22.06.41.

камрады, на днях "юбилей" этой непростой для нашей бывшей Родины и для нашего народа даты. Поговорим о политиках и генералах, о солдатах и работниках тыла, об отступлениях, окружениях и победах. Я думаю в этой теме можно обойтись без политики и бросания друг в друга помёта и банановых шкурок.

Вот не понимаю как можно было чуть страну не проипать, и ведь предупреждали, люди жизнями рисковали, а он все не верил, полная не готовность к обороне, старые укрепления уничтожили, новые не построили, полный бред...
а количество пленных наших солдат в первые дни войны?
а преступное упорство, когда тебе спецы говорят что надо уйти за Днепр, перегруппироваться, укрепить оборону, нет, в результате к Москве подошли вражины, а сколько в Октябре 1941 генералов расстреляли, и это когда враг уже у ворот, и каждый человек на счету...

Бессмысленно об этом дискутировать. Правды нет

Bolool
Бессмысленно

tref7
пока не знаем

tref7
спасибо

Bolool
дискутировать

Bolool
как напишут, такая и "правда"

И самое интересное причины нападения, вот вроде не дураки там были, знали о РККА, о масштабах территории, зачем? не укладывается в голове.

Вот не понимаю как можно было чуть страну не проипать

yaRUS.36
не укладывается в голове.

Чрезмерный интерес к 9 мая и Великой Победе уже окрестили в интернетах "победобесием". А вы хотите какую-то обратную холиварню создать.

tref7
Вот они правду и пишут, разыскивая в нашей земле своих земляков.

Всё думал,кто дров в костёр бросит. Коммунисты уже прошли со знамёнами. Дата скорбная для СССР. Сталин не успел и не доглядел. А тема под снос будет.

Чрезмерный интерес к 9 мая и Великой Победе уже окрестили в интернетах "победобесием".

Просто Серый
А тема под снос будет.

или обсуждать исторические факты без перехода на личности невозможно?

драго
Вы уточняйте-в украинских интернетах.

yaRUS.36
или обсуждать исторические факты без перехода на личности невозможно?

Не только. Многие наши политические деятели тоже критически относятся к этому.

Заметьте, отолеращивается исключительно российское общество.

yaRUS.36
И самое интересное причины нападения, вот вроде не дураки там были, знали о РККА, о масштабах территории, зачем? не укладывается в голове.

Черчиль спасая свою страну, и имущество своих самых важных работодателей - богатых еврейских семей, что-то предложил Сталину. Возможно, даже больше, чем Сталин получил в итоге. Хотя и так получил немало - всех своих старых врагов, белых казаков, с кем воевал ещё в Гражданскую, на блюдечке, с семьями, чтобы ещё больнее можно было отомстить. Территории, целые страны под свой контроль. Израиль получил, опять же, выполнил заказ сионистов. Много профита. Но и Гитлер был не дурак, и понимал, куда всё катится. Единственным шансом продлить существование Рейха было напасть первыми. Не думаю, что Гитлер рассчитывал на победу. Но поступи он иначе, не подготовь план наступления - к концу 41 года советские войска были бы в Берлине.

Не думаю, что Гитлер рассчитывал на победу. Но поступи он иначе, не подготовь план наступления - к концу 41 года советские войска были бы в Берлине.

А Британия была реально накануне краха. Внутри страны свободно собирались члены местной нацистской партии. Среди молодёжи стало модным резать телефонные провода идущие к воинским частям. Гитлера реально ждали. Ведь перед войной немецкие рабочие жили намного лучше английских. Высокие зарплаты, гарантированный оплачиваемый отпуск, один проект Прора чего стоил, а Фольксваген, а круизные лайнеры, доступные простой доярке? И всё это очень активно пропагандировалось в Европе. Именно поэтому они так быстро захватили её всю, собственно говоря. Народам уже надоели банкиры-кровопийцы, и охамевшие капиталисты.

драго
Есть только вопрос-А реально ли НАШИ эти политические деятели?

драго
Да?А я думал толерантность только в Европе А если только российское,
то что же у них тогда?

У них она направлена на другое

Я вот всё думаю, а когда англичанам наши слёзки отольются? В масштабах всего народа.

драго
А у нас?У нас на что направлена?

Так это опять же к вопросу о правде. Нам ее никто не скажет.

задушить любые малейшие проявления национализма в нашем обществе

Эх, а как сейчас могло бы быть круто.
Япония. Германия. СССР. Три империи.
А остальные так, долляры меняют на рубли 70\1.
Эх.. надо-ж так было...

LOCARUS
Не думаю, что Гитлер рассчитывал на победу. Но поступи он иначе, не подготовь план наступления - к концу 41 года советские войска были бы в Берлине.

Серьезно? Войска, по сути, просравшие финскую кампанию, представляли для Германии такую угрозу? Прямо к Новому 1942году? Не смешите... 😀
Германия всю Европпу подмяла, а мы Маннергейма не одолели... 😀

драго
Давно хотел спросить.А зачем вам правда?Ну вот реально,зачем?

драго
А в Европе не душат национализм?Странно.

А я не говорил, что вот конкретно мне она нужна.

Кто его там душит? Украина - правый сектор, события в Одессе, бандеровщина... Латвия, Литва, Эстония - парады ветеранов СС, уничтожения памятников советским воинам, осквернения святынь...

драго
к примеру в Германии

драго
вы тихо обошли

Я вообще, наверное, зря затронул такие темы. Вероятно, ТС рассчитывал на другое развитие темы. Генералы там, мемуары...

драго
Иначе будет как у LOCARUS

Не, у меня так не будет.

а кто скажет почему при Сталине не праздновали день победы так широко?
Да он был праздником до 47 года и нерабочим днем а с 47 года считался рабочим днем а ведь даже НГ был нерабочим.

Guerreschi
. Вероятно, ТС рассчитывал на другое развитие темы. Генералы там, мемуары...

tref7
Поговорим о политиках и генералах, о солдатах и работниках тыла, об отступлениях, окружениях и победах..

maior 0763
а кто скажет почему при Сталине не праздновали день победы так широко?

maior 0763
а кто скажет почему при Сталине не праздновали день победы так широко?

Так что тогда обсуждаем в теме?

:)

КМ
Так что тогда обсуждаем в теме?

tref7
Поговорим о политиках и генералах, о солдатах и работниках тыла, об отступлениях, окружениях и победах.

Если о 22.06.41, то значит именно об этом дне.
Без генералов, просчетов Сталина и прочей уйни.

По мне, эта тема так избита, что обсуждать уже нечего. А вот сионизм обсудить можно. Потому как именно американские банки способствовали становлению и укреплению фашизма. Да и Черчиль открытом текстом говорил о желательности нападения на СССР. Поэтому сложно провести грань обсуждения - одно можно обсуждать, а другое нет. Ибо чей-то героизм оборотная сторона чьего-то разгильдяйства или злого умысла.

И еще, говоря о нападении на СССР многие забывают насколько сильным был такой противник как Германия.

Торус!
Если о 22.06.41, то значит именно об этом дне.

Я вот всё думаю, а когда англичанам наши слёзки отольются? В масштабах всего народа.

При нынешних реалиях только когда чемпионат мира по футболу будет проходить у них и вся наша страна в едином порыве поедет болельщиками туда...

Знаете... Если бы удалось оттянуть войну до 1943г., то, судя по темпам, направлению развития и воссоздания армии и вооружений СССР, вполне реально было "воевать малой кровью, на чужой территории". И это понимали все. Поэтому блицкриг. Если бы немцы чуть раньше смогли договориться с Польшей (переговоры Бека-Риббентропа), то мы могли бы и не выстоять. На наше счастье Польша слишком раскатила губищу и Гитлер решил, что раскатать панов выйдет дешевле.
А о том, что "не смогли одолеть Маннергейма в Финскую", так это немного неправда. Сначала нам фитиль вставили, это да. Но на втором этапе войны сил у финнов оставалось на один пердок. Кстати, именно из-за недостатка сил финны не смогли развивать наступление на Ленинград в ВОВ, плюс артиллерия с истощённым ресурсом. А вовсе не из-за "благородства бывшего русского офицера", а по сути нацистского прихвостня Маннергейма (можно вспомнить Выборгскую резню 1918г., он же командовал).
22.06.1941 для меня всегда День Скорби. А 9.05.1945 День ПОБЕДЫ- радость, со слезами на глазах, но -радость. И Память всегда.

[/B]

[B]

вся наша страна в едином порыве поедет болельщиками туда...

yaRUS.36
Вот не понимаю как можно было чуть страну не проипать, и ведь предупреждали, люди жизнями рисковали, а он все не верил, полная не готовность к обороне, старые укрепления уничтожили, новые не построили, полный бред...
а количество пленных наших солдат в первые дни войны?
а преступное упорство, когда тебе спецы говорят что надо уйти за Днепр, перегруппироваться, укрепить оборону, нет, в результате к Москве подошли вражины, а сколько в Октябре 1941 генералов расстреляли, и это когда враг уже у ворот, и каждый человек на счету...

Надо ж так, все мифы в одном посте собрал... специалист.

Черномор
Надо ж так, все мифы в одном посте собрал... специалист.

не ужель и сами попретесь?

Дык ежели повеcтку пришлют куда я денусь? 😀

кмк, коньюктурщик, но никак не историк.

o.tuk
Если бы немцы чуть раньше смогли договориться с Польшей

Я думаю, что немцы не собирались договариваться с Польшей, т.к. понимали, что ресурсов Германии для войны не хватит, и нужны ресурсы всей Европы.

ни каким законам физики и здравого смысла

Андрэ.А зачем Гитлер напал на Польшу?По Резуну.Не напомните?

LOCARUS

Черчиль спасая свою страну, и имущество своих самых важных работодателей - богатых еврейских семей, что-то предложил Сталину. Возможно, даже больше, чем Сталин получил в итоге. Хотя и так получил немало - всех своих старых врагов, белых казаков, с кем воевал ещё в Гражданскую, на блюдечке, с семьями, чтобы ещё больнее можно было отомстить. Территории, целые страны под свой контроль. Израиль получил, опять же, выполнил заказ сионистов. Много профита. Но и Гитлер был не дурак, и понимал, куда всё катится. Единственным шансом продлить существование Рейха было напасть первыми. Не думаю, что Гитлер рассчитывал на победу. Но поступи он иначе, не подготовь план наступления - к концу 41 года советские войска были бы в Берлине.

Какой Гитлер?
Обьединенная Европа!

Обьединенная Европа!

И еще, говоря о нападении на СССР многие забывают насколько сильным был такой противник как Германия.

спорное утверждение-по крайней мере выдвинутая им гипотеза вовсе не противоречит ни каким законам физики и здравого смысла да к тому же по прошествии уже порядочного количества времени и и бури обсуждений никем вменяемо ,доказательно и полноценно не опровергнута.но увыв силу некоторых особенностей документооборота и не подтверждена пока теми же официальными источниками-как ни как-победившая страна.

Противоречит конечно же там многое, про не противоречит сильно сказано.
А по поводу не опровергнуто то что абсолютно не доказано выдвинувшим гипотезу, это вы мощно задвинули... 😀

А по поводу не опровергнуто то что абсолютно не доказано выдвинувшим гипотезу, это вы мощно задвинули...

[/B]

[B]

и давно они стали многими?тогда как о силе ссср не принято вспоминать вообще за редчайшим исключением.а между тем существуют вполне доступные и известные документы о качестве и количестве основных вооружений на начало вов-и странное дело-как только начинаешь предъявлять цифры любителям воевать против "всей"европы в лице гитлеровской коалиции, то доходит до поразительных вещей-оказывается что в войне совершенно не важно качество и количество вооружений и техники-куда как важнее какое нибудь производство сливочного масла на захваченной территории вроде дании...

Т.е. по вашему воевало масло?
А я таки думал шо люди, а по итогам проверок по округам в 39-м известно всем кроме особо ленивых.

ровно за тем же зачем и усатый.

ровно за тем же зачем и усатый.

Бред конечно, но тогда возникает вопрос, зачем Польша напала на Чехословакию?

А усатый зачем?

Вангую шо ответ будет: затем же зачем и бесноватый.

А по поводу не опровергнуто то что абсолютно не доказано выдвинувшим гипотезу, это вы мощно задвинули...

Минут 20 разговора и мы припомним Андрэ предвзятость

Вангую шо ответ будет: затем же зачем и бесноватый.

не льстите себе....

если бы гипотеза-надеюсь значение этого термина вы знаете-была подкреплена абсолютными доказательствами то во первых она была бы уже не гипотезой,а во вторых-мне интересно как обычно что бы вы пели в таком случае?

Такого случая не случится и не случилось БЫ, потому как если бы бабушке да дедушкин болт то это была бы уже не бабушка.

А про гипотезы подобные и данную в частности, ну вон в дурке таких гипотез полно у болезных... 😀

Т.е. по вашему воевало масло?
А я таки думал шо люди, а по итогам проверок по округам в 39-м известно всем кроме особо ленивых.

ну вон в дурке таких гипотез полно у болезных...

прально думали-воевали люди оружием.

Именно люди и именно оружием, только одни подготовились раньше, создали лучшую армию в мире, надавали европейцам по соплям и оккупировали эту самую Европу, а другие стали готовить свою армию позднее, только самым ленивым до сих пор неизвестно что ажно в конце 1939-го и не успели.

Именно люди и именно оружием, только одни подготовились раньше, создали лучшую армию в мире, надавали европейцам по соплям и оккупировали эту самую Европу, а другие стали готовить свою армию позднее, только самым ленивым до сих пор неизвестно что ажно в конце 1939-го и не успели.

Такого случая не случится и не случилось БЫ, потому как если бы бабушке да дедушкин болт то это была бы уже не бабушка.

А про гипотезы подобные и данную в частности, ну вон в дурке таких гипотез полно у болезных...

их гипотезы таковыми не являются потому что не отвечают основным требованиям.в отличии от гипотезы резуна

Именно люди и именно оружием, только одни подготовились раньше, создали лучшую армию в мире, надавали европейцам по соплям и оккупировали эту самую Европу,

Mastor

Вангую шо ответ будет: затем же зачем и бесноватый.

Вроде оба были усатые.

Андрэ,ну так зачем Гитлер напал на Польшу?

Вроде оба были усатые.

ответ смотри выше.

давным давно уже бабушки с дедушками пришивают/отрезают себе все что хотят и соответственно результату именуются.

Именно и все потуги резуна выдвинуть гипотезу есть попытка натянуть сову на глобус и извращая факты чего то там кукарекнуть, т.е. они из этой же серии шо вы и написали.

их гипотезы таковыми не являются потому что не отвечают основным требованиям.в отличии от гипотезы резуна.

Несомненно, это видимо предателю резуну западные "друзья" задачу и требования
поставили, вот там все соответствует, а те которые в дурке, не менее талантливые и с не худшими теориями не соответсвуют... 😀

Ладно Андрэ.А зачем Сталин напал на Польшу?

Именно и все потуги резуна выдвинуть гипотезу есть попытка натянуть сову на глобус и извращая факты чего то там кукарекнуть

драго
Передергивать не надо.Подстрекательство не докажешь,а домыслы с забвением неудобных фактов это путь Резуна.

Какое подстрекательство?

Страны оси, оккупированные прихлебатели, саттелиты и нейтралы работали против СССР.

Страны оси, оккупированные прихлебатели, саттелиты и нейтралы работали против СССР.

Именно и все потуги резуна выдвинуть гипотезу есть попытка натянуть сову на глобус и извращая факты чего то там кукарекнуть, т.е. они из этой же серии шо вы и написали.

Несомненно, это видимо предателю резуну западные "друзья" задачу и требования
поставили, вот там все соответствует

Вот кто из свидетелей Кровавого Палача Сталина вспоминает о Версальском
Договоре?Резун к примеру забыл.

А я ж ТСу писал...

Ну это просто принуждение и бизнес,ничего личного

ты б хоть почитал чего а.

как с аргументацией?как обычно?

Как обычно лучше чем у вас.

Вы свою продемонстрировали выше.

что что а натягивание совы на глобус вы освоили в полной мере.то есть по вашему гипотеза годная потому что задачу де такую поставили..
дивно,просто дивно-куда там резуну...

Ну это с ваших слов шо в дурке не соответствует, а у резуна соответствует, возникает вопрос чему? А если вспомнить что сам резун свою гипотезу не доказал то вывод тут только один.
Ну а про то что он предатель переметнувшийся в стан врага это вообще бесспорно.

Мужики, коллеги, комрады, чего вы как с цепи сорвались?

дезерт игл
А я ж ТСу писал...

Андрэ пошел перечитывать Резуна 😀

1 и главная ошибка тов.Гитлера в том что он не смог договорится с тов.Сталиным.............Если бы они реально договорились сейчас бы было совершенно другое Мироустройство без Лондона и без тех кто зовет Аллу в Бар постоянно.......
2 ошибка тов Сталина что он боялся тов. Гитлера а он то ( Гитлер ) по большому счету был не плохой парень..........
3 ошибка тов .Гитлера в том что он боялся тов .Сталина...........думая что если он поимает его живым то посадит в клетку в Московском зоопарке.............Поэтому и предпочел уехать в Южную Америку в Май 1945 гола.....................
Ну а раз все так произошло ..........то За Родину За Сталина..............тяжело Но Победили ......................

Как обычно лучше чем у вас.

Вы свою продемонстрировали выше.

А если вспомнить что сам резун свою гипотезу не доказал то вывод тут только один.

Ну а про то что он предатель переметнувшийся в стан врага это вообще бесспорно.

Генералисимус Сталин
а он то ( Гитлер ) по большому счету был не плохой парень..........

тов. Гитлера а он то ( Гитлер ) по большому счету был не плохой парень..........
3 ошибка тов .Гитлера в том что он боялся тов .Сталина...........думая что если он поимает его живым то посадит в клетку в Московском зоопарке.............Поэтому и предпочел уехать в Южную Америку в Май 1945 гола

кто то считает Гитлера не плохим парнем, как и Сталина я так понимаю.

браво-это просто праздник какой то.

yaRUS.36
Т.е холокост придумали?

Генералисимус Сталин
...
ошибка тов .Гитлера в том что он

был англофилом

я так вижу что лучше по вашему-это полное отсутствие аргументации.

Это именно ваш стиль, шо не нравится ответ вам в вашем же стиле? 😀

то есть вы даже не знаете чем является доказанная гипотеза?в такомслучае вам на резуна молиться надо что он ее не доказал-иначе ваш мирок рухнул на вас и кто знает-может и в дурку поместили бы...

Знаю, в отличии видимо от вас.
Пока доказательств ее нет, то и смысла говорить о ней нет, от слова совсем.
Это то же самое что беспочвенно и оголтело пи...деть к примеру об инопланетянах при полном отсуЙствии фактов об оных или то же самое что и пи...деть на тему какого нибудь бреда какого то болезного во всю голову пациента в какой нибудь дурке.

как этот факт влияет на жизнеспособность гипотезы?

У данной гипотезы нет жизнеспособности от слова совсем, по вышеуказанной причине.
Она "жизнеспособна" только в неокрепших умах людей типа вас.

Вам для вашего образования:

"Гипо́теза - предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств."

Хде предполагаемые доказательства? А нету их и посему это не гипотеза, а пи...деж...

А на тему как влияет, скажу так. Именно те самые враги к которым переметнулся предатель резун веками пи...дели против России независимо от режима в ней, одни и те же вещи и в своей пропагандонской войне веками использовали одни и те же приемы и тут вдруг некий предатель резун закукарекал исключительно так же как веками до него делали те самые враги.
Это конечно же чисто случайно и просто совпадение. 😀

Генералисимус Сталин
убили 3 млн евреев

миллион

был англофилом

был англофилом

И не был товарищем, а уж тем паче неплохим парнем.

Генералисимус Сталин
ЕГО БЫ ПРИДУМАЛИ В ЛОНДОНЕ И БРОСИЛИ НА СССР

Это то же самое что беспочвенно и оголтело пи...деть к примеру об инопланетянах при полном отсуЙствии фактов об оных или то же самое что и пи...деть на тему какого нибудь бреда какого то болезного во всю голову пациента в какой нибудь дурке.

вселенскими разоблачениями.

Во во.Вон в соседней теме уже инопланетяне Петербург построили

Сокращения, укрупнения и объединения, в общем оптимизация дефективными "эффективными" менеджерами в системе здравоохранения в части психбольниц несомненно способны породить и не такие казусы и "гипотезы". 😀

драго
Ни какие они не вселенские-все просто,логично и жизненно.

yaRUS.36
😊 я уже писал, вот просто не пойму как страна которую и на карте не сразу найдешь рыпнулась на страну которую ей в априори не завоевать, занять часть территории да, но полностью захватить... ну взяли бы Москвву, было уже... все ровно надавали бы люлей, если бы не дрожь в коленках у рулевого, людей бы много меньше потеряли изначально, котлов бы меньше было, да и заград отряд лишнее, говорят у немчуры подсмотрел, спорно конечно, но мы то свою землю отстаивали, и не в первой, смешно но генетическая память на мой взгляд сработала...

Конечно.Нужны были сильные союзники.
В мае гитлер снарядил Гесса в Лондон.Что пообещали там Гессу неизвестно.Но в июне началась ВОВ.

Это именно ваш стиль, шо не нравится ответ вам в вашем же стиле?

Знаю, в отличии видимо от вас.
Пока доказательств ее нет, то и смысла говорить о ней нет, от слова совсем.

"Гипо́теза - предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств."

я уже писал, вот просто не пойму как страна которую и на карте не сразу найдешь рыпнулась на страну которую ей в априори не завоевать, занять часть территории да, но полностью захватить... ну взяли бы Москвву, было уже... все ровно надавали бы люлей, если бы не дрожь в коленках у рулевого, людей бы много меньше потеряли изначально, котлов бы меньше было, да и заград отряд лишнее, говорят у немчуры подсмотрел, спорно конечно, но мы то свою землю отстаивали, и не в первой...

Так для справки, та самая страна сначала начистила нюх всем в европе, оккупировала там все что могла, заставила эту европу работать на себя и только потом напала на СССР. Все это произошло с подачи и при деятельном участии якобы врагов этой страны всяких там наглов, французов и прочих америкосов.
Так что ничего непонятного тут нет.

Mastor
Так для справки, та самая страна сначала начистила нюх всем в европе, оккупировала там все что могла

Супрадин
миллион

та самая страна сначала начистила нюх всем в европе

оккупировала там все что могла

заставила эту европу работать на себя

Все это произошло с подачи и при деятельном участии якобы врагов этой страны всяких там наглов, французов и прочих америкосов.

Так что ничего непонятного тут нет.

Супрадин
миллион

10

противоположных лагеря идиотов.Те

это вам так хочется думать?не вижу препятствий..

При чем тут хочется думать? Это знают уже все хто имел счастье столкнуться с вашим стилем... 😀

так значит все таки не знаете.я так и думал.гипотеза это по сути направление поиска доказательств и уж мешать сбору оных не может никак.

Это чистейший бред. 😀

у вас надеюсь таки есть фактическая причина нападения гитлера на ссср?

Вы не поверите, есть, Гитлер ее и не скрывал, ни задолго до нападения карябая свои труды, ни после него.

поскольку уверен что и слово факт вам тоже не знакомо то это такая штука вроде гипотезы но с неопровержимыми доказательствами.

Еще один чистейший бред.

"Факт (лат. factum - свершившееся) - термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному."

Когда вы начинаете словоблудить на тему данного термина то происходит казус делающий этот термин в свете ваших "объяснений" исключительно абстрактным, т.е. меняет его значение на противоположное. 😀

даже прочесть и понять что написано не в силах?как вы думаете что кроется за словами-предполагающее доказательство?помнится вы все порывались свою собачку образовывать-как успехи?гавкать уже научились?

Могу сказать что с вероятностью 100% понимаете под этим вы,. 😀
резун родил гипотезу, предполагающую доказательства о ее несостоятельности со стороны противников этой гипотезы и не предполагающую доказательств со стороны резуна.
Я ведь правильно вас понял? 😀

Так кроме поляков толком не кто и не защищался, французская армия вообще удрала))))
Треть танков участвующая в начальной атаке на союз, трофейные.

дезерт игл
Ярису-а где Вы в теме про Родину увидели?

Бл...ин. Ему "брито", а он "стрижено"... ОК. Кому в Европе Гитлер не начистил нюх? Подсказка: Румыния, Венгрия, Италия, Испания и так далее. Вопрос: на чьей, бл...ин, стороне они воевали в ВМВ? Гордые бритты отсиделись на острове, опосля Дюнкерка-то. О! Швейцарию и Швецию Гитлер не заборол. Но и тут засада...

При чем тут хочется думать?

Это чистейший бред.

Вы не поверите, есть, Гитлер ее и не скрывал, ни задолго до нападения карябая свои труды, ни после него.

Факт (лат. factum - свершившееся) - термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному."

Я ведь правильно вас понял?

ну дай время, пар выйдет войдет все в русло

Швейцарию и Швецию Гитлер не заборол. Но и тут засада...

андрэ
как и с качеством этих трофеев..да и не трофеев тоже?

Так кроме поляков толком не кто и не защищался, французская армия вообще удрала))))

Ага прям не защищался.
Нехрен было заигрывать и заниматься фигней под названием "странная война".

а на хрен на них нападать? Они ж проститутки

Но и тут засада...

и заниматься фигней под названием "странная война".

Но и тут засада...

столоне

10

В Европе столько евреев не было

осталось только понять приведенное.гипотеза обросшая неопровержимыми доказательствами и есть факт то есть синоним истины.это же так просто...

Это только в головах таких как вы. 😀

Гипотеза подтвержденная фактами сиречь неопровержимыми доказательствами становится НАУЧНО ПОДТВЕРЖДЕННЫМ ЗНАНИЕМ, удовлетворяет таким требованиям как определенность, доказанность, системность, проверяемость, я понимаю что вы далеки от таких понятий но это именно так.

нет.но думаю что придуриваетесь нарочно.написано
все таки крайне доступно.

В таком случае придуриваетесь именно вы, потому как именно ваши требования доказать несостоятельность "гипотезы" резуна его оппонентам при том что сам резун свою "гипотезу" не доказал говорят сами за себя.

Остальное бла-бла оставлю без ответа.

фигня вела германию к экономическому краху..

Как мы можем увидеть из истории не вела, возможно должна была привести (по замыслу союзников и то не факт), т.к. Германия решила эту задачу на раз и быстро и сокрушительно надавала по соплям всем изображающим войну, а если учесть что Гитлер выпустил из Дюнкерка недобитков то возникает ряд вопросов из разряда почему.
Подготовка до, ход и результаты говорят о том что союзникам нужна была сила в европе которая потом пойдет на СССР что и произошло.

скорее склонность населения...перевелись викинги да Вильгелльм Телли...

Бл...ин. Ему "брито", а он "стрижено"... ОК. Кому в Европе Гитлер не начистил нюх? Подсказка: Румыния, Венгрия, Италия, Испания и так далее. Вопрос: на чьей, бл...ин, стороне они воевали в ВМВ? Гордые бритты отсиделись на острове, опосля Дюнкерка-то. О! Швейцарию и Швецию Гитлер не заборол. Но и тут засада...

а куда девать горы советских танков и прочего вооружения,в разы большего чем слепила та европа?

А их надо куда то девать?

Халява есть халява, и она стреляла, и убивала ...
смотрел хронику сколько автомашин и танков французы побросали, не удивительно что армия немцев была такая механизированная.

я тут на вики из спортивного интереса зашел, так реально удивился сколько стран фашизм победили )))))
мда...

Союз Советских Социалистических Республик Советский Союз
Монголия
Тыва Тува (до 14 октября 1944)
Польша Польша (с 21 июня 1944)
(1944-1946).svg Албания (с октября 1944)
Польша Польша (до 19 января 1945)
Чехословакия Чехословакия
Сражающаяся Франция
(с 25 ноября 1942)
Великобритания Великобритания (с 7 сентября по 22 октября 1941)
Соединённые Штаты Америки США (со 2 июня по 9 сентября 1944)
Финляндия
(с 19 сентября 1944)
Румыния Румыния
(с 23 августа 1944)
Болгария Болгария
(c 28 октября 1944)

и противники
Германия Германия[~ 1]
Словакия Словакия
(до 4 апреля 1945)
Венгрия Венгрия
(с 16 октября 1944)
Италия Италия
(до февраля 1943)
Финляндия Финляндия
(до 19 сентября 1944)
Румыния Румыния
(до 23 августа 1944)
Венгрия Венгрия
(до 15 октября 1944)
Болгария Болгария
(с 5 сентября по 28 октября 1944)

то есть бриты как минимум не проигравшие авиавойну в начальном периоде второй мировой таки отсиделись?

Гитлера?". Да нихрена не могла

тем не менее Польша ему долго отрыгивалась...

А их надо куда то девать?

я тут на вики из спортивного интереса зашел, так реально удивился сколько стран фашизм победили )))))
мда...

yaRUS.36
и противники
Германия Германия[~ 1]
Словакия Словакия
(до 4 апреля 1945)
Венгрия Венгрия
(с 16 октября 1944)
Италия Италия
(до февраля 1943)
Финляндия Финляндия
(до 19 сентября 1944)
Румыния Румыния
(до 23 августа 1944)
Венгрия Венгрия
(до 15 октября 1944)
Болгария Болгария
(с 5 сентября по 28 октября 1944)

Турция.
википедия
Особенно напряжённой ситуация с Турцией стала летом 1942 года, после начала наступления немецких войск на Сталинград и Кавказ. В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек.[7] С началом немецкого наступления около 750 000 из них турки перебросили на советско-турецкую границу в области Батуми.[45] Всего с июля 1942 года против советского Закавказского фронта (повторно сформирован 1 мая 1942 года) турецкая армия развернула 4 армейских корпуса, 16 пехотных дивизий, из которых 7 дивизий прибыли течении июля, 2 кавалерийских дивизии и одну мотострелковую бригаду.[46] По другим данным турецкая группировка на границе в это время насчитывала около 50 дивизий.[47] В это же время численность советских войск на границе не превышала 200 тысяч (9 армий), причём большая часть представляла собой стрелковые дивизии из новобранцев.[23] По широко распространённому в советской историографии мнению[7][8][9][10][11][12][13] турецкое правительство было готово вступить в войну на стороне Германии сразу после падения Сталинграда. Но начавшееся контрнаступление Красной Армии на советско-германском фронте заставили свернуть эти планы.[48]

[/B]

[B]

по мне так не надо,а по вам так необходимо.иначе смешно получается-вся "непременно вся" европа наваяла раза эдак 4 меньше тех же танков гитлеру к началу вов,в отличии от мирного советского народа.это не говоря уж за характеристики оных танков.с артиллерией было так же.

Для начала приведите точное количество танков за период с 41-го по 45-й у нас и у них, а то ваше раза этак в 4 меньше слишком вольно с точки зрения и истории и математики.
Далее приведите данные по безвозвратным потерям танков сторон, данные по восстановлению оных в точных цифрах.
(При этом я знаю что на начало войны как и на протяжении всего ее срока наши танков наклепали больше), но раз уж вы словоблудите, то таки приводите данные.

По поводу танков по моему их никуда не надо девать потому как:
Я начал с того что воюют люди и люди эти были либо подготовлены либо не подготовлены.
Так вот подготовка именно людей у немцев на начальный период войны была лучше как и тактика, всеми силами напасть на не развернутую РККА, создание перевеса сил на нужных направлениях, позволяющее дробить силы частей РККА, окружать, лишать снабжения и бить их по частям, а так же что важней всего и есть суть этой тактики - не давать создать устойчивый фронт и сосредоточить силы.

Что же касается камлания про всю европу, то это у вас камлание в попытках доказать что оккупированная европа всю войну розы нюхала и на эту войну ну никак не работала.

"годная" гипотеза-как с доказательствами?

С доказательствами все в порядке.
С какой целью интересуетесь?

Mastor

Как мы можем увидеть из истории не вела, возможно должна была привести (по замыслу союзников и то не факт), т.к. Германия решила эту задачу на раз и быстро и сокрушительно надавала по соплям всем изображающим войну, а если учесть что Гитлер выпустил из Дюнкерка недобитков то возникает ряд вопросов из разряда почему.
Подготовка до, ход и результаты говорят о том что союзникам нужна была сила в европе которая потом пойдет на СССР что и произошло.

германия ВЫНУЖДЕНА была решить вопрос.
стояние миллионной армии разорило бы гитлера очень быстро.
что касается "почему" гитлер писал сам- он всеми силами искал союза с англией, а не войны.
французов он за людей не считал, в отличии от англичан.

стояние миллионной армии разорило бы гитлера очень быстро.

ferrero

Серьезно? Войска, по сути, просравшие финскую кампанию, представляли для Германии такую угрозу? Прямо к Новому 1942году? Не смешите... 😀
Германия всю Европпу подмяла, а мы Маннергейма не одолели... 😀

Я уже обьяснил тут - почему так легко подмяла. Никакого чуда или особого военного гения, или супер-мощной армии. Просто в Германии по человечески относились к трудовому народу, и давили паразитов. И широко это пропагандировали. Так что немцы имели колоссальную поддержку, и их реально встречали не пулями, а цветами, и отнюдь не только в Судетах.
Но такие вещи нынче принято не помнить. Потому что говорить что-то хорошее про те 12 лет - невозможно. Все СМИ принадлежат евреям, а те находятся под давлением международного кагала. Вот и крутятся историки как ужи на сковородках, пытаясь высосать из пальца - как и почему страна, которой было запрещено производить многие виды вооружений после Первой Мировой - смогла подмять Европу в считанные дни.

Супрадин

миллион

В концлагерях - около 300 тысяч, некоторое количество от тифа, что стало следствием недостатка дезинфецирующих средств, но с появлением достаточного количества Циклон-Б тиф прекратился. А в конце войны прекратилось снабжение продуктами и заключенные просто умирали от голода. Вот и весь куй до копейки про холокост.
Русский народ потерял не в разы, а на два порядка больше.

Смотрю тут Майн Кампф вспомнили. А что - кто-то читал эту нудятину? Я когда-то просто отыскал в электронном тексте все слова про славян и про русских, чтобы найти подтверждение того что он нас ненавидел и хотел уничтожить. Ну, и вы поищите, чтобы мне тут с УК в противоречие не вступать 😊

Мне достаточно славы дедов как она есть. Ибо это слава великая. Очернять же их врагов - дело по сути недостойное, так поступают те, кто сами славы не имели и не смогут иметь, по подлости своей душонки. Была славная война. Не хуже и не лучше любой другой. Не труднее и не страшнее любой другой. Не благороднее, но и не отвратительнее. War never changes. И не надо придумывать какие-то фантастические причины, какую-то ненависть к славянам и пр. чушь. Немцы сами по крови наполовину славяне, как минимум.

Так что немцы имели колоссальную поддержку,

А что - кто-то читал эту нудятину?

какую-то ненависть к славянам и пр. чушь

Серьезно? Войска, по сути, просравшие финскую кампанию, представляли для Германии такую угрозу?

Надо ж такую херню написать...

Если победа с минимальными силами и потерями (при капитуляции противостоящей стороны) можно считать "прос..ром" - тады ой.

LOCARUS

В концлагерях - 300 тысяч, некоторое количество от тифа, что стало следствием недостатка дезинфецирующих средств, но с появлением достаточного количества Циклон-Б тиф прекратился. А в конце войны прекратилось снабжение продуктами и заключенные просто умирали от голода.

ну вот.А то 5-10 миллионов.Прям антисемиты

Прям антисемиты

дезерт игл
А я ж ТСу писал...

yaRUS.36
Т.е холокост придумали?

LOCARUS
Смотрю тут Майн Кампф вспомнили. А что - кто-то читал эту нудятину?

чудеса: 9 страниц без откровенного срача... почитаю. подожду единомышленников

штурманс
9 страниц без откровенного срача

Забыли про еще один фактор,который имел место быть летом 41-го.
НЕ ВСЕ хотели воевать с напавшим врагом.И дело не в трусах и предателях.Гражданская война не закончилась.Впрочем,как и сегодня.

LOCARUS
Смотрю тут Майн Кампф вспомнили. А что - кто-то читал эту нудятину?

Я читал, давно.
Не впечатлило совершенно.
Криво и косо написано, многое расплывчато. Хотя главное понятно - англичане молодцы, а вот с русскими надо срочно что-то делать.

tref7
Т.е холокост придумали?

Черномор

Я читал, давно.
Не впечатлило совершенно.
Криво и косо написано, многое расплывчато. Хотя главное понятно - англичане молодцы, а вот с русскими надо срочно что-то делать.

Записки функционера оппозиционной партии. Интересны могут быть только профессиональным историкам, остальным хватит и дайджеста на пару страниц.
Вобщем, до Рухнамы этой книжке очень далеко: http://www.ruhnama.info/ruhnama-ru/index.htm 😊

Константин12
За такой вопрос в некоторых странах нынче срок дают.Но вопрос-интересный.

За такой вопрос в некоторых странах нынче срок дают.Но вопрос-интересный.

Константин12
За такой вопрос в некоторых странах нынче срок дают.Но вопрос-интересный.

Интереснее всего ЦЕЛЬ помещения евреев в лагеря. Это ключ к пониманию причин Второй Мировой Войны.

Интереснее всего ЦЕЛЬ помещения евреев в лагеря. Это ключ к пониманию причин Второй Мировой Войны.

Ой, интрига! 😊 Какая же цель?

андрэ
прально думали-воевали люди оружием.а масло датское воюет когда циферки приперают к стенке таких деятелей вроде т55 да и вас тоже.количество немецких танков и их характеристики в сравнении с нашими видимо известны тоже только ленивым...

Французские танки по пушке были мощнее немецких, броня у них была толще, моторы явно надёжнее советских. И...

LOCARUS
Это ключ к пониманию причин Второй Мировой Войны.

Sobaka1970

Французские танки по пушке были мощнее немецких, броня у них была толще, моторы явно надёжнее советских. И...

Но французская пропаганда была явно слабее советской. Издержки свободы слова...

Константин12
Причины ВМВ и ВОВ несколько отличны.Не?

ВОВ вторична по отношению к ВМВ, являясь её частью и следствием. Так что причину следует искать применительно к ВМВ.

LOCARUS

Но французская пропаганда была явно слабее советской. Издержки свободы слова...

Вы вот этим что хотели сказать? Разверните пожалуйста ответ.

Кливленд

Ой, интрига! 😊 Какая же цель?

Основная как раз скрывается сионистами. Ведь они были заказчиками. Но они явно не хотели ни тифа, ни голода. Хотели немного припугнуть и заставить соплеменников ехать в голую пустыню, Израиль строить. Кто в своём уме и добром здравии из Европы туда поедет??? Если конечно, его не напугать или не заставить, или тупо депортировать.
Мне до сих пор неведомо, почему они не смогли с английским правительством договориться. Мало занесли? Мало обещали? Почему англичане не сдали немцам Палестину, посопротивлявшись для вида, как французы? Вот в чём вопрос...

Sobaka1970

Вы вот этим что хотели сказать? Разверните пожалуйста ответ.

Французы (голланды, датчане и т.д.) хотели немецкий порядок - оплачиваемые отпуска, мощные профсоюзы, беспроцентные займы и пр. блага для рабочего класса, потому что ЗНАЛИ о нём. Наши же "кулацкие недобитки" просто хотели отомстить большевикам, не зная о том, что немецкие рабочие и крестьяне жили лучше советских. У наших был отрицательный стимул, у французов же - положительный. Психология!

Генералисимус Сталин
1 и главная ошибка тов.Гитлера в том что он не смог договорится с тов.Сталиным.............Если бы они реально договорились сейчас бы было совершенно другое Мироустройство без Лондона и без тех кто зовет Аллу в Бар постоянно.......
2 ошибка тов Сталина что он боялся тов. Гитлера а он то ( Гитлер ) по большому счету был не плохой парень..........
3 ошибка тов .Гитлера в том что он боялся тов .Сталина...........думая что если он поимает его живым то посадит в клетку в Московском зоопарке.............Поэтому и предпочел уехать в Южную Америку в Май 1945 гола.....................
Ну а раз все так произошло ..........то За Родину За Сталина..............тяжело Но Победили ......................

Они по определению не могли договориться. И не хотел этого Гитлер, а Сталин понимал, что все договоренности фикция. Война была неизбежна.

андрэ
то есть бриты как минимум не проигравшие авиавойну в начальном периоде второй мировой таки отсиделись?

Отсиделись. Кроме того не будем забывать, что удары авиации не предназначены для завоевания страны. Они для ослабления и уничтожения ее потенциала. При этом авиаудары немцев были намного более слабыми, чем авианалеты англо-американских сил на Германию.

LOCARUS
Французы (голланды, датчане и т.д.) хотели немецкий порядок - оплачиваемые отпуска, мощные профсоюзы, беспроцентные займы и пр. блага для рабочего класса, потому что ЗНАЛИ о нём.

т.е., в основе быстрой и безвольной сдачи европы лежали классовые противоречия между пролетарием и капиталистом?

Троцкий аплодирует за такое обоснование неизбежности мировой пролетарской революции)))

мое мнение иное.
безвольное сопротивление европейцев наступающим германцам есть следствие:

1. Ужасы первой мировой войны, которая на европейском твд приобрела характер тотальной, память о которых хорошо сохранились на тот момент. никто не хотел умирать.

2. привычка низов европейцев к частой смене династий. феоды и провинции часто меняли своих хозяев, на что пейзанам да клошарам было наплевать.

3. стратегический просчет - начав закапывать неимоверные млрды в строительство направленной исключительно против Германии линии мажино в 1927 году, когда АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не предвещало появление на "месте пусту быть" хоть сколько-нибудь индустриальной державы, французы не смогли удержать крышку котла. их геополитическое варево обратилась прежде всего против них.

Повторюсь
французы уже в конце 20-х годов планировали создать из германии военную машину, обезопасив себя глубокоэшолонированной и неприступной "в лоб" линией обороны.

4. масса тактических просчетов - французские генералы готовились к прошедшей войне; постоянные уступки Гитлеру подняли авторитет того в глазах ширнанрмасс; недооценка возможностей германского управленческого и промышленного "сумрачного гения".

5. получив поддержку ширнармасс, гитлер легко взял с блюда европы самые вкусные куски, все, какие захотел.

ВОВ вторична по отношению к ВМВ, являясь её частью и следствием. Так что причину следует искать применительно к ВМВ.

Вот так вот, насколько уже западная послевоенная пропаганда хорошо поработала.
Обозвать главную цель (ради которой все и затевалось, ради которой взращивали гитлера) "следствием"... Мдя...

LOCARUS

Французы (голланды, датчане и т.д.) хотели немецкий порядок - оплачиваемые отпуска, мощные профсоюзы, беспроцентные займы и пр. блага для рабочего класса, потому что ЗНАЛИ о нём. Наши же "кулацкие недобитки" просто хотели отомстить большевикам, не зная о том, что немецкие рабочие и крестьяне жили лучше советских. У наших был отрицательный стимул, у французов же - положительный. Психология!

Согласен. Частично.

Обещаешь каждому возможность родить и воспитать троих?
Завоюешь с ними мир.
(c), Т55М, статья "Экспансия детишками"

Mastor
Вот так вот, насколько уже западная послевоенная пропаганда хорошо поработала.
Обозвать главную цель (ради которой все и затевалось, ради которой взращивали гитлера) "следствием"... Мдя...

поддержу мнение

И не надо мешать в одну кучу нашу ВОВ с их ВМВ различие в которых только в том что с начала их ВМВ шел этап подготовки нападения на СССР (что и было главной целью) и на этом небольшом этапе они свою войну просрали и легли под гитлера в европе.

германия ВЫНУЖДЕНА была решить вопрос.
стояние миллионной армии разорило бы гитлера очень быстро.

Несомненно, как и далее напасть на СССР, на то и был расчет тех кто готовил всю эту кашу.

tref7
Скользкий вопрос. Холокост (греческое слово, кстати) применяется теперь только лишь в применении к евреям, пострадавшим от гитлеровской германии. Славян в восточной Европе уничтожено, как минимум не меньше. Почему не придумано слово, определяющее жертвы славянских народов?

у меня весьма скептическое отношение к бизнесу на холокосте.
тем не менее факт сознательного массового уничтожения евреев на территории СССР именно по национальному признаку не подлежит сомению.
а с 43-44 и на всех оккупированных территориях тоже.
славян уничтожали без оглядки на анатомические особенности.

LOCARUS

Но французская пропаганда была явно слабее советской. Издержки свободы слова...

межпрочим, вы правы.

Sobaka1970

Вы вот этим что хотели сказать? Разверните пожалуйста ответ.

я понял его так- несмотря на фантастические просеры в подготовке к ведению боевых действий- как во франции, так и в ссср- французы при первых неудачах подняли лапки кверху, а советские солдаты- большинство - нет.
ибо были лучше воспитаны.

как и далее напасть на СССР,

Они по определению не могли договориться.

Увы, это не совсем так. И об этом можно почитать в военной литературе. Если в бою наши воевали, это верно. Но попав в окружение, особенно малочисленные подразделения не всегда продолжали активные действия, и не всегда пытались вырваться.

paradox
я уже писал- германию прямо толкали на ссср еще в мюнхене- ибо третья пятилетка именно англичан напугала больше всех.
гитлер категорически не хотел нападать на ссср и вывинчивался от этого пресса как мог.
как минимум, в одиночку не хотел.
все, что гитлеру надо было изначально- это дружба с англией и доступ к рынкам английских колоний- кроме собирания немецких земель, естественно.
но англичане грамотно заманили его в польскую ловушку и потом объявили войну не воюя.
два принуждения англии к миру у гитлера сорвались.
и только тогда он согласился напасть на ссср в обмен на мир и помощь.
а когда понял, что его кинули во второй раз, было уже поздно.
отчасти этим и обьясняется упорство и жествокость немцев на территории ссср- они вступали в войну для мира с англией- а выяснилось, что надо заполучить ссср, чтобы выстоять против.

франция играла не последнюю роль в выкармливании Гитлера.
в 27-37 годах она одна могла раздавить все наличные вс германии малой полицейской операцией.

франция играла не последнюю роль в выкармливании Гитлера.

КМ
При этом авиаудары немцев были намного более слабыми, чем авианалеты англо-американских сил на Германию.

КМ
Они по определению не могли договориться. И не хотел этого Гитлер

КМ
Увы, это не совсем так. И об этом можно почитать в военной литературе. Если в бою наши воевали, это верно. Но попав в окружение, особенно малочисленные подразделения не всегда продолжали активные действия, и не всегда пытались вырваться.

А попробуйте-ка не повоюйте на фронте, когда Вы в составе организованного подразделения! С коммисарами, особистами и прочим злым начальством. Живо на край ямы поставят. Или так, просто, даже и без ямы.

А почему так много народа считает, что мировому капиталу непременно нужно было уничтожить СССР???? СССР вполне себе функционировал как криптоколония, поставляя сырьё. Не думаю, что у Джугашвили были РЕАЛЬНЫЕ планы экспансии. Этим Троцкий был болен.

tref7
Тут Вы напутали слегка, не оговорив период. В начле войны-39-40г.г у немцев было неоспоримое господство в оздухе перед Великобританией. .

ой! битву за британию немцы просрали вчистую- как в военном, так и техническом плане.
и даже по части возмещения потерь.

Не думаю, что у Джугашвили были РЕАЛЬНЫЕ планы экспансии

paradox

ой! битву за британию немцы просрали вчистую- как в военном, так и техническом плане.
и даже по части возмещения потерь.

Потому что сработали запреты, наложенные после ПМВ. А вот ракеты запретить было невозможно - потому и был построен центр в Пенемюнде.

tref7
Дык какой договор? Гитлер считал власть Советов-еврей

гитлер ненавидел советский строй всеми фибрами души- ибо только советская идеология была прямым противником нацистской идеологии.
но- одно дело личные чувства- другое дело военная авантюра

LOCARUS
А почему так много народа считает, что мировому капиталу непременно нужно было уничтожить СССР???? СССР вполне себе функционировал как криптоколония, поставляя сырьё. Не думаю, что у Джугашвили были РЕАЛЬНЫЕ планы экспансии. Этим Троцкий был болен.

Зачем франции строить линию Мажино в 27 году, когда германия лежала не просто пластом, но при смерти?
Зачем отдали германии без боя военную мастерскую европы - чехию?

не уничтожение СССР, а "взаимное уничтожение германии и СССР".
объединение этих двух стран - самое страшное, что может случится для англо-саксов.

tref7
Тут Вы напутали слегка, не оговорив период.

39-40 гг.

Потому что сработали запреты, наложенные после ПМВ.

А почему так много народа считает, что мировому капиталу непременно нужно было уничтожить СССР???? СССР вполне себе функционировал как криптоколония, поставляя сырьё. Не думаю, что у Джугашвили были РЕАЛЬНЫЕ планы экспансии. Этим Троцкий был болен.

Потому что так и есть. Именно уничтожить и именно СССР как идеологию опасную для капитализма и как пример приведения оной в жизнь.
Это подтверждается тем что с самого начала существования СССР его пыталась заколбасить мировая кап система и не просто заколбасить, а еще и заработать на этом.
Да и по сути своей капитализм не может существовать без войны, она ему жизненно необходима как костыли инвалиду.

paradox
битву за британию немцы просрали вчистую

не уничтожение СССР, а "взаимное уничтожение германии и СССР".

Именно.

объединение этих двух стран - самое страшное, что может случится для англо-саксов.

КМ
39-40 гг.

paradox
были! еще какие! только не военные.

Испания - военно-политическая экспансия.

так и в ссср- французы при первых неудачах подняли лапки кверху, а советские солдаты- большинство - нет.

Именно уничтожить и именно СССР как идеологию

Испания - военно-политическая экспансия.

имей мы ту же территорию что и Франция - результат был бы тот же.

Благодаря грамотным действиям Англии

tref7
Благодаря грамотным действиям Англии

На международных конференциях после ПМВ.

paradox
также ттх самолетов и производительности авиационных заводов.

идеология вторична.
тем более, что экспорт революции ссср забыл после изгнания троцкого.
ссср угрожал именно экономически- при чем как эффективным производством, так и (канделябром по голове за такое) попыткой создания дефляционной экономики.

Но на мой взгляд немаловажна ибо пример мог быть заразительным при успехе СССР и да вы правы основной фактор на тот момент экономический и посему надо было устроить войну ведь:

по сути своей капитализм не может существовать без войны, она ему жизненно необходима как костыли инвалиду

paradox
да щас

Мастор, 43 года...
Я думал Вам хотя бы 47, судя по тому как Вас советская пропаганда зацепила и покалечила.

tref7
Тогда напутали не слегка, а сильно. У немцев-господство в воздухе, США в войну не вступило.

Господство в воздухе - это одно, а возможность вчистую разбомбить территорию противника - это другое. У немцев не было ни подходящих самолетов, ни соответствующих формирований.

по сути своей капитализм не может существовать без войны, она ему жизненно необходима как костыли инвалиду

имей мы ту же территорию что и Франция

Хто мешал франции иметь бОльшую территорию?

Хто мешал франции иметь бОльшую территорию?

LOCARUS

А попробуйте-ка не повоюйте на фронте, когда Вы в составе организованного подразделения! С коммисарами, особистами и прочим злым начальством. Живо на край ямы поставят. Или так, просто, даже и без ямы.

Вы не поняли.Наши в бою воевали нормально, но попав в окружение падали духом и не проявляли должной воли к выходу из окружения. Это очень хорошо можно, например, изучая военные архивы финской войны.

Мастор, 43 года...
Я думал Вам хотя бы 47, судя по тому как Вас советская пропаганда зацепила и покалечила.

А я мог бы подумать что вам 27 судя по тому как вас покалечила пропаганда западная.

С чем не согласны то в моих утверждениях отпишите внятно?
Пропаганда тут ни при чем, я пока про историю, а вот вы про что не пойму.

Mastor
Хто мешал франции иметь бОльшую территорию?

Окружающая ее Европа

Ну нас вот не только европа окружала, но это не помешало нам. 😛

Наполеон, сцуко, не справился.

Они все не туда куда надо идут...

tref7
😀 Наполеон, сцуко, не справился.

Справился, но не смог вовремя остановиться.

Наполеон, сцуко, не справился.

Ну нас вот не только европа окружала, но это не помешало нам.

tref7
Наполеон, сцуко, не справился.

Gorgul
напугал всех

Благодаря грамотным действиям Англии

Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом - у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Чтобы хоть немного поправить положение, командование истребительной авиации организовало ускоренные курсы пилотов, на которые направлялись летчики вспомогательной авиации и выпускники летных школ; курс обучения составлял всего две недели. Нетрудно себе представить, какие реальные шансы на победу в воздушном бою имел такой летчик.

С 19 августа командованием РАФ была резко изменена тактика действий истребительной авиации: главной задачей стала защита своих аэродромов. Летчикам предлагалось по возможности избегать вступления в бой с немецкими истребителями сопровождения, любой ценой отвлекать их от прикрываемых бомбардировщиков и в первую очередь уничтожать именно бомбардировщики. На английских аэродромах стали выделяться дежурные эскадрильи, чтобы по тревоге немедленно подняться в воздух и перехватить немецкие самолеты как можно раньше, не давая им возможности перестроиться в боевой порядок.

И все равно силы английских ВВС были на исходе: над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами.

Есть предположение что это вообще про всю человеческую цивилизацию....
И не надо приводить СССР в пример...СССР нихрена не мирное государство

Именно в опровержение и именно приведу СССР в пример т.к. ваш тезис про не мирное не является подтверждением ибо тут надо разбирать причины.
А причины следующие, ему создавали условия либо прямого нападения либо внешней угрозы и он на них должен был реагировать.

Т.е. сидите вы дома мирно трудитесь, тут к вам отморозки и ну вас кошмарить.
Вы им дали отпор и эти отморозки стали стенать и выть что вы не нихрена мирный...
Такая вот аллегория. 😛

То что я написал о сути капитализма так и есть именно в части капитализма как системы нежизнеспособной без войны.

и посему надо было устроить войну ведь:

И все равно силы английских ВВС были на исходе

Gorgul
Окружающая ее Европа 😊

только идиот, строя свою военную политику, не считается с особенностями своей территории.
а судя по тому, как загодя и качественно сталин подготовил эвакуацию, он заранее понимал, что с такими генералами поначалу драпать придется.

paradox
в ссср дурних нима и 18й съезд разворачивает пятилетку в сторону танчиков и патрончиков.

почему линия мажино начала строится в 27 году, когда германия в военном отношении представляла из себя ноль?

Вообще то, там где нас окружали мы не больно то и подвинулись...в основном продвинулись туда где почти никого не было

Ну больно то или не больно, вопрос спорный, но продвинулись и расширились, а не отступили и скукожились.
По всем известным законам этого мира все двигается в сторону меньшего сопротивления и да такие примеры были и у нас и у европы в части американского континента, однако они эти колонии для себя просрали.

почему линия мажино начала строится в 27 году, когда германия в военном отношении представляла из себя ноль?

да и не поэтому даже.
ссср реально угрожал экономическим господством.
а там и до переворотов недалеко.

Мне кажется мы с вами говорим об одном и том же но разными словами ибо я выше писал про условие "опасность при успешности СССР".

Мне кажется мы с вами говорим об одном и том же но разными словами

это силы германии были на исходе- англичане восполняли потери, немцы нет.

Gorgul
Вообще то, там где нас окружали мы не больно то и подвинулись...в основном продвинулись туда где почти никого не было 😊

откуда столько пессимизма?

пока немцы долбили только авиазаводы и аэродромы, англы проигрывали

Именно в опровержение и именно приведу СССР в пример т.к. ваш тезис про не мирное не является подтверждением ибо тут надо разбирать причины.

Хреновый пример...
посчитайте те войны которые начал СССР и те войны которые начали ему
Это ведь очень простая математика....

Отличный пример и правильный и все войны СССР это либо отражение прямой агрессии, либо превентивные меры по подготовке к отражению прямой агрессии, либо попытка отбить завоеванные ранее наши территории.
Т.е. "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" это было правдой.
Математика действительно очень простая.

для нашей бывшей Родины

посчитайте те войны которые начал СССР и те войны которые начали ему

все войны СССР это либо отражение прямой агрессии, либо превентивные меры по подготовке к отражению прямой агрессии, либо попытка отбить завоеванные ранее наши территории.
Т.е. "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" это было правдой.

Испания,

Монголия,

Китай,

Польша

уже 18 августа англичане немцам так "проиграли", что те прекратили использовать восемьдесят седьмые.

'6 сентября казалось, что победа уже в руках у Люфтваффе. За предыдущие две недели немецких налетов на аэродромы Истребительное командование потеряло безвозвратно 295 истребителей (21 в день). 103 летчика погибли (около 7 человек в день). Еще 170 истребителей были серьезно повреждены'.

Питер Таунсенд,
Наоборот, к началу сентября английское руководство весьма мрачно оценивало свои перспективы. Передовой аэродром в Манстоне был практически выведен из строя, а постоянный рост разрушений на других аэродромах уже начал сказываться на эффективности противовоздушной обороны. Многие эскадрильи, потрепанные в боях, пришлось отвести в безопасные районы для переформирования и пополнения боевой техникой и летным составом, а на их место перебросили необстрелянные подразделения с севера страны.

ссср напал на испанию?

ссср напал на монголию?

ссср напал на китай?

рсфср напала на польшу? а не с точностью до наоборот?

Хорошие вопросы. 😀

ссср напал на испанию?

ссср напал на монголию?

ссср напал на китай?

рсфср напала на польшу? а не с точностью до наоборот?

Я собственно к чему, давайте отделять ФАКТЫ от ПРОПАГАНДЫ 😛

Gorgul
но чисто технически эти войны начал СССР.

"Чисто технически" - это как?

это как?

СССР влез в конфликт на территории Испании

На Японию

На Японию

Первый конфликт спорен

...а вот второй раз таки

Конечно многому тут можно найти ПРАВИЛЬНЫЕ объяснения

Gorgul
Первый конфликт спорен ибо считается частью гражданской войны...а вот второй раз таки напали мы. Сами, добровольно 😊
Конечно многому тут можно найти ПРАВИЛЬНЫЕ объяснения (наверняка и у Гитлера было ПРАВИЛЬНОЕ объяснения экспансии на Восток)..но чисто технически эти войны начал СССР.ссср напал на испанию?

СССР влез в конфликт на территории Испании. Сам, добровольно.
quote:
ссср напал на монголию?

На Японию, на территории Монголии. Сам, добровольно.
quote:
ссср напал на китай?

На Японию, на территории Китая. Опять же сам, добровольно.

И ещё СССР напал на Германию на территории СССР.
А ещё в Испании, на стороне республиканцев, были добровольцы из Америки, Англии, Франции, и даже Германии. Они на кого напали.

Хотел сам отписать по пунктам, но лучше и не скажешь.

Классные объяснения но глобус был слишком крупный а сова слишком мелкая... 😀

Gorgul
Я собственно к чему, давайте отделять ФАКТЫ от ПРОПАГАНДЫ 😛

Давайте. Только прошу разъяснить Ваши личные критерии того и другого. А то Вы нам прям Америку в истории открываете.

paradox
не понял связи.
линия сталина тоже строилась заранее.
я про приоритеты.

для линии сталина были основания, какие основания были для строительства линии мажино.
ответ на этот вопрос дает понимание уровня участия франции в возрождении германии.

Neve

Наоборот, к началу сентября английское руководство весьма мрачно оценивало свои перспективы. Передовой аэродром в Манстоне был практически выведен из строя, а постоянный рост разрушений на других аэродромах уже начал сказываться на эффективности противовоздушной обороны. Многие эскадрильи, потрепанные в боях, пришлось отвести в безопасные районы для переформирования и пополнения боевой техникой и летным составом, а на их место перебросили необстрелянные подразделения с севера страны.

какие основания были для строительства линии мажино.

понимание уровня участия франции в возрождении германии.

В ночь на 25 августа 1940 года десять немецких самолетов сбившись с курса по ошибке сбросили бомбы на окраину Лондона. Англичане ответили оперативно.Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб. До 7 сентября было произведено всего семь налетов на немецкую столицу.
Толстый 'Мейер' получил разгон у Гитлера. Прибыв 7 сентября на мыс Грине - передовой пост управления немцев на французском побережье, - он объявил, что командовать операцией теперь будет лично. Им также был издан приказ, предписывавший отныне сосредоточить все усилия на бомбардировках английских городов.
'Блиц' на Лондон был объявлен актом возмездия за налеты на Берлин. Он начался в ночь с 6 на 7 сентября 1940 г.
Новый стратегический план Геринга принес немцам большие проблемы. Теперь, когда бомбардировщики стали летать вглубь острова и днем, и ночью, у сопровождавших их истребителей горючего хватало максимум на 10 минут боя, а если сражение затягивалось, то купание в ледяных водах Ла-Манша на обратном пути пилотам было гарантировано, что и стало происходить с немецкими летчиками ежедневно. В ответ 'заботливый' командующий велел увеличить количество катеров и летающих лодок, патрулирующих пролив, не забыв при этом еще раз напомнить о своем приказе истребителям не отрываться от бомбардировщиков. Таким образом, он фактически запретил 'свободную охоту', заявив, что немецкие пилоты-истребители 'только и знают, что гоняться за легкими победами'.

Еще одно "чудо, спасшее Британию", но менее известное, чем 'Дюнкеркское чудо'

paradox
а чего тут понимать? франции ссср не люб, так же как и англии.

линия мажино строилась с 27 года для противостяния советам?
на тот момент у франции с британией не было ни одного достойного противника.

как у вас ловко получается-- одну войну на два умножить.

Утром 17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трёх мотострелковых рот, сапёрной роты и артиллерийской батареи РККА. Одновременно туда же был направлен дивизион бронемашин МНР. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.

первый как раз бесспорен- поляки ломанулись в вильно.

вообще не нападали.
подобрали уже бесхозное.

но пусть будет.

Еще одно "чудо, спасшее Британию",

Давайте. Только прошу разъяснить Ваши личные критерии того и другого.

Так что СССР - банальная империалистическая держава..не лучше и не хуже других.

Брехня.
Ни по одному из приведенных вами в особо извращенной форме примеров кроме финнов не было экспансии со стороны СССР, т.е. ни завоевания чужих территорий ни созданий колоний не было.

Я ж написал шо:

глобус был слишком крупный а сова слишком мелкая

И у вас никак не получается натянуть сову на глобус... 😀

Интересно что вот этот комментарий вы оставили без ответа:

И ещё СССР напал на Германию на территории СССР.

В ситуации же с финнами все укладывается в описанные мной выше рамки.

линия мажино строилась с 27 года для противостяния советам?

угу "тихо сп**дил и ушел - называется нашел."

Так что

...на Халкин-Голе

И ещё СССР напал на Германию на территории СССР.

Интересно что вот этот комментарий вы оставили без ответа:

Да все просто - кто первым применил военную силу напав на супротивника

так что на ссср нападали чаще, чем он.

Единственный пример именно нападения с целью захвата территории это с финнами по выше описанной причине, и то с ними сначала пытались договориться.
Более примеров нет.

а халкин-гол вообще не война,

я готов считаться с вашей точкой зрения- типа, некрасиво- но не нападение и не война ни разу.

в отличии от дюнкерка, здесь никакого чуда.
с самого начала потери немцев были больше англичан.
это немцы надеялись на чудо, но сильно переоценили мастерство своих пилотов.

Даудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109".

Однако в это время еще 20 эскадрилий англичан стояли на севере, прикрывая территории, после 15 августа (разгром 5 ВФ) никогда не подвергавшиеся нападениям. И силы еще не были исчерпаны. Потери англичан за август составили по Л-Гарту 338 спитфайров и харрикейнов сбитыми и 103 серьезно поврежденными, немцы потеряли 177 Ме-109 и 24 Ме-109 повреждены. По истребителям потери шли как 2:1 в пользу немцев. За две недели Лиддел-Гарт дает цифры потерь англичан в 295 истребителей уничтоженными и 171 сильно поврежденными, у немцев - вдвое меньше Ме-109 но зато еще более сотни бомберов. За эти же две недели в Англии было выпущено и отремонтировано 269 самолетов, а про летчиков нечего и говорить - 260 пилотов в месяц. Так что немцы были близки к успеху..

Gorgul
Захват чужой территории это военная акция.
Кстати, я не согласен с терминами "красиво" и "не красиво". ИМХО в истории место только фактам, они не могут быть красивыми или не красивыми, они просто есть. Красоту и глянец наводят замполиты, ну или как ныне - пиарменеджеры.

Тогда надо идти до конца: признавать только сам факт войны без оценок, а уж кто виноват, кто на кого напал, вообще оставить эти никому не нужные объяснения.
СССР-Германия 1:0.

Троллей не кормлю...пусть сам свое г*вно переваривает.

При чем тут тролли? Это классный ответ вам на ваши же ровно такие же извращенные "объяснения" о том где СССР нападал на кого то с целью обогащения или захвата территорий ибо весь этот спор вытек из приведенного мной утверждения что "капитализм не может существовать без войны".
И на этот ответ вам ответить нечего. 😀
Так вот не было ни обогащения ни захвата территорий (кроме войны с финнами), были только попытки предотвратить внешнюю агрессию.

Захват чужой территории это военная акция.

Я так понял это про Польшу?
Не захват чужой, а возвращение ранее захваченной недружественным государством своей.

Ну, японцы таки считают это войной

Захват чужой территории это военная акция.

с целью захвата

Черчилль писал:

И силы еще не были исчерпаны.

которую сами и начали

вообще то изначально был тезис о войнах, в которых нападал ссср.

Ущерб от бомбардировок был сравнительно невелик, а потери немцев составили 75 самолетов
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1940angl.php

Пришли на чужую территорию, захватили ...хотя согласен - войны (именно как противостояния двух сторон) не было.

Да на свою же, захваченную ранее у них же. 😊

а с японцами

11 мая отряд японской кавалерии (до 300 человек с несколькими пулемётами) продвинулся на 15 км вглубь территории МНР и атаковал монгольскую пограничную заставу на высоте Номон-Хан-Бурд-Обо. С подходом к границе подкрепления японцы были оттеснены на исходный рубеж. Это событие условно считается началом полномасштабного вооруженного конфликта.

где тут про ссср?

Не захват чужой, а возвращение ранее захваченной недружественным государством своей.

были только попытки предотвратить внешнюю агрессию.

Пришли на чужую территорию, захватили

писсдун тот ещё, но

И силы еще не были исчерпаны.

где тут про ссср?

Утром 17 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комдив Н. В. Фекленко послал к Халхин-Голу группу советских войск в составе трёх мотострелковых рот, сапёрной роты и артиллерийской батареи РККА. Одновременно туда же был направлен дивизион бронемашин МНР. 22 мая советские войска перешли Халхин-Гол и отбросили японцев к границе.

Да на свою же, захваченную ранее у них же.

До революции Польша как бы в составе России была..так что они имели на эту территорию те же права что и все остальные субъекты империи. Так что ИМХО - гражданская война со всеми ее прелестями.

На какую эту и что еще отжала у советов? 😊

вот вот..наконец то вы начали понимать
заметьте я не говорю что это плохо (как и не утверждаю что сие хорошо), я просто отмечаю сам факт произошедшего.

Дык факт - вернули свое, да еще и без войны. 😛

при продолжении - исчерпались бы.

тем не менее:

На какую эту и что еще отжала у советов?

где тут про ссср?

где здесь война с ЯПОНИЕЙ и нападение на японию???

но приведите доказательства того, что он врал в данном случае

12 марта 1936 года между СССР и МНР был подписан 'Протокол о взаимопомощи'. С 1937 года в соответствии с этим протоколом на территории Монголии были развёрнуты части Красной Армии в виде 57-го Особого корпуса, которым последовательно командовали комдивы И. С. Конев и Н. В. Фекленко.
Советское правительство официально заявило позднее, что "границу Монгольской Народной Республики, в силу заключенного между нами договора о взаимопомощи, мы будем защищать так же решительно, как и свою собственную".

Gorgul

YOUTUBE=420,315,EHX7NZS8zAI]

по вашей логике, когда советские летчики вписались за вьетнам- это ссср напал на сша?
ой, вей..

давайте отличать сам факт военных действий, инициированных

по вашей логике, когда советские летчики вписались за вьетнам- это ссср напал на сша?
ой, вей..

японией.

это вполне официально называется холодной войной

...с нами они не начинали.

Gorgul
Троллей не кормлю...пусть сам свое г*вно переваривает.

Это я тролль? После Ваших слов, что СССР напал на Испанию (по просьбе законного, да-да законного правительства) против путчистов генерала Франко, по сути незаконных вооружённых формирований, Вы даже не тролль, Вы королева-матка троллей. Вы просто троллейбус.
Ведь по Вашему Германия и Италия напали на Испанию двойным заходом: в лице добровольцев-интербригадавцев на стороне правительства Испании, и в лице всяких легионов типа "Кондор" на стороне Франко.
Вы этот бред как объясните? Вы это Ваше говно как переварите и съедите?

он не то чтоб врёт- драматизирует.
самолеты есть, производство есть, немцы теряют много больше англичан,

Потери англичан за август составили по Л-Гарту 338 спитфайров и харрикейнов сбитыми и 103 серьезно поврежденными, немцы потеряли 177 Ме-109 и 24 Ме-109 повреждены. По истребителям потери шли как 2:1 в пользу немцев. За две недели Лиддел-Гарт дает цифры потерь англичан в 295 истребителей уничтоженными и 171 сильно поврежденными, у немцев - вдвое меньше Ме-109 но зато еще более сотни бомберов. За эти же две недели в Англии было выпущено и отремонтировано 269 самолетов, а про летчиков нечего и говорить - 260 пилотов в месяц.

опровергните эти цифры.

производство не разрушено.

а заводы они накрыть не смогли.
почему- другой вопрос.
но производству самолетов ущерба не было, а значит результат предрешен

я скажу больше- даже если бы немцы смогли бы уничтожить все английские самлеты- все равно проиграли бы.

еще раз - давайте отличать сам факт военных действий, инициированных СССР, от политического обоснования сего факта.

холодной войной называется гонка вооружений.
война сша во вьетнаме называется войной сша во вьетнаме.
вполне горячей.
с участнием туевой хучи государств- на сша никак не нападавших...

Вообще то:

Холодная война - глобальное геополитическое, военное, экономическое и идеологическое противостояние в 1946-1989 годах между СССР и союзниками - с одной стороны, и США и их союзниками - с другой

странно, что такой простой факт ускользает от вашего понимания.

Японские историки считают, что это была настоящая локальная война, причём некоторые авторы называют её 'Второй русско-японской войной' - по аналогии с войной 1904-1905 гг

опровергните эти цифры.

В Германии также продолжался выпуск самолетов

И Вьетнам - лишь часть холодной войны..как и Афган.

Что же такое "горячая война"?

Ибо: Японские историки считают,

как и Афган.

по просьбе законного, да-да законного правительства

Так и США во Вьетнаме поддерживал законное правительство

с точки зрения франкистов - мы с Испанией вполне себе воевали.

Да получается США вообще никогда не нападали ни на кого. всё по договорам, просьбам трудящихся, для защиты демократии в конце концов. А СССР (он же кровавый совок) напал аж 2.5 раз!

Что же такое "горячая война"?

Ready

Да получается США вообще никогда не нападали ни на кого. всё по договорам, просьбам трудящихся, для защиты демократии в конце концов. А СССР (он же кровавый совок) напал аж 2.5 раз!

зачем? английский авиапром покрыл эти потери.

Потому и предлагаю разделять военную операцию

Gorgul
Так и США во Вьетнаме поддерживал законное правительство ..что не отменяет того факта что с Вьетнамом США воевал 😊
Так и с Испанией... с точки зрения франкистов - мы с Испанией вполне себе воевали.
Гражданские войны они такие...странные 😊

Если вспомним войну в Испании, то на стороне республиканцев воевали советские советники, а на стороне Франко немцы и итальянцы. Легион "Кондор" и др. При этом германский ВМФ в исполнение международной резолюции участвовал в блокаде республиканских портов, блокирую доставку военных грузов в Испанию. На деле они блокировали все. При этом поставки Франко шли исправно.

В определенный момент было достигнуто соглашения между испанцами, что если советы уходят из республики, то немцы и итальянцы уходят от Франко... Дальше продолжать, или итак ясно, что наши советники ушли, а немцы и итальянцы продолжали воевать и наращивать помощь.

Так что война в Испании не может служит примером агрессивной политики СССР.

на него напали минимум четыре.

Слив засчитан

Neve
действительно, зачем?
-295-171+269=-197>>0
Слив засчитан

А разве англичане не получали военную помощь из США, Канады и Австралии? Сначала за деньги, потом по ленд-лизу.

Так что война в Испании не может служит примером агрессивной политики СССР.

Gorgul
Может..просто воевали хреново 😊

Т.е. возражений по существу нет. Это хорошо.

не перечислите?

польша

германия

япония

китай.

А разве англичане не получали военную помощь из США, Канады и Австралии? Сначала за деньги, потом по ленд-лизу.

Дорога ложка к обеду, не правда ли?

Если я ошибаюсь, поправьте меня

Даманский - несерьезно

Спорно, гражданская.

Это когда?

Neve

Не спорю, получали.

А еще англичане могли получать сырье. Например, вольфрамовую руду.

А еще англичане могли получать сырье. Например, вольфрамовую руду.

Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от того, кого обязан уважать: необходимо искупить позор 1918 года.
(22 июля 1941 г. Ставка фюрера 'Волчье логово')

Neve
Не спорю. Вольфрамовая руда в чистом виде - офигенное ПВО. 😊

Сможете подшипник сделать без вольфрама, а ДВС без никеля? 😛

У англичан за спиной был ресурс доминионов, а у Германии нет. Кроме того у немцев не было таких бомбардировщиков, какие потом бомбили Германию. Так что и по технике, и по ресурсам они уступали англичанам.

конец войны положит начало прочной дружбе с Англией.

то есть афган с ссср снимаем? если что- я только за.
остается вообще две.

Да одна там была. Одна... 😀

Да одна там была

paradox
не, на японию нехорошо напали.
это была плата за второй фронт

А японцы в японскую на нас хорошо напали? При этом не будем забывать, что советские войска в Японию не высаживались, а воевали на оккупированной противником территории.

не, на японию нехорошо напали.
это была плата за второй фронт

Именно что плата.

В общем никак не тянет Союз на "империю зла" 😊

Если бы не кап система стремившаяся уничтожить СССР то Сталинский проект был бы вполне успешен.

А японцы в японскую на нас хорошо напали?

Именно что плата.

Если бы не кап система

paradox
тем не менее.

Я из-за этого не переживаю.

капсистема совершенно не при чем.

Не могу согласиться, кап система с моей точки зрения именно что при чем и если бы эти твари не развязали войну то были бы у нас другие результаты.
А за троцкистов всяких хрущей и иже с ним, огромный вопрос получилось бы у него или кого подобного вообще прийти к власти, если бы не война?
Я так и не уверен, что подучилось бы.

Сможете подшипник сделать без вольфрама, а ДВС без никеля?

У англичан за спиной был ресурс доминионов, а у Германии нет.

Кроме того у немцев не было таких бомбардировщиков, какие потом бомбили Германию. Так что и по технике, и по ресурсам они уступали англичанам.

В 1940 году в Королевских ВВС тремя основными типами бомбардировщиков, в основном использовавшихся в ночных операциях по таким целям как фабрики, порты и железнодорожные узлы, были Armstrong Whitworth Whitley, Handley-Page Hampden и Vickers Wellington, которые классифицировались как тяжёлые бомбардировщики, однако фактически Hampden был средним бомбардировщиком, сравнимым с He 111. Двухмоторный Bristol Blenheim и выходящий из использования одномоторный Fairey Battle были лёгкими бомбардировщиками; Blenheim был наиболее многочисленным бомбардировщиком Королевских ВВС, он использовался против кораблей, портов, аэродромов, промышленных объектов на континенте днём и ночью, в то время как Battle использовался редко.
Armstrong Whitworth Whitley, Handley-Page Hampden и Vickers Wellington 1936 год - начало выпуска.

Neve
А у Германии был за спиной СССР.

СССР был временный союзник, который поставлял далеко не все, что требовалось Германии.

Halifax полетел в октябре 40, Ланкастер только в 41, Lincoln в 42.
Первый "Стирлинг" Мк. I поступил на вооружение 2 августа 1940 года

Смысл поста в другом - у немцев не было самолетов, предназначенных для того чтобы сравнять Великобританию с землей. И не было ресурсов для их производства в нужном количестве.

Смысл поста в другом - у немцев не было самолетов, предназначенных для того чтобы сравнять Великобританию с землей. И не было ресурсов для их производства в нужном количестве.

Neve
И особого желания ровнять тоже не было. Попугать и помириться -было

Согласен.

Mastor
никак не тянет Союз на "империю зла"

Как!Прибалтика,вот,считает сегодня-сколько мы им должны за годы оккупации.Не они нам,а наоборот.

никак не тянет Союз на "империю зла"

не, на японию нехорошо напали

может к 22.06.41 поближе вернемся?

А на Афган - хорошо?

А на Афган - хорошо?

Gorgul
Я говорил что СССР нифига не "мирный". Обычная страна не чурающаяся силовых методов в решении проблем.

К стати, штурм ЭБЕН-ЭМАЭЛЯ, считается лучшей операцией с военной точки зрения, за всю Второю Мировою.
Пытался вспомнить с нашей стороны похожие операции, и чего то ни как, может кто подскажет? Историей Второй Мировой недавно стал увлекаться, может кто подскажет про какую операцию почитать.

Я всегда гордился тем, что на Ганзе собрались лучшие умы. Изборский клуб и прочие скопления интеллектуалов просто отдыхают.
Только на Ганзе знают как обустроить Россию и сделать мир лучше (вытирая скупую мужскую слезу умиления).

А ещё усилиями ГАнзы можно было бы за неделю написать новый Единый Учебник Истории, ибо историков здесь просто... много.
Товарищи, вашу бы энергию да на благое дело.

LOCARUS

Французы (голланды, датчане и т.д.) хотели немецкий порядок - оплачиваемые отпуска, мощные профсоюзы, беспроцентные займы и пр. блага для рабочего класса, потому что ЗНАЛИ о нём. Наши же "кулацкие недобитки" просто хотели отомстить большевикам, не зная о том, что немецкие рабочие и крестьяне жили лучше советских. У наших был отрицательный стимул, у французов же - положительный. Психология!

Реально лучше жили?
По воспоминаниям немецкого военнопленного,купались в одном тазике,не меняя воды.И очень удивлялся,увидев в советской квартире ванну

Супрадин
По воспоминаниям немецкого военнопленного,купались в одном тазике,не меняя воды.И очень удивлялся,увидев в советской квартире ванну

Черномор
бы за неделю написать новый Единый Учебник Истории

https://topwar.ru/20552-mif-obschestva-schastya-v-tretem-reyhe.html

Супрадин
https://topwar.ru/20552-mif-obschestva-schastya-v-tretem-reyhe.html

Я уже писал, только удалил пост, зря наверно.
Повторюсь.
В 43-ом, бабушку увезли в Германию из Карачева, попала не в трудовой лагерь, а в какой то учебный ей 14 было, а мать с старшей сестрой в трудовой, так вот они швеями работали 5 марок в месяц получали, а бабушка учила немецкий и политику партии Германии, получала 20 марок в месяц, на выходные и тех и тех выпускали за ворота, где они могли встретится, погулять по тому городку, купить пиво, что они и делали так как кормили таки не очень, а пиво вкусное и сытно, фантастика скажете вы... я бы тоже сказал, если бы не услышал от нее лично, когда мне было лет 12... к стати дед, муж ее, не знал что она была в лагере до 94-го года, пока она не стала собирать бумаги, что бы получит компенсацию от немчуры в виде 8000 марок, и получила.

По воспоминаниям немецкого военнопленного,купались в одном тазике,не меняя воды.И очень удивлялся,увидев в советской квартире ванну

Черномор
А ещё усилиями ГАнзы можно было бы за неделю написать новый Единый Учебник Истории, ибо историков здесь просто... много.
Товарищи, вашу бы энергию да на благое дело.

Это вы так предлагаете свергнуть власть?

К стати, штурм ЭБЕН-ЭМАЭЛЯ, считается лучшей операцией с военной точки зрения, за всю Второю Мировою.
Пытался вспомнить с нашей стороны похожие операции, и чего то ни как, может кто подскажет? Историей Второй Мировой недавно стал увлекаться, может кто подскажет про какую операцию почитать.

Удар шилом в висок спящему

Neve
Удар шилом в висок спящему

В течение первых 15 минут атаки шесть из семи целей штурмовой группы 'Гранит' были выведены из строя, а в течение первого часа форт потерял до 70 % огневой мощи. Лишь часть укреплений держалась до 11 часов утра следующего дня, когда форт капитулировал. Потери гарнизона составили 69 человек убитыми и 40 ранеными, около 1000 бельгийцев попало в плен. Группа 'Гранит' потеряла 6 человек убитыми и 19 ранеными из 60 высадившихся.

Блестяще проведенная операция, что бы прошла успешно в абсолютной секретности было построена копия форта, на которой десантники до автоматизма отрабатывали задачу.

Хотелось бы почитать о подобном, еще что не будь, сточки зрения военной истории операция уникальна, в первые использовали планеры для высадки десанта., потом америкосы тоже пробовали,но там большая смертность была во время посадки, и большой процент ушел мимо целей, а тут ночью, рядом канал в который угодить как за здрасти... да и сесть по сути надо на небольшой пятачок, для планера сверх задача, на второй круг не уйти.

гарнизон 1200 человек ничего не смог сделать против 60 десантников, находясь в сейфе ощетинившись орудиями.

o.tuk
Героями Вестерплатте ещё можно поинтересоваться

уже что то, спасибо.

o.tuk
Да не за что. Не Брестская Крепость.

Блестяще проведенная операция, что бы прошла успешно в абсолютной секретности было построена копия форта, на которой десантники до автоматизма отрабатывали задачу.

Если там Брестская Крепость наоборот, то наверно не очень интересно будет, в первую очередь интересны уникальные операции в военно-историческом плане, Брестская Крепость уникальна фантастической стойкостью и самоотверженностью людей, в военном плане там полный провал к сожалению.

Отец в это время был курсантом Харьковского артиллерийского училища, так парашютистов ловили с одной винтовкой на троих...А у двоих колы из забора...
Потом Москва, Сталинград ... И инвалид в 19 лет... Жесть !!!

o.tuk
А у нас "9 рота" снимают, как "мальчиков бросили генералы-коммуняки"

[/B]

[B]

o.tuk
Но враньё сняли про 9-ю.

o.tuk
Но враньё сняли про 9-ю.

Кстати, если я правильно понял, то 7-я рота это рота 66-й ОМБ 40-й армии в ДРА? Погибло 16 чел.(ЕМНИП), прикрыв отход батальона. Генеральские отмазки пошли уже потом, что их не оправдывает, конечно.

Камрады, пардон, я случайно свой пост удалил, два слова о киновранье. Но суть понятна, восстанавливать не буду. (Это чтобы не вызывать недоумения)

Кстати про Брестскую...а куда последнего защитника немцы подевали? Я знаю что когда его взяли, ему даже немцы отдавали честь, а его дальнейшая судьба известна?

yaRUS.36
Вот говорят же что если отец или дед талант, то на потомке природа отдыхает, Они сражались за Родину, самый лучший наш фильм о войне, Озерова не включаю так как там скорее хроника, гениально поставленная на художественные рельсы к стати, кроме Даун Хауса потомок ничем не отличился.

Ну почему.фильм,если относиться просто как к картинке, очень смотрибельный.
Папа его тоже не всегда шедевры снимал.тот же тихий дон.
А "Они сражались за Родину"-полностью согласен,фильм сильнейший

http://www.aif.ru/society/history/posledniy_rubezh_istoriya_boya_stavshego_legendoy_pogranichnyh_voysk?utm_source=aifrelated&utm_medium=click&utm_campaign=aifrelated
Кстати еще один интересный факт о ВОВ

Супрадин
Ну почему.фильм,если относиться просто как к картинке, очень смотрибельный.

Черномор
А ещё усилиями ГАнзы можно было бы за неделю написать новый Единый Учебник Истории, ибо историков здесь просто... много.
Товарищи, вашу бы энергию да на благое дело.

Дайте нам точку опоры мы перевернем прави... Землю.

Кстати еще один интересный факт о ВОВ

.

вы хоть один фильм про Афган плохой видели

попытка напомнить но почему то с голливудским запашком.

спасибо, что напомнил. Вот и знал об этом раньше, а сейчас... до слёз

дезерт игл
голливудский Апокалипсис

дезерт игл
я того мнения, что не надо на нас нападать, никогда.

если через пару часов под утро выйти на улицу и вслушаться в тишину не ушами а мозгом и перенести себя в то время ( возможно мысленно ) то можно будет услышать шум моторов а подняв в небо глаза увидить в предрассветной мгле силуэты U-88 и почувствовать дыхание тысяч солдат на той стороне границы готовых к броску для многих последнему.......

Генералисимус Сталин
если через пару часов под утро выйти на улицу и вслушаться в тишину не ушами а мозгом и перенести себя в то время ( возможно мысленно ) то можно будет услышать шум моторов а подняв в небо глаза увидить в предрассветной мгле силуэты U-88 и почувствовать дыхание тысяч солдат на той стороне границы готовых к броску для многих последнему.......

Дату летнего солнцестояния Гитлер будучи мистиком выбрал не случайно, день Солнца(свастики)

yaRUS.36
Вот не понимаю как можно было чуть страну не проипать, и ведь предупреждали, люди жизнями рисковали, а он все не верил, полная не готовность к обороне, старые укрепления уничтожили, новые не построили, полный бред...
а количество пленных наших солдат в первые дни войны?
а преступное упорство, когда тебе спецы говорят что надо уйти за Днепр, перегруппироваться, укрепить оборону, нет, в результате к Москве подошли вражины, а сколько в Октябре 1941 генералов расстреляли, и это когда враг уже у ворот, и каждый человек на счету...

Вот которые нагадили этих и расстреляли.
Про одну винтовку на 7 чел не слышали?
А как такое могло получиться??? Пральна - только к стенке.

yaRUS.36
Вот не понимаю как можно было чуть страну не проипать, и ведь предупреждали, люди жизнями рисковали, а он все не верил,

дезерт игл
Дату летнего солнцестояния Гитлер будучи мистиком выбрал не случайно, день Солнца(свастики)

Более того он до конца не хотел нападать.........

Генералисимус Сталин
и бросил монету...........

Neve
И особого желания ровнять тоже не было. Попугать и помириться -было

да. но даже на это сил не хватило

ale94106499
с одной винтовкой на троих!!!

yaRUS.36
Друг, ну это смотря кто откуда, у них тоже деревенщина бедная была )))
В небольших немецких городках к стати не на каждой двери замок был, постучались не открыли, развернулись ушли, и в голову никому не приходило дверь подергать, закрыто или нет, и если не закрыто открывать дверь и кричать
-есть кто дома? 😀
(из воспоминаний моей бабушки)

удивить? 😊
в деревне жил в 70 года и тоже не было замков на домах.
я вот в детстве не помню что есть замок-много что помню а замка н помню.
вообще не было их и не знали что это такое-была палочка на веревочке и ею закрывали щеколду на двери-что бы скотина в дом не зашла и что бы пришедший видел-дома никого нет.
и тоже никто не кричал 😊
а еще деревня большая была и если идти домой лень то мог зайти в любой дом и попросить покушать-это в детстве разумеется.
и кормили ведь и тем более если где толпой играли то толпой и заваливали кто ближе и всегда накормят и еще ведь не боялись если к нам подходил взрослый дяденька..

в деревне жил в 70 года и тоже не было замков на домах.
я вот в детстве не помню что есть замок-много что помню а замка н помню.

ну да-под ковриком и кстати ведь двери фанерные были.
не деревянные а именно фанерные.
вот ведь времена мы прожили.

вот ведь времена мы прожили.

...моральнее, что ли.

У меня тесть, сам не матерится и другим не позволяет когда его дочка, жена моя, рядом, про детей я уже и молчу, да в деревне еще нормально, до сих пор дверь веником подпирают, правда если не надолго отлучаются...
мне сугубо городскому вначале в диковинку было что дети незнакомые да и взрослые, здрасти говорят. Опять же автоматом дверь запирал, люди удивлялись чего это ты заперся, ты же дома? 😀

o.tuk
вот ведь времена мы прожили.

Всё-таки люди были ...моральнее, что ли. Потом уже скотство полезло, со сменой "линии партии".

"юбилей" этой непростой для нашей бывшей Родины и для нашего народа даты.

Я охренел , депутаты ГД сегодня надели пидарастические значки красной гвоздички .

По первому каналу сегодня ни до программы ВРЕМЯ ни после не намечается ни какого военного фильма https://tv.yandex.ru/21/channels/146 .

Видимо после последнего ДНЯ ПОБЕДЫ , нашу верхушку здорово заклевали тем что непризнают пидарастический значок и вместо него используют ГЕОРГЕВСКУЮ ЛЕНТОЧКУ . Про фильмы про войну тоже не раз "журили" мол нех показывать то что не подходит к европейским ценностям .

Н.Валерич
нех показывать то что не подходит к европейским ценностям .

...всю ночь ездил по Берлину в открытом кабриолете..........

А что за легенда?

пс.(Я извиняюсь,6-ая рота,это позже и не за границей.В сети есть.Оч.грустная правда.И не нужная никому.)

o.tuk
Слов нет. Одни суки.

читайте Суворова - Ледокол. там всё написано, поэтому поцретота у нас его не любит

читайте Суворова - Ледокол. там всё написано, поэтому поцретота у нас его не любит

там всё написано

йухня там написана.

читайте Суворова - Ледокол. там всё написано, поэтому поцретота у нас его не любит

Читать буквы по слогам некоторых научили, а вот думать - нет... 😀

В принципе он на этом и сыграл.

хотя настоящая жопа была с пулеметами просто- как по количеству, так и по ттх

Парадокс, ОТУК, вопрос персонально к каждому.

основная идея книги Суворова упомянутой мной, Сталин также как и Гитлер готовился к наступательной войне. Но говоря современным языком Гитлер "всехпереиграл" и опередил тов. Сталина.

Пишет на конкретных примерах - развитие наступательного вооружения, сосредоточение войск у границы , а не в глубине и т.д. всё со ссылкой на источники,в т.ч. из советской историографии.

Если по Вашему мнению Суворов пи...т, в смысле вводит в заблуждение, в чем это проявляется?

(я не про отдельные цитаты, а про общую концепцию.)

основная идея книги Суворова упомянутой мной, Сталин также как и Гитлер готовился к наступательной войне.

основная идея книги Суворова упомянутой мной, Сталин также как и Гитлер готовился к наступательной войне. Но говоря современным языком Гитлер "всехпереиграл" и опередил тов. Сталина.

Пишет на конкретных примерах - развитие наступательного вооружения, сосредоточение войск у границы , а не в глубине и т.д. всё со ссылкой на источники,в т.ч. из советской историографии.

Если по Вашему мнению Суворов пи...т, в смысле вводит в заблуждение, в чем это проявляется?

(я не про отдельные цитаты, а про общую концепцию.)

Пишет он во многом бред, врет он в части именно концепции, а затем в отдельных моментах иногда врет иногда умалчивает о чем то, для того чтобы концепцию свою поддержать, т.е. этакая мешанина из правды и лжи, однако если вас сильно интересует сей вопрос то можете почитать вот эту книгу:
"Совершенно секретно! Только для командования! Стратегия фашистской Германии в войне против СССР. Документы и материалы. М.: Наука, 1967."
И от концепции резуна не останется камня на камне.

...он действительно собирался завоевать европу- только трусами, а не танками...

Вы серьезно? Какая экономическая экспансия?
Суворов приводит выдержки из военжурналов, газет, стенограмм совещаний военного и политического руководства СССР, где содержатся абсолютно недвусмысленные фразы о войне!
Я, ради интереса, проверял... Не п\3?ит ни разу.
Какие трусы?

"Совершенно секретно! Только для командования! Стратегия фашистской Германии в войне против СССР. Документы и материалы. М.: Наука, 1967."

А где скачать можно? ссылочку дайте.

А где скачать можно? ссылочку дайте.

На выбор куча ссылок в яндексе при поиске по названию.

Туристег
основная идея книги Суворова

paradox
это да.
я особенно люблю официальную версию про эвакуацию- типа, вывезли в степь и под открытым небом...
ещё люблю версии про внезапность, про количественное превосходство, про дефицит пистолет-пулеметов (хотя настоящая жопа была с пулеметами просто- как по количеству, так и по ттх)

Если эти версии убрать-слишком много друзей Хрущёва надо вспомнить плохим словом.

tref7
камрады, на днях "юбилей" этой непростой для нашей бывшей Родины и для нашего народа даты. Поговорим о политиках и генералах, о солдатах и работниках тыла, об отступлениях, окружениях и победах. Я думаю в этой теме можно обойтись без политики и бросания друг в друга помёта и банановых шкурок.

7я симфония Шостаковича в блокадном Ленинграде.

Глупо думать, что Гитлер русских расселил бы в Крыму.
Очень глупо.

Вернулся из ссылки с деревни. Честно говоря, думал тему за это время прихлопнут. Спасибо, камрады, что этого не произошло. Сейчас накину грамм двести медового и включусь в дискуссию. )))

o.tuk
Да и в городе "ключ под ковриком" сплошь и рядом было. Ближе к сер.80-х перестали ключи оставлять. У нас, по крайней мере.

paradox
я особенно люблю официальную версию про эвакуацию- типа, вывезли в степь и под открытым небом...
ещё люблю версии про внезапность, про количественное превосходство, про дефицит пистолет-пулеметов (хотя настоящая жопа была с пулеметами просто- как по количеству, так и по ттх)

Генералитет не готов был(не все конечно)

Черномор
А ещё усилиями ГАнзы можно было бы за неделю написать новый Единый Учебник Истории, ибо историков здесь просто... много.
Товарищи, вашу бы энергию да на благое дело.

Супрадин
Генералитет не готов был

Gorgul
Да вы ШО? ДП же лучший пулемет всех времен и народоф 😊

Это ручной пулемет, и не самый лучший: тяжелый с громоздкими дисками и малой скорострельностью из небольшой емкости магазина. Со станковыми была вообще Ж: "максим" устарел + тяжелый и сложный в производстве, ДС-39 не оправдал надежд и проигрывал тому же "максиму".

Академии, Финская, Халкин-Гол, но самостоятельно решения принять боялись, лейтенант полковнику, полковник генералу, генерал маршалу, а тот или сам приказ отдавал или верховному звонил... ужаснах.
Были конечно кто на свой страх и риск воевали, принимали стратегические решения, но очень многие за это поплатились особенно в самом начале войны, так как не бывает только верных решений, и в элите (генералитет) все знали, чем закончиться самодеятельность может.
зы. и это во времена когда связь была проводная. А враг наступает с огромной скоростью.

yaRUS.36
так как не бывает только верных решений, и в элите (генералитет) все знали, чем закончиться самодеятельность может.

Правда это было в сорок четвёртом.

tref7
Вижу тут противоречие. была оф. версия-на чужой территории и малой кровью. Противоречит гению тов. Сталина, предусмотревшего и разработавшего заранее план эвакуации промышленности.
Внезапного нападения не было? А чего тогда до Москвы отступали?

Сегодня слышал такое .

Г. с С. заключили союз , но какой это был союз ?
Мысль такая , что оне вместе собирались навалиться на островитян примерно с 15 по 25 июня .
Наши должны были проехать во Францию к проливу , а фэшики сгруппировались на границе что-бы наши их пропустили через Среднюю Азию .
Г. в личных письмах просил С. не беспокоиться по поводу скопления войск на границе . По договору все войска должны были временно "невооружены"(образно выражаясь) .

Поэтому С. так и отреагировал на вторжение и Победа над Г. его неособо вдохновила .

андрэ
а в 41 после вязьмы можайскую линию обороны занимать некому оказалось-увы-Горбатов был неотложно занят лечением на курорте...

Линию обороны занимать оказалось некому после Смоленска.

Наши должны были проехать во Францию к проливу , а фэшики сгруппировались на границе что-бы наши их пропустили через Среднюю Азию .

Neve
мы внимательно изучили ваше коммерческое предложение и решили купить немного травы у вашего дилера(с).

А так конечна ДА !!!! Сейчас ведь все всё знают о чем первые лица гос-ва беседуют дуг с другом 😀 .

Сколько раз наши народные комиссары встречались с Германскими ферерами перед войной , а сколько с пэрами-лордами ? От островитян приезжал какой-то адмирал без всяких полномочий да ему только Клима Ворошилоа и подсунули .

Приснопамятный Резун чего-то там писал что есть письма сынков нашей военной верхушки про намечавшееся в начале лета европейское турне .
А вот может кто точно сказать как старший сын С. попал в плен ? Вроде даже у немцев нет на это счёт точных данных , непомню кто выдвинул предположение что Яков БЫЛ СВОЕГО РОДА ЗАЛОЖНИКОМ , и в "типа в плен" попал ещё до начала боевых действий .

Ну и про 7ю симфонию , так-то писать её Шостакович начал задолго до нападения на нашу страну фашистской Германией

Neve
Нахуа такие сложные движения? Зачем нам штурмовать Наглию лбом через пролив, запустив нацистов в среднюю азию?

tref7
Вижу тут противоречие. была оф. версия-на чужой территории и малой кровью. Противоречит гению тов. Сталина, предусмотревшего и разработавшего заранее план эвакуации промышленности.
Внезапного нападения не было? А чего тогда до Москвы отступали?

Зря строчите!
Канарис дураку ясно сказал:
- Не ходи на Россию, очень большая территория и полное отсутствие дорог.
с Тех пор ничего не изменилось.

ПС. Солдат Чонкин:
- Да вы че? Какая война?
- Первый дождичек и конец войне...(С)

А вышло вона как танки, грязь не помешала, помешал мороз.

ПС. Солдат Чонкин:

o.tuk
Дружище, я тут чуть раньше писал, что (суть) Гитлер и Сталин оказались в режиме жесточайшего цейтнота. Если бы удалось протянуть с началом войны до 1943-го, то нифига бы у немцев не получилось- время работало на нас и "на чужой территории и малой кровью" стало бы реальностью. Сталин понимал неизбежность войны, отсюда эвакуация производств. Приказы о приведении войск в состояние повышенной боеготовности были отданы, только не всеми исполнены, за что и ответили потом многие, тот же ген. Павлов. Отступление до Москвы... А никак было не передислоцировать имеющиеся и отмобилизованные силы, кроме как отступая и теряя территории. Стратегия оказалась правильной, см. результат. Просто мы сейчас исходим из того, что знаем, что тогда произошло, а не имея этого знания... В общем, кто не глупый, тот поймёт.

Вы считаете это была продуманная стратегия?
Потеряв Москву или Сталинград,война б превратилась в бойню.Японцы порвали бы договор,турки забыли бы о нейтралитете.Вариант еще бы бритты замирились,чтоб урвать кусок.
Это не стратегия,это просто выстояли

ещё люблю версии про внезапность, про количественное превосходство

Несомненно сроки нападения назывались разные и про точный срок нападения узнали своевременно и даже были директивы по приведению в боевую готовность пяти приграничных округов на которые было возложено отражение удара противника, а так же дальнейшие предписывающие находится в боевой готовности, все это было.
А по факту оказалось что командование в округах просрало ситуацию и по сути ряд частей не были приведены в боевую готовность, к началу войны. Создается парадоксальная ситуация, сроки знали, даже меры приняли, пусть и как оказалось недостаточные, а внезапность по факту таки случилась.

Что же касается численного перевеса, то и тут не все так просто.
У немцев в общем и целом его вроде и не было если тупо считать солдатиков, танки и прочее, что и делают многие современные историки срывая покровы.
Однако как я уже и писал благодаря, как это ни парадоксально (см. выше) внезапности, тактике блицкрига, хорошей выучке, высокой мобильности, прекрасному взаимодействию родов войск немцам удавалось на нужных направлениях создавать перевес в силе, окружать части РККА, бить их и не теряя темпа давить тем самым не давая создать нормальный фронт, вынуждая наспех затыкать дырки в обороне.
Т.е. если считать танчики, самолетики и солдат то перевеса у них в общем и целом не было, а по факту там где надо они его на первом этапе войны обеспечивали весьма неплохо.
Воюют люди и те которые непосредственно и те которые готовят технику и все остальное и если одни прут на танках, в нужное время пользуясь радиосвязью вызывают авиацию которая уже захватила господство в воздухе и т.д. и т.п., а другие тоже вроде на танках, но и с пользованием радиосвязью сильно хуже и с управлением и с взаимодействием между родами войск и с горючкой по причине что если не сами просрали то соседи и с боезапасом, а потом бросали танки и отступали.
Вот и можно прикинуть стоит ли просто считать танчики с солдатиками.

Это не стратегия,это просто выстояли

Вот и можно прикинуть стоит ли просто считать танчики с солдатиками.

Вижу тут противоречие. была оф. версия-на чужой территории и малой кровью. Противоречит гению тов. Сталина, предусмотревшего и разработавшего заранее план эвакуации промышленности.
Внезапного нападения не было? А чего тогда до Москвы отступали?

Почему отступали до Москвы я написал чуть выше, по факту не были готовы, не умели воевать так как нужно было в данном случае и не смогли противопоставить немцам и их тактике ничего настолько существенного чтобы остановить их на границе.
Что же касается эвакуации то чтобы вы не писали и в чем бы не сомневались, станки не в снег выкидывались ибо им нужны фундаменты, эл. энергия, вода и прочее, т.е. задел куда поставить был.
И гений Сталина тоже был в тех вопросах в которых он действительно был силен.

Кстати, недавно наткнулся:

http://lgz.ru/article/-23-24-6556-22-06-2016/vladimir-bushin-1941-god-fundament-pobedy/

дальняя бомбардировочная-тоже интересная книга.

Сколько раз наши народные комиссары встречались с Германскими ферерами перед войной , а сколько с пэрами-лордами ? От островитян приезжал какой-то адмирал без всяких полномочий да ему только Клима Ворошилоа и подсунули .

Приснопамятный Резун чего-то там писал что есть письма сынков нашей военной верхушки про намечавшееся в начале лета европейское турне .
А вот может кто точно сказать как старший сын С. попал в плен ? Вроде даже у немцев нет на это счёт точных данных , непомню кто выдвинул предположение что Яков БЫЛ СВОЕГО РОДА ЗАЛОЖНИКОМ , и в "типа в плен" попал ещё до начала боевых действий .

Ну бред ведь, без обид, со всем уважением.

Самая привлекательная версия для обывателя в которую тот быстрее всего поверит всегда - полуправда/полуложь и все эти версии и резуна и прочих подобных срывателей покровов именно это самое и есть и это хорошо видно тогда когда человек которому это дейстивтельно интересно почитает литературу с документами о которых ни резун ни прочие подобные усиленно не вспоминают вспоминая о вроде бы существующих письмах и прочем подобном.
Ни одна из них не доказана, но вполне себе неплохо существуют из за привлекательности для части обывателей по вышеуказанной причине.

Вспомнилась ситуёвина из староглиняных 90-х, когда мы вчетвером двенадцать человек отмудохали на точке. Они просто просрали момент.

Были и у меня такие ситуации, меня в свое время правильно учили: видишь что драки не избежать бей первым молча и не раз выручало в жизни.

ChapD

Вы серьезно? Какая экономическая экспансия?
Суворов приводит выдержки из военжурналов, газет, стенограмм совещаний военного и политического руководства СССР, где содержатся абсолютно недвусмысленные фразы о войне!
Я, ради интереса, проверял... Не п\3?ит ни разу.
Какие трусы?

и что вы проверили?
что постоянно говорилось о грядущем нападении на ссср?
и ожидалось- германия в союзе с англией?
да, планы по обороне были шапкозакидательскими.
что касается экономической экспансии- там как раз все было обосновано.
и не именно ответом на эти планы и стал мюнхен

Вижу тут противоречие. была оф. версия-на чужой территории и малой кровью. Противоречит гению тов. Сталина, предусмотревшего и разработавшего заранее план эвакуации промышленности.Внезапного нападения не было? А чего тогда до Москвы отступали?

а я в 4-00 уже был в Новороссийске.............постоял послушал прибой ...выпил 100 гр за тех кто лежит в Новороссийской Бухте на горах на Малой Земле..........Первые бомбы упали на Новороссийск примерно 7 часов утра...

Генералисимус Сталин
а я в 4-00 уже был в Новороссийске.............постоял послушал прибой ...выпил 100 гр за тех кто лежит в Новороссийской Бухте на горах на Малой Земле..........Первые бомбы упали на Новороссийск примерно 7 часов утра...

[/B]

[B]

yaRUS.36
Хорошо, прям хорошо...

норот, жгите дальше!!!!!!!!!!
"был приказ приграничным округам мобилизоваться, но его проигнорировали".

вы можете себе представить, чтобы
-военные!
- пограничники!!
- в СССР!!!
- в 41 г.!!!!
проигнорировали приказ самого тов. Сталина???

да, даже при куйле сердюке, не говоря о кожеедовиче такого быть не могло. а вы пишите что при Сталине командиры взяли и проигнорировали. Только чистка закончилась, а они безобразники приказы игнорируют.

вот реально лучше Резуна читать чем рассуждения на ганзе

[/B]

[B]

вы можете себе представить, чтобы -военные!- пограничники!!- в СССР!!!- в 41 г.!!!!проигнорировали приказ самого тов. Сталина???

как был бардак- так слово в слово через год и остался.

вы можете себе представить, чтобы -военные!- пограничники!!- в СССР!!!- в 41 г.!!!!проигнорировали приказ самого тов. Сталина???

факт, что вечером 21-го был телефонный разговор Павлова, который находится в театре (!) и Тимошенко, не дословно - "Сталин далеко, здесь я хозяин, утром разберемся".
кстати, обвинение в предательстве, переквалифицировали на халатность.

Относительно недавно узнал, что в сорок первом на Днепре наши войска смогли приостановить наступление немцев и даже подвалить им люлей, заставив отступить. Правда не надолго, к сожалению.
http://pynop.com/130712.htm

а да-про тот мобплан что поминается в сем опусе еще генерал павлов перед смертью на следствии говорил что чепуха с требованиями обеспечения завышенными в десятки раз.

а где бы почитать про славный орднунг у немцев,

paradox
увы, неоднократно кровью оплачено

Относительно недавно узнал, что в сорок первом на Днепре наши войска смогли приостановить наступление немцев и даже подвалить им люлей, заставив отступить. Правда не надолго, к сожалению.
http://pynop.com/130712.htm

13 июля 1941 г. части 21-ой армии начали контрнаступление в междуречье Днепра и Березины. В ходе операции наиболее успешно действовал 63-ий корпус Л.Г. Петровского, дивизии которого заняли города Рогачев и Жлобин и продолжили движение в сторону Бобруйска. Противник вынужден был срочно перебрасывать подкрепления в виду двух корпусов 2-ой армии. Глубина прорыва корпуса Петровского составила до 30 км. Лишь 30 июля 1941 г. войскам 21-ой армии было приказано занять оборону в связи с тем, что гитлеровцы стали концентрировать свои войска с целью 'исправить' положение. Значение описанного контрудара неплохо пояснил в своих воспоминаниях Г.К. Жуков: "Этим контрударом войска 21-й армии сковали 8 немецких дивизий. В то время это имело очень большое значение" И даже А. Усовский, в своей книге "Что произошло 22 июня 1941 года?", многие мысли в которой - явное охаивание советской истории, признаёт: "Пример контрудара 63-го корпуса комкора Петровского на Рогачев и Жлобин показывает, что даже в июле сорок первого Красная Армия могла успешно контратаковать врага, навязывая ему свою волю"

ну, как минимум, они готовились реально воевать, а не траву красили.

я могу оду об идиотизме советской военной науки сложить.
при чем как довоенной- так и эпохи застоя.
увы, неоднократно кровью оплачено.

танчики считать конечно стоит.бо сильно наглядно показывает причину катастрофы.

Тупое считание танчиков причину не показывает и не может показывать вообще, показывает масштаб.

можно так же посчитать и подготовленность и выучку солдат и командиров-да чего там-достаточно посмотреть хроники тех времен-срать садились по команде и одновременно-куда там немцам.

Ой вей! 😀 Ну нет аргументов от слова совсем, но надо написать шо "бабаягапротив"... Шо делать?
Ну конечно же придумать про хроники тех времен и про "сратьсадилисьпокоманде" после чего пренебрежительно отозваться о немцах которые создали боеспособную и лучшую на тот момент в мире армию раньше чем у нас стали создавать подобную, т.е. раньше 1939-го.

собственно пестня не нова-как обычно сводится к нехитрому утверждению-дескать сталин и берия лучшие в мире а вот с народцем не повезло...

А вот тут надо придумать типа точку зрения оппонента которую тот в этом обсуждении не высказывал, но надо и ... далее начать ее оспаривать...

C народом кстати повезло именно этот народ и победил в итоге, не повезло с частью командного состава, ну и с тем что не хватило времени на подготовку.

все эти подсчеты крайне наглядно показывают кто именно виноват в катастрофе 41.

Далее надо написать что "нагляднопоказываютктоименновиноват" и не написать прямо кто. 😀
И неважно что ни одного аргумента не приведено. Туману напустили и фразой "всеэтипросчеты" на этот туман и сослались.

После такого я не удивляюсь что вас так впечатляет резун. 😀

вы можете себе представить, чтобы
-военные!
- пограничники!!
- в СССР!!!
- в 41 г.!!!!
проигнорировали приказ самого тов. Сталина???

Страсти какие!!! 😀
Могу, легко могу. 😊

а да-про тот мобплан что поминается в сем опусе еще генерал павлов перед смертью на следствии говорил что чепуха с требованиями обеспечения завышенными в десятки раз.

Мля. Ну раз говорил, да еще на следствии то ДА-А-А!!! 😀

а где бы почитать про славный орднунг у немцев, а то что доступно мне говорит о полном швахе в рядах вермахта.

Вопрос что вам доступно, журнал мурзилка или что посерьезней?
И неплохо было бы конкретизировать про "полный швах".

Mastor
я не удивляюсь что вас так впечатляет резун.

андрэ
по счастью немецкая была еще хуже.не в науке дело.

у немцев была великолепная наука.
и херней, типа штыковых атак, они не страдали.
и количество танков соответствовало количеству радиостанций.
и, и, и.
и именно великолепно выученной тактикой боя они и отмудохали полевропы- а затем и бОльшую часть довоенной ркка.

С каким утверждением вы не согласны

Сборная России по футболу выиграет ЧМ 2018.

paradox
ПРО ВОДКУ!

ПРО ВОДКУ!

😀

А я с первыми двумя не согласный.

2.Резун пишет правду.

Может и выиграть, если никто больше не приедет. Но и в этом случае будет интрига до последней секунды матча.

😀

Возможен еще один вариант, как то упускаемый оппонентами, Резун пишет правду, но не всю

Не возможен, а так и есть, об этом я и писал выше.

ибо вся правда еще хуже

Она не хуже. Она диаметрально другая, потому и пишет полуправду/полуложь.

Резун пишет правду

диаметрально другая

[/B]

[B]

им обоим?

Диаметрально чему? Резуну, офверсии или им обоим?

Теории резуна конечно.
По поводу оф версии смотря о какой говорить, но там в любом случае не диаметрально противоположна с любым вариантом.

гражданской

Теории резуна конечно.
По поводу оф версии смотря о какой говорить, но там в любом случае не диаметрально противоположна с любым вариантом.

у немцев была великолепная наука.
и херней, типа штыковых атак, они не страдали.
и количество танков соответствовало количеству радиостанций.
и, и, и.
и именно великолепно выученной тактикой боя они и отмудохали полевропы- а затем и бОльшую часть довоенной ркка.

ага ну как же-у немцев то комсостав сразу с марса видать засылали а нам дескать не повезло-ога.вполне себе живы и здоровы были командиры прошедшие первую мировую и что куда серьезнее начало гражданскойнемцы со своей смехотворной подготовкой и мизерным опытом с чуть ли не первобытнымитанчиками вдруг оказались оченно подготовленные...

Вот это и есть бред. особенно про "прошлипервуюмировую" куда прошли? чего прошли? к чему пришли? была ли вторая отличной от первой по применяемой немцами тактике, все эти вопросы даже не зарождались в вашей черепной коробке.
Главное ведь брякнуть. 😀

остальной бред мастора комменировал много раз-все сводится к тому,что при отсутствии вменяемой аргументации спешит обвинить в этом оппонента-старая пестня.

Да вы бредите... 😀

По разобранному мной вашему посту выше от вас там нет ни одного аргумента, о чем я и написал и вот вы стали стенать про приемы.

вот и воевали, как в гражданскую.

вот и воевали, как в гражданскую.

Не поймет.
Мозгов не хватит. Они сильно перегружены подсчетом автострадных танчиков, все танчики туда не влазят, а спинной мозг в непосильных усилиях пытается оценить "гениальность" "теории" резуна.
В общем система перегружена... 😀

Камрады, не увлекайтесь личностными характеристиками оппонентов. В этой теме и так много интересного. )))

принципиальной разницы небыло совсем.

на вторую половину от чего то не подействовала столь дивная сентенция о замечательной тактике.

повторюсь-проблема не в

Да сколько бы раз вы не повторялись, натянуть сову на глобус и уравнять уровень подготовки немцев и наших на момент начала войны у вас не выйдет.
Вам аргументируют серьезными вещами, к примеру выше про радиосвязь и прочее но вы это пропустили мимо ушей и продолжаете тупо повторяться...

Камрады, не увлекайтесь личностными характеристиками оппонентов. В этой теме и так много интересного. )))

Был бы геймер, написал бы о характеристиках персонажа, но увы-увы... 😀

По разобранному мной вашему посту выше от вас там нет ни одного аргумента, о чем я и написал и вот вы стали стенать про приемы.

была ли вторая отличной от первой по применяемой немцами тактике, все эти вопросы даже не зарождались в вашей черепной коробке.

я и говорю-лишь бы питюкать на отстраненные темы не обращая внимания на вопрос вообще.отличия от первой конечно же были-только к чему о них здесь?или немцы после первой отлетали на марс на переподготовку?ога-на марс-к нам же и ездили учиться.или три четыре недели войны в полевропе их так знатно натаскали?и гдей то они мерзавцы опыт второй мировой приобрели еще до ее начала да еще и с первобытной техникой?

андрэ
увы-ни чего общего.повторюсь-проблема не в количестве и качестве вооружений и солдат-все было вполне нормально с этим и уж точно не хуже немцев-ответ на вопрс в толпах пленных и горах брошенных вооружений.

именно в этом и была проблема.
если кто помнит- ссср выпускал в 70е больше всех в мире комбайнов- а урожай вручную студенты убирали.
вот примерно так с армией и было.
танков до хрена, стрелковки до хрена, солдат до хрена, всего до хрена- только все по разным углам заныкано и никак вместе не соорганизовано.
а где было соорганизовано- (в основном в погранвойсках нквд)- и легкой стрелковки хватало, чтобы танки остановить.

к нам же и ездили учиться

танков до хрена, стрелковки до хрена, солдат до хрена, всего до хрена- только все по разным углам заныкано и никак вместе не соорганизовано.
а где было соорганизовано- (в основном в погранвойсках нквд)- и легкой стрелковки хватало, чтобы танки остановить.

нет-все таки дебил.про радиосвязь-зер гуд-я привожу данные по типам и колличеству радиосвязи ркка на начало войны а вы тогда уж озаботьтесь немецкими данными.все предъявляем в виде голых цифр и названий.

Приводите данные ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ радиосвязи частями РККА в 1941-м году.
Жду.
Последний раз в сезоне, впервые за много лет андрэ изменив себе грозится привести какие то данные.
Вангую что не приведет... 😀

Приводите данные ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ радиосвязи частями РККА в 1941-м году.

что-сова на глобус никак не налезает?

чем не устраивает наличие в войсках?и таки что с вермахтом-будет?

Не устраивает тем что наличие и применение разные вещи.
Вот и у меня и у вас есть мозг, я свой применять могу, вы к примеру нет.
В итоге вы не сможете никогда понять разницу в вопросе наличия и применения.
Так понятно? 😀

А с вермахтом уже все было. Они и имели и применяли в отличии от наших.

андрэ, Mastor,

tref7
Я думаю в этой теме можно обойтись без бросания друг в друга помёта и банановых шкурок.

не понял причем тут организованность

paradox
и только когда наши генералы эту разницу усекли ( и то не все и не все до конца)- тогда и стали пинать немцев

на всякий случай напомню- что сначала были бои, потом отступление, потом бросание техники, потом окружение и потом сдача в плен.
а не сдача в плен, потом бросание техники и только потом какие-то бои.

paradox
ну, как минимум, они готовились реально воевать, а не траву красили.
я могу оду об идиотизме советской военной науки сложить.
при чем как довоенной- так и эпохи застоя.
увы, неоднократно кровью оплачено.

У фрицев верхних дебилов тоже хватало.

Средства радиосвязи Красной Армии на 22-06-1941
Назначение Модель Дальность Наличие примечания удельное
фронтовые РАТ ...........600/2000......... 40...... ....... 17 округов................ 2,4
армейские РАФ 300/500 845 ~40 армий 21,1
корпусные РСБ ? 768 ~450 див. + корп. 1,7
полковые 5АК 25/50 5909 ~1 500 полков 3,9
батальонные РБК 5/15 22601 ~3 500 стр. бат. 6,5
ротные РРУ ? 13016 ~10 000 стр. рот 1,3
танковые 71ТК-1 15/50 11624 ~32 000 БТТ 0,4
ВСЕГО радиостанций (без авиации и флота) 54803

Супрадин
У фрицев верхних дебилов тоже хватало.

Супрадин

У фрицев верхних дебилов тоже хватало.

у них была правильная и прекрасно отработанная тактика действий пехоты, танков, авиации и их взаимодействия.
когда наши ей овладели, выяснилось, что танки бт7 вполне себе годные в 45м- а не якобы устаревшие уже в 41м.
а в 41м просрали большинство на тот момент неуязвимых и т-34, и кв.
невольно вспоминается более поздняя история, когда один хитрый еврей, захватив дюжину люминиевых танков ПТ 76, которые были дерьмом уже на момент их проектирования, не только умело воспользовался их плавучестью, но и долго гонял по пустыне две египетских дивизии- у которых, в том числе, и нормальных танков было с избытком.

paradox
резун пишет очень много правды.
а как иначе?

Он берёт известные факты и делает из них неизвестные выводы.
А по некоторым его текстам можно подумать, что он даже в армии не служил.

Средства радиосвязи Красной Армии

? 22

ПРИКАЗ ОБ УЛУЧШЕНИИ РАБОТЫ СВЯЗИ В КРАСНОЙ АРМИИ
? 0243 23 июля 1941 г.
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.

Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.

У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.

Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 - 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.

Приказываю:

1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.

Начальнику Управления связи Красной Армии тов. Пересыпкину и военным советам фронтов и армий в кратчайший срок произвести перегруппировку радиосредств с тем, чтобы безусловно обеспечить каждую дивизию и армию двумя радиостанциями.

2. Прекратить раз навсегда передачу оперативных заданий и распоряжений путем открытых переговоров по телефону.

3. Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.

4. Установить таблицы позывных и простых условных сигналов (обозначений) для переговоров:

Генерального штаба с фронтами - на 10 суток;

фронтов с армиями - на 5 суток;

армий с корпусами и дивизиями - на 3 суток.

Таблицы позывных и условных сигналов при провале немедленно менять.

5. С 26 июля с. г. Генеральному штабу установить и строжайше требовать кодирование карт штабами фронтов, меняя кодировку карт через каждые 10 суток. С 25 июля с. г. штабам фронтов и армий кодировать карты для себя и непосредственно им подчиненных соединений на сроки, установленные выше для переговорных таблиц.

6. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину и военным советам фронтов в 5-дневный срок обеспечить укомплектование аппаратами Бодо штабов фронтов и армий за счет демонтажа телеграфной аппара-

34

туры в прифронтовой полосе, а также за счет аппаратуры, поступающей от промышленности.

При использовании для связи между высшими штабами телеграфных аппаратов Бодо, являющихся важнейшим средством связи по телеграфу в этом звене, допускать переговоры и телеграммы открытым текстом, но с применением при этом кодированных карт и таблиц позывных.

7. Для защиты радиостанций дивизий, армий и фронтов от пуль и осколков начальнику Главного авто-бронетанкового управления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику управления связи Красной Армии т. Пересыпкину покрыть броней дивизионные радиостанции и радиста, по две радиостанции на дивизию, в первую очередь дивизии Западного фронта; армейские и фронтовые радиостанции смонтировать в бронированные транспортеры по две радиостанции на армию и фронт, в 20-дневный срок.

8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:

а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде - на 1200 человек, в Горьком - на 1000 человек, в Воронеже - на 1000 человек;

б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек. 9. Генеральному штабу Красной Армии:

а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;

б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;

в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП ?? 203, 210, 197 и 'Электросигнал' в качестве базы для производственного обучения.

10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.

11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты*, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.

12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.

13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.

14. Всем командирам и комиссарам дивизий, военным советам армий и фронтов, начальнику Управления связи Красной Армии и начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии донести мне к 5 августа с. г. о выполнении настоящего приказа.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. ЖУКОВ ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 165-169. Заверенная копия**.

* Имеются в виду телеграфисты, работающие на аппаратах Бодо.

** Имеется помета о том, что подлинник приказа находится в Главном политуправлении Красной Армии в фонде которого не обнаружен

.

у них была правильная и прекрасно отработанная тактика действий пехоты, танков, авиации и их взаимодействия.
когда наши ей овладели, выяснилось, что танки бт7 вполне себе годные в 45м- а не якобы устаревшие уже в 41м.

Он берёт известные факты и делает из них неизвестные выводы.
А по некоторым его текстам можно подумать, что он даже в армии не служил.

Средства радиосвязи Красной Армии

не вижу из чего это следует.

а я виноват?

Класс! 😀

"Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н.И. Гапич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об
отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи.
Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 %, а радиостанциями РАФ и заменяющими их 11-АК и др. на 60%, зарядными агрегатами - на 45% и т.д.
Приграничный Западный военный округ распологал радиостанциями только
на 27%, Киевский военный округ на 30%, Прибалтийский военный округ - на 52%.
Примерно так же обстояло дело и с другими средствами радио и проводниковой связи." *
Г.К. Жуков
" Воспоминания и размышления."

захотите- сами легко найдете разницу и в тактике, и в уставах.
она колоссальная.

Класс!

дивно-осталось только ответить на два немудрящих вопросика-приведенные процентики это от чего?не от того ли сказочного мобплана в котором на одну пушку полагалось 4 трактора не?и второй-а сколькобыло у немцев в штуках а не в непонятно от чего процентах.общая цифра без флота и авиации наших раций55000шт.а сколь было у немцев-напишите вы.

I. Материальная обеспеченность
Штабы частей и соединений радиостанциями обеспечены слабо. Особенно слабой была и остается обеспеченность радиостанциями артчастей. Ряд артполков радиостанций не имеет вовсе. Мелкие радиостанции стрелковых полков выпуска 1932-33 гг. в своем большинстве не кондиционны. Абсолютное большинство штабов дивизии не имеют радиостанций РСБ, а рации 5-АК-1 непосредственную связь штадива со штармом не обеспечивают (корпусные управления в армии расформированы). Радиостанции для штабов ВВС прибыли 27.7.41 года.

.а сколь было у немцев-напишите вы.

Связь в вермахте

Готовясь к войне, германское командование еще в 1936 г. приняло доктрину военной радиосвязи, определявшую номенклатуру радиосредств для различных родов войск, их частотные диапазоны и т.д. Радиосвязь рассматривалась как один из решающих факторов превосходства отдельных броне- и моторизованных частей Германии над аналогичными частями прочих противников, поэтому монтаж устройств передачи и приемных беспроводных аппаратов рассматривался в аспекте "большой" тактической задачи, начиная от применения в пределах отдельного воинского подразделения (взвода, роты, танка), так и до уровня руководства армий.
подробнее
http://www.3dnews.ru/580687
не буду кидать портянки

а сколь было у немцев-напишите вы.

Вам прекрасно известно что таких данных нет.

Да и приведенные вами не говорят ни о чем, тем более аж по 17-ти округам, это ж надо... 😀

как с количеством радиостанций у немцев?

Вы не ответили на мой вопрос как было с применением радиостанций в РККА в 41-м?

ИМХО, причин поражения множество. И тактика блицкрига, противодействия которой не могли найти до 43 года, и общий низкий уровень образования, из за которого : неграмотное использование техники, неграмотное командование, неграмотное планирование, когда танки есть, а горючее для них возить не на чем, орудийные тягачи из сельхоз тракторов со скоростью 5 км/ч.
"Война моторов", а мотористов - либо всех в танкисты и при этом с/х гробить, и промышленность. Грамотные призывники на вес золота. Если почитать реальные истории: парня после 10-летки призывали в 41-м, отправляли под Алма_Ату в танковое училище, потом в запасной полк, потом переучивать, потом он попадал на фронт к осени 42 года. То же в авиации. После первой МВ немцы довоенный офицерский корпус сохранили более чем на треть, а в России менее 3%. Все эти недоучившиеся студенты стали "царскими офицерами" с реальным опытом партизанщины в Гражданскую. Пример армейского бардака тут выше приводили (передача дел Тимошенко). Как все это преодолели, так и начали побеждать, несмотря на ППШ вместо СВТ, и худшее соотношение кол-ва и ТТХ техники.

Да и приведенные вами не говорят ни о чем, тем более аж по 17-ти округам, это ж надо...

Вы не ответили на мой вопрос как было с применением радиостанций в РККА в 41-м?

paradox
22-6-2016 18:01
это и есть йухня. сталин готовился к экономической экспансии.
он действительно собирался завоевать европу- только трусами, а не танками

не буду кидать портянки

сочиняла парадокс выдвинул избитую агитку про радиосвязь

ага-совсем ничего.заметьте не я а сочиняла парадокс выдвинул избитую агитку про радиосвязь а вы как обычно не подумавши впряглись.а точ то радиостанциями ркка была обеспеченна в количестве одной штуки на 100 человек совсем ничего не говорит -ога...

Средний и низший командный состав не знал техники связи, способов и методов ее применения в бою.

Боялся пользоваться радиосвязью, так как немедленно накрывался огнем артиллерии противника. (В то время в Кр.Армии) не было средств кодирования информации, механизмов, обеспечивающих безопасность средств радиосвязи.

Наша стрелковая дивизия по штабу имела 22 радиостанции, реально же это 10-12. Немецкая пехотная дивизия имела 70 радиостанций с инфомашиной 'Энигма'.

В батальоне связи дивизии еще был 21 радио и взвод радиоразведки, который не только прослушивал и пеленговал все наши радиостанции в полосе дивизии, но и вызывал огонь артиллерии по работающем нашим радиостанциям.

Пехотной дивизии вермахта придавалась группа летчиков для наведения авиации в интересах дивизии, что обеспечивало хорошее взаимодействие пехоты с авиацией.

22 июня 1941 командующий ЗА Западного фронта донес в штаб фронта, что у него их трех имевшихся радиостанций две разбиты, третья повреждена. Понятно к чему это привело - войска армии начали войну по своему разумению, без связи и управления.

Радиостанции в авиационных частях Красной Армии были только на самолетах командиров, у остальных - приемники. В 1942 года 75% боевых самолетов совершали вылеты без радиосвязи. Прав генерал-полковник Гальдер, когда в своем дневнике он записал: 'Войска связи ВВС Красной Армии. Воск связи ВВС в нашем понимании у противника нет'. Действительно, еще в1939 г. на 4 тысячи немецких самолетов приходилось 16 полетов и 59 батальонов связи ВВС, что примерно 15 связистов на 1 самолет.

Duga
Для этого

Duga
Для этого была создана 2я дивизия ОсНаз НКВД и корпус ОсНаз НКВД, а также ряд конвойных дивизий НКВД.

Время создания подскажите?

[/B]

[B]

конвойных дивизий НКВД

[/B]

[B]надо понимать видимо что все выше перечисленные проблемы были только у нас

немцев это не касалось совсем-

а у нас были и проблемы и с заправкой, и с боезапасом и даже с выучкой..
продолжая ассоциацию с комбайнами- пока были мтс- техники хватало- а раздали комбайны по колхозам- в десять раз стали больше выпускать- а хватать перестало.

а во вторых, всерьез собирались воевать- кроме ВСЕХ остальных.

андрэ
не суперменеджер всех времен

Средний и низший командный состав не знал техники связи, способов и методов ее применения в бою.

Боялся пользоваться радиосвязью, так как немедленно накрывался огнем артиллерии противника. (В то время в Кр.Армии) не было средств кодирования информации, механизмов, обеспечивающих безопасность средств радиосвязи.

22 июня 1941 командующий ЗА Западного фронта донес в штаб фронта, что у него их трех имевшихся радиостанций две разбиты, третья повреждена. Понятно к чему это привело - войска армии начали войну по своему разумению, без связи и управления.

ну понятное ж дело-у немцев то этих проблем небыло

сразу вопрос-а кто ж создал такую плохую организацию-не суперменеджер всех времен и еародов столь обожаемый вами не?

Свои мозги всем замнаркома и ком. округов не засунешь.

кто собственно разбил и повредил рации?

а как гитлер тогда с этой проблемой справился?

меньше.
намного.
в том числе и потому, что они уже два года воевали.

сталин лично, судя по всему..

в итоге- очень плохо.
у немцев была великолепная тактика.
а со стратегией не очень.

андрэ
почему же у наступающей стороны проблем с подвозом гсм и боепитания меньше чем у отступающей?

андрэ
с мозгами у замнаркомов и рук .округами все впорядке

нука нука-это через почему

вы насчитали аж два года воевали?

так значит с мозгами у замнаркомов и рук .округами все впорядке было?

В 44-м всё перевернулось зеркально - у немцев брошенная техника без горючего, превосходящая по ТТХ технику, которая её била. У них тоже косяком много, та же "ремонтопригодность" Тигров в условиях завода производителя.

. У Василевского в порядке, у Павлова - нет.

ага-совсем ничего.заметьте не я а сочиняла

Не сочиняла, не сочиняла, просто забыла, что во первых гладко было на бумаге, а во вторых что иметь где то и применять это разные вещи.

кудай то резко подевались изначально грамотные немецкие командиры?

paradox
ученики превзошли

там и месяца боевых действий всего не набирается

Не сочиняла, не сочиняла, просто забыла, что во первых гладко было на бумаге, а во вторых что иметь где то и применять это разные вещи.

андрэ просто нас умело троллит, получая бесплатно массу полезной информации.

во первых- подубили.

во вторых- не они поглупели- ученики превзошли.

41й год- такой же сильный источник учиться, как версаль для немцев.

И месяца не набирается

а крит? а африка?

от вас полезной информации-как от козла молока

если немцы в 41 уже преподавали то по логике вашей к 45му они должны были достичь невиданной квалификации

дивный аргумент.не вопрос-что именно и в каком конкретном размере вас не устраивает использование радиосвязи в ркка в сравнении с вермахтом?в циферках пожалуйста.

Сравнительных данных в циферках не существует в природе, а вот документов что у нас с этим было сильно хуже есть немало и несколько из них тут вам уже привели.
Но если сильно настаиваете на циферках которых нет в природе то сначала вы приведите данные по использованию радиостанций частями РККА в 41-м.

а крит? а африка?

Даже самые современные танки сами по себе не гарантия успеха. Например, у французов были очень неплохие танки и бронемашины. У поляков были неплохие танки. А толку? Немцы их переиграли за счет стратегии, тактики и подготовки экипажей.

андрэ
время потраченное вермахтом на посещение француженок прочие героические деяния того же рода.

Сравнительных данных в циферках не существует в природе, а вот документов что у нас с этим было сильно хуже есть немало и несколько из них тут вам уже привели.

? Немцы их переиграли за счет стратегии, тактики и подготовки экипажей.

то сначала вы приведите

paradox
андрэ вас не услышит.

Жаль.

кроме приведенных документов существуют и документы с циферками которые говорят об обратном

Война это не только и не столько боевые действия. Это ещё в немалой степени и логистика. Без этого все боевые действия закончатся моментом. А с логистикой у них всё было поначалу неплохо.

по счастью кроме приведенных документов существуют и документы с циферками которые говорят об обратном.ни одного документа о том что в сравнении с вермахтом у нас было хуже не привели-не надо выдавать желаемое за действительное.и уж если вы утверждаете что документов по вермахту по этой теме не существует то мне очень интересно на каком основании вы утверждаете что у нас дескать все хуже?голоса в голове?

Привели данные что с радиостанциями у нас в западных округах было сильно плохо как с наличием так и с использованием.
У немцев было лучше и этому есть масса документов и свидетельств с нашей стороны.

андрэ
в общей сложности и с большим запасом оценить время активной фазы войны в европе прочих балканах можно формулой 4+5+2=11 недель.прошу не считать время потраченное вермахтом на посещение француженок прочие героические деяния того же рода.

Ну правильно.Война-это когда стреляешь.Спрятался в окопе-война закончилась

андрэ
эгэ-а кудаж потом задевались эти замечательные логисты?напились паленого самогона по пути из марсианского отпуска?

андрэ
эгэ-а кудаж потом задевались эти замечательные логисты?

[/B]

[B]

Mastor

Привели данные что с радиостанциями у нас в западных округах было сильно плохо как с наличием так и с использованием.
У немцев было лучше и этому есть масса документов и свидетельств с нашей стороны.

нафиг андрэ ваши документы? 😀

огромное спасибо

Туда же куда и все остальные хвалёные вояки.

а а у них появились проблемы с предметом логистики...

нафиг андрэ ваши документы?

Бронетехника Франции:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Panhard_178

https://ru.wikipedia.org/wiki/S35_(танк)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lorraine_37L#.D0.9E.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.8B

высоко оценены немцами, активно использовавшими трофейные машины.

Польский танк:

https://ru.wikipedia.org/wiki/7TP

превосходил немцев по многим показателям, но не повлиял на исход боевых действий.

о как-а как же вся ивропа которая ишачила на гитлера

с тех пор, как выяснилось, что вы не в ладах со ссылками- помогаю убогому, как могу.

Хамит. Нажать треугольник что ли?

ссылки от человека перелопатившего мухина

Хамит. Нажать треугольник что ли?

вам никак во временном контексте не разобраться?

Хамит. Нажать треугольник что ли?

юродивых

по настоятельной просьбе андрэ, его наизусть выучившего...

с паяльником принуждал-ога...

аргументация совсем кончилась

ну и прочие достижения не смотря на ковровые бомбардировки и лендлизом никуда не делись.

а как же вся ивропа которая ишачила на гитлера

у германии сколько было- столько и осталось по мастерству и стало убывать по сырью и заводам.
у совка мастерства прибавилось, помощи союзников прибавилось, сырья и оружия прибавилось, мудаков убавилось- и вас по прежнему что-то удивляет?

Чехи-славяне.
Для Гитлера они скот или выше ступенькой?

Для Гитлера они скот или выше ступенькой?

Для Гитлера они скот или выше ступенькой?

Ну да.Раз у него евреи служили ...

paradox
зависело от их поведения.

Они очень хорошо себя вели. Как защищать страну от немцев, так тишина, как штамповать всю войну оружие, так снова тишина. Зато как Пражская весна, так советы - оккупанты. Гитлер мог бы ими гордиться.

Они очень хорошо себя вели.

paradox
в конце войны немного подергались.

ИМХО: хотели показать, что они не союзники Германии, а жертвы агрессии.

чехи немцев голыми в прямом смысле по дорогам гоняли

Было. И было другое - во время войны многие чехи писали себя немцами, зато потом гордо писали, что они чехи.

А вообще, у меня сложилось впечатление, что чехи всегда были немецкой подстилкой немцам в рот заглядывали. В этом плане словаки и даже поляки, как ни странно, выглядели приличнее. Но последние, наверное, так вели себя из-за того, что ложились ориентировались под англичан и французов.

ИМХО: хотели показать, что они не союзники Германии, а жертвы агрессии.

КМ
англичан и французов

так этим все вовремя переобувшиеся занимались лихо-кроме финнов разве что.

Mastor

Привели данные что с радиостанциями у нас в западных округах было сильно плохо как с наличием так и с использованием.
У немцев было лучше и этому есть масса документов и свидетельств с нашей стороны.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А. Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была [c.231] дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены воинских званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, невзирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР

И. Сталин

Сталин И.В. О Великой Отечественной

войне Советского Союза М., 2002.

С. 17-18.

ЦАМО. Ф. 4. Оп. 11. Д. 65. Л. 192-193.

А вообще, у меня сложилось впечатление, что чехи всегда были немецкой подстилкой немцам в рот заглядывали.

О последствиях репрессий против командования РККА военный атташе при посольстве Германии в СССР генерал Э. Кестринг 22 августа 1938 г. докладывал в Берлин:

'Благодаря ликвидации большого числа высших офицеров, которые совершенствовали свое искусство десятилетиями практических и теоретических занятий, Красная армия парализована в своих опе?ративных возможностях.
Отсутствие старших и вообще опытных командиров будет отрицательно влиять на обучение войск в течение длительного времени. Уже теперь существует боязнь принятия на себя ответственных решений, что оказывает негативный эффект. Лучшие командиры отсутствуют. Армия не представляет собой существенный фактор обороны'

carrier
По поводу радиосвязи.

... пехоте Красной Армии полагались и средства радиосвязи. По три радиостанции в роте связи каждого стрелкового полка. Три радиостанции в батальоне связи дивизии. Три (!) радиостанции в разведбате. В этих подразделениях использовалась, как правило, радиостанция 5-АК (принята на вооружение в 1939 г.). Мощность передатчика 20 Вт, радиус действия 25 км при телефонной и 50 км - при телеграфной связи. Как видим, радиостанция 5-АК хотя и считалась в Красной Армии "полковой", но практически могла обеспечить связь в звене "дивизия-корпус".
Названными выше перечень радиостанций стрелковой дивизии Красной Армии еще только начинается. 37 радиостанций в гаубичном артиллерийском полку, 25 радиостанций в легком артиллерийском полку, 10 в зенитном дивизионе, по 5 в каждом из девяти стрелковых батальонов. В звене батальон-полк использовались легкие переносные радиостанции мощностью в 1,5-3 Вт (РБ, 6-ПК, РБК, РБС, РРУ и др.). Вопреки распространенному заблуждению, были среди них и радиостанции, работающие в УКВ диапазоне (например, РРУ имеющая 58 фиксированных частот в диапазоне 33,25-40,5 МГц).
Всего по штатному расписанию в стрелковой дивизии 153 (сто пятьдесят три) радиостанции. Запомните эту цифру, уважаемый читатель. И поймите, что когда "историки" определенной идеологической ориентации начинают жалобные причитания на тему "средствами радиосвязи дивизии округа были обеспечены только на 30%", то они рассказывают вам про то, как диверсанты перерезали провода дивизии, в которой было не 153, а "всего лишь" 46 радиостанций.
Фактическая же оснащенность Красной Армии средствами радиосвязи по состоянию на 1 июня 1941 была следующей: 6.729 радиостанций 5-АК и 41.735 батальонных радиостанций названных выше типов. (29) На самом деле, их было еще больше, т.к. документ, из которого взяты эти цифры называется "Ведомость наличия средств связи в военных округах", а кроме округов есть еще и центральные учреждения Вооруженных сил. В частности, в Западном ОВО (большая часть рассказов про "диверсантов перерезавших" связана именно с первыми днями войны в Белоруссии) числилось 708 раций 5-АК и 5011 батальонных. В среднем по 16 полковых и 114 батальонных радиостанций на каждую из 44 дивизий округа. В соседнем Киевском ОВО, соответственно 19 и 122 в пересчете на каждую дивизию. Мало? Какая еще армия мира имела подобный уровень радиофикации?
Разумеется, не были забыты и штабы крупных соединений. Для организации связи в звене "корпус-армия-фронт" массово выпускались радиостанции РСБ и РСМК (мощность 80 Вт), 11-АК и РАФ (мощность 500 Вт). Их к 1 июня 1941 г. совокупно насчитывалось 1638 шт. В среднем по 18 на каждый стрелковый и механизированный корпус (а в корпусе три, самое большее - четыре дивизии, плюс линия связи с командованием Армии). В частности, в Западном ОВО было 89 мощных 11-АК и РАФ (они указаны одной строкой) и 57 РСБ - и это не считая стационарные армейские радиостанции.
Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс РАТ, предназначенный для обеспечения связи командования фронтов с Генеральным штабом. Огромная мощность (1,2 кВт) и совершенные антенные системы позволяли обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом - до 2000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированной частоте (причем кварцевый стабилизаторы были помещены в специальный термостат). Для перевозки всего оборудования РАТ вместе с системой автономного энергообеспечения использовалось три автомобиля ЗИС-5, расчет станции составлял 17 человек. К началу войны в западных приграничных округах было по 5 таких комплексов (в Прибалтийском было 3 мобильных и 1 стационарный), всего же Красная Армия получила 57 мобильных и 16 стационарных комплексов РАТ. И этого, конечно же, очень мало, т.к. по мобилизационному плану МП-41 предполагалось развернуть 117 комплексов РАТ. Где набрать для них такое запредельное количество фронтов - уму непостижимо...

докладывал в Берлин:

Отсутствие старших и вообще опытных командиров будет отрицательно влиять на обучение войск в течение длительного времени

Марк Солонин. Марка Солонина неприлично цитировать. Это как Резун, только не сбежавший. Факты вырванные из контекста. Фронты и так были всегда со связью. В низшем звене радио боялись пользоваться. Еще и радистов бы.... Ни о чем.

Марка Солонина неприлично цитировать

Lopar
Марка Солонина неприлично цитировать.

документ, из которого взяты эти цифры называется "Ведомость наличия средств связи в военных округах"

Марк Солонин. Марка Солонина неприлично цитировать. Это как Резун, только не сбежавший. Факты вырванные из контекста. Фронты и так были всегда со связью. В низшем звене радио боялись пользоваться. Еще и радистов бы.... Ни о чем.

Еще и радистов бы....

[/B]

[B]

Дело не в фактах, а как их подать и какие выводы делать. Все эти радиостанции - это как 40 тысяч танков, из которых большая часть не попала в переплавку, потому, что их почему то не списывали. В это число, которое Марки Солонины любят приводить, входили и МС-1, и трофейные FT и Mk-IV с Гражданской.
А что радистов не подготовили, так надо иметь из кого готовить. Еще лет 5 или даже три и наготовили бы, как и вышло к концу войны. Машина образования то уже перемалывала крестьян в грамотных технарей.
И, кроме всего, не зря в 37-38 проводили "репрессии", про которые плачут всякие Сванидзе и Солоники: проводили их за дело, точнее за неделание дела теми, кто рад влезть в кресло, но работать там не способен и не может. Если бы репрессий было побольше - не было бы Хруща, например, с его оттепелью, вырастившей предателей (отцов ненешней "элиты".

а кто эти результаты рисовал

Дело не в фактах, а как их подать и какие выводы делать.

Все эти радиостанции - это как 40 тысяч танков, из которых большая часть не попала в переплавку, потому, что их почему то не списывали.

В это число, которое Марки Солонины любят приводить, входили и МС-1, и трофейные FT и Mk-IV с Гражданской.

А что радистов не подготовили, так надо иметь из кого готовить. Еще лет 5 или даже три и наготовили бы, как и вышло к концу войны. Машина образования то уже перемалывала крестьян в грамотных технарей.

И, кроме всего, не зря в 37-38 проводили "репрессии", про которые плачут всякие Сванидзе и Солоники: проводили их за дело, точнее за неделание дела теми, кто рад влезть в кресло, но работать там не способен и не может. Если бы репрессий было побольше - не было бы Хруща, например, с его оттепелью, вырастившей предателей (отцов ненешней "элиты".

Дело не в фактах, а как их подать и какие выводы делать

хрущев.

андрэ
чепуху не несите гареевскую-есть ведь документ о наличии и состоянии танкового парка на 41год.

И?

И?

правильно ли я понимаю что бумажки от хрущева вас теперь устраивают вполне своей правдивостью?

андрэ
что и?

Такой документ есть. И какой вывод? Как он может подтвердить чью-то теорию?

И?

Такой документ есть. И какой вывод? Как он может подтвердить чью-то теорию?

С танковым парком было все непросто. Новых машин было немного, и все они страдали детскими болезнями. Старые машины были изношены. Это усугублялось тем, что со "сменой модельного ряда" в СССР прекращался выпуск запчастей к старым машинам (что было обусловлено нехваткой производственной базы и организационными просчетами). Все вместе это создавало довольно печальную картину отечественных танковых войск. С учетом кардинальной реорганизации танковых и механизированных корпусов получаем еще более грустную картину.

оставьте андрэ в покое.

андрэ
да очень просто-подтвердить теорию о том что в ркка с танками все было хорошо и уж всяко лучше чем у противника,сделав ее фактом.и опровергнуть измышлизмы про 40 000 танков годных на металлолом.

Не знал о чем вы думаете и сделал разбор выше. В РККА была печальная ситуация с танками. Могу более подробный разбор сделать.

С танковым парком было все непросто

Новых машин было немного, и все они страдали детскими болезнями.

Новых машин было немного, и все они страдали детскими болезнями.

Старые машины были изношены

Это усугублялось тем, что со "сменой модельного ряда" в СССР прекращался выпуск запчастей к старым машинам (что было обусловлено нехваткой производственной базы и организационными просчетами). Все вместе это создавало довольно печальную картину отечественных танковых войск.

Все вместе это создавало довольно печальную картину отечественных танковых войск. С учетом кардинальной реорганизации танковых и механизированных корпусов получаем еще более грустную картину.

Не знал о чем вы думаете и сделал разбор выше. В РККА была печальная ситуация с танками. Могу более подробный разбор сделать.

нет.

андрэ

хорошо бы цифирь и тут же для сравнения такую же цифирь таких же танков противника.

Так вы же пишите о том, что знакомы с отчетом!

понятное дело-у немцев с чехами все машины рождались сразу со взрослыми болезнями...

у немцев знамодело старые машины становились исключительно новей...

Странно читать такое от человека, пишущего о знакомстве с отчетом. Немецкие и чешские машины уже были доведены. А Т-34 и КВ только-только появились. Кроме того у немцев было достаточное количество ремонтных заводов и хорошая организация эвакуации и ремонта подбитой техники.

а в войне с японией от чего то все эти старые танки преодолели большой хинган без заметных потерь-и где только запчасти брали...

Основной ударной силой в войне с Японией были современные машины. Старичков было немного. И запчасти для них брали разукомплектовывая другие машины. При этом количество старых танков снижалось. Но на это уже могли спокойно пойти, т.к. в достаточном количестве выпускались более современные танки, кроме того поставлялись танки по ленд-лизу.

Так вы же пишите о том, что знакомы с отчетом!

Странно читать такое от человека, пишущего о знакомстве с отчетом. Немецкие и чешские машины уже были доведены.

А Т-34 и КВ только-только появились.

Старичков было немного. И запчасти для них брали разукомплектовывая другие машины.

Кроме того у немцев было достаточное количество ремонтных заводов и хорошая организация эвакуации и ремонта подбитой техники.

Но на это уже могли спокойно пойти, т.к. в достаточном количестве выпускались более современные танки, кроме того поставлялись танки по ленд-лизу.

андрэ
до ручки

Т.е. возразить нечего? О.

что то подобное им в 41 у немцев даже не появилось от слова совсем.

Спорный вопрос. НИОКР у немцев были разные. Но проблема не в ТТХ, а в том, что в тех условиях невозможно было реализовать преимущество.

Кроме того вы упорно не желаете замечать того, что организация БТВ у немцев была первоклассная, и даже не имея таких танков, как Т-34 и КВ они прекрасно решали свои задачи в условиях блицкрига.

Что-то подобное потом было у американцев. Их танки уступали немцам по ТТХ, тем не менее янки решали этот вопрос за счет авиации.

андрэ
а как же циферки?помочь?

Помогите.

а у нас что-недостаточно?циферки хорошо б...

А у нас в первые месяцы войны началась эвакуация. И промышленность встала.

Еще раз. Секрет немецких побед не в выдающихся ТТХ.

Немчура была и остается организованной, ментальность у них такая, мы уступали и уступаем. Огорчает одно, что все что связано со Второй мировой войной и в частности с Великой Отечественной войной мы превращаем в какой-то фетиш,имхо

КМ
Еще раз. Секрет немецких побед не в выдающихся ТТХ.

Я им всем противоречу. Но не считаю свою точку зрения единственно верной.

Еще раз. Секрет немецких побед не в выдающихся ТТХ.

Т.е. возразить нечего? О.

Помогите.

Немчура была и остается организованной, ментальность у них такая, мы уступали и уступаем.

А у нас в первые месяцы войны началась эвакуация.

андрэ
а у нас в квартире газ...
на просьбу нарисовать циферки прилетает вот такое вот...

Ну вы то свои ссылки разумеется запостили.

Я им всем противоречу.

что в тех условиях невозможно было реализовать преимущество.

что организация БТВ у немцев была первоклассная, и даже не имея таких танков, как Т-34 и КВ они прекрасно решали свои задачи в условиях блицкрига.

Ну вы то свои ссылки разумеется запостили.

андрэ
это как же?поставив на борьбу с "никуда не годным нашим хламом"88мм. зенитки на прямую наводку?ну во первых такие зенитки были и у нас,во вторых нам и нужды небыло использовать зенитки не по назначению ибо противотанковой артиллерии хватало за глаза и какобычно больше и лучше чем у немцев.так почему же немцы при недостатке всего и вся могли решать свои проблемы а мы -нет?

И в советской армии были проблемы с ПТО, т.к. много орудий утеряно в первые дни войны.

Немцы прекрасно разработали теорию и практику механизированных соединений и своих противников побеждали не только качеством танков.

Поэтому я не понимаю суть спора.

андрэ
про ссылки и речи не было-я их у вас не просил-вы даже ни одной циферки не привели а между тем я просил именно их...
циферки Карл,простые циферки...

Вас другие оппоненты просили ссылки. И что? Тем более, что вы публично заявили о знакомстве со статистикой. А по сути вы либо не знакомы с ней, либо оцениваете ее как-то странно.

P.S. По поводу БТВ вы не того оппонента себе выбрали.

И еще. Я уже писал о качествах БТТ Польши и Франции (со ссылками). Как я понимаю, вы проигнорировали неудобные аргументы. Теперь вы пишите, что знакомы со статистикой. Я даю важные комментарии для оценки статистики. Вы требуете ссылки. Получается, что вы или не знакомы с предметом, и/или не можете оценить его. Какой-то замкнутый круг. И каков тогда смысл подобной беседы?

Я смотрю андрэ тут разошелся не на шутку. 😀

ссылки от человека перелопатившего мухина читать действительно не могу-слаб здоровьем.

Давно об этом пишу что вы слабы здоровьем, во всю голову да и зрение подводит. 😀

это те которые без циферок?действительно.

В части сравнения применения радиосвязи нет этих циферок в природе.
А по поводу документов и свидетельств о том что у немцев с этим было сильно лучше вы утухли и продолжили считать циферки "на бумаге" забывая про овраги.

А тем не менее, вот к примеру оценки и свидетельства со стороны немцев, и это не какие то современные исследователи и не такие "исследователи" как вы, а непосредственные участники той войны:

" Часть II. Советские ВВС в период
от начала русской кампании и до конца 1941 г.
Глава 7. Организация службы связи и оповещения

Немецкое командование крайне низко оценивало организацию системы связи в РККА, особенно в сравнении с немецкой. Устройство и оснащение этих служб было очень отсталым с технической точки зрения и весьма неэффективным. Причем это относилось и к службам оповещения, и к службам связи в самих ВВС.

Конечно же, основным средством связи в ВВС являлась радиосвязь, но она была очень несовершенной, и самое главное - плохо организованной. В частности, в первые дни войны из-за несоблюдения основных правил секретности радиообмена радиосообщения перехватывались немецкими службами, и безо всякой расшифровки важная информация о дислокации частей и многое другое становилось известным без промедления.

Располагая такой информацией, немецкому командованию часто удавалось застать врасплох русских, многократно усиливая эффект внезапности. В таких случаях потери, понесенные русскими, становились катастрофическими.

Армейское командование и командование Люфтваффе отмечали, что передача русскими по радио открытым текстом приказов и распоряжений позволяла им своевременно принять контрмеры и избежать потерь, или, более того, наносить противнику сильные удары.

С технической точки зрения оснащение радиосвязи "земля-воздух" и "воздух-воздух" было крайне отсталым. Аппаратуры явно не хватало, и она была несовершенна. Однако со временем к радиосвязи, к ее применению и возможностям отношение стало меняться.

Так, уже в начале октября 1941 г. во время операций в районе Ельни русские использовали свои силы радионаблюдения и навигации не только для управления своими истребительными и штурмовыми авиасоединениями, но и для дезориентации самолетов Люфтваффе и наведения их на ложные цели.

Точно не установлено, какими подразделениями связи - армейскими или ВВС - выполнялись подобные операции.

Другой особенностью радиосвязи в советских ВВС в 1941 г. выступало то, что диапазон радиоволн не был разделен и четко закреплен за определенными авиасоединениями. В выделенном диапазоне могла работать целая армейская группа, дислоцированная в данном районе. Однако коды и позывные часто и произвольно изменялись (иногда дважды в день), что затрудняло радиоперехват и декодирование сообщений.

По сравнению с радиосвязью другие виды связи, например телефонная, в ВВС использовались крайне редко. Немецкие командиры не отмечали также наличия каких-либо магистральных линий связи.

С организационной точки зрения в русских ВВС не существовало отдельной службы связи, в отличие от Люфтваффе. Служба связи в ВВС была частью системы службы связи Красной Армии [3]. Немецкое командование отмечало, что офицеры связи в частях и подразделениях ВВС, а также в штабах ВВС распределяли каналы и частотные диапазоны для нижестоящих подразделений.

В общем и целом информация, полученная немецким командованием по организации службы связи советских ВВС, слишком бедна, чтобы можно было реально оценить ее эффективность. Однако даже исходя из имеющихся отрывочных сведений, можно прийти к выводу, что радиосвязь в русских ВВС находилась на крайне низком, не отвечающем тому времени уровне.

Это касается всех аспектов: и радиосвязи между землей и самолетами, и между летчиками в воздухе, и даже между наземными службами, дисциплины радиообмена и, наконец, технического оснащения.
Часть III. Советские ВВС в 1942-1943 гг.
Глава 8. Организация службы связи в ВВС

Организация службы связи в течение рассматриваемого периода развивалась в русле общего прогресса, достигнутого ВВС. Особенно это было заметно в области радиосвязи и оборудования, так как в ВВС стали действовать детально разработанные на этот счет директивы. Большую помощь в этом деле русским оказывали их западные союзники. Однако по сравнению с организацией систем связи в Люфтваффе русские значительно отставали, так как не имели специальных подразделений и частей связи в ВВС [4].

Отличительной особенностью в организации связи у русских выступало то обстоятельство, что они для этих целей использовали не только радио, телефон и телетайп, но и такие способы передачи сообщений, как связные, курьерские и штабные самолеты.

Координация всех вопросов по организации связи в ВВС осуществлялась из Управления связи Главного штаба ВВС. В пределах воздушной армии всеми вопросами связи занимался начальник связи, в ведении которого находились все средства радиосвязи, телефон, телетайп и курьерская служба [5]. Шифровальщики были выделены в отдельное подразделение.

Наиболее значительный прогресс наблюдался в области радиосвязи. По сравнению с 1941 г. радиообмен между самолетами и наземными станциями существенно улучшился. Например, в мае 1943 г. в Кубанском воздушном сражении все русские истребители были снабжены радиостанциями. Советские истребители и штурмовики постоянно и систематически получали радиоинформацию с наземных станций, расположенных на направлениях главного удара наземных войск. Такие сообщения помогали истребителям лучше ориентироваться в воздухе, а штурмовикам и бомбардировщикам получать свежую информацию о координатах цели и появлении немецких истребителей.

Наземные станции управления контролировали воздушную обстановку, исправляли ошибочные действия экипажей и понуждали их к выполнению задания, если те по каким-либо причинам отказывались от атак назначенных целей [6]. Русские часто использовали частоты немецких радиостанций, чтобы вводить в заблуждение их экипажи, или угрожали им немедленной расправой.

Несмотря на принимаемые меры, радиодисциплина в русских ВВС была далека от совершенства. Это позволяло немецкой службе радиоперехвата узнавать о готовящихся наступательных операциях, заранее направлять немецкие истребители навстречу советским бомбардировщикам и предупреждать свои наземные войска.

Немцы знали о существовании у русских подобной службы радиоперехвата, но не имели представления о деталях ее работы из-за строгой засекреченности. Однако немцы предполагали, что эффективность работы этой службы была невысокой, так как практически ни разу не смогли обнаружить связь между целью боевого задания и конкретной ситуацией в воздухе в районе удара.

То же самое можно сказать и относительно радарных систем русских, которыми они располагали. Радары были запущены в массовое производство и могли засекать воздушные цели предположительно на максимальной дальности от 110 до 150 км. Судя по действиям ночных истребителей, советские радарные установки были весьма примитивны и неэффективны [7].
Глава 13. Заключение

Итоговая оценка русских ВВС в период 1942-1943 гг., которую дали немецкие командиры, может быть сформулирована следующим образом.

1. Процесс восстановления ВВС РККА, начавшийся осенью 1941 г. после сокрушительных ударов немецких войск, в течение следующих лет медленно, но неуклонно возрастал. Принимая во внимание, что 1942 г. прошел под знаком полного превосходства в воздухе авиации Люфтваффе, к концу 1943 г. ситуация кардинальным образом изменилась. К этому времени русские научились извлекать выгоду из своего значительного численного преимущества, и во многих конкретных случаях доминировали в воздушном пространстве над полями некоторых крупных сражений...

10. Наземное оборудование ВВС, техническое обслуживание и службы снабжения устойчиво улучшались, однако все еще были примитивными и значительно отставали от западных стандартов, хотя и удовлетворяли потребностям советских ВВС.

11. Службы радиосвязи и других систем коммуникации участвовали в общем прогрессе ВВС, хотя и не достигли уровня аналогичных немецких служб...
Часть IV. Советские ВВС добиваются превосходства в воздухе
Глава 12. Служба связи

Доступные источники позволяют сделать вывод о продолжающемся прогрессе русских в этой области. Умело адаптируя иностранный опыт к советским условиям, они особенно преуспели в развитии полевой радиосвязи. Структура системы связи ВВС приняла формы, приближающие ее к полной функциональной независимости. Развитие такой службы так и не было закончено к концу войны.

Наиболее важным моментом в организации службы стала середина 1944 г., когда авиационные подразделения связи были выведены из состава армейской службы связи и приданы службе связи ВВС РККА. Этим решением была образована независимая служба воздушной связи, развитие которой закончилось общим расширением радиосвязи и сокращением проводных средств связи.

До конца войны так и не было отмечено никаких признаков того, что донесения с самолетов, управление воздушным движением и радиоперехват будут включены в новую службу связи.

Службу связи ВВС возглавлял начальник связи, при командующем ВВС РККА находился офицер связи.

Войска связи состояли из полков связи, действующих в составе воздушных армий, и непосредственно подчиненных командованию ВВС РККА полков связи.

Полк связи включал в себя штабную роту, роту телефонной связи, роту радиосвязи, строительную телефонную роту и роту прокладки телефонных кабелей.

Каждому авиационному корпусу, дивизии, региональной авиабазе, батальону аэродромного обслуживания придавалась отдельная рота связи, состоящая из штабного взвода, радиовзвода, взвода телефонной связи и строительного телефонного взвода.

В сентябре 1944 г. общая численность частей и подразделений связи (без учета подразделений связи АДД, авиации ВМФ, системы ПВО и непосредственно подчиненных командованию ВВС РККА) равнялась примерно 90 тыс. человек.

Офицер связи подчинялся начальнику штаба авиационной части. Он выполнял приказы как начальника штаба, так и вышестоящего офицера связи, отвечал за плановую загрузку личного состава и оборудования всех подразделений связи.

Каждый штаб отвечал за организацию связи со следующей более низкой инстанцией, что включало в себя организацию и оснащение узлов связи (в штабе), радиосвязи, проводной связи и других устройств связи (оптической и подвижной).

В отличие от немцев, которые в первую очередь применяли проводные средства связи, русские больше внимания уделяли радиосвязи. Отсутствие в России постоянных телефонных линий и огромные расстояния заставили советское командование прибегнуть к широкому применению радиосвязи, которая стала главным средством для связи "воздух-воздух", руководства операциями и передачи сообщений о воздушной обстановке. Советская служба радиооповещения и наведения использовала армейские радиостанции, чего не наблюдалось у немцев. Однако применение радиосетей и радиоканалов было принято по немецкому образцу.

Штурмовики, бомбардировщики, истребители сопровождения, участвующие в операции, и наземные радиостанции использовали одну и ту же радиочастоту. Только самолет ведущего группы находился на связи с землей. После того, как группа выходила из зоны устойчивой радиосвязи (при полете на высоте 1000 метров это расстояние равнялось 50 км), не делалось ничего для того, чтобы поддержать связь с наземным командным пунктом. Риск радиоперехвата считался бóльшим злом, чем возможные ошибки и потери времени при расшифровке кодовых знаков.

Разведывательный самолет находился в тех же радиоусловиях, какие описаны выше.

С весны 1944 г. русские стали использовать радары для обнаружения немецких самолетов и наведения своих истребителей на цель. Нет никаких сведений об организации советских радарных подразделений. Полевая высокочастотная радиотехника русских находилась на начальных ступенях развития, поэтому все применяемые в СССР радары, даже осенью 1944 г., были или британского производства, или советскими копиями британских образцов [Скорее, копиями американских радиолокаторов вроде SCR-584. У нас это была станция орудийного наведения СОН-4. - Прим. РМ РКК]. Хотя существование бортовых радаров не было установлено в то время, вероятно, радар использовался для управления действиями истребителей [8].

Нет никакой новой информации о советской службе радиоперехвата.

Что касается проводных коммуникаций, то они были основной сетью каналов командной связи. Советские ВВС, армия и ВМФ зависели от этой сети, так как не существовало отдельных для каждого рода войск сетей. При установлении проводных линий связи воздушные службы связи по возможности использовали существующие сети гражданских почтовых услуг и различных армейских штабов, таким образом сокращая строительные работы. В службах проводной связи использовался женский персонал.

За последние годы войны не получено никакой новой информации о других средствах связи или о применяемом оборудовании.

Используемое советскими ВВС оборудование связи не соответствовало уровню аналогичных западных образцов. Можно согласиться с тем, что уровень, достигнутый советской радиопромышленностью, был даже более низок, чем тот, который существовал в других отраслях. С другой стороны, это оборудование, без сомнения, соответствовало тем не слишком высоким требованиям, которые выдвигались ВВС Красной Армии.

В итоге, деятельность служб связи в 1944-1945 гг. мало отличалась от того, что было в 1942-1943 гг. и характеризовалась только некоторыми особенностями: постепенное продвижение к учреждению самостоятельной воздушной службы связи; значительное улучшение полевой радиосвязи; постепенное внедрение радарной техники и оборудования проводной связи. По сути это означает, что воздушная служба связи соответствовала требованиям ВВС РККА, но не уровню западных стандартов или условиям войны на Западе.
Глава 16. Выводы

Оценки, данные немецкими полевыми командирами советской авиации в 1944-1945 гг., могут быть сформулированы следующим образом.

1. Изменение сил в пользу русских началось уже в 1943 г. и устойчиво увеличивалось в ходе последней трети войны. Победы советской армии на земле и в воздухе, численное превосходство, быстрое развитие боевой техники, рост боевого мастерства советских авиаторов - вот основные факторы, вызвавшие усиление мощи ВВС РККА. Все это в итоге завершилось завоеванием русскими превосходства в воздухе...

11. Службы связи получили бóльшую независимость; стали очевидны признаки организации отдельного корпуса связи ВВС. Преимущественное развитие получила радиосвязь. Служба связи соответствовала требованиям советских ВВС, хотя и не достигла западного уровня...
Заключение

В 1941 г. советские Военно-Воздушные Силы во всех отношениях, кроме количества, уступали Люфтваффе. В начале русской кампании ВВС РККА были практически парализованы как мощными ударами немецкой авиации, так и потерей наземной инфраструктуры, захваченной наступающей немецкой армией. Такое положение закончилось установлением временного немецкого господства в воздухе.

Постепенное снижение интенсивности и мощи немецких воздушных ударов, возможность беспроблемной подготовки летчиков и производства авиационной техники, помощь западных союзников - все это позволило советским ВВС в 1942-1943 гг. быстро восстановить свои силы.

Переход от оборонительной тактики к наступательной в сочетании с численным превосходством в конце концов дали возможность ВВС РККА добиться паритета. В 1944-1945 гг. развитие советских ВВС проходило еще более быстрыми темпами. Несмотря на это, советская авиация продолжала применяться исключительно для поддержки операций наземных войск. Дальнейшее ослабление немецкой авиации, наряду с усилением советской, закончилось неоспоримым советским воздушным превосходством, которое явилось важной составляющей советской победы.

Вторая Мировая война стала той основой, на которой зиждется нынешняя советская военно-воздушная мощь."

http://www.rkk-museum.ru/documents/press/sh.shtml#1-9

А дебилы могут тупо считать цифры на бумажках.

Вот еще интересная информация в том числе и по радиостанциям:

" Формально, наиболее активно связь использовали в танковых войсках. Так, в 5-й танковой дивизии уже в июле 1940 г., т.е. почти за год до начала войны числились (не считая 120 танковых радиостанций 71ТК): одна радиостанция 11АК, 23 радиостанции 5АК, 87 батальонных и ротных радиостанций (6ПК, РРС, РРУ, РБ - 22). Теперь стоит пояснить, что обозначают все эти большие буквы. 11АК - это мощная (500 Вт) радиостанция, перевозимая на двух грузовиках. Она обеспечивала телефонно-телеграфную связь в радиусе 300-500 км. 5АК имела размер большого сундука, перевозилась в кузове автомобиля или на конной повозке. Эта радиостанция имела радиус действия 25 км при телефонной связи и 50 км - при телеграфной связи, т.е. полностью (и даже с заметным перекрытием) обеспечивала радиосвязь в полосе фронта наступления дивизии. Батальонные и ротные радиостанции работали ближе, но их было больше. Правда, далеко не всем танковым дивизиям удалось получить столько оборудования - часто все это числилось формально, с планом поставки уже после начала боевых действий, и даже простых приемников у экипажей танков было крайне мало.

На практике, ситуация была непростая - приемопередатчиками гарантированно оснащались командиры рот, батальонов и выше, но эти машины враг распознавал по хлыстовым антеннам, и они немедленно подвергались обстрелу повышенной интенсивности. Поэтому считалось, что и визуальная сигнализация вполне сойдет, и управление ротой или батальоном легче осуществлять личным примером командира. Кроме того, в результате эвакуации заводов с августа 1941 г. выпуск танковых радиостанций был прекращён практически до середины 1942 г. И танки уходили на фронт без радиостанций.

Только начиная с середины 1943 года управление танковыми войсками стало немыслимо без радиосвязи, поскольку она являлась основным и, чаще всего, - единственным средством управления. Только после насыщения армии современными радиосредствами, радиосвязь в танковых войсках стала применяться начиная от отдельного танка и до танковой армии включительно."

http://konctanciya.info/post219252396

Вот так вот числились на бумаге а по факту хер, читаем дальше:

"Из-за стремительного наступления мотопехоты и танковых войск Германии в первые военные месяцы, основные заводы, которые производили технику связи (в Ленинграде, Киеве, Харькове), были эвакуированы и смогли начать производство только в 1942 году. Поэтому все мероприятия, которые проводились по развитию связи, в отношении материально-технического обеспечения осуществлялись частично за счет мобилизации внутренних ресурсов, частично за счет эвакуированного имущества. РККА испытывала очень большую нужду в средствах связи, но промышленность их временно не поставляла. Какой же находили выход? В гражданских учреждениях связи снимали телефонные и телеграфные аппараты, забирали переносные телеграфные станции, и все это направлялось в Красную Армию."

http://konctanciya.info/post219252396

Вот так вот, не производили в период проведения эвакуации, но дебилы продолжают считать циферки на бумаге.

Читаем дальше:

"В начале войны некоторая часть общевойсковых начальников слишком переоценивала проводную связь и не всегда верила в радиосредства. Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение - "радиобоязнь". К сожалению, этой "болезнью" в 1941-1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Даже офицеры штабов фронтов долгое время после начала войны продолжали рассматривать телефон как главное средство связи. Обрыв линии для них зачастую был равнозначен потере связи с подчиненными войсками. По причинам организационного и технического характера, потенциал радиосвязи в Красной Армии использовался далеко не в полной мере. Правда, радиобоязнь не наблюдалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках, а также в Военно-Морском флоте."

http://konctanciya.info/post219252396

" В начале войны новейшие истребители ВВС РККА оказались практически без радиосвязи между собой, командными пунктами авиаполков, а также постами ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи), не говоря уж об авианаводчиках в наземных войсках. В большинстве своем не имея радиосвязи, истребительные полки ВВС и вступили в боевые действия в июне 1941 - по военной доктрине того времени, это было не нужно: основной задачей истребителей было прикрытие крупных масс штурмовиков и бомбардировщиков, которые уничтожали вражеские аэродромы для завоевания господства в воздухе.

Радиостанция РСИ-4 (а она в то время устанавливалась только на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км (в идеальных условиях). В то же время, следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14СК с дальностью телефонной связи до 50 км и 15СК с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявшие основу истребительного парка СССР. Это, в идеале, позволяло летчикам-истребителям вести радиообмен между собой во время боевых вылетов, но ограничивало радиосвязь с командованием своего авиаполка небольшими расстояниями. Только к середине войны, со вводом в строй новых типов истребителей и штурмовиков, оснащение радиосредствами улучшилось, и радиосвязь стала играть важную роль при управлении боевыми действиями Военно-Воздушных Сил. "Радио и пулемет в воздушном бою равны", - говорили летчики."

http://konctanciya.info/post219252396

Читаем про немцев:

" Военная связь в Германии находилась на высоком профессиональном уровне - этому способствовало небольшое число боевых машин (в сравнении с СССР) и знакомство офицерского корпуса с преимуществом управления войсками с помощью радиосвязи. Разумеется, далеко не все было идеально. Однако, тактика "блицкрига", господствовавшая в вермахте с конца 30-х годов, была немыслима без связи различных боевых подразделений одного рода войск (обычно, танковых и мотострелковых) между собой, а также взаимодействия с поддерживающими частями артиллерии и авиации. В первой части материала мы рассмотрели специфику телефонной и радиосвязи в РККА, а сейчас, во второй части материала, мы рассмотрим решения, которые применялись в вермахте, а также ту аппаратуру, которая была доступна частям РККА по ленд-лизу.

Связь в вермахте

Готовясь к войне, германское командование еще в 1936 г. приняло доктрину военной радиосвязи, определявшую номенклатуру радиосредств для различных родов войск, их частотные диапазоны и т.д. Радиосвязь рассматривалась как один из решающих факторов превосходства отдельных броне- и моторизованных частей Германии над аналогичными частями прочих противников, поэтому монтаж устройств передачи и приемных беспроводных аппаратов рассматривался в аспекте "большой" тактической задачи, начиная от применения в пределах отдельного воинского подразделения (взвода, роты, танка), так и до уровня руководства армий.
Правда, немцы отнюдь не были оригинальны в данном вопросе - такие же разработки были и в РККА. Другое дело, что по темпам разработки новых радиосредств в предвоенные годы Германия существенно опережала и СССР, и союзников. Это было объективно обусловлено тем, что именно в Германии в начале 1930-х гг. были запатентованы изобретения, во многом определившие развитие радиотехники на многие десятилетия."

http://konctanciya.info/post219252396

"Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27-33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42-48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков). Таким образом, командир танкового батальона мог спокойно, действуя на поле боя, вызвать и координировать работу нескольких боевых эскадрилий в реальном режиме по принципу "уничтожить батарею на опушке леса слева от моих боевых порядков!" Такие радиостанции устанавливались на танки Pz.Bef.Wg. III, V, VI, VI B Tiger II, 35(t), Pz.Beow. IV, бронемашины Sd.Kfz. 250/3 и 251/3, Sd Kfz. 260. Теоретически, каждый танковый полк мог наводить самолеты для своего прорыва. В танковых войсках РККА все было иначе - только наблюдательный пункт командира дивизии имел прямую телеграфную связь по терминалу СТ-35 со штурмовой авиацией, взаимодействовавшей с армией, что встречалось редко, обычно она поддерживалась через штаб фронта или штаб приданной ему воздушной армии."

http://konctanciya.info/post219252396

А вот и сравнение применения, у них командир танкового батальона мог напрямую вызвать авиаподдержку а у нас через жопу штаб да еще и по цепочке.

"Германские летчики активно пользовались радиостанциями, установленными на истребителях еще во время войны в Испании в 1936 г. К июлю 1938 г. самолеты Bf-109С-1 сменили Не-51. Летчики по достоинству оценили новый самолет, имевший помимо более мощного двигателя и усиленного вооружения еще одно важное преимущество - радиостанцию FuG 7, позволявшую обеспечивать взаимодействие истребителей в группе, а также получать указания с земли. Немецкие Ju-87 оставили о себе страшную память у советских пехотинцев и танкистов. Машины были тихоходными и, вообще говоря, ничего уникального из себя не представляли - но они блестяще уничтожали цели, поскольку на земле находился специальный офицер, который наводил самолеты. Кроме этого, в составе подразделения "Юнкерсов" обычно летели два штабных самолета, которые по радио руководили налетом."

http://konctanciya.info/post219252396

Вот так вот их люфтвафли еще в Испании все имели и использовали в отличии от наших ВВС.

Вот еще по разнице применения:

"Интересны и реальные возможности имевшейся на вооружении ВВС РККА связной аппаратуры. Попель в своей книге "В тяжкую пору" со ссылкой на книгу "Военные связисты в дни войны и мира", приводит такие данные по авиационным радиостанциям, устанавливавшимся на самолеты. Радиостанция РСИ-4 ( а она в то время устанавливалась на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км. В то же время следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14к с дальностью телефонной связи до 50 км и 15к соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР. Сноска нас предупреждает, что при анализе этих данных, надо иметь в виду, что по дальности связи оценка специалистами дается сверху, то есть при идеальных атмосферных условиях и нормальной работе источников питания. Это в идеале позволяло летчикам-истребителям вести радиообмен между собой во время боевых вылетов, но ограничивало радиосвязь с командованием своего авиаполка небольшими расстояниями. Некоторые источники утверждают, что дальность уверенного приема радиостанции РСИ-3 составляла 150 км.

К сожалению, о качестве самого радиообмена подробной информацией не располагаем, поэтому в оценках состояния радиосвязи приходится больше опираться на мнения непосредственных участников воздушных боев.

Начиная с 4-00 утра 22 июня 1941 года немцы стали нещадно бомбить как Балтийский флот, так и Ленинград. Вся многочисленная авиация Краснознаменного Балтийского флота - смогла сбить первый немецкий самолет только на четвертый день войны. А ведь на начало войны ВВС флота имели 656 самолетов всех типов. По ориентировочным оценкам истребителей насчитывалось уж никак не менее 150! -Техническую причину этой беспомощности Герой Советского Союза В.Ф.Голубев (начал войну рядовым летчиком к концу 1941 года стал командиром эскадрильи, а в 1943 командиром 4 ГВИАП КБФ. До 1943 года летал на И-16. Лично сбил 39 самолетов противника) объясняет следующим образом.

Немцы, перелетая линию фронта, фиксировались нашими станциями ВНОС и оттуда следовали телефонные звонки командованию ВВС флота, а оттуда уже шла команда на аэродромы. Взлетали наши истребители и летели к посту ВНОС! Пост на земле широкими белыми полотнищами выкладывал направление пролета немцев, а поперек узкими белыми полотнищами выкладывал высоту пролета (скажем, три поперечных полотнища означали 3000 м). Наши истребители разворачивались и летели за немцами, которые уже, во-первых, были от них в 50-100 км, а во-вторых, зная эту систему, немцы пересекали фронт на ложном курсе, а после того, как ВНОС терял их из виду, ложились на боевой курс. Такая система наведения истребительной авиации резко снижала результативность ее действий.

Еще более четко описывается практика использования радиосвязи авиационными командирами в недавно вышедшем в свет труде А.В.Исаева "От Дубно до Ростова", в котором описываются боевые действия на юго-западном направлении советско-германского фронта с июня по ноябрь 1941 года.

Руководство армейской авиацией предлагалось осуществлять авиационными командирами с командных пунктов стрелковых и механизированных дивизий, располагавшихся на поле боя. Так, считалось, что командиры бомбардировочных авиационных частей в некоторых случаях при непосредственном взаимодействии с войсками "с необходимым числом командиров своего штаба должны находиться на командном пункте командира поддерживаемого общевойскового соединения" (Боевой устав бомбардировочной авиации (БУБА-40), командир истребительной авиационной дивизии, выделенной для прикрытия войск на поле боя, также должен был находиться "на КП одного из общевойсковых соединений, обычно центральном в отношении фронта действий истребительной авиации" (Боевой устав истребительной авиации (БУИА-40)). На практике, в условиях неустойчивой связи, командиры авиационных подразделений предпочитали не покидать КП своих авиадивизий, чтобы не терять управления ими. От авиационных частей и соединений в штабы стрелковых и кавалерийских дивизий направлялись делегаты связи, роль которых выполняли "безлошадные" (то есть оставшиеся без своих самолетов) летчики и штурманы, не обладающие чаще всего необходимой подготовкой для выполнения роли наводчика.

Процедура прохождения заявок на использование авиации на тот период была такова.

В случае необходимости вызова авиации командир стрелковой дивизии через командира стрелкового корпуса, а иногда самостоятельно, через офицера связи, подавал заявку на применение авиации командующему армией. Командующий ВВС армии мог либо поставить задачу действовать в полосе данного соединения частям подчиненной ему армейской авиации, либо ходатайствовать о направлении туда частей фронтовой группы авиации. И, как и описывал В.Ф.Голубев, подразделение, вылетевшее на задание, на земле получало боевыю задачу и направлялось в район ожидания. Наземные войска с помощью комплекта сигнальных полотнищ подавали сигнал командиру экипажа или подразделения, появившегося в районе ожидания, подтверждавший необходимость выполнения полученного ранее задания или отменявший его.

О каких в таком случае авианаводчиках могла идти речь? Ясно, что радиостанциями не располагали ни вылетевшие на боевое задание летчики, ни те командиры, которые заказывали авиаподдержку. Недаром в мемуарах наших военоначальников упоминание о таком взаимодействии встречается крайне редко.

А.Л.Шепелев, начавший войну главным инженером 17 воздушной армии, в своих мемуарах также отмечает , что радиосвязь при организации боевых действий ВВС фронта практически не использовалась. Он пишет:"Своими бомбовыми ударами противник часто нарушал наши телеграфные и телефонные линии. А радиосвязь с авиачастями тогда не поддерживали: не хватало радиотехнических средств. Даже в штабе ВВС фронта отсутствовал выносной пункт управления. Его удалось оборудовать лишь в конце 1941 года. Но и после этого им пользовался только генерал А. А. Новиков с небольшой оперативной группой. Остальные работники управления и штаба ВВС всю войну находились в своем довоенном здании, где был оборудован стационарный узел связи"."

http://www.warmech.ru/war_weapon/radstationavia.html

И опять через жопу.

А дебилы могут хоть засчитаться циферками на бумаге... 😊

андрэ
ибо противотанковой артиллерии хватало за глаза и какобычно больше и лучше чем у немцев.

вы даже ни одной циферки не привели а между тем я просил именно их...

😀

андрэ, вот у вас в кармане к примеру пистолет, но вы расслаблены, а у меня, стоящего рядом с вами, к примеру нихрена кроме рук нет, но предположим шо я вдруг молча и абсолютно неожиданно для вас от души мочу вас в челюсть хорошо поставленным ударом и вырубаю вас, затем достаю ваш пистолет, а мушку то вы спилить забыли... 😀

Люди подобные вам узнав про этот случай с мушкой, начнут считать сколько у кого было пистолетов, у вас то был один, а у меня ни одного, но вы то проиграли и случай с мушкой произошел, а мушку то вы заранее не спилили.

Посему такие как вы "умники" придут к теории шо не спилили вы мушку специально и проиграли добровольно т.к. увлекались извращениями и мечтали шобы случай с мушкой произошел обязательно.

Вот выдумают такую теорию, будет ли она близка к правде?
Конечно нет, но вы таким дебилам ничего не докажете потому как они будут просить циферки... 😀 Как вы... 😀

Зачем тогда массово ПТР выпускали в начале войны? И ДОТы на границе всё как то больше с пулемётами стояли.

Кого вы спрашиваете? Там полный швах с мыслительным процессом.

22/06/41

андрэ

после завтра-уезжаю на работу.

А по поводу документов и свидетельств о том что у немцев с этим было сильно лучше вы утухли и продолжили считать циферки "на бумаге" забывая про овраги.

Вас другие оппоненты просили ссылки. И что? Тем более, что вы публично заявили о знакомстве со статистикой. А по сути вы либо не знакомы с ней, либо оцениваете ее как-то странно.

P.S. По поводу БТВ вы не того оппонента себе выбрали.

Зачем тогда массово ПТР выпускали в начале войны? И ДОТы на границе всё как то больше с пулемётами стояли.

И ДОТы на границе всё как то больше с пулемётами стояли.

[/B]

[B]

Мастор, песня Семеныча про книжных детей прям про тебя . Переслушай её много раз. Великая же вещь уже для многих поколений.))))
А потом три правдивых достаточно книжки без цензуры и цифр почитай, для впечатления. Написанных не маршалами и политиками, не политруками.

А потом три правдивых достаточно книжки без цензуры и цифр почитай, для впечатления. Написанных не маршалами и политиками, не политруками.

А резунами и марками солониными, такие они правдивые. 😀

Небось приведенные мной оценочные данные от немцев тоже не катят, там наверное расскажете шо это пропаганда Геббельса, они кстати не противоречат и всему остальному приведенному мной, наоборот в той части в которой можно сравнить подтверждают данные от наших.

андрэ, ну че там с не спиленной мушкой? 😀

Как быть там с циферками по количеству пистолетов? 😀

Mastor
такие они правдивые.

КМ
Вы требуете ссылки.

Фото войны.

Просто Серый
Правдиво-писанные должен нащупать уже твой здравый ум

Duga
1.tref7, согласно чему удалил?

Иван Сваты
22/06/41

Константин12
Фото войны.

андрэ
затем что даже их хватало для немецких танков начального периода,когда свое оружие подарили немцам в неимоверных количествах.

А так то у нас всего завались было.

Понятно. Наверное и какие то древние орудия 19 века использовали в битве под Москвой по этим соображениям. И этого мол хватит. А так то у нас всего завались было.

на 22.06. 41 у нас было всего завались. может, и не "завались- завались", но очень много.
к октябрю сорок первого мы потеряли не только до 80% этого "завались" по вооружениям- но и около 70 миллионов населения (если не путаю), сырьевые базы, заводы (которые не потеряли- еще не работали в эвакуации) и посевные площади.

андрэ
а вы про какую границу изволите говорить-про старую или про новую?что до кулеметов в дотах то финны как то не особенно убивались по этому поводу в финскую.а если учесть что у наступающего противника по определению нет вообще никаких дотов то вопрос не совсем уместен.и больше того-поинтересуйтесь количеством пушек и толщиной стенок такого дота как эбен эмаэль-и как его немцы нахлобучили-можетне в пушках дело?

То, что Вы путаете доты и форт-это ничего. Это просто показывает уровень знаний и упоротости.
Вы пишите, пишите.

андрэ, ну че там с не спиленной мушкой?

То, что Вы путаете доты и форт-это ничего. Это просто показывает уровень знаний и упоротости.
Вы пишите, пишите.

и строго по теме

свои анальные фантазии уж как нибудь без меня обсуждайте-я в них вам не помощник.

Какие такие анальные?

Ви таки о чем себе нафантазировали? 😛ipec:

Я написал о мушке которую вы в примере не спилили, не более того. 😊 😉

Так что там с подсчетом пистолетов? Будет такой подсчет в данном случае вообще что то доказывать или упретесь рогом в нежелании признавать очевидное и просто не ответите на вопрос? 😊

андрэ
да ничего я не путаю-с каких это пор форт не является дотом?а уж что до знаний то я еще не забыл ваши глубочайшие познания по прошлым темам....

То есть форт и дот-по Вашему одно и то-же?
А скажите, когда считают немецкие танки против советских, немецкие САУ куда считают? К пушкам или танкам?

paradox
на 22.06. 41 у нас было всего завались. может, и не "завались- завались", но очень много.
к октябрю сорок первого мы потеряли не только до 80% этого "завались" по вооружениям- но и около 70 миллионов населения (если не путаю), сырьевые базы, заводы (которые не потеряли- еще не работали в эвакуации) и посевные площади.

Потому как всё работает как надо только в комплексе

А скажите, когда считают немецкие танки против советских, немецкие САУ куда считают? К пушкам или танкам?

к самоходным орудиям они относятся.что до количественного сравнения то к танкам хотя какой там танк без вращающейся башни...

Потому как всё работает как надо только в комплексе.

замечательно-а кто это нам мешал работать всем этим в комплексе?

андрэ
вроде взрослый уже-пора бы знать....
к самоходным орудиям они относятся.

Логично, но в начале войны в СССР таких не было. И бронетранспортёров тоже.

танк без топлива и снарядов просто железяка, винтовки без патронов не стреляют, а сгоревшие самолеты не летают. "внезапность" нападения млин. сыграло огромную роль ИМХО

можетне в пушках дело?

Да ну? Вы уж определитесь нужно ли считать в данном случае пушки в циферках на бумаге отметая все остальное напрочь. 😀

Логично, но в начале войны в СССР таких не было. И бронетранспортёров тоже.

внезапность" нападения млин. сыграло огромную роль ИМХО

андрэ
кто это нам мешал работать всем этим в комплексе?немцы?

замечательно-а кто это нам мешал работать всем этим в комплексе?немцы?кто нам не давал мешать им-тем более выяснили что было чем?

Вам уже писали что мешало.

Отсутствие должной подготовки, опыта и т.д. и т.п.

Про уязвимость войск на марше наверное все в курсе.

Я бы не был так уверен в отношении с андрэ. 😀

Логично, но в начале войны в СССР таких не было. И бронетранспортёров тоже.

андрэ, ну че слились в вопросе с примером про спиленную мушку? 😀

вроде выше уже выяснили- низкий профессиональный уровень военных (а также и саботаж со стороны некоторых) во главе со сталиным.

танк без топлива и снарядов просто железяка, винтовки без патронов не стреляют, а сгоревшие самолеты не летают. "внезапность" нападения млин. сыграло огромную роль ИМХО

Про уязвимость войск на марше наверное все в курсе.

предположим он был-а от чего собственно

от таких же как вы недобитков... 😀

Какая избирательная позиция, типа это я не хочу признавать, и документы на тему низкой профпригодности военных в упор не буду видеть никогда, а вот на тему саботажа как недобитку в кассу так что признаю... 😀

ну че слились

андрэ
понятное дело что у наступающих немцев танки заправлялись из речки а стреляли коровяком,самолеты не горели тоже по причине заправки в ближайшей луже,вот чем заряжали свои маузеры не знаю-видимо тоже навозом...

андрэ
не убежден ввиду отсутствия каких либо вменяемых аргументов в низкой профпригодности военных в плане знаний и умений
...

я же вам советовал почитать боевые уставы ркка.
и подумать, почему срочно все пришлось менять.
ежели вы хотите двинуть идею, что это был поголовный ссаботаж, то я повторяю- во всех атакованных гитлером странах результат был точно такой же, хотя никакого сталина там не было

андрэ
и кудай то эти войска так знатно маршировали?а зачем?а сколько именно эшелонов с марширующими войсками было разбито в первый день войны-конкретно-в смысле с циферками?

У них всё это было рядом, заранее приготовлено. У нас нет.

У них всё это было рядом, заранее приготовлено. У нас нет.

Кроме того много уничтожено было буквально на колёсах,

То есть мы имели только то что было буквально на плечах.Топливо кончилось, боеприпасы и всё, каюк.

андрэ
вот с саботажем-это куда ближе к реальности-предположим он был-а от чего собственно?

даже не вливался.

Там и не надо было.
Слились жидко. 😀

Совершенно секретно
Особой важности

13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: 'Народный комиссар обороны СССР'. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )

я же вам советовал почитать боевые уставы ркка.
и подумать, почему срочно все пришлось менять.

ежели вы хотите двинуть идею, что это был поголовный ссаботаж, то я повторяю- во всех атакованных гитлером странах результат был точно такой же, хотя никакого сталина там не было

К границе, циферки сами ищите.

Раз был саботаж.т.е.Сталин не дочистил армейцев.
Андрэ-сталинист?

Ну зачем вы так? Вот хватит его от возмущения кондратий и ага. 😀

андрэ
было столько что немцы считать уставали подарки.

Раз был саботаж.т.е.Сталин не дочистил армейцев.
Андрэ-сталинист?

Циферки будут?(с)

циферки сами ищите.

но к вашему выводу все равно не пришел.

да и результат совершенно не такой.

а не приходило в голову что он следствие всех этих чисток и еще кой чего?

андрэ
был когда то.что до саботажа-а не приходило в голову что он следствие всех этих чисток и еще кой чего?

Сговора троцкистов?

а не приходило в голову что он следствие всех этих чисток и еще кой чего?

Нет конечно, потому как тем у кого голова на месте такое и не может прийти в оную, т.к. понятно что корни там глубже одни победили в гражданскую, другие проиграли и многие не смирились.

конечно, нет.
ибо те, кто занимались саботажем ни под чистки, ни под "ещё кой чего" не попали.
ибо если бы попали- то саботировать могли бы максимум самоубийством или порчей собственных сапог.

Класс.

андрэ
для вас -нет ибо

конечно, нет.

жаль.зайдем с другой стороны.слово саботаж все таки не слишком уместно и точно в этом случае.

Ага переобуемся на ходу... 😀

Сговора троцкистов?

Жаль. Циферками так удобно оперировать. Всё посчитали и опа,картина ясная. А на деле всё оказывается почему то не так. Одни думали что малой кровью, на чужой территории, другие, что как европу за две недели. А получилось всё совсем по иному.

андрэ
значительная часть народа таки имело веские поводы не любить режим и усатого.

андрэ
так что ж вам мешает добиться ясности картины

Таких щедрых подарков как от советской власти они больше ни от кого не получали.

Для меня картина вполне себе ясная.

Еще раз класс. 😊

Ну никак у андрэ сова на глобус не натягивается... 😀

Для меня картина вполне себе ясная.

андрэ
жаль.зайдем с другой стороны.слово саботаж все таки не слишком уместно и точно в этом случае.да и как то однобоко прорежимно.очень значительная часть народа таки имело веские поводы не любить режим и усатого.

Деникин и эмиграция были фанатами Сталина?

андрэ
бесплатный трансфер через всю страну лоукостером от нквд?

Блин... Товарищи, вам не надоело?
Крайне рекомендую вспомнить, а то и перечитать замечательный рассказ незабвенного В.Шукшина "Срезал". Почти оно и есть...

андрэ
жаль.зайдем с другой стороны.слово саботаж все таки не слишком уместно и точно в этом случае.да и как то однобоко прорежимно.очень значительная часть народа таки имело веские поводы не любить режим и усатого.и таки имело на это полное право.

carrier
И большинство этого народа было почему то сконцентрировано в западной части страны. Хотя поводов у них было меньше чем у всех остальных. Таких щедрых подарков как от советской власти они больше ни от кого не получали.

слово более чем уместно.

но ркка состояла в основном именно из тех, кто все ништяки от советской власти поимел

германия и тут составляет исключение- они жаждали реванша.

paradox
германия и тут составляет исключение- они жаждали реванша.

Говорите теоретически, однако.

андрэ
реванша от нас?

tref7
Говорите теоретически, однако.

tref7
даже на востоке, где я проживаю, весьма много сидльцев при Сталине было. Уже сто раз говорил.

Рад бы был остановиться после Польши и Франции, да не вышло.

реванша от нас?

-интересно как обеспечивались...

Выдержки:

"Радиостанции были тогда редкостью, а радийная связь неустойчива, поэтому учили нас подавать сигналы флажками. Всего было двадцать сигналов, которые все надо было знать назубок. Но на фронте никто никогда флажками не командовал - бегали от машины к машине или просто орали во всю глотку. На некоторых танках даже не было переговорного устройства между членами экипажа! Все команды отдавались только голосом: 'Механик - вперед! Механик - короткая!' Или: 'Заряжающий, бронебойный!' Хотя чаще командовали руками: заряжающему под нос сунул кулак, и он уже знает, что это бронебойный, а растопыренную пятерню - осколочный. В общем, практики было достаточно, чтобы владеть танком БТ."

"Осваивать танк KB пришлось уже в ходе войны. Что значит осваивать? Пришли три танка, которые пригнали в город Ульяновск, на площадь Ленина. Нам дали сесть в тяжелый танк, проехать до памятника Ленину, включить заднюю передачу и вернуться обратно, еще раз проехать до памятника Ленину, но уже переключившись с первой передачи на вторую и вернуться обратно. Сразу вместо 'Мишки' садился 'Ванька'. С этим знанием танка KB я и ушел в 20-ю танковую бригаду на Бородинское поле. Остальное фронт дополнил:
"
"Я шел в километре или полутора за нашими боевыми порядками и вдруг увидел поле, усеянное убитыми и ранеными нашими солдатами. Молодые ребята, с гвардейскими значками, в новеньком обмундировании, в гимнастерочках. Немецкий пулеметчик сидел в дзоте и косил наших солдат. Такое вот неумелое преодоление обороны. Солдатики были готовы на все, а командиры не знали, как правильно наступать. Нужно было подтянуть минометы, какую-то артиллерию, подавить этот первый пулемет, но нет, командиры гнали: 'Вперед! Вперед!' ..... Потом я уже не видел такого неумелого управления, когда от одного пулемета легла целая поляна людей. Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать и аж до самого Сталинграда учились этому у немцев. А после Сталинграда нам уже не нужно было учиться, мы уже сами умели."
"Я помню, прошел уже со своим танком километров пятнадцать - сколько техники немцы бросили: обеспечивающие машины, ремонтные мастерские! Зашел в одну машину, а там в ящиках белые полотенца для обслуживания материальной части. Мне бы это полотенце взять, для того чтобы нос вытереть, а они что-то ремонтируют, вытирают полотенцами! "

Дело в том, что в Беларуси, даже на востоке, где я проживаю, весьма много сидельцев при Сталине было. Уже сто раз говорил.

Деникин и эмиграция были фанатами Сталина?

Политических не брали даже в штрафбаты. Поэтому когда историки смотрят современные фильмы об РККА плюются.

Политических не брали даже в штрафбаты. Поэтому когда историки смотрят современные фильмы об РККА плюются.

при сталине до войны из деревни в город, в барские хоромы перебрались по самым скромным подсчетам, около 40 миллионов человек.
вот уж самые ярые сторонники савейской власти.

paradox
только в процентном отношении репрессированных было абсолютное меньшинство.
и если в роте из ста рыл было 2-3 родственника - как они могли влиять на настроения части, ума не приложу.
так же как не поверю, что специально собирались части из одних обиженных.

[/B]

[B]

КМ
когда историки смотрят современные фильмы об РККА плюются.

круто сэкономили на консультантах

Не в этом дело, надо было снять на модную тему про кровавый режим, вот и сняли лживую х...ню.

И церкви, которые стали работать на оккупированных территориях.

tref7
круто сэкономили на консультантах.

carrier
Зато кураторы бесплатно отработали.)))

Наверное кураторы пахали за ЗП по основному месту работы. 😊

Mastor
снять на модную тему про кровавый режим, вот и сняли лживую х...ню.

пьете?завидую.

так что штучную сдачу в плен недовольство сталиным может объяснить- но не массовый драп и не многотысячные котлы.
но и самое-то главное- никто и никогда не винил в поражениях 41го года солдат.

КМ
Политических не брали даже в штрафбаты.

так и вы пейте, делов то.
гитлеру ещё в мюнхене открытым текстом сказали- "пора на восток"

чепуха.

закон 39 года.

до него еще хуже-
в 1925 году в СССР приняли закон об обязательной военной службе. В армию запрещалось призывать "лиц эксплуататорских классов", а именно: детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, а также казаков и кулаков.

но и в 39м году- красный командир- только из рабочих и крестьян.

вполне себе винили-и сажали и расстреливали еще тогда.

Вы ошибаетесь

Неудачи в начальном периоде войны объяснять количеством недовольных я бы не стал. Скорее всего-косяки Сталина и верхушки РККА, которые недооценили вероятность войны с Гитлером, не реформировали армию и не смогли организовать взаимодействие родов войск, необходимых для ведения успешных б.д.

андрэ
нет. в свою очередь предвосхищая следующий ваш вопрос-кто мешал им вернуться и влиться в ряды ркка?а то сидя за бугром хорошо быть патриотом в отличии от сидения в магадане.

Так лет-то им сколько?
Кто хотел в Сопртивление подался.Хотя за фрицев тоже достаточно воевало.Но это идейные.
Николай,Николай...Сам сижу и думаю.При революции за кем бы я пошел.Скорее за белых

tref7
Неудачи в начальном периоде войны объяснять количеством недовольных я бы не стал. Скорее всего-косяки Сталина и верхушки РККА, которые недооценили вероятность войны с Гитлером, не реформировали армию и не смогли организовать взаимодействие родов войск, необходимых для ведения успешных б.д.

и я о том же.
успехи в экономике сыграли злую шутку, писал же.
наклеили овер 20 тыщщ танчиков- и считали, что дело в шляпе.
от одного вида разбегутся.
кстати, почти получилось- гитлер так и сказал- знай я сколько у сталина танков- нипочем бы не попер.
но английский агент канарис это количество вовремя для гитлера подкорректировал.

tref7
Неудачи в начальном периоде войны объяснять количеством недовольных я бы не стал. Скорее всего-косяки Сталина и верхушки РККА, которые недооценили вероятность войны с Гитлером, не реформировали армию и не смогли организовать взаимодействие родов войск, необходимых для ведения успешных б.д.

paradox
от одного вида разбегутся.

Но танк не средство обороны а прорыва,

усиленно к ней готовились

тут где-то проскочило, что в первые дни войны некоторые немецкие офицеры докладывали о "тотальном господстве в воздухе противника"
окак!

paradox
тут где-то проскочило, что в первые дни войны некоторые немецкие офицеры докладывали о "тотальном господстве в воздухе противника"
окак!

Паникеры?

carrier
Можно быть крайне подготовленным человеком и получить по башке

Супрадин
Сам сижу и думаю.При революции за кем бы я пошел.Скорее за белых

Супрадин
Паникеры?

paradox
где-то проскочило

Константин12
враг уже давно отработал в реальных боях.

Паникеры?

С удовольствием ознакомлюсь. ))

paradox
я краем уха какую то передачу поймал- но сейчас поищу

tref7
жуткая картина описывается на начало войны.

Слабо верится

пока не разбомбили аэродромы,

Так лет-то им сколько?

Скорее всего-косяки Сталина и верхушки РККА, которые недооценили вероятность войны с Гитлером, не реформировали армию и не смогли организовать взаимодействие родов войск, необходимых для ведения успешных б.д.

Но танк не средство обороны а прорыва, и без поддержки не боец.

кто готовился, а кто имитировал.

А практики у немцев было побольше.

которые у РККА только на бумаге были намечены,враг уже давно отработал в реальных боях.

Даже та же массовая переброска войск это огромная практика. У нас её просто не было.

tref7
Вы ошибаетесь. Писатель Владимир Карпов тому пример.

У него не 58 статья, а в фильме люди с 58-й направлены в штрафбат.

андрэ
про засады что нибудь слышали?

андрэ
в финляндии и испании,халхинголе наши вояки понятное дело

paradox
скорее, пока их не бросили- вместе с самолетами.

да ну-а каким же образом попали в западные округа наши танки

У него не 58 статья, а в фильме люди с 58-й направлены в штрафбат.

Которые применил Катуков?

В начале войны если кто и слышал, то не использовал.

андрэ
собственно танковые засады по применению как раз и ограничиваются начальным периодом вов.

[/B]

[B]

carrier
Там уже нечего было бросать.

очень много техники было брошено именно.

андрэ
генерал Горбатов подойдет?

Нет. С Горбатова сняли судимость до отправки на фронт, а со штрафников снимали судимость по результатам боев.

КМ

У него не 58 статья, а в фильме люди с 58-й направлены в штрафбат.

Камрады, не путайте штрафбаты и штрафные роты. Это две большие разницы.

андрэ
тогда конечно-путаю я..

paradox
очень много техники было брошено именно.

Конечно путаете. Привезти куда то танки не значит передислоцировать войска.

Расслабьтесь немного.)

андрэ
да да-только танки привезли-войска дома остались...

Константин12
Расслабьтесь немного.)

paradox
там же отдельный авиаполк мог легко испортить настроение люфтваффе.

Летом 1944 г. в советский плен попал лейтенант X. Штайн из роты пропаганды люфтваффе, показавший, что полученные из авиакорпусов данные обработали необычным образом. Если один из корпусов потерял 35 самолетов, другой - 12, а третий, скажем, 10, то в сводке сообщалось о суммарных потерях 35 самолетов. По мнению идеологов немецкой пропагандистской машины, это не позволило бы 'источникам информации' установить истину и должно было подстегнуть командиров в дальнейшем воевать с русскими с меньшими потерями. Штайн сообщил также, что получил указание не считать потерянными пропавшие без вести экипажи: они могли еще вернуться {193}.

tref7
"В феврале 1941 года, будучи курсантом, был арестован и осуждён военным трибуналом Средне-Азиатского военного округа за антисоветскую агитацию на 5 лет лишения свободы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Еще раз. С него сняли судимость ДО отправки на фронт.

Кстати, у нас был знакомый - б. политический заключенный. Рассказывал, что когда началась война, то многие очень хотели попасть на фронт и искупить свою вину кровью. Но этого не произошло.

КМ

С него сняли судимость ДО отправки на фронт.

tref7
Можете подтвердить? Или объяснить, почему он попал на фронт в составе штрафной роты? Я читал его автобиаграфическую повесть, так вроде о снятии судимости там ничего не было.

А дайте ссылку или название. Почитаю.

Sobaka1970
ссылку или название. Почитаю.

Не могу слёту найти. Там он рассказывал, как был арестован курсантом, как держали в одиночке и не говорили о начале войны, как долго воевал в штраф. роте, потом был в разведке.

фильме Вторая мировая, день за днём

tref7Можете подтвердить? Или объяснить, почему он попал на фронт в составе штрафной роты?

Треф, не три сам хоть, стоко лишних кликов приходится делать,ведь.)))

Треф, не три сам хоть стоко лишних кликов приходится делать,ведь.)))

Просто Серый
Треф, не три сам хоть слово лишних кликов приходится делать,ведь.)))

yaRUS.36
Благодарствую за название, не видел раньше,12 серий уже проглотил залпом

Тема мега обсосанная, все при своих, демагоги -демагожут, историки -исторят, патриоты - патриотеют, сталинисты -сталинят, читатели-читают. Вроде, всё корректно.)))

Просто Серый
демагоги -демагожут, историки -исторят, патриоты - патриотеют, сталинисты -сталинят, читатели-читают.

tref7
Камрад, В. Хлебников не твой любимый поэт??? )))

tref7
Можете подтвердить? Или объяснить, почему он попал на фронт в составе штрафной роты? Я читал его автобиаграфическую повесть, так вроде о снятии судимости там ничего не было.

Вы путаете Горбатова и Карпова. У последнего статья, насколько я помню была не 58. С Горбатого же статью сняли до отправки на фронт. Если интересно, можете поинтересовался сколько во время войны в ГУЛАГе оставалось бывших военных, которых так и не отправили на фронт.

КМ
Вы путаете Горбатова и Карпова.

КМ
Если интересно, можете поинтересовался сколько во время войны в ГУЛАГе оставалось бывших военных, которых так и не отправили на фронт.

КМ
У последнего статья, насколько я помню была не 58.

на 41 странице, дебаты заглохли... символично.

yaRUS.36
41 странице, дебаты заглохли... символично.

Я об этом и пишу, что:

tref7
Горбатова вытянули из лагеря доходягой в начале сорок первого, сняли судимость, подлечили и восстановили в армии.