Монголо-татарское нашествие.

Дню знаний посвящается очередной забег в рамках специальной олимпиады.
Все носители нетрадиционной культурной ориентации могут в этой теме высказаться про то, что "монгольского нашествия не было", "академик Фоменко обосновал, что была Русь-Орда", "миром правила Великая Тартария, империя русов", "ученые-вговнемоченые не нашли от монгольской империи ни артефактов, ни документов", "в Европе монгольских генов не обнаружено" и т.д.

А пока немного матчасти:

"'Мы идентифицировали Y-хромосомную линию c несколькими необычными свойствами. Она была найдена в 16 популяциях в обширном регионе Азии, от Тихого океана до Каспийского моря, и присутствовала в них с высокой частотой - ее носителями были около 8% мужчин этого региона, или около 0,5% населения всего мира [16 млн человек]. Паттерны вариаций в этой линии показывают, что она возникла в Монголии примерно 1000 лет назад. Такое быстрое распространение не могло произойти случайно, это должно быть результатом отбора. Ту же линию имеют вероятные потомки Чингисхана по мужской линии, поэтому мы предполагаем, что она распространилась благодаря новой форме социального отбора...' (Zerjal et al., 'The Genetic Legacy of the Mongols', American Journal of Human Genetics, 2003; 72, 3, 717-721, DOI:10.1086/367774).

что касается Чингисхана, смелое предположение авторов статьи похоже на правду. Гаплогруппа Чингисхана - C-M217, наиболее распространенная ветвь гаплогруппы C-M130; ее обозначают также С3*. Появиться она должна была около тысячи лет назад - расчеты, проведенные двумя методами, дают интервалы 700-1300 и 590-1300 лет. Это соответствует годам жизни Чингисхана (около 1162-1227), хотя нельзя исключать, что современные носители гаплогруппы - потомки не только его самого, но и его близких и дальних родичей по мужской линии. Гаплогруппа встречается у народов, которые, по преданию, ведут свой род от Чингисхана, распространена на территории Монгольской империи, к тому же распространение ее было слишком быстрым для случайного, что подтверждается математическими моделями. Те, кто все же опасается поминать Чингисхана без неопровержимых доказательств, говорят о 'хромосоме звездного кластера'. (Базовый вариант гаплотипа встречался чаще всего, но было найдено также множество редких вариантов, отличающихся в одной-двух точках, - это можно изобразить в виде фигуры, похожей на большую звезду с короткими лучиками.)

А как насчет неслучайного распространения? Первая и любимая жена Чингисхана Бортэ родила ему четырех сыновей, наследовавших верховную власть, - Джучи, Чагатая, Угэдэя, Толуя, и все они подарили великому завоевателю внуков. У него было еще по крайней мере четыре жены, а также сотни наложниц. Мы помним, что естественный отбор по Y-хромосоме не так уж силен. Зато мы видим ситуацию, когда представители одного рода получают прекрасные возможности как для произведения потомства, так и для уничтожения представителей других родов. Повышенная репродуктивная приспособленность, передаваемая социально... Даже когда империя распалась, правителями ее частей остались Чингизиды, человеку другого происхождения пробиться к верховной власти было трудно.

С тех пор прошло более десяти лет, и поиски хромосомы Чингисхана продолжаются. В той же статье упоминались пакистанские хазары - по преданию, тоже его потомки, и в самом деле, у них, единственных вне территории империи, хромосома была найдена. Нашли и ее и в России - такие исследования ведут, например, сотрудники Института общей генетики РАН, об этом рассказано в книге И. А. Захарова-Гезехуса 'По следам Чингиз-хана. Генетик в центре Азии' (Москва-Ижевск: Институт компьютерных исследований, 2013). Хромосома Чингисхана имеется у коренных жителей Алтая, алтайских казахов, бурятов, калмыков, ногайцев, тувинцев - то есть именно у тех народов, которые обитали на территории Монгольской империи. И. А. Захарову-Гезехусу удалось найти в Казахстане нескольких людей, ведущих свою родословную от Джучи, сына Чингисхана. Однако их гаплогруппы сильно отличались не только от 'звездного кластера' (это бы еще полбеды - происхождение самого Джучи подвергалось сомнению, он родился после того, как его мать побывала в плену), но и друг от друга. Зато гаплогруппа С3* с очень высокой частотой встречается в некоторых казахских кланах: Жалайыр - 38%, Торе - 35%, Керей - 65%! Похоже, нам еще многое предстоит узнать."

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432661/Vsemirnaya_istoriya_v_chetyrekh_bukvakh

Фоменко и НОсовского в принципе интересно читать, особенно штырило лет 10-15 назад, когда они только раскручивались

Подкинь еще.
А то по статье можно спорить только о том,чьи девушки были более востребованы-тюркские или монгольские

Супрадин
А то по статье можно спорить только о том,чьи девушки были более востребованы-тюркские или монгольские

Причем тут девушки? Речь идет об Y-хромосоме, передающейся по мужской линии.

Нате еще:

"Более существенна доля монголоидного компонента в формировании физического типа средневекового населения Нижнего Поволжья. Именно в Нижнем Поволжье, административном и политическом центре Золотой Орды, наблюдается сдвиг в сторону большей монголоидности по сравнению с Волжской Болгарией или хорезмийскими городами. Физический тип городского мусульманского населения Нижнего Поволжья оформился в результате смешения монголоидного и европеоидного вариантов позднесарматского зливкинского типа.

С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью.

Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика.

Кочевническая серия дает сдвиг в сторону монголоидности, и именно этот сдвиг и обеспечил отдаленность ее от суммарной серии нижневолжских городов. Значительную часть кочевников Нижнего Поволжья должны были составлять монголы или переселившиеся на Волгу в эпоху монгольского завоевания кочевники Сибири. И если население золотоордынских городов пополнялось в основном за счет свезенных из стран с развитыми традициями оседлости ремесленников, то для пришлых племен именно степной образ жизни был привычнее, целиком соответствуя их хозяйственному укладу. Именно этим обстоятельством объясняется, по-видимому, явление, отмеченное ранее Г.Ф. Дебецем - если в золотоордынских городах численно преобладают европеоиды, то у населения степи, напротив, фиксируется повышенная доля монголоидного компонента. О том, что население золотоордынских степей по форме черепной коробки и по размерам лицевого скелета сближается с монголоидами Сибири, писал В.П. Алексеев. ;:; Подсчеты суммарных расстояний по комплексу краниологических признаков показали, что по антропологическому облику население нижневолжских городов в целом сходно с представителями памиро-ферганской расы. Подтверждается вывод Г.Ф. Дебеца о преобладании европеоидного компонента у населения городов Золотой Орды, а монголоидного - у жителей средневековой степи. (С. 224-227)

Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности."

М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987

Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв. http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

Сарай-ал-Махруса, первая столица Золотой Орды, один из крупнейших городов средневекового мира. Нынче - памятник археологии Селитренное городище

о срач срач.
отмечусь чтоб не совсем в пустую
разместчу ссылы

Об чем спор -то?

Тезисы какие?

Пакистанцы, алтайцы, калмыки ктоб сомневался?

Про хромосомы тут никто, думаю, дискутировать не в состоянии - ну разве что на уровне школьной программы...
А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел... Куда монголы-татары свозили несметные горы злата-серебра налогов-оброков? Почему никто до сих пор не нашел ни грошика?

RTDS
Про хромосомы тут никто, думаю, дискутировать не в состоянии - ну разве что на уровне школьной программы...
А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел... Куда монголы-татары свозили несметные горы злата-серебра налогов-оброков? Почему никто до сих пор не нашел ни грошика?

Можно и о хромосомах.
Пока тезис тс не понятен.

Сильный род оставил потомков. Нормальное дело.

RTDS
А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел...

Отучаемся говорить за всю сеть.

"В этой работе на 830 страницах были профессионально описаны монеты 27 мусульманских династий. Более четверти труда автором было посвящено монетам династии Джучидов с приведением арабских прописей легенд 872 различных типов и вариантов монет. Этот каталог и следующая работа Х.М. Френа 1832 г. 'Монеты ханов Улуса Джучиева или Золотой Орды' (Френ, 1832) до сих пор не потеряли своего значения и являются настольными книгами всех нумизматов, специализирующихся по нумизматике Золотой Орды.
В ХХ в. задачи пополнения корпуса типов джучидских монет, чеканившихся всеми монетными дворами Золотой Орды, описания состава кладов отошли на второй план. Основным направлением исследований для нумизматов стал анализ состава монетных комплексов, собранных на городищах и селищах - останков городов и поселений Золотой Орды. Монетный комплекс с конкретного памятника - это своеобразный клад длительного накопления, оставленный в земле всеми бывшими его жителями за всё время существования этого города или поселения. Пионером этого научного направления стал саратовский краевед, археолог, нумизмат А.А. Кротков. В 1930 г. он опубликовал монетные комплексы, собранные на двух городищах - Селитренном на р. Ахтуба в Астраханской обл. (останки г. Сарая XIV-XV вв.) и Наровчатском на р. Мокша в Пензенской обл. (Кротков, 1930, с.2-42). Главным результатом этой работы стала уверенная локализация давно известного по монетным легендам, но совершенно неясного местонахождения, г. Мохши. На его городище сейчас расположен посёлок Наровчат Пензенской обл." и так далее: http://muzeydeneg.ru/research/monetnyiy-chekan-zolotoy-ordyi-xiii-xv-vv/

Еще: Сингатуллина А.З. Джучидские монеты поволжских городов XIII века.
Книга посвящена денежному обращению поволжских городов XIII века (Булгара, Биляра, Кермана, Сарая, Укека). В каталоге описания, метрологические характеристики, фото 273 типов монет из различных собраний. Имеются описания разновидностей и их отличий.
http://www.twirpx.com/file/53215/

"Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами." http://annales.info/volga/egorov/03.htm

купить ордынские монетки можно у коллекционеров и нумизматов, они не редкость: http://numiland.ru/catalog/zolotaya-orda-4027

Как мне представляется,хромосомы могут доказать только то,что какой-то род распространился от Монголии до Нижнего Поволжья и на всем этом пространстве с успехом размножался.
А вот в качестве КОГО он там присутствовал-в качестве доминирующего захватчика всех земель или в качестве наемной легкой кавалерии на службе каких-нибудь местных владык-этого хромосомы сказать не могут.

ждём Прагматика?
иначе срач будет не качественный

air500
А вот в качестве КОГО он там присутствовал

Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.

Khiv
ждём Прагматика?

Да он струсит в такой теме появляться.

botanik

Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.

Ненцы, алтайцы, эвенки, монголы, калмыки, китайцы, чукчи? )))

Только монголоиды?
Никаких других предствителей илм "монголоиды среди прочих"?
Все ли "элитарные" могилы раскопаны?

botanik

Да он струсит в такой теме появляться.

Прагматик неуступчив, но корректно ведет беседу.

T55M
Ненцы, алтайцы, эвенки, монголы, калмыки, китайцы, чукчи? )))

Вы сторонник версий ненецкого, эвенкийского, китайского, чукотского нашествий?

T55M
Только монголоиды?

Там написано. Перечитайте.

T55M
Все ли "элитарные" могилы раскопаны?

Из обнаруженных - все.

T55M
Прагматик неуступчив, но корректно ведет беседу.

"Он отличный парень. Только отличный парень - это не достижение" (с)
Неважно, как он ведет беседу, если он бесконечно несет душную чушь пополам с враньем, и постоянно сливается от обоснования своих слов.

T55M
Прагматик ... корректно ведет беседу.

botanik

Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.

Без обид. Какое отношение этот текст имеет к монголам?

Центральная азия НЕ Монголия!

Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.

botanik

"Он отличный парень. Только отличный парень - это не достижение" (с)
Неважно, как он ведет беседу, если он бесконечно несет душную чушь пополам с враньем, и постоянно сливается от обоснования своих слов.

Обсуждать за спиной - дурной тон.

Khiv
при взгляде со стороны не соглашусь
не зависимо от моей точки зрения на предмет темы

Сколько людей, столько и мнений.
Сам с ним спорил много, но со временем неприятие как оппонента сошло "на нет", не всегда с ним соглашаюсь, но мнение уважаю.

T55M
Обсуждать за спиной - дурной тон.

Вот и не обсуждайте.

botanik
Первая и любимая жена Чингисхана Бортэ родила ему четырех сыновей, наследовавших верховную власть, - Джучи, Чагатая, Угэдэя, Толуя, и все они подарили великому завоевателю внуков.

Это я к вопросу о том, что Джучи Бортэ родила, конечно, Тэмучжену, но никак не от Тэмучжена. Сроки не сходятся.

Черномор
Фоменко и НОсовского в принципе интересно читать, особенно штырило лет 10-15 назад, когда они только раскручивались

Как-то так.

T55M

Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.

Астраханские ногайцы живут и здравствуют

Дагестанские не отстают!

Ставропольские и карачаево-черкесские поддерживают

Во! И до сих пор ведут!

Ботаник!,

Яви тезис. Без спорно-провокационного тезисного утверждения никакой срач не взлетит. Надежда, что все само собой заведется - тщетны. без размазывания по кустам ничего не выйдет.

botanik
Сарай-ал-Махруса, первая столица Золотой Орды, один из крупнейших городов средневекового мира. Нынче - памятник археологии Селитренное городище

А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля?
А где посмотреть на монеты Золотой Орды?

Без обид. Какое отношение этот текст имеет к монголам?

Прямое. Вы так и не сумели прочитать его полностью и осмыслить?

Центральная азия НЕ Монголия!

Жаль, об этом не знал путешественник Н. М. Пржевальский: Монголия и страна тангутов. Первое путешествие в Центральной Азии 1870-1873 гг http://www.e-reading.club/book.php?book=1009180
Не знают об этом и историки-археологи, изучающие центральноазиатские племена, в том числе и монголов: http://elis.dvo.ru/rap/2005/2/pdf/rap-108-114.pdf
Не знает об этом и ЮНЕСКО, и даже википузия: "Монго́лия (монг. Монгол Улс, старомонг. Monggol ulus.svg) - государство в Центральной Азии."

Вам "развитый аппарат логического мышления" (с)(тм) не смог подсказать, что логичнее сначала погуглить немного и в теме разобраться, а потом делать утверждения? Хреновый аппарат, барахлит на ровном месте. Выкиньте его нафиг.

Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.

Никакое отсутствие могил монголов из текста антропологов не следует, вывод у них прямо противоположный. Никакие другие монголоиды, кроме монголов, в Золотой Орде не доминировали, эвенки с ненцами тем более.

ну а среднеазиатские племена действительно вели исключительно кочевой образ жизни - Отрар с Сыгнаком тому подтверждение.

Sobaka1970
А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля?

Как будто этого мало. Для сравнения подскажите, на какие постройки хватило развалин синхронных Сараю русских городов? Ну, чтобы убедиться, что вторичная постройка кремля - это действительно ничтожно мало.

Sobaka1970
А где посмотреть на монеты Золотой Орды?

В Саратовском музее, например. Или у нумизматов.

Sobaka1970
А где посмотреть на монеты Золотой Орды?

https://www.google.ru/search?q=%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B&newwindow=1&biw=1438&bih=708&source=lnms&tbm=isch& sa=X&ved=0ahUKEwiNhOOeiPDOAhWoYpoKHYTrC1wQ_AUIBigB&dpr=0.95#newwindow=1&tbm=isch&q=%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8B

Sobaka1970
А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля?

Пакистанцы, алтайцы, калмыки ктоб сомневался?

Насчёт того в чём тезис - тут у малограмотных популярно утверждение, что монголойды это такие отсталые узкоглазые чуваки, которые щас в своей монголии ничего слаще кумыса не пробовали. И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз. И всё ровно наоборот было.
Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.

Ready
Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.

Ready
И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз.

Чингиз и сам чистокровным монголом не был как бы, его мать, Оэлун, была меркиткой, а меркиты - не монголоиды ни разу.

Для местных "историков" и мастеров логики они там все на одно лицо.

А они не повернули. Так, приголубили слегка.

это да, смотря с чем сравнивать. Но тут дело даже не в том что реально было и как, тем более многие формы отношений современным "историкам" непонятны. Например Прагматик постоянно пытается реалии тех времён пацанским диалектом провинциального СССР времён его молодости описывать. Типа пацаны с этого двора против пацанов с того. Дело тут в батхёрте, который так сказать ощущается сквозь века.

Ready
Например Прагматик

Ready
они там все на одно лицо.

Но как бы да, из своего болота судить о глубинных процессах всей гидросферы и их нюансах - со стороны потешно. И грустно.

Ready

Насчёт того в чём тезис - тут у малограмотных популярно утверждение, что монголойды это такие отсталые узкоглазые чуваки, которые щас в своей монголии ничего слаще кумыса не пробовали. И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз. И всё ровно наоборот было.
Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.

1.Почему деградировали обратно практически в первобытно-общинный строй?
2.Выше данные только еле видном влиянии на геном подконтрольного наспления.
3.Их попытка к экспансии как культурной так и генетической не сильно удалась.

Ботаник

1. Прожевальский не имел данных генетическооо анализа
2. Карты гуглил, ссылка https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&client=ms-android-samsung&source=android-browser&q=%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F.%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8 F&gfe_rd=cr&ei=YTjJV_rbNZLCtAHX34a4Cw

T55M

1.Почему деградировали обратно практически в первобытно-общинный строй?
2.Выше данные только еле видном влиянии на геном подконтрольного наспления.
3.Их попытка к экспансии как культурной так и генетической не сильно удалась.

Помните такую притчу: человек, научивший индийского царя играть в шахматы, запросил награду в зёрнышках риса, которые надо было положить на клетки доски по принципу "на каждую последующую - вдвое больше чем на предыдущую"? Тот тоже подумал, что парой мешков отделается. Фигу, по факту получилось несколько годовых урожаев. С генетикой ровно та же беда.

Интереса ради, нагуглите понятие "митохондриальная Ева" и "Игрек-Адам". В первом случае вовсе не означает, что в группе наших предков, вышедших за пределы Африки в верхнем палеолите, была только одна баба. Баб там было несколько десятков, просто все были прямыми родственницами в пределах семи где-то поколений. С прямым по мужской сложнее, там от 15 до 25 поколений в глубину общий. Из всего того количества которое там нарисовывается - един для всех.

Как-то так вкратце.

Ready

это да, смотря с чем сравнивать. Но тут дело даже не в том что реально было и как, тем более многие формы отношений современным "историкам" непонятны. Например Прагматик постоянно пытается реалии тех времён пацанским диалектом провинциального СССР времён его молодости описывать. Типа пацаны с этого двора против пацанов с того. Дело тут в батхёрте, который так сказать ощущается сквозь века.

Диалект значение не имеет, имеют значение долгосрочные цели.
А он едины, что в муравейнике, что в сирийском противостоянии.
"Пацанским диалектом" можно вполне корректно описать как причины вывода морской авианесущей группировки или очередной раунд количественного смягчения.
Причем это описание возможно будет куда точнее и безкомпромиснее описывать долгосрочные цели, нежели чем с использованием политэкономических терминов.

T55M
Причем это описание возможно будет куда точнее и безкомпромиснее описывать долгосрочные цели, нежели чем с использованием политэкономических терминов.

AllBiBek
По этому принципу любой пиджин работает, т.е локальный смешанный диалект, заточенный под конкретные цели. Обычно торговые. Пиджин прагматичен, но - увы - ограничен максимум тысячей слов. Абстрактные понятия и сложные мысли без задействования второй информационной системы им не передать. И - основное назначение пиджина - отстаивание своей правоты, а не поиск компромисса либо же объективной истины.

Искусственные избыточные констркуции не приживаются. Эффективность и жесткую целесообразность никто не отменял. Описание верхнеуровневых целей вполне доступно амазонскому или австралийскому аборигену с запасом в 400 слов.

Хотелки человеков считаны единично.

Многословные описания нарушений демократических процедур в сути своей есть желание прераспределить обьем ресурса (которые описываются пиджином как "заокеанские по беспределу наехали, отжать нашу поляну пытаются").
А споры об абстракциях (о демократической ценности прав сексменьшинств в РФ, напрочь забывая о саудитах), к примеру, трансформируются в самоцель.
Целая куча народу с того кормится, отчеты пишут, ужель они скажут "мы бездельники, наш труд не нужен"? Наоборот, они всячески будут раздувать значимость своего предмета, своей функции, потому как копейка падает.

AllBiBek
И - основное назначение пиджина - отстаивание своей правоты, а не поиск компромисса либо же объективной истины.

Истинность суждения не зависит от атрибутов, от формы подачи.

AllBiBek
1. С хрена ли баня строилась? В их корневой ойкумене производящий тип хозяйства, причём весьма эффективный.
2. Вот почему никто не понимает сходу, что культурная парадигма генетически не передаётся? Или может янычары первым делом после рождения крестились по-православному, и первым словом говорили "мама" а не "энИ" тупо по причинам того, что гены такие?
3. Хренассе "не сильно"... Гены чингизидов по Средней Азии - от четверти до трети населения несёт. Погуглите. Вы хоть понимаете, что при углубление в родословную на поколение вниз - количество даже прямых предков удваивается?

Помните такую притчу: человек, научивший индийского царя играть в шахматы, запросил награду в зёрнышках риса, которые надо было положить на клетки доски по принципу "на каждую последующую - вдвое больше чем на предыдущую"? Тот тоже подумал, что парой мешков отделается. Фигу, по факту получилось несколько годовых урожаев. С генетикой ровно та же беда.

Интереса ради, нагуглите понятие "митохондриальная Ева" и "Игрек-Адам". В первом случае вовсе не означает, что в группе наших предков, вышедших за пределы Африки в верхнем палеолите, была только одна баба. Баб там было несколько десятков, просто все были прямыми родственницами в пределах семи где-то поколений. С прямым по мужской сложнее, там от 15 до 25 поколений в глубину общий. Из всего того количества которое там нарисовывается - един для всех.

Как-то так вкратце.

1. "Эффектный" по отношению к чему?
Собирательство тоже эффектный метод, но с граничными условиями по плотности заселения.

2. Ложный тезис. Молочное животноводство - часть культуры? Часть. Использование данного элемента культуры быта есть производное от генетической предрасположенности к расщеплению лактозы молока.

3. Так русофобы же кричат о "монголы на мпх русских 300 лет вертели как хотели". Где следы генетические? Нет практически, при том, что мирно сощуествовали еще 500 лет после того, взаимно пересекаясь в быту.

T55M
1. "Эффектный" по отношению к чему?Собирательство тоже эффектный метод, но с граничными условиями по плотности заселения.

T55M
Молочное животноводство - часть культуры? Часть. Использование данного элемента культуры быта есть производное от генетической предрасположенности к расщеплению лактозы молока.

T55M
Где следы генетические? Нет практически, при том, что мирно сощуествовали еще 500 лет после того, взаимно пересекаясь в быту.

Про еву:

Не одна баба или там 30.

А
1. Выжили сильнейшие по геному, остальные сгинули в отборе.
2. Всякие там глобальные катаклизмы, типа извержений вулканов выкашивали не только отдельные племена, но целые классы животных.

В целом не относится к беседе

Гуглить 100 страниц поиска не буду.

Прошу контезисы писать своими словами. Иной формат общения мне не интересен.

T55M

2-9-2016 14:30

Гуглить ... не буду.

😀 вот вы мне нравитесь батенька 😊 вам интересно не узнать как оно было на самом деле а громче других кричать своё мнение .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Диалект значение не имеет, имеют значение долгосрочные цели.
А он едины, что в муравейнике, что в сирийском противостоянии.
"Пацанским диалектом" можно вполне корректно описать как причины вывода морской авианесущей группировки или очередной раунд количественного смягчения.
Причем это описание возможно будет куда точнее и безкомпромиснее описывать долгосрочные цели, нежели чем с использованием политэкономических терминов.

А знаете, это многое объясняет. Вообще то речь шла не о диалекте, а о понятийном аппарате.
"Улисс" Джойса вы не сможете обсудить хоть с муравьями, хоть с гастерами на рынке. Потому что обсуждение потребует построения абстракций недосягаемого для данного существа уровня.

Собственно по той же причине у нас кругом этот катаклизм, но носителям пацанского диалекта и так норм.

T55M

Без обид. Какое отношение этот текст имеет к монголам?

Центральная азия НЕ Монголия!

Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.

Супрадин
Ставропольские и карачаево-черкесские поддерживают

T55M
Во! И до сих пор ведут!

botanik
Как будто этого мало. Для сравнения подскажите, на какие постройки хватило развалин синхронных Сараю русских городов? Ну, чтобы убедиться, что вторичная постройка кремля - это действительно ничтожно мало.

Ready
Насчёт того в чём тезис - тут у малограмотных популярно утверждение, что монголойды это такие отсталые узкоглазые чуваки, которые щас в своей монголии ничего слаще кумыса не пробовали. И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз. И всё ровно наоборот было.
Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.

AllBiBek
1.Чингиз и сам чистокровным монголом не был как бы, его мать, Оэлун, была меркиткой, а меркиты - не монголоиды ни разу.
....................................
2.А они не повернули. Так, приголубили слегка. На кую они повернули Камскую Болгарию. Там уже было дело принципа, те их пять раз натягивали. В частности, после битвы на Калке, когда те домой шли. От двух отборных туменов лучших полководцев Чингиза остались трохи, а пленных после обменяли на баранов, по курсу 1:1, хотя Чингиз предлагал полную стоимость. Такое не прощается. Из следующего похода на них же, куда снова пошли Джебе и Субудай, вернулся только Субудай, следующие три под его руководством туда же окончились тоже печально. И - я могу сравнивать, как они прошли по Руси, и как по Камской. Небо и земля. К слову, Русь не вошла в состав Улуса Джучи. Так уж, бабло с неё сосали, торгуя ярлыками на княжение. А вот Камская Болгария вошла в полном составе, составив немалую её часть.

T55M
3. Так русофобы же кричат о "монголы на мпх русских 300 лет вертели как хотели". Где следы генетические? Нет практически, при том, что мирно сощуествовали еще 500 лет после того, взаимно пересекаясь в быту.

AllBiBek
А это уже - закапываться в тюркские корни русских дворянских фамилий

botanik
Все носители нетрадиционной культурной ориентации могут в этой теме высказаться про то, что "монгольского нашествия не было",

Это значить кто против скажет - тот пидарас?
Хорошая заявочка такая прямо сходу.
Зачот.

😊

Ботаник - он такой, да.

zhogl
Карачаево-черкесских не бывает. Есть кованские.
И дагестанских не бывает. Есть кара-ногайцы.

zhogl

2. Ногайцы (в частной доверительной) считают татар казанских, как и крымских, историческими оппонентами. Как мы - немцев. Кстати - существенные различия по языку. Это реально разные этносы.

Крымские татары и ногайцы наиболее близки

mara2107
😀 вот вы мне нравитесь батенька 😊 вам интересно не узнать как оно было на самом деле а громче других кричать своё мнение .

1. Мне интересноо, потому участвую.
2. Мне не настолько интересно, чтоб ылопатить с телефона 2000 ссылок.
3. У вас избирательный слух.

Надеюсь, я понятно пояснил

Ready

А знаете, это многое объясняет. Вообще то речь шла не о диалекте, а о понятийном аппарате.
"Улисс" Джойса вы не сможете обсудить хоть с муравьями, хоть с гастерами на рынке. Потому что обсуждение потребует построения абстракций недосягаемого для данного существа уровня.

Собственно по той же причине у нас кругом этот катаклизм, но носителям пацанского диалекта и так норм.

)))
/хвилософски/
Всегда кому нибудь да не нормально. Это нормально.

Йа не буду обсуждать улисса илм творчество уорхола с кем бы то не было.
Рефлексия над рефлекстей мне не интересна.

Абстракции могут стать самоценностью, в этом их опасность. Интеллектуальный онанизм.
Вы ше я пояснял. Возможно-криво.
Есть важное, которое всегда можно выразить простыми словами. А есть менее важное, которое и внимание не требует особо, только как вариант убития времени.

zhogl
Да. Центральная Азия - это казахи и тувинцы. Тюрки. Монголоиды. Узкоглазые. На коняжках. С луками. У которых вполне могла быть собственная династия, правившая всестепной империей.
Династия эта, впрочем, могла нести в себе какую-то монгольскую генетику.
Странная постановка вопроса, однако. Изначальник рода родился в 900-1300? Ну и что? Как это доказывает его связь с монгольским этносом? У казахов, что, в этот период детей не рождалось?
И с чего бы это вдруг, изначальник вдруг - бах - и сразу в императоры? За какие-такие заслуги?
............................................
Какова распространенность указанной генетики у самих монголов?
Каково социальное положение носителей этой генетики на наст/вр?
Каковы семейные предания и генеалогии в семьях этих современных носителей?

Это ценное возражение. Подождем ответ Тс.

zhogl
1.А. А не кераитка? Впрочем, не принципиально. В любом случае - сильнейшее подозрение (лично я уверен) что - казашка. И у меня сильнейшее подозрение, что сильно не из простой семьи. Что может многое объяснить.
2. Ногайцы (в частной доверительной) считают татар казанских, как и крымских, историческими оппонентами. Как мы - немцев. Кстати - существенные различия по языку. Это реально разные этносы.

Супрадин
Крымские татары и ногайцы наиболее близки

AllBiBek
Как чехи с поляками примерно.

zhogl
Насколько я понял, ногайский оч близок казахскому. Во всяком случае, насколько знаю, ногаец переезжающий на ПМЖ в Казахстан считается репатриантом. Ну а западная половина Казахстана - это бывш Большая Ногайская Орда.
Поправляйте, что не так.

Казахи считают ногайцев окавказившимися братьями и сыпят упреками-какого буя вы танцуете лезгинку 😊

AllBiBek
Как чехи с поляками примерно.

Почему не русские с белорусами?

zhogl
Поправляйте, что не так.

Если проще, то Младший Жуз - это отмонголенные кипчаки из тех, что остались на своих землях и раздвинули булки. А ногайцы - это отмонголенные татары с юга Сибири за двести лет до данных событий. Но это очень грубо. Там еще джунгарский компонент учитывать надо, жузы формировались на основе ненависти к джунгарам.

Задвину ка я свою гипотезу.
Дело в отсутствии записей у степняков. И об ох внутристепной истории можно только догадываться.
Сам Тунгус-хан - не слабого монгольского рода, хоть и нищий. Вполне мог быть в очереди претендентов на общемонгольскую власть, чисто по родовому праву.
Но и жена у него не могла быть простой пастушкой, социальное соответствие родов брачующихся блюлось не слабее чем у славян и немцев.
Вполне могло случится, что Тынгис-хан поимел династические права и на Казахстан.
Ну а дальше - ум и воля.
Т.е. чингизиды - действительно монгольская династия на общестепном троне. Но ни какого монгольского военно-политического контроля над казахами и ногайцами и близко не было. Правили ими примерно как Романовы-немцы правили русскими. Т.е. ровно так, как этим "подневольным" было надо. А попробовали бы править как захочется - так было бы как с Петром-3 и Павлом.
Т.е. "монголо-татарское нашествие" монгольское только в том смысле, что принц имел какое-то отношение к монгольскому этносу (Бату). На самом деле конармия была ногайской и решала свои ногайские вопросы.

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Супрадин
Почему не русские с белорусами?

zhogl
Дело в отсутствии записей у степняков.

AllBiBek
Ногайцы - это Мангытский Юрт,
Младший Жуз - это отмонголенные кипчаки

Фигасе тема! Сколько новых, неизвестных слов...Кто-то кого родил, кто-то чем-то правил....

AllBiBek

Фигассе заявочка... Вы хоть "Сокровенное Сказание" погуглите,

Венгры тоже с Южного Урала вроде...

zhogl
Уточняю свою терминологию. Ногайцами и казахами я Называю половцев и кипчаков. Все это оч грубо, конечно.
Они населяли срединные пространства Степи.
А вот по периферии Степи находились и находятся татары волжские, татары китайские (есть и такие), туркмены, азербайджанцы и турки.
Я психиатр с дипломом. Я общался с казанскими, азербайджанцами и немного с турками. И с ногайцами с казахами.
Психотип татар, азербайджанцев и турок практически совпадает.
Психотип ногайцев и казахов совпадает.
А вот психотипы первых и вторых - четко отличаются.
К какой группе отнести крымских - не знаю, не общался.
А психотип - это биологический и наследуемый признак.
...........................................
Такое впечатление, что в древние-предревние времена древнеказахи вытеснили древнетатар из центра Степи на ее периферию.

Очень интересно!

Практикующий психиатор?

У меня одного впечатление, что В. задвигает двойные стандарты?
Не столь давно был срач по поводу гаплогруппы R1а1, куда входят славяне, алтайцы, иранцы, афганцы, йеменцы, пакистанцы, индийцы и даже, австралийские аборигены (понятно, все- частично, но, чем южнее, тем больше норовят концентрироваться в высших кастах/слоях).Им отказывалось в генетическом родстве, однако "гаплогруппа Чингизхана" почему-то однозначно кодифицируется как чисто монгольская.

Посмотрел историю Азии, в основном пальцЫ гнули обитатели пояса от Китая до Каспия- тангуты, чжурчжени, динлины и им подобные. Причем, почти непрерывно с Р.Х.- и это только то, что более- менее достоверно известно (недавно где-то проскользнула заметочка, что у Гоби обнаружили очередную неизвестную цивилизацию). Монголоиды, но не монголы. (А, ведь монголы некоторыми исследователями причисляются к отдельной подрасе). И как объяснить захоронения монголоидов по гаплогруппе на о. Рюген?

Внимание, вопрос. А не назвать ли события 13 и т.д. веков МОНГОЛОИДНЫМ нашествием (или, как сейчас модно- политическим союзом)? И, то , сам факт нашествия под большим сомнением.

1.Почему деградировали обратно практически в первобытно-общинный строй?

По тем же самым причинам, по которым деградировала русская деревня.

2.Выше данные только еле видном влиянии на геном подконтрольного наспления.

Еле видное в сравнении с чем? Вы лучше, чтобы без балабольства, покажите пример влияния одного рода, который не "еле видный", а более представительный, чем "кластер Чингисхана". ну, чтобы тоже у 16 млн человек оказался.

3.Их попытка к экспансии как культурной так и генетической не сильно удалась.

Да ну? В Поволжье и на северном Кавказе появились монголоидные ногайцы. В Афганистане - монголоидные хазарейцы. Даже на Руси, где монголы постоянно не жили, появилась ямная система, потомок золотоордынской почты. Где Монголия, и где Афганистан с Поволжьем? ну ладно, раз несильно удалась - Вы, как обладатель аппарата развитой логики, покажите, в сравнении с какой средневековой экспансией не сильно удалась. Чтобы можно было убедиться, что Вы не от балды, как обычно аппаратиком своим тарахтите, а действительно сравниваете процессы и их влияние.

Прожевальский не имел данных генетическооо анализа

И? Это как-то влияет на тот факт, что Монголия относится к Центральной Азии?

Передергиваем. Русские города строились из деревяшек.

Каменное строительство - нет, не слышал

Дело в отсутствии записей у степняков. И об ох внутристепной истории можно только догадываться.

"Сокровенное сказание монголов" - не, не слышал.

Гуглил и читал. Историю СС знаете же?
Тот еще текст. Повесть Временных Лет - и то гораздо правдоподобнее.

Сразу отмазочки пошли. Хотя первое заявление было, что записей нет. а они есть. Сказал лажу - начал переобуваться.

av39
Им отказывалось в генетическом родстве, однако "гаплогруппа Чингизхана" почему-то однозначно кодифицируется как чисто монгольская.

На ганзе постов не читают. В статье, которую я привел, ясно говорилось, что и почему.

av39
Посмотрел историю Азии, в основном пальцЫ гнули обитатели пояса от Китая до Каспия- тангуты, чжурчжени, динлины и им подобные.

"Гляжу в книгу - вижу фигу". "Посмотрел историю Азии - монгольских походов не заметил". Хотя никто из перечисленных по масштабности не сравнится с монголами.

av39
И как объяснить захоронения монголоидов по гаплогруппе на о. Рюген?

Ого, "монголоиды по гаплогруппе". Антропологи вот не в курсе, что по гаплогруппе можно расовую принадлежность определить. Вы им скажите, а то они этого не знают. Поразите их бездной своих феерических познаний.

av39
И, то , сам факт нашествия под большим сомнением.

Действительно, когда об этом пишут средневековые летописцы от Китая до Египта, Армении и Европы, и когда это подтверждается данными археологии, антропологии, генетики и других наук - как же тут не начать сомневаться. дурют нашего брата. И ногайцев с хазарейцами и монголоидными популяциями крымских татар не существует.

botanik
монгольских походов не заметил"

botanik
генетики

botanik
летописцы от Китая до Египта, Армении и Европы

ЗЫ. Алтын толобас?

av39
Так, монгольских или монголоидов?

Монгольских, монгольских. Кто еще из монголоидов совершал столь крупные походы?

av39
Вот генетика как раз и возражает.

Чем возражает?

av39
Китая или Сины?

империи Юань

av39
Какой именно Армении (из 5 )?

Кавказской. а какие еще четыре?

av39
И европейцы прямо-таки писали про МОНГОЛОВ?

Прямо так и писали, почитайте Джованни Карпини.

Про "монголоида по гаплогруппе" с Рюгена ссылочку дайте.

Не могу цитировать, ответы нумерую.

1. Русская деревня "трансформировалась" в индустриальное общество.
Во что трансформировалась золотая орда?

2. Йа не использую слова типа "балабольство". Предлагаю вам принять на себя такие же обязательства в отношении меня. Мне лениво переругиваться.

3. Самый представительный род - та самая упомянутая ева
Чингизидское поисхождение не доказано мне от слова совсем.
Допущение в 500-700 лет на периоде в 800 лет кажутся совершенно чрезмерными.

4. "Логика, монголоиды и монголы."
Ты путаешь причинно-следственную связь.
Каждый монгол монголоид, но не каждяй монголоид - монгол.
Монголия не входит в центральную азию. Йа ссылку привел. С самого рукопожатного лгбтшного гугеля и демократической википедии. Самый первый ответ на странице. Как из душа окатило стремительным домкратом.За вашу и нашу свободу!

5. Замени "монголов" на "кочевые племена восточной евразии" м предмет спора исчезнет, для меня.

Про феномен "татаро-монгольского нашествия и его влияние на страны бывшего СССР" через призму "антропоцентричный экспансизм" при помощи словарного запаса в 400 слов. Если кому не понятно что, переспрашивайте.

Народы и племеня проживающие на указанной территори (ареале), ровно также как и народы любой другой территории осуществляли поиск и выработку эволюционно-стабильной стратегии. Этот поиск шел в постояной конкуренции социальных конструкций. Попросту говоря - ходили друг друга воевать.

Примерно к 18 веку социальная конструкция, основанная на оригинальной русской эволюционно-стабильной стратегии устоялась в виде Российской империи (Московия, древние иностранцы, чьим детям сегодня преподают основы разврата и лгбт в школах в обязательном порядке , называли нашу страну Тартария. Вероятно, по наименованию блюда - тартар, сырой рубленный говяжий фарш с луком, солью и перцем. до которого я сам бАльшой охотник).

Шел выбор социальной конструкции и эволюционно-стабильной стратегии.
"Империя + динамический альтруизм".

Европейцы шли к подомному куда дольше, сделали совсем недавно, криво-косо, уже и посыпалось.

Из конкурентов есть только сасш, не способные к долгосрочным прогнозам по типу своей политической системы.
Ну и Китай, конечно же. Там вот с долгосрочным планированием все хорошо.

botanik
Кто еще из монголоидов совершал столь крупные походы?

botanik
Чем возражает?

botanik
Кавказской. а какие еще четыре?

Карпини? У которого по всей Евразии львы стаями шастали?

А на средневековых картах и глобусах (18 век!) никакой такой Российской империи от Балтики до Тихого океана не было. Восточнее Московии располагались Тартарии- Сибирская, Китайская (До Стены!), Вольная, и др., а также Орды- Синяя, Пегая- аж в Корее.

T55M
кочевые племена восточной евразии

До кучи, была ли Куликовская битва, поведайте, а то поле всё найти не могут со стрелами ,мечами и черепами, вроде как.

Немного оффтоп или взгляд на вопрос с другой стороны.
А вот какая нафиг разница кто кого внешне военно заборол?
Суть в плюшках которые были получены по итогам теми или иными народами.

И вот если с первым у России чаще всего не было проблем колонизировали, присоединяли, завоевывали довольно успешно(на пике были от Харбина до Хельсинки от Карпат до Камчатки, процентов 60-70 континента Евразия + Аляска), то со вторым польза для населения проживающего в нашем государстве все намного хуже и сложнее.
И чаще всего выгодопреобретателем от всех этих экспансий становилось не более 1% населения России (иные они же бесы) + наши оппоненты.

Насколько абсурдной для России выглядит сейчас ситуация по выгодоприобретению по результатам ВОВ или кто кого в конце концов в 'сортире замочил' в плане выгодоприобретения, и таких примеров масса на протяжении всей нашей истории.

Так что экспансия и выгодопреобретение несколько разные вещи и второе может запросто убить первое или наоборот.
Плюшки раздают не после победы, а по итогам сепаратных частных переговоров 'иных', а внешние враги просто дети малые безобидные по сравнению с внутренними.

И если понять это, то многое в древней и недавней истории встанет на свои места, и не будет разрывать шаблоны мышления.

Lookingfor
теми или иными народами.

Спутать их сложно 😊 однако государство забывшее о своем народе обреченно 😞
Ибо народ (нация) может не иметь государство, а вот государства без народа (НАЦИИ) не бывает.

Lookingfor
а вот государства без народа (НАЦИИ) не бывает.

botanik
Дню знаний посвящается

T55M
Русская деревня "трансформировалась" в индустриальное общество.
Во что трансформировалась золотая орда?

Золотая Орда или Монголия? Вы определитесь уже и не путайте разные территории.

T55M
Йа не использую слова типа "балабольство".

А я использую. И когда некто, распинавшийся в своей привязанности к логическому мышлению вдруг начал делать голословные заявления, не подкрепленные никакой логикой и никакими фактами - это верный признак начинающегося балабольства.
Я так понимаю, требуемых сравнений Вы привести не можете? Ваша хваленая логика стухла?

T55M
Самый представительный род - та самая упомянутая ева

Чо, она в средневековье жила? Я конкретно про средневековье спросил, чтобы любителей извращенной логики не начало опять носить по эпохам

T55M
Чингизидское поисхождение не доказано мне от слова совсем.

И дальше что?

T55M
Допущение в 500-700 лет на периоде в 800 лет кажутся совершенно чрезмерными.

Где в публикации генетиков такое допущение?

T55M
Монголия не входит в центральную азию. Йа ссылку привел.

Я привел три ссылки - входит.

av39
Тангуты, к примеру- от Сины до Каспия, и на юг.

дайте ссылку на источники и публикации, где об этом сказано. а то вдруг окажется, как с "монголоидом по гаплогруппе" с Рюгена.

av39
Любая армия при масштабом нашествии оставляет свой генетический след.

Дайте ссылки на научные публикации о генетическом следе французов и немцев у населения России.

av39
Так что неизвестно, какие там летописцы что описывали.

Вам-то, конечно, неизвестно, раз не читали и не знаете. Со скудными познаниями только такие суждения и остаются.

av39
Карпини? У которого по всей Евразии львы стаями шастали?

Карпини в "Истории монгалов" вообще ничего подобного о львах не пишет. Если Вашу лажу про "монголоида по гаплогруппе" еще можно было списать на случайную ошибку, то теперь уже складывается система - Вы тупо врёте. Поздравляю.

botanik
дайте ссылку на источники и публикации

Что до народов степной полосы и их государств- они легко ищутся поиском по названию народа.

И что такое, по-Вашему, "Алтын толобас"?

botanik
лажу про "монголоида по гаплогруппе"

PS. И все-таки о двойных стандартах. Вы упоминали в соседних темах, что Рюриковичи имеют гаплогруппы R и N, но N-де разошлись позднее, следовательно они и есть истинные Рюриковичи. Не дадите-ли ссылочку на научные публикации? ( а то мне что-то вещует, что это открыто Клесовым). Не есть ли это двойной стандарт?

T55M
Практикующий психиатор?

botanik
Да ну? В Поволжье и на северном Кавказе появились монголоидные ногайцы. В Афганистане - монголоидные хазарейцы. Даже на Руси, где монголы постоянно не жили, появилась ямная система, потомок золотоордынской почты. Где Монголия, и где Афганистан с Поволжьем? ну ладно, раз несильно удалась - Вы, как обладатель аппарата развитой логики, покажите, в сравнении с какой средневековой экспансией не сильно удалась.

botanik
Сразу отмазочки пошли. Хотя первое заявление было, что записей нет. а они есть. Сказал лажу - начал переобуваться.

botanik
Монгольских, монгольских. Кто еще из монголоидов совершал столь крупные походы?

T55M
сырой рубленный говяжий фарш с луком, солью и перцем. до которого я сам бАльшой охотник).

botanik
Дайте ссылки на научные публикации о генетическом следе французов и немцев у населения России.

av39
Или остановитесь на Повести ВремЯнных лет, которую САМ КОРОБКО критиковал? И что писали ее, как минимум 5 человек, и не в 11 веке? И что существует несколько ее изводов, иногда повествующих противоположное? Или поверите Бауэру & Cо, которые возами изымали рукописи, до которых смогли дотянуться? Затратив огроменный труд, терпя лишения- и которые потом благополучно куда-то делись?

av39
Вам полегчает, если, к примеру источник будет называться "нэшнэл джиогрэфик" примерно за 2010г?

Нет, нужен конкретный пруф. Чтобы не получалось так, что знающие историю тут распинаются, подавая точные доказательства, а флудеры просто несут бред, ничем его не подтверждая.

av39
Мы не на симпозиуме, и не жонглируем именами и публикациями.

То есть, Вы свои слова ничем подтвердить не можете? Значит, офигительные рассказы о тангутском царстве от Китая до Каспия - ложь.

av39
Или остановитесь на Повести ВремЯнных лет, которую САМ КОРОБКО критиковал?

Причем тут ПВЛ? Она к теме никак не относится.

av39
Или поверите Бауэру & Cо, которые возами изымали рукописи, до которых смогли дотянуться?

Кто такой Бауэр и откуда он изымал летописи?

av39
Или у Вас в авторитете Карпини

Про которого Вы уже успели соврать. не Вам после этого рассуждать о достоверности исторических источников.

av39
А между тем он был чистокровным евреем с соответствующей гаплогруппой.

Кто - плакат с арийцем или Геббельс?

av39
Или МОЖНО назвать евреем по гаплогруппе

не существует евреев, славян, цыган или кого-либо еще по гаплогруппе. Гаплогруппы не определяют этнической принадлежности.

av39
Вы упоминали в соседних темах, что Рюриковичи имеют гаплогруппы R и N, но N-де разошлись позднее, следовательно они и есть истинные Рюриковичи.

Не врите, я ничего такого не упоминал. Я прокомментировал бредни сторонников гаплофричества, и могу только повторить свои прежние слова: в вопросе об установлении этнической принадлежности Рюрика генетика вообще ничего не решает, потому что этническое происхождение не зависит от гаплогруппы.

av39
а то мне что-то вещует, что это открыто Клесовым

Вам недавно что-то вещало про львов по всей Евразии в тексте Карпини. И про некоего Бауэра, якобы собиравшего какие-то летописи, которые якобы потом пропали. [s]Наверно, это вещали голоса в голове[\s]

zhogl
Повторно: Монголоидные - вовсе не значит монголы.

эка новость. а я повторю, что никто, кроме монголов, таких эпичных походов - от Монголии до Адриатики - не устраивал.

zhogl
Тайцы тоже монголоиды, но там монголов точно не было.

И чего - это тайцы построили Сарай-ал-Махруса?

zhogl
Ямная система - потомок этапной почты, которая была уже не новой еще в Древнем Риме.

Причем тут Древний Рим? Докажите, что она была до Орды на Руси.

zhogl
Вы НЕ ЗНАЕТЕ ИСТОРИЮ НАПИСАНИЯ "СОКРОВЕННОГО СКАЗАНИЯ".

Ну так расскажите, что у Вас там за скандалы-интриги-расследования припасены насчет этого источника. А то только мутные намеки и КАПСЛОЦК. Как бы на проверку не оказалось, что за всем этим у Вас нет ничего.

zhogl
Казахи, к примеру.

Ну так докажите, что это казахи прошлись завоеваниями по восточной Европе и построили Бельджамен, Сарай-ал-Махруса, сарай-ал-Джедид, Увек и т.д.

zhogl
Любой немецкий, французский, да хоть монакский след легко опротестовывается фактом давней (чуть не с Ивана-4) иммиграции европейских инородцев на территорию Руси.

Вообще не опротестовывается, а должен только усиливаться - у них же типа другие гаплогруппы, которые должны немало разбавить славянский генофонд. Где это всё?

botanik
Ну так докажите, что это казахи прошлись завоеваниями по восточной Европе и построили Бельджамен, Сарай-ал-Махруса, сарай-ал-Джедид, Увек и т.д.

botanik
Вообще не опротестовывается, а должен только усиливаться - у них же типа другие гаплогруппы, которые должны немало разбавить славянский генофонд. Где это всё?

Впадите в транс, развесьте уши и внемлите, о братья! Ибо начинаю я сокровенное сказание о "Сокровенном Сказании"!
.........................................
Ссылонов не будет. Гуглите сами. И да научат вас боги гуглить и читать!
.........................................
Начнем с того, что никакой письменности у монголов до большевиков не было, а единицы грамотеев писали и читали китайские иероглифы. И изначально СС было преданием изустным.
Но однажды богам стало угодно, и СС стало быть записанным. Поскольку ни монголов на это дело не сыскалось, ни монгольской письменности,то записано оно стало неизвестно кем, и с помощью китайских иероглифов.
Но китайские иероглифы были использованы интересно: не по смыслу, а по созвучию. То есть бралось монгольское слово и к нему подбирались КИ. Но КИ брались не по смыслу их, а по созвучию обозначаемого сим КИ китайского слова со словом монгольским. Без никакого совпадения смысла.
Сим высоконаучным методом и был записан немалый текст, вполне сравнимый по объему с Илиадой или Одиссеей.
И именно сей иероглифо-фонетический текст и попал в руки русским, где-то во 2й половине позапрошлого веку.
..............................................
А теперь - внимание знатокам! Догадайтесь с трех раз, а что это был за текст (по качеству передачи инфы)? Какие приколы в нем могли бы быть?
......................
Продолжение следует.

zhogl
а единицы грамотеев писали и читали китайские иероглифы

Во 1х - легенда. Делопроизводство империи сохранилось ли? Текстов Руси того времени осталось достаточно. А монгольских? С аппаратом управления на пол-мира? Хотя бы на уйгурском?
Считается, что китайских доподлинных текстов того времени не осталось, но к тому есть абсолютно реальное и вроде бы даже задокументированное объяснение.
Во 2х. Сам факт того, что принцев учат не монгольской письменности, а уйгурской прямо указывает на отсутствие оной (монгольской). Еще 1о доказательство того, о чем я реку.
Насколько близки монгольский и уйгурский языки?
Почему СС было записано не на уйгурском?

Хи-хи. То-то смеху будет, если окажется, что монгольское предание китайскими картинками записали какие-нибудь манчжуры или те-же уйгуры! ГГГГЫЫЫЫЫ!!!!!

zhogl
Докажите, что НЕ казахи.

Товарищ нарколог, доказывается присутствие, а не отсутствие. Вы заявили про казахов - доказывайте. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

zhogl
А то, что монголы просто физически были не в состоянии пройти ч-з Казахстан - очень легко доказывается.

Ну так, раз легко, то обоснование в студию, пожалуйста.

zhogl
Вымерли ггггыыыыыы!!!!! Как биологически несостоятельные, гггггыыыыы!!!!!!!!

Более содержательного ответа я и не ждал. Тут все было заранее ясно.

zhogl
Ссылонов не будет. Гуглите сами.

Ну это-то самая популярная мантра у тех, у кого с доказательствами туго.

zhogl
Начнем с того, что никакой письменности у монголов до большевиков не было

У них было несколько средневековых видов письменности.

zhogl
Но китайские иероглифы были использованы интересно: не по смыслу, а по созвучию. То есть бралось монгольское слово и к нему подбирались КИ. Но КИ брались не по смыслу их, а по созвучию обозначаемого сим КИ китайского слова со словом монгольским. Без никакого совпадения смысла.

Ого, какие офигительные откровения. Вы сами-то китайский язык и иероглифику знаете?

zhogl
Делопроизводство империи сохранилось ли? Текстов Руси того времени осталось достаточно. А монгольских? С аппаратом управления на пол-мира? Хотя бы на уйгурском?

http://www.twirpx.com/file/1767413/ на ганзе не любят учить матчасть, на ганзе хотят ВЫРАЖАТЬ МНЕНИЕ. И неважно, что мнение безграмотное.

zhogl
Сам факт того, что принцев учат не монгольской письменности, а уйгурской прямо указывает на отсутствие оной (монгольской).

Вообще-то она называется старомонгольской письменностью, монгол-бичиг.
Заимствование письма ничего не значит, роль играет факт использования. как у славян с кириллицей - у них-то тоже своего письма не было, пришлось заимствовать, с тех пор кириллица славянская. А у монголов - монгол-бичиг и еще несколько других видов письма. Problems?

zhogl
Насколько близки монгольский и уйгурский языки?

Вы бы определились - или речь о языке, или о письменности.

zhogl
Почему СС было записано не на уйгурском?

Потому что Чингисхан, его род и автор "Сокровенного сказания" - не уйгуры. И еще раз - немножечко разделяйте язык и письменность, а то они у вас в голове перепутались (понимаю, сложно вот так с нахрапу различить столь неотличимые понятия, не все справляются). Вы еще спросите, почему ПВЛ не написана на греческом, а чо - кириллица же на греческом алфавите основана.

zhogl
Делопроизводство империи сохранилось ли? Текстов Руси того времени осталось достаточно. А монгольских? С аппаратом управления на пол-мира? Хотя бы на уйгурском?

zhogl
Сам факт того, что принцев учат не монгольской письменности, а уйгурской прямо указывает на отсутствие оной (монгольской).

zhogl
Насколько близки монгольский и уйгурский языки?

zhogl
Почему СС было записано не на уйгурском?

botanik
Товарищ нарколог, доказывается присутствие, а не отсутствие. Вы заявили про казахов - доказывайте. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

botanik
Ну так, раз легко, то обоснование в студию, пожалуйста.

botanik
Ну это-то самая популярная мантра у тех, у кого с доказательствами туго.

botanik
У них было несколько средневековых видов письменности.

botanik
Вы сами-то китайский язык и иероглифику знаете?

botanik
Потому что Чингисхан, его род и автор "Сокровенного сказания" - не уйгуры. И еще раз - немножечко разделяйте язык и письменность, а то они у вас в голове перепутались

AllBiBek
Да и сейчас совпадают примерно как казахский с турецким.

zhogl
Вот и доказывайте, что - монголы.

Я-то уже это доказал - опять в теме дал больше ссылок на источники и публикации, чем все остальные участники, вместе взятые. Вас они не устроили - Вы выдвинули версию про казахов. Доказывайте, если действительно есть что сказать. Или сразу признаете, что Ваша версия лажа и была озвучена, лишь бы хоть что-нибудь возразить, пусть и бестолковое?

zhogl
По очереди.

Вы сейчас так запутаетесь в показаниях, что очередь никогда не дойдет.

zhogl
Изначальных источников того, о чем я - в инете нет. Например - того самого текста СС, который попал к русским.

Чо, правда нету? А Вы искали? А хорошо искали? фотолитография "Сокровенного сказания": http://altaica.ru/SECRET/YuanChaoBiShi.pdf

zhogl
Несколько видов письменности у одного небольшого народа? Не многовато ли?

Вам-то какая разница? Главное, что они были.

zhogl
Средневековая письменность существовала у арабов, грузин и армян. И продолжает существовать до сих пор, и в активном повседневном использовании ширнармассами.
Монгольские тексты покажите, да.

Монгольский тугрик с монгол-бичиг подйет?

zhogl
Существует китайская письменность. Китайского языка нет.

Русского языка нет. Английского языка нет.

zhogl
Почему основополагающее литературное произведение не было записано уйгурской письменностью, веке этак в 15-18м?

Потому что автору это было нахрен не надо. Это Вам почему-то надо, только реальность против этого.

botanik

http://www.twirpx.com/file/1767413/

Подлинник не сохранился. Исследователи в своей работе использовали его итальянский перевод. Авторы усматривают, что 'перевод ярлыка изначально осуществлялся не с монгольского языка'. И далее: 'Мы полагали, что оригинал ярлыка Бердибека был на тюркском языке, буквами уйгурского алфавита'. В ходе построчного исследования, авторы неоднократно убеждают, что 'перевод осуществлялся напрямую с тюркского оригинала', и что 'ярлык Бердибека создавался сразу по-тюркски буквами уйгурского алфавита'. 'Ярлык Бердибека от 1358 года был изначально составлен по-тюркски, с которого переведен на разговорный итальянский язык через посредство персидского языка'.

'Монгольская дипломатика XIII-XIV веков' (Издательство Ленинградского университета, 1978 г.), где он исследовал 92 документа той эпохи, из которой 21 документ, по его мнению, написан на монгольском языке.

AllBiBek
По Руси тех времен кстати с письменными намного печальнее.

)))
Совсем наше высшее образование сгнило, диплом переводчика китайского языка выдают, а языка то оказывается такого нету.

http://altaica.ru/SECRET/YuanChaoBiShi.pdf

zhogl
Тоже классная иллюстративная цитатка. За 2 века - 21 текст, т.е. по 1 тексту в год. В империи на пол-мира. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО по монгольски.

AllBiBek
Она тогда и в том регионе - основная в делопроизводстве лет так много, еще со времен так Уйгурского каганата.

zhogl
Почему основополагающее литературное произведение не было записано уйгурской письменностью

botanik
Я-то уже это доказал - опять в теме дал больше ссылок на источники и публикации, чем все остальные участники, вместе взятые.

zhogl
Уйгурский каганат, на всемирность не претендующий

zhogl
Монгольская империя с претензией на всемирность

bobbax
Совсем наше высшее образование сгнило, диплом переводчика китайского языка выдают, а языка то оказывается такого нету.

AllBiBek
Потому что к тому времени уже даже сами уйгуры на арабику перешли давно и плотно. Рунические письменности вообще архаичны и неудобны в обращении.

av39
ВСЕ "кочевые племена" средней и восточной Евразии имели городскую цивилизацию (Мабуть, надо обзывать полукочевые?). По остаткам этих городов они и обнаруживались.
А часть того, что мы называем Ордой, постепенно, но неуклонно деградировала- можно вспомнить Узбекистан средневековья и хотя бы начала 20в.. (долго не мог сформулировать, спасибо за наводку- их цивилизационная модель не выдержала испытания временем).

Эволюционно-стабильная стратегия - чрезвычайно простое и чрезвычайно емкое понятие, сильно помогающее описывать перетрубации социального конструирования в долгосрочной перспективе.

Lookingfor
Немного оффтоп или взгляд на вопрос с другой стороны.
А вот какая нафиг разница кто кого внешне военно заборол?
Суть в плюшках которые были получены по итогам теми или иными народами.

И вот если с первым у России чаще всего не было проблем колонизировали, присоединяли, завоевывали довольно успешно(на пике были от Харбина до Хельсинки от Карпат до Камчатки, процентов 60-70 континента Евразия + Аляска), то со вторым польза для населения проживающего в нашем государстве все намного хуже и сложнее.
И чаще всего выгодопреобретателем от всех этих экспансий становилось не более 1% населения России (иные они же бесы) + наши оппоненты.

Насколько абсурдной для России выглядит сейчас ситуация по выгодоприобретению по результатам ВОВ или кто кого в конце концов в 'сортире замочил' в плане выгодоприобретения, и таких примеров масса на протяжении всей нашей истории.

Так что экспансия и выгодопреобретение несколько разные вещи и второе может запросто убить первое или наоборот.
Плюшки раздают не после победы, а по итогам сепаратных частных переговоров 'иных', а внешние враги просто дети малые безобидные по сравнению с внутренними.

И если понять это, то многое в древней и недавней истории встанет на свои места, и не будет разрывать шаблоны мышления.

Все ровно написано, за исключением отсутствия атрибута "динамика". Рассмотри все тобой сказанное через призму долгосрочности.

bobbax
Сколько актовых документов 13 века сохранилось с Руси? Не считая естественно бересты.

AllBiBek
Это хде была такая? Были четыре улуса сыновей Чингиз-хана, и в них монголы были господствующим сословием. Между собой улусы не дружили от слова "никак".

botanik
как у славян с кириллицей

botanik
Бельджамен, Сарай-ал-Махруса, сарай-ал-Джедид, Увек и т.д.

AllBiBek
по династии Юань в Китае,

Фотолитография СС. Это монгольский протограф? 1862г?

Ну, и немного про Карпини.
Татары в своих походах доходят до страны самоедов и Ледовитого океана.
Батый живет великолепно, у него привратники и всякие чиновники, как у императора, и сидит он на высоком месте, как будто на престоле, с одной из своих жен... в собрании не пьют иначе, как при звуке песен или струнных инструментов... престол и золотую печать для хана изготовил мастер Козьма.
В войске Батыя- 600000 человек (150000 татар, 450000 других неверных и христиан (а где же самые что ни на есть монголистые монголы?)
Владея огромными стадами овец и баранов, от чрезмерной скупости редко едят здоровую пищу, а более хворую или просто падаль.... употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо...
Свирепость их простирается до того, что они даже сосут кровь пойманного врага...
...магнитная гора, состоящая из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающаяся в середине земли монголов...
...вот какое расположение земли татар- с востока же от них расположена земля китайцев... с севера земля Татар окружена океаном...
...вот какие земли завоевал Чингиз... другого своего сына он послал с войском против Индов и он покорил Индию, это черные Сарацины, которые зовутся Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в Большой Индии...
... покорили город, который называется Орнас. Этот город был очень многолюдный, ибо там было очень много христиан, а именно ХАЗАР, Русских Аланов и других, а также Сарацинов. Сарацинам же и принадлехала власть над городом....
...из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов... у этой земли был владыка, которого звали Антисолданус, он был умерщвлен Татарами со всем потомством... с юга же к ней примыкает Иерусалим, Балдах и другие города, с севера же к ней примыкает часть земли Черных Китаев и Океан...

Если земля Биссерминов - Хорезм, как считают историки, то где Иерусалим?
Хазары и аланы, да еще русские- недалеко от Иерусалима?
А Антисолданус подозрительно косит под грека или римлянина.
От Великой Индии до Эфиопии? Это как это?.
Или Карпини балабол, или он повествует о другой реальности, которая не вписывается в парадигму Ботаника. Я читал про другую парадигму, но, боюсь, изложение ее повергнет Ботаника в черную меланхолию.

AllBiBek
Тюркский каганат до своего распада простирался от Дальнего Востока и до Каспия.

Цитата не для доказательства, а для иллюстрации.

И дальше что?

Тоже классная иллюстративная цитатка. За 2 века - 21 текст, т.е. по 1 тексту в год. В империи на пол-мира. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО по монгольски.

Ну покажите для сравнения, сколько осталось от того периода грамот из канцелярии московского князя, например. А то тут любят давать оценки, забывая, что в таких случаях можно судить лишь по сравнению с аналогичными находками у соседей.

Берестяные грамоты с содержанием типа "васькапошолнах" против 21 ханского письма решительно не катят.

Вы бы хоть немножко научились различать документы правительственной канцелярии и обычную переписку горожан.

Не пытайтесь меня уверить, что этот текст написан уйгурской письменностью.

И не подумаю. "Сокровенное сказание" написано китайскими иероглифами. Вы, товарищ нарколог, что употребляли, прежде чем решили, будто я буду Вас уверять о "Сказании", записанном якобы уйгурским письмом?

Я бы поверил в адекватность текста, если бы по уйгурски, раз уйгурский близок монгольскому. Но в адекватность передачи монгольской речи с помощью КИ, да еще фонетически- уж извините.

ну да - раз не знаете ни языка, ни письменности, Вам остается только верить/не верить.

Уйгурский каганат, на всемирность не претендующий - имел свою собств письменность. Монгольская империя с претензией на всемирность - сначала пользуется заимствованной уйгурской, а затем уходит на другие языки, но не на монгольский.
Небольшая шероховатость, но все же шероховатость, нэ?

Огромная Россиюшка пишет на кириллице, заимствованной у греков, хотя Греция - крошечная страна, на всемирность не претендующая. Б-гослужение в великой Россиюшке ведется на церковнославянском, происходящем от солунского диалекта староболгарского языка, хотя Болгария - тоже небольшая страна, не претендующая на всемирность и эпичность. ШИРАХАВАТАСТЬ, ННЭ?

Ботаник, все ваши ссылоны по типу - один профессор сказал, что другой профессор сказал, что все знают что.... Такое не катит.

Если Вы вдруг не знали, ссылка на научные выводы специалистов - общепринятый прием аргументации. Который используется везде, где хоть немного имеют представление о рациональной аргументации.

Перестаньте читать. Пытайтесь думать сами.

По Вашему примеру, что ли? Отличный совет - дает неизменную вероятность стать мракобесом. Потому что как раз всякие там обскуранты и невежды любят полностью игнорировать все, что уже изучено специалистами, и выдвигать собственные дилетантские домыслы в качестве "версий".

zhogl
Почему монголы не записали СС на арабике?

Если автор написал что-либо, то он написал так, как ему надо было. А так, как ему нафиг не надо было - не писал. Вы уверены, что Ваш вопрос имеет хоть какой-то смысл?

zhogl
Да потому что у них с грамотностью было никак. Вообще никак. Совершенно никак.

Четыре вида письменности (монгол-бичиг, монгольское квадратное письмо, китайщина, арабица) - это, оказывается "никак". На Руси одна письменность в тот период была - это, наверно, еще хуже, чем "никак".

av39
А что там насчет славянских рун и письменности черт и резов?

Ничего. Их не существует.

av39
А также Бату, Тимур, Мамай, Уз, Цынгиз. Къры-Кърым.

Дайте ссылочки на ордынские города с такими названиями. Чую, сейчас будет как с монголоидом по гаплогруппе 😀

av39
Ну, и немного про Карпини.
Татары в своих походах доходят до страны самоедов и Ледовитого океана.

Вы уверены, что Вы сейчас в самом деле текст Карпини излагаете? Он вообще самоедов не упоминает
[url=http://radikal.ru/fp/2ef3e8130c764700b3b0a4d1d12b19ea] [/url]

av39
престол и золотую печать для хана изготовил мастер Козьма.

Дайте ссылку на тот текст, из которого Вы это копипастите. В прошлый раз врали про каких-то львов по всей Евразии...

av39
Не было у центральноазиатских кочевников сравнимых завоеваний

Конкретно тангутские завоевания покажите. От Китая до Каспия.

av39
Ничего, что каждая последующая династия конфисковывала все письменные источники предыдущей и редактировала или уничтожала их? А "окончательно" история Китая (уже не Сины) была написана иезуитами в 18-19 вв.?

А вот и дивные истории в стиле рент-тв. Доказать это все сможете, или как обычно?

botanik
А также Бату, Тимур, Мамай, Уз, Цынгиз. Къры-Кърым.

botanik
текст Карпини

T55M

T55M
3-9-2016 22:02           
quote:
Изначально написано Lookingfor:
Немного оффтоп или взгляд на вопрос с другой стороны.
А вот какая нафиг разница кто кого внешне военно заборол?
Суть в плюшках которые были получены по итогам теми или иными народами.
И вот если с первым у России чаще всего не было проблем колонизировали, присоединяли, завоевывали довольно успешно(на пике были от Харбина до Хельсинки от Карпат до Камчатки, процентов 60-70 континента Евразия + Аляска), то со вторым польза для населения проживающего в нашем государстве все намного хуже и сложнее.
И чаще всего выгодопреобретателем от всех этих экспансий становилось не более 1% населения России (иные они же бесы) + наши оппоненты.

Насколько абсурдной для России выглядит сейчас ситуация по выгодоприобретению по результатам ВОВ или кто кого в конце концов в 'сортире замочил' в плане выгодоприобретения, и таких примеров масса на протяжении всей нашей истории.

Так что экспансия и выгодопреобретение несколько разные вещи и второе может запросто убить первое или наоборот.
Плюшки раздают не после победы, а по итогам сепаратных частных переговоров 'иных', а внешние враги просто дети малые безобидные по сравнению с внутренними.

И если понять это, то многое в древней и недавней истории встанет на свои места, и не будет разрывать шаблоны мышления.

Все ровно написано, за исключением отсутствия атрибута "динамика". Рассмотри все тобой сказанное через призму долгосрочности.

Через призму долгосрочности "Российская империя" за последние 100 лет потеряла 50% территорий и более 50% населения, такие показатели как эконом. развитие, политическое влияние и т.д. трудно описать процентами, но ситуация примерно схожая с предыдущими показателями.
Но самое печальное что тенденция идет по нарастающей и никаких объективных предпосылок к ее изменению нет, скорее наоборот.

av39
А что там насчет славянских рун и письменности черт и резов?

av39
Какими письменами был "клеймен" большой колокол Саввино-Сторожевского монастыря?

av39
Что там насчет надписей на этрусских гробницах?

Тюрки были более культурно развиты,чем монголы?

Lookingfor

Через призму долгосрочности "Российская империя" за последние 100 лет потеряла 50% территорий и более 50% населения, такие показатели как эконом. развитие, политическое влияние и т.д. трудно описать процентами, но ситуация примерно схожая с предыдущими показателями.
Но самое печальное что тенденция идет по нарастающей и никаких объективных предпосылок к ее изменению нет, скорее наоборот.

Сто лет мало. Очень мало.

500-1000

Не важно.

Кто сломал империю, под каким предлогом и с какой истинной целью?

Какие чнутренние и внешние условия существования РИ можно определить?

Интересно, Ог обьявится в этой ветке?

zhogl
Почему монголы не записали СС на арабике?

Т55м,тема о ведении полемики не устраивает?

zhogl
Государство, переживающее этап феодальной раздробленности, и так и не смогшее выкарабкаться из этой раздробленности - и смогло дотянуться до Адриатики?

AllBiBek
Потому что они тогда с арабами не общались от слова "вообще". Где арабы, и где монголы?

Супрадин
Тюрки были более культурно развиты,чем монголы?

AllBiBek
Потому что они тогда с арабами не общались от слова "вообще". Где арабы, и где монголы? "Сокровенное Сказание" - это 1240 год, первый контакт с арабами - это военный поход Хулагу на Ближний Восток в 1256 году. С тем же успехом можно спросить "почему оно не написано на русском языке". Кстати да, почему?

AllBiBek
Атилла дошёл до Венгрии. Гунская империя была не менее рыхлой. К слову, все кочевые державы в принципе не долговременные.

Развесьте же уши и внемлите бескритично, ибо я продолжаю сокровенное сказание о Сокровенном Сказании.
...................................................................
Итак, вроде бы никто не возражает, сто СС первоначально было записано на КИ и уж затем с КИ-монголиша было переведено на русиш и другие языки. Ну так на том и сойдемся, братие.
.....................................................................
1.Я довольно долго изучал иглоукалывание. Много лет. Довольно много перечел. Видел записанными русскими буквами довольно таки много китайских и вьетнамских фонем. Я ни помню ни одной фонемы с буквой/звуком "Р".
2.Я и раньше слыхивал о том, что в китаише нет звука "Р". Точно так же, как в японише нет звука "Л", к примеру.
3. все известные в связи с Поднебесной слова с "р", вроде "чжурчжени" легко списываются на тех же манчжур и япов.
4. Различие между северокитайскими диалектами относительно невелико, и ни в одном не отмечено звука "Р". Так что данном (в данном!) случае корректно уптр термин "китайский язык".
Вывод: средствами КИ нельзя передать звук "Р".
..........................................
Задание знатокам: Средствами КИ передайте (фонетически) этнономы "рус", "рос", "урус", "орас", "ор".

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.

я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.

Туристег
я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.

К слову, отсюда и столь тщательный подбор семейных пар и столь пристальное внимание к мнению старейшин. Они родственные связи помнят на максимальную глубину, и требования Корана тут не причём.

Туристег
т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком

Туристег
по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.

Туристег
я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.

zhogl
Атилла начал с Волги.

zhogl
Впрочем, в моменте Атилла дошел практически до Парижу.

zhogl
Рыхлое государство не может настолько забороть "уличную преступность", чтобы женщина в украшениях проехала по степи и ее пальцем бы никто не тронул.

zhogl
Рыхлое гос-во не может создать устойчивую, надежную и работающую как часы почту. По определению.

zhogl
Либо врут про почту и правопорядок, либо про Супермонголию, либо 2в1.

av39
в изолированных поселениях волосы и глаза светлеют.

Туристег
по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.

AllBiBek
Это устойчивая идиома, на тот момент - чуть меньше чем пару тысяч лет. Ибо изначально она - про державу Кира Великого.

bobbax
Кто его так описывает?

av39
кодекса царя Хаммурапи

AllBiBek
идиоме

av39
По одной из гипотез- динлином

av39
устойчивое словосочетание, зачастую не имеющее прямого смысла и зачастую не могущее быть переведенным "в лоб" на языки народа с другим менталитетом

AllBiBek
Но даже если и так - кто и когда относил динлинов к индоевропейцам

Несколько еретически- "антинаучная" мысль. Что если не человек красит место, а место человека? Что, если фенотип человека зависит от места его обитания? Например, величина носа зависит от рельефа местности: чем гористее, тем он больше (инки, грузины, тибетцы), в противовес равнинным народам (китайцы, японцы, центральноазиаты). В ЮАР несколько раз встречались казусы с темной кожей у представителей белой расы. Может, согрешил кто-то из предков? Нет, чистокровные, что показал генанализ. Если Чингисхан был светлым, то он вряд-ли был китайцем или монголом. Потомки его все были некурносыми.

zhogl
СС - о событиях 13в

Вообще-то основная её часть посвящена событиям 12 века - взрослению Чингисхана и его пути к успеху.

zhogl
Но было записано аж в 19в на наименее подходящих для этого КИ.

Сами это придумали?

zhogl
Я довольно долго изучал иглоукалывание

Зря время тратили. Нет клинических экспериментов, доказывающих эффеективность этой ерунды. в лучшем случае плацебо, в худшем - вредная чушь.

zhogl
Вывод: средствами КИ нельзя передать звук "Р"

сказал человек, не знающий китайского языка.

Туристег
по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.

очевидец писал?

av39
По одной из гипотез- динлином

гипотеза эта на каких исторических источниках основывается?

av39
потом западных стали звать белыми, восточных- красными- по цвету волос, русых и рыжих.

botanik
Нет клинических экспериментов, доказывающих эффеективность этой ерунды.

AllBiBek
До Рима вообще-то.

botanik
Зря время тратили. Нет клинических экспериментов, доказывающих эффеективность этой ерунды. в лучшем случае плацебо, в худшем - вредная чушь.

zhogl
с Волги до Марны - подальше, чем до Рима.

AllBiBek
шрамы на мумии Отци

zhogl
была ВЕЗДЕ

Но таки да, лечебная трепанация известна с палеолита, а если точнее - с верхнепалеолитического уровня развития человеческого социума, причём на всех материках.

botanik
сказал человек, не знающий китайского языка.

AllBiBek
А что там серьезного горного от Поволжья (среднего) до Парижу? Карпаты чтоль?

Ребят, не ссорьтесь. И без того со стороны видно, что никак не дилетанты в своих областях схлестнулись.

zhogl
тупо километражу больше.

AllBiBek
А в итальянском походе за год до битвы на Каталунских

Битва на Каталаунских полях - состоявшееся после 20 июня 451 года сражение в Галлии, в котором войска Западной Римской империи под началом полководца Аэция в союзе с армией Тулузского королевства вестготов временно остановили нашествие коалиции племён гуннов и германцев под началом Аттилы на Галлию. Но через год Аттила уже пошёл на Рим.

AllBiBek
На прочих известных мумиях не обнаружено. Например, на Укокской принцессе нет и намёков.

zhogl
сказал человек не знающий зоологии.

Ого, оказывается, нужно знать зоологию, чтобы разбираться в акупунктуре.

zhogl
Я знаю пяток иероглифов и до десятка слов на мандарине.

Этого, по-Вашему, достаточно, чтобы исследовать "Сокровенное сказание"? 😀

zhogl
Ссылонов не дам, из вредности.

zhogl
В узких кругах существует широкое мнение, что иглоукалывание кедайцзы стырили у индусов и распиарили за своё.

А вот за шрамы и лечебные татуировки у египетских мумий не попадалось, либо же не запомнил. Скорее первое, я б запомнил подобное.

AllBiBek
Ребят, не ссорьтесь. И без того со стороны видно, что никак не дилетанты в своих областях схлестнулись.

Поддержу, мне, как дилентанту, весьма интересно и познавательно наблюдать.
Лишь Ботаник несколько выделяется в худшую сторону "профессиональным хам"ством.

пост 131, 132
Кириллица. Солунский диалект. Есть железобетонная уверенность, что кириллица (константиница)- совершенно новый алфавит, а не адаптация существующего? Тем более, что КиМ были благословены католическим иерархом на крещение и реформы? Староболгарский тыщу лет назад- практически старославянский, как он и называется в богослужении. А ведь еще достаточно широко употреблялась глаголица.

Ссылка на научные выводы специалистов. Как много в этом термине.... А если "специалист" непроизвольно или намеренно ошибался? Есть расстройство, когда абсолютно логичная и стройная система выстраивается на ложном посыле. Например, тяжелые осадные орудия, многотонные осадные башни, крюки, переворачивающие корабли, разрывные артиллерийские снаряды и ракетное оружие с офигительной дальностью и мощностью в раннем средневековье, миллионные армии древнего мира.

Черты и резы. Славянские руны.
Не было. Ни скандинавских, ни славянских, ни уральских, ни алтайских, ни сибирских, ни Приморских. А так же рун побережья Северного Ледовитого океана. И даже не было элементов рунной системы в Средней Азии. А между тем, практически каждый, живущий (живший) в полосе от Вислы до Дона их видел, может, даже держал их в руках. Да-да, те самые вышиванки- польские, чешские, карпатские, белорусские, средне- и южнорусские. Другое дело, что их там сложно опознать (сейчас). И еще одна вещь- конек на деревянной избе. Охранительная руна. Только не от слова "конь", что никак не вяжется по смыслу (Тащить корову на крышу), а от слова "кон"- черта (предел), охранный круг Хомы Брута и "чур меня". И среднеазиатские руны (или что-то руноподобное) тоже наверняка многие видели. На коврах.

О китайских рукописях и книгах.
В 1773 орден иезуитов был запрещен папой. Им приказали "сложить оружие"- сдать архивы и явиться на разборки. Там их частенько тянули на костры, поэтому часть из них рассосалась по миру, в частности в Китай. Год спустя ХАНЬСКИЙ император Цяньлун начал сбор ВСЕХ книг, когда-либо выходивших в стране. Между 1774 и 1782 изъятия проводились 34 раза. Набралась библиотека из172626 томов 10223 названий. 3457 книг отредактировали и переиздали. Вдвое больше- спалили (так что Германия 30-х ничего нового не изобрела). Остались только названия в каталоге аннотаций. Не всем это нравилось, поэтому был создан "Список запрещенных книг". Нарушение- смерть. Тогда же спалили и некоторые монастыри, в частности Шаолинь- за отказ выдать книги и как рассадники вольнодумства. Герои действа: ЛИ Мадоу (Маттео Риччи), Ям-Ю-Вам (Иоанн Адам Шаль). Первый подал и осуществил идею, что Марко поло (именно так, с маленькой буквы) писал о Хань (где не узрел ни чая, ни иероглифов) и стал Бодхисаттвой и богом часов. Второй стал председателем математического трибунала (который и отвечал за "правильную" датировку истории Китая (Хань).
Примерно аналогичным образом писали историю России для Кати2.

пост 135
Этрусские гробницы и надписи. Нечитаемые.
Ничего не говорят фамилии Чьямпи, Чертков, Волан?

botanik
Ого, оказывается, нужно знать зоологию, чтобы разбираться в акупунктуре.

AllBiBek
лечебные татуировки

av39
А если "специалист" непроизвольно или намеренно ошибался?

av39
император дерзнул переменить название Армения 1-я на Армения великая, Армения вторая на Армения Каринтская, Каринтская- на Армения дальняя.... Всего 5 штук. А Армения кавказская- средневековье, до того была Грузия. И лишь потом туда пришли хаи (древнее самоназвание современных армян). Так что неизвестно, какие там летописцы что описывали.

vhunter55
Венгры тоже с Южного Урала вроде...

А вот на каком языке говорили собственно гунны, или хотя бы к какой языковой группе - иранской, тюркской, либо... ну, пусть монгольской - вопрос остаётся открытым до сих пор. С генетикой гуннов тоже каша.

Мне вот на мужика какого-то воображаемого с чином каким-то, абсолютно. Интересно, да, но абсолютно.
Вот когда начнут серьезно остальных чинов искать, а их масса просто, только глубоко очень, и их генетический анализ проводить, или стойбища старые, волоски искать, и их исследовать. Вот тогда да, вот тогда картина может проясниться и по серьезному.

Тююю, чингизиды какие-то придуманные. Проффесор пишет,что другой написал, что другой написал, про чина какого-то услыхал. История не наука, а девка.
А кто о Дмитрии, Емельяне, Степане хотя-бы копать и "копать" пытался с таким рвением? О других вообще не слыхивали. А их было, много. Где тома и авторитеты по правителям например якутского региона? С городами, строениями, дорогами, описание быта? Поморцы те-же, очень интересно. Эх.

av39
Видя некоторые современные образцы "наскальной живописи" в угоду моде, думаю- что ж вы делаете?

av39
Староболгарский тыщу лет назад- практически старославянский, как он и называется в богослужении.

За рунику и геометрическую орнаменталистику автор тоже вообще не сечет. Руника никогда не была единой, а а принципы написания элементов ЛЮБОГО письма вообще диктует в первую очередь материал на котором пишут, а во вторую - чем пишут. Выцарапывать завитки и подробные пиктограммы костяным шилом на камне конечно можно, но - а нафиг надо?

TapakaH
А кто о Дмитрии, Емельяне, Степане хотя-бы копать и "копать" пытался с таким рвением?

TapakaH
Где тома и авторитеты по правителям например якутского региона?

TapakaH
Поморцы те-же, очень интересно.

По более раннему периоду, когда поморы лавировали между Еовгородской республикой и Суздальским княжеством (а их земли были в сфере интересов и тех и других) литература тоже есть, и не так уж и мало. Но она скучная и сугубо научная.

TapakaH
Мне вот на мужика какого-то воображаемого с чином каким-то, абсолютно. Интересно, да, но абсолютно.
Вот когда начнут серьезно остальных чинов искать, а их масса просто, только глубоко очень, и их генетический анализ проводить, или стойбища старые, волоски искать, и их исследовать. Вот тогда да, вот тогда картина может проясниться и по серьезному.

Тююю, чингизиды какие-то придуманные. Проффесор пишет,что другой написал, что другой написал, про чина какого-то услыхал. История не наука, а девка.
А кто о Дмитрии, Емельяне, Степане хотя-бы копать и "копать" пытался с таким рвением? О других вообще не слыхивали. А их было, много. Где тома и авторитеты по правителям например якутского региона? С городами, строениями, дорогами, описание быта? Поморцы те-же, очень интересно. Эх.

Вот лично меня смущает переход от древне к старо и новым языкам. Как-то удивительно практически синхронно по всей, по крайней мере Евразии, в 13, 16-17, 19 вв.

И такое впечатление, что ботаник в качестве платы за вступление в стройные ряды должен доказать Urbis et Orbis в рамках существующей парадигмы ее достоверность. Вот и тренирует свое мастерство на форуме.

Есть железобетонная уверенность, что кириллица (константиница)- совершенно новый алфавит, а не адаптация существующего?

Адаптация и есть - от греческого алфавита. Дурачок Фоменко не случайно смог "прочитать" греческую надпись на античной амфоре по-русски - греческих букв не знал, а остальные, кроме буквы "кси", ему показались русскими.

Староболгарский тыщу лет назад- практически старославянский

Прикольно. Срочно обратитесь с этим открытием к филологам 😀

Ссылка на научные выводы специалистов. Как много в этом термине.... А если "специалист" непроизвольно или намеренно ошибался?

На его ошибки укажут другие специалисты. Наука тем и хороша, что саморегулируется - конкуренты не упустят случая опубликовать разгромную рецензию, если кто-то из ученых допускает ошибки и фантазии вместо обоснованных выводов. Более того, специалисты-конкуренты в этом прямо заинтересованы, т.к. у них будет еще одна научная публикация в копилочке, а это увеличение наукометрическиех показателей, индекса цитирования и все такое.

Не было. Ни скандинавских, ни славянских, ни уральских, ни алтайских, ни сибирских, ни Приморских.

Славянских не было. Остальные были - надписи-то найдены, даже готские. А про славянские руны любят рассказывать всякие балаболы, только не могут показать ни единой достоверно славянской рунической надписи.

А между тем, практически каждый, живущий (живший) в полосе от Вислы до Дона их видел, может, даже держал их в руках. Да-да, те самые вышиванки- польские, чешские, карпатские, белорусские, средне- и южнорусские. Другое дело, что их там сложно опознать (сейчас). И еще одна вещь- конек на деревянной избе. Охранительная руна.

Докажите, что это всё руны. Или, учитывая все Ваши предыдущие сбегания от доказательства своих слов, про обоснование спрашивать бесполезно?

Примерно аналогичным образом писали историю России для Кати2.

Ага, Ломоносов тот еще выдумщик был. У него русы из пруссов и прочая ахинея.

Этрусские гробницы и надписи. Нечитаемые.
Ничего не говорят фамилии Чьямпи, Чертков, Волан?

Это известные шизофреники, одержимые идеей прочтения этрусских надписей по-русски. Правда, по-русски читать у них не получилось, но разве ж такие больные люди могут признать, что они попросту больны на голову.

Медицына, если чо - один из прикладных разделов зоологии.

А акупунктура тут причем? Она к медицине отношения не имеет.

av39
Как-то удивительно практически синхронно

av39
В итоге пришел к выводу, что ВСЯ история ранее 13 века фальсифицирована.

Но я и без письменных могу поспорить за историю, благо в археологии они идут как второстепенные. Так как, говорите, подделан эволюционно-типологический ряд, как подделываются результаты дендрохронологии, и кому это нафиг нужно?

Тут кабы в масштабах Евразии фальсификация вырисовывается, а это дорого. Может того... в бумажках писали что дань татарам, а на деле - материалку подделывали под обход достижений начала двадцать первого века?

AllBiBek
Если дадите мыло - могу скинуть самое глобальное и подробное по этой тематике в плане их фольклора, сопоставимое с Афанасьевым и братьями Гримм. Борис Викторович Шергин, "Поморские были и сказания". Помните мультик "Поморская быль", где два помора, Иван и Одреян, медленно умирают на острове, вырезая на доске дневник? Это из него.

По более раннему периоду, когда поморы лавировали между Еовгородской республикой и Суздальским княжеством (а их земли были в сфере интересов и тех и других) литература тоже есть, и не так уж и мало. Но она скучная и сугубо научная.

Да пришлю адресок.
Спасибо заранее.
Про ямальский , якутский регион, это я так, для интереса.

alik-morozov в ЖЖ в статье "ГИБЕЛЬ ПОМПЕИ ДАТИРОВАНА НЕВЕРНО" перенес гибель на 16 век.

Прокатные стальные балки в домах древних греческих римских и по списку французских домах аж ой далеко до потопа, и прочее, знаком.

Такое ощущещние, что бомбануло все и везде 16-18вв, учитывая сдвиги по датам,как-бы не 19век. Пугачев последний из старых. Это все вообще вчера было.Подрались тут-же, по быстрому империи королей прибрали, государства создали, историю придумали, в сараи барахла накидали,музеями назвали. Языки по быстрому придумали.Все. Сидят ровно.
А картины забыли.
Фото, гравюры, карты и картины.
У голландцев интересные картины есть, в артефактах обсуждали.

Как забыли всю историю, все события?
А черт его знает.

botanik
Славянских не было.

botanik
Наука тем и хороша, что саморегулируется - конкуренты не упустят случая опубликовать разгромную рецензию, если кто-то из ученых допускает ошибки и фантазии вместо обоснованных выводов.

TapakaH
перенес гибель на 16 век.

AllBiBek
За рунику и геометрическую орнаменталистику автор тоже вообще не сечет. Руника никогда не была единой, а а принципы написания элементов ЛЮБОГО письма вообще диктует в первую очередь материал на котором пишут, а во вторую - чем пишут

Насчет обиходного, старо- и церковно- спорить не буду, но с точки зрения элементарной логики никто бы не стал бормотать в храме на абсолютно непонятном темным ширнармассам языке. Если учесть, что язычество- не такое уж далекое прошлое, и что-то непонятное будет выглядеть как очередное камлание. В ТО время язык богослужений должен был быть понятен ВСЕМ.

av39
Насчет обиходного, старо- и церковно- спорить не буду, но с точки зрения элементарной логики никто бы не стал бормотать в храме на абсолютно непонятном темным ширнармассам языке. Если учесть, что язычество- не такое уж далекое прошлое, и что-то непонятное будет выглядеть как очередное камлание. В ТО время язык богослужений должен был быть понятен ВСЕМ

av39
Поэтому руны на тех же вышиванках очень сложно опознать- но возможно.

av39
Египетские жрецы различали 3 значения ихних знаков- общий, как типа алфавит, тайный и сакральный (божественный).

av39
но с точки зрения элементарной логики никто бы не стал бормотать в храме на абсолютно непонятном темным ширнармассам языке.

К слову, кроме греческого и церквослава часть служб у той же РПЦ идёт на грузинском, причём испокон веков.

av39
Кроме того, составные руны 2 порядка часто маскировались под, например, животных: петух, олень, лошадь. Форма оставалась, смысл забывался.

Но в целом замечание верное, все эти вышиванки - это духовно-бытовая культура крестьянства, составлявшего до 95% населения в случае и с Русью, и с Россией, а вот общий объем знаний о нём никак не столько же процентов от общего количество.

Впрочем, это не повод фантазировать.

Язычество - это не религия, это система филосовского восприятия мира. Этап эволюции социума, любого, если так понятнее. А нью-эдж - это современный кич городской псевдоинтеллигенции, как весьма метко выразился некогда один компетентный камрад с Ганзы, и не более того.

AllBiBek
К слову, кроме греческого и церквослава часть служб у той же РПЦ идёт на грузинском, причём испокон веков

botanik
Более того, специалисты-конкуренты в этом прямо заинтересованы, т.к. у них будет еще одна научная публикация в копилочке, а это увеличение наукометрическиех показателей, индекса цитирования и все такое

AllBiBek
Там датировка по С14

botanik
Это известные шизофреники, одержимые идеей прочтения этрусских надписей по-русски. Правда, по-русски читать у них не получилось, но разве ж такие больные люди могут признать, что они попросту больны на голову.

Ссылочку на официально подтвержденный диагноз. Или это- балабольство и навешивание ярлыков (один из приемов демагогии)

AllBiBek
Наоборот, все мистические и околомистические течения

AllBiBek
Но там никак не руника.

av39
Ссылочку на официально подтвержденный диагноз.

Но там народ действительно зачастую все признаки психического расстройства демонстрирует. Почитайте того же Чудинова, или Тюняева, там реальная шизофазия. Проблема в том, что без навыка читать соответствующие научные тексты и без хотя бы базовых познаний в предмете что то что другое одинаково трудночитаемо.

av39
Был институт, где эта самая установка стояла.

av39
Решили (спьяну? от нефиг делать? для калибровки?) засунуть в нее цветики с прилегающей клумбы.

av39
Потом, после долгих размышлений решили, что цветики сосали обезжиренные по С14 выхлопы проезжающих автомобилей.

К слову, С14 никогда не был основным датирующим методом. И не будет. Просто он первый из изотопных, получивший массовое распространение по причине своей простоты.

А вообще, образец проверяется минимум в трёх лабораториях. У нас, например, традиционно в Дубне, плюс в Берлине, плюс в Штатах. Раньше еще в Киев отвозили, но у них к концу 90-х настолько ушаталось оборудование, что перестали видеть в этом смысл, данные получались выше высшей и ниже нижней планок соответственно.

av39
А пемза и пепел Везувия и Санторина вылетел вообще из преисподней, и чего и сколько он там насосался- неведомо.

av39
(или это журнашлюхи?).

Как-то так.

av39
В итоге пришел к выводу, что ВСЯ история ранее 13 века фальсифицирована. Другие такие же неугомонные доказали, что история не то, что до 13, а до 19 века или фальсифицирована, или искажена.

Чем доказали - дилетантским словоблудием и домыслами с искажением фактов?

av39
И такое впечатление, что ботаник в качестве платы за вступление в стройные ряды должен доказать Urbis et Orbis в рамках существующей парадигмы ее достоверность. Вот и тренирует свое мастерство на форуме.

😀 😀 😀 что, рациональные контраргументы кончились, не начавшись? Я Вам тут даже посочувствовать не могу - мне просто неведомо, что чувствует человек вроде Вас, измышляющий всякую ерунду.

av39
Так что же никто из специалистов не разоблачил чушь про, к примеру осадные орудия и башни, разрывные снаряды и ракеты монголов, про миллионные армии Древнего мира и т.д.?

А Вы еще и не знакомы с работами специалистов, от слова "абсолютно". А раз незнакомы, то зачем рассуждаете на эту тему?
Вот, к примеру, статья о численности монголо-татарского войска в походе на Русь: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

дата публикации в журнале "Вопросы истории" - 1989 год. Вы про эту статью, стало быть, ничего не знаете, но мнение имеете. Такая типичная картина 😀

av39
Действительность-анекдот в тему.

Отличный набор баек, никогда не происходивших в действительности. особенно позабавили радиоуглеродные датировки живых организмов.

av39
А чего ж тогда их подвергли обструкции, уволили, и Сам царь- батюшка приказал тираж уничтожить, за исключением 1 экземпляра- в дворцовый архив, в самое темное место.

Вы врите-врите, да не завирайтесь. Кто и откуда увольнял Воланского или Классена за их труды? Кто уничтожал тиражи их бредней?

av39
Ссылочку на официально подтвержденный диагноз. Или это- балабольство и навешивание ярлыков (один из приемов демагогии)

для очевидности не требуется официального диагноза. Шизофрения характеризуется распадом мыслительных процессов, что и можно наблюдать в чистом виде у всяческих читателей этрусского по-славянски.
Любая достоверная версия прекрасна тем, что она проверяема. А бред шизофреников непроверяем. Я могу сюда запостить фото этрусской стелы из музея Перуджи - если никто не сможет по-славянски прочитать надписи, то это будет лишнее доказательство шизофреничности идей Классена и прочих поехавших.

av39
Так что же никто из специалистов не разоблачил чушь про, к примеру осадные орудия и башни

av39
Именно. Языческие. Но не христианство.

Что для вас вообще есть "язычество"? Кульутрная парадигма? Филосовская система мировосприятия? Что-то другое?

botanik
Я могу сюда запостить фото этрусской стелы из музея Перуджи

botanik
Адаптация и есть - от греческого алфавита.

av39
Поэтому- почти в 2 раза больше знаков? Адаптация практически всегда предполагает упрощение, а усложняется за счет приделывания финтифлюшек (примерно как, например, чешский на латинице).

AllBiBek
Правда, камрады её, эту бабу, за год до того от делать нефиг подручными вытесали в свободное время, но - Чудинову виднее, он же ажно профессор и академик РАЕН.

Да-да, я читал про эту хохму 😊 не менее весело, когда тролли ему подсунули отфотошопленную картинку, так он и на ней славянские надписи нашел.
А вообще, в трещинках на камнях дедушке мерещится нечто совсем страшное:
"Таким образом, на предмете, который на сегодня датируется самым древним временем из всех известных предметов изобразительного творчества в Евразии, мустье, отстоящим от нас в данном случае на самое меньшее 200 тысяч лет, мы находим не 1-2 слова, а настоящий большой текст (я не уверен, что выявил все надписи), который гласит (я несколько изменил порядок чтения предложений по сравнению с рисунками):
ТОЛЬКО ЖИР, ЖИРНОЕ ТЕЛО. ТО КОРОВЫ УТЕШИТЬ - ИМАЙ! Е... НА СВЯТКАХ - АНА ОЖИДАЕТЬ ХВУЯ. РАЗИ В САМЫЙ НИЗ. НАСИЛУЙ ИХ, СРУБИ И СУДИ ИХ! ЖИРНУХАМ И ХВУЙ НИЯН, КУСАЯ ИХ ВУЛЬВУ, ЯЗЯ РОДНЫЕ ПУТЯ! ОБМАНИ ИХ И РОДОВЫЕ РУНОВИ МИНУЙ ИХ! МОЙ ХВУЙ ВЫНИМАЛ, ВЫРУБЯ ИМ КИШКИ, УКУСИВ ИХ СИЛЬНО В ИХ ЖИРНУЮ ВУЛЬВУ И ЖИР! ПЕРУНОВА ИГРА ИЗ ИГР УДАЛОГО ЯРИЛА. СИМ ЖИРОМ УМНОЖИТ ЖУТЬ ЗИМНЯ ХЛЕВА И ЖИЖУ ОКОРОКА И ЛАП СЕГО ТЕЛА - СКЛАДА ЖИРА. МАСТЕРСКАЯ ХРАМА МАКОЖИ, РУНЫ РОДОВЫ РУСИ РУНОВОЙ." http://chudinov.ru/drevneyshaya-rus-evraziya/7/

av39
Поэтому- почти в 2 раза больше знаков?

Ага. Чтобы передавать славянское произношение.

av39
Адаптация практически всегда предполагает упрощение

У этого высказывания тоже нет никаких обоснований, кроме "йа таг думайу!"?

TapakaH
Такое ощущещние, что бомбануло все и везде 16-18вв, учитывая сдвиги по датам,как-бы не 19век.

AllBiBek
греческую письменность своего времени?

КиМ адаптировали греческую письменность.
А почему, собственно, греческую? Восточные славяне почти все имеют латиницу. КиМ были благословлены КАТОЛИЧЕСКИМ иерархом на подвиг просвещения и создания письменности. В терминологии русского православия много католических, а не греческих терминов. И вообще, "есть мнение", что первоначально Русь была крещена по-католически.
И еще насчет греческого алфавита- учитывая, что очень важный пласт культуры- мифология- была заимствована у славян (часто без понимания, поэтому в ней много немотивированных отношений, которые четко объясняются из мифологии славянской), то не был ли заимствование алфавита греками у славян?
И как решался вопрос адаптации латиницы к особенностям произношения европейцев- финтифлюшками, дифтонгами и трифтонгами.

av39
В ней было 40 знаков?

av39
Вот и взял сэр Исаак из многочисленных летописей даты, отметил их в декартовой системе координат и попытался по методу наименьших квадратов построить линию. А- не вышло. Вместо плавного подъема до того и после того, с 13 по 16 век линия кинулась резко вертикально, а потом опять пошла в благолепном соответствии с теорией

av39
Восточные славяне почти все имеют латиницу.

av39
КиМ были благословлены КАТОЛИЧЕСКИМ иерархом на подвиг просвещения и создания письменности.

"Ынтересно деффки пляшут...".

av39
В терминологии русского православия много католических, а не греческих терминов.

av39
И еще насчет греческого алфавита- учитывая, что очень важный пласт культуры- мифология- была заимствована у славян

av39
И как решался вопрос адаптации латиницы к особенностям произношения европейцев

zhogl
Мог и ошибиться, пуркуа бы не па?

Итак 3 стр текста исписано, выступили многие, но никто так и не объяснил, как так можно, используя китайские иероглифы фонетически, т.е. пользуясь звуками северокитайских диалектов, передать этнонимы рус, рос, урус, орас, ор.
Вывод: это невозможно.
Это значит, что упоминание в тексте Сокровенного Сказания Руси и русских - технически невозможно.
Но переводчики такие упоминания таки нашли. Я так полагаю - потому что очень хотели найти, вот и померещилось им. Например - нашлось что-то типа "лю-си" и "лю-си-ки". Ну и сгаллюцинировали то, чего очень хотелось - "Русь" и "русские".
Хотел бы я послушать, как звучит на мандарине группа иероглифов "Бату победитель русских".
...........................................
Продолжение следует.

av39
Восточные славяне почти все имеют латиницу.

Это какие из восточных славян - белорусы, русские или украинцы?

av39
КиМ были благословлены КАТОЛИЧЕСКИМ иерархом на подвиг просвещения и создания письменности.

До Великой схизмы 1054 года было еще несколько веков.

av39
И еще насчет греческого алфавита- учитывая, что очень важный пласт культуры- мифология- была заимствована у славян

😀 😀 😀 грекам с их высокоразвитой культурой и записанными мифами незачем было заимствовать отсталую мифологию грязных убогих дикарей-варваров, которыми они воспринимали славян. У славян нет ничего подобного Фиванскому циклу, Троянскому циклу, развитому античному пантеону б-гов, героических мифов и т.д. Это во-первых. Во-вторых, греки встретились со славянами, когда уже давно были христианами, а не язычниками.

zhogl
Хотел бы я послушать, как звучит на мандарине группа иероглифов "Бату победитель русских".

botanik

А акупунктура тут причем? Она к медицине отношения не имеет.

botanik
героических мифов и т.д.

AllBiBek
Лихо Одноглазое - вполне себе Полифем

С Полифема и срисовали. а не наоборот.

botanik
Во-вторых, греки встретились со славянами, когда уже давно были христианами, а не язычниками.

x-legio- хуан хосе арриола

botanik
Во-вторых, греки встретились со славянами, когда уже давно были христианами, а не язычниками.

С болгарами, кстати, тоже схлестнулись задолго до того, как тех христианизировали.

botanik
С Полифема и срисовали

AllBiBek
А в чём проблема? Или, слой пожарищ и монгольские стрелы в них в 17 веке Романовы насыпали? А маршрут движения как-то не совпадает с русскими летописями и данными археологии?

AllBiBek
Это когда им христианин Вещий Олег перекрестясь щит на ворота приколачивал

Я имею ввиду - сами греки были на тот момент христианами 😊 не славяне и не русы, конечно.

На тот момент там большинство народа ими были. Да и не только там. Например, христианином был сын Бату Сартак. И много кто из внуков Чингиз-хана. Например Хулагу, сын Тулуя, и основатель династии Хулагуидов. Не православными и не католиками, но христианами. Был там весьма забавный период, когда каждый новый патриарх объявлял предшественника и всех оппонентов ересиархами, и народ начинал увлеченно резать друг друга. Тем же готам во главе с Теодорихов не повезло лишь потому, что их христианизировали во времена доминирования догматов патриарха Ария. Несторианам повезло не больше.

Веселое было время, даже без неоязыческих фанатзий про него.

AllBiBek
Не мог. Земля а)круглая б)вертится г)количество тепла, достигающее Земли от Солнца, примерно стабильно......

botanik
грекам с их высокоразвитой культурой и записанными мифами незачем было заимствовать отсталую мифологию грязных убогих дикарей-варваров, которыми они воспринимали славян.

botanik
До Великой схизмы 1054 года было еще несколько веков.

zhogl
А почему если стрелы - то обязательно монгольские? А может наоборот - это у монгол были ногайские (пардон, кипчакские) стрелы?
Я совсем не против того, что Нашествие было. У меня даже за пазухой припасено объяснение, почему оно случилось.
Я против того, что монголы имеют к нему какое-то отношение.
В качестве одного из доказательств того, что монголы на Руси были, указывают упоминание о Нашествии в Сокровенном Сказании. Я сейчас доказываю, что это "упоминание" яйца выеденного не стоит.
Кстати, я еще не кончил с Сокровенным. Кончу с ним завтра. Люблю порастягивать.

Как-то так.

Датировка письменных, кстати, это тоже отдельная наука. Если их и подделывали, то с учётом развития наук в ХХ веке и далее, особенно химии, физики, лингвистики, и ряда сопутствующих.

av39
Ну, наконец-то дождались. Вот и проявил истинное нутро и цели г-н ботаник.

А я-то тут причем? Греки в самом деле воспринимали всех не-эллинов как варваров. и не только славян. А когда стали христианами, то язычников воспринимали как отсталых дикарей. Для Вас это новость? 😀

av39
Схизмы не было

Значит, католиков и православных не существует. Вот Вы и сделали очередное открытие, не соответствующее реалиям.

av39
Ну, наконец-то дождались.

av39
Патриарх и папа- были.

К слову, ни Кирилл ни Мефодий в жизни не были на Руси. Оно и понятно, как можно побывать там, чего еще нет и не предвидится. Но - они не были и на землях восточных славян, в жизни. А свой алфавит - глаголицу - разработали для будущих чехов. Адаптировали его звуки под греческие буквы лет так через сто и совсем другие люди.

Тут еще возникает вопрос, когда и на каком этапе развития народу вдруг нафиг упирается такая весчь как письменность, и нафиг она ему нужна, но там свои закономерности.

zhogl
Вы мыслите точь в точь как Исаак наш Ньютон. Вы воспринимаете космос как нечто циклически-стабильное.
Да с чего бы ему быть стабильным?
Прилетела какая-нибудь Нибиру, наделала тарарам в ближних окрестностях Сола, да и улетела

AllBiBek
потому что енисейский тип на пару с датировкой.

botanik
Схизмы не было

Значит, католиков и православных не существует. Вот Вы и сделали очередное открытие, не соответствующее реалиям.

Скажу еще более удивительные вещи- есть католическая церковь некатолического обряда. И есть православные церкви греческого и византийского обряда.

zhogl
Кстати. Земля НЕ круглая, в смысле - НЕ шарообразная. Это 1н из моих любимых приколов.

av39
Скачок в параметре движения Луны (в т.ч. от Нибиру какой-нибудь)- это катаклизм, причем всемирный, со всеми спецэффектами, вплоть до потопа.

На самом деле всё сложнее и проще. Климат на Земле напрямую завязан на термораспределение по поверхности, а оно напрямую завязано на движение материков. У нас сейчас криоэра, плюс межледниковье. Динозавры, например, жили в термоэру, там климат был ровнее (в целом что-то типа наших субтропиков), а моря - холоднее. Сейчас всё завязано на океанические течения. Площадь суши и объем воды на поверхности существенно не меняется. с пару миллиардов лет (с половиной). Почему-то считается, что изначально был суперматерик Пангея, а после он раскололся на Лавразию и Гондвану. Почему-то упускается из вида, что это был минимум третий случай когда все материки слились в единый массив, а после снова разбежались.

К слову, нынешнее межледниковье через сколько-то тысяч лет почти наверняка закончится, и снова настанет ледниковый.

av39
Так енисейский или чиста канкретно монгольский?

av39
И есть православные церкви греческого и византийского обряда.

О военной технике древних.
Возьмем, к примеру таранную повозку (черепаху). Цель- подъехать к наиболее слабому месту крепости- воротам и бревном с медной (бронзовой) насадкой высадить оные. Размеры примерно 8х6х4м. "Броня"- бревна в несколько накатов, окована поверх медью (бронзой). Дабы не прошибли каким валуном со стены или не подпалили. Вес- сколько-то там талантов (в переводе- 24 ТОННЫ). Примерно столько весил танк т34 ранних модификаций. (немецкие панцеры не дотягивали- от 9 до 18тонн). Колесно-гусеничные танки не могут иметь вес более 20 тонн- по условиям прочности СПЛОШНОЙ обрезинки катков, которая, хоть и перераспределяет усилия на большую площадь опоры, но это не бесконечно. При этом они имеют 8-10 катков с АМОРТИЗАЦИЕЙ. СОВРЕМЕННЫЕ трейлеры примерно такой же размерности и общего веса имеют 8-10 сдвоенных шин, ПНЕВМАТИЧЕСКИХ, перераспределяющих усилие на значительную площадь, с АМОРТИЗАЦИЕЙ и ОСЯМИ.
Черепаха имеет 4 (четыре) ДЕРЕВЯННЫХ колесика БЕЗ осей и амортизации.
Видать, дерево колес и осек обрабатывали по какой-то алиеновской нанотехнологии, отчего прочность дерева возрастала на 2 порядка.
И это не предел- были и осадные башни по 150 тонн, высотой метров 15, на таких же колесиках.
А еще была галера (правда, только одна) с 24 рядами весел. Если каждый ряд имел высоту 2м (т.к. гребли на галере стоя, в отличие от кин), то высота надводного борта- м-м-м-...песня-48 метров. Примерно такой же длины были весла верхнего ряда. Не каждая корабельная сосна долетит... э-э-э дорастет до такого размера.
А у монголов были реактивные системы залпового огня. И орудия, метающие разрывные гранаты, поражающие все и вся на 100 ли в округе. И военный флот с такими же системами супротив иппонцов. И все они отобрали у ханьцев.
А еще монгольские лошадки, высотой примерно с ишака, на которых забронированный батыр мог скакать сутками. Да еще и лошадки часто бронировались. При этом никаких следов более-менее массового производства стали (рудников, обогатительных фабрик, литейных предприятий, кузниц) в Монголии не обнаружили. Вот у соседей Китая с запада и востока (типа манчжур, чжурчженей, тангутов)- было. И у них тоже отняли, гады. Причем первоначальный капитал доспехов сколачивали в простеганых халатах и стрелами с костяными наконечниками.
А славные владыки типа Кира и Дария воевать с армией, меньшей, чем поллимона считали западло. И плевать, что в нее сгоняли чуть не половину населения страны, включая женщин, стариков и детей- иначе чести не будет.
Санек Македоньский ваще имел армию более населения своей губернии- ну, так он же царь- с маненькой армией кто его серьезно воспринимать будет.

AllBiBek
Монголы его сделали стандартным для всех, кого вовлекли в свой движ

[QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
[B]
Эфиопскую забыли, она ни то ни сё!

Речь шла о православии и католицизме. Ну, да ладно.
А есть еще ни то ни се другой породы- протестанты. Англикане. Даже несториане, ариане, митраисты христианские. (Маленькие, зашуганные, но есть).

AllBiBek
К слову, нынешнее межледниковье через сколько-то тысяч лет почти наверняка закончится, и снова настанет ледниковый.

av39
Кириллица. Солунский диалект. Есть железобетонная уверенность, что кириллица (константиница)- совершенно новый алфавит, а не адаптация существующего? Тем более, что КиМ были благословены католическим иерархом на крещение и реформы? Староболгарский тыщу лет назад- практически старославянский, как он и называется в богослужении. А ведь еще достаточно широко употреблялась глаголица.

av39
Ссылка на научные выводы специалистов. Как много в этом термине.... А если "специалист" непроизвольно или намеренно ошибался? Есть расстройство, когда абсолютно логичная и стройная система выстраивается на ложном посыле. Например, тяжелые осадные орудия, многотонные осадные башни, крюки, переворачивающие корабли, разрывные артиллерийские снаряды и ракетное оружие с офигительной дальностью и мощностью в раннем средневековье, миллионные армии древнего мира.

av39
Черты и резы. Славянские руны.
Не было.

av39
Ни скандинавских, ни славянских, ни уральских, ни алтайских, ни сибирских, ни Приморских. А так же рун побережья Северного Ледовитого океана. И даже не было элементов рунной системы в Средней Азии

av39
А между тем, практически каждый, живущий (живший) в полосе от Вислы до Дона их видел, может, даже держал их в руках. Да-да, те самые вышиванки- польские, чешские, карпатские, белорусские, средне- и южнорусские. Другое дело, что их там сложно опознать (сейчас).

av39
И еще одна вещь- конек на деревянной избе. Охранительная руна. Только не от слова "конь", что никак не вяжется по смыслу (Тащить корову на крышу), а от слова "кон"- черта (предел), охранный круг Хомы Брута и "чур меня". И среднеазиатские руны (или что-то руноподобное) тоже наверняка многие видели. На коврах.

av39
Есть такое понятие- параметр Луны. Через 18,5 лет положение орбиты Луны относительно орбиты Земли повторяется, это значит, что лунные эффекты, в том числе солнечные и лунные затмения, а также новолуния и полнолуния повторяются. Кстати, имеет отношение к расчету Пасхалий.

av39
А чего ж тогда их подвергли обструкции, уволили, и Сам царь- батюшка приказал тираж уничтожить, за исключением 1 экземпляра- в дворцовый архив, в самое темное место. Может, было что скрывать? Что-то крамольное для существующей власти? Что ж не доказали прямо их неправоту, да со смешком превосходства?

bobbax
Это я к тому что изыскания на эту тему с точки зрения обывательской логики, это изобретение Машкиным Эдельвейсом Захаровичем, эвристической машины"

Кстати, отличное сравнение. "А внутре у ей... неонка!" (с)

Не рассказывайте мене мансы.)

Через 18,5 лет положение орбиты Луны относительно орбиты Земли повторяется, это значит, что лунные эффекты, в том числе солнечные и лунные затмения, а также новолуния и полнолуния повторяются.

Тем более непонятно, почему в таком случае еще никто не смог доказать наличие дохристианской славянской письменности у славян.

shepot
по сути своей ложно и на самом деле не так, цикличность отсутствует?

Естественно.

shepot
но если отсутствует цикличность, а то и закономерность в лунном движении, то как можно апеллировать к каким-то ежегодникам, если они описывают только наблюдаемую ситуацию, не позволяя при этом рассчитать прошедшее или будущие положение небесного тела? Или я просто не знаю и такие ежегодники издаются с 13 века?
Кому верить, хз.

av39
А как это выглядело на практике? Гуррагча! Выйти из строя! Предъявить наконечники! Та-а-ак! Нестандарт! 20 палок! Переделать и к утру доложить!

[QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
[B]
Эфиопскую забыли, она ни то ни сё!

Речь шла о православии и католицизме. Ну, да ладно.
А есть еще ни то ни се другой породы- протестанты. Англикане. Даже несториане, ариане, митраисты христианские. (Маленькие, зашуганные, но есть).

av39
О военной технике древних.
Возьмем, к примеру таранную повозку (черепаху). Цель- подъехать к наиболее слабому месту крепости- воротам и бревном с медной (бронзовой) насадкой высадить оные. Размеры примерно 8х6х4м. "Броня"- бревна в несколько накатов, окована поверх медью (бронзой). Дабы не прошибли каким валуном со стены или не подпалили. Вес- сколько-то там талантов (в переводе- 24 ТОННЫ). Примерно столько весил танк т34 ранних модификаций. (немецкие панцеры не дотягивали- от 9 до 18тонн). Колесно-гусеничные танки не могут иметь вес более 20 тонн- по условиям прочности СПЛОШНОЙ обрезинки катков, которая, хоть и перераспределяет усилия на большую площадь опоры, но это не бесконечно. При этом они имеют 8-10 катков с АМОРТИЗАЦИЕЙ. СОВРЕМЕННЫЕ трейлеры примерно такой же размерности и общего веса имеют 8-10 сдвоенных шин, ПНЕВМАТИЧЕСКИХ, перераспределяющих усилие на значительную площадь, с АМОРТИЗАЦИЕЙ и ОСЯМИ.
Черепаха имеет 4 (четыре) ДЕРЕВЯННЫХ колесика БЕЗ осей и амортизации.
Видать, дерево колес и осек обрабатывали по какой-то алиеновской нанотехнологии, отчего прочность дерева возрастала на 2 порядка.
И это не предел- были и осадные башни по 150 тонн, высотой метров 15, на таких же колесиках.
А еще была галера (правда, только одна) с 24 рядами весел. Если каждый ряд имел высоту 2м (т.к. гребли на галере стоя, в отличие от кин), то высота надводного борта- м-м-м-...песня-48 метров. Примерно такой же длины были весла верхнего ряда. Не каждая корабельная сосна долетит... э-э-э дорастет до такого размера.
А у монголов были реактивные системы залпового огня. И орудия, метающие разрывные гранаты, поражающие все и вся на 100 ли в округе. И военный флот с такими же системами супротив иппонцов. И все они отобрали у ханьцев.
А еще монгольские лошадки, высотой примерно с ишака, на которых забронированный батыр мог скакать сутками. Да еще и лошадки часто бронировались. При этом никаких следов более-менее массового производства стали (рудников, обогатительных фабрик, литейных предприятий, кузниц) в Монголии не обнаружили. Вот у соседей Китая с запада и востока (типа манчжур, чжурчженей, тангутов)- было. И у них тоже отняли, гады. Причем первоначальный капитал доспехов сколачивали в простеганых халатах и стрелами с костяными наконечниками.
А славные владыки типа Кира и Дария воевать с армией, меньшей, чем поллимона считали западло. И плевать, что в нее сгоняли чуть не половину населения страны, включая женщин, стариков и детей- иначе чести не будет.
Санек Македоньский ваще имел армию более населения своей губернии- ну, так он же царь- с маненькой армией кто его серьезно воспринимать будет.

К слову, средний рост русского (да и любого) дружинника на то время - см на 5 выше монголов. 162-165 см где-то.
6. Про полумилионные армии у того же Дария - это Геродот, и никто кроме него. В те времена преувеличение цафр на порядок - норма, ибо аллегория. Падать со скалы три дня и три ночи или же собственноручно зарубить тысячу вражесских воинов для царя - в порядке вещей. Для героя тоже. Так что убрать нолик-другой в цифрах касательно количества бойцов в армии - это нормальная практика.

Еще вопросы?

весла распарить и изогнуть

Еще вопросы?

shepot
создавшими такую великую, технологически развитую цивилизацию?

shepot
между Великими Моголами и собственно монголами

Супрадин
весла распарить и изогнуть

\\А почему если стрелы - то обязательно монгольские? \\

Потому, как в Монголии, и ближайших окрестностях, такой тип наконечников стрел наблюдается многими столетиями ранее Нашествия, и исчезает только в конце 19 ! века, а в Европе массово встречается на пепелищах не восстановленных после Нашествия городов, а таких на Руси десятки, и встречаются единичные находки на это же время.

\\Монголы его сделали стандартным для всех, кого вовлекли в свой движ

\\А как это выглядело на практике? Гуррагча! Выйти из строя! Предъявить наконечники!\\

На вскидку, возможно у Джувейни, но все же скорее у Рашид ад-Дина, есть такой фрагмент, где автор описывает, что оружейники среднеазиатских захваченных городов обязаны были ковать оружие монгольского образца.

Тема интересна.

Они не создали ничего. Просто задали вектор развития всем прочим.

Если есть желание-подпишитесь
http://forum.guns.ru/forummessage/19/1911614-0.html

AllBiBek
И не то, и не другое. Монголы его сделали стандартным для всех, кого вовлекли в свой движ.

AllBiBek
1. А я ведь дал ссылку на икс-легио.

AllBiBek
Внутренние лужи типа Эгейского моря не отличаются большой волной,

x-legio- там же- хуан хосе арриоло. Во времена оные 4 балбеса на деревенском выпасе "на лето" пытались построить таку фигню из здоровенных бревен. Эффект примерно такой же, как у упомянутого арриолы- либо сама себя разрушала, либо летали снаряды "нэдалэчэ и низэнько". А резина вместо волос либо ничего никуда не метала, либо чуть не перебила руку одному из юных естествоиспытателей при попытке увеличить натяжение.

А давайте зайдем с 3 стороны (со второй где-то уже заходили выше).
Хронология.
В 13 веке зазудело у Цынгиза, захудалого князька худого рода.
За короткий срок расправился со своими обидчиками, объединил ВСЕХ монголов. За короткий срок покорил народы вокруг Ханя (Сины).
За короткий срок покорил Сину.
Далее потомки(СТЕПНЯКИ), строго следуя его завету о достижении последнего МОРЯ (и ведь узнали о нем как-то, стервецы):
Объединили воинские контингенты всех покоренных, включая китайских инженеров.
Скоренько прошли Центральную Азию, горы Средней Азии и Грузии (атакуя в горах конными лавами).
Зимой покорили Русь.
Разбили поляков при Легнице (применили военную хитрость, так что собственно битвы и не было).
Вместо равнин Центральной Европы и Хранции, где собственно и можно омыть сапоги в последнем море-акияне, опять же конными лавами поперлись в Венгрию и Далмацию (по горам опять же). Попутно, на скаку освоили венгерский язык и издавали манифесты от имени короля Бэлы, да так, что наивные аборигены верили и складывали лапки. И СТОЯЛИ там 2 года.
Вернулись в степи.
Наладили перепись и налогообложение на Руси только через 19 лет.
Перегрызлись. Создали улусы- разноцветные Орды.
Построили города (кочевники- города) равным которым по величине и великолепию не было во всей Ойкумене.
Только названия- не монгольские.
И имена у ханов и подханков не монгольские.
И построили столицу- Къры- Кърым, с немонгольским названием не в Монголии.
И награбили несметно богатств, которые надежно схоронили.
Слушай боевой приказ:
цели и задачи- степнякам-кочевникам- достигнуть последнего моря, в кратчайшие сроки, с задачей разгромить всех встречных- поперечных и привести их цели и задачи к указанной.
Силы и средства.
Произвести для этого мобилизацию 600 000батыров в Нашу армию ( что? все население 100 000? ) Ста тысяч! (что? женщины, дети, старики?) Ладно, всех, кто выше тележного колеса и может сесть на-конь! Всего 35 тысяч? При мобилизации 20% экономика рухнет? Плевать! Нам- к последнему морю! Все равно мало для таких масштабов?- прихватите встречных-поперечных, назовете их... да-да... нет, лучше та-та... а, вот- татары. Все равно не хватает? Смотри, договоришься- укорочу на голову. Написал Карпини- 600 000- Значит должно быть 600. Ладно, бабы ишшо нарожают. По дороге разберемся. Да, и чтобы каждый имел 1, нет, 2 заводных коней. Да что ж такое.. как это во всей степи нет столько?. А-а-а-а... ну, пусть своих приводят. Так, что там дальше. В броне чтоб все были! И железа нет? и кузниц? Ну, так Рашид, как его, а-а-а... Дин! написал же ясно- обязать окрестных кузнецов.Какие стрелы? Ну-у-у, вот! Пусть будут енисейские. Непатриотично? Ладно, пусть будут енисейские, но- наши. Чего- не понял? Пиши, потом разберемся. Жратву- на себя и на коня на 2 недели. Дальше? Дальше или пусть сами траву жрут или ищут где хотят. Что- зимой? Зимой! веселее на штурм пойдут, там и пожрут.
Обеспечение и связь.
Обеспечивать себя самим. Что потопаешь- то и полопаешь. Связь- ямская гоньба и каменные черепахи в степи.... Как зачем- в дырку в спине указы вставлять. Читать не умеют?- жить захотят- научатся.
Ладно, утомил ты меня- пшел вон!
Эй, Орда, на конь, ешшек баласы!

T55M
Кто сломал империю, под каким предлогом и с какой истинной целью?

Какие чнутренние и внешние условия существования РИ можно определить?

На эту тему мне лично дискуссия не интересна, поэтому оставлю вам право ответить самому на ваши вопросы.

А вот почему от экспансии на костях 99% титульного населения плюшки получает 1% местной элиты + элиты со своими многочисленными диаспорами "окультуренных" окраин - это действительно важный вопрос для нашей территории.

Разбили поляков при Легнице

shepot
Но очевидцы тех лет как всегда ошибались и поэтому на изображениях тех времен и ближних к ним нет монголов.

Можно ссылочку на очевидцев и в чем они ошибались.

shepot
Картинки посмотреть вера не позволяет?

bobbax
Я то смотрю, а что это за картинки. Кто рисовал, когда, я не знаю, а вы?

Навел справки.
Первая картина это миниатюра из Hedwig Codex, 1353.
Вторая картина за авторством Matthäus Merian, нарисованная в 1630.

Кароче, поздновато для очевидцев.

З.Ы. Думаю, скоро в теме всплывет и пресловутое надгробие Генриха.

bobbax
Можно ссылочку на очевидцев и в чем они ошибались.

Швейцарский климатолог Ульф Бюнтген и американский историк Никола ди Козмо ....Монгольские войска покинули средневековую Европу из-за плохой погоды

И последняя версия говорит о том, что на равнинах Венгрии монгольским лошадям не хватало корма,

В итоге, заключают авторы статьи, в отступлении монголов сыграли роль несколько причин: уменьшилась военная эффективность и мобильность армии, уменьшилось количество фуража для лошадей и людям тоже стало труднее добывать съестные припасы.

Еще одно объяснение состоит в том, что у монголов плохо получалось захватывать каменные европейские крепости

Первая картина это миниатюра из Hedwig Codex, 1353..... Кароче, поздновато для очевидцев.

Продолжим, однако, сокровенное о Сокровенном.
Для дальнейшей развлекухи потребуется текст СС, пойдет и русский перевод.
В инете он есть, гуглится и яндехируется легко, посему ССЫЛКИ ДАВАТЬ НЕ БУДУ. ИЗ ВРЕДНОСТИ. УЧИТЕСЬ ИСКАТЬ САМИ, ГОСПОДА ИСТО(Е)РЕГИ.
Лично я помню только 1о упоминание о русских и войне с ними: "Бату победитель русских". Собсно, это и есть ВЕСЬ текст упоминания.
За давностью лет не упомню, было ли второе упоминание. В голове сидит, что было, но повторные и третичные поиски ничего не дали. Я сам себе уже не верю, что второе упоминание было, начинаю думать, что примерещилось.
Итак, кто укажет мне другие упоминания русских, украинцев и вообще - войны 1237-41 в тексте "Сокровенного Сказания", тому выставляю прямо тут фоту с алкоголем и фоту с красивой бабой.
Поехали парни. Затопчите меня. Если сможете.
ГГГГЫЫЫЫ!!!!

При этом никаких следов более-менее массового производства стали (рудников, обогатительных фабрик, литейных предприятий, кузниц) в Монголии не обнаружили.

Скучно опровергать домыслы необразованных неучей.

"Чугунолитейное производство обнаружено при раскопках древней столицы монголов г. Каракорума, а также во всех древнемонгольских городах Забайкалья, Тувы и Семиречья." (с) Кызласов Л.Р.
КЛАД ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИХ ОРУДИЙ С НАДПИСЯМИ XIII в. НА ВЕРХНЕМ ЕНИСЕЕ

shepot
Но очевидцы тех лет как всегда ошибались и поэтому на изображениях тех времен и ближних к ним нет монголов.

shepot
Битва при Легнице 1241
Рисунок 1353
Куликово поле - 1380
Вполне нормально, память еще свежа, рядом монголы до сих пор власть держуть.

Вот в этом вся суть ганзовских трепачей. Сначала этак с понтом написать про очевидцев, потом сразу начать переобуваться, когда оказалось, что между событием и созданием изображения более сотни лет, и никакие "очевидцы" миниатюру создать не могли.

shepot
В противном случае художника исказившего соцреалистическую действительность и историческую правду отправили бы в перья через бочку дегтя, а рисунок сожгли на центральной площади.

Кому-то мало облажаться с "очевидцами" - надо еще и после этого написать побольше недоказуемой чепушни. Если уж врать - так с размахом!

Тындеец
Навел справки.
Первая картина это миниатюра из Hedwig Codex, 1353.
Вторая картина за авторством Matthäus Merian, нарисованная в 1630.

Кароче, поздновато для очевидцев.

З.Ы. Думаю, скоро в теме всплывет и пресловутое надгробие Генриха.

edit log

zhogl
Ищущий да отымеет искомое.
Наводится курсор на картинку. Кликается ЛКМ. Во всплывшем окошке кликается "отыскать в яндехе". Ищется, да отыскивается.
........................................
Вот результ 3х-мин поисков:

zhogl
Идиотское объяснение. В те времена разрушением стен, ни артиллерийским, ни минным не занимались. "Монголы" штурмовали лестницами и таранными проломами ворот. Материал стены значения не имеет.
Кстати, элементарный здравый смысл подсказывает, что бревенчатая преграда к тарану устойчивее, чем каменная на известковом растворе и без армирования железом.
...........................................
У меня подозрение, что для историков чтение "Сказания о Шерлоке Холмсе" жестко табуировано.

shepot
Вполне нормально, память еще свежа,

shepot
В противном случае художника исказившего соцреалистическую действительность и историческую правду отправили бы в перья через бочку дегтя, а рисунок сожгли на центральной площади.

shepot
Битва при Легнице 1241
Рисунок 1353
Куликово поле - 1380

botanik
"Чугунолитейное производство обнаружено при раскопках древней столицы монголов г. Каракорума, а также во всех древнемонгольских городах Забайкалья, Тувы и Семиречья."

botanik
Сначала этак с понтом написать про очевидцев, потом сразу начать переобуваться, когда оказалось, что между событием и созданием изображения более сотни лет, и никакие "очевидцы" миниатюру создать не могли.

Значит должно быть 600 000. Да, и чтобы каждый имел 1, нет, 2 заводных коней.

bobbax
а Швейцарский климатолог Ульф Бюнтген

Скучно опровергать домыслы необразованных неучей.

Вот в этом вся суть ганзовских трепачей. Сначала этак с понтом написать про очевидцев,

Maksim V
Переводим в общедоступное понимание - гавна лошадиного 60 000 тонн( 6 000 КАМАЗов ежедневно!!! ) и 20 000 тон мочи ....

\\Идиотское объяснение.\\

Конечно идиотское. Эти ребята, придумывая версии, как то забыли, что в это самое время умер великий хан, и все ханы собирались на курултай, для выбора нового правителя. Вот и повернул Батый своих своих коней. Старшим был все же в роду. Претендент на престол.

\\ Ни намека на узкоглазость.\\

Так почитайте описание пришедших в Европу захватчиков от действительно очевидцев этих событий. От немцев, от венгров. Или лень посмотреть? И там вполне вам и короткие кривые ноги и плоские безбородые лица в описании обнаружите. Без всяких намеков на роскошные русые бороды.

Через сто лет?))

\\ Это к вопросу об ужасноховых конных лучниках в огромной массе.\\

Там же у европейских авторов очевидцев нашествия есть много пассажей о искусных конных лучниках, что превосходят известных в этом мастерстве в Европе венгерских стрелков.

zhogl
Кызласов, видимо, не в курсе, что для выделки чугуна нужны уж оч высокие температуры, и ну оч большое кол-во угля. Из кизяков, собранных в окрестностях Каракорума вменяемого кол-ва угля не получить.
Выше уже указывалось, что само слово "Каракорум" никак не монгольское.
Не хочется верить в реальность материальной реальности? Книжная реальность комфортнее?

Каменный уголь вообще-то есть в Монголии, "Наиболее старое месторождение энергетического угля находится возле города Налайх, в 35 км к юго-востоку от Улан-Батора, разрабатывается с 1920 года."
http://mongol.su/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.83.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D1.8C
И руда железная тоже есть. Но ... вот имели ли понятие об этих запасах монголы Чингизхана... И могли ли добывать уголь - обычно пласты на хорошей глубине и что-то не встречал упоминания о монголах-шахтерах во времена Чингизхана.

Так почитайте описание пришедших в Европу захватчиков от действительно очевидцев этих событий.

и короткие кривые ноги и плоские безбородые лица

"Наиболее старое месторождение энергетического угля находится возле города Налайх, в 35 км

монголах-шахтерах во времена Чингизхана.

\\И про то как монголы на чистом польском кричали: Спасайся, спасайся!\\

Кстати, это написано не участником событий, это описано Длугошем. Но он там и не скрывает, что в монгольском войске были русские отряды, (лишь благодаря Александру Невскому Русь перестала давать монголам "дань кровью", то есть посылать отряды) которые затем, при отходе на курултай, были порублены самими монголами

Maksim V
Итого коней для войска - 1 800 000 голов + кони обозные - числом не менее 200 000 голов .

отравления парами аммиака уже минут через 10 после первого утреннего "выхлопа " из недр лошадиных .... вот такая загогулина .....

Я один в квартире, хорошо - ржал в голос.

Ой спасибо.

Что-й то вывод у меня, что все было едино, под армией и гражданскими.
Т.е. имеется чин армейский , чин гражданский.
Раньше просто так жили (а я вот ТАК знаю).
Грубо говоря есть военный князь,есть гражданский князь.
Как военный поход, все под одним чином.ЧИН у МУЖика - ХАНЬ (НАХ по нашему).

Теперь внимание вопрос: а сейчас уклад чем отличается? Наличием генерального секретаря, ой, царя, ой, президента!
Все остальное-то, по прежнему: гражданский губернатор,городская голова, военные округа, области гражданские, маршалы военные.
Ответ: да ничем не отличается. Как была византия, так и осталась.

А теперь по фаназируем.
Вот через 500 лет, после якого нибудь катаклизьму "Желтый камень упал с неба и всех поимел", от СССР например останутся легенды,и несколько записей в архивах белого дома.
Историкам кормиться надо? Надо.
Вперед! В угоду мать ее текущей на тот момент партии и правительства. Про СССР.

А вот задумался.
При СССР "монгольское нашествие" упорно внедрялось в мозги пионеров, да так что татарча писались от восторга, как оне 300 лет руськунакали.
Что изменилось? По прежнему ничего?
Если звезды зажигают, что бы это значило.
У нас тихо-тихо, прям тихо,знали что все было чуть чуть по другому, как вот здесь:

Хаим, я слышал вы выиграли миллион в лотерею! Это правда?
- Не совсем.

- Что значит не совсем?

- Ну во-первых не миллион, а тысячу. Во-вторых, не в лотерею, а в карты. И в третьих, не выиграл, а проиграл.
--------------------------------------------
- Это правда что вы машину в лотерею выиграли? - Правда. Только не машину, а квартиру. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.
--------------------------------------------
- Правда ли, что академик Амбарцумян выиграл "Волгу" по лотерее? - Да. Только не академик, а футболист и не по лотерее, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей.

барахлит ганза чего-то.

[/B]

[B]

Кызласов, видимо, не в курсе, что для выделки чугуна нужны уж оч высокие температуры, и ну оч большое кол-во угля. Из кизяков, собранных в окрестностях Каракорума вменяемого кол-ва угля не получить.
Выше уже указывалось, что само слово "Каракорум" никак не монгольское.
Не хочется верить в реальность материальной реальности? Книжная реальность комфортнее?

Вам обязательно вот так позориться?
Из той же статьи Кызласова:
"Нами на р. Элегест, в урочище Дён-Терек, в 1956-1957 гг. был исследован город, относящийся к первой половине XIII в. Скорее всего, тогда он являлся центром страны Кянь-Кяньчжоу (по-монгольски: Кэм-кэмджиут), т.е. современной Тувы. О ней в своих записках еще в 1220 г. путешествующий даосский мудрец Чан-Чунь писал: "добывается доброе железо и водится много белок..." (Кызласов Л.Р., 1969, с. 138, 140, 202). В Дён-Тереке было установлено, что системы канов, обогревающие жилища города, отапливались каменным углем. Шахты для его добычи и при них поселок шахтеров XIII-XIV вв. были обнаружены нашей экспедицией в 4 км ниже устья правого притока р.Элегеста, речки, называемой тувинцами Межегеем, - всего в 10 км ниже города Дён-Терека (Кызласов Л.Р., 1969, с. 151, рис. 53, 1).

Здесь добывался коксующийся уголь, запасы которого современные геологи установили в конце 50-х годов. Куски кокса, выжженного из этого угля, обнаружены нами как в руинах шахтерского поселка, так и почти во всех рядовых жилищах города Дён-Терек. Особенно много невостребованного кокса оказалось в слоях разрушенной металлургической домницы (Киселев С.В., Евтюхова Л.А., Кызласов Л.Р., Мерперт Н.Я., Левашева В.П., 1965, с. 72-73, 113, 117-118; Рындина Н.В., 1975, с. 118)." (с)

Так что Вы там насчет реальностей говорили?

Современные русские точно помнят

Какое отношение современные русские имеют к теме?

Сам то хоть ссылки свои читаешь? Еще про монголов пахарей расскажи.

Что-то у Вас быстро бомабунло 😀 монголы сами землю не пахали - заставляли порабощенные племена это делать

Нет в этом вся суть "образованщины" не прочитать, прочитав не понять, не поняв ляпнуть

Ага - совсем как у Вас с этими Вашими "очевидцами"

в моем понимании человеку, родившемуся через 60-80 лет после большого события

Это таких людей Вы "очевидцами" назвали? Интересные у Вас отклонения в умственном развитии - "очевидцы", родившиеся через полста лет после события, лол! 😀 😀 😀

Открыл в отдельной вкладке. Увеличил. Посмотрел.
У всех татар кудрявые бороды. Подчеркнуто светлые. Ни намека на узкоглазость.

Реальный очевидец Джованни Карпини, а не "очевидцы", родившиеся через 50-60 лет:

" I. О внешнем виде лиц

Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие." (с) "История монгалов"

По описанию - ну натуральные русские же, ага! Скуластые, узкоглазые, с плохо растущей бородой, невысокие - никакие не монголоиды, наверняка!

Реальный очевидец Джованни Карпини

вольгаст
(лишь благодаря Александру Невскому Русь перестала давать монголам "дань кровью", то есть посылать отряды)

Родился13 мая 1221 г., Переславль-Залесский
Умер14 ноября 1263 г. (42 года), Городец

вольгаст
которые затем, при отходе на курултай, были порублены самими монголами

Maksim V
Врёт как очевидец

Как хорошо, что сам Максимушка у нас кристально честный, особенно когда про небоскребы древних славян заливает, или в "транспортном" про свою ниву.

Maksim V
Любой очевидец видит только ту картинку - которая у него перед глазами и если в деревню где проживал "очевидец" вошло подразделение конных киргизов , то он потом и будет всем говорить , что ВСЁ ВОЙСКО ускоглазо и безбородо и невдомёк ему , что тех кого он видел и всего-то было 300 человек из 10 000 -го войска - вот так и рождаются легенды и мифы .

Бедный Максимушка - так старался что-нибудь умненькое накалякать, а вышла, как всегда, когда Максимчик умничает, глупая лажа. Карпини не проживал в деревне, а проехал через всю восточную Европу и половину Азии, практически до Каракорума. Монголов он повидал достаточно.

botanik

Из той же статьи Кызласова:
"Нами на р. Элегест, в урочище Дён-Терек, в 1956-1957 гг. был исследован город, относящийся к первой половине XIII в. Скорее всего, тогда он являлся центром страны Кянь-Кяньчжоу (по-монгольски: Кэм-кэмджиут), т.е. современной Тувы. О ней в своих записках еще в 1220 г. путешествующий даосский мудрец Чан-Чунь писал: "добывается доброе железо и водится много белок..." (Кызласов Л.Р., 1969, с. 138, 140, 202). В Дён-Тереке было установлено, что системы канов, обогревающие жилища города, отапливались каменным углем. Шахты для его добычи и при них поселок шахтеров XIII-XIV вв. были обнаружены нашей экспедицией в 4 км ниже устья правого притока р.Элегеста, речки, называемой тувинцами Межегеем, - всего в 10 км ниже города Дён-Терека (Кызласов Л.Р., 1969, с. 151, рис. 53, 1).

Здесь добывался коксующийся уголь, запасы которого современные геологи установили в конце 50-х годов. Куски кокса, выжженного из этого угля, обнаружены нами как в руинах шахтерского поселка, так и почти во всех рядовых жилищах города Дён-Терек. Особенно много невостребованного кокса оказалось в слоях разрушенной металлургической домницы (Киселев С.В., Евтюхова Л.А., Кызласов Л.Р., Мерперт Н.Я., Левашева В.П., 1965, с. 72-73, 113, 117-118; Рындина Н.В., 1975, с. 118)." (с)

Хмм. Отопление углем и производство "хорошего железа" - несколько разные вещи, согласитесь. Производство железа - штука очень сложная, особенно для получения расплава, это вообще не могли делать очень и очень долгое время , просто не хватало температуры в печи. Насколько знаю - до получения расплава использовали крицу - плохое железо , которое потом надо было много-много раз проковывать, чтобы хотя бы шлак из него вытрясти... Процесс очень затратный и вооружить таким образом армию - сложно. Ну конечно есть цитаты историков - мол "повелел Чингизхан поставить от 100 юрт по 40 доспехов" и крутись монгол как можешь... Повелеть оно конечно можно 😊, а вот исполнить... Проковкой доспеха армию в сотни тысяч не вооружить - надо всех монголов обратить в кузнецов, ибо работы много. Пишут - монголы сообразили ...домну? Не сложновато немного? Интересно - историк домну видел вживую? это сооружение "на коленке из глины и кизяка" не сделать, тут и материал надо ОСОБЫЙ и технологию. А потом ее забыли на века - зачем она кочевникам, если нового мирового похода нет в ближайшее время . Тоже забавно.

Прохожий
Проковкой доспеха армию в сотни тысяч не вооружить

Какие "сотни тысяч"? Откуда?

botanik

Какие "сотни тысяч"? Откуда?

botanik

Какие "сотни тысяч"? Откуда?

Ну дык сколько там войска было чингозово-то? пара тысяч что-ли?
Тут ведь какая штука получается - много прийти не могло (не хватит провианта и корма лошадям), мало - не могли завоевать такие пространства.

bobbax
Не было. По крайней мер не рун,

TapakaH
барахлит ганза чего-то.

bobbax
Спасибо за информацию.Естественно поздновато, да еще и нарисованная оп определенным правила(первая)

Да. Местные знатоки еще не добрались до надгробия Генриха и миниатюры "Стояние на реке Угре". Интересно, каков средний возраст ваших с ботаником оппонентов? А то я шокирован аргументацией))

al-rad
Ээээ, стесняюсь спросить, а Радегаст в Ретpе-это что? Популярно объясните, пожалуйста, не развернуто, но по сути-Ваше суждение?

Прохожий
Ну дык сколько там войска было чингозово-то? пара тысяч что-ли?

Тындеец

Да. Местные знатоки еще не добрались до надгробия Генриха и миниатюры "Стояние на реке Угре". Интересно, каков средний возраст ваших с ботаником оппонентов? А то я шокирован аргументацией))

Ну и чо?
Чуваки слева - с огнестрелом, двое - в ефимках (шапка такая, точь в точь как у евреев), они же с бородами (бороды бесспорные), один - в теплой шапке-презервативе ("малахай"?). Однозначно - именно они - урусы.
Явно изображен обходной маневр вверху справа.
У чуваков внизу справа - ни одного карамультука, все в шлемах, кроме "царя". У "царя" - вроде какая-то борода, но уверенности, что это борода - нет. Может челюсть могучая, может - элемент головного доспеха. Это - ногайцы, спорить будем?
Ну и разумеется - ни одного монгола. о5 - насчет отсутствия монголов спорить будем?
Ногайский "царь" точно не монгол (а должен был быть чингизидом?) - как и положено быть ногайцу/половцу.
Лица парней из обоих кагалов изображены сильно схематично, но даже и на таком уровне схематичности монголы, как сильно выраженные монголоиды, были бы видны. В отличие от ногайцев, монголоидность коих слаба, потому что много веков перемешки с урусами и украинцами.
Вопросы?
.......................................................
Расовая принадлежность чувака на гробнице Какеготама - какие-то споры возможны?

Ну дык сколько там войска было чингозово-то? пара тысяч что-ли?

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

а Радегаст в Ретpе-это что?

Если речь за прильвицкие идолы, то пока никто из сторонников славянских врун не доказал их подлинность.

Так, осталось надгробие 😊

Блин, где кпартинки??? Ща верну.

Коммент к Угре смотрите в том же Послании. Только вместо картинок. Чудеса Ганзы.

Тындеец
Так, осталось надгробие

Где монголы?

zhogl
Коммент к Угре смотрите в том же Послании. Только вместо картинок. Чудеса Ганзы.

Да я наперед знал содержание вашего "коммента", ничего страшного.

zhogl
В отличие от ногайцев, монголоидность коих слаба, потому что много веков перемешки с урусами и украинцами

Надгробие Генриха в каком году сделано? о5 - через 100 лет?

zhogl
Надгробие Генриха в каком году сделано? о5 - через 100 лет?

Даже больше, в 1383-1385 гг

Супрадин
В КЧР?Да,там менее выражена(личное мнение)
В Дагестане и на Ставрополье явные монголоиды

botanik
прильвицкие идолы,

У европеенов такая короткая память, что они под маркой монголов протаскивают совершенно определенных кацапов (даже не хохлов)?
Ладно уж миниатюры, но скульптура в камне делается медленно и на века, требования к правдоподобности то должны же быть хоть какие-то?

Это еще что, вот картинки из "Описание всех обитающих в Российском государстве народов. Их житейских обрядов, обыкновений, одежд, жилищ, упражнений, забав, вероисповеданий и других достопамятностей"
Тунгус, самоед, походи на монголоидов?)))Так это 1799год и рисовали еще поди с натуры.

botanik

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

Спасибо за ссылку. Как раз там и описана вся путаница с численностью "орды".
"Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным." - это оттуда 😊.
Все никак не могут историки натянуть сову на глобус,
"С легкой руки Н.М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И.Н. Березин, С.М. Соловьев, М.И. Иванин, Д.И. Иловайский, Д.И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К.В. Базилевич, В.Т. Пашуто, Е.А. Разин, А.А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В.В. Каргалова утвердилась цифра 120-140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И.Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30-40 тыс. человек2."
"Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на 'Алтан-дафтар' ('Золотую книгу'), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов4. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов5. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений - в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса - даже сотен) с именами их командиров."

Иисус на еврея тоже обычно не похож(это я просто,ни к чему)

zhogl
Где монголы?

подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г.

zhogl
У европеенов такая короткая память, что они под маркой монголов протаскивают совершенно определенных кацапов (даже не хохлов)?
Ладно уж миниатюры, но скульптура в камне делается медленно и на века, требования к правдоподобности то должны же быть хоть какие-то?

Тунгус, самоед, походи на монголоидов?)

Пардон, тунгус проявился. 😊
Дата зарисовки 1799г.
а вот так рисовали тунгуса за 100 лет до этого.
Николаас Витсен, тунгус крайний справа
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/016149/16149777.jpg] [/URL]

shepot
Ну самоед так-то похож на монголоида, а вот тунгуса на картинках нет, а есть комчадал 😊

Сверху вниз - камчадал, самоед, тунгус. Лица совершенно невнятные, воображение нарисует кого угодно. Хотя монголоиды видятся с трудом.

shepot
Почти фоторобот к картинке

Лица совершенно невнятные, воображение нарисует кого угодно.

shepot
Пардон, тунгус проявился. 😊
Дата зарисовки 1799г.
а вот так рисовали тунгуса за 100 лет до этого.
Николаас Витсен, тунгус крайний справа

Тоже ничего монголоидного.

shepot
Ну почему? У самоеда эпикнтус вполне выражен.

Нет. Вы понимаете, что авторы рисунков сосредоточили свои внимание не на физиологии, а на костюме и быте? (в рисунках).

Нет.

Вы понимаете, что авторы рисунков сосредоточили свои внимание не на физиологии, а на костюме и быте?

Это да.
Одно лицо.

shepot
я ниже написал, за 2.5 века, с даты рисунков, основной приток генофонда от монголоидов.

Что нет или чего нет? Эпикантуса? На правом глазу он четко виден, левый под углом, там хуже.[/b]

Один глаз монголоидный, другой нет?)))
Вы видите то, что хотите увидеть. Хотите видеть вполне выраженный эпикантус - я не против.

Соглашусь с вами, физиология практически не показана, совсем не показана, ну что ж это упущение художника, но антропология вполне наглядна.

Не напомните мне, Петр I незаконнорожденных детей среди самоедов не имел? 😊

bobbax
Вы были там где живут эвенки?)))))
А я тут живу...Тут никто не притекал и не утекал очень и очень давно. Хватит уже сову натягивать..

Прикольно)) Я живу в эпицентре эвенков, у меня и корефаны-эвенки есть. Правда, почти все метисы с русскими, но все равно))

З.Ы. Блин, глянул, откуда вы, все прояснилось)). Я уж подумал, вы из наших краев))

вольгаст
Не напомните мне, Петр I незаконнорожденных детей среди самоедов не имел?

Тындеец
Прикольно)) Я живу в эпицентре эвенков, у меня и корефаны-эвенки есть. Правда, почти все метисы с русскими, но все равно))

З.Ы. Блин, глянул, откуда вы, все прояснилось)). Я уж подумал, вы из наших краев))

А я тут живу...Тут никто не притекал

Хотелось бы услышать все таки почему на надгробье Генриха 2 должен быть изображен монгол, которого он попирает ногами. Насколько мне известно, Генрих с монголами встречался один раз, и для него вся это затея закончилась не очень. За то всю свою жизнь ездил воевать в противоположную сторону гораздо удачнее.

Не напомните мне, Петр I незаконнорожденных детей среди самоедов не имел?

bobbax
Хотелось бы услышать все таки почему на надгробье Генриха 2 должен быть изображен монгол, которого он попирает ногами. Насколько мне известно, Генрих с монголами встречался один раз, и для него вся это затея закончилась не очень. За то всю свою жизнь ездил воевать в противоположную сторону гораздо удачнее.

Попытался найти истоки версии, что попираемый- монгол/татарин. Все неизбежно упирается в фоменко и ко. Может быть, плохо искал? Есть более успешные поиски?

Кстати, похоже, что в руке "татарина" с надгробия вовсе не сабля, а европейский фальшион 😛

Тындеец
Кстати, похоже, что в руке "татарина" с надгробия вовсе не сабля, а европейский фальшион

Пф. Еще бы "Юдифь" Джорджоне привели в качестве примера как древнееврейского антропологического типа, так и в качестве образца древнеиудейского холодного оружия. Ну и женской моды того времени и региона, само-собой.

bobbax
Действительно, где?
Кстати, а должны?

shepot
А что за эпос был записан в 1240 г. и где храниться сия историческая реликвия?

Тындеец
Конечно, должны быть. Вот пример хороший правдоподобия на века:

bobbax
Хотелось бы услышать все таки почему на надгробье Генриха 2 должен быть изображен монгол, которого он попирает ногами. Насколько мне известно, Генрих с монголами встречался один раз, и для него вся это затея закончилась не очень. За то всю свою жизнь ездил воевать в противоположную сторону гораздо удачнее.

Спасибо за ссылку. Как раз там и описана вся путаница с численностью "орды".
"Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным." - это оттуда .
Все никак не могут историки натянуть сову на глобус,

Не хватило сил статью до конца почитать, вместе с подсчетами и выводом автора?

zhogl
Потому что дата смерти 1241, вполне мог бы быть и монгол.

а дата создания надгробия какая?

AllBiBek
Пф. Еще бы "Юдифь" Джорджоне привели в качестве

zhogl
Миниатюристам не верим? А с какого перепугу тогда должны верить текстовикам?

Карпини, Киракос Гандзекеци, Гетум Патмич и многие другие - очевидцы, в отличие от "очевидцев", родившихся через пол-ста лет после событий.

zhogl
Скульпторам не верим? Странно. Египтологи верят.

Просто надо немножечко уметь различать абсолютно разные вещи абсолютно разных эпох из абсолютно разных регионов. А то у жигуля и мерса количество колес одинаково - Вы их тоже не различаете из-за этого?

zhogl
От блин. Монгольский эпос - он один такой единственный на все времена, "Сокровенное Сказание", то самое, к-е записано было только в середине 19в и кое-как. Это о нем я талдычу уже страниц 7мь.
Тот еще "документ".

Там в тот поход на Запад столько чистокровных монголов отправилось из коренного улуса, пипец просто.

zhogl
На надгробии Генриха - именно монголы и должны быть.

Металлургия енисейских кыргызов в помощь.
Опыт арабов тоже - кочевники, которые сами нихх.я не изобрели, но...
Цифрами вы пользуетесь "арабскими", если что
Как и алгеброй, из этих цифр проистекающей

Внимание, вопрос: где у арабов металлургия?
Где, .лядь, массовое производство чудо-сабель, которое так поражало и поражает Европу по сию пору?

Металлургия енисейских кыргызов в помощь.

GEOSSS
C тунгусами не путаете??

Добрый как ангел
Металлургия енисейских кыргызов в помощь.
Опыт арабов тоже - кочевники, которые сами нихх.я не изобрели, но...
Цифрами вы пользуетесь "арабскими", если что
Как и алгеброй, из этих цифр проистекающей
Внимание, вопрос: где у арабов металлургия?
Где, .лядь, массовое производство чудо-сабель, которое так поражало и поражает Европу по сию пору?

Промежуточные итоги
Очевидец Карпини пишет о 600 000 тыс. армии хана. Это примерно все военнообязанное население центра центральной Азии на тыщи км. Причем, по единственно верному Карпини в этом войске нет монголов. Сурово нахмуря брови, историки 20 века столетие урезали осетра. Урезали раз в 20. Отдельные анахореты требуют продолжения банкета до 100-кратного урезания.
Монгольское Сколково прозрело на лет 400 вперед и внедрило каменный уголь в металлургии (интересно, если передовая техническая мысль иввропейцов не последовала их примеру, то, наверное патенты были охранительные и борьба с пиратами и нарушителями аффторских прав была посуровее нынешних). Вестимо, леса-то в Монголии буйные и непролазные, замучаешься древесный уголь жечь.
Из кричного железа из месторождений, открытых через лет 700 (во провидцы!) наковали продукцию тогдашнего хайтека- мечи и доспехи. А хайтек- потому как сыромятины хватит на 2 удара- первый и он же последний. (вона у кого иппонцы и всякие прочие шведы калить-то научились). НЕ так было? Ладно, с костяными стрелами в простеганных тегиляях покорили усе соседние народы с металлургией и заставили ковать, калить, провели жесткую стандартизацию наконечников стрел ( почему только их?- надо было и доспехи ковать и коней бронировать- все сугубо по стандарту. М-да упущение...). Построили царство- ГОСУДАРСТВО со столицей с НЕМОНГОЛЬСКИМ названием и НЕ в Монголии. (Да и имена у ханов какие-то немонгольские- эт чаво, низкопоклонство перед Западом? Безродный космополитизм?)
Ну, ладно. Айда к последнему морю.
А чтоб закалить непобедимое воинство, пойдем-ка по горам. Конницей. Через Грузию, Венгрию, Далмацию ( вот тут какая-то накладка произошла- после Легницы -"он шел на Одессу, а вышел к Херсону",с- сбой в навигации, Джипися отказало и вместо раздольных полей поляндщины, германщины, хранцузщины, где коннице разгуляться- поперлись в горы.)
Монголка- лошадка выносливая, скакать может сутками. Одна. Под всадником- в среднем со скорость 10км\час на 4 передаче. Бронированная, под бронированном всадником- полчаса со скоростью 5 км\ч на первой передаче.
В снегу, ну-у-у, Вам по пояс будет(с).- 3км\ч на пониженной на демультипликаторе. В общем, лавой, по снегу, в атаку, стремительным домкратом- МАРШ! Злобные критиканы- коневоды, однако, злобно клевещут, что-де на чистокровных туркменках чистокровные монголы разъезжали. Во как, по дороге в ивроппы еще и грандиозный чейндж коммерсы монгольски совершили.
Одесситы и цыгане от зависти пятнами пошли. Цельных 2 лимона выменяли. Ладно, ладно, 100 тыщ. Только жруть они не выкопыченную из-под снега травку, а чего попитательней, и не в пример больше.
Ладно, пробежались галопом по Европам, вернулись в свою ( и чужую) сторонушку. Как положено, потомки перегрызлись, каждый свою "амперию" сгоношил, улусами рекомую. Стали жить- поживать, да добра отнимать. Понастроили городов, да все с названиями диковинными немонгольскими. Сокровищ нахомячили за 300 лет- уймищу.
А руководящие органы партии и лично генерального секретаря избирали на очередном съезде..... тьфу ты, великого хана избирали на размонголистом курултае, только почему-то по тюркским обычаям.
Но вот и сказке конец. Кончилось иго. И развеялись безбожные моавитяне аки дым. Где награбленное (горы золота, серебра, каменьев)? Где великий тракт из китайщины (из каракорума )? Где воинство? В южной сибири при Ермаке уже их никто не помнил (а, может, и помнить некого и нечего?).
Только борзые летописцы скребли пером про бесчисленные монгольские орды без монголов, про бесчисленные чудеса и сокровища, типа Карпини, Рубрука, Марко поло (именно так, с маленькой буквы), Матфея.
Историческая наука, на вопросы "дай ответ... не дает ответа" (с):
Каким образом заштатный князек из монголистанского Гадюкина, не имея
-авторитета
-мобилизационного потенциала
-производственной базы
-опыта государственного строительства
-элементарно- первоначального капитала
-дипломатического опыта
-опыта боевых действий массовыми армиями, штурма городов, боевых действий в горах, пустынях, зимой
- подготовленных в оперативном отношении военачальников и в тактическом- средних командиров
-плана не только стратегического, но и кампаний
сумел за десяток лет все это организовать.
И "где деньги, Зин?"(с). По прикидкам финансистов, суммарное количество сокровищ в Евразии после монголов соответствовало естественному обороту добычи и торговли податям и контрибуциям, как если бы монголов и не было.
Не надо песен про организаторские сверхспособности, про сверхблагоприятные обстоятельства. Даже если они и были у 1 человека, то для СИСТЕМЫ требуются десятилетия и столетия.
И еще вопрос- а что дало все это переустройство мира коренному улусу- родине, самой Монголии? Как кочевали до, так и кочевали после. Как был самой сладкой конфеткой айран, так и остался.
И на кой хрен сугубо сухопутному человеку последнее море?

Добрый как ангел
Нет.

С монголами ровно та же ерунда, но ряд товарищей не понимает, что на подконтрольных землях собственно монголы были краснокнижным видом. Примерно как члены компартии в сельской глубинке во второй половине 20-х прошлого.

Добрый как ангел
Цифрами вы пользуетесь "арабскими", если что

Добрый как ангел
Как и алгеброй, из этих цифр проистекающей

Но в целом да, в ДСО как-то была большая и долгая тема: что миру дали арабы. Фактически, ничего вообще. Подавляющее большинство тех "арабских" имён которые на слуху - это персы.

С Уважением

zhogl
На надгробии Генриха - именно монголы и должны быть. Год смерти - 1241, нэ? Это если в Европушку пришли действительно монголы.
Но их нет.
Зато есть типичный урус.

zhogl
1.Потому что дата смерти 1241, вполне мог бы быть и монгол.

zhogl
2. Миниатюристам не верим? А с какого перепугу тогда должны верить текстовикам?

zhogl
3. Скульпторам не верим? Странно. Египтологи верят.

zhogl
Самоеды имеют отношение к финно-уграм. Финно-угры - монголоиды?

zhogl
Думаете, позировал еврей?
Ох уж эти евреи....
Хорошо, что не тунгус, а ведь могли бы....

Думаю, что если судить по этой скульптуре, советские солдаты воевали мечами.

Любопытная возня вокруг давней темы.
Суть -Партия нашла что в нашей истории два раскола в который вражеская пропаганда могет вбить клин. Один с тех расколов ..татаро монгольское иго... /которое недавно перекроили в монголо-татарское/. Постановлением партии даный период постановлено в учебниках обозвать .. периодом особых взаимотношений... И закрыть тему. Через поколение о ней забудут.
А историки все перепишут как надо.
Потому что ...тот кто правит определят прошлое.... и далее.

И еще вопрос- а что дало все это переустройство мира коренному улусу- родине, самой Монголии? Как кочевали до, так и кочевали после. Как был самой сладкой конфеткой айран, так и остался.

"Немедленно прекратите иметь мнение, если вы ни хрена не знаете" (с)

О том, что монгольский Каракорум стал одним из крупнейших городов средневекового мира (как и Сарай-ал-Махруса в Поволжье), поклонники фрик-истории, конечно же, не подозревают. О расцвете древнемонгольских городов, ремесел, торговли - тоже. Типичная картина: ни хрена не знают, но мнение имеют.

О расцвете древнемонгольских городов, ремесел, торговли - тоже.

Типичная картина: ни хрена не знают, но мнение имеют.

[/B]

[B]

😊

не могу удержаться 😊

zhogl
Кстати, нет двойных рандомизированных слепым методом, доказывающих эффективность аспирина.

av39
Промежуточные итоги
Очевидец Карпини пишет о 600 000 тыс. армии хана. Это примерно все военнообязанное население центра центральной Азии на тыщи км. Причем, по единственно верному Карпини в этом войске нет монголов. Сурово нахмуря брови, историки 20 века столетие урезали осетра. Урезали раз в 20. Отдельные анахореты требуют продолжения банкета до 100-кратного урезания.
Монгольское Сколково прозрело на лет 400 вперед и внедрило каменный уголь в металлургии (интересно, если передовая техническая мысль иввропейцов не последовала их примеру, то, наверное патенты были охранительные и борьба с пиратами и нарушителями аффторских прав была посуровее нынешних). Вестимо, леса-то в Монголии буйные и непролазные, замучаешься древесный уголь жечь.
Из кричного железа из месторождений, открытых через лет 700 (во провидцы!) наковали продукцию тогдашнего хайтека- мечи и доспехи. А хайтек- потому как сыромятины хватит на 2 удара- первый и он же последний. (вона у кого иппонцы и всякие прочие шведы калить-то научились). НЕ так было? Ладно, с костяными стрелами в простеганных тегиляях покорили усе соседние народы с металлургией и заставили ковать, калить, провели жесткую стандартизацию наконечников стрел ( почему только их?- надо было и доспехи ковать и коней бронировать- все сугубо по стандарту. М-да упущение...). Построили царство- ГОСУДАРСТВО со столицей с НЕМОНГОЛЬСКИМ названием и НЕ в Монголии. (Да и имена у ханов какие-то немонгольские- эт чаво, низкопоклонство перед Западом? Безродный космополитизм?)
Ну, ладно. Айда к последнему морю.
А чтоб закалить непобедимое воинство, пойдем-ка по горам. Конницей. Через Грузию, Венгрию, Далмацию ( вот тут какая-то накладка произошла- после Легницы -"он шел на Одессу, а вышел к Херсону",с- сбой в навигации, Джипися отказало и вместо раздольных полей поляндщины, германщины, хранцузщины, где коннице разгуляться- поперлись в горы.)
Монголка- лошадка выносливая, скакать может сутками. Одна. Под всадником- в среднем со скорость 10км\час на 4 передаче. Бронированная, под бронированном всадником- полчаса со скоростью 5 км\ч на первой передаче.
В снегу, ну-у-у, Вам по пояс будет(с).- 3км\ч на пониженной на демультипликаторе. В общем, лавой, по снегу, в атаку, стремительным домкратом- МАРШ! Злобные критиканы- коневоды, однако, злобно клевещут, что-де на чистокровных туркменках чистокровные монголы разъезжали. Во как, по дороге в ивроппы еще и грандиозный чейндж коммерсы монгольски совершили.
Одесситы и цыгане от зависти пятнами пошли. Цельных 2 лимона выменяли. Ладно, ладно, 100 тыщ. Только жруть они не выкопыченную из-под снега травку, а чего попитательней, и не в пример больше.
Ладно, пробежались галопом по Европам, вернулись в свою ( и чужую) сторонушку. Как положено, потомки перегрызлись, каждый свою "амперию" сгоношил, улусами рекомую. Стали жить- поживать, да добра отнимать. Понастроили городов, да все с названиями диковинными немонгольскими. Сокровищ нахомячили за 300 лет- уймищу.
А руководящие органы партии и лично генерального секретаря избирали на очередном съезде..... тьфу ты, великого хана избирали на размонголистом курултае, только почему-то по тюркским обычаям.
Но вот и сказке конец. Кончилось иго. И развеялись безбожные моавитяне аки дым. Где награбленное (горы золота, серебра, каменьев)? Где великий тракт из китайщины (из каракорума )? Где воинство? В южной сибири при Ермаке уже их никто не помнил (а, может, и помнить некого и нечего?).
Только борзые летописцы скребли пером про бесчисленные монгольские орды без монголов, про бесчисленные чудеса и сокровища, типа Карпини, Рубрука, Марко поло (именно так, с маленькой буквы), Матфея.
Историческая наука, на вопросы "дай ответ... не дает ответа" (с):
Каким образом заштатный князек из монголистанского Гадюкина, не имея
-авторитета
-мобилизационного потенциала
-производственной базы
-опыта государственного строительства
-элементарно- первоначального капитала
-дипломатического опыта
-опыта боевых действий массовыми армиями, штурма городов, боевых действий в горах, пустынях, зимой
- подготовленных в оперативном отношении военачальников и в тактическом- средних командиров
-плана не только стратегического, но и кампаний
сумел за десяток лет все это организовать.
И "где деньги, Зин?"(с). По прикидкам финансистов, суммарное количество сокровищ в Евразии после монголов соответствовало естественному обороту добычи и торговли податям и контрибуциям, как если бы монголов и не было.
Не надо песен про организаторские сверхспособности, про сверхблагоприятные обстоятельства. Даже если они и были у 1 человека, то для СИСТЕМЫ требуются десятилетия и столетия.
И еще вопрос- а что дало все это переустройство мира коренному улусу- родине, самой Монголии? Как кочевали до, так и кочевали после. Как был самой сладкой конфеткой айран, так и остался.
И на кой хрен сугубо сухопутному человеку последнее море?

К настоящему времени, согласно опубликованным данным японского исследователя Сираиси Нориюки, города XIIIñXIV вв. на территории Монголии представлены 16 памятниками

Надо же, погуглить наконец-то научились. Этак скоро и вникать в суть полемики научитесь, до уровня неандертальца разовьетесь.
Человек спросил "А ЧО ТАКОВА ИЗМЕНИЛОСЬ В МАНГОЛЕИ???", ему ответили.
замечания к сути ответа есть? Нету? Вот и отлично.

Maksim V
Это он вам сам рассказал ?

Ага. А поскольку Карпини - не Maksim V, то его считать брехуном позорным нет никаких оснований.

Maksim V
...ранним утром Карпини открыл окно - вдохнул полной грудью прохладный утренний воздух и задумчиво посмотрел на восток , где-то там был загадочный и манящий Карокорум ...
-Надо ехать-
подумал Карпини - но блин сколько же это мороки да и опасно сейчас ездить , вон третьего дня опять купца зарезали - говорят монголы ....
За окном раздался цокот копыт . Карпини выглянул в окно - по улице катилась повозка - на борту которой была надпись "Эх- прокачу" .
- Милейший - обратился Карпини к водителю кобылы - а скока возьмёшь до Каракорума ?
Возница резко затормозил - долго шевелил губами - смотрел то на небо то на землю и наконец выдал :
- До Карокорума - месяц пути и шансов туда-сюда сгонять и вернутся живыми практически нет - монголы шалят - правда их никто не видел - но люди врать не будут .
Карпини почесал "Паркером" затылок - закрыл окно - сел за стол и написал :
- Через месяц пути я практически доехал до Каракорума , но на пути возникла банда монголов и я был вынужден вернутся .....

Самокритично. Это Вы сейчас судите по себе и описываете принцип, по которому сочиняли свои подвиги верхом на ниве? Неудивительно, что над Вами потешались и в транспортом, и в полноприводном разделах.

Максиммилиан в своем репертуаре. После консультаций с голосами, выдал на гора перл))))

А мне вот интересно, камраден, как Германия после прихода к власти Гитлера, не имея ни армии, ни боевого флота, ни бронетанковых, ни боевой авиации и даже права разрабатывать автоматическое оружие через каких-то пять лет на равных выписывала соседям сытных, через 7 - без труда разделала под орех сильнейшую континентальную державу и загнала ссаными тряпками на острова сильнейшую державу морскую, а еще через год перемолола практически всю кадровую РККА, дойдя до Москвы?

По логике ряда тут отписавшихся, получается что это невозможно, и этого не было, а всё прочее - включая гниющее в земле железо - это либо не внушает доверия, либо подделка, либо что-нибудь еще.

Послание(часть его) императора о нашествии тартар

"Фридрих император и прочая приветствует короля Англии.
Мы не можем умолчать о деле, которое особенно касается как Римской империи, чей долг - проповедовать Евангелие, так и всех королевств мира, исповедующих христианскую религию, [ибо] всему христианскому миру грозит всеобщее уничтожение. И хотя до нас правда об этом событии дошла совсем недавно, все же мы предложим ее вашему вниманию. Ведь не так давно с крайних пределов мира, из южной области, вышел народ, варварский по происхождению и образу жизни, который долго скрывался в выжженном солнцем поясе, в раскаленной пустыне, [и] который потом в северных краях, внезапно захватив [эти] районы, долго пребывал и множился, как саранча, и нам неизвестно, по месту или по происхождению называется [он] татарами. Не без умысла божьего сохранился он до сего времени для порицания и исправления его [божьего] народа - о, если бы не для истребления всего христианского мира! Ведь нашествие принесло с собой всеобщее бедствие, опустошение всех королевств и гибель плодородной земли, по которой прошел народ нечестивый, не щадя [никого, невзирая на] пол, возраст или положение и намереваясь уничтожить весь род человеческий, считая себя единственными достойными править во всех землях благодаря своей великой и безмерной силе и численности. И вот, убивая и грабя все, что ни попадалось им на глаза, и оставляя за собой всеобщее опустошение, упомянутые татары пришли в обильно населенную местность куманов. И так как они не щадят своей жизни, а луки являются для них самым привычным оружием, наряду со стрелами и прочим метательным оружием, каким они постоянно пользуются отчего и руки их сильнее, чем у других [людей], [то] они наголову разбили [куманов]. А тех, кого не спасло бегство, сразил их кровавый меч. Но соседство [их] не особенно-то заставило рутенов (русских), живших неподалеку, быть начеку, чтобы, по крайней мере, обдумать, как защититься от непривычных набегов этого неведомого народа, которого они боятся, как огня. Ибо они нападают внезапно, чтобы грабить и истреблять. От внезапных набегов и под натиском этого варварского народа, который, словно гнев божий и молния, стремительно обрушивается, пал крупнейший из городов этого королевства Клева (Киев), и все это знаменитое королевство после того, как жители его были уничтожены, предано было опустошению. Что должно было послужить знаком для соседнего [с ними] Венгерского королевства, чтобы вооружаться и возводить укрепления, [но оно] безмятежно пренебрегло этим..."

Там же:

"...Что касается роста, то люди они низкорослые, но крепкие, коренастые и кряжистые. Они жилисты, сильны и отважны и устремляются по знаку своего предводителя на любые рискованные дела. У них широкие лица, косой взгляд; они издают ужасные крики, созвучные [их] сердцам. Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них [сделаны] из нашитых [на кожу] железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, [по замыслу] разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти [нашим] собственным оружием. Кроме того, [теперь] они владеют лучшими конями, вкушают изысканнейшие яства, наряжаются в красивейшие одежды. Эти татары, несравненные лучники,..."

AllBiBek
По логике ряда тут отписавшихся, получается что это невозможно, и этого не было, а всё прочее - включая гниющее в земле железо - это либо не внушает доверия, либо подделка, либо что-нибудь еще.

Я не удивлюсь, если найдутся лет через сто новые фоменки и носовские, которые начнут утверждать, будто не было Великой Отечественной войны и гитлеровского рейха. Ровно с теми же самыми аргументами, которые приводят отрицатели монголо-татарского нашествия и монгольской империи.

кмк, технически процесс шел так:
- на территории некоего современного государства, пусть будет Монголия, мне не жалко, самообразовался молодой да ранний хан.
- территория входила в распавшийся тюркский каганат, но тоска по былому величию в его фрагментах сохранилась (см. современные постанывания про СССР).
- начался процесс более-менее мирного собирания земель и формирования армии с целью пограбить.
- когда большая часть желающих была собрана, стали приглашать прочих соседей, которые в тюркский каганат не входили, а входили в прочие, к примеру, в хазарский. Но с системой были знакомы.
- те области, которые не очень хотели присоединяться, слегка разорялись и остатки армии присоединялись к орде (к примеру, эрзя).
- Русь к тому момент представляла собой хорошенько феодальнораздробленную территорию, поэтому единой армии выставить не могла, а удельные дружины находились в численности, необходимой для поддержания хлипкого мира с соседями и обеспечения видимого правопорядка. Поэтому, как только энное число воинов великого хана присоединилось к сбалансированной армии соседей русских, балланс надломился.
- остатки удельных армий или вырезались, или шли с ордой ибо оставлять их в тылу было нельзя, а пограбить охоч всякий. Присоединенная армия сразу отводилась подальше от дома и не было у нее выбора, как биться в рядах орды.
- таким образом для первой волны орды из степи должно было придти вполне разумное число воинов, которые просто качали балланс союзников на местах.
- однако это и не опровергает записей о стотысячном воинстве Чингизхана, и даже не опровергает теорию о полумилонном образовании. Если вспомнить наполеоново нашествие, то такая ордень спокойно курсировала до Москвы и обратно, превысив шествие орды в недружественные земли в несколько раз.
- относительно маршрута движения по миру, на маршрут очень влияли дипломатические отношения и слухи о богатстве земель, сопредельных с захваченными.
- таким образом, в этой тусовке самих монголов могло быть исчезающее количество, ибо по сути это была вспышка тюркского единения с целью совершения насильственных действий на сопредельной территории. Сама государственность подвергнутых задрочению земель не разрушалась, но хабар в пользу победителей собирался.

Максимка пятый всех по себе меряет, даже неких чуваков из средневековья.

AllBiBek
А мне вот интересно, камраден, как Германия после прихода к власти Гитлера, не имея ни армии, ни боевого флота, ни бронетанковых, ни боевой авиации и даже права разрабатывать автоматическое оружие через каких-то пять лет

По логике ряда тут отписавшихся, получается что это невозможно, и этого не было, а всё прочее - включая гниющее в земле железо - это либо не внушает доверия, либо подделка, либо что-нибудь еще.

Не ожидал. Не знания, не логичности. На эмоциях написано?
Не надо бы вестись сейчас, на послевоенную пропаганду Англичан.

Все у германии было. Деньги вливали все, и США, и Британия, и Советы, и Японцы.
Еще раз - у Германии было все, включая технологии производства. Людские ресурсы, и многое-многое. Деньги дали еще многа.
Кстати и до периода "не имея" - имела, много много чего, включая уже все готовое - повторюсь.

Ответил,что бы камрадам не пришлось отвлекаться .

TapakaH
Все у германии было.

К слову, именно поэтому основные силы и выносили Волжскую Булгарию. Те два тумена, которые нагородили дел на Калке, на обратном пути булгарами и были причёсаны налысо. А после еще 4 равносильных похода на себя не парясь отбили.

Ну а касательно денег... в степной традиции задаривать агрессивного соседа подарками - обычная практика, так что деньги у Чингиза были. Да и китайцы подогрели весьма основательно, их до того давно никто не бил, накопить успели. Хватило одного каравана с драгоценностями, чтобы местечковый мэр Отрара не удержался, и дал повод к войне с Хорезмом.

botanik

Самокритично. Это Вы сейчас судите по себе и описываете принцип, по которому сочиняли свои подвиги верхом на ниве? Неудивительно, что над Вами потешались и в транспортом, и в полноприводном разделах.

Хмм. Ну если не считать Ваш переход на личность собеседника от аргументов 😊, что вообще-то является признаком отсутствия аргументов ( не защищая максима, просто забавно), Вы так и не смогли ничего выдать в ответ на его пример. А ведь Maksim V прав - кто знает, насколько был объективен Карпини и был ли он там, где описывал... Ведь записок его спутников не сохранилось. Вот и приходится просто принимать на веру. Кстати, если в записках путешественника упоминается , к примеру, какая-либо особенность ландшафта, а на самом деле сейчас ее нет - например озеро, то это не значит, что путешественник врет - в то время, 500 лет назад (к примеру) озеро было, а через 100 лет высохло, потом все распахали, потом заросло лесом... И самое забавное, что точная привязка к местности тоже не означает, что путешественник там был - он мог просто написать со слов тех, кто там был.

botanik

Я не удивлюсь, если найдутся лет через сто новые фоменки и носовские, которые начнут утверждать, будто не было Великой Отечественной войны и гитлеровского рейха. Ровно с теми же самыми аргументами, которые приводят отрицатели монголо-татарского нашествия и монгольской империи.

Э-э-э, не выйдет. Слишком много надо документов про...ть. Современный мир имеет много способов фиксации событий, что впрочем не мешает некоторые фальсифицировать. Но в целом - через 100 лет все будет на месте. А вот через 1000 - кто знает...

Прохожий
кто знает, насколько был объективен Карпини и был ли он там, где описывал...

Прохожий
Ведь записок его спутников не сохранилось.

Прохожий
И самое забавное, что точная привязка к местности тоже не означает, что путешественник там был - он мог просто написать со слов тех, кто там был.

AllBiBek
А мне вот интересно, камраден, как Германия после прихода к власти Гитлера, не имея ни армии, ни боевого флота, ни бронетанковых, ни боевой авиации и даже права разрабатывать автоматическое оружие через каких-то пять лет на равных выписывала соседям сытных, через 7 - без труда разделала под орех сильнейшую континентальную державу и загнала ссаными тряпками на острова сильнейшую державу морскую, а еще через год перемолола практически всю кадровую РККА, дойдя до Москвы?

По логике ряда тут отписавшихся, получается что это невозможно, и этого не было, а всё прочее - включая гниющее в земле железо - это либо не внушает доверия, либо подделка, либо что-нибудь еще.

Почему невозможно? И экономический и технологический потенциал Германии позволял ей выполнить эти задачи, то почему нет? Сдерживали только международные санкции 😊, так этот вопрос решаем ... юридически. Погуглите, как Германия обошла санкции - часть обошла, на часть наплевала. И все...
А вот подход историков "царь повелел и мост построили! А то обещал головы рубить!" (это не к конкретному историческому эпизоду) - неверен, так как чтобы в это поверить ( при условии, что следов моста никто найти не может) - надо выяснить, была ли в то время технология, материалы и рабочие силы нужной квалификации, чтобы сделать данный мост. Скучная бухгалтерская работа, которую терпеть не могут историки - ведь "царь приказал" звучит лучше 😊

Прохожий

Э-э-э, не выйдет. Слишком много надо документов про...ть. Современный мир имеет много способов фиксации событий, что впрочем не мешает некоторые фальсифицировать. Но в целом - через 100 лет все будет на месте. А вот через 1000 - кто знает...

Передергивайте-была не Великая Отечественая, а Вторая Мировая. Которую мы начали вместе с будущим противником на полях Польши.

AllBiBek
Бенедикт Поляк, спутник Карпини, "О путешествии братьев меньших к татарам".

AllBiBek
Смысл врать главе дип.миссии, едущей с официальными дип.документами, копии которых сохранились у обеих сторон?

alexaa1

Передергивайте-была не Великая Отечественая, а Вторая Мировая. Которую мы начали вместе с будущим противником на полях Польши.

Освещение самого хода войны, ее начало и победителей - это может через 100 лет меняться, историки тоже люди и всегда прислушиваются к текущему политическому моменту. Истина в этом вторична 😊, как показывает историческая наука.

Прохожий
Скучная бухгалтерская работа, которую терпеть не могут историки - ведь "царь приказал" звучит лучше

alexaa1
Которую мы начали вместе с будущим противником на полях Польши.

alexaa1
Которую мы начали вместе с будущим противником на полях Польши.

Прохожий
Дык к татарам же... А монголы дальше.

Прохожий
слишком отличалась от нынешней по части вранья?

Прохожий
смотря к кому добрался Карпини и с кем вел переговоры.

Прохожий
В то время и сейчас по данным историков это могут быть совершенно разные стороны.
#389

AllBiBek
Как и у монголов и смежных с ними государственно-племенных образований. Были и города, и развитая мануфактурно-ремесленная отрасль, и металлургические центры, и много что еще. Плюс система, отработанная на тот момент пару так тысяч лет. Её просто слегка усовершенствовали, и лет за 800 до Адольфлоизыча пришли к концепции блицкрига, которую и отработали на китайцах; тем в тыл просоцились два тумена, и почти день в день по их государству ударили с двух сторон. Так действовали и впредь: скоростной фланговый прорыв, перерезание коммуникаций и растянутых на них войск, и создание всех условий для того, чтобы основные силы особо не парились и выигрывали наверняка. К слову, разгром Руси - это и есть фланговый скоростной прорыв в чистом виде: основные силы в тот момент колбасили Волжскую Булгарию, с особой любовью и тщательностью. Чтобы затем ударить по деморализованным кипчакам. По ним и ударили, когда те в ужасе сбежали аж до Венгрии под крыло Белы Четвёртого, бросив на произвол судьбы Киевское княжество. Которое за них, козлов неблагодарных, впряглось до того на Калке. Ибо понимали, выстоять не получится. И не получилось бы. Там где хватило двух туменов, десять бы нагородили такого, что небесам бы тошно стало.

К слову, именно поэтому основные силы и выносили Волжскую Булгарию. Те два тумена, которые нагородили дел на Калке, на обратном пути булгарами и были причёсаны налысо. А после еще 4 равносильных похода на себя не парясь отбили.

Ну а касательно денег... в степной традиции задаривать агрессивного соседа подарками - обычная практика, так что деньги у Чингиза были. Хватило одного каравана с драгоценностями, чтобы местечковый мэр отрара не удержался, и дал повод к войне с Хорезмом.

Великолепно!!! Еще один феномен таинственных монголов - у них были ГОРОДА, МЕТАЛЛУРГИЯ, ВОЙСКО и прочее, что соотвествует определенному уровню развития ГОСУДАРСТВА. Потом монголам это по всей видимости надоело и они ...отправились овец пасти, обратно в степь. Странно? Китай почему-то не растерял городов и свои достижения, Индия тоже. Ну майя - тех испанцы отгеноцидили, так что там понятно. Но монголы - такие развитые-крутиые и куда все делось? Ах раздробили в междуусобных схватках? щассс. Технологии при этом не теряются и общественный строй обратно в не едет.Монголы и тут уникальны - вернулись к овцам от такого великолепия и города свои побросали и технологии забыли. Не странно?

AllBiBek
он записал, к кому добрался и кому вручил письмо. Не его вина, что это было весьма слабовольное ничтожество, которое мало что после себя оставило.

И на основании этого историки считают, что он добрался до монголов, а на самом деле он может быть намного ближе и общался с татарами... Почему бы нет?

Радимич
кмк, технически процесс шел так:
- на территории некоего современного государства, пусть будет Монголия, мне не жалко, самообразовался молодой да ранний хан.
- территория входила в распавшийся тюркский каганат, но тоска по былому величию в его фрагментах сохранилась (см. современные постанывания про СССР).
- начался процесс более-менее мирного собирания земель и формирования армии с целью пограбить.
- когда большая часть желающих была собрана, стали приглашать прочих соседей, которые в тюркский каганат не входили, а входили в прочие, к примеру, в хазарский. Но с системой были знакомы.
- те области, которые не очень хотели присоединяться, слегка разорялись и остатки армии присоединялись к орде (к примеру, эрзя).
- Русь к тому момент представляла собой хорошенько феодальнораздробленную территорию, поэтому единой армии выставить не могла, а удельные дружины находились в численности, необходимой для поддержания хлипкого мира с соседями и обеспечения видимого правопорядка. Поэтому, как только энное число воинов великого хана присоединилось к сбалансированной армии соседей русских, балланс надломился.
- остатки удельных армий или вырезались, или шли с ордой ибо оставлять их в тылу было нельзя, а пограбить охоч всякий. Присоединенная армия сразу отводилась подальше от дома и не было у нее выбора, как биться в рядах орды.
- таким образом для первой волны орды из степи должно было придти вполне разумное число воинов, которые просто качали балланс союзников на местах.
- однако это и не опровергает записей о стотысячном воинстве Чингизхана, и даже не опровергает теорию о полумилонном образовании. Если вспомнить наполеоново нашествие, то такая ордень спокойно курсировала до Москвы и обратно, превысив шествие орды в недружественные земли в несколько раз.
- относительно маршрута движения по миру, на маршрут очень влияли дипломатические отношения и слухи о богатстве земель, сопредельных с захваченными.
- таким образом, в этой тусовке самих монголов могло быть исчезающее количество, ибо по сути это была вспышка тюркского единения с целью совершения насильственных действий на сопредельной территории. Сама государственность подвергнутых задрочению земель не разрушалась, но хабар в пользу победителей собирался.

Хан там "самообразоваться" не мог - он обязан быть из глав рода, самозванцев там "немножко вешали"...

"- территория входила в распавшийся тюркский каганат, но тоска по былому величию в его фрагментах сохранилась (см. современные постанывания про СССР).
- начался процесс более-менее мирного собирания земель и формирования армии с целью пограбить.
- когда большая часть желающих была собрана, стали приглашать прочих соседей, которые в тюркский каганат не входили, а входили в прочие, к примеру, в хазарский. Но с системой были знакомы.
- те области, которые не очень хотели присоединяться, слегка разорялись и остатки армии присоединялись к орде (к примеру, эрзя)."

Процесс "собирания государства" у КОЧЕВНИКОВ упирается в ... пищу для скота. Т.е. собрать в одном месте некоторое кол-во родов кочевников невозможно потому, что их отары съедят все вокруг и сдохнут. Второе - кочевника в степи поймать трудно и "принудить" род тоже трудно - был такой факт что на закате царизма из России ушли в китай куча кочевников - и никто не смог их поймать-остановить. Кстати и ив истории неизвестны способы сбора кочевников в более-менее большое войско, окромя таинственного способа Чингиз-хана 😊.

"- Русь к тому момент представляла собой хорошенько феодальнораздробленную территорию, поэтому единой армии выставить не могла, а удельные дружины находились в численности, необходимой для поддержания хлипкого мира с соседями и обеспечения видимого правопорядка. Поэтому, как только энное число воинов великого хана присоединилось к сбалансированной армии соседей русских, балланс надломился.
- остатки удельных армий или вырезались, или шли с ордой ибо оставлять их в тылу было нельзя, а пограбить охоч всякий. Присоединенная армия сразу отводилась подальше от дома и не было у нее выбора, как биться в рядах орды."

Очень забавная теория - брали "монголы" город, потом ТАМ ЖЕ вербовали в армию новобранцев. Красота - мол парень, ты плюнь, что твоих братьев убили, сестру и мать тогось, ну и зарезали кого из родственников , иди в армию великого хана, прославишся! А ведь так историки объясняют "прирост" войск монголов.

"- таким образом, в этой тусовке самих монголов могло быть исчезающее количество, ибо по сути это была вспышка тюркского единения с целью совершения насильственных действий на сопредельной территории. Сама государственность подвергнутых задрочению земель не разрушалась, но хабар в пользу победителей собирался."

И каким образом там КОМАНДОВАЛИ монголы, если их было ИСЧЕЗАЮЩЕ мало? Пришел тарканище и всех запугал?

AllBiBek
Путаете историков и составителей учебников по истории. Как раз большинство исторических исследований - это весьма нудное копание в бумажных первоисточниках, там на один абзац из десятка строк сотни документов лопатятся. Просто по тем временам бумага вида "велю построить мост там-то и такой-то. Царь" - это приказ к действию. А все прочие моменты с позиции современника этой бумаги - запросто читаются между строк.?

Между строк читать историкам не положено, если как Вы пишете - они перелопачивают сотни документов. Но вот какой "фокус" - а если перелопачивать ...нечего? Не сохранилось с той поры документов, а все поздние - ссылки на все те же документы, которые сами являются сомнительными? Что делать историку? А вот тогда первый историк пишет "возможно это были монголы", через 50 лет другой переписывает - по материалам историка 1 это были монголы" Третий уже принимает труды историка 1 как аксиому .И поехало!

Прохожий
что соотвествует определенному уровню развития ГОСУДАРСТВА.

Прохожий
Китай почему-то не растерял городов и свои достижения, Индия тоже.

Прохожий
Ну майя - тех испанцы отгеноцидили

Прохожий
Монголы и тут уникальны - вернулись к овцам от такого великолепия и города свои побросали и технологии забыли.

Прохожий
Но вот какой "фокус" - а если перелопачивать ...нечего?

Хренассе "перелопачивать нечего"...

\\ Китай почему-то не растерял городов и свои достижения\\

Почему-то никого не смущает и ни у кого не вызывает вопросов тот факт, что через несколько сотен лет после монголов в Китай пришли другие такие же конные кочевники - маньчжуры, и все эти китайские города стали вкалывать на маньчжуров, и все китайские ремесленники стали делать оружие по маньчжурскому типу и жить по законам маньчжуров. Или маньчжуры - это русобородые русские?

А Индию, с ее ремеслами и городами покорил другой кочевник - Бабур - тимурид по отцу и чингизид по матери.

Или маньчжуры - это русобородые русские?

замечания к сути ответа есть?

Ну майя - тех испанцы отгеноцидили, так что там понятно.

А вот тогда первый историк пишет "возможно это были монголы", через 50 лет другой переписывает - по материалам историка 1 это были монголы" Третий уже принимает труды историка 1 как аксиому .И поехало!

Или скажем, вот в 1449 году монголы разбили китайскую армию и пленили китайского императора, или это не монголы были, а вовсе Василий II пришел Пекин штурмовать?

По обсуждаемому периоду как бы доминирует материалка,

Германцы тут не менее великолепны: нагнули раком Западную Римскую, несколько раз разграбили Рим

вот в 1449 году монголы разбили китайскую армию и пленили китайского императора

shepot
А вот тогда первый историк пишет "возможно это были монголы", через 50 лет другой переписывает - по материалам историка 1 это были монголы" Третий уже принимает труды историка 1 как аксиому .И поехало!

на святое покусились, ботанику не говорите, проклянёт чертеняка

zhogl
На надгробии Генриха - именно монголы и должны быть. Год смерти - 1241, нэ? Это если в Европушку пришли действительно монголы.
Но их нет.
Зато есть типичный урус.

zhogl
1.Потому что дата смерти 1241, вполне мог бы быть и монгол.
2.А куда конкретно в командировки? Были ли на Русь, и конкретно куда?

zhogl
3. Скульпторам не верим? Странно. Египтологи верят.

Про могилу я не поддержу, хер его знает что там изобразили, жизнеописание изучать надо, да передернул он. Вот Церетели Петра 1 изобразил якобы как основателя флота, а по канону геральдики говорят, что так изображают побежденного противника. То есть геральдически памятник показывает, что Петр 1 русский флот уничтожил.
А вот тут вы передергиваете вы

3. Скульпторам не верим? Странно. Египтологи верят.

AllBiBek
С монголами ровно та же ерунда, но ряд товарищей не понимает, что на подконтрольных землях собственно монголы были краснокнижным видом. Примерно как члены компартии в сельской глубинке во второй половине 20-х прошлого.

AllBiBek
А зря, у них три четверти железок - по данным изотопного - с Алтая и от алтайских тюрок, которых они обложили данью железом. Кого не дорезали, само-собой: до того шато снабжали железом гуннов, а еще до того вполне удачно нагибали Китай. Но в целом да, Алтай был их регионом.

bobbax
1.раз монголы убили то их и должен попирать" видяться мне, да я думаю и всем, малоубедительными. Тем более что Генрих 2 успешно участвовал в Прусском крестовом походе в 1233-34 годах, воевал с удельныи Германским государственными образованиями.
2.Фино-угры это языковая общность а не раса или этнос.
Самоеды - разговаривают на языках самодийской группы, которая вместе с Фино-угорской группой составляет "уральскую группу" Это тоже самое что и Славянский и германские языки имееют общее индоевропейское происхождение.

Мне вот интересно, как монголы передвигаясь на лошадях на такие расстояния сами питались и чем они кормили своих лошадей.Лошадь жрёт не мало,сами монголы в основном питались мясом так как по сути своей скотоводы-кочевник.Но люди хрен с ним,а вот кони как?

Радимич
не могу удержаться 😊
ладно, что вы в клинисследованиях не в теме, но гугол выдает по запросу "double blind placebo controlled study aspirin" в первой строке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3516752 где черным по белому написано, что аспирин превзошел плацебо 😊 или нозология не та? я не в целях посраться, но все же...

zhogl
Эти факты могут быть объяснены без привлечения монголов - привлечением казахов.

zhogl
на Руси он назывался елманью.

AllBiBek
А мне вот интересно, камраден, как Германия после прихода к власти Гитлера, не имея ни армии, ни боевого флота, ни бронетанковых, ни боевой авиации и даже права разрабатывать автоматическое оружие через каких-то пять лет на равных выписывала соседям сытных, через 7 - без труда разделала под орех сильнейшую континентальную державу и загнала ссаными тряпками на острова сильнейшую державу морскую, а еще через год перемолола практически всю кадровую РККА, дойдя до Москвы?

По логике ряда тут отписавшихся, получается что это невозможно, и этого не было, а всё прочее - включая гниющее в земле железо - это либо не внушает доверия, либо подделка, либо что-нибудь еще.

вольгаст
[b]Послание(часть его) императора о нашествии тартар
[/B]

Татары,монголы, суперметаллургия,цельножелезные реечные натяжители, кто ответит чем кормили такую ораву лошадей в дальних походах,особенно зимой.

Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13 кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц). Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется: овса - 5 кг; сена - 10-13 кг; отрубей - 1-1.5 кг; моркови - 2-3 кг. Нелишними будут и кормовая или красная свекла, капуста (в небольших количествах), арбузы, яблоки. Иногда также полезно будет разнообразить лошадиный рацион специальными витаминными и минеральными подкормками. Необходимо, чтобы у лошади всегда был доступ к поваренной соли (её удобнее подавать в виде брикета-лизунца). Конечно, при расчёте суточного рациона необходимо сделать поправки на возраст лошади, её размеры, вес, используемые физические нагрузки.

Урядник1996
Татары,монголы, суперметаллургия,цельножелезные реечные натяжители, кто ответит чем кормили такую ораву лошадей в дальних походах,особенно зимой.

Консервированной кукурузой?

кто ответит чем кормили такую ораву лошадей в дальних походах,особенно зимой.

zhogl
Ну давайте за мельдоний сиречь милдронат. Вроде бы не ослеплен двойной рандомизацией, хотя и уже запрещен.

shepot
Современная наука история гласит: монгольские лошади неприхотливы, жруть мало, еду добывают себе сами под снегом, роя норы.

Нет ответа на этот вопрос,значит и не было орды 😛

Радимич
кмк, технически процесс шел так:.....

Нет ответа на этот вопрос,значит и не было орды

AllBiBek
Как и у монголов и смежных с ними государственно-племенных образований. Были и города, и развитая мануфактурно-ремесленная отрасль, и металлургические центры, и много что еще. Плюс система, отработанная на тот момент пару так тысяч лет.

Прохожий
Хмм. Ну если не считать Ваш переход на личность собеседника от аргументов 😊, что вообще-то является признаком отсутствия аргументов ....

shepot
Как нет, я вам почти дословно ответ историков привел - монгольскую лошадь кормить не надо, она добывает его сама, причем величина снежного покрова прямо пропорциональна добычливости.

Бред,хоть монгольская хоть калмыцкая жрут они столько же сколько и Орловский рысак,это вам не северный олень 😀

AllBiBek
А все прочие моменты с позиции современника этой бумаги - запросто читаются между строк.

AllBiBek
Германцы тут не менее великолепны: нагнули раком Западную Римскую, несколько раз разграбили Рим, и вернулись к своим овцам и полуземлянкам.

Почему мерилом успеха цивилизации считается строительство города с укреплениями от внешних врагов, с крысами, тюрьмами, ограниченным запасом мерзкой солонины, с узницами духа - храмамии, а не беспечное существование в экологически чистой степи с баранами, лошадями и кумысом, когда пох ваще кто во что верит, главное, что ханов закон признаётся?

zhogl
Не пойдет. Немцы к землянкам ВЕРНУЛИСЬ.
Утверждается, что у монголов культура БЫЛА, СВОЯ, и они ее ПРОЛЮБИЛИ.
Разные ситуации.

Не было,нет и не может быть не какой культуры у кочевников,только если что нибудь из навоза вылепить 😊

Добрый как ангел
Почему мерилом успеха цивилизации считается строительство города с укреплениями от внешних врагов, с крысами, тюрьмами, ограниченным запасом мерзкой солонины, с узницами духа - храмамии, а не беспечное существование в экологически чистой степи с баранами, лошадями и кумысом, когда пох ваще кто во что верит, главное, что ханов закон признаётся?

Вот это куда ближе к истине.

GEOSSS
Маньчжуры- это современное благоприобретенное название.Ранее европейскими они назывались проще- манжуры. С учетом прочтения латинской буквы "G"- это вполне себе мангуры. Искаженные "монголы".

Урядник1996

Не было,нет и не может быть не какой культуры у кочевников

Да.это тоже интересная тема

AllBiBek
1.Э... Что казахи забыли на Алтае, да еще и за 700 лет до появления термина "казах"?
2. Вы еще скажите что войска Субудая и Джебе на Калке украинцев громили, ровно те же яйца.

Далеко ходить не надо,братские азиатские государства.Был союз,были заводы,производство под руководством все знают какого народа, была цивилизация.Развал,и опять каменный век,баи и овцы и гастеры которые своими мозгами думать не могут только исполнять.

Урядник1996
Татары,монголы, суперметаллургия,цельножелезные реечные натяжители, кто ответит чем кормили такую ораву лошадей в дальних походах,особенно зимой.

zhogl
Поосторожней с речью. На основании цитаты из вас Ботаник припишет цельножелезные реечные натягиватели для арбалетов с металлической рессорой - монголам. И глазом не моргнете.

Понял 😀

Урядник1996
Далеко ходить не надо,братские азиатские государства.Был союз,были заводы,производство под руководством все знают какого народа, была цивилизация.Развал,и опять каменный век,баи и овцы.

Мы тоже для многих варвары

[/B]

[B]

Супрадин

Мы тоже для многих варвары

В чём заключается наше варварство.

Прохожий

Э-э-э, не выйдет. Слишком много надо документов про...ть. Современный мир имеет много способов фиксации событий, что впрочем не мешает некоторые фальсифицировать. Но в целом - через 100 лет все будет на месте. А вот через 1000 - кто знает...

Уже сейчас школота общаК пишет как общаГ
А это наша жизнь и мы ещё не померли...

Урядник1996
Не было,нет и не может быть не какой культуры у кочевников,только если что нибудь из навоза вылепить

Maksim V
Я этот вопрос задаю всегда и во всех темах - ботанику и компании .
У них 2 варианта ответа :
1) Лошади кормятся сами .
На мой резонный вопрос - А когда же тогда войско движется ? Ибо при добыче травы из под снега лошади надо работать копытами целый день - тут не до войны .
2) Фураж отнимали у крестьян .
На мой резонный вопрос - А откуда столько тогда было крестьян , что могли прокормить столько лошадей ?
Ответа нет - начинают хамить и оскорблять .
Клоуны - одним словом .

Я о том же,ни кто не может ответить на этот вопрос.А те люди которые всю жизнь держали и занимались лошадьми сразу ответят что прокормить они их могли если за сотней наездников на лошадях шёл обоз из сотни лошадей загруженных фуражом и едой для наездников, и не надо забывать что лошадь без травы свежей или высушенной в виде сена сдохнет и очень быстро,примерно так.

А у кочевых - не было. Невозможно доказать ни наличие, ни отсутствие.

Прохожий

Великолепно!!! Еще один феномен таинственных монголов - у них были ГОРОДА, МЕТАЛЛУРГИЯ, ВОЙСКО и прочее, что соотвествует определенному уровню развития ГОСУДАРСТВА. Потом монголам это по всей видимости надоело и они ...отправились овец пасти, обратно в степь. Странно? Китай почему-то не растерял городов и свои достижения, Индия тоже. Ну майя - тех испанцы отгеноцидили, так что там понятно. Но монголы - такие развитые-крутиые и куда все делось? Ах раздробили в междуусобных схватках? щассс. Технологии при этом не теряются и общественный строй обратно в не едет.Монголы и тут уникальны - вернулись к овцам от такого великолепия и города свои побросали и технологии забыли. Не странно?

Вы зачем-то пользуетесь "арабскими" цифрами.
Возможно даже пьёте "арабский" кофе
Великолепно!!!

zhogl
Сравнение не катит.
За членом ВКПб стояло ОГПУ, а за ним - РККА. ОГПУ настолько серьезно, что понятие о нем вбито нам в спинной мозг, а "кровавая гебня" стала нашей трэйдмаркой.
Рассказы о монгольской свирепости сводятся к рассказам о децимации, слизанной у римлян - и более ничего. Никаких указаний о существовании аппарата подавления - нет. А должны были бы быть. Хотя бы в том же Сокровенном. В русских летописях должны бы были быть упоминания о региональных управах МонголГБ - а их нет. И нигде нет. Рассказов о зверствах солдатни при штурмах - полно, а о зверствах особистов на оккупированных - йок. И в СА, и в Закавказье.

Слово "баскак" как бы есть, но не все долбоёбы его понимают.
Пока их по башке не хреначут - это как бы про региональные управы монгол - жаль, что они вас по башке не колотят, а то не врубаетесь иначе

Это трудно представить, я понимаю...
Но!
Хан разрешил верить во всё, что угодно
Лишь бы признавали верховенство закона от хана - я понимаю, что это трудно представить себе, даже живя неподалёку от города с монгольским названием на русской земле.
(Скажу по секрету - белый царь эту находку хана во всю использовал - будь верен царю, а там верь во что хочешь)

Maksim V
У всех кочевых народов был дефицит общения и все кочевники - при встречах задавали всегда один вопрос- Есть новости?
Вот и вся культура - центров государственности не было - места обмена информацией тоже - поэтому - культурного наследия и нет - по причине отсутствия культуры как таковой - вся жизнь кочевников связана с выпасом скота - поэтому и не было у древних монголов ни городов ни государства ни металлургического производства - вообще ничего у них не было .
Во время Гражданской войны -писателя Пришвина поймали на дороге белогвардейцы , разбираться не стали и решили расстрелять - расстрел поручили нескольким киргизам - непонятно откуда взявшихся в отряде белогвардейцев - киргизы повели Пришвина куда-то в сторону , а он остановился и спросил :
- Хабар бар ? ( есть новости ?)
Услышав этот вопрос - киргизы слегка охренели , а потом отпустили писателя ...

Есть у меня товарищ который в восьмидесятых работал в узбекистане геологом и много там прожил среди узбеков и киргизов,на вопрос могут ли они быть цивилизованными он покрутил пальцем у виска.

Вы зачем-то пользуетесь "арабскими" цифрами.

Maksim V
2) Фураж отнимали у крестьян .
На мой резонный вопрос - А откуда столько тогда было крестьян , что могли прокормить столько лошадей ?
Ответа нет - начинают хамить и оскорблять .
Клоуны - одним словом

Максимушка, Вас опять моськой потыкать в ссылку о подсчетах фуража? Нате: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/
И когда в другой раз вздумаете обвинять средневековых авторов в лживости - сами-то бревнышко из глаза достаньте, а то как-то странно получается, лицемерненько - сами врёте как сивый мерин, а других бездоказательно в лжи пытаетесь упрекнуть.

zhogl
Культурный уровень любых древних народов оценивают всего-то по двум критериям: каменная архитектура и письменность.

В этом плане монголы в средневековье превзошли Русь. На Руси 13-14 веков аналогов Сарая-ал-Махруса или Каракорума не было. И письменность использовалась одна.

Ну если не считать Ваш переход на личность собеседника от аргументов , что вообще-то является признаком отсутствия аргументов

Незачем подыскивать аргументы на бессвязное максимкино пустозвонство. Я таких же тупо-петросянских баек могу насочинять с пол-десятка о любом авторе исторического источника, но это не будет значить ровно ничего, и я не люблю, в отличие от Максимчика, словоблудие, чтобы такой чушью маяться.

А ведь Maksim V прав - кто знает, насколько был объективен Карпини и был ли он там, где описывал...

Ровно настолько, чтобы записать то, что видел, и то, что слышал от разных информаторов. Карпини описал типично монголоидную внешность монголов, а европеец этого сделать не смог, если бы лично их не видел. А так же, вот ведь что прикольно, описал биографию Чингисхана, сходную с "Сокровенным сказанием" - о войне с меркитами и т.д. Знать этого он не мог ниоткуда, кроме как общаясь с монгольской аристократией. Два абсолютно независимых друг от друга источника и автора передают одни и те же сведения - лично мне этого достаточно. а Максимка пусть и дальше петросянит, раз на сравнительный анализ источников его умищщи уже не хватило.

Монголы и тут уникальны - вернулись к овцам от такого великолепия и города свои побросали и технологии забыли. Не странно?

Римская империя деградировала до варварских королевств - НЕ СТРАННО ЛИ? А наследница СССР превратилась в довольно унылый сырьевой придаток - НЕ СТРАННО ЛИ?

Замечание одно - ответ лжив.

Ага, я не додумался, например, писать про "очевидцев", родившихся лет через 50-60 после событий, как Вы - поэтому я лжив, а Вы нет. Хотя Вы соврали и начали вилять и менять показания, а у меня ничего подобного не было.

Не расцвели ГОРОДА в Монголии, их и городами назвать можно только условно, так огороженная стоянка для юрт.

У нас тут опять вместо изучения матчасти выражают мнение.
"Угедей построил новый столичный город после своего избрания великим ханом и переезда в Монголию [33]. Сейчас у развалин ханской столицы существует монастырь Эрдэийн-Цзу, построенный в 1586 году. Этот город был обнаружен Н.М. Ядринцевым, и детально исследован советско-монгольской археологической экспедицией в 1948-1949 годах.
На каракорумском городище, расположенном в двух километрах к северу от монастыря, было исследовано более 6 тысяч кв. метров площади и культурные отложения мощностью около 7 метров [34]. Это было крупное и густонаселенное городское поселение, площадью 16 кв. километров, которое было не только ставкой великого хана, но и торгово-ремесленным центром. При раскопках были обнаружены многочисленные следы керамического и металлургического производства, земледельческие и ремесленные орудия и многочисленные втулки от телег. Последние находки говорят, что здесь работали мастерские по изготовлению и ремонту повозок. Сам город, как и остальные монгольские города, не имел укреплений. Его укреплениями была монгольская армия, а территория города была окружена невысокой стеной. Город был тщательно распланирован на основе двух крупных пересекающихся улиц, и был поделен на кварталы. В нем имелось 10 буддистских храмов и две мечети. Судя по площади и плотности застройки, Каракорум был одним из крупнейших городов мира XIII века." Д. Верхотуров, "Южная Сибирь при чингизидах" http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=347324

по итогам раскопок советских археологов в 1965 году была опубликована работа "Древнемонгольские города", но, стало быть, знатоки миниатюр, написанных родившимися через полста лет после событий "очевидцами", лучше археологов знают, что такое средневековый город. И неважно, что они на раскопках ни сезона не отработали.

А вот монголов никто не громил

Тамерлан - не, не слышал. Внутренние усобицы - не, не слышал.
Вы, когда вот так тупо врёте - потом хоть немножко задумываетесь, что люто-бешено опарафинились, или Вам это уже привычно?

Всю "материалку", которую кстати признают немонгольской, подгоняют по ответ главенства монголов.

Больше брехни, больше!

Рассказов о зверствах солдатни при штурмах - полно, а о зверствах особистов на оккупированных - йок.

Дюденева рать, Неврюева рать - не, не слышал.

Эти факты могут быть объяснены без привлечения монголов - привлечением казахов.

Ага, в источниках же сплошь казахи! И имена у ханов типично казахские, и термины армейские типа "хатангу-дэгэль" - тоже казахские.

shepot
Ну сколько можно об этом?
"Арабские" цифры возникли в Индии не позднее V века. (В)
٠ ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩

Внимание вопрос: что создали арабы в этих цифрах?
Ответ: они их просто использовали, потому что удобно

Внимание вопрос: что должны были создать монголы, чтобы завоевать ваше уважение?
Ответ: они просто взяли лучшее, как и арабы, и им было срать на ваше мнение, как и на то, что вы до сих пор живёте в государстве, созданном по их модели.

Когда же вы с Ботаником поймете, что языки существуют не в виртуале, а на вполне определенных биологических носителях. Очень определенных. Носителями ФУ-языков являются существа вида ХС европеидного типа, финно-угорского подтипа.
Язык и биологический носитель жестко связаны, представьте себе. Причем язык вторичен, он обслуживает потребности бионосителя, а не наоборот.

ботаник из всего этого прекрасно понял, что Вы не знаете, кто такие финно-угры, и что язык вообще не коррелирует с биологическими признаками.
Вот так выглядят говорящие на финно-угорских языках "существа вида ХС европеидного типа" из краев чуть севернее моего места жительства

botanik
и что язык вообще не коррелирует с биологическими признаками

им было срать на ваше мнение, как и на то, что вы до сих пор живёте в государстве, созданном по их модели.

При раскопках были обнаружены многочисленные следы керамического и металлургического производства, земледельческие и ремесленные орудия и многочисленные втулки от телег.

Сам город, как и остальные монгольские города, не имел укреплений. Его укреплениями была монгольская армия, а территория города была окружена невысокой стеной.

Последние находки говорят, что здесь работали мастерские по изготовлению и ремонту повозок

10 буддистских храмов и две мечети.

Сам город, как и остальные монгольские города, не имел укреплений. Его укреплениями была монгольская армия, а территория города была окружена невысокой стеной.

shepot
Города имели символические укрепления потому что там никто постоянно не жил, а прибывали периодически, разворачивали юрты, торговали, менялись и разбегались.

Это Ваше личное мнение, или вывод археологов? Если вывод археологов - ссылочку, пожалуйста. Если Ваше личное мнение - оно значит не больше, чем курлыканье бокланов на болоте.

shepot
кузню почему ни одну не нашли? я про домны для выплавки чугуна молчу и про плуги. Где кузни стационарные, цеха металлообработки где в городе

Для Вас - нигде, успокойтесь, не нервничайте, две дозы галоперидола Вам. Чтобы опять "очевидцы" мерещиться на начали, через 50 лет после событий.
Для нормальных, вменяемых и дееспособных людей я уже давал ссылку на статью археолога Кызласова, где отмечено: "Чугунолитейное производство обнаружено при раскопках древней столицы монголов г. Каракорума, а также во всех древнемонгольских городах Забайкалья, Тувы и Семиречья." (с)
Но Вы замечательно показали, что к перечисленным категориям людей не относитесь.

Это Ваше личное мнение, или вывод археологов? Если вывод археологов - ссылочку, пожалуйста.

я уже давал ссылку на статью археолога Кызласова,

Урядник1996
Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови. Не забывайте о потребности лошади в соли, её потребуется примерно 13 кг в год (чуть больше килограмма соли в месяц). Если же мы уменьшим временный интервал до суток, то лошади весом 450-500 кг потребуется: овса - 5 кг; сена - 10-13 кг; отрубей - 1-1.5 кг; моркови - 2-3 кг. Нелишними будут и кормовая или красная свекла, капуста (в небольших количествах), арбузы, яблоки. Иногда также полезно будет разнообразить лошадиный рацион специальными витаминными и минеральными подкормками. Необходимо, чтобы у лошади всегда был доступ к поваренной соли (её удобнее подавать в виде брикета-лизунца). Конечно, при расчёте суточного рациона необходимо сделать поправки на возраст лошади, её размеры, вес, используемые физические нагрузки.

монгольская лошадь в холке 130-135см,низкорослые лошадки были,
в среднем ели 8-10кг в сутки,таскать в поход сено никто не будет,
в обозе везли зерно,какое без разницы,овес,ячмень,рожь или пшеница,лошадь все схомячит,обоз у монголов был,в нем везли как запас продуктов так и камнеметные машины,а к ним 1000 человек обслуги.

в целом думаю у Бату-хана было до 30 тысяч,да и то много,крупных
городов на Руси было не много,та же Рязань,60 гектар,примерно 7-8 тысяч народу включая младенцев,городовой полк 200 человек ну и у князя дружина еще человек 200 вот и всё.на стены можно было поставить городское ополчение еще человек 600-700,бездоспешных и из оружия вилы,топоры и копья.

shepot
пока боклан курлыкаюший это вы

ого, как у Вас резко бомбануло 😀

shepot
ссылка же ваша про отсутсвие укреплений

ну-ка не виляйте. Вот Ваши слова:
"Города имели символические укрепления потому что там никто постоянно не жил, а прибывали периодически, разворачивали юрты, торговали, менялись и разбегались."
так что пруф в виде научной публикации специалистов о том, будто жители Каракорума прибывали периодически, постоянно не жили, потом разбегались - в студию. Только не начинайте снова увиливать или пытаться подсунуть всякий тухлый левак 😀

zhogl
1. Я не просто так спрашивал, куда ездил в командировки Генрих. Так я понял, что на Русь НЕ ездил. Ездил в Германию и Прибалтику. Дело в том, что попираемый герцогом на надгробии чувак выглядит уж очень русским. Не немцем и не прибалтом.
А фальшион? Ну фальшион, эка невидаль, на Руси он назывался елманью.
2. Когда же вы с Ботаником поймете, что языки существуют не в виртуале, а на вполне определенных биологических носителях. Очень определенных. Носителями ФУ-языков являются существа вида ХС европеидного типа, финно-угорского подтипа.
Язык и биологический носитель жестко связаны, представьте себе. Причем язык вторичен, он обслуживает потребности бионосителя, а не наоборот.

То есть ваш аргумент, хотели изобразить монгола потому что он похож на русского????Кроме того что это уже даже не обывательская логика, а отчаянное притягивание за уши, а как вы отличаете русского от прусса, или от селезца или лужичанина?
Еламань это элемент холодного оружия а не оно само на Руси(в государстве Российском) оно появилось в таком виде. Кроме того такое оружие появилось не ранее конца 14 века.А не в виде фальшиона изображенного на надгробии.

zhogl
1.
2. Когда же вы с Ботаником поймете, что языки существуют не в виртуале, а на вполне определенных биологических носителях. Очень определенных. Носителями ФУ-языков являются существа вида ХС европеидного типа, финно-угорского подтипа.
Язык и биологический носитель жестко связаны, представьте себе. Причем язык вторичен, он обслуживает потребности бионосителя, а не наоборот.

Тут как бы не только мы с ботаником, тут правообладатели термина - лингвисты в недоумении. Это они ввели в обращение термин фино-угры для обозначения этносов-носителей фино-угорскойгруппы языков, собственно и название группы они ввели. Совершенно не связывая его с антропологическим типом носителя.

эмден

монгольская лошадь в холке 130-135см,низкорослые лошадки были,
в среднем ели 8-10кг в сутки,таскать в поход сено никто не будет,
в обозе везли зерно,какое без разницы,овес,ячмень,рожь или пшеница,лошадь все схомячит,обоз у монголов был,в нем везли как запас продуктов так и камнеметные машины,а к ним 1000 человек обслуги.

в целом думаю у Бату-хана было до 30 тысяч,да и то много,крупных
городов на Руси было не много,та же Рязань,60 гектар,примерно 7-8 тысяч народу включая младенцев,городовой полк 200 человек ну и у князя дружина еще человек 200 вот и всё.на стены можно было поставить городское ополчение еще человек 600-700,бездоспешных и из оружия вилы,топоры и копья.

Лошадь на овсе,ячмене,рожи или пшеницы не проживёт и неделю. Пшеницей- вызывает брожение, ячмень- очень тяжело и долго переваривается в желудке лошади до 7 -ми часов и более,лошадь не может жить без сена.
Вы представляете 30 тысячный табун и сколько это нужно корма,если низкорослая лошадка всего то съедает 8-10кг в сутки 😀 посчитай.
Монголы не сеяли не пахали,откуда зерно?забрали у Рязанцев которые вырастили для них на 60 гектарах 😊

Урядник1996
Лошадь на овсе,ячмене,рожи или пшеницы не проживёт и неделю. Пшеницей- вызывает брожение, ячмень- очень тяжело и долго переваривается в желудке лошади до 7 -ми часов и более,лошадь не может жить без сена.
Вы представляете 30 тысячный табун и сколько это нужно корма,если низкорослая лошадка всего то съедает 8-10кг в сутки посчитай.
Монголы не сеяли не пахали,откуда зерно?забрали у Рязанцев которые вырастили для них на 60 гектарах

bobbax
Не знаю как там монголы, бурятские лошади у нас в Иркутской области, вообще никогда не видят не то что овса, у них крыши над головой не бывает. Не видел их на улице при температуре ниже -45, потому что не езжу в такую погоду, а до -40 пасутся и траву из под снега бьют, и коровы пасутся, и верблюды, которых у бурятов быть не должно, и яки.
Кстати монголы как тогда не пахали не сеяли и не косили, так и сечас этого не делают, но коней у них больше чем населения раза в два, и они от истощения не падуют а носятся себе по степи в любое время года хоть в -40, хоть в +40.

Бля,но сено то они заготавливают.При больших переходах чем монголы кормили лошадей?не одну не две и не сотню, а тысячи.Вы написали пасутся,правильно они целый день только этим и занимаются что добывают себе скудную кормёжку, а вечером их ещё подкармливают,а если орда в постоянном движение по чужой территории,когда им пастись?

Урядник1996
Бля,но сено то они заготавливают.

bobbax
Буряты

botanik
А наследница СССР превратилась в довольно унылый сырьевой придаток - НЕ СТРАННО ЛИ?

автопром есть

с/х есть

нормальное государство - не мелкое если глобусу верить.

Урядник1996

Лошадь на овсе,ячмене,рожи или пшеницы не проживёт и неделю. Пшеницей- вызывает брожение, ячмень- очень тяжело и долго переваривается в желудке лошади до 7 -ми часов и более,лошадь не может жить без сена.

Вы представляете 30 тысячный табун и сколько это нужно корма,если низкорослая лошадка всего то съедает 8-10кг в сутки 😀 посчитай.
Монголы не сеяли не пахали,откуда зерно?забрали у Рязанцев которые вырастили для них на 60 гектарах 😊

наверное современная лошадка вся изнеженная и не проживет,а те лошадки вполне себе жили,даже жирели скорее всего на
таком колорийном фураже. 😀

представляю,и монголы тоже представляли потому разбились на три группы,примерно по 10000 человек чтоб легче было управлятся,да у монголов был обоз,с жратвой для коней и людей,для камнеметов,
плюс грабили местное население,
город Рязань был 60 гектар,но там была жилищная застройка,а пахотные земли они вокруг города а не внутри 😊

\\ попираемый герцогом на надгробии чувак выглядит уж очень русским.\\

Попираемый Генрихом чувак скорее выглядит, как родной брат самого Генриха 😊

\\А не в виде фальшиона изображенного на надгробии.\\

Что бы снова не присали про "очевидцев", напомню, что надгробье Генриху II поставили после 1361 года, т.е более, чем через сто лет после событий.

Про оружие с названием "елмань" тоже позабавило. Особенно на оружейном форуме. Так скоро и мечи под именем "долы" появятся, есть же на клинках такой конструктивный элемент 😊

\\'Бурят' в переводе означает 'предатель'\\

"бураад" - "лесные" жители, от слова "бураа" - "густая роща", "лесная чаша".

Alexandr13
пруфы?

Посмотрите в гугеле курс рубля по отношению к нефтедоллару и цену на нефть.

Alexandr13
автопром есть

Ой, радость-то какая! Ну хоть в чем-то чумазых монголов уделали - аж целый автопром нашелся. Монголы посрамлены. Заодно с корейцами и японцами.

Alexandr13
с/х есть

Оно и в Монголии есть.

Alexandr13
нормальное государство - не мелкое если глобусу верить.

Поменьше чингисхановой империи. При этом немалая часть населения живет так, что средневековые монголы из того же Сарая-ал-Махруса, имевшие благоустроенные дома с теплым полом, канализацией и водопроводом, так жить побрезговали бы.

Добрый как ангел

Вы зачем-то пользуетесь "арабскими" цифрами.
Возможно даже пьёте "арабский" кофе
Великолепно!!!

botanik
Только не начинайте снова увиливать или пытаться подсунуть всякий тухлый левак 😀

Добрый как ангел

Слово "баскак" как бы есть, но не все долбоёбы его понимают.
Пока их по башке не хреначут - это как бы про региональные управы монгол - жаль, что они вас по башке не колотят, а то не врубаетесь иначе

Это трудно представить, я понимаю...
Но!
Хан разрешил верить во всё, что угодно
Лишь бы признавали верховенство закона от хана - я понимаю, что это трудно представить себе, даже живя неподалёку от города с монгольским названием на русской земле.
(Скажу по секрету - белый царь эту находку хана во всю использовал - будь верен царю, а там верь во что хочешь)

Урядник1996

Я о том же,ни кто не может ответить на этот вопрос.А те люди которые всю жизнь держали и занимались лошадьми сразу ответят что прокормить они их могли если за сотней наездников на лошадях шёл обоз из сотни лошадей загруженных фуражом и едой для наездников, и не надо забывать что лошадь без травы свежей или высушенной в виде сена сдохнет и очень быстро,примерно так.

Еще Наполеон говорил "У лошадей патриотизма нет!" - т.е. если солдата не кормить и убеждать - он в бой пойдет, а лошадь, если не кормить - никуда не пойдет, а просто сдохнет.

Maksim V
У всех кочевых народов был дефицит общения и все кочевники - при встречах задавали всегда один вопрос- Есть новости?
Вот и вся культура - центров государственности не было - места обмена информацией тоже - поэтому - культурного наследия и нет - по причине отсутствия культуры как таковой - вся жизнь кочевников связана с выпасом скота - поэтому и не было у древних монголов ни городов ни государства ни металлургического производства - вообще ничего у них не было .
Во время Гражданской войны -писателя Пришвина поймали на дороге белогвардейцы , разбираться не стали и решили расстрелять - расстрел поручили нескольким киргизам - непонятно откуда взявшихся в отряде белогвардейцев - киргизы повели Пришвина куда-то в сторону , а он остановился и спросил :
- Хабар бар ? ( есть новости ?)
Услышав этот вопрос - киргизы слегка охренели , а потом отпустили писателя ...

botanik
в ссылку о подсчетах фуража? Нате: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

Кстати , Вы не первый раз приводите ссылку. Но вот какая штука - про фураж там написано :
"В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так [129] называемому травяному довольствию - 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь20 или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор21, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень22! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов."

Вчитайтесь в выделенную фразу - ЕЖЕДНЕВНЫЙ фуражный рацион орды - разорение 1500 дворов! Сколько дворов с средней деревеньке? Порядка 20-30. Где орде найти такую плотность населения, чтобы ЕЖЕДНЕВНО грабить по 500 деревень? Фигня получается с фуражем...
Кстати - вспомните поход Наполеона попозже - тогда и плотность населения была выше, и фуража в деревнях заготавливали больше и сами деревни больше и конницы у Наполеона былоо меньще, чем "таинственных монголов" и что? А то, что грабежом снабдить великую армию фуражом у Наполеона не получилось, приходилось поставлять из Европы фураж. А где монгольские обозы?

botanik
Карпини описал типично монголоидную внешность монголов, а европеец этого сделать не смог, если бы лично их не видел.

Добрый как ангел

Вы зачем-то пользуетесь "арабскими" цифрами.
Возможно даже пьёте "арабский" кофе
Великолепно!!!

И что? арабы разучились варить кофе? А то что кофе не они вырастили - тоже нормально, шарик круглый , если Вы не знали 😊...

shepot
Да, не только баклан, а еще тупой баклан.

Самокритично.

shepot
Ах да, самое главное бросить ссылку, текста которой не понял, а что не понял видно по отсутствию своего мнения и способности к анализу.

Вы не трындите мимо темы, а ищите пруфы в виде научных публикаций специалистов, где доказано, что Каракорум сезонно заселяли-торговали-разъезжались. Сами же сболтнули, Вас за язык никто не тянул. И пока не найдете - говорить дальше не о чем. А то любители балабольства вроде Вас обожают много свистеть и старательно увиливать от обоснования, тут же соскакивая с темы, ну а я не упущу случая поймать балабола от фрик-истории за грязный язык.
Ищите пруфчики, ройтесь в гугеле дальше 😀

zhogl
"Баскак" - это не по монгольски, Карл. Может быть по казахски, по ногайски, может - и по татарски. Даже может быть по киргизски, ё-моё. Но НЕ ПО МОНГОЛЬСКИ.

Обожимой! Вот ето синсацыя! А слова "царь", "губернатор", "министр" и "император" - это не по-русски. ДАЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО-КИРГИЗСКИ, НО НЕ ПО-РУССКИ!!!

botanik
А наследница СССР превратилась в довольно унылый сырьевой придаток - НЕ СТРАННО ЛИ?

botanik

Римская империя деградировала до варварских королевств - НЕ СТРАННО ЛИ? А наследница СССР превратилась в довольно унылый сырьевой придаток - НЕ СТРАННО ЛИ?

Не годится. Римляне были побеждены, но в землянки обратно не переселились. Варавары (кстати, такие ли уж были "варвары" некультурные? 😊 очень уж неплохо они для неорганизованных диких варваров раскатали римлян) , кстати, от римлян много переняли, все-таки передовая система. И технологии римские никуда не делись, вспомните хотя бы - что представляла лет 200 назад Италия и Монголия - поняли разницу?
Монголы , если верить историкам - буквально отказались от всей системы государства, экономики и технологий , построенной Чингизханом. Можно раздробить государство, можно разрушить экономику его, но... это временно, потом достигнутый уровень восстанавливается, если конечно кто-то выжил.

Добрый как ангел
Внимание вопрос: что должны были создать монголы, чтобы завоевать ваше уважение?
Ответ: они просто взяли лучшее, как и арабы, и им было срать на ваше мнение, как и на то, что вы до сих пор живёте в государстве, созданном по их модели.

zhogl
Эрэфия, если уж на то пошло, корнями не из Монголии, а из Византии (это если упорото искать внешние источники). В отличие от Гейропы., которая действительно из Риму.

Хмм... Ну вообще-то Россия не из Византии корнями. Как и Европа не из Рима. Там несколько посложнее, чем просто выбор религиозной конфессии.

Сколько дворов с средней деревеньке? Порядка 20-30.

botanik

Поменьше чингисхановой империи. При этом немалая часть населения живет так, что средневековые монголы из того же Сарая-ал-Махруса, имевшие благоустроенные дома с теплым полом, канализацией и водопроводом, так жить побрезговали бы.

Да botanik не думал что у тебя так всё запущено,насмешил.Ты хоть сам в это веришь. 😀 Что ты тут херьню несёшь,вот такие умники как ты и переписывают историю на свой лад,уйми своё воспалённое воображение.

эмден

монгольская лошадь в холке 130-135см,низкорослые лошадки были,
в среднем ели 8-10кг в сутки,таскать в поход сено никто не будет,
в обозе везли зерно,какое без разницы,овес,ячмень,рожь или пшеница,лошадь все схомячит,обоз у монголов был,в нем везли как запас продуктов так и камнеметные машины,а к ним 1000 человек обслуги.

в целом думаю у Бату-хана было до 30 тысяч,да и то много,крупных
городов на Руси было не много,та же Рязань,60 гектар,примерно 7-8 тысяч народу включая младенцев,городовой полк 200 человек ну и у князя дружина еще человек 200 вот и всё.на стены можно было поставить городское ополчение еще человек 600-700,бездоспешных и из оружия вилы,топоры и копья.

Прохожий
Где орде найти такую плотность населения, чтобы ЕЖЕДНЕВНО грабить по 500 деревень?

Оказывается, на Руси были только деревни, без единого города с амбарами. Вы только что сделали выдающееся открытие.

Прохожий
Фигня получается с фуражем...

А с русскими городами и того хуже.

Прохожий
А то, что грабежом снабдить великую армию фуражом у Наполеона не получилось, приходилось поставлять из Европы фураж.

А у монголов получилось - Русь-то была в феодальной раздробленности, и никакой серьезной армии монголам не противостояло, приходи и грабь на здоровье. Не нашлось в 13 веке Кутузовых с армией и партизан, способных надежно принычить фураж и успешно воевать.

zhogl
Кара-ногайцы из Дагестана - узкоглазее некуда, сам их видел.

Монголоидные ногайцы и появились из Золотой Орды, потомки мангытов.

botanik

Оказывается, на Руси были только деревни, без единого города с амбарами. Вы только что сделали выдающееся открытие.

Я привел цитуту из РЕКОМЕНДУЕМОЙ ВАМИ ссылки. 1500 дворов в день - многовато для затотовки фуража. И города - тут ведь уверяли, что города были маленькие, народу в них мало, поэтому не могли оказать сопротивления многим тысячам монголов . И откуда там склады фуража для великой армии монголов? Заранее заготовили, мол "вот придут монголы нас резать, а мы повоюем , они нас убьют и фураж им пригодится". Логично?

bobbax
а как вы отличаете русского от прусса, или от селезца или лужичанина?

botanik

А у монголов получилось - Русь-то была в феодальной раздробленности, и никакой серьезной армии монголам не противостояло, приходи и грабь на здоровье. Не нашлось в 13 веке Кутузовых с армией и партизан, способных надежно принычить фураж и успешно воевать.

(Зевая)... Еще раз - тут уверяли, что народу тогда на Руси было МААААААЛО. Армии нету (сами пишете) . Да. приходи и грабь. Но КОГО ГРАБИТЬ?!!!! В дневной доступности 5 деревень, по 20 дворов и что делать великому мудрому монгольскому военачальнику? Этих пограбили, фураж взяли. Надо еще 480 деревень В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ найти ( Ваша ссылка , еще раз почитайте внимательно о фураже). И где? Второй раз пограбить имеющиеся уже не выйдет - все забрали, это не локация в компьютерной игре, когда ресурсы восстанавливаются...Нет уж, на мой взгляд как раз вопрос обеспечения армии "монголов" и говорит о том, что с этим эпосом что-то нечисто.

botanik
А наследница СССР превратилась в довольно унылый сырьевой придаток - НЕ СТРАННО ЛИ?

Прохожий
Римляне были побеждены, но в землянки обратно не переселились.

А монголы, значит, в землянки обратно вернулись?

Прохожий
Варавары кстати, от римлян много переняли

Ага. Только империя кончилась, а перенимание у варваров началось лишь во время каролингского возрождения.

Прохожий
И технологии римские никуда не делись

да ну? Покажите мне, пжалста, лорику сегментату и строй "черепахой" (не стеной щитов) у европейских варваров раннятины.

Прохожий
Монголы , если верить историкам - буквально отказались от всей системы государства, экономики и технологий , построенной Чингизханом.

Кто из историков такое пишет?

Урядник1996
Ты хоть сам в это веришь.

За верой - в ЗАО РПЦ. Я предпочитаю знания, а не веру. И мне достаточно с балкона выглянуть или до магазина прогуляться, чтобы лично много чего увидеть. Моя нынешняя квартира находится в новостройке на окраине сибирского городка, чуть-чуть пока не дотягивающего до миллионника. бОльшая часть окружающего района - частный сектор, где нет воды в домах - люди берут воду из колонки в канистры и бочки, нет газа (в нефтегазовой типа "столице") - зимой весь район выглядит как деревня, дымы столбом из каждой трубы, топят печки. Про наличие сортиров на улице - не знаю, не интересовался. Это, повторюсь, город, не деревня, в деревнях и похуже бывает. Причем город не в зоне депресмсивной экономики с вымирающим населением, а вроде как вполне себе благополучный.
Но получается, что в целом Сарай-ал-Махруса из средневековья был благоустроеннее.

botanik

Обожимой! Вот ето синсацыя! А слова "царь", "губернатор", "министр" и "император" - это не по-русски. ДАЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО-КИРГИЗСКИ, НО НЕ ПО-РУССКИ!!!

[/B]

[B]

zhogl
Я довольно таки уверенно отличаю кацапа от западэнца и их ообоих от еврея (современного европейского, блондинистого, с нормальным нносом) еще до того, как они откроют рот. И немцы вполне отличимы, представьте себе.
ЕЕдинственно, на чем часто накалываюсь - путаю адыге-хабльских черкесов и адыге-хабльских ногайцев.

Вы можете даже надписи на русском языке на солнце читать, как это делает профэссор Чудинов. Но что бы отличить Пруса от Силезца и Русского, надо знать как они выглядели в 13 веке. Мало того это даже не важно отличаются они или нет, в который раз спрашиваю какие ваши доказательства, что изобразить предполагалось монгола? Будет версия? Естественно если кроме аргумента "Ну а кто если не монгол" ничего нет, приводить не надо. Это в данном контексте не довод взрослого человека.

botanik

За верой - в ЗАО РПЦ. Я предпочитаю знания, а не веру. И мне достаточно с балкона выглянуть или до магазина прогуляться, чтобы лично много чего увидеть. Моя нынешняя квартира находится в новостройке на окраине сибирского городка, чуть-чуть пока не дотягивающего до миллионника. бОльшая часть окружающего района - частный сектор, где нет воды в домах - люди берут воду из колонки в канистры и бочки, нет газа (в нефтегазовой типа "столице") - зимой весь район выглядит как деревня, дымы столбом из каждой трубы, топят печки. Про наличие сортиров на улице - не знаю, не интересовался. Это, повторюсь, город, не деревня, в деревнях и похуже бывает. Причем город не в зоне депресмсивной экономики с вымирающим населением, а вроде как вполне себе благополучный.
Но получается, что в целом Сарай-ал-Махруса из средневековья был благоустроеннее.

Причём тут РПЦ и знания,херню опять какую то гонишь,я бы ещё понял если бы ты бы монгол 😀 Нагляделся фильмов на ютубе за великую орду, и пукан здесь рвёшь.

И откуда там склады фуража для великой армии монголов? Заранее заготовили, мол "вот придут монголы нас резать, а мы повоюем , они нас убьют и фураж им пригодится". Логично?

Логишно, логишно 😀 Если бы Вы хоть немного знали средневековые особенности войны, то не писали бы такой чепухи. В случае войны население старалось укрыться под защитой крепостных стен. В деревнях, если вы вдруг не в курсе, укреплений нет. А так же население старалось сберечь хотя бы часть фуража и скотину, и по возможности это все отправлялось в город с беженцами. Кроме того, городские дружины, вы не поверите, являются конными, коней держат и купцы, и городская администрация, и эти кони тоже, представьте себе, хотят жрать и требуют наличия запасов фуража и в городах.

Прохожий
Надо еще 480 деревень В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ найти ( Ваша ссылка , еще раз почитайте внимательно о фураже). И где?

По всему фронту движения войска. Если Вы не в курсе, монголы-то не пёрлись одной огромной армией, а шли отрядами, охватывая широкое пространство. именно поэтому быстро прошли всю Русь, и лишь после истощения местных и собственных ресурсов свернули на юг, в степь.

Прохожий
Нет уж, на мой взгляд как раз вопрос обеспечения армии "монголов" и говорит о том, что с этим эпосом что-то нечисто.

И это неспроста! а власти скрывают!

Maksim V
Россия до 1914 года была крупнейшим поставщиком продовольствия на европейский рынок .

Ага - сами крестьяне голодали даже в черноземных губерниях время от времени, но правительство зерно вывозило. "Письма из деревни" Энгельгардта - отличный источник по теме.

Maksim V
Эта политика даёт результат - Россию уже поставляет на экспорт запчасти для Ниссана и Фольксвагена .
А вы продолжайте нести пургу - это забавно .

Вы давайте еще про надои и настриги расскажите. Про укрепление курса рубля и стремительный взлёт ВВП. Вы всё еще не можете смириться с мыслью, что Ваша весьма позорная репутация на ганзе уже неисправима, и Вашим словам никто не верит?

shepot
Баклан

Спасибо, что отрекомендовались. а я - ботаник.

shepot
не переходи на энтимологию, расскажи про крепостные стены, домны и организацию подвоза сырья. По пашням и нивам, понимаю, уже слился, если хамить начал.

Я, видимо, как-то упустил - Вы уже привели пруф на сезонное заселение-расселение Каракорума? Вроде бы нет. У Вас проблемы? вы свои утверждения обосновывать научитесь, прежде чем требовать чего-то от других. Я повторюсь, мне нравится ловить балаболов вроде Вас за брехливый язык. Судя по старательному увиливанию от приведения требуемых ссылок, Вы уже агонизируете. И это прекрасно - поклонники фрик-истории должны постоянно позориться.

Maksim V
Население КРУПНОГО города было в пределах 10 000 человек - лошадей было в 10 раз меньше -1000 лошадей

Ссылку на научные публикации, где это доказано - в студию.

Урядник1996
Причём тут РПЦ и знания

При том, что вера и знания - вещи противоположные.

Урядник1996
херню опять какую то гонишь,я бы ещё понял если бы ты бы монгол

Я так и знал, что возразить Вы ничего по сути не сможете

Урядник1996
Нагляделся фильмов на ютубе за великую орду, и пукан здесь рвёшь.

Вы еще и кухонный психолух? Увлекаетесь диагнозами по совету голосов в голове?

botanik

А монголы, значит, в землянки обратно вернулись?

" А монголы, чтоб овец пасти - и коммунизм решили тоже пропустить" (с) Кимельфельд. Не в землянки, а в юрты и опять вели кочевой образ жизни. Но города строить не стали, металлургию похерили. И более почему-то никаких завоевательных походов не совершали и в войско великое не собирались. Совсем как американцы с лунной экспедицией - раз сделали и... забыли 😊.

botanik
Ага. Только империя кончилась, а перенимание у варваров началось лишь во время каролингского возрождения.

да ну? Покажите мне, пжалста, лорику сегментату и строй "черепахой" (не стеной щитов) у европейских варваров раннятины.

Все до последнего гвоздя никто никогда не перенимал. Но сами ж пишете - перенимание культуры и технологий у римлян варварами было. Хотя почему-то Вы считаете, что варвары сначала всех римлян ввергли в варварство, а потом через длительное время что-то стали перенимать. ФИгушки - технологии и культура перенимаются сразу, пока есть кому их передать. А то люди помрут и все, привет технологиям.
Кстати, кто сказал, что "черепаха" была эффективна в военном построении варваров?

botanik

Логишно, логишно Если бы Вы хоть немного знали средневековые особенности войны, то не писали бы такой чепухи. В случае войны население старалось укрыться под защитой крепостных стен. В деревнях, если вы вдруг не в курсе, укреплений нет. А так же население старалось сберечь хотя бы часть фуража и скотину, и по возможности это все отправлялось в город с беженцами. Кроме того, городские дружины, вы не поверите, являются конными, коней держат и купцы, и городская администрация, и эти кони тоже, представьте себе, хотят жрать и требуют наличия запасов фуража и в городах.

А запасы сена хорошо горят. И монголы очень любили жечь города. И Вы уверяли, что дружины ничтожны по численности - значит и фуража столько же. Или они запасали фураж с расчетом на монголов? 😛

botanik

По всему фронту движения войска. Если Вы не в курсе, монголы-то не пёрлись одной огромной армией, а шли отрядами, охватывая широкое пространство. именно поэтому быстро прошли всю Русь, и лишь после истощения местных и собственных ресурсов свернули на юг, в степь.

Ага, по 500 деревень в день грабили, щассс. Ну сами ж уверяли, что народу там мало. И опять-таки - вот рассыпались монголы жуткие стаями и ушли грабить . Вы представляете охват разброда войска, чтобы грабить по 500 деревень ЕЖЕДНЕВНО? Это не сейчас под Москвой кучки дач, это средневековье, плотность населения никакая, от деревни до деревни ой сколько расстояние. И монголы все рассосредоточились - вопрос , как их собрать ? 😊 Ведь в битву надо идти вместе, вообще-то, а не шляться армии где попало. Даже у того же Наполеона не армия по селам шуршала, а команды фуражиров.

А так же население старалось сберечь хотя бы часть фуража и скотину, и по возможности это все отправлялось в город с беженцами. Кроме того, городские дружины, вы не поверите, являются конными, коней держат и купцы, и городская администрация, и эти кони тоже, представьте себе, хотят жрать и требуют наличия запасов фуража

Ссылку на научные публикации, где это доказано

В сумме все факты сводятся к следующему.

1. Колонизация земель за Окой русскими (территория современной Рязанской области) началась только в 16 веке, когда построили новую оборонительную линию. Никакого русского княжества там в 13 веке быть не могло.

2. Регион и город назывались РЕЗАНЬЮ. Только в самом конце 18 века его название сфальсифицировали на РЯзань.

3. Современная Рязань - это переименованный в конце 18 века Переяславль-РЕзанский.

4. Официальная история Рязани базируется на 'Повести о разорении Рязани Батыем'. ''Повесть о разорении Рязани Батыем', записанная, вероятно, в XV веке (по мнению академика Лихачева), дошедшая до нас в списках конца XVI-XVII веков, и введенная в научный оборот уже в XIX веке.' Скорее всего, в 19 веке она и написана. То есть, это фальшак. Составлен для подтверждения феномена 'Монголо-татарское иго'.

5. Никаких летописей Рязанского княжества не имеется. То есть, княжество как бы было, но именно его письменных свидетельств не имеется.

6. Имеется археологический объект - Старая Рязань. Культурный слой там мизерный. Археологи ничего стоящего не нашли. Не нашли княжеских и боярских домов. Но богатые клады нашли кладоискатели. То есть, клады не задокуметированы.

7. 'Сейчас сложно себе представить, но каких-то 250 лет назад трактовка гибели Рязани именно в результате набега крымских татар в 1568 году была вполне каноничной.'

Общий вывод однозначен: феномен 'Рязанское княжество и Рязань' - это фальшак, сформированной в Традиционной истории в рамках другого феномена-фальшака - 'Монголо-татарское иго'.

И еще - грабить деревню можно ...всего 1 раз. Потом там просто взять нечего.
"бармалей: "А докторишку мы застрелим, зарежем, зажарим и утопим! а-а-а!!! Его же можно убить только 1 раз!"
Айболит: "Я всегда говорил тебе, что тебя погубит богатство возможностей" (с) Кино "Айболит 66" 😊.
Таким образом - армия монголов, грабя деревни должна была разбежаться на все большее расстояние. И ни о каком сборе для страшной битвы и речи быть не могло - все войска заняты грабежом в днях пути от ставки. логично?

Прохожий
" А монголы, чтоб овец пасти - и коммунизм решили тоже пропустить" (с) Кимельфельд. Не в землянки, а в юрты и опять вели кочевой образ жизни. Но города строить не стали, металлургию похерили. И более почему-то никаких завоевательных походов не совершали и в войско великое не собирались. Совсем как американцы с лунной экспедицией - раз сделали и... забыли .

\\ И более почему-то никаких завоевательных походов не совершали и в войско великое не собирались. \\

В 1449 году разбили полумиллионную армию Китая и взяли в плен китайского императора. Пытались возродить монгольскую династию Юань в Китае.

А потом в составе восьмизнаменной маньчжурской армии, где монголы были приравнены к маньчжурам, захватили и Китай и Тибет.

По всему фронту движения войска.

Ссылку на научные публикации, где это доказано - в студию.

У археологов была проблема. Из всего разнообразия наконечников стрел Восточной Европы и Центральной Азии не могли выделить монгольские. Проблема решена после раскопок в Каракоруме. Нам нашли горсть наконечников. Их и приняли за эталоны "монгольские наконечники". По ним стали выделять монгольские наконечники и в Восточной Европе. Нашли их и при раскопках Новгорода.

Это ущербная идентификация. Например, могли бы все наконечники стрел в Новгороде отнести к "русские наконечники" (монголы то его не брали). Тогда бы в этот кластер попало и часть наконечников из Каракорума.

Прохожий
Не в землянки, а в юрты и опять вели кочевой образ жизни.

И чем это принципиально отличается от русских селян в избах? Тот же самый традиционный уклад.

Прохожий
Но города строить не стали, металлургию похерили.

Ага, не стали. Улан-Батора, например, не существует
[/url]

и металлургии в Монголии тоже нет http://www.metaltorg.ru/catalogue/show.php?id=33529?id=33529

Прохожий
А запасы сена хорошо горят. И монголы очень любили жечь города.

Ага, после или во время грабежа.

Прохожий
Или они запасали фураж с расчетом на монголов?

разумеется. Каждый житель Руси должен знать, кто его хозяин, и кому он он обязан служить - великому каану.

Прохожий
Ну сами ж уверяли, что народу там мало.

А дайте ссылочку на тот мой комментарий, где я именно это "уверял".

Прохожий
Ведь в битву надо идти вместе, вообще-то, а не шляться армии где попало

Ага, именно этого не знали русские князья, потому и проиграли каждый по отдельности.

Maksim V
Вы сами подтверждаете , что запасы из деревень вывозили в город .
Следовательно фуража для монгольского коня НЕ БЫЛО в наличии и это ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ .

Максимчик, когда Вы научитесь читать, то увидите, что нигде и никогда я не утверждал, будто ВЕСЬ фураж вывозили в города. при такой замечательной исконно русской черте характера, как раздолбайство и лень, плюс независимо от этого хреновые дороги, вывести ВЕСЬ фураж невозможно. Вы, когда другим приписываете собственную чушь - попробуйте хоть немного подумать над тем, что будете очень глупо выглядеть. Впрочем, Вам-то не привыкать.

Maksim V
А вы часом не охренели ? То есть для вас "ссылка - главный аргумент " ?
С вами всё в порядке ?

а что это у Вас так сразу бомбануло? Да, я требую ссылки на научные публикации специалистов. Вы уже создали себе репутацию неисправимого лжеца, так что Вашим словам грош цена, меня они не интересуют. Меня интересуют только профессиональные, научно обоснованные выводы серьезных исследователей. если такое требование Вас приводит в ужас - ничем не могу помочь, меньше надо врать на ровном месте. Хотя, Вы на что-либо другое и не способны.

\\В сумме все факты сводятся к следующему.
1. Колонизация земель за Окой русскими (территория современной Рязанской области) началась только в 16 веке, когда построили новую оборонительную линию. Никакого русского княжества там в 13 веке быть не могло.

2. Регион и город назывались РЕЗАНЬЮ. Только в самом конце 18 века его название сфальсифицировали на РЯзань.

3. Современная Рязань - это переименованный в конце 18 века Переяславль-РЕзанский.\\

-------------
Ого!

А под каким годом значится основание Переяславля-Рязанского(нынешней Рязани)? Вроде, как через сто лет после строительства первого Переяславля, а через еще сто лет со свемени основания второго Переяславля основан третий город Переяславль. В курсе, что у этих городов не только одинаковое название, но и реки на которых они поставлены русскими переселенцами названы одинаково - Трубеж?

А столица рязанского княжества, ныне село Старая Рязань, разве не на реке Ока стоит?

А про такое племя, как вятичи, что колонизировали все земли по Оке читать не приходилось?

shepot
Это как-то изменит ваше упоротое сознание? Сомневаюсь, по своим ссылкам даже не отвечаете.

Торагой, не вижу Вашего ответа. Если у Вас память девичья, я напомню: я первый спросил пруфы. После чего Вы завиляли причинным местом, как последняя куртизанка и начали переводить стрелки. Только со мной такой номер не пройдет. Я же сказал - пока не предоставите требуемый пруф, говорить не о чем.

Maksim V
У археологов была проблема. Из всего разнообразия наконечников стрел Восточной Европы и Центральной Азии не могли выделить монгольские. Проблема решена после раскопок в Каракоруме. Нам нашли горсть наконечников. Их и приняли за эталоны "монгольские наконечники". По ним стали выделять монгольские наконечники и в Восточной Европе. Нашли их и при раскопках Новгорода.
Это ущербная идентификация. Например, могли бы все наконечники стрел в Новгороде отнести к "русские наконечники" (монголы то его не брали). Тогда бы в этот кластер попало и часть наконечников из Каракорума.

Если я потребую, чтобы Вы подтвердили эту брехню пруфами, Вы ведь снова завизжите "да ты охренел, ботаник!!!", не правда ли? ну или сбежите от ответа, как вон уже которую страницу делает shepot. вы же постоянно так делаете.

Прикольно, что такие придирчивые к словам ученых поклонники фрик-хистории сами за своими словами предпочитают не следить, и никогда их не доказывать ничем серьезным. Такое мерзенькое лицемерие и двуличность.

На тему "чёж лошади монгольские жрали?".

Итак.

Войска идут по рекам. Замёрзшим.

Первое, и основное условие наличия поселения - близость к воде. Питьевой. Стратегическое положение - вопрос вторичный, в тех краях местность можно сделать весьма неудобной для подхода супостата тупо окружившись засечной чертой и рвами-валами.

Суточный переход конницы - 40-50 км.

Дистанция между деревеньками - час-полтора пешком - это максимум. 4-6 км. Этого достаточно, чтобы деревенским хватало покосов дабы скотину зимой кормить.

Средняя русская (да и не только) деревня того времени - это полста домов. На одно укреплённое селище - два десятка деревень. Дистанция между селищами - половина суточного перехода коницы, либо суточный переход пешего войска. Это общая практика для своего времени: по селищам пускаются тревожные дымы, у князя есть время собрать войско, и к моменту, когда прискачут гонцы - оно уже собрано. Гонцы тупо уточняют, сколько и кого пришло с того направления, откуда они прискакали. Дальше войско идёт суточными переходами, подкармливаясь в селищах: в драку надо лезть с силами.

Так вот.

Дистанция неспешного суточного перехода - это минимум двадцать деревень на полста домов. Итого - тысяча.

Каждый дом - это минимум две единицы крупного копытного скота. Лошадь и корова. Это минимум.

Сена на них заготовлено на всю зиму, т.е на 150 дней. Итого - с запасов одного дома может за раз пожрать три сотни лошадей. Мелкая и бедная деревня за раз накормит полторы тысячи коней, причём вдосталь. Ибо конь - не корова, круглые сутки не жрёт.

Двадцать деревень прокормят сутки весь тумен: лошадей там никак не 10 000, раза в три больше. Это только сеном. Плюс зерно.

Так что чем кормить лошадей - найти можно. Сжигать свой дом вместе с запасами сена - это обречь себя на голодную смерть. Тем более что супостат тогда приходил регулярно, и большинству крестьян было как-то без разницы, кто там припёрся: неведомые татары, ватага нижегородцев, конный отряд булгар с усилением, или муромцы-суздальцы-владимирцы.

Плюс, в лесу почти всегда делались схроны, куда можно угнать скотину на время нашествия. С запасами сена, и времянками. Воевали тогда часто, в среднем один набег за 3-5 лет. Опыт был.

Что характерно, летописные походы находят отражение в археологии крупных селищ и городов, в виде слоёв пожарищ.

В окрестных деревнях не отображается.

Классический пример - начисто сожжёный Козельск, и крупное село Поганкино в его окрестностях. Его не тронули, поскольку жители дали монгольскому войску то, что оно просило. Сена - коням, и пожрать - людям. У монголов вообще не было целью завоёвывать Русь, города сжигали исключительно по причине того, что те оказывали сопротивление.

К слову, походы друг на друга русские князья возобновили уже на следующий год. Причём масштабные походы. И это не совсем укладывается в концепцию "разорённой до тла и начисто выжженой Руси".

Подробно о фальсификации "документов " .
http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/knigi-stariny-glubokoj-%E2%80%93-poddelka-dokazatelstvo-i-obosnovanie

Суточный переход конницы - 40-50 км.

возможен форсированный марш в 2-3 дневных перехода по 50 км/день, но после такого "форсажа" 3 (трое) суток отдыха лошадям. Война подождёт, т.к. конница небоеспособна.

botanik

А дайте ссылочку на тот мой комментарий, где я именно это "уверял".

"А у монголов получилось - Русь-то была в феодальной раздробленности, и никакой серьезной армии монголам не противостояло, приходи и грабь на здоровье. Не нашлось в 13 веке Кутузовых с армией и партизан, способных надежно принычить фураж и успешно воевать."

Устроит?

AllBiBek
На тему "чёж лошади монгольские жрали?".

...
К слову, походы друг на друга русские князья возобновили уже на следующий год. Причём масштабные походы. И это не совсем укладывается в концепцию "разорённой до тла и начисто выжженой Руси".

Все вроде логично вылождено, но... кол-во "монголов" великовато для прокорма на такой территории. Местные запасли сено на зиму, но это не для 100000 лошадей монголов ( по ссылке ботаника, если чо). И деревня одна от дургой в часе езды - невероятная плотность населения для тех лет.
И правильно - именно походы князей сразу после вторжения и говорят о сомнительности появления войска монгольского - иначе откуда у князей войска и ресурсы? Все как один ...не стали воевать с "монголами"? Представьте - приходят неизвестные страшные люди, о которых слухи идут, что всех режут и ...их встречают с радостью "как хорошо, что вы пришли! Мы тут воевать не будем, можете нас зарезать чуток"? щассс. Хотя забавно - это могло быть только в одном случае, если в виде "монгола" был свой же сосед-князь. Или объединение местных князей. Тут все в порядке получается - и армия и снабжение и противник "свой", которому можно верить и осетра урезали. Ну а потом историки нашли "монголов" 😊.

Йа рыдаль с этого "разоблачителя". Если ему мерещаться кругом одни пидарасы, то у меня для него плохая новость, он из них - центральный.

А вообще - стандартная практика адептов теории заговора: высасывать из пальца вопросы, не пытаясь даже разобраться в предмете. Классический пример - "ЛАИ" Склярова. И вот хоть кол теши на голове, объясняя что и как, причём с наглядными примерами, фрик к аргументам глух. Он уже нашёл свою картину виденья мира, и переубеждать его - себе дороже.

Ну-ну, вот открой свиток быстро на нужном месте. То что в свитке 50% площади поверхности для письма не задействованы (свитки почти всегда односторонние) - это ж мозги нужны допёхать...

Кочевники зимой не воют никогда

Есть и еще один примечательный факт, который официальная история просто обходит стороной, т.к. его объяснить невозможно. Оба татаро-монгольских нашествия были совершены на Русь зимой (или начаты поздней осенью). Но это кочевники, а кочевники начинают воевать только весной, чтобы закончить сражения до зимы. Ведь они передвигаются на лошадях, которые нужно кормить. Вы себе представляете, как можно прокормить многотысячную монгольскую армию в заснеженной России? Историки, конечно, говорят, что это мелочь и не стоит даже рассматривать такие вопросы, но успех любой операции напрямую зависит от обеспечения:

Карл 12 не смог наладить обеспечение своей армии - проиграл Полтаву и Северную войну.
Наполеон не смог наладить обеспечение и уходил из России с полуголодной армией, которая была абсолютно небоеспособна.
Гитлер, по мнению многих историков, сумел наладить обеспечение только на 60-70% - проиграл вторую мировую войну.

монгольские воины и лошади

А теперь, понимая все это, давайте посмотри, какой же была армия монголов. Примечательно, но определенной цифры количественного ее состава нет. Историки называют цифры от 50 тысяч до 400 тысяч всадников. Например, Карамзин говорит о 300 тысячной армии Батыя. Давайте, рассмотрим обеспечение армии на примере этой цифры. Как известно монголы всегда отправлялись в военные походы с тремя лошадьми: ездовая (на ней передвигался всадник), вьючная (перевозила личные вещи и оружие всадника) и боевая (шла пустой, чтобы в любой момент могла свежей вступить в бой). То есть 300 тысяч человек это 900 тысяч лошадей. К этому добавьте лошадей, которые перевозили таранные орудия (доподлинно известно, то орудия монголы привозили собранными), лошадей, которые везли питание для армии, везли дополнительное оружие и т.д. Получается, по самым скромным оценкам, 1,1 миллиона лошадей! А теперь представьте, как заснеженной зимой (в эпоху малого ледникового периода) прокормить в чужой стране такое стадо? Ответа нет, поскольку этого сделать невозможно.

Maksim V
дневной переход конницы 30-35 км и 8-10 часов отдыха лошадям;

Прохожий
но... кол-во "монголов" великовато для прокорма на такой территории.

Не считайте монголов дураками.

Maksim V
К этому добавьте лошадей, которые перевозили таранные орудия (доподлинно известно, то орудия монголы привозили собранными),

Через большую часть Руси прошли два тумена + еще один тумен "степного сброда". На поздних этапах подключились еще три тумены.

Не считайте монголов дураками.

Прохожий
Не нашлось в 13 веке Кутузовых с армией и партизан

Maksim V
Кочевники зимой не воют никогда

Кочевники ВСЕГДА осенью-замой воевать идут. Ибо весной кобылы трахаются и жеребятся (у них беременность 10-11 месяцев), а это как-то важнее похода. Воевать на течной или беременной кобыле - это нонсенс.

что касается Чингисхана,

'Все детки из рода Чингиз-хана рождались с белокурыми волосами, а к тому же, еще и серыми глазами. Сам же Великий, обладал желто зеленым взглядом дикой пумы'.

Получается, что никакой он и не монгол, великий монгол! На закуску есть и еще информация, причем вполне достоверная: В двенадцатом-тринадцатом веках, когда имело место нашествие, монгольские и татарские народы просто не имели письменности! Потому собственных источников они написать точно никак не могли чисто физически. Ну, не умели они писать, и все тут!

Maksim V
доподлинно известно, то орудия монголы привозили собранными

Maksim V
этого сделать невозможно.

Прохожий

Все вроде логично вылождено, но... кол-во "монголов" великовато для прокорма на такой территории. Местные запасли сено на зиму, но это не для 100000 лошадей монголов ( по ссылке ботаника, если чо). И деревня одна от дургой в часе езды - невероятная плотность населения для тех лет.
И правильно - именно походы князей сразу после вторжения и говорят о сомнительности появления войска монгольского - иначе откуда у князей войска и ресурсы? Все как один ...не стали воевать с "монголами"? Представьте - приходят неизвестные страшные люди, о которых слухи идут, что всех режут и ...их встречают с радостью "как хорошо, что вы пришли! Мы тут воевать не будем, можете нас зарезать чуток"? щассс. Хотя забавно - это могло быть только в одном случае, если в виде "монгола" был свой же сосед-князь. Или объединение местных князей. Тут все в порядке получается - и армия и снабжение и противник "свой", которому можно верить и осетра урезали. Ну а потом историки нашли "монголов" 😊.

ну правильно! князья нанимали всякое отребье
да и бандитов
а кто это? не кто иной как чурки (монголоиды) с границ страны
и при помощи их грабили друг -друга
а потом историки выдумали иго

вспоминаем фильм про невского
старый еще черно белый

ловит он рыбку сетью из реки
и едут татаро-монголы
привет саша!
привет монголы!
а иди ка ты к нам невский
большим ханом будешь!

а пошли ка вы на .... !
и пошли они по указанному направлению

это он так завоевателям ответил и его не повесили?
и даже рыпку не отняли
)))))))))

гы! вот так покорители мира и потрясатели вселенной

Maksim V
'Все детки из рода Чингиз-хана рождались с белокурыми волосами, а к тому же, еще и серыми глазами. Сам же Великий, обладал желто зеленым взглядом дикой пумы'.

"Значение 'бурджигин' - 'синеокий', и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи". Это Рашид ад-Дин.

Погуглил вашу цитату. Угу, Бушков. Вопросов более не имею. Удачных вам разоблачений на основе прочтённого авторства таких, без сомнения, великих и уважаемых людей, в чьей компетенции по ключевым вопросам темы сомневаться не приходится.

Про то что монголы с собой катапульты в собранном виде таскали - это тоже Бушков? А про то что кочевники только весной воюют?

Первый признак дилетанта - он свою некомпетентность и свои необоснованные предположения преподносит как аксимому. "Как всем известно", "без всяких сомнений", "не вызывает вопросов то...", и прочие демагогические приёмы. Увидите где злоупотребление такими "манипуляшками" - сразу озадачьтесь, какую лапшу вам на уши вешают.

Пока вот пытаюсь снимать потихоньку, так ведь из рук вырываете, и обратно туда навешиваете.

катапультами у них китайцы пленные занимались
и записывали за ними китайцы

Первый признак дилетанта - он свою некомпетентность и свои необоснованные предположения преподносит как аксимому. "Как всем известно", "без всяких сомнений", "не вызывает вопросов то...", и прочие демагогические приёмы.

\\Кочевники зимой не воют никогда\\

😊 😊 😊

Посмотрите в поисковике такое событие, как "белевщина" или "Белевское побоище", потом расскажите, как кочевники зимой не воюют.

chukapabra

ловит он рыбку сетью из реки
и едут татаро-монголы
привет саша!
привет монголы!
а иди ка ты к нам невский
большим ханом будешь!

а пошли ка вы на .... !
и пошли они по указанному направлению

это он так завоевателям ответил и его не повесили?
и даже рыпку не отняли
)))))))))

гы! вот так покорители мира и потрясатели вселенной

Maksim V
Это вы сейчас про "ботаника" пишете - это его стиль .
Я привёл все эти цитаты специально для "ботаника" - они написаны его языком .
Вот только наживку заглотили Вы ....
Вот спрашивается:
- Ну и на хрена вам это нужно было ?

Нормальная беседа - это вопрос-ответ, аргумент-контраргумент, обсуждение откровенно спорных моментов, и.т.д. Если оба человека в теме компетентны - вопросов касательно того, откуда взята та или иная информация и насколько она достоверна обычно нет.

А вот ссылки на сенсационалистов - это не смешно.

AllBiBek
Как бы Невский с монголами дружил. Ибо был не дурак. В Сарай ездил с дружеским визитом, даже с Сартаком (сыном Бату) побратался на ножах, став таким образом тому приёмным сыном. Впоследствии ливонский орден резко сбавил обороты, поскольку Сартак прислал на помощь к названному брату тысячный отряд своих нукеров. Этого факта хватило за глаза.

дружба с захватчиками странновата не?
или .... они не захватчиками были

на примере -с братками 90 х можно было и водку пить
и договариваться
и ничо -никого это не смущало

не все так просто как в книжках Яна тогда было

\\\\Кочевники зимой не воют никогда\\

Вот еще один момент из серии "кочевники зимой не воюют"

"Вместе с ханом я, бедный Эвлия, поехал в Бакчесарай, где мне назначили для жительства дом на берегу ручья Чурюк-су, где я спокойно провел зиму, не выезжая в степь. Но хан в предупреждение, чтобы неверные не послали подкреплений в замок азовский, три раза выходил, с сорока или пятидесятые тысячами человек конницы, под самые стены Азова и возвращался с пленными. Его везир (калга-султан) также сделал три наезда во внутренность России и возвратился в Крым с десятью тысячами невольников и с богатою добычею."

zhogl
1. откуда взялось сено и зерно, взятое "монголами" в поход? Из Китаю? Ни хрена себе логистика, однако. Кстати, если монголка маленькая и ест мало - то и тащит она мало. Не надо делать из монголки волшебного конька-горбунка. И, еще раз кстати, конь, тащущий фураж, тоже кушает этот же фураж. Садитесь считайте.
Пара коняжек впряженная в пароконку может тянуть 1000кг овса. Это я офигенный допуск в пользу монголов даю. По нормам РККА коню в запряжке положено 12кг/сут (овса, не сена), ну хрен с ним, 10кг. На ходу щипать траву конь не может.
Значит, что влекомые 500кг конек-горбунок схарчит за 50 дней.
Никакой самый резвый ахалтек за 49 дней до Руси даже с Кавказа не доскачет и последние 10кг овса не довезет.
Логистика йок.

2. 7-8.000 населения Рязани при тотальной мобилизации дают до 2.000 на стенах.

откуда взялось? под монголами была вся средняя азия,волжская Булгария,что трудно собрать с покоренных налог зерном?

пока орда шла степью был подножный корм,часть коней под седлом часть на выпасе,потом замена,да обоз был,и большой,камнеметы они тяжелые,их приходилось разбирать и везти по частям,думаю кроме коней были так же верблюды,как тягловые животные,саней,телег было минимум несколько тысяч.так что с логистикой был порядок,к тому же монголы покровительствовали купцам и могли договорится чтоб им подвезли фураж,даже и платить не надо,достаточно мелким купцам дать медные пайдзы,крупным серебряные,пайдза это пропуск и защита
на территории монголов.без неё купца ограбят 😊

нет не даст,три четверти населения в тогдашнем городе это дети,от младенца и до 10-11 лет,2,5-3 тыщи взрослых от 12лет и до 50, включая женщин,девушек.

AllBiBek
Максим, где вы этот бред берёте?

chukapabra
дружба с захватчиками странновата не?или .... они не захватчиками были

chukapabra
не все так просто как в книжках Яна тогда было

bobbax
но заявление что у древних славян были города с многоэтажными домами, канализацией, лифтами поставило точку в дискусси

исторической науке прекрасно известны.

И вот хоть кол теши на голове, объясняя что и как, причём с наглядными примерами, фрик к аргументам глух. Он уже нашёл свою картину виденья мира, и переубеждать его - себе дороже.

Доподлинно известно - кому, и - главное - они что, идиоты в лесу дрова за собой таскать?

"Как всем известно", "без всяких сомнений", "не вызывает вопросов то...", и прочие демагогические приёмы.

AllBiBek
А кстати зря. За лифты уверенно не скажу, но городища вятичей с каменными фундаментами и какой-никакой канализацией исторической науке прекрасно известны.

bobbax
Я раньше с Максимилианом даже дискуссию вел, ссылки там, источники все дела. Но каждым своим ответом, каждым доводом, Максимушка просто уничтожал меня, я даже не знал с чего начать опровержение.Я просто терялся от обилия бреда.
Не знаю кто ему так насрал в голову, но заявление что у древних славян были города с многоэтажными домами, канализацией, лифтами поставило точку в дискусси. И больше я с ним не спорил.)))

я кажись знаю откуда эта трава 😀

Maksim V
Теперь известно). Будет время - накидаю ссылок.
Пока тут две трети дискуссии - это обмен шаблонами по теме. Но уже неплохо. Главное чтоб не скатилось в спор ради спора с попытками обратить оппонента в свою веру касательно того или иного момента истории.

Просто Ботаник прав, фальсифицировать историю - себе дороже. Само-собой что есть фальшивки и подлог, без них никуда. Но в целом наука - любая - штука саморегулируемая, и шлак отсеивается весьма быстро. Спорные источники тоже не на ровном месте в таковые записываются. Историография так вообще отдельная наука, и в любом историческом ВУЗе именно с нее начинается изучение любого региона и периода.

К слову, по истории 13-17 веков Карамзин изучается только потому, что что-то там написал, причём в числе первых. По тому же принципу изучаются работы Ломоносова. А вот "тетради Милера" - историографический документ, ибо там этнографическая статистика в чистом виде.

8-9-2016 14:32

quote:исторической науке прекрасно известны.Но это не известно bobbax...

я кажись знаю откуда эта трава

Если у Вас память девичья, я напомню: я первый спросил пруфы.

shepot
Прикольные картинки, хотя вызывают некоторые вопросы.

bobbax
А можно ссылочку на материал?

Да просто покопайтесь в материалах по Старой Рязани, там много интересного. Не один век существовала.

AllBiBek
Да, у камрада ботаника своеобразные методы ведения дискуссии

без отношения к достоверности/выдуманности "монголо-татарского (татаро-монгольского) ига"

AllBiBek
Монгайт, "Раскопки Старой Рязани". Еще при жизни Сталина вышла, и немаленьким тиражом. Локальная канализация из керамических труб на территории одного из Кремлей (а их там, сцуко, аж три штуки) - описана уже тогда, причём относится к раннему периоду истории памятника. Ну и много всего прочего, тогда масштабно копали, не то что сейчас. Вторую в начале нулевых москвичи откопали, она Х века по датировке.

AllBiBek
Монгайт, "Раскопки Старой Рязани". Еще при жизни Сталина вышла, и немаленьким тиражом. Локальная канализация из керамических труб на территории одного из Кремлей (а их там, сцуко, аж три штуки) - описана уже тогда, причём относится к раннему периоду истории памятника. Ну и много всего прочего, тогда масштабно копали, не то что сейчас. Вторую в начале нулевых москвичи откопали, она Х века по датировке.

Да просто покопайтесь в материалах по Старой Рязани, там много интересного. Не один век существовала.

Извините конечно, но там ничего про канализацию нет.
http://arheologija.ru/mongayt-raskopki-v-staroy-ryazani/
Как и ничего не бьется в поиске.

AllBiBek
Через большую часть Руси прошли два тумена + еще один тумен "степного сброда". На поздних этапах подключились еще три тумены.

Не считайте монголов дураками.

Хмм. Я их вообще не считаю 😊... Тумен - 10000 всадников , 2 тумена "чистопордных" монголов - 20000 всадников , по 2-3 лошади = от 40000 до 60000 лошадей. И Вы думаете, что они все рассосредоточились так, чтобы хватило фуража? Или они шли сомкнутыми рядами, как велел Чингизхан 😊? Большие КОННЫЕ массы войск - очень, очень много фуража. А потом как Вы пишете - еще 10000 сброда и ... что???? Еще 3 ТУМЕНА= 30 тыс "монголов" и до 100 тыс лошадей... А что этим жрать? Впереди прошедшие давно все разорили.
Как-то не проходит арифметический анализ данной войсковой операции.

AllBiBek
Упал под стол! Доподлинно известно - кому, и - главное - они что, идиоты в лесу дрова за собой таскать? Чжурдженский корпус таскал за собой железяки от катапульт, веревки, и отдельные детали, которые на месте не вырубишь, и это вообще нормальная практика своего времени. Ни один даже трижды идиот по бездорожью катапульты с собой таскать не будет, да еще и зимой. Проще на месте в окрестностях пару деревень под это дело разобрать.

Ну вообще-то для катапульт далеко не всякое бревно годится. и оно обрабатывается специально, а не берется сырым из леса. Нагрузки серьезные, знаете-ли... Я в молодости немного интересовался древними метательными машинами, почитал литературу, хотел сделать прототип. Отказался ввиду отсутствия нужной древесины вокруг города. А леса у нас много...

Прохожий
Ну вообще-то для катапульт далеко не всякое бревно годится.

Смысл таскать тяжелое осадное против деревянных стен, которые прекрасно горят?

Именно Козельск так долго деражля потому, что находился на холме, который залили водой. Камнемёты и стреломёты оказались неэффективными, у них не такой уж и большой радиус действия. И - их основная задача никак не пробитие стен, а борьба с теми кто их обороняет.

Прохожий
Тумен - 10000 всадников

Прохожий
Как-то не проходит арифметический анализ данной войсковой операции.

botanik
По всему фронту движения войска. Если Вы не в курсе, монголы-то не пёрлись одной огромной армией, а шли отрядами, охватывая широкое пространство. именно поэтому быстро прошли всю Русь, и лишь после истощения местных и собственных ресурсов свернули на юг, в степь.

Прохожий

Хмм. Я их вообще не считаю 😊... Тумен - 10000 всадников , 2 тумена "чистопордных" монголов - 20000 всадников , по 2-3 лошади = от 40000 до 60000 лошадей. И Вы думаете, что они все рассосредоточились так, чтобы хватило фуража? Или они шли сомкнутыми рядами, как велел Чингизхан 😊? Большие КОННЫЕ массы войск - очень, очень много фуража. А потом как Вы пишете - еще 10000 сброда и ... что???? Еще 3 ТУМЕНА= 30 тыс "монголов" и до 100 тыс лошадей... А что этим жрать? Впереди прошедшие давно все разорили.
Как-то не проходит арифметический анализ данной войсковой операции.

Два тумена ушли в на кавказ и восточную Европу в 1221 году а на Русь пришли в 1923 году. Какими были эти два тумена уже не будет известно, но то что количество их уменьшилось это точно. По крайней мере первоначальный состав.
В начале 1223 года монголы были в Крыму а чрез пять месяцев в восточной украине, не сильно торопились не прадва ли?

bobbax
Два тумена ушли в на кавказ и восточную Европу в 1221 году а на Русь пришли в 1923 году. Какими были эти два тумена уже не будет известно, но то что количество их уменьшилось это точно. По крайней мере первоначальный состав.

AllBiBek
Хотите сказать, что они каждый населенный пункт в полном составе штурмовали? Ждали неделю пока все подтянутся, и только тогда - на штурм?

Ну так ведь тут уверяли, что монголы всех давили численным превосходством.
А вообще - вот представьте себя Батыем. У вас 3 тумена всадников. задача - захватить определенный район. Станете Вы распылять войска на мелкие группы? Нет, опасно, могут и прибить часть. Значит если даже распределять удары - то крупными соединениями, чтобы никакой возможности оброны или пакости из-за угла. И еще ведь надо управлять войсками, а если куча мелких отрядов разбредется кто куда... как собирать? Вывод - военачальник не стал бы дробить отряды на мелкие группы, выделил крупные силы сообразно оборонительным объектам противника. Ведь одновременный захват всех городов не планировался. Вот поэтому и должны "монголы" топать крупными соединениями. А их надо снабжать всем, провиантом. фуражом... И опять - проблема, обоза же нету...

shepot
Прикольные картинки, хотя вызывают некоторые вопросы.

нраится? я еще малость подсыплю 😀

bobbax
Вы можете даже надписи на русском языке на солнце читать, как это делает профэссор Чудинов. Но что бы отличить Пруса от Силезца и Русского, надо знать как они выглядели в 13 веке. Мало того это даже не важно отличаются они или нет, в который раз спрашиваю какие ваши доказательства, что изобразить предполагалось монгола? Будет версия? Естественно если кроме аргумента "Ну а кто если не монгол" ничего нет, приводить не надо. Это в данном контексте не довод взрослого человека.

Як.Начнем с того, что герцог - профессиональный вуоенный, а в этом сословии посмертная слава а)важна и б) связана с наиболее известным ширнармассам сражении, в котором данный боец участвовал.
Например, для моего деда Одесса-41 - это Да, а вот Болгария-48 - да кому она нафиг нужна.
То, что для герцога главным боем жизни была драка с "монголами" - это как раз через 100 лет и стало ясно.
Абсолютно логично было бы изобразить именно этот момент. Тем более, как я понимаю, именно в этой драке герцог и полег геройски.
Ду. В руках у бармалея попираемого герцогом вовсе не фальшион. Фальшион - типичное ПЕХОТНОЕ, то есть ПРЯМОЕ рубило.
http://zbroya.info/ru/blog/934_falshion-netipichnyi-mech/
Типа такого:

Сага о герцоге Генрихе и Бабахе, песнь вторая.
Се. У бармалея - кривое рубило. Т.е. кавалерийское. А это диссонирует с его одеждой. Простецкая такая одежда, без доспеха и без шлема даже. Как то не вяжется это с Европой. Бывали ли в Европе случаи, когда крестьянское ополчение имело кривые сабли и выходило на разборки на своих пахотных конях?
Чор. Само по себе кривое рубило устойчиво ассоциируется и в Европе и на Руси именно с азиятами. Скульптор - он размышляет перед ваянием, стремится деталями передать смысл. Какой смысл скульптор хотел передать изображая кривую саблю? Каков месседж, короче?

zhogl
Сага о герцоге Генрихе и Бабахе, песнь вторая.
Се. У бармалея - кривое рубило. Т.е. кавалерийское. А это диссонирует с его одеждой. Простецкая такая одежда, без доспеха и без шлема даже. Как то не вяжется это с Европой. Бывали ли в Европе случаи, когда крестьянское ополчение имело кривые сабли и выходило на разборки на своих пахотных конях?
Чор. Само по себе кривое рубило устойчиво ассоциируется и в Европе и на Руси именно с азиятами. Скульптор - он размышляет перед ваянием, стремится деталями передать смысл. Какой смысл скульптор хотел передать изображая кривую саблю? Каков месседж, короче?

посмотрите гравюры крестовых походов.
там художник умеет одним способом лицо и доспехи рисовать - и харэ.
где свои - можно определить по нарисованному знамени))))

\\ Как то не вяжется это с Европой. \\

Вы хотите сказать, что фашильон не ассоциируется с Европой? 0-0

\\Бывали ли в Европе случаи, когда крестьянское ополчение имело кривые сабли\\

Альбрехт Дюрер

еще миниатюра

http://ekabu3.unistoreserve.ru/54b3802ce8d7b62292acdd66

справа от пушки

бой на дюсаках

zhogl
Бывали ли в Европе случаи, когда крестьянское ополчение имело кривые сабли и выходило на разборки на своих пахотных конях?Чор. Само по себе кривое рубило устойчиво ассоциируется и в Европе и на Руси именно с азиятами. Скульптор - он размышляет перед ваянием, стремится деталями передать смысл. Какой смысл скульптор хотел передать изображая кривую саблю?

Помните был такой анекдот:

Учитель фехтования прибыл в немецкий город с целью открыть школу, ну, и что бы быстрее прославиться завязал ссору в трактире с местным художником. Вызвал того на дуэль. Итог схватки - художник в первые же секунды боя выбивает оружие у учителя фехтования и ломает тому руку в двух местах. Художника того звали Альбрехт Дюрер, что только что, 1512 г., закончил свой труд по искусству фехтования "Книга фехтования" ("Das Fechtbuch")

Прохожий
У вас 3 тумена всадников. задача - захватить определенный район. Станете Вы распылять войска на мелкие группы?

К слову, Бату руководил всем походом. Там 14 царевичей, у каждого минимум свой тумен.

Прохожий
И еще ведь надо управлять войсками, а если куча мелких отрядов разбредется кто куда... как собирать?

bobbax
Какими были эти два тумена уже не будет известно, но то что количество их уменьшилось это точно.

вольгаст
Помните был такой анекдот:

Однажды в Германии 16-го века заезжий мастер меча вызывал на бой местного булочника. Тот не мог отказаться от поединка из-за своего положения в обществе, вышел на бой и зарубил к ебеням заезжего мастера меча. Прежде чем стать булочником он проходил 10 лет в ландскнехтах. На двойном жаловании.

А все потому что надо осторожнее выбирать объект для насмешек.

***

Однажды в Италии 17-го века заезжий фехтовальщик вызвал на бой местного портного, тот не мог отказать от поединка из-за своего социального статуса, поэтому благодаря своим связям нанял 10-к местных бандитов, те подкараулили заезжего фехтовальщика на выходе из борделя, отпиздили и ограбили. Он провалялся в койке 3 недели и был вынужден уехать из города без гроша в кармане, потому что все что осталось после ограбления отдал врачу.

А все потому что прежде чем ссориться с человеком надо узнать кто у него друзья.

***

Однажды в Германии 15-го века заезжий фехтовальщик вызвал на бой молодого художника, тот не мог отказаться от поединка. Вышел на бой и пырнул заезжего фехтуна мечом, а после поймал за вооруженную руку и бросил на землю оставив руку в захвате. Рана от меча зажила, но больше он уже не с кем не фехтует. Руку то в трех местах сломали, со смещениями.

А все потому что прежде чем затевать ссору узнай как звать твоего противника и над чем он работает. А то вдруг это Альбрехт Дюрер, который как раз составляет иллюстрации к учебнику фехтования и борьбы.

***

Однажды во Франции 18-го века заезжий фехтовальщик вызвал на бой местного винодела, тот не мог отказаться от поединка и пошел за советом к мастеру фехтования которые держал зал неподалеку. Принес ему бочок отличного вина и рассказал о проблеме. Хуйня война, сказал маэстро фехтования, главное маневры. Я пойду погляжу на твоего противника. И сняв колет и поменяв тупую рапиру на острую, пошел искать заезжего фехтуна. Выцепил его в кабаке, затеял ссору, поединок и проткнул ему обе руки. Довольный вернулся в зал где его поджидал грустный винодел.

Нее, сссы, братуха сказал он ему, теперь этот мудак не сможет фехтовать, а если решится выйти на поединок то ты без проблем справишься с ним, просто сбивай его клинок в бок и коли его в корпус вот так. Пару часов винодел поупражнялся выполнять батман с уколом.а на след день узнал что заезжий фехтун уехал нахуй из города.

Но с тех пор маэстро фехтования бесплатно пил хорошее вино, а винодел 3 раза в неделю упражнялся в фехтовании.

А все потому что не грех спросить помощи у опытных друзей.

***

Однажды на Руси заезжий фехтовальщик вызвал на дуэль местного плотника. Тот не дослушал до конца и разбил заморскому гостю рожу кулаками.

А все потому что не в почете у нас были дуэли на мечах, зато кулаками в рожу совать умели.

***

Однажды в Польше заезжий фехтовальщик вызвал на бой местного колбасника, тот не стал отказываться от поединка но по доброте душевной предложил гостю поужинать, подсыпал в колбасу отравы и тихонечко похоронил его за сараем.

А все потому что не все будут играть по придуманным тобой правилам.

***

Одного итальянского архитектора и художника 16-го века вызвал на бой заезжий фехтовальщик. Но как только узнал что задумал драться с самим Камилой Агриппой - то акуел от собственной наглости, три раза извинился и уехал домой.

А все потому что полезно читать книги, иначе мог бы не узнать автора фехтбука.

***

Однажды один фехтовальщик-миссионер решил вызвать на бой вождя племени папуасов.

Но его не поняли, зажарили и съели.

А всё потому, что надо учитывать культурные различия.

***

Однажды в Испании 15-го века молодой рыцарь обиделся и вызвал на бой пожилого ухажёра своей возлюбленной.

После чего поимел три поединка подряд с вассалами своего противника.

Точнее поимел бы три, но уже на втором его зарубили нахер.

А всё потому, что равные правила игры возможны только на одной ступеньке социльной лестницы.

***

Однажды во Флоренции 16 века заезжий мастер меча вызывал на бой местного скульптора.

Бенвенуто Челлини впал в ярость от насмешек иноземца, и, не дав тому договорить, по своему обыкновению пырнул его стилетом, после чего даже не подумал увековечить в бронзе или золоте сей заурядный поступок.

А всё потому, что для некоторых насмешка - повод для убийства, а не для дуэли.

***

Однажды в Британии 16 века заезжий мастер меча вызывал на бой местного торговца чаем.

Торговец чаем, пожав плечами, согласился, а через два квартала заезжий мастер получил в спину арбалетный болт, от коего и скончался спустя сорок минут в страшных мучениях.

Что поделать, не все знают, что такое дуэль.

***

Однажды заезжий мастер меча вызвал на бой профоса ландскнехтов.

В назначенный день в гости к заезжему мастеру меча явилась сотня ландскнехтов, забила его насмерть кацбальгерами, и долго и с удовольствием пинала труп ногами, а профос рылся в вещах мастера меча, злодейски хихикая. Себе он отобрал наиболее ценные вещи, а остальное отдал солдатам.

Те были весьма рады и спустили неожиданный приработок на вино и шлюх, прославляя при том мудрость и доброту начальства.

А всё потому, что грамотно руководить подчинёнными тоже надо уметь.

***

Однажды заезжий мастер меча хотел посетить славный город Леон и по обыкновению вызвать кого-нибудь из местных на бой. Но, переходя мост через одну из речек, не заплатил троллю мостовые деньги, за что был злодейски утоплен в трясине.

А всё потому, что, даже живя в эпоху Возрождения, стоит иметь в виду местные фольклорные элементы.

***

Однажды в Китае заезжий мастер меча вызывал на бой местного портного. Тот не мог отказаться от поединка из-за своего положения в обществе, вышел на бой и был зарублен.

Следующим утром заезжего мастера обезглавили.

А все потому, что надо знать местные законы.

Прохожий

Ну так ведь тут уверяли, что монголы всех давили численным превосходством.
А вообще - вот представьте себя Батыем. У вас 3 тумена всадников. задача - захватить определенный район. Станете Вы распылять войска на мелкие группы? Нет, опасно, могут и прибить часть. Значит если даже распределять удары - то крупными соединениями, чтобы никакой возможности оброны или пакости из-за угла. И еще ведь надо управлять войсками, а если куча мелких отрядов разбредется кто куда... как собирать? Вывод - военачальник не стал бы дробить отряды на мелкие группы, выделил крупные силы сообразно оборонительным объектам противника. Ведь одновременный захват всех городов не планировался. Вот поэтому и должны "монголы" топать крупными соединениями. А их надо снабжать всем, провиантом. фуражом... И опять - проблема, обоза же нету...

если я знаю что у больших князей дружина 200-300 человек максимум то почему бы и нет?
можно разбить 3 тумена на 20-30 полков по 1000-1500 человек,этого на любую дружину хватит, 150 тяжелой монгольской конницы и 1000-1300чел легкой конницы,и писец той дружине.
большинство городов Руси мелкие,по 2-3-5 гектар площадью,и жило в них по 300-500-700 человек включая младенцев.
чтоб взять такой городишко полка в 1000-1500 человек за глаза хватит.
и кто вам сказал что обоза нету?
не надо считать монголов дикарями,они набрались опыта грабя Китай,
среднюю азию,и прочих.