Методы познания мира

Ветка предназначена для составления глоссария области знания "Антропоцентрическая экспансия"

будут затронуты следующие темы

Популяционная биология
"естественный отбор", "репликация генома", "фенотип", "объект биологического альтруизма", "влияние нейрофизиологических особенностей человека на методы познания мира", "сознание".

Социлогия и управление
"Эволюционно-стабильная стратегия", ""паразит", "норма", "хищник"(ПНХ)", "Теория игр ("равновесие Нэша")", "Религия как элемент ЭСС", "Культура и контркультура", "Методы повышения иммунитета к манипуляции".

По публикации и обсуждению данных статей будет предложена "Концепция".

Статья "Методы познания мира"

Методы познания мира:
1. "метод авторитета" (высокая примативность, внешне-ориентированы) = некто, обладающий безусловным авторитетом заявляет - "это есть так", "делай как я (скажу)"

плюсы = скорость, доходчивость, однозначность.
минусы = объект находится в зависимости от доброй воли субъекта ("Земля стоит на трех китах").

2. метод "здравый смысл", иначе, "Бритва Оккама"(низкая примативность, внутренне-ориентированы) = объект самостоятельно делает суждения об окружающем на основании имеющегося у него опыта и знаний, выбирает самый очевидный.

плюсы = высокая доля объективности в рамках имеющихся опыта и знаний.
минусы = не всегда корректно отображаются причинно-следственные связи ("что вижу, то пою", "Солнце вращается вокруг Земли").

3. "научный метод", объяснение сущего без использования Демиурга (низкая примативность, внешне-ориентированы) = опыт, анализ, синтез.

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность.
минусы = дегуманизация исследований.

4. трансцендентый метод (высокая примативность, внутренне-ориентированы)= сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.
минусы = психологическая и физиологическая зависимости.

иллюстрация

обратная матрица

Высокопримативный, внешне-ориентированный (типаж "большой ребенок") - метод авторитета, легко манипулируемый.
Высокопримативный, внутренне-ориентированный (типажи "авторитет", "шаман") - трансцендентый метод, "себе на уме", манипуляциям подвержен слабо, личную выгоду понимает, стремится к тактической победе, забывая о стратегии.
Низкопримативный, внутренне-ориентированный (типаж "специалист") - метод "здравый смысл", консерватор, принципиальное отрицание всего, что не понимает, "ложная слепота".
Низкопримативный, внешне-ориентированный (типаж "руководитель") - "научный метод", прямая манипуляция не срабатывает, но "сам обманываться рад", "невольный агент влияния".

Статья "Виды экспансии"
1. Лингвистическая (языковая) экспансия - навязывание иного языка или отдельных его элементов (в виде терминов или структуры).
2. Религиозно-идеологическая экспансия - навязывание, проецирование идеологии и религиозных воззрений.
3.Культурно-нравственная экспансия - навязывание, проецирование культурных кодов, норм поведения и общежития (пересекается с Религиозно-идеологическая экспансия).
4. Финансово-экономическая экспансия - навязывание эмиссионных центров и расчетной валюты, создание экономической зависимости.
5. Научно-технологическая экспансия - навязывание научных догм и технологических стандартов.
6. Военная экспансия - распространение, проецирование, замещение военной силы, навязывание услуг по защите.
7. Экспансия генома - заполнение ареала потомками

T55M
4. химические расширители сознания

плюсы =
минусы =

d.ru.id
Пробовали?

с какой целью интересуешься?

__
стремлюсь использовать научный метод для познания мира.

Спросить стесняюсь, а как, к примеру,можно научиться разжигать костер на ветру в дождь иль мотать портянки, используя для обучения химические расширители сознания по трансцендентной методе?

vladdrakon
Спросить стесняюсь, а как, к примеру,можно научиться разжигать костер на ветру в дождь иль мотать портянки, используя для обучения химические расширители сознания по трансцендентной методе?

а никто и не утверждал, что один из методов позволит познать все ))

ага, что такое философия Т55М то же не знает...

Аа-а, понятно..

..На все вопросы
рассмеюсь я тихо.
Мои одежды
залатаны ветром;
А все патамушта
как перед битвой
стою у кажного
перекрестка.

T55M
с какой целью интересуешься?

unname22
ага, что такое философия Т55М то же не знает...

d.ru.id
Хммм. Ну для начала перечисли знания, полученные таковым методом. Сумеешь более-менее внятно изложить, будучи не под четвёртым пунктом?

конечно.
шаман узнает прогноз на урожай или исход охоты.
даже пытается влиять на погодные условия подобным методом.

монах-старец пишет откровения после медитации и\или молитвы.

vladdrakon
Спросить стесняюсь, а как, к примеру,можно научиться разжигать костер на ветру в дождь иль мотать портянки, используя для обучения химические расширители сознания по трансцендентной методе?

Правильно стесняетесь, этот вопрос здесь неуместен. Речь не шла о "научиться", речь шла о "познать".

T55M
Кант, критика чистого разума.
Все ответы на ваши вопросы.

T55M
шаман узнает прогноз
монах-старец пишет откровения

mihasic

Правильно стесняетесь, этот вопрос здесь неуместен. Речь не шла о "научиться", речь шла о "познать".

благодарю

d.ru.id
Да при чём тут шаманы с монахами: у самого хоть раз что-то получалось?

еще раз.

мы говорим о методах.
некто использует и считает, что успешно.

я - не использую четвертый.
я использую третий. стараюсь, по крайней мере.

unname22
T55M
Кант, критика чистого разума.
Все ответы на ваши вопросы.

Кант в третьем пункте.

вы не ответили на второй мой вопрос.

T55M
некто использует и считает, что успешно.

Филосовская нудятина всё. Есть только два метода: на чужих ошибках или своих.)

Ежели ты будешь пытаться ничему не учась познать мир - боюсь, пожалуй, мир познает тебя 😊

Методы познания мира

nakss+b
Не реально, мы не тянем даже на пыль.
Хотя некоторые считают пузыри своих соплей превыше вселенной. 😛

"пыль" или "пузыри превыше вселенной" - понятия относительные.

carrier
Филосовская нудятина всё. Есть только два метода: на чужих ошибках или своих.)

некоторые считают, наоборот, даже близко нет философии.

эти два метода так же можно декомпозировать на составляющие.

Хм. Автор заявляет себя приверженцем третьего метода. И при этом на полном серьезе утверждает что употребление Веществ тоже является методом! 😊 видимо такое утверждение сделано под влиянием оных, верно ведь?

Не понимаю зачем об этом нужно писать в интернете. Кстати, стадия "познания мира" довольно быстро проходит, и после неё наступает стадия реального мира, с периодическими ломками и острой нуждой добывать деньги на очередную дозу. Т.ч. задумайтесь, стоит ли 😛

Бывший
что употребление Веществ тоже является методом

Бывший
Хм. Автор заявляет себя приверженцем третьего метода. И при этом на полном серьезе утверждает что употребление Веществ тоже является методом! 😊 видимо такое утверждение сделано под влиянием оных, верно ведь?

Логическая ошибка. Каждый метод имеет свои плюсы и минусы. Исследователь не может отрицать факта наличия шаманов или священников. Или, там, приверженцев "здравого смысла".
Как можно утверждать, что шаман или старец какой считает свой метод неверным? Ровно наоборот!

Бывший
Не понимаю зачем об этом нужно писать в интернете. Кстати, стадия "познания мира" довольно быстро проходит, и после неё наступает стадия реального мира, с периодическими ломками и острой нуждой добывать деньги на очередную дозу. Т.ч. задумайтесь, стоит ли 😛

Прошу читать внимательно. "Минусы" метода описывают указанную проблему.

T55M
Методы познания мира:

Вопрос-то в чем?

Nick Brake
Не понял... 😞

Вопрос-то в чем?

Согласен ли со списком? Можешь ли опровергнуть-добавить?

T55M
Согласен ли со списком? Можешь ли опровергнуть-добавить?

Вы забыли уточнить, к кому относится вопрос.
Иными словами, КТО познает мир в Вашем посте, и с какой целью? Потому что если речь об отдельном индивидууме, то ответ будет один, а если о человечестве (или хотя бы обществе) - то другой.
И одно дело - познание мира "для себя", как средство выживания или вписывания в окружающую действительность и в общество (обучение, получение профессии и пр.), а другое - познание, приобретение новых знаний как профессиональная деятельность, с целью обогащения знаниями общества в целом.

Вас что из этого интересует?

Некий абстрактный человек для любых целей.

Сама публикация подборки связана с обнаружением проблем в коммуникациях между лицами, использующими разные методы.

Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблема коммуникации не в убеждениях, но в ассинхронизации методов.

Решил сначала обсудить сами методы, потом - проблему.

теперь примерно понятно почему так долго тс оттачивал аргументацию-с такими то методами действительно враз не сладишь...

T55M
Лица, имеющие одинаковое мнение по вопросу, но использующие разные методы познания мира

Отдельный вопрос - если чел любит проверять какие-то вещи на личном опыте просто потому, что получает удовольствие от самого процесса познания. Даже независимо от того, что до него все это уже кто-то делал тысячи раз, и результат известен заранее. Например, некоторые городские жители для этого любят пожить "дикарями" в лесу, добывать огонь трением, и пр. 😊

ТС, привет! Рад видеть.

Считаю наиболее эффективным синтез первых трёх методов. Потому как каждый из них рассматривает мир под каким-то своим углом. И то, что попадает в их пересечение, скорее всего и есть наибольшее приближение к тому, как оно на самом деле.
В части вопросов имеет смысл и четвёртый метод, потому как существуют такие малоизученные области, как всякие там тонкие тела, биополя, чакры и т.д. и т.п. Тут скорее всего многое будет зависеть от способности человека к непосредственному постижению. А уж как это у кого происходит, под веществами ли или в медитации какой, тут каждый сам себе злобный буратино.

Доброо дня, Камрад!

андрэ
теперь примерно понятно почему так долго тс оттачивал аргументацию-с такими то методами действительно враз не сладишь...

Наблюдаю логическую ошибку.
"После того, не значит в следствии того!" - Сталин раздраженно шагал за спинами министров. Коганович и Микоян сидели с опущенными головами. "Кто у нас от минобра?" - акцент полностью исчез из речи вождя. "В этом году ввести преподавание логики в 200, нет, 500 школах. Со следущего - по всему Союзу!".

Наблюдаю логическую ошибку.

3. "научный метод" (попытка объяснить сущее без использования Демиурга) = опыт, анализ, синтез

4. трансцендентый метод = сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Nick Brake
ИМХО, в данном случае (поскольку речь не идет об ученых, профессионально занимающихся познанием мира) не совсем корректно говорить именно о "познании мира". Слишком громко и пафосно.
Ибо в 99 % случаев человек не "познает мир", а всего лишь пользуется знаниями (информацией), которую до него уже кто-то собрал, систематизировал, осмыслил и разжевал.
И тогда речь идет только о том, как человек этой информацией собирается распорядиться: во-первых, какие источники информации использует (условно - можно учебник по Астрономии, а можно - Библию), и готов ли верить этому источнику на слово, или сначала желает проверить на личном опыте.
Например, как устроено обучение в школе - физика, химия, биология, геометрия и пр?
Школьникам сначала дают возможность лично убедиться на опыте, что в микроскоп видно строение клетки, что действие равно противодействию, и что получается в результате взаимодействия металла и кислоты. А уже более сложные вещи либо аналогично проверяются в ВУЗах, либо чел верит на слово тому же учебнику.

Отдельный вопрос - если чел любит проверять какие-то вещи на личном опыте просто потому, что получает удовольствие от самого процесса познания. Даже независимо от того, что до него все это уже кто-то делал тысячи раз, и результат известен заранее. Например, некоторые городские жители для этого любят пожить "дикарями" в лесу, добывать огонь трением, и пр. 😊

Познает ли новорожденный мир?
Безусловно, познает. Трогает все, до чего дотянется, пробует на зуб. Задает 100500 вопросов. Дерется и капризничает, проверяя и устанавливая свой круг прав и обязанностей.
Сталкиваясь с вопросами мироздания - начинает искать ответы на них в книгах или у авторитетов, начинает искать комфортные, эффективные или доступные методы получения ответов.

Поселянин
ТС, привет! Рад видеть.

Считаю наиболее эффективным синтез первых трёх методов. Потому как каждый из них рассматривает мир под каким-то своим углом. И то, что попадает в их пересечение, скорее всего и есть наибольшее приближение к тому, как оно на самом деле.
В части вопросов имеет смысл и четвёртый метод, потому как существуют такие малоизученные области, как всякие там тонкие тела, биополя, чакры и т.д. и т.п. Тут скорее всего многое будет зависеть от способности человека к непосредственному постижению. А уж как это у кого происходит, под веществами ли или в медитации какой, тут каждый сам себе злобный буратино.

Идеальная ситуация - обьединить полезные свойства и отринуть минусы. Но, подозреваю, практически невозможно обьединять методы. Метод авторитета противоречит необходимости проводить опыты в научном, а здравомыслщий смеется над потугами или отвергает результаты потуг ученых, называя их "британцами". Речь ровно о неустранимых противоречиях методов, определенных их природой.

T55M
Познает ли новорожденный мир?

T55M

Корректно. Но, подозреваю, практически невозможно обьединять методы. Метод авторитета противоречит необходимости проводить опыты в научном, а здравомыслщий смеется над потугами или отвергает результаты потуг ученых, называя их "британцами". Речь ровно о неустранимых противоречиях методов, определенных их природой.

Ошибка в том, что Вы смешиваете методы, применяемые разными субъектами и с разными целями.
Метод "авторитета" - это, как правило, метод обучения. То есть, применяется индивидом, который познает мир путем усвоения знаний, полученных до него другими людьми.
А научный метод - это метод познания мира профессионалами, то есть - получения того самого первичного знания, на которое затем будут полагаться остальные.

Вы на самом деле ставите вопрос не о соотношении этих методов (их попросту некорректно сравнивать), а о подходе индивида к поиску и отбору источников информации (знаний), и к степени доверия к ним.
А уже эти источники сами по себе являются для индивида - авторитетами, будь то Веды, или Библия, или научная библиотека. Разница теперь уже в том, какими методами получили свои знания эти источники - два первых, скорее всего, как раз и пользовались изначально методом "авторитета", и никакого иного метода у них нет. А вот третий, скорее всего, применял именно научный метод (хотя там тоже могут быть нюансы, но они в каждом конкретном случае проверяемы, ибо именно в этом и состоит один из принципов научного метода).

Что касается вопроса о доверии (к источникам и авторитетам) - то более подробно об этом можно прочитать вот тут:

http://www.ateism.ru/articles/mamaev01.htm

(Там многабукф, поэтому я не стал здесь цитировать).

T55M
Но, подозреваю, практически невозможно обьединять методы.

T55M
Речь ровно о неустранимых противоречиях методов, определенных их природой.

Поселянин
Так и не надо их объединять. Это в самом деле невозможно. Надо найти поле пересечения ответов, полученных разными методами.

2 T55M

Логика? Вы заявляете что Ваш метод познания - научно-опытный, т.е. Вы всё сами проверяете опытом, прежде чем обрести уверенность. Следовательно Ваше уверенное заявление о том что наркотики тоже являются методом познания - тоже проверено Вами лично на опыте. Не так ли?

Бывший
Ваше уверенное заявление о том что наркотики тоже являются методом познания - тоже проверено Вами лично на опыте. Не так ли?

Неужто не бухал никогда, испытывая необычайную ясность в момент нахождения между трезвостью и опьянением?

Бывший
2 T55M

Логика? Вы заявляете что Ваш метод познания - научно-опытный, т.е. Вы всё сами проверяете опытом, прежде чем обрести уверенность. Следовательно Ваше уверенное заявление о том что наркотики тоже являются методом познания - тоже проверено Вами лично на опыте. Не так ли?

Прошу читать внимательно.
"Стремлюсь использовать научный метод".

Текст является лишь перечнем групп методов, которые достоверно использовались в попытках получить новое для субьекта знание.

Вопрос считаю не корректным и апелляцией к личности.

Nick Brake
Вы на самом деле ставите вопрос не о соотношении этих методов (их попросту некорректно сравнивать), а о подходе индивида к поиску и отбору источников информации (знаний), и к степени доверия к ним.

В ближайшее время буду говорить о том, что метод познания мира может влиять на уровень социальной активности. О существовании возможной значимой доли предопределенности в использовании методов.

Nick Brake
Верно.
А еще - разделить методы по назначению (возможностям, целям и задачам, и областям применимости).
Для школьника - один метод, для академика - другой, для охотника - третий.

Возможно, существует предопределенность, которая "назначает" приоритетный метод индивиду.

Поселянин
Так и не надо их объединять. Это в самом деле невозможно. Надо найти поле пересечения ответов, полученных разными методами.

Тут вот какой момент.
Возможно, для синхронизации мнений популяции необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.

Гармоничное существование может быть при условии что: 1. все на единой, общей частоте-методе - уравнивание, 2. разделены на группы по частотам и не пересекаются меж собой - автономия, либо, 3. понимают естественные различия меж собой и используют синергетический эффект - специализацию (сильные стороны наружу, слабые - внутрь).

T55M
Тут вот какой момент.Возможно, для синхронизации мнений популяции необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.

До 1917 года - Закон Божий в роли "единой методологии".
До 1991 года - "марксизм-ленинизм" и диамат в той же роли.

Не помогло. 😞

T55M
Тут вот какой момент.
Возможно, для синхронизации мнений популяции необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.

Гармоничное существование может быть при условии что: 1. все на единой, общей частоте-методе - уравнивание, 2. разделены на группы по частотам и не пересекаются меж собой - автономия, либо, 3. понимают естественные различия меж собой и используют синергетический эффект - специализацию (сильные стороны наружу, слабые - внутрь).

Все мои рассуждения прошу считать применимыми к отдельно взятому субъекту, имеющему достаточный кусок мозгов, чтобы вообще сколь-нибудь серьёзно задумываться об озвученной проблеме.

много знаешь-быстрей помрёшь.Ат книжек галава балит...ат вотки-тоже!

Nick Brake
Пытались уже.

До 1917 года - Закон Божий в роли "единой методологии".
До 1991 года - "марксизм-ленинизм" и диамат в той же роли.

Не помогло. 😞

Ты рассотрел только один пункт.
Там еще 2.

Почему не помогло?

1. Невозможно привить популяции единый метод познания мира.
2. Использовался неправильный способ привития "единого метода".

anakhoret
много знаешь-быстрей помрёшь.Ат книжек галава балит...ат вотки-тоже!

Угу, "мы все умрем" - единственное, что можно утверждать наверняка.

Красное сухое наш выбор!

Поселянин
Утопично, по-моему. Популяция в целом живёт чисто на рефлексах.

Все мои рассуждения прошу считать применимыми к отдельно взятому субъекту, имеющему достаточный кусок мозгов, чтобы вообще сколь-нибудь серьёзно задумываться об озвученной проблеме.

Необходимо цеплять к рефлексам сознательную деятельность.
И да, я тоже считаю "луноход" проявлением фенотипа человека, как и плотину - проявлением фенотипа бобра.

T55M
Необходимо цеплять к рефлексам сознательную деятельность.

В общем пришли к - "Как жить!!!?? Баб Шур???"
А мозги разминать - хорошее занятие. Только в меру, а то можно потом их не собрать. 😊

2 тс.
Вас долго не было.
Огромная просьба, не более одной темы, затрагивающей важнейшие вопросы, глобального масштаба, в день.
Мы тут расслабились. Трудно вот так сразу, перестраиваться.

на кладбище выдохните... 😊
жыс-это боль...

Что-то не спится. И вот что надумалось. Если применить методы познания мира к самим этим методам познания, то выходит, что единственный метод, вообще могущий дать достоверный(не сильно годное слово, но пусть будет) результат - это метод непосредственного постижения.
Забавно получается. Сперва надо научиться пользоваться своим умом, как инструментом, а потом отказаться от него нахрен. 😊

Для социума в целом неприменимо в принципе.

Поселянин
Что-то не спится. И вот что надумалось. Если применить методы познания мира к самим этим методам познания, то выходит, что единственный метод, вообще могущий дать достоверный(не сильно годное слово, но пусть будет) результат - это метод непосредственного постижения.

Собственно, и психология, и философия науки, и логика - этим давно и занимаются.

Nick Brake
Ничего подобного

Gasar
2 тс.
Вас долго не было.
Огромная просьба, не более одной темы, затрагивающей важнейшие вопросы, глобального масштаба, в день.
Мы тут расслабились. Трудно вот так сразу, перестраиваться.

Доброго дня!

У меня все стать у готовы и график размешения составлен с учетом особенностей "коллективного разума" ветки.
Начну с условных "словарных статей", а потом перейду к синтезу.

anakhoret
на кладбище выдохните... 😊
жыс-это боль...

Зависит от точки зрения. Все относительно.

Поселянин
Я тебя умоляю. Кому необходимо? Надо сперва с целеполаганием определиться, иначе мы рассуждаем о чём-то весьма и весьма сферическом 😊

Поселянин
Результат любого метода невозможно верифицировать всеми остальными.

Nick Brake
Если результат невозможно верифицировать - можете быть уверены, что этот результат - фикция. Голимая фантазия.

T55M
Ход твоих мыслей мне категорически импонирует!

Поселянин
Отнюдь. Есть же такая наука, как квантовая физика.

T55M
Методы познания мира:
1.
2.
3.
4.

Обычно под "познанием мира" люди понимают два связанных между собой процесса. Обучение (создание в голове картины мира) и исследование (приведение картины в соответствие с реальностью).
Оба эти процесса связанны неразрывно но они таки разные.
1. Это метод обучения.
2. это метод исследования(только почему то ТС ограничил его, ведь по сути это тот же самый научный метод, только в прикладном варианте).
3. Метод исследования.
4. Я бы назвал этот метод "эвристический" - метод исследования.

Все эти методы нужны и важны. И они прекрасно сочетаются если только учитывать специфику их применения.
Решать бытовые прикладные вопросы лучше с помощью здравого смысла, учить детей на авторитетах, делать прорывы при помощи эвристики, а развивать научные отрасли научным методом.

Поселянин
А вот и нет. Результат любого метода невозможно верифицировать всеми остальными.

Прошу учитывать, что аллегории всегда не точны.

ИМХО.

Or
Аллегорическое пояснение:
Можно насосавшись менделевской водки, расширить сознание и чисто эвристически придумать трёхмерную таблицу хим элементов.(и включить её в свою картину мира)
Пройдёт время (лет сто) и эта область будет проанализирована и систематизирована научным методом (и на основе этого войдёт в научный оборот и включится в картину мира других учёных)
Пройдёт время(ещё лет сто) и её начнут преподавать в школах и она на основе "метода авторитета" включится в картину мира сотен тысяч школьников
А потом мы освоим космос и звездолёты начнут бороздить... и тогда эта таблица ляжет одним из фундаментальных камней в основу "здравого смысла" любого астромеханика правящего кузовню после астроДТП.

Хороший фельетон )))

По поводу методов "обучения" и "исследования".

Подразумевается следующее:

Предложен список методов, при помощи которых тот или иной (взрослый) человек набрирает основную массу террабайт, строит свою личную картину мироздания.

Вопрос
Возможно, используемые методы предопределены для каждого индивидуума.

Nick Brake
Неужели в ней получают результаты "прямым постижением"?

T55M
Подразумевается следующее:

Предложен список методов, при помощи которых тот или иной (взрослый) человек набрирает основную массу своих террабайтов, строит свою личную картину мироздания.

При этом в силу определённых психологических особенностей есть люди у которых что-то преобладает (выполняется с особой любовью и умением) но вот чтобы присутствовало только что-то одно это, имхо, клиника.

Поселянин
В том-то и дело, что нет. Скорее выколупывают из носов. И почему-то это выколупывание считается наукой.

Or
Поскольку любое нормальное накопление массы должно начинаться с изучения авторитетов, проходить через анализ(метод 3) и в нём возможны "прорывы" при расширении сознания.Собственно это в некотором виде представляет собой любую "квалификационную работу"(диплом, дисер)Первая часть: что сделали до тебя(кто как о чём писал)Вторая часть: твой прорывТретья часть: анализ, подкрепление аргументами, практика...
При этом в силу определённых психологических особенностей есть люди у которых что-то преобладает (выполняется с особой любовью и умением) но вот чтобы присутствовало только что-то одно это, имхо, клиника.

Интересно, коллега T55M ее посмотрел? 😛

Or
При этом в силу определённых психологических особенностей есть люди у которых что-то преобладает (выполняется с особой любовью и умением) но вот чтобы присутствовало только что-то одно это, имхо, клиника.

Достаточно "преобладания".
Мне встречались люди с четкими гранями.

Nick Brake
все верно.
Я на первой странице уже давал ссылку на подробное рассуждение именно по этому вопросу:
http://www.ateism.ru/articles/mamaev01.htm

Интересно, коллега T55M ее посмотрел? 😛

Не удалось. С планшета, ссылки открывать не удобно. В моих ветках пиветствуется публикация текстов, а не только ссылок.

T55M
Достаточно "преобладания".
Мне встречались люди с четкими гранями.

Здесь будет уместно напомнить о беседе Ватсона и Холмса о Копернике... в русском варианте исполнения.
Холмс обладает чётким преобладанием "авторитетного метода".

Методы познания...
А пальцОм тронуть?
Обжечся можно.Или какая тварь кусанет.
А по другому доходит долго.

T55M
С планшета, ссылки открывать не удобно. В моих ветках пиветствуется публикация текстов, а не только ссылок.

Небольшое пояснение: текст взят с православного форума Андрея Кураева, отсюда и ссылки на предыдущие дискуссии.
Просьба не зацикливаться именно на вопросах Веры (это было актуально для спора с воцерковленными верующими), а обратить внимание в первую очередь на соотношении доверия и опыта.

------------------------
В различных дискуссиях на форуме, (в частности, посвященных теории эволюции, происхождения жизни) нередко проводится параллель между Верой в Бога (и соответственно, в божественную модель сотворения мира и жизни на Земле), и верой в теорию эволюции (или, шире - верой в те или иные научные теории).

Уже было сказано в одной из дискуссий, что такое сравнение некорректно, поскольку за одним и тем же словом для верующих и неверующих зачастую скрываются разные понятия.

Для неверующих вера в ту или иную научную теорию строится, как правило, на Доверии, и подкрепляется возможностью Проверки.

Вера, верить, веровать, уверенность, доверие, доверчивость, проверка - все это однокоренные слова, но отражают разные стороны этого явления, да и в одно и то же слово зачастую может вкладываться разный смысл.

Интересно, что даже для самих верующих роль этих понятий далеко не одинакова. Каноническая точка зрения (как я ее понял на форуме) заключается в том, что Вера в Бога принципиально не должна иметь (или требовать) доказательств, иначе это не Вера (и даже есть соответствующие места в Писании, подтверждающие это условие). В реальности же, даже среди православных участников форума весьма велико желание найти либо представить доказательства. Да и многие верующие описывают свой переход от атеизма к христианству именно через доказательства тех или иных положений Библии. Например, небезызвестный Джош Макдауэлл (автор книги "Не просто плотник") придерживается именно такой стратегии привлечения новых верующих.

О этом я и предлагаю поговорить.

Где для каждого из нас проходит эта индивидуальная граница между Верой и верой, верой и доверием, доверием и доверчивостью, доверием и необходимостью проверки? И одинаково ли мы применяем эти критерии в повседневной жизни и в вопросах Веры?

Для начала я опишу собственный взгляд на эти вещи. Все это должно быть хорошо известно в психологии, но я постараюсь изложить своими словами.

Очевидно, вся повседневная жизнь невозможна без веры даже в элементарные вещи. Я утром встаю и включаю свет в комнате. А откуда я знаю, что свет загорится? Я не могу этого знать наверняка (а вдруг перегорела лампочка, или отключили свет в доме, или ночью Землю захватили марсиане), значит - я именно верю в то, что свет загорится. На чем она основана? На моем личном предшествующем опыте. На протяжении предыдущих шестнадцати тысяч дней моей жизни всегда происходило именно так: нажал кнопку - загорелся свет. А если не загорелся, то всегда можно выяснить причину - перегорела лампочка, "вылетели" пробки, авария на подстанции, или Чубайс отключил рубильник :-)

Значит, эта вера (можно еще назвать ее уверенность) основана на вполне рациональных причинах, а в моем сознании ее платформой является мой опыт. Вернемся лет на 40 назад. Что было, когда папа или мама впервые сказали мне: "Сынок, нажми на кнопочку, и загорится свет"? У меня еще не было своего опыта общения с электричеством. Я верил или нет?

Да верил, только теперь уже моя вера основывалась на доверии к родителям. Что это такое, доверие? До сих пор все, что мне говорили родители, сбывалось. Мне говорили: "Не трогай стакан, он горячий, обожжешься!" Я пробовал и убеждался, что это правда. Значит, мой опыт говорил мне, что родителям нужно верить. В итоге у меня в сознании произошел перенос веры с источника информации (родителей) на предмет информации (лампочку). В принципе, на такой способности нашего сознания построен весь процесс обучения (передачи знаний, накопленной информации от поколения к поколению).

Однако, этот процесс сам по себе не так прост, также как непросты (разнообразны) и передаваемые знания (информация), и как непросты люди, которым эти знания передаются.

Немного о людях.
Для данной темы имеет значение, что есть люди, ориентирующиеся больше на собственное мнение, а есть - на мнение окружающих. Соответственно их называют внутренне- и внешне-ориентированными (-референтными). Иначе говоря, первые больше доверяют собственному опыту, убеждениям, чувствам, а вторые - больше доверяют окружающим.

Вторая важная особенность - чему в себе больше доверяют люди - рассудку или чувствам (эмоциям). Степень подверженности чувствам называют "примативностью" (степень доминантности или сила инстинктивных моделей поведения, по отношению к рассудочным). Высокопримативные люди более эмоциональны, более подвержены действию инстинктов, подсознания. Низкопримативные - более сознательны, рассудочны.

Какое это имеет значение для данной темы?
Разные комбинации этих четырех крайностей, ИМХО, дают разный результат в вопросах веры (доверия). Например, внешне-референтный ребенок скорее всего поверит родителям сразу, чего бы ему не сказали. "Ночью придет Дед мороз, и принесет подарки!" - и ребенок поверит. Но низкопримативный ребенок будет верить скорее на уровне рассказанной ему информации, поэтому для него важны подробности - кто это такой, как он прилетит, сколько у него оленей в упряжке. Эти сведения заменяют ему доказательства, до того возраста, пока еще он способен переносить доверие родителям на объект - Деда Мороза. А высокопримативный ребенок верит под влиянием эмоций, ему важна атмосфера праздника, радость или страх, таинственность, предвкушение удовольствия. Думаю, что высокопримативный ребенок будет верить достаточно долго, до тех пор, пока эти эмоции у него будут достаточно сильны, а низкопримативный - только до тех пор, пока не потребует доказательств - а их-то и нет!

А что для внутренне-референтного? Все то же самое, только сначала внешнюю информацию он должен "пропустить через себя". Низкопримативный будет верить в том случае (и в том виде), если ему дадут возможность осмыслить Деда Мороза, сопоставить с предыдущим опытом. Может быть, он даже ночью полезет проверять, не закрыта ли каминная труба (или форточка), и висят ли чулки для подарков (у нас дома для этого ставились валенки под елкой). А высокопримативному надо обязательно дать возможность поучаствовать в каком-нибудь обряде, приготовлении к встрече Деда Мороза, нарисовать открытки - чтобы его собственные эмоции, собственный образ во всех красках закрепился в подсознании.

Есть еще различия людей по преобладающему каналу восприятия информации - аудиальной, визуальной или кинестетической (обоняние, осязание). Для них описанная картина будет иметь свои особенности. Визуалу лучше нарисовать картинки с Дедом Морозом, аудиалу - почитать стихи или спеть песенки, кинестетику (таких меньшинство) - примерить бороду или покататься в санях.

Собственно, все вышеописанное веками применяется в обучении, как духовном, так и светском. Вспомните, как построено школьное обучение. Ученикам рассказывается про соляную кислоту. Что-то дается под запись. Затем проводится лабораторная работа, и школьники могут на собственном опыте убедиться, что идет реакция с металлом и выделяется водород. Потом они этот опыт зарисуют в тетрадки. В итоге - удовлетворены и аудиалы, и визуалы, и кинестетики (школьникам дали послушать, зарисовать, потрогать и понюхать), для внешне-референтных названы имена ученых, внутренне-референтные смогли все проделать своими руками.

Этот этап обучения имеет и другую цель: создать доверие к источникам информации (учитель и учебники). У учеников должно сформироваться убеждение (иначе говоря, вера): все, что говорит учитель, и что написано в учебнике - и дальше будет правильно. Иначе ведь невозможно - количество знаний и их сложность не позволяют физически проверить на практике все, что входит в школьный курс.

Вот на этом месте нас подстерегают опасности. Овладев доверием учеников, Учитель (в широком значении слова) в принципе может употребить его во зло. То есть, выдать за истину то, что он сам считает таковой (собственное заблуждение), или даже сознательную ложь. За примерами далеко ходить не надо, "История КПСС" или "Политэкономия социализма" еще на памяти. Но и новые учебники не свободны от этого зла.

Это тупик? Нет, просто в системе передачи знаний есть еще одно звено, выпавшее из советской системы образования (и пока еще не занявшее свое место в российской).

Ведь в описанном мною примере со школьным опытом, имеется важный мировоззренческий смысл. Я подозреваю, что как раз разработчики школьных программ советского периода (во всяком случае, по естественным наукам) его прекрасно видели, и заложили в учебники . Очень жаль, что сами преподаватели не обладают такой же подготовкой, и редко о нем задумываются, и еще реже доносят его до учеников.

Смысл в том, что любые знания в учебниках не преподносились чем-то застывшим, истиной в последней инстанции, а показаны как результат развития. Новые знания пополняют старые, а научные теории развиваются или заменяются новыми. Учебники были полны такими историческими примерами. И, что важно, каждый такой исторический перелом (падение старой теории) приводился в учебнике обязательно с описанием тех экспериментов или открытий, которые и привели к пересмотру теории.

То есть, если бы учащиеся воспринимали и самые простые школьные опыты именно в таком мировоззренческом контексте - как маленький, но собственный шаг на пути к познанию, как проверку, то у учащихся вполне мог бы закрепиться в сознании материалистический принцип: практика - критерий истины. И если школьные опыты дают доказательства только относительно простых истин, из этого не следует, что нельзя (при желании и настойчивости) получить доказательства и более сложных вещей. Нужно только иметь для этого или дополнительные знания, или время, или другие ресурсы.

Именно потенциальная доступность знаний для проверки и должна была бы служить критерием их достоверности!

К величайшему сожалению, эти усилия в большинстве случаев пропали втуне, если судить по результату - мировоззрению вполне взрослых людей.

Причина в том, что в образовании не хватает важного элемента познания. Ведь учащиеся повторяли за учителем те опыты, которые были описаны в учебниках, и результат корторых всем уже известен заранее (точнее, известно, что они подтверждают правильную теорию). Причина и следствие поменялись местами. Это было понятно в условиях идеологического диктата (единомыслия), когда прошлую историю науки знать было разрешено (уж так и быть 😊, а вот современную борьбу научных идей от детей (и не только) скрывали.

В итоге учащиеся получили в руки как бы материалистический инструмент (практика!), но применять его - не умеют!

Ведь для этого необходимо иметь еще и навык сбора, сопоставления, анализа информации (например, печатной), и применения к ней критерия практики. Я по себе помню, как формально в ВУЗе подходили к такому потенциально мощному инструменту овладения этой методикой, как реферат. Вместо поиска и сравнения разных точек зрения на заданный предмет, находился и "перекатывался" первый попавшийся источник. Стыдно сказать, но Научным залом Публички (и систематическим библиотечным каталогом в ней) я научился пользоваться самостоятельно, только после почти 10 лет работы м.н.с.-ом.

И сейчас, наблюдая за собственными детьми, я с огромным трудом заставляю их хоть что-то делать в этом направлении, когда им в школе поручают написание реферата (нахожу в Интернете не один источник, а десять, плюс пару книг из дома или библиотеки). И прилагаю усилия, чтобы приучить к мысли, что мнения бывают разные, и не всякий печатный источник заслуживает доверия, и как именно проверить их и составить собственное мнение. Между прочим, именно этот момент серьезно отличает, по моим наблюдениям, западную (особенно американскую) систему образования. Самостоятельная работа с информацией, рефераты, оцениваемые не за правильность (да и кто может ее проверить!), а за творческий подход - вот чего не хватает нашему образованию!!!

Вернемся к нашим баранам. Теперь уже взрослый человек, с советским или постсоветским образованием, оказывается в ситуации выбора. Ему преподносится информация, как правило - не по его прямой специальности (интересно, есть креационисты среди биологов, работающих с дрозофилами?). Это может быть, например, Писание - для неверующего, или наоборот, теория эволюции - для христианина, или нечто более отвлеченное - статья про пирамиды Голода, "Новая хронология" Фоменко, писанина Резуна-Суворова... Да, в конце концов, просто пришли к Вам торговые агенты и предлагают купить "Нейтрализатор излучения монитора Гамма-1", работающий якобы на "торсионных полях".

Вообще-то, каналы воздействия такой информации, применяемые при этом технологии воздействия (сознательно применяемые, или просто в силу объективных свойств любой коммуникации), - это все хорошо известно психологам, преподавателям, менеджерам и т.п. Я не предполагаю их пока обсуждать, если только они не касаются напрямую вынесенных в заголовок понятий: вера, доверие, проверка.

Вот применительно к этой ситуации и родились следующие вопросы. (Можете их пополнить собственными):

До какого предела мы склонны доверять источнику информации (будь то родители, знакомые, Церковь, телевидение, Интернет, научные публикации)? Если мы решили их проверять, то всегда ли готовы к этому, и знаем, как именно это сделать? Зависит ли это доверие от предшествующих заслуг этого источника? От эмоциональной привязанности к нему? Легко ли мы разочаровываемся в недавнем источнике, которому доверяли?

Осознаем ли сами про себя, чья (какая, какого рода) информация на нас действует больше, и как именно (за счет чего)? Доверяем мы больше другим - или себе, мыслям - или чувствам, слуховым, зрительным, образам, запахам? Что срабатывает в нас, когда мы говорим себе: "Стоп, тут что-то не так!", или наоборот - что не срабатывает, а мы потом раскаиваемся в своей доверчивости, слабости (или глупости)?

Готовы ли мы пересмотреть свои убеждения, если для этого будут достаточные основания, и какие основания мы считаем достаточными? Есть ли темы, которые навсегда остаются "табу" для любого сомнения, и почему?

P.S. Например, для меня, придерживаться той или иной позиции в дискуссиях о Теории эволюции или о Большом взрыве - это в любом случае вопрос веры, точнее - доверия. Доверия к той или иной теории (научной школе, системе доказательств). Я при всем желании не смог бы участвовать в споре ни на уровне профессионального знания генетики (кто помнит пример с бурозубками?), ни на уровне астрофизики. Но зато моих знаний, образования и опыта вполне хватает, чтобы оценить приемы ведения полемики, методы аргументации, или обнаружить противоречия с данными других научных дисциплин. Условно говоря, если для доказательства некоторой гипотезы приводится вывод из другой гипотезы, которая сама по себе еще не доказана - тут уж извините, соврамши:

Есть несколько примеров на тему: можно ли проверить то, что недоступно непосредственному опыту. Хороший пример прозвучал в одной из дискуссий: как проверить, что Земля круглая? Он интересен своей кажущейся простотой, и наглядностью подходов, применяемых при доказательстве.

Иногда в ответ приводят детский аргумент: мол, Гагарин летал вокруг Земли, и видел, что она круглая. На что сразу следует возражение: а где доказательства, что ваш Гагарин тоже не выдумка? 😊

Поэтому оставим эту линию доказательств в стороне (хотя при желании и ее можно развить дальше). Посмотрим, можно ли обойтись без привлечения третьих лиц. Для начала необходимо условиться, что оппонент согласен выполнить любые необходимые действия, предлагаемые доказывающим и ведущие к ответу. Если бремя доказывания шарообразности Земли лежит на том, кто это утверждает, то оппонент должен как минимум явиться в суд и присутствовать при предъявлении доказательств.

Далее, мы должны придти к единому мнению с оппонентом, о том, какие свойства вытекают из гипотезы о шарообразности Земли. И если доказывающий сможет на опыте продемонстрировать эти свойства, а конкурирующая гипотеза этих результатов объяснить не сможет, то гипотеза считается доказанной. Одно из следствий шарообразности Земли - это кривизна ее поверхности. Более того, ее сторонники уже подсчитали радиус Земли. Если гипотеза верна, то можно рассчитать, на каком расстоянии от наблюдателя объект заданной высоты скроется за горизонтом, в зависимости от высоты наблюдателя над уровнем моря. (Насколько я помню, эта формула есть в школьных учебниках). Этот эффект не должен зависеть от места, где проводится наблюдение - Подмосковье, или Тихий океан.

Теперь самое интересное. Ниже я описываю только собственные наблюдения, которые довелось проделать совершенно случайно. Но именно их я и предложу повторить оппоненту.

Дело происходило в Тихом океане (но подойдет любое море, где горизонт не закрыт силуэтом берега). Нужно взять любую оптику от 30х и выше (лучше 60х). В моем случае это был морской бинокуляр на тумбе, стоящий на крыле мостика. (Кто не видел - примерно такие же стоят у пограничников на вышках). Так вот, зрелище не для слабонервных - когда в оптику впервые видишь, как уходящий вдаль корабль вдруг начинает "проваливаться" за горизонт, как под воду. Постепенно остаются видны только верхушки мачт и антенны, а потом исчезают и они. Или же могут еще долго торчать над горизонтом, если корабль вдруг сменил курс и пошел параллельно горизонту.

Вот вам и все доказательство. Для кого-то достаточно того зрелища, которое он увидит собственными глазами. Для скептиков осталось подставить в формулу высоту мостика, высоту мачт того корабля и дистанцию, и проверить.

Желаю приятного путешествия. 😊
----------------------------

Nick Brake
Приятно встретить в теме эксперта по квантовой физике!

Поселянин
Если тебе в самом деле интересно на чём базируется вся эта хрень, могу растележить.

Or
Здесь нужно отметить, люди живут разными интересами. И в одном деле им достаточно одних авторитетов, им нет желания лезть в эту область и разбираться что к чему. "Специалист сказал" этого достаточно. В другом же деле они сами являются "специалистами".
В одной своей деятельности они являются унылыми исполнителями с аналитическим мышлением.
Но вот они переключились на хобби и тут масса креатива, эвристические прорывы следуют "один за другим".

Согласен.сам написал об этом, но удалил.
И тем не менее настаиваю на значительной предопределености.
Сам факт наличия хобби может служить признаком того, что есть элемент неудовлетворености от используемого в основоной деятельности метода и требуется дополнительная "творческая" отдушина.

Ух ты,квантовые механики схлеснутся щас.
Буду последить,да.
Мне все эти рентгены как то в бок не впились,но интересно же.

Or
Мне не встречалось ни одного человека с чётким "преобладанием".

Разные люди, встречаясь с неизведанным, по разному себя ведут. Один тычет палочкой, что бы получить реакцию, второй зависает, потому как в его копилке нет аналога, третий проходит мимо.

Всяко уж палочкой ткну.
А ну как кинется.
Весело же будет/тут непереводимый местный фольклёр/.

T55M

Разные люди, встречаясь с неизведанным, по разному себя ведут. Один тычет палочкой, что бы получить реакцию, второй зависает, потому как в его копилке нет аналога, третий проходит мимо.

Да, можно пытаться научить, можно пытаться привить интерес.
Один зубрит теорему, другой ее доказывает каждый раз.

T55M
Сам факт наличия хобби может служить признаком того, что есть элемент неудовлетворености от используемого в основоной деятельности метода и требуется

михаил75
Всяко уж палочкой ткну.
А ну как кинется.
Весело же будет/тут непереводимый местный фольклёр/.

Но,
А ну как там внутри скунс какой или улей кровожадных шершней?
Тут без управления рисками не обойтись ни как.

Каждый метод имеет как плюсы так и минусы.

T55M
Разные люди, встречаясь с неизведанным, по разному себя ведут. Один тычет палочкой, что бы получить реакцию, второй зависает, потому как в его копилке нет аналога, третий проходит мимо.

T55M
Да, можно пытаться научить, можно пытаться привить интерес.
Один зубрит теорему, другой ее доказывает каждый раз.

Or
Не признаком метода. Это признак того что человек не реализует всех своих интересов в одном процессе. И роль играет не только метод, а и результат, сама область деятельности.

Область - воля случая, по большому счету.

Gasar
Огромная просьба, не более одной темы, затрагивающей важнейшие вопросы, глобального масштаба, в день.

Не в день, а в неделю.
😊

Торус!

Не в день, а в неделю.
😊

Срок зависит от того, как быстро я приду к запланированному в обсуждении.

Or
Не признаком метода. Это признак того что человек не реализует всех своих интересов в одном процессе. И роль играет не только метод, а и результат, сама область деятельности.

Но есть нюанс.
Процесс требует метода.

Один бежит неопределености и жаждет указующего перста, другой, ровно наоборот, стремится в хаос, уставши от диктата начальника.

Or
Но методы исследования тут не причем.

Причем

Or
И снова не так. Даже тот кто доказывает пользуется аксиомами. Он ничем в принципе не отличается от зубрящего. Просто уровень на котором он считает необходимым "включить мозг" другой.

а рибёнке как быть?кнут-пряник?

Переведите с олбанского.

anakhoret
а рибёнке как быть?кнут-пряник?

Дочке мама с папой авторететно обоснуют.

Nick Brake
Ничего подобного. Будет не непосредственное постижение, а все то же самое, что и в научном методе: сначала наблюдение (личный опыт), обобщение, анализ полученных данных, синтез, эксперимент, и т.д.

Собственно, и психология, и философия науки, и логика - этим давно и занимаются.

Корректно, но это условный "жизненный цикл". Меня все же больше интересует количество методов и их (не) предопределенность

Or
Обычно под "познанием мира" люди понимают два связанных между собой процесса. Обучение (создание в голове картины мира) и исследование (приведение картины в соответствие с реальностью).

Меня интересует в первую очередь сами методы и возможное мредопределение их использования, не жц.

почему разные методы познания мира - описаны языком принадлежащим лишь одному ?

ХОБО
почему разные методы познания мира - описаны языком принадлежащим лишь одному ?

Справедливое замечание.
Влияние моего личного приоритетного метода познания мира.

T55M

Справедливое замечание.
Влияние моего личного приоритетного метода познания мира.

тогда лучше вас через него - никто не сможет познать , а дискутируя , в лучшем случае , лишь сможет понять язык метода .

Nick Brake
статья с форума Кураева

Категорически благодарю за статью.
Очень интересно и весьма близко моим мыслям.

Собственно, "темперамент", слово, использования которого стремиться,кмк, избежать Ог и есть проявление приоритетного метода познания.

Для данной темы имеет значение, что есть люди, ориентирующиеся больше на собственное мнение, а есть - на мнение окружающих. Соответственно их называют внутренне- и внешне-ориентированными (-референтными). Иначе говоря, первые больше доверяют собственному опыту, убеждениям, чувствам, а вторые - больше доверяют окружающим.

Вторая важная особенность - чему в себе больше доверяют люди - рассудку или чувствам (эмоциям). Степень подверженности чувствам называют "примативностью" (степень доминантности или сила инстинктивных моделей поведения, по отношению к рассудочным). Высокопримативные люди более эмоциональны, более подвержены действию инстинктов, подсознания. Низкопримативные - более сознательны, рассудочны.
--------
Собственно и ответ.

Ну так сказал А - говори и Б.
А там уж по уровню аргументации станет видно - стоит обсуждать дальше, или нет.

Вот интересно.
Если человеку сказать,что на небе стопитсят мильёнов тристасорокдве звезды,он поверит.
А вот если на лавку положить бумажку "Осторожно,окрашено!",обязательно пощупает пальцем.
Тоже метод познания?

михаил75
Вот интересно.
Если человеку сказать,что на небе стопитсят мильёнов тристасорокдве звезды,он поверит.
А вот если на лавку положить бумажку "Осторожно,окрашено!",обязательно пощупает пальцем.
Тоже метод познания?

актуальность информации разная
издержки проверки разные

Ну да.
Звезды считать и пальцем ткнуть.
Хотя,а ведь найдется такой,который перещитает.

михаил75
Ну да.
Звезды считать и пальцем ткнуть.
Хотя,а ведь найдется такой,который перещитает.

у которого нейроны по особому соединяются

T55M

у которого нейроны по особому соединяются

Короткие синапсы?

ХОБО
почему разные методы познания мира - описаны языком принадлежащим лишь одному ?

Если позволите, у меня есть к Вам вопросы по поводу Вашего метода (это в продолжение нашего диалога в теме о Дарвине).
Если я правильно понял, Вы отбрасываете факты, когда строите свою картину мира.
Это касается всех фактов, или только некоторых? Есть факты, которые Вы признаете и с которыми считаетесь в повседневной жизни? Где проходит граница между теми, которые Вы признаете, и теми, которые отбрасываете?

Вот, например, на полу стоит табуретка. Ее можно осмотреть, потрогать руками, сесть на нее. У нее четыре ножки и квадратное сиденье. Это - факт, или нет? Вы его признаете или отбрасываете?

T55M
актуальность информации разная
издержки проверки разные

T55M
Собственно и ответ.

Nick Brake
Рад был помочь. Приятно, что не зря трудился, когда писал эту простыню. 😛

Ну и просьба о помощи.
Выделенный фрагмент можно привязать к моей градации? Ну или мою градацию распределить по указанному психологическим типам.

картинка

т.е., текст выглядит следующим образом

Методы познания мира:
1. "метод авторитета" (высокая примативность, внешне-ориентированы) = некто, обладающий безусловным авторитетом заявляет - "это есть так", "делай как я (скажу)"

плюсы = скорость, доходчивость, однозначность.
минусы = объект находится в зависимости от доброй воли субъекта ("Земля стоит на трех китах").

2. метод "здравый смысл", иначе, "Бритва Оккама"(низкая примативность, внутренне-ориентированы) = объект самостоятельно делает суждения об окружающем на основании имеющегося у него опыта и знаний, выбирает самый очевидный.

плюсы = высокая доля объективности в рамках имеющихся опыта и знаний.
минусы = не всегда корректно отображаются причинно-следственные связи ("что вижу, то пою", "Солнце вращается вокруг Земли").

3. "научный метод", объяснение сущего без использования Демиурга (низкая примативность, внешне-ориентированы) = опыт, анализ, синтез.

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность.
минусы = дегуманизация исследований.

4. трансцендентый метод (высокая примативность, внутренне-ориентированы)= сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.
минусы = психологическая и физиологическая зависимости.

Psihiatr, заходи, интересно твое мнение

Как хомячок, родившийся и живущий в аквариуме, может познать мир? Он даже не знает, что кот, который так внимательно на него смотрит через стекло - мучительно хочет его сожрать.
Мы - чем лучше хомячка?! Какой у нас может быть источник истинных знаний о мире, кроме Хозяина, который любовно отделил нас от кота, даёт нам пищу и подкидывает в аквариум разные забавные предметы?
Не думали в таком ключе? Мы не можем существовать за пределами нашей планеты-аквариума, и есть могучие злые силы, от которых мы защищены. Но некоторые тем не менее отрицают существование Хозяина, просто потому что аквариум достаточно автоматизирован и не требует Его постоянного присутствия, а свидетельствам тех хомячков, кто и в руках Его побывал - мы не верим 😞

T55M
Psihiatr, заходи, интересно твое мнение

собственно, обратная матрица

Высокопримативный, внешне-ориентированный (типаж "большой ребенок") - метод авторитета, легко манипулируемый.
Высокопримативный, внутренне-ориентированный (типажи "авторитет", "шаман") - трансцендентый метод, "себе на уме", манипуляциям подвержен слабо, личную выгоду понимает, стремится к тактической победе, забывая о стратегии.
Низкопримативный, внутренне-ориентированный (типаж "специалист") - метод "здравый смысл", консерватор, принципиальное отрицание всего, что не понимает, "ложная слепота".
Низкопримативный, внешне-ориентированный (типаж "руководитель") - "научный метод", прямая манипуляция не срабатывает, но "сам обманываться рад", "невольный агент влияния".

LOCARUS
Как хомячок, родившийся и живущий в аквариуме, может познать мир? Он даже не знает, что кот, который так внимательно на него смотрит через стекло - мучительно хочет его сожрать.
Мы - чем лучше хомячка?! Какой у нас может быть источник истинных знаний о мире, кроме Хозяина, который любовно отделил нас от кота, даёт нам пищу и подкидывает в аквариум разные забавные предметы?
Не думали в таком ключе?

Думал, конечно же.

в разных эмоциональных состояниях под Создателем я понимаю три сущности:

1. "Забывчивый лаборант", не помывший чашку петри после опыта, или "Биологиеский хакер", создавший вирус-ген и выпустивший его на жесткий диск - вселенную.
2. "Слепой" комплекс сил фундаментального взаимодействия - гравитация и электромагнетизм.
3. Череду физических предков моих, чьи информационные матрицы присутствуют и во мне, и, возможно, где то еще.

LOCARUS
Мы не можем существовать за пределами нашей планеты-аквариума, и есть могучие злые силы, от которых мы защищены. Но некоторые тем не менее отрицают существование Хозяина, просто потому что аквариум достаточно автоматизирован и не требует Его постоянного присутствия, а свидетельствам тех хомячков, кто и в руках Его побывал - мы не верим 😞

LOCARUS
мы не верим 😞

Статья "Виды экспансии"
1. Лингвистическая (языковая) экспансия - навязывание иного языка или отдельных его элементов (в виде терминов или структуры).
2. Религиозно-идеологическая экспансия - навязывание, проецирование идеологии и религиозных воззрений.
3.Культурно-нравственная экспансия - навязывание, проецирование культурных кодов, норм поведения и общежития (пересекается с Религиозно-идеологическая экспансия).
4. Финансово-экономическая экспансия - навязывание эмиссионных центров и расчетной валюты, создание экономической зависимости.
5. Научно-технологическая экспансия - навязывание научных догм и технологических стандартов.
6. Военная экспансия - распространение, проецирование, замещение военной силы, навязывание услуг по защите.
7. Экспансия генома - заполнение ареала потомками

переношу важные сообщения из закрытой ветки

Nick Brake
----
В определении указывается действие.
----
Я Вас понял. Действительно, такие действия действительно существуют (к примеру, под него подходит "расширение блока НАТО на восток").
Но, к сожалению, определение военной экспансии уже существовало до Вас, и я его процитировал.

С Вашим оно не совпадает.
Значит, во избежание путаницы Вам лучше всего подобрать для перечисленных действий какой-то другой термин. Это общепринятая практика.
Могу попытаться помочь в подборе термина.
Например, "военно-политическая экспансия". Или "экспансия военного присутствия".

Переношу значимые сообщения из закрытой ветки

Т55МПомощь категорически приветствую. Гарантирую указание авторства.

сообщение Nick Brake
___________
Т55М
В определении указывается действие.
___________
Я Вас понял. Действительно, такие действия действительно существуют (к примеру, под него подходит "расширение блока НАТО на восток").
Но, к сожалению, определение военной экспансии уже существовало до Вас, и я его процитировал.

С Вашим оно не совпадает.
Значит, во избежание путаницы Вам лучше всего подобрать для перечисленных действий какой-то другой термин. Это общепринятая практика.
Могу попытаться помочь в подборе термина.
Например, "военно-политическая экспансия". Или "экспансия военного присутствия".

HarryA
все 1-6 лишь способы к 7
Но выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный

именно так, потому последовательность предложена именно такая

КМ
Юридическая? Когда навязывают свои законы.

наверное, все же нет.
функция, само действие сильно перекликается с "политической", предлагаю туда поместить.

Pragmatik

quote:
Изначально написано T55M:

Размышляю над внесением в список "политической экспансии".

Навскидку, ИМХО - политическая экспансия - штука очень не самостоятельная. Любая политика - это или в конечном итоге (убирая ряд посредников, таких как - более "высокоранговая" политика и политики) обслуживающая девка крупного бизнеса (причем, иногда, иностранного), или - лишь инструмент для получения других результатов... А именно - власть, ресурсы, бабки.

надо функцию понять. что "делает" политическая экспансия?

дезерт игл
Значит так, ТСу предупреждение за удаление сообщений модератора. Тут ни клуб по интересам ТСа а открытый форум

Нет в том моей злой воли. Работал с телефона, потому не увидел ник Ув. Модератора, обращал внимание только на текст.

Бонк
Их всего пять.

какие?

Gasar
Тема закрыта.
Недоброй памяти Антид - хоть новости Гусинского копипастил.
Здесь - вообще непонятно, что хочет сказать тс.
эдак дойдем до тем, с содержанием:
- акваланг
- совковая лопата.

прошу более ответственным быть.

Не очень хорошо понял первую часть сообщения
"новости Гусинского копипастить" лучше чем делиться собственным мнением, не нарушающим правила форума?

Ветки за моим авторством назывались "Цель жизни", "Методы познания мира" и "Виды экспансии". Смею заверить, что до названия ветки "совковая лопата" от них куда дальше, чем от веток "длина мпх", "нищеброд", "велосипед".

Тем не менее опасения понял и принял, и относясь к труду Модератора с соответствующим пиететом принимаю решение о том, что буду публиковать отдельные статьи глоссария в одной ветке (хоть это создаст неудобства), этой.

T55M
С Вашим оно не совпадает.Значит, во избежание путаницы Вам лучше всего подобрать для перечисленных действий какой-то другой термин. Это общепринятая практика.Могу попытаться помочь в подборе термина. Например, "военно-политическая экспансия". Или "экспансия военного присутствия".
-----------------
предлагаю сначала определить сущность, а потом задать ей название.

3. "научный метод", объяснение сущего без использования Демиурга (низкая примативность, внешне-ориентированы) = опыт, анализ, синтез.

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность.
минусы = дегуманизация исследований.

К минусам добавил бы - ограничен техническими возможностями. Имеется в виду, что некоторые категории знания не поддаются измерению, подсчёту, регистрации посредством прибора и т.п.

Поселянин

К минусам добавил бы - ограничен техническими возможностями. Имеется в виду, что некоторые категории знания не поддаются измерению, подсчёту, регистрации посредством прибора и т.п.

Хм, интересно.
Палка о двух концах. С одной стороны, набегут всякие информационные поля, и фольгированные шапочки, с другой - радиоактивность не знали 150 лет назад, не было приборя для измерений.

Поселянин
Имеется в виду, что некоторые категории знания не поддаются измерению, подсчёту, регистрации посредством прибора и т.п.

Кстати, научный метод включает в себя и такие объекты познания, которые не поддаются технической регистрации.
Но они должны как минимум восприниматься органами чувств человека.
Для них важным становится воспроизводимость, прогнозируемость, подтверждение разными людьми и разными органами чувств.

последовательность предложена именно такая

2 T55M
С методикой познания мира каша. Вы можете представить "научный метод" без опоры на авторитеты?
Предлагаете каждому изобретать колесо, открывать таблицу умножения и т.д. и т.п.?

А "здравый смысл" "выходит из ворот откель и весь народ" сразу с опытом и знаниями? Инстинкты? Ну есть млёхо, так это скорее то что вы называете "трансцендентый метод", который предполагает разум (хотя что такое разум?)

Nick Brake
Например?

HarryA
С методикой познания мира каша.

Если я руководствуясь авторитетом "дяденьки" одену шапочку из фольги.(не посчитав ничего, не проведя эксперименты... вот прям как солдат одевает каску не осмыслив и не проверив эффективность девайса) то я буду ходить в шапочке в результате построения своей картины миры по методу "авторитет".

Если я прикину здраво, что шапочка не тяжёлая, а на солнце протуберанцы всяко чего-нито излучают, и лучше в шапочке чем без неё. Я буду ходить в шапке из фольги на основе метода "здравый смысл" (хотя я его за отдельный метод считать не могу).

Если я попытаюсь учесть все эти излучения. проведу опыты. В результате которых первичная гипотеза не будет опрокинута (хотя не факт что верна научный метод не гарантирует верности конкретной картины мира) то я одену защиту из фольги в результате применения "научного метода"

И наконец меня может просто торкнуть внезапно "нас облучают, нужно обернуться фальгой" и тогда я буду ходить в шапочке в результате "эвристического метода"

Таким образом сама шапачка из фольги не характеризует метод побудивший её одеть.
И с телепортацией таже фигня. Мы много го не знаем, но это не значит что человек считающий телепортацию возможной тупо расширил своё сознание.
Эта возможность может предполагаться как в результате креатива (эвристический метод), так и как гипотеза в научном методе, и как допущение в методе "здравый смысл", и как следствие влияние авторитетного человека.

Поселянин
Ну чуть выше как раз про радиоактивность очень хороший пример.

Nick Brake
не просто не изучается наукой. Оно попросту не существует как объект познания.

Nick Brake
"физика не изучает ненаблюдаемых явлений".
Явление, которое не фиксируется ни органами чувств человека, ни опосредованно (путем воздействия на другие физические тела, объекты или явления) - не просто не изучается наукой. Оно попросту не существует как объект познания.

HarryA
К каким объектам отнести эфир или теплород? Вполне себе научные термины/понятия в свое время.

HarryA
К каким объектам отнести эфир или теплород? Вполне себе научные термины/понятия в свое время.

Кстати, не следует путать реальные физические объекты и физические (или математические) модели. Например, существует такая физическая модель, как "идеальный газ", которым все пользуются, но при этом понимают, что его в природе не существует (это абстракция).

Or
С гуманитарными областями сложнее они либо не науки, либо не такие науки.

Nick Brake
изучают явления и процессы, носителями которых является отдельный человек (точнее, его сознание), либо массы людей (массовое или общественное сознание). И эти явления вполне себе регистрируются через действия (поступки, поведение) отдельного человека либо масс людей.

Гуманитарные науки изучают весьма эфемерные материи, что же касается поступков людей, то для этого статистики достаточно. Но для гуманитарных наук статистика это только малая часть, важная, предметна, но совершенно не основа.

Nick Brake
попытка наблюдать за человеком или социумом уже вносит искажения в их поведение, и это противоречие неустранимо.

Or
Проблема в том что регистрируются не явления, а именно поступки конкретных людей. Сами изучаемые явления являются теоретическими построениями и не более того.

Or
Гуманитарные науки изучают весьма эфемерные материи, что же касается поступков людей, то для этого статистики достаточно.

Иначе говоря, имеются некие эффекты (проявления), для регистрации которых достаточно статистики.
И только когда накапливаются данные и появляются соответствующие условия, кем-то предлагается работоспособная гипотеза (модель), объясняющая эту статистику и вводящая ранее неизвестные объекты (силы, законы). Если их существование подтверждается проверкой - они вводятся в соответствующую теорию и модель мира (физическую либо социальную).

Где-то так...

Or
Это свойственно любой науке. В физике тоже самое, попытка измерения вносит возмущение в измеряемый объект.

Но в физике не любое измерение вносит возмущение. Можете сколько угодно наблюдать за движением Марса в телескоп - на движение Марса это не повлияет. 😛

Nick Brake
Если их существование подтверждается проверкой - они вводятся в соответствующую теорию и модель мира

Nick Brake
Но в физике не любое измерение вносит возмущение. Можете сколько угодно наблюдать за движением Марса в телескоп - на движение Марса это не повлияет.

Or
А если не подтверждаются? если не возможно провести повторный эксперимент... в принципе не возможно? Ровно потому, что невозможно воссоздать первичные условия.

Если только не будет найден способ проверить другими методами (без проведения повторного эксперимента).
Например, исследуя новыми методами следы от предыдущего (единичного) эксперимента.

ЗЫ. Здесь еще важно правильно определять приоритеты: если некоторое событие (явление) настолько редко, что не может быть исследовано повторно, то и степень важности полученных научных результатов имеет ценность сугубо академическую, а не практическую.

Так, гипотезы, лежащие в основе теорий возникновения Вселенной, важны именно для фундаментальной науки, а не для практического применения (в отличие, например, от расчета траекторий комет и метеоритов, пересекающих орбиту Земли).

Or
Но при этом вы и не наблюдаете движение Марса. Вы наблюдаете образ донесённый световыми лучами, где в момент наблюдения находится Марс вы можете лишь предполагать.

Это и есть тот случай, о котором я выше уже писал:
"Явление, которое фиксируется опосредованно (путем воздействия на другие физические тела, объекты или явления)".

Ключевые слова - "в свое время".

"Физика не изучает ненаблюдаемых явлений".
Например, физика п-мерных пространств.
А если расширить и углУбить, то практически вся высшая математика изучает ненаблюдаемые явления. Как звучат некоторые разделы, .... м-м-м, просто пеЙсня. Топология п-мерных пространств. Булева алгебра. Комплексные числа.
Да и физика элементарных частиц недалеко от нее ушла: распад какого-либо бозона на кварки, или цвет кварков, 3,14-мезоны во взаимодействии с адронами (а что это?). И результаты теоретических построений "качаются на косвенных", прямого наблюдения, разпросамонаиаппаратнейшего нет, но уверенно заявляют, что так оно всамоделишно.

Как мне кажется, есть еще один метод познания реальности- художественный. С натяжкой его можно впихнуть в трансцендентный, но можно оставить самостоятельным. "Тщетно, художник ты мнишь, что своих ТЫ творений создатель...". Можно сказать, что в основе его лежит не "взлом" трансцендентности , а имманентное: ноосфера\Логос\информационное поле (нужное подчеркнуть\вставить). Как сказал Блок о "Двенадцать" -как ни смотрю, как ни кручу- впереди Христос, и никто более. Так может приходить вдохновение и откровение.

av39
"Физика не изучает ненаблюдаемых явлений".Например, физика п-мерных пространств.

К примеру, в моей "любимой" теории управления широко применяется так называемое "фазовое пространство". В нем много чего происходит, но никакому физическому пространству оно не соответствует. Это тоже математическая абстракция.

av39
вся высшая математика изучает ненаблюдаемые явления. Как звучат некоторые разделы, .... м-м-м, просто пеЙсня. Топология п-мерных пространств. Булева алгебра. Комплексные числа.

HarryA
Дык и сейчас "свое время"
Я к тому, что не надо делать из науки религию.

Nick Brake
Нет такой физики.

Nick Brake
вроде "торсионщиков"

av39
Увы, это уже объективная реальность. Цзян в Хабаровске. Козырев, зеркала. Исчезновение публикаций из прессы, в т.ч., научной.

Nick Brake
Из научной прессы публикации исчезают по самой простой причине

av39
Еще раз- торсионные поля- уже объективная реальность, с конкретными результатами.

Ну, да, а потом появляются снова- примерно как в середине-конце 30-х- об атомных исследованиях.

Даже в конце 80-х, когда в СССР в самом разгаре были разработки высокоэнергетического оружия (лазеры, СВЧ, пучковое), которое журналисты окрестили "звездными войнами", публикации по этим направлениям никуда не исчезали из научных журналов. Я тогда (поскольку занимался именно этой тематикой) за одно посещение журнального зала Публички исписывал ссылками и заметками половину школьной тетрадки.

av39
Еще раз- торсионные поля- уже объективная реальность, с конкретными результатами. Которые и не "признаются" и замалчиваются "истинно-научной" общественностью.

Вот это классическое балабольство типичных сторонников шарлатанства.
Приемчик в стиле "кругом враги и все нам гадят" http://22century.ru/docs/kritike

botanik
http://22century.ru/docs/kritike

HarryA
2 [b]T55M
С методикой познания мира каша. Вы можете представить "научный метод" без опоры на авторитеты?
Предлагаете каждому изобретать колесо, открывать таблицу умножения и т.д. и т.п.?

А "здравый смысл" "выходит из ворот откель и весь народ" сразу с опытом и знаниями? Инстинкты? Ну есть млёхо, так это скорее то что вы называете "трансцендентый метод", который предполагает разум (хотя что такое разум?)[/B]

вернулся

фактически, "научный метод" отличается от метода "авторитета" и метода "здравый смысл" только длиной удерживаемой логически-непротиворечивой цепочки рассуждений.
когнитивных качеств.

Здесь еще важно правильно определять приоритеты: если некоторое событие (явление) настолько редко, что не может быть исследовано повторно, то и степень важности полученных научных результатов имеет ценность сугубо академическую, а не практическую.

почти аноним
тут как сказать...
действительно ли метеорит убил 98% живого на планете? это важно.

почти аноним
погибла ли предыдущая цивилизация в войне? тоже важно.

Or
Собственно согласен. Но проблема, имхо в другом. ТС постоянно смешивает разные понятия в одно. Происходит невольное отождествления их. Это запутывает не только его самого(собственно, его не жалко, он уже потерян 😊 ), но и других.
Пример "шапочки из фольги" или "телепортация как мракобесие"
Какое это имеет отношение к методам познания? прямого никакого.

Таким образом сама шапачка из фольги не характеризует метод побудивший её одеть.

демагогический прием "подмена тезиса".
пусть мой отдельный аргумент не корректен в указанном контексте, это не значит что не корректна гипотеза.

предлагаю найти аргумент, который может опровергнуть/опровергает мой тезис
"преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени".

T55M
Я видел эти сообщения опубликованными.

Эффективность стратегии "кооперация" и "конкуренция" на базе модели "равновесия Нэша".

Читая статьи и комментарии отдельных авторов, посвященных теме справедливого устройства общества, нельзя не отметить порой катастрофического непонимания ими значения терминов, указанных в заголовке. Попытке разъяснить эти термины будет и посвящена эта статья. Инструментом нам послужит модель, используемая для доказательства "равновесия Нэша".

глоссарий (в контексте)

Кооперативные - согласованные действия игроков.

Альтруистические - действия, направленные на пользу другого игрока (подвид "кооперативные").

Некооперативные - несогласованные действия игроков.

Конкуренция - действия, направленные на сохранение и увеличение своей доли и уменьшение доли другого игрока (получения доступа к его ресурсам).

Сотрудничество - действия двух и более игроков, направленные на получение общей выгоды и ее максимизацию .

Модель, использованная Нэшем

две фирмы А и В. Каждая из фирм может установить два уровня цен: 'высокие' и 'низкие'. Если обе фирмы выберут высокие цены, то каждая будет иметь прибыль по 50 единиц. Если обе выберут низкие, то каждая получит по 30 единиц. Однако, если одна выберет высокие, а другая низкие, то вторая получит 70 единиц (за счет увеличения объема продаж), а первая только 10 (ее цена дороже, никто не покупает).

Визуализация модели

Ценообразование в условиях олигополии

Стратегия "Кооперация" ("картельный сговор" - игроки наживают за счет третьих лиц, см "ОПЕК", "ЕС")

Стороны согласовано поднимают цены до 50. Совокупный выигрыш = 100.

Стратегия "Альтруизм" ("СССР", "семья" - один из игроков получает преимущество за счет другого игрока. Используется, когда необходимо согласовано достичь стратегической цели, направив ресурс одному игроку за счет других игроков, например, в ВПК направлялось более качественные трудовые ресурсы, чем в иные отрасли народного хозяйства (директивно, через распределение студентов или за счет более высокой плановой зп, быстрого получения квартир и др. плюшек))

Одна из сторон поднимает цены, другая опускает. Совокупный выигрыш = 80.

Стратегия "Некооперация" (иначе, "Равновесие Нэша")

Опасаясь захвата рынка другой компанией, каждая из них удерживает минимальные цены. Совокупный выигрыш = 60. (на рисунке выделено цветом).

Вывод:

на основании вышеизложенного, можно видеть, что кооперативные игроки (выбравшие стратегию "сотрудничество"), получают совокупный эффект 100 (картель, за счет других) и 80 (альтруизм, за счет себя) против 60 (конкуренция).

Лирическое отступление:

О конкуренции (для рынка типичных товаров).

Конкуренция ставит перед собой целью не сколько получение абсолютных преимуществ для себя, сколько недопущения получения преимуществ другими. Т.е., речь идет о получении относительных преимуществ.

Это выражается в народных мудростях и анекдотах "не надо бежать быстрее льва, надо бежать быстрее самого медленного из убегающих", "- любое твое желание выполню, но твоей конкурент получит вдвое больше! - пусть я ослепну на один глаз".

Конкурентное противостояние порой, приводит к значительной трате ресурсов вникуда, часто превышающей экономический эффект как для проигравшего, так и для победителя. Конкурентная битва за нечто малое перерастает из экономической плоскости в личностную, в процесс доминирования. и покупка последнего двд плеера на распродаже за условные 500 руб при цене в обычное время в 1000 руб перерастает в драку с применением оружия и ттп для одного и 2,5 года общего для другого.

т.е., для получения эфемерной выгоды в 500 руб. стороны потратили заведомо больший объем ресурса - здоровье, свободу, деньги на адвокатов.

О сотрудничестве (иначе, "о планировании")

Сотрудничество ставит перед собой цель получение эффекта без конкуренции, но совместно, с обменом информацией. Совместное планирование значительно снижает риски и, соответственно, экономит ресурс.

Неудачная реализация объекта сотрудничества не приводит к излишним тратам, каждая из сторон потеряет лишь только свою, заранее оговоренную долю ресурса, которая заведомо меньше потенциального эффекта.

пример из жизни 1.

Первый тренинг.

группа незнакомых физлиц человек в 30.

Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.

Через продолжительное время у ведущего куча наличности, условно тыс. 50 рублей. у отдельных счастливчиков в сумме 5 листов бумаги.

Второй тренинг

Группа знакомых физлиц, человек в 20.

Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.

Через совсем малое время у ведущего 500 руб. у группы - 5 листов бумаги, которые она распределит внутри себя согласно выработанного алгоритма.

пример из жизни 2 (для рынка нетипичных товаров).

условие

внезапно определился некий рынок в 100 000 единиц изделий в год.

для производства этих 100 000 единиц за год требуется 100 станков.

каждый станок стоит 100 руб.

решение для капстраны

2 компании обращаются в банк с целью получить кредит в 10 тр для закупки 100 станков и производства 100 000 изделий. купить надо сразу полный комплект станков, чтобы не отдать долю рынка конкуренту.

каждая получает по 10 тр, итого 20 тр, закупается 200 станков кои за полгода генерят 100 000 изделий, (прибавочная стоимость изымается банком и собствеником), а потом встают, станочный парк простаивает, фот и проценты по кредиту вытягивают оборотку и компании разоряются.

доля производства в ввп - 20 000

решение для СССР (плановая экономика)

предприятие получает 3,3 тр безнала из министерства по разнарядке госплана, закупает 33 станка, и запускает их в 3 смены, постепенно удовлетворяя спрос.

доля производства в ввп - 3 300

капексы

сумма капитала на производство 1 изделия в капстране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд

сумма капитала на производство 1 изделия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд

разница между 10 000 (объективно необходимыми капзатратами) и 3 300 (фактическими капзтратами) в СССР уходила на науку, оборону, строительство бесплатного жилья, поликлиник, школ и прочий соцкультбыт.

разница между 20 000 (затраченных ресурсов) и 10 000 (необходимых капзатрат) в капстране изымается со своих трудящихся через прибавочную стоимость.

________________________________

Да, дисклаймер, что бы не обозвали незаслуженно "михаилом горбачевым".

самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия сотрудничества признаются паразитами и соответственно вразумляются штрафами, трудотерапией или размещением на их территории 4 танковых армий.

... И при чем здесь "методы познания"? 😞

T55M
Ветка предназначена для составления глоссария области знания "Антропоцентрическая экспансия"

будут затронуты следующие темы

Популяционная биология
"Естественный отбор", "Репликация генома", "Фенотип", "Объект биологического альтруизма", "Влияние нейрофизиологических особенностей человека на методы познания мира", "Сознание".

Социлогия и управление
"Эволюционно-стабильная стратегия", ""паразит", "норма", "хищник"(ПНХ)", "Теория игр ("равновесие Нэша")", "Религия как элемент ЭСС", "Культура и контркультура", "Методы повышения иммунитета к манипуляции".
По публикации и обсуждению данных статей будет предложена "Концепция".

T55M
Вот теперь узнаю старого доброго друга Ог!
демагогический прием "подмена тезиса".

Так вот я ваш тезис не подменял. И против него не выступал (в данном конкретном месте). Я просто обратил внимание на некоторую некорректность в подаче...наверно это был аргумент.

T55M
пусть мой отдельный аргумент не корректен в указанном контексте, это не значит что не корректна гипотеза.

T55M
предлагаю найти аргумент, который может опровергнуть/опровергает мой тезис
"преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени".

Хотя...
Например я представляю собой человека у которого это самое....
Нормальный аргумент против вашего тезиса? 😊

НО Это шутка. А если всерьёз, то данный тезис не может быть ни подтверждён достаточно достоверно ни опровергнут достаточно однозначно(даже если его сформулировать корректно). Поскольку никто людям в бошки не лазил для проверки этого тезиса.
И всё это является вашим(моим) субъективным мнением основанном на вашем (моём) субъективном опыте внешнего наблюдения за поведением людей (некоторых людей). При этом наши с вами наблюдения проводились за разными людьми в разное время и мы пришли к разным результатам.
И остаётся лишь выяснить, эти разные результаты опрокидывают ваш тезис или нет.

T55M
предлагаю найти аргумент, который может опровергнуть/опровергает мой тезис
"преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени".

Если ни доказательства, ни аргументов у Вас нет - то не требуется ничего и опровергать.

Nick Brake
А разве, согласно правилам ведения дискуссии, Вы не должны сначала продемонстрировать нам доказательство своего тезиса? Или на худой конец аргументы "за"?
Бремя доказывания лежит на том, кто выдвинул тезис.

Or
Прям классика:
"Если кто-то кое-где у нас порой"

почти аноним
действительно ли метеорит убил 98% живого на планете? это важно.

T55M
....
"преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени".

доброго дня, камрад!
давненько не общались.

Gets
тут можно лишь продолжить - преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени [b]его окружением (социумом).
Данное дополнение проясняет развитие-цикличность всего спектра методов познания, а также проявляет результативность видов экспансии.[/B]

думаю, влияют оба аспекта
и биологические различия между человеками (строение мозга) и их социальное окружение (обучение различным методам и их практикование).

опыт
одни люди быстро "схватывают" некую мысль, быстро решают некую задачу, а другие - медленно, и изрядно вспотев.
создание в голове длинных цепочек причинно-следственных связей требует значительных усилий и энергозатрат.

предположение 1
можно предположить, что разные люди тратят различное количество энергии для создания логически-непротиворечивых цепочек одинаковой длины.

предположение 2
связано это может быть с количеством нейронных связей в, т.с.,"базовой комплектации" (особенности строения гм полученные от предков), так и количеством нейронных связей образовавшихся в процессе обучения (в т.ч., социализацией)

Nick Brake
Сочувствую... у самого случалось. А последние два дня очень глючит.

проявились сообщения.
удивительное дело.

Or
НО Это шутка.

1. про "всякую чушь"
аргумент был не в вашу сторону, и несколько ироничен по природе своей.
жестоко напасть на слабый аргумент и разорвать его - ну, наверное, это необходимо для тренировки и создания боевого настроя.
не важно, пусть так.

Or
А если всерьёз, то данный тезис не может быть ни подтверждён достаточно достоверно ни опровергнут достаточно однозначно(даже если его сформулировать корректно). Поскольку никто людям в бошки не лазил для проверки этого тезиса.

повторю его, мне не сложно.

опыт
одни люди быстро "схватывают" некую мысль, быстро решают некую задачу, а другие - медленно, и изрядно вспотев.
создание в голове длинных цепочек причинно-следственных связей требует значительных усилий и энергозатрат.

предположение 1
можно предположить, что разные люди тратят различное количество энергии для создания логически-непротиворечивых цепочек одинаковой длины.

предположение 2
связано это может быть с количеством нейронных связей в, т.с.,"базовой комплектации" (особенности строения гм полученные от предков), так и количеством нейронных связей образовавшихся в процессе обучения (в т.ч., социализацией)

Nick Brake
Мне это напомнило знаменитый "Основной закон социализма" - бессмысленный набор слов, никак не связанных между собой причинно-следственными связями и логикой. 😛

подобные сообщения особенно способствуют созданию плодотворной и доверительной атмосферы в дискуссии (сарказм).

Gets
тут можно лишь продолжить - преобладающие методы познания мира у человека предопределены в заметной степени его окружением (социумом).

.....у людей могут быть по разному представлены(осуществляться) различные подходы к познанию мира (увы но перечисленные Т55М методы мною плохо воспринимаются именно как методы познания)
.... в образовании этих подходов участвует социум и собственные особенности организма.

Но я никоем образом не могу дать оценку насколько одни методы преобладают, и насколько значительно влияние разных факторов.

T55M
опыт
одни люди быстро "схватывают" некую мысль, быстро решают некую задачу, а другие - медленно, и изрядно вспотев.

T55M
предположение
создание в голове длинных цепочек причинно-следственных связей требует значительных усилий и энергозатрат.
можно предположить, что разные люди тратят различное количество энергии для создания логически-непротиворечивых цепочек одинаковой длины.

T55M
обоснование
связано это может быть с количеством нейронных связей в, т.с.,"базовой комплектации" (особенности строения гм полученные от предков), так и количеством нейронных связей образовавшихся в процессе обучения (в т.ч., социализацией)

T55M
1. про "всякую чушь"

T55M
2. я сделал некое предположение на основании увиденного.
повторю его, мне не сложно.

Or
Какое же это обоснование если в нём содержится фраза "может быть".
А может и НЕ быть. Вы обосновываете предположение другим предположением.

Далее идет перечисление:

1.Базовая комплектация.

2.Обучение.

Этим фактом обьясняется использование буквосочетания "может быть".

Or
Соответственно дав задачу на логическое мышление мы увидим разные результаты у разных людей. При этом энергозатраты в калориях не факт что будут сильно отличаться.

T55M
Далее идет перечисление:

1.Базовая комплектация.

2.Обучение.

Этим фактом обьясняется использование буквосочетания "может быть".

Вот это и есть предположение. Поскольку мы не знаем связано ли оно с этим, только ли с этим оно связано, в какой степени мы можем говорить о связи. Может плохой завтрак влияет сильнее чем всё это обучение и "базовая комплектация".
При этом КАКАЯ-ТО связь, как мне представляется, есть(впрочем связь с фазой луны тоже наверное есть).... какая-то.... только пока не удастся выяснить какая это связь, всё это никаким обоснованием не является, а является всё тем же "кто-то кое-где у нас порой"

T55M
Можно предположить, что разные люди, использующие различные методы решения, при одинаковых энергозатратах (или временных затратах) при решении одинаковой задачи получат разные решения.

Влияние лунного света на рост телеграфных столбов.

Or
Влияние лунного света на рост телеграфных столбов.

Угу, еще можно "таблица умножения".

Виктор Пелевин завистливо злится парадоксальности вывертов нашего диалога.

Or
дождемся других...

T55M
.. и установим истину прямым голосованием!

T55M
Угу, еще можно "таблица умножения" .

я не поздоровался, приветствую уважаемую публику!
Вы ходите вокруг степени влияния, а степень влияния "не общества" на самом деле почти ничтожна по моему. Общество в своем влиянии настолько консервативно, что если вдуматься, лингвинистическая экспансия у меня даже под вопросом в целом.

Or
... Крайним проявлением будет постановка задачи на китайском языке.

Gets
Вы ходите вокруг степени влияния, а степень влияния не общества на самом деле почти ничтожна по моему. Общество в своем влиянии настолько консервативно, что если вдуматься, лингвинистическая экспансия у меня даже под вопросом в целом.

Я не совсем вас понимаю.
Вокруг какой степени влияния мы ходим? Чего влияния и на что?
Что касается степени влияния "не общества", то я бы остерёгся называть его ничтожным. Причина проста никто её не мерял и не сравнивал. Есть только умозрительные рассуждения разных... умников(я не ТСа имею в виду, точнее не только его). Которые вертят в своём мозгу какие-то абстрактные конструкции. И это в целом не плохо, если бы после этого не следовали какие-нито безапелляционные выводы о том как надо правильно жить. Просто на определённом этапе эти деятели забывают, что их замок сделан из облака. А те кто не забывают умницы, с ними очень интересно эти замки пообсуждать, построить альтернативные замки....

Gets
это всего лишь удлиннение цепочки, не более.

T55M
опыт
одни люди быстро "схватывают" некую мысль, быстро решают некую задачу, а другие - медленно, и изрядно вспотев.

Or
Здравствуйте.

Я не совсем вас понимаю.
Вокруг какой степени влияния мы ходим? Чего влияния и на что?
....

Gets
Степени влиянния "общества" и "не общества" на методы и соответственно результаты познания мира.

Gets
Я так понимаю, что вот эта "некая мысль" которая сложна или легка для индивидуума тоже формируется не сегодняшней постановкой самой задачи, а целыми поколениями и соответственно настоящим социумом.

Or
Значит я правильно предполагал.
Так вот эта степень никому неизвестна. Её никто не мерял. Она замеряется в нашей теме путём приёма алкугля с последующим прозрением. Мы чувствуем, что некая связь должна быть... но какая она, насколько значительна, даже представить себе не можем. Нам бы определиться сколько вообще факторов влияют...

Or
Мы не знаем. Мы предположить можем, но не знаем. Вот ньютон открыл закон тяготения. Какую роль в этом сыграла природа (сиречь генетически заложенные особенности), какую общество (он ведь не просто так открыл он изучал работы других), а какую яблоко (сиречь случайный внешний фактор который толкнул мыслю).Кто для матери-истории более ценен? Чья степень влияния была основной.
И это не говря уже о тонкостях.... а если бы Ньютон был буддистом, открыл бы он закон тяготения?

Or
Мы не знаем. Мы предположить можем, но не знаем. Вот ньютон открыл закон тяготения. Какую роль в этом сыграла природа (сиречь генетически заложенные особенности), какую общество (он ведь не просто так открыл он изучал работы других), а какую яблоко (сиречь случайный внешний фактор который толкнул мыслю).Кто для матери-истории более ценен? Чья степень влияния была основной.
И это не говря уже о тонкостях.... а если бы Ньютон был буддистом, открыл бы он закон тяготения?

Но если исходить из темы, то я бы поставил опять же социум, потому что генетика не уникальна в том смысле, что кроме него никто не смог бы открыть вообще, яблоко да, является толчком, но не причиной (не упало бы яблоко, проснулся бы как Менделеев), буддистом он бы не открыл, не ставило таких задач буддиское общество и не писало работ, отсюда я опять же предполагая делаю вывод, что именно социум (в виде работ изучения и постановкой задачи, всем его образом мышления) стал определяющим. Степень? вам в чем?

Gets
Самим обществом была поставлена задача, и если бы не Ньютон, то очень скоро другой бы по тем или иным причинам открыл

+100500!

Большинство научных открытий той и более поздних эпох было совершено
несколькими учеными, и в течение очень близкого интервала времени.

Gets
давайте определяться, каким методом будем определять? Т55 предлагает статистический, но он не верен по той причине, что постановка задачи уже исходит от социума т.е. нарушена чистота эксперимента. И получается, что в данном контексте обсуждения, мы не сможем обсудить индивидуума в не социума, предопредеяющего саму задачу. Отсюда мое предположение, что степень влияния социума несоизмерима с остальным влиянием (в среднестатистически кстати, без уникумов).

так мы далеко не зайдем, тут вопрос опять же стоит иначе. Самим обществом была поставлена задача, и если бы не Ньютон, то очень скоро другой бы по тем или иным причинам открыл, а уж с яблоком, медитацией, знаниями или водкой, вопрос вторичный.

При этом оба наших предположения по прежнему являются предположениями и никому мы ничего ими не докажем и не объясним. Но это пол беды. Для нас с вами (я так подозреваю) это просто предположения. Мы их выдвигаем рассматриваем, задвигаем обратно. Т55М же в силу своей натуры (по моему опыту общения) начинает на таких предположениях воздвигать здание под названием "цель жизни - экспансия". У него есть такая идея и он всячески пытается её обосновать...так вот для обоснования,... в качестве фундамента, все эти предположения не годятся.(ИМХО)

По поводу постановки задач социумом... Мне кажется мы уходим вообще в сторону. К теоретизированию ТСа это имеет малое отношение. Посему прежде чем продолжать в этом направлении предлагаю дождаться его реакции.

Nick Brake
Большинство научных открытий той и более поздних эпох было совершено
несколькими учеными, и в течение очень близкого интервала времени.

Or
Это говорит лишь о том что были созданы необходимые предпосылки и что имелось достаточно людей чтобы сложить 2 и 2.

Or
Ни о каких "поставленных задачах" это не свидетельствует, на мой взгляд.

Рассуждать о "поставленных задачах", ИМХО, можно только при рассмотрении истории изобретений.

Когда объективно совпадает потенциал накопленных возможностей (научный и технический задел), и общественная потребность (причем, в 9 из 10 случаев эта потребность первой возникает у военных), тогда изобретения идут лавиной, иногда с разницей в считанные месяцы или даже дни. Например, изобретение радио.

Nick Brake
Рассуждать о "поставленных задачах", ИМХО, можно только при рассмотрении истории изобретений.

Когда объективно совпадает потенциал накопленных возможностей (научный и технический задел), и общественная потребность (причем, в 9 из 10 случаев эта потребность первой возникает у военных), тогда изобретения идут лавиной, иногда с разницей в считанные месяцы или даже дни. Например, изобретение радио.

Or
Но мы всё дальше уходим от темы ТСа.

(Уважаемый T55M, без обид, ладно?) 😛

Nick Brake
но я в упор не вижу никакого смысла в обсуждении, предложенном ТС

Nick Brake
уровне непонимания фундаментальных вопросов теории познания,

Or
Вау, а вот зажгите нам... как дуговая сварка
Ибо с фундаментальными вопросами теории познания у меня тоже не особо.

Or
но это его тема.

Если ТС попросит - я даже свои последние посты могу удалить, чтобы не засорять тему. 😛

напомню канву и отдельные важные моменты

Причина, повлекшая размышления на указанную тему

Сама публикация подборки связана с обнаружением проблем в коммуникациях между лицами, использующими разные методы.

Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по некому вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблема коммуникации не в убеждениях, но в ассинхронизации методов.
Решил сначала обсудить сами методы, потом - проблему.[/B]

наблюдаемая практическая составляющая разница в методах (мной - я с этим сталкивался, например в МР)

Метод авторитета противоречит необходимости проводить опыты в научном, а здравомыслящий смеется над потугами или отвергает результаты потуг ученых, называя их "британцами". Речь ровно о неустранимых противоречиях методов, определенных их природой.

метод познания мира может влиять на уровень социальной активности.

Возможно, для синхронизации мнений ... необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.

Гармоничное существование может быть при условии что:
1. все на единой, общей частоте-методе - урАвнивание,
2. разделены на группы по частотам и не пересекаются меж собой - автономия,
либо,
3. понимают естественные различия меж собой и используют синергетический эффект - специализация (сильные стороны наружу, слабые - внутрь).

визуализация

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/015170/thm/15170994.jpg

уровень толерантности к манипуляциям

Высокопримативный, внешне-ориентированный (типаж "большой ребенок") - метод авторитета, легко манипулируемый.
Высокопримативный, внутренне-ориентированный (типажи "авторитет", "шаман") - трансцендентый метод, "себе на уме", манипуляциям подвержен слабо, личную выгоду понимает, стремится к тактической победе, забывая о стратегии.
Низкопримативный, внутренне-ориентированный (типаж "специалист") - метод "здравый смысл", консерватор, принципиальное отрицание всего, что не понимает, "когнитивная слепота".
Низкопримативный, внешне-ориентированный (типаж "руководитель") - "научный метод", прямая манипуляция не срабатывает, но "сам обманываться рад", "невольный агент влияния".

я не знаю наверняка (как бы не утверждал обратное Ог), я предлагаю обсудить и создать наиболее длинную непротиворечивую цепочку рассуждений. Практическая польза существует и весьма велика - значительная снижение транзакций в коммуникациях.

Польза от классификации и выявления всяких особенностей "методов познания мира" для "антропоцентрической экспансии (или "Цель жизни - экспансия" как обозначил выше данную область знания Ог, широко проецируя название моей статьи)" в определении базиса для разработки методов повышения иммунитета к манипуляции.

не освсем понимаю в чем отход от темы, но позволю себе небольшое дополнение.
"поставленная задача" не в буквальном смысле мною озвучена, а именно

Nick Brake
.....
Когда объективно совпадает потенциал накопленных возможностей (научный и технический задел), и общественная потребность (причем, в 9 из 10 случаев эта потребность первой возникает у военных), тогда изобретения идут лавиной, иногда с разницей в считанные месяцы или даже дни. Например, изобретение радио.

T55M
напомню канву и отдельные важные моменты
Причина, повлекшая размышления на указанную тему
я не знаю наверняка (как бы не утверждал обратное Ог), я предлагаю обсудить и создать наиболее длинную непротиворечивую цепочку рассуждений. Практическая польза существует и весьма велика - значительная снижение транзакций в коммуникациях.

Польза от классификации и выявления всяких особенностей "методов познания мира" для "антропоцентрической экспансии (или "Цель жизни - экспансия" как обозначил выше данную область знания Ог, широко проецируя название моей статьи)" в определении базиса для разработки методов повышения иммунитета к манипуляции.

Nick Brake
И тем более - при том уровне непонимания фундаментальных вопросов теории познания, который он демонстрирует в ходе обсуждения.

(Уважаемый T55M, без обид, ладно?) 😛

какие обиды? мало того, если в результате нашего общения получится некое новое понимание у меня (и других участников обсуждения), я буду только благодарен. твое аргументированное мнение весьма ценно в контексте обсуждения.

ни сколько не сомневаюсь в том, что твоя следующая статья, описывающая фундаментальные вопросы теории познания кратко и тривиальным языком, засверкает ярче килограммового куска магния в струе чистого фтора.

Я долго вчитывался, чтобы мне была понятна мысль Т55, которую он хочет развить.
Озвученные методы используются совместно, последовательно, пелеплетаясь и всячески. Человек использует любую доступную методологию, вопрос пытливости и упорности.
Причем сам метод не может служить причиной отсутствия коммуникативности.

Gets
индивидуум будет (должен. хочет) использовать максимально возможное число методов, для достижения собственной уверенности. Метод авторитета зачастую отбрасывается путем иных методов. К чему "привязывать" какой то один метод?

Комфортность, низкая стоимость получения результата приоритетным для объекта методом, может являться безусловным фактом подтверждения правильности результата. В этом есть проявление сермяжной правды естественного отбора.

дискретность - получил результат наилегчайшим способом, и хорошо. организм слабо задумывается об энергозатратах следующей итерации - отстаивании результата или несения издержек от его неправильности.

Gets
Нет, не методология изучения иногда разнит пришедших к одним выводам индивидуумов, а разные мировозренческие целеполагания т.е. тот базис, который "рисует" разные картины у слепых ощупывающих слона. Измени базис (дай зрение) и все войдет в русло понимания.

единый базис (опыт) у лиц, смотрящих на дождь - вода капает из облака.

одно из этих лиц думает о божественном провидении, другое - о круговороте воды в природе (при том, что каждый из них знает о концепции другого).

T55M
Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по некому вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблема коммуникации не в убеждениях, но в ассинхронизации методов.
Решил сначала обсудить сами методы, потом - проблему.

T55M
наблюдаемая практическая составляющая

T55M
Возможное практическое использование

T55M
я не знаю наверняка (как бы не утверждал обратное Ог)

T55M
я предлагаю обсудить и создать наиболее длинную непротиворечивую цепочку рассуждений.

Gets
К чему "привязывать" какой то один метод?

Gets
Ну а что касается экспансии и противодействия, то тут уж сам бог велел, на войне - как на войне.

Gets
а разные мировозренческие целеполагания

Gets
Озвученные методы используются совместно, последовательно, пелеплетаясь и всячески. Человек использует любую доступную методологию, вопрос пытливости и упорности.

T55M
Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по некому вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблема коммуникации не в убеждениях, но в ассинхронизации методов.
Решил сначала обсудить сами методы, потом - проблему

T55M
Метод авторитета противоречит необходимости проводить опыты в научном, а здравомыслящий смеется над потугами или отвергает результаты потуг ученых, называя их "британцами". Речь ровно о неустранимых противоречиях методов, определенных их природой.

У Вас хорошо получился "квадрат Паскаля", построенный из четырех методов. Попробуйте теперь на нем показать схему "противоречий" - по идее, они должны наблюдаться попарно между каждым из методов, то есть должно быть 6 примеров противоречий. Может быть, тогда будет понятнее, о чем Вы хотите поговорить.

И заодно поясните, что Вы понимаете под "неустранимыми" противоречиями. Что конкретно мешает их устранить (приведите конкретные примеры или пояснения)?

Gets
сам метод не может служить причиной отсутствия коммуникативности.

может.
использующие разный метод не видят аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам.

Gets
Озвученные методы используются совместно, последовательно, пелеплетаясь и всячески.

T55M
так не хочет особо использовать индивид гамму методов. ему это дискомфортно.
он готов согласится потратить много энергии на отстаивание своей точки зрения (полученной в комфортных для него условиях), чем условно мало энергии на прохождение логической цепочки, предложенной оппонентом.

T55M
Комфортность, низкая стоимость получения результата приоритетным для объекта методом, может являться безусловным фактом подтверждения правильности результата.

T55M
дискретность - получил результат наилегчайшим способом, и хорошо. организм слабо задумывается об энергозатратах следующей итерации - отстаивании результата или несения издержек от его неправильности.

T55M
единый базис (опыт) у лиц, смотрящих на дождь - вода капает из облака.

T55M
одно из этих лиц думает о божественном провидении, другое - о круговороте воды в природе (при том, что каждый из них знает о концепции другого).

Or
Причём у превого более обоснованная концепция.
Я бы на основании увиденного дождя и только дождя не вжизнь бы не предположил круговорот. Для этого предположения мне потребовалось бы наблюдать иные процессы (знать о них), а это выходит за рамки нашего мысленного эксперимента.

)))
ровно сегодня пришлось обсуждать данный вопрос.

для первого - "круговорот воды" есть сущность сверх необходимого, для второго - "нематериальное объяснение" есть сущность сверх необходимого.
корректность результата, полученного от использования бритвы им Билли Оккама зависит от накопленного багажа знаний.

Or
Ключевое слово МОЖЕТ. Наверное самое любимое вами. Но оно имеет одну нехорошую особенность - предполагает другие варианты.

Or
Вы даже здесь косячить умудряетесь.
Единый базис "капает сверху", далеко не факт что из облака.(и тем боле не факт что это видят оба смотрящих на дождь.

Or
Думаю вы смешиваете методики убеждения и методики познания. Отстаивание своей точки зрения к методикам познания существенного отношения не имеет...

Уважаемый T55M, ответьте на два уточняющих вопроса:
1. Допустим, два форумчанина планируют совместный выезд на пикник. Им важно знать, какая в этот день будет погода, чтобы выбрать место проведения и экипировку.
Первый посмотрел погоду в Яндексе, а второй - послушал по теленовостям.
И результаты разошлись - один прогноз обещает солнечный день, а второй - дождь.
Имеет место явное противоречие.
Друзьям нужно выбрать какой-то один вариант и придти к общему решению, иначе поездка не состоится.
Имеет ли здесь место расхождение в методах познания мира, и как устранить это противоречие?
Что изменится, если один посмотрел прогноз от Гидрометеоцентра, а второй - спросил у своего дедушки, у которого ревматизм?
Что изменится, если вместо дедушки применить "народный" прогноз по солнцу, облакам или ласточкам?

2. Предусматривает ли решение озвученной Вами проблемы учет того факта, что из нескольких взаимно противоречащих друг другу мнений одно (заранее неизвестно, какое) является истинным, а остальные - ложными? (Вариант, когда все - ложные, я по понятной причине не рассматриваю, как не имеющий практического смысла).

Or
Ключевое слово МОЖЕТ. Наверное самое любимое вами. Но оно имеет одну нехорошую особенность - предполагает другие варианты.

Or
Думаю вы смешиваете методики убеждения и методики познания. Отстаивание своей точки зрения к методикам познания существенного отношения не имеет... хотя какое-то возможно.

Nick Brake
О!
Я пытался поймать мысль - а Вы ее сформулировали!

Nick Brake
Уважаемый T55M, ответьте на два уточняющих вопроса:
1. Допустим, два форумчанина планируют совместный выезд на пикник. Им важно знать, какая в этот день будет погода, чтобы выбрать место проведения и экипировку.
Первый посмотрел погоду в Яндексе, а второй - послушал по теленовостям.
И результаты разошлись - один прогноз обещает солнечный день, а второй - дождь.
Имеет место явное противоречие.
Друзьям нужно выбрать какой-то один вариант и придти к общему решению, иначе поездка не состоится.
Имеет ли здесь место расхождение в методах познания мира, и как устранить это противоречие?

Or
Что изменится, если один посмотрел прогноз от Гидрометеоцентра, а второй - спросил у своего дедушки, у которого ревматизм?
Что изменится, если вместо дедушки применить "народный" прогноз по солнцу, облакам или ласточкам?

предлагаю поднять ставки
и пусть будет не ничего не стоящий сторонам срыв поездки на шашлыки,

а судьба посевной, во время войны, в Питере, от которой зависит, будет голод или нет, заберут ли главного агронома на пару с предоблисполкома или еще немного им подышать дадут.

и вариантов получения решения ровно 4

1. Метод авторитета
многозначительная просьба от местного авторитета, завязанного на скупку золота в обмен на ворованных хлеб, которому "чем хуже, тем лучше".

2. Метод "здравый смысл"
наказ, полученный в виде солидарного решения трудового коллектива с мнением - "ну, вчера же погода такая была, значит и сегодня должна быть такая же!" или "фсепропало!надосрочночтотоделать!завашуинашусвободу!".

3. Научный метод
логическое обоснование от научного сотрудника, в который входит и обоснование 2-х недельного прогноза погоды из центра, и объективное обострение ревматизма у дедушки при резком изменении давления, и объективные народные приметы типа ласточек и облаков, основанные на изменении влажности воздуха.

4. Метод непосредственного восприятия
эмоциональный полусвязный бред от местного шамана, с укуриванием анашой, гаданиями по книге с иголкой и по кофейной гуще.

Nick Brake
2. Предусматривает ли решение озвученной Вами проблемы учет того факта, что из нескольких взаимно противоречащих друг другу мнений одно (заранее неизвестно, какое) является истинным, а остальные - ложными?.

проблема и тезис ее объясняющий которые я рассматриваю, вообще не зависят от правильности ответа на вопрос.

Опыт
Существуют проблемы в коммуникациях между лицами, использующими разные методы.

Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблемы в коммуникациях в данном случае создает рассинхронизация методов познания.

Пояснение
Использующие разный метод "не видят" аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам. Когнитивная слепота.

Решение
Для синхронизации мнений необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.
Гармоничное существование может быть при условии что:
1. Все на единой, общей частоте-методе - урАвнивание.
2. Разделены на группы по частотам и не пересекаются меж собой - автономное существование.
либо,
3. Понимают естественные различия меж собой и используют синергетический эффект - специализация (сильные стороны наружу, слабые - внутрь).

Nick Brake
Раз уж Вы решили обнародовать сам тезис, то хотелось бы увидеть какие-нибудь примеры такой "рассинхронизации".
Возможно, проблема действительно есть, просто Вы ее формулируете иначе, чем вижу ее я. Хочется понять, о чем речь, иначе обсуждение не вызывает интереса.

Иллюстрация

Пусть будут например неведомая страна "гурундия"

конструктивисты говорят "необходимы изменения потому что..." и приводят длинную цепочку рассуждений и обоснований.
подпендосники говорят "необходимы изменения потому что так говорит сам Пендос!".

и конструктивисты и подпендосники сходятся в одном - необходимости изменений, но как только попытаются продвинуться дальше в обсуждении, так сразу же вступают в противоречие.

Nick Brake
Тот же вопрос.
Я пока не вижу никакого противоречия между методом авторитета и научным (более того, классическое научное образование объединяет в себе оба этих метода).

метод авторитета
Подпиндосник имеет одно мнение "Срочно необходимы изменения!" потому что "так сказал Пендос!", обоснование мнения Пендосом не производится, изменение мнения не зависит от подпиндосника, а только от Пендоса.

научный метод
Конструктивист имеет динамично-изменяемое мнение "Срочно необходимы изменения!", основанное на его личной цепи рассуждений, коя в свою очередь основана на неких проверяемых данных. изменение этого мнения зависит от изменения большого числа факторов, в том числе действий самого конструктивиста, его оппонентов и союзников. Это мнение может быть реактивно или даже проактивно.

Nick Brake
У Вас хорошо получился "квадрат Паскаля", построенный из четырех методов. Попробуйте теперь на нем показать схему "противоречий" - по идее, они должны наблюдаться попарно между каждым из методов, то есть должно быть 6 примеров противоречий. Может быть, тогда будет понятнее, о чем Вы хотите поговорить.

прошу пояснить и за "квадрат паскаля" и за "противоречия". потому как если это то о чем я думаю, то все это уже дано.

Nick Brake
И заодно поясните, что Вы понимаете под "неустранимыми" противоречиями. Что конкретно мешает их устранить (приведите конкретные примеры или пояснения)?

в одном случае источником результата служит "Речь Пиндоса", в другом "цепочка логически-корректных причинно-следственных связей". Они могут совпадать, в случае, если Пендос записывает эту самую "цепочка логически-корректных причинно-следственных связей", но это совпадение временное.

T55M
от накопленного багажа знаний.

T55M
Смущает это слово?
смело игнорируйте его!

T55M
а если один из них незрячий, а второй вообще в метро едет в Москве, а дождь идет в Питере?
Ог, предлагаю до абсурда не доводить. если это не самоцель.

T55M
специально разделил процесс "получения результата" и "отстаивания его".

T55M
он готов согласится потратить много энергии на (1)отстаивание своей точки зрения (полученной в комфортных для него условиях), чем условно мало энергии на 92)прохождение логической цепочки,

T55M
наш коллега по обсуждению ошибается.

T55M
/не акцентирую внимание на логическом противоречии в условии задачи/

T55M
в данном противоречии нет противопоставления методов познания мира.

T55M
вижу ошибочное противопоставление элементов научного знания друг другу

T55M
предлагаю поднять ставки

T55M
Очень отчетливо это видно в спорах на политические и религиозные темы.
Иллюстрация

Пусть будут например неведомая страна "гурундия"

конструктивисты говорят "необходимы изменения потому что..." и приводят длинную цепочку рассуждений и обоснований.
подпендосники говорят "необходимы изменения потому что так говорит сам Пендос!".

и конструктивисты и подпендосники сходятся в одном - необходимости изменений, но как только попытаются продвинуться дальше в обсуждении, так сразу же вступают в противоречие.

quote:

T55M
метод авторитета
Подпиндосник имеет одно мнение "Срочно необходимы изменения!" потому что "так сказал Пендос!", обоснование мнения Пендосом не производится, изменение мнения не зависит от подпиндосника, а только от Пендоса.

научный метод
Конструктивист имеет динамично-изменяемое мнение "Срочно необходимы изменения!", основанное на его личной цепи рассуждений, коя в свою очередь основана на неких проверяемых данных. изменение этого мнения зависит от изменения большого числа факторов, в том числе действий самого конструктивиста, его оппонентов и союзников. Это мнение может быть реактивно или даже проактивно.

T55M
не понимаю вопроса, прошу переформулировать.

проблема и тезис ее объясняющий которые я рассматриваю, вообще не зависят от правильности ответа на вопрос.

Опыт
Существуют проблемы в коммуникациях между лицами, использующими разные методы.

Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблемы в коммуникациях в данном случае создает рассинхронизация методов познания.

Пояснение
Использующие разный метод "не видят" аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам. Когнитивная слепота.

Решение
Для синхронизации мнений необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.
Гармоничное существование может быть при условии что:
1. Все на единой, общей частоте-методе - урАвнивание.
2. Разделены на группы по частотам и не пересекаются меж собой - автономное существование.
либо,
3. Понимают естественные различия меж собой и используют синергетический эффект - специализация (сильные стороны наружу, слабые - внутрь).

вот тут Вы наиболее доступно сформулировали.
И Вы считаете, что ежели синхронизировать неким образом разные методологии, привести методы к одному знаменателю, это даст понимание сути вопроса всеми участниками, а значит как результат возможный консенсус? по моему жизнь рассудит и не более. Мы зря тратим время. Данная постановка вопроса (нахождение консенсуса) вступает в противоречие с вопросом экспансии, это если в общем.

Чтоже касается личностного роста, то на своем примере могу пояснить, что все методы хороши, которые ведут к прогрессу, и изменение взглядов вполне возможно даже при разных методах и даже концепциях мировозренческих, вопрос гибкости ума или упоротости, не более.

T55M
Опыт
Существуют проблемы в коммуникациях между лицами, использующими разные методы.

T55M
Тезис
Лица, имеющие одинаковое мнение по вопросу, но использующие разные методы познания мира, при обсуждении этого вопроса в конце концов войдут в противоречие. Проблемы в коммуникациях в данном случае создает рассинхронизация методов познания.

T55M
Пояснение
Использующие разный метод "не видят" аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам. Когнитивная слепота.

T55M
Решение
Для синхронизации мнений необходимо не только давать единую фактологию, но и единую методологию познания.

Gets
вот тут Вы наиболее доступно сформулировали.

Or
Не согласен.
Отсутствует доказательство тезиса. Без него всё это выглядит как "предположим, соответсвенно надо делать так"... А если не предположим?

я хотя бы отчетливо понял, о чем идет речь 😀 извините господа, бильярд вкупе с четвертым методом.... спокойной ночи на сегодня.

Gets
вот тут Вы наиболее доступно сформулировали.
И Вы считаете, что ежели синхронизировать неким образом разные методологии, привести методы к одному знаменателю, это даст понимание сути вопроса всеми участниками, а значит как результат возможный консенсус? по моему жизнь рассудит и не более. Мы зря тратим время. Данная постановка вопроса (нахождение консенсуса) вступает в противоречие с вопросом экспансии, это если в общем.

яркий пример "когнитивной слепоты (технический термин)"

мало того, в своем ответе вы сами даете правильный ответ.
"привести к одному знаменателю" не значит "уравнять методы на прокрустовом ложе", а значит "дать корректное целеполагание".
Вот тебе цель, иди к ней способом, наиболее тебе подходящим с точки зрения эффективности близкородственного в долгосрочной.

Понимают естественные различия меж собой (выявление сильных и слабых сторон) и используют синергетический эффект - специализация (сильные стороны наружу, слабые - внутрь), сильные стороны одного метода компенсируют слабые стороны другого метода.

данный вопрос очень серьезно коррелирует с вопросами "альтруизм" и "эволюционно-стабильная стратегия", но это отдельные статьи.

Gets
Чтоже касается личностного роста, то на своем примере могу пояснить, что все методы хороши, которые ведут к прогрессу, и изменение взглядов вполне возможно даже при разных методах и даже концепциях мировозренческих, вопрос гибкости ума или упоротости, не более.

завтра

Or
Предлагаю начать с формулировки вашего тезиса. Для чего предлагаю вам разместить его в отдельном посте. без всяких дописок и преамбул. Чисто голый тезис изложенный словами за которые вы намерены бороться (за каждое слово).

T55M
Уважаемые Модераторы не хотят видеть каждую словарную статью отдельным обсуждением

T55M
прошу пояснить и за "квадрат паскаля" и за "противоречия". потому как если это то о чем я думаю, то все это уже дано.

Если это дано, то противоречий между методами должно попарно насчитываться 6 штук. Они у Вас перечислены, все 6?

Остальное - позже.

Nick Brake
Должно быть не "Паскаля", а "Декарта". Склероз... 😞

Если это дано, то противоречий между методами должно попарно насчитываться 6 штук. Они у Вас перечислены, все 6?

Остальное - позже.

таких "декартовых квадратов" понастроил в свое время большое количество для нужд делового сообщества.

не понимаю использование термина "противоречие" в контексте.
у меня нет процедуры выбора, это лишь фиксация состояния. (возможно, я что то не понимаю и уже на меня напало состояние "когнитивная слепота"). проиллюстрируй пример противоречия, чтобы я мог понять и указать остальные. яндекс выдает невнятное.

Ог, пропускаю большое количество ваших комментариев.
мне неудобно комментировать каждый из них по отдельности.
предлагаю каждый критический комментарий сопровождать контртезисом.
типа, "это неправильное суждение, на самом деле должно быть вот так, потому что"
Сообщения Ника и Гетс в этом смысле кажутся куда как комфортнее для поддержания диалога.

Or
Опыт не подверждён моей практикой. Точнее у меня нет оснований для установления связи между проблема коммуникации и использованием методов.

Or
Тезис выглядит странным. Само существование одинакового мнения полученного при этом разными методами познания выглядит сомнительно

некто имеет мнение о существование высших сил, на основании рассказов авторитетов (например, бабушки), другие, как например Фома Аквинский или Кант, выработали свое мнение о существовании высших сил путем умозаключений.

И "слепо верующий" фанатик и условный Кант имеют единую точку зрения, единое мнение по самому факту наличия высших сил, бога.
Но как только они начнут рассуждать дальше, например, о природе этих высших сил, то тут же вступят в противоречие по поводу длины и формы бороды или количества чертей, помещающихся на острие иглы.

Кант скажет "- давай применим логику", а бабушкин внук заявит на это "вся ваша логика от лукавого, что бы честных христиан запутать, что это такое вообще "доказательство от противного"?, не нужны нам на селе никакие "протиивные", мы "протииивных" в сортире топим."

методы познания отличаются количество элементов причинно-следственных связей каждый из них может удержать в голове.

/как бы еще упростить мысль?/

некий факт может быть замечен всеми, но варианты объяснения этого однозначного факта зависят от возможностей удержания цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей.

иллюстрация

предположим, на фото изображены 2 конструктивиста и один подпиндосник

в сми появляется левая часть фото

как реагируют люди, пользующиеся различными методами познания?

1. "Метод авторитета" - пофиг на фотографию, важно, что скажет на это Михаил Овальный. МО сказал: "узрите наконец зверства коварных конструктивистов!"

2. Метод "здравый смысл" - "Конструктивисты чморят подпиндосников, я сам видел только что фото"

3. Научный метод - "Конструктивисты побеждают, но возможны манипуляции, надо посмотреть дальше"

4. Трансцендентный метод - "Все манипулируют за ради экспансии"

Одиночный факт, позиции 1, 2 и 3 совпадают

показали вторую часть фото.

1. "Метод авторитета" - пофиг на фотографию, важно, что скажет на это Михаил Овальный. МО сказал: "узрите наконец зверства коварных конструктивистов!"

2. Метод "здравый смысл" - "Конструктивисты спасают подпиндосников, я сам видел только что фото".

3. Научный метод - "Конструктивисты спасают подпиндосников, что та совсем странно, то чморят, то спасают, походу все таки манипуляция"

4. Трансцендентный метод - "Все манипулируют друг другом за ради экспансии"

Цепочка из 2 фактов, совпадают позиции 2 и 3

показали фото полностью.

1. "Метод авторитета" - пофиг на фотографию, важно, что скажет на это Михаил Овальный. МО сказал: "узрите наконец зверства коварных конструктивистов!"

2. Метод "здравый смысл" - "Конструктивисты под угрозой оружия заставляют подпиндосников выпить йаду, я сам видел только что фото. Манипуляция? нет, кому это нужно..."

3. научный метод - "голимая манипуляция, надо посмотреть, кто с того нажыл"

4. Трансцендентный метод - "Все манипулируют друг другом за ради экспансии"

Цепочка из 3 фактов, позиции 3 и 4 совпадают

Or
Ждем доказательства....
Да погодите вы с решением. Вы тезис сначала докажите (утвердите) а потом уже решайте. Для меня ваш тезис совсем не очевиден.
Отсутствует доказательство тезиса. Без него всё это выглядит как "предположим, соответственно надо делать так"... А если не предположим?

Доказательство

Пояснение
Использующие разный метод "не видят" аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам. Когнитивная слепота.

Связано это с тем, что разные люди могут удерживать разное количество элементов логически непротиворечивой цепочки рассуждений.

Те, кто удерживает единичный элемент, познают мир "методом авторитета", пример "земля покоится на 3 слонах, старший сказал"
Те, кто удерживает малое количество элементов, познают мир методом "здравый смысл", пример "солнце вращается вокруг земли, я сам видел"
Те, кто удерживает значительное количество элементов, имеют развитое абстрактное мышление, способны к формализации знания познают мир "научным методом", пример "опыт, анализ, синтез"
Те, кто удерживает значительное количество элементов, способен к абстрактному мышлению, но не может их явно формализовать цепочку рассуждений, используют "трансцендентый метод", пример "гении, предвосхитившие время".

T55M
Ог, пропускаю большое количество ваших комментариев.
мне неудобно комментировать каждый из них по отдельности.

T55M
предлагаю каждый критический комментарий сопровождать контртезисом.
типа, "это неправильное суждение, на самом деле должно быть вот так, потому что"

T55M
я не знаю наверняка (как бы не утверждал обратное Ог)

Итак начнём счистого листа, по новым правилам.

T55M
к чему это?
мы же знаем, что отсутствие доказательств не может являться доказательством отсутствия.

T55M
в смысле?
стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время.

T55M
некто имеет мнение о существование высших сил, на основании рассказов авторитетов (например, бабушки), другие, как например Фома Аквинский или Кант, выработали свое мнение о существовании высших сил путем умозаключений.

И "слепо верующий" фанатик и условный Кант имеют единую точку зрения, единое мнение по самому факту наличия высших сил, бога.

T55M
предположим, на фото

T55M
Доказательство

T55M
Пояснение
Использующие разный метод "не видят" аргументы друг друга, они считают их недействительными по собственным личным шкалам. Когнитивная слепота.

T55M
Связано это с тем, что разные люди могут удерживать разное количество элементов логически непротиворечивой цепочки рассуждений.

T55M
Те, кто удерживает единичный элемент, познают мир "методом авторитета", пример "земля покоится на 3 слонах, старший сказал"
Те, кто удерживает малое количество элементов, познают мир методом "здравый смысл", пример "солнце вращается вокруг земли, я сам видел"
Те, кто удерживает значительное количество элементов, имеют развитое абстрактное мышление, способны к формализации знания познают мир "научным методом", пример "опыт, анализ, синтез"
Те, кто удерживает значительное количество элементов, способен к абстрактному мышлению, но не может их явно формализовать цепочку рассуждений, используют "трансцендентый метод", пример "гении, предвосхитившие время".

...
Так доказательство то где. Пояснение я видел. Вы пояснили. Мне ясно что и почему вы утверждаете. Вы основания для утверждения приведите.

Я обещал контртезисы, но нахожусь в раздумье: какому тезису необходимо противопоставить мой? Прошу Вас высказать явным образом тезис, к которому я обязуюсь противопоставить контртезис.

Or
В свою очередь имею к вам просьбу: когда вы ссылаетесь на мои утверждения используйте цитирование

хорошо, большие блоки текстов позволят это делать проще. снижается количество транзакций.

Or
В смысле что мнение не часы. Обычно это довольно сложная логическая установка(утверждение)

Or
вероятность случайного совпадения этих утверждений стремиться к нулю. А при использовании разных подходов к формированию картины мира совпадение может быть лишь случайным.

яркий пример - голосование на выборах президента.

Or
В данном случае вы оперируете лишь заголовками.
Продемонстрирую этот подход. Матфей написал Евангелие и Лука написал Евангелие. Отсюда делаем вывод об одинаковости результатов их творчества.
Содержание понятия "высших сил" у того же Аквинского довольно не схоже с Кантом. Посему нельзя утверждать одинаковость их мнений только на основе применения одного "речевого оборота" в качестве названия.

мало того, за такое короткое выражение своего мнения люди порой на костер всходили или к стенке вставали.

Or
Так доказательство то где. Пояснение я видел. Вы пояснили. Мне ясно что и почему вы утверждаете. Вы основания для утверждения приведите

Or
Я обещал контртезисы, но нахожусь в раздумье: какому тезису необходимо противопоставить мой? Прошу Вас высказать явным образом тезис, к которому я обязуюсь противопоставить контртезис.

Коллеги Ник, Гетс и другие.
Прошу присоединяться.

T55M
Коллеги Ник, Гетс и другие.
Прошу присоединяться.

Времени нет написать развернутый комментарий на Ваши ответы. 😞

T55M
можно.
ответ "да" или "нет", "верую" или "не верую" есть тоже выражение своего мнения.

T55M
Доказательства исключительно умозрительные, те, которые привел.

T55M
меня интересует следующее:
1. методы повышения иммунитета к манипуляциям
2. "ваш список" методов познания мира и факторов влияющих на их распределение в популяции
3. мой тезис "факт может быть замечен всеми, но варианты объяснения этого факта зависят от возможностей удержания цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей".

1. Иммунитет к манипуляциям недостижим в силу психологических особенностей человека. однако уменьшение манипулитивного воздействия будет наблюдаться при:
ограничении (уменьшении) круга общения
ограничении (уменьшении) числа принимаемых решений(ограничении желаний, действий и т.п.)
увеличении времени на принятие решений(а также увеличении всевозможных "энергозатрат")
Прим. вроде ничего не забыл писал с ходу оставляю право на редактуру.
"Это так потому что"
Манипуляции осуществляются в процессе общения, её целью является "направить" человека при принятии решений, основным методом манипулирования является предложение готового "решения" которое продумать самостоятельно слишком долго(сложно).
2.Методы познания сиречь подходы к формированию картины мира:
заимствование готовой картины
самостоятельный анализ мира
волевое принятие картины мира в силу внезапного "проблеска"
(собственно это отчасти совпадает с вашим вариантом)

Эти подходы в разной степени используются индивидами в зависимости от целого ряда факторов, среди которых можно назвать :
Влияние общественных отношений
влияние биологических особенностей индивида
влияние обстоятельств внешнего мира

"это так, потому что"
Если человек гений или дебил он познаёт мир иначе чем другой(это доказывается биографией гениев и мед картами дебилов).
Если люди воспитаны в разной среде они привыкают использовать разные комбинации подходов (по пропорциям).(это доказывается социальными эксперементами на ниве воспитания... создание в районе школы с прорывной программой, появление педагога внезапно вытягивающего класс, появление в районе урки затягивающего молодёжь. Всё это свидетельствует об изменении подходов к формированию картины мира под воздействием социума)
История развития науки(религии и вообще человечества) показывает как возможность наблюдения за окружающим миром (природными явлениями) позволяет совершенствовать подходы к познанию. Отсутствие внешнего мира (его явлений) соответственно сказывается на соотношении подходов к познанию.
Прим. опять же писал сходу мог накосячить.
3. "Это не верно. правильно так"... контртезис...
факт может быть замечен всеми, но варианты объяснения этого факта зависят от целого ряда обстаятельств, среди которых можно назвать: персональный опыт(накопленные знания картина мира), персональная возможность излагать свои мысли(владение аппаратом), персональные биологические особенности (не учтённых иными факторами, например дальтонизм),обстоятельства в которых даются объяснения.
"Это так потому что" даваемые человеком объяснения даются конкретным человеком в конкретных обстоятельствах места и времени посему носят весь объём субъективизма и весь объём влияния обстоятельств.

Критика п.3 (собственно части)
" варианты объяснения ..... зависят от возможностей удержания цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей"
1. Разве это единственная зависимость?
2. кто-то вообще измерял возможности удержания этих цепочек?
3. Кто-то устанавливал зависимость именно от возможности удержания (а не от чего то иного)?
Данный тезис представляется необоснованно суженным из всего что могло бы влиять на "объяснения" выбран один единственный параметр (без какого либо обоснования).

Or
1. Иммунитет к манипуляциям ...

Как правило, обучение распознаванию методов манипуляции автоматически входит в любой курс психологии (коммуникации). В СССР Сталин предпринял попытку ввести курс логики и психологии в средних школах, но после его смерти эту программу быстренько прикрыли - советской идеологической машине было невыгодно иметь много самостоятельно думающих людей, защищенных от манипуляции.

ЗЫ. И еще добавлю.
Сам по себе "иммунитет от манипуляции" лишен смысла, если он не сопровождается привитием сопутствующих знаний и навыков: анализа ситуации, осознание собственных потребностей и мотивов, принятия решений, ведения речевой коммуникации, убеждения.

Без этого может получиться, что мы лишим определенную категорию людей влияния манипуляторов, управляющих их поступками - а ничего взамен не дадим, ибо собственных решений эти люди принимать не умеют, а привыкли жить "чужим умом".

Коллеги, категорически благодарю!
Прямо таки интеллектуальный пир!

Нужно еще Гетса заманить в диалог.

Полноценно отвечу завтра.

Nick Brake
Добавлю к написанному Вами.
Иммунитет к манипуляциям может быть выработан только у определенной группы людей.

Но человечество не сможет отказаться от манипулирования. И каждый человек не сможет.

Or
"Это так потому что" даваемые человеком объяснения даются конкретным человеком в конкретных обстоятельствах места и времени посему носят весь объём субъективизма и весь объём влияния обстоятельств.

Or
Но человечество не сможет отказаться от манипулирования. И каждый человек не сможет.

И это - одна крайность, связанная с возрастом и уровнем умственных способностей.
Другая крайность, тоже связанная с возрастом - это дети (в основном дошкольного возраста, но в отдельных жизненных ситуациях - и более старшие, вплоть до окончания школы и на этапе выбора ВУЗа или будущей профессии. Никаких иных действенных способов воздействия на них (начиная от "еще ложечку за маму") человечество не знает.

Nick Brake
мы неизбежно вынуждены сами прибегать к манипуляции, потому что никакого иного способа воздействия на ее поведение просто не существует.

Nick Brake
Предоставленная сама себе,

(конечно существует ряд элементов которые находятся в неком промежутке между формами, но в результате исследователь их относит либо в первую часть либо во вторую)

вульгарно говоря если хотите переспать с девушкой её можно либо уговорить либо изнасиловать. всё.

Nick Brake
И это - одна крайность, связанная с возрастом и уровнем умственных способностей.
Другая крайность, тоже связанная с возрастом - это дети

Or
Существует. Вы можете попробовать перейти ко второй форме общения.

Or
Это не имеет отношения к делу. Общение в принципе порождено потребностью получить от другого человека "нужное действие"(решение).
Если бы вам ничего не было бы нужно от тёщи вы бы с ней не общались. А вот когда вы хотите получить от неё нужное действие ... перед вами два пути (две формы общения)

Nick Brake
Это выражение не мнения, а "заголовка". До вас явно не дошло мною сказанное.
Вы взяли и поделили людей на чёрных и белых. Но это не значит что белые люди одинаковые.Так и тут, общий ответ "да" не означает одинаковости мнения.

1. До меня дошло
2. Ваше мнение основывается на субъективном (произвольном) разнесении/делении выраженного мнения на "ничего не значащий заголовок" и "собственно мнение". для сколько нибудь корректности разделения необходимо определить качественный и\ли количественный критерий.

типа, до 50 знаков, включая пробелы - заголовок, свыше 50 знаков - обоснованное мнение.

Так же не определена необходимая детализация, содержащаяся в вопросе.

3. если углубляться в мнение, то всегда будет разница и конфликт мнений между людьми.

Об этом, кстати говорится в первом сообщении данной ветки.

Nick Brake
Вы их не превели. Вы пояснения привели. Пояснение это чтобы было понятно. А доказательство это чтобы было принято. Разные вещи. Я понял что вы хотите сказать, я не принял ваше утверждение (не увидел под ним оснований).

Nick Brake
2.Методы познания сиречь подходы к формированию картины мира:
заимствование готовой картины
самостоятельный анализ мира
волевое принятие картины мира в силу внезапного "проблеска"
(собственно это отчасти совпадает с вашим вариантом)

сравнение и анализ

T55М - Ог

1.
1.1."метод авторитета" (высокая примативность, внешне-ориентированы) = некто, обладающий безусловным авторитетом заявляет - "это есть так", "делай как я (скажу)"
-
1.2. заимствование готовой картины

схожи до смешения

2.
2.1.метод "здравый смысл", иначе, "Бритва Оккама"(низкая примативность, внутренне-ориентированы) = объект самостоятельно делает суждения об окружающем на основании имеющегося у него опыта и знаний, выбирает самый очевидный.
2.2.самостоятельный анализ мира

В целом схожи.

Разница в детализации
Т55М разделяет метод на использование своего опыта - здравый смысл
и заемного - научный метод. возможно, названия не очень корректны, но других не придумал. Разница мне кажется ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННОЙ, люди ведут себя по разному, потому и разделил.

3.
3.1. "научный метод", объяснение сущего без использования Демиурга (низкая примативность, внешне-ориентированы) = опыт, анализ, синтез.
3.2. самостоятельный анализ мира

Сходство есть но меньше чем в варианте 2.

Разница
Т55М отмечает научный метод как синтез методов "авторитет" и "здравый смысл". Разница мне кажется ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННОЙ, люди ведут себя по разному, потому и разделил.

4.
4.1 трансцендентый метод (высокая примативность, внутренне-ориентированы)= сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания
4.2.

Схожесть до смешения.
Разница в используемой терминологии, используемая Т55М сознательно несколько провокативна.

_____________

категорически благодарю за высказанное мнение

Nick Brake
факт может быть замечен всеми, но варианты объяснения этого факта зависят от целого ряда обстаятельств, среди которых можно назвать: персональный опыт(накопленные знания картина мира), персональная возможность излагать свои мысли(владение аппаратом), персональные биологические особенности (не учтённых иными факторами, например дальтонизм),обстоятельства в которых даются объяснения.
"Это так потому что" даваемые человеком объяснения даются конкретным человеком в конкретных обстоятельствах места и времени посему носят весь объём субъективизма и весь объём влияния обстоятельств.

ответы на вопросы

Nick Brake
Критика п.3 (собственно части)
" варианты объяснения ..... зависят от возможностей удержания цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей"
1. Разве это единственная зависимость?
2. кто-то вообще измерял возможности удержания этих цепочек?
3. Кто-то устанавливал зависимость именно от возможности удержания (а не от чего то иного)?
Данный тезис представляется необоснованно суженным из всего что могло бы влиять на "объяснения" выбран один единственный параметр (без какого либо обоснования).

Ог, Ник, Гетс
Интересно ваше мнение по следующему вопросу

у ТС приведена матрица разнесения методов познания мира в зависимости от уровней примативности и обучаемости.

прошу прокомментировать ее, насколько она корректна
если есть возражения-дополнения, прошу не стесняться.

T55M
Разница
Т55М отмечает научный метод как синтез методов "авторитет" и "здравый смысл".

T55M
Разница в используемой терминологии, используемая Т55М сознательно несколько провокативна.

T55M
перечисленное считаю производным от "возможностей удержания цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей".

T55M
1. не единственная, но в некотором роде аккумулирующая.

T55M
2. известная максима "редкий человек удерживает во внимании более 7 объектов, обычно, от 1 до 4-5", ну и всякие производные того, "7 задач Цезаря", "Оптимальное количество действующих активно участников совещания - не более 7-9".

T55M
это ровно вытекает из 2 пункта (при нормальных условиях и равной заинтересованности).

T55M
Доказательством может служить большое количество тестов на эту способность при подборе специального персонала.

T55M
я сам проходил подобный тест

Прим у вас что-то с цитированием.

T55M
у ТС приведена матрица разнесения методов познания мира в зависимости от уровней примативности и обучаемости.

прошу прокомментировать ее, насколько она корректна
если есть возражения-дополнения, прошу не стесняться.

Пожалуйста.

или нужно чтобы я погрузился в конретику?

T55M
у ТС приведена матрица разнесения методов познания мира в зависимости от уровней примативности и обучаемости.

прошу прокомментировать ее, насколько она корректна

Точнее, есть одно, но я сам пока не могу найти правильного решения.
Дело в том, что научный метод не должен (и не зависит) от внутренней или внешней референтности. Точнее, он должен включать в себя обе.
Ученый не может развивать собственные исследования, продвигать свои теории и гипотезы, если не уверен в себе, в своем мнении. И с другой стороны, наука в целом не может существовать без опоры на чужие исследования и полученные данные.

Or
Где известна эта максима Надо спросить у других участников изветна ли она им, мож я один такой дикий? И насколько она верна?

Но это имеет отношение исключительно к работе внимания и кратковременной памяти. Ни к каким "цепочкам" применительно к методам познания отношения не имеет, в этом ТС заблуждается.

Nick Brake
Нет возражений.

Nick Brake
Она известна в психологии.

Or
Не стесняюсь: сам принцип разнесения является безосновательным.
Сиречь матрица является пустым умствованием, не подкреплённым даже связным рассуждением.

Я вижу один выход из этой проблемы: "научный метод" на самом деле не является содержимым одного из квадратиков, то есть он вообще не имеет отношения к этой классификации.
(Впрочем, об этом мы говорили с самого начала).
Конкретно по матрице это можно истолковать так, что он мог бы располагаться в виде слоев (уровней) по вертикали. Скажем, первый (низший) уровень - чистая эмпирика (или начальный уровень познания), а научный метод - на верхнем слое.
А в квадратике на пересечении внешней референтности и разума, вместо научного метода, должно находиться что-то другое, из другой области классификации. Что именно - пока не готов сказать.
Как вариант - "систематическое образование" или "передача знаний путем накопления и обучения".

Or
Откуда взялась?
Эмпирика, надо понимать?

Or
Вау, удивляете.

Nick Brake
Я вижу один выход из этой проблемы: "научный метод" на самом деле не является содержимым одного из квадратиков,

T55M
Т55М отмечает научный метод как синтез методов "авторитет" и "здравый смысл".

T55M
Разница в используемой терминологии, используемая Т55М сознательно несколько провокативна.

Or
Тут есть одно предположение

T55M

Т55М отмечает научный метод как синтез методов "авторитет" и "здравый смысл".

Nick Brake
Разумеется. Причем, многократно проверявшаяся нейрофимзиологами, психиатрами и психологами на протяжении 19-20 веков.

Nick Brake
Нет возражений.
На первый взгляд нет возражений.
Точнее, есть одно, но я сам пока не могу найти правильного решения.
Дело в том, что научный метод не должен (и не зависит) от внутренней или внешней референтности. Точнее, он должен включать в себя обе.
Ученый не может развивать собственные исследования, продвигать свои теории и гипотезы, если не уверен в себе, в своем мнении. И с другой стороны, наука в целом не может существовать без опоры на чужие исследования и полученные данные.

я тоже на это споткнулся и вышел из положения следующим образом

использующий здравый смысл менее доверяет авторитетам.
он живет по принципу - "что вижу, то пою", у него менее развито абстрактное мышление, ему менее комфортно удерживать большой объем факторов в голове.

использующий научный метод строит свое исследование отталкиваясь от и/ли принимая во внимание чужое авторитетное мнения, которое он может принимать как априорное, так разбираясь в нем (это не важно), ему комфортно удерживать в голове многофакторные модели.

возвращаясь к базису

естественный отбор одобряет оба эти метода, обе стратегии

первый принимает и меняет свои решения быстро, он более реактивен и менее рефлексивен.
второй принимает более точные решения, он больше рефлексует, чем подвержен влиянию внешних малозначимых факторов.

Nick Brake
Ну, наверное, можно и так. То есть, половина матрицы - это научный метод (можно также сказать - материалистический), а вторая половина - идеалистический (экзистенциальный, религиозный).

Or
Погружение в конкретику

по факту и так произошло.
интересно ваше мнение

T55M
естественный отбор одобряет оба эти метода,

T55M
использующий здравый смысл менее доверяет авторитетам.

T55M
он живет по принципу - "что вижу, то пою", у него менее развито абстрактное мышление,

T55M
ему менее комфортно удерживать большой объем факторов в голове.

T55M
использующий научный метод строит свое исследование отталкиваясь от и/ли принимая во внимание чужое авторитетное мнения, которое он может принимать как априорное, так разбираясь в нем (это не важно),

Предлагаю поменять их местами и посмотреть на них через н-цать лет если не сдохнут.
Резюмируя. Ничем они, в принципе, не отличаются эти люди кроми уровня образования и способа зарабатывания на хлеб.

T55M
интересно ваше мнение

Or
В таком виде я с максимой готов согласится. Ибо метод авторитета действует на меня , как на человека живущего больше инстинктами и доверяющего всем подряд.

T55M
естественный отбор одобряет оба эти метода, обе стратегии

Or
фигня. Сам "здравый смысл" есть по сути своей набор стереотипов загруженный в голову человеку в процессе воспитания.
Сиречь продукт метода Авторитет

Or
Ключевое отличие здесь "строит исследование". Условия жизни позволяют ему строить исследование. Чем он и занят удерживая в башке всякие многофакторные абстракции совершенно бессмысленные в практической жизни.

Or
Т.е. научный метод не является самостоятельным методом познания и не может выделяться на равных с производящими его методом авторитета и матодом здравого смысла. Это залёт, боец.

Or
Ну так мы же не на митинге. Чего вы нас провоцируете то... меня зачем провоцируете... это оскорбляет.
Залёт.

Or
Я смутно догадываюсь что такое "возможность удержания этих цепочек"... но в отношении того что представляется мне полагаю что эта "возможность" является производной от перечисленных мной условий, а не наоборот.

Or
Отлично. В чём заключался тест. Хотелось бы понять как народ эти цепочки подсчитывает.

Nick Brake
Но это имеет отношение исключительно к работе внимания и кратковременной памяти. Ни к каким "цепочкам" применительно к методам познания отношения не имеет, в этом ТС заблуждается.

Or
Сиречь ТС понимает что выделение им "научного метода" несколько "лево" но из соображений "провокативных" он его пропихивает.
Скажу больше по опыту других тем ТСа, у него есть нежная любовь к данному методу, а точнее к названию.

1. Не "лево", а "ровно". Исключать научный метод, из списка методов познания мира можно только за ради шибкого интереса уесть ТС на пустом месте.
2. мой опыт общения с вами /умалчивает/. я с большим уважением отношусь к вашим суждениям. мне они интересны.

Or
Аналогично с примативностью. Её он тоже везде впихивает. Хотя у меня серьёзные сомнение, что она имеет серьёзное отношение к рассматриваемому здесь вопросу.(хотя бесспорно какое-то имеет точно, но здесь я бы скоре на сторону Гетса встал социум сильнее заруливает, но это чисто умозрительно без обоснования... чисто интуитивно)

Гетс прав отчасти.
Доказательство - "пропорциональное представительство" студентов в вузах (40-70х годов), когда оценивались не только оценки, но и происхождение. большой вопрос, я думал о том, поднимать его или нет, но решил, что пока рано.

Or
Это он вам сказал?

Or
фигня. Сам "здравый смысл" есть по сути своей набор стереотипов загруженный в голову человеку в процессе воспитания.
Сиречь продукт метода Авторитет

обсуждали только два метода этот конкретный момент.
все 4 стратегии имеют право на жизнь.

Or
причиной этого является в первую очередь условия жизни, когда чтобы покушать, надо тачку толкать а не заниматься абстрактным мышлением.

Or
Он способен держать огромный объём данных (факторов) в голове но данных не абстратных... сиречь совершенно бесполезных в вопросах толкания тачки, а данных имеющих прямое практическое применение

Or
Ключевое отличие здесь "строит исследование". Условия жизни позволяют ему строить исследование. Чем он и занят удерживая в башке всякие многофакторные абстракции совершенно бессмысленные в практической жизни.
Предлагаю поменять их местами и посмотреть на них через н-цать лет если не сдохнут.
Резюмируя. Ничем они, в принципе, не отличаются эти люди кроми уровня образования и способа зарабатывания на хлеб.

Nick Brake
Не понял... При чем здесь естественный отбор?

Nick Brake
Тоже согласен.
И об этом мы тоже уже писали ТС-ру.
Научный метод как инструмент исследования - это продукт разделения труда на умственный и физический, когда выделяются в отдельный слой (касту, профессию) люди, имеющие свободное время для занятий исследованиями.
Причем, до возникновения научного метода эти же люди проводили (а какая-то часть и сейчас этим занимается) исследования, изучая либо авторитеты (например, Писание), либо собственный экзистенциальный опыт (экстрасенсы, ясновидящие, но и верующие в том числе - отшельники, аскеты и пр.).

малый экскурс в "популяционную биологию".

/сердитсо/
агрхгрхм! рано еще об этом говорить

человек образовался в результате мутации головного мозга.
мутация та привела к ослаблению влияния инстинктов на поведение. поведение стало менее детерминированным, менее предопределенным. В следствии той мутации человек получил большее поле возможных решений для каждой конкретной ситуации. Возможность выбора решений из большего числа вариантов, чем у животного и стала конкурентным преимуществом человека перед животными. Его поведение стало более гибким, более приспособленным. Стало не нужно ожидать отращивания более густого волосяного покрова в результате эволюции, когда можно забрать теплую шкуру у снежного барса.

Естественный отбор одобрял репликацию генома только тех особей, что показывали минимальную детерминированность в поведении и максимальную поведенческую гибкость при изменении условий, тех особей, которые мозги которых обладали способностью к проактивности - планированию действий и прогнозированию их результатов.

естественный отбор одобрил 4 стратегии

1. Мгновенное обучение и подчинение (метод авторитета) - подчиненный, рядовой воин
2. Быстрая реакция на изменение среды (метод "здравый смысл") - глава крестьянского хозяйства, ремесленник, предприниматель, младший командир, криминальный авторитет, вождь.
3. Точная реакция на изменение среды (научный метод) - ученый, управленец, главнокомандующий, глава государства.
4. Безрефлексивная реакция на изменение среды, точность которой не определена в момент проявления, "малое сатори" (трансцендентый метод, подключение вычислительных мощностей подсознания к решению задач, стоящих перед сознанием) - шаман, жрец, хранитель устоев.

только сейчас заметил ))
этот список формально совпадает с распределением каст.

Про манипуляцию не забыл. Скомпилирую - выложу.

T55M
здесь опять попутана причинно-следственная связь.не "наука получилась потому что появились бездельники", а "бездельники появились потому что стали использовать абстрактное мышление".в ином случае, до сих пор бродили бы по саванне.

T55M
мало того, ТС сам об этом писал в первом своем сообщении.

про кастовость в СССР слышал, но боюсь дело в большей степени сначала было политическое (классовое), а потом коньюктурно-защитное. В любом случае, на мой взгляд, оно не стоит проработки, в этом вопросе я придерживаюсь позиции Ора, о вынужденной необходимости и свободе рассуждать не о чем.
Свобода эта появилась кстати не только благодаря эксплуатации, но и серьезной мыслительной работе, по повышению производительности труда и изобретательства. Этот феномен преобладания я обозвал "зимней культурой". Зимняя культура - когда целые нации и народы были вынуждены мыслить и задумываться над выживанием и обустройством своего жития, что безусловно привело к появлению множества ... и торжеству мысли. Коряво конечно излагаю, но смысл думаю понятен.

Т.е. с одной стороны да, для науки и творчества необходимо создать (иметь) условия, но с другой стороны я бы не сильно ставил на потомков гениев, и даже на клонов их не поставил бы. Невозможно в столь многообразном сочетании субъективных и объективных факторов воссоздать нужную цепочку. А генетически в этом плане влияние ничтожное, а зачастую и наоборот.
Да, прослойка ученых безусловно важнее плослойки землекпов, но только до той поры, пока эти землекопы в наличии. Поэтому да, они на острие, да у них бронь и много всего, но...

Про 7+- тоже знаю.

T55M
малый экскурс в "популяционную биологию".

/сердитсо/
агрхгрхм! рано еще об этом говорить

человек образовался в результате мутации головного мозга.
мутация та привела к ослаблению влияния инстинктов на поведение. поведение стало менее детерминированным, менее предопределенным. В следствии той мутации человек получил большее поле возможных решений для каждой конкретной ситуации. Возможность выбора решений из большего числа вариантов, чем у животного и стала конкурентным преимуществом человека перед животными. Его поведение стало более гибким, более приспособленным. Стало не нужно ожидать отращивания более густого волосяного покрова в результате эволюции, когда можно забрать теплую шкуру у снежного барса.

Естественный отбор одобрял репликацию генома только тех особей, что показывали минимальную детерминированность в поведении и максимальную поведенческую гибкость при изменении условий, тех особей, которые мозги которых обладали способностью к проактивности - планированию действий и прогнозированию их результатов.

естественный отбор одобрил 4 стратегии

1. Мгновенное обучение и подчинение (метод авторитета) - подчиненный, рядовой воин
2. Быстрая реакция на изменение среды (метод "здравый смысл") - глава крестьянского хозяйства, ремесленник, предприниматель, младший командир, криминальный авторитет, вождь.
3. Точная реакция на изменение среды (научный метод) - ученый, управленец, главнокомандующий, глава государства.
4. Безрефлексивная реакция на изменение среды, точность которой не определена в момент проявления, "малое сатори" (трансцендентый метод, подключение вычислительных мощностей подсознания к решению задач, стоящих перед сознанием) - шаман, жрец, хранитель устоев.

только сейчас заметил ))
этот список формально совпадает с распределением каст.

Про матрицу разнесения методов, честно признаться вглядит она довольно симпатично, но, я с самого начал не совсем понимал о чем идет речь. Дело в том, что нормальный человеческий метод познания должен последовательно содержать все четыре метода. т.е. сначала мы впитываем от авторитетов, потом делаем опыты (научные в том числе) и на основе здравого смысла делаем некоторые выводы, ну а если сильно повезет, то на всей этой основе получим "озарение". Поэтому для меня было несколько непонятным противопоставление этих действий в отдельные методы. Да, меньше-больше того или иного для различных задач безусловно присутствует, но в целом, ежели академически, то полный симбиоз и характеризуется как метод (один) познания мира.

Нет, разделение с точки зрения выработки "противоядия" манипулированию безусловно должно быть, но тогда нам нужно четко разобраться с терминологией.
Ну к примеру всем понятно, что любое взаимодействие по всей видимости предусматривает некую манипуляцию, поэтому предлагаю к обозначенному ТС манипулированию отнести лишь то, которое приводит к отрицательному результату для объекта манипулирования, иными словами сужает перспективу его личной экспансии. Корректно ли так будет?

Отсюда сразу ооооп, "личная экспания" - ну прям цепляет взгляд, а стоит ли ее рассматривать в свете бОльшей социальности нашего разговора? Может вопрос лежит не в личной плоскости, а государственной? И личностная психология к примеру тут вовсе не причем?

T55M
Новоселовым

T55M
логика, мой друг, исключительно логика.

T55M
если мы жили только загруженными в нас в детстве стереотипами, то бродили бы до сих пор в саванне.
именно возможность выпрыгнуть за пределы стереотипного поведения и выделяет человеческую популяцию.

T55M
попутана причинно-следственная связь.
условный толкатель тачки, обладающий абстрактным мышлением, он тут же приспосабливает под это дело ослика или дизельный двигатель.

T55M
потому - один тачкотолкатель, а другой - Черепанов, хоть и бегали они босыми в одной деревне.

T55M
угу, все одинаковые.
потому охотник-собачник или сапер берет щенка ЛЮБОГО, а не самого резвого и любопытного из помета.

T55M
потому что мы являемся его продуктом.
естественный отбор не одобрил вариант
"принимает решение долго и не правильные".

T55M
не "наука получилась потому что появились бездельники", а "бездельники появились потому что стали использовать абстрактное мышление".

T55M
только сейчас заметил ))
этот список формально совпадает с распределением каст.

Gets
Дело в том, что нормальный человеческий метод познания должен последовательно содержать все четыре метода. т.е. сначала мы впитываем от авторитетов, потом делаем опыты (научные в том числе) и на основе здравого смысла делаем некоторые выводы, ну а если сильно повезет, то на всей этой основе получим "озарение". Поэтому для меня было несколько непонятным противопоставление этих действий в отдельные методы. Да, меньше-больше того или иного для различных задач безусловно присутствует, но в целом, ежели академически, то полный симбиоз и характеризуется как метод (один) познания мира.

Gets
Ну к примеру всем понятно, что любое взаимодействие по всей видимости предусматривает некую манипуляцию, поэтому предлагаю к обозначенному ТС манипулированию отнести лишь то, которое приводит к отрицательному результату для объекта манипулирования, иными словами сужает перспективу его личной экспансии. Корректно ли так будет?

При этом характерной особенностью общения является стремление к получению от объекта нужного субъекту действия. Ровно для того субъект и осуществляет общение. Сиречь действие изначально оценивается субъектом как положительное. Мнение же объекта игнорируется (его воля или модифицируется до нужной, либо подавляется). И как в таких условиях оценивать "отрицательность"?
Понятие же личной экспансии это субъективный взгляд ТСа. Объект может вовсе не хотеть никакой экспансии. Не иметь такой цели.
Причём ТС развернул вот это всё издали чтобы обосновать свою точку зрения, а вы предлагаете родить уроборос опершись на неё.

Gets
Отсюда сразу ооооп, "личная экспания" - ну прям цепляет взгляд, а стоит ли ее рассматривать в свете бОльшей социальности нашего разговора? Может вопрос лежит не в личной плоскости, а государственной? И личностная психология к примеру тут вовсе не причем?

обещал покритиковать развёрнуто этот "квадрат Малевича"

T55M
иллюстрация
[IMG]http://img.allzip.org/g/68/thumbs/15170994.jpg [/IMG]

Ща будет

Кто нибудь читал работы тавистокского института человеческих отношений http://www.tavinstitute.org? мне посоветовали, не могу найти хорошие переводы серьезных работ.
вот немного для понимания, ТСу (да и все) наверное будет весьма занимательно и интересно
http://psyfactor.org/psyops/infocom4.htm

Nick Brake
Именно сначала появилось свободное время, а уже потом - возможность тратить его на размышления.

Gets
Т.е. с одной стороны да, для науки и творчества необходимо создать (иметь) условия, но с другой стороны я бы не сильно ставил на потомков гениев, и даже на клонов их не поставил бы. Невозможно в столь многообразном сочетании субъективных и объективных факторов воссоздать нужную цепочку. А генетически в этом плане влияние ничтожное, а зачастую и наоборот.

системная ошибка!
каким образом появилось первая секунда свободного времени?

напоминает ошибочный парадокс "курица или яйцо"

правильный ответ - естественно курица, из йайца, отложенной условной куропаткой, кою потоптал условный киви.

пояснение

жило-было племя кочевых обезьян
у одной из этой обезьян произошла мутация мозга, и она получила "проблеск" абстрактного мышления в тот момент, когда занималась своей типичной деятельностью, ну или когда собралась уже помирать от голода, подвернув заднюю лапу.
и не побежала вслед за антилопой, как положено ей по фенотипу, а легла в засаду и потратила меньше сил на добычу куска мяса.

сэкономленная таким образом энергия была направлена на получения второго проблеска, что привело к использованию нового решения для повышения эффективности - первого орудия труда. что повлекло собой еще большую эффективность действий, что освободило еще больше времени и энергии.

естественный отбор тут же вцепился в подобный образчик генотипа и каждый и раз за разом одобрял репликацию именно его, закрепляя эту мутацию и делая ее нормой.

но первый проблеск был в процессе обычной, типичной деятельности.

вот когда делаешь некую монотонную работу, бежишь например или газон косишь, всякие абстрактные мысли бродят в голове разные, в том числе - "на велосипеде было бы легче" или "надо бы к газонокосилке мешок поболе прикупить".

Коллеги, прошу включить все ваши наличные возможности "метода авторитета" и не оспаривать этот тезис. я прав в этом вопросе абсолютно. Предлагаю более не обсуждать данный аспект, повышая уровень энтропии и занимая пространство на серверах ганзы.

Посмотрим на периметр квадрата.
"Скорее разум" "скорее инстинкты" "доверие своему опыту" "доверие окружающим"
Это поведенческие реакции. Или можно просто сказать поведение человека.
Поведение человека определяется его внутренними процесссами вообще и подходами к познанию мира как элементом этих внутренних процессов.
Т.е. по периметру расположены не причины, а следствия.
Т.е. предполагается, что встретив человека с определённым поведением и выделив необходимые параметры мы по пресечению определим какие подходы к познанию мира у него превалируют... так сказать по последствиям нам предлагают определить одну из первопричин.

Давайте попробуем.
Вот мы встретили религиозного фанатика, догматика... например католика из средних веков...

Как у него с инстинктами? Хреново. Он изнуряет себя постом, он сдерживает либидо. Причём идёт на это сознательно. В принципе он довольно недоверчив к окружающим... если ему рассказать про всякие круглые планеты, то получишь в ответ "еритик". Да и в быту не блещет доверчивостью.
Доверяет ли он своему опыту? Да, доверяет.
По табличке мы можем смело классифицировать его как человека со здравым смыслом.

Вот мы встретили господина Новосёлова Или Фоменко с Носовским.
Поведение их(потому как оно мне представляется) вряд ли можно назвать инстинктивным, оно скорее разумно. Доверия же к окружающим у них нет, в частности официальных учёных они не ставят ни в грош, А опрерируют только своими изысканиями и изысканиями своих приближённых.
Здравый смысл.

Встретили мы Ломоносова, вот уж кто жил инстинктами так жил, простой мужик, любящий выпить и погулять, устраивающий драки в академии... И доверчивым его назвать весьма затруднительно, не верил он подлому Миллеру, свой опус сочинил.
Трансцендентный метод.

А вот Павел Первый был весьма доверчив (за что и пострадал) и руководствовался разумом и всех остальных строил...
Явный носитель Научного метода.

А если нам повезёт встретить какого нибудь дикаря полинизийца, живущего в естественной среде, то он быстро примет на веру наши рассказы о железных птицах и прочее.
Сразу заметно станет, что этот дикарь мыслит методом Авторитета.

Всё это немного шутка.
Но к чему я веду. Поведение человека обусловлено множеством факторов оно весьма разнопланово в разных ситуациях, поэтому по наблюдаемому нами в конкретной обстановке поведению невозможно сделать вывод о "методах познания" в голове человека. (это если в терминах ТСа)

T55M
жило-было племя кочевых обезьян
у одной из этой обезьян произошла мутация мозга, и она получила "проблеск" абстрактного мышления в тот момент, когда занималась своей типичной деятельностью, ну или когда собралась уже помирать от голода, подвернув заднюю лапу.
и не побежала вслед за антилопой, как положено ей по фенотипу, а легла в засаду и потратила меньше сил на добычу куска мяса.

Тезис о свободном времени появился в связи с возникновением научного метода.
Приведенный Вами пример никакого отношения к научному методу не имеет, точно так же как и абстрактное мышление не является прерогативой только научного метода.

Рождение научного метода (впрочем, как и его антагониста - трансцендентного, или религиозного) - не одномоментное событие, и является типичным случаем перехода количества в качество. Для их возникновения требуется не просто свободное время, а много свободного времени. Как оно появилось - я уже сказал: в результате разделения труда.

T55M
каким образом появилось первая секунда свободного времени?

T55M
я прав в этом вопросе абсолютно.

Or
Всё это немного шутка.

Nick Brake
Рождение научного метода (впрочем, как и его антагониста - трансцендентного, или религиозного) - не одномоментное событие, и является типичным случаем перехода количества в качество. Для их возникновения требуется не просто свободное время, а много свободного времени. Как оно появилось - я уже сказал: в результате разделения труда.

Что касается абстрактного мышления и естественного отбора - то они вообще не имеют к данному вопросу никакого отношения.
Поясню, почему.
Абстрактное мышление необходимо для ЛЮБОГО метода познания - будь то научный, трансцедентный, авторитет, или здравый смысл.
Поэтому по данному признаку ни один из методов не может быть выделен из остальных. Следовательно, его можно "вынести за скобки" и далее не отвлекаться на него.

Gets
что интересного в этом, так это то, что в первом и четвертом варианте в работе мозга вариативности не наблюдается, в первом уверенность в авторитете, в четвертом уверенность в себе.
Казалось бы, вся эволюция мозга заточена на сокращение энтропии существования, за счет проекции будущего в мыслях, что соответственно предусматривает существенную вариативность. И методы "здравый смысл" и "научный метод" ее предусматривают. Иными словами, казалось бы, мозг борется за мысленную проработку как можно большего количества вариантов, а тут, на тебе, как минимум в четвертом варианте мы видим возможность получения беаппеляционного, но в тоже время верного варианта (шарлатанов отбрасываем). Вообще научно ли включать четвертый вариант в проработку? Парадоксов друг или иначе феномен может ли являться элементом в серьезном разборе "методов познания мира"? Да, выстреливает, да, иногда очень серьезно, но это феномен, такое же отклонение от эволюции как и даунизм возможно, только для социума с положительным знаком.
Впрочем вопрос "озарения" стоит рассматривать даже лишь в свете нахождения возможных источников такого феномена.

1. да, не наблюдается в 1 и 4 вариантах.
в 1 варианте потому что выбор уже произошел, в момент выбора авторитета, любым способом - поверхностным анализом или там импринтингом, не суть важно.
во 2 случае не наблюдается потому что, расчет происходит "на подкорке", бессознательным порядком, либо, сам объект не может пересказать ход своих мыслей, например, не умеет. и на вопрос "как придумал?" - отвечает "ну, не знаю..., само как то получилось. (Варианты "интересничает за ради продвижения "мне яблоко упало на голову" или "приплыла ко мне во сне золотая рыбка-ктхулху и рассказала" - не подходят)

2. и очень важный аспект.
завязан на естественный отбор.

модель

условное племя.

предположим, все ровно одинаковые исполнители по сути своей.
начался потоп - все они и утопли - не знали что делать, никто не взял на себя долг направить их строить плот, или бросить хижины и выйти из низины на гору.

версия генома пресеклась.

или, наоборот, одни умники изнуряющие себя исследованиями до такой степени, что тын поставить сил уже не было, пришли ночью волки и всех пожрали.

геном пресекся

или сплошь "здравомыслящие", выдающие корректные тактические решения каждый момент времени, но забывающие о стратегии. поперлись против всех соседей сразу, которые объединившись, умиротворили этакий беспредел.

геном пресекся

племя жрецов комары досуха выпили, пока те медитировали, ну или укурились вусмерть и забыли как дышать.

геном пресекся

естественный отбор одобрит геном только того племени, в котором есть гены и "исполнителя", и "бригадира", и "начальника с замами" и "шамана с подшаманенком".

вот это племя и будет далее жить.

3. про шаманизм и долгосрочность.
3.1. Помнишь Насреддина? "или шах или ишак".
3.2. мне удалось на своем веку дважды испытать малое сатори.
в обоих случаях этому предшествовала серьезная умственная работа, которая занимала все мои ресурсы. оба "озарения" были ночью, в момент засыпания. (Ог, это была не "экспансия")
И подпрыгнув с постели, я лез в справочники, что бы найти один малый параметр, последний элемент и убедиться в своей правоте.
Один из элементов, какой попроще, был полностью оригинален и потом многократно повторился моими конкурентами.
Второй элемент, был фактически открытием (в российских источниках уровня справочников и учебников для вузов этот вопрос не рассматривался вообще, либо рассматривался ошибочно, в 2 переводных вузовских учебниках - та же ситуация, это был очень узкий сверх-специализированный сегмент. было предложено оригинальное решение, дающее хорошо фиксируемый эффект, но непонятно как работающее и йа нашел теоретическое обоснование ему. на стыке двух точных естественных наук, потому неосознанная манипуляция фактами там невозможна).

куча отдельных разрозненных фактов выстраивалась в ровную картину.

ну, как пазлы.
смотришь на их кучу, смотришь, а потом, хоба и пришло понимание какой с кем сопрягается.

научный метод, условно - решение уравнения по алгоритму, ну, или написание бизнес-плана специалистом (опыт, анализ, синтез)

трансцендентный метод - решение уравнения без формализации алгоритма (медитация над пазлами).

Nick Brake
Коллега, Вы потеряли нить рассуждения.

Тезис о свободном времени появился в связи с возникновением научного метода.

)))

с самого начала речь моих оппонентов "сначала появилось свободное время, потом методы его получения"

мой тезис "100 000 человек катят тачку, одному из катящих тачку не приходит мысль "а давай впряжем в тачку ослика" или "лучше я сам не буду катать тачку, а заставлю это делать за меня других" и организует дело таким образом"

1 стадия - следование программе, стереотипам, детерминированное поведение
2 стадия - мутация, снижение уровня предопределенности, появление зачатков абстрактного мышления
3 стадия - специализация методов на "исполнитель", "предприниматель", "управленец-военоначальник", "жрец-хранитель ЭСС"
4 стадия - осознание специализации, выстраивание системы "наружу сильные стороны, внутрь - слабые стороны".

Nick Brake
Рождение научного метода (впрочем, как и его антагониста - трансцендентного, или религиозного) - не одномоментное событие, и является типичным случаем перехода количества в качество. Для их возникновения требуется не просто свободное время, а много свободного времени. Как оно появилось - я уже сказал: в результате разделения труда.

предположу, не только на основании объема бицепса )))

ваш ответ предвижу, потому сразу ставлю
чтд

Or
Не хорошо получилось...
Видимо пятница мешает. Но пока настроить себя на серьёзную волну не могу.

бывает.
с пониманием отношусь.
вас мотивирует только лишь моя просьба.

Nick Brake
Что касается абстрактного мышления и естественного отбора - то они вообще не имеют к данному вопросу никакого отношения.

Это краеугольный камень!

Nick Brake
Абстрактное мышление необходимо для ЛЮБОГО метода познания - будь то научный, трансцедентный, авторитет, или здравый смысл.
Поэтому по данному признаку ни один из методов не может быть выделен из остальных. Следовательно, его можно "вынести за скобки" и далее не отвлекаться на него.

именно поэтому.

сначала произошло появление АМ в результате мутаций, а потом уже - специализация на методы познания мира (через длину удерживаемой цепочки).

"Команда психиатрия как разведывательный деятельности, ведущей к выявлению критических проблем.
Социальная психиатрия как наука политики выдачи разрешений превентивного вмешательства в крупномасштабных проблем.
Сотворчество с вооруженными силами новых институтов для осуществления этой политики.
Терапевтическое сообщество в качестве нового способа лечения.
Культурные психиатрии для анализа противника менталитета."
корявый перевод http://www.moderntimesworkplace.com/archives/ericsess/tavis1/tavis1.html

серьезные ребята, как раз по теме, будем изобретать велосипед? у них за плечами такие работы, как:
коммуникативных проектов работы с массовым сознанием:
- Германия - денацификация,
- СССР 1 - холодная война
- СССР 2 - перестройка,
- Куба - раскрытие закрытого общества.
Думаю и из современности у них на счету 404 и прочая.

T55M

именно поэтому.

сначала произошло появление АМ в результате мутаций, а потом уже - специализация на методы познания мира (длину удерживаемой цепочки).

Вы по моему зря пытаетесь ранжировать методы, дело в том, что без дополнения между собой они не работают.
Психотип не равно метод, психотип следствие, метод средство.

T55M
с самого начала речь моих оппонентов "сначала появилось свободное время, потом методы его получения"

T55M
2 стадия - мутация, снижение уровня предопределенности, появление зачатков абстрактного мышления

Раскройте, пожалуйста, в чем, по-Вашему, состоит абстрактное мышление. Например, можно на примерах простейшего поведения человека и животного (кошки, собаки и пр.) в сходной ситуации.

T55M
разделение труда как произошло?
почему одни взяли лопату, другие кнут, третьи скипетр, четвертые - посох?

В рабовладельческом обществе то же достигается за счет труда рабов, хозяева которых могут заниматься другим трудом (в том числе - умственным, то есть искусством или наукой).

Gets
"Команда психиатрия как разведывательный деятельности, ведущей к выявлению критических проблем.
Социальная психиатрия как наука политики выдачи разрешений превентивного вмешательства в крупномасштабных проблем.
Сотворчество с вооруженными силами новых институтов для осуществления этой политики.
Терапевтическое сообщество в качестве нового способа лечения.
Культурные психиатрии для анализа противника менталитета."
корявый перевод http://www.moderntimesworkplace.com/archives/ericsess/tavis1/tavis1.html

серьезные ребята, как раз по теме, будем изобретать велосипед? у них за плечами такие работы, как:
коммуникативных проектов работы с массовым сознанием:
- Германия - денацификация,
- СССР 1 - холодная война
- СССР 2 - перестройка,
- Куба - раскрытие закрытого общества.
Думаю и из современности у них на счету 404 и прочая.

моей задачей вижу противопоставление им "истинной моделью мира".
создание модели идеального общества.

T55M

моей задачей вижу противопоставление им "истинной моделью мира".
создание модели идеального общества.

именно поэтому я здесь и мне интересно. Но надо бы сначала поизучать их, всмотреться так сказать через лупу.

T55M
Это краеугольный камень!

T55M
сначала произошло появление АМ в результате мутаций,

T55M
специализация на методы познания мира (через длину удерживаемой цепочки).

Or
И сразу встаёт вопрос кто эту оценку ставит. Аналогичная проблема у ТСа была в вопросе "Цель Жизни". Напомню я прежде всего воспринимаю цель как продукт воли. Сиречь она субъективна. И установить Цель жизни для всех невозможно.
Каждый субъект определяет её сам.

/расстраиваццо/
Рано! рано еще! но что ж поделать-то?

Смотрите, Ог, вот в чем ваша ошибка.

вы рассматриваете Человека как абсолютную меру, как микрокосм.
В то время как человек является лишь особым видом животного, элементом макрокосма.

и сходства в человеках куда больше чем различий.
сходства между селедкой и человеком больше, чем различий между отдельными людьми.
на фоне селедки (макрокосма) различий между людьми вообще не заметно.
сходства между человеком и селедкой куда принципиальней, чем различия между вами и мной.

человекам необходим кислород, им необходима пища определенного рода, им нужен комфортный климат, их поведение регламентируется одинаковой биохимией и одинаковыми инстинктами-рефлексами.

потому, можно определить, выявить общее всех человеков.
упираться не в различие, а в сходство.

Общее у человеков (вообще всех живых) в том, что они есть машины по репликации.
Эти машины в процессе эволюции приобрели виртуальный орган - сознание, которое одобрил естественный отбор.
Сознание моделирует картину мира "на внутренней стороне черепной коробки". Эта модель используется в планировании действий и прогнозировании их результатов в целях повышения эффективности репликации.

повторю.
появление сознания одобрил естественный отбор.
более "сознательные" граждане могли продолжиться в потомках, менее "сознательные" - нет.

при этом, сознание специализируется по методам познания мира.

принципиальная разница между человеками в "длине цепочки рассуждений (уровне иммунитета к манипуляциям)". в уровне долгосрочности планирования.
И эта же принципиальная разница разделяет животных и человека.

Nick Brake
В результате повышения производительности труда (если это свободное общество). Например, племя в целом стало производить столько пищи, что старики (обладающие бОльшим жизненным опытом) могут больше не ходить на охоту или не работать с мотыгой, а заниматься обучением молодежи (передачей своих знаний, а заодно - и их обобщением и осмыслением).
Лучшие из таких стариков могут впоследствии передавать свои знания выборочно: "для всех" - что попроще, а по наследственному признаку (или - наиболее умным из детей) - и более глубокие секреты (в том числе - результаты своих наблюдений и размышлений, или методы лечения людей, или методы предсказания погоды и пр. - что позволяет быть выше остальных и выделиться, получая за это плату и манипулируя остальными членами племени, включая вождей). Так могла возникнуть каста шаманов (жрецов).

ответ не на мой вопрос.
погорячился я с чтд.

повторю свой вопрос

почему одному человеку комфортней с лопатой, а другому с логарифмической линейкой?

что такое "наиболее умные из детей"?

___________________

нет еще никакого строя.

есть племя.
в племени внезапно - специализация

один выносит мусор, второй идет на охоту, третий распределяет задачи, четвертый предсказывает погоду.

почему один в первой линии, а другой с холма задачи ставит?

еще раз повторюсь, дело не в бицухе.
если самый крепкий будет задачи ставить, а не самый умный, то соседи, у которых каждый на своем месте, сообразно наилучшим возможностям - победят.

естественный отбор не пропустит геном и тип социального устройства племени, в котором роли не соответствуют возможностям.

_____________________

T55M
вы рассматриваете Человека как абсолютную меру, как микрокосм.
В то время как человек является лишь особым видом животного, элементом макрокосма.

T55M
Рано! рано еще!

T55M
появление сознания одобрил естественный отбор.

А вы все эти проблемы закрываете красивой метафорой "естественный отбор одобрил"... в данном случае именно закрываете, поскольку пытаетесь впоследствии опереться на это "облако".

T55M
естественный отбор не пропустит геном и тип социального устройства племени, в котором роли не соответствуют возможностям.

Gets
именно поэтому я здесь и мне интересно.

у меня уже все готово. но если вывалю полный текст, его утопят в мелочных вопросах. потому, сначала глоссарий и только потом - компиляция. ну и проверить качество отдельных тезисов на интеллектуальной элите Ганзы тоже полезно, может что и измится в доводах.

Gets
Но надо бы сначала поизучать их, всмотреться так сказать через лупу.

T55M
почему одному человеку комфортней с лопатой, а другому с логарифмической линейкой?

А какое это имеет отношение к теме?

T55M
что такое "наиболее умные из детей"?

T55M
нет еще никакого строя.

есть племя.

T55M
если самый крепкий будет задачи ставить,

Nick Brake
Нет никаких различий между методами в "длине удерживаемой цепочки".

не между методами различие, а между ЛЮДЬМИ.

один предрасположен к одному методу (менее умный по вашей классификации), другой к другому (более умный).

в методах нет дискриминации.
каждый из них важен для выживания племени.
каждый из них важен для выживания племени.

Or
Вообще-то нет. У вас проблемы с пересказом, я вам уже несколько раз об этом говорю. Когда вы своими словами излагаете мою позицию я прихожу в ужас.
Я не рассмтриваю человека как абсолютную меру.... про микрокосм ничего не скажу.
Я рассматриваю человека как волевого субъекта. Субъекта обладающего волей.

эта воля имеет один вектор, базируется на единых предпосылках в 90% случаев.

Or
А что тараканы вымерли?

Or
честно говоря начинает задалбывать это овеществление абстракций. "отбор одобрил" и пр.
Я понимаю что вы так привыкли.

Or
Кроме того отбор ведётся не по "техническим решениям" а по конкретным воплощениям. Т.е. самая удачная концепция может быть выброшена на свалку только потому что имела мелкий легко устранимый дефект... просто произошёл случай и дефект сыграл до того как его отполировало. Это процесс сплошного хаотического перебора по тьме параметров. Поэтому кто вымер и почему это весьма не простой вопрос, также как непростым является вопрос кто и почему выжил.

А вы все эти проблемы закрываете красивой метафорой "естественный отбор одобрил"... в данном случае именно закрываете, поскольку пытаетесь впоследствии опереться на это "облако".

вы не понимаете значение понятия "естественный отбор" и механизм его действия.
нет никакого "сплошного хаотического перебора тьмы параметров" с целью внезапно получить полноценный орган "нос" или "глаз". Идет постепенное улучшение с чрезвычайно низкой скоростью. Говорить о значимой доле влияния единичной случайности в процессе длительностью 4 млрд лет и на популяции в несколько млн особей несколько некорректно.

Nick Brake
"Отличающиеся умом и сообразительность! Умом и сообразительностью!" (с) Тайна 3 планеты.

почему вы избегаете ответа? не мне, себе ответьте

Nick Brake
Какие еще у племени задачи? Вы о чем?

Or
Заявит ноту протеста? Тьфу.

знание, доступное человечеству не заканчивается задней обложкой гражданского кодекса.

наблюдаю яркое проявление метода "здравый смысл" вооруженного бритвой им. Билли Оккама - "я об этом не знаю?, значит этого нет!".

на сегодня все.
читать смогу, ответы писать будет неудобно.

хороших выходных всем!

T55M
один предрасположен к одному методу (менее умный по вашей классификации), другой к другому (более умный).

T55M
выживание, репликация генома

T55M
эта воля имеет один вектор, базируется на единых предпосылках в 90% случаев.

T55M
Из чего это следует? каждый вид занимает свою нишу.

T55M
это общепринятое.

T55M
антропоморфизм специальных понятий широко используется в популяционной биологии.

T55M
нет никакого "сплошного хаотического перебора тьмы параметров" с целью внезапно получить полноценный орган "нос" или "глаз". Идет постепенное улучшение с чрезвычайно низкой скоростью.

T55M
вы не понимаете значение понятия "естественный отбор" и механизм его действия.

T55M
знание, доступное человечеству не заканчивается задней обложкой гражданского кодекса.

T55M
вооруженного бритвой им. Билли Оккама - "я об этом не знаю?, значит этого нет!".

T55M
Идет постепенное улучшение с чрезвычайно низкой скоростью.

И тем более не может быть никакого "постепенного" улучшения - как нельзя перепрыгнуть через пропасть "постепенно". Каждый малый шаг изменчивости должен иметь самостоятельную ценность (полезный эффект), чтобы быть закрепленным естественным отбором, иначе он не сохранится. А дальше - дело случая, он может таким и остаться, а может появиться следующая мутация, еще раз изменившая ранее измененный признак, и в том же направлении. И если эффект опять окажется полезным - он тоже закрепится. И так далее.

Nick Brake
Нет в естественном отборе такого понятия, как "улучшение". Есть случайное изменение, которое может оказаться полезным, вредным, или нейтральным в данных конкретных природных условиях.

Nick Brake
Нет в естественном отборе такого понятия, как "улучшение". Есть случайное изменение, которое может оказаться полезным, вредным, или нейтральным в данных конкретных природных условиях.

И тем более не может быть никакого "постепенного" улучшения - как нельзя перепрыгнуть через пропасть "постепенно". Каждый малый шаг изменчивости должен иметь самостоятельную ценность (полезный эффект), чтобы быть закрепленным естественным отбором, иначе он не сохранится. А дальше - дело случая, он может таким и остаться, а может появиться следующая мутация, еще раз изменившая ранее измененный признак, и в том же направлении. И если эффект опять окажется полезным - он тоже закрепится. И так далее.

Т55 имел ввиду хобот слона, распространенная байка противников эволюции, (мол что хобот, раз и появился? нет конечно, он постепенно рос, тогда покажи мне останки слона с половинчатым хоботом), в этом плане Т55 прав, говоря о "мелких шагах", Вы же, говоря "о самостоятельной ценности" на самом деле не противоречите постепенности.
Так же как и Ор пытается придираться к словам, хотя мысль вполне правильная за ними скрывается, он ее опровергает (отвергает) за неточностью формулировки.
Если мы будем заостряться на таких мелочах, мы погрязнем в них.

Or
Меня хватило только на "Хм".

Gets
Т55 имел ввиду хобот слона, распространенная байка противников эволюции, мол что хобот, раз и появился? нет конечно, он постепенно рос (тогда покажи мне останки слона с половинчатым хоботом), в этом плане Т55 прав, говоря о "мелких шагах", Вы же, говоря "о самостоятельной ценности" на самом деле не противоречите постепенности.

Gets
он ее опровергает (отвергает) за неточностью формулировки

И дело здесь не в хоботе слона.Сиречь наличии промежуточных решений.
Их может и не быть ... с теоретической точки зрения.
Главное что в процессе естественного отбора не выкристализовывается "лучшее тех решение".

Gets
то, что только улучшение и есть отбор?

Nick Brake
Есть случайное изменение, которое может оказаться полезным, вредным, или нейтральным в данных конкретных природных условиях.

Nick Brake
Каждый малый шаг изменчивости должен иметь самостоятельную ценность (полезный эффект), чтобы быть закрепленным естественным отбором, иначе он не сохранится.

T55M
появление сознания одобрил естественный отбор.

T55M
естественный отбор одобрит геном только того племени, в котором есть гены и "исполнителя", и "бригадира", и "начальника с замами" и "шамана с подшаманенком".

T55M
сэкономленная таким образом энергия была направлена на получения второго проблеска, что привело к использованию нового решения для повышения эффективности - первого орудия труда. что повлекло собой еще большую эффективность действий, что освободило еще больше времени и энергии.

естественный отбор тут же вцепился в подобный образчик генотипа и каждый и раз за разом одобрял репликацию именно его, закрепляя эту мутацию и делая ее нормой.

Это не неточности в словах это именно оно ... .

В реальности. Мы не знаем насколько сознание хомосапиенсов было лучше всяких эректусов.
Поскольку отбор в данное решение не вцеплялся и его не одабривал. Возможно что вымершие конкуренты были в разы перспективнее нас по параметру "сознание" а вымерли исключительно потому, что большой палец на руке был расположен не удачно.

Аналогично с постепенностью. Никто и не говорит что процесс "естественного отбора" не постепенен.
НО есть сильные сомнения что данный процесс заключается в развитии какого то определённого параметра. Например сознания.
Т.е. вот сознание оно эволюционирует а всё остальное шуточки. Выживает не самый "сознательный", а самый приспособленный. Это разные свойства. Они могут совпасть, но они могут и не совпасть.
Поэтому последовательность процесса заключается не в том что в нём последовательно развивается некий конкретный параметр. А в том что новые хаотичные изменения наслаиваются на предыдущие.

Gets
Мысль то понятна.

Не забывайте, что всё это "подводка". Всё это нужно только чтобы на него водрузить итоговое утверждение "цель жизни"
И для этого водружения нужно предать "естественному отбору" именно характер последовательного(чуть не сказал целенаправленного) развития "важного параметра", чтобы потом направить уже людей именно К цели развития важного параметра... не преть же против сил природы.

Gets
хотя мысль вполне правильная за ними скрывается,

Or
Кроме того процесс этот бесконечен(образно) посему результата его нормальные люди предполагать всерьёз не рискнут.
Кроме того отбор ведётся не по "техническим решениям" а по конкретным воплощениям. Т.е. самая удачная концепция может быть выброшена на свалку только потому что имела мелкий легко устранимый дефект... просто произошёл случай и дефект сыграл до того как его отполировало. Это процесс сплошного хаотического перебора по тьме параметров. Поэтому кто вымер и почему это весьма не простой вопрос, также как непростым является вопрос кто и почему выжил.
А вы все эти проблемы закрываете красивой метафорой "естественный отбор одобрил"... в данном случае именно закрываете, поскольку пытаетесь впоследствии опереться на это "облако".

T55M
нет никакого "сплошного хаотического перебора тьмы параметров" с целью внезапно получить полноценный орган "нос" или "глаз". Идет постепенное улучшение с чрезвычайно низкой скоростью.

Я же сопротивлялся не постепенности, а именно УЛУЧШЕНИЮ. Именно что некий "отбор" производит действие с целью получить полноценный орган.
Собственно и Ник его правил в том же ключе... не против последовательности, а против улучшения.

Nick Brake
Нет в естественном отборе такого понятия, как "улучшение". Есть случайное изменение, которое может оказаться полезным, вредным, или нейтральным в данных конкретных природных условиях.

Gets
Т55 имел ввиду хобот слона, распространенная байка противников эволюции, (мол что хобот, раз и появился? нет конечно, он постепенно рос, тогда покажи мне останки слона с половинчатым хоботом), в этом плане Т55 прав, говоря о "мелких шагах", Вы же, говоря "о самостоятельной ценности" на самом деле не противоречите постепенности.

Да, Вы Ор глубже смотрите, я хотел легко плыть на волнах повествования, чтобы увидеть целую картину, а уж потом рассмотреть ее.

Безусловно, доказывая цель и средства естественного отбора - это противоречить самой теории естественного отбора. Возможно такие предположения на Ваш взгляд кажутся грубыми и не научными, но давайте, раз уж нам дана, в силу пресловутого естественного отбора, такая способность как абстрактное мышление, почему бы не воспользоваться им и не сделать пару тройку предположений?
Мне не терпится увидеть картину со всеми гранями.

Gets
Да, Вы Ор глубже смотрите,

Nick Brake
1.тривиальная мысль.

2.Эти задачи никто перед племенем не ставит. Ни более крепкий, ни менее крепкий.

Правильно ли я понял, что вы согласились с тем что по интеллектуальному уровню люди разные?
Ну чтож, ветка в 320 сообщений была не зря. )))

Вопрос:

В чем физическая разница между ГМ этих людей?
В чем физическая разница между тривиально глупым и тривиально умным?

Мой тезис - в уровне развития отдела гм, ответственного за составление цепочек причинно-следственной связи.

Речь не о клинических случаях, а о "норме".

Ссука, слетел ответ

T55M
Правильно ли я понял, что вы согласились с тем что по интеллектуальному уровню люди разные?

T55M
Вопрос: В чем физическая разница между ГМ этих людей?

T55M
Мой тезис - в уровне развития отдела гм, ответственного за составление цепочек причинно-следственной связи.

T55M
Мой тезис - в уровне развития отдела гм, ответственного за составление цепочек причинно-следственной связи.

Nick Brake
Дались Вам эти цепочки! Вы же понимаете, что это высосано из пальца и абсолютно недоказуемо?
Вам недостаточно просто сказать: "отличия в развитии ГМ"? Плюс - отличия в развитии и обучении, начиная с внутриутробного возраста?

Доказуемо, 159 видов тестов

T55M
Доказуемо, 159 видов тестов

Nick Brake
и

Nick Brake
Давайте раз и навсегда договоримся, для общего удобства: если Вы в ответ на вопрос оппонентов утверждаете, что что-то доказуемо таким-то способом, то не заставляйте тянуть Вас за язык, а сразу приводите ссылку на источник. 😊

а давайте договоримся раз и навсегда для общего удобства:

1. критика должна содержать контртезис (это неправильно, потому что...).
2. при отсутствии контртезиса тезис считается истинным.

ответы типа "автор типично...", "хм", "не согласен", "тьфу", "Тайна 3 планеты" являются не корректными и служат ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ критикуемого тезиса.

пояснение

задача стоит не "запинать во что бы то нистало Т55М", а "приблизится к истине".

Psihiatr
Простите, читал. читал, но не смог удержаться:
насколько я понял гм это головной мозг?
но тогда, гм, не министерство и такого отдела в нём нет.

а если министерство, то такой отдел есть? ))

Вопрос к вам, как специалисту.

1. Различается ли способность к логическому мышлению у разных людей?
2. Является ли "способность к логическому мышлению" умением выстраивать логически-непротиворечивые цепочки причинно-следственных связей?
3. Какая часть головного мозга ответственна за сознание/мышление/интеллект/причинно-следственные связи.

Nick Brake
Ну, как в двух компах стоит одна и та же память и один и тот же процессор, но вот софт в них загружен разный по своим возможностям и качеству (один ставился специалистом и с лицензиями, а второй - с бору по сосенке, пиратские копии, устаревший плюс не оптимизирован под данное железо).

Nick Brake
Дались Вам эти цепочки! Вы же понимаете, что это высосано из пальца и абсолютно недоказуемо?
Вам недостаточно просто сказать: "отличия в развитии ГМ"? Плюс - отличия в развитии и обучении, начиная с внутриутробного возраста?

важно для дальнейших рассуждений.

T55M
1. Различается ли способность к логическому мышлению у разных людей?

T55M
2. Является ли "способность к логическому мышлению" умением выстраивать логически-непротиворечивые цепочки причинно-следственных связей?

T55M
3. Какая часть головного мозга ответственна за сознание/мышление/интеллект/причинно-следственные связи.

T55M
1. критика должна содержать контртезис (это неправильно, потому что...).

Обоснование "я так вижу" аргументом не считается.

Nick Brake
Ответ неверный.
Тезис, не содержащий доказательства (или хотя бы аргументации), априори считается ничтожным и не рассматривается вообще.

Обоснование "я так вижу" аргументом не считается.

да мне хотя бы просто контртезис увидеть! всякие там "хм" мотивации не прибавляют.

Or
А что тараканы вымерли?
Раз безмозглые тараканы занимают свою нишу то с чего вы взяли что "естественный отбор одобрил" появление сознания.

тараканы не вымерли.
тараканы соответствуют своей экологической нише, они оптимальны для нее.
они заполняют доступный им физически ареал. модифицированные гены тараканов выплеснулись из "тараканьего" ареала в виде каких термитов.

каждый следующий вид образовывался по причине того, что предидущая "поляна" оказывалась занятой наиболее подходящим для нее видом ("лучшим видом" с точки зрения процесса репликации).

Or
Кроме того отбор ведётся не по "техническим решениям" а по конкретным воплощениям. Т.е. самая удачная концепция может быть выброшена на свалку только потому что имела мелкий легко устранимый дефект... просто произошёл случай и дефект сыграл до того как его отполировало. Это процесс сплошного хаотического перебора по тьме параметров. Поэтому кто вымер и почему это весьма не простой вопрос, также как непростым является вопрос кто и почему выжил.

Or
А вы все эти проблемы закрываете красивой метафорой "естественный отбор одобрил"... в данном случае именно закрываете, поскольку пытаетесь впоследствии опереться на это "облако".

Or
Не в биологии. А статьях пытающихся объяснить необразованному быдлу сложное явление так чтобы он понял. Это как картинка изображающая бога-отца. Должен же верующий как-то представлять себе бога... вот ему.

Or
Вообще бритва Оккама она о другом. И не надо её совать всюду, она имеет весьма узкий спектр применения.

Or
Главное что в процессе естественного отбора не выкристализовывается "лучшее тех решение".

Выкристализовывается наиболее эффективное решение репликации генома в условиях имеющихся ограничений.

"лучшее решение" - наиболее эффективное с точки зрения репликации генома.

"живой есть машина репликации генома".

Or
не отражают а вводят в заблуждение(относительно сути процесса). Но позволяют потом на это облако поставить лестницу дабы взобраться на верх.

Or
А за этим неминуемо последует обобщение.
Это не неточности в словах это именно оно ... .

В реальности. Мы не знаем насколько сознание хомосапиенсов было лучше всяких эректусов.
Поскольку отбор в данное решение не вцеплялся и его не одабривал. Возможно что вымершие конкуренты были в разы перспективнее нас по параметру "сознание" а вымерли исключительно потому, что большой палец на руке был расположен не удачно.

Аналогично с постепенностью. Никто и не говорит что процесс "естественного отбора" не постепенен.
НО есть сильные сомнения что данный процесс заключается в развитии какого то определённого параметра. Например сознания.
Т.е. вот сознание оно эволюционирует а всё остальное шуточки. Выживает не самый "сознательный", а самый приспособленный. Это разные свойства. Они могут совпасть, но они могут и не совпасть.
Поэтому последовательность процесса заключается не в том что в нём последовательно развивается некий конкретный параметр. А в том что новые хаотичные изменения наслаиваются на предыдущие.

Or
Чё?
Ну единый вектор я ещё могу представить, а вот базирование на единых предпосылках... что это вообще.

Or
Это процесс сплошного хаотического перебора по тьме параметров.

Or
А вот здесь мне уже приписали желание "внезапно получить орган".
И при это сам того не желая ТС раскрыл себя Он охарактеризовал действие "хаотического перебора" как целевое "с целью получить орган". И суть его правки в том что УЛУЧШЕНИЕ идёт постепенно.
Я же сопротивлялся не постепенности, а именно УЛУЧШЕНИЮ. Именно что некий "отбор" производит действие с целью получить полноценный орган.
Собственно и Ник его правил в том же ключе... не против последовательности, а против улучшения.

естественно, "улучшение".
улучшения эффективности репликации генома.
"менее эффективные" покидают ареал, уступая "улучшенным" версиям, более эффективно использующим ресурс для репликации.

Поселянин
Дабы не прослыть, напомнюсь. Про квантовую физику помню, со временем засада. Извиняюсь за задержку.

"точность" тезиса важнее "скорости" его генерации.
потому можете сколь угодно долго готовить материал.

T55M
кроме софта, есть еще качество железа.условные непропаи там, сбой в фотопечати или микротрещина в кварцевой пластины.

А также есть еще компы условно одного поколения, но "заточенные" (собранные) под разные задачи: у одного более мощная игроая видеоплата, у другого более быстродействующий винчестер, у третьего математический сопроцессор, и т.д.

T55M
качество построения цепочек причинно-следственных связей и их количество прямо влияет на качество планирования. типа, шахматы.

T55M
тот кто лучше считает варианты, тот получает преимущество

благодарю за ответы, они подтвердили мои догадки

Psihiatr
ответственна или участвует, участвует весь мозг, который находится в теле.

важно.

весь целиком?

встречал в литературе опыты, в которых измерялись физические параметры (энцефалограмма?) мозга при решении им различных задач, типа "рассматривание представительниц", "решения задач", "прослушивание музыки" и тд.
разные задачи вызывали изменения физ параметров у различных участков гм.

http://www.itogi.ru/archive/2006/25/45890.html

Уроки автовождения

Незаметно для меня компьютер уже вычислил спектры мощности моих ритмов и выяснил, какие из них преобладают. Затем он запросил данные из базы, где хранятся сведения о нормальных параметрах, и оценил значимость отклонений. Сейчас исследователь узнает, насколько оптимально мой мозг справляется с нагрузками, как приводит себя в норму и перерабатывает информацию. Такие параметры определяются генетикой и сохраняются стабильными много лет. "Хороший и плохой мозг - эти понятия действительно существуют, - говорит Юрий Кропотов. - Впрочем, я всегда привожу аналогии с вождением автомобиля. Можно иметь "Мерседес" и постоянно попадать в аварии. А можно спокойно ездить на "Запорожце". Важно не только то, чем наделила тебя природа. Нужно уметь обращаться с этим достоянием".

Интересно, ключи от какой машины все это время хранились в моей спирали ДНК? Для начала ученый анализирует энцефалограмму, записанную, когда я тупо сидела перед прибором сначала с закрытыми, потом с открытыми глазами. Компьютер выделил среди волн особую разновидность альфа-ритмов, так называемый сенсомоторный ритм. Он преобладает у людей, имеющих хорошую координацию и таланты, связанные с физической активностью (и почему я не пошла в секцию регби, когда приглашали?!). Его наличие говорит также о том, что мозг умеет эффективно расслабляться. Это важно: люди, у которых мозг находится в постоянном напряжении и не генерирует альфа-ритмы, часто снимают напряжение с помощью алкоголя или наркотиков. Так что предрасположенность к алкоголизму и наркомании читается в ритмах мозга буквально с рождения. Но научиться расслабляться все-таки можно - с помощью медитации, аутотренинга. "Изменить генетику нельзя, - говорит Кропотов, - но энцефалограммы людей, освоивших техники расслабления, очень сильно отличаются от результатов тех, кто этого не умеет".

Какие еще ритмы компьютер выделяет у испытуемых? "Медленный" тета-ритм, возникающий в лобной области коры головного мозга. Эта часть коры связана с эмоциями: люди, у которых есть такой ритм, редко становятся невротиками и чаще бывают экстравертами. Но большое количество волн в этом диапазоне может предсказать болезнь Альцгеймера за 10-20 лет до ее начала. Важно и сочетание ритмов. Например, детям, имеющим повышенный сенсомоторный ритм вместе с избытком тета-ритма, ставят диагноз "гиперактивность". А это уже надо лечить.

Анализ поможет узнать и другое: как работает мозг человека, когда принимает решения. Для этого я выполняю специальный тест - долго щелкаю мышкой компьютера, отмечая подходящие пары картинок. Здесь важны самые незначительные изменения энцефалограммы, поэтому, чтобы усилить слабый ответный сигнал мозга, мне показывают их сотни раз. Потом компьютер усреднит мои данные и выведет на экран результаты: вот информация пришла в зрительную кору моего мозга, вот я выделила из нее значимое для меня, вот сравнила ее с той информацией, которую ожидала, вот приняла решение не нажимать на мышку компьютера, потому что увидела не ту картинку... За этими простыми графиками - сложнейшие процессы, происходящие в мозгу. Исследователь может узнать, насколько быстро мозг испытуемого способен переработать зрительную и звуковую информацию, в порядке ли у него краткосрочная память и внимание, какова скорость реакции, как он адаптируется к новой обстановке, чтобы не делать ошибок... "Когда-нибудь так можно будет давать даже консультации по выбору профессии, - говорит Кропотов. - Например, успешные музыканты при нашем обследовании обычно бьют рекорды по скорости переработки мозгом звуковой информации. И не потому, что они натренированы. Просто люди действительно нашли ту область деятельности, которая им подходит".

Nick Brake
Это утверждение не вызывает возражений.
Возражение вызывает игнорирование всех остальных составляющих этого процесса: свойства памяти, внимание и наблюдательность, обучаемость, волевые и лидерские качества, социальное окружение (наличие опытных учителей и пр.).

равны по умолчанию.
мне следовало это озвучить ранее.

естественно, и биология и социальное влияет.

T55M
да мне хотя бы просто контртезис увидеть!

Например, если некто утверждает, что "Луна сделана из швейцарского сыра", то любой контртезис, построенный по тому же принципу (например, "Луна изготовлена из голландского сыра", или "Луна изготовлена из докторской колбасы") - будет точно так же неверен.
Правильный тезис должен был бы включать в себя полный рассказ о строении Луны и составе ее грунта, что никак не может быть втиснуто в рамки интернет-форума.

Но вот если Вы заинтересованы в упрощении задачи (что в принципе возможно), то Вы можете упростить и тезис, но - при этом обосновав его, чтобы оппонентам было понятно, какую задачу Вы поставили и почему Вас из всех свойств Луны интересует какое-то одно (например, альбедо поверхности, или свойства лунной пыли, и пр.).
Тогда и контртезисы могут быть одновременно и достаточно простыми, и содержательными.

T55M
равны по умолчанию.мне следовало это озвучить ранее.естественно, и биология и социальное влияет.

несколько строк из "Эхопраксии" Питера Воттса
Черт побери, рациональность как таковая - благородная человеческая способность рассуждать - эволюционировала не для поиска истины, а лишь для победы в спорах, для установления контроля, чтобы подчинить других своей воле с помощью логики или софистики.
Правда никогда не входила в число первоочередных задачи. Если вера и ложь помогала генам размножаться, система верила этой лжи всем своим сердцем.
Ископаемые чувства. Без них лучше - стоит перерасти саванну и решить, что истина все-таки имеет значение. Но человечество определили не руки, ноги или прямохождение. Оно развивалось синапсами. а не только противостоящим большим пальцем. Ошибочные, интуитивные ощущения стали фундаментом для проклятой филогенетической ветви. Капуцины чувствовали эмпатию. У шимпанзе есть врожденное понятие честной игры. Можно посмотреть в глаза любой кошке или собаке и увидеть там связь, наследие общих подпрограмм и эмоций.

собственно целью ставится попытка вернуть рацио на прежнее, единственное его место.

Почему рациональная и эмоциональные сферы разошлись в современном человеке?
Кто их развел по сторонам?
С какой целью?
Что он сам с того нажил?

начало здесь http://forum.guns.ru/forummessage/68/1072993.html
продолжение -

Экспансия детишками

"Когда отходят от великого Пути, тогда и появляются человеколюбие и справедливость.", Лао Цзы.

'Земли берутся мечом, а удерживаются йухом', БаА

Опыт:
заоконный мир

Вопрос:
А точно ли цель 'предельное размножение биоты' - это наша цель как человеков? Или у нас какая-то своя цель может быть?

Ответ:
У организма нашего, у базиса - да, цель народить. если мутаций не накопилось до уровня, когда запускается механизм уничтожения образца - чайлдфри, гс, не способный к прогнозированию.
У надстройки - помочь народить и воспитать. Но здесь уже - как получится, окружающее влияет. Не прямо - здоровому не запретишь размножаться, а манипулированием. Подменой Цели Жизни на Инструмент. Зачатие - сексом, воздержание - презервативом, семью - любовью, детей - абстрактной социальной активностью, необходимый ресурс - 'готовым продуктом'.
Организм кричит - я полон гормонами, давай! Рожать уж пора! А мы сублируем те гормоны в посты, в экстрим, в карьеру, в благие намерения. Организм фрустирует - хотел одно, получил другое, на выходе стресс, алкоголь и неврозы.

Откуда все лёгкости цветных восстаний?
Это бунт несработанных гормонов.
Бунт переполненных яиц и яичников.

Причём, наблюдаю зависимость

Если среда фактически не позволяет продолжиться, родить 3, то революция красная. Если же возможность формальная есть, но социум не поощряет более 1, то революция оранжевая.

Отсюда определение революционной ситуации

'отсутствие надежды родить и воспитать 2,2 ребёнка' ( не факта, а надежды).

Нарушено главное условие Жизни - невозможно обеспечить процесс передачи близкородственного генофонда?

Жди выступлений.

Обещешь каждому возможность родить и воспититать троих?

Завоюешь с ними мир, если только не встанут на пути те, кто потеряет возможность родить своих.

Здесь должен стоять смайлик, пожимающий плечами...

несколько строк из "Эхопраксии" Питера Воттса

...Пятьдесят тысяч лет назад жили-были три парня, и однажды они шли по равнине, далеко друг от друга. Вдруг каждый услышал в траве какое-то шуршание. Первый решил, что это тигр, и побежал со всех ног. И это действительно оказался тигр, но парень успел смыться. Второй тоже подумал на тигра и рванул как ужаленный, но то лишь ветер шевелил траву, и все друзья смеялись над бегуном из-за его трусости. А третий на все забил, посчитав, что шорохов бояться не стоит, и его сожрали. Так происходило миллионы раз в истории десяти тысяч поколений, и, в конце концов, тигра в траве видели все, даже если его и близко не было, - ведь даже у трусов больше детей, чем у мертвецов. Благодаря этим скромным предпосылкам мы научились видеть лица в облаках, знамения в звездах и цель в хаосе, так как естественный отбор поощряет паранойю. Даже сейчас, в XXI веке, можно заставить людей быть честнее, нарисовав пару глаз маркером на стене. Даже сейчас мы смонтированы так, чтобы верить, будто за нами следят невидимые существа.

T55M
Откуда все лёгкости цветных восстаний?
Это бунт несработанных гормонов.
Бунт переполненных яиц и яичников.

Gets
как тут не вспомнит Шуру Каретного, про его причины революций (броненосец в потемках).

хватило на 15 секунд.

ну что ж, после короткой передышки в виде пары лирических отступлений продолжим восхождение на гору Истины.

следующая ступенька - статья "Альтруизм"
определение будет весьма кратким и формальным, так сказать "преддверие" к термину "ЭСС. Примеры".

Определение

Альтруизм - активность, направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
антоним А.
Эгоизм - активность, направленная на снижение эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
Паразитизм (разновидность Эгоизма) - активность направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в краткосрочной перспективе за счет снижения эффективности в долгосрочной перспективе.
Объект альтруизма (тот, кто получает преференции в процессе актов альтруизма) - дети (будущее) и старики (опыт, традиции).

Комплиментарны Альтруисту другие "альтруисты", "справедливые",
естественные враги Альтруиста - "эгоисты" и "паразиты".

Краткое пояснение

Деятельность направленная на все аспекты повышения эффективности репликации генома есть деятельность альтруистическая, связанная с серьезными энергетическими и ресурсными затратами.

Даже для мужской особи сам факт секса есть трата ресурса. Эффект наслаждения от секса есть "награда" сознания выбросом эндорфинов и других "гормонов счастья" (с опиатоподобным действием).
Для женщин добавляются серьезные энергетические затраты на вынашивание и выкармливание ребенка. Организм также "награждает" сознание женщины выбросом "гормонов счастья" эндорфинов и энкефалинов при выкармливании ребенка.

Поэтическое описание за авторством П. Уотса

1.
Гены хитрый развод учинили мозгам,
Сделав траханье слаще всего.
Эти мелкие твари имели план
Размножаться во время него.

2.
Но мозги развели их сами в ответ.
Комом выпекся хитрый блин.
Вазектомия - и всем привет -
Гены могут сосать бензин.

в первом четверостишье описывается процедура "организм есть машина репликации генома"
во втором четверостишье описывается результат манипуляции, при которой генетическая программа дает сбой. Целью манипуляции данного типа является повышения уровня прибавочной стоимости капиталистом.

достаточно старая статья, 2008 год
https://lenta.ru/articles/2008/03/14/cheating/

Альтруизм

Чтобы сохраняться в постоянно изменяющихся условиях среды, чаще всего настроенной недружелюбно, тот или иной вид должен выработать четкие механизмы, позволяющие выжить в жестоком мире. И хотя выживание вида зависит от выживания отдельных особей, это не всегда означает, что для сохранения вида должна выживать каждая особь.

Для отдельного представителя вида это утверждение означает необходимость иногда пожертвовать собой ради выживания вида или конкретной популяции. Альтруизм - один из наиболее древних типов социального поведения. В животном мире известно множество примеров альтруистического поведения. Кролики барабанят лапами по земле, заметив приближающегося хищника, и тем самым привлекают внимание не только сородичей, но и самого хищника. Рабочие пчелы, защищая улей, жалят врагов, которые во много раз крупнее их, и при этом погибают. Одноклеточные грибы погибают для того, чтобы хотя бы часть особей из популяции смогла выжить.

При этом альтруизм не обязательно связан с гибелью животного. Любое поведение, приводящее к потере выгоды для себя в пользу другой особи, можно рассматривать как альтруистическое. Летучие мыши-вампиры жертвуют неудачливым собратьям часть добытой крови, чтобы спасти их от голодной смерти, обезьяны и птицы вылавливают паразитов у своих собратьев, препятствуя их распространению в популяции. Хотя подобная услуга не требует особых усилий, но выискивание паразитов отнимает время, которое можно было бы потратить на поиск еды.

Альтруистическое поведение невыгодно для конкретной особи, но выгодно для выживания популяции в целом. Механизмы такого поведения вырабатывались миллионы лет и закреплены генетически. Популяции, члены которых были слишком эгоистичными, вымирали. С течением времени у различных видов животных сформировались отлаженные схемы поведения, с высокой вероятностью гарантирующие выживание.

Эгоизм

Такой высокий уровень "самосознания" у животных, в том числе и весьма примитивных, вызывал удивление и восхищение исследователей. Однако с течением времени выяснилось, что у "братьев наших меньших" не все так идеально. Ученые стали замечать, что отдельные особи в популяциях пренебрегают своим общественным долгом и предпочитают заботиться только о собственной выгоде.

Например, после анализа генотипа муравьев-листорезов из нескольких колоний, выяснилось, что королевами преимущественно становятся дочери определенной группы муравьев. Королева у муравьев - единственная самка, способная оставить потомство, и "нечестные" отцы, фактически, лишают всех остальных шансов на размножение.

Законченными эгоистами оказались и некоторые слизевики - одноклеточные грибообразные организмы, питающиеся бактериями. В благоприятных условиях эти существа живут поодиночке, но при ухудшении обстановки они сползаются вместе для того чтобы размножиться и найти новые места обитания. Слизевики формируют так называемое плодовое тело - псевдомногоклеточный организм, состоящий из нескольких десятков тысяч отдельных слизевиков. Часть из них формируют спорофор, где образуются споры. Спорофор возвышается над субстратом на ножке. Это обеспечивает распространение спор ветром. В благоприятных условиях споры превращаются в полноценных слизевиков.

Слизевики, образующие ножку, погибают, жертвуя собой ради выживания остальных. Ученые выяснили, что не все слизевики способны на столь "благородный" поступок. Некоторые из них практически никогда не принимают участия в образовании ножки, стремясь занять выгодное положение в спорофоре.

Эгоистичные особи различных видов животных генетически отличаются от 'простодушных' собратьев. Они несут определенные 'эгоистичные гены', которые определяют способность к жульничеству. Ничего удивительного в этом нет - эгоисты имеют больше шансов на выживание, чем альтруисты, и их гены сохраняются в популяции с течением времени.

Но если количество эгоистов в популяции превысит критический уровень, то популяция вымрет. Чтобы избежать такого печального исхода, эгоисты должны иметь внутренние механизмы, препятствующие неконтролируемому увеличению их численности. Так, исследователи, обнаружившие 'королевские династии' у муравьев, считают, что 'нечестные' самцы научились распределять своих дочерей по различным колониям.

Стремление эгоистов поддерживать собственную численность на низком уровне также связано с необходимостью избежать разоблачения альтруистичными собратьями. Если альтруисты научатся распознавать носителей 'генов эгоизма', они могут в дальнейшем избегать общения с ними и помогать только 'добропорядочным' членам популяции. Такая концепция получила название реципрокного альтруизма.

Реципрокный альтруизм может предполагать не только идентификацию и изоляцию эгоистов, но и подавление носителей 'генов эгоизма'. В животном мире распознанный эгоистичный поступок может повлечь наказание, существенно превышающее потенциальный выигрыш от него.

Цитата из последней главы "Эгоистичного гена"

"Я хочу закончить кратким манифестом, подведением итогов всего взгляда на жизнь в свете концепции эгоистичный ген - расширенный фенотип. Я считаю, что этот подход применим к живым существам в любом месте Вселенной. Основная единица жизни, ее главный двигатель - это репликатор. Репликатором можно назвать любой объект во Вселенной, который самокопируется. Репликаторы появляются главным образом случайно, в результате беспорядочного столкновения мелких частиц. Однажды возникнув, репликатор способен генерировать бесконечно большое множество собственных копий. Однако процесс копирования никогда не бывает совершенным и в популяции репликаторов возникают варианты, отличающиеся друг от друга. Некоторые из этих вариантов утрачивают способность реплицироваться, и после того, как их представители прекращают свое существование, эти варианты вообще исчезают. Другие еще продолжают реплицироваться, но делают это менее эффективно. Между тем оказывается, что особенности некоторых вариантов дают им возможность реплицироваться даже более успешно, чем их предшественники и современники. Именно их потомки начинают занимать в популяции господствующее положение. С течением времени мир заполняется самыми эффективными и изобретательными репликаторами."

T55M
качество построения цепочек причинно-следственных связей и их количество прямо влияет на качество планирования.
типа, шахматы.
тот кто лучше считает варианты, тот получает преимущество (Для Ог, специально, "при прочих равных", "в нормальных условиях" и тд.).

важно для дальнейших рассуждений.

А случайность?

Sobaka1970
А случайность?

конечно же влияет.
но влияет на обе стороны.
и на планирующих хорошо, и на планирующих плохо.
одинаковый коэффициент, который можно вынести "за скобки" в обоих частях неравенства.

т.е, пренебрегаем фактором случайности.

Альтруизм - активность, направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

драго
С этим определением в конце концов придем к фашизму.Вы ТМ зря пытаетесь подтянуть биологические моменты к,так скажем,смыслу жизни.Это путь к конфронтации и самый реально возможный путь к деградации цивилизации.

прошу обосновать

прошу обосновать

драго
Тут опять о терминах.Сразу обозначу-для меня фашизм это один из способов.
получения преимуществ методами полного уничтожения конкурентов.
А в современном мире это черевато ядерной войной.Это вкратце.

не корректный вывод.

мы несколько забегаем вперед.

сосед есть не соперник, но соратник, соперником являются законы физики.

диалектическое противоречие содержится между потребностью в ресурсах и необходимостью прилагать усилия для их дОбычи

из определений (сообщ 353):

альтруисту друг такой же "альтруист" или "справедливый"
альтруисту враг "эгоист" и "паразит" (есть еще "хищник", но я не определяю пока это понятие, рано).

сосед есть не соперник, но соратник, соперником являются законы физики.

диалектическое противоречие содержится между потребностью в ресурсах и необходимостью прилагать усилия для их дОбычи

драго
А законы физики не могут быть соперником.Уровень их понимания-ДА,в каком то плане могут,так как ограничивают ресурсы потенциально доступные.Но это уже нам не подвластно и просчитывать ситуацию нужно исходя из уровня нынешнего понимания.
А уровень нынешнего понимания как раз и делает соседа соперником.Это кстати и есть основная и очень простая идея Авантюриста.Все остальное производные.
А ваше бесконтрольное увеличения близкородственного генома неизбежно будет создавать конкуренцию.

выше мы обсуждали с коллегами возможности удерживать определенное количество элементов логически непротиворечивых причинно-следственных связей одновременно.

в конце определении

"жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе"

но далеко не на последнем месте в его смысле стоит словосочетание "в долгосрочной перспективе".

есть такая иранская пословица

я против своего брата в борьбе за игрушку
я с братом против кузенов
мы с кузенами против всего мира

уровень близкородственности определяется исходя из стоящего вызова.
мусор выносить - один уровень альтруизма.
в окопе ожидать врага - другой уровень альтруизма.

повторюсь
диалектическое различие, обеспечивающее постоянное цивилизационное развитие содержится не во внутривидой конкуренции, а "между потребностью в ресурсах и необходимостью прилагать усилия для их дОбычи".

соперниками нашими являются исчерпаемость полезных ресурсов, коррозионные свойства и давление толщи океанских вод, холод, радиация и невообразимые уму расстояния космических просторов.

ну, если нравится термин, пусть будет фашизм.

фашизм к межзвездным пространствам и алиенам-содомитам с планеты Нибиру.

реваншистский интеллект, вооруженный логикой, повышающей иммунитет к манипуляции + способностью к долгосрочному планированию потоков ресурсов и план-фактным анализом + традициями (эволюционно-стабильной стратегией) должен сокрушить манипуляции паразитов, проблему недостатка ресурсов и порешать вопросы неприспобленности иных планет к проживанию человека.

должен сокрушить манипуляции паразитов

драго

А кто по вашему паразит?

Паразитизм (разновидность Эгоизма) - активность направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в краткосрочной перспективе за счет снижения эффективности в долгосрочной перспективе.

естественные враги Альтруиста - "эгоисты" и "паразиты".[/

драго

Ладно.А есть доказательства что альтруисты в долгосрочном плане эффективней передают геном чем эгоисты?

типа, по определению

T55M
Определение

[b]Альтруизм

- активность, направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
антоним А.
Эгоизм - активность, направленная на снижение эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
Паразитизм (разновидность Эгоизма) - активность направленная на повышение эффективности передачи близкородственного генома в краткосрочной перспективе за счет снижения эффективности в долгосрочной перспективе.
[/B]

Мораль есть элемент эволюционно-стабильной стратегии (эсс) снижающий транзакционные издержки при высокой плотности данной популяции в данном ареале.

Мораль (в контексте "набор табу и правил"), как и в целом ЭСС, образуется под влиянием естественного отбора вариантов социальных установок, эволюционирует под влиянием условий внешней среды и в следствии развития общества.

Or
НЦать постов назад вы говорили в рамках "превалирования одного метода над другим" как бы оно криво не звучало но это можно было принять в работу. Теперь же я вообще перестал вас понимать. Т.е. тот кто живёт методом авторитета это человек уровня пещеры..."не выпрыгивающий за пределы стереотипного поведения"... нет таких людей в природе.

нет противоречий в цепочке рассуждений.

есть условный "лидер", например, "здравомыслящий" указывающий "что нового необходимо сделать".
есть условный "исполнитель", который исполняет указание.
да, исполнитель есть "ведомый", ранее он выполнял указание "идти туда", сегодня он выполняет указание "езжай туда".

Or
Вот тут то как раз и попутана связь. Чтобы приспособить ослика его надо иметь, чтобы приспособить двигатель его надо сделать. А тебе надо толкать тачку иначе ты сегодня не поешь и ночью сдохнешь. И завтра с утра тебе снова нужно толкать тачку, чтобы вечером поесть. Вы же мечтаете о подключениях ресурсов которых у толкателя тачки нет вообще.

смотрите, вот корова имеет свободное время, лежит и жует жвачку, однако никак не придумала сеть интернет.

Or
Это вы о чём о биологических особенностях(врождённых). Т.е. носители научного метода это сверхлюди в отличии от остального быдла.
Возможно.

не выживет группа, состоящая только из "последователей" одного метода. естественный отбор одобряет только "сбалансированные коллективы", в который последователи разных методов гармоничны предстоящим вызовам.

Or
Не продуктом, а полуфабрикатом (процесс не закончен). И возможно именно вы с научным методом в башке отправитесь в корзину с надписью "отходы" или "брак".
Наличие же вокруг людей которые
"принимает решение долго и не правильные".
Наглядно демонстрирует, что они равноправный с другими полуфабрикат, а не отброшенные в корзину "брак".

Or

T55M

не "наука получилась потому что появились бездельники", а "бездельники появились потому что стали использовать абстрактное мышление".
______
Хе-хе. История немного с вами не согласна. Наука это продукт разделения труда. Чтобы учёный мог потратить время на исследования его должен кто-то кормить. Без этого продолжительность исследования вряд ли привысит недели две.

мое мнение

первичен факт мутации, в результате которого промелькнул проблеск абстрактного мышления.

именно он дал первоначальный толчок, в результате которого появилось внезапно свободное время.

корова лежит часами пережевывая траву. однако симфонию так и не написала ))

Хм, занятно.
ровно параллельно шло написание текстов.
только сейчас обнаружил.

http://glav.su/forum/1-misc/299/3587049-message/#message3587049

К слову - скажу-ка я пожалуй то, что давно наболело сказать.

На самом деле мы тут занимаемся соционикою - как неким приложением, то есть иллюстрацией к описываемой мною теории.
Это может и не теория - как таковая, так что не надо к ней лезть с бело-логическими кунштюками, это скорее черно-логическая методика, которая при этом - РАБОТАЕТ.
Посему - хочется, чтобы люди научились сами определять себя, как члены Общества, для того чтобы лучше понимать свое место в жизни и в нашей стране в частности.

Иными словами, - как только вы определили себя как - Крестьянина - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к Абсолютному Большинству нашей страны. Вся эта страна реально Принадлежит вам и Вашим потомкам, которые ее Унаследуют. При этом надобно сознавать, что слово ваше в нашей стране - мало что значит и ваши способности понимать, что именно у нас происходит или будет происходить потом - слегка ограниченны. Тем не менее - вы должны знать, - Государство все делает именно для вас и именно о вас оно в целом заботится, но вы должны понимать, что ваша Цель в жизни - "землю пахать", "развивать Производство" да детей растить - по таким же как у вас - обычаям и традициям, ибо это и есть то, на чем стоит Русь-матушка.

Как только вы себя определили как Аристократа - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к числу тех, кто принимает в нашей стране все Решения и от качества вашего Управления страной у нас все зависит, а по карьерной лестнице вы будете продвигаться быстрее и успешнее прочих. Но помните, что за это от вас народ ждет, что когда придет страшный час - вы встанете под Орлов и поляжете навсегда в безымянной могиле - на безымянной высоте, но спасете Страну и в этом и есть смысл жизни и Цель всей нашей Аристократии. Помните, что всю жизнь будете всем управлять, но этого никто не заметит и не оценит - и вам спасибо за это - не скажут.

Как только вы определили себя как Буржуя - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы принадлежите к тому тонкому слою людей в нашей стране, кто много переживет и увидит, он навсегда будет помнить вкус чашечки кофе на площади Сан-Марко и виды ночного Стокгольма. А питаться вы будете не просто хлебом, а скорей всего с маслом и даже наверно икрой. Но помните, что Цель и смысл жизни Буржуя в России это быть ходячим кошельком с ушками, для нашей Власти и когда придет день Власть раскулачит вас не задумываясь, а вам предстоит опять подниматься и начинать все с нуля. Просто потому, что вы не сможете жить иначе. И что самое главное - из-за очень малого числа Буржуев у нас - вы всю жизнь будете одиноки и всегда будете рассчитывать лишь на себя, ибо никто у нас вам - не должен и помощи Буржую у нас ждать неоткуда.

Как только вы определили себя как Духовника - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы Высокодуховная и всесторонне образованная личность и даже где-то и как-то Творец и Властитель Дум. Просто помните, что при всем том - никто здесь вас не Любит и вы всю жизнь будете о том - в курсе. Поэтому сплошь и рядом - РАДУЙТЕСЬ, что вы еще - просто живы.

Продолжение

вопрос

А что делать с понаехавшим крестьянством, которое пахать не хочет, а хочет всем управлять и по карьерной лестнице продвигаться быстро и успешно, ежедневно поминая вкус чашечки кофе на площади Сан-Марко глядя на ночной Стокгольм и при этом не только быть творцом и властителем дум, но и высокодуховной и всесторонне образованной личностью. Оно то при этом крестьянство и обществом принимаемо, а по сему плодовито, а от осинки не родятся апельсинки.

ответ

Попробуйте представить себе чувства Крестьянина, до которого вдруг дошло, что бизнесмен из него - никакой, что во Власти его не ждут и слушать ни о чем не хотят, и что как "Властитель дум" он никому не уперся и нужно вернуться назад к сохе, земле и детишкам?
Как вы думаете - похожи ли они на чувства Аристократа, до которого доходит, что его имение забрали комиссары, крестьяне его теперь все свободны и больше не будет по утрам кофия с французскою булкой, а надо идти в военкомат и проситься на Службу - и дальше отправляться в тундру или к барханам, или за конторский стол, чтобы Служить Отечеству?
А может они похожи на чувства Буржуина, к которому вдруг пришли с конфискацией, или румынские пограничники вдруг отняли все бранзулетки - нажитые непосильным трудом и пора пришла переквалифицироваться в директоры рынка, или же управдомы?
Или может быть вы можете себе представить чувства "Властителя дум" которого вдруг начинает душить цензура, или сажают на "философический пароход" и намерены везти в даль светлую от его читателей?

Так вот - чувства у всех этих людей одинаковы.
Сперва начинается Отрицание, и люди думают, что это происходит не с ними - надо только убедить наш Центробанк, чтобы он выдал новый Кредит, или своему руководителю, чтобы он не увольнял из компании, обратиться к товарищу Ленину, чтобы он не отнимал имение (Путину, чтобы он не снимал с должности), Мединскому, чтобы он заставил тебя печатать миллионными тиражами. В основном этот пункт наши Крестьяне уже прошли.
Потом идет Гнев, это когда люди начинают ругать Государство за то, что они не объяснили почему нельзя брать неподъемный кредит, почему на его сигналы и требования о расстреле Чубайса никто не реагирует и почему никто не хочет восстановить у нас коммунизм. Этот пункт поражанет своим многообразием и как мы знаем из истории - те же казаки в этот момент в истории взчялись за оружие, но проблема тут в том, что Крестьяне никогда не представляют чем все это закончится, к примеру для казаков этот выгибон против Власти кончился тем, что они просто кончились. И еще раз кончатся, ежели с одного и даже второго раза это им не понятно. Гнев не тот случай, когда с людьми будут о чем-либо разговаривать. Сам по себе Гнев краисв особенно в первой стадии, но он завершается тем, что его носитель заканчивается, как мы помним по Илиаде. Помните - Гнев, о Богиня - воспой Ахиллеса Пелеева сына. Опыт показывает что сперва те же бунтующие казаки до Орла аж дошли, а те же дроздовцы выглядели в боях вполне убедительно, однако Гомер нам намекивает, что Гнев - деструктивен и у всех казаков Шкуро, дроздовцев и марковцев - он обязательно кончится тем же, чем и гнев Ахиллеса - какими бы великими героями и воинами они ни были.
Дальше начинается торг и мы помним, как товарищи типа Слащева со временем перешли на сторону советской власти со всем из этого вытекающим, а самыми лютыми руководителями гулага были бывшие проворовавшиеся гешефтмахеры. Это тоже любопытный этап и он может быть долгим.
Четвертая стадия называется Депрессией и тут многие колются, спиваются и вешаются.
И лишь на последней стадии - принятии - крестьянин возвращается к сохе, Аристократ возвращается в строй, а Буржуй идет заведовать овощебазой. (а Духовник у нас соответственно идет на...)

Так что ничего нарочно делать не надо "Природа Вещей" сама все с оборзевшим Крестьянином сделает.

http://polit.ru/article/2016/05/15/ps_animal_personality/

весьма и весьма интересная статья.

я так понимаю, что продолжение обсуждения довольно сложно, без новой темы (мысли).
почитав последние посты, пришел к выводу, что ТС плавно подводит к классовости общества, ставя в пример естественного отбора муравьев, пчел и прочие альтруистические социумы, пытаясь обосновать даже на генном уровне. Естественным обоснованием такой теории служит пословица "один в поле не воин" и "вместе мы сила". (Итальянские госслужащие ему аплодируют).
Такой подход все более популярен у нас и в мире (монархизм + религия) лишь потому, что социалистическая идея якобы себя не оправдала и отброшена "естественым отбором", поэтому поиск идеи развития социума очень актуален.

Я прекрасно понимаю его, более того, некоторое время тоже обращал свои взгляды на подобное, но
Я серьезно против такого подхода. причины моего отрицания находятся не только в плоскости моей социальной позиции как коммуниста, не только в великолепных результатах развития общества при отрицании такой модели, не только в том, что это тоже грабли старые, но и находят доказательства (для меня хотя бы) в том, что это деградационная модель по отношению к социалистической (или даже к либеральной по Ору) по простой и понятной причине повышения коэффициента инбридинга даже не биологического, а по всем параметрам. Т.е. такая модель по моему однозначно проигрывает за счет сужения потока претендентов до уровня класса, отбрасывая все остальные возможные в обществе варианты. Вся история человечества тому явное, бесспорное и однозначное доказательство.

И да, возможно Герберт Уэльс был прав в своей Машине времени, но мне хотелось бы иначе.

прошу прощения за отсутствие, отдыхал, и если не в тему, то тоже, потому как возможно заотдыхался 😛

пришел к выводу, что ТС плавно подводит к классовости общества

Gets
я так понимаю, что продолжение обсуждения довольно сложно, без новой темы (мысли).
почитав последние посты, пришел к выводу, что ТС плавно подводит к классовости общества, ставя в пример естественного отбора муравьев, пчел и прочие альтруистические социумы, пытаясь обосновать даже на генном уровне. Естественным обоснованием такой теории служит пословица "один в поле не воин" и "вместе мы сила". (Итальянские госслужащие ему аплодируют).

Gets
Такой подход все более популярен у нас и в мире (монархизм + религия) лишь потому, что социалистическая идея якобы себя не оправдала и отброшена "естественым отбором", поэтому поиск идеи развития социума очень актуален.

Gets
Я серьезно против такого подхода. причины моего отрицания находятся не только в плоскости моей социальной позиции как коммуниста, не только в великолепных результатах развития общества при отрицании такой модели, не только в том, что это тоже грабли старые, но и находят доказательства (для меня хотя бы) в том, что это деградационная модель по отношению к социалистической (или даже к либеральной по Ору) по простой и понятной причине повышения коэффициента инбридинга даже не биологического, а по всем параметрам. Т.е. такая модель по моему однозначно проигрывает за счет сужения потока претендентов до уровня класса, отбрасывая все остальные возможные в обществе варианты. Вся история человечества тому явное, бесспорное и однозначное доказательство.

Мы обсудили несколько постулатов, чрезвычайно важных для создания следующих конструкций.

Общебиологические

1. Живое есть машина по репликации генома. Биологическая жизнь в виде определенной популяции стремится занять весь подходящий для нее ареал и переработать доступные ресурсы в самое себя (в виде потомков).
2. Следование этой программе есть естественное, природное, натуральное поведение. поведение генетически предопределенное. это есть норма.
3. Альтруизм есть трата ресурса в пользу близкородственного генома.
4. Для повышения эффективности репликации генома, люди объединяются в общества ("человек - животное социальное").

Антропоцентрические

5. Для повышения эффективности репликации близкородственного в процессе эволюции и под влиянием естественного отбора человек получил "виртуальный" орган - сознание, служащий для планирования своих действий и прогнозирования их результатов. (это единственно возможное корректное объяснение, не требующее создания лишних сущностей)
6. Все люди разные, что предопределено не совпадающим набором генов, и внешними условиями - природными (условия ареала) и социальными (воспитание-обучение).
7. По признаку "метод познания мира" можно выделить 4 основные группы - "метод авторитета", "здравомыслящий", "научник", "шаман".
8. В зависимости от внешних условий, для сохранения(, развития и увеличения, ++) общества требуется каждый раз оригинальное соотношение групп внутри него.

Gets
И да, возможно Герберт Уэльс был прав в своей Машине времени, но мне хотелось бы иначе.

Кстати, "Машина времени" есть вариант развития именно социалистического общества, в котором общественный класс трудящихся периодически утилизирует класс бездельников.

драго
Хуже.К геннофашизму ТС ведет.Раньше убивали за расу,теперь будут убивать за Ай-Кью.И трудно возразить.А надо.

Не корректный вывод.

/сюжет будущей фантастической повести/

1. ТС не призывает никого уничтожать. Трудотерапия и запрет на занятие командных должностей для нескольких поколений - самые страшные наказания.

2. В самых крайних случаях - размещение умиротворяющих танковых армий, поддерживающих процесс нормализации социальных отношений до уровня "Норма" на территории.

план размещения материалов

"Старая школа"
1. Биологические аспекты экспансии живого. Альтруизм.
2. Существующие социальные механизмы, обеспечивающие экспансию. "ЭСС, религии и теория игр".

"Новая школа"
3. Принципы и методы построения социальной конструкции "Идеальное общество".

Gets
я так понимаю, что продолжение обсуждения довольно сложно, без новой темы (мысли).

перед переходом к новой мысли надо упорядочить уже явленные ))

Общебиологические

1. Живое есть машина по репликации генома. Биологическая жизнь в виде определенной популяции стремится занять весь подходящий для нее ареал и переработать доступные ресурсы в самое себя (в виде потомков).
2. Следование этой программе есть естественное, природное, натуральное поведение. поведение генетически предопределенное. это есть норма.
3. Альтруизм есть трата ресурса в пользу близкородственного генома.
4. Для повышения эффективности репликации генома, люди объединяются в общества ("человек - животное социальное").

Антропоцентрические

5. Для повышения эффективности репликации близкородственного в процессе эволюции и под влиянием естественного отбора человек получил "виртуальный" орган - сознание, служащий для планирования своих действий и прогнозирования их результатов. (это единственно возможное корректное объяснение, не требующее создания лишних сущностей)
6. Все люди разные, что предопределено не совпадающим набором генов, и внешними условиями - природными (условия ареала) и социальными (воспитание-обучение).
7. По признаку "метод познания мира" можно выделить 4 основные группы - "метод авторитета", "здравомыслящий", "научник", "шаман".
8. В зависимости от внешних условий, для сохранения (, развития, увеличения, ++) общества требуется каждый раз оригинальное соотношение групп внутри него.

Поехали!

определения

Культура - способ, метод повышения качества популяции в заданном ареале (см. понятия "культура быта", "культурное растение");

Контркультура (антикультура) - способ, метод снижения качества популяции в ареале.

Религия - общественный институт, включающий в себя описанные формальные правила проживания, предназначенный к безусловному исполнению, и систему обеспечивающую исполнения этих правил.

Закон Кармы с точки зрения Эволюционной Стратегии

'добро добру - добро
зло злу - добро
зло добру - зло
добро злу - зло'
народная мудрость

мыслительный эксперимент

ситуация 1

некое животное подвержено влиянию паразитов.
самостоятельно удалить паразита не возможно.
только с помощью другого животного.

альтруистично настроенные животные всегда помогают друг другу убрать этих паразитов. сегодня ты почистил, завтра почистят тебя.
с этого они наживают = преимущества чистоты выше издержек по очистке товарища.

стратегия эволюционно стабильна

ситуация 2

внезапно, появляются эгоистично настроенные животные.
которые пользуются услгами альтруистов, но сами никого не чистят
они с того наживают отлично = преимущество чистоты и никаких издержек.

как будет развиваться события во времени.

эгоисты, находясь в более комфортных условиях, наращивают популяцию, соотвественно, популция альтруистов уменьшается.
их гены продолжаются

через некоторое время происходит деградация альтруистов - они чистят всех, их чистят изредко. так же паршивеют и эгоисты. альтруистов становится все меньше. через малое время всем приходит лп - паразиты сжирают и тех и других.

альтруисты - вымерли, их ген пресекся
эгоисты вымерли чуть позже, их ген пресекся

ситуация 3

ровно вслед за эгоистами появляется новая группа - справедливые
их поведение следующее - они снимают паразитов с тех кто снимает с них. тех, кто их обманул, они запоминают и с ними более не сотрудничают.

что происходит в краткосрочном периоде

справедливый работает в поте лица, обратывая всех кто к нему обратился, не всегда получая в замен услугу.
альтруист в загоне, чистит всех, его чистят через раз.
у справедливого стратегия чуть более успешная, чем у чистого альтруиста.
не приходиться обрабатывать во второй раз эгоиста.
эгоист почти балдеет его чистят почти все, за исключением повторных справедливых, он же не чистит никого.

долгосрочный период

альтруист живет лишь тем, что его чистят другие альтруитсы и справедливые, сам же вынужден нести издержки на чистку всех, кто не обратиться. ген пресекается.
стратегия ущербна
эгоист - попал, выживает лишь за счет малочисленных альтруистов. ген пресекается. стратегия ущербна.
справедливый - в комфортных условиях - ему известны все эгоисты, которых он смело посылает. с нормальными он живет, сотрудничая равноправно. ген продолжается. стратегия эволюционно стабильна.

ну и собственно,
известный вывод 'про карму'

добро добру - добро 'альтруист благоденствует'
зло злу - добро 'эгоист попадает'
зло добру - зло 'эгоист недолго наживает'
добро злу - зло 'альтруист попадает сам, и плодит эгоистов'

тривиально

"карма" предопределяется нашим поступками в рамках используемой стратегии.

эгоистичная стратегия? краткосрочно наживешь, но попадешь в долгосрочном.

ну, типа, как ойфон в кредит, без наличия источника доходов.

удача и везение - предопределены.

закон больших чисел.

проявления этого закона видно в пословицах и поговорках - "..., а сам не плошай!"

к чему столько графомании, чтобы уразуметь азбучные истины?:
от добра добра не ищут
не плюй в колодец...
с волками жить по волчьи выть.

Не совсем возьму в толк цель? Пусть даже нам удалось выявить некие культурно-социальные аспекты, которые якобы помогут "выращивать" популяцию "справедливых", неужели Вы думаете, что это можно будет облечь в приемлемую идею? сомневаюсь. Безусловно, работу надо начинать со школы, но ктож с этим спорит то? А вот ежели мы начнем искать глубжее т.е. на биолого-генном уровне, боюсь мало того, что нас не очень поймут многие, очень многие, но и более того, это опять же приводит к евгенике, которая в перспективном плане деградационна по своей сути, именно в плане своей субъективности, в противовес естественному отбору.

которткий фильм, в тему прям очень попадает, особенно разбирая действия последней группы стрелков (эгоисты? альтруисты?)

Gets
к чему столько графомании, чтобы уразуметь азбучные истины?:
от добра добра не ищут
не плюй в колодец...
с волками жить по волчьи выть.

Не совсем возьму в толк цель? Пусть даже нам удалось выявить некие культурно-социальные аспекты, которые якобы помогут "выращивать" популяцию "справедливых", неужели Вы думаете, что это можно будет облечь в приемлемую идею? сомневаюсь. Безусловно, работу надо начинать со школы, но ктож с этим спорит то? А вот ежели мы начнем искать глубжее т.е. на биолого-генном уровне, боюсь мало того, что нас не очень поймут многие, очень многие, но и более того, это опять же приводит к евгенике, которая в перспективном плане деградационна по своей сути, именно в плане своей субъективности, в противовес естественному отбору.

)))

Графомания от желания пояснить для всех и каждого. Пусть даже и эффект "послезнательная очевидность", не важно.

Со школы работу начинать какую?

Математика? Собачий? Толерантность? Политинформация? Пение гимна и клятва флагу ежедневно, как в сасш, с 3 лет и до 19? Изучение солженицина? Пятиминутки ура-патриотизма?

Не поняв проблемы, нельзя предложить корректного решения.

Никакой евгеники, эвано что удумали, заботится о здоровье будущих детишек в до-перинатальный период. Фашисты! (сарказм)

------

Про карму то разминка была.
Следующая статья будет с упоминанием о каббале, теории игр, "дилемме заключенного" и стратегии "око за око", описаной в ветхом завете.

Почему пропадают сообщения?

Нашел подтверждение в литературе высказанной ранее гипотезе о длине цепочки логически непротиворечивых причинно-следственных связей.

Макаров. Эволюция человека, т.2

Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют объемом кратковременной рабочей памяти (ОКРП) (по-английски – short-term working memory capacity, ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ОКРП ~ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более осторожным оценкам и предпочитают говорить о величине 7 ± 2). Большинство других животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, от силы двух идей (ОКРП < или = 2).

Как мы знаем из первой части книги, некоторые психологи и антропологи полагают, что именно объем кратковременной рабочей памяти является ключом к пониманию "человеческой уникальности". Дуайт Рид – автор одной из версий этой вполне правдоподобной теории. Рид отстаивает следующие ТРИ ПОЛОЖЕНИЯ (Read, 2008).

1. У наших ближайших родственников шимпанзе и бонобо ОКРП <= 3. Одновременное оперирование тремя понятиями – предел возможностей для современных нечеловеческих обезьян, а также, скорее всего, для последнего общего предка шимпанзе и человека, жившего 6–7 млн лет назад (иначе пришлось бы предполагать умственную деградацию в линии шимпанзе, а для этого нет серьезных оснований).

2. Малый объем кратковременной памяти не позволяет нечеловеческим обезьянам мыслить рекурсивно [объект (такой как мысленная операция или последовательность действий) называется рекурсивным, если он содержит сам себя или обращается к самому себе. Примером рекурсии является следующий алгоритм вычисления факториала: "Факториал числа N есть число N, умноженное на факториал числа N – 1" (с необходимой оговоркой, что факториал нуля равен единице)], и в этом состоит важнейшее качественное отличие их интеллекта от нашего. Рекурсивное мышление необходимо для решения самых разнообразных задач – от изготовления каменных орудий, более совершенных, чем ашельское рубило Homo erectus, до выяснения родственных отношений и формирования структуры рода ("я – сын такого-то, сына такого-то" – образец рекурсивного рассуждения).

3. В ходе антропогенеза происходил постепенный рост ОКРП от 2–3 (у общего предка человека и шимпанзе) до 7 (у современного человека). Этот рост отражен в увеличении объема мозга (особенно сильно увеличилась префронтальная кора, где находится исполнительный компонент рабочей памяти), а также в усложнении каменных орудий.

Обещание свое помню.
Чуть позже продолжу публикацию статей.

Когда мы воспринимаем что-нибудь — любую информацию из внешней или внутренней среды, — нервные импульсы пробегают по каким-то определенным путям в гигантской нейронной сети, которой является наш мозг. Логические схемы, составленные из множества нейронов, обрабатывают поступающие сигналы, обобщают их, раскладывают по полочкам. Например, зрительная информация — нервные импульсы, приходящие от фоторецепторов сетчатки глаза, — сначала сортируется по простым категориям: вертикальные линии, горизонтальные линии, данные о движении и т. д. Затем постепенно, в несколько этапов, передаваясь от одних групп нейронов другим, из этих элементов складывается целостный образ увиденного, "картинка", удобная модель реальности, с которой можно работать дальше. На основе хорошей, качественной картинки-модели (животные, чей мозг делает некачественные, лживые модели реальности, отсеиваются отбором. Это позволяет нам надеяться, что большинство наших представлений об окружающем мире более-менее правдивы (см. главу "Происхождение человека и половой отбор", кн. 1). Впрочем, для отбора важна не истинность модели, а лишь ее практичность. Если способность в каких-то ситуациях обманываться (не случайным, конечно, а неким вполне определенным образом) повышает репродуктивный успех, такая способность будет поддержана отбором, и мы будем систематически обманываться. Например, для выживания палеолитическому человеку незачем было понимать, что скалы в основном состоят из пустоты. С такой "чрезмерно правдивой" моделью реальности недолго и голову расшибить. Поэтому мы воспринимаем камни как непроницаемые, сплошные, плотные объекты. Что не совсем правдиво с точки зрения физики, зато очень практично) можно просчитать оптимальную тактику своего поведения, то есть последовательность нервных импульсов, которые нужно послать мышцам, чтобы совершить нужные телодвижения. Например, убежать как можно быстрее и дальше, если распознанная "картинка" идентифицирована как нечто опасное — скажем, крупный хищник. Физическая природа "картинки", как и всего остального, что происходит в нашей душе, — это определенный рисунок (паттерн) возбуждения нейронов, все те же нервные импульсы, пробегающие по определенным путям в сплетениях аксонов и дендритов. Чтобы надолго запомнить данную картинку — скажем, тигриную морду, выглянувшую из-за пальмы, — нужно просто усилить синаптическую проводимость вдоль всего пути следования импульсов, формирующих именно эту картинку. И тогда достаточно будет легкого напоминания — запах, шорох, пара полосок, желтый глаз, — и по проторенному пути сразу пробегут такие же нервные импульсы, как при первой встрече. Возникнет мысленный образ тигра.

Мы рождаемся не с кашей в голове. Мы рождаемся с нейронами мозга, уже каким-то образом соединенными между собой в громадную, сложнейшую сеть. Каким именно образом они соединятся в процессе эмбрионального развития, зависит от генов. Какие из бессчетного множества возможных путей для прохождения нервных импульсов будут от рождения более проторенными, чем другие, тоже зависит от генов. Из этого неизбежно следует, что по крайней мере некоторые наши знания вполне могут быть врожденными. Для того чтобы от рождения иметь в голове образ тигра — обладать врожденным знанием о том, как выглядит тигр, — нужно лишь одно. Нужно, чтобы отбор закрепил в нашем геноме такие мутации генов — регуляторов развития мозга, которые от рождения обеспечивали бы повышенную синаптическую проводимость вдоль того пути следования нервных импульсов, по которому они пробегали при встрече с тигром у наших предков, еще не имевших этого врожденного знания.

Разумеется, знания могут быть не полностью, а лишь отчасти врожденными. Это значит, что соответствующий нейронный маршрут будет от рождения проторен лишь отчасти, недостаточно сильно или не на всем протяжении. Тогда нужно будет немного "довести" врожденное полузнание при помощи обучения. Частичная врожденность, конечно, делает обучение гораздо более легким и быстрым.

Человек субъективно воспринимает себя как идеальную сущность, не связанную неразрывно с "бренным телом". Нам очень легко поверить в возможность существования души отдельно от тела и крайне трудно свыкнуться с тем банальным фактом, что никакой души без работающего мозга быть не может. По-видимому, это такой же адаптивный, то есть полезный для выживания, самообман, как и упомянутое выше восприятие камней как сплошных, непроницаемых объектов. Пещерному человеку для выживания не нужно было знать, что нейтрино легко пролетит сквозь камень, не задев ни одного атомного ядра. Ему гораздо важнее было понимать, что сам он сквозь камень не пройдет. Так же и о материальной природе собственной психики незачем знать млекопитающему с зачаточными способностями к рефлексии, едва начавшему осознавать свое существование. Ему полезнее думать о себе и сородичах как о личностях, обладающих свободой выбора (о ней мы поговорим чуть позже). Отсюда – неприятие выводов нейробиологии широкими кругами общественности и даже отдельными учеными.

Тест

Жизнь без отбора: благо или опасность?

Алексей Кондрашов
Человек в цивилизованном об­ществе живет всё более соци­ально и всё менее биологиче­ски. Он успешно преодолевает огра­ничения, которые наложила на него природа: обитает в каком угодно кли­мате, осваивает новые пищевые ре­сурсы, научился бороться с инфекци­онными болезнями. Многие факторы, которые раньше должны были уби­вать человеческую особь, теперь пе­рестали быть для него смертельны­ми. Врачи научились выхаживать не­доношенных и слабых новорожден­ных; вакцинирование предохраняет от опасных инфекций, а в случае за­ражения с инфекцией борются анти­биотики; общество заботится о боль­ных и инвалидах. Даже притом, что всё это работает неидеально, циви­лизация радикально повысила био­логическую приспособленность че­ловека — его выживаемость в окру­жающей среде. Но от своей генети­ки человеку никуда не деться, и про­исходящие в этих условиях процес­сы мы пока изменить не в состоянии. Понять, что сегодня происходит с че­ловеком и что нас ожидает в будущем, мы постарались с помощью эволюци­онного биолога, доктора биологиче­ских наук Алексея Кондрашова, про­фессора Мичиганского университета и факультета биоинженерии и био­информатики МГУ, который прочи­тал публичную лекцию в рамках Все­российского фестиваля науки—2012. В терминах эволюционной биоло­гии на современного человека всё меньше действует естественный от­бор, т.е. такая сила, которая убирает из популяции менее приспособлен­ных особей, оставляя более приспо­собленных, так как последние остав­ляют больше потомства. «Есть отбор положительный и отрицательный, — поясняет Алексей Кондрашов. — По­ложительный отбор благоприят­ствует какому— то новому полезно­му признаку. Например, все в попу­ляции были белыми, потом появился черный мутант, этот признак ока­зался полезным, и через некоторое время потомки этого черного му­танта могут заполонить всю попу­ляцию. А отрицательный отбор, на­оборот, благоприятствует старым и распространенным признакам. Все белые, и белым быть хорошо, но произошла мутация и появился черный, а черным быть плохо. Соответственно, потомство этого мутанта не выжи­вет, и „черный“ ген из популяции вы­летит. Дарвина в основном интере­совала эволюция, т.е. медленные из­менения, и он в основном думал и пи­сал о положительном отборе. А про отрицательный отбор много думал и рассуждал Иван Иванович Шмальгаузен». Именно этот отбор ослаблен у современного человека — неблаго­приятные гены из популяции не вы­летают, а накапливаются. На уровне общей концепции это стало понятно уже давно, но в последние годы бла­годаря развитию современных мето­дов исследования появились данные, позволяющие количественно оценить этот процесс.

Ошибки в биомолекулярной машинерии

В нашей ДНК постоянно происхо­дят мутации — изменения. Для этого не нужно ни воздействия радиации, ни химических мутагенов — процесс идет самопроизвольно. «Как сказал Будда, всё составленное из частей разрушается, — говорит Кондрашов. — Перед тем как уйти в нирвану, он со­брал учеников и произнес эти четы­ре слова. Применительно к биологи­ческим молекулам, Будда был полно­стью прав, действительно, они со­ставлены из частей и могут разру­шаться. И мутационный процесс яв­ляется проявлением тенденции всего материального мира к хаосу». Мута­ции неизбежны, так как ДНК — очень длинная молекула (общая длина всех геномных молекул в клетке челове­ка примерно один метр) толщиной в один нуклеотид — естественно, она не может быть идеальной.

Существует три основных источника мутаций. Первый — это ошибки, проис­ходящие при репликации — удвоении молекулы ДНК. Основное действующее лицо этого процесса — фермент ДНК-полимераза. После того, как двойная спираль ДНК расплетается в две от­дельные нити, ДНК-полимераза идет вдоль каждой нити и собирает пар­ную к ней, используя старую нить как матрицу. То есть если на старой нити она видит букву А (аденин), то к но­вой нити она прикрепляет букву Т (тимин). «Но примерно в одном случае из 100 тысяч она вставляет не ту бук­ву, — объясняет Алексей Кондрашов. — А самое замечательное, что после того, как она присоединит букву, она сразу же пытается ее оторвать. В резуль­тате получается, что буква присо­единяется неправильно с вероятно­стью примерно 10–5, а если буква не­правильно присоединена, то она не бу­дет оторвана тоже с вероятностью 10–5. Так что вероятность мутации составляет примерно 10–10 на букву за репликацию. Попробуйте попеча­тать на машинке и согласитесь, что ДНК— полимераза отлично работает».

Тем не менее, ошибки при репли­кации, происходящие с вероятностью 10–10 на букву, — это основной источник мутаций. Второй источник мута­ций — ошибки в репарации ДНК. Ре­парация — это ремонт повреждений, а повреждения — то, что нарушает хи­мическую структуру молекулы, так что ДНК портится. Речь идет, например, о разрыве одной или обеих нитей, сшив­ке нитей между собой не слабыми во­дородными, а ковалентными связями, так что они не могут разойтись, и т.д. «В каждой человеческой клетке каждый день происходят несколько сотен ты­сяч спонтанных повреждений, — гово­рит Кондрашов. — И они должны быть починены, потому что иначе клетка умрет. И если в результате починки произошла какая— то ошибка, это тоже будет мутация». Третий источник му­таций — ошибки при рекомбинации в ходе мейоза — редукционного клеточ­ного деления, приводящего к образо­ванию из диплоидных клеток, с двой­ным набором хромосом, гаплоидных, с одинарным набором хромосом. Это необходимый этап созревания поло­вых клеток, и при рекомбинации — ког­да хромосомы обмениваются кусочка­ми — могут возникать ошибки.

Какие и сколько

99% мутаций — это замены нуклеотидов, говорит Алексей Кондрашов, например, когда цитозин © меняет­ся на гуанин (G). Это источник одно-нуклеотидного полиморфизма (single— nucleotide polymorphism, SNP). Кроме того, могут быть короткие выпадения нескольких букв или, наоборот, корот­кие вставки одного-двух-трех нуклеотидов. Реже случаются большие со­бытия — выпадения или вставка 100 и более, иногда до миллиона нуклеотидов, или поворот какого-то кусочка ДНК на 180?. Надо понимать, что му­тации — это далеко не всегда плохо. Это источник генетической изменчи­вости, и без мутаций не было бы эво­люции, в результате которой возник­ло всё разнообразие живого мира.

С появлением методов секвенирования нового поколения стоимость определения последовательности нуклеотидов в полном геноме ради­кально снизилась. И появились новые возможности количественно оценить скорость возникновение мутаций. Если раньше, как вспоминает Кондрашов, ему пришлось потратить несколько лет на кропотливое изучение крылышек дрозофил и отбор мутантов, то сейчас можно за 300 долларов секвенировать генотипы мухи-мамы, мухи-папы и мухи-дочки и сравнить их. В резуль­тате обнаружатся все новые мутации, произошедшие при смене поколения, а это значит, что они возникли в половых клетках родителей. Что каса­ется человека, то скорость мутаций в человеческом геноме, как вычислили ученые, равна примерно 10—8 на по­коление на один нуклеотид.

Подводные камни в геноме

Все люди между собой различаются по множеству внешних и внутренних признаков. А генетически два челове­ческих индивида отличаются одной буквой генетического кода на каждые 1000 нуклеотидов. Одно различие на 1000 — это немного, если учесть, что, например, у дрозофил одно отличие на 100, а у гриба шизофиллум — одно отличие на 10, и это на сегодня абсо­лютный рекорд генетического разноо­бразия. И всё равно это много и озна­чает, что между двумя человеческими индивидами — 35 млн коротеньких различий, однобуквенных замен. Но поскольку каждая аминокислота коди­руется тремя нуклеотидами (триплет, или кодон), то не все замены нуклеотида в ДНК приводят к замене ами­нокислоты в белке, а только так называемые несинонимичные. И таких не­синонимичных замен, приводящих к изменению в молекуле белка, у каж­дого человека в белок-кодирующих генах около 10 тысяч. Примерно 10% из них не бесполезные, а вредные, ко­торые снижают приспособленность. Среди них есть и смертельные. Био­логи выяснили, что и у дрозофилы, и у позвоночных животных в среднем имеется одна-две летальные мутации на генотип. Организм не умирает по­тому, что эти мутации находятся в ге­терозиготном состоянии, т.е. мутантный ген дублируется нормальным ге­ном на парной хромосоме. Кроме того, человеческий генотип в среднем не­сет порядка 100 больших выпадений и вставок в ДНК, общая длина кото­рых составляет около 3 млн нуклеотидов. Генотип нобелевского лауреа­та, соавтора модели «двойной спира­ли» ДНК Джеймса Уотсона, как оказа­лось при его секвенировании, несет обычное количество слабовредных мутаций и 12 сильно вредных мутаций, которые прячутся за нормальными гена­ми в гетерозиготном состоянии. Очевид­но, они не повлияли на приспособлен­ность и успешность Джеймса Уотсона. Но если вредных мутаций будет еще больше и они не будут вычищаться отбором, рав­новесие нарушится, и приспособленность в человеческой популяции неизбежно бу­дет снижаться.

Как подчеркнул Алексей Кондрашов, эту проблему понимал еще Дарвин, кото­рый писал: «У дикарей те, кто слабы либо телом, либо умом, быстро погибают. А те, кто выживает, обычно демонстрирует могучее здоровье. А мы, цивилизованные люди, изо всех сил стараемся предотвра­тить этот процесс элиминации: мы созда­ем приюты для умственно отсталых, ин­валидов и больных, издаем законы, кото­рые поддерживают бедных, и наши врачи стараются изо всех сил спасти жизнь каж­дого человека до последней возможности. Есть основания думать, что вакцинация сохранила сотни жизней, которые иначе погибли бы от оспы. Поэтому даже сла­бые здоровьем члены цивилизованных об­ществ продолжают размножаться. Вся­кий, кто интересовался разведением до­машних животных, не будет сомневать­ся в том, что это чрезвычайно вредно для человеческой популяции».

Модель человечества на мухах

Интересно, что это оказалось возможно подтвердить в эксперименте. Такой экспе­римент — по исключению отбора — Кондрашов и его коллеги поставили 15 лет на­зад. Условия жизни современного челове­ка они смоделировали на мухах дрозофи­лах. Пары мух — самца и самку — поселили в отдельные «квартиры» — пробирки, где они не конкурировали за пищу с другими мухами, как бывает при «коммунальном» расселении. Пары обзавелись потомством, причем биологи ограничивали количество отложенных яиц, чтобы исключить конку­ренцию между личинками. Из каждой «се­мьи» мух брали молодых самца и самку, пе­ремешивали и попарно расселяли в новые «отдельные квартиры». Исключение отбо­ра выражалось в отсутствии конкуренции и в том, что каждая пара, независимо от своего генотипа, приносила одно и то же число потомков. И так в течение 30 поко­лений. Через каждые 10 поколений уче­ные оценивали приспособленность личи­нок — их конкурентноспособность за пищу в жестких условиях. Результат — за время проведения эксперимента (за 30 поколе­ний) приспособленность личинок упала бо­лее чем вдвое. А за одно поколение, вы­числили исследователи, она падала на 2%. Алексей Кондрашов считает, что в природе она снизилась бы еще больше, чем в лабо­ратории. «Хотелось бы повторить этот эксперимент и протянуть его хотя бы на 100 поколений, потому что есть гипотеза, что через 100 поколений мухи все помрут».

Есть надежда, что в ближайшем буду­щем ученые смогут непосредственно по­смотреть, что происходит с геномом чело­века. Когда завершится проект «1000 ге­номов», в руках у них окажется 1000 пол­ностью секвенированных индивидуальных геномов (генотипов), которые можно будет сравнить на предмет мутаций. А лет через десять этих геномов будет уже миллион. «Отрицательный отбор распространен на несколько порядков больше, чем поло­жительный. Поэтому рассуждения о том, что через какое— то время за счет положи­тельного отбора у нас будет огромная го­лова и маленькие руки и все мы будем очень умными и т.д., — это всё предмет научной фантастики», — уточняет Алексей Кондрашов. А вот что у нас будет со здоровьем — это вопрос. Впрочем, через десять лет на него можно будет ответить более-менее точно, потому что мы сможем количествен­но оценить происходящие в человеческой популяции изменения.

Про риски позднего отцовства

Повторим, что скорость мутаций у чело­века, как подсчитали генетики, равна при­мерно 10—8на поколение на один нуклеотид. Но интересно, что мужчины и женщи­ны вносят разный вклад в мутации своих детей. А именно, от отца ребенок получает в несколько раз больше мутаций, чем от матери. Первым, кто показал эту разни­цу, был английский генетик Джон Бёрдон Сандерсон Хóлдейн (John Burdon Sanderson Haldane), один из создателей синтетической теории эволюции. Он исследовал генетику гемофилии — наследственного заболева­ния, выражающегося в несвертываемости крови. Известно, что ген — виновник гемо­филии — находится на Х-хромосоме. Поэто­му женщины, несущие дефектную по этому гену Х-хромосому, не страдают от гемофи­лии, так как компенсируют его нормальным геном на парной Х-хромосоме, но сыно­вьям передают свою Х-хромосому вместе с заболеванием. Но вопрос состоит в том, где возникает данная мутация, в женских или мужских половых клетках? Холдейн рассмотрел оба варианта и, сравнивая их вероятность, пришел к выводу, что боль­шинство мутаций по гемофилии возника­ет в половых клетках мужчины. Женщина-носительница получает эту мутацию от сво­его отца и передает ее своему сыну, кото­рый и заболевает.

Позже исследователи проанализиро­вали еще несколько наследственных за­болеваний, связанных с Х-хромосомными генами, например, множественную эндо­кринную неоплазию, акроцефалосиндак-тилию. И оказалось, что в подавляющем большинстве случаев мутация впервые возникает в мужской Х-хромосоме. Как пишет Джеймс Кроу (James F. Crow, ста­тья в PNAS, 1997 год), у высших прима­тов, включая человека, мужских мутаций в среднем в пять раз больше, чем женских.

Причины такого неравноправия в том, что мужские и женские половые клетки образуются по-разному. Предшествен­ники яйцеклеток претерпевают обычное клеточное деление (митоз) только в эм­бриональном периоде. Девочка рожда­ется уже с готовым набором незрелых ооцитов (ооцитов I порядка), которые с началом ее полового созревания пооче­редно входят в редукционное деление — мейоз — и образуют яйцеклетки (ооциты II порядка). Предшественники же спер­матозоидов — сперматогонии — активно митотически делятся в семенниках начи­ная с полового созревания и до старо­сти. В итоге, яйцеклетка проходит через 25 митозов, завершающихся мейозом, а число митозов, через которое проходит сперматозоид до мейоза, зависит от воз­раста мужчины: если ему 18 лет — это по­рядка 100 митозов, если же ему 50 — по­рядка 800 митозов. А чем больше клеточ­ных делений, тем больше репликаций ДНК, тем больше мутаций.

Отсюда вытекает, что на количество му­таций, которые ребенок получает от отца, в большой степени влияет отцовский воз­раст. Этот вывод не нов. Как объясняет Алек­сей Кондрашов, к нему впервые пришел Вильгельм Вайнберг (Wilhelm Weinberg), немецкий врач, один из первооткрыва­телей основного закона популяционной генетики (закона Харди — Вайнберга). Но теперь эту закономерность можно под­твердить прямыми исследованиями, по­скольку стало возможно секвенировать геном и подсчитать число мутаций. В авгу­сте 2012 года в Nature опубликована ста­тья исландских ученых (первый автор — Августин Конг (Augustine Kong)), в кото­рой описаны результаты полногеномно­го анализа 78 семей. В каждой семье секвенировали геном отца, матери и ребен­ка. И, сравнив их между собой, вычислили, сколько новых мутаций приобрел ребенок. Оказалось, что от матери ребенок получа­ет в среднем 15 мутаций, независимо от ее возраста. А от отца — в зависимости от возраста: если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 50 лет — 85 мута­ций. То есть каждый год жизни отца добав­ляет ребенку две новые мутации. Вывод авторов работы: мужчинам, откладываю­щим рождение ребенка на поздний возраст, стоит пересмотреть свои жизненные пла­ны. А как раз сейчас в мире наблюдается тенденция всё более позднего отцовства. Если в 2004 году средний возраст отцов составлял 35 лет, то в 2007 году он уже по­дошел к 40 годам. Почти у каждого деся­того новорожденного папа старше 50 лет.

Чем больше мутаций, тем больше среди них вредных, ассоциированных с болезня­ми. В нескольких исследованиях получены данные, что позднее отцовство грозит ре­бенку риском неврологических и психи­ческих заболеваний. Так, по данным, полученным в Институте мозга в Квинсленде, дети 50-летних отцов вдвое чаще стра­дают шизофренией и аутизмом, чем дети 20-летних отцов. В эксперименте на мы­шах ученые продемонстрировали, что у по­томства старых самцов мутировали гены, которые у человека связаны с шизофре­нией и аутизмом. А по данным исследо­вателей из Тель-Авивского университета, у отцов в возрасте 55 лет и старше в пять раз выше вероятность родить ребенка с синдромом Дауна, на 37% повышается риск маниакально-депрессивного пси­хоза у ребенка, а каждые последующие 10 лет на 30% увеличивают риск шизоф­рении у ребенка. В работе, опубликован­ной три года назад в Nature, приводятся графики зависимости когнитивных пока­зателей ребенка от возраста родителей. Оказывается, для интеллекта ребенка не­желательна слишком молодая мать — до 20 лет, а в дальнейшем ее возраст прак­тически не влияет на этот уровень. А вот с возрастом отца когнитивные показате­ли ребенка падают: если отцу 60 лет, то ожидаемое умственное развитие ребенка на 5% ниже, чем для 20-летнего отца. Ре­зультатам можно верить, так как они получены на очень большой выборке — бо­лее 30 тысяч детей. Пожилой отец пере­дает ребенку 60 дополнительных мутаций, по сравнению с молодым, уточняет Кондрашов. И это снижает интеллектуальные способности примерно на 5%. Вроде бы немного, но для популяции в целом рас­пространенные малые дефекты гораздо страшнее, чем большие, но редкие дефек­ты. Отбор против слабовредных мутаций у человека практически отсутствует, они уж точно никак не сказываются на коли­честве детей. И как результат — накапли­ваются в популяции.

Возникает вопрос: а как же синдром Да­уна — последствие лишней хромосомы, -вероятность которого, как известно, повы­шается с возрастом матери? По всей ви­димости, это потому, что нерасхождение хромосом происходит при последнем де­лении мейоза, отвечает Алексей Кондра­шов. Напомним, что это деление проис­ходит уже во взрослом организме жен­щины. Но оно может случиться и в спер­матозоиде, и это факт, что какое-то коли­чество синдромов Дауна возникает не от матери, а от отца: «Недавно опубликована статья — взяли 90 индивидуальных спер­матозоидов и просеквенировали их, два из них оказались анеуплоидными — несли лишнюю хромосому. Так что всё это про­исходит постоянно, только мы этого не видим, потому что обычно такие сперма­тозоиды погибают на ранних стадиях».

Ну и что же делать?

Как быть с этой проблемой, вопрос слож­ный, прежде всего потому, что затрагивает этические моменты. «Я принципиально не хочу давать никаких рекомендаций, пото­му что в этических вопросах ученые не об­ладают никаким специальным знанием, — говорит профессор Кондрашов. — Я знаю факты, а что хорошо, что плохо, я знаю или не знаю в той же степени, что и лю­бой другой человек». Применение искус­ственного отбора к людям — это фашизм, и принудительная стерилизация около 400 тысяч человек в нацистской Герма­нии признана преступлением против че­ловечества. Другое дело — генетическое консультирование, которое позволит из­бежать рождения ребенка с наследствен­ным заболеванием, хотя на сегодня таким путем можно отсечь лишь самые тяжелые из них. В будущем, вероятно, про ребен­ка можно будет узнать всё, включая его интеллект и ожидаемую продолжитель­ность жизни.

Возможно, считает Кондрашов, мы когда-нибудь научимся «чистить» геном от вред­ных мутаций, возвращая его в «идеаль­ное состояние»: «Сейчас это звучит как фантастика, но 50 лет назад и секвенирование за две тысячи долларов выгляде­ло фантастикой». По его мнению, чело­вечество столкнется с этой проблемой в ближайшее время и будет вынуждено как-то ее решать. Пока же можно по крайней мере избавить своего ребенка от рисков позднего отцовства — мужчины могут за­мораживать свою сперму в молодом воз­расте, чтобы потом использовать ее, когда понадобится. И в течение всей жизни быть «вечно молодыми» отцами.

в свете статьи не совсем понятно, почему то сначала говориться о возможной полезности мутаций, а потом этот момент обретает ярко отрицательный характер.
По моему тут вопрос в неизученности генома т.е. ярко выраженные моменты (даунизм и пр.) вроде понятны, а вот с иными вопрос.

На мой же взгляд мутации есть вариативность эволюции и процент положительных или отрицательных в общей массе будет 50на50. У меня сложилось впечатление, что в конце статьи проходит мысль, что надо избегать мутаций, что на мой взгляд неверно в корне. Т.к. без мутаций нет эволюции. Чтоже касается некоего порога в их количестве, то логично ли будет предположить, что чем их больше, тем больше отрицательных, но и тем больше положительных в конечном итоге? Т.е. чем больше мутаций, тем верояность эволионно положительного генома повышается, правда повышается и вероятность отрицательного.

В любом случае беспокойства за эволюцию испытывать не стоит по моему. Хотя казалось бы вопрос продолжения потомства нездоровых людей есть, но он решается причем весьма кардинально самой природой. Мы лишь несем затраты общества в пользу гуманности, не более.

Gets
в свете статьи не совсем понятно, почему то сначала говориться о возможной полезности мутаций, а потом этот момент обретает ярко отрицательный характер.
По моему тут вопрос в неизученности генома т.е. ярко выраженные моменты (даунизм и пр.) вроде понятны, а вот с иными вопрос.

На мой же взгляд мутации есть вариативность эволюции и процент положительных или отрицательных в общей массе будет 50на50. У меня сложилось впечатление, что в конце статьи проходит мысль, что надо избегать мутаций, что на мой взгляд неверно в корне. Т.к. без мутаций нет эволюции. Чтоже касается некоего порога в их количестве, то логично ли будет предположить, что чем их больше, тем больше отрицательных, но и тем больше положительных в конечном итоге? Т.е. чем больше мутаций, тем верояность эволионно положительного генома повышается, правда повышается и вероятность отрицательного.

Для выживания вида мутация хороша не каждая.
Носителей вредных мутаций становится больше в связи с ростом качества медицины.

Ниже выдержка из книги [Лоскутов А.Ю., Михайлов А.С. Введение в синергетику: Учеб. руководство. - М.: Наука. Гл.ред.физ.-мат.лит.,1990. 272 с.] которая может служить обоснованием вышесказанных предположений. А также видео выступления главы "Курчатовского института" перед Советом Федерации 30.09.2015г.
"ВВЕДЕНИЕ
Долгое время жизнь рассматривалась как антипод неорганической природы. Сегодня, однако, происходит все более активное проникновение физических методов и подходов в биологию. Оказывается также, что основные формы кооперативного поведения, свойственные живым организмам, имеют свои аналоги среди неорганических систем.
Наиболее очевидная особенность биологических систем заключается в том, что они способны к самоорганизации, т.е. спонтанному образованию и развитию сложных упорядоченных структур. Как показал еще Э.Шредингер, это не противоречит законам термодинамики, поскольку все живые биологические системы не являются замкнутыми и обмениваются энергией (или веществом) с окружающей средой. Энтропия, служащая мерой беспорядка, может уменьшаться в открытых системах с течением времени благодаря ее уходу в окружающую среду. Необходимая предпосылка эффектов самоорганизации заключается, кроме того, в наличии потока энергии, поступающего в систему от внешнего источника и диссипируемого ею в термостат. Именно благодаря этому потоку система становится активной, т.е. приобретает способность к автономному образованию структур. Очевидно, что эффекты самоорганизации не могут быть исключительно свойством биологических объектов, а должны наблюдаться (пусть в боле простой форме) и в системах неорганического происхождения.
Основной интерес представляют распределенные активные среды или однородные сети, которые построены из одинаковых элементов, локально взаимодействующих друг с другом. Через каждый из этих элементов проходит поток энергии, поступающей от внешнего источника.
Хотя разнообразие физических, химических и биологических активных сред чрезвычайно велико, число математических моделей, которые используются для описания процессов преобразования и развития структур в таких системах, не столь значительно. По-видимому, даже когда отдельные элементы системы (например, живые клетки) обладают сложной внутренней структурой, вся их внутренняя сложность не проявляется во взаимодействиях между ними и, с точки зрения макросистемы, они функционируют как достаточно простые объекты с малым числом эффективных степеней свободы. В противном случае никаких упорядоченных структур в системе обычно не возникает.
Задача синергетики состоит в нахождении и подробном исследовании тех базовых математических моделей активных сред, которые исходят из наиболее типичных предположений о свойствах отдельных активных элементов и законах взаимодействия между ними. Поскольку главным отличительным свойством активных сред являются протекающие в них процессы самоорганизации, синергетику можно также рассматривать как общую теорию самоорганизации в активных средах различной природы. Заметим, что термин "синергетика" (synergeia (греч.)- совместное действие, сотрудничество) был предложен в начале 70-х годов немецким физиком Г.Хакеном.
Самоорганизация тесно связана с зарождением турбулентности. При макроскопическом течении жидкости к каждому ее малому элементу поступает энергия от крупномасштабных мод, которая превращается затем в теплоту за счет действия вязких сил. наличие этого потока энергии превращает жидкость в своеобразную активную среду. Чем выше средняя скорость течения жидкости, тем интенсивнее поток энергии, проходящей через каждый ее элемент. Как известно, при больших средних скоростях течения оно, как правило, является турбулентным, т.е. характеризуется хаотическими пульсациями поля скоростей, давления, температуры, плотности и т.п. Переход к турбулентности от стационарного (ламинарного) течения может осуществляться либо скачком, либо занимать целый интервал значений интенсивности накачки. В последнем случае возникновению турбулентности предшествует особая стадия, характеризующаяся появлением все более сложных структур течения. Спонтанное образование таких упорядоченных структур можно рассматривать как пример самоорганизации. Для гидродинамических течений соответствующие процесс был впервые проанализирован в общем виде Л.Д.Ландау в 1944 г. В модели зарождения турбулентности, которая была предложена Л.Д.Ландау, спонтанное образование и усложнение структур течения связывалось с появлением новых эффективных степеней свободы, благодаря чему течение жидкости приобретало все большую автономию от внешних условий.
С ростом потока энергии регулярные структуры становятся все более сложными и прихотливо меняющимися со временем. Где же лежит граница между регулярной, но сложно организованной структурой и хаосом? Критерием моет служить устойчивость структур по отношению к малым возмущениям. Если такая устойчивость отсутствует, детерминированное описание структур теряет смысл, и необходимо использовать статистические методы.
Из сказанного ясно, что теоретический анализ процессов хаотизации (т.е. гибели) регулярных структур в различных активных средах также должен быть включен в круг проблем синергетики. Естественно отнести к ним и исследование общих свойств хаотических режимов, возникших вслед за разрушением регулярных структур.
Знание основных закономерностей самоорганизации позволяет перейти к целенаправленному конструированию искусственных активных сред, процессы самоорганизации в которых приводили бы к образованию нужных структур (стационарных или меняющихся со временем). Пока в этом направлении предпринимаются лишь самые первые шаги. Наиболее развитым приложением является создание аналоговых распределенных устройств для обработки информации. Действие таких устройств должно базироваться не на логических операциях над математическими символами, а представлять собой сложный процесс, связанный с эволюцией и взаимодействием пространственных и волновых структур в искусственно созданных активных средах.
Однако задачами информатики не исчерпываются потенциальные приложения теории самоорганизующихся систем. В своей автобиографической книге "Нарушая покой Вселенной" знаменитый американский физик-теоретик Фримен Дайсон, размышляя о будущем человечества, предвидит возникновение "зеленой" технологии, которая строилась бы на тех же принципах организации, что и живая природа. Ф. Дайсон противопоставляет ее традиционной "серой" технологии, в основе которой лежит жесткий механистический чертеж и пассивное следование командам.
Создание любой современной машины начинается с разработки ее детального плана, в соответствии с которым затем осуществляется ее сборка из предварительно заготовленных деталей. Процесс индивидуального развития живого организма не требует вмешательства внешних управляющих сил. Более того, нет никакого "подробного чертежа", который мог бы быть записан, например, в молекулах ДНК первичной клетки. Легко убедиться, что такой детальный план построения содержал бы колоссальное количество информации, которая просто не способна поместиться в одной клетке. Следовательно, развитие живого организма есть последовательность автономных актов самоорганизации. Управление этим процессом может осуществляться с помощью слабых воздействий, которые влияют на выбор того или иного конкретного пути развития в те моменты, когда развивающаяся структура оказывается в состояниях "бифуркации", характеризующихся наличием нескольких возможных равноправных продолжений. Именно эти слабые управляющие воздействия закодированы, по всей видимости, в генетических последовательностях первичной клетки.
Любой живой организм представляет собой иерархию достаточно автономных самоорганизующихся систем, в которой исходящие от верхнего уровня сигналы управления не имеют характера жестких команд, подчиняющих себе активность всех индивидуальных элементов более низких уровней. Вместо этого от высших уровней иерархии поступают лишь сигналы, которые влияют на процессы самоорганизации, протекающие на более низких уровнях, и предопределяют переходы от одного устойчивого режима функционирования подсистемы к другому. Иерархическое устройство живых систем, которые представляют собой ансамбль слабо связанных самоорганизующихся систем более простого строения, позволяет избежать неустойчивости и хаотизации динамики, которые неизбежно возникают в сложных системах с жестким централизованным управлением.
Использование этих принципов в технике позволило бы резко расширить ее возможности, построить ее "в формах самой жизни". Это привело бы к преодолению сегодняшних принципиальных различий между миром техники и ивой природы. Одни и те же наиболее эффективные закономерности должны лежать в основе функционирования искусственно созданных технических устройств и живых организмов. как пишет в упомянутой книге Ф.Дайсон, "по мере того, как будут углубляться наши знания в биологии, мы столкнемся с тем, что различия между биологией и электроникой будут все более стираться".
Знание закономерностей самоорганизации дает возможность вмешиваться в деятельность существующих биологических организмов и живых систем и управлять ими. Можно также целенаправленно формировать живые (например, экологические) системы, чтобы они образовывали в своем развитии нужные нам пространственные структуры или обладали желательным временным поведением."

Почитаю...

ИМХО синергетика - лженаука. Что собственно видно и в данном введении.
Всё в ней построено на жонглировании словами.

С большим интересом и крайним интеллектуальным удовлетворением ознакомился с трудом "Об интеллекте" за авторством Джэефа Хокинза.

В которой в очердной раз (3) подтвердились мои догадки о том, что
1. "сознание есть "виртуальный орган" и "инструмент прогнозирования", образовавшийся в результате эволюции".
2. Качество прогнозирования (результат работы сознания) зависит как от генетики, так и от обучения (много ценного вынес, не забыть бы статью на эту тему подготовить)
3."ответственный за логику" сравнительно не большой орган "неокортекс" иначе, "новая", "поздняя кора", коя при толщине в пару мм и площади размером в пару квадратных дециметров содержит в себе по нижней оценке десятки триллионов нейронов и соединений между ними.
4. Неокортекс - универсальный логический обработчик, "переваривающий" по единому алгоритму любую информацию, поступающую от любого сенсора.
5. "Сознание-Интеллект" есть процесс моделирования картины мира на основании этих самых сигналов.
6. "Память" есть производная от электрохимического "потенциала" нейрона и его имеющихся связей.

Предположение:
Головная боль от интенсивного умственного труда есть процесс отращивания новых соединений между нейронами (синапсисов и дендритов).

Ну и еще один момент интересный есть, который я ранее обдумывал и жаже пытался формализовать, касательно того самого процесса моделирования картины мира, а данная книга опосредовано подтвердила мои догадки (интересно? расскзывать?)

Ну, поехали!

Часть 1.

Черепная коробка есть в первую очередь "коробка".
В этой коробке, в темноте и тишине покоится мозг.
Он связан с внешним миром через сенсоры - глаза, уши, кожные покровы, обонятельные и вкусовые рецепторы.

Аналогия: бетонный бункер, запечатанный напрочь (который невозможно покинуть) с несколькими жилками, на концах которой висят 2 вебкамеры низкого разрешения, 2 выносных микрофона, газовый датчик и матрица из пьезоэлементов в 1-1,5 м2.

Часть 2.

Сигнал от сенсора попадает в некортекс в виде некоего набора параметров, кода, изменения потенциала.

Еще раз.

Увидел глаз нечто.
Хашламу или округлость какую приятную.

И дает сигнал по пучку нервов.
Изменение потенциала в неком нейроне.

нейрон расшифровывает эту разницу потенциалов нейронов кортекса и создает модель реальности.

Этот процесс есть "интеллект", этот процесс есть "разум".

Завтра расскажу оьмеханизме моделирования.

Не пишется чего-то.

Пусть будет пока картинка.

картинку бы с большим разрешением, ничего не прочитаешь, а то я лишь понял, что ежели носороги и лощади из одной ветки, то единороги могли быть вполне реальные персонажи 😊

Gets
картинку бы с большим разрешением, ничего не прочитаешь, а то я лишь понял, что ежели носороги и лощади из одной ветки, то единороги могли быть вполне реальные персонажи 😊

Предположу, носороги и были проброзом единорогов в умах песателей фантастических произведений того времени.

Дочка?

http://ambergriscaye.com/photogallery/131031.html

Если не сложно, выложи в большем разрешении.

Вас нереально прёт! Завязывайте уже с познанием мира 😊

Зависть иссушает!

а вот еще интересные размышления

http://politconservatism.ru/interview/po-shpengleru-konets-istorii-podavlenie-bunta-tsennostej-protiv-zhizni

Любовь Ульянова

Получается, Новое время, по Шпенглеру, противостоит Средневековью антропологически?

Борис Межуев

Новое время противопоставляется Средневековью обычно в силу появления Третьего сословия, которое поднимается против феодализма, рушит старые феодальные отношения. Собственно, Шпенглер с этим не спорит, он только считает, что Третье сословие - явление, не фиксируемое только социально-экономическими характеристиками. Шпенглер при этом полагает, что о Новом времени можно говорить применительно к другим цивилизациям, в частности, он усматривает Новое время в эпоху античности, с этим можно спорить. Но в отношении западноевропейского Нового времени он действительно обращает внимание на важное явление: возникает ситуация, не очень понятно чем вызванная, когда духовенство, живущее высшими ценностями, отвлеченное от страстей, от борьбы за власть, за славу, за женщин, вдруг выходит из своего уединения. Как Лютер, например. Оно в лице изгоев своего класса, своей страты вдруг начинает бороться за лидерство в социуме. И выбивать это лидерство у людей, которые думали, что власть принадлежит им по праву рождения. Эту эпоху Шпенглер называет во втором томе эпохой Пифагора-Мухаммеда-Кромвеля.

В жизни каждой цивилизации наступает такой 'час икс', когда духовное сословие, живущее духовной истиной, внезапно покидает места своего уединения, вырывает власть у наследственной аристократии и начинает менять социум в соответствии со своими идеальными конструкциями. Пытается подчинить его неким высшим ценностям. Соотнести реальную жизнь с представлениями о долге, трансцендентной истине, общественных интересах. Так, пифагорейские аскетические кружки, которые жили уединенно, в какой-то момент, по непонятной причине напали на соседний Сибарис, перебили его развращенных жителей и попытались создать общество, основанное на аскетических пифагорейских ценностях.

Точно также пуритане, на которых долгое время смотрели как на какую-то странную секту, как чудиков с их нелепыми одеждами, с их длиннополыми шляпами, неожиданно возглавили бунт парламента против короля и аристократии и учредили протестантскую республику. Которая существовала с 1649 по 1660 года, чуть больше 10 лет. Цымбурский считал, что большевизм - это был ровно тот же феномен в рамках русской цивилизации. Это была та же самая эпоха Пифагора-Мухаммеда-Кромвеля, городская революция. Момент, когда люди истины, партия ценностей, обмирщенные, секуляризированные монахи, а также увлеченные этой новой силой выходцы из дворянского сословия, стремятся построить общество для себя. Новую Атлантиду, в духе Фрэнсиса Бэкона - общество для ученых, в котором высшей целью является наука, познание. Большевизм в его идеальной форме, а не в форме сталинской тирании, - это движение, устремленное к обществу, существующему не ради пролетариата, конечно, но ради свободной интеллектуальной деятельности. Именно поэтому, когда ностальгируют о советской эпохе, то вспоминают братьев Стругацких и 'Девять дней одного года' Михаила Ромма. Не вспоминают 'Синюю блузу' и РАПП, скажем.

Любовь Ульянова

Или научно-техническую интеллигенцию.

Борис Межуев

Да, вспоминаются эти люди, которые были готовы жить в бедности, но заниматься любимым делом. Как герои '9 дней одного года'. Кто-то выдерживал такую жизнь. Кто-то нет - как жена Гусева, героя Алексея Баталова, которая была готова уйти от него в фильме и ушла бы, вероятнее всего, если бы муж не заболел лучевой болезнью. Цымбурский был здесь прав. Это особый, большевистский тип пуританизма. В эпоху оттепели, когда чистая мобилизационная тирания все-таки ушла, стало понятно, в чем привлекательность советского строя - во всяком случае для его главных бенефициаров - интеллектуального класса. Другое дело, что достаточно быстро произошла деконструкция этой привлекательности. Причем был элемент сознательной дискредитации, но был и элемент естественный.

Шпенглер - и в этом его достижение - показал, что представители интеллектуального класса - это особый тип людей, который не получится понять через классовый анализ, не достигая глубинной антропологии. Фуко, кстати, прекрасно понимал, против какого типа человека он борется, когда отрицал волю к истине.

Любовь Ульянова

Шпенглер симпатизировал людям ценностей?

Борис Межуев

Наоборот. Он симпатизировал людям жизни. Вообще Шпенглер - в ценностном отношении мой антипод. Для него главное в истории, момент ее триумфа - это посрамление людей истины, и он связывает этот момент связывает с приходом цезаризма. Причем что касается цивилизации Запада, ее всемирно-исторических перспектив, то он предвидел цезаризм в мировом масштабе, такой глобальный цезаризм. По большому счету, он хотел обосновать германский империализм, владычество германской нации. Не скажу расы, для Шпенглера биологический компонент не играл особой роли, в отличие от культуры. Германство, ведомое пруссачеством, должно было, по Шпенглеру, стать мировым гегемоном. Мировым Римом. Как некогда Рим объединил всё Средиземноморье, так и Берлину он отводил роль столицы всего человечества. Конечно, Шпенглер не ожидал, что эту роль глобального гегемона будут выполнять американцы, а мировой столицей станет Вашингтон.

По Шпенглеру, конечный пик истории будет состоять в окончательном подавлении бунта ценностей против жизни, революции духа против воли, воли к истине против воли к жизни. Шпенглер полагал, что этот нечестивый бунт уже дискредитирован в буржуазном обществе. Истина коррумпируется. Потому что этот бунт ценностей против силы приводит только к одному - к господству денег, к финансовому капитализму. Интеллектуальный класс оказывается в плену у развративших его денег. И все возможные попытки апеллировать к морали, или к какой-то альтернативной идеологии - в Риме это был стоицизм, в Европе роль стоицизма выполняет марксизм - ничего не дают. Все коррумпировано. Каждое слово проплачено. И это ведь и в самом деле печальная реальность современного общества и современных СМИ.

Интеллектуальный класс, который добился свободы от дворянства, от феодального слоя, который вроде бы победил, вдруг неожиданно для себя оказывался в мире товарно-денежных отношений. Фактически он вырыл сам себе могилу, потому что без аристократии его сила иллюзорна. Ничего нельзя сделать в обществе достойного вне безоговорочного господства воли к власти, без людей, которые должны обладать властью по праву происхождения, по праву благородной крови. Конечная историческая перспектива - в контексте мировой исторической задачи Германии объединить весь мир, в котором, естественно, не будет никакой демократии, никакого равенства, никакого этнического равноправия - это подчинение интеллектуалов аристократам. Отчасти принудительное, отчасти добровольное. Интеллектуалы с радостью побегут служить феодалам, лишь бы не служить деньгам. Только эта власть спасет их от силы желтого дьявола. Отсюда - исток всего этого общего увлечения в наше время идеями Эволы или же Константина Леонтьева - этого контр-модерного преклонения перед миром сословных иерархий, в котором самим преклоняющимся не нашлось бы никакого почетного места. Шпенглер предвидел, что представители интеллектуального класса, эти поздние отпрыски городской революции, промотавшие свое наследство наследники восставшей партии ценностей бросятся за помощью к партии жизни. Уж лучше их откровенная гегемония, чем всепроникающая коррупция.

продолжаем))

взялся повторно за труд Бориса Поршнева.
Читать не просто, написано достаточно академично, но категорически интересно!

тезис 1.

был некий общий предок, от которого произошли 2 вида человекообразных животных

1. 4-х ногих(/руких) обезьян - шимпанзе, орангутанг, горилла, гиббон.

2. большая группа 2-х ногих животных, иначе, троглодитов (прямоходящих дочеловеков), способных к изготовлению орудий труда, добыванию огня и даже к закапыванию покойных, кои в своей эволюции и дали "человека разумного".

цитата

Весь этот технический подход к проблеме начала человеческой историй на самом деле всегда подразумевает и, психологическую сторону. А представление о какой-то изначальной особенности ума или психики человека, пусть обусловленной особенностями строения его мозга, так или иначе таит в себе именно то мнение, для опровержения которого Энгельс написал свою работу об очеловечении обезьяны. Он писал, что в обществе, разделенном на повелевающих и трудящихся, накрепко коренилось мнение, будто все началось с головы. Это мнение, по Энгельсу, заводит вопрос в тупик, в идеализм, в индетерминизм. А вот в научной литературе ссылки на трудовую теорию антропогенеза сплошь и рядом делаются именно для того, чтобы аргументировать это самое мнение: вначале было не дело и даже не слово, нет, вначале был ум.

За наидревнейшими каменными орудиями усматривают что-то качественно отличающее человеческий ум от даже самых высших функций нервной системы животных. Например, эти орудия якобы свидетельствуют о способности только человеческого ума вообразить "посредника", т. е. посредствующее звено между субъектом и объектом труда (Г. Ф. Хрустов). Или говорят, что при изготовлении каменных орудий сумма отдельных движений или действий, каждое из которых образует новую связь в головном мозге, значительно превосходит сумму нервных связей в любом поведенческом акте любого животного, не вспоминая при этом, скажем, о сложнейшей гнездостроительной работе многих видов птиц (С. А. Семенов). Или же упор делают на то, что изготовление
каменного орудия отвлекало ум от удовлетворения непосредственной потребности, тогда как ни одно животное якобы не способно отвлечься от нее в своей деятельности, при этом забывается, скажем, деятельность животных по созданию кормовых запасов нередко в ущерб непосредственному удовлетворению аппетита (А. Г. Спиркин). Или утверждают, что уже древнейшие каменные орудия своей шаблонностью свидетельствуют об отличающей человека от животных способности отчетливо представлять себе будущую форму изготовляемого
предмета, упуская из виду, скажем, шаблонность тех же птичьих гнезд (В. П. Якимов).
...
Итак, характеризующая всех троглодитид и отличающая их экологическая черта некрофагия (трупоядение).

Зоологи, говоря о "хищниках" и "плотоядных", к сожалению, не всегда расчленяют два значения: есть животные-убийцы, которые, однако, не поедают свои жертвы, каковы, например, убивающие для самообороны, а есть пожиратели мяса животных, убитых не ими, а погибающих от других причин.

Обе функции требуют совсем разных морфофункциональных приспособлений. Оба комплекса приспособлений не могли бы одновременно появиться в эволюции отряда приматов, где до того не были выражены ни плотоядение, ни умерщвление крупной добычи (оставляем в стороне хищную обезьянку галаго). Останки троглодитид всех уровней находят в сопровождении костей крупных четвертичных животных, нередко расколотых, но это не дает права на логический скачок к заключению, будто они их убивали. В природе все, что живет, умирает тем или иным образом, и биомасса умерших организмов почти всегда кем-либо поедается.

Наука об экологии животных свидетельствует, что объединение в одном лице источника смерти (убийцы) и потребителя трупа представляет собой биологически сложный и очень специальный феномен. Прежде чем таковым стал человек (в качестве охотника или скотовода), высшие приматы осуществили нелегкое приспособление к одной из этих двух функций к поеданию мяса умерших крупных животных. И уже это было само по себе сложнейшей биологической трансформацией.

Исходным понятием в современной биологической науке служит биогеоценоз взаимосвязанная совокупность, или "сообщество", видов и их популяций, населяющих данный биотоп. Пищевые связи между ними сложны и достаточно плотны; наука не могла бы объяснить, как внедрился новый вид хищников-убийц в биоценотическую систему позднего плиоцена или раннего плейстоцена. Принята такая упрощенная схема соотношения трех "этажей" в биоценозе: если биомассу растений приравнять к 1000, то биомасса травоядных животных равна 100, а
биомасса хищных 10. Такая модель иллюстрирует огромную "тесноту" в верхнем этаже. Ни мирно, ни насильственно туда не мог внедриться дополнительный вид сколько-нибудь эффективных хищников, не нарушая всех закономерностей биогеоценоза как целого. К этой статической "пирамиде чисел" Семпера надо добавить закон флюктуации относительной численности травоядных и хищных, разработанный математиком Вольтерра и его продолжателями: при обилии травоядных число хищников возрастает, пока само не становится фактором уменьшения числа травоядных, что в свою очередь приведет к резкому падению числа хищных, размножению травоядных и т. д. Эти циклы могут мыслиться и как относительно короткие и локальные, так и в масштабах порядка целых геологических эпох.

Во второй половине цикла внедрение нового хищника вовсе невозможно ввиду возросшей "тесноты", да и в первой правдоподобно лишь, если сначала от этой "тесноты" вымерли или деградировали предшествующие ведущие формы хищников. Наконец, уж и вовсе невероятно, чтобы новый хищник сразу свалился откуда-то в мир столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз.

Нет, троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если и не пустовавшую, то не слишком плотно занятую экологическую нишу.

Троглодитиды ни в малейшей мере не были охотниками, хищниками, убийцами, хотя и были с самого начала в значительной мере плотоядными, что составляет их специальную экологическую черту сравнительно со всеми высшими обезьянами.
Разумеется, они при этом сохранили и подсобную или викарную растительноядность. Но нет сколько-нибудь серьезных и заслуживающих согласия аргументов в пользу существования охоты на крупных животных в нижнем и среднем палеолите, есть одни лишь фикции
Троглодитиды, начиная с австралопитековых и кончая палеоантроповыми, умели лишь находить и осваивать костяки и трупы умерших и убитых хищниками животных. Впрочем, и это было для высших приматов поразительно сложной адаптацией. Ни зубная система, ни
ногти, так же как жевательные мышцы и пищеварительный аппарат, не были приспособлены к занятию именно этой экологической ниши. Овладеть костным и головным мозгом и пробить толстые кожные покровы помог лишь ароморфоз, хотя и восходящий к инстинкту разбивания камнями твердых оболочек у орехов, моллюсков, рептилий, проявляющийся тут и там в филогении обезьян.

Троглодитиды стали высоко эффективными и специализированными раскалывателями, разбивателями, расчленителями крепких органических покровов с помощью еще более крепких и острых камней. Тот же самый механизм раскалывання был перенесен ими и на сами камни для получения лучших рубящих и режущих свойств. Это была чисто биологическая адаптация к принципиально новому образу питания некрофагии.

Лишь один род пытался адаптироваться иным путем (мегантропы, парантропы, гигантопитеки) путем наращивания мощи челюстей, но эта линия оказалась непродуктивной. Троглодитиды не толь- | ko не убивали крупных животных, но и должны были выработать жесткий инстинкт ни в
коем случае не убивать, ибо это разрушило бы их хрупкую экологическую нишу в биоценозе. Прямоходящие высшие приматы-разбиватели одновременно должны были оказаться и носильщиками. В самом деле, если условием их существования было Применение острых или специально заостренных камней к тушам и останкам животных, то для сочетания этих двух элементов часто надо было или нести камень к местонахождению мясной пищи или последнюю к местонахождению камня.

Вот в первую очередь почему троглодитиды были прямоходящими: верхние конечности должны были быть освобождены от функции локомоции для функции ношения.

Итак, "орудия труда" в нижнем и среднем палеолите были чисто природными новообразованиями средствами разделки останков крупных животных и абсолютно ничем более. Для объяснения всего этого вполне достаточно биологических понятий, хоть мы и встретились с весьма своеобразным вариантом животного царства. Как можно видеть, такая реконструкция образа питания троглодитид действительно требует обособления их в зоологической систематике в особое семейство, так же как и обратно выделение такого семейства по морфологическим признакам побуждает найти и эту специфическую его экологическую характеристику.

Каменные "экзосоматические органы" троглодитид не оставались неизменными, они эволюционировали вместе с видами, как и вместе с перестройками фаунистической среды. Можно выделить прежде всего три больших этапа.

Первый на уровне австралопитеков, включая сюда и тип так называемых Homo habilis. Это было время богатой фауны хищников-убийц, где ведущей формой являлись многочисленные виды махайродов (саблезубых тигров), высокоэффективных убийц, пробивавших покровы даже толстокожих слонов, носорогов, гиппопотамов. Но ответвившиеся от понгид прямоходящие высшие
приматы, по-видимому, использовали тогда даже не обильные запасы мяса, оставляемые хищниками, а только костный и головной мозг, для чего требовалось лишь расчленять и разбивать кости. Поскольку костный мозг травоядных составляет величину порядка пяти процентов их веса, можно видеть, что у древнего слона это питательное вещество давало 200 300 кг плюс примерно столько же весил и головной мозг.

Претенденты же на эту пищу из грызунов и насекомых были ничтожно слабы. Таков был самый долгий этап развития плотоядения у троглодитид. Затем пришел глубокий кризис хищной фауны, отмеченный, в частности, и полным вымиранием махайродов в Старом Свете. Австралопитеки тоже обречены были на исчезновение. Лишь одна ветвь
троглодитид пережила кризис и дала совершенно обновленную картину экологии и морфологии: археоантропы. С резким упадком фауны хищников исчезла возможность находить в районах их обычной охоты останки их добычи. Крупные животные умирали теперь от более многообразных причин в весьма разнообразных местах, тогда как популяции троглодитид были очень немногочисленны. Однако роль собирателей и аккумуляторов относительно свежих трупов с гигантских
территорий играли широко разветвленные течения четвертичных рек.
Археоантропы адаптировались к этой географической ситуации. Едва ли не все достоверно локализованные нижнепалеолитические местонахождения расположены на водных берегах, в особенности у вертикальных и горизонтальных изгибов русла рек, у древних отмелей и перекатов, при впадениях рек в другие реки, в озера и в моря. Поскольку туши плыли или волочились по дну не растерзанные зубами хищников, первейшей жизненной задачей археоантропов было пробивать камнями в форме рубил их шкуры и кожи, рассекать связки, а также раздвигать их ребра посредством крепких рычагов, изготовленных из длинных костей,
слоновых бивней или из крепкого дерева (вроде "лерингенского копья").
На этом этапе развилось поедание не только мозга, но и мяса в соперничестве, вероятно, преимущественно с крупными пернатыми хищниками. Новый кризис наступил с новым разрастанием фауны хищников, особенно так называемых пещерных. На долю рек как тафономического фактора снова приходилась все уменьшающаяся доля общей биомассы умирающих травоядных. Род археоантропов был обречен тем самым на затухание. И снова лишь одна ветвь вышла из кризиса
морфологически и экологически обновленной палеоантропы. Их источники мясной пищи уже труднее всего описать однотипно. Если часть местонахождений по-прежнему приурочена к берегам, то значительно большая уходит на водоразделы. Палеоантропы находят симбиоз либо с разными видами хищников, либо со стадами разных травоядных, наконец, с обитателями водоемов. Их камни все более приспособлены для резания и разделки мяса животных, поверхностно уже поврежденных хищниками, хотя их по-прежнему в высокой мере привлекает извлечение мозга. Этот высший род троглодитид способен расселиться, т. е. найти мясную пищу в весьма разнообразных ландшафтах, по-прежнему решительно ни на кого не охотясь.

Но и этому третьему этапу приходит конец вместе со следующим зигзагом флюктуации хищной фауны в позднем плейстоцене. Необычайно лабильные и вирулентные палеоантропы осваивают новые и новые варианты устройства в среде, но кризис надвигается неумолимо. Этот кризис и выход из него здесь невозможно было бы описать даже самым кратким образом. Пришлось бы ввести в действие такие мало знакомые читателю зоологические Феномены, как адельфофагия (умерщвление и поедание части представителей своего
собственного вида), и рассмотреть совершенно новый феномен зачаточное расщепление самого вида на почве специализации особо пассивной, поедаемой части популяции, которая однако затем очень активно отпочковывается в особый вид, с тем чтобы стать в конце концов и особым семейством. Биологическая проблема дивергенции палеоантропов и неоантропов, протекающей быстро, является самой острой и актуальной во всем комплексе вопросов о начале человеческой истории, стоящих перед современной наукой.

Тот факт, что троглодитиды для своего специфического образа питания принуждены были оббивать камни камнями, несет в себе и разгадку появления у них огня. Искры сыпались в большом числе при ударах друг о друга кремней и других пород. Теоретически и экспериментально доказано, что эти искры способны зажечь любой вид трута. А в роли такового выступала настилка любого логова и жилья троглодитид, несомненно, однородная с настилкой берлог, нор, гнезд других животных. Тление настилки в местах обитания троглодитид возникало хоть очень редко, но неуклонно. Иными словами, зачатки огня возникали непроизвольно и сопровождали биологическое бытие троглодитид.

Первая польза, извлеченная ими из такого тления, это, вероятно, вытапливание с его помощью дополнительных количеств костного мозга из трубчатых и особенно губчатых скелетных фрагментов.
Таковы некоторые основания для восстановления идеи обезьяночеловека в ее первоначальном смысле, но на уровне современных биологических представлений. Для выделения же Homo sapiens в особое семейство, более того, в качественно и принципиально новое явление служат другие аргументы.

Подниму-ка тему.

Or
Собственно согласен. Но проблема, имхо в другом. ТС постоянно смешивает разные понятия в одно. Происходит невольное отождествления их. Это запутывает не только его самого(собственно, его не жалко, он уже потерян 😊 ), но и других.
Пример "шапочки из фольги" или "телепортация как мракобесие"
Какое это имеет отношение к методам познания? прямого никакого.

Если я руководствуясь авторитетом "дяденьки" одену шапочку из фольги.(не посчитав ничего, не проведя эксперименты... вот прям как солдат одевает каску не осмыслив и не проверив эффективность девайса) то я буду ходить в шапочке в результате построения своей картины миры по методу "авторитет".

Если я прикину здраво, что шапочка не тяжёлая, а на солнце протуберанцы всяко чего-нито излучают, и лучше в шапочке чем без неё. Я буду ходить в шапке из фольги на основе метода "здравый смысл" (хотя я его за отдельный метод считать не могу).

Если я попытаюсь учесть все эти излучения. проведу опыты. В результате которых первичная гипотеза не будет опрокинута (хотя не факт что верна научный метод не гарантирует верности конкретной картины мира) то я одену защиту из фольги в результате применения "научного метода"

И наконец меня может просто торкнуть внезапно "нас облучают, нужно обернуться фальгой" и тогда я буду ходить в шапочке в результате "эвристического метода"

Таким образом сама шапачка из фольги не характеризует метод побудивший её одеть.
И с телепортацией таже фигня. Мы много го не знаем, но это не значит что человек считающий телепортацию возможной тупо расширил своё сознание.
Эта возможность может предполагаться как в результате креатива (эвристический метод), так и как гипотеза в научном методе, и как допущение в методе "здравый смысл", и как следствие влияние авторитетного человека.

О чем писал ТС ранее:
/близко к тексту/
"Можно с некоторой уверенностью заявлять, что имеющие единую позицию по какому либо вопросу люди использующие разные приооитетные методы познания мира неизбежно войдут в противоречие"

Этот парадокс описывал участник форума МР Парадокс в ветке "почему порой мне комфортно с оппонентами и дискомфортно с соратниками"

Pragmatik
Подниму-ка тему.

Благодарю!

Хорошая тема, не могу пока всё прочитать, а хочется.

T55M
О чем писал ТС ранее:
/близко к тексту/
"Можно с некоторой уверенностью заявлять, что имеющие единую позицию по какому либо вопросу люди использующие разные приооитетные методы познания мира неизбежно войдут в противоречие"

T55M
Этот парадокс описывал участник форума МР Парадокс в ветке "почему порой мне комфортно с оппонентами и дискомфортно с соратниками"

Шпенглер- вырожденец.
Философия- жертва аборта разума.
Техногенный путь развития- зло.
Идеальное общество может состоять только из идеальных, специально отъевгененных людёв.
Методы познания- методы заблуждения.

av39
Шпенглер- вырожденец.
Философия- жертва аборта разума.
Техногенный путь развития- зло.
Идеальное общество может состоять только из идеальных, специально отъевгененных людёв.
Методы познания- методы заблуждения.

))))
Философию называю интеллектуальным онанизмом.
Получение отрицательных результатов есть положительный результат.
Понимаем кудв "стремится не надо".

T55M
Понимаем

4. трансцендентый метод (высокая примативность, внутренне-ориентированы)= сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.
минусы = психологическая и физиологическая зависимости

T55M
психологическая и физиологическая зависимости

av39
Автоматически и ВСЕГДА?

В зависимости от ))

T55M
В

av39
Вне

Реклама медикаментозных "расширителей сознания"? )))

T55M
Реклама медикаментозных

T55M
плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.

Полученное таким путем знание совершенно оригинально, причем у каждого получателя - свое, поскольку не имеет никакого отношения к действительности. 😊

Nick Brake
И в том числе минуя окружающую реальность. 😛

Полученное таким путем знание совершенно оригинально, причем у каждого получателя - свое, поскольку не имеет никакого отношения к действительности. 😊

Не корректно.
Обьектом служит накопленный опыт и знания.
В ином случае, метод ничего не даст.
Наличие механизма интерпретации не даст выхода в отсутствии обьекта интерпретации.

T55M
Обьектом служит накопленный опыт и знания.

Следует понимать нашу ограниченность и неразвитость мозга.

Муравей слона не видит, пока тот на него не насрет. Но и в этом случае познание будет каким-то неполноценным.

Кстати, меня всегда возмущали муравьи, что они с березы не прыгали, а спускались цепочкой. Это ж какие потери рабочего времени.

Nick Brake
Что является критерием истинности полученных таким путем знаний?

T55M
Философию называю интеллектуальным онанизмом.

Nick Brake
1. Объектом чего?
2. Откуда взялись "накопленный опыт и знания" - тоже эзотерическим путем, или все же посредством органов чувств и ощущений?
3. Что является критерием истинности полученных таким путем знаний?

1-2. Да, наблюдаю ошибку в своих умозаключениях.
Благодарю за указание на нее.
Указанные методы можно рассматривать как "предпочтительные методы "акта".
Предпочтительные методы поиска ответа на определенный вопрос.
3. Предсказуемость. Выше отметили.

Pragmatik
Надо было так сказать на экзамене по филосифии в первом вузе. Интересно, что бы тогда было. 😊)))) Вера Павловна, наверное, табуреткой бы охреначила. И наложила бы епитимью - подготовить доклад по сравнительной характеричтике Гегеля и Канта, страниц так на 100-120. 😊
😊

)))))))

ag111
Следует понимать нашу ограниченность и неразвитость мозга.

Муравей слона не видит, пока тот на него не насрет. Но и в этом случае познание будет каким-то неполноценным.

Кстати, меня всегда возмущали муравьи, что они с березы не прыгали, а спускались цепочкой. Это ж какие потери рабочего времени.

Естественный отбор стоит на страже.
"Не рефлексируй, а размножайся!"

Недавний призыв Эрдогана к свои землякам, проживающим на западной оконечности материка Евразия иметь минимум по 5 детей ровно в этой парадигме.

av39
Практика, вестимо. Ужотко запамятовали? Садись, низачод по МЛФ.

Эрдоган разочаровался в Европе. 53 года бюрократы в Брюсселе морочили им голову, обещая, что вот еще немного и Европа распахнет свои объятья «турецким верноподданным». Ну, не хотите по-хорошему, значит, будет по-другому, решил Эрдоган и объявил старт завоеванию Европы: мы – Ваше будущее, хотите Вы того или нет!

Теперь турецкие граждане, проживающие на территории европейских стран, должны родить не менее пяти детей. В самой Турции считает нормой рождение троих детей, но здесь другое дело: чем больше детей, тем больше процент турецкого населения на континенте. Этакое новое арабское нашествие, только отсроченное по времени.

Эрдоган явно затаил обиду на европейских политиков, решив взять дело сближения с ЕС в свои руки. Турки, по его мнению, ни много ни мало - «будущее Европы». Теперь здесь нужно пустить корни: открывать новые бизнес-проекты, устраивать детей в лучшие(!) школы, заселяться в лучшие районы, водить лучшие автомобили и жить в самых красивых домах.

В Германии.

Становление новой европейской элиты, само собой, и смена религиозного ландшафта не за горами. Вытеснение прежних культурных сообществ посредством исламизации станет ответом на «вульгарность, антагонизм и несправедливость, которую они совершили в отношении вас».

А что, может и получится, ведь иммигрантов в Европе хватает? Они требовательны, агрессивны, не повернуты на толерантности и соблюдении прав секс-меньшинств, зато в большинстве своем религиозны и ориентированы на семейные ценности. Напористость и целеполагание будут способствовать турецкой экспансии. Местных отодвинут на задворки, а потом и вовсе вычеркнут из политической и экономической жизни страны.

И кто знает, в какой именно год мусульмане заявят о завершении своей исторической миссии? Если не удалось в VIII столетии, когда сарацины захватили Испанию, и в XVII столетии, когда войска Османской империи стояли у стен Вены, то, может, XXI век станет удачным?

Впрочем, турецкое руководство, помимо обращения к соотечественникам, решило также припугнуть политиков в Европе, заявив, что может изменить условия миграционного соглашения с ЕС в одностороннем порядке и начать ежемесячно отправлять в Европу до 15 тысяч беженцев. Стоит признать, что в краткосрочной перспективе эта угроза более реальна, чем рождение и воспитание будущих «завоевателей» Европы.

С КОНТ.

https://cont.ws/@shaya/558535

Nick Brake
Не подсказывать с места! 😞
Вопрос был задан коллеге Т55М.

T55M
1-2. Да, наблюдаю ошибку в своих умозаключениях.
Благодарю за указание на нее.
Указанные методы можно рассматривать как "предпочтительные методы "акта".
Предпочтительные методы поиска ответа на определенный вопрос.

К примеру, в научном методе имеются такие этапы (или частные методы), как анализ, синтез (создание теоретической модели, выработка теории, выдвижение гипотез).
Все они происходят в сознании, минуя органы чувств.
Причем, на этапе синтеза существенную роль может играть интуиция.
А уже после них идет опять практика - эксперименты, натурное моделирование, проверка гипотез и теоретических моделей. В том числе - и проверка предсказуемости теории (моделей и гипотез).

Из этого перечисления никак не следует, что одни из входящих в научный метод этапов или частных методов - являются "предпочтительными".
В общем случае, они используются ВСЕ, и каждый выполняет свою роль. Теоретические методы, использующие одно только сознание, лишены смысла без использования практических методов (как получающих первичную информацию об окружающей реальности посредством органов чувств, так и проверяющих на практике истинность выработанных теорий и гипотез). И наоборот - практические методы без теоретических не могут порождать новое знание.

T55M
Почему вы считаете подобный ответ - "откровением"?

Вопрос был задан Вам. Поскольку я не знаю Ваше мнение по данному вопросу.
Ваш ответ про "предсказуемость" не раскрыл тему, поскольку из него неясно, участвуют ли в проверке "предсказуемости" органы чувств, или опять все происходит только в сознании, "минуя посредников"?

ag111
Муравей слона не видит, пока тот на него не насрет. Но и в этом случае познание будет каким-то неполноценным.

Масса слона больше массы муравья в 5000000000 раз (5*10^9).
Масса Земли больше массы человека в 5.97×10^22 раз.
Это не мешает человеку изучать Землю и ее влияние на человека.

Nick Brake
Пустопорожнее рассуждение.

Nick Brake
Масса слона больше массы муравья в 5000000000 раз (5*10^9).
Масса Земли больше массы человека в 5.97×10^22 раз.
Это не мешает человеку изучать Землю и ее влияние на человека.

T55M
В Германии.

Становление новой европейской элиты, само собой, и смена религиозного ландшафта не за горами. Вытеснение прежних культурных сообществ посредством исламизации станет ответом на 'вульгарность, антагонизм и несправедливость, которую они совершили в отношении вас'.

А что, может и получится, ведь иммигрантов в Европе хватает? Они требовательны, агрессивны, не повернуты на толерантности и соблюдении прав секс-меньшинств, зато в большинстве своем религиозны и ориентированы на семейные ценности. Напористость и целеполагание будут способствовать турецкой экспансии. Местных отодвинут на задворки, а потом и вовсе вычеркнут из политической и экономической жизни страны.

И кто знает, в какой именно год мусульмане заявят о завершении своей исторической миссии? Если не удалось в VIII столетии, когда сарацины захватили Испанию, и в XVII столетии, когда войска Османской империи стояли у стен Вены, то, может, XXI век станет удачным?

Как говорят про немцев - "руки-то помнят". (С) А ещё - "когда-то в Германии было 6 миллионов евреев". (С)

Так что, с германцами оно очень не всё так однозначно.

Я давно говорю - Европу и Германию специально подталкивают к тому, чтобы они САМИ попросили себе нового фюрера. Именно для этого - эпопея с мигрантами. Нужно довести народ жо состояния, когда он сам даже не попросит, а ПОТРЕБУЕТ железной руки. И тут бац - а нате, у нас как раз в наличии.

Новые кукловоды уверены, что смогут кукловодить новым aдoльфoм. Уроки истории остались не выучены...

T55M
Теперь турецкие граждане, проживающие на территории европейских стран, должны родить не менее пяти детей. В самой Турции считает нормой рождение троих детей, но здесь другое дело: чем больше детей, тем больше процент турецкого населения на континенте. Этакое новое арабское нашествие, только отсроченное по времени.

av39
Ваше утверждение несколько некорректно.

У человека есть некоторое недоразумение, именуемое разумом.

Pragmatik
Да здесь бабушка надвое сказала!!!

Как говорят про немцев - "руки-то помнят". (С) А ещё - "когда-то в Германии было 6 миллионов евреев". (С)

Так что, с германцами оно очень не всё так однозначно.

Я давно говорю - Европу и Германию специально подталкивают к тому, чтобы они САМИ попросили себе нового фюрера. Именно для этого - эпопея с мигрантами. Нужно довести народ жо состояния, когда он сам даже не попросит, а ПОТРЕБУЕТ железной руки. И тут бац - а нате, у нас как раз в наличии.

Новые кукловоды уверены, что смогут кукловодить новым aдoльфoм. Уроки истории остались не выучены...

Да все там однозначно...
Память и ту искореняют.

Nick Brake
Не понял... 😞

Вопрос был задан Вам. Поскольку я не знаю Ваше мнение по данному вопросу.
Ваш ответ про "предсказуемость" не раскрыл тему, поскольку из него неясно, участвуют ли в проверке "предсказуемости" органы чувств, или опять все происходит только в сознании, "минуя посредников"?

Не участвуют до тех пор, пока султан не скажет "а ну, рубите этому предсказателю ему голову, он даже смерть свою предсказать не сможет".

Nick Brake
Все равно непонятно.

К примеру, в научном методе имеются такие этапы (или частные методы), как анализ, синтез (создание теоретической модели, выработка теории, выдвижение гипотез).
Все они происходят в сознании, минуя органы чувств.
Причем, на этапе синтеза существенную роль может играть интуиция.
А уже после них идет опять практика - эксперименты, натурное моделирование, проверка гипотез и теоретических моделей. В том числе - и проверка предсказуемости теории (моделей и гипотез).

Из этого перечисления никак не следует, что одни из входящих в научный метод этапов или частных методов - являются "предпочтительными".
В общем случае, они используются ВСЕ, и каждый выполняет свою роль. Теоретические методы, использующие одно только сознание, лишены смысла без использования практических методов (как получающих первичную информацию об окружающей реальности посредством органов чувств, так и проверяющих на практике истинность выработанных теорий и гипотез). И наоборот - практические методы без теоретических не могут порождать новое знание.

Практика может порождать новое знание.

Пример чистой теории - написание религиозных откровений, разработка всяких гипотез относительности и квантовых. Всякое абстрактное исскуство.

Между научным методом и трансцедентным разница мне видется в уровне целенаправленности получения результата.

T55M
Да все там однозначно...
Память и ту искореняют.

Pragmatik
Ой ли?
ТО, что у них сейчас, очень похоже на то, что было после Первой мировой. Разброд, шатания, потеря национальной идентичности и т.д. и т.п. У немцев, поэтому, был громадный запрос на возвеличение Германии. Ровно то же происходит сейчас!!!!! Засилие мигрантов, их распоясанность, бессилие власти на наведение порядка.
И уже слышны голоса "верните нам адольфа". Вот это - то, ради чего всё и делалось.
Немцы не yкропы-скакуны. Это у укропов можно за 20 лет искоренить память. Немцы - великая нация с тысячелетней историей. Одними стараниями Меркель с гоп-компанией у немцев память не искоренишь. Это утопия.

Приятель там живет, журналист-пиарщик.
Он весьма скептично настроен.
Если раждаемость 1.3 против 3.5, о каком ренесансе говорить?

В той германии по 3-5 детей было на семью.
Киндер, китчен, кирхе.

А сейчас что?
Лгбт да толерастия.

С трампизмом бороться научились уже.

T55M
Приятель там живет, журналист-пиарщик.
Он весьма скептично настроен.

T55M
Если раждаемость 1.3 против 3.5, о каком ренесансе говорить?

В той германии по 3-5 детей было на семью.
Киндер, китчен, кирхе.

А сейчас что?
Лгбт да толерастия.

Я ж тебе про то и говорю - в Германии растёт и вырос уже массовый ЗАПРОС на НОРМАЛЬНУЮ НАЦИЮ. Как и после Первой мировой.
Всё почти то же самое!!!!! И уже раздаются голоса с призывом нового aдoльфа. И они уже не единичные.

Ну а всякие "1.3 против 3.5". Повторю - "когда-то в Германии было 6 миллионов евреев". (С)

Мигрантов да, много. А у немцев - историческая память на "работу руками с оружием". @Руки-то помнят". (C) Дальше, как говаривал мой первый декан, "думающему достаточно".
😊

T55M
Пример чистой теории - написание религиозных откровений,

Абстрактное искусство же здесь не в тему, поскольку не имеет никакого отношения к знанию.

T55M
разработка всяких гипотез относительности и квантовых.

Pragmatik

Я ж тебе про то и говорю - в Германии растёт и вырос уже массовый запрос на НОРМАЛЬНУЮ НАЦИЮ. Как и после Первой мировой.
Всё почти то же самое!!!!! И уже раздаются голоса с призывом нового aдoльфа. И они уже не единичные.

Ну а всякие "1.3 против 3.5". Повторю - "когда-то в Германии было 6 миллионов евреев". (С)

Мигрантов да, много. А у немцев - историческая память на "работу руками с оружием". @Руки-то помнят". (C) Дальше, как говаривал мой первый декан, "думающему достаточно".
😊

Пиарщики разные бывают.
Не хочу вдаваться в подробности.
Он весьма информированный человек и умный.

Предлагаю у Парадокса спросить.

Тренд после первой мировой был на экспансию.
Сейчас же - на толерантность, на загнивание. Тогда их элита заведомо хотела экспансии, сегодня их элита хочет физически сменть этический состав.

Тогда было 3-5 детей, сегодня - 1.3.
Некем экспансировать, даже в своей стране.

Из былого "экспансивного величия" лишь анекдот про старушку.
"Бабушка старая, ей все равно".
А молодые германцы в том автобусе языки спрятали.

Nick Brake
Нет.
Я уже указал место разработки новых гипотез в общем научном методе. В том числе и относительности и квантовых.

/выступает в роли "адвоката дьявола"/

Ты вот это серьезно пишешь?

В чем принципиальная разница для обывателя между индуистским каким эпосом, чорным квадратом и гипотезой относительности?

Старушку-лекарку, прикладывающую плесень к антонову агню, или отпаивающую медом простывшего, многоученый врач с дипломом сарбонского универа всячески высмеивал и тут же прописывал кровопускание и соли ртути будущему покойнику.

Всякое альтруистическое в евангелиях всяко прогрессивней чем гайдаровские реформы и советы специалистов чикагской школы.

T55M
Ты вот это серьезно пишешь?

T55M
В чем принципиальная разница для обывателя между индуистским каким эпосом, чорным квадратом и гипотезой относительности?

Если Вы ведете речь об обывателе - то приводите примеры того, чем он постоянно пользуется.
Включает электричество. Пользуется компьютером. Смотрит телевизор. Летает на самолетах. Носит одежду из синтетики. Все это - знание, то есть - наука. Все это когда-то было гипотезами - аэродинамика, строение атома, заряд электрона, квантовая физика, периодическая таблица элементов, и пр.

T55M
Старушку-лекарку, прикладывающую плесень к антонову агню, или отпаивающую медом простывшего

Кстати, древняя медицина считала, что соли ртути весьма полезны организму, в том числе способствуют долголетию.
В Китайской медицине ртутью лечили проказу.
Тоже "знание", между прочим.

T55M

Тренд после первой мировой был на экспансию.
Сейчас же - на толерантность, на загнивание. Тогда их элита заведомо хотела экспансии, сегодня их элита хочет физически сменть этический состав.

Опять же, если российская "элита" (тоже очень неоднородная) завозит сюда мигрантов, то это не значит, что они хотят поменять народ. Барыги-коммерсанты просто хотят прибыли, здесь и сейчас. На остальное им чхать. А кто-то специально хочет чего-то иного.

Так же и в Германии. Не надо путать желание накалить обстановку и чем-то иным. Просто есть та элита, которая хочет власти. Вариантов для этого мало. И многие проходят как "гос. переворот". У них, на Западе, с этим строго. А как быть? Да просто - сделать так, чтобы перемен (причём, очень конкретных) потребовал народ. А народ - это, ТИПА, демократия.

T55M
Тогда было 3-5 детей, сегодня - 1.3.
Некем экспансировать, даже в своей стране.

T55M
Из былого "экспансивного величия" лишь анекдот про старушку.
"Бабушка старая, ей все равно".

T55M
А молодые германцы в том автобусе языки спрятали.

адольф тожепоначалу был фигурой, которой кукловоды собирались кукловодить. Прозрение для кукловодов оказалось нерадостным. Некоторые насилу успели удрать.

Сколько "экспансировал" один брейвик? Вот то-то. А сто брейвиков? А сто тыся

Потому, сегодняшние "европейские правые", есть "не правые" в полном смысле, а скорее "антимусульмане". В эти "антимусульмане" вполне могут одновременно входить скин, лгбт, проститутка и правозащитная феменистка. Одновременно. под лозунгом "отстоим европейские ценности: бухло, лгбт, блядство и феменизм" от фанатиков-мракобесов, которым лгбт, блядство и феменизм не нравятся.

После расстрела в париже, особокреативные устраивали общественные поминки в виде "шампанских вечеринок", типа, вам нас не запугать!

.

T55M
брейвик уничтожил правый ренесанс.
На тот момент правые настроения были достаточно сильны в европе.
Правые были респектабельны.
А брейвик маргинализовал их.

Да, если что - я не уважаю Брейвика. Ибо он пошёл на детей и подростков. Нет чтоб пойти на себе подобных...
Поэтому, да, согласен - идею он испохабил...

T55M
Потому, сегодняшние "европейские правые", есть "не правые" в полном смысле, а скорее "антимусульмане". В эти "антимусульмане" вполне могут одновременно входить скин, лгбт, проститутка и правозащитная феменистка. Одновременно. под лозунгом "отстоим европейские ценности: бухло, лгбт, блядство и феменизм" от фанатиков-мракобесов, которым лгбт, блядство и феменизм не нравятся.

После расстрела в париже, особокреативные устраивали общественные поминки в виде "шампанских вечеринок", типа, вам нас не запугать!

Аналогии прямые. То же самое было с оранжоидами. Всё практически по одной методичке. Взвинтить на ровном месте народ. Если на ровном месте не получается - то взвинчивать любыми средствами. Чем хуже ситуация - тем больше взвинченность "баранов". А потом это "стадо" сносит всё и приходит он - спаситель нацыи.
Всё примитивно, но работает.

Nick Brake
А при чем здесь обыватель?

Если Вы ведете речь об обывателе - то приводите примеры того, чем он постоянно пользуется.
Включает электричество. Пользуется компьютером. Смотрит телевизор. Летает на самолетах. Носит одежду из синтетики. Все это - знание, то есть - наука. Все это когда-то было гипотезами - аэродинамика, строение атома, заряд электрона, квантовая физика, периодическая таблица элементов, и пр.

Что есть знание?

Некая оригинальная сеть синапсисов и массив ячеек памяти, по разному заполненный у каждого.
Вот этому комплексу ячеек и связей абсолитно наплевать на "научность" знания. На абстрактное.

Мой ребенок молодой включает свет.
Какое знание кроме "нажми тут - станет светлее" он приобрел?
Про электроны и сопротивление их движению мы с ним еще не рассуждали. Для него это скорее поведенческий стереотип - стало темно? Ищи выключатель.