Деньги и цивилизация

Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия. Это их собственная жизнь.(с)
все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?

и возможно ли отказаться от них в будущем?

конечно - после БП когда вернёмся к первобытнообщиннму строю .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Супрадин
возможно ли отказаться от них в будущем?

А зачем?

Тема для открытого форума.)

Супрадин
возможно ли отказаться от них в будущем?

mara2107
после БП

Супрадин
все о дензнаках в истории человечества,сегодня
и возможно ли отказаться от них в будущем?

Все кратко и доходчиво разжевано.

В коммунизме денег нет. Не нужны.

Супрадин
Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия. Это их собственная жизнь.(с)

Как так. Что же изучает наука экономика?

Супрадин
все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?

Попытки были. Насколько обоснованные - другой вопрос. Да и сейчас есть места, где делаются попытки устроить жизнь общества без использования денег. В любом случае там, как правило, появляются меновая торговля и/или эквиваленты денег.
Поэтому, имхо, чем изобретать утопию без использования денег, лучше изобрести утопию без нищеты.

Супрадин
все о дензнаках в истории человечества

деньгами станут патроны. "Семерка" и "пятерка" в наших широтах.

не факт . и я писал про

к первобытнообщиннму строю

если до этого не дойдёт то деньги останутся .

скандинавы, сцуко, награбленное не шибко стремились тратить на чужбине, предпочитали в болотах топить возле родных деревень.

я то думал они на награбленное закупали продукты и промтовары ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

начал я как то читать про 100летнюю войну - так там было описание про экономику Франции и начало инфляции ...
а если не деньги то как иначе стимулировать население планеты к труду ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
а если не деньги то как иначе стимулировать население планеты к труду ?

деньги не такое уже и давнее изобретение, а мелкий налик в металле - и подавно.

AllBiBek
аксакал

скажи а вот у скифов как раз стрелы были эквивалентом денег ? или чисто наконечники ? и такая практика была только у скифов ? насколько это вообще было распространено ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

как это делали в безденежный период.кнут и красивые цацки.

дааа за трудодни работать или пайку = проблема в том , что производительность катастрофически падает .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
ни на награбленное

угу, и пёрли против течения по Днепру и Дону.

нет конечно . потому и брали драгметалами - что далеко и нудно везти было . а за золото и серебро местные купцы понавезут всего нужного к месту базовой дислокации имхо .
а в болото - так это небось чисто от жадности ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek
угу, и пёрли против течения по Днепру и Дону. Щаз.
арабские дирхемы на родине килограммами в болото выкидывали.

А на фига они эти дирхемы тогда с собой тащили на родину?
Проще же было их на месте захвата в болото выкинуть.

mara2107
а вот у скифов как раз стрелы были эквивалентом денег ?

mara2107
насколько это вообще было распространено ?

air500
Проще же было их на месте захвата в болото выкинуть.

скандинавы ведь не только и не столько разбойники, сколько торгаши.

на период максимальной экспансии - монополисты на дешевое железо, скандинавское на месте влетало в разы дешевле чем местное, причем везде.

так что и серебро с золотом - не столько награбленное, сколько наторгованное.

и так было больше 1000 лет, вплоть до Петра Первого.

а вообще, они всячески пытались осесть где-нибудь за пределами Скандинавии, причем основательно.

Походу предвидели расцвет педерастии и толерантности в начале 21-го века, и всячески стремились оградить потомков от этого.

Увы, проканало только с потомками на Руси, все прочие попали ЕС 😊

боевые наконечники в роли денег?да ни насколько.стандартная меновая торговля, там почти всегда ремесленные изделия на жрачку менялись бартером, и наоборот. Изделия могли быть любыми, в чем дефицит - на то и меняли.

ну и вот - почему сейчас должно быть иначе то ?

а вообще, они всячески пытались осесть где-нибудь за пределами Скандинавии, причем основательно.

имхо обыкновенная экспансия = все так делали . и древние греки и голландцы и англичане ... просто внутри сложилась такая легендарная кузница кадров 😊

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
почему сейчас должно быть иначе то ?

в варварство - запросто. Вся постапокалиптика как литература на этом строится.

слишком дохрена вокруг доступных знаний и технологий останется, при любом раскладе. И первый же, кто овладеет хотя бы крохами - создаст свою империю, и всё начнёт повторяться по второму кругу.

одно дело высекать искру на сухой трут чтобы костёр разжечь, а другое - кинуть охапку хвороста на не до конца остывшее кострище, где под золой угольки тлеют.

добавь еще, что место сосредоточения этих крох знаний - в виде руин городов - это готовый источник сырья на любой вкус и на любом уровне развития.

одно дело высекать искру на сухой трут чтобы костёр разжечь, а другое - кинуть охапку хвороста на не до конца остывшее кострище, где под золой угольки тлеют.

когда древний Рим ушёл из Европы то на сколько лет забыли про канализацию (например) ? всё зависит от глубины и масштабов ...
если не будет соседей у которых можно научится то старые знания с радостью забудутся . да уже счас это происходит полным ходом - вот бумажные носители знаний по металлургии (например) иссякнут и что тогда ? вокруг полно духовнобогатых , а реально знающих единицы ...
и думаешь именно знающие выживут в горниле БП ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

"В своем обзоре 5000-летней истории денег Дэвис Глин идентифицировал электронные деньги как одно из двух исключительно важных технологических новшеств в области финансов: 'Было два главных изменения, первое - в конце Средневековья, когда печатание бумажных денег стало дополнять чеканку монет, а второе - в наше время, когда была изобретена электронная передача денег'. История показала, что первое изменение отняло у правящей верхушки государств ведущую роль в создании денег; она перешла к банкам. Спрашивается: к чему приведет второе изменение?..
За контроль над новыми формами денег сразу началась ожесточенная борьба. С одной стороны, банки уподобились компьютеризированным телекоммуникационным компаниям. С другой, компании, занятые телекоммуникациями, компьютерным аппаратным и программным обеспечением, ведущие обработку кредитных карточек и торговлю через сеть Интернет и даже кабельное телевидение, обнаружили, что сами могут предоставлять многие из традиционных банковских услуг. Кто бы ни победил, контроль над новыми электронными системами денег в конечном счете будет подкреплен властью создавать деньги. Говорят, банкир Шолом Розен по этому поводу заявил: 'Это определенно ново, это революционно, и мы должны быть напуганы, как при виде ада'

Это хорошо, что не пришлось спрашивать, что на этот раз читаешь 😊
Сцыль на почитать - есть?

- Доллары сделаны именно из веры в то, что какая-то женщина в очках, чье личное благоденствие совершенно не зависит от обменного курса, не сократит завтра утром все ваши сбережения в три раза, потому что у нее месячные и ей надо успеть сверстать перед выходными какой-то там бюджет. Понимаете? Деньги опираются не на боеголовки и авианосцы. Деньги опираются на веру в то, что завтра их не превратят в опилки по команде очередного папы Карло. Мы выращивали эту веру веками. И поэтому доллар - это мировая резервная валюта. А ваш деревянный - просто стрелка с выпученными красными нулями, указывающая в том направлении, где деньги лежат. Обменное табло, все время занимающее в ваших новостях самую первую строчку - это и есть лицо и главный символ вашей цивилизации:
- Наша духовная культур:
- А ваша духовная культура, - перебил Месяц, - если совсем коротко, заключается в том, чтобы сначала плюнуть в доллар, назвав его ничем не обеспеченной пустотой, а потом немедленно упасть по сравнению с этой пустотой в два с половиной раза. И уже какой век это продолжается - только раньше вместо доллара был Великий Инквизитор, потом эксплуатация человека человеком, потом что-то еще. Я ведь читал вашу классику. Транс-цен-ден-тально, да. Но самое страшное даже не в этом.
- А в чем?
- В том, генерал, что вокруг вашей пучеглазой обменной стрелки постоянно пляшет огромное количество юродивых со свежими оригинальными идеями насчет новой правильной жизни, экономики, культуры и всего прочего. И рулить вашими сбережениями и судьбой в любой момент могут назначить кого угодно из них - по независящим от вас обстоятельствам: Впрочем, лично у вас проблемы вряд ли будут.
Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами' Виктор Пелевин

mara2107
ушёл из

AllBiBek
слишком дохрена вокруг доступных знаний и технологий останется, при любом раскладе

Супрадин
все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?

А так мерило стоимости нужно а уж будут это дензнаки, патроны, ракушки каури, биткойны, трудодни, ватты или некое "время" (как в одном фильме) это не такуж важно.

Деньги это просто один из вариантов измерения стоимости.

Yep
сейчас НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ

mara2107
если не будет соседей у которых можно научится то старые знания с радостью забудутся.

К слову, в большинстве римских домов канализации не было. Как и не было центрального водоснабжения. Его вообще недавно изобрели. и не подсматривали ни у кого.

Хотя бы владением Автокада

AllBiBek
Опыт - более материалистичное явление.

HarryA
мне так думается

HarryA
автокад (и прочие сапр) и черчение несколько различны в плане мышления, мне так думается. Получится ли выросшему на сапр что то спроектировать на, пусть даже ватмане, когда сдохнет питание компа?

человечеству известен только один тип экономики, который смог существовать и выжить в условиях ограниченного спроса, на ограниченный набор изделий.
это мобилизационная экономика образца 30-40-х годов, в СССР.

Опыт - более материалистичное явление.

Отталкиваясь от этого

HarryA
спроектировать на, пусть даже ватмане, когда сдохнет питание компа

Yep
сапры кстати тоже - полностью привязаны к современным технологиям.

Yep
массовое производство доступно ТОЛЬКО ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ.

Промышленная революция - это когда машины стали производить детали для машин. Для этого достаточно и мускульной энергии, и водяного колеса, и ветряка.

Большинство винтовок ПМВ были выпущены в мастерских, где не было электричества. Причем на всех этапах.

Для производства огнестрела и ДВС электричество не нужно. А человечество планету преобразовывать даже без ДВС начало, хватало паровых. А дойти до этого уровня методом проб и ошибок и опираясь хотя бы в общщих чертах на т.нах пост.знание - дело нескольких поколений.

Андрей Круз любит такой уклад расписывать, тот же "Ветер над островами". Да и не только он. Пока будут живы те, кто слышал о нынешних временах из первых уст и имел возможность лично наблюдать руины - т.е когда рассказы стариков воспринимаются не как сказка, а как быль - до технического уровня развития примерно середины 19-го века человечество поднимется весьма быстро.

имхо, само-собой. Просто к дизель-панку неровно дышу.

Yep
в условиях ограниченного спроса, на ограниченный набор изделий.

AllBiBek
Для этого достаточно и мускульной энергии, и водяного колеса, и ветряка

Чертежи готовые исполняем в Компасе.

Железо никак не изменится.

HarryA
поэтому и утрачивается с его носителями.

Чтобы выйти в Космос - сенсорные экранчики и тридэ-принтеры не нужны.

HarryA
а о

HarryA
надо уметь приготовить

AllBiBek
Чтобы выйти в Космос - сенсорные экранчики и тридэ-принтеры не нужны.

AllBiBek
Просто к дизель-панку неровно дышу.

AllBiBek
Пока будут живы те, кто слышал о нынешних временах из первых уст и имел возможность лично наблюдать руины - т.е когда рассказы стариков воспринимаются не как сказка, а как быль - до технического уровня развития примерно середины 19-го века человечество поднимется весьма быстро.

Чтобы выйти в Космос - сенсорные экранчики и тридэ-принтеры не нужны.

HarryA
я понял

AllBiBek
Есть такая печаль.
Но она не критичная.
Как известно, компьютер позволяет успешно решать все те проблемы, каких бы не было без наличия компьютера.
Чтобы выйти в Космос - сенсорные экранчики и тридэ-принтеры не нужны.

Супрадин

15-2-2017 14:42           
"В своем обзоре 5000-летней истории денег Дэвис Глин идентифицировал электронные деньги как одно из двух исключительно важных технологических новшеств в области финансов: 'Было два главных изменения, первое - в конце Средневековья, когда печатание бумажных денег стало дополнять чеканку монет, а второе - в наше время, когда была изобретена электронная передача денег'.

HarryA
Отсюда и ноги растут

HarryA
Сколько это займет времени?

Это на реалиях доэлектрической эпохи.

В реалиях электрической эпохи процесс ужат в полвека.

Как оно в эру мгновенной коммуникации - пока трудно сказать, она слишком молодая. Пока аккуратно предполагаю 10-15 лет.

Роль мгновенных коммуникаций пока что недооценена, они еще только из игрушки стали орудием войны (большинство прорывных изобретений стартуют как игрушка, после их пытаются приспособить для войны, а на деле оказывается востребованным в экономических реалиях. Ну, или не востребованным, это уже рыночная экономика образца индустриальной эпохи).

Yep
так, например, американцы не в состоянии даже воспроизвести собственную ракету прошлого века! безо всяких сенсорных экранчиков, и при наличии три дэ принтеров

Будет желание и время - гуглить понятие "промышленная археология", раскапывание документов и восстановление этапов развития технического процесса от одного до другого - это оно и есть.

Yep
пока не приехали китайцы, и не произвели пусконаладку - хуй там что, тольком работало.

у них тоже ничего не работало из подаренного товарищем Сталиным (а там несколько тысяч предприятий), пока не приехали советские спецы и не показали, что и как надо делать.

Это не сильно мешало им напильниками клоны С-96 массово выпиливать.

Это не мешает делать то же самое на еще большей архаике в том же Пакистане. В практически промышленных (для полностью ручного производства) объмах.

Yep
НАМНОГО БОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ!

Or
А вот у всяких биткойнов есть весьма себе шанс вырваться в этот поворот)

AllBiBek
у нас с

Обломов
Тут как бы при капитализме.

Впрочем, для плановой тоже оказался контрольным в голову.

AllBiBek
Это не мешает делать то же самое на еще большей архаике в том же Пакистане. В практически промышленных (для полностью ручного производства) объмах.

AllBiBek
гуглить понятие "промышленная археология"

AllBiBek
2400 тонн одноразовой высокотехнологичной хрени стоимостью в атомный ракетный крейсер - и это только Энергия, Буран влетел еще дороже - для капитализма есть самоубийство

AllBiBek
аксакал

ты считаешь , что Энштейн был не прав и после третьей мировой мы не скатимся до каменных топоров ?

p.s. а скинь , что читаешь из дизельпанка ?!!

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
ты считаешь , что

Yep
а вот ПРОМЫШЛЕННЫЙ БЕЗДЫМНЫЙ ПОРОХ - НЕТ

Yep
все эти археологи, всё ещё не могут толком объяснить, как построены банальные, казалось бы, пирамиды!

Yep
я строитель, мне вообще непонятно, как было сделано всё вот это:

человк ведь видит не предмет, а своё знание об этом предмете, постоянно повторяю. Если ты при виде дома видишь подъемные краны и пачку гастарбайтеров - ну, это никак нельзя отнести к проблемах тех, кто строил Исакий или александрийский столп по тем же технологиям что и пирамиды + знание железа (толку-то? гранит им не обрабатывают), + математический аппарат своего времени + мускульная сила лошадей.

Yep
стрелковку кустарно выпиливать МОЖНО.
а вот ПРОМЫШЛЕННЫЙ БЕЗДЫМНЫЙ ПОРОХ - НЕТ, потому что это уже технология, которая будет неминуемо утрачена, после остановки завода.
а патроны рано или поздно закончатся.

AllBiBek
Блаженны верующие.

стрелковку кустарно выпиливать МОЖНО.а вот ПРОМЫШЛЕННЫЙ БЕЗДЫМНЫЙ ПОРОХ - НЕТ, потому что это уже технология, которая будет неминуемо утрачена, после остановки завода. а патроны рано или поздно закончатся.

патроны кончаться скорее рано чем поздно 😊 но до этого большинству надо будет ещё умудрится дожить ...
а деньги ... что никогда деньгами сортир не обклеивали ?

тут в чём фишка - деньги это эквивалент товара - как бы ...
но товар надо производить , а производить мало кто хочет , но вкусно жить все хотят ... когда тех кто производит станет критически мало тогда деньги настолько обесценятся , что потеряют доверие - как не раз уже было в истории .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
p.s. а скинь , что читаешь из дизельпанка ?!!

На удивление, весьма неплохо, но скорее потому, что ниша относительно свободная.

ЗЫ. Конечно же не прав.
Эволюция вида НИКОГДА не откатывается к решениям, от которых вид уже отказался.

Грубо говоря, потомки страусов никогда не отрастят снова крылья, пригодные для полёта, а потомки китообразных никогда снова не выйдут на сушу.

У людей - ровно то же самое.

При откате в первобытное состояние будет либо а) ускоренная эволюция со срезанием углов либо б) стазис с последующим угасанием.

AllBiBek
стереотипное мышление на пару с профдеформацией.

слушай, чё ты мне тут видяхи клеишь? - я по первому профильному универскому образованию химик-исследователь. я всё это получал сам, и вату нитровал, и получал азиды свинца прямо в общаге, и перекись ацетона, и...
вот только результаты нитрования, в виде нитроцеллюлозы(которая имеет сложный состав смеси тринирто, и динитро), я бы НИКОГДА НЕ РИСКНУЛ ЗАСУНУТЬ В ПАТРОНЫ!
никогда, Карл... потому что опыт - это одно, а ТЕХНОЛОГИЯ ПОЛУЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОГО В ОБРАЩЕНИИ, СТАБИЛЬНОГО ПОРОХА - ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ!

Обломов
Он не стоит того.

надо бы сократить количество музыкальных пауз

AllBiBek
стереотипное мышление на пару с профдеформацией

деньги=доверие к банкирам?

Yep
я бы НИКОГДА НЕ РИСКНУЛ ЗАСУНУТЬ В ПАТРОНЫ!

если ставить во главу чего угодно угла нормы безопасности в обращении - наши предки бы с пальм не слезли.

интересно, и как только амеры умудрялись "русский белый порох" по рецепту Менделеева гнать в любой мастрской на оборудовании уровня среднестатистической советской школы?

mara2107
но товар надо производить , а производить мало кто хочет , но вкусно жить все хотят

Yep
я не знаю способа,

Как по мне, это лишь подтверждает то, что не так страшны пирамиды в производстве, как это малюют всякие современные инженеры, у которых дома и четверти века не стоят. ибо падают. А ведь все самые современные материалы вам на блюдечке, и инструменты год от году всё совершеннее и на всех уровнях, а на выходе - всё хуже и хуже.

Ну и как, не стыдно после этого кичится принадлежностью к касте строителей с химической вышкой?

AllBiBek
уровня среднестатистической советской школы?

AllBiBek
интересно, и как только амеры умудрялись "русский белый порох" по рецепту Менделеева гнать в любой мастрской на оборудовании уровня среднестатистической советской школы?

AllBiBek
Как по мне, это лишь подтверждает то, что не так страшны пирамиды в производстве, как это малюют всякие современные инженеры, у которых дома и четверти века не стоят. ибо падают. А ведь все самые современные материалы вам на блюдечке, и инструменты год от году всё совершеннее и на всех уровнях, а на выходе - всё хуже и хуже.

Ну и как, не стыдно после этого кичится принадлежностью к касте строителей с химической вышкой?

эге(егэ) - так у тебя тут уже появились достойные поклонники!
кичитЬся, Карл

Обломов
!!!!
Not any comments.

AllBiBek
с химической вышкой?

Обломов
Йоп, такой Йоп

AllBiBek
Создание крупного государства - это обычно деяния одной личности, т.е меньше поколения.

Yep
Ебланов - отъебись

Как говорили в 151 (не знаю какие там сейчас веяния, давно не заходил) если власть есть то это не БП.Ныне, если речь о полном крахе всех государств на планете, то даже первобытно общинный строй восстановить

правильно говорили . а пока есть власть = есть деньги . нету власти = нету денег . аксиома однако .

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
нету власти = нету денег

mara2107
пока есть власть = есть деньги . нету власти = нету денег

mara2107
нету власти = нету денег . аксиома однако

AllBiBek
Если ты не знаешь способа - это что, говорит о том что её рептилоиды с Нибиру Екатерине второй подарили?

про биткоины слышал(стоят уже ахулиард)?где там власть?

ну фальшивомонетчики всегда были ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

заебала эта ганза, устал редактировать ссылки

mara2107
ну фальшивомонетчики всегда были

Yep
я знаю способ, я его описал: электричество, болгарки с алмазными дисками, дремели с победитовыми шарошками, шлифмашинки.
сейчас так памятники из гранита делают - нормально выходят:

И таки получалось. Медленней, само-собой, чем алмазным сверлом через электродрель, но и не миллиметры в день. Миллиметры в час.

Тесать известняк при помощи пары кусков гранита тоже пробовал. Ничего сверхестственного. Как и шлифовка уксусом (вместо него использовалась лимонная кислота и чутка водички).

Вся разница в том, как это делали 5 000 лет назад - а) у них навыка было таки больше и б) спирт они еще не знали.

Знали бы спирт - пирамиды, возможно, были бы выше, и другой формы, более сложной.

HarryA
Власть лишь способ отъема ништяков

Она еще и многоуровневая.

б) спирт они еще не знали. Знали бы спирт - пирамиды, возможно, были бы выше, и другой формы, более сложной.

в смысле трезвыми были ?

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

HarryA
При наличии основы. Т.е. это по сути переформат. Но если есть что переформатировать, то нельзя говорить об отсутствии.
Как говорили в 151 (не знаю какие там сейчас веяния, давно не заходил) если власть есть то это не БП.
Ныне, если речь о полном крахе всех государств на планете, то даже первобытно общинный строй восстановить задача не одного поколения.
А вот деньги (как идея) не пропадут 😊

Вообще, развитие человечества при соблюдении ряда условий, происходит взрывообразно. Достаточно эффективного сельского хозяйства и пары-тройки одомашненных скотин. А дальше - процесс естественный, и неизбежный.

В какое бы варварство не упало человечество после ядерного армагеддона, хотя бы письменность буквами (а не иероглифами) хоть где-то да сохранится.

Я уже не говорю про позиционную систему исчисления. А её одной оказалось достаточно для колоссального рывка вперед.

Опять же. чтобы бесконечно долго пребывать в первобытно-общинном строе - необходима стабильная окружающая среда. Как пример, Австралия, заселенная в три волны на промежутке от 40 до 25 тысяч лет с интервалом в несколько тысяч.

У Евразии в ближайшие несколько миллионов лет шансов на стабильный и умеренный климат как бы немного.

И вообще, нынешняя цивилизация скорее всего упадёт в варварство не по причине войны, а по более прозаической: климат.

Мы живём в межледниковье, причем весьма нестабильное. Ему осталось не так уж и долго. По самым скромным подсчётам - 5-10 тысяч лет, по нескромным - от пятисот до тысячи.

И тогда нынешняя система (точнее то, во что она разовьётся) будет проходить экзамен на выживание. Шелуха слетит сразу, что останется - приспособится и будет развиваться дальше.

AllBiBek
не соглашусь, власть - это способ их перераспределения в том числе и в свою пользу. И там конкуренции тоже хватает, классическая связка - светская (военная), и духовная.
Она еще и многоуровневая.

mara2107
правильно говорили

бОльшая часть даже письменной истории (сиречь нынешней цивилизации) - это безденежный период.

Первый металлический налик, пригодный для носки в кармане и одним человеком - это 6-й век до нашей эры, до того использовали металл в брусках и на вес в качестве одной из меновых единиц. Такая система с палеолита известна, и даже не с верхнего.

Естественно.

И вообще, нынешняя цивилизация скорее всего упадёт в варварство не по причине войны, а по более прозаической: климат.

хотя бы письменность буквами (а не иероглифами) хоть где-то да сохранится.

бОльшая часть даже письменной истории (сиречь нынешней цивилизации) - это безденежный период.

Такая система с палеолита известна

AllBiBek
а я его пробовал лучковой пилой сверлить, через посредник в виде деревянного пестика и просеянный песок в роли абразива.
И таки получалось. Медленней, само-собой, чем алмазным сверлом через электродрель, но и не миллиметры в день. Миллиметры в час.

вот таблица, из которой видно что гранит песком хер проссышь... если только тебе не попался вон тот, особо мягкий, гранит:

AllBiBek
Создание крупного государства - это обычно деяния одной личности, т.е меньше поколения.

короче, всё это бессмысленная, ни к чему не обязывающая болтовня: обычный гранит содержит в составе кварц, песок как правило, тоже кварцевый.
вот таблица, из которой видно что гранит песком хер проссышь...

AllBiBek
Создание крупного государства - это обычно деяния одной личности, т.е меньше поколения.

AllBiBek
И основной, в отличие от того, что было у предков, будут а) куча преданий б) подкрепленная кучей артефактов.

AllBiBek
Вообще, развитие человечества при соблюдении ряда условий, происходит взрывообразно. Достаточно эффективного сельского хозяйства и пары-тройки одомашненных скотин. А дальше - процесс естественный, и неизбежный.

HarryA
Yep ну какое отношение предел прочности и модуль упругости имеют к резанию?

HarryA
У древних, видимо, не было таких таблиц Они подсыпали песочек под деревянное/костяное сверло, песочек разрушал "связку", сверло выламывало кристаллы кварца...

там видно

vadja2
Да не дай Боже дожить до такого.

"Монеты преобладают прежде всего тогда, когда царит насилие"(с)

Yep
сколько ты говоришь, готов поставить на дырку в граните толщиной 50 мм? за какое время?

дам железный топор - избу без единого гвоздя за неделю срубишь? 😀 Я - нет.

вывод?

избы предкам рептилоиды рубили, ибо Йеп не сможет.

AllBiBek
полсантиметра в час

AllBiBek
полсантиметра в час

естественно рапакиви, что я, дурак чтоли такой гештальт закрывать таким способом на гранитах с высоким содержанием кварца, а не шпата?

возникнет блажь дозакрыть на более плотном граните с мелким зерном - буду использовать полую медную трубку, наподобие тех, которыми пользовались те же египтяне (трубки и найдены, и исследованы). Ну и еще песок более мелкой просейки, и уксус вместо воды.

Там нет ничего сверхестствннного для своего времени.

Гранитная ванная Екатерины - это пример самодурского подхалимажа, перекос крепостной системы. Бросить на такое дело пачку мастеров на 10 лет - да запросто. И не такая чушь цвела и пахла. Мотаться до Парижу за долгохранящимися пирожными месяц туда и месяц обратно на почтовых перекладных налегке - норма.

Меня еще одно из платий Екатерины Второй порадовало, там полтора десятка тысяч мелкого жемчуга нашито. Нашивала простая крестьянская девка несколько лет в зимний период при свете когда свечи, а когда и лучинки. И ничего, таки нашила, причем весьма аккуратно.

Ясен хрен что царица его так и не надела никогда, оно под пуд массой без всяких корсетов и нижних юбок.

Yep
там расковыряли в общей сложности тонн сто наверное

Yep
а так там расковыряли в общей сложности тонн сто наверное.

Сильно сомневаюсь что высверливали, скорее стёсывали и шлифовали.

10 лет, 8 человек мастеров.

3 000 человеко-дней в год.

30 000 человеко-дней в сумме.

Умножь на человеко-часы, округли в меньшую, раздели на объем работы.

Не так уж и много в час.

Другое дело, что "доллар платят за удар, а 999 - за знание, куда ударить и с какой силой". Вот тут уже - практика помноженная на знание возможностей своей материально-технической базы.

AllBiBek
пачку мастеров на 10 лет

AllBiBek
стёсывали

Yep
чтобы откалывать кусками - нужна БОЛГАРКА

Один - как долото, второй - как молот. И всё.

Скажи еще что Александрийский столп железом шлифовали до колонны. А он, сцуко, самый крупный мегалит из известных. И стоит на своей массе. А его еще тащили хрен знает откуда (ладно, не хрен знает откуда, из-под Выборга, как и заготовку для екатерининской ванны). там на один фундамент пошел десяток камушков обтёсаннных в призму и размером поболее чем заготовка для купальни.

а заготовка для самого стоба - это тысяча плять тонн. Перевезенных на парусном судне. И дотащенных на конной тяге. и обтёсанных тем же камнем. И поставленных теми же блоками.

и всё это - не невесть докуя лет сколько, а совсем недавно. лет 200 назад.

еще и документов докуя сохранилось, от эскизов до промежуточных чертежей и бухгалтерии.

AllBiBek
Один - как долото, второй - как молот. И всё.

AllBiBek
Александрийский столп

Yep
хотя бы миску

сам же знаешь, другой размер требует совсем других решений.

Я честно, хрен его знает как эту ванную делали. О ней мало инфы сохранилось, да и сама стоит нахер никому не нужная в ипенях в разваливающемся дворце. Царь-колокол из тех же времен примерно (чуть раньше) тоже вон отлили по императрицевской прихоти, да хрен на него забили, когда та скопытилась, так он и пролежал в земле сто лет. когда опомнились - тоже гемморойная задача была, как из земли доставать и куда вешать. К счастью, расколоклся при поднятии, так и оставили бутафорией.

ну а про "никакого мелкоскопа у нас нет, у нас глаз так пристрелямши" - это еще у Лескова применительно к Левше описано.

Я честно, хрен его знает как эту ванную делали.

вот такие как вы с епом и просрали все технологии 😀

берешь дрвесный уголь и жгёшь на том участке где надо выемку - как камень раскалится так воды туда ...
ещё можно вспомнить дубовые клинья и воду ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
берешь дрвесный уголь и жгёшь на том участке где надо выемку - как камень раскалится так воды туда ...

Даже со стеклом не прокатывает, что уж говорить хотя бы про кремень и тем более - граниты?

mara2107
ещё можно вспомнить дубовые клинья и воду ...

У осадочных она слоистая, со слоями разных плотностей, там волна по слабому слою идёт, да и карстование тоже по ним.

Вулканическая порода - это куча кристалликов разной формы с разными механическими свойствами, которые спеклись воедино при таких температурах и давлениях, которые ннайдя слабину и выйдя на поверхность - образуют вулкны со всем из них вытекающим.

С трещинами осторожней надо.

AllBiBek
полсантиметра в час. Это из моей личной практики.

дам железный топор - избу без единого гвоздя за неделю срубишь? 😀 Я - нет.

вывод?

избы предкам рептилоиды рубили, ибо Йеп не сможет.

простой вопрос, кто зачем и начем обучал рубке гранита крепостных? 😊
с вами понятно, вы увидели картинку, решили попробовать. у них откуда знание и практика? 😊

mara2107
вот такие как вы с епом и просрали все технологии

берешь дрвесный уголь и жгёшь на том участке где надо выемку - как камень раскалится так воды туда ...
ещё можно вспомнить дубовые клинья и воду ...

Супрадин
1. Мы изобрели деньги и используем их,

2. и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия. Это их собственная жизнь.(с)

3. возможно ли отказаться от них в будущем?

1. Да, потому, что иначе никак.

2. Так может сказать только гуманитарий.

3. Нет.

Obuh

простой вопрос, кто зачем и начем обучал рубке гранита крепостных? 😊
с вами понятно, вы увидели картинку, решили попробовать. у них откуда знание и практика? 😊

Вот заметь, это всё - в Питере и вокруг. Помнишь ведь как там у Пушкина? "В гранит оделася Нева". Там и нарабатывали навыки и познавали тонкости.

2. Там нихрена не "увидел картинку и решил повторить", там всё мудрёнее. Но вообще, баловаться эксперименталкой по мере возможности - в грамотных археологических экспедициях норма, особенно в тех, которые по совсем уж древностям работают.

Оно ж у всех одни и те же вопросы возникают, просто ответы каждый по-разному ищет.

1. Камнетесов-то?
Был бы спрос - найдётся и предложение. а дальше - тупо конкуренция.

в обоих случаях гранитный камушек лопнет от края до края.

блин ну заготовку то не целиком греть , а ограниченными участками которые легко ограничить элементарно сделав очег из кирпичей

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Obuh
оне ж работаю по камню, слабать нечто наподобии питерской колонны или ванночки что на картинке, сделают?

AllBiBek
истественно.
методом отливки из керамогранита за охулион денежных единиц 😀

а без керамогранита ежли? 😊

mara2107
блин ну заготовку то не целиком греть , а ограниченными участками которые легко ограничить элементарно сделав очег из кирпичей

Obuh
а без керамогранита

Obuh
а как если на пробу ща заказать у нынешних могильных дел мастеров, оне ж работают по камню, слабать нечто наподобии питерской колонны или ванночки что на картинке, сделают?

так что в то время, теми средствами, задача не решаема В ПРИНЦИПЕ.

Yep
если от 110 миллионов грамм отпиливать болгаркой каждые 10 минут кусок по 100 грамм,

Вообще, Суханов еще от елать нефиг пару грантиных шариков сделал, метра по полтора в диаметре.

Стоят себе на водной струе до сих пор, пальчиком повернуть на ней можно.

Талантливый был дядька.

Из совсем недавнего - про "Коралловый дворец" слышать - доводилось? Тоже один человек создал. Не инженер ни разу, кстати.

AllBiBek
правильно вникаю, что это если цилиндрическую призму приводить к цилиндру посредством равномерного увеличения количества граней?

AllBiBek
грантиных шариков

а, ты про ванную?
хотя, она тоже Сухановская.
Как и куча прочих питерских мегалитов.
надо будет поспрашивать у местных краеведов, как он действовал, не один же делал, там артель была.
Оно понятно, что камень чувствовал как иные чувствуют деньги. а иные - звук или цвет или вкус или запах, но на одни таланты тут не спишешь.

Вообще, если брать тот же Египет времен Древнего Царства, когда как раз и строили пирамиды (хотя позже египтяне сопоставимыми усилиями куда как более сложное с инженерной точки зрения вытворяли) - там как по граниту медными пилами работали (а для известняка и лучковой пилы хватит без ничто, он и веревкой берется, главное смачивать не забывать, крошка сама же абразивом выступает). Не думаю что тут что-то кардинально другое.

Чем шлифовали и как контролировали форму и центровку - а вот хрен его знает.

Yep
а изнутри ничего откалывать НЕЛЬЗЯ,

Из нефрита чаши так и режут, там инструменты кривые в поперечном. Но это нефрит, у него волокнистая структура, он вязкий и многое прощает.

AllBiBek
а если кривой медной пилой

и что, как пилили и резали гранит до изобретения болгарки и промышленных алмазов в таких количествах - вот вообще-вообще никаких сведений не осталось???

вообще никаких сведений не осталось???

AllBiBek
как пилили и резали гранит до изобретения болгарки и промышленных алмазов в таких количествах

я думал, можно плавиковой кислотой - но нет:

http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=84412

Что бы протравить гранит нужна плавиковая кислота и процесс этот не быстрый. Не понятно, что вы подразумеваете под травлением, оставить заметную надпись, как при травлении стекла или вытравить рельеф. Рельеф вряд ли получится качественным, а надпись на полированном участке, думаю возможно, но надо пробовать. Для этого вероятно подойдут и составы для травления стекла. Гранит, как и другая силикатная порода медленно растворяется в плавиковой кислоте. Мне случалось растворять пробы породы весом 100 г, дробленые по кусочкам 1 см. Процесс занимает при нормальной температуре 7-10 дней.

какая разница? как только в одном месте локальный нагрев создаст внутреннее напряжение, гранит сразу лопнет ВЕСЬ, как стеклянная банка, в которую резко налили кипяток.

да да да 😀

а как же банки тогда стерилизуют ? а как же тогда североамериканские индейцы с помощью воды и огня делали направленные сколы в обсидиане ??!! (который кстати тоже вулканическая порода)
если лично ты не можешь чего то сделать то это ещё не значит , что на земле все такие по пояс ... особенно сверху 😊
------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
а как же банки тогда стерилизуют ?

наверное деньги не очень то и нужны, они и появились в качестве мелкой ежедневной монеты не так уж и давно. Чем эффективней и натуральней хозяйство, тем менее нужны привычные нам деньги, особенно на фоне бартера и глобального интернета.

Бартер крайне не выгоден банкам, потому его и запрещают повсеместно, это не закон природы, а жадность человеческая.

Да и деньги бывают разные, в той же Германии при Веймарской республике, вводили иные деньги, куда более эффективные и полезные, чем нынешние.

Кроме того, очень умные и образованные люди, 100 лет назад утверждали, что деньги это просто пережиток, в них необходимости нет, один вред.

с естественной убылью и это без ударов!!!

хз у мамани не видел лопнувших банок ни разу - может потому что она просто умеет ??!! а наконечники для стрел из обсидиана делали - нагреют заготовку а потом капнут на неё водой под наклоном - чтоб скатилось по необходимой линии скола = и скалывалось что интересно именно по необходимой траектории (если руки прямые) . многое вообще делалось с помощью смекалки - люди как то справлялись ...

например про пирамиды - нил разливался в те времена вплоть до того места где пирамиды и стоят - ну так логично было во время разлива доставлять блоки , а не тащить их с помощью катков по пустыне за много километров ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
а как же банки тогда стерилизуют ?

ты походу, в армии не служил, и в гранёные стаканы кипяток не разливал:

а у нас в армии не было гранёных стаканов как то ...

сначала наливают во все треть, а потом начиная с первого, доливают до верха

дома был один у предков = ниразу никаких танцев с бубнами вокруг этого стакана не помню . вот те что в поездах тонкие с подстаканниками те да лопались ...

------------------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

sergei_0987
наверное деньги не очень то и нужны, они и появились в качестве мелкой ежедневной монеты не так уж и давно. Чем эффективней и натуральней хозяйство, тем менее нужны привычные нам деньги, особенно на фоне бартера и глобального интернета.

Бартер крайне не выгоден банкам, потому его и запрещают повсеместно, это не закон природы, а жадность человеческая.

Да и деньги бывают разные, в той же Германии при Веймарской республике, вводили иные деньги, куда более эффективные и полезные, чем нынешние.

Кроме того, очень умные и образованные люди, 100 лет назад утверждали, что деньги это просто пережиток, в них необходимости нет, один вред.

ПОЧЕМУ И КАК ПОЯВИЛИСЬ ДЕНЬГИ
В наши дни уже ребенок знает, что даже самая заманчивая игрушка или яркая
книжка становятся доступными благодаря металлическому кружку или
прямоугольнику цветной бумаги. Деньги настолько прочно обосновались В
повседневной жизни, что мы не видим в них ничего необычного А между тем
это - одно из самых замечательных изобретений человека. Задумайтесь:
разве, действительно, не поразительны свойства этих, казалось бы,
заурядных предметов, доставляющих их обладателям самые разнообразные
жизненные блага? Ведь, не представляя сами по себе сколько-нибудь
значительной ценности, они служат мерилом стоимости всех окружающих нас
вещей и обладают способностью "превращаться" в любую из них Чем же
объясняется эта магическая сила денег? Почему, когда и где они придуманы?
Незнание прошлого с неизбежностью приводит к непониманию настоящего.
Следует напомнить эту очевидную истину, прежде чем пытаться найти ответы
на поставленные вопросы. Поэтому начнем издалека...
"Главная трудность в анализе денег преодолена, как только понято их
происхождение из товара",- писал К Маркс. Итак, в первую очередь
разберемся в понятии "т о в а р". Этим словом может быть определен любой продукт
человеческого труда, предназначенный не для непосредственного
использования самим производителем, а для обмена на другие изделия или
продажи.
Свойства товаров, выражающиеся в способности удовлетворять те или иные
потребности человека, называются потребительной стоимостью. Например, у
соли она заключается в использовании ее для приготовления пищи, у пальто-
в защите им человека от холода, у произведения искусства - в способности
удовлетворять эстетические запросы людей и т. д. Предмет, не имеющий
потребительной стоимости, не может стать товаром: ведь никто не
согласится на приобретение бесполезной вещи.
Таким образом, товар - продукт, жизненно необходимый или, по меньшей
мере, просто полезный не для одного, а для многих людей. Иными словами,
он пользуется большим или меньшим спросом, и поэтому пригоден для обмена.
Так, за две пары обуви может быть получен один костюм, который, в свою
очередь, мог бы быть обменен на дюжину рубашек; десяток школьных тетрадей равноценен полутора килограммам хлеба и т. д.
Количественное соотношение, в котором один товар может быть обменен на
другой, выражает его меновую стоимость. Каким же образом определяется эта
соизмеримость для сотен и тысяч самых разнообразных вещей? Как, например,
установить стоимостное отношение между карандашом и зонтиком, килограммом
сахара и пишущей машинкой, швейной иглой и телевизором? Может быть,
сравнивая полезность каждой из них? Но ведь потому именно они и могут
быть использованы для обмена, что характеры потребительной стоимости не
сближают, а, наоборот, отличают их друг от друга!
Необходимо найти нечто общее, объединяющее все огромное разнообразие
товарных изделий качественно, но в то же время разделяющее их
количественно. Этим общим является человеческий труд. Все без исключения товары-его произведения, различающиеся лишь объемом физической и
умственной энергии, затраченной на их изготовление. Если один предмет
обменивается на десять других, то это означает, что на его производство
потребовалось в десять раз больше усилий. Значит, он вдесятеро дороже.
Древнегреческий географ и историк Страбон (64- 63 гг. до н. э.- 23-24 гг.
н. э.) рассказывает, казалось бы, о невероятном: у одного арабского
племени 2 фунта золота считались равноценными 1 фунту серебра, а 10
фунтов - 1 фунту железа.
Тем не менее автору этого сообщения можно
поверить: в описываемое им время добыча золотого песка требовала от
отсталых арабских племен относительно небольших усилий. Ведь золото
встречается в самородном виде, свободном от посторонних примесей и сама
природа берет на себя работу по вымыванию его из почвы речными течениями.
В итоге на долю человека остается сравнительно несложный труд извлечения
желтого металла из речного дна или наносной земли. Иная картина
наблюдалась при добыче серебра, связанной с тяжелыми рудокопными
работами.
Получению железа в чистом виде предшествовали еще более
трудоемкие разработки рудных залежей с последующей очисткой их от
различных химических примесей, что требовало довольно высокой
технологической подготовки. Свидетельство Страбона оказывается вполне
правдоподобным...
1 Напомним попутно миф об аргонавтах, дошедший до нас в обработке
греческого поэта V в. до н э. Пиндара. Он повествует о том, как герой
Ясон отправился на корабле "Арго" в далекую Колхиду (ныне - Черноморское
побережье Кавказа) за золотым руном (шкурой) волшебного барана.
Золоторунный баран отнюдь не является плодом чисто поэтической фантазии
Рассказ о нем базируется на вполне реальной основе: уже в глубокой
древности люди освоили простую технологию добычи золота путем промывки
земли на овчинах; шерсть задерживала тяжелые золотые зерна и "отпускала"
вместе с потоком воды более легкий песок.
Итак, рыночные сделки являются ни чем иным, как обменом одного вида труда
на другой, хотя сами товаровладельцы и не подозревают об этом.
Способность вещей материально олицетворять человеческий труд называется
стой мостью. Как же определить ее величину в каждом конкретном товаре?
Возможно ли это вообще?
Предположим, вам предлагают приобрести одну из двух пар обуви, сделанных
различными мастерами. Качество кожи, фасон и размер одни и те же, но на
изготовление одной из них затрачено двадцать, а на другую десять часов
рабочего времени. Означает ли это, что первая пара стоит вдвое дороже
второй? Разумеется, нет. Если бы сапожник, проработавший двадцать часов,
пытался убеждать в этом покупателя, то его, наверняка, ожидало бы полное
разорение. Очевидно одно: уровень мастерства или трудолюбие этих людей
неодинаковы, и поэтому на выполнение одной и той же-работы им
понадобилось различное время.
При оценке продукта не принимается в расчет объем труда каждого
отдельного производства. "Тем общим, что есть во всех товарах,- указывал
В. И. Ленин,- является не конкретный труд определенной отрасли
производства, не труд одного вида, а абстрактный человеческий труд
вообще. Вся рабочая сила данного общества, представленная в сумме
стоимостей всех товаров, является одной и той же человеческой рабочей
силой; миллиарды фактов обмена доказывают это".
На ранних этапах развития человеческого общества, когда товарное
производство носило случайный характер, определение стоимости
немногочисленных предметов, предназначенных для обмена, не представляло
особых трудностей. Совершенствование орудий труда и усложнение его
специализации повлекли за собой расширение ассортимента изделий. Теперь
уже каждому отдельному товару, брошенному на рынок, противостояли сотни, а затем и тысячи
других. В результате процесс обмена принимает самые неожиданные и
причудливые формы.
Легендарный автор "Илиады" Гомер, повествуя о Троянской войне (XII в. до
н. э.), следующим образом описывает времяпрепровождение воинства,
изнывающего от затянувшейся осады города:
мужи ахейские меной вино покупали-
Те за звенящую медь, за седое железо меняли,
Те за воловые кожи или за волов круторогих,
Те за своих полоненных ..
Реальность подобных торговых операций подтверждается множеством фактов
совсем недавнего прошлого. Давид Ливингстон, выдающийся английский
путешественник, с 1840 по 1873 г. совершил несколько продолжительных
экспедиций в глубь южных и центральных районов африканского континента.
Занимаясь географическими, естественно-историческими и этнографическими
исследованиями, он вел обстоятельные дневники, пестрящие записями такого
рода:
"1 января 1868 г. Купил пять мотыг по два-три ярда коленкора
за штуку... Когда придем в Буире, то
сможем купить за одну такую мотыгу хорошую козу...
31 мая 1868 г. Касембу прислал мне фунтов пятьдесят мелкой рыбы
нсипо... Во владениях Чикумбы мы
сможем купить на нее муки..."
24 мая 1871 г. помечена запись, как-бы обобщающая сказанное выше: "Какое
оживленное зрелище - рынок! Продавцы рыбы носятся по рынку с глиняной
посудой, полной улиток или мелкой рыбы или разных приправ; они стараются
обменять эту снедь на корни маниока..., на картофель, овощи или зерно, на
бананы, муку или пальмовое масло, на кур, соль или перец... Все стремятся изо всех сил обменять пищу и вовсю расхваливают свои товары или ругают
чужие...
Куски железа, вытянутые с концов, обменивают на материю из
пальмы.
Горшечники похлопывают по своему глиняному товару, заставляя посуду
звенеть, чтобы показать, что в ней-ни трещинки. За одну нитку бус я купил
две пористые глиняные бутылки изящной формы... Всюду бегают маленькие
девочки, продающие за несколько рыбок чашки воды партнерам, уставшим от словесных битв...
Любопытно наблюдать за жизнью рынка. Это настоящий спектакль".
В начале 1873 г. Лондонское географическое общество, обеспокоенное
затянувшимся отсутствием вестей от Ливингстона, снарядило экспедицию для
его поисков. Возглавил ее Верни Ловетт Камерон. Помощь опоздала:
спасательный отряд встретился со спутниками великого путешественника,
несшими его тело...
Камерон продолжил дело Ливингстона. Он пересек Африку с востока на запад
и, вернувшись на родину, поделился с читателями своими впечатлениями,
рассказав, в частности, следующую историю: "Забавно было видеть, как мне
пришлось платить наемную плату за лодку в Кавеле, на берегу Танганайки.
Агент Сай ибн-Габиба требовал уплаты слоновой костью, которой, однако, у
меня не было; тогда я узнал, что Мухаммад ибн-Салиб располагал слоновой
костью и желал иметь сукно; однако это известие принесло мне еще немного
пользы, пока, наконец, я не услышал, что Мухаммад ибн-Гаариб имел сукно и
желал иметь проволоку. Эта последняя, к счастью, у меня была и, таким
образом, я дал Мухаммаду ибн-Гаарибу требуемое количество медной
проволоки, он передал Мухаммаду ибн-Салибу сукно, а этот последний дал
агентам Сай ибн-Габиба требуемую слоновую кость; тогда только я получил
от последнего право пользоваться лодкой".
Необходимость бесконечного приравнивания друг к другу самых разнородных
предметов фактически исключала возможность нормального функционирования
рынков. Очевидной становится насущная потребность в товаре, с помощью
которого можно было бы определять стоимость любых вещей независимо от их
назначения и ценности.
В конечном итоге, из разнообразнейшей товарной массы выделяются
определенные продукты, которые, в противоположность всем остальным,
становятся всеобщими эквивалентами стоимости, а значит, могут быть
обменены на любой другой товар.

Так появляются "товары ^товаров, товары для всех" - деньги, функции
которых в зависимости от места и времени попеременно выполняют различные
продукты человеческого труда.
Товары-деньги должны были, прежде всего, отвечать двум основным
требованиям: быть достаточно (но не чрезмерно!) распространенными и в то
же время обладать относительно высокой и постоянной ценностью,
обеспеченной трудоемкостью их производства. Установление пригодности того
или иного предмета к выполнению роли денег вытекало из объективных,
неподвластных людям обстоятельств. Вот почему попытки даже самых
могущественных монархов вмешаться в этот процесс или подменить его своей
волей с неизбежностью завершались провалом.
С 37 по 41 г. в Риме правил император Гай Цезарь Калигула, для которого,
казалось бы, не существовало ничего невозможного. Своими сумасбродными
выходками он приводил в изумление современников, которых, вооб-ще-то,
трудно было удивить монаршими причудами.
Русский поэт Г. Р. Державин писал:
Калигула, твой конь в сенате Не мог сиять, сияя в злате:
Сияют добрые дела!
Эти строки могут показаться лишенными смысла, если не знать предания,
согласно которому император, желая лишний раз продемонстрировать свою
безграничную власть, возвел любимого коня на одну из высших
государственных должностей, присвоив ему звание сенатора.
До предела истощив казну, Калигула, уверенный, что любая его прихоть - закон для всех, объявил деньгами... обыкновенные ракушки, собранные на морском берегу. Результат этой затеи вынудил его убедиться в том, что
существуют вещи, неподвластные и ему.
Вполне понятно, что у разных народов в тот или иной период в качестве
денег употреблялись самые различные товары - именно те, которые в
конкретных местных условиях представляли общепризнанную ценность.
В странах средневековой Европы отдельные поборы исчислялись в различных
весовых количествах перца, а к неимоверно богатым людям "прилипла"
насмешливая кличка - "мешок перца". В XII-XIII вв. перцем брались
таможенные пошлины с транзитных товаров, провозимых через Новгород. 2 июля 1388 г. великий князь Литовский Витовт направил жителям г. Бреста
"Привилей". Этот документ содержал, в частности, перечень наказаний за
различного рода правонарушения. Наряду с такими штрафами, как пятьдесят
слитков серебра, тридцать шелегов (серебряных монет) и т. п., в одном из
его пунктов фигурирует "сумма" в два фунта перца.
"Об абиссинской соли упомянем,- писал в 1763 г. М. В. Ломоносов,- которая
там вместо денег употребляется, так что за три или пять брусков,
сделанных наподобие кирпича, холопа купить можно".
Широкой популярностью пользуется роман И. Ильфа и Е. Петрова "12
стульев". "Вы слыхали о гусаре-схим-нике? - спрашивает Остап Бендер у
Кисы Воробьянинова.- Буланов! Не слыхали?.. Он был дерзок и смел. Он
помогал абиссинскому негусу Менелику в efo войне с
итальянцами. Он сидел под большими абиссинскими звездами, закутавшись в
белый бурнус, глядя в трехверстную карту местности..."
Мало кто знает о том, что "гусар-схимник" Алексей Буланов, об
удивительных приключениях которого разглагольствовал Остап, имел своего
реально существовавшего прототипа. Им был Александр Ксаверьевич
Булатович, происходивший из дворян Гродненской губернии. Судьба этого
человека, действительно, необычна и сама по себе могла бы послужить темой
как научных исследований, так и захватывающих художественных
произведений.
В 1896-1911 гг. Булатович совершил четыре путешествия в почти неизвестную
тогда европейцам Абиссинию (Эфиопию), где принял активное участие в
борьбе эфиопского народа против итальянских захватчиков, заслужив высшую
воинскую награду - золотой щит с саблей.
Булатович посетил самые глухие уголки страны, внимательно изучая природу
и быт местного населения. По возвращении на родину он издал несколько
книг. В одной из них, "От Энтото до реки Варо", описывается абиссинский
базар: "За несколько зерен кофе продавали стакан пива, за несколько
пучков хлопчатника - табаку на трубку... Мелкой единицей в центральной и
южной Абиссинии служат бруски соли в 6 вершков длины и 1 толщины, весом
от 3 до 4 фунтов".
И уже совсем диковинные деньги - "феи" - поныне обращаются на о. Яп
(группа Каролинских островов). Неизменность их ценности гарантируется
трудностью производства и сложностью транспортировки на остров: сырьем
для их изготовления служит минерал арагонит, добываемый на о. Пулау - в
300 милях от Япа.
Феи представляют собой напоминающие мельничные жернова круги с отверстием
в центре. Диаметр их достигает нескольких метров, вес-1 тонны. Ясно, что
с такими деньгами на рынок не пойдешь. После заключения
13
торговой сделки продавец помечает фею, находящуюся под открытым небом,
своим знаком и со спокойной душой оставляет ее на прежнем месте: ведь
похитить такое сокровище крайне сложно.
Невозможно дать полный перечень предметам, которые у разных народов
служили (а кое-где продолжают служить и ныне) деньгами. Назовем лишь
некоторые из них: рыба (Исландия - XV в.); меха (славянские племена,
Скандинавия, Западная Европа - раннее средневековье); смесь листьев
чайного куста и некоторых диких растений,спрессованная в кирпич, весом до полутора килограммов (Монголия - вплоть
до ХХв.); бесформенные куски минерала нефрита (Китай - по XIX в.);
жемчужины (Индия - по XX в.); коровьи черепа (о. Борнео - по XX в.); так
называемые "свиные деньги", использовавшиеся для покупки свиней и выкупа
за невесту,- нанизанные на шнур клыки и хвостики свиней, зубы собак,
кенгуру и дельфинов, стеклянные бусины, раковины, перья попугаев (о.
Новая Гвинея - вплоть до наших дней); человечьи черепа (Соломоновы
острова - до XX в.); китовые зубы и тканые мужские пояса (Каролинские
острова - до наших дней) ; плиточный табак (Мэриленд в Северной Америке-
1723 г.); "вампум" - кожаный пояс с нашитыми на нем раковинами (Северная
Америка - по XIX в.); мешочки с бобками какао (Никарагуа - по XIX в.) и
т. д.
Как правило, первоначально роль денег на одном и том же рынке играли
одновременно несколько товарных видов. Обладая, естественно,
неодинаковыми стоимостями, они выступали как платежные единицы различных
достоинств. Такие "денежные системы" присущи наиболее отсталым народам,
которые, оказавшись под пятой развитых капиталистических стран, долгое
время пользовались привычными им товарными деньгами с перерасчетом курса
их обращения на деньги, пришедшие вместе с колонизаторами.

ПОЧЕМУ И КАК ПОЯВИЛИСЬ ДЕНЬГИ

mara2107
вот те что в поездах тонкие с подстаканниками те да лопались

эмден
В конечном итоге, из разнообразнейшей товарной массы выделяются
определенные продукты, которые, в противоположность всем остальным,
становятся всеобщими эквивалентами стоимости, а значит, могут быть
обменены на любой другой товар.

Американский этнограф Кэл Мюллер в 1950-х гг. поселился среди племени
намба (Новые Гебриды). Намбийцы, подчеркивал он, превосходно знакомы с
новогебридскими франками и с австралийскими долларами. Однако у них
"признается лишь одна валюта - свинья с большими загнутыми клыками (когда
поросенку исполняется год, ему выбивают верхние резцы, и тогда нижние
клыки вырастают большими и загнутыми). Свиньями платят за все, что в
жизни важно".
Чешский исследователь Милослав Стингль рассказывал о бытующих ныне на
Соломоновых островах удивительных деньгах. Традиционным центром их
производства является крошечный (около 100 м в диаметре) островок Ауки, а
сырьем - раковины морских моллюсков. Выпускаются три разновидности
"монет", нанизываемых на шнур-черные, белые и красные.
Самые дешевые, разменные деньги - черные. Более дорогая единица - 90-
сантиметровый шнур белых кружков - "галиа", соответствующая 25
австралийским центам. Связка из четырех таких шнуров - "фура" - стоит
один австралийский доллар. Высший номинал белой "валюты" - десятифуровая
связка - "исаглиа" (десять долларов) .
Намного дороже красные деньги. Десяток составленных из них шнуров
оценивается в баснословную для местного жителя сумму - пятьдесят
долларов. "Я имел возможность убедиться,- пишет Стингль,- что соломонцы
отработавшие на плантациях, возвращаясь домой, немедленно меняют свою
зарплату на раковинные деньги с острова Ауки, к которым питают доверие
неизмерима большее, чем к долларам и фунтам".
Следует отметить, что отдельные виды раковин морских моллюсков в качестве
денег приобрели очень широкое признание. Наиболее популярными из них
оказались каури (сургеа moneta), добываемые на отмелях Дакка дивских и
Мальдивских островов в Индийском океане
Как деньги и украшения эти раковины с древнейших | времен были известны в
Индии, Китае, Закавказье и других районах Азии, в Полинезии и Африке, в
Восточной, Северной и Западной Европе. Они получили большое
распространение на северо-западных территориях Яренией Руси и в
Прибалтике. В некоторых областях Ноной Гвинеи, Азии, на восточном и
западном побережьях Африки каури служат средством платежа и сегодня.
Товаром, впервые выступившим в роли универсальных денег, присущих почти
всем народам, стал... домашний скот. Отзвуки периода господства "мычащих
денег" сохранили многие языки, в которых одним и тем же словом
определялись такие понятия, как "скот, имущество, богатство, деньги".
У древних греков выражение "у него бык на языке" употреблялось, когда
речь шла о человеке, чье молчание было куплено деньгами.
В латыни-языке римлян-насчитывается несколько производных от слова
"pecus" (скот) - "pecunia" (имущество, состояние, деньги, монета),
"pecuniosus" (богатый, состоятельный человек) р т. д. Слова "капитал,
капиталист" происходят от латинского "caput" (голова скота) и в
буквальном переводе означают "скот, обладатель скота".
Сходное явление наблюдается в языках германской группы: готском (skattus
- скот, имущество), англосаксонском (skat - скот, достояние, монета),
древнефризском (sket - скот, деньги), немецком (Schatz - скот, рокроиище,
клад). древнерусском, польском, болгарском, полабском,лужицком,
сербохорватском и других славянских языках едино "скот" вобрало в себя
такие понятия, как "домашние животные", "имущество", "подать", "деньги".
Русское "добыча", белорусское "здабытак, быдла", польское "clobytek", чешское "dobytek", сербское
"добытькъ",первоначально выступали как многозначные понятия - "скот", "имущество",
"деньги".
В словенском, хорватском и сербском языках слово "blago" (благо)
переводилось как "скот", "имущество", "добро". "Статак" в белорусском и
русском (смоленский диалект) языках было синонимом слов "скот", "стадо",
"имущество", "богатство"; отсюда - белорусское "даста-так", русское
"достаток", польское "dostatek", т. е. "благосостояние, зажиточность".
Первоначальное значение белорусского и украинского "худоба", польского
"chudoba" - "скот", "пожитки", "имущество", "богатство".
Этимология (наука о происхождении названий) позволяет высказывать
предположения о существовании в прошлом денег-скота на основании
косвенных данных. Гораздо более определенные сведения по этому вопросу
сообщают письменные источники.
Основной денежной единицей гомеровской Греции является вол (бык):
Шла Евриклея, разумная дочь Певсенприла Опси;
Куплена в летах цветущих Лаэртом она - заплатил он
Двадцать быков...
("Одиссея")
Около 1113 г. монах Киево-Печерского
монастыря Нестор написал первую на Руси отечественную историю под
названием "Повесть временных лет". Говоря о князе Владимире
Святославовиче, около 989 года введшем христианство в качестве
государственной религии, Нестор, естественно, восхваляет его добродетели.
Еще в 986 г., сообщает он, Владимир, призвав к себе нищих, не только
кормил и поил их, но и одарял "от скотниц кунами" (т. е. от казны
деньгами).
"Послание Никифора, митрополита Киевского к Великому князю Володимиру
сыну Всеволожю" (Владимиру Всеволодовичу Мономаху, 1113-1125 гг.) также
использует слово "скотница" для обозначения казны. Обращаясь к князю,
Никифор восклицает: "Скотница твоя... не скудна есть и неистощима!"
С 988 по 1015 г. в Турове правил Святополк Владимирович, женившийся на
дочери польского князя Болеслава I Храброго. В 1015 г. он при поддержке
тестя захватил великокняжеский киевский престол, предательски убив своих
братьев Бориса Ростовского и Глеба Муромского, за что получил позорное
прозвище Окаянного. Брат Святополка, владевший Новгородом, Ярослав
Мудрый, выступил против убийцы. "Повесть временных лет"
рассказывает как готовясь к борьбе, Ярослав "начаша скот сбирати от
мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривны, а от бояр по 18 гривны". Это
сообщение интересно, прежде всего, тем, что совершенно определенно
расшифровывает понятие "скот" конкретными денежными единицами- кунами и
гривнами.
В "Синодальной Кормчей книге" (1280-е гг.) содержится осуждение
предателей Родины, сотрудничающих с
монголо-татарскими поработителями "скотолюбия ради" (т. е. из-за любви к
деньгам, корыстолюбия).

Скот все же не мог в полной мере удовлетворить все запросы рыночного
обращения. Этот вид денег сам требовал затрат на свое содержание, был
неудобен для дальних транспортировок, непригоден для мелких, т. е.
наиболее частых торговых сделок.
Такие деньги рано или поздно превращались в потребительные стоимости под
ножом мясника или же исчезали в результате естественной смерти.
Совершенствовавшиеся и расширявшиеся экономические связи требовали новых
денег, которые обладали бы следующими качествами:
- более или менее высокой и неизменной стоимостью, иными словами,
известной трудоемкостью своего производства;
- ограниченной, по сравнению с другими товарами, потребительной
стоимостью;
- компактностью, т. е. достаточно значительной стоимостью в малом объеме,
и как следствие этого - удобством для дальних перевозок;
- способностью дробиться на мелкие доли и объединяться в любых
количествах при полном сохранении своих качеств;
- физической долговечностью.
Всем этим требованиям в превосходной мере отвечают лишь металлы, особенно
благородные. Именно поэтому они, в конечном итоге, стали "ведущими" в
выполнении роли денег и их олицетворением вообще.
Вначале металлические деньги выступали в виде бесформенных слитков или самых различных изделий.

Внешний вид домонетных металлических денег был очень разнообразен. В
Древнем Китае - это медные и бронзовые миниатюрные ножи, мотыги,
колокольчики, "рубашки", подражания раковинам каури; в Греции - железные прутья; в
Африке - наконечники копий или маленькие железные топорики...
В средство платежа могли превращаться самые различные предметы. Так, в
начале XX в. в африканский округ Табора было доставлено 150 тысяч
железных мотыг. Туземцы превратили их в деньги, а свою родину стали
называть Уньяньембе - "страной мотыг". Грин, английский путешественник
1930-х гг., вспоминая о посещении восточноафриканских городов Кайлахуна и
Тайлахуна, пишет: "В Кайлахуне ходовой валютой служили железки. Это были
полоски длиной около четырнадцати дюймов, немного похожие на грубо
сделанные стрелы..."
Распространение и упрочение металлических денег сопровождалось процессом
становления следующих их основных функций:
1. Меры стоимости, выражающейся в способности оценивать любой товар.
2. Средства обращения, проявляющегося в роли посредника при обмене одного
товара на другой.
3. Средства накопления, т. е. образования денежных запасов, временно не
участвующих в обращении.
4. Средства платежа, заключающегося в способности вступать в оборот
независимо от обращения товаров (ростовщичество, уплата налогов и т. д.).
5. Мировых денег (свободное обращение денег из благородных металлов за
пределами своих национальных границ).

Деньги конечно удобны при покупках, но нынешние деньги разрушают экономики и общества.
Так было и с испанцами, завозившими золото из Америки, они просто обнищали, не смотря на обилие денег в стране. Примерно то же самое мы теперь наблюдаем и у американцев.
Деньги, они ведь разные бывают, нынешняя финансовая система до добра не доведет. А вот, как я уже писал, немцы придумали деньги, которые копить не возможно. Это были правильные деньги. С них процент не взять.

Кэролин Хамфри из Кембриджского университета в своей исчерпывающей работе о меновой торговле приходит к однозначному выводу: 'Не было описано ни одного случая бартерной экономики в чистом виде и появления на ее основе денег; все имеющиеся у нас этнографические данные свидетельствуют о том, что такого никогда не было'

Супрадин
Кэролин Хамфри из Кембриджского университета в своей исчерпывающей работе о меновой торговле приходит к однозначному выводу: 'Не было описано ни одного случая бартерной экономики в чистом виде и появления на ее основе денег; все имеющиеся у нас этнографические данные свидетельствуют о том, что такого никогда не было'

😀 😀 😀 ей пора к психиатору.

'Не было описано ни одного случая бартерной экономики в чистом виде

В шумерской экономике доминировали крупные дворцовые и храмовые комплексы. Зачастую в них работали тысячи человек: священники и чиновники, ремесленники, трудившиеся в мастерских комплексов, скотоводы и крестьяне, обрабатывавшие обширные земельные владения, которые принадлежали дворцам и храмам. Даже несмотря на то, что древний Шумер был раздроблен на множество независимых городов-государств, ко времени, когда над месопотамской цивилизацией поднимается занавес истории, а именно к 3500 году до н. э., храмовые управители, по-видимому, уже разработали единообразную систему учета - ее элементами мы пользуемся до сих пор, ведь именно шумерам мы обязаны такими понятиями, как дюжина или 24-часовой день[25]. Базовой денежной единицей был серебряный сикель. Его вес был равен одному гуру, или бушелю ячменя. Сикель делился на 60 мин, каждая из которых соответствовала одной порции ячменя: поскольку месяц состоял из 30 дней, то каждый храмовый работник ежедневно получал по две порции ячменя. Легко заметить, что 'деньги' в данном случае не являются продуктом торговых сделок. Они были созданы бюрократами для того, чтобы отслеживать использование ресурсов и распределять вещи.
Храмовые бюрократы использовали эту систему, чтобы устанавливать размер долгов (рент, сборов, займов и т. д.) в серебре. Серебро, собственно, и было деньгами. И оно действительно обращалось в виде необработанных брусков, или в 'слитках', по определению Смита[26]. В этом он был прав. Но это единственное, в чем он был прав. Обращение серебра было довольно ограниченным. В основном оно оседало в храмовых и дворцовых сокровищницах, причем часть его тщательно хранилась в одном и том же месте на протяжении тысяч лет. Было бы довольно просто стандартизировать слитки, штамповать их и создать какую-нибудь надежную систему, которая гарантировала бы их пробу. Технологии для этого были. Но никто в этом не видел особой необходимости. Одна из причин заключалась в том, что, хотя долги исчислялись в серебре, они не должны были выплачиваться серебром - их могли выплачивать вообще чем угодно. Крестьяне, которые были должны денег храму, или дворцу, или же какому-нибудь храмовому либо дворцовому чиновнику, долги возвращали в основном ячменем, поэтому установление соотношения серебра к ячменю имело такое значение. Но долг можно было погасить и козами, мебелью или лазуритом. Храмы и дворцы были крупными промышленными центрами и могли найти применение почти всему{27}.
На рынках, возникших в городах Месопотамии, цены тоже рассчитывались в серебре, а цены на товары, которые не полностью контролировались храмами и дворцами, колебались в зависимости от соотношения спроса и предложения. Но даже там, как показывают факты, большинство сделок основывалось на кредите. Купцы (которые иногда работали на храмы, а иногда действовали независимо) были из числа тех немногих, кто часто использовал серебро, но даже они совершали большую часть своих сделок в кредит, а обычные люди, покупая пиво у трактирщиц или хозяев постоялых дворов, записывали его на свой счет и во время урожая возвращали долг ячменем или тем, что у них было под рукой{28}.
Эти аргументы разносят в пух и прах общепринятую историю о происхождении денег. Редко когда историческая теория оказывалась насколько несостоятельной. Уже в начале XX века имелись все необходимые элементы для того, чтобы полностью переписать историю денег. Основе для этого заложил Митчелл-Иннес - тот самый, чье описание использования трески я цитировал выше - в двух эссе, опубликованных в нью-йоркском 'Журнале банковского права' в 1913 и 1914 годах. В них Митчелл- Иннес сухо опроверг ложные представления, на которых зиждилась экономическая история, и высказал мысль о том, что писать нужно историю долга:
Согласно одному из распространенных заблуждений, касающихся торговли, средство для сбережения денег под названием 'кредит' было создано в современную эпоху, а до этого все покупки оплачивались наличными, т. е. монетами. Внимательное исследование показывает, что все было ровно наоборот. В прежние времена монеты играли намного меньшую роль в торговле, чем теперь. Количество монет было так ограничено, что их не хватало даже на удовлетворение потребностей королевского дома (Англии в Средние века) и сословий, которые регулярно использовали жетоны разного рода для того, чтобы осуществлять мелкие платежи. Объемы чеканки были столь незначительны, что иногда короли не колеблясь собирали все монеты и переплавляли, при этом торговля продолжала идти своим чередом

вследствие долгов,долговых расписок

немцы придумали деньги, которые копить не возможно.

С них процент не взять.

А это как?

HarryA
Если речь о бумажных деньгах, то да. Изначально, и до недавнего времени, банкнота и была обязательством банка "в любое время" обменять на соответствующее количество золота.

Супрадин
'деньги' в данном случае не являются продуктом торговых сделок. Они были созданы бюрократами для того, чтобы отслеживать использование ресурсов и распределять вещи.

sergei_0987
Накопление таких денежных знаков, передача их под процент в кредит, просто не возможны.

Деньги это средство обмена. Разницы нет что выступает в этом качестве.

'деньги' в данном случае не являются продуктом торговых сделок.

Деньги и денежные знаки это не одно и то же.

Обязательство выплатить процент

sergei_0987
В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

Дать денег под процент - для мусульманина грех только по отношению к мусульманину.

Они еще в седой древности нашли 1000 и 1 способ это обойти.

Самая мерзкая личность в обществе, по Достоевскому, которую и убить не жалко если немного пофилософствовать - старуха процентщица.

sergei_0987
по Достоевскому

sergei_0987
преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.
Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный, как было в СССРе. В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

проблема в размере процента а не в самом проценте 😀
то что в малом количестве лекарство,в большом количестве яд. 😊

Не понял, что вы имели ввиду, видно не прочитал что то, но Толстой это действительно целый мир и иная философия. А ведь профессиональный военный. Еще одного такого (немного пожиже конечно) философа знаю - Кадафи, тоже танкист и тоже с любопытным взглядом на действительность.
Или вы про Анну?

то что в малом количестве лекарство

sergei_0987
гомеопатию уже признали лженаукой, так что дело за малым)

все уже когда-то было 😀

"""кибернетика, это буржуазная лженаука, направленная против материалистической диалектики, современной научной физиологии, основанной И. П. Павловым, и марксистского научного понимания законов общественной жизни"""

а потом вон как оказалось 😀

Кибернетика (c др. греч. - искусство управления) - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.

"кибернетика, это буржуазная лженаука, направленная против материалистической диалектик

Кибернетика (c др. греч. - искусство управления) - наука об общих закономерностях процессов управления

По моему одно и то же

Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия.

Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный, как было в СССРе.

В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.

"Уставь Володимерь Всеволодича"
48. Володимерь Всеволодичь, по Святополце, созва дружину свою на Берестовемь: Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Белогородьского тысячьского, Станислава Переяславльского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича Олгова мужа, и уставили до третьего реза, оже емлеть в треть куны; аже кто возметь два реза, то то ему исто; паки ли возметь три резы, то иста ему не взята.

49. Аже кто емлеть по 10 кунь от лета на гривну, то того не отметати.

Если справедливость есть в войне, то она есть и в ростовщичестве. Святой Амвросий
допускал процент в отношении врагов

Строго говоря это не кредит, а рассрочка платежа.

На счет традиций вы ошибаетесь и очень сильно.

У староверов и мусульман ростовщичество было запрещено. Общество жило до последнего времени, по традициям и по религии, а не по написанным юристами или князьями законам.

Супрадин
автор "Долг: Первые 5000 лет истории" утверждает,что деньги возникли не для удобства торговли,а вследствие долгов,долговых расписок
многие согласны

sergei_0987
Деньги, они ведь разные бывают, нынешняя финансовая система до добра не доведет. А вот, как я уже писал, немцы придумали деньги, которые копить не возможно. Это были правильные деньги. С них процент не взять.

sergei_0987
Накопление таких денежных знаков, передача их под процент в кредит, просто не возможны.

sergei_0987
Тут деньги использовались именно как платежное средство между людьми, а не как средство обогащения банкиров.

sergei_0987
По моему одно и то же,

sergei_0987
преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.

sergei_0987
Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный,

AllBiBek
2. Они еще в седой древности нашли 1000 и 1 способ это обойти.

HarryA
Один из механизмов - доля в доходах.

Все так, если загнать себя в существующие рамки, но ведь их и расширить можно. По крайней мере при обсуждении.
Тема же про деньги и цивилизацию. Вот так глобально, а то что получилось нынче с финансовой системой, это не закон природы, это закон получившейся финансовой системы. Не более.

опять же, не важно как называется, важно как работает.

а успешная попытка князя незаконно захватить побольше влияния на общество

В 1113 г. произошло восстание киевских низов против ростовщиков, и Владимир Мономах, призванный боярами, чтобы спасти положение, принял меры к упорядочению взимания процентов по долгам. Закон в виде объекта займа называет не только деньги, но и хлеб, мед. Существуют три вида займа: 1) обычный (бытовой) заем; 2) совершаемый между купцами (с упрощенными формальностями); 3) с самозакладом - закупничество. Различался займ с процентами и без процентов. Заем с процентами, превышавший три гривны, требовал свидетелей, удостоверявших договор в случае спора. В займах до 3 гривен ответчик очищал себя присягой. Заем до одного рубля обеспечивался поручительством, а выше рубля - письменным актом и закладом.

Or
Не согласен.
Так возникли ценные бумаги. Вечный суррогат денег.
Деньги же возникают в следствии эмиссии сувереном. Ровно потому исторически кусок золота не деньга. Деньга это кусок золото со штемпелем правителя. И ценность их сначала в утверждённом штемпелем весе, а потом уже чисто в штемпеле. Но в любом случае это продукт имени Суверена (доверия его силе и воли)

sergei_0987
Все так, если загнать себя в существующие рамки, но ведь их и расширить можно. По крайней мере при обсуждении.

sergei_0987
а то что получилось нынче с финансовой системой, это не закон природы,

Поэтому давайте расширим рамки. Я ,за.

Or
говоря о ссудном проценте надо понимать что человек дающий в долг должен иметь интерес давать

Супрадин
ракушки,какао ... без печатей были деньгами.и опять теже биткоины
вы выпустили фантики.Как заинтересовать население ими пользоваться?налоги в этих фантиках

Биткойны это новое они ещё не деньги, но вполне возможно станут ими. Вопрос денег это вопрос эмитента.
Деньги эмитируются неким субъектом, не находятся на пляже или в лесу, не выращиваются а именно эмитируются.

Налоги берёт суверен и берет их деньгами которые он эмитировал, поддерживая тем самым роль денег как платёжного средства. И вообще всячески поддерживает нормативна расчёты в них.
Биткойны потому и не деньги что расчёты в них не поддерживаются, поэтому платёжным средством они не являются. А являются фантиками.
Возможно если эмитент обязуется выдать на них объём чего-то это обязательства.
А так фантики. Пока, фантики.

Деньги же возникают в следствии эмиссии сувереном

деньги это платёжное средство они обезличенвы.

Это называется ссуда.

ссудный процент это весьма гумманно.

банку необходимо при этом контролировать деятельность.

у нас считаются рейдерским захватом (в начальной фазе).

Супрадин
иметь процент с прибыли

А готов ли должник к этому. Готов ли должник включить банк в состав своей ОООшки, с таким пакетом чтобы банк мог влиять на процессы. Ведь без этого ни один вменяемый кредитор деньги не даст под процент в прибыли.

Супрадин
Как заинтересовать население ими пользоваться?налоги в этих фантиках

Or
Биткойны потому и не деньги что расчёты в них не поддерживаются, поэтому платёжным средством они не являются

Or
како иракушки, деньгами не являются

HarryA
Нет. Есть еще "мировые деньги" (одна из функций денег)

HarryA
Деньги в чистом виде это идея принятая в обществе.

HarryA
Тут уже упоминали про ячмень у древних шумер и рис у японцев в качестве платежа, но не являвшимися деньгами.

HarryA
Нет. Есть термин "ссудный процент". Бывают и беспроцентные кредиты
...
Т.е. Кредит и ссуда два названия одного и того же но на разных языках.

HarryA
Среди староверов ростовщиков то же хватало.

иметь процент с прибыли

HarryA
А вам фантики нафига?

Супрадин
поддерживаются.являются

Супрадин
щас-то да

У нас помнится были кожанные деньги, куски кожи со штемпелем. ничем не ценне ракушек каури. Но это были деньги они эмитировались.

Налоги берёт суверен и берет их деньгами которые он эмитировал, поддерживая тем самым роль денег как платёжного средства. И вообще всячески поддерживает нормативна расчёты в них.

...Функции и полномочия, предусмотренные Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет независимо от других федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
Банк России является юридическим лицом...

HarryA
Не знаю в истории таких примеров (может и были, но я не слыхал), а вот когда власть приводит платежную систему к краху сколько угодно.

HarryA
И да, ФРС формально не власть в США. Банк России (эмитент рублей) даже не государственная структура
статья 1 закона о ЦБ РФ:

HarryA
Да властители всех времен и народов хотели/хотят и пытались/пытаются эмитировать деньги,

Or
Что обязывает проавца принимсать оплату в биткойнах. В рублях я знаю что обязывает, а в биткойнах?

Or
Это платёжное средство эмитированное

но они всё так же следствие эмиссии сувереном.

удобно собирать-контролировать налоги и тд

разумеется, потому что они не эмитированы.

а про ЦБ херню обсуждать не хочу

просто все так уверенно об этом говорят по ютюбам

тупо других денег, неэмитированных властителями (суверенам) и не существует... пока, по крайней мере.

Супрадин
о что их трудно контролировать

Супрадин

деньги более чем дензнаки

HarryA
У мира есть суверен?

HarryA
Нет. потому что не являются средством обмена.

HarryA
Почему же херня? Это закон. Текст закона не тайна. Я это не придумал.

HarryA
Ну что тут скажешь А проверить правду ли в ютубах, раз вы такое смотрите, говорят, нет возможности?

HarryA

Ни разу не хочу обидеть но боюсь это только в вашем сознании.

Or
Эт не обязывает, это делает выгодным. Векселя тоже хрен проконтролируешь, но это не обязывает никого принимать их в оплату

Сори т9

Сори т9

Супрадин
являются ли баксы у нас деньгами?

Да это деньги.

В разрезе биткойна, назовите суверена который их эмитирует. Соответственно в штатах баксы полноценные деньги, их обязаны принимать. А где обязаны принимать биткойны и почему?
Но у биткойнов есть будущее. Понятие суверенитета все больше расплывается.

а то что вы изложили херня

саксонской право мне в практике не нужно.

Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России - по обязательствам государства...

Меня сложно обидеть.

А деньг именно эмитируются суверенной властью.

HarryA
Так что традиция была богатая, от соли занять до себя заложить.

то избиение и выселение сами знаете кого к Русской правде непосредственного отношения не имеет. Евреев тогда изгоняли отовсюду. Начали с Чехии, через пару лет продолжили в Киеве.

Кроме того писал уже, что княжеские законы и русские традиции никак не соотносятся друг с другом, понаехавших хватало, для них и писалось.

Or
Сори т9
деньги эмитированные иными субъектами международного права.

избиение и выселение сами знаете кого к Русской правде непосредственного отношения не имеет.

ЭКЮ тоже присутствовал

Статья 317. Валюта денежных обязательств
...
2. В денежном обязательстве может быть предусмотрено, что оно подлежит оплате в рублях в сумме, эквивалентной определенной сумме в иностранной валюте или в условных денежных единицах (экю, "специальных правах заимствования" и др.)...

Уже наличие в древнерусском языке (и до сих пор не изменившееся) слов ссуда и заем говорит само за себя.

HarryA
ФРС не является субъектом международного права как и банк россии и прочие другие банки любых других стран Даже ЕЦБ не субъект международного права, а до евро в европе был экю который вообще ни кем не эмитировался и был условной денежной еденицей.

Or
В разрезе биткойна, назовите суверена который их эмитирует. Соответственно в штатах баксы полноценные деньги, их обязаны принимать. А где обязаны принимать биткойны и почему?
Но у биткойнов есть будущее. Понятие суверенитета все больше расплывается.

скорее сравнить можно с ракушками,количество правда ограничено.нашел-намайнил твое
меня это заинтересовало,но в голове по полочкам еще не разместилось

А о чем говорит?
О том, что был процент?

банк,выдающий кредиты,не производит деньги?

Да, а товаров то в стране и сразу было на 50 руб 😊

вопрос такой-если все заемщики снимут деньги?
банкиры на своем честном слове дают кредиты?

Мы ведь не о духовном

Ростовщичество или банковская деятельность считались у нас аморальным занятием, а в некоторых случаях преследовались и по закону. Потому что земля и ремесло дают деньги через труд, то есть справедливо, а у банка деньги растут обманом, потому что ростовщик труда не прилагает. Как то так.

И с инфляцией не все однозначно понятно, отдельные экономисты причину инфляции видят именно в ссудном проценте банков. Наверное еще и в непомерных доходах всяких шалопаев, которые ничего не производят)

вопрос такой-если все заемщики снимут деньги?

вопрос такой-если все заемщики снимут деньги?

банкиры на своем честном слове дают кредиты?

банкир дает деньги в кредит,которых у него нет.рассчитывая что все в один день не снимут со счетов
из воздуха делает деньги

Ростовщичество или банковская деятельность считались у нас аморальным занятием

Ведь изначально, тех денег, что нам дают банки в кредит просто не существует в природе

HarryA
Банк не может дать больше чем имеет

отдельные экономисты причину инфляции видят именно в ссудном проценте банков.

Наверное еще и в непомерных доходах всяких шалопаев, которые ничего не производят

скачаю книгу по банковскому делу

HarryA
Собираетесь банк открыть или для общей эрудиции

Кто вам такое сказал?

А как вся страна крепостной стала?

Но и то что имеет банк не все реально

Дать мешок зерна по весне с условием вернуть два по осени нормально?

sergei_0987
Конечно не нормально

sergei_0987
отправлять в Сибирь, где многолетнее земледелие было просто невозможно.

как счиаете, какой урожай при минимальном уходе даёт та же рожь?

это где там такое?

На этой почве были столкновения с местными, они объясняли приехавшим, что тайга не для интенсивного сельского хозяйства. Для другого, и не надо её сжигать под сельхоз угодья.

зависит от книги

Тогда их и начали по столыпенской реформе отправлять в Сибирь,

как счиаете, какой урожай при минимальном уходе даёт та же рожь?

на государевой пашне в Курске, Белгороде, Змиеве отличались большими колебаниями, давая в среднем для ржи сам 2,5, овса - сам 1,9.

Царскими указами.

землю у них отобрали по указу 1861 года.

как и актерам скажем, всегда был негативный.

sergei_0987
Сложно сказать на вскидку

т.е на мешок - минимум пять после всех потерь.

sergei_0987
Плодородный слой не толстый

Колонист - любой - на новом месте ВСЕГДА сначала пытается применить те ЗУН (знания, умения, навыки) которые уже имеет, и только потом начинает подсматривать у соседей и экспериментировать на основе полученной информации. Это аксиома.

sergei_0987
его лет на 5-15 в разных местах хватило, потом народ в основном разбежался.

там были и более выгодные при меньших затратах способы заработка чем сельское хозяйство. Тем более что земледелие на подзолистых почвах хоть и в целом безопаснее чем на серозёмах, оно взамен куда как более трудозатратно. Пни корчевать - удовольствие ниже среднего, а другого способа расширять поляны тупо нет. А пускать пал для этих целей - себе дороже.

sergei_0987
На этой почве были столкновения с местными, они объясняли приехавшим, что тайга не для интенсивного сельского хозяйства.

Сибирь как бы давала половину экспортируемого зерна при 15% населения от общего количества народу в РИ. И 90% экспортируемого коровьего масла. И дохрена прочей экспортируемой сельскохозяйщины.

HarryA
Нельзя отобрать то чего нет. А держать на своей земле не пойми кого, кто станет? Получили волю, ну и идите себе, или берите землю в аренду.

Лесные почвы весьма плодородны.

а к этому и сами быстро пришли, лет за пять где-то. И перешли на хуторную систему.
Сибирь как бы давала половину экспортируемого зерна при 15% населения от общего количества народу в РИ. И 90% экспортируемого коровьего масла. И дохрена прочей экспортируемой сельскохозяйщины.

окуеть сказку про ледяную и лубяную избушку в помощь

Дело не в указах, ну или не только в указах.

Нельзя отобрать то чего нет.

Ну про скоморохов это уже Алексей Михайлович приказывал гусли жечь.
Так что на счет всегда, это наверно не так.

т.е на мешок - минимум пять после всех потерь.

Это у луговых-то почв не толстый???

он не поэтому разбежался.
там были и более выгодные при меньших затратах способы заработка чем сельское хозяйство

Сибирь как бы давала половину экспортируемого зерна

HarryA
Эта сказка случилась очень задолго до 1861 года.

Наверное речь про то, что украденное уже давно и не украденное вовсе, а свое, кровное 😊

а обосновать?

Это их земли были по праву

Наверное речь про то, что украденное уже давно и не украденное вовсе, а свое, кровное

по какому? Или вы о справедливости?

А какие права еще могут быть? Неужели вы про законы? Так они должны быть справедливыми и в рамках менталитета, иначе у всех будут проблемы, как показывает мировая история.

Неужели вы про законы?

именно они её хозяева

Obuh
про какой лес, если не секрет, речь?

HarryA
а нафига?

от нефиг делать 😊

от нефиг делать

про лесные подзолистые в целом, в тайге они такие.

что Новгородская Русь, что Скандинавия - хлеб в жизни не импортировали. Еще и экспортировать умудрялись.

AllBiBek
про лесные подзолистые в целом, в тайге они такие.
что Новгородская Русь, что Скандинавия - хлеб в жизни не импортировали. Еще и экспортировать умудрялись.

😀 ну да,конечно,Новгород экспортировал,ага,правда хлеб тот был
из Владимиро-Суздальской земли,который завозили в Торжок а там его закупали купцы из Новгорода,а чуть Новгород начинал бузить ему тут же перекрывали подвоз хлеба,после чего начинался голод,что отражено в летописях не однократно. 😀

кстати именно поэтому монголы не взяли Новгород,защитники Торжка после двух недель боев видя что отбиться не удастся сожгли все запасы хлеба вместе с городом чем лишили монголов фуража для лошадей,да и провизии в целом. 😊

"""Лопата археолога раскрыла драматическую картину разорения Торжка в 1238 г.
Мощный слой пожара, вскрытый при раскопках, и связанный со штурмом города 5 марта, резко делит культурный слой Торжка на две части. Для летописцев год 1238 стал такой же чертой, от которой велся отсчет времени - до и после 1238 г.
Март 1238 г. оставил неизгладимый след в жизни Торжка. Археологические исследования показали, что деревянные стены крепости вновь были сооружены 10 лет спустя - в 1248 г.
Деревянные мостовые на одной из центральных улиц древнего Торжка, которые сооружались до 1238 г. каждые 15-16 лет, не возобновлялись целое столетие, лишь в 1333 г. появилась здесь новая мостовая. Наблюдения над площадью средневекового культурного слоя Торжка показывают, что только к сер. XIV в. город вновь достиг размеров начала XIII в. (150 гектаров).

В XI-XVI веках в Новгороде почти всегда был дефицит хлеба. Часто эмбарго на поставку зерна по политическим мотивам республике объявляли русские княжества и Литва, а собственный урожай редко когда был сам-2.
Новгороду пришлось до трети выпекаемого хлеба составлять из коры, лебеды или мха.

О существовании во владениях Великого Новгорода проблемы с обеспечением его населения хлебом рассказывают и русские летописи, и берестяные грамоты.
По мнению историка Костомарова, до нашествия Батыя на Южную Русь в XI, XII и отчасти XIII веках новгородцы получали хлеб с юга - с Днепра.
Он шёл волоком до реки Ловати, а потом по Ильменю-озеру. Продовольственная проблема, связанная с недостатком хлеба, позволяла оказывать русским князьям на Новгород политическое давление.
Сохранились свидетельства о настоящих торговых блокадах Новгорода. Первое из них относится к 1137 году. Тогда хлеб в Новгороде был очень дорог, поскольку русские князья запрещали своим купцам торговать с ним зерном.

В берестяной грамоте, датированной началом XII века, новгородец зовёт своих родителей в Смоленск, где дешёв хлеб. В Новгород этот дешёвый хлеб не везут, поскольку отношения с республикой в это время не складываются.
Проблема с обеспечением хлебом в Новгородской земле усугубилась после монголо-татарского нашествия, когда изменились границы русских княжеств.
В частности, произошедшее после нашествия расширение границ Тверского княжества привело к включению в его состав территории, прилегающей к Волге, что позволило тверскому князю Михаилу Ярославичу не только увеличить свои владения, но и взять под контроль торговые пути в Новгород, а потом устраивать хлебные блокады республике.

В берестяной грамоте, относящейся к первой половине XIV веку, некто Григорий зовёт мать в Торжок и просит узнать по пути, пропускают ли рожь для новгородцев беспрепятственно.
Через Торжок шла главная хлебная дорога в Новгород, и её перекрытие в неурожайные годы приводило к большой дороговизне хлеба и голоду.
По мнению историка А.Л.Хорошкевич, до XV века есть лишь косвенные данные о ввозе хлеба в Новгородскую землю в голодные годы из-за границы.
В XIII-XV веках зерно с северо-востока Руси поставлялось через Новгородскую землю в страны Западной Европы либо приобреталось для собственных нужд.
Историк полагает, что в западной историографии преувеличена роль хлебного экспорта в Новгород. С точки зрения экономического историка В.Б.Перхавко, в голодные годы происходили лишь отдельные спорадические случаи экспорта зерна из западноевропейских стран в Новгород. В урожайные годы хлеб в северные земли обычно поступал с юга Руси.

Продовольственную проблему Новгорода пытались использовать в своих целях и западные страны. Во время затяжного голода, поразившего всю Русь, ливонский орденмейстер в марте 1437 года запретил экспорт хлеба из Прибалтики и объявил все заключённые с русскими сделки аннулированными.
В 1443 году такой запрет подтвердил ливонский гофмейстер. Сведения о новых поставках хлеба в Новгород из западных стран относятся уже к концу XV века.
Однако запреты на хлебную торговлю с Новгородом периодически снова возникали. Так, в 1524-м и 1527 годах Ливония, чтобы вынудить Василия III принять выгодные для неё условия договора, заставляла своих купцов не возить рожь на Русь.
Вопрос о том, могла ли Новгородская земля в конце XV - начале XVI века прокормить себя собственным хлебом, в фундаментальном труде 'Аграрная история Северо-Запада России' впервые поставили ленинградские историки.

Сделав подсчёты на основе урожайности сам-4, они пришли к заключению, что своего хлеба Новгороду хватало. Выявленный недостаток зерна в 5% для всего хлебного бюджета этой территории, по мнению исследователей, перекрывался крестьянскими хозяйствами на неучтённой подсеке.
Поэтому хлеб в Новгородскую землю ввозился только в неурожайные годы. Однако взятый за базу уровень урожайности сам-4 подвергся критике со стороны подавляющего числа историков и экономистов, в том числе Н. А. Горской и Л. В. Милова, как завышенный для указанного времени.
Дело в том, что авторы 'Аграрной истории Северо-Запада России', не имея других сведений, обратились к данным конца XVI - начала XVII веков, характерным для Центра Русского государства (для территорий нынешней Московской, Тверской, Ярославской областей).

При более низких показателях урожайности хлебный бюджет Новгородской земли оказался отрицательным для всех её территорий. При урожайности сам-3 для покрытия зернового бюджета Новгородской земле не хватало 30-35% собственного урожая, а при сам-2, которая признается более близкой к действительности, ситуация складывалась просто катастрофическая.
Каким же образом Новгородской земле при таком постоянном дефиците хлебного бюджета удавалось сохранять свою политическую и экономическую независимость и обходиться без значительных закупок зерна в западных странах?
Авторы 'Аграрной истории Северо-Запада России' попытались смоделировать бюджет крестьянского хозяйства. Исследователи изначально исходили из низкой нормы потребления хлеба.

При расчете бюджета крестьян Водской пятины они взяли за основу 15 пудов (240 кг) хлеба на душу населения в год и выявили определённые 'остатки' зерна, которые были признаны условным показателем степени благосостояния крестьянского двора. Экономическое положение поместных крестьян в этой пятине было признано удовлетворительным, поскольку они располагали достаточными возможностями для ведения своего хозяйства.
Но в то же время зерна в крестьянском хозяйстве было не так много, и любой неурожай оказывался для него тяжким испытанием. Два неурожайных года подряд ставили крестьян на грань голодной смерти.

Ещё более сложная ситуация складывалась в крестьянских хозяйствах Деревской пятины.
При посеве 2,5 коробьи и выше (1 коробья - 7 пудов) полученного зерна хватало только на то, чтобы прокормить собственную семью и имеющийся скот.
В этом случае на семью (не на человека) приходилось всего 17-20 пудов зерна в год.
Такие крестьянские хозяйства, по подсчетам исследователей, составляли 40%.
При посеве от 5 коробей и выше зерна хватало и на собственное питание, и на фуражный корм скоту, и на покрытие всех платежей. Но таких хозяйств в этой пятине ленинградские ученые насчитали всего 3%.
Если же за основу взять норму потребления, которую авторы 'Аграрной истории Северо-Запада России' использовали при расчёте крестьянских бюджетов в остальных новгородских пятинах (20 пудов на едока), зерновой баланс оказывается отрицательным почти у всех крестьян Деревской пятины, кроме небольшой группы, сеявшей более 5 коробей ржи в поле.

По мнению исследователей, небольшие размеры пашни у крестьян данной пятины и явная нехватка зерна для потребления заставляют предположить более широкое, нежели в других пятинах, распространение в этих местах подсеки.
Однако при более низкой урожайности и при таких же нормах расхода зерновой баланс крестьянских хозяйств получается отрицательным во всех новгородских пятинах.
Такой недостаток хлеба в крестьянском бюджете подсекой уже не объяснишь. В противном случае мы должны уже говорить о повсеместном применении подсечной системы земледелия в то время, когда здесь уже господствовала паровая.
Подсека как элемент северной агрикультуры могла лишь дополнять парозерновую систему, помогая расширять площади пахотных земель.
Есть и значительные расхождения в оценке нормы потребления хлеба в крестьянской семье в различные века.

Традиционно для XVIII века норма потребления хлеба исчислялась выше - от 18 до 24 пудов на человека, но в эту норму входил и расход зерна, предназначенного для подкормки скота (в первую очередь - овёс для лошадей).
При самом лучшем раскладе норма потребления на одного едока в крестьянской семье снижалась до 16 пудов.
В 1730-х годах норма потребления в вотчинах Кирилло-Белозерского монастыря составляла 12 пудов зерновых на человека. Такой же точки зрения придерживался экономический историк Л. В. Милов, который полагал, что на питание взрослого едока русский крестьянин обычно оставлял 12 пудов зерна в год.

Всё вышесказанное свидетельствует только об одном: при небольших урожаях в Новгородской земле норма потребления хлеба в крестьянских семьях даже в XV-XVI веках была ниже, чем в последующие столетия.
Каким же образом новгородскому крестьянину удавалось компенсировать недостаток хлеба в питании? Судя по запасам сена, зафиксированным в новгородских писцовых книгах, продукция животноводства не была основой поддержания бюджета новгородского крестьянина (в общем балансе потребления по калорийности мясные и молочные продукты составляли не более 10% в целом за год).

Для улучшения рациона русский крестьянин традиционно включал в него продукты огородничества, дары леса и реки. Однако они не могли полностью перекрыть дефицит зернового бюджета.
Историк А Г.Гудков на базе данных исторических источников и этнографических материалов реконструировал рацион питания крестьянской семьи, жившей в суровых северных и северо-западных природных условиях.
Выяснилось, что доля хлеба в ее рационе была незначительной, а в финно-угорских селениях в питании зерновые могли и вовсе отсутствовать (составляя всего до 2-3 пудов в год на едока). Безусловно, жители Русского Севера имели в своем рационе продукты охоты и рыболовства, собирали грибы и ягоды, но компенсация недостатка хлеба на этой территории столетиями шла за счет дикорастущих хлебозаменителей, в частности водно-болотных растений, сосновой заболони и исландского мха.

По аналогии мы можем говорить о подобных источниках компенсации недостатка хлеба в тех новгородских крестьянских хозяйствах, которые располагались в Новгородской земле (особенно на её севере и центре).
На данной территории кроме славянского проживало финно-угорское население, имевшее свои хозяйственно культурные традиции. Долгое совместное проживание привело к взаимовлиянию и введению в рацион тех продуктов, которые могли поддержать бюджет крестьянской семьи при недостатке зерновых.
Веками в России в неурожайные годы крестьяне употребляли в пищу растения, которые сейчас часто считаются непригодными для питания. При нехватке хлеба в муку подсыпались различные добавки, позволяющие компенсировать её недостаток.
Самой безобидной из них была трава лебеда, которая в XVIII веке ещё называлась вторым хлебом. В северных губерниях практически постоянно в муку примешивали истолчённую сосновую заболонь, в Архангельской губернии в хлебные лепёшки добавляли корень так называемой травы вехки, который смешивали с хлебной мукой.
И даже в более благоприятных для земледелия центральных губерниях России в ржаную муку клали пырейник, корни репейника, конопляные или льняные жмыхи.

Благодаря обилию находившихся рядом озёр и рек крестьяне Новгородской земли в большей степени, чем на других территориях, питались рыбой и водными растениями.
Как показывают этнографические данные, в неурожайные и голодные годы рацион крестьян дополняли дикорастущие растения, крапива, лесные травы, молодые проростки папоротника-орляка, хвоща полевого, семена пастушьей сумки, завязи кувшинок.
В неурожайные годы при выпечке хлеба в муку подмешивали сосновую заболонь, мох, ячменную солому, толчёную рыбу, клевер.
В целом в составе такого эрзац-хлеба добавки могли достигать 30-40% от его веса.
Лес и река давали до 40% потребляемых калорий.
Только при таком объяснении становится ясно, каким образом при низких урожаях, не ввозя зерно из других русских княжеств и стран Западной Европы (или при очень малом импорте), при явном дефиците своего хлебного баланса Новгородской земле удавалось сохранить свою экономическую и политическую независимость.

эмден
Новгород экспортировал

AllBiBek
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Я про Новгородчину, а ты про Новгород.
ЛЮБОЙ крупный город на привозном продовольствии во все времена и сидел, и сидит, и будет сидеть.
Владимир и Суздаль тоже у булгар хлеб закупали постоянно, это вообще не говорит о том, что себя они хлебом не обеспечивали.

а новгородчина у тебя распространялась до черного моря что-ли? 😀
в статье выше написано не о самом Новгороде, но о Новгородской
республике в целом,и с хлебом у них было все довольно грустно 😊

в статье выше написано не о самом Новгороде, но о Новгородской
республике

Obuh
республика там то была парламентская али прызидентская? 😊

боярская 😊 рулил делами в городе совет "300 золотых поясов",
аменитые фамилии Господина Великого Новгорода 😀,
был и посадский то есть премьер министр,был и тысяцкий-министр обороны,
был князь как третейский судья,был архиепископ который
заодно был главным над палатой мер и весов.

эмден

боярская 😊 рулил делами в городе совет "300 золотых поясов",
аменитые фамилии Господина Великого Новгорода 😀,
был и посадский то есть премьер министр,был и тысяцкий-министр обороны,
был князь как третейский судья,был архиепископ который
заодно был главным над палатой мер и весов.

и в чем же республиканство этой структуры?

рулил делами в городе совет "300 золотых поясов"

аменитые фамилии Господина Великого Новгорода

Obuh
и в чем же республиканство этой структуры?
так к слову, подобную структуру имели все торговые города на руси, в той же москве последнего тысяцкого вывел в историю дима донской, опосля куликовской битвы 😊

в том что решал не князь а бояре,вот и вся в основном разница,
князь в Новгороде был на третьих ролях,его и выгнать могли что
и бывало не раз. 😊

эмден
в статье выше написано не о самом Новгороде, но о Новгородской

эмден
Только при таком объяснении становится ясно, каким образом при низких урожаях, не ввозя зерно из других русских княжеств и стран Западной Европы (или при очень малом импорте), при явном дефиците своего хлебного баланса Новгородской земле удавалось сохранить свою экономическую и политическую независимость.

эмден
до XV века есть лишь косвенные данные о ввозе хлеба в Новгородскую землю в голодные годы из-за границы.

эмден
Сделав подсчёты на основе урожайности сам-4, они пришли к заключению, что своего хлеба Новгороду хватало. Выявленный недостаток зерна в 5% для всего хлебного бюджета этой территории, по мнению исследователей, перекрывался крестьянскими хозяйствами на неучтённой подсеке.
Поэтому хлеб в Новгородскую землю ввозился только в неурожайные годы.

блокировать поставки продовольствия в столицу противника - это вообще первое что делает любой враг. Но это не говорит о том, что в целом у врага проблемы с продовольствием.

эмден

в том что решал не князь а бояре,вот и вся в основном разница,
князь в Новгороде был на третьих ролях,его и выгнать могли что
и бывало не раз. 😊

Obuh
и так было по всей земле, за исключением мест куда проникла и смогла укореницца византийская церковь. наверно стоит добавить, что телега про первородство византийского варианта христианства на руси, есть бред позднейших авторов от этой церкви. но эт отдельная долгая тема

Obuh
а где и что на тот момент решал князь?
еще раз повторю, подобную систему управления имели все торговые города на руси.
а практика с посыланием нах присланных князей и воевод городским обществом, да и даже поселковым, цвела и пахла окуенно долгое время.
про бояр с князьями наверно надо прояснить.
князь это военный вождь или вождь военного времени, ну типа главнокомандующий или походный атаман, кому как понятней. боярин или воевода, подельник князя в составе старшей дружины, то бишь военного совета и полководец, как правило своей микродружиной из боевых холопов и детей боярских в количествах первых сотен рыл, основную массу войск и вооружений в войну выставляло общество, которыми ведали тысяцкие, выбраные от общества лучшие люди, и главное - НИКАКОЙ СОКРАЛЬНОСТИ ВЛАСТИ.
и так было по всей земле, за исключением мест куда проникла и смогла укореницца византийская церковь. наверно стоит добавить, что телега про первородство византийского варианта христианства на руси, есть бред позднейших авторов от этой церкви. но эт отдельная долгая тема.

так было до монгольского нашествия😎
когда в том же Киеве князь менялся за 12 век 48 раз,некоторые по 3-4-5 раз приходили княжить в Киев и бывало через месяц или три их выпинывали,или травили,тоже часто бывало,яд в вино и до свидания.

все это закончилось после прихода монголов,вече монголам нафиг не упало,и бояре с их думой тоже,монголы требовали налог,за выплату налога отвечал князь своей головой,князю же монголы давали всю полноту власти,если кто-то был против приходила орда и ставила бунтующих раком.

никакого "общественного войска"в 12-13 веке не было,как и народного ополчения,максимум горожане защищали свой город на стенах,
было разграничение между военными и гражданскими,при раскопках у ремесленников или крестьян не найдено никакого оружия или хотя бы
остатков щита.
в 9-10 веке еще было ополчение потом оно исчезло.
русская рать 11-12-13 века и позднее это исключительно конная рать,
профессионалы,каждый ратник будь он княжий или городового полка это
по европейским меркам рыцарь,конный воин с доспехом,кольчугой,оружием,все это стоило больших денег и таких воинов физически не могло быть много.😎

да как бы... это настолько очевидно, что не вижу смысла раскрывать.

у полян как у племенного союза - все южные соседи либо несториане, либо под влиянием.

у всех прочих, кстати, тоже.

основное различие, что прилагалось в довесок в несторианством, а что - с православием. А в комплекте там шла по нынешним аналогиям - операционная система с поддержкой и регулярными патчами. И у несториан маркетинг был похуже, ибо открытый код.

AllBiBek
хоть не противоречь что ли тому что цитируешь 😊

блокировать поставки продовольствия в столицу противника - это вообще первое что делает любой враг. Но это не говорит о том, что в целом у врага проблемы с продовольствием.

где противоречие то?😁 хлеба не хватало,в голодные годы когда бывал неурожай жителям приходилось выживать за счет сбора желудей,рогоза,древесной заболони,грибов,ягод,орехов,ловлей рыбы и пр и др.😎

эмден
хлеба не хватало

так было до монгольского нашествия😎

все это закончилось после прихода монголов,вече монголам нафиг не упало,и бояре с их думой тоже,монголы требовали налог,за выплату налога отвечал князь своей головой,князю же монголы давали всю полноту власти,если кто-то был против приходила орда и ставила бунтующих раком.

никакого "общественного войска"в 12-13 веке не было,как и народного ополчения,максимум горожане защищали свой город на стенах,

AllBiBek
да как бы... это настолько очевидно, что не вижу смысла раскрывать.

у полян как у племенного союза - все южные соседи либо несториане, либо под влиянием.

у всех прочих, кстати, тоже.

основное различие, что прилагалось в довесок в несторианством, а что - с православием. А в комплекте там шла по нынешним аналогиям - операционная система с поддержкой и регулярными патчами. И у несториан маркетинг был похуже, ибо открытый код.

в связи с чем и прошла военная зачистка русских городков, как ни странно, не всех, даже на пути встреченных, а именно адресно, с вырубкой зомбипитомников и их покровителей.