы не было недопониманий.

Во первых, язык от этого не станет ему родным, собственно как и культура.

Сергей назовите пожалуйста славянский гаплотип, носитель которого гарантированно идентифицируется вами как славянин, что бы не было недопониманий.

Гаплотип говорит про предков, а при соответствующей антропологии (местные мамы) и культуре (не были завоеваны, вели правильный образ жизни) и о принадлежности к славянам. Онемеченного бодрича, вне зависимости от гаплотипа славянином уже не назвать.
В 1916 царь отказался присоединять к РИ галицийцев, не смотря на то, что они были славянами, изменилась культура после их завоевания Австрией. Они стали чужими. Выпали из славянского мира.

sergei_0987
Почему? Примеров обратного при СССР полно. Ну ладно, пускай не он сам, в каком поколении его потомки станут русскими?

sergei_0987
Вопрос не корректный, гаплотип определят кто был предком по отцовской линии, для многих народов это важно. Родословную ведут многовековую и при необходимости рассказывают, чей он ИБН. А то возможно и не достоин чего то. У женщин такого нет.
Гаплотип говорит про предков, а при соответствующей антропологии (местные мамы) и культуре (не были завоеваны, вели правильный образ жизни) и о принадлежности к славянам. Онемеченного бодрича, вне зависимости от гаплотипа славянином уже не назвать.
В 1916 царь отказался присоединять к РИ галицийцев, не смотря на то, что они были славянами, изменилась культура после их завоевания Австрией. Они стали чужими.

У ребенка двух этнических таджиков, это невозможно,

Странно..
Во первых, согласно этой статье гаплогруппа может иметь общего предка как по мужской так и по женской линии

Во вторых, я так понял вы не можете назвать гаплогруппу по которой можно гарантированно отнести человека к славянам.

Еще хотелось бы узнать почему вы считаете что если славянин и киргиз имели в общего предка, то общий предок был славянин, а не к примеру киргиз.

sergei_0987
Конечно не могу, не все Р1а1 достойны

sergei_0987
Именно гаплотип?

Еще хотелось бы узнать почему вы считаете что если славянин и киргиз имели в общего предка, то общий предок был славянин, а не к примеру киргиз.

Обмеры лица будем делать, что бы выяснить кто достоин называться славянином?

sergei_0987
Есть аргументы в пользу киргиза? Было бы интересно их узнать.

sergei_0987
Зачем? Я выше все уже написал. По второму кругу не пойду. Не интересно.

Хм, вы считаете, что гаплогруппа передаётся по наследству от матери?

Ладно, дом 2 разводить в теме не буду. Пока все.

sergei_0987
Хм, вы считаете, что гаплогруппа передаётся по наследству от матери?

А про обсуждаемый Р1а1 что ученые говорят? По папе или маме?

почти аноним
достаточно заглянуть в желудок, что-бы узнать.

узнать что? откуда на человеке взялось 4 разных группы крови? да он типичный серийный маньяк, коего выследили пристрелили и ледяную щель скинули, или адепт кали культа, или тупа человеченой волков местных подкармливал, да до.я вариантов, нет мля ему християнские чувства надо приписать и злодейски убить из засады 😊

Conquistador777
Кстати, вопрос, а кто из присутствующих делал анализ Y-гаплогруппы?
Или все автоматически себя в Арийцы записали?

Да и по
«<<к северу Панды и Вороны лежат земли МОРДВЫ (мортвы, как звали народ раньше).»>>
Я могу ошибаться, но читал, что "мордва" появилась значительно позже и считалась чуть ли не оскорблением. Изначально были мордОвины, или мокша (эрзя вроде потом образовались, те что причалили из прибвлтики.

bobbax
Что значит славянские гены?

Гены, наиболее часто встречающиеся у славянских народов.
Речь идет обо всех генах.

sergei_0987
А про обсуждаемый Р1а1 что ученые говорят? По папе или маме?

По папе. Y-хромосома есть только у мужчин, и передается от отца к сыну практически в неизменном виде. Но время от времени в ней возникают маленькие, ни на что не влияющие мутации, которые потом передаются всем потомкам этого человека. Именно по их наличию можно определить, является ли человек потомком другого человека. Это и есть гаплогруппы.
К примеру, все носители R1a являются потомками одного мужчины, жившего 10 -15 тыс. лет назад.
Митохондриальная ДНК есть у всех людей, но передается по женской линии.

Conquistador777
Гены, наиболее часто встречающиеся у славянских народов.
Речь идет обо всех генах.

bobbax
Наиболее часто встречающаяся гаплогруппа у славян R1a(50%), у киргизов эта гаплогруппа встречается еще чаще 63%. У тюрков- хотонов еще чаще 82 % Если r1a славянская гаплогруппа, то 63% киргизов и 82% хотонов тюрок- славяне?

А первоисточник?

bobbax
Наиболее часто встречающаяся гаплогруппа у славян R1a(50%), у киргизов эта гаплогруппа встречается еще чаще 63%. У тюрков- хотонов еще чаще 82 % Если r1a славянская гаплогруппа, то 63% киргизов и 82% хотонов тюрок- славяне?
Если у этой гаплогруппы самый высокий процент нахождения у киргизов и хотонов, заначит гаплогруппа не славянская, а киргиззская и хотонсакая?
Правильно?

Я обо всех генах, а не только Y-гаплогруппе. Которые, в том числе, выражаются в фенотипе.
Сами как объясняете сказанное?

PILOT_SVM
А первоисточник?

Conquistador777
Я обо всех генах, а не только Y-гаплогруппе. Которые, в том числе, выражаются в фенотипе.
Сами как объясняете сказанное?

bobbax
В смысле как? Как я объясняю свой вопрос? Вопрос нужно объяснять?

Одинаковую Y-гаплогруппу у народов с абсолютно разными генами.

Conquistador777
Одинаковую Y-гаплогруппу у народов с абсолютно разными генами.

Проше говоря наличие обшей исходной гаплогруппы говорит о том что папка был один а какой фигней и почему его потомки занимались он не в ответе как они себя называли вопрос третий если не четвертый а вот суть их отношений к миру и к остальным это важно но как узнать?

Проше говоря наличие обшей исходной гаплогруппы говорит о том что папка

bobbax
http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html

в таком случае - гаплогруппы вообще ни о чём не говорят.

Хня полная...)))))))
Вот об этот довод разбиваются все аргументы ученых, многолетние исследования, научные работы.
Хня полная... и не е..т. Каленая стрела занчить колотая))

PILOT_SVM
в таком случае - гаплогруппы вообще ни о чём не говорят.

bobbax
Ну строго говоря наличие общей гаплогруппы уже говорит что гены не абсолютно разные.
Одинаковая гаплогруппа говорит о том что у носителей её был общий предок по мужской линии, но строго говоря он(общий предок) был у всех и для всех гаплогрупп, вопрос только во времени.

Это-то понятно. Я о конкретной ситуации.
Давайте сопоставим факты - опять все вертится вокруг Алтая - наибольший процент R1a, (хотоны недалеко да и киргизы родом с Южной Сибири)
Жившие в этих местах воинственные блондины с высоким уровнем культуры и явно принадлежавшие к элите общества.
Отсутствие напрочь у русских монголоидных признаков (которые, кстати, встречаются даже у депигментированных финно-угров, но не у русских - никакого эпикантуса, лопатообразных резцов и т.п.)
Монголоидность хотонов и киргизов - других носителей R1a.
Догадываетесь?

Conquistador777

По папе. Y-хромосома есть только у мужчин, и передается от отца к сыну практически в неизменном виде. Но время от времени в ней возникают маленькие, ни на что не влияющие мутации, которые потом передаются всем потомкам этого человека. Именно по их наличию можно определить, является ли человек потомком другого человека. Это и есть гаплогруппы.
К примеру, все носители R1a являются потомками одного мужчины, жившего 10 -15 тыс. лет назад.
Митохондриальная ДНК есть у всех людей, но передается по женской линии.

PILOT_SVM

в таком случае - гаплогруппы вообще ни о чём не говорят.

Почему же, везде где живут славяне или где они жили их гаплогруппа занимает существенное место, где не жили их количество мизерное.

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларусь (49%), Украина (43-54%), Словакии (42%), Латвии (40%) , Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватия (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).

Лично мне не понятно только наличие бывших славян в Норвегии, во всех остальных местах понятно почему их так много. То есть даже не смотря на то, что народы последние столетия весьма активно перемешиваются, тенденции распространения Р1а1 вполне понятны.
Раньше ситуация с гаплотипами была очевидно более контрастной по странам.

Вот для интереса распространение Р1а в древности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)#/media/File:Map_Corded_Ware_culture-ru.svg

и миграция Р1а1 до нашей эры
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)#/media/File:R1a1a1_Migrations.jpg

На карте вполне видно, от куда и куда распространялся гаплотип, и население какой территории является его историческим носителем.

т.е.. тыньс..?

sergei_0987
Почему же, везде где живут славяне или где они жили их гаплогруппа занимает существенное место, где не жили их количество мизерное.

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларусь (49%), Украина (43-54%), Словакии (42%), Латвии (40%) , Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватия (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).

Лично мне не понятно только наличие бывших славян в Норвегии, во всех остальных местах понятно почему их так много. То есть даже не смотря на то, что народы последние столетия весьма активно перемешиваются, тенденции распространения Р1а1 вполне понятны.
Раньше ситуация с гаплотипами была очевидно более контрастной по странам.

Носители этой гаплогруппы пращуры славян и многих других народов как они себя называли мы не узнаем.

Дохтур22
Носители этой гаплогруппы пращуры славян и многих других народов как они себя называли мы не узнаем.

Носители этой гаплогруппы пращуры народов на две страницы мелки шрифтом

Туту другой вопрос, почему к примеру Сергей, этих пращуров называет славянами?

Славяне, со славянским гаплотипом, потомки "ариев" и царских скифов являются государство образующей нацией. У нас

sergei_0987
R1a1?
Наверное вы можете их назвать?

Абсолютное большинство носителей гаплогруппы R1a1 принадлежат к линии R1a1a1 (R1a-M417), которая делится следующим образом:
1) R1a-L664 является северо-западно европейской гаплогруппой; найдена только в Западной Германии, Нидерландах и на Британских островах.
2) R1a-Z645 составляет корневую гаплогруппу для субкладов Z283 и Z93; распространена от Центральной Европы до Урала, Сибири и Южной Азии.
3) R1a-Z283 является основной гаплогруппой в Центральной, Северной и Восточной Европе.
4) R1a-Z284 представляет собой скандинавскую гаплогруппу с эпицентром в Норвегии. Находится также в местах колонизированных норвежскими викингами, также в некоторых частях Шотландии, Англии и Ирландии вероятно еще до экспансии викингов. Также несколько дополнительных субкладов были определены в результате исследований, в том числе L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 но о них мало что известно на данный момент.
5) R1a-M458, прежде всего славянская гаплогруппа с максимальной частотой в Польше, Чехии, Словакии, но также довольно распространен в Юго-Восточной Украине и на Северо-Западе России. Субклад R1a1-L260, очевидно, западно-славянский, с максимальной частотой в южной Польше, Чехии и Словакии, но встречается в более низких частотах в Восточной Германии, Восточной Австрии, Словении, России и Венгрии.
6) R1a-Z280 в первую очередь балто-славянский маркер, найденный по всей Центральной и Восточной Европе (за исключением Балкан), на западной границе с юго-запада Германии и в северо-восточной Италии. При этом максимальной частоты достигает в восточной Европе в западной части центральной и южной России. Он может быть разделен на множество кластеров-субкладов: восточнославянские, балтииские, поморские, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкие, и так далее. Его субклад R1a-L365 является Поморским кластером.
7) R1a-Z93 (он же Z94 и Z95) есть одна из самых распространенных азиатских гаплогрупп под маркером R1a. Типичен для Центральной Азии, Урала, Сибири, Южной Азии и Юго-Западной Азии (в том числе среди ашкеназских евреев). R1a-Z93 может являтся маркером исторических народов, таких как индо-арийцы, персы, мидяне, Митанни, тюрки и татары, и проникнут вплоть до генофонда арабов и евреев. Его субклад R1a-M434 составляет небольшой процент населения Пакистана. Следы были также найдены в Омане.
8) R1a-L657 предположительно возник, как один из маркеров арийских миграций т.к. сегодня он наиболее типичен для Индии, куда мигрировали индо-арии и некоторых арабских стран (возможно это потомки митаннийских ариев). Хотя он также обнаружен и в Казахстане среди тюркоязычного населения.
9) R1a-Z2123 вероятно связан с миграциями тюрков, т.к. именно этот генетический маркер обнаружен в высокой частоте у тюркоязычных народов - башкир, карачаевцев и балкарцев. Помимо тюрков данный маркер встречается в южной Азии.
10) R1a-CTS6 является еврейским субкладом, т.к. именно этот снип характерен для левитов и ашкеназских евреев.

Многие из Западной и Северной Европы R1a1, кто имеет отрицательный маркер Z284 подпадает под корень R1a1a1* (M417), или даже в старые R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2), которые происходят от древнейших известных R1a из лесостепи, культуры шнуровой керамики (см. ниже), которая предшествует либо всем вышеназванным гаплогруппам, либо R1a1-Z283.
Тем не менее, было обнаружено, что значительная доля R1a в Северо-Западной Европе, особенно в Норвегии, Англии, Ирландии и Исландии со значением 10 (вместо 12) на STR маркере DYS388. Среди них, некоторые люди были определены в качестве несущих мутацию L664. Происхождение старших субкладов (M17 и SRY10831.2) до сих пор неясно (возможно, мезолитические охотники-собиратели ранней Европы).

sergei_0987
Славяне, со славянским гаплотипом, потомки "ариев" и царских скифов являются государство образующей нацией. У нас

Разве вы указали пращуров каких то народов? Вы указали распространение R1a1 на различных территориях. Как и когда, и главное от куда происходила эта экспансия я показал на карте ранее.
Так у пращуров какого народа, кроме славян был гаплотип R1a1 по вашему мнению?

sergei_0987
Разве вы указали пращуров каких то народов? Вы указали распространение R1a1 на различных территориях. Как и когда происходила эта экспансия я показал на карте ранее.
Так у пращуров какого народа, кроме славян был гаплотип R1a1 по вашему мнению?

Преобладающие носители:

Так у пращуров какого народа, кроме славян был гаплотип R1a1 по вашему мнению?

Я не рассматриваю в нашем диалоге бытность, при которой пришлый R1a1 создал цивилизацию на территориях, где жили дикари. Они не пращуры этих народов.

Вот любопытно было бы взглянуть на таблицы или карту распространения R1a1 на северо - американском континенте среди местных народов, которые до прихода европейцев вели очень простую жизнь.
В Австралию к аборигенам, как я понимаю R1a1 так и не добрался и их жизнь была неизменна 50 000 лет.

Понимаю, что это
http://gifakt.ru/archives/index/tajna-drevnix-civilizacij-belye-bogi/
скорее для темы с Фоменко 😊 но, просто любопытно, кто то интересовался гаплотипами древних мумий Египта и Южной Америки?
Алтайцы ведь не просто так считают откопанную даму принцессой и белой госпожой - хранительницей мира на их земле.

sergei_0987
Я не рассматриваю в нашем диалоге бытность, при которой пришлый R1a1 создал цивилизацию на территориях, где жили дикари. Они не пращуры этих народов.

Объясните пожалуйста, Серегей, у славян и киргизов одна гаплогруппа

т.е. общий предок

Я у вас больше и не прошу ничего

sergei_0987
кто то интересовался гаплотипами древних мумий Египта и Южной Америки?

sergei_0987
Алтайцы ведь не просто так считают откопанную даму принцессой и белой госпожой - хранительницей мира на их земле.

Алтайцы ни чего не считают, это расхожее название мумии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9D%D0%9A_%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B9

sergei_0987
Это она сказала, не алтайцы? Я слышал как раз обратное.

sergei_0987
Там нет ответов, одни вопросы

Вот статья подробная, наверное интересно для понимания вопроса расселения народов с точки зрения гаплотипов.
http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/

Алтайцы так не считают спрашивал.

Алтайцы так не считают спрашивал

А так, я хотел просто перевести тему в родное русло, там интересней.

Сергей подскажите по какому признаку как вы считает можно сделать вывод что славяне стали самостоятельным этносом и отделились от общей индоевропейской семьи?

Это вопрос к лингвистам, мне он не был интересен.

Но судя по тому, что папа, мама, на санскрите, русском и ливийском диалекте арабского больше похожи, как слова, друг на друга, чем те же слова в немецком и английском, то арабы в большей степени представители индоевропейских языков, чем германцы.
😊

bobbax
Объясните пожалуйста, Серегей, у славян и киргизов одна гаплогруппа, т.е. общий предок с чего вы взяли что общий предок у киргиз и славян был славянин, а не киргиз к примеру. Я у вас больше и не прошу ничего.

Сопоставить факты из поста 317 и сделать выводы Вы не смогли. Разъясняю.
Эти блондины из захоронений - предки и тех и других.
Только славянам их генофонд перешел почти полностью, а тюркские носители этой гаплогруппы - метисы.
Эти блондины принадлежали к правящей элите общества и делали детей монголоидному большинству. Ну как, к примеру, в волчьей стае размножается только доминантная пара.

Conquistador777
Сопоставить факты из поста 317 и сделать выводы Вы не смогли. Разъясняю.
Эти блондины из захоронений - предки и тех и других.
Только славянам их генофонд перешел почти полностью, а тюркские носители этой гаплогруппы - метисы.
Эти блондины принадлежали к правящей элите общества и делали детей монголоидному большинству. Ну как, к примеру, в волчьей стае размножается только доминантная пара.

Во-вторых что бы что так уверенно говорить кто кому и как, вы бы для начала проверили что показали гены "принцессы Укока"

sergei_0987
Это вопрос к лингвистам, мне он не был интересен.

sergei_0987
Но судя по тому, что папа, мама, на санскрите, русском и ливийском диалекте арабского больше похожи, как слова, друг на друга, чем те же слова в немецком и английском, то арабы в большей степени представители индоевропейских языков, чем германцы.

А сейчас вы отдали появление славян на откуп лингвистам

Тут вам действительно к лингвистам надо.

sergei_0987
Я не отдавал, предпочитаю более точные науки.

Ну так что говорят точные науки когда славяне выделились в самостоятельный этнос,

sergei_0987
От куда выделились? Какие такие славяне? Вы про язык или про ещё что то? Непонятно, однако.

Я давал выше сноску на статью по расселению народа с русской равнины, если интересно, то можно почитать, лично у меня нет интереса это обсуждать, может кто еще присоединится к диалогу.

Я давал выше сноску на статью по расселению народа с русской равнины, если интересно, то можно почитать, лично у меня нет интереса это обсуждать, может кто еще присоединится к диалогу.

[/QUOTE]
А чем связаны славянские народы 5-10 веков н.э. с вашими "славянами" 3000-5000 л .до н.э. Кроме предка общего для кучи народов и места распространения по одной из версий? Классические славяне пришли вместе с языком на русскую равнину с балкан? Чем вы определяете этническую принадлежность?

Опять вопросы, побойтесь бога, 10 часов уже 😊
А я трудился целый день, сделал древнюю швейную машину родственнице, отремонтировал часы настенные, собрал и склеил конструкцию из ценных пород древесины, выпил 70 мл настойки на ягодах, а вы опять вопросы? Это никак не можно. Пообщайтесь с кем еще.

sergei_0987
Опять вопросы, побойтесь бога, 10 часов уже
А я трудился целый день, сделал древнюю швейную машину родственнице, отремонтировал часы настенные, собрал и склеил конструкцию из ценных пород древесины, выпил 70 мл настойки на ягодах, а вы опять вопросы? Это никак не можно. Пообщайтесь с кем еще.

Я просто не понимаю логики ваших рассуждений, у вас нет никаких фактов связи лингвистической, культурной, носителями начальной субклады гаплогруппы R1a1

а вы ей причисляете к славянскому этносу только на том основании что эта субклада изначально находилась на территории современной европейской части России.

bobbax
К сожалению вы никаких фактов в посте 317 не предоставили, во-первых, потому что факты это не мои или ваши рассуждения, а мнение ученых.Тем более в ваших сопоставлениях вы знатно нафантазировали.

Во-вторых что бы что так уверенно говорить кто кому и как, вы бы для начала проверили что показали гены "принцессы Укока"

Славяне - чистые европеоиды, азиатские носители R1a - метисы.
Какие Вым еще факты нужны, чтобы сделать выводы?

Славяне - чистые европеоиды, азиатские носители R1a - метисы.
Какие Вым еще факты нужны, чтобы сделать выводы?

Не было такого народа арии ариями наги и дравиды называли пришельцев в севера что означало благородные.

почти аноним
судя по частоте нахождения, наоборот, азиаты - носители, европеоиды - метисы.
да и сергей признал, что славяне - сыновья ариев, следоватеьно гены через азию пришли в европу.

Если вы про Алтай, то скорее пришлые, были бы метисы, черты лица были бы иные. Р1а1 в захоронениях встречается не часто, в основном местные.

Почему сыновья? Как образовался гаплотип Р1А1 5000 лет назад, так и появились наши предки. Культура, язык, самоназвания мелялись вплоть до нас - славяне со своей культурой и языком, если верить Рыбакову в 5 веке до нашей эры.
Предки с русской равнины расселялись, в том числе и в Азию и Алтай, я давал карту с датами.

Вот в Костёнках, под Воронежем тоже много чего интересного накопали возрастом 40-15 тысяч лет. Там жили предки европейских и не только, как я понял, народов.

почти аноним
судя по частоте нахождения, наоборот, азиаты - носители, европеоиды - метисы.
да и сергей признал, что славяне - сыновья ариев, следоватеьно гены через азию пришли в европу.

Хотоны, киргизы, казахи и т.д. - метисы европеоидной и монголоидной рас. Это общеизвестно. Южно-сибирская раса. Откуда могла взяться частота нахождения, я объяснил ранее.
Я сужу более по генетике и антропологии, лингвистика - сложнее. Есть достаточно народов, говорящих не на языке их предков.

sergei_0987
Честно говоря надоело талдычить одно и то же по десять раз, я не причисляю моих далеких предков дальше 6 века нашей эры к славянам, я причисляю их к генетическим предкам славян, в чем всем остальным европейским народам отказано.

sergei_0987
А зачем она нужна, эта связь? Лично мне важно кто был моим генетическим предком и какие свершения у него были, а какой культуре он принадлежал, был ли кочевником или оседлым, во что верил, на каком языке говорил, мне не важно от слова вообще. Я по любому буду его уважать. И гордиться, есть чем.

sergei_0987
Хотя академик Рыбаков считал, что переселения народа с русской равнины примерно минус 5 - 5 веков уже производилось людьми славянской культуры. Тогда про гаплотипы никто и не слышал.

Conquistador777
Славяне - чистые европеоиды, азиатские носители R1a - метисы.
Какие Вым еще факты нужны, чтобы сделать выводы?

sergei_0987
Если вы про Алтай, то скорее пришлые, были бы метисы, черты лица были бы иные. Р1а1 в захоронениях встречается не часто, в основном местные.

Conquistador777
Хотоны, киргизы, казахи и т.д. - метисы европеоидной и монголоидной рас. Это общеизвестно. Южно-сибирская раса. Откуда могла взяться частота нахождения, я объяснил ранее.

Как угодно, с кем угодно только не с западной европой, я вас правильно понял?
Странно что вы не знали в Германии гаплогруппа представлена 20%, в Англии до 10% Швеция, Норвегия до 20%

Лично мне не понятно только наличие бывших славян в Норвегии, во всех остальных местах понятно почему их так много. То есть даже не смотря на то, что народы последние столетия весьма активно перемешиваются, тенденции распространения Р1а1 вполне понятны.
Раньше ситуация с гаплотипами была очевидно более контрастной по странам.

У меня вообще периодически возникает ощущение, что общаюсь с разными людьми, поскольку приходится все повторять по 2-3 раза.

А скажите славянам с гаплогруппой L1 и N1 вы гордитесь? Вполне вероятно что такие знаменитые деятели как Ломоносов носили эту гаплогруппу. И появилась она на территории России пораньше чем R1a.

Не придумывайте ничего такого Академик Рыбаков не говорил во первых,
во вторых Рыбаков археолог,

Сергей а вы и результаты анализа на Y-ДНК можете привести? А то я тут случайно прочитал что такой анализ в большинстве своем провести затруднительно в виду того что Y-хромосома очень быстро разрушается.

sergei_0987
В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларусь (49%), Украина (43-54%), Словакии (42%), Латвии (40%) , Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватия (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).
Лично мне не понятно только наличие бывших славян в Норвегии, во всех остальных местах понятно почему их так много. То есть даже не смотря на то, что народы последние столетия весьма активно перемешиваются, тенденции распространения Р1а1 вполне понятны.
Раньше ситуация с гаплотипами была очевидно более контрастной по странам.

У меня вообще периодически возникает ощущение, что общаюсь с разными людьми, поскольку приходится все повторять по 2-3 раза.

sergei_0987
Говорил, я наоборот подсократил его мнение на несколько веков, и кто кроме археологов и генетиков знает как оно все было? Именно они работают с остатками материальной культуры прошлого.

sergei_0987
Тоже читал, очевидно не всегда, а в замороженном состоянии наверное несколько десятков тысяч лет полежит.

sergei_0987
Уже писал раза четыре, что славян с такой гаплогруппой не бывает, это русские люди.
А так да, Россия большая и в ней проживает много коренных народов на земле своих предков.

Как в настоящее время?))
Вы же схему сами приводили где четко указано когда и куда попала гаплогруппа R1a и какой субклад образовали. Вы сами в показаниях путаетесь, а меня обвиняете.

L1 и N1

А приведите пожалуйста труд где он это говорил? Потому что я почитываю Рыбакова время от времени, и что то не встречал такого заявления от его имени

Ну значит, вы можете привести данные таких анализов, а не голословно утверждать.

Просто да или нет. Лично ваше мнение мне по этому вопросу не интересует вместе с полетом ваше же мысли.

Кстати у славян гаплогруппа r1a1 представлена субкладом М458 и отличается от "коренной" большим количеством мутаций чем западноевропейский субклад L664. Так что если считать о "чистоте" гаплогруппы то Западнаеропеская r1a1 L664 лежит ближе к начальной. А многие носители R1a в Северной и Западной Европе, не обладающие меткой Z284, подпадают под корневую группу R1a1a1* (M417) или даже ещё более древние R1a1a (M17) и R1a1 .
То есть гаплогруппа r1a по чистоте скорее германская чем славянская.

sergei_0987
Да вы что?? Жуть какая. А во что Р1а1 превратился по вашему, в

sergei_0987
Нет не могу и вы не можете, только озвучиваете где то прочитанное мнение неизвестно кого, наверное журналиста.

sergei_0987
Так какого же ...задаете этот вопрос мне?

А вы точно не ботанек? На моей памяти только у него получалось отвечать на вопросы набором умных слов с нулевым смыслом, или вообще не по теме.
😊

sergei_0987
А вы точно не ботанек? На моей памяти только у него получалось отвечать на вопросы набором умных слов с нулевым смыслом, или вообще не по теме.

sergei_0987
А вы точно не ботанек? На моей памяти только у него получалось отвечать на вопросы набором умных слов с нулевым смыслом, или вообще не по теме.
😊

😊 ну наконец то....

ну наконец то...

А приведите пожалуйста труд где он это говорил? Потому что я почитываю Рыбакова время от времени, и что то не встречал такого заявления от его имени.

Говорил (в "Киевской Руси и русских княжествах 12-13 вв."), что ему наиболее убедительной представляется гипотеза, относящая к праславянам тшинецко-комаровскую культуру 15-12 вв. до н.э.

что ему наиболее убедительной представляется гипотеза, относящая к праславянам тшинецко-комаровскую культуру 15-12 вв. до н.э.

Господа, предлагаю прекратить говорить одно и тоже, т.к. информация из сообщения 327 вообще-то никем не расшифрована по сути.

Я человек прямой и из ссылки и из ваших бесконечных постов не понимаю, как Р1А1 превратился в Р1А и длинный перечень субкладов:

L664 является северо-западно европейской гаплогруппой; найдена только в Западной Германии, Нидерландах и на Британских островах.
2) R1a-Z645 составляет корневую гаплогруппу для субкладов Z283 и Z93; распространена от Центральной Европы до Урала, Сибири и Южной Азии.
3) R1a-Z283 является основной гаплогруппой в Центральной, Северной и Восточной Европе.
4) R1a-Z284 представляет собой скандинавскую гаплогруппу с эпицентром в Норвегии. Находится также в местах колонизированных норвежскими викингами, также в некоторых частях Шотландии, Англии и Ирландии вероятно еще до экспансии викингов. Также несколько дополнительных субкладов были определены в результате исследований, в том числе L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 но о них мало что известно на данный момент.
5) R1a-M458, прежде всего славянская гаплогруппа с максимальной частотой в Польше, Чехии, Словакии, но также довольно распространен в Юго-Восточной Украине и на Северо-Западе России. Субклад R1a1-L260, очевидно, западно-славянский, с максимальной частотой в южной Польше, Чехии и Словакии, но встречается в более низких частотах в Восточной Германии, Восточной Австрии, Словении, России и Венгрии.
6) R1a-Z280 в первую очередь балто-славянский маркер, найденный по всей Центральной и Восточной Европе (за исключением Балкан), на западной границе с юго-запада Германии и в северо-восточной Италии. При этом максимальной частоты достигает в восточной Европе в западной части центральной и южной России. Он может быть разделен на множество кластеров-субкладов: восточнославянские, балтииские, поморские, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкие, и так далее. Его субклад R1a-L365 является Поморским кластером.
7) R1a-Z93 (он же Z94 и Z95) есть одна из самых распространенных азиатских гаплогрупп под маркером R1a. Типичен для Центральной Азии, Урала, Сибири, Южной Азии и Юго-Западной Азии (в том числе среди ашкеназских евреев). R1a-Z93 может являтся маркером исторических народов, таких как индо-арийцы, персы, мидяне, Митанни, тюрки и татары, и проникнут вплоть до генофонда арабов и евреев. Его субклад R1a-M434 составляет небольшой процент населения Пакистана. Следы были также найдены в Омане.
8) R1a-L657 предположительно возник, как один из маркеров арийских миграций т.к. сегодня он наиболее типичен для Индии, куда мигрировали индо-арии и некоторых арабских стран (возможно это потомки митаннийских ариев). Хотя он также обнаружен и в Казахстане среди тюркоязычного населения.
9) R1a-Z2123 вероятно связан с миграциями тюрков, т.к. именно этот генетический маркер обнаружен в высокой частоте у тюркоязычных народов - башкир, карачаевцев и балкарцев. Помимо тюрков данный маркер встречается в южной Азии.
10) R1a-CTS6 является еврейским субкладом, т.к. именно этот снип характерен для левитов и ашкеназских евреев.

Многие из Западной и Северной Европы R1a1, кто имеет отрицательный маркер Z284 подпадает под корень R1a1a1* (M417), или даже в старые R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2), которые происходят от древнейших известных R1a из лесостепи, культуры шнуровой керамики (см. ниже), которая предшествует либо всем вышеназванным гаплогруппам, либо R1a1-Z283.
Тем не менее, было обнаружено, что значительная доля R1a в Северо-Западной Европе, особенно в Норвегии, Англии, Ирландии и Исландии со значением 10 (вместо 12) на STR маркере DYS388. Среди них, некоторые люди были определены в качестве несущих мутацию L664. Происхождение старших субкладов (M17 и SRY10831.2) до сих пор неясно (возможно, мезолитические охотники-собиратели ранней Европы).
Значит нет единого маркера Р1А1, а есть Р1А и в него входит множество подгрупп.

А если нельзя разобраться - прекращайте эту болтовню.

sergei_0987
Лично мне не понятно только наличие бывших славян в Норвегии

Спасибо, понял.

))))
Лопарь добрый сказочник)))
Наверное самостоятельной провел Y-ДНК анализ на гаплогруппу представителям культуры воронковидных кубков. Правда забыл что таких анализов сделать невозможно ввиду нестойкости Y-хромосомы, а может и не знал. Так что никаких анализов Y-ДНК там не проводилось))
А рукоблудие на работу более чем столетней давности, вообще забавляет.

PILOT_SVM
Значит нет единого маркера Р1А1, а есть Р1А и в него входит множество подгрупп.

Bobbax, ну так ваш коллега ботаник на многих страницах многих тем рукоблудил на работы немецких аферистов(байер и компания) более чем двухвековой давности, -и ничего, прокатило, причём вы его ещё и всецело поддерживали.

"Гаплогруппа r1a по чистоте скорее германская, чем славянская" - вот вы и ,что называется,спалились - норманнская теория во всей её красе, причём как всегда всё притянуто за уши. Коллеги, и вы после этого ещё о чём то спорите с этим человеком ?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Bobbax, ну так ваш коллега ботаник на многих страницах многих тем рукоблудил на работы немецких аферистов(байер и компания) более чем двухвековой давности, -и ничего, прокатило, причём вы его ещё и всецело поддерживали.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Гаплогруппа r1a по чистоте скорее германская, чем славянская" - вот вы и ,что называется,спалились - норманнская теория во всей её красе, причём как всегда всё притянуто за уши. Коллеги, и вы после этого ещё о чём то спорите с этим человеком ?

Жаль мы не увидели (фото/видео) как жили наши предки.

Вот наверное интересно почитать по обсуждаемому ранее вопросу, автор не такой экстремист как я 😊
http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/1_3_2008.pdf
Хоть его и критикуют все кому не лень, поскольку автор не пользуется современными методологиями историков, лингвистов, генетиков, а вырабатывает свои, но все равно интересно. генетики кстати его критикуют куда меньше всех остальных.
Он МГУшный доктор биохимии, профессор.

Именно у него я нашел критику теории об арктической родине "ариев" от Тилака, которая мне всегда казалась не слишком вразумительной и трудно объяснимой. Клесов весьма логично доказал её ошибочность с датами.

Германия наполовинру онемеченные славяне. Но спорить с bobbah постыдно, неприлично, так как "Ваш отец диавол; :,ибо он лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44)

Ну почему же постыдно? Когда есть время и соответствующее настроение вполне так развлекает. Встречаются и более гнилые темы в разделе.
Давно прошли времена, когда мы как кролик на удава смотрели на суповые наборы очень умных абзацев от батаников. 😊

))))
Ну лопаря то я только что во вранье уличил. С видом усталого академика он толканул про наличие гаплогруппы R1b у культуры воронковидных кубков.))
А вас то Сергей я хоть и во вранье не уличиал, но агрумент ваш в конце спора вседа похожа на " Я художник, я так вижу"

sergei_0987
Ну почему же постыдно?

А понял, а то ко мне тоже иногда мысль приходит - а не трачу ли я время на фигню, безрезультатно споря?

VladiT привел: Известный музыкант К. Никольский говаривал полезное: "Бывают разговоры с дураками, в которых с определенного момента дурак уже ты. Просто от того, что продолжаешь этот разговор".

bobbax, просто мысли вслух.
Если бы вы не писали так по детски наивно - уличил, вранье, требую у вас, то было бы уместней, вы ж не рефери ни в теме, ни в тематике. От куда такой апломб неуместный?

Я все таки повторю вопрос, интересно. Кто делал анализ своей гаплогруппы?
Я - нет.

Дорого, а хочется, по месту жительства предков никак не понять кто такой 😊

В какой то тем давали ссылку на каких то энтузиастов делающих анализ бесплатно, если приведешь однофамильца не родственника.

Bobbax, в старых темах(начатых Прагматиком, Вы в них ещё не участвовали)ваш единомышленник ботаник к письменному наследию байеров/шмайеров апеллировал постоянно, для него это "священная корова", аксиомы не требующие доказательств. Но дело даже не в этом - вы как всегда ушли от неудобного для вас вопроса. Что касаемо норманизма - всё просто, определённые люди выполняют определённый политический заказ, неужели вам это до сих пор не понятно?
"Наш общий предок от негров и шимпанзе..." - не надо обобщать.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Bobbax, в старых темах(начатых Прагматиком, Вы в них ещё не участвовали)ваш единомышленник ботаник к письменному наследию байеров/шмайеров апеллировал постоянно, для него это "священная корова", аксиомы не требующие доказательств.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Но дело даже не в этом - вы как всегда ушли от неудобного для вас вопроса.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Bobbax, ну так ваш коллега ботаник на многих страницах многих тем рукоблудил на работы немецких аферистов(байер и компания) более чем двухвековой давности, -и ничего, прокатило, причём вы его ещё и всецело поддерживали.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Что касаемо норманизма - всё просто, определённые люди выполняют определённый политический заказ, неужели вам это до сих пор не понятно?

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Наш общий предок от негров и шимпанзе..." - не надо обобщать.

sergei_0987
Если бы вы не писали так по детски наивно - уличил, вранье, требую у вас, то было бы уместней, вы ж не рефери ни в теме, ни в тематике. От куда такой апломб неуместный?

Ну если по вашему "все археологи и историки уверены в основополагающей роли скандинавов в возникновении русской государственности", значит мы с вами говорим на абсолютно разных языках и дальнейшее общение считаю абсолютно бессмысленным. Жаль, вы не казались мне таким упёртым русофобом , как ботаник.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ну если по вашему "все археологи и историки уверены в основополагающей роли скандинавов в возникновении русской государственности", значит мы с вами говорим на абсолютно разных языках и дальнейшее общение считаю абсолютно бессмысленным. Жаль, вы не казались мне таким упёртым русофобом , как ботаник.

Он меня как и ботаника в грубой форме отправил из темы

Я кстати ему благодарен, я стал разбираться в археологических культурах

Орбини?

bobbax
В настоящее время, все археологи и историки занимающиеся этим вопрос уверены в основополагающей роли скандинавов в возникновении русской государственности

Я кстати на ботаника тоже не сильно КЮ, тоже благодарен,

1. Города- это государство. Государство- это города. Даже если это город- государство. Или торговый город. Одно без другого не бывает.

Никакие кочевники не создали государств, тем более, империй.

Obuh
вся пакость от сих товарищей в том что оне закольцовывают обчественную мысль на третьесортной идее, не позволяя колективному разуму объять просторы вселенной 😊

Если, хоть иногда не ограничивать полет мысли рамками скептиков или недоброжелателей, то полет коллективной мысли порвет границы вселенной вдребезги. Что останется? 😊

развитие русских городов имеет свою специфику,

av39
Как всегда, разговор плавно уехал от основной темы, боббакс начинает занудничать и требовать обоснований и доказательств по каждому слову, уводя тему "в сиреневую даль".

Москва - большая деревня? С соответствующим укладом жизни.

Если, хоть иногда не ограничивать полет мысли рамками скептиков или недоброжелателей, то полет коллективной мысли порвет границы вселенной вдребезги. Что останется?

фигушки 😊

Широкогеномные исследование 51 образца древних европейцев от 45 т.л до н.э. до 7 т.л до н.э.
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17993.html#tables
Оращаю внимание на определение Y-хромосомы определено примерно для 2\3 образцов, мтДНК дя всех образцов, Геном неандертальца с 45 до 7 т.л до н.э. снизился с 4,3-5,7% до 1,1-2,2%.

всё! тема закрывается.