Деятельность поисковых отрядов хорошо известна, благородна, поддерживаема государством. Но вот насколько осмысленна? Тела в земле - мертвые там, где им положено быть, в общем-то.... У родственников в третьем и более поколении, считая от солдата войны, нет, будем откровенны, горячей нужды во что-бы то ни стало знать место официальной могилы прапрадедов... Да и, что немаловажно, процент тех, кого можно реально опознать, изначально невелик - смертные медальоны существовали недолго, и далеко не каждый их носил...
Собственно, на фоне этого - так ли уж нужно тревожить безымянные кости ради тщеславия от благородной деятельности? В конце-концов, если уж говорить о памяти и воспитании патриотизма на её основе, то места многочисленных боев можно не разрывать в поисках костей, а массово, качественно и системно обозначать небольшими информационными монументами. Не в разношерстной стилистике, а в неком едино-утвержденном формате, качественно и наглядно показывающими суть сражений, численность погибших и т.п.... К примеру, небезызвестное Бородинское поле все усеяно памятниками и знаками, отражающими все сферы событий, и прогулка по нему дает неплохое впечатление и о делах минувших дней, и о личностях, и о героизме...
У меня бабушка, брата безвести пропавшего искала всю жизнь, нашли в 97-ом... эти самые отряды.
Так что меня подобные мысли даже не посещали.
Сложный вопрос. Если все захоронено и с табличками, то не нужно. Но все ли захоронены должным образом? Брат и племянники моего деда до 200-х числились пропавшими без вести (ополченцы, Москва). Оказалось, что умерли от ран в эвакогоспитали и похоронены в братской могиле, которая со временем была забыта и потеряна.
наверное нужно.
я вот так недавно деда нашел, которого никогда не знал. военкомат прислал информацию, что геройски погиб в 42году при таких то обстоятельствах. а то ведь не знали ничего...
не знали потому что отец мой родился в 41 году, аккурат за неделю перед войной, так что совего отца он никогда не видел.
долго посылали запросы в военкоматы и вот в прошлом году нашли, хотя место захронения не изветсно. ну это не так уже важно. пусть лежит где лежит
считаю, что искать - нужно.
перезахоранивать - не нужно. правильнее было-бы огородить и поставить монумент памяти с перечнем фамилий, если есть и кратким описанием событий. Что-бы каждый, случайно нашедший в поле памятник знал. Только так можно получить осознание масштабов происходящего.
тогда у нас все леса будут в памятниках, как обочины дорог..
памятники это все дерьмо в плане памяти и прикосновения к истории и во что это вырождается наглядно можно наблюдать в наши дни-байкерские пробеги на берлин,ленточки,хождение с портретами...
поиск же павших бойцов как ничто позволяет не только прикоснуться к тем событиям но даже некоторым образом поучаствовать в них.граф Суворов говорил что война не окончена пока не похоронен последний солдат.
avkie
и вот в прошлом году нашли, хотя место захронения не изветсно
Да я немножко не о том.... У вас, как я понял, его нашли чисто в архивах, а не в земле... Собственно, вот вы, как потомок ветерана, скажите - насколько для вас принципиально знать реальное место захоронения? Насколько вам важно, чтобы прах был выкопан и перезахоронен?
RTDSМы были-бы рады если-бы деды нашлись , возможно и перевезли останки на родину похоронили-бы рядом с родителями и детьми и жёнами .
Тела в земле - мертвые там, где им положено быть, в общем-то.... У родственников в третьем и более поколении, считая от солдата войны, нет, будем откровенны, горячей нужды во что-бы то ни стало знать место официальной могилы прапрадедов...
Оба считаются пропавшими без вести , но в своё время за обоих платили пенсии , значит пока "маршал победы" будучи министром обороны не распорядился спалить архивы то данные о гибели были .
Отец отца погиб под Тихвином в коммунистическом батальоне (хотелось-бы списаться с местными краеведами-поисковиками)
Отец матери пропал без вести под Лугой , но говорили что сообщалось типа \\\ погиб в бою на т-рии Польши после освобождении из концлагеря///
RTDSда. но и этому рад.Да я немножко не о том.... У вас, как я понял, его нашли чисто в архивах, а не в земле...
Собственно, вот вы, как потомок ветерана, скажите - насколько для вас принципиально знать реальное место захоронения? Насколько вам важно, чтобы прах был выкопан и перезахоронен?
не принципиально
пусть уж покится там где погиб.
он артилерии был, снаряд попал в их расчет - так что кто где раскидало - ищи свищи.
андрэА всех ли своих солдат похоронил сей Уважаемый Граф? И умерив пафос согласится с тем что войны 18 и 20го веков несколько различны.
граф Суворов говорил что война не окончена пока не похоронен последний солдат.
По мне - ПАВШИХ надо ПОМНИТЬ!!! А не ворошить их кости.
Человек жив пока его помнят.
Только с точки зрения что пусть и редко но удается найти информацию о погибшем уже есть смысл, т.к. для родственников он уже не без вести пропавший и нужно это родственникам в первую очередь.
А мертвым, им уже все равно.
мертвые сраму не имут. Срам живущим. Не по своей прихоти они головы сложили и долг государства, именно государства, а не всяческих частников-поисковиков павших упокоить. Пару-тройку специализированных воинских частей с техникой, картами и архивными данными для МО сформировать не проблема; и за пятилетку всех положивших жизнь за страну можно было бы достойно захоронить.
vladdrakon
Пару-тройку специализированных воинских частей с техникой, картами и архивными данными для МО сформировать не проблема; и за пятилетку всех положивших жизнь за страну можно было бы достойно захоронить.
"Достойно" - было бы, если бы все живые фронтовики квартиры получили давно - когда обещали.... Это - достойно. А выкопать безымянные кости из леса и захоронить в братской могиле возле другого леса - это, ИМХО, какой-то формализм, польза его для меня не вполне ясна...
Пару-тройку специализированных воинских частей с техникой, картами и архивными данными для МО сформировать не проблема; и за пятилетку всех положивших жизнь за страну можно было бы достойно захоронить.Солдат без работы - преступник . Это нужно было сделать когда армия насчитывала несколько миллионов человек , но нашим правителям втч Жукову это нах ненужно было , хотя и под старость и трепался за-то что делал всё что мог.
На п-ове Рыбачий раньше умершие в госпитале лежали каждый под "персональной звездой" , но потом всё изломали и "все судьбы в единую слились" . Грустно , что похерили то что можно было сохранить .
А всех ли своих солдат похоронил сей Уважаемый Граф? И умерив пафос согласится с тем что войны 18 и 20го веков несколько различны.ну во первых вам видимо лучше спросить у него,во вторых он вроде и не говорил что войны окончены а как раз наоборот.принципиального различия между войнами не вижу.только в размерах да и то прошлые были круче.дык если раскидывать эти самые кости где попало да еще и не ворошить то проблемы с ПОМНИТЬ а главное что именно помнить возникают неизбежно и в полный рост-прикиньте,стал бы человек из поисковиков танцевать модный танец у вечного огня,зная не по наслышке как именно те косточки ворошить...
По мне - ПАВШИХ надо ПОМНИТЬ!!! А не ворошить их кости.
Человек жив пока его помнят.
Собственно, на фоне этого - так ли уж нужно тревожить безымянные кости ради тщеславия от благородной деятельности?
костям все равно.
а вот для живых это только полезно.
в общем - согласен с андрэ.
мертвые сраму не имут. Срам живущим. Не по своей прихоти они головы сложили и долг государства, именно государства, а не всяческих частников-поисковиков павших упокоить. Пару-тройку специализированных воинских частей с техникой, картами и архивными данными для МО сформировать не проблема; и за пятилетку всех положивших жизнь за страну можно было бы достойно захоронить.в корне не согласен.предложенное решение принесет исключительно вред.поисковиков разной формации хватает всего то нужно им помочь а принудиловка и формализм убьет это дело.и уж в любом случае ни за пятилетку ни за пятидесятилету всех не найти и не поднять-зело много...
Поиск и перезахоронение останков бойцов ВОВ - нужно ли?Да.
А полицаев, власовцев и их идеологических последышей - вешать.
андрэТолько после вас! А в следующих - напомните мне войну времен Суворова с фронтами в тысячи км. С бросками на убой сотен, что бы тысячи отошли. С перемещением тысяч на десятки км.
ну во первых вам видимо лучше спросить у него
Искать и Помнить НАДО, тревожить нет.
К нам который год летом приезжает группа поисковиков из Пензы. У нас в сорок первом отступала дивизия сформированная из пензяков. Ищут, находят. перезахоранивают. даже имена устанавливают. Трансорт, питание и многое другое за счёт бюджета, правда не уточнял какого. Переписывался с руковордитлем группы в ЖЖ, надеюсь в этом году познакомиться лично, ранее всё не получалось.
Недавно вышел новый фильм Роджера Уотерса "Стена". Посмотрите. Там там во Франции кладбища солдат Первой Мировой - поимённо.
Просто СерыйТем они и отличаются от нас. В лучшую сторону, я считаю. У нас тоже сейчас взялись кладбища времён Империалистической восстанавливать и искать неизвестные захоронения того времени.
Там там во Франции кладбища солдат Первой Мировой - поимённо.
У меня с прадедом эшелон перед парадом 07.11.1941 разбомбили, т.е. в боях может и не учавствовал. Так и не нашли.
Пал/Бор
напомните мне войну времен Суворова с фронтами в тысячи км. С бросками на убой сотен, что бы тысячи отошли. С перемещением тысяч на десятки км.
Не в километрах и тысячах дело.
При Суворове солдат так взрывами да танковыми гусеницами не месило.
Потерять тело солдата было сложно.
Мой прадед пропал без вести под Сталинградом. Последнее письмо было, что очень сильно бомбят. Пока не нашли никаких известий.
Дед моей жены погиб на Украине. В районе Славянска. Украинские поисковики мне в 2009 году нашли его могилу. Ждал, пока дочка подрастет, чтобы свозить... Видимо не дождусь... Дочка-то подросла. Съездить пока нельзя...
Будет возможность - сам в поиск пойду.
[/B]Только после вас! А в следующих - напомните мне войну времен Суворова с фронтами в тысячи км. С бросками на убой сотен, что бы тысячи отошли. С перемещением тысяч на десятки км.
Искать и Помнить НАДО, тревожить нет.
[B]уж увольте-вопросы к графу у вас так вам и попутного ветра...
что до фронтов и бросками на убой-вторая мировая далеко не чемпион-видимо по истории тему столетней войны вы ухами прохлопали.искать без тревожить невозможно.вообще складывается подозрение что вы не сильно в теме-может попробовать для начала а уж потом мнение свое сформировать не на пустом месте а хоть на каком то жизненном опыте.
При Суворове солдат так взрывами да танковыми гусеницами не месило.от этого его "ценность"сильно падает?собственно поиск и захоронениеэто единственная дань мертвым которая нужна живым.с меркантильной точки зрения более всего это нужно правящему режиму-причем без разницы какому-половина мира это понимает но мы как раз не входим в эту половину-увы..
Потерять тело солдата было сложно.
без соблюдения этой малости очень скоро в стране начнут нарастать проблемы с пушечным мясом всех сортов.только у нас ни один правитель этого таки не понял...
повторюсь-,виды современной "памяти" в виде ленточек,ночных волков и прочее к памяти не имеют ровно ни какого отношения-для кого то это пиар,для кого то -повседневная работа,для кого-развлекуха....
Многие пропали без вести.
Найти их и сообщить родным и военкоматам - нужное и важное дело.
военкоматам - нужное и важное дело.о чем я и говорил.только вот государевы люди от чего то не понимают этого.а потом удивляться будут-от чего это народец в плен чуть что сдается как в 41м.
андрэСмешно! Столетняя война - Суворов - ВОВ. Во всей столетней войне, думаю, и одной полевой армии периода ВОВ не участвовало. Немцы до сих пор точно не могут сказать сколько в Дрездене погибло. В одном городе. За один налет.
видимо по истории тему столетней войны вы ухами
андрэВ какой теме я не сильно? Вы о каком жизненном опыте? Одно дело говорить пафосные речи,которые спустя 200 с лишним лет спустя понимаются совсем по другому,а другое дело в лесах-болотах землю рыть.
складывается подозрение что вы не сильно в теме
SniperischeТак и я об этом! При Суворове сами правила ведения войны были ближе к "Рыцарскому Кодексу", повоевали - раненных- убитых разобрали. а ВОВ это война на уничтожение. Запахала авиация-артиллерия позиции роты, успели описать - погибшие, не успели- 100ч пропали безвести. А пропала канцелярия батальона - все 500 безвести.А полк уже на десяток км откатился. Кто хоронил-данные собирал - немцы? Оно им надо? Жильё рядом есть - местные похоронят. Нет так и нет.
Потерять тело солдата было сложно.
Это не пофигизм, это реалии маневренной войны.
Поисковикам честь и хвала! Они делают нужное дело. Но тревожить останки через столько лет не стоит. Как не стоит тащить 200 летний пафос.Как не стоит "Ленту Ордена Святого Георгия" превращать в бантик на антенне машины. Как не стоит Кремлевский Полк называть ни Семеновским ни Преображенским. И много еще чего не стоит.
PILOT_SVMНужное и важное, но малореальное. Мой двоюродный дед пропал без вести в августе сорок первого. Воевал в 88 сд в Карелии. В Википедии прочитал. что за время боёв дивизия потеряла более 50 % л.с. и была в сорок втором перефомирована. А на листке о потерях, который я нашёл в ОБД, причина выбытия-пропал без вести. И таких листков с такими записями сотни только в этой дивизии.
Многие пропали без вести.
Найти их и сообщить родным и военкоматам - нужное и важное дело.
Смешно! Столетняя война - Суворов - ВОВ. Во всей столетней войне, думаю, и одной полевой армии периода ВОВ не участвовало. Немцы до сих пор точно не могут сказать сколько в Дрездене погибло. В одном городе. За один налет.действительно-куда как смешно-правда те же немцы подсчитали что в той же европе в столетнюю войну погиб каждый третий а в отдельных странах-и по чаще.и уж за сто шеснадцать лет там не то что армии-эпохи сменялись.дрезден говорите.....
все таки промухали вы историю в школе.
В какой теме я не сильно? Вы о каком жизненном опыте? Одно дело говорить пафосные речи,которые спустя 200 с лишним лет спустя понимаются совсем по другому,а другое дело в лесах-болотах землю рыть.ну может вы и понимаете по другому так мне что с того?а вот на счет порыть земельку-в точку-так как-порыли?
повоевали - раненных- убитых разобрали. а ВОВ это война на уничтожение. Запахала авиация-артиллерия позиции роты, успели описать - погибшие, не успели- 100ч пропали безвести.то есть нехай валяются хде попало раз война на уничтожение..
ну ну-только вот причина незахороненых бойцов совершенно в другой плоскости находится чем ужасы войны.как и огромное количество пропавших без вести и толп сдавшихся в плен.
Но тревожить останки через столько лет не стоит.просто архинеобходимо.собственно люди на чьем энтузиазме и совести который год чудом держится это дело сами даже не понимают в полной мере что они делают.видимо у многих это на инстинктивном уровне потребность к справедливости.для государства их деятельность ценнее и эфективней всяких мединских и черноморов в тысячи разпричем практически задармо.правдагосударство похоже об этом не догадывается.
В конце апреля обратил внимание , что на машине стоящую у меня под окном парни с верху не трогают , да же хотел сходить узнать всё-ли у них в порядке . Но потом сам почти на месяц уехал . Брат как-то встретил парней и те поведали , что ездили копать под Питер . Да же в обл\газете статья появилась
http://www.krassever.ru/articles/society/memory/49876/ , а Илюха нашёл свой первый медальон .
tref7Есть у нас КНИГА ПАМЯТИ где указаны погибшие и пропавшие земляки , обозначены там и мои деды как пропавшие без вести , но заметил интересный момент .
причина выбытия-пропал без вести. И таких листков с такими записями сотни только в этой дивизии.
Семья из деревни отца - трое сыновей , их отец и брат отца все пропали без вести в разные периоды ВОВ . Ну не верю , что так может случиться , про кого-нибудь да сохранились-бы данные . Тут хочешь не хочешь а поверишь Резуну который сказал что был приказ министра обороны тов.Жукова спалить нахрен все архивы дабы не платить пенсии семьям погибших воинов ибо за пропавшего без вести пенсия не положена .
Н.ВалеричА я верю. У нас в лесах ещё столько костей...С сорок первого. Или вот, поро 88 СД, в которой брат деда служил.
Ну не верю , что так может случиться , про кого-нибудь да сохранились-бы данные .
Прибыла на станцию Лоухи 12.08.1941( дата потерь, а именно пропажи без вести всех бойцов. указанных на скане документа о потерях из поста 32) и немедленно вступила в бой западнее станции: можно говорить о том, что прибытие этой дивизии спасло от захвата станции и соответственно от блокады Кировской железной дороги на этом участке. Прямо с колес на передовую ушёл 147-й отдельный разведбат и остановил продвижение врага. 13.08.1941 развернулись батальоны 426-го стрелкового полка, 14.08.1941 прибыл штаб дивизии, а 15.08.1941 при налёте авиации был убит командир дивизии. Дивизия потеснила вражеские войска назад, и в конце концов стабилизировали линию фронта в 40 километрах западнее Лоухи к ноябрю 1941 года. В ночь с 31.10.1941 на 01.11.1941, после трёхчасовой артподготовки немецкие и финские части повели наступление, ударив в стык 426-го и 611-го полков, но все атаки были отбиты.
К 05.11.1941 противнику превосходящими силами удалось окружить 426-й стрелковый полк, перерезав пути подвоза боеприпасов и продовольствия. Полк сражался в окружении до 09.11.1941, вышел из окружения, потеряв почти всю матчасть. Также, в окружение попадал и штаб дивизии
.
К концу ноября 1941 года, в дивизии от 17 тысяч личного состава осталось в строю не более 3 тысяч человек. Обескровленную дивизию вывели на переформирование.
tref7Дело в том что односельчане погибли в разные периоды ВОВ , будь дело в 41м то можно понять но не в течении всего периода с заключительной частью и тем более не всей деревней .
А я верю. У нас в лесах ещё столько костей...С сорок первого.
Попробую книжку найти , в инете искать не охота , "барбоскиных" занесётся столько что потом хрен "очистишься" .
андрэВы свой юношеский максимализм оставьте. Особенно с говором страны 404.
то есть нехай валяются хде попало раз война на уничтожение..
андрэКакие детали моей биографии вас еще интересуют?
вот на счет порыть земельку-в точку-так как-порыли?
андрэКак становились безвести пропавшими вам уже двое на одной странице написали. За пленных спорить не буду, там все очень сложно.
как и огромное количество пропавших без вести и толп сдавшихся в плен.
андрэСовременному государству это интересно не более чем пиар. Это интересно внукам и правнукам погибших бойцов.
для государства их деятельность ценнее и эфективней всяких мединских и черноморов в тысячи разпричем практически задармо.правдагосударство похоже об этом не догадывается.
андрэА вот теперь я вам разверну вопрос - Если немцы не могут достоверно посчитать сколько народа погибло во время налета на Дрезден в 1945году,то как можно верить их данным за 1330годы? И если я прогуляв лет 40 назад историю средних веков правильно помню, то резались в столетней войне англичане и французы, а точнее их отдельные представители. И если называть ту войну по простому, то это внутрисемейная свара правящих на тот момент домов. Другое дело что они по родственному подтянули почти всю Европу.А немцы были задействованы весьма скромно.
действительно-куда как смешно-правда те же немцы подсчитали что в той же европе в столетнюю войну погиб каждый третий а в отдельных странах-и по чаще.и уж за сто шеснадцать лет там не то что армии-эпохи сменялись.дрезден говорите.....
ТС либо провокатор либо просто дурак, война не закончена пока не похоронен последний солдат. Не я сказал. Люди , наши деды не думая о будущем своем грудью встали за землю нашу отстояли ее а мы че такие педорасты что не будем их находить и хоронить? да кто же мы тогда такие? чем мы лудше бандеровцев? мы просто обязаны всех поднять и похоронить не важно опознали или нет, Воин должен упокоится в чести опять таки не я сказал