"Дао Тойта", оно же "14 принципов Тойота". Обсудим критически?

Pragmatik 01-05-2017 14:36

Привет, друзья!

А обсудим экономику?
Пришлось как-то столкнуться в одной компании с этой системой - "Дао Тойота". В компании эту хрень прогрессивную методу внедрили чуть меньше, чем полностью.
Почитал. Кстати, эти книжки в книжных магазинах стОят немало.
И вот читаю я это и крепло ощущение, что где-то тут надиралово. Чем дальше читаю - тем крепче ощущения.

Ради интереса, стал обсуждать возникшие мысли с коллегами. Оказалось, не у одного меня появились смутные подозрения.


Ну что, обсудим?
Особо интересно мнение людей, работающих на производстве и занимающихся управлением.

Поехали, коллеги.

Pragmatik 01-05-2017 14:37

Чтоб было понятно, вкратце моё мнение - это большой фетиш, подсунутый хитрыми чуваками для лохов прогрессивных менеджеров и владельцев компаний.

P.S. Т.к. книшку я почитал, готов обсудить все 14 принципов каждый по отдельности или все сразу. :)


Просто Серый 01-05-2017 14:41

Ещё надо тут тест положить для собеседования в Тойоту, тут несколько лет назад где-то обсуждали.)))

Pragmatik 01-05-2017 14:42

Вот неплохая критическая статья, со многим согласен.

http://pravdarussian.livejournal.com/18000.html

ЦИТАТА:

"Дао Тойота: темная сторона силы
Рассмотрев 'бережливое производство' и его негативные примеры, мы невольно понимаем, что увидели лишь верхушку айсберга, что масса подводных камней еще ждут свои 'корабли'. Конечно, читая книги по производственной системе Тойота, трудно найти в них какой-либо злой умысел. Разумеется, сами слова не несут в себе угрозы. Угрозу представляют те, кто эти слова произносит и пытается воплотить в жизнь, вкладывая что-то от себя, придает ей ту самую 'маленькую сморщенную: изюминку'. Знаменитая книга американца Джеффри Лайкера, ставшая чуть
ли не Библией для многих современных руководителей, стремящихся перенять опыт Тойоты, повествует о таком Дао, который никак не укладывается в знания о Японии.
Многим вещам просто неоткуда взяться, например уважению к людям, тем более к нижестоящим. Что бы лучше понять, давайте ненадолго погрузимся в омут страны Восходящего солнца.


'Жизнь - это лишь сон бабочки'


Для многих Япония - это самураи, ниндзя, гейши, сакэ, смешные девочки в гольфах и коротких юбках, большеглазые и криворотые анимационные персонажи, роботы и компьютеризированная страна будущего. Мало кто осведомлен об истории страны, ее культуре, религии. Многие стали невольными жертвами иллюзии, создаваемой искусными 'интригоплетами'. Судите сами, ведь и Средневековая Европа до сих пор
видится многим в розовом цвете.

Так что же такое эта Япония? Небольшое островное государство со своими, порой, жестокими обычаями и традициями. Первым на ум приходит 'саппуро' - ритуальное самоубийство. Для европейца это было дикостью и тогда и сейчас. О чем говорить, если те же самураи, жившие по кодексу Бусидо, считали лучшим умереть, чем оказаться неправым в каком-нибудь детском споре. Неописуемый стыд охватывал их, и не было другого выхода кроме как смерть, которая спасет честь и не бросит тень на семью. Человеческая жизнь не бесценна, это дешевка, которую даже некому
продать. Странно, но складывается впечатление, что если у японца нет аргументов, или он не может их придумать, то все что приходит на ум, - это харакири.
Наверное, именно поэтому в Японии до сих пор есть традиция прилюдного покаяния, когда какой-нибудь менеджер берет на себя вину за плохие продажи и перед всей компанией извиняется, падает на колени, изображает того самого раскаявшегося самурая со старинных гравюр. Не менее интересно и то, что его прощают и жизнь продолжает свой неторопливый путь.
В 1948 году уровень инфляции в Японии достиг
таких масштабов, что долг Тойоты в восемь раз превысил ее суммарный капитал.
Чтобы избежать банкротства, компания приняла решение ввести жесткую экономию, была урезана зарплата менеджерам, которые как-будто бы согласились на это добровольно, и на 10% сокращена зарплата всем остальным сотрудникам. Сокращения зарплат не помогли, и было уволено 1600 рабочих. После чего начались митинги и забастовки. В такой ситуации ищут виноватого, чтобы как-то успокоить народ.
Книги описывают далее 'подвиг' господина Кийтиро Тоёды, что он берет
ответственность за все произошедшее на себя и покидает пост президента компании. Для японцев это было очередное публичное 'саппуро', только без кровопролития. В Японии 'козлов отпущения' находят быстро - они приходят сами. Никто из рабочих даже не обратил внимания на то, что компанию теперь возглавил двоюродный брат Кийтиро, и на самом деле ничего не изменилось.


Приняв это, не удивит и ужасающая статистика самоубийств в Японии. 30 000 самоубийств ежегодно, при падающем уровне рождаемости правительство мечтает снизить цифру хотя бы до 25 тысяч. Большинство из них одинокие люди, мужчины 26-38 лет, которые не видят ни будущего, ни радужных перспектив после очередного сокращения заработной платы, или увольнения. Для них жизнь заканчивается, как только общество от них отворачивается, или они становятся не такими, как все. Робот
сломался, роботу пора в утиль. Таким образом, рабочий для Дао Тойота - это всего лишь винтик или шестеренка, которую можно заменить в любой момент. Да, у работника есть хорошо оборудованное рабочее место, карточка 'канбан', педалька, рычажок и свод правил, которые нарушать не рекомендуется. Наблюдательные менеджеры все записали, составили график, когда протягивать руку за инструментом, когда чесать голову, когда думать, о чем думать. По сути, никому нет дела до человека, есть дело только до его возможностей и пользы, которую он
может принести.


В блоге одного сотрудника завода Тойота подробно описывается интервью при приеме на работу. Они смотрели на его физическую подготовку, важно, чтобы он был молод и еще полон сил, не болел. Чтобы от него было больше пользы. Их не волновало ни его образование - образуем сами, ни его прошлое - потом харакири очистит твою честь.


Цель у этого одна - массы людей должны приносить пользу. Эта идея буквально вдалбливается в головы японцев. Если японец не приносит пользы обществу - он должен умереть и пополнить стройные ряды цифр в статистике суицидов.


Однако есть среди них и те, кто полагают, что им видней, где и какую пользу могут приносить те или иные люди. Кто-то возомнил себя великими, Богами, вооружившись книжкой написанной по вдохновению от книги Генри Форда 'Сегодня и Завтра', который в свою очередь вдохновлялся 'Капиталом' Маркса. Ничего, что мистер Форд оказался закоренелым марксистом, важно что японцы, перенимая западный опыт, пошли по своей дорожке, местами залитой кровью.


Говоря об уважении в Японии, невольно вспоминается притча:


В день большого праздника грозный правитель решил выехать в город. Люди
боялись его и старались как можно быстрее уйти с пути правителя и его знати.
Однако, вдруг они встречают препятствие - босой, одетый в лохмотья нищий сидит на обочине дороги и, кажется, не собирается никуда уходить. Правитель пришел в ярость.

- Ты жизнью не дорожишь?!
- Отчего же? - спрашивает нищий.
- Если бы дорожил, то убрался с дороги!
- Я сижу на краю и тебе не мешаю.
- Ты что, не знаешь кто я?!
- Не знаю.
- Я правитель этого города!
- Скажи, а есть кто-то выше тебя?
- Конечно! Нахарар выше меня!
- А кто выше него?
- Царь великий!
- А кто выше царя?
- Только Боги, глупец!
- А кто выше ваших Богов?
- Выше Богов?! Никто!
- Так вот, я и есть Никто. Обойди меня и иди своей дорогой.


Хотя ни в одной книге не сказано о кастовости в Японии, ее никто не отменял.
Бедняк обязан показывать уважение богачу, богач - кому-то богаче его. Однако
богач никогда не будет оказывать одинаковые почести кому-то нижестоящему. Так
было в старину, так и сейчас. Разве что бедняку не снесут голову с плеч хорошо
заточенной катаной. Такие отношения сохранились в Японии и по сей день, дети
впитывают эти обычаи и традиции с молоком матери, с чего бы вдруг им от них
отказываться?


Руководящие менеджеры Тойота с гордостью заявляют, что на протяжении всего
развития компании учатся на ошибках. Именно всестороннее изучение ошибок в
процессе производства и помогает им двигаться вперед. Однако никто не говорит,
за чей счет делаются эти ошибки? Кто будет страдать за них? Ответ один -
рабочий, который ошибку совершил. Менеджер порадуется, хоть какую-то пользу
принес неумеха - позволил добавить очередной пункт в свод правил.


Кто-то, возможно, скажет, что если японцы не жалуются до сих пор, значит их все
устраивает. И будете неправы. На протяжении всей истории рядовому японцу
говорили, что нужно работать и жить для других, умирать за других, иначе стыда
не оберешься. А стыд это так страшно, что лучше умереть. Он просто не знает, что
можно по-другому и ничего за это не будет. Нерядовой японец Кийтиро Тоёда просто
сказал, что виноват и уступил место родственнику, но не повесился в своем офисе,
оставив предсмертную записку и сняв обувь. Кийтиро не был выходцем из бедного
сословия. Его не учили тому, что нужно все делать за других, его учили тому, как
другие могут что-то делать за него. Непонятны также истории семьи Тоёда, которые
преподносят нам их чуть ли не выходцами из самых низов, которые просто были
очень умными и изобретательными. Между тем Кийтиро, болезненный мальчик,
закончил Императорский университет Токио. Согласитесь, не каждому японцу такое
дано и уж тем более не дано умному, талантливому изобретателю из трущоб, сыну
бедных крестьян.


Семья Тоёда не простая семья, как мы уже выяснили. Искусно управлять
управляемыми людьми они умеют, пользоваться тем, что есть по максимуму, - тоже.
Никого из руководства никогда не интересовал ни личностный рост, ни благополучие
отдельного человека, лишь польза и прибыль, которую он может принести.


Также и успешность завода Тойота началась вовсе не с мечты и идеи.


Станок с 'защитой от ошибок' стал одной из самых популярных моделей,
изобретенных Сакити Тоёда. В 1929 году он послал своего сына, Кийтиро, в Англию
для переговоров о продаже патентных прав Platt Brothers, ведущему производителю
прядильного и ткацкого оборудования. Кийтиро договорился о переуступке прав за
100 000 английских фунтов, и в 1930 году Тоёда использовал эти деньги в качестве
стартового капитала для создания Toyota Motor Corporation. Согласитесь, не у
многих японцев в те времена были такие возможности.


Закрытые страницы истории


Итак, основав новую компанию и найдя удачное место для вложения денег, Сакити
отправляет своего сына теперь уже в США, на заводы Форд, посмотреть, как обстоят
дела у них и чему-то научиться. Кийтиро не особо вдохновился массовым
производством, счел это расточительным, а уж явления профсоюзов и того, как они
защищали рабочих, вообще дикость. Зачем защищать нижестоящих, если они не
приносят пользу? Не хотят работать, потому что им мало платят? Им должно быть
стыдно, они должны умереть из-за этого. Кому какое дело, казалось бы. Однако
Японии хотелось быть ближе к США, Европе, поближе к денежным потокам, поэтому
пришлось завуалировать некоторые особенности ведения бизнеса.


Планы попортила Вторая мировая война.


В то время как заводы Форд, Дженерал Моторс, не говоря уже Советских заводах,
снабжали армию бомбардировщиками, танками, двигателями и другим оборудованием,
завод Тойота производил грузовики для военных. Масштабы, разумеется, были не те.
После нескольких налетов ВВС США заводы Тойота на время прекратили свою работу.


После окончания войны заводы разных стран-участниц находились в тяжелом
состоянии. Другими словами, там никто не отдыхал, и им предстояло перестроиться
на новый режим - мирного производства. Это требует времени. Япония, которая
оказалась под оккупацией США, в этом плане находилась в более выигрышном
положении. Именно Америка стала помогать Японии возрождать производство, в
какой-то мере наплевав на свои заводы. Снова большие вливания денежных средств
пришли на помощь семье Тоёда, помогая окупить вложения Сакити.


Наш принцип - беспринципность.


Теперь посмотрим на основу основ - на дом производственной системы Тойота. Дом
ТПС, это так символично. В доме можно многое спрятать, можно закрыть его от
мира, главное не выносить сор из избы. 'Крыша' дома гласит - отличное качество,
низкие затраты, минимальное время выполнения заказа, высокий уровень
безопасности, высокий моральный дух.


Сразу же возникает вопрос: как добиться отличного качества при минимальных
затратах? Ответ приходит также быстро: никак. Мы уже знаем о природе чугуна,
используемого Тойота, догадываемся и о дешевизне деталей, известны факты приема
на работу непрофессиональных рабочих из рядов нелегалов. Видимо из этого и
складываются низкие затраты на производство. Настораживает и факт того, что
Кийтиро, будучи в США, вдохновился методами супермаркетов - товары на полках
пополняются по мере необходимости. Из этого выросла идея канбан. Любопытно, а
система FIFO (First In First Out - Первый пришел, первый ушел), которая
подразумевает, что товар, чей срок годности подходит к концу, будет стоять на
полке первым, а свежий - последним, также вдохновила японцев?


Фраза 'высочайшее качество по приемлемой цене' будто главный слоган опутывает
все рассказы об успешности Дао Тойота. Странно, что редко кто задается вопросом:
как такое возможно? Интересно, что по информации газеты 'Коммерсантъ' у Тойоты
есть неплохой шанс в четвертый раз подряд возглавить мировую статистику отзывов
автомобилей. В феврале 2010 года было отозвано 9 млн. машин предположительно с
дефектом педали газа, в мае того же года 3 800 машин модели Lexus из-за проблем
в рулевом управлении, в июле 270 000 двигателей Toyota Crown из-за ненадлежащего
качества пружин клапанов в двигателях, в августе еще 1 млн. машин. В октябре,
ноябре 2012 года компания отозвала почти 10 млн. машин. Эти показатели втрое
выше, чем за 2011 год.


Проблемы с машинами Тойота копятся и копятся, в 2010 году она даже выплатила
штраф в 16 400 000 долларов Федеральному правительству США, но и это не улучшило
качества производимой продукции, как видно из статистики этого года.


Так где же отличное качество? Пока мы видим лишь доступную цену.


Популярность машин японских марок среди угонщиков также не добавляет красоты
общей картине. В Москве в 2012 году машины марки Тойота занимают четвертую
строчку в рейтинге, по данным сайта 'угона.нет'. Вторую строчку в
сегменте премиум класса занимает Тойота-лендкрузер, что тоже нелицеприятно.


Руководство Тойоты может радовать лишь то, что по продажам в США они вошли в
тройку лидеров, вместе с их учителями с Форда. В Европе же они на восьмом месте,
в России на седьмом. Стоит отметить, что в Европе продажи упали в сравнении с
прошлым годом.


Исходя из описанного выше мы понимаем, что в какой-то момент Тойота пошла по
темной дорожке Дао и поставила прибыль выше безопасности. Моральный дух
руководства сломить не удалось, потому что за это расплачивался дух рабочих.


Можно с уверенностью констатировать, что у 'дома ТПС снесло крышу'.


Dura lex sed lex.


Как же путь Тойота стыкуется с законодательством? С трудовыми кодексами разных
стран? И стыкуется ли? Шестнадцатичасовой рабочий день? Нет. Легально ли
заставлять рабочего оставаться после работы и доделывать то, что было недоделано
за день? Нет. Нормально ли это оставаться на работе ежедневно до часу ночи, в
связи с собраниями-отчетами о проделанной работе? Ненормально. Можно ли
выплачивать зарплату, исходя только из выслуги лет? Нет. Хотя все эти
'нововведения' принимаются японцами сдержанно и безэмоционально, другими нациями
принимаются в штыки. Неудивительно. Ведь все это, философия Дао, 'домик ТПС',
личностный рост, обещания сладкой жизни после смерти попахивает сектантством.


Судите сами, для японца нет ничего важней долга, общественного долга, он должен
работать на благо других. Если он не удовлетворяет требования 'хозяина' он -
плохой. Позволяют ли слова из книги Дао Тойота делать людям плохо, как-то,
например, платить им меньше? Заставлять и принуждать работать больше? Отчасти -
да.


На примере Украины, где пытаются перенимать 'успешный' опыт заводов Тойота, на
некоторых производствах можно говорить о том, что руководство само принимает
решения, без оглядки на трудовой кодекс, Конституцию, Европейские конвенции. Во
главе какого-то предприятия стоит эдакий 'самодур' и вдохновленный мечтой
'домика ТПС' начинает вводить их идеи и идейки. Никто не в силах его остановить,
потому что некому защитить работников. Руководитель одержим прибылью, такой же
прибылью, как и семейство Тоёда. Закон? Законы современного мира писались теми,
кто собирался их нарушать, эти законы защищают лишь тех, кто стоит выше народа.
Однако они не знают, что выше народа нет никого.


Куда рабочему податься?..


В Японии деятельность профсоюзов почти незаметна, да и мало на что они способны.
Учитывая культурологические особенности, в них нет особой нужды. Чего нельзя
сказать о США или Европе. Институт профсоюзов в Америке, Англии, Германии,
Советском Союзе развивался бурно, долго. Всегда была эта борьба с
Наполеоновскими планами о свободе и равенстве. Рабочий знал, куда придти и к
кому обратиться за помощью, он знал, что его не бросят в трудную минуту и
помогут вести диалог с руководством, если оно нарушает закон и\или его права.
Возможно, именно из-за такого влияния профсоюзов на свои заводы в США компания
Тойота чаще нанимает нелегалов, тех, кто не состоит в профсоюзе и абсолютно
незащищен.


Чем сердце успокоится?..


Европа частенько любила перенимать азиатские идеи, считая их новыми и полезными,
порой забывая о том, что восток - 'дело тонкое'. Их традиции и обычаи
зарождались в другой истории, чуждой многим. Но чужой успех ослеплял. 'Тойота
успешна!' - восклицает президент компании, - 'потому что у них такая философия!
Мы сделаем так же! Мы будем успешны!'. Что ж, почему тогда никто не берет пример
с КНДР? Чем не положительный пример? И рост экономики и населения, и все как в
утопии Кампанеллы, отчего же не взять с них пример? Зачем одним странам
перенимать опыт других? Зачем это США и России? США не особо переняла опыт своих
'учеников'. Тогда зачем это нам? У нас есть опыт СССР. Лучшего опыта в мировой
практике никогда не было и не будет. Зачем изобретать велосипед, когда давно уже
изобретена ракета?


В текстах о бережливом производстве нет злого умысла, это всего лишь слова. Злой
умысел может быть в головах тех, кто тексты эти произносит и притворяет в жизнь,
одержимый жаждой наживи.


Не стоит смотреть на заводы Тойота и принимать все их пресс-релизы за чистую
монету. Все врут, в конце концов. Просто некоторые делают это красивее, чем
другие. Однако правду все равно не удастся скрывать вечно. Компания Тойота ничем
не отличается от любой другой компании, просто хороший пиар и крупные вложения.
Не стоит возносить их на пьедестал успешности, потому что его просто нет.
Никакая книжка никакого человека не сможет обеспечить рабочего хорошей
зарплатой, льготами, условиями для жизни, идеей, за которую стоит трудиться, но
это можете Вы. Отталкивайтесь от опыта своей страны, своего народа, своего
предприятия. Не смотрите как у других, смотрите как у вас.


Лиза Шульгина" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Pragmatik 01-05-2017 14:43

quote:
Изначально написано Просто Серый:
Ещё надо тут тест положить для собеседования в Тойоту, тут несколько лет назад где-то обсуждали.)))

Не вопрос, если найдёте - выкладывайте. Поговорим.

Uzel 01-05-2017 15:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У нас есть опыт СССР. Лучшего опыта в мировой
практике никогда не было и не будет. Зачем изобретать велосипед, когда давно уже
изобретена ракета?



Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная".
Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да :)

Pragmatik 01-05-2017 15:18

quote:
Изначально написано Uzel:

Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная".
Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да :)

Как говорила одна доч афицера - "поверьте, не всё так однозначно". (С)


То, что планирование необходимо - капиталисты поняли очень давно. Ещё во времена СССР нам в техникумах и ВУЗах уже говорили, что японцы хорошо изучали работу нашего Госплана, в результате создали системы, когда всё спланировано чётко и вовремя. Это позволдило обходиться без складов, что экономит массу денег.

То, что планирование нужно - поняли и наши младо-либерало-реформаторы. Вернее, не столько они, сколько практически работающие капиталисты. Потому что у тех же японцев планирование такое, что советский Госплан курит в сторонке. То же Дао Тоёта - тому пример. Жесточайшее планирование, жесточайшая оптимизация всего и вся.


Ну а то, что страну пролюбили - это немножко другой разговор. С уклоном в политику. А это запрещено. Поэтому говорим только про экономику. :)

Uzel 01-05-2017 15:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То, что планирование необходимо - капиталисты поняли очень давно.


Ну это другое дело , с этим спорить глупо. Если что-то из экономического устройства СССР фрагментами применимо в нормальной экономике - умные люди взяли.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

С уклоном в политику. А это запрещено.


Ок :) просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.
Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.

Pragmatik 01-05-2017 15:45

quote:
Изначально написано Uzel:

Если что-то из экономического устройства СССР фрагментами применимо в нормальной экономике - умные люди взяли.


А взяв себе - ошельмовали эту системы внутри СССР. И планирование исчезло. Как и СССР.


quote:
Изначально написано Uzel:
Ок :) просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.

Вы читали книгу "Дао Тоёта"? Я читал. И, кк уже говорил - чем дальше её читаешь, тем крепче мнение, что это - хорошая такая езда по ушам.

Почему Вы считаете, что в "больших копрорацыях" всё хорошо. а "девочки" сплошь глупые? Я погуглил - Тоёта не раз и не два массово отзывала свои машины. Что так? А всё правильно "девочка" пишет - и я с ней согласен, не одну пятилетко проработав на производстве - ну не бывает "высокого качества" задёшево. Это байда!


quote:
Изначально написано Uzel:

Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.


Нееееет. Я ж говорю - почитайте книжку. ТАм сто тыщ раз сказано - тоётовскую системы надоть брать ВСЮ ЦЕЛИКОМ, никак нельзя-с брать по частям. :)


Я ж говорю - готов обсудить любое из этих 14-ти правил Тоёты. :)))))
Я ж книжечку-то таки почитал. :) А ещё пообщался с людьми, которые работают в такой системе, им владельцы бизнеса её навязали. Директор скрипит зубами и пытается сделать всё, чтобы эта система не обрушила производство. Пока у него получается. Но с трудом. И чем дальше, тем сложнее.


Pragmatik 01-05-2017 15:49

Один из принцыпов Тоёты - каждый сотрудник обязан добавлять ценности в компанию.
Ахинея полнейшая!!!!! Ценность компании волнует только тех, кто с той ценности получает дивиденды. Рабочие и даже многие небольшие руководители - им ценность компании до фонаря! Потому что они с неё ни гроша не получают!!!
Но в книжке про это трындят постоянно. Или они дилетанты и не понимают, или автор книги, американец, действительно не понимает японского менталитета. Это то, о чем, как раз, и написано в ссылке, цитату из которой я привёл.

Pragmatik 01-05-2017 15:51

Опять же, ГЛАВНОЕ.

Какой нормальный коммерсант станет рассказывать и выкладывать всем свои коммерческие секреты? Ни один действующий рыбак не сдаст рыбных мест, как и охотник - охотничьих.
Так и в бизнесе. Никто не озвучит то, что приносит тебе прибыль. Другое дело - когда топ-манагер выходит в тираж и покидает компанию, а ему хочется денег. Вот тут и начинаются пейсания книжек. Причем - многие вещи даже бывший топ-манагер не смеет озвучивать, ибо это коммерческая тайна и он, скорее всего, подписывал сллтветствующие соглашения.

Отсюда и вывод - или в книжке написана откровенная муйня, или - самые важные аспекты в книге даже близко не озвучены.


Только проблема в том, что в России это всё упало на благодатную почву. Здешние бизнесменцы внедряют эт овсё так, как в книжке написано - целиком. Причем, им не хватает мозгов задуматься - почему сами японцы не взяли полностью американскую систему супермаркетов, а подсмотрели что-то, переосмыслили по своему и для себя, положили это на своя национальный менталитет. А наши митрофанушки берут эт овсё целиком и пытаются внедрить, джаже не пытаясь хоть на копейку адаптировать к нашим национальным особенностям.

Обломов 01-05-2017 15:53

Ужас. Национальный. Капиталистический. В майский вечер. Как страшно засыпать. Страшней, чем после пионерлагерских страшнейших историй про чёрную руку...

Uzel 01-05-2017 16:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Рабочие и даже многие небольшие руководители - им ценность компании до фонаря! Потому что они с неё ни гроша не получают!!!



Ну вообще-то получают , в виде премий , допустим.
Плюс если действительно японский рабочий или клерк планирует всю жизнь проработать в компании - какую то карьеру он видимо планирует делать. А там и ценность пригодится.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я погуглил - Тоёта не раз и не два массово отзывала свои машины. Что так? А всё правильно "девочка" пишет - и я с ней согласен, не одну пятилетко проработав на производстве - ну не бывает "высокого качества" задёшево. Это байда!


Ну не знаю. Отзыв машин явление в общем регулярное у всех. Единственное могу сказать что ездил много лет на Тойотах, в совокупности две поломки за 10 лет ( одна - заклинил термостат :))И машинам было от 7 до 15 лет - ну вместе с моей уже эксплуатацией, спортивки , то есть ездили на них в Японии явно не степенные профессора.
Так что езда по ушам? - пусть так , но Качество имеется налицо.

sergei_0987 01-05-2017 16:05

quote:
Один из принцыпов Тоёты - каждый сотрудник обязан добавлять ценности в компанию.

Если б только Тойоты.
У нас тоже смешные руководители начали путать моё личное и интересы фирмы. Типа скатайся на своей машине за бензин или принеси что нить, не покупать же ради одного раза, помоги заказчику в субботу, он же нам помогает)

Это все для азиатов, по моему, у нас работать не будет.

Uzel 01-05-2017 16:13

Да , менталитет в основе.

ФЭД 01-05-2017 16:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ахинея полнейшая!!!!!


Если Вам не нравится Дао Тойоты, выдайте своё Дао, ибо...

Pragmatik 01-05-2017 16:14

quote:
Originally posted by Uzel:

Ну вообще-то получают , в виде премий , допустим.
Плюс если действительно японский рабочий или клерк планирует всю жизнь проработать в компании - какую то карьеру он видимо планирует делать. А там и ценность пригодится.



Не согласен! Премию они получают от реализации их труда. продукции, которую они выпускают. Опять же - премия - это, как правило, часть зарплаты, которую недоплачивают. Особенно сейчас. Потому что штрафовать - нельзя, а депремировать - запросто.

Но в Дао Тоёте про другое говорят - увеличивать ценность/стоимость компании - это совсем другая вещь. :)

quote:
Изначально написано Uzel:
Ну не знаю. Отзыв машин явление в общем регулярное у всех. Единственное могу сказать что ездил много лет на Тойотах, в совокупности две поломки за 10 лет ( одна - заклинил термостат :) )
И машинам было от 7 до 15 лет , спортивки , то есть ездили на них в Японии явно не профессора.
Так что езда по ушам? - пусть так , но Качество имеется налицо.


"Девочка" в статье говорит про другое. Про то, что у Тойоты - в реальности ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, как и у других компаний. А пишут - ой вэй. Вот про это и разговор - что за три копейки высшее качество невозможно. И постоянная оптимизация - а сказать точнее - постоянная экономия на всём - отрицательно сказывается на продукции и производстве.

А касаемо качества... А что - у других японских производителей качество хуже, чем у Тойоты? :)

Pragmatik 01-05-2017 16:17

quote:
Изначально написано ФЭД:

Если Вам не нравится Дао Тойоты, выдайте своё Дао, ибо...


Во главу угла - хотелось бы обсудить с заинтересованными людьми это книгу и эту собственно идеологию.

А своё Дао - так тут всё уже украдено придумано до нас. Экономика в СССР была на неплохом уровне. Преподавалась и в техникумах, и в ВУЗах, причем, не просто так, а в привязке к своей отрасли. Помню, писали курсовой в конце года изучения курса экономики производства. Насилу написал.


Pragmatik 01-05-2017 16:21

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Если б только Тойоты.
У нас тоже смешные руководители начали путать моё личное и интересы фирмы. Типа скатайся на своей машине за бензин или принеси что нить, не покупать же ради одного раза, помоги заказчику в субботу, он же нам помогает)

Это все для азиатов, по моему, у нас работать не будет.



Вот вот.

Я просто реально столкнулся с компанией, где это стало навязанной религией, собственик увлекается. ПРичем, компания постоянно наступает на грабли, по вине собственника, а директор, как савраска, пытается это всё как-то разрулить. Директор - производственник до мозга костей, поэтому пока что у него это получается. Но чем дальше - тем труднее. Потому что цена ошибки возрастает.

Причем, вот хотелось бы спросить собственника - ну хорошо, вам нравится Дао Тоёта. А что конкретно вам не нравится в советских моделях управления производством? Кстати, какие советские модели вы знаете? И вот уверенность, что не ответил бы он.Потмоу что, по словам директора, владелец - неплохой стратегический мыслитель, но в производстве не силён, ибо не работал на нём и не знает его специфики. Но, не зная своего - насаждает чужое.Причем, именно как концепцию и идеологию в одном флаконе. Всё, что не из этой идеологии - отметается априори.

Uzel 01-05-2017 16:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А что - у других японских производителей качество хуже, чем у Тойоты?



Могу только с Хондой сравнить :) качество не хуже , но требовательнее к обслуживанию.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Девочка" в статье говорит про другое. Про то, что у Тойоты - в реальности ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ


Девочка Тойоту-то вряд ли узнает в потоке машин :) Её наверно в Лексусе охально изобидели , вот и отрывается. Шутка.
Но если серьезно - если Тойота обычная компания - отчего тогда успехи? Действительно не всё так просто , как пишет девочка.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Экономика в СССР была на неплохом уровне. Преподавалась и в техникумах



Мой брат в техникуме рассказывал как сдавал. Сказал только "экономика должна быть экономной". Поставили три и выгнали :)

Uzel 01-05-2017 16:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

где это стало навязанной религией, собственик увлекается.



Эксцесс собственника. Понятно что слепо переносить иностранный специфический опыт на российскую почву нельзя.
Что тут скажешь. Очень жаль.

Pragmatik 01-05-2017 16:28

quote:
Изначально написано Uzel:
Девочка Тойоту-то вряд ли узнает в потоке машин :) Её наверно в Лексусе охально изобидели , вот и отрывается. Шутка.
Но если серьезно - если Тойота обычная компания - отчего тогда успехи? Действительно не всё так просто , как пишет девочка.


Так книжка не про "узнай машыну на перекрёстке", а про УПРАВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВОМ. :)

И тут автор статьи очень точно выхватила многие вещи. Во многом я пришел к таким же выводам.

При этом мне легче - я и производство знаю, и экономику именно производства изучал в техникуме и первом ВУЗе. Поэтому мне есть, с чем сравнивать. В отличие от тех управленцев, которые насаждают это "Дао", но не смогут ответить - какие советские системы управления производством им известны, какие у них плюсы и минусы и чем они хуже, и хуже ли, этого "Дао".
:)


Pragmatik 01-05-2017 16:32

quote:
Изначально написано Uzel:

Эксцесс собственника. Понятно что переносить иностранный специфический опыт на российскую почву нельзя.
Что тут скажешь. Очень жаль.


В данном конкретном случае - собственник желает всё выстроить именно на 100% по этой тоётовской системе. Самое смешное - если б директор не исправлял бы постоянно возникающие проблемы - производство давно бы рухнуло... Но общественник, судя по всему, считает, что именно "Дао Тоёта" позволила производству выйти на нынешний уровень. :(
Директор просто не говорит ему, что его "Дао" (и постоянные вмешательства собственника в процесс производства) постоянно приносит проблемы. Поэтому собственник про эти проблемы часто просто не знает.

Pragmatik 01-05-2017 16:36

quote:
Изначально написано Uzel:
Мой брат в техникуме рассказывал как сдавал. Сказал только "экономика должна быть экономной". Поставили три и выгнали :)

Так у нас и в ВУЗе преподаватели нередко говорили - кому нужна тройка, давай зачётку и вали отсюда, хотите быть неучами - ваше дело. :) Только это на экзамене, да и то не на всех. А на сдаче курсовых - всё по-взрослому. :))))) В ВУЗе годовой курс экономики производства заканчивался курсовым. Насилу защитил тот курсовой, очень сложно было. Не просто экономика, а именно экономика производства.

Uzel 01-05-2017 16:42

Ну тут я пас. Вся жизнь в погонах. Экономику учил не по Гегелю :)

Pragmatik 01-05-2017 16:44

У погон тоже своё производство было. :))))
Недаром военных после выхода в запас с удовольствием брали на руководящие должности.

sergei_0987 01-05-2017 17:46

quote:
Недаром военных после выхода в запас с удовольствием брали на руководящие должности.


Да и теперь берут.
Зарекся работать в таких фирмах, если отсутствует 100% конкретика отношений работодатель-работобратель.
А то у них свой ДАО процветает, чисто военный)

T55M 01-05-2017 20:36

quote:
Изначально написано Uzel:
Ок :) просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.
Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.

)))))

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.

Pragmatik 01-05-2017 22:27

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Да и теперь берут.
Зарекся работать в таких фирмах, если отсутствует 100% конкретика отношений работодатель-работобратель.
А то у них свой ДАО процветает, чисто военный)


Это да. :)))) Тут просто есть, по большому счёту, две большие категории: "военные" и "сапоги". С военными работать, порой, одно удовольствие. С "сапогами" - не приведи Боже. :))))

Pragmatik 01-05-2017 22:29

quote:
Изначально написано T55M:

)))))

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.



Виктор, кстати, очень интересно было бы услышать твоё мнение по вопросу данной темы. :) Особенно вспоминая твои темы по теории и практике управления.

Кстати, жду, что придут поклонники этой системы и скажут своё веское слово. Может, я чего не понимаю.

o.tuk 01-05-2017 22:55

Как и все корпоративные программы-тренинги банальный развод лохов. Оправдывающий наличие в штате компаний этих "тренеров-программистов". На все эти ежегодные опросы отвечаю следующее: "Вы знаете, что я в это не верю. Поэтому пишите ответы сами, а я подпишу, раз вам это так надо."

sergei_0987 01-05-2017 23:03

quote:
военные" и "сапоги". С военными работать, порой, одно удовольствие. С "сапогами" - не приведи Боже.

так и есть, с сапогами нереально - у них по привычке игра в одни ворота.

vulcan1600 02-05-2017 12:24

В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны.
И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю".
Остальное есть рассуждения юриста.
Они первые,а это неоспоримо.

sergei_0987 02-05-2017 01:25

quote:
В бизнесе важен результат.

Какой7 Для кого? Зачем?
И вообще кому нужен бизнес и его результат?
))

Pragmatik 02-05-2017 02:44

quote:
Изначально написано vulcan1600:
В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны.
И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю".
Остальное есть рассуждения юриста.
Они первые,а это неоспоримо.


Вопрос не про то, какое место занимает сама Тоёта. Вопрос про назявывание всем их идеологии, причём, в полном объёме. Причем, они категорически говорят - низзя брать нашу систему частично, только целиком. При этом сами понахватались и у американцев, и у европейцев именно частей.

Дальше.

Я не совсем юрист. Вернее, не только юрист.
В бизнесе важен результат? А что есть результат? Полагаю, Вы не станете спорить, что есть результат тактический, а есть стратегический.

Конкретный пример: собственник, очарованный этой системой, минимизировал складские ресурсы. Ну, как и написано в этой "Дао Тойота". И тут бизнес попёр - манагеры очень удачно продали товар. Да так удачно, что очень немалая часть проданного ушла с хорошей отсрочкой платежа. И теперь производству просто не на что купить сырьё. В результате срок исполнения заказа вместо нескольких дней стал 2-3 недели, а по некоторым позициям минимум месяц. Т.е., приходят новые клиенты, очарованные рекламой, что, дескать, всё сделаем влёт. А им по лбу наотмашь - звиняйте, граждане, заказик придётся ждать минимум 2-3 недели. Это если повезёт. Кому не повезёт - минимум месяц.

А всё потому, что согласно этой методичке запасы должны быть минимальны. Ну так, может, в Японии это и прокатит. Может, в Японии можно сырьё покупать с отсрочкой платежа. Тепм более - для Тоёты-то. А в России даже для реального производства в долг не продают. Вернее, по-мелочи продают, мелкие поставщики, а крупные поставщики сырья и материалов - нет.

В результате, был бы запас сырья - компания могла бы худо-бедно попробовать выкрутиться. Но запаса сырья не было. В результате - удар по имиджу компании ("мы вам всё сделавем мгновенно) и потеря некоторой части покупателей, которые не будут ждать, которым товар нужен "вот прям щщас, иначе все в сад".


Вот такие конкретные примеры ,как брать полностью чужую систему и бездумно вешать её на отечественные рельсы. Причем, как уже сказал - вот хотелось бы спросить собственника - какие отечественные системы управления он знает и какие у этих систем принципиальные недостатки по сравнению с "Дао Тойота" (оно же "14 принципов Тойота")?
И вот очень сомневаюсь, что собственник что-то сможет сказать.

Да, если желаете - можем конкретно поговорить про эти "Дао" и "14 принципов". ПОлностью этот талмуд я не смог почитать, ибо очень много воды, но собственно 14 принципов подробно постаралсмя изучить, насколько смог. Готов пообщяться с желающими на эту тему, на предмет плюсов-минусов. Ну это ежели кто это всё тоже читал, а не только что-то говорит "про юристов".

Uzel 02-05-2017 02:46

quote:
Originally posted by T55M:

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.


А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов.
quote:
Originally posted by vulcan1600:

В бизнесе важен результат.



Во! Золотые слова. Отрастил скилл - имеешь право нагибать (с) :)
А про грандиозные темпы роста экономики которая в результате лопнула как мыльный пузырь от нефтяного тычка и непомерных расходов на ВПК - уместно рассказывать внукам допубертатного периода, но не старше.

Повторюсь - я уверен что в наших реалиях скопированная Дао Тойоты работать в полном объеме не будет. Другие люди , другое трудовое и гражданское законодательство.
Но в их реалиях эти принципы сработали.
Что бы он там ни писал в книге, правду или неправду , открыто всё выкладывал или всё важное утаил - тем не менее Тойота предприятие мирового уровня, и с этим придется считаться.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В бизнесе важен результат? А что есть результат?



Ну дак , согласно цели бизнеса. Получение прибыли.
И согласно плану развития - увеличение её же.
В условиях такой конкуренции на мировом рынке в автомобилестроении это очень серьезная задача.

Pragmatik 02-05-2017 02:52

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Какой7 Для кого? Зачем?
И вообще кому нужен бизнес и его результат?
))


Полагаю, мало кто будет спорить, что цель бизнеса - извлечение прибыли. :)

Но, как в том анекдоте: "Но есть нюанс" (С) Прибыль можно извлекать очень по-разному. Получить сверхприбыль, после чего бизнес завершится. Или получать длительное время, но мЕньшую прибыль. Вариантов немало.

Опять же, всё зависит от объёма того бизнеса. Моё ИМХО - глупо легкоатлету питаться так же, как тяжелоатлету. То же самое - глупо небольшой компании пытаться копировать стратегию транснациональных корпораций. Тем более, что сами эти корпорации, когда сочиняли эти свои системы, что-то не стали брать ПОЛНОСТЬЮ никакую систему. Но, придумав своё - почему-то настаивают, что их систему не надо брать частично, только целиком.

Опять же - как уже говорил - с чего бы такая щедрость - учить всех ,как стать номером один? Если б корпорации так уж хотели всеобщего процветания - они убрали бы юридическую защиту со своих патентов, убрали бы эту защиту со своих торговых марок и знаков, убрали бы коммерческую тайну. Ан нет, никто и не думает этого делать. Но, почему-то, учат всех, как стать самыми успешными.
Вот и получается очень много вопросов к искренности этих советчиков...
При этом - в книжке не озвучены НАСТОЯЩИЕ коммерческие секреты корпорации. Даже близко нет попыток. А что так? Да просто автор книжки прекрасно понимает, какие потом могут быть последствия. Коммерческая тайна на Западе - штука серьёзная. Да и не всё ему известно. Многие аспекты известны лишь единицам. Именно для того, чтоб как в том анекдоте - и хотел бы всё рассказать, а не смог бы, потому что просто информацией не обладаешь.

Uzel 02-05-2017 03:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Опять же - как уже говорил - с чего бы такая щедрость - учить всех ,как стать номером один?



Дак это то как раз объяснить просто. Вот вы допустим шли к успеху всю жизнь и вроде как пришли. Хочется рассказать как шли. Это нормально. Распирает.
Но всё рассказывать нельзя. Поэтому рассказываете что можно. А там разберутся :)

Pragmatik 02-05-2017 03:05

quote:
Изначально написано Uzel:
А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов.

Не правильно. Экономика была отличная. ПРосто рулевые той экономики, по неграмотности, не понимали, что у любой экономики есть предел. И нельзя кормить полмира.
Это не проблема экономики, это проблема руководства государства.


quote:
Изначально написано Uzel:
А про грандиозные темпы роста экономики которая в результате лопнула как мыльный пузырь от нефтяного тычка и непомерных расходов на ВПК - уместно рассказывать внукам допубертатного периода, но не старше.


Вы несправедливы... :(((((

Вы забыли, что наша страна два раза поднималась после ПОЛНОЙ РАЗРУХИ. И при этом смогли догнать и перегнать многие страны. Даже сейчас полностью сделать самолёт, с нуля, способны несколько стран в мире. Сделать авиадвижок самостоятельно - тоже. А японцы научили электронную собачку давать лапку только спустя лет 20, как в СССР в автоматическом режиме первыми в мире запустили и приземлили "Буран". США этого тоже не смог повторить.

При этом страна сумела построить величайшую научную школу по фундаментальным наукам - то, что есть в очень отдельных странах, ибо требует колоссальных затрат.

Это не вина экономики СССР, это вина полуграмотных руковобителей страны.

quote:
Изначально написано Uzel:
Повторюсь - я уверен что в наших реалиях скопированная Дао Тойоты работать в полном объеме не будет. Другие люди , другое трудовое и гражданское законодательство.

А оно и не работает - лично наблюдал на конкретногм примере.

quote:
Изначально написано Uzel:
Но в их реалиях эти принципы сработали.
Что бы он там ни писал в книге, правду или неправду , открыто всё выкладывал или всё важное утаил - тем не менее Тойота предприятие мирового уровня, и с этим придется считаться.


Если б они хотели осчастливить всех - открылди бы все свои патенты, секреты и коммерческую тайну. Но дураков нет - даже не собираются! А в книжке вот прям всё-всё честно рассказали? За просто так?
"Девочка", как Вы её назвали, правильно сказали - американец, автор книги, то ли не знает японские реалии, то ли умышленно их исказил.

А что Тойота мирового уровня - так никто не спорит. Только она не одна такая. Таких тойот немало.


quote:
Изначально написано Uzel:
Ну дак , согласно цели бизнеса. Получение прибыли.
И согласно плану развития - увеличение её же.
В условиях такой конкуренции на мировом рынке в автомобилестроении это очень серьезная задача.


Прибыль получать можно очень по-разному. См. выше, плиз.

Касаемо автомобилестроения - тут я не спец. Но, насколько смотрю по дорогам - на дорогах из японских машин не только Тойота, но и другие японцы. И я бы не сказал, что тойот подавляющее большинство.

Другое дело - в книжке пишут, что то, что подходит, якобы, для Тойоты, подойдет для всего, причем, разного размера. А вот это или откровенная профанация, или автор не в теме, или просто ну очень хочется повысить продажи тиража книжки. Тем более, что автор, если я правильно понимаю, из Тоёты-то ушёл, а кушать всё равно хочет. :)

Uzel 02-05-2017 03:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это не вина экономики СССР, это вина полуграмотных руковобителей страны.


Ну они ж существовали не сами по себе а во взаимодействии.
Да , неверные решения руководителей угробили экономику. Но мы ж не можем сравнивать две..хм... корпорации - СССР и Тойота - и мерять их разными линейками.
Одна существовала по одним принципам и обанкротилась , другая существует по другим принципам - и работает по сей день и процветает. Отсюда вывод :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Девочка", как Вы её назвали, правильно сказали - американец, автор книги



Ну там было написано в цитате - какая то Лиза - я подумал автор :)
Ну американцы вообще в аналитику лотерейные. Баба хоть сердцем силу чует , а эти..
Можно нарваться на фундаментального чувака а можно на обычного писаку, который по глянцевым журналам насобирал впечатлений.
Сложно судить.

Pragmatik 02-05-2017 03:35

quote:
Изначально написано Uzel:
Да , неверные решения руководителей угробили экономику. Но мы ж не можем сравнивать две..хм... корпорации - СССР и Тойота - и мерять их разными линейками.
Одна существовала по одним принципам и обанкротилась , другая существует по другим принципам - и работает по сей день и процветает. Отсюда вывод


Уже говорил - ОЧЕНЬ подозреваю, что опыт Госплана СССР тоётовцы изучали, и, скорее всего, использовали.

СССР не обанкротился, его предали. Уже говорил - коммунистический Китай живёт и процветает, причём, с такой матёрой коммунистической идеологией, которой в СССР и не было. И экономика Китая позволила Китаю купить около трети активов США на их же территории. Вы этого, почему-то, не замечаете.

А насчет принципов - если ПОДУМАТЬ - то принципы, как раз, во многом схожи. В тойоте такая же эксплуатация персонала, как и везде. И "девочка", как Вы сказали, это озвучила. Причем, эксплуатация даже похлеще, чем в СССР или США, где были и есть сильнейшие профсоюзы и японские "новшества" просто нередко невозможны.

quote:
Изначально написано Uzel:

Ну там было написано в цитате - какая то Лиза - я подумал автор :)
Ну американцы вообще в аналитику лотерейные. Баба хоть сердцем силу чует , а эти..
Можно нарваться на фундаментального чувака а можно на обычного писаку, который по глянцевым журналам насобирал впечатлений.
Сложно судить.

Но "девочка" верно написала. У японцев высший менеджмент попросит прощения - и всё. Типа - все свободны, чё, я ж извинился. Вспомните Фукусиму. Там большой начальник ЕМНИП, даже поплакал прилюдно, прося прощения. Только вот в эпицентр аварии пошли добровольцы... И этого начальника среди добровольцев вроде бы не было. Начальники они себя очень любят. И этот нюанс у японцев "девочка" очень точно подметила. И спросила - какое может быть уважение вышестоящего с нижестоящему, если в Японии это не характерно? Только в книжке про это не пишут. А что так? Ну, или автор осмысленно уводит разговор в сторону, или, как и сказала "девочка", автор витает в иллюзиях относительно Японии и её менталитета. Как на самом деле - я не знаю.

Но ведь действительно - не единожды "большие начальники" прилюдно просили прощения, потом даже, порой, уходили. А куда? Неужели голодать или вагоны разгружать? Да нет. Попросили прощения - и типа всё, чё вам ещё надо.
И тут "девочка" права, получается.


Uzel 02-05-2017 03:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уже говорил - коммунистический Китай живёт и процветает, причём, с такой матёрой коммунистической идеологией, которой в СССР и не было.



Ну так я тоже говорил - не единожды - от идеологии в Китае простому человеку - только партбилет. Идеология она где то там наверху у начальства. Это в СССР ездили каждому по ушам от зари до зари.
А в КНР коммерсанты уже лет десять - члены партии а частная собственность программно приравнена к общественной по значимости.
Если бы такую экономическую свободу в СССР - и он бы ну пусть не процветал но как минимум стоял бы на ногах уверенно , даже прикармливая всех этих левых кенгурят по всему миру, присосавшихся к титьке.

Тут получается как в бизнесе , и как на производстве - пара неверных решений - и на выход. У корпорации СССР получилось собрать неверных решений , у корпорации Тойота - наверное то же их было немало , но ограничились извинениями руководителей, не развалившись при этом. Корпорация КНР тож пока держится :)

T55M 02-05-2017 06:33

[QUOTE]Изначально написано Uzel:
[B]
А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов
----------

Что именно вызовет у тебя "гомерический" смех?
Построенные роддома, школы, университеты, санатории, ядерный щит?

Данные в натуральнаых показателях.
Темпы роста общепризнанные.
Структура экономики быда несколько перекошена - слишком много пушек.

T55M 02-05-2017 06:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Виктор, кстати, очень интересно было бы услышать твоё мнение по вопросу данной темы. :) Особенно вспоминая твои темы по теории и практике управления.

Кстати, жду, что придут поклонники этой системы и скажут своё веское слово. Может, я чего не понимаю.


Не читал книгу "дао тойеты", увы.
Слышал много о понятии, но на практике именно с этим понятием и не сталкивалался.
Можешь цитировать основные принципы?


Мнение двойственное.

С одной стороны, все что выходит наружу компании из нематериального - всегда есть маркетинг. Если слова "дао тоеты" помогают продавать машинки и запчасти к ним, то почему же их не произносить часто и навешивать всем на уши?

С той же стороны : "Дао, которое можно выразить словами есть ложное дао".

С другой стороны не вижу ничего плохого в принципах канбана. Хороший инструмент.


Касательно "фанатов и фанатизма" в этой области.

Кто помнит компанию и бренд "нокия" в части коммуникаций? а ведь у нее тоже было какое нить завалящиеся "дао", адептами воспринимаемое в момент расцвета компании как "великое и безначальное".
Полно компаний сгинуло по разным причинам. Потому, сотворять себе кумира - не для чего, если только это не твоя проф.обязанность как маркетолога.

Uzel 02-05-2017 10:05

quote:
Originally posted by T55M:

Что именно вызовет у тебя "гомерический" смех?



Мы что - знакомы , что вы ко мне на ты?
Повторяю ещё раз - смех вызывают рассказы о могучей экономике и невиданных темпах её роста.
В свете послезнания о её судьбе, а не о количестве заложенных кирпичей в стены роддомов и детсадов.

Alexandr13 02-05-2017 10:17

quote:
Originally posted by T55M:
Кто помнит компанию и бренд "нокия" в части коммуникаций?


все помнят, как и то почему они рухнули тож.

Alexandr13 02-05-2017 10:25

quote:
Изначально написано vulcan1600:
В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны.
И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю".
Остальное есть рассуждения юриста.
Они первые,а это неоспоримо.

неа.

компания маска рулит

тойота так - плавает пока.

Lirikk 02-05-2017 10:25

quote:
Изначально написано Uzel:

Мы что - знакомы , что вы ко мне на ты?
Повторяю ещё раз - смех вызывают рассказы о могучей экономике и невиданных темпах её роста.
В свете послезнания о её судьбе, а не о количестве заложенных кирпичей в стены роддомов и детсадов.

Инерцией экономики сгинувшей страны пользуемся до сих пор. Это очевидно. Нового ничего не придумано. И не будет. Некому.

КМ 02-05-2017 10:27

Не читал о современном дао "тойоты", но еще недавно они использовали советскую систему контроля качества и американские методы управления производством, использовавшиеся в США большой тройкой еще в 1960-е годы. Вряд ли японцы изобрели за это время что-то новое. Туго у них с фантазией. Скорее всего и сейчас чьи-то идеи "адаптировали".

T55M 02-05-2017 10:28

quote:
Изначально написано Uzel:

Мы что - знакомы , что вы ко мне на ты?
Повторяю ещё раз - смех вызывают рассказы о могучей экономике и невиданных темпах её роста.
В свете послезнания о её судьбе, а не о количестве заложенных кирпичей в стены роддомов и детсадов.

Предлагаю перейти на "ты" для снижения издержек коммуникации.
Использование обращения "во множественном числе" - не корректно, "Вы" чрезмерно.

Ключеовой термин "послезнание".
"очевидность послезнания" - Насим Талеб негодуе.

Экономика есть следствие политики. Если политик хочет сломать страну, экономика его не остановит.

То же и тойотой. Ну как она свалится завтра. По обьективным причинам.
Все эти промоушены качества управления есть желание загнать цену обыкновенной голосующей акции повыше.

KocopeZ 02-05-2017 10:31

quote:
Изначально написано Uzel:

Дак это то как раз объяснить просто. Вот вы допустим шли к успеху всю жизнь и вроде как пришли. Хочется рассказать как шли. Это нормально. Распирает.
Но всё рассказывать нельзя. Поэтому рассказываете что можно. А там разберутся :)

Тут из кустов высовывается Талеб с пулеметом "Ошибка выжившего" и расстреливает все что осталось.

KocopeZ 02-05-2017 10:33

quote:
. "очевидность послезнания" - Насим Талеб негодуе.


Омля. С флангов нах...

КМ 02-05-2017 10:35

quote:
Originally posted by Uzel:

Повторяю ещё раз - смех вызывают рассказы о могучей экономике и невиданных темпах её роста.


Страна погибла не потому что экономика не выдержала.

Uzel 02-05-2017 11:12

quote:
Originally posted by T55M:

То же и тойотой. Ну как она свалится завтра. По обьективным причинам.
Все эти промоушены качества управления есть желание загнать цену обыкновенной голосующей акции повыше.



Ну так не без этого. Я и не говорю что они незыблемы , в силу своего особого Дао.
Все под Богом ходим :)
quote:
Originally posted by T55M:

Предлагаю перейти на "ты"



Ок.
quote:
Originally posted by T55M:

Экономика есть следствие политики. Если политик хочет сломать страну, экономика его не остановит



А вот тут не совсем понятно что первично.
К(бдь снова это слово) преобразованиям - Горбатого толкнули проблемы экономики, выравнивание горба у экономики привели к изменениям во внутренней и внешней политике.Там уже не разберешь что за чем.
Но известен итог - экономика перешла на режим движения под РДП, народ сел на талоны, политики все доломали и ушли , а на их месте стали рулить новые политики , по новому.
Занавес.

sergei_0987 02-05-2017 11:14

quote:
Полагаю, мало кто будет спорить, что цель бизнеса - извлечение прибыли

Я был поражен этим, когда открывал свою первую фирму. Был уверен, что цель- обеспечение людей работой, создание требуемых обществом товаров или услуг или еще что полезное или умное.
А прочитал бумаги - получение прибыли. Как будто это кому то кроме меня надо.
Такое ощущение, что в той же Германии цель другая, судя по результатам).

sergei_0987 02-05-2017 11:34

quote:
Страна погибла не потому что экономика не выдержала.

Да, нынешняя экономика даже догнать советскую, судя по всему, никогда не сможет.
Одни брызги остались и нет заметного развития производств. Возможно по той же причине и космос тормознулся во всем мире, что было по плечу плановой СССРовской экономике просто невозможно дорого и значит не реально для нынешней рыночной.

КМ 02-05-2017 11:52

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Возможно по той же причине и космос тормознулся во всем мире, что было по плечу плановой СССРовской экономике просто невозможно дорого и значит не реально для нынешней рыночной.


Видимо да.

T55M 02-05-2017 12:33

quote:
Изначально написано Alexandr13:

неа.

компания маска рулит

тойота так - плавает пока.


Маск рулит в головах инвесторов.
Экономика компании - не фонтан.
Р/Е запредельный.

Возможно, через некоторое время инвесторы будут рвать волосы на себе "как же мы так протупили? На каждый доллар резаной мы получали 10 центов убытка, сами обеспечивая при этом ажиотажный рост стоимости акций!".

Интересно, по этому мультипликатору сколько должна стгить китайская компания, успешно производя полный технический аналог теслы, а так же всякие электробусы и грузовики с прибылью для себя?

Pragmatik 02-05-2017 14:09

quote:
Изначально написано Uzel:

Ну так я тоже говорил - не единожды - от идеологии в Китае простому человеку - только партбилет. Идеология она где то там наверху у начальства.


Ой ли? А вот не согласен, но спорить лень. :)

quote:
Изначально написано Uzel:

Это в СССР ездили каждому по ушам от зари до зари.


Ну не надо!!! То, как идёт пропаганда в США и Евросоюзе - советским идеологам и не снилось!!!

quote:
Изначально написано Uzel:
А в КНР коммерсанты уже лет десять - члены партии а частная собственность программно приравнена к общественной по значимости.
Если бы такую экономическую свободу в СССР - и он бы ну пусть не процветал но как минимум стоял бы на ногах уверенно , даже прикармливая всех этих левых кенгурят по всему миру, присосавшихся к титьке.


Про то и речь - Китай посмотрел и НА ПРИМЕРЕ СССР устранил ошибки. Чтобы не устранили сам Китай, как это произошло с СССР.

quote:
Изначально написано Uzel:
Тут получается как в бизнесе , и как на производстве - пара неверных решений - и на выход.

+1

quote:
Изначально написано Uzel:

У корпорации СССР получилось собрать неверных решений , у корпорации Тойота - наверное то же их было немало , но ограничились извинениями руководителей, не развалившись при этом. Корпорация КНР тож пока держится :)


Неверный посыл! СССР - государство. Мерять его с корпорацией - это сравнивать эмбрион Шварцнеггера и Шварцнеггера времён фильма "Коммандо". Несопоставимые вещи.
Сравнивать надо сравнимое. СССР сравнивать с таким же ГОСУДАРСТВОМ, а корпорацию Тоёта - с ТАКОЙ ЖЕ корпорацией. Сравнивать Тоёту с СССР - ну, про Шварцнеггера я уже сказал. :)

Alexandr13 02-05-2017 14:10

quote:
Originally posted by T55M:

Маск рулит в головах инвесторов.



Ну дык!

Тойота и там уже не так чтоб рулила :)

Pragmatik 02-05-2017 14:12

quote:
Изначально написано T55M:

Не читал книгу "дао тойеты", увы.



Ты не много потерял. :)))))))

Мне просто по работе пришлось вникать.

quote:
Изначально написано T55M:

Слышал много о понятии, но на практике именно с этим понятием и не сталкивалался.
Можешь цитировать основные принципы?

Да, сейчас сделаем. Там 14 принципов - и море всякой "идеологической" шняги. Люди, кто работает по этой системе, говорят, что сама система ничего так, стройная. Но стройная, потому что японцы её сделали для себя и под себя. Аккумулировав множество чужого опыта и переложив всё это на японский менталитет.


Pragmatik 02-05-2017 14:20

Принцип 1. Принимай управленческие решения с учетом долгосрочной перспективы, даже если это наносит ущерб краткосрочным финансовым целям.
Используй системный и стратегический подходы при постановке целей, причем все оперативные решения должны быть подчинены такому подходу. Осознай свое место в истории компании и старайся вывести ее на более высокий уровень. Работай над организацией, совершенствуй и перестраивай ее, двигаясь к главной цели, которая важнее, чем получение прибыли. Концептуальное понимание своего предназначения - фундамент всех остальных принципов.
Твоя основная задача - создавать ценность для потребителя, общества и экономики. Оценивая любой вид деятельности в компании, учитывай, решает ли она эту задачу.
Будь ответственным. Стремись управлять своей судьбой. Верь в свои силы и способности. Отвечай за то, что делаешь, поддерживай и совершенствуй навыки, которые позволяют тебе производить добавленную ценность.
Раздел II. Правильный процесс дает правильные результаты
Принцип 2. Процесс в виде непрерывного потока способствует выявлению проблем.
Перестрой технологический процесс так, чтобы создать непрерывный поток, эффективно обеспечивающий добавление ценности. Сократи до минимума время, которое незавершенная работа находится без движения.
Создавай поток движения изделий или информации и налаживай связи между процессами и людьми, чтобы любая проблема выявлялась немедленно.
Этот поток должен стать частью организационной культуры, понятной для всех. Это ключ к непрерывному совершенствованию и развитию людей.
Принцип 3. Используй систему вытягивания, чтобы избежать перепроизводства.
Сделай так, чтобы внутренний потребитель, который принимает твою работу, получил то, что ему требуется, в нужное время и в нужном количестве. Основной принцип: при системе 'точно вовремя' запас изделий должен пополняться только по мере их потребления.
Сведи к минимуму незавершенное производство и складирование запасов. Держи в запасе небольшое число изделий и пополняй эти запасы по мере того, как их забирает потребитель.
Будь восприимчив к ежедневным колебаниям потребительского спроса, которые дают больше информации, чем компьютерные системы и графики. Это поможет избежать потерь при скоплении лишних запасов.
Принцип 4. Распределяй объем работ равномерно (хейдзунка): работай как черепаха, а не как заяц.
Устранение потерь - лишь одно из трех условий успеха бережливого производства. Устранение перегрузки людей и оборудования и сглаживание неравномерности графика производства не менее важны. Этого часто не понимают в компаниях, которые пытаются применять принципы бережливого производства.
Работай над равномерным распределением нагрузки во всех процессах, связанных с производством и обслуживанием. Такова альтернатива чередованию авралов и простоев, характерных для массового производства.
Принцип 5. Сделай остановку производства с целью решения проблем частью производственной культуры, если того требует качество.
Качество для потребителя определяет твое ценностное предложение.
Используй все доступные современные методы обеспечения качества.
Создавай оборудование, которое способно самостоятельно распознавать проблемы и останавливаться при их выявлении. Разработай визуальную систему извещения лидера команды и ее членов о том, что машина или процесс требуют их внимания. Дзидока (машины с элементами человеческого интеллекта) - фундамент для 'встраивания' качества.
Позаботься о том, чтобы в организации существовала система поддержки, готовая к оперативному решению проблем и принятию корректирующих действий.
Принцип остановки или замедления процесса должен обеспечивать получение необходимого качества 'с первого раза' и стать неотъемлемой частью производственной культуры компании. Это повысит производительность процессов в перспективе.
Принцип 6. Стандартные задачи - основа непрерывного совершенствования и делегирования полномочий сотрудникам.
Используй стабильные, воспроизводимые методы работы, это позволит сделать результат более предсказуемым, повысит слаженность работы, а выход продукции будет более равномерным. Это основа потока и вытягивания.
Фиксируй накопленные знания о процессе, стандартизируя лучшие на данный момент методы. Не препятствуй творческому самовыражению, направленному на повышение стандарта; закрепляй достигнутое новым стандартом. Тогда опыт, накопленный одним сотрудником, можно передать тому, кто придет ему на смену.
Принцип 7. Используй визуальный контроль, чтобы ни одна проблема не осталась незамеченной.
Используй простые визуальные средства, чтобы помочь сотрудникам быстро определить, где они соблюдают стандарт, а где отклонились от него.
Не стоит использовать компьютерный монитор, если он отвлекает рабочего от рабочей зоны.
Создавай простые системы визуального контроля на рабочих местах, способствующие поддержанию потока и вытягивания.
По возможности сократи объем отчетов до одного листа, даже если речь идет о важнейших финансовых решениях.
Принцип 8. Используй только надежную, испытанную технологию.
Технологии призваны помогать людям, а не заменять их. Часто стоит сначала выполнять процесс вручную, прежде чем вводить дополнительное оборудование.
Новые технологии часто ненадежны и с трудом поддаются стандартизации, а это ставит под угрозу поток. Вместо непроверенной технологии лучше использовать известный, отработанный процесс.
Прежде чем вводить новую технологию и обрудование, следует провести испытания в реальных условиях.
Отклони или измени технологию, которая идет вразрез с твоей культурой, может нарушить стабильность, надежность или предсказуемость.
И все же поощряй своих людей не забывать о новых технологиях, если речь идет о поисках новых путей. Оперативно внедряй зарекомендовавшие себя технологии, которые прошли испытания и делают поток более совершенным.
Раздел III. Добавляй ценность организации, развивая своих сотрудников и партнеров
Принцип 9. Воспитывай лидеров, которые досконально знают свое дело, исповедуют философию компании и могут научить этому других.
Лучше воспитывать своих лидеров, чем покупать их за пределами компании.
Лидер должен не только выполнять поставленные перед ним задачи и иметь навыки общения с людьми. Он должен исповедовать философию компании и подавать личный пример отношения к делу.
Хороший лидер должен знать повседневную работу как свои пять пальцев, лишь тогда он сможет стать настоящим учителем философии компании.
Принцип 10. Воспитывай незаурядных людей и формируй команды, исповедующие философию компании.
Создавай сильную, стабильную производственную культуру с долговечными ценностными ориентациями и убеждениями, которые разделяют и принимают все.
Обучай незаурядных людей и рабочие команды действовать в соответствии с корпоративной философией, которая позволяет достичь исключительных результатов. Трудись не покладая рук над укреплением производственной культуры.
Формируй межфункциональные группы, чтобы повысить качество и производительность и усовершенствовать поток за счет решения сложных технических проблем. Вооружи людей инструментами, которые позволяют совершенствовать компанию.
Неустанно обучай людей работать в команде на общую цель. Освоить работу в команде должен каждый.
Принцип 11. Уважай своих партнеров и поставщиков, ставь перед ними трудные задачи и помогай им совершенствоваться.
Уважай своих партнеров и поставщиков, относись к ним, как к равноправным участникам общего дела.
Создавай для партнеров условия, стимулирующие их рост и развитие. Тогда они поймут, что их ценят. Ставь перед ними сложные задачи и помогай решать их.
Раздел IV. Постоянное решение фундаментальных проблем стимулирует непрерывное обучение
Принцип 12. Чтобы разобраться в ситуации, надо увидеть все своими глазами (генти генбуцу).
Решая проблемы и совершенствуя процессы, ты должен увидеть происходящее своими глазами и лично проверить данные, а не теоретизировать, слушая других людей или глядя на монитор компьютера.
В основе твоих размышлений и рассуждений должны лежать данные, которые проверил ты сам.
Даже представители высшего руководства компании и руководители подразделений должны увидеть проблему своими глазами, лишь тогда понимание ситуации будет подлинным, а не поверхностным.
Принцип 13. Принимай решение не торопясь, на основе консенсуса, взвесив все возможные варианты; внедряя его, не медли (немаваси).
Не принимай однозначного решения о способе действий, пока не взвесишь все альтернативы. Когда ты решил, куда идти, следуй избранным путем без промедления, но соблюдай осторожность.
Немаваси - это процесс совместного обсуждения проблем и потенциальных решений, в котором участвуют все. Его задача - собрать все идеи и выработать единое мнение, куда двигаться дальше. Хотя такой процесс и занимает довольно много времени, он помогает осуществить более масштабный поиск решений и подготовить условия для оперативной реализации принятого решения.
Принцип 14. Станьте обучающейся структурой за счет неустанного самоанализа (хансей) и непрерывного совершенствования (кайдзен).
Как только процесс стабилизировался, используй инструменты непрерывного совершенствования, чтобы выявить первопричины неэффективной работы, и принимай действенные меры.
Создай такой процесс, который почти не требует запасов. Это позволит выявить потери времени и ресурсов. Когда потери очевидны для всех, их можно устранить в ходе непрерывного совершенствования (кайдзен).
Оберегай базу знаний об организации своей компании, не допускай текучести кадров, следи за постепенным продвижением сотрудников по службе и сохранением накопленного опыта.
При завершении основных этапов и окончании всей работы произведи анализ (хансей) ее недостатков и открыто говори о них. Разработай меры, которые предупредят повторение ошибок.
Вместо того чтобы изобретать колесо, когда начинаешь новую работу или когда появляется новый менеджер, научись стандартизовать лучшие приемы и методы.

Pragmatik 02-05-2017 14:21

Главное - система канбан и TPS (Toyota Production System, производственная система Toyota).

Это тот "домик", про который говорила автор статьи, см. мой пост номер 4.

Pragmatik 02-05-2017 14:27

quote:
Изначально написано T55M:

С другой стороны не вижу ничего плохого в принципах канбана. Хороший инструмент.


Инструмент нормальный. Не хуже и не лучше других. Проблема в том, когда люди, не зная ничего другого, узнают про этот канбан, говорят - "О, вот оно!" - и начинают это всё внедрять бездумно полностью, даже не пытаясь это хоть минимально адаптировать под имеющиеся условия, правила, менталитет. Хотя сами японцы такую адаптацию, причем, очень глубокую,Ю провели.


quote:
Изначально написано T55M:

Касательно "фанатов и фанатизма" в этой области.

Кто помнит компанию и бренд "нокия" в части коммуникаций? а ведь у нее тоже было какое нить завалящиеся "дао", адептами воспринимаемое в момент расцвета компании как "великое и безначальное".
Полно компаний сгинуло по разным причинам. Потому, сотворять себе кумира - не для чего, если только это не твоя проф.обязанность как маркетолога.


Проблема в том, что по этой системе собственник заставляет работать производство. То, что производство ещё не склеило ласты - заслуга директора, который всячески пытается нивелировать это "японское поветрие", но ему сложно.

Pragmatik 02-05-2017 14:32

quote:
Изначально написано КМ:
Не читал о современном дао "тойоты", но еще недавно они использовали советскую систему контроля качества и американские методы управления производством, использовавшиеся в США большой тройкой еще в 1960-е годы.

Хотел бы я посмотреть на лицо владельца той компании, про которую говорил. А ещё больше - спросить его - ну и какие параметры советской и американской систем вам не нравятся, а особенно - по сравнению с которыми именно японская система даёт преимущество. :)))))))
Ответить он не сможет. Потому что про Тоёту он читал, а вот про советские и американские системы - нет. Ибо, если бы читал - не маялся бы дурью.
Тем более, что это реально дурь. Уже говорил - принцип минимизации складских запасов уже сыграл с компанией хреновую роль - заказчики вместо нескольких дней теперь ждут продукции по 2-3 недели, а по некоторым позициям и месяц. И многие, конечно, ждать не собираются. Особенно начитавшись их же рекламы про то, как быстро в компании всё могут сделать.

quote:
Изначально написано КМ:
Вряд ли японцы изобрели за это время что-то новое. Туго у них с фантазией. Скорее всего и сейчас чьи-то идеи "адаптировали".

Японцы, кстати, про адаптацию и не скрывают. Ну как не скрывают - немножко упомянули про американские супермаркеты. Естественно, про СССР ни слова. Кто б сомневался. :)))))


Pragmatik 02-05-2017 14:39

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Такое ощущение, что в той же Германии цель другая, судя по результатам).


Очень может быть. :)

В Европе, в той же Франции, прогрессивная шкала налогов. Особеннол на роскошь. Недаром Депардье сбежал оттуда.
А у нас дефицит бюджета - минфины всякие предлагают уде налоги на банковские депозиты, но только не прогрессивную шкалу подоходного налога или, хотя бы, налога на собственность.


quote:
Изначально написано sergei_0987:

Да, нынешняя экономика даже догнать советскую, судя по всему, никогда не сможет.
Одни брызги остались и нет заметного развития производств. Возможно по той же причине и космос тормознулся во всем мире, что было по плечу плановой СССРовской экономике просто невозможно дорого и значит не реально для нынешней рыночной.


Нужно планирование. Это уже, кстати, озвучивается на высоком уровне.
Чтобы те же ВУЗы знали, сколько и каких спецов надо готовить. ЧТобы понимать, какие процессы и в каких объёмах происходят. Чтобы точно представлять, какие отрасли как развиваются или стагнируют и отсюда уже управлять другими отраслями, которые взаимосвязаны с первыми.
Но тогда получается, что всё, что горлопанили младорефыорматоры про ущербность гос. планирования, про "рынок сам всё расставит по местам" - это туфта. Нет, что оно туфта - все уже поняли и так. Но вот признать это официально - многие ведь сидят в весьма шикарных креслах. И тогда или нужно их с тех кресел гнать взашей, или - как-то объяснять всем, почему люди, профукавшие всё, до сих пор у руля экономики.

sergei_0987 02-05-2017 14:46

quote:
И тогда или нужно их с тех кресел гнать взашей

А как? Ведь соратники и все такое, и договоренности очевидно были какие то. Тут до выборов не изменится ничего.

Grossvater 02-05-2017 14:51

quote:
Уже говорил - принцип минимизации складских запасов уже сыграл с компанией хреновую роль -

Так ить минимизация то не ликвидация запасов. Размер минимального, неснижаемого запаса как раз и определяется условиями поставки. В т.ч. сроками и условиями оплаты. Кстати, если материалы не закупаются, тогда должны оставаться деньги не потраченные на приобретение запасов. Если я правильно понял Вас, то и материалы не купили и денег не осталось. Тады ой!
А что за отрасль промышленности, где за сырье приходится платить сразу? Вообще то 30 - 90 дней беспроцентной рассрочки сейчас норма. Поставщики конечно воют, но и деваться то им особо некуда. Или коммерческий отдел не может простроить отношения с контрагентами или объем закупок настолько мал, что поставщики не считают необходимым учитывать его в своих планах.
Что касается яповских принципов, то это обыкновенные заклинания, типа вот превратятся мышки в ежиков и станет мышкам хорошо!

Pragmatik 02-05-2017 14:58

quote:
Изначально написано sergei_0987:

А как? Ведь соратники и все такое, и договоренности очевидно были какие то. Тут до выборов не изменится ничего.


Вот вот вот. :)

Pragmatik 02-05-2017 15:06

quote:
Изначально написано Grossvater:

Так ить минимизация то не ликвидация запасов. Размер минимального, неснижаемого запаса как раз и определяется условиями поставки. В т.ч. сроками и условиями оплаты. Кстати, если материалы не закупаются, тогда должны оставаться деньги не потраченные на приобретение запасов. Если я правильно понял Вас, то и материалы не купили и денег не осталось. Тады ой!


Вооооот!!!!!!! :)))))
Вот так рассуждает нормальный грамотный человек. Но люди, одержимые дао тойотой, рассуждают иначе. Они академиев не кончали. Зато выучили слово "муда". "Муда" - это потери по тоётовской теории. И всё, что не даёт прибыль - это муда. А муду надо максимально сокращать.

Про планово убыточные операции, производства и даже целые отрасли свидетели дао тоёты не слышали. А в 14-ти принципах про это тоже не написано.

quote:
Изначально написано Grossvater:

А что за отрасль промышленности, где за сырье приходится платить сразу? Вообще то 30 - 90 дней беспроцентной рассрочки сейчас норма. Поставщики конечно воют, но и деваться то им особо некуда.


Скажем так - производство продукции в секторе В2В и В2С.
Рассрочку в 30-60 и даже 90 дней, как раз, и дают уже менеджеры по продажам, продавая готовую продукцию этого предприятия. Они подчиняются собственнику и им "нас рать", что у производства дебиторка в 2 раза выше кредиторки. Они свою норму продали, бонусы получили - и им трава не расти. Ну, стандартное поведение "продажников". А поставщики так кредитовать само производство не хотят. Поэтому часто требуют предоплаты. И им трава не расти - не хотите, идите нафиг, и без вас купят. По оборудованию - тоже предоплата. Если повезёт - разбивка. Но в любом случае пока не будет 100% оплаты - ничего не отгрузят.


quote:
Изначально написано Grossvater:
Или коммерческий отдел не может простроить отношения с контрагентами или объем закупок настолько мал, что поставщики не считают необходимым учитывать его в своих планах.

Касаемо конкретной компании - а нету там коммерческого отдела. Был "главный продажник", его уволили. Теперь менеджерами-продажниками рулит собственник.

quote:
Изначально написано Grossvater:

Что касается яповских принципов, то это обыкновенные заклинания, типа вот превратятся мышки в ежиков и станет мышкам хорошо!


Вооооот. Значит, не один я так думаю. :)))))

Heccrbq 02-05-2017 15:31

Очередная профанация, ссанье в уши, имитация модернизации производства там где оно еще осталось...

Ready 02-05-2017 15:37

Интересно, а дао Автоваза есть?
Ну типа у тойоты - каждый служащий обязан увеличивать ценность компании. А у автоваза - на работе ты не гость, забери домой хоть гвоздь.

sergei_0987 02-05-2017 15:39

Не, уже лет 25 гость))

Pragmatik 02-05-2017 15:40

quote:
Изначально написано Heccrbq:
Очередная профанация, ссанье в уши, имитация модернизации производства там где оно еще осталось...


В том то и дело, что сама по себе система - нормальная. Эти 14 принципов - нормальные такие принципы. Но проблема в том, что это далеко не всё, что есть в системе. А система говорит - бери систему целиком и используй, только целиком бери, по частям не надо, нехорошо это, некошерно, да и тебе пользы не будет.
То же "точно вовремя" - принцип-то хороший. Только - в идеале. А в реальности - проверенный поставщик вдруг раз и подводит. Ну нет у него требуемого сырья. А пока с другими договоришься, пока они на тебя сориентируются - пройдёт время. ВОт тут бы и нужны некоторые складские запасы. Но это - "муда", а муду гэть.

В результате главным мудой оказывается собственник, который своими же руками рушит своё производство. Только проблема в том, что в понимании собственика виноват кто угодно, только не он. Он - дартаньян, а остальные - казлы, которые нипонимают даотоёту и дают одну лишь муду. Переубедить собственника невозможно. Ибо, когда он понимает, что крыть ему на твои доводы нечем - он начинает нервничать.
Ну как же - в его любимой книжке сказано же ж - делай, как в тоёте - и ты тоже станешь лидером. Как тоёта. Адепты верят. Будь у них опыт - они бы знали, капк оно в реальности. Но они не производственники. И даже не коммерсанты. Они стратегические мыслители. Это у них получается. Но они ж лезут на "тактическую" нишу. И вот тут у предприятия наступает трындец. Директор это пытается нивелировать, пока получается, но уже с трудом. Сложно успешно работать, когда манагеры по продажам делают громадную дебиторку, и денег на закупку сырья уже тупо нет. И запасов нет - потому что это ж "муда", а "муду" сокращают по-максимуму.

Вот такая муда. :)

КМ 02-05-2017 16:53

У "тойоты" не все так просто и однозначно. По сути это семейное или клановое предприятие. На самый верх проходят не все, а только представители Семьи. Но для начала они последовательно проходят по всем ключевым этапам развития. Начинают с рядового инженера, проходят работу в КБ, на складе, начальником цеха и т.д. Причем работают на этих должностях не по полгода, а значительно больше.

В результате люди проходят по всей лестнице и начинают понимать суть предмета. На самый верх они приходят уже в возрасте за 50, с большим опытом работы. Это полезная практика, следствием которой является должный уровень профессионализма управляющего звена. Поэтому "тойота" достаточно устойчиво держится на плаву уже не одно десятилетие.

Имеется и оборотная сторона: если ты не член Семьи, то будь ты хоть семи пядей во лбу, выше начальника цеха или отдела КБ не поднимешься. По сути сохраняется феодальный строй. И если ты из семьи начальника отдела, то ты можешь подняться до начальника отдела (хотя и не факт, зависит от того, как работаешь). Но о должности в правлении даже и не мечтай.

T55M 02-05-2017 17:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да, сейчас сделаем. Там 14 принципов - и море всякой "идеологической" шняги. Люди, кто работает по этой системе, говорят, что сама систена ничего так, стройная. Но стройная, потому что японцы её сделали для себя и под себя. Аккумулировав множество чужого опыта и переложив всё это на японский менталитет.


Благодарю

Pragmatik 02-05-2017 19:27

quote:
Изначально написано КМ:
У "тойоты" не все так просто и однозначно. По сути это семейное или клановое предприятие. На самый верх проходят не все, а только представители Семьи. Но для начала они последовательно проходят по всем ключевым этапам развития. Начинают с рядового инженера, проходят работу в КБ, на складе, начальником цеха и т.д. Причем работают на этих должностях не по полгода, а значительно больше.

В результате люди проходят по всей лестнице и начинают понимать суть предмета. На самый верх они приходят уже в возрасте за 50, с большим опытом работы. Это полезная практика, следствием которой является должный уровень профессионализма управляющего звена. Поэтому "тойота" достаточно устойчиво держится на плаву уже не одно десятилетие.



В чистом виде получается советская производственная система. Директор начинал в самом низу, рабочим или бригадиром. И так шёл и шёл. Зато, когда становился директором, досконально знал все участки работы и обмишурить его было просто невозможно.

quote:
Изначально написано КМ:

Имеется и оборотная сторона: если ты не член Семьи, то будь ты хоть семи пядей во лбу, выше начальника цеха или отдела КБ не поднимешься. По сути сохраняется феодальный строй. И если ты из семьи начальника отдела, то ты можешь подняться до начальника отдела (хотя и не факт, зависит от того, как работаешь). Но о должности в правлении даже и не мечтай.


То же самое изложила автор статьи из поста номер 4.
При этом работяги платят на всю катушку, а членам семьи достаточно "извиниться". И чем выше член семьи, тем выше он ценит себя, любимого, и тем проще и ниочёмнее его "извинения".


Кстати, Максим, а что ты говорил про то, что на Тойоте взяли советскую систему качества? Есть что почитать по этому вопросу, очень заинтересовало.

Pragmatik 02-05-2017 19:30

quote:
Изначально написано T55M:


Хорошая табличка.


КМ 02-05-2017 19:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, Максим, а что ты говорил про то, что на Тойоте взяли советскую систему качества? Есть что почитать по этому вопросу, очень заинтересовало.


У меня подчиненный во время своей работы в НАМИ очень плотно изучал вопрос, и даже публиковался. Но сейчас он уже на пенсии. Вообще на эту тему писали много, но в ведомственных сборниках. Дело в том, что система-то советская, но в нашем автопроме гнали вал и не использовали все ее возможности. Т.е. канал управления был разомкнут, а у "тойоты" он активно работал. Что и стало одним из слагаемых качества.

КМ 02-05-2017 20:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То же самое изложила автор статьи из поста номер 4.


Проглядел, а статья очень толковая!

Pragmatik 02-05-2017 23:01

quote:
Изначально написано КМ:

У меня подчиненный во время своей работы в НАМИ очень плотно изучал вопрос, и даже публиковался. Но сейчас он уже на пенсии. Вообще на эту тему писали много, но в ведомственных сборниках. Дело в том, что система-то советская, но в нашем автопроме гнали вал и не использовали все ее возможности. Т.е. канал управления был разомкнут, а у "тойоты" он активно работал. Что и стало одним из слагаемых качества.


Спасибо большое!!! Интересно было бы сейчас почитать. И сравнить наши советские наработки с этими сектантскими новомодными импортными системами.


Pragmatik 02-05-2017 23:34

quote:
Изначально написано КМ:

Проглядел, а статья очень толковая!



Мне там понравилось про японский менталитет. Я-то сам в этом деле не спец. :)

А касаемо "Дао Тойота" - как только стал внимательно изучать книгу, вопросы появились сразу. Ну прямо как когда стал читать Историю России в авторстве Бориса Акунина. :)
А потом просто наблюдал, как опытный директор предприятия за счёт опыта и нормальных знаний пытается нивелировать просчёты, которые собственник допускает из-за увлечения этим "Дао".

vulcan1600 02-05-2017 23:46

Ключевое это то, где глупый собственник с просчётами и где умный директор.
А, точно...Он нивелирует))))))
Пока другой обеспечивает своих потомков на пяток поколений вперед.

Pragmatik 02-05-2017 23:50

Уже говорил - собственник не глупый. Тут дело не в уме, а в образовании.

Как уже говорил - адептов "дао тойоты" хочется спросить - какие советские системы управления производством они знают, какие плюсы и минусы этих систем они могут привести в пример по сравнению с "Дао Тойота", оно же "14 принципов Тойота"?

Пока что знатоков "Дао Тойота" в теме на наблюдается. То ли система не так и распространена, то ли знатоков мало.


P.S. А про то, как собственники рушат свой же бизнес - таких случаев бохато. Умные стараются просто не лезть туда, где не очень сильны. Отбирают управленца (директора) и не мешают ему работать. Конечно, при наличии определённого контроля и отчётности, как без этого, учёт и контроль. Но в оперативную деятельность не лезут. Но это умные и опытные.

А если собственник сам считает себя опытным - то зачем ему директор? Сиди и управляй сам. Наблюдал таких компаний немало. Действительно, собственник уверен в своих силах и ему "посредник" в лице директора просто не нужен, он сам управляет компанией.

vulcan1600 02-05-2017 23:55

А какова цель вопроса к адептам ДАО о знании ими советских систем?

Pragmatik 02-05-2017 23:57

Самая простая. Я не исключаю, что чего-то я в "дао" не понял. Вот и жду - может, придут спецы и растолкуют, где и в чём я неправ.

Повторю - сами по себе "14 принципов" - нормальная такая система. Но вот всё остальное, в т.ч. TPS - вызывает много вопросов. В том числе - насколько всё это может быть нормально адаптировано в странах, не имеющих японского менталитета? Тойотовцы в книге утверждают - да запросто. А мы вот зело сомневаемся.
Особенно при том, что японцы сами брали у других всяко-разное по частям, а свою систему навязывают именно целиком и полностью.


P.S. "Дао" преподносится как супер-пупер система, которая и позволила Тойоте стать лидером. Т.е., без "Дао" и TPS Тойота бы лидером не стала?
Отсюда и вопрос - ой ли? А вот не было бы "Дао" и TPS, а была бы советская какая система, или американская - что, Тойота не стала бы Тойотой?

Или что - все автопроизводители Японии используют тойотовскую TPS? Наверное, нет. И это не мешает им быть мировыми лидерами автопрома. Значит, и без "Дао" и TPS можно успешно развивать компании даже транснационального масштаба.


Pragmatik 03-05-2017 12:17

Да, забыл. Несмотря на наличие "Дао" и TPS, у Тойоты бывают отзывы машин. Как и у многих других автопроизводителей, у которых нет "Дао" и "14 принципов", а уж тем более TPS. Значит, не всё так просто, значит, даже "Дао" и TPS за столько лет не смогли сделать так, чтобы на Тойоте 100% не было бы проблем с качеством. А ведь качество должно, согласно тойотовской книге, отслеживаться ещё на производстве, т.е., брак и недоделки должен устраняться полностью при производстве. А оно приходится порой отзывать машины. Значит, "Дао" и TPS - совсем не панацея и не единственно верная система управления производством и качеством продукции.

T55M 03-05-2017 07:53

quote:
Изначально написано vulcan1600:
Ключевое это то, где глупый собственник с просчётами и где умный директор.
А, точно...Он нивелирует))))))
Пока другой обеспечивает своих потомков на пяток поколений вперед.

Ну да. Помнится, в 90-х, многие продавали братский аллюминий по цене в 2 раза ниже, зарабатывая условные 500 грина чисто на карман. Обеспечивая потомков на пять поколения за счет хищений народной собственности и развала предприятий и социальной инфраструктуры.
Еще пирамидостроители есть, и ростовщики с 800% годовых и коктелями молотова в окна должникам.

Не всякая стратегия, приводящая к быстрому обогащению является эволюционно-стабильной ыв долгосрочной перспективе.

mmy0462 03-05-2017 08:37

quote:
Изначально написано Grossvater:

Так ить минимизация то не ликвидация запасов. Размер минимального, неснижаемого запаса как раз и определяется условиями поставки. В т.ч. сроками и условиями оплаты. Кстати, если материалы не закупаются, тогда должны оставаться деньги не потраченные на приобретение запасов. Если я правильно понял Вас, то и материалы не купили и денег не осталось. Тады ой!
А что за отрасль промышленности, где за сырье приходится платить сразу? Вообще то 30 - 90 дней беспроцентной рассрочки сейчас норма. Поставщики конечно воют, но и деваться то им особо некуда. Или коммерческий отдел не может простроить отношения с контрагентами или объем закупок настолько мал, что поставщики не считают необходимым учитывать его в своих планах.
Что касается яповских принципов, то это обыкновенные заклинания, типа вот превратятся мышки в ежиков и станет мышкам хорошо!

+1. Плюс, разве данная ситуация не противоречит принципу о стратегических решениях? Тут больше похоже на косяк руководства, а не проблемы ДАО Тоета.
С телефона пишу, текст не вставляется, там же есть слова "свели к минимуму складские запасы и пополняй по мере истощения..." и да, согласен, что у каждой крупной компании есть своя система качества, что у Рено, что у мерседес, что у Боинга. Принципы то одинаковые. И что там недоработка приведёт к косякам, что здесь, какая хер разница, "инструкции надо читать". Японцы догадались срубить бабла на маркетинге, только и всего

КМ 03-05-2017 08:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Значит, "Дао" и TPS - совсем не панацея и не единственно верная система управления производством и качеством продукции.


ИМХО: обычный пиар. Системы управления качеством есть на всех предприятиях автопрома.

Yep 03-05-2017 09:22

у меня товарищ работал на конвейере Ижавто, которое забрал себе концерн Рено-Ниссан, и там всё организовывали японцы, а конвейер налаживали южные корейцы.
Ниссану конечно западло называть вещи тоётовскими терминами, но ситуация была ровно такая, как в нижеприведённой цитате.
так вот, товарищ руководил сменой конвейера, и от этой японской системы прямо охYевал - ему приходилось заполнять целые ТОМА всяких бумаг! и остальное практически как тут:

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6001

[28/04/2015] Как разваливают атомную промышленность. Взгляд изнутри

История создания ПСР, ее сущность

ПСР - это производственная система Росатома, внедряющаяся с 2009 года. Она основана на системе бережливого производства Тойота (TPS), которая разрабатывалась в Японии в 1945 - 1975 г.г. в специфических условиях: в послевоенные времена Япония лежала в руинах и стране нужны были новые автомобили разных видов (легковые, мало- и среднетоннажные грузовики и пр.) в небольшом количестве. Некоторые положения, например, цветовая дифференциация деталей, ассоциируются с малограмотностью работающих, а в послевоенное время это были в основном крестьяне. Как в царской России: сено-солома. Основная идея - нужные детали точно в срок в нужном месте. Идея благая и совершенно не новая. Но вот воплощение этой идеи:

Хотя производство топлива для атомных станций кардинально отличается от производства автомобилей, тем более, в послевоенной Японии, Росатом создал отдельную структуру по внедрению ПСР - дирекцию (директор по развитию ПСР - С.А.Обозов) с численностью 41 чел. Были созданы и структуры ПСР на предприятиях топливной компании ТВЭЛ, в том числе и на Машиностроительном заводе в Электростали - основном производителе топлива для атомных станций в России.

Предприятия организовали бюро по ПСР и создали отделения в цехах с освобожденными от основной работы функционерами. Я думаю, таких освобожденных, не входящих в центральный штат ОАО 'ПСР', по Росатому наберется несколько сотен человек.

В общем-то система бережливого производства Тойота представляет собой набор известных ранее приемов из любого учебника по экономике или организации производства еще советских времен и успешно применявшимися на практике:

- так, как бы их, знаменитая 'вытягивающая система' не что иное, как система планирования по выпуску продукции с учетом межоперационных заделов, применявшаяся на заводе и ранее.

- кайдзен: существуют и всегда были планы технического перевооружения, при этом поощрялось свободное творчество - подача и внедрение рационализаторских предложений и изобретений.

- про пресловутый принцип 5С (наведение порядка и чистоты, по которому выпущены 90 страничные руководящие документы и возведенный в ранг философии!) и говорить смешно - это так же органично, как мытье рук перед едой, кроме того, существуют цеховые и заводские комиссии по культуре производства, постоянно занимающиеся этими вопросами.

- Андон, JIDOUKA (Джидока): не передавать брак на следующие операции - и ранее и сейчас на заводе обнаруженный брак изымался и помещался в изолятор брака, на это существуют специальные руководящие документы.

- Гемба - производственные совещания нужно проводить в производст-венных помещениях.

- Муда - непроизводительные потери, которые надо минимизировать.

Теперь на вопрос: 'Куда пошел?' иногда отвечают: 'в гембу, устранять муду'.

ПСР - кандалы для производственников

Таким образом, вся эта система сводится к набору общеизвестных банальнейших истин. Появилась тьма вторичных и дополнительных документов со множеством показателей, разные стратегии: 3 шагов, 5 вопросов, 14 принципов и т.д. и т.п. От нас требуется заполнение огромного количества бумаг в виде планов, графиков, таблиц, отчетов, представления перспективных и 'амбициозных' планов и т.д. На заводском сайте ПСР за год появилось около 90 документов, многие из них под 100 страниц, кроме того, идет вал указаний и распоряжений. Причем совершенно не учитывается специфика производства - особые требования к качеству (надежности) продукции.

На предприятии уникальное оборудование с различными циклами обработки. Однако приезжает команда ПСР из Росатома во главе с консультантом Тойоты, идет вдоль линии и указывает, что на накопителях не должно быть больше 3-5 твэл (тепловыделяющий элемент). Это приводит к простоям всей линии при неисправности одной установки. На попытки дискуссии следует один ответ: вы не умеете работать, таким место за забором.

Все это напоминает универсальную таблетку от всех болезней и называется шарлатанством. Причем ставятся взаимоисключающие задачи - ликвидировать межоперационные заделы как класс и одновременно повысить производительность. Это также противоестественно как культивирование высокой нравственности в публичном доме: хозяйка борделя говорит: 'девочки, с утра изучаем светлый образ Наташи Ростовой, после обеда ответите мне, и к клиентам, к клиентам. А кто недостаточно полно раскроет тему, пойдет на ментовской субботник'.

Многочисленные показатели, графики, диаграммы, отчеты имеют такую же связь с повышением производительности, как в известной задачке Швейка: стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше 2 слуховых окна и 2 трубы, в каждом этаже по 2 квартиранта. А теперь скажите господа, в каком году умерла бабушка у швейцара? Это, как если бы перед мытьем посуды хозяйка расчерчивала график на полстены и отмечала бы в нем каждый вымытый зубчик каждой вилки, расход воды, мыла, электроэнергии и вычисляла свою производительность.

Вот выдержка только из одного документа 'Положение о малых группах' (МГ: 6-10 чел): Формат ДПА (доска производственного анализа) устанавливается в подразделении и МГ (12 - 20 графиков, многие из которых цветные и обрабатываются по специальным программам), при этом должен вестись почасовой производственный анализ. Лидер МГ - наиболее квалифицированный рабочий из членов МГ. Т.е. самого грамотного рабочего (из 8 человек!) сажают за заполнение никому не нужных бумажек, хотя все данные есть в электронной базе, при этом на большее у него времени не останется. Ну а ИТР заполняют все это в расширенном объеме для отделения, причем некоторые показатели годятся для кандидатской диссертации.

За несколько лет ПСР настолько разрослась, что стала самодостаточной и функционирует, выдавая гору бумаг, производство ей, в общем-то, и не нужно, она может работать сама по себе и на себя.

А снижение численности осуществляется волевым порядком - периодически отщипывают по одному человеку, ибо объяснить связь производительности труда с десятками картинок даже ПСРщики не могут. Происходит целенаправленное выбивание кадров, от которых в наибольшей степени зависит качество и надежность продукции: высококвалифицированных рабочих просто сокращают, а их руководителей ИТР сокращают и топят в бумажном море, не давая нормально работать. А дальше еще хуже - на заводе высадился десант ПСРщиков из Росатома (с зарплатами в несколько раз больше, чем у нас) и моего коллегу, начальника участка по изготовлению твэл и сборок, иногда окружают сразу трое: один требует немедленно построить диаграммы, другой нарисовать картинки и заполнить таблицы, третий требует сотню магнитиков для создания еще одного 'супермаркета' (никому не нужный стенд с десятками никому не нужных бумажек, которые и крепятся магнитиками). Заниматься работой человек просто не в состоянии. И послать их нельзя - они тут же бегут жаловаться директору.

по ссылке больше

Alexandr13 03-05-2017 11:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Да, забыл. Несмотря на наличие "Дао" и TPS, у Тойоты бывают отзывы машин

Отзыв машин (в современном мире) это как раз признак экономии. Производитель вместо оплыты дорогостоящих ресурсных испытаний, просто и легко ставит на конвеер 'сырую' машины. И уже потребитель опытным путём находит недочёты которые потом (по факту обращения в сервисные центры) и обрабатываются и принимается решение об отзывных компаниях.
Но автопроизводители сами себя загнали в эту ловушку, когда пошли на ускоренный выход моделей.

vulcan1600 03-05-2017 11:08

quote:
ростовщики с 800% годовых и коктелями молотова в окна должникам.

Виктор, возведение логики оппонента в абсурд - это старый дискуссионный приём.

quote:
хищений народной собственности

Ура товарищи.

Yep 03-05-2017 11:15

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Отзыв машин



В науке, технике есть такое понятие, как повторяемость (воспроизводимость) результата. Если результат не повторяется (что мы и наблюдаем) это уже не система.
Теперь примемся за Главного Учителя - Тойоту. Они являются мировыми лидерами по выпуску бракованной продукции. Судя по всему, отзыв бракованных автомобилей марки Toyota уже стал традицией.

- Впервые сначала продаж своих автомобилей на американском рынке компания Toyota стала первой в списке автопроизводителей, отозвавших в 2009 году в США более 4,8 миллиона бракованных машин. Об этом сообщает издание The Detroit Free Press. И в другие годы их количество исчисляется миллионами, например в 2012- около 10 миллионов.
- И, наконец, в марте 2014 г. Тойота выплачивает беспрецедентный, крупнейший в истории штраф в США - 1,2 млрд. долларов за несвоевременное устранение неисправностей и обман потребителей (формулировка Минюста США), приведшие к тяжелым авариям и гибели людей. Апрель 2014 г. - отзыв 6,7 млн автомобилей с дефектами.

Вот отзывы о Тойоте с предпоследнего Женевского автосалона: 'Самое печальное зрелище представляли стенды японских марок. Экспозиция Toyota, высокий уровень производства которой известен лишь русским, да и то по рекламным подвигам, была оставлена европейской публикой без внимания'.

КМ 03-05-2017 11:48

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Отзыв машин (в современном мире) это как раз признак экономии. Производитель вместо оплыты дорогостоящих ресурсных испытаний, просто и легко ставит на конвеер 'сырую' машины. И уже потребитель опытным путём находит недочёты которые потом (по факту обращения в сервисные центры) и обрабатываются и принимается решение об отзывных компаниях.
Но автопроизводители сами себя загнали в эту ловушку, когда пошли на ускоренный выход моделей.


Давно говорю, что современные машины можно покупать только после рестайлинга. :)

Теперь серьезно: что заставляет производителей ускоренно выпускать модели?

В современном мире ресурсные испытания, зачастую, подменяются компьютерным моделированием. Такая подмена, казалось бы, экономит время и деньги. Однако возникает следующий вопрос: сколько времени и денег уходит на устранение того, что могло бы быть выявлено при большем времени и объеме испытаний реальных автомобилей?

Что заставляет покупателей приобретать такие модели? Вопросы, конечно, философские, но интересные.

Alexandr13 03-05-2017 11:53

quote:
Originally posted by КМ:

Что заставляет покупателей приобретать такие модели?



не что, а кто
маркетолухи!

Alexandr13 03-05-2017 12:00

quote:
Originally posted by КМ:
современные машины можно покупать только после рестайлинга


есть мнение что начиная со второго года.
Сколько людей столько мнений.

КМ 03-05-2017 12:02

quote:
Изначально написано Alexandr13:

мне что, а кто
маркетолухи!

Ты на маркетологов-то не наезжай. :) В маркетинге есть такой постулат, что если товар покупателю ну совершенно не нужен, то его и не продашь в требуемых объёмах. Получается, что масса народа не просто хочет, а жаждет купить самую новую-преновую машину. Вот я и спрашиваю: зачем?

КМ 03-05-2017 12:08

quote:
Изначально написано Alexandr13:

есть мнение что начиная со второго года.
Сколько людей столько мнений.


Со второго не успевают. После запуска на конвейер еще несколько месяцев дурдом, во время которого никому не до чего. Потом начинается накопление информации. Обязательно должны пройти все 4 сезона, чтобы проверить в разных природно-климатических условиях. После этого народ должен обратиться на сервис, сервис отреагировать, отдел сопровождения должен собрать статистику, проанализировать ее, найти решение, опробовать, подготовить к запуску на конвейер...

T55M 03-05-2017 12:08

quote:
Изначально написано vulcan1600:
Ура товарищи.

О, есть правильное обеспечение потомков, а есть неправильное?

Ранее, ты не упоминал об этом.

Какое, на твой взгляд, неправильное?

Yep 03-05-2017 12:19

оттуда же:

"'Альтруизм' японцев

И, наконец, последнее. Меня удивляют люди, которые умиляются готовностью и желанием Тойоты делиться с ними и даже проводить обучение системе 'бережливого производства'. Они, наверное, не знают, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, или думают, что это касается только мышей. Тогда специально для них, про людей, из Вергилия: 'Бойтесь данайцев, дары приносящих'. Моя бабушка, уральская казачка, называла таких 'чужеумые'.

Сама Тойота уходит от ею же созданной системы. Менеджмент качества Toyota меняется под напором глобализации. Компания делает ставку уже не на самосовершенствование, а на жесткое соблюдение стандартов. В Toyota считают: в России (на ее заводах) можно стремиться к абсолютному качеству и сокращать издержки с той же эффективностью, что и в Японии, и это правильно, всему свое время.

Неправильно то, что Тойота навязывает свою отжившую затратную систему остальному миру. Всем известно, что японцы являются патриотами своей страны и фирмы, и нет ничего удивительного в том, что они своей системой ослабляют конкурентов, а в эпоху глобализации конкурентами является весь мир. В военной науке это называется ложной целью: самолеты противника бомбят фанерные макеты танков и орудий. В производстве это можно сравнить с чудо-паровозом, конструкция которого предложена даром. Правда, половина пара идет на гудок, паровоз еле ползет, но дискуссии запрещены: кто не с нами - тот против нас; а тут еще приезжает консультант из Японии и говорит, что гудок слышен всего за 30 км, надо бы еще увеличить его мощность. И будут увеличивать, пока паровоз не остановится, что и произошло на ГАЗе. "

вообще, по моим наблюдениям, все кто внедрил эту муду и андон - лучше работать не стали.
несколько лет назад её внедрил КамАЗ - как выпускал говно, так и продолжает.
недавно её внедрил Концерн Калашников - та же картина, стоит только зайти в соответствующий раздел: кривые мушки, сколы хрома на дульном срезе, отсутствие отверстий под штатный шомпол(!)
и УАЗ не минула чаша сия - ломучесть Патриота стала фактически стандартом в отрасли!

Alexandr13 03-05-2017 14:21

quote:
Originally posted by Yep:
УАЗ не минула чаша сия - ломучесть Патриота стала фактически стандартом в отрасли



Справедливости ради ...

УАЗ и при старой жизни не славился надёжностью. Даже замок зажигания шалил.

Хотя (опять же ради истины) подо мной онэ не ломались :)

Pragmatik 03-05-2017 14:34

quote:
Изначально написано mmy0462:

Плюс, разве данная ситуация не противоречит принципу о стратегических решениях?


А всё дело в том, что Лицо, Принимающее Решения (ЛПР) - сиречь собственик, в силу отсутствия определённых знаний просто не может связать воедино книжные принципы про "стратегичность" с реалиями, в т.ч. производственной экономикой. Он это не знает. Он не производственик, более того - и не коммерсант. Производством у него рулит директор завода, коммерцией - "главный продажник". Сам владелец "занимается стратегией". Но лезет на тактический уровень, мало что там вообще понимая, когда дело касается не книжной "муды" (это слово он любит), а реальных производственных и коммерческих процессов.


quote:
Изначально написано mmy0462:
Тут больше похоже на косяк руководства, а не проблемы ДАО Тоета.


ДА,Ю именно так.
Но. И к собственно Дао Тойота есть много вопросов, когда читаешь книгу.


quote:
Изначально написано mmy0462:
С телефона пишу, текст не вставляется, там же есть слова "свели к минимуму складские запасы и пополняй по мере истощения..."

ИМенно так. Но одно дело, когда продают продукцию с предоплатой - тогда есть деньги и есть на что закупить сырьё. А другое - когда менеджеры ударно выполнили план по продажам, но продали очень много с очень большими отсрочками платежей. 30, 60, даже 90 дней. Ну, им же продавать надо, им установлен план продаж, плюс к этому - это БОНУС (священная корова для "продажников", ибо с него и живут, "голые" зарплаты-то не шибко большие). И в результате манагер продал товар, сделал план и получил бонус. А дальше ему трава не расти. Ему уже пофиг, где производство будет брать сырьё вот эти 30-60-90 дней, пока длится отсрочка платежа за проданный товар. Манагеру похрен. А директор волосы на оппе рвёт. Потмоу что собственник требует минимальных сроков производства, а они увеличиваются, ибо тупо не на что купить сырьё. В результате, по мнению собственника - "вы плохо работаете на своём производстве, не делаете так, как написано В Этой Замечательной Книжке.
Слова про то, что экономику никто не отменял и надо как-то систематизировать продажи, чтоб не было дикой дебиторки - воспринимаются собственником как "жалкая отмазка неудачников, которые не умеют работать как написано В Этой Замечательной Книжке...

quote:
Изначально написано mmy0462:

и да, согласен, что у каждой крупной компании есть своя система качества, что у Рено, что у мерседес, что у Боинга. Принципы то одинаковые. И что там недоработка приведёт к косякам, что здесь, какая хер разница, "инструкции надо читать". Японцы догадались срубить бабла на маркетинге, только и всего


О!!!
:)

Pragmatik 03-05-2017 14:35

quote:
Изначально написано КМ:

ИМХО: обычный пиар. Системы управления качеством есть на всех предприятиях автопрома.



Вот!!!!! Я полностью не спец в автопроме, но что-то мне подспудно тоже так казалось. :)

Опять же, Тоёта говорит, что их система годится для любого другого производства. А другое производство, я, как раз, неплохо знаю. :)

Pragmatik 03-05-2017 14:37

По существу, вся эта "система бережливого производства", в двух словах - это постоянная работа по направлению: "чего бы ещё такого сократить и сэкономить, чтоб получить прибыль 2 рубля, но при этом не пострадало бы качество и количество".

Любой грамотный спец изначально понимает, что нельзя до бесконечности "оптимизировать". Но то ж - грамотный.

Pragmatik 03-05-2017 14:43

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Отзыв машин (в современном мире) это как раз признак экономии. Производитель вместо оплыты дорогостоящих ресурсных испытаний, просто и легко ставит на конвеер 'сырую' машины. И уже потребитель опытным путём находит недочёты которые потом (по факту обращения в сервисные центры) и обрабатываются и принимается решение об отзывных компаниях.
Но автопроизводители сами себя загнали в эту ловушку, когда пошли на ускоренный выход моделей.



Это понятно. Непонятно - как такое может быть в системе, которая на каждой странице в своей книжке про свою супер-волшебную систему TPS говорит, что качество это наше фсё и т.д. и т.п.?
Вот и получается - то ли книжка туфта, то ли система туфта.

P.S. Мне сразу бросилось в глаза - с какого бы это перепугу типа мировой лидер вдруг раскрывает всем святая святых - принципы своего управления? Это же коммерческая тайна из коммерческих тайн!!! Это как рыбак стал бы орать на площади, где он обычно ловит много рыбы. Так не бывает!

Pragmatik 03-05-2017 14:44

2 Yep

Хоть мы с тобой не разговариваем, спасибо за интересный материал! То, что и искал.

Pragmatik 03-05-2017 14:45

quote:
Изначально написано КМ:

Давно говорю, что современные машины можно покупать только после рестайлинга. :)


Помню! :)

quote:
Изначально написано КМ:

Ты на маркетологов-то не наезжай. :) В маркетинге есть такой постулат, что если товар покупателю ну совершенно не нужен, то его и не продашь в требуемых объёмах.



Кстати, да!
Встречал как-то рекламные компании, на которые покупатели совершенно не реагировали. Не то место, не то время, не те чаяния потенциальных покупателей.

Alexandr13 03-05-2017 14:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:
не те чаяния потенциальных покупателей.


История эта произошла в Саудовской Аравии, куда направился крупный рекламщик Кока-Колы для презентации новой линейки продуктов и проведения рекламной кампании:

http://pikabu.ru/story/pochemu_kokakola_provalila_reklamnuyu_kampaniyu_v_saudovskoy_aravii_2321179

не те потребители :)

Pragmatik 03-05-2017 15:12

quote:
Изначально написано Alexandr13:

http://pikabu.ru/story/pochemu_kokakola_provalila_reklamnuyu_kampaniyu_v_saudovskoy_aravii_2321179

не те потребители :)



Трудился я как-то по молодости лет в одном рекламном агентстве. И клиентом там была сосaсола. Так, небольшие услуги небольшой компании для компании-гиганта. :)
Я не знаю, как на сосасоле сейчас, но раньше какие-то вещи они отдавали "на аутсорсинг", как сейчас сказали бы (тогда такого слова ещё не было).

Многие крупные и особо крупные компании закупают услуги на стороне, в т.ч. рекламные. В самой компании сидят ЛПР и принимают решения... А потом упс - не прокатило... Потому что ни рекламщики, ни ЛПР в компании-заказчине на знают рынка. У них полная уверенность (из тех же книжек подобно "Дао"), что "грамотный управленец будет одинаково успешно управлять в любой отрасли". А на деле - это не так.


Yep 03-05-2017 16:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

интересный материал



там и комменты интересные

Pragmatik 03-05-2017 16:08

Почитал эту ссылку:

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6001

Очень всё знакомо! Только то, что лично наблюдал - там масштабы не те, конечно, как в Росатоме.

Впечатление писец гнетущее. Вот тебе, бабушка, и сайентолог в прошлом Kиpиeнкo.

На этом фоне успехи Росатома, про которые трындят с телеэкрана, уже не радуют.

При этом Pоcатoм - это же особо РЕЖИМНАЯ отрасль. Как там могут шастать всякие "консультанты"? Напоминает космическую отрасль времён конца 1980-тых, с её сковородочной "конверсией, когда по королёвским заводам дивизиями шастали американцы, а вместо кораблей выпускали "сковородки"...
Но если ракета убьется о небесную твердь, то это ерунда. А вот реакторы... Ну да по ссылке всё изложено...

Правда, на фоне радужных офицыальных отчотов об успехах Pоcатoмa, боюсь, что мало кто обратит внимание на то, какая там ситуация...

КМ 03-05-2017 16:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не знаю, как на сосасоле сейчас, но раньше какие-то вещи они отдавали "на аутсорсинг", как сейчас сказали бы (тогда такого слова ещё не было).


Сейчас так же. И не только в кокаколе.

Pragmatik 03-05-2017 16:46

Понятно.

КМ 03-05-2017 16:58

Я могу немного больше рассказать, но это будет традиционно-невеселый рассказ.

Alexandr13 03-05-2017 16:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Правда, на фоне радужных офицыальных отчотов об успехах Pоcатoмa,


Ну да?

А то что срывы всех сроков (по ряду объектов до 5 лет уже)?? Нич так?

Полносью похоронные объекты, в которые немеренно бабла слили (Балтийская АЭС)??


да у них полный капут идёт

Yep 03-05-2017 17:19

это ещё не всё, дорогие мои! есть намного более передовые идеи, как применить бережливое(тощее в оригинале) производство...
не дай нам Путин, чтобы Кириёныш вдруг оказался преемником!

10. НОВЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ЛИН ТЕХНОЛОГИИ

* БЕРЕЖЛИВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО

Правительственные функции распределены на множество организаций и программ. В эти сферы входят: сельское хозяйство, оборона, экономическое развитие, энергетика, общие вопросы правительств, здравоохранение, внутренняя безопасность, международные отношения, социальные услуги.
Экономия миллиардов долларов в год может достигаться без какого-либо ущерба другим программам. Основной причиной издержек является то, что многие услуги, процессы и процедуры 'работают на правительство', а не на 'конечного потребителя' (налогоплательщика).
Бережливое производство, как и любая другая крупная инициатива, имеет большее отношение к изменению производственной культуры организации (культура = 'то, по каким правилам все здесь происходит', а это более чем на 85% определяет успех), и это не просто инструменты и методы (15%). Если не изменять действия, поведенческие модели, системы и структуры организации, то успех будет ограничен. То есть, чем шире использование бережливого производства и интеграция его в производственную культуру организации, тем большую силу/экономию получит организация.
Правительства могут использовать бережливое производство для повышения качества услуг/ресурсов с меньшими затратами за счет исключения издержек и без необходимости замены ушедших работников. Разворачивание системы бережливого производства в правительственных учреждениях позволит исключить сокращение штатов и довольствоваться естественной убылью сотрудников.
Причины, не позволяющие быстро внедрять БП правительствами;
1. Концепция бережливого производства рассматривается правительствами как иностранная конструкция.
2. Лидеры правительств не знают, как реализовывать бережливое производство, поэтому часто побеждает традиционный подход снижения затрат и повышения налогов, хотя это и не улучшает качества услуг и не повышает производительности.
3. В правительстве нет конкуренции. Если вы мэр, то у вас нет рядом еще 3-4 мэров, конкурирующих с вами за право управлять городом. При отсутствии конкуренции (не считая выборов), нет внешней силы, оказывающей давление в пользу принятия концепции бережливого производства, даже несмотря на огромные проблемы с бюджетом. [53] [130]

http://proza.ru/2007/03/25-282

по ссылке видно, что у нас уже даже есть бережливый город Десногорск, и даже бережливая страна - Татарстан!
Титул 'Бережливый город' носят Казань, Набережные Челны, Альметьевск

Alexandr13 03-05-2017 17:40

quote:
Originally posted by Alexandr13:
Балтийская АЭС


25 февраля 2010 года Сергей Иванов, глава госкорпорации 'Росатом' Сергей Кириенко и губернатор Калининградской области Георгий Боос заложили камень на будущем месте строительства Балтийской АЭС.

Правительство рассчитывает на то, что иностранные энергокомпании, заинтересованные в покупке электроэнергии будущей АЭС, приобретут долю акций станции (не более 49 %) и этим примут участие в финансировании строительства, тем не менее в 2010 г. С. Кириенко заявил, что даже 'если не будет иностранных инвесторов, то первый энергоблок мы все равно пустим в 2016 году'[18].
(С) вики :)

o.tuk 03-05-2017 20:10

Умным давно известно, а для идиотов "нет пророка в Отечестве своём", поэтому радостно принимают на веру любую хню от "признанных во всём мире авторитетов", поданную с умным видом.



sergei_0987 03-05-2017 21:02

quote:
Титул 'Бережливый город' носят Казань, Набережные Челны, Альметьевск

Ага, вот и стало понятно, почему в Челнах людям платят только 12 тысяч за 8 часовой рабочий день, все работают куда дольше поэтому.

Pragmatik 03-05-2017 23:32

quote:
Изначально написано КМ:
Я могу немного больше рассказать, но это будет традиционно-невеселый рассказ.

Давай. :)

Pragmatik 03-05-2017 23:48

Тут интересный материал нашел:

http://www.up-pro.ru/library/production_management/systems/total-toyota.html

"ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ СИСТЕМА ТОЙОТА - ТОТАЛ"

Цитата:

" В настоящее время на Тойота нет постов ОТК, на финишных операциях контроль вообще не нужен, т.к. встроенное качество создается на производстве, исполняется и гарантируется производством. А отдел качества выполняет функции постоянного мониторинга параметров по оценке операций, разрабатывает, внедряет и отслеживает мероприятия по усовершенствованию качества продукта. Все эти изменения позволили иметь 5-6 единиц брака из общего числа номенклатуры на 1 000 000 изделий. При прежнем управлении было 3-4 единиц брака на 1000 единиц. Цель Тойота 0 единиц брака и над этим постоянно работают. Рабочие производственники на Тойота самое сильное звено." (С)

Оппа! Так вон оно что. В Тойоте нет ОТК? Зато откудова ни возьмись возникают такие проблемы с качеством, которые вынуждают Тоёту делать массовый отзыв машин и даже заплатить громадный штраф в США...

Кстати, ничего не напоминает? Да да, ту самую систему ISO, Система менеджмента качества. Там тоже контролируется не качество продукции, а собственно менеджмент, который потом будет контролировать качество... Ага, будет, как же.

Pragmatik 03-05-2017 23:52

quote:
Изначально написано sergei_0987:

Ага, вот и стало понятно, почему в Челнах людям платят только 12 тысяч за 8 часовой рабочий день, все работают куда дольше поэтому.


Лишнее доказательство, что саeнтолoxoв бывших не бывает... :)

Yep 04-05-2017 08:22

чем дальше читаю, тем больше офигеваю...


9. ОСОБЕННОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ ЛИН В РОССИИ

1. Позитивные факторы:
- Способствует использованию Лин технологии в России (как и в Японии) коллективистская психология, которая не характерна для Западной культуры, особенно в США;
- Стремление у менеджмента к возвращению статуса индустриального лидерства;
- Нет активно действующих профсоюзов.(!!!)

оказывается, этой прекрасной системе сильно вредят профсоюзы, защищающие права рабочих!
надеюсь, теперь всё понятно?
основной принцип тощего производства такой: недовольных сократить, а остальным уменьшить зарплату.

Yep 04-05-2017 08:32

* ЛИН МЕДИЦИНА

Принципы Лин оказались эффективными не только в промышленном бизнесе, но и в других областях, особенно в медицине. [49] [86] [123] [127] [128] [134]
По экспертным оценкам, приблизительно 50% времени у медицинского персонала не используется прямо на пациента. Предстоит переход на персонализированную медицину, при которой пациент получает помощь в нужный момент и в нужном месте. Медицинские учреждения должны располагаться так, что пациенту не надо будет тратить время на многочисленные переезды и ожидания в других местах. Это приводит теперь к значительным финансовым тратам у пациентов и снижению эффективности лечения.
В 2006 году по инициативе Lean Enterprise Academy (Великобритания) состоялась первая в ЕС конференция по проблеме внедрения "Лин культуры" в сфере здравоохранения. Обсуждалась возможность оказания медицинских услуг потоковым методом с использованием логистических технологий. В бережливых больницах (Lean Hospitals) используются принципы бережливой медицины. В США в большинстве больших больниц имеются специалисты по Лин. Наиболее эффективно применять Лин в онкологии [42], а также стоматологии. [43] Случай с Майклом Джексоном взбудоражил весь мир. Однако от ошибок с лекарствами (ошибки мед.персонала и пациентов) гибнет без огласки много людей. В США по этой причине умирает больше всего людей. Причина - устаревшая система медицинского менеджмента. Пора переходить на бережливую (англ. lean) медицину, элементы которой уже используют больше всего в онкологии. (психоонкология, телемедицина, дигиальные рецепты)

а вот интересно, где у них в больничке гемба, где они устраняют муду? это операционная, или уже прозекторская?

Yep 04-05-2017 08:43

" Наибольшее распространение получила конвергенция из Бережливого производства с концепцией Шесть сигма, которая разработана в корпорации Motorola в 1980-е годы. "

что-то я не встречаю телефонов моторола, уже некоторое время... не видать что-то их в лидерах рынка. интересно, это как-то связано с отощавшим производством?

Alexandr13 04-05-2017 09:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ага, будет, как же.



Так нет такой цели :)

Yep 04-05-2017 09:25



Наибольшее распространение получила конвергенция из Бережливого производства с концепцией Шесть сигма, которая разработана в корпорации Motorola в 1980-е годы

ну, что я могу сказать... технология отощания производства отлично справляется не только с уничтожением конкурентов, но оказывается, даже способствует самоуничтожению бизнеса!

вот свежайшая новость, этого года:

Китайский производитель электроники Lenovo планирует прекратить выпуск смартфонов под брендом Motorola, сообщают 'Ведомости' со ссылкой на исполнительного директора мобильного подразделения Lenovo в регионе Восточная Европа Алексея Клочкова. Теперь все смартфоны производителя будут выпускаться под брендом Lenovo Moto, которые представят публике 26 февраля на выставке MWC 2017 в Барселоне.

Lenovo в 2014 году выкупила Motorola Mobility у Google за $2,91 млрд. Главной ценностью Motorola был не бренд, а технологии и патенты, которыми владеет компания.

Alexandr13 04-05-2017 09:29

quote:
Originally posted by Yep:
планирует прекратить выпуск смартфонов под брендом Motorola


Дороговаты вышли.

Красивы - но дороговаты

AllBiBek 04-05-2017 09:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Зато откудова ни возьмись возникают такие проблемы с качеством, которые вынуждают Тоёту делать массовый отзыв машин



У Тойоты такое количество отзывов по причине доли в рынке. Само-собой что слон насрёт за раз в среднем больше, чем корова, хотя и то и другое - травоядные. По отзыву на количество выпущенных штук лидирует форд. а из японских - ниссан.

К слову, у той же Хёндай тоже нет ОТК. Но там интересная система: машины выпускаются партиями по сто штук, методом слепого тыка одна отправляется на краш-тест, и если прошла в заданных параметрах - ставят салон, свистелки с перделками, красят, и - в продажу.

Если нет - оставшиеся 99 идут под пресс, а человеко-часы не засчитываются в оплату всем причастным к сборке.

По факту, творческий подход к системе оплаты работы ремонтников на заводах Форда в былые времена: учитывается только то время, которое они не заняты ремонтом того, за работу чего несут ответственность.

А вот как у Тойоты - хз. Полагаю, что в лучших японских традициях - идеология ставшая философией и переросшая в маразм. Мне их кайдзен в этой роли сразу не понравился, тупиковая идеология.

КМ 04-05-2017 09:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

У Тойоты такое количество отзывов по причине доли в рынке.


Есть еще критерий: процент отзыва (от общего количества машин). И по этому критерию "тойота" вроде бы на хорошем счету, НО (!) необходимо уточнить, что "тойота" выпускает машины по всему миру. За счет этого у нее огромный объем продаж. Отзывные компании проводятся только на ряде рынков, а именно там, где рынок контролируется и регулируется. Здесь и начинается самое интересное. Если считать процент отзывов не от всего объема, а только от объема, реализуемого на таких контролируемых (и значимых) рынках, например в Западной Европе и США, то получится очень печальная картина.

КМ 04-05-2017 10:05

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Давай. :)


Многие функции компании отдают на аутсорс. Претендентам выдвигают километровые портянки требований, за невыполнение любого пункта наказывают рублем. При этом оплата не фонтан. Порой даже начинаешь сомневаться, что за эти деньги можно все реализовать.

КМ 04-05-2017 10:09

Кстати, в США "тойота" ощутимо снижает продажи. Например, в США ее суммарные продажи снизились на 4...6%, а по некоторым ключевым моделям ("королла", "камри") на 10...12%. Причем упали продажи, как машин местной сборки, так и ввозимых на территорию США. Из японских производителей это самые худшие значения.

AllBiBek 04-05-2017 10:14

quote:
Originally posted by КМ:

печальная картина.



конечно же печальная, если не японцы собирают, а местные этнические маргиналы и из под палки. И ведь и брать некого, и своих не завезешь.

в Детройте, например, негров в начале рабочего дня не зря заставляли памперс одевать, чтобы ссать реже бегали. А то имели моду по полдня в сортире отсиживаться, а после права качать через профсоюзы. "Угнетание по расовому признаку!", и прочее бла-бла.

Тот же Джон Делориан со своей DMC (та самая лапуля из "Назад в будущее") ровно так же лажанулся: из экономии открыл завод в Северной Ирландии (так было дешевле) и набрал местных (уровень безработицы там шкалил). Угу, сча, дали они ему уровень американских рабочих мексиканского происхождения с заводов дженерал Моторс, как же.

Как результат - до уровня Кутаисского Автомобильного завода, конечно, не дотянули, но - тот вообще вне конкуренции, и походу навсегда.

Alexandr13 04-05-2017 10:19

quote:
Originally posted by AllBiBek:
У Тойоты такое количество отзывов по причине доли в рынке.


по моделям много лет форд фокус и форд F в первой тройке годовых продаж (в мире), так что думай дальше :P

Yep 04-05-2017 10:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

не японцы собирают, а местные этнические маргиналы и из под палки



отсюда вывод: ТОП(технология отощания производства) - тупой развод на бабло, поскольку работает только в стране возникновения, вследствие особой психологии и жизненного уклада японцев(причём японцев тех ещё старых понятий, а не современных)

КМ 04-05-2017 10:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

конечно же печальная, если не японцы собирают, а местные этнические маргиналы и из под палки. И ведь и брать некого, и своих не завезешь.


У "тойоты" -26% продаж в США на импортируемые легковые модели (в том числе и из Японии). Спасают ситуацию только импортируемые "лайт траки".

КМ 04-05-2017 10:27

quote:
Originally posted by AllBiBek:

конечно же печальная, если не японцы собирают, а местные этнические маргиналы и из под палки. И ведь и брать некого, и своих не завезешь.


Любой конвейер - это палочное и потогонное производство.

AllBiBek 04-05-2017 10:51

quote:
Originally posted by Alexandr13:

так что думай дальше



машинка на аватарке даёт +100 к сарказму? :)

а статистику по маркам помониторить, по количеству штук, и по поставщикам дефектных комплектующих - не?

или, есть повод считать их там идиотами, которые будут отзывать самые массовые модели, зная что это повесит все сервисные центры, вместо того, чтобы лишний раз лизнуть клиенту заботой о том, что "ой бида-печалька, задний ремень безопасности в защелкнутом состоянии каркаса чуть-чуть касается, давайте туда вот эту пластмассовую фигнюльку впендюрим за пять минут времени, да-да, это совершенно бесплатно, вот такие мы заботливые..."?

бОльшая часть отзывов - та, которая из-за объективной ерунды - это часть пиар-компании. Там уже тот уровень, когда о себе надо просто напоминать, а не постоянно себя нахваливать. Стандартная рекламная связка, "напугать-успокоить", пусть и за свой счёт. А заодно - привлечь внимание к конкретной модели на вторичном рынке.

КМ 04-05-2017 11:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

бОльшая часть отзывов - та, которая из-за объективной ерунды - это часть пиар-компании


Отзывная компания - это расходы и удар по репутации. Другое дело, что грамотная реклама все ставит с ног на голову, и вот уже вы пишите п. 140. C'est la vie

Alexandr13 04-05-2017 11:10

quote:
Originally posted by AllBiBek:
а статистику по маркам помониторить


Пруфы будут?
А то я стар, первый раз поподал в отзывную на машине автоВАЗа в прошлом веке.
При последнем ТО тож что то поменяли заодно (раз приехал - отзвона сервиса не было). но открытых данных об этом нет в сети.

AllBiBek 04-05-2017 11:19

косяк поставщика: https://www.kommersant.ru/doc/2979607

статистика (не первой свежести) по конкретным моделям: http://www.autotechgroup.ru/news/307

а вот это - эксперимент с рекламой в таком формате (привлечение внимания к вторичному рынку), который я описал, но это уже лишнее болтаю: инфа не то чтобы закрытая, но особо не афишируется. http://www.vedomosti.ru/auto/articles/2016/02/25/631305-toyota-otzovet-v-rossii-rav4

просто я 10 лет в автопериодике проработал, из них семь - на редактуре и статистике. И с пиарщиками в отрасли общался более чем плотно. Вот тока с независимой автожурналистикой в мире в целом печальней чем даже с просто независимой журналистикой в РФ.

Alexandr13 04-05-2017 11:30


quote:
Originally posted by AllBiBek:
косяк поставщика

22% рынка. Наверное, можно считать локальным монополистом - а это тема отдельного разговора.

quote:
Originally posted by AllBiBek:
http://www.autotechgroup.ru/news/307 На такое ВАЗ не пойдет

Ага ага.
Перечитайте мой первый пост про то на чём (и когда) я в натуре познакомился с отзывами.
Так что мягко говоря я не доверяю этому Вашему источнику.

AllBiBek 04-05-2017 11:43

А я и не ставлю целью кого-то убеждать, или - паче чаяния - переубеждать :)

Просто раскрываю явление с еще одного ракурса, до того не затронутого.

Тема-то интересная, в ней давно наблюдается тот момент, что самые крупные хищники уже не столько охотятся сами, сколько отбивают добычу у более мелких, да и падалью не брезгуют.

А закончится тем, - имхо, - что все эти сервисные программы и концепции "всё работает как часы 5 лет, а после, когда выплачен кредит - резко ломается нахрен, и машина сдаётся на утилизацию производителю взамен на скидку на продукцию того же производителя разумеется в кредит, и снова сказка про белого бычка" - столкнуться с тем, что народ начнёт печатать нужное на 3Д-принтерах, и похрен на гарантийку.

Раньше жили пятилетками производства, сейчас - пятилетками кредитных выплат за машину-квартиру. А действие равно противодействию.

КМ 04-05-2017 11:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

самые крупные хищники уже не столько охотятся сами, сколько отбивают добычу у более мелких, да и падалью не брезгуют.

А закончится тем, - имхо, - что все эти сервисные программы и концепции "всё работает как часы 5 лет, а после, когда выплачен кредит - резко ломается нахрен, и машина сдаётся на утилизацию производителю взамен на скидку на продукцию того же производителя разумеется в кредит, и снова сказка про белого бычка" - столкнуться с тем, что народ начнёт печатать нужное на 3Д-принтерах, и похрен на гарантийку.



Добавлю и расширю. Считается, что сервис должен приносить больше денег. Поэтому делается все, что владелец не ремонтировал машину сам, а с любым чихом ехал на официальный сервис.

Alexandr13 04-05-2017 12:00

quote:
Originally posted by КМ:
Поэтому делается все, что владелец не ремонтировал машину сам


Будешь смеяться, из 3х поменяных лампочек (в этом веке) - 2 на СТО.
Последний раз даже выкопировку из инструкции надергал, где и что отгибать и отщёлкивать - и решил "ну его _ах"
quote:
Originally posted by AllBiBek:
А я и не ставлю целью кого-то убеждать, или - паче чаяния - переубеждать


Конкретно меня в чём хотите убедить? чтоб я знал - а то может я уже с Вами согласен :)

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

AllBiBek 04-05-2017 12:01

ну, приведенная в пример схема - это Фолькцваген уже года так три. У них это концепция эволюции через пихологическую привязку пользователя к своей продукции. А это - обратная сторона медали.

Вот ничему их история не учит: онемечить немцам пока получилось только прибалтов, и то в формате пародии на самих же себя. Вечно у них гора мышку рожает в муках, опелевская платформа "инсигния" - яркое тому подтверждение. А пафосу-то было, и громких заявлений...

КМ 04-05-2017 12:05

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Будешь смеяться, из 3х поменяных лампочек (в этом веке) - 2 на СТО.


Не буду. Кстати, замена лампочки на "нью битле" еще та "забава" с песнями, плясками и бубном.

AllBiBek 04-05-2017 12:08

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Конкретно меня в чём хотите убедить?



да просто присматриваться к тому, что может стоять за цифрами: факт их наличия почему-то успокаивает. Те кто их выводит из открытых источников - видят чуть больше чем те, для кого они их выводят, но это тупо потому, что наблюдают пристальнее, в ущерб чему-то прочему в своей жизни.

более-менее четкую картинку видят аналитики и статисты концернов, да и то только на своём поле. И то не факт.

Alexandr13 04-05-2017 13:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:
факт их наличия почему-то успокаивает.


это обман чистой воды.
Так на примере адаковских аналитик выплыло (изначально) что люксовые марки хлам, более внимательное изучение показало другой подход владельца к возникшим неприятностям, так владелец фигни сам изолентой примотает то владелец люкса поедет 'чинить' в сервис.

Heccrbq 04-05-2017 15:02

https://www.yaplakal.com/forum7/topic1499735.html

Как ухерачить любую компанию

Друзья, на моих глазах запороли две перспективные компании из четырех федеральных, в которых мне довелось поработать. В лучших традициях моих рассказов, весело и с матом я расскажу как можно всадить любой перспективный бизнес за максимально короткий срок.
До веселой матершинины нужно прояснить два момента. Первый - зачем в компании нужны политики и процедуры? Вы не знаете? Чтобы их исполнять? Да перестаньте! Политики и процедуры создаются, чтобы заменить незаменимых. Это просто стадия жизни компании от хороших специалистов до хороших политик и процедур. Следующий этап жизни компании: засирание нереализуемыми политиками всего поля принятия решений, локальных ресурсов и главное - изъебывание всем мозгов.
Второй момент - почему в ответственные моменты на ключевые позиции часто назначают мудаков? В среднем по автобусу их и так дохрена, но раньше они не могли себя проявить полностью. В критические моменты все становится очевидно.
Если перевести мою статью на английский и закинуть в google, то наверняка найдется пуля в пулю такая же методичка. Ну не могут дураки придумывать одинаковую хуйню с точностью до ноты!
Итак, как запороть компанию!
Правило 1: снеси всех адекватных топов, но не трогай дураков. Дураки этого хода не поймут, но будут все время тебе в рот заглядывать и рассказывать всем какой гендир мудрый и вообще пиздатый;
Правило 2: прими нереальный бюджет. Даже акционеры должны охуеть от твоих обещаний. В итоге выручка год к году +30%, расходы -30%. Бюджет должен всех разумных менеджеров бросить в мороз-понос. Слабые бюджеты для сопляков, устрой этим сучкам новый 37-ой год;
Правило 3: сократи 10-15% штата. Неси любую ересь про неэффективный баласт, тенденции ведущих компаний, автоматизацию и роботизацию. Лучше приводить в пример американские компании, там всегда липко-сладкие истории для дебилов;
Правило 4: демотивируй всю компанию пересмотром премий, соц.программ и любых льгот. Если была сотовая связь, зарежь ее для большинства сотрудников или уменьши компенсацию в три раза. Пойми - они зажрались! Кто не хочет, может искать другую работу. Ты легко наберешь на рынке свежих долбоебов из другой сферы, без нужного опыта, но преданных как немецкая овчарка;
Правило 5: сообщи всем сотрудникам, что в компании тяжелые времена. Это даст тебе еще гамму ебанутых ходов и развяжет руки;
Правило 6: парализуй перемещение и найм сотрудников. Вместе с сокращением штата это классный метод убить целые направления работы: растерять корпоративных клиентов, ключевых поставщиков, задрочить преданных менеджеров;
Правило 7: перекрои всю штатку, объедини пару дирекций, самые активные подразделения рассели в разные корпуса, желательно в разных районах города. Если система вдруг заработает, то ты молодец. Если не заработает, то эти говнюки саботируют процесс;
Правило 8: передай управление бизнесом службе HR. Запомни, шеф, эти сраные начальники направлений всегда хотят больше людей, чтобы эффективнее работать. Покажи, что эти недоумки тут не главные. Вместе с контролем численности пусть бизнес обосновывает необходимость найма кадровикам. Не путай: не HR для бизнеса, а бизнес для HR!
Правило 9: режь косты! Не сокращай затраты, а именно режь и именно косты. Под этим мероприятием можно понимать любую хрень. Покупай бензина в два раза меньше обычного, не заказывай офисные принадлежности и бумагу для принтеров. Никакой туалетной бумаги Tork! Оцинкованное ведро в углу в лучшем случае;
Правило 10: придумай ебанутые KPI. Например, "из каждого килограмма досок должно получаться два килограмма скворечников". Как? Да это не твое дело! Пусть думают и лучше работают, бездари. Могут использовать больше гвоздей или собирать со скворцами уже внутри;
Правило 11: заморозь всё перспективное развитие. Нельзя ничего развивать, когда у компании тяжелый период. Даже жизненно необходимые проекты могут подождать твоего золотого парашюта;
Правило 12: внедри новую систему отчетности. Это позволит тебе запутать руководство еще на пару месяцев;
Правило 13: тащи в контору именитых консалтеров, лучше бы из совершенно другой сферы. Если твой бизнес - не FMCG, то консалтеры должны быть именно оттуда. У них все просто: склад-полка-покупатель. А ты же так и делаешь! Всей кучей можно втирать очки до последнего.

И запомни главное, не ты плохой, просто ты гораздо умнее этого мяса. В конце концов, у тебя же есть MBA и диплом какого-нибудь американского ВУЗа, в котором ты никогда не был. Если когда-нибудь дрогнешь, вспомни, что Google переводит сотрудников на home-office, а Цукерберг обещает запускать дирижабли с Wi-Fi в пустынях. Ну неужели ты на работе не сможешь нести такую же хуйню?!

mmy0462 04-05-2017 17:10

Это немного другое, имхо ))). Но в целом в Туполеве, например, создаётся ощущение, что этим буквально, как методой пользуются.

o.tuk 04-05-2017 19:07

На моём заводе сейчас лин вводится. До этого а-плюс было. Кроме лишней писанины и пиз...обольства с умным видом, толку чуть меньше, чем ни...уя.

mmy0462 04-05-2017 19:20

quote:
Изначально написано o.tuk:
На моём заводе сейчас лин вводится. До этого а-плюс было. Кроме лишней писанины и пиз...обольства с умным видом, толку чуть меньше, чем ни...уя.

Можно воспринимать их как врагов общества и их самих же их же Лином в рекурсию ввести. Но это время надо, чтобы разобраться во всем, изучить (бей врага его же оружием!).

o.tuk 04-05-2017 19:47

quote:
(бей врага его же оружием!).

Да уже вовсю троллить начал на сходняках этих. Не догоняют нифига. Чего доброго, ещё на лин-менеджера выдвинут. Но это вряд ли, образование не позволяет манагерить.

Pragmatik 04-05-2017 20:56

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Так нет такой цели :)


Э, нет. Как раз - есть! :)
В этой СМК (Система менеджмента качества) и ХАССП про качиство твердят постоянно. И вот за ради этова качиства типа всё и разработана.

Реально - шкаф документации! Каждый отдел имеет свою регламентацию. ПРи этом редкий сотрудник всё это не то что соблюдает, а хотя бы даже делает вид. Зато раз в год - аттестация компании.

При этом качество готовой продукции НИКАК не связано с этим ISO. Компания может быть сертифицирована по ISO 9001, но выпускать такую же шнягу, как и неаттестованные, причем, неаттестованные могут давать лучшее качество. Ибо у них нет менеджмента качества, зато есть отдел ОТК на выходе.

Pragmatik 04-05-2017 21:07

quote:
Изначально написано AllBiBek:

У Тойоты такое количество отзывов по причине доли в рынке. Само-собой что слон насрёт за раз в среднем больше, чем корова, хотя и то и другое - травоядные. По отзыву на количество выпущенных штук лидирует форд. а из японских - ниссан.


Ой лииииии?

Не нашёл в Дао Тоёте и их TSP вот такого вот разъяснения. НАоборот - везде трындёж про 0% брака.

Но господа - 0% брака - это 0% брака, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от объёма выпускаемой продукции.


quote:
Изначально написано AllBiBek:
К слову, у той же Хёндай тоже нет ОТК. Но там интересная система: машины выпускаются партиями по сто штук, методом слепого тыка одна отправляется на краш-тест, и если прошла в заданных параметрах - ставят салон, свистелки с перделками, красят, и - в продажу.

Если нет - оставшиеся 99 идут под пресс, а человеко-часы не засчитываются в оплату всем причастным к сборке.



ИМХО - идиотская система, с точки зрения европейского человека.
ВО-первых, если брапка будет 2-3% - зачем под пресс гнать 97-98% нормлальной продукции? Это идиотизм и безумное расточительство.
Во-вторых - брак может быть уже в "свистелках-перделках". Всё же - краш-тест это не есть всё, что является "качеством".

quote:
Изначально написано AllBiBek:

А вот как у Тойоты - хз. Полагаю, что в лучших японских традициях - идеология ставшая философией и переросшая в маразм. Мне их кайдзен в этой роли сразу не понравился, тупиковая идеология.


Вооооооот. :)))))
Как-то много нас, кто считает это маразмом, и, главное - попыткой навязать конкурентом заведомо устаревшую и чуждую идеологию

Pragmatik 04-05-2017 21:08

quote:
Изначально написано КМ:

Есть еще критерий: процент отзыва (от общего количества машин). И по этому критерию "тойота" вроде бы на хорошем счету, НО (!) необходимо уточнить, что "тойота" выпускает машины по всему миру. За счет этого у нее огромный объем продаж. Отзывные компании проводятся только на ряде рынков, а именно там, где рынок контролируется и регулируется. Здесь и начинается самое интересное. Если считать процент отзывов не от всего объема, а только от объема, реализуемого на таких контролируемых (и значимых) рынках, например в Западной Европе и США, то получится очень печальная картина.



О!!!!!

В очередной раз убеждаемся, что статистика - это продажная девка... Как повернёшь, так и будет. :)

Pragmatik 04-05-2017 21:20

quote:
Изначально написано AllBiBek:

конечно же печальная, если не японцы собирают, а местные этнические маргиналы и из под палки. И ведь и брать некого, и своих не завезешь.


Да ладно....

В той же фототехнике аппаратуру собирают где угодно. При этом Canon Nikon, да и остальные рпоизводители, говорят чётко: "Неважно, где собирается наша аппаратура. Если на ней стоит наш логотип - это значит, что всё производится по самым высоким стандартам нашей компании, качество сборки контролируется и, поэтому, без разницы, где выпущена аппаратура".

С автомобилями, насколько помню, так же. А еслди не так, если они не в состоянии контролировать "местных" сборощиков - какого болта они лепят на продукцию свои эмблемы? Лепят, заведомо зная, что собирается та продукция рукожопо? Ну тогда это вджвойне нарушение - знают, что овно, но выбрасывают на рынок?

Но вот что-то я не верю. Я не верб в то, что квалифицированный японский рабочий, зарабатывая, условно говоря, 500 долларов, умнее и квалифицированнее американского или российского рабочего, зарабатывающего те хе 500 долларов. Практика говорит - там, где у рабочих адекватные зарплаты - там свободных вакансий нет и люди держатся за место. Т.е., работают!

А все эти разговоры про, якобы, рукожопость местных - это отговорки головной компании, которая пытается свои проблемы и просчёты перевалить на местных рабочих.

Повторю - фототехника Canon, производимая в Китае, позиционируется так же, как техника, производимая в Японии. И компания отвечает за качество в полном объёме. Ну это есть всё по уму сделано.

Кстати, не слышал, чтобы даотоёту с их бережливым производством использовали на Кэнон или Никон. Наверное, поэтому у них и фототехника нормальная.


quote:
Изначально написано AllBiBek:

в Детройте, например, негров в начале рабочего дня не зря заставляли памперс одевать, чтобы ссать реже бегали. А то имели моду по полдня в сортире отсиживаться, а после права качать через профсоюзы. "Угнетание по расовому признаку!", и прочее бла-бла.


Сдается мне, тут всё не так. Если смогли ЗАСТАВИТЬ носить памперсы - то точно так же могли и заставить не торчать в сортире полдня.
Опять же - что-то не замечал на фотографиях заводов ФОрда негров.
МОжет, всё денло в "экономии"? Сначала вместо белых рабочих набрали негров. Ну как же, они ж меньше денег просят, ибо квалифыикация меньше. Потом просто запретили людям даже посцать сходить (кстати. в Расее такое встречается, надо отпрашиваться сходить в туалет).

Так что, очень подозреваю, что в сказке про "негра с памперсом" ну ооочень не всё так однозначно. :))))))

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Тот же Джон Делориан со своей DMC (та самая лапуля из "Назад в будущее") ровно так же лажанулся: из экономии открыл завод в Северной Ирландии (так было дешевле) и набрал местных (уровень безработицы там шкалил). Угу, сча, дали они ему уровень американских рабочих мексиканского происхождения с заводов дженерал Моторс, как же.

Как результат - до уровня Кутаисского Автомобильного завода, конечно, не дотянули, но - тот вообще вне конкуренции, и походу навсегда.



Воооооот! ВОт то, про что и я выше сказал. Сперва барыга эффективный бизнесмен решил максимально удешевить оптимизировать расходы. Вместо нормальных рабочих набрал маргиналов, причем, в другой стране. А потом началися излюбленные песатни про "ой вэй, таки шо же это делаеца, совсем нихочут работать"...

mmy0462 04-05-2017 21:29

Выборочная проверка качества партии и съем партии с поставки - это норма. Пускать все под пресс - не берусь судить. Вопрос в том что дороже, поиск и исключение брака или недопуск брака в продажу. Отец в 70 в конце немного поработал на конвейере Уаза. Он говорил, что они обязаны были конвейер стопить, если деталь недокручена пошла. Но вроде как один из начальников (не помню мастер ли участка, ещё ли кто) говорил, что мне похер мол, остановите конвейер - премии лишу или ещё что-то вроде того. Типа это же простой конвейера!!! Я по своей работе сталкивался с этим постоянно. КД недоработанное отправляем на производство зная, что вернётся назад с замечаниями. И все равно отправляем. Если не отправим, инженеров премии лишат - ай-ай-ай. Если премии лишат - они обидятся блять и работать не будут )))

mmy0462 04-05-2017 21:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Воооооот! ВОт то, про что и я выше сказал. Сперва барыга эффективный бизнесмен решил максимально удешевить оптимизировать расходы. Вместо нормальных рабочих набрал маргиналов, причем, в другой стране. А потом началися излюбленные песатни про "ой вэй, таки шо же это делаеца, совсем нихочут работать"...


Я в Боинге негром работал. То есть инженером технологом за копейки (по их ценам). Не летайте на боингах - те ещё дрова. Ни надёжности, ни качества. Туполевские самолёты в тысячу раз лучше.

Pragmatik 04-05-2017 21:34

quote:
Изначально написано mmy0462:

Можно воспринимать их как врагов общества и их самих же их же Лином в рекурсию ввести. Но это время надо, чтобы разобраться во всем, изучить (бей врага его же оружием!).



Не получится их же оружием.
В той же Дао Тоёте написано в одном из их Принципов, кажется, Принцип #4 - не допускать перегрузки оборудования и людей, стараться не допускать рваных ритмов в работе. Говоришь собственнику - этот участок работы перегружен раза в 2, челвоек и так работает с перегрузкой, а вы пытаетесь говорить ему, как плохо и неэффективно он работает. Т.е., собственнику почти в лицо говоришь - ты нарушаешь тобой же любимую Даотоёту с её 14 принципами. Результат - делается вид, что никто ничего не говорил.
Т.е., они не соблюдают даже то, что написано в их же "методичке".

mmy0462 04-05-2017 21:36

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Не получится их же оружием.
В той же Дао Тоёте написано в одном из их Принципов, кажется, Принцип #4 - не допускать перегрузки оборудования и людей, стараться не допускать рваных ритмов в работе. Говоришь собственнику - этот участок работы перегружен раза в 2, челвоек и так работает с перегрузкой, а вы пытаетесь говорить ему, как плохо и неэффективно он работает. Т.е., собственнику почти в лицо говоришь - ты нарушаешь тобой же любимую Даотоёту с её 14 принципами. Результат - делается вид, что никто ничего не говорил.
Т.е., они не соблюдают даже то, что написано в их же "методичке".


Давайте уточним - мы говорим, что собственник неправильно использует производственную систему тойоты или производственная система тойоты говно или все вместе?

Pragmatik 04-05-2017 21:51

quote:
Изначально написано mmy0462:
Выборочная проверка качества партии и съем партии с поставки - это норма. Пускать все под пресс - не берусь судить. Вопрос в том что дороже, поиск и исключение брака или недопуск брака в продажу.

По факту - брак в продажу допускался, допукается и будет допускаться.

Вопрос только - за чей счёт банкет. Как сказали выше - рабочие не получают зарплату на ВСЮ ЯКОБЫ бракованную партию. При этом понятно, что эта партия брака имеет минимум. Но рабочим не платят за всю партию. Просто рай капитализма.


quote:
Изначально написано mmy0462:

Отец в 70 в конце немного поработал на конвейере Уаза. Он говорил, что они обязаны были конвейер стопить, если деталь недокручена пошла. Но вроде как один из начальников (не помню мастер ли участка, ещё ли кто) говорил, что мне похер мол, остановите конвейер - премии лишу или ещё что-то вроде того. Типа это же простой конвейера!!! Я по своей работе сталкивался с этим постоянно. КД недоработанное отправляем на производство зная, что вернётся назад с замечаниями. И все равно отправляем. Если не отправим, инженеров премии лишат - ай-ай-ай. Если премии лишат - они обидятся блять и работать не будут )))


Тут есть нюанс.
Моё ИМХО, дело в следующем. Конкретно с Вашим примером. Инженер обязан отправить КД (конструкторскую документацию). Но не просто обязан - а в "чётко установленные сроки". Причем, нередко, этих сроков явно недостаточно, чтобы просто сделать КД нормально. Но никого не волнует - вынь да положь эту КД именно в положенный срок.
Отсюда и проблемы.

У меня на работе так же практически. Есть очередь, скажем, на проверку договоров. Потому что манагеров дохрена, а я один. Манагерам надо всё и сразу. Причем, всем одновременно. Но я не могу всем сделать одновременно. Поэтому - очередь.
Не хотите очереди - возьмите второго юриста (диспетчера, кладовщика, рабочего). Но это же расходы. Это, плять, "муда". В результате берешь работу на дом, работаешь в выходные дома - но ни денег тебе, ни даже хорошего слова. Наоборот - манагеры тобой недовольны, жалуются собственнику. Директор пытается манагеров осаждать.Ю но манагеры не под директором, а под собственников.
И так на любом участке работы. Девчонки диспетчера жалуются - они перегружены работой. Просто не справляются с объёмами, нужен или ещё сотрудник, или оставаться перерабатывать в доп. время.
И так везде и во всём. Бухгалтерия, бедненькие, приезжают сосранья, сидят нередко до вечера после работы. И это нормально для собственника. Нуачё, зачем брать ещё человека, когда и эти работают... А не будут работать - в стране безработица, новых найдём...

А потом делают бровки домиком, когда успешная некогда компания летит в тартарары, из-за вот такого "эффективного" управления собственников. ПРичем, собственник уверен - он-то няшка и умница, а вот все остальные - кАзлы, работать не умеют...


Pragmatik 04-05-2017 21:54

quote:
Изначально написано mmy0462:

Я в Боинге негром работал. То есть инженером технологом за копейки (по их ценам). Не летайте на боингах - те ещё дрова. Ни надёжности, ни качества. Туполевские самолёты в тысячу раз лучше.


Блин, да проблема в том, что, помимо производства, "эффективный менеджмент" рулит и в подготовке пилотов... Многие говорят, что сейчас пилот - это достаточно малоподготовленный чел, а бОльшую часть полёта работает автопилот... ПРи этом - в России закрыты многие лётные училища... И набирают пилотов из зарубежья... Идея как обычно красивая - типа, к нам пойдут летчики из люфтганзы... А на деле - идут те, кто "э, дорогу покажещь?"


Pragmatik 04-05-2017 22:02

quote:
Изначально написано mmy0462:

Давайте уточним - мы говорим, что собственник неправильно использует производственную систему тойоты или производственная система тойоты говно или все вместе?


Я и создал эту тему, чтобы попытаться понять это.

Исходя из того, что сказали тут участники, получается такая система.

Дао Тойота с её TPS и "14 принципами" - очень неоднозначная и во многом неэффективная и устаревшая система, основанная исключительно на японском менталитете, в т.ч. - покорности японских рабочих.

Эту систему очень настырно продвигают во все щели. Причем, нахраписто. Постоянно говорится - не пытайтесь использовать нашу систему по частям, только целиком, иначе ничего у вас не выйдет.

СОбственники в РФ, а также управленцы - их уровень всем давно понятен. Люди нередко не шибко обременённые КАЧЕСТВЕННЫМ образованием, но жутко жадные до прибылей. Поэтому хватаются за любую шняжную раскрученную систему, особенно если система та имеет громкий бренд.

БОлее того, помимо собственников, есть ещё и "эффективные менеджеры", которые даже закончили МВА и поэтому неимоверно круты. Ну, в их понимании. Они не знают экономики, но прочитали пару агиток и теперь уверены, что "если полдучилось у Тоёты - получится и у нас, тем более, в книжке именно про это им пишется".


Уже говорили - покуажите хоть одного бизнесменца, кторый бы раздавал направо-налево свои патенты, ноу-хау, рецепты производства и т.п.... Ни одного!! Дураков нет! Но тут имеем корпорацию, которая, вдруг, ни с того ни с сего так всех полюбила, что открыва всем свои самые секретные секреты?

Ага, канешна! Бесплатный сыр бывает только в одном месте. Но те, кто повёлся на эту Даотойоту, этого просто не могут понять. Они мнят себя бизнесменами - но не понимают, что бизнесмен никогда не станет раскрывать всем действительно выгодные вещи.А если раскрывает - то или у бизнесмена не все в порядке с головой, или же он просто впаривает нечто совсем не то, о чем пытается сладкоголосо втирать... "Бойтесь данайцев, дары приносящих"... Но многие прогуливали школу и поэтому не помнят уже эту знаменитую фразу...

mmy0462 04-05-2017 22:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Блин, да проблема в том, что, помимо производства, "эффективный менеджмент" рулит и в подготовке пилотов... Многие говорят, что сейчас пилот - это достаточно малоподготовленный чел, а бОльшую часть полёта работает автопилот... ПРи этом - в России закрыты многие лётные училища... И набирают пилотов из зарубежья... Идея как обычно красивая - типа, к нам пойдут летчики из люфтганзы... А на деле - идут те, кто "э, дорогу покажещь?"


Ну про Боинг это ирония была, если честно

mmy0462 04-05-2017 22:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тут есть нюанс.
Моё ИМХО, дело в следующем. Конкретно с Вашим примером. Инженер обязан отправить КД (конструкторскую документацию). Но не просто обязан - а в "чётко установленные сроки". Причем, нередко, эти сроки явно недостаточно, чтобы КД сделать нормально. Но никого не волнует - вынь да положь эту КД именно в положенный срок.
Отсюда и проблемы.

У меня на работе так же практически. Есть очередь, скажем, на проверку договоров. Потому что манагеров дохрена, а я один. Манагерам надо всё и сразу. Причем, всем одновременно. Но я не могу всем сделать одновременно. Поэтому - очередь.
Не хотите очереди - возьмите второго юриста (диспетчера, кладовщика, рабочего). Но это же расходы. Это, плять, "муда". В результате берешь работу на дом, радотаешь в выходные дома - но ни денег тебе, ни даже хорошего слова. Наоборот - манагеры тобой недовольны, жалуются собственнику. Директор пытается манагеров осаждать.Ю но манагеры не под директором, а под собственников.
И так на любом участке работы. Девчонки диспетчера жалуются - они перегружены работой. Просто не справляются с объёмами, нужен или ещё сотрудник, или оставаться перерабатывать в доп. время.
И так везде и во всём. Бухгалтерия, бедненькие, приезжают сосранья, сидят нередко до вечера после работы. И это нормально для собственника. Нуачё, зачем брать ещё человека, когда и эти работают... А не будут работать - в стране безработица, новых найдём...

А потом делают бровки домиком, когда успешная некогда компания летит в тартарары, из-за вот такого "эффективного" управления собственников. ПРичем, собственник уверен - он-то няшка и умница, а вот все остальные - кАзлы, работать не умеют...


Я вот что скажу - если собственник такой, то его ничто не спасёт. Разорится и людям жизни покалечит. На его место кто-то да придёт со временем. Это неизбежно. Правило возможно, ещё не скоро))). А вообще собственники они забавные "когда я начинал свой бизнес у меня ничего не было - только 10 млн долларов и идея". А вообще, я в подрбной ситуации плюнул и ушёл. уж не знаю, что дальше будет, но я лучше порыпаюсь ещё. Самое грустное моё подразделение практически расформировали и все что за три года сделал похерили, хотя подчиненные звонят периодически, делятся гениальными идеями нового шефа

Pragmatik 04-05-2017 22:13

quote:
Изначально написано mmy0462:

Ну про Боинг это ирония была, если честно


Проблема в том, что изначально отличные отечественные самолёты или ракеты тоже же ж собюираются людьми. И, давеча, товарищ Рогозин был ну ооочень ... ээээ ... изумлён, когда узнал, что космические корабои собирают рабочие с зарплатой 15-20 тысяч рублей в месяц. Ясное дело - потом эта "продукция" бьётся о небесную твердь...

То же самое с авиацией... ДА чего там - с любой отраслью, где рулят "эффективные". А это - любая отрасль производства получается...
:(

pakon 04-05-2017 22:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дао Тойота с её TPS и "14 принципами" - очень неоднозначная и во многом неэффективная и устаревшая система, основанная исключительно на японском менталитете, в т.ч. - покорности японских рабочих.



Тоета-фигота.Вот ИКЕЯ это да.Я человек степенный, мудрый и немного трудолюбивый.Так не прошел ихний тест для соискателей, он у них на сайте лежит.Дочка 15 лет тоже не прошла.Комната у нас с ней видишь ли неуютная получилась(результат теста).И главное нет ни слова про зарплату, а то подумаете что я там написал 130 тыс месяц)))

Pragmatik 04-05-2017 22:21

quote:
Изначально написано mmy0462:

Я вот что скажу - если собственник такой, то его ничто не спасёт. Разорится и людям жизни покалечит. На его место кто-то да придёт со временем. Это неизбежно. Правило возможно, ещё не скоро))).


Именно так и происходит, как Вы говорите.
Только рикошет отскакивает на всех, кто работает у таких собственников или директоров. Потому что ни один из них не признается, что это они всё провалили. У них виноваты все, только не они.


P.S. Встречал ситуации, когда у своеобразного собственника директором был нормальный человек, с которым у меня получалось наладить очень хорошие отношения. Правда, это если собственник не старался сам лезть во все щели и закоулки текущей деятельности компании и предприятия.

quote:
Изначально написано mmy0462:

А вообще собственники они забавные "когда я начинал свой бизнес у меня ничего не было - только 10 млн долларов и идея".


Хорошо подмечено. :)

Не так давно КМ высказал отличную мысль, мне очень понравилось. Начиная с определённого момента за собственника его бизнес развивают наёмные сотрудники. Нередко - вопреки "умениям" самого собственника, у них получается сделать компанию довольно прибыльной. Хорошо, когда собственник не лезет в "оперативное управление". Тогда у нормального директора получается возможность нормально работать. Но сейчас, судя по тому, что наблюдаю вокруг, многие собственники, особенно на уровне малого и среднего бизнеса, активно лезут управлять..

Причем, ну считаешь ты себя гением бизнеса - бери руль в свои руки, становись директором и рули, куда хочешь... Действительно грамотные собственники так и делают. Им не нужна ненужная "прокладка" между ними и штурвалом управления. Но чаще - малограмотные и неопытные собственники просто губят своё же дело. Причем, регулярно прыгают по граблям, но это не даёт им понимания, что не стОит лезть туда, где ты не спец.


quote:
Изначально написано mmy0462:

А вообще, я в подрбной ситуации плюнул и ушёл. уж не знаю, что дальше будет, но я лучше порыпаюсь ещё. Самое грустное моё подразделение практически расформировали и все что за три года сделал похерили, хотя подчиненные звонят периодически, делятся гениальными идеями нового шефа


Вы знаете, проблема в том, что нередко уходить некуда уже. Вон люди пишут - в той или иной мере эти "бережливые системы" введены или "успешно вводятся" практически во всех отраслях... "Некуда бежать", получается...

Pragmatik 04-05-2017 22:24

quote:
Изначально написано pakon:

Тоета-фигота.Вот ИКЕЯ это да.Я человек степенный, мудрый и немного трудолюбивый.Так не прошел ихний тест для соискателей, он у них на сайте лежит.Дочка 15 лет тоже не прошла.Комната у нас с ней видишь ли неуютная получилась(результат теста).И главное нет ни слова про зарплату, а то подумаете что я там написал 130 тыс месяц)))

Про Икею я ничего не слышал, ну, в смысле - какая там система управления.

А что за тест?

mmy0462 04-05-2017 22:31

Все же я склонен считать, что это не проблема производственных систем, это проблема людей. "Эксцесс исполнителя" или иными словами "дай дураку стеклянный дилдо". Все системы подразумевают эволюцию и развитие. Не хочешь, не эволюционируй. За тебя другие сделают, но уже без тебя. Понимать буквально бережливщиков тоже нельзя (надо ещё голову включать), особенно херовых.
P.S. друг-бережливщик. Он например считает, что не всегда следует потери мудой обзывать, можно и потерями, лишь бы поняли, те кто должен и жопой начали шевелить, чтобы их снизить.

Pragmatik 04-05-2017 22:36

quote:
Изначально написано mmy0462:
Все же я склонен считать, что это не проблема производственных систем, это проблема людей. "Эксцесс исполнителя" или иными словами "дай дураку стеклянный дилдо". Все системы подразумевают эволюцию и развитие. Не хочешь, не эволюционируй. За тебя другие сделают, уже БКЗ тебя. Понимать буквально бережливщиков тоже нельзя, особенно херовых.

Не согласен.

ЧТо постоянно звучит в книге про даотоёту? Используйте нашу систему, используйте её полностью, так, как мы учим - и будет у вас такой же успех, как и у тоёты.

Будь в книге написано - "учитесь в институтах, овладевайте системными знаниями, работайте всю жизнь - и к пенсии вы точно станете профессионалами" - никто бы не стал даже покупать эту книжку... А тут примитивный уровень - 14 принципов, 5 составляющих.. НАтурально "сено-солома". При этом, как уже говорили - у самих японцев практиковалась цветовая маркировка деталей, что говорит о том, что это аналог "сена-соломы", ибо на производство псле войны японцы брали совсем уж неграмотных крестьян. Только в книжке про даотоёту этог, конечно, никто не написал.

Вот те американские или советские системы. Их, что-то, никто не берёт в качестве базы. Потмоу что там нужно учиться, овладевать знаниями и опытом. И не факт, что овладеешь. А тут в книжке пишут - читайте нашу книгу, делайте именно так, как написано, в полном объёме - и вот оно, щщастье и проццветание...

Чисто Поле чудес для страны дураков...


Опять же - насколько я почитал даотоёту - развитие там одно - постоянно уменьшать муду и повышать прибыль. Но любой механик с 7 классами образования знает, что невозможно бесконечно что-то улучшать. Всегда и везде будет порог, предел. через который перешагнуть нельзя.
Вот и получается - постоянная экономия - как ренсурсов, так и людских затрат - и приводит к тому, что ни о каком 0% брака у Тойоты говорить не приходится. НАоборот, брака джохрена.

Вывод? А не работает система-то... Поэтому Тойота уже и сама от нее уходит. Но надо ж продавать тиражи книг, которыми завален\ы книжные магазины. Да и японским консультантам хочется кушать, причем, хорошо кушать...

mmy0462 04-05-2017 22:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Не согласен.

ЧТо постоянно звучит в книге про даотоёту? Используйте нашу систему, используйте её полностью, так, как мы учим - и будет у вас такой же успех, как и у тоёты.

Будь в книге написано - "учитесь в институтах, овладевайте системными знаниями, работайте всю жизнь - и к пенсии вы точно станете профессионалами" - никто бы не стал даже покупать эту книжку...

Вот те американские или советские системы. Их, что-то, никто не берёт в качестве базы. Потмоу что там нужно учиться, овладевать знаниями и опытом. И не факт, что овладеешь. А тут в книжке пишут - читайте нашу книгу, делайте именно так, как написано, в полном объёме - и вот оно, щщастье и проццветание...

Чисто Поле чудес для страны дураков...


Опять же - насколько я почитал даортоёту - развитие там одно - постоянно уменьшать муду и повышать прибдыль. Но любой механик с 7 классами образования знает, что невозможно бесконечно что-то улучшать. Всегда и везде будет порог, предел. через который перешагнуть нельзя.


Ну во-первых, я никого не убеждаю,
(Я кстати, так и не прочёл дао тойоты, мне боинговских наработок до сих пор за глаза, особенно учитывая отставание в отрасли)
Во-вторых "голову тоже полезно включать" - это не к вам, это относительно собственников,
В третьих - вы владелец бизнеса - вы делаете ниический хзчто соптимизмрованный выше некуда. Уже лет пять без изменений - конструкция идеальна, себестоимость минимальна. Все. Точка, приехали. Тут на рынке появляются два конкурента, у одного тоже самое, но со вкусом клубники у другого тоже самое собранное дешевой рабочей силой или одним роботом и поэтому дешевле. Что будет с вашим бизнесом? Аналогия кривая, но надеюсь понятная. Это к вопросу об эволюции и предела оптимизации

pakon 04-05-2017 22:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А что за тест?



Ну на их сайте в разделе Вакансии.Там и тест, чтобы значит кадровиков зазря не беспокоили несознательные граждане.

pakon 04-05-2017 22:50

quote:
Originally posted by mmy0462:

Не летайте на боингах - те ещё дрова.



А в Аэрофлоте и не знают)) А Вы Аэрбасы не технологичили за евроценты?)))

pakon 04-05-2017 22:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Про Икею я ничего не слышал, ну, в смысле - какая там система управления.



Фиг знает, я же не директором хотел устраиваться)))

Pragmatik 04-05-2017 23:00

quote:
Изначально написано mmy0462:

Ну во-первых, я никого не убеждаю,



Я тоже. Тема - пообщаться, поспорить.

quote:
Изначально написано mmy0462:

Во-вторых "голову тоже полезно включать" - это не к вам, это относительно собственников,


я это понял.
Но поэтому же и сказал, что если собственник уже своеобразный, а главное, жадный до прибыли - то включать голову он уже не сможет. Мог бы - включил сразу.
Опять же, получается так, что собственник (или управленец) сперва громко и рьяно внедряет эту TPS, а потом оказывается, что это лажа. Но признаться в этом прилудно собственник/управленец не может. Это ж признать, что был дураком, раз повёлся на эту шнягу...

quote:
Изначально написано mmy0462:

В третьих - вы владелец бизнеса - вы делаете ниический хзчто соптимизмрованный выше некуда. Уже лет пять без изменений - конструкция идеальна, себестоимость минимальна. Все. Точка, приехали. Тут на рынке появляются два конкурента, у одного тоже самое, но со вкусом клубники у другого тоже самое собранное дешевой рабочей силой или одним роботом и поэтому дешевле. Что будет с вашим бизнесом? Аналогия кривая, но надеюсь понятная. Это к вопросу об эволюции и предела оптимизации


А не скажите. Вы забыли главную часть - потребителя. ПОтребитель тоже не дурак.
Не только моё ИМХО - все уже настолько наелись дешёвого товара, что не знают, куда бы заплатить, чтобы купить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественный товар.
Рассказывал уже, как бегал савраской по городу, пытаясь купить качественную обувь. Нету! Дорогой - море, но дорогойи одновременно качественной - мизер. Причем, ассортимент уныл...

То же самое - во многих других случаях.

Хотя да, на производстве нередко собственник и управленцы заведомо закупают дешёвое.. А потом начинаются проблемы - ой вэй, оно таки не работает, шожеделать?

Сам сталкивался с таким. Менеджер по TPS закупает станок. Он не работает так, как должен был по словам менеджера. Поднимаю документы - ни в договоре, ни в ТЗ к договору и не расписано всё то, что менеджер говорил на словах. Звоню поставщику, общаемся аж с директором. Директор говорит - ребята, да вы сами заказали пустой, как барабан, станок, а теперь жалуетесь, что он не пляшет и за пивом не бегает... И я верю, ибо то же самое слышал от менеджера - дескать, они отказались от разных приблуд, ибо дорого, ибонех.

А главное - всё это было изначально за ради того, чтоб сократить рабочего с зарплатой 25 тысяч. Т.е., работал рабочий, делал всю работу. Нет, менеджер по TPS применил методику тоёты - решил оптимизировать, т.е., тупо сократить работягу и вместо его закупить станок. На бумаге всё получалось звиздец как красиво, гладко и кошерно. На практике - купили "пустой барабан", который делал работу хуже рабочего и к которому один хрен надо было приставлять другого рабочего... Даотоёта и Бережливое Производство во всей красе... Сэкономили, млин, 25 тыщ зарплаты, ага... По сути - заплатили бабло и не получили того, что казалось таким красивым на бумаге...


А работал бы первоначальный рабочий и работал бы. А прибавь ему зарплату тыщ на 5 - летал бы электровеником. Но нет, это не бережливое производство тогда было бы...


Словом, дурдом на выезде, причем, с самыми умными лицами у менеджеров по TPS...

mmy0462 04-05-2017 23:03

P.S. Пишу с телефона, вы/Вы муторно каждый раз переключать.
P.P.S. эйрбасы мои коллеги с Боинга и некоторые сокурсники технологичили за евроценты - тожнюе дрова тоже не летайте
P.P.P.S. я Под вечер туплю уже - все же понимают, что про Боинг и эрбас ирония?

mmy0462 04-05-2017 23:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А не скажите. Вы забыли главную часть - потребителя. ПОтребитель тоже не дурак.
Не только моё ИМХО - все уже настолько наелись дешёвого товара, что не знают, куда бы заплатить, чтобы купить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественный товар.
Рассказывал уже, как бегал савраской по городу, пытаясь купить качественную обувь. Нету! Дорогой - море, но дорогойи одновременно качественной - мизер. Причем, ассортимент уныл...

То же самое - во многих других случаях.

...

Словом, дурдом на выезде, причем, с самыми умными лицами у менеджеров по TPS...


Помру я с телефона писать все это.
Не судите по себе - потребитель в массе своей как раз не очень умный, мягко говоря. Психологи маркетологи не зря процветают.
Собственник и управленец не одно и то же. Не каждый собственник управленец не каждый управленец собственник. Ну Вы ж юрист, не мне Вам объяснять.

Ну собсно говоря, опять человеческий фактор везде.
Что делать в такой ситуации глобально - не скажу. Ответ очевиден и неприятен. В своём случае сменил работу.
До своего бизнеса "чтоб показать как надо всем этим гандонам" не созрел морально пока.

Pragmatik 04-05-2017 23:13

quote:
Изначально написано pakon:

Фиг знает, я же не директором хотел устраиваться)))

quote:
Изначально написано pakon:
Я человек степенный, мудрый и немного трудолюбивый.Так не прошел ихний тест для соискателей, он у них на сайте лежит.Дочка 15 лет тоже не прошла.Комната у нас с ней видишь ли неуютная получилась(результат теста).

"Такая же фигня". :)))))

При выполнении этого теста решил, что буду отвечать с позиции такого менеджера среднего звена. Т.е., человека, который уже имеет свой опыт работы и знания. Не прошёл.


Вообще-то, я так понимаю - этот тест претендент на обычную рядовую вакансию и претендент на мало-мальский уровень среднего менеджера обязаны пройти по-разному. Ибо подходы у линейного сотрудника и среднего манагера будут разные.


Похоже, тест рассчитан для совсем уж буратин-исполнителей, именно таких и хотят набрать...

pakon 04-05-2017 23:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Похоже, тест рассчинат для совсем уж буратин-исполнителей, именно таких и хотят набрать...




ИМХО там все похитрее.В последний поход в эту ИКЕЮ заметил, что сотрудников днем с огнем не сыщешь, а к тем коих поймали - очередь)))

mmy0462 04-05-2017 23:21

Из своих наблюдений. Не имея полномочий ситуацию не изменить. Не изменить и все. Чтобы получить полномочия в современных наших реалиях нужен либо "династический брак", либо абсолютная беспринципность, либо свой бизнес. Полагаю, не все участники ветки могут себеэто позволить ))).
Удачи всем, я спать. Тема ззабавная. Тс респект за поднятие вопроса. Вам на leanzone надо. Только почитайте сначала внимательно, если вдруг захотите что-то написать. Там средний фон участников профессионально деформирован. Прям как здесь в некоторых темах )))

КМ 05-05-2017 09:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А главное - всё это было изначально за ради того, чтоб сократить рабочего с зарплатой 25 тысяч. Т.е., работал рабочий, делал всю работу. Нет, менеджер по TPS применил методику тоёты - решил оптимизировать, т.е., тупо сократить работягу и вместо его закупить станок. На бумаге всё получалось звиздец как красиво, гладко и кошерно. НА практике6 - купили "пустой барабан", который белел работу хуже рабочего и к которому один хрен надо было приставлять другого рабочего... Даотоёта и Бережливое Производство во всей красе... Сэкономили, млин, 25 тыщ зарплаты, ага... По сути - заплатили бабло и не получили того, что казалось таким красивым на бумаге...

Как это по-нашему! :(

Pragmatik 05-05-2017 16:07

quote:
Изначально написано mmy0462:

Помру я с телефона писать все это.


Я давно говорю - смартфоны зло. :))))))


quote:
Изначально написано mmy0462:

Не судите по себе - потребитель в массе своей как раз не очень умный, мягко говоря. Психологи маркетологи не зря процветают.


По себе и не сужу. Ибо имею зело широкий круг общения по работе.
Во-первых, маркетологи давно не процветают. Ну, в массе своей. Затюканные люди. Процветает только верхушка. Но это везде так.

ВО-вторых - самая большая ошыпка маркетолухов - считать людей быдлом. Может, когда дело касается каких-нибудь товаров типа смартфонов - так оно и есть. Показали дурачкам айфон - дурачки в очередь выстроились. Но не все дурачки. :) Некоторые ложут болт на айфоны и спокойно покупают какой-нибудь Хуавей. :)

Но дело в том, коллега, что есть ещё масса всего, где люди являются потребителями. Одежда, обувь. Автомобили. Оборудование. Сырьё. инструменты, оснастка и т.д. и т.п. И тут дешёвками уже реально многие наелись. ПОкупают дорогую производственую линию, ибо с дешёвой налюбились так, что хоть увольняйся. :)
Уже приводил пример с погрузчиком на старой работе. Начальники купили дешевку, а любился с ним механик. Ох он икру метал на совещаниях. Это ж и материальные затраты и убытки, постоянный ремонт дешевого погрузчика.


quote:
Изначально написано mmy0462:

Собственник и управленец не одно и то же. Не каждый собственник управленец не каждый управленец собственник. Ну Вы ж юрист, не мне Вам объяснять.


Да я ж в курсе. Поэтому и перечисляю их по отдельности и через запятую. Кстати, уже говорил - директор одной компании (считай - управляющий) с большим трудом противостоит этой сектансткой привязанности собственника в даотоёте. Пока справляется, но чем дальше, тем ему сложнее. Сложнее делать вид, сто работает по даотоёте, а не по уму и образованию.


quote:
Изначально написано mmy0462:

Что делать в такой ситуации глобально - не скажу. Ответ очевиден и неприятен. В своём случае сменил работу.
До своего бизнеса "чтоб показать как надо всем этим гандонам" не созрел морально пока.


Как уже говорил - во многих отраслях некуда бежать. Ну куда побежит квалифицированный сотрудник Росатома из ссылки, что выше давал Yep? Только на такое же предприятие Росатома, где те же самые манагеры по TPS. А куда он ещё пойдёт, если заточен на работу с ТВЭЛами? Пойти-то можно, только специфика уже будет другая. И, нередко - это потеря в зарплате. Да и, нередко, нет там другой работы, или другая работа стОит копейки.

А свой бизнес - тут уже ничего никому не докажешь. Всё давно занято. Влезть без мыла не получится.

Pragmatik 05-05-2017 16:07

quote:
Изначально написано pakon:

ИМХО там все похитрее.В последний поход в эту ИКЕЮ заметил, что сотрудников днем с огнем не сыщешь, а к тем коих поймали - очередь)))


экономия оптимизация, чётам...

Alexandr13 05-05-2017 16:10

я считаю ТС не прав. ф докозательство небольшой кусок чуждого текста:
" С 1970-ых годов японское качество стало поговоркой, и много книг и статей были сочинены на предмет Кайзен, "усовершенствования", формы корпоративной культуры, в которой работодатели поощряют своих рабочих, представляющих идеи, которые будут улучшать эффективность. Писатели о кайзен, однако, пропустили одну слабость в этом подходе, который казался незначительным в то время, но серьезно воздействовал на технологию Японии. Акцент Кэйзен находится полностью в положительных рекомендациях; нет никакого механизма, чтобы иметь дело с отрицательной критикой, никакого способа раскрыть ошибки - и это приводит к основной проблеме информации. Люди хранят молчание об ошибках, так что в итоге проблемы никогда не решаются. Като Хизэтэйк, преподаватель этики в университете Киото, утверждает, что бедствие расщепления Токай появилось потому, что хотя люди знали в течение многих лет, что процедуры обслуживания неправильны, никто не сказал ни слова. В Соединенных Штатах, сказал он: "в деле несчастного случая Трехмильного Острова, свист помог предотвратить намного худшее бедствие".
Проблема является местной в японской промышленности, как свидетельствуется обзором, сделанным профессором Като, в котором он спросил рабочих в Токио, раскроют ли они проступок своей компании; 99 процентов сказали, что нет. Главный случай такого прикрытия проявился в июле 2000 года, когда полиция нашла, что в течение двадцати трех лет Mitsubishi Motors скрыла от исследователей большинство своих документов о жалобах клиентов. Вначале Мицубиси вела учет в 'подсобке' компании, но после 1992 года она создала современную компьютерную систему для того, чтобы хранить двойные отчеты: одни, чтобы сообщать регуляторам, а другие, чтобы держать в секрете. Только после обнаружения инспекторами уловок Мицубиси, фирма начала иметь дело с обжалованными проблемами, более чем 700 000 автомобилей с дефектами, включая плохие тормоза, утечки топлива и плохое сцепление. Подобный скандал возник в июне 2000 года с гигантским молочным производителем Snow Brand, испорченное молоко которого отравило 14 000 человек как результат небрежных процедур очистки, которые шли постоянно в течение многих десятилетий." (С)

Не тойота зачинщик - сам островной дух заставляет ЭТО делать :P

Pragmatik 05-05-2017 16:15

quote:
Изначально написано КМ:

Как это по-нашему! :(


Вот вот. Поэтому я когда разговаривал с директором компании-поставщика, сразу понял, что она говорит правду. Потому что уже знал, по каким критериям подходили к закупке станка. Поэтому пришел и сказал нашему директору - увы, ситуация хреновая, в договоре и в ТЗ нет требований, которые озвучиваются с нашей стороны, крыть нам нечем, арбитраж мы проиграем полюбому, только на бабки попадём (госпошлина). Директор знал ситуацию со слов менеджера по TPS, собирался очень сильно нагнуть поставщика. А оказалось, что на словах было одно, руководству в уши дуделось одно, а по документам - совсем другое. Даотоёта, йопта. Люди очень умнО говорят и чертят графики с экономией, но, млять, не могут элементарно составить грамотное ТЗ, в котором были бы ПРОПИСАНЫ все их пожелания к оборудованию. Хотя у менеджера было техническое образование и он, формально, должен был знать, как делать ТЗ (техническое задание). Причем, как потом выяснилось, этот менеджер по TPS даже не съездил на предлприятие-поставщик, чтоб посмотреть оборудование. Сказал механику - мол, ты езжай, чё я буду ездить-то. Типа - а не царское это дело, чтобы менеджер по TPS по поставщикам ездил. В результате закупили почти хлам (потому что без доп. навесного оборудования это пустой барабан почти), но гордо и смело посчитали, на сколько они хотят нагнуть поставщика. Сумма получалась красивая. До того момента, пока не впряглись в письменные препирательства и не пообщались с директором поставщика.
Представь состояние нашего директора - он рассчитывал на солидную компенсацию за бракованное оборудование, а оказалось - оборудование нормальное, просто пустое, как барабан, оттого и не пригодное по многим параметрам под наши нужды. И денег не получить ваще никак, потому что даже в ТЗ не смогли прописать, чё было надо.
Вот я ему это всё и рассказал. Вот он обрадовался.... А менеджер по бережливому производству уже к тому времени уволился.


Охренительная ситуация.


Pragmatik 05-05-2017 16:27

quote:
Изначально написано Alexandr13:
я считаю ТС не прав. ф докозательство небольшой кусок чуждого текста:

Отличненько! Давайте общаться. :)))))

quote:
Изначально написано Alexandr13:

" С 1970-ых годов японское качество стало поговоркой,


Да, было дело. Купить японский телевизор, который не ломался, а при поломке, по легендам, приезжали японцы и давали новый телевизор - в СССР это была мечта. Было. "зачем буду отрицать" (С) ("Мимино")

quote:
Изначально написано Alexandr13:

и много книг и статей были сочинены на предмет Кайзен, "усовершенствования", формы корпоративной культуры, в которой работодатели поощряют своих рабочих, представляющих идеи, которые будут улучшать эффективность.


А сколько в СССР поощряли рационалдизаторов!!! За "рацухи" людям платили, причем, живые деньги. ВОт за изобретения - это уже сложнее, нередко давали бумажку и всё. А за "рацухи" - платили деньгами.

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Писатели о кайзен, однако, пропустили одну слабость в этом подходе, который казался незначительным в то время, но серьезно воздействовал на технологию Японии. Акцент Кэйзен находится полностью в положительных рекомендациях; нет никакого механизма, чтобы иметь дело с отрицательной критикой, никакого способа раскрыть ошибки - и это приводит к основной проблеме информации. Люди хранят молчание об ошибках, так что в итоге проблемы никогда не решаются. Като Хизэтэйк, преподаватель этики в университете Киото, утверждает, что бедствие расщепления Токай появилось потому, что хотя люди знали в течение многих лет, что процедуры обслуживания неправильны, никто не сказал ни слова.


Не знаю, как там было в Японии, а в СССР такого не было. Неравнодушные работники были всегда и везде! Если что-то шло не так, если были проблемы - нередко их озвучивали. Хотя бы потому, что они мешали работать, а это сказывалось на оплате. Люди не выполняли план, лишались премии. Или наоборот - гнали план, качество хромало, потом шли рекламации, снова - лишение премий и т.п. наказания.

Так что, при "кговавых камунистах" мало где действительно чего замалчивани. Потмоу что менталитет был другой.Японцы покорно подчинялись вышестоящему. А в СССР, кто забыл, пролетариат на государственном уровне идеологии был гегемоном.

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Проблема является местной в японской промышленности, как свидетельствуется обзором, сделанным профессором Като, в котором он спросил рабочих в Токио, раскроют ли они проступок своей компании; 99 процентов сказали, что нет. Главный случай такого прикрытия проявился в июле 2000 года, когда полиция нашла, что в течение двадцати трех лет Mitsubishi Motors скрыла от исследователей большинство своих документов о жалобах клиентов. Вначале Мицубиси вела учет в 'подсобке' компании, но после 1992 года она создала современную компьютерную систему для того, чтобы хранить двойные отчеты: одни, чтобы сообщать регуляторам, а другие, чтобы держать в секрете. Только после обнаружения инспекторами уловок Мицубиси, фирма начала иметь дело с обжалованными проблемами, более чем 700 000 автомобилей с дефектами, включая плохие тормоза, утечки топлива и плохое сцепление. Подобный скандал возник в июне 2000 года с гигантским молочным производителем Snow Brand, испорченное молоко которого отравило 14 000 человек как результат небрежных процедур очистки, которые шли постоянно в течение многих десятилетий." (С)


И эти "ударники труда" ещё ругали СССР?


quote:
Изначально написано Alexandr13:
Не тойота зачинщик - сам островной дух заставляет ЭТО делать :P

А тут, как говорится - подавайте мух и котлет отдельно.

ТО, что даотоёта основана на японском менталитете - читай - тупом подчинении нижестоящих вышестоящем - это не секрет.
Но Тойота "зачинщик" в том, что касается навязывания своей системы всему миру - причем, под соусом благотворительности. Эти ребята прячут свои ошибки, проблемы решают за счет рабочих - и вдруг бесплатно обучают всех и каждого, да чему - системе, как стать лидером мировова масштабу...

Так что, вопросы не к тому, что у них там не очень хорошо, а к тому, что эта шняга навязывается всему миру как образец, как пример того, "как за 1 доллар и три дня стать миллионером". ПРичем, навязывается в полном объёме, постоянно говоря, что по частям систему брать нельзя, это некавайно, это плохо, это не приведёт в мировому лидерству...

При этом как-то "забывается", что любое обучение стОит денег. Обучить рабочего с 3-го разряда на 4-тый, или водителя на новую категорию - стОит денег. А тут добрые дяди с тоёты бесплатно всех учат... Если они такие щедрые - раздавайте тогда ваши товары по себестоимости. Нуачё, вы ж вон какие щедрые... Неееет, товары по себестоимости никто не раздает.

Как бы - вот он и ответ...

Другое дело, что масса тех, кто охоч до сектантства и обещания немыслимого обогащения. И вот тут оказалось - таких немыслимое количество. Особенно если уже эти персонажи были cаeнтoлоxaми и т.п. деятелями.

Alexandr13 05-05-2017 16:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Давайте общаться.


Непраф и всё!
quote:
Originally posted by Pragmatik:
даотоёта основана на японском менталитете - читай - тупом подчинении нижестоящих вышестоящем - это не секрет.


и на острове - РАБОТАЕТ!!!

пока работает (вроде) не был - далеко это от меня.

Pragmatik 05-05-2017 17:03

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Непраф и всё!



Абаснуй!

quote:
Originally posted by Alexandr13:

и на острове - РАБОТАЕТ!!!
пока работает (вроде) не был - далеко это от меня.



Так я ж и говорю - на острове они пусть чё хотят, то и творят. Но книжки-то свои они впаривают не на острове. И систему свою впаривают, и консультантами выступают - тоже не на острове. А, млять, ажно в Росатоме, вон, ссылка была. Росатом - это даже не Автоваз, это.... Ну, кто помнит Чернобыль...

Кстати, на их Фукусиме когда рвануло - они НИЧЕГО не могли сделать. Оказалось, частный бизнес в атомной промышленности - это звиздец. Отходы на крыше складировали, потому что утилизировать было некуда и дорого. А потом их большой начальник по телевизеру извинялся и даже, вроде, всплакнул. Только вот в эпицентр пошли добровольцы, а не он. Он посчитал, что поплакал на телевизор - и всё, искупил вину.

Нормальный такой японский менталитет - чем выше начальник, тем скромнее извинения.

Кстати, вот тебе и технический уровень Японии. Это им не роботов-плясунов делать и лающих электронных собачек с тамагочами и прочей лабудовой бытовой электроникой.

И получается - сами не могут - и до нашего росатома добрались... Знаешь, как это называется в нормальном государстве? Правильно - диверсия. СМЕРШа на них нет.


КМ 05-05-2017 17:22

К сожалению наш Росатом тоже, не вполне государственная контора.

AllBiBek 05-05-2017 19:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, вот тебе и технический уровень Японии. Это им не роботов-плясунов делать



1. Своего атома у них нет, а то что им амеры нахреновертили по принципу ""Айтак Соджет" (itak sojdet) - ну, не у себя же, жопу за такое не надерут, а узкоглазых - чего жалеть в плане знакомства с атомом? Деды не жалели, внуки от них ушли не далеко.

2. Космическую электронику японцы никогда не делали (у них спутники на покупной американской), как и военную (им низзя, ибо армии нет, амеры их в этом плане крепко за фаберже держат по-привычке), а устойчивость к радиации - это как раз один из критериев, по которому электроника делится на космическую, военную, промышленную, и гражданскую, именно в таком порядке (собственно, при равных параметрах стоимость там отличается в разы).

Собственно, именно поэтому ни СССР ни РФ так на практике и не сунулись за пределы марсианской орбиты; радиационное поле любой планеты-гиганта просто убьёт любую подъёмную (т.е которая по массе влезит в спутник) отечественную электронику. У европейцев с этим примерно как у нас, как показала практика с зондом "Гюйгенс", посаженым на Титан; один канал связи вообще не включился, а второй передал несколько кадров и коротких аудиофайлов, и приказал долго жить. У нас примерно такая хрень была с "Венерами", когда те с поверхности сигнал давали (о условиях на поверхности - история отдельная, но радиосигналу пофиг). И тот и эти были расчитаны на несколько больший результат на месте посадки.

А вот сам "Кассини", на американской космической электронике, уже летает третий срок, с 2004 года (увы, последний, в сентябре сгорит в Сатурне). "Галилео" проработал 8 лет вместо 2-х расчётных на орбите Юпитера (а там фон на его орбите - 5 чернобыльских в трёх км от реактра через пару недель после выброса), "Уллис" - 17 лет (он был расчитанн на четыре). Марсоход "Оппортьюнити" уже 13 лет спокойно ездит по Марсу (он на солнечных); однотипный с ним "Спирит" отработал пять с копейками (механика подвела, на то оно и американское шасси). И это при том, что оба были расчитанны всего на 3 месяца работы! (на 90 солов, сол - марсианские сутки, т.е земные + 40 минут). "Кьюриосити" работает уже 5 лет (расчитан на один земной); проблемы уже начались. и снова с шасси, но - не с электроникой.

Единственные аппараты, которые пробились к Меркурию (а на его орбите фон в разы хлеще чем возле Юпитера) - это снова американские "Маринер-10" и "Мессенджер"; о живучести электроники "маринеров" говорит уже то, что последние аппараты этой серии - это оба "вояджера". "Магеллан" проработал на орбите Венеры 5 с половиной лет (при полутора расчётных), и угробили его тока за тем, что ничего нового о Венере он сказать уже не мог, ибо откартографировал вообще всё, докуда могли дотянуться объективы. Наши "Венеры" максимум выдерживали срок-полтора работы.

Это я к тому, что такое нормальная космическая электроника, которая в эпицентре "Фукусимы" гарантированно выполнила бы свои задачи при том фоне; нас сколько-то суток её бы хватило, но - именно суток. А у японцев нет даже электроники военной, только промышленная (не лучшего качества), и гражданская (на мировом уровне).

Такие вот дела.

Pragmatik 06-05-2017 12:33

quote:
Изначально написано КМ:
К сожалению наш Росатом тоже, не вполне государственная контора.

ВОт это как-то и напрягает.... Там, где появляется частник - жди "жэффективных управленцев"... И, как показала ссылка YEP'а - уже дождались, да так, что кадровые рабочие и ИТР-овцы офигевают. А главное - идут разрушение отработанных десятилетиями технологий... Вот это очень хреново... СМЕРШ бы вернуть в страну, годика на два-три...
А то на внешней арене добились определённых результатов, а у себя дома как-то того... озорничают некоторые преизрядно... сказать точнее - паскудят...

Pragmatik 06-05-2017 12:37

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Такие вот дела.


Про стойкость американской электроники не знал. Интересная информация.

Sobaka1970 06-05-2017 06:41

quote:
Изначально написано Pragmatik:

ВОт это как-то и напрягает.... Там, где появляется частник - жди "жэффективных управленцев"... И, как показала ссылка YEP'а - уже дождались, да так, что кадровые рабочие и ИТР-овцы офигевают. А главное - идут разрушение отработанных десятилетиями технологий... Вот это очень хреново... СМЕРШ бы вернуть в страну, годика на два-три...
А то на внешней арене добились определённых результатов, а у себя дома как-то того... озорничают некоторые преизрядно... сказать точнее - паскудят...

Куда секретные геологи смотрят-это ж готовые шпионы и вредители: бери и сажай.

AllBiBek 06-05-2017 08:10

Про разрушение и регресс технологий - тут тоже не так однозначно.

Если снова брать примеры из космической отрасли - что "Галилео", что "Улисс". что "Кассини" - запитаны от ядерных батареек из советского плутония (в данном случае - 238-го изотопа, а точнее - его оксида), а "Кьюриосити" еще и катается от такой же.

А всё потому, что атомная энергетика и технологии в данной области у янки не развиваются лет так 40 как минимум, вообще никак. Скорее наоборот, регресс, и профилактика оставшегося. Они при Обаме оружейный плутоний запаковали в бочки и закопали не потому, что такие хитрожопые, а потому, что не смогли повторить завод по утилизации даже с диким отступлением от норм, которые сами же и придумали (в основном для нас, разумеется, ОСВ - двусторонний договор); технологию тупо утеряли. Даже не смогли из него для НАСА наколупать нужного изотопа за вменяемые деньги; у тех осталось еще на две батарейки (слава Украине!), одна пойдёт на второй марсианский ровер типа "Кьюриосити", вторая - надеюсь - на зонд для океанов Титана, а дальше - тупик, либо поиск альтернативы. А ей покамест и не пахнет.

На следующий год, в окошко, запускается марсоход "Экзомарс" (он европейско-российский), сажать будем мы. Если тьфу-тьфу получится - американцы лишатся монополии на умение мягко сажать аппараты на Марс, пока ни у кого кроме них не получалось. А нашим впервые получится на Марс хоть что-то мягко посадить, ибо покамест всё работоспособное российского производства на поверхности той планеты - висит на "Кьюриосити". Надеюсь, американцев это подхлестнет, а то феминистическое гонево на инженера, посадившего зонд на комету (а это мягко говоря сверхтонкая ювелирная работа, с поправкой на задержку сигнала (двустороннюю), вращение объекта, символическую гравитацию, и кучу прочих параметров) - это как-то малость перебор.

o.tuk 06-05-2017 08:25

quote:
Рассказывал уже, как бегал савраской по городу, пытаясь купить качественную обувь. Нету! Дорогой - море, но дорогойи одновременно качественной - мизер. Причем, ассортимент уныл...

Вот. Вчера такая же фигня была. Море остроносого дерьма на тонкой подошве, за невменяемые деньги. Мои "кэмел актив" умирают, 10 лет как-никак, так всё- хрен вам, ничего подобного не нашёл. Ассортимент свернулся, магазины позакрывались.

Pragmatik 06-05-2017 19:17

У нас вроде обувных магазинов таки есть.
И ни тебе крупный бизнес, ни тебе средний бизнес, ни тебе ИП - никто не хочет даже почесаться. Везде один и тот же ассортимент... "китайские товары со всего света". Разница - в уровне нонейм китайской шняги на прилавках. Иногда стоит Ральф. Иногда - якобы какая-то европейская обувь... Но мы-то знаем, где отшивают ту "европу"...

Вот вам и рынок с капитализмом, которые, по словам лейбералов, насытят рынок качественными и недорогими товарами. Ага, щщас, насытили...
:(((((


Была рязанская фабрика обувная, у нас в городе магазинчик был. Неплохая обувь, я там закупался. Средний уровень качества, приемлемые цены, неплохой ассортимент. Был... Года 3 назад... Жалко, хороший производитель. По уровню были ниже Ральфа, но соотношение цена/качество были очень приятные.

Pragmatik 06-05-2017 19:20

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Куда секретные геологи смотрят-это ж готовые шпионы и вредители: бери и сажай.


Вот и я не понимаю...

Alexandr13 06-05-2017 23:14

quote:
Изначально написано o.tuk:

Вот. Вчера такая же фигня была. Море остроносого дерьма на тонкой подошве, за невменяемые деньги. Мои "кэмел актив" умирают, 10 лет как-никак, так всё- хрен вам, ничего подобного не нашёл. Ассортимент свернулся, магазины позакрывались.

Тоже тойота виновата?

Pragmatik 07-05-2017 12:52

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Тоже тойота виновата?

ИМХО - виноват зажравшийся менеджмент. Тратят тьму денег на маркетинг... Но в результате имеют МАССОВЫЕ жалобы на тот же Ральф о том, что ассортимент упал в худшую сторону...

Проблема в том, что менеджмент не пользуется сам тем, что производит.
Грубо говоря - если я ненормальный фотограф - мне не нужны маркетологи для того, чтоды знать и понимать, что требуется рынку. Хотя нет, маркетологи нужны - чтобы оборжать очередной их опус. :)

o.tuk 07-05-2017 07:59


quote:
Изначально написано Alexandr13:

Тоже тойота виновата?



Собственно, выше уже ответили. Про ботинки написал, потому как в теме было упомянуто, а у меня всплыла аналогичная проблема.

Alex_F 07-05-2017 12:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тратят тьму денег на маркетинг..



"реклама - движитель торговли" (С)

Pragmatik 07-05-2017 15:04

quote:
Изначально написано Alex_F:

"реклама - движитель торговли" (С)


Это да. Но чтобы реклама заработала - нужно, чтобы она была грамотной, а особенно - чтобы работала на свою целевую аудиторию. А для этого надо знать, кто твоя целевая аудитория и что ей надо. Вот это и выясняют маркетологи. Хотя достаточно самому пользоваться своей же продукцией - и сразу понятно, каким должен быть продукт. :)

Sobaka1970 08-05-2017 07:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:
У нас вроде обувных магазинов таки есть.
И ни тебе крупный бизнес, ни тебе средний бизнес, ни тебе ИП - никто не хочет даже почесаться. Везде один и тот же ассортимент... "китайские товары со всего света". Разница - в уровне нонейм китайской шняги на прилавках. Иногда стоит Ральф. Иногда - якобы какая-то европейская обувь... Но мы-то знаем, где отшивают ту "европу"...

Вот вам и рынок с капитализмом, которые, по словам лейбералов, насытят рынок качественными и недорогими товарами. Ага, щщас, насытили...
:(((((


Была рязанская фабрика обувная, у нас в городе магазинчик был. Неплохая обувь, я там закупался. Средний уровень качества, приемлемые цены, неплохой ассортимент. Был... Года 3 назад... Жалко, хороший производитель. По уровню были ниже Ральфа, но соотношение цена/качество были очень приятные.



РязаньВест закрылась?

Pragmatik 08-05-2017 20:23

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

РязаньВест закрылась?


Да вроде бы сайт у них в наличии.

http://ryazanwest.ru

Кстати, глянул ассортимент мужской обуви - ничего так. Есть интересные. Правда, цены не сказать, чтоб низкие. По некоторым моделям - на уровне Ральфа.
Может, потому и закрываются их магазины, что за сходную цену люди предпочтут купить Ральф, ибо марка действительно качественная.

Alexandr13 08-05-2017 23:26

Смотреть картинки бессмысленно. Надо мерить.

А я тут у бульбашей ни во что не влез. Хотя раньше брал вроде их обувку.

o.tuk 08-05-2017 23:30

Обидно то, что готов платить, а того, за что готов платить, просто нету.

Pragmatik 09-05-2017 01:02

quote:
Изначально написано o.tuk:
Обидно то, что готов платить, а того, за что готов платить, просто нету.

Вот вот вот.
Хотя 25 лет назад нам втирали - вот придёт Рынок, Свободная Коммерцыя - всего будет дофига и навалом...

Pragmatik 09-05-2017 01:08

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Смотреть картинки бессмысленно. Надо мерить.

Ну не скажы.
Тут же ж не дети, обуви попробовали вскоразной не один десяток всякой... Поэтому некоторые аспекты видны уже по картинкам.


quote:
Изначально написано Alexandr13:
А я тут у бульбашей ни во что не влез. Хотя раньше брал вроде их обувку.

Я покупал белорусскую обувь лет 15 назад, когда был совсем бедным начинающим юристом. Обувка страшная внешне, но ноская. За исключением одного "но". Подошва лопалась поперёк на сгибе. Сами ботинки или сапоги можно было носить долго.Ю если решить проблему лопающейся подошвы. Причем, лопалась и на зимней обуви, и на летней. Лечилось наклеиванием новой подошвы сверху. Феншуйности это не добавляло, но позволяло носить обувь долго. Кстати, в наших магазинах давно уже не видел Белвест'а. YF приезжающих "белорусских ярмарках" продается какая-то шняга, по словам продаванов - "белорусская обувь". При этом ни на самой обуви, ни на коробках от неё нет никаких идентифицирующих признаков вроде названия марки, адреса производителя и т.п. Ну, вот такие у нас шарятся "белорусские ярмарки с белорусскими товарами". Продавцы, естественно, тоже, "чистокровные белорусы". :D

Касаемо размеров - это да, большая проблема. Пишут 45, по факту - меньше.
И главное - нет деления одной и той же модели по полноте. Часто размер подходит - полнота не подходит. В СССР у обуви была полнота.


Alexandr13 10-05-2017 12:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я покупал белорусскую обувь лет 15 назад, когда был совсем бедным начинающим юристом.


Да я нищ!

И не надо меня в это постоянно тыкать!!!

Pragmatik 10-05-2017 17:53

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Да я нищ!

И не надо меня в это постоянно тыкать!!!


Чё ты гониш? Машына у кого - у тебя или у меня? У меня машыны нету. Это я нищ. А ты буржуй. НАши придут, надо будет поинтересоваться, на какие нетрудовые доходы жывёшь. :)


Alexandr13 10-05-2017 18:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Машына у кого - у тебя или у меня?


1. Машина не роскошь.
2. Она старенькая :( и даже не тойота!!!

Pragmatik 10-05-2017 18:39

quote:
Originally posted by Alexandr13:

2. Она старенькая и даже не тойота!!!


Инфинити? :)

mmy0462 10-05-2017 19:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот вот вот.
Хотя 25 лет назад нам втирали - вот придёт Рынок, Свободная Коммерцыя - всего будет дофига и навалом...


Есть подозрение, что ни рынок ни свободная коммерция к нам так и не пришли в их классическом, такскать понимании. А если и пришли, то очень ненадолго с исторической точки зрения. Отсюда и остальные вилы. "Выглядил как паровоз, но не работал". Имхо, наше "мы пойдем другим путем" ещё долго аукаться будет.
Я для себя очень много аналогий с 30 годами в США нахожу и нашим НЭПом. Не дословных, но что-то рядом.

Alexandr13 10-05-2017 20:10

62ой а что такое классическое?
🐶

Alexandr13 10-05-2017 20:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Инфинити? :)

Откуда??? Всё скромнее намного.

Pragmatik 11-05-2017 12:12

quote:
Изначально написано mmy0462:

Есть подозрение, что ни рынок ни свободная коммерция к нам так и не пришли в их классическом, такскать понимании.


Ну а откуда? Весь этот "рынок" насаждали вчерашние, а то и действующие тогдашние спекулянты, номенклатура да редакторы партийной прессы, которые что производство, чт оторговлю. видели только из окна своего кабинета или по телевизору.

quote:
Изначально написано mmy0462:

Я для себя очень много аналогий с 30 годами в США нахожу и нашим НЭПом. Не дословных, но что-то рядом.


Я как-то почитал, что было в США во времена Великой депрессии. Наши коммунисты по сравнению с ними - во многом довольно милые и челвоечные ребята. Про то, как в США в те времена принуждительно изымали золото уже говорил не раз. А в "кговавом СССР" его не изымали, а прост открыли магазины "Торгсин", где обеспеченные граждане могли на имевшиеся у них ценности покупать много чего приятного и полезного. Про трудовые лагеря в США, в которые принудительно изымали людей, тоже не особо любят вспоминать лейберальные источники.

Так что, это ещё вопрос, где он "нормальный", тот капитализм.

МОё ИМХО - да нигде его нормального не было. Везде он дикий. А у нас с развалом СССР не просто дикий, а папуасский...


o.tuk 11-05-2017 04:06

quote:
- да нигде его нормального не было. Везде он дикий. А у нас с развалом СССР не просто дикий, а папуасский...



И "невидимая рука рынка" волшебным образом превратилась в "невидимый х...р в жопе". Коим она всё время и являлась. Одомашнивание дикого капитализма всегда производилось жёсткими государственными мерами. В той же благословенной Америке антимонопольными законами несколько крупных нефтеперерабатывающих компаний "разорвали на тысячу маленьких медвежат", дабы предотвратить монополистический сговор хозяев. Высшая форма развития капитализма- транснациональный империализм, когда корпорации пожирают не только чужие страны, но и "своё" государство.

Alexandr13 11-05-2017 09:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Инфинити? :)

К слову есть ряд марок (моделей) авто которые накладывают свою печать на водителя авто.
Так если видишь бмв на дороге - то абсолютно предсказуемо что ждать от машины, а вот если видишь инфинити, то прогнозировать поведение бессмысленно, это выше человеческих сил.

Pragmatik 11-05-2017 22:14

quote:
Изначально написано o.tuk:
Одомашнивание дикого капитализма всегда производилось жёсткими государственными мерами. В той же благословенной Америке антимонопольными законами несколько крупных нефтеперерабатывающих компаний "разорвали на тысячу маленьких медвежат", дабы предотвратить монополистический сговор хозяев. Высшая форма развития капитализма- транснациональный империализм, когда корпорации пожирают не только чужие страны, но и "своё" государство.

Вот вот!!!

Pragmatik 11-05-2017 22:15

quote:
Изначально написано Alexandr13:

К слову есть ряд марок (моделей) авто которые накладывают свою печать на водителя авто.
Так если видишь бмв на дороге - то абсолютно предсказуемо что ждать от машины, а вот если видишь инфинити, то прогнозировать поведение бессмысленно, это выше человеческих сил.


Да ладно. Это БМВ-пацаномобиль ты сможешь спрогнозировать на дороге? Экий ты, брат, телепат.

Кстати, у бывшего шефа одно время был инфинити кроссовер. Ездил с ним периодически. Нормально он на дороге себя вёл. Хотя да, машина позволяла некоторые шалости, например, не замечать бордюры, если приспичило.

Alexandr13 11-05-2017 23:46

Ну Да.
Они (бмв) предсказуемы. Инфинити и шеви - нет. Давно рулю.

Nick Brake 12-05-2017 18:26

Мозолил-мозолил мне глаза заголовок этой темы, наконец, я не выдержал и прочитал те самые "14 принципов".

Нифига не понял... почему одни на эти "14 принципов" аж мастурбируют, а другие с неменьшим азартом от них плюются?
Я не увидел, с одной стороны, никаких божественных откровений, а с другой - ничего невозможного, противоестественного  или вредительского.

Другое дело, что ряд принципов у нас попросту не сработают на нынешнем этапе, ибо люди (особенно рядовые рабочие) не привыкли так относиться к производству и к своей фирме. Да и собственникам и руководству наших фирм в большинстве проще и понятнее, когда можно где-то урвать (например, за счет госзаказов), кого-то на@бать, чем кропотливо налаживать производство.

Pragmatik 13-05-2017 12:45

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Ну Да.
Они (бмв) предсказуемы. Инфинити и шеви - нет. Давно рулю.


А чего про Ауди ничего не сказал?

Pragmatik 13-05-2017 12:51

2 Nick Brake

"14 принципов" - это, так сказать, лёгкий конспектик системы TPS, оно же "береждивое производство... Как говорили у нас в школе - "секс для нищих". Для чотких пасанов продвинутых менеджеров имеется уже система TPS, это уже серьёзно и объёмно.

Касаемо рабочих. Только откровенно ... эээ ... альтернативно одарённый человек будет верить, что можно заставить тех же рабочих стремиться повышать ценность и стоимость компании. Это утопия. Может работать только в японских компаниях с полностью японским менталитетом.

Я общался со спецами по TPS, рассказывал им про это. Они, в целом, с этим согласны. Ну, конечно же, вслух начальству никто этого не скажет. Но если начальство само верит в такую ересь - ну и хрен бы с ним, с начальством.
Нормальные люди понимают, что челвоек только тогда заботится о повышении стоимости компании, когда ему с этого повышения что-то достаётся - дивиденды, акции и т.п. материальные аспекты.

А так - получается слабо замаскированный постулат про то, что работяги должны корячиться на барина, потому что вот так положено. В Японии, может, и прокатывает, в США, Европе и у нас в стране - нет, ибо дураков нема. Особенно у нас в стране, где даже у выпускников ПТУ было среднее образование и люди были образованные.

o.tuk 13-05-2017 02:23

quote:
Особенно у нас в стране, где даже у выпускников ПТУ было среджнее образование и люди были образованные.

"Понятие "эффективный менеджер" должно быть включено в список диагнозов, при которых людям запрещается занимать государственные должности и ответственные посты."(с)

Pragmatik 13-05-2017 02:31

Я "за"!

Nick Brake 13-05-2017 11:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Касаемо рабочих. Только откровенно ... эээ ... альтернативно одарённый человек будет верить, что можно заставить тех же рабочих стремиться повышать ценность и стоимость компании. Это утопия. Может работать только в японских компаниях с полностью японским менталитетом.



Ну это и ежу понятно. Я так и написал.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нормальные люди понимают, что челвоек только тогда заботится о повышении стоимости компании, когда ему с этого повышения что-то достаётся - дивиденды, акции и т.п. материальные аспекты.



А вот тут как раз непонятно - что им мешает сделать именно так? Разве ДАО Тоёта запрещает материально поощрять лояльных работников, занимающихся рационализацией, устранением потерь и совершенствованием производственного процесса?

o.tuk 13-05-2017 13:29

quote:
А вот тут как раз непонятно - что им мешает сделать именно так? Разве ДАО Тоёта запрещает материально поощрять лояльных работников, занимающихся рационализацией, устранением потерь и совершенствованием производственного процесса?

Ага. Мы несколько раз становились лучшим заводом компании по итогам года. Боссы, вероятно, что-то получили, судя по довольным рожам. На рабочие смены выделялись тортики. Плюс организовывались корпоративы с играми, типа "весёлых стартов", которые в хрен никому не упёрлись, но "присутствие и участие обязательно". Приезжать на этот шабаш приходится, а для конкурсов у меня "голова разламывается, спина болит и вообще, не мальчик уже и идите в жопу". Торты я тоже не ем. Так и работаю, без мотивации. Вернее, есть мотивация, даже две: не пролететь с премией и не вылететь нафиг с работы.

Pragmatik 13-05-2017 22:44

quote:
Изначально написано Nick Brake:

А вот тут как раз непонятно - что им мешает сделать именно так? Разве ДАО Тоёта запрещает материально поощрять лояльных работников, занимающихся рационализацией, устранением потерь и совершенствованием производственного процесса?


Что им мешает? Ответ очевиден. Жадность.
НОРМАЛЬНЫЕ люди эти даотоёты вводить не станут. У них есть на вооружении свои системы и методики, ничуть не хуже. И, главное - без всех этих японских премудростей, которые суть - заставить человека пахать аки вол и при этом ещё и переживать за то, что он плохо работает. Выше в теме этот вопрос обсуждали.

Нынешние российские боссы и берут эти даотоёты именно в качестве систем, которые позволят больше выжимать денег.


Pragmatik 13-05-2017 22:51

quote:
Изначально написано o.tuk:

Ага. Мы несколько раз становились лучшим заводом компании по итогам года. Боссы, вероятно, что-то получили, судя по довольным рожам. На рабочие смены выделялись тортики. Плюс организовывались корпоративы с играми, типа "весёлых стартов", которые в хрен никому не упёрлись, но "присутствие и участие обязательно". Приезжать на этот шабаш приходится, а для конкурсов у меня "голова разламывается, спина болит и вообще, не мальчик уже и идите в жопу". Торты я тоже не ем. Так и работаю, без мотивации. Вернее, есть мотивация, даже две: не пролететь с премией и не вылететь нафиг с работы.


Давеча прошла информация, как том-манаджмент росневти премии получал... Ну, примерно как пошта Paсeи выписала премии сваму начальнику.

Кстати, подобный "тим-билдинг", с корпоративными мероприятиями и общими дебильными ролевыми играми пытались внедрять те же американцы чуть ли не в 90-тых. Поветрие было тогда массовое. Слава богу, тогда сошло на нет. Но, как Вы говорите - история пошла на новый виток спирали, снова стали использовать. :)

Насчет мотивации - Вы точно сказали. Везде почти то же самое. Только премия - это часть зарплаты, которую сделали премией исключительно для того, чтоб было возможно "бить рублём" сотрудников за малейшую провинность. Из зарплаты штрафовать по закону нельзя, а вот премия - уже другое дело. Депремирование - всего и делов. Ну и страх вылететь с работы.

Всё это ведёт в повторению ситуации 100-летней давности. Когда промышленники-"меценаты" щедро жертвовали на благотворительность, только деньги для этого выжимались из рабочих, работавших в нечеловеческих условиях. Всё это вылилось в создание рабочего стачечного движения и двум, даже трём, революциям.

Сейчас ровно то же самое. Читаешь в газетах - предприниматель-меценат снова облагодетельствовал такой-то город, пожертвовав денег на что-то. При этом знаешь, что в компаниях этого мецената задерживают зарплату, и это системно, отчего текучка дикая и постоянно ищут новых сотрудников. А в состав компаний входят компашки, которые просто кидают контрагентов, например, берут аванс и всё. Причем, в суд идти бесполезно, т.к. у такой компашки уже ни имущества, ни активов.
Но газетки с восторгом пишут про "меценатов". Что 100 лет назад, что сейчас.


Alexandr13 14-05-2017 10:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:
А чего про Ауди ничего не сказал?

Ауди может купить любой. Просто хорошая марка. Я (если неизвестный мне богатый родственник наследство оставит) тоже куплю

Pragmatik 14-05-2017 17:43

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Ауди может купить любой. Просто хорошая марка.


Я про водителей Ауди, а не про неё саму.

Alexandr13 14-05-2017 21:25

Обычный срез общества - без отклонений.

Pragmatik 15-05-2017 12:31

Понятно.

mmy0462 15-05-2017 18:32

Всежтаки это не проблема Тойоты. Если руководители из жадности от эффекта внедрялок себе премии, исполнителям тортики и спасибо, то они так при любой системе себя вести будут, хоть имени Ленина.

Alexandr13 15-05-2017 22:09

quote:
Изначально написано mmy0462:
Всежтаки это не проблема Тойоты. Если руководители из жадности от эффекта внедрялок себе премии, исполнителям тортики и спасибо, то они так при любой системе себя вести будут, хоть имени Ленина.

При чем тут тойота?

Pragmatik 16-05-2017 12:05

quote:
Изначально написано mmy0462:
Всежтаки это не проблема Тойоты.

Естественно.
Это проблема тех, кто соглашается работать по такой системе.

Alex_F 17-05-2017 23:12

эээ тех кто заставляет???

mmy0462 18-05-2017 14:20

quote:
Изначально написано Alexandr13:

При чем тут тойота?


Пардоньте, Дао Тойоты.

Pragmatik 18-05-2017 16:47

quote:
Изначально написано Alex_F:
эээ тех кто заставляет???

жызнь... кушать-то что-то надо....


Pragmatik 18-05-2017 16:54

quote:
Изначально написано mmy0462:

Пардоньте, Дао Тойоты.



А вот если речь про Дао Тойота, а не про просто компанию Тойота - то тут совсем другой разговор. Это изначально система, разработанная для одного - максимального снижения издержек при помощи подведения "идеологической базы" под максимальную эксплуатацию работников. В Японии прокатывало. В других странах - нет. Ибо менталитет у людей другой. А вот менталитет владельцев и менеджмента везде одинаков - максимальная прибыль любой ценой. Поэтому-то эту даотоёту и пытаются приладить где угодно, лишь бы "эффектовно управлять", т.е. - максимально снижать издержки любой ценой. Естественно - за счет простых работяг. Высший менеджмент экономить не собирается в принципе.

Alex_F 24-05-2017 20:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

кушать-то что-то надо....



Как там грил уважаемый член общества???

на два года в валюте страны где живёшь.

остальное поровну в долларах и евро.

Так?

Pragmatik 24-05-2017 22:07

quote:
Изначально написано Alex_F:

Как там грил уважаемый член общества???

на два года в валюте страны где живёшь.

остальное поровну в долларах и евро.

Так?



Не понял, Вы про что?

Я говорил про то, что работнику сейчас особо выбирать-то и нечего. если только он не живёт в Москве и других крупнейших городах, где есть выбор работы. На других территориях Отечества с работой швах. И приходятся людям соглашаться на первое, что им предложат. Потому что второго нету... Выбирать не из чего. Было бы иначе - никто бы не ехал на заработки в мАскву... Увы.

Yep 25-05-2017 12:23

не в первый раз уже встречаю такую тему, см. ниже.

и вот только что мне пришла в голову идея проверить, не торчат ли и тут уши технологии по отощанию производства...
набрав в гугле четыре слова, мне ничего не оставалось, как воскликнуть -
ЁТМ!!! ОНО САМОЕ!

"Я уже писал в блоге о сложной ситуации в Центре им. М. В. Хруничева, в продолжение истории привожу письмо сотрудников космического предприятия, в котором озвучены основные проблемы, угрожающие будущему ЦиХа.
Фактически, сейчас мы стоим у точки невозврата. В России сейчас нет другого предприятия, способного производить ракеты тяжёлого класса в ближайшие 10 лет. А это и спутники на ГСО, и крупные межпланетные аппараты.
К сожалению, в отличие от научного сообщества, сотрудники космических предприятий, особенно с оборонным уклоном, не имеют возможности открыто бороться за спасение своих предприятий. И вообще это очень странно звучит. Это говорит об отсутствии у руководства страны функциональной обратной связи, что может привести к очень плачевным последствиям уже в ближайшее время.
Репост и распространение этого письма может изменить ситуацию (во всяком случае есть небольшой шанс):

'ГКНПЦ им. М. В. Хруничева, отметивший в прошлом году своё столетие, находится в тяжелейшем кризисе за всю свою истории. Ни лихолетье революции, ни Великая Отечественная, ни даже 90-е, не смогли довести предприятие до того плачевного состояния, в котором оно находится сейчас.

Уже почти год (с 9-го июня 2016-го года) не летает ракета-носитель 'Протон-М', резко сократилось число заказов на запуск спутников. С момента первого пуска новой ракеты 'Ангара' минуло 3 года и её летные испытания всё никак не возобновятся.

Сотрудники массово увольняются с предприятия, как в рамках мероприятий по 'оптимизации численности', так и по собственному желанию, так как не желают больше работать под руководством 'оптимизаторов' Мы уже почти потеряли возможность запускать тяжелые спутники на ГСО, что несёт прямую угрозу обороноспособности России. В чем же причина? В реализации программы финансового оздоровления, разработанной и принятой к реализации командной 'эффективных менеджеров' А. В. Калиновского, возглавившего летом 2014 года предприятие.
Полностью перестраиваются производства в Москве и Омске. Основной целью этой перестройки является сокращение площадей, занимаемых предприятием, с их последующей продажей под застройку, как в Москве [4], так и в Омске. Всё это под лозунгом 'бережливого производства', 'Lean-технологий' (от англ. Lean - неприбыльный, невыгодный, худой (от слова худо), скудный, непродуктивный).

В результате реализации этих планов полноценное производство 'Ангары' в Омске так и не налажено, в Москве же её больше не собирают, так что в результате ввод ракеты в серию и замена ей 'Протона' откладываются всё дальше, а средства на это продолжают расходоваться.

С 'Протоном' ситуация просто плачевная - его старое производство развалено, часть деталей и заготовок теперь делается в филиалах за тысячи километров от Москвы. Довольно часто филиалы не могут выполнить обработку изделия полностью на своем оборудовании, и ради некоторых операций его приходится везти из Омска или Усть-Катава в Москву, а потом обратно. Это приводит к лишней трате времени и денег на транспортировку. Часть рабочих с завода в Москве была сокращена, часть - переведена в простой на 2/3 оклада.
Эти мероприятия они гордо именуют 'изменением конфигурации производства и сокращением накладных расходов'.


В 'КБ Салют', занятом конструкторским сопровождением существующих проектов и разработкой новых, ситуация не лучше, чем на заводе. Во-первых, в результате 'выработки мотивационной модели', была внедрена новая система оплаты труда. Отменили часть надбавок - за учёные степени и знание иностранного языка и привязали премию к объему выполненной работы. Он при планировании учитывался через нормо-часы, причем по части работ давно оторвался от фактических временных затрат, как в большую, так и в меньшую сторону. Но нормативы по трудоёмкости так и не пересмотрели, потому часть подразделений оказалась в шоколаде, а часть - на голодном пайке с голым окладом. Разумеется, это привело к уходу части специалистов по собственному желанию, причем отнюдь не пенсионеров. Также это резко обострило отношения между подразделениями - бесплатно никто работать не хочет. В результате то, что раньше решали в рабочем порядке, теперь делается только через высокое начальство.

Во-вторых, в целях дополнительного стимулирования сотрудников было решено установить в части подразделений т.н. 'доски визуализации' - порождение сумрачного гения Lean-технологов. Только вот их японцы придумали для конвейерного производства, а не для выпуска такой штучной продукции, как ракеты и уж тем более не для проектно-конструкторских работ. Но куда им это понять, они же не инженеры! В настоящее время весь этот бардак ещё и переводят в электронный вид, запихивая в используемую на предприятии САПР - NX от фирмы 'Сименс', абсолютно не заботясь о доработке интерфейса для удобства работы. Для ведения дел в этой системе требуется человек на полный рабочий день. Так же сложно понять, как использование иностранной программы вяжется с политикой импортозамещения, особенно при наличии отечественных аналогов так и соображений секретности.

http://alien3.livejournal.com/2126033.html

Из 'Центра Хруничева' в космос 'улетело' 16 миллиардов ...

http://www.metallist-s.ru/node/968..
Схемы Калиновского

К сожалению, не только старое руководство ФГУП оказалось заподозрено в коррупции, но и новый топ-менеджмент 'ГКНПЦ имени Хруничева', по слухам, тоже мог 'подключиться' к 'распильным схемам'? Тем более, что новый глава ФГУП Андрей Калиновский, по мнению экспертов, якобы контролирует одно из ООО.

Внимание борцов с коррупцией привлек тот факт, что на данный момент ГКНПЦ им. М.В. Хруничева занимается внедрением на предприятии так называемых LEAN-технологий ('бережливое производство'), работая с компанией ООО 'Бизнес Трансформейшн Партнер'.

Фирма ООО 'Бизнес Трансформейшн Партнер' (Новосибирская область; ИНН 5407476681) была зарегистрирована 13 июня 2012 года. Это ООО на 33,33% принадлежит самому Калиновскому .

Более того, именно Калиновский, по слухам, контролирует ООО 'Бизнес Трансформейшн Партнер' . Получается, что Калиновский может отдавать господряды от ГКНПЦ подконтрольной ему фирме?

Pragmatik 25-05-2017 12:57

Вот вот...
ТО, что ещё смогло сохраниться за 25 лет "независимости", уничтожается новым/старым беловоротничковым поколением "оптимизаторов".
Нередко - при присутствии иностраных "консультантов". Точь в точь как в конце 1980-тых и начале 1990-тых, когда американцы стадами шастали по космическим предприятиям, куда не пускали даже своих с несоответствующей степенью допуска.

КМ 25-05-2017 09:40

Мрачно, но ожидаемо.

Pragmatik 25-05-2017 13:39

У "Хруничева" давно проблемы. Помнится, давным давно ещё Диего (когда мы с ним ещё разговаривали) рассказывал, что там очень нехорошо, он там работал.
Но даже так "Хруничев" выстоял. А тут, походу, "эффективные" решили добить контору... не так, так этак, не в лоб, так "бережливым производством".
Сталина на них нет, вот реально.

E-Colt 25-05-2017 15:21

Тема шикарная. Спасибо ТС за создание. Читаю кусочками, смакую, осмысливаю, ещё не все осилил. Надо будет собраться с духом, вдохновением и изложить свои мысли.
К японским промышленникам и тойоте в частности отношусь с огромным уважением и почти благоговением.
Вкратце, имхо, изложенное в японской книге - чистая истина безо всякого пресловутого восточного лукавства. Истину изложили от души, как сами её понимают. Хотя без совсем небольшого лукавства не обошлось все же, и состоит оно лишь в том, что... Кому адресована эта книга?

Pragmatik 25-05-2017 23:41

quote:
Изначально написано E-Colt:
Надо будет собраться с духом, вдохновением и изложить свои мысли.

Ждём! :)


quote:
Изначально написано E-Colt:

К японским промышленникам и тойоте в частности отношусь с огромным уважением и почти благоговением.


Я тоже так относился. Пока не занесло в компанию, исповедующую эту тоётовскую систему. И вот тут стало как в том анекдоте: "А ты не путай туризм и эмиграцию". (С)


quote:
Изначально написано E-Colt:
Вкратце, имхо, изложенное в японской книге - чистая истина безо всякого пресловутого восточного лукавства. Истину изложили от души, как сами её понимают. Хотя без совсем небольшого лукавства не обошлось все же, и состоит оно лишь в том, что... Кому адресована эта книга?

Хех... Истина? а, главное - безо всякого лукавства???

:))))))))))))))))))))

Я ж самого начала жду - вдруг какой знаток даотоёты придёт в тему и СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА, с цитатами из этой самой даотоёты, расскажет мне, в чём же я так сильно заблуждаюсь.


E-Colt 26-05-2017 01:05

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я тоже так относился. Пока не занесло в компанию, исповедующую эту тоётовскую систему

Что это за фирма? Она находится в Японии, или это официальный представитель японской фирмы в РФ, или полностью отечественная компания, где руководство с пиарщиками торжественно декларируют следование правилам, почерпнутым у Тойоты?


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Хех... Истина? а, главное - безо всякого лукавства???

:))))))))))))))))))))


Именно! Именно много смайликов!!! ))))
И все же, для кого предназначалась книжка?


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я ж самого начала жду - вдруг какой знаток даотоёты придёт в тему и СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА, с цитатами из этой самой даотоёты, расскажет мне, в чём же я так сильно заблуждаюсь.

А Вы ни в чем не заблуждаетесь.
Вот для меня слово "Тойота" ассоциируется даже не с автомобилем, а с фирмой, которая в жопных условиях послевойны и традиционных для Японии сложностей с различного рода ресурсами сохранила и развила производство сложной и затратной отрасли, успешно вывела товар на экспорт, дала работу тысячам людей. У таких ребят стоит, чему поучиться, и когда они говорят, я с удовольствием послушаю. Другое дело, когда от имени этих ребят пытаются учить другие люди, совершенно других нравов и культуры, внедрять то, что вычитали, и зачастую не понимая того, что они делают и зачем. С расчетом - мол, прочитали заклинание из умной книжки, и все завертится.
Ведь положа руку на сердце, грамотные и компетентные управленцы сейчас редки, на вес золота, и не появляются они ниоткуда; спеца любого рода выращивать надо, и не одного, а команду, команду в хорошем смысле слова, школу, поколение; выращивать не столько в аудиториях вузов, сколько бросая на фронт работ, и непрерывно учить, учить, учить комплексно, давать свободу действий, поощрять интерес и инициативу. Такие кадры на вес золота и они смогут вывезти практически любую задачу. А польза от левого внедренца, который, прочитав что-то там, решил, что на него снизошло озарение... Тьфу... С таким же успехом "по книжке" можно учиться не "дао Тойоты", а, например, карате, прочитать все от корки до корки, выучить много умных слов и эффектных стоек, с понтом повязать чёрный пояс, но потом схватиться даже не с мастерами (Тойотой), а с обычными любителями подраться (конкурентами средней руки) и получить люлей.

В Тойоте я не работал. Но случилось работать в одной торговой фирме, которая прошла интересный путь от рассвета до заката. Сделал интересное наблюдение. Многие фирмы в ходе своей деятельности проходят такой этап. Когда уже немалая дистанция пройдена успешно и прежние методы роста уже не дают столь интенсивного действия - а может, управленцам кажется, что не дают - в компании начинают появляться странные люди. Их отличительная черта - значительные по сравнению с рядовыми сотрудниками оклады, странно звучащие должности, нечетко определенные обязанности и широкие полномочия. Они выражаются странной терминологией, в которую не врубаются ни экономисты, ни юристы, ни прочие специалисты, зато их внимательно слушают боссы. Они обязательно скажут, что всё не так, все надо поменять, и надо следовать каким-то путям, дао и трендам. В урывках их фраз можно услышать что-то про поднятие продаж, повышения эффективности, формирование корпоративной политики и культуры, и ещё что-нибудь про снижение издержек. Результатами деятельности этих господ помимо снижения издержек обычно, помимо всего прочего, становится повышение текучки кадров и как следствие снижение квалификации сотрудников, уход старых спецов со словами "раньше такого долбо#бизма не было" и "за#бал этот бардак". Обычно после этой знаменательной точки начинается закат фирмы.
Так вот. Именно такого сорта господа приносят с собой умные книжки про дао, пути развития и росты чего-то там, с дартсом, монетами и рукопожатиями на обложках, и пытаются бездумно внедрять все, что в них написано. В результате стабильно получается херня. Хотя, на первый взгляд, казалось-бы, написано все правильно, разумно, и делают они это все не отступая ни на шаг!
К чему я все это. Тойота не виновата, что у нас водятся такие ребята. Простите японцев.

Pragmatik 26-05-2017 02:42

quote:
Изначально написано E-Colt:
Что это за фирма? Она находится в Японии, или это официальный представитель японской фирмы в РФ, или полностью отечественная компания, где руководство с пиарщиками торжественно декларируют следование правилам, почерпнутым у Тойоты?

Компания - производство и торговля. Здешняя.
Владелец всё выстраивает именно по тоётовской книжке. И не декларирует, а именно ВЫСТРАИВАЕТ всё, все процессы.

quote:
Изначально написано E-Colt:
И все же, для кого предназначалась книжка?


Скачайте или купите эту книгу, почитайте - и получите ответ. Там всё написано.


quote:
Изначально написано E-Colt:

А Вы ни в чем не заблуждаетесь.


ВОт всю тему жду, кто мне расскажет, где и в чём я зблуждаюсь. Пока что никто из ЗНАТОКОВ даотоёты сюда не пришёл и этого не сделал.


quote:
Изначально написано E-Colt:

Вот для меня слово "Тойота" ассоциируется даже не с автомобилем, а с фирмой, которая в жопных условиях послевойны и традиционных для Японии сложностей с различного рода ресурсами сохранила и развила производство сложной и затратной отрасли, успешно вывела товар на экспорт, дала работу тысячам людей.


Какая хорошая агитка. Вы работаете в компании, входященй в ареол Тойоты? Так славно пишете - как будто хотите порадовать руководство. :)))))

quote:
Изначально написано E-Colt:

У таких ребят стоит, чему поучиться, и когда они говорят, я с удовольствием послушаю.


Ну так учитесь и слушайте, кто ж мешает?

Только я с самого начала предлагал - пусть адепты и знатоки даотоёты расскажут мне, чем даотоёта принципиально отличается от других управленческих систем, пусть опишут минусы этих других систем. Например, пусть опишут минусы советских систем управления.

Пока что НИКТО этого даже не попытался сделать. Вот и Вы - поётен панегирики Тойоте - но НИ СЛОВОМ даже не пытаетесь сделать то, о чём я прошу - сделать детальный разбор плюсов и минусов разных систем. Только панегирик Тойоте и тому, что у них надо учиться.
При этом Вы даже не знаете, что Тойота отходит от этой "бережливой системы".


quote:
Изначально написано E-Colt:

В Тойоте я не работал. Но случилось работать в одной торговой фирме, которая прошла интересный путь от рассвета до заката. Сделал интересное наблюдение. Многие фирмы в ходе своей деятельности проходят такой этап. Когда уже немалая дистанция пройдена успешно и прежние методы роста уже не дают столь интенсивного действия - а может, управленцам кажется, что не дают - в компании начинают появляться странные люди. Их отличительная черта - значительные по сравнению с рядовыми сотрудниками оклады, странно звучащие должности, нечетко определенные обязанности и широкие полномочия. Они выражаются странной терминологией, в которую не врубаются ни экономисты, ни юристы, ни прочие специалисты, зато их внимательно слушают боссы. Они обязательно скажут, что всё не так, все надо поменять, и надо следовать каким-то путям, дао и трендам. В урывках их фраз можно услышать что-то про поднятие продаж, повышения эффективности, формирование корпоративной политики и культуры, и ещё что-нибудь про снижение издержек. Результатами деятельности этих господ помимо снижения издержек обычно, помимо всего прочего, становится повышение текучки кадров и как следствие снижение квалификации сотрудников, уход старых спецов со словами "раньше такого долбо#бизма не было" и "за#бал этот бардак". Обычно после этой знаменательной точки начинается закат фирмы.
Так вот. Именно такого сорта господа приносят с собой умные книжки про дао, пути развития и росты чего-то там, с дартсом, монетами и рукопожатиями на обложках, и пытаются бездумно внедрять все, что в них написано. В результате стабильно получается херня. Хотя, на первый взгляд, казалось-бы, написано все правильно, разумно, и делают они это все не отступая ни на шаг!
К чему я все это. Тойота не виновата, что у нас водятся такие ребята. Простите японцев.


Лукаааавите. :P

Если кто-то берёт книжку Даотойота, где ПОДРОБНЕЙШЕ описано их "бережливое производство", их TPS (Вы хоть знаете, что это такое? читали?), если ПОДРОБНО описана психология и мировоззренческие аспекты - и по данной книжке и в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С КНИЖКОЙ начинают выстраивать ИМЕННО ТАКУЮ тоётовскую схему - это как? Вы говорите - Тойота не виновата. Извините, это не так. Все эти "ребята" как Вы сказали, ПОЛНОСТЬЮ внедряют систему, описанную Тойотой. Более того - в качестве консультантов приезжают японцы. И Вы говорите - мол, это всё не то, чем кажется, тоёта ни при чём.

При этом я-то жду от Вас глубокого разбора системы "бережливого производства", а также TPS, я готов с Вами поговорить на таком уровне. А Вы даже близко не готовы к этому, Вы мне вместо этого рассказываете какие-то отвлечённые Ваши соображения.
Это как на экзамене студента попросили доказать закон Архимеда, а он стал рассказывать про то, как классно мыться в ванной. Не, нуачто, Пифагор ведь тоже сиживал в ванной и именно там и сделал своё открытие.


Подводим итог. НИКТО из сторонников Тойоты даже не попытался на детальном уровне поговорить про "бережливое производство", TPS, сравнить всё это с другими системами управления производством.

Что и требовалось доказать - сторонники и защитники Тойоты этого не знают, не изучали. Просто им очень хочется защитить Тойоту, но лезть в аргументированный дискурс про TPS они категорически не готовы, ибо не в курсе оного.


Вот такие дела. :)

E-Colt 26-05-2017 03:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Владелец всё выстраивает именно по тоётовской книжке. И не декларирует, а именно ВЫСТРАИВАЕТ всё, все процессы.

Страшно подумать, как он стал владельцем и рулил компанией, коль способен лишь на слепое копирование.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Какая хорошая агитка. Вы работаете в компании, входященй в ареол Тойоты? Так славно пишете - как будто хотите порадовать руководство. ))))

Увы! Я бы многое дал за возможность поработать в тойоте ))) но не признавать их заслуг тоже нельзя. От начальства до рабочих. Не агитирую, просто по-доброму завидую.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Только я с самого начала предлагал - пусть адепты и знатоки даотоёты расскажут мне, чем даотоёта принципиально отличается от других управленческих систем, пусть опишут минусы этих других систем. Например, пусть опишут минусы советских систем управления.

Вот, Вы правильно акцент сделали - систем, а не системы. Их много было, и отличий где-то было больше, где-то меньше.
Основной минус советских систем, это сугубо личное мнение - их заточенность под плановую экономику. Сравнивать системы плановой и рыночной экономик, на мой взгляд, не очень корректно.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот и Вы - поётен панегирики Тойоте - но НИ СЛОВОМ даже не пытаетесь сделать то, о чём я прошу - сделать детальный разбор плюсов и минусов разных систем. Только панегирик Тойоте и тому, что у них надо учиться.

Нет, не тойоте, панегирики я готов петь Хонде. )) тойота не дождется )))
Сделать детальный разбор разных систем? Давайте вместе попробуем! Вы инженер и юрист, я техник-технолог, авось вместе будем за экономиста. Правда, давайте. Вопрос большой и серьёзный, я один не осилю. А так, глядишь, и придем к общему знаменателю. Я всегда готов признать правоту оппонента, упрямствовать в заблуждениях не стану.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

При этом Вы даже не знаете, что Тойота отходит от этой "бережливой системы".

Пусть отходит. Разве это противоречит их дао? Не, ну, в чем-то противоречит. Подождем результата. Закрепят успех - будут молодцами. Набьют шишек - сделают работу над ошибками и вернутся к старым средствам.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

их TPS (Вы хоть знаете, что это такое? читали?

"Производственная система Тойоты", всего лишь.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Все эти "ребята" как Вы сказали, ПОЛНОСТЬЮ внедряют систему, описанную Тойотой. Более того - в качестве консультантов приезжают японцы.

Японцы тоже хотят кушать.
Полностью применяют, говорите? И даже самый первый пункт - принимать все решения исходя из долгосрочной перспективы? Строго следуют?


quote:
Изначально написано Pragmatik:

При этом я-то жду от Вас глубокого разбора системы "бережливого производства", а также TPS, я готов с Вами поговорить на таком уровне. А Вы даже близко не готовы к этому, Вы мне вместо этого рассказываете какие-то отвлечённые Ваши соображения.

Вы именно про аспект бережливого производства хотите поговорить? Да можно про него, почему нет.
Хотя я бы вот с большей охотой и интересом заострил внимание на таких вещах, как обычаи пожизненного найма и принципах роста, например; как активное привлечение к производству субподрядчиков и то, как они с этими субподрядчиками работают.
Что обсудим сперва?

Pragmatik 26-05-2017 07:27

quote:
Изначально написано E-Colt:
Основной минус советских систем, это сугубо личное мнение - их заточенность под плановую экономику. Сравнивать системы плановой и рыночной экономик, на мой взгляд, не очень корректно.


Ух ты!

Ааааааа, держите меня семеро!!!!!

Вы даже не знаете, что основной смысл и посыл Даотойоты - это принцип и девиз "ТОЧНО ВОВРЕМЯ". Это не просто плановая экономика, это суперплановая экономика. Это то, о чем нам рассказывали в учебных заведениях в конце восьмидесятых - начале девяностых.

Ну о чём с Вами после этого говорить? Вы даже не смогли поискать в гугле самые основные принципы даотоётинга - и при этом решили пообщаться на эту тему. :)


Я ж говорю - всё жду, что в тему придёт спец по даотоётингу, TPS, бережливопроизводству и точнововремингу и подробно и на примерах расскажет нам, как же мы заблуждаемся. А желающих как-то и нету...


E-Colt 26-05-2017 08:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы даже не знаете, что основной смысл и посыл Даотойоты - это принцип и девиз "ТОЧНО ВОВРЕМЯ". Это не просто плановая экономика, это суперплановая экономика.

Я видел, что принципов в Даотойоте 14, которые, как декларировалось, должны работать сообща, а не по отдельности.
Гуглить, значится, не умею.
Вбил в гугл "точно вовремя", он мне выдал ссылку на Википедию. Там написано:

Точно в срок (Точно вовремя, ТВС, Just In Time, JIT) — наиболее распространенная в мире логистическая концепция. Основная идея концепции заключается в следующем: если производственное расписание задано, то можно так организовать движение материальных потоков, что все материалы, компоненты и полуфабрикаты будут поступать в необходимом количестве, в нужное место и точно к назначенному сроку для производства, сборки или реализации готовой продукции. При этом страховые запасы, замораживающие денежные средства фирмы, не нужны. Является также одним из основных принципов бережливого производства.

Наиболее распространённая в мире, обращаю Ваше внимание.

Далее. Вбиваем в гугл "Плановая экономика" и вновь читаем Вики.

"Плановое хозяйство, плановая экономика — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Её не следует путать с социалистической плановой экономикой, потому как, например, главной задачей социалистической плановой экономики является точное производство запланированных объёмов производства с целью недопущения перепроизводства: это предполагает, во-первых, необходимым точный учёт потребностей населения, во-вторых, невозможным перевыполнения плана. Плановая экономика существовала в СССР и существует по сей день в КНДР и на Кубе"

Вы противоречите сами себе.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я ж говорю - всё жду, что в тему придёт спец по даотоётингу и TPS и расскажет нам, как же мы заблуждаемся.

Предположу, что на ганзе спецов по даотойотингу нет, ибо они в основном работают в Японии, говорят по японски, русскоязычные форумы не читают, а на вопрос "докажите преимущества вашего дао", скорее всего, даже отвечать сочтут излишним.
Поэтому, может быть, за неимением мессии поговорите со мной? :)
Я вот задал несколько вопросов в предыдущем посте. Правда, интересно, просветите.

КМ 26-05-2017 09:37

В мировом автопроме "тойота" ярчайший пример плановой экономики и заимствования идей как в области управления, так и в технике. Тот же "кайзен" заимствован у американской большой тройки. Так о чем речь?

E-Colt 26-05-2017 10:43

quote:
Изначально написано КМ:
В мировом автопроме "тойота" ярчайший пример плановой экономики

В сообщении выше я привёл определение термина "плановая экономика". Процитирую ещё из того же источника:

При плановом (командном) хозяйствовании государственные органы практически полностью планируют ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, регулируют (командными методами) цены на все продукты и величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
Такая экономическая система зачастую отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике."

То есть, плановая экономика - модель экономической системы государства, а не коммерческой фирмы.
Если Вы хотите сказать, что в мировом автопроме "Тойота" показала успех грамотного планирования финансов и управления производством, тогда да.
Тойотовцы позаимствовали у СССР не идею плановой экономики, а модель государства-корпорации, которую многие то незаслуженно демонизируют, то не хотят замечать. Да, для европейца это не привычная штука. Вот это действительно очень интересный аспект! И почему никому не интересно? А ведь там половина японского успеха кроется.

quote:
Изначально написано КМ:
и заимствования идей как в области управления, так и в технике.

Совершенно верно.
Японцы и азиаты вообще - очень прилежные ученики.
Заслуга "Дао Тойоты" не в том, что они изобрели те или иные идеи в области управления, а тем, что оценили и сумели внедрить их в такую сложную и специфичную отрасль, как машиностроение.
Взять Генри Форда. Его имя часто ассоциируют со словом "конвейер". Но Форд не изобретал ни конвейер, ни конвейерное (поточное) производство, и он не написал книги "Дао Форда", хотя мог бы. Заслуга Форда в том, что он внедрил конвейерное производство в машиностроение, и ещё несколько интересных мулек. Кстати, не первый внедрил. Но именно решения Форда дали американцам доступный массовый автомобиль.
А так-то решения "Дао Тойоты" лежат в своей очевидности на поверхности, если рассматривать их на микроуровне, с позиции хотя бы домохозяйки, занятой приготовлением пищи. Ведь практически все, один в один! И забота о долгосрочной перспективе. И недопустимость затаривания складов. И внимание к качеству. И визуальный контроль. Но машиностроение - дело посложнее приготовления борща. Легко сказать, как надо бы, а ты сделать сумей. Вот тойотовцы и сделали, а за ними и остальной мир, за что тойотовцам, как первопроходцам, респект и уважуха.

quote:
Изначально написано КМ:
Так о чем речь?

Пока о терминологии.
Далее надо бы развенчать тезис о том, что хорошего качества по дешевке, мол не бывает. Потом пояснить, почему в результате российских попыток внедрений "дао Тойоты" не получается и при всем желании не получится ничего хорошего. Но пока подожду Прагматика.

КМ 26-05-2017 11:41

quote:
Originally posted by E-Colt:

плановая экономика - модель экономической системы государства


Планирование в условиях рынка - нормальная практика.

quote:
Далее надо бы развенчать тезис о том, что хорошего качества по дешевке, мол не бывает.

Чей тезис?

Кстати, продукция "тойоты" недешевая. И обслуживание тоже.

Nick Brake 26-05-2017 11:45

quote:
Originally posted by E-Colt:

То есть, плановая экономика - модель экономической системы государства, а не коммерческой фирмы.



Плюсую.
Тоёта не имеет ниакакого отношения к плановой экономике вообще, а особенно - к ее советской ипостаси.
Планирование и плановая экономика - не синонимы.

Она скорее ближе к тому, что в СССР называлось НОТ - научная организация труда.

quote:
Originally posted by E-Colt:

Хотя я бы вот с большей охотой и интересом заострил внимание на таких вещах, как обычаи пожизненного найма и принципах роста,



Вот!

Я в первом своем посте уже отмечал, что не нашел в "14 принципах" ничего такого, что не было бы известно любому руководителю. И тем более - что было бы неприемлемо для любого производства, стремящегося к эффективности.
Значит, проблема не них.
Проблема на самом деле - не в том, что в них есть! А в том, чего в них НЕТ!

А нет в них - заинтересованности сотрудников, от рядовых рабочих до менеджеров среднего и верхнего звена (кроме топ-менеджеров, стоящих у "кормушки".
Нет мотивации. Материальной и нематериальной.
Нет преданности фирме.

Не может быть, чтобы Тоёта работала без мотивации.
Она, несомненно, есть.
Но она осталась за рамками Дао Тоёта.
Может быть, потому, что для авторов это было само собой разумеющееся. Для них - да, для России - нет.
Проблему мотивации пытались решать в последние годы существования СССР, в виде всяких бригадных подрядов, аккордной оплаты, и пр. Почему это в СССР не прижилось (кроме отдельных успешных случаев) - это отдельный разговор. Важно, что проблема так в массе и не решена.
Точнее, решена преимущественно в некоторй части малых предприятий (численностью от 5 до 100-200 человек), в том числе - в IT-бизнесе.
Кто сумел заинтересовать работников - тот имеет положительный результат, тот живет и развивается. И дорастает до того уровня, когда, чтобы развиваться дальше и конкурировать с другими такими же, наконец-то можно и нужно внедрять всякие системы снижения издержек и прочей научной организации.

Грубо говоря, сперва начни хорошо кормить лошадь, а только потом начинай требовать, чтобы она везла больше поклажи и быстрее, чем другие.
А те "внедряльщики Дао", о которых мы говорим, начинают с противоположного конца: принимаются нахлестывать лошадь, не убедившись, что она здорова и накормлена.
А то еще и паек начинают урезать, и потом удивляются, почему она сдохла...

Yep 26-05-2017 11:50

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Грубо говоря, сперва начни хорошо кормить лошадь, а только потом начинай требовать, чтобы она везла больше поклажи и быстрее, чем другие.
А те "внедряльщики Дао", о которых мы говорим, начинают с противоположного конца: принимаются нахлестывать лошадь, не убедившись, что она здорова и накормлена.
А то еще и паек начинают урезать, и потом удивляются, почему она сдохла



"чтобы корова больше доилась, и меньше ела - её надо больше доить, и меньше кормить!"(с)

E-Colt 26-05-2017 12:33

quote:
Изначально написано КМ:

Планирование в условиях рынка - нормальная практика

Никто не спорит, но термин "плановая экономика" сюда вообще никаким боком, его определение см.выше.


quote:
Изначально написано КМ:

Чей тезис?

Прагматик, пост 9.

quote:
Изначально написано КМ:

Кстати, продукция "тойоты" недешевая. И обслуживание тоже.

Сейчас, когда за тойотовцами подсмотрели все, кому не лень - да.
А основные внедрения Дао Тойоты относились к периоду 60-70-80 годов. Помните те времена?
Большая тройка диктовала потребителю стиль дейтройтского барокко и маскл-кары. Потом случился топливный кризис и проблема перегрузки дорог, отчего потребитель стал обращать внимание на размер и расход топлива своего авто. В этот момент коварные самураи и пролезли на американский рынок, нанеся Детройту такой удар, от которого он не смог оправиться. На территорию СССР самураи проникли в конце восьмидесятых, когда государство перестало защищать рынок от вражеской продукции. После москвичей и жигулей японки произвели фурор. Я был малым пацаном, но хорошо помню, как мужики расхваливали купленные с порта иномарки. "Они не ломаются!", говорили. Конечно, любая вещь имела срок службы, но по сравнению с жигуленком японка казалась пределом надёжности. Сумели как-то самураи пробиться и на взыскательный к качеству и цене европейский рынок - слышал, подкупали клиента длительная гарантия и богатое оснащение в базе.

Nick Brake 26-05-2017 12:35

quote:
Изначально написано Yep:

"чтобы корова больше доилась, и меньше ела - её надо больше доить, и меньше кормить!"(с)

Именно так.

Причем, сначала "эффективные менежеры" самостоятельно (или по команде собственников предприятия) пытаются внедрить в жизнь вторую половину этой формулы - то есть, меньше кормить. (Как вариант - корову и так мало кормили, но вот улучшать кормежку уж точно никто не собирается).

А когда выясняется, что это ни к чему не привело, и предприятие по-прежнему в ж.пе, - вот тогда и начинают внедрять первую часть, и объявляют ее "ДаоТоёта".

Не поинтересовавшись предварительно - а как же кормят эту корову на Тоёте, чтобы она хорошо доилась?

КМ 26-05-2017 14:17

quote:
Originally posted by E-Colt:

Никто не спорит, но термин "плановая экономика" сюда вообще никаким боком, его определение см.выше.


Плановое ведение хозяйство возможно и при капитализме. Кстати, в Японии до сих пор сохраняются пережитки феодализма.

quote:
А основные внедрения Дао Тойоты относились к периоду 60-70-80 годов.

Не было их. И дао в 60-х не было. Потому что "тойота" 60-х была УГ, но дешевым. Именно это и позволило ей прорваться. Вообще у "тойоты" нет прорывных машин, так, как например "фольксваген жук", "де шво" или "траксьон авант".

КМ 26-05-2017 14:34

Мое ИМХО: главный секрет "тойоты" не дао, а грамотное продвижение управляющего персонала по карьерной лестнице. Понятно, что наверх поднимаются только члены Семьи, но перед этим они проходят правильную подготовку. А дао, дао - это грамотный пиар как компании целиком, так и ее услуг по управлению качеством.

E-Colt 26-05-2017 15:06


quote:
Изначально написано КМ:

Потому что "тойота" 60-х была УГ, но дешевым. Именно это и позволило ей прорваться. Вообще у "тойоты" нет прорывных машин, так, как например "фольксваген жук", "де шво" или "траксьон авант".

У Вас хорошее чувство юмора.

КМ 26-05-2017 15:08

У меня хорошее знание предмета.

E-Colt 26-05-2017 15:34

quote:
Изначально написано КМ:
У меня хорошее знание предмета.

И хорошее чувство юмора.

Alexandr13 26-05-2017 19:34

quote:
Изначально написано КМ:

Не было их. И дао в 60-х не было. Потому что "тойота" 60-х была УГ, но дешевым. Именно это и позволило ей прорваться. Вообще у "тойоты" нет прорывных машин, так, как например "фольксваген жук", "де шво" или "траксьон авант".


Сам гольф забыл. Тож веха.

Почти как "камни головного мозга" :)

Yep 26-05-2017 19:44

могу поспорить - это снова ОНО!
древнее тойотовское зло:

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1604042.html


С 2014 года было введено столько всевозможных бюрократических систем... Бесконечные формы, заявки, веб сервисы, системы учета. Мне еще было терпимо, но угадайте кто больше всего страдал? Инженеры, Технари, ИТшники. Тех, кто отвечал в принципе за самое важное, наше руководство планомерно превращало в типичных чиновников. Ничто не должно происходить без заполнения соответствующих форм и отчетностей, такой стал лозунг. А какой лучший способ сделать превратить его в чинушу? Посадить его в болото бюрократии и платить поменьше денег. ЕЦУСы не справлялись с работой и требовали новые квоты на штат, наше руководство в свою очередь добавляло больше систем контроля за персоналом инфраструктуры, для анализа возможности дальнейших сокращений в филиалах. Из сплоченных коллективов инфраструктура в регионах превратилась героев сериала Lost, которые просто пытались выживать. Из слаженной командной работы, все превратилось в какое-то перетаскивание одеяла на себя. В ответ ЕЦУСы стали замыкать работу на себя, и в конце концов вообще перестали информировать остальных о том, что делают. Зарплаты расти перестали от слова совсем, так и оставшись на уровне 2013. Карьерный рост в принципе пропал как вид. Повышение квалификации и обучение сдохло.

Pragmatik 26-05-2017 23:02

quote:
Изначально написано E-Colt:
Вбил в гугл "точно вовремя", он мне выдал ссылку на Википедию. Там написано:

Давайте Вы, для начала, почитаете не Википедию, а собственно "Дао Тойота". Хотя бы по диагонали. Вот тогда мне будет интересно узнать Ваше мнение.


Pragmatik 26-05-2017 23:03

quote:
Изначально написано Yep:

"чтобы корова больше доилась, и меньше ела - её надо больше доить, и меньше кормить!"(с)


В чистом виде девиз нынешнего россиянского капитализьма по отношению к наёмным работникам.

Pragmatik 26-05-2017 23:04

quote:
Изначально написано КМ:
Мое ИМХО: главный секрет "тойоты" не дао, а грамотное продвижение управляющего персонала по карьерной лестнице. Понятно, что наверх поднимаются только члены Семьи, но перед этим они проходят правильную подготовку. А дао, дао - это грамотный пиар как компании целиком, так и ее услуг по управлению качеством.

+1.

AllBiBek 26-05-2017 23:31

quote:
Originally posted by КМ:

Вообще у "тойоты" нет прорывных машин



да ну?

Королла, Корона, Камри, Хайлюкс (оно же - Форанер), ЭмЭр-2, Ланд-Крузак, Марк, Селика, Приус.

Это навскидку, и тока те, которые произвели общепланетарный фурор, и позволили намертво влезть в соответствующий класс в мировом масштабе.

У многих из перечисленных только количество поколений к десятку приближается, а у парочки уже второй десяток разменивается.

AllBiBek 26-05-2017 23:34

quote:
Originally posted by КМ:

хорошее знание предмета.



я бы не сказал. Так "фи" к крупнейшему из трёх китов пока что одного из крупнейших в мире автопромов - это как-то неосмотрительно.

Pragmatik 26-05-2017 23:35

2 AllBiBek

ИМХО - Вы с КМ-ом просто очень по-разному понимаете термин "прорывная машина".

А количество поколений говорит только о том, что машина популярна. При этом она может быть совершенно не прорывная. Прорывная модель и популярная модель - это две очень большие разницы. А так же - это означает, что сделать рестайлинг проще и выгоднее, чем калапоцать что-то новое.

Pragmatik 26-05-2017 23:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так "фи" к крупнейшему из трёх китов пока что одного из крупнейших в мире автопромов - это как-то неосмотрительно.


Ой ой ой.
Какие небожители, слова им не скажи, даже не взгляни в их сторону. Они, наверное, не какают и не писают. Небожители же ж, чо.
Правда, так и не научились производить продукцию, чтоб отказаться от её отзывов. И никакие даотоёты не помогают. От оно как... Да и от самой даотоёты для самих себя они отказываются, поняв, что система себя изжила.

На самом деле, всё просто. В советских технических ВУЗах и даже техникумах был обязательный предмет - экономика производства. Обязательный предмет. Поэтому люди с советским техническим образованием понимают, как работает предприятие и отрасль. И нет тут ничего сакрального. Чистая экономика.

КМ 26-05-2017 23:44

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Сам гольф забыл. Тож веха.

Почти как "камни головного мозга" :)


Всех не перечислишь.

КМ 26-05-2017 23:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Королла, Корона, Камри, Хайлюкс (оно же - Форанер), ЭмЭр-2, Ланд-Крузак, Марк, Селика, Приус.


Что в них прорывного? В сравнении, например, с "траксьон авантом" или первым "гольфом"? Просто хорошие машины вовремя и правильно выведенные на рынок. "Приус" так вообще появился позже озвученного коллегой диапазона?

quote:

я бы не сказал. Так "фи" к крупнейшему из трёх китов пока что одного из крупнейших в мире автопромов - это как-то неосмотрительно.

Вы под фи понимаете трезвый взгляд, не реагирующий на рекламно-маркетинговую мишуру?

AllBiBek 27-05-2017 01:16

quote:
Originally posted by КМ:

Что в них прорывного?



вообще-то именно Короллой японцы начали экспансию на американский рынок в начале 70-х; Королла как бы самый продаваемый в мире автомобиль вообще на тот период.

ЛандКрузак - это как бы родоночальник такого класса как "алл-роад"; н гольф, конечно, но - дохрена ли знаете машин, которые стали родоначальником целого класса?

Камри когда-то смогла выбить с немецкого рынка Пассат. С немецкого! Пассат!

"Марк" для стритрейсинга во всем мире - примерно как "Лотус" для суперкаров в нем же.

А "Селика" практически вынесла с американского рынка "Мустанг".

Этого мало?

Pragmatik 27-05-2017 02:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:

вообще-то именно Короллой японцы начали экспансию на американский рынок в начале 70-х; Королла как бы самый продаваемый в мире автомобиль вообще на тот период.

ЛандКрузак - это как бы родоночальник такого класса как "алл-роад"; н гольф, конечно, но - дохрена ли знаете машин, которые стали родоначальником целого класса?

Камри когда-то смогла выбить с немецкого рынка Пассат. С немецкого! Пассат!

"Марк" для стритрейсинга во всем мире - примерно как "Лотус" для суперкаров в нем же.

А "Селика" практически вынесла с американского рынка "Мустанг".

Этого мало?



Как я уже сказал - у Вас с Максимом ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ взгляд на термин "прорывная модель".

У Максима "прорывная модель" - это ТЕХНИЧЕСКИ нечто очень новое, необычное, чего до этого не было. У Вас же - прорвалась некая модель на некий рынок - это и есть "прорывная модель". При этом эта модель ТЕХНИЧЕСКИ может быть банальной, не содержать никаких принципиально новых узлов, механизмов. Вот про это и говорил Максим. Вы же говорите просто про рыночный успех. Но собственно успешной может быть самая банальная модель. Предложите рынку Ладу Гранта по цене 120 тысяч рублей - полУчите грандиозные объёмы продаж. При этом является ли Лада Гранта прорывной с точки зрения именно техники? Ни в коем случае.


Т.е., Максим использует термин "прорывная модель" как инженер, технарь. А Вы - как "рыночник". Отсюда и спор.

E-Colt 27-05-2017 02:29

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Давайте Вы, для начала, почитаете не Википедию, а собственно "Дао Тойота". Хотя бы по диагонали. Вот тогда мне будет интересно узнать Ваше мнение.

Э, не... В первом посте Вы написали, что Вам интересно мнение людей с производства и занимающихся управлением. Я попал под эту категорию, так что своим мнением уже спешу поделиться :D
Из "Дао Тойоты" я прочитал главу с кратким обзором 14 принципов. Читать её целиком вряд ли буду. Возможно, это весьма занимательное чтиво, но не имеющее здесь никакого практического применения.
Ваша ошибка, помимо того, что Вы перепутали термины, в том, что об эффективности даотойотинга судите в первую очередь не по деятельности Тойоты и её очевидным успехам, а по попытке внедрения этой системы с других условиях, левыми людьми (спойлер - в России в обозримом будущем даотойотинг не будет успешно внедрен никем, ни в какой области, ни при каких обстоятельствах). Получилось как в анекдоте: "Фигня этот Шаляпин - фальшивит, картавит. Нет, яего не слушал, мне Рабинович напел".
Ваши доблестные манагеры продали товар вперёд с просрочкой оплаты, производство встало. А сколько правил дао Тойоты манагеры нарушили этой продажей, когда только о марже беспокоились? Я вот по памяти, навскидку, только 4 насчитал. А Вы так распереживались, что решили, мол, хитрые самураи нарочно ахинею издали, денежки с конкурентов качать и их бизнес портить. Но это же абсурд. "Секреты бизнеса" были раскрыты потому, что секрета уже давно ни для кого не составляли. Внедренное Тойотой бережливое производство и "точно в срок" используется большинством крупных автомобилестроителей. Там же не дураки сидят, а тоже профи своего дела, подрывную ахинею раскрыли бы после беглого знакомства, да и не стала бы Тойота себе имидж марать выпуском лживой книжки. Не тот уровень.
А уж какой жути девочка в своей статье нагнала, страх берет. Как Вы могли не заметить тех противоречий, которые из её суждений сыплются, как из рога изобилия?!

Pragmatik 27-05-2017 02:34

quote:
Изначально написано E-Colt:

Из "Дао Тойоты" я прочитал главу с кратким обзором 14 принципов.


"Из учебника по высшей математике я прочитал главу с кратким обзором таблицы умножения".

Извините, но краткий обзор 14 принципов - этого мало. Я вот читал не краткий курс, а полностью главы с этими принципами. И не только 14 принципов. Скажу более - не просто читал, а конспектировал. Для работы нужно было.

quote:
Изначально написано E-Colt:
Читать её целиком вряд ли буду.

Вот именно поэтому я Вам и сказал - Вы в качестве собеседника по данной теме, увы, не интересны. Мне интересно поспорить со СПЕЦАМИ по даотоётингу, а не с теми, кто прочитал "краткое описание" не самой значительной части книги "Дао Тойота".


Pragmatik 27-05-2017 02:41

quote:
Изначально написано Yep:
могу поспорить - это снова ОНО!
древнее тойотовское зло:

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1604042.html



Почитал.
Отрасли разные, компании разные - а подход одинаковый. Везде одно и то же. Приходит дефективный менеджмент и с умным видом разрушает то, что было до него построено, отлажено и нормально работало. Их этому в их МВА учили.
Правда, в данном конкретном случае эту компанию не жалко. Просто теперь понятно, почему у них всё так.


E-Colt 27-05-2017 03:00

Прагматик, не будьте снобом. Мне есть, что сказать по теме.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У Максима "прорывная модель" - это ТЕХНИЧЕСКИ нечто очень новое, необычное, чего до этого не было.

И что же технически нового и необычного в "жуке" и "де шво"?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Предложите рынку Ладу Гранта по цене 120 тысяч рублей - полУчите грандиозные объёмы продаж. При этом является ли Лада Гранта прорывной с точки зрения именно техники? Ни в коем случае.

Вы в самом деле не понимаете, что написали?
Является ли Гранта прорывной с точки зрения техники? Нет. Является ли "Гранта за 120 тысяч рублей" прорывной с точки зрения техники?! Тысячу раз "да"!!!
Потому что если я предложу рынку Гранту за 120К, ко мне вперёд покупателей побегут все автопромышленники. И не только авто. Мне будут сулить огромные деньги, переманивать к себе. Потому что всех будет интересовать: "Как ему удалось создать автомобиль за 120 тысяч, не используя рабский труд?! Что такого экстраординарного он внедрил на предприятии?! Какие он закупил станки и механизмы, как эксплуатирует рабочих, чем расплачивается с поставщиками?!" и ещё много других вопросов.

AllBiBek 27-05-2017 06:30

quote:
Originally posted by E-Colt:

если я предложу рынку Гранту за 120К, ко мне вперёд покупателей побегут все автопромышленники.



"Ока? Не, не слышали!"

На момент снятия с производства - самая дешевая малолитражка в мире: даже мотоколяска "Тата Нано" стоила болльше.

Но - чёта не срослось с нагибанием мирового автопрома.

E-Colt 27-05-2017 08:07

quote:
Изначально написано AllBiBek:

"Ока? Не, не слышали!"

На момент снятия с производства - самая дешевая малолитражка в мире: даже мотоколяска "Тата Нано" стоила болльше.

Но - чёта не срослось с нагибанием мирового автопрома.


Сделать автомобиль за 120 штук можно. А вот сделать автомобиль уровня и комплектации Гранты за 120 штук пока никому не удалось. Матизы до кризиса емнип стоили в районе 200, нексии чуть дороже, где-то в том же районе китайцы. Продать максимально удешевленную повозку не так легко, потому что клиенту всегда хочется хоть какой-то уровень комфорта и оснащения, и коль стеснен в финансах, купит автомобиль с рук, постарее, но покучерявее. Разборчив клиент нынче. Но при всем моём сепсисе к отечественному автопрому, Гранта совсем не стыдная машина.

Гамбусино 27-05-2017 10:23

всю тему прочитаю потом, сейчас просто напишу мнение.
Принцип 5С начали внедрять в 2006-2007 году на костромской ювелирной фабрике "Топаз". Я как раз там работал после университета.
Мы сначала просто смеялись с этой идеи. Японскую систему на русских пробовать.
Но директор был настойчив и через систему штрафов и премий продолжал внедрять принципы 5С.
У нас повесили стенды "повышение качества", на которых подробно расписали и про 5С и то, как они помогают улучшить продуктивность и собственно само качество.
У младшего ИТР состава, в котором как раз я и работал (технологом) проводились регулярные тренинги.
Короче, результат появился через пару лет. Но зато сразу огромный.
-порядок на рабочих местах в цехах, это дало неплохую экономию на потерях драгметалла
-работники становились универсалами, то есть литейщик в случае болезни штамповщика мог его заменить, и наоборот. Техническая оснащенность фабрики в то время была просто шикарная - цепевязальные станки, шаговые штампы, термопластавтоматы, автоматические литейные установки.
Свой развитый инструментальный цех, в котором могут изготовить любую оснастку и деталь.
Развитая система документирования - техпроцессы расписывались подробнейшим образом, что помогало новым работникам сразу вникать в работу.
Отпала необходимость в контроле ОТК после каждой операции, рабочие перешли на самоконтроль, полный контроль сотрудники ОТК проводили только перед упаковкой в магазины. Скорость выхода заказов выросла заметно.
Так что вопрос внедрения японской системы на русских предприятиях зависит только от высшего руководства, я считаю.
А то как у нас обычно бывает - директор какой-нибудь фирмы прочитал скачанную книгу Джеффри Лайкера и пробует "внедрять" на своем производстве. Компетенции не хватает, все таки в книге описаны только азы и "верхушки", проходит год и директор бросает эту затею со словами - не для нас это...
А директор вышеназванной фабрики вложился в обучение сотрудников, к нам приезжали японские коллеги из компании "Yasui", семинары вели тренеры из Москвы с многолетним опытом.

Yep 27-05-2017 12:55

вот видите? нашим атомщикам и ракетчикам надо просто подождать ещё пару лет... результат будет огромный!!!

quote:
Originally posted by Гамбусино:

работники становились универсалами, то есть литейщик в случае болезни штамповщика мог его заменить



а водилы наверное, меняли бухгалтерию!

КМ 27-05-2017 13:25

quote:
И что же технически нового и необычного в "жуке" и "де шво"?

"Жук" - небольшой автомобиль с несущим кузов и двигателем воздушного охлаждения, заднемоторная компоновка... Почитайте о нем в энциклопедии. Для 30-х годов - это был технический и технологический прорыв. Для 40-х и 50-х, когда Европа ездила на мотоколясках это был практически лимузин. Так что немцам есть, чем гордится. А чем могут гордится японцы, успешной реализацией чужих идей?

КМ 27-05-2017 13:29

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Как я уже сказал - у Вас с Максимом ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ взгляд на термин "прорывная модель".

У Максима "прорывная модель" - это ТЕХНИЧЕСКИ нечто очень новое, необычное, чего до этого не было. У Вас же - прорвалась некая модель на некий рынок - это и есть "прорывная модель". При этом эта модель ТЕХНИЧЕСКИ может быть банальной, не содержать никаких принципиально новых узлов, механизмов. Вот про это и говорил Максим. Вы же говорите просто про рыночный успех. Но собственно успешной может быть самая банальная модель. Предложите рынку Ладу Гранта по цене 120 тысяч рублей - полУчите грандиозные объёмы продаж. При этом является ли Лада Гранта прорывной с точки зрения именно техники? Ни в коем случае.


Т.е., Максим использует термин "прорывная модель" как инженер, технарь. А Вы - как "рыночник". Отсюда и спор.


Именно так!

Pragmatik 27-05-2017 13:29

quote:
Изначально написано E-Colt:
Прагматик, не будьте снобом. Мне есть, что сказать по теме.


Так Вам рот-то никто не закрывает и доступа в тему не лишает. Есть, что сказать - пожалуйста, говорите. :) Я лишь сказал, что СПОРИТЬ с Вами мне не интересно.
Называть меня, рабочего человека, снобом - какое неслыханное коварство. :)

Гамбусино 27-05-2017 13:32

quote:
Изначально написано Yep:
вот видите? нашим атомщикам и ракетчикам надо просто подождать ещё пару лет... результат будет огромный!!!

а водилы наверное, меняли бухгалтерию!


просто надо поставить себе задачу добиться результата с Кайдзеном и результат будет.

Pragmatik 27-05-2017 13:45

quote:
Изначально написано Гамбусино:
всю тему прочитаю потом, сейчас просто напишу мнение.


Не вопрос, как Вам будет удобно.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Короче, результат появился через пару лет. Но зато сразу огромный.
-порядок на рабочих местах в цехах, это дало неплохую экономию на потерях драгметалла


Вопрос - что мешало директору навести такой порядок до внедрения системы 5С? Тем более, что порядок на ювелирных предприятиях был отточен ещё во времена СССР.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

-работники становились универсалами, то есть литейщик в случае болезни штамповщика мог его заменить, и наоборот.


Отлично. Вопрос Вам - Вы пойдёте лечиться к врачу, который, будучи дантистом, стал "универсалом" и может при нужде ещё и аппендицит вырензать? А ребёнка своего такому "универсалу" доверите? Ответ простой - НЕТ!!!

На производстве такие "универсалы" нужны для одного - экономии фонда заработной платы, который владелец потом положит в карман в виде экономии. Любой нормальный спец скажет, что вот такой "универсализм" - это шаг к тому, что производство загнётся. Ибо будет гнать паршивенький товар.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Техническая оснащенность фабрики в то время была просто шикарная - цепевязальные станки, шаговые штампы, термопластавтоматы, автоматические литейные установки.
Свой развитый инструментальный цех, в котором могут изготовить любую оснастку и деталь.


До внедрения 5С что мешало это сделать? Кто мешал до внедрения 5С закупить оборудование, оснастить инструментальный цех? Ответ - ни-че-го и никто.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Развитая система документирования - техпроцессы расписывались подробнейшим образом, что помогало новым работникам сразу вникать в работу.


До внедрения 5С что мешало это сделать?
Я больше скажу - в НОРМАЛЬНОМ месте работники должны приходить УЖЕ грамотными и обученными.
А у Вас получается - подешёвке набирали неучей, потом их на месте уже "натаскивали" и потом они за мЕньшую зарплату уже работали. Знакомая схема. Для её внедрения 5С не нужно.
А потом такие "универсальные" и "обученные" сотруднички начинают гробить оборудование. За поломку которого с них же ещё и штрафы возьмут.
При этом СРАЗУ брать опытных рабочих накладно - они ж, сволочи, хотят НОРМАЛЬНУЮ зарплату. А для эффективный и бережливых менеджеров это - серпом по диплому МВА.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Отпала необходимость в контроле ОТК после каждой операции, рабочие перешли на самоконтроль, полный контроль сотрудники ОТК проводили только перед упаковкой в магазины. Скорость выхода заказов выросла заметно.


Говорю Вам как производственник не самого мелкого уровня и стажа работы - когда "отпадает необходимость в контроле ОТК после каждой операции" - жди проблем с качеством. Даже сама Тойота пришла к пониманию, что без ОТК не обойтись. Правда, для этого понимания её приходилось не раз отзывать свою продукцию с рынка и платить большие штрафы (в нормальных странах).


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Так что вопрос внедрения японской системы на русских предприятиях зависит только от высшего руководства, я считаю.


Естественно, технарей и ИТР никто не спрашивает.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

А директор вышеназванной фабрики вложился в обучение сотрудников, к нам приезжали японские коллеги из компании "Yasui",


Вложился в обучение? Какой милый!
Уже говорил - ГРАМОТНОГО работника обучать не надо, у него и так опыт есть. Но тут беда - такой работник хочет адекватной зарплаты. Вот хамло, а! Поэтому директорА набирают неопытных и полуграмотных работничков, которых потом на скорую руку "обучают".. А потом покупатели плюются от качества продукции.

quote:
Изначально написано Гамбусино:
семинары вели тренеры из Москвы с многолетним опытом.

С многолетним опытом ЧЕГО? Коучинга и тренинга?
Это да, как в известной хохме: "Кто знает и умеет - тот работает, кто не знает и не умеет - учит других".
Чему могут научить "тренеры"? Они завод видели только в книжке, да во время таких вот поездок. Ручки у них белые и холёные, производственной работы никогда не знавшие. Вот и ездят и доят лопушков.

Так что, вот Вам мой расклад по описанной Вами ситуации.
Налицо в чистом виде бережливоепроизводство эффективного менеджмента, который не умеет или не хочет работать нормально, поэтому привлекает всяко-разных "тренеров". Вместо того, чтобы взять несколько дельных ИТР-ровцев-производственников.

Pragmatik 27-05-2017 13:49

quote:
Изначально написано Yep:

а водилы наверное, меняли бухгалтерию!


Ага. А бухгалтерА, если водил нет, колёса меняли. Выпал снег, надо снова шипы поставить, а водила в отгуле - вот и припрягли бухгалтерию. Ну а что - универсальность так универсальность. :)


Попытался себе представить, что бы было на заводе, где мальчишкой работал, если бы там кто-то "догадался" литейщика поставить на место штамповщика.

Pragmatik 27-05-2017 13:56

quote:
Изначально написано Гамбусино:

просто надо поставить себе задачу добиться результата с Кайдзеном и результат будет.


А без кайдзена что мешало достичь того же результата? Только отсутствие профильного образования и желание максимально сэкономить. Повторю - во времена СССР "ювелирка", да и не только, работала чётко и нормально. И не только ювелирка, а любое нормальное производство. То, которое потом с бооольшим удовольствием приватизировали новые хозяевА жизни.

А новые митрофанушки, окончив факультет маркетинга, идут управлять производством, ничего в нём не понимая. Им же вдолбили в их головы - хороший маркетолог сможет управлять чем угодно. Вот они и прутся. А то, что после них остаётся выжженная земля, этого они не озвучивают.


Я, поэтому, и предлагал сразу знатокам даотоётинга и всяких прочих кайдзенов дать сравнительную характеристику - их любимый даотоётинг и какая-нибудь советская и американская система управления производством, с подробным разбором плюсов и минусов. Чтобы получить наглядную картину.
Но желающих не нашлось. И, скорее всего, не найдётся. Потому что спецы в даотоётинге не знают других систем. И уж тем более не работали на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях, не обезображенных всеми этими сектантскими затеями.

Yep 27-05-2017 14:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Попытался себе представить, что бы было на заводе, где мальчишкой работал, если бы там кто-то "догадался" литейщика поставить на место штамповщика



или наоборот. я вообще не могу представить себе такого бреда, в особенности сейчас, потому что у меня было производство, и когда я только развивался - как жестоко меня вы@бала трудовая инспекция за отсутствие должностных инструкций, журналов с росписями за инструктажи, технологических карт процессов, и тд и тп! и всё из-за того, что опытнейший рабочий, который десять тысяч раз до этого пилил на торцовочной пиле одну и ту же хрень, на 10001-й раз тяпнул себя слегонца по пальцу... а теперь представим, что будет, когда каждый штамповщик каждый раз будет проходить инструктаж за литейщика и наоборот, и что он там наворотит с литьём, а литейщик в один прекрасный день отхерачит например себе на штампе руку...
меня сразу передёргивает, и я в ужасе трясу головой от нахлынувших видений предполагаемых последствий, и предстоящих судов.
у рабочего блдь, все действия должны происходить строго после инструктажа, и строго по карте техпроцесса! шаг вправо шаг влево ведёт к непредсказуемым последствиям...

Pragmatik 27-05-2017 14:16

quote:
Изначально написано Yep:

или наоборот.


Ага! Инструментальщика - и в горячий цех. Чтоб он там сам убился, угробил бы оборудование и запорол бы всю работу.
Или наоборот - литейщика и за станок. Чтоб его на станок намотало.

quote:
Изначально написано Yep:

я вообще не могу представить себе такого бреда, в особенности сейчас, потому что у меня было производство, и когда я только развивался - как жестоко меня вы@бала трудовая инспекция за отсутствие должностных инструкций, журналов с росписями за инструктажи, технологических карт процессов, и тд и тп!


Во-во, и ни каких тебе даотоётингов, бережливопроизводств, кайдзенов, 14 принципов и 5С.


quote:
Изначально написано Yep:

и всё из-за того, что опытнейший рабочий, который десять тысяч раз до этого пилил на торцовочной пиле одну и ту же хрень, на 10001-й раз тяпнул себя слегонца по пальцу... а теперь представим, что будет, когда каждый штамповщик каждый раз будет проходить инструктаж за литейщика и наоборот, и что он там наворотит с литьём, а литейщик в один прекрасный день отхерачит например себе на штампе руку...


А чего тут представлять. Случаи такие есть. Если случаются - руководство максимально пытается всё скрыть.
У нас на работе несколько человек с травмированными руками. И мужики, и бабы. Довольно молодые ещё. В советские времена это было редкостью. Тогда техника безопасности ещё со школ прививалась. Правда, смеялись мы тогда над этим. Но это недолго, потом стали понимать, что это всё не игрушки и очень важно.
А сейчас... :(


P.S. Да, производственного травматизма и в СССР было много. Но тогда с этим боролись. Начиная ещё со школы. А сейчас приходишь, тебе дают расписаться в журнале за типа инструктаж по ТБ - и издуй работать.

Yep 27-05-2017 14:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тогда техника безопасности ещё со школ прививалась



мы профориентацию в школе на камазе проходили - в настоящем токарном цеху. многое усвоил именно тогда, с матом и подзатыльниками

Pragmatik 27-05-2017 14:57

quote:
Изначально написано Yep:

мы профориентацию в школе на камазе проходили - в настоящем токарном цеху. многое усвоил именно тогда


А я в школе ходил в кружок, на станках учились работать. Интересно было. Но это ещё до 8 класса.

Гамбусино 27-05-2017 19:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А без кайдзена что мешало достичь того же результата? Только отсутствие профильного образования и желание максимально сэкономить. Повторю - во времена СССР "ювелирка", да и не только, работала чётко и нормально. И не только ювелирка, а любое нормальное производство. То, которое потом с бооольшим удовольствием приватизировали новые хозяевА жизни.

А новые митрофанушки, окончив факультет маркетинга, идут управлять производством, ничего в нём не понимая. Им же вдолбили в их головы - хороший маркетолог сможет управлять чем угодно. Вот они и прутся. А то, что после них остаётся выжженная земля, этого они не озвучивают.


Я, поэтому, и предлагал сразу знатокам даотоётинга и всяких прочих кайдзенов дать [b]сравнительную характеристику

- их любимый даотоётинг и какая-нибудь советская и американская система управления производством, с подробным разбором плюсов и минусов. Чтобы получить наглядную картину.
Но желающих не нашлось. И, скорее всего, не найдётся. Потому что спецы в даотоётинге не знают других систем. И уж тем более не работали на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях, не обезображенных всеми этими сектантскими затеями.

[/B]



я работал на одном таком "нормальном предприятии", которое со времен СССР унаследовало все болезни совкового производства.
"Костромской завод Мотордеталь", было такое производство в регионе. Достаточно крупное - в лучшие годы до 5000 человек трудилось.
Так совок был во всем - воровство, вплоть до леек в душевых. Это когда человек идет в душ после смены и берет с собой лейку, накручивает, помылся - скрутил.
Пьянство, рассказать сколько травм получили из-за пьянства на рабочих местах. Спирт продавался прямо на территории завода.
Спецодежда. Один комплект на год. На ГОД!!! При работе с станками, СОЖ, маслом рабочая спецовка приходила в негодность за 3-4 месяца.


quote:
Изначально написано Yep:

или наоборот. я вообще не могу представить себе такого бреда, в особенности сейчас, потому что у меня было производство, и когда я только развивался - как жестоко меня вы@бала трудовая инспекция за отсутствие должностных инструкций, журналов с росписями за инструктажи, технологических карт процессов, и тд и тп! и всё из-за того, что опытнейший рабочий, который десять тысяч раз до этого пилил на торцовочной пиле одну и ту же хрень, на 10001-й раз тяпнул себя слегонца по пальцу... а теперь представим, что будет, когда каждый штамповщик каждый раз будет проходить инструктаж за литейщика и наоборот, и что он там наворотит с литьём, а литейщик в один прекрасный день отхерачит например себе на штампе руку...
меня сразу передёргивает, и я в ужасе трясу головой от нахлынувших видений предполагаемых последствий, и предстоящих судов.
у рабочего блдь, все действия должны происходить строго после инструктажа, и строго по карте техпроцесса! шаг вправо шаг влево ведёт к непредсказуемым последствиям...


Не стоит путать тяжелое машиностроение и ювелирку. Все таки там и станки немного другие и специфика тоже. Литейщик запросто может заменить штамповщика, так как цеха у них смежные.
А что касается инструктажей - так это пережиток совка, что бы защитить задницу мастера и инженера по ТБ, не более.
Наверняка, вы знаете, как проходят эти инструктажи - где "галочка" расписались и все. Ну максимум при устройстве на работу вводный проведут.
Из-за пьянства и бардака на рабочих местах травм больше, чем из-за совмещения профессий.
Есть в этом и экономический эффект, как уже заметил товарищ выше.
При болезни или отпуске сотрудника его просто заменяет другой.
А вот на предприятии с совковым принципом работы, как на том же Мотодетали, летняя пора становилась просто адом для мастеров и рабочих.
Уходит в отпуск человек с одной операции, начинается лихорадочный поиск заместителя. Если его не находят, то два оставшихся работника (я говорю про 3-х сменный график работы) просто раскидываются на две смены по 12 часов. Знакомая ситуация?

Pragmatik 27-05-2017 21:03

quote:
Изначально написано Гамбусино:
я работал на одном таком "нормальном предприятии", которое со времен СССР унаследовало все болезни совкового производства.


По вашим же словам, вы из университета вышли где-то в 2006 году.
Сама фраза "совковое производство" говорит о том, что вы совершенно не знаете, что такое СОВЕТСКОЕ производство.

quote:
Изначально написано Гамбусино:
"Костромской завод Мотордеталь", было такое производство в регионе. Достаточно крупное - в лучшие годы до 5000 человек трудилось.
Так совок был во всем - воровство, вплоть до леек в душевых. Это когда человек идет в душ после смены и берет с собой лейку, накручивает, помылся - скрутил.
Пьянство, рассказать сколько травм получили из-за пьянства на рабочих местах. Спирт продавался прямо на территории завода.


Вы это наблюдали во времена СССР? Нет. Тогда откуда пафос про "совковое производство"? Из телевизора, из уст лейберальных тренеров, несущих доотоётинг "россиянским папуасам"? ТАк они тоже не знают, что такое СОВЕТСКОЕ производство.

Я пришел на завод в 15 лет. И могу вам сказать - не верьте лейбералам. То, что вы рассказали - это уже была "демократическая Россия". Во времена СССР никто бы из директоров не позволил бы того, что вы рассказали. Именно поэтому к "совку" то, что вы описали, не имеет никакого отношения. Это, как раз, "новые времена", когда руководство предприятий или "демократически выбирали" (был такой период, вы не застали), или уже назначали или по блату-знакомству, или руководили новые собственники, многие из которых академиев не кончали.

quote:
Изначально написано Гамбусино:
Спецодежда. Один комплект на год. На ГОД!!! При работе с станками, СОЖ, маслом рабочая спецовка приходила в негодность за 3-4 месяца.


И это - тоже не СОВЕТСКОЕ производство!!!!! В СССР даже на маленьких квёоеньких предприятиях выдавали как положено. Ибо были НОРМЫ!!! И попробуй не дай. Тут тебе и завком, и профком, и местком. Вы, поди, и слов таких не знаете. А тогда с этим было строго. Даже цены - и те прямо на товарах указывали. :)

Так что, вы описали именно "бизьнесь па-расеянски".

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Не стоит путать тяжелое машиностроение и ювелирку. Все таки там и станки немного другие и специфика тоже. Литейщик запросто может заменить штамповщика, так как цеха у них смежные.


Не потому ли отечественные производители ювелирки "слили" свой же рынок туркам и прочим египтянам? Погнались за дешевизной и пролюбили свой же рынок. То, что вы описываете - это в чистом виде "бережливое производство". Когда стоматолог бросается вырезать аппендикс. Или хирург - лечить зубы. Результат соответствующий. Профессии и специализацию не просто так когда-то изобрели. Как и стих: "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник, а пироги печи сапожник".

quote:
Изначально написано Гамбусино:

А что касается инструктажей - так это пережиток совка, что бы защитить задницу мастера и инженера по ТБ, не более.


Молодёжь, вы задолбали про "совок". Вы его не знаете, а повторяете ахинею за лейбералами и антисоветчиками. Которые, как раз, "при совке" жили отлично. Возьми нынешних лейбералов - все они поголовно не из семей штукатуров и доярок, "при совке" жили сытно.
Сама ваша эта манера говорит о том, что НОРМАЛЬНОГО производства вы не видели. Видели бы - относились уважительно. Именно для таких, как вы, даотоётинг и является светом в окошке. Потому что "слаще морковки ничего не ели".


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Наверняка, вы знаете, как проходят эти инструктажи - где "галочка" расписались и все. Ну максимум при устройстве на работу вводный проведут.


Уже говорил - в СССР было не так. Гоняли серьёзно. А вот в вашей "демократицкой Расее" да - просто галочки. Ибо всем пофиг, есличо - владелец за границу убежит.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Из-за пьянства и бардака на рабочих местах травм больше, чем из-за совмещения профессий.


Это потому что руководство и/или собственники никчёмное. У НОРМАЛЬНОГО руководителя пьянства нет. Потому что алкашню СРАЗУ увольняют. Первый повод - он же последний, туловище увольняется влёт! А если где-то процветает пьянство и травматизм - значит, руководство бездарное, а ещё - жадное!!! Потому что платят копейки, на которые НОРМАЛЬНЫЕ работники не идут, а только одна алкашня. За НОРМАЛЬНУЮ зарплату люди держатся. Особенно в регионах, где с работой не очень, и Кострома ваша не исключение (бывал, наблюдал). С работой швах, в Кострому ездят аж из Нерехты да Неи и со всей остальной области.
Вот и весь сказ. Никчемное руководство по жадности ставит копейки в зарплате - на которые и идут только алкаши, которых увольнять нельзя, потомуц что тогда вообще никто не будет работать.

Поэтому забудьте слово "совок". Это не СССР виноват, что у вас сейчас неучи руководят алкашнёй. Это виноват ваш любимый рынок.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Есть в этом и экономический эффект, как уже заметил товарищ выше.
При болезни или отпуске сотрудника его просто заменяет другой.


Да да да. Стоматолог идёт вырезать гланды. Ну а что, он же тоже во рту работает. Правда, продукция получается хреновенькой и покупатели её не покупают. Ну это ж такие мелочи. Вот такая "экономия". Только в МВА этому не учат.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

А вот на предприятии с совковым принципом работы, как на том же Мотодетали, летняя пора становилась просто адом для мастеров и рабочих.
Уходит в отпуск человек с одной операции, начинается лихорадочный поиск заместителя. Если его не находят, то два оставшихся работника (я говорю про 3-х сменный график работы) просто раскидываются на две смены по 12 часов. Знакомая ситуация?


Повторяю - в СССР таких проблем на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях не было. Это проблемы "новой Расеи".
При этом никто не виноват, что руководители идиоты. Потому что НОРМАЛЬНЫЙ руководитель ЗАРАНЕЕ знает, что у него люди пойдут в отпуск. Поэтому ЗАРАНЕЕ подумает, кто у него будет в это время работать. Но именно эффективные менеджеры этого не знают и у них, как у городских коммунальщиков, 15 декабря вдруг неожиданно выпадает снег, так и у них - летом, оказывается, люди неожиданно уходят в отпуск... Вот кто бы мог подумать, а, вот бывает же?

Вот такие дела.


Pragmatik 27-05-2017 21:12

Звиняйте за некоторую резкость, но я, как человек советский, зело не люблю слова про "совок". Особенно от тех, кто в Союзе не жил (годы младенчества и глубокого детства не в счёт) и как оно там на самом деле было - лично не знает.

Alexandr13 27-05-2017 21:52

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А я в школе ходил в кружок, на станках учились работать. Интересно было. Но это ещё до 8 класса.



Ну Вы древности.
Я уже упк не застал.

Васильева правда лопотала про возврат в школы но что то не верится - убили уже базу.

Гамбусино 27-05-2017 21:56

Я универ закончил раньше, поэтому отхватил заводской жизни пару лет, до прихода на ювелирку, в качестве младшего (сменного) мастера на участке токарной обработки гильз 740.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
А если где-то процветает пьянство и травматизм - значит, руководство бездарное, а ещё - жадное!!! Потому что платят копейки, на которые НОРМАЛЬНЫЕ работники не идут, а только одна алкашня. За НОРМАЛЬНУЮ зарплату люди держатся. Особенно в регионах, где с работой не очень, и Кострома ваша не исключение (бывал, наблюдал). С работой швах, в Кострому ездят аж из Нерехты да Неи и со всей остальной области.
Вот и весь сказ. Никчемное руководство по жадности ставит копейки в зарплате - на которые и идут только алкаши, которых увольнять нельзя, потомуц что тогда вообще никто не будет работать.
Поэтому забдудьте слово "совок". Это не СССР виноват, что у вас сейчас неучи руководят алкашнёй. Это виноват ваш любимый рынок.


Верите или нет, но даже старожилы завода, которые к моменту моей раблоты отработали уже по 25 лет на заводе, рассказывали что и во времена СССР было все точно так же - пьянство, воровство.

o.tuk 27-05-2017 22:50

quote:
Я уже упк не застал.

У нас было. Колодки собирали для каких-то электроприблуд и ящики для готовой продукции "Фабрики головных уборов" сколачивали. Один-два раза в неделю, после уроков. Даже денежку платили. От 3-х до 12-15руб. в месяц выходило.

Alexandr13 27-05-2017 23:55

Один раз в неделю после уроков 15 рублей???
И зачем Вы уничтожили эту страну?

o.tuk 28-05-2017 12:34

quote:
Один раз в неделю после уроков 15 рублей???

Не, 15 это уже два-три раза. Специально для "стахановцев", когда срочно надо было. Я 15 ни разу не получал- ленивый, потому как :)
quote:
И зачем Вы уничтожили эту страну?

??? Мне, как бы, льстят Ваши слова о том, что моих сил хватило, чтобы уничтожить целую страну :P, но это паскудство произошло без моего деятельного участия- возраст в профиле подлинный. Вопрос "Зачем?" нужно задавать не мне. Хотя, должен признать, на определённом начальном этапе взрослой жизни "рыночный" энтузиазм присутствовал.

KocopeZ 28-05-2017 02:42


Я уже упк не застал.
Васильева правда лопотала про возврат в школы но что то не верится - убили уже базу.

[/B][/QUOTE]
Нупачимуже.. В провинциях кое-где изъчо имееецца..

KocopeZ 28-05-2017 02:49

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Один раз в неделю после уроков 15 рублей???

В 14лет на почте зарабатывал 120-150

KocopeZ 28-05-2017 02:51

quote:
И зачем Вы уничтожили эту страну?

И без нас, блди, обошлись..

E-Colt 28-05-2017 04:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:
я, как человек советский, зело не люблю слова про "совок".

Понимаю, о чем говорит Гамбусино. Сам так стараюсь не говорить, правда. По-моему, слово "совок" к таким предприятиям употребляется по несколько другой причине. Не потому, что они унаследовали от СССР организацию труда, а потому, что они унаследовали от СССР здания и средства производства. Ни черта в них не вкладывали, ну копейки, чтобы совсем не развалилось все, хотя и так разваливается. Не редкость на таких предприятиях агитация времён СССР - лозунги маслом и кирпичами, советская символика, плакатные лица на стендах. На демонтаж никто не выделяет денег, и в условиях разрухи это все смотрится полным сюрреализмом. Наверное, от этого и пошло выражение про совок. Хотя к советской организации труда это не имеет отношения. Про бухариков это Вы зря. Я вот не пью, и многие мои коллеги тоже, и з/п на моём производстве копеечные, но и не только на моём, а на всех местных заводах так. Это не просто жадность, это сговор работодателей, чтобы работники не бегали из одного места в другое.

Yep 28-05-2017 06:28

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Один раз в неделю после уроков 15 рублей???
И зачем Вы уничтожили эту страну?

хотели как лучше: свободно ездить по миру, например. и покупая для этого иностранную валюту - не ходить под статьёй.
но тема не об этом, не нужно провокаций.

Uzel 28-05-2017 07:00

Процесс пошел. Скоро про сказочный совок такие легенды будут слагать - там будет и организация производства на высочайшем уровне , и невиданный менеджмент и зарплаты , и ответственность каждого перед каждым.
То ли ещё будет.Готовьте уши :)

Pragmatik 28-05-2017 13:44

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Ну Вы древности.
Я уже упк не застал.

Васильева правда лопотала про возврат в школы но что то не верится - убили уже базу.



УПК, на самом деле, отличная штука была. У меня, правда, не было, когда мои однокашники ходили на УПК, я уже в технаре учился. :)

Вернуть УПК в школы - не проблема. Проблема - куда потом девать этих ребят? Работы-то нет.

Pragmatik 28-05-2017 13:54

quote:
Изначально написано Гамбусино:
Я универ закончил раньше, поэтому отхватил заводской жизни пару лет, до прихода на ювелирку, в качестве младшего (сменного) мастера на участке токарной обработки гильз 740.

Ну, стало быть, пришли на производство не в 2006 году, а в 2004? Да хоть в 2000. И на этом основании вещаете "про совок"? Вы его где видели? По телевизору.
Вышен я уже описал - то, что вы описываете как "совок" - это в чистом виде быдлопроизводство "новой России". Когда на всём экономят. Когда набирают быдлоту за три копейки, которой руководят неучи и идиоты.

Повторяю - НОРМАЛЬНЫЙ руководитель НЕ ПОТЕРПИТ ничего из того, что вы описывали. Я давно работаю на производстве. Алкашей, если такие СЛУЧАЙНО проберутся в цех, увольняют сразу же. За переработку - платят. Поэтому незакрытых рабочих вакансий нет. Да, зарплаты не ахти. Но в среднем по районы - в серединке где-то. Не жырно, но и не голодрань.

А вы описываете быдлопроизводство под руководством неучей и прихлебателей, боящихся сказать собственники своё слово. И именуете весь этот быдлятник, почему-то, "совком".

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Верите или нет, но даже старожилы завода, которые к моменту моей раблоты отработали уже по 25 лет на заводе, рассказывали что и во времена СССР было все точно так же - пьянство, воровство.


Нашли, кому верить. Сами говорите - сплошная алкашня. Их слово - три копейки в базарный день.
Вам эти старожилы будут на ваших родителей наговаривать - тоже на слово поверите?

Насчет воровства - да, бывало. Только если кого ловили - шли на нары. А вот про пьянство - я уже говорил. Не было такого в НОРМАЛЬНЫХ местах. Могло быть только там, где не платили денег, поэтому и держали алкашню. Уровень советского ЖЭКа. На НОРМАЛЬНОМ машиностроительном предприятии пьянства не могло быть - это жуткий травматизм. Тут директор не только партбилета лишится, а ещё и сядет. Это сейчас с этим просто, а в СССР было строго.

Так что, не верьте алкашам и маргиналам, вещающим "истину".


Pragmatik 28-05-2017 13:57

quote:
Изначально написано o.tuk:
но это паскудство произошло без моего деятельного участия- возраст в профиле подлинный. Вопрос "Зачем?" нужно задавать не мне. Хотя, должен признать, на определённом начальном этапе взрослой жизни "рыночный" энтузиазм присутствовал.

Присоединюсь.
В отличие от бегавших на демонстрации и смотревших заседания депутатов верховнова совета, я учился и работал. Некогда было ни телек смотреть, ни с кастрюлями по митингам бегать. Кстати, идея с кастрюлями спустя 20 лет сработала в других местах. Правда, если в СССР по кастрюлям просто стучали, но спустя 20 лет их на бошки стали надевать. Но это, как говорится - "это не в нашем районе". (С) :D
Насчет рыночного энтузиазма - поначалу тоже присутствовал. Но потом случился август 1998 года и трындец. Правда, справедливости ради - тот энтузиазм был потому, что жили в Подмосковье и на работу ездили в Москву. Живи в других местах - была бы полная .опа.

Pragmatik 28-05-2017 14:00

quote:
Изначально написано KocopeZ:

В 14лет на почте зарабатывал 120-150


тоже в 14 лет в колхозе летом работал. За лето примерно 120 руб. Реально взрослым себя считал. :)

quote:
Изначально написано KocopeZ:

И без нас, блди, обошлись..


Во!

Pragmatik 28-05-2017 14:18

quote:
Изначально написано Uzel:
Процесс пошел. Скоро про сказочный совок такие легенды будут слагать - там будет и организация производства на высочайшем уровне , и невиданный менеджмент и зарплаты , и ответственность каждого перед каждым.
То ли ещё будет.Готовьте уши :)


Если кому не нравится в теме - то гадить в ней не надо. Можно просто её, тему, игнорировать. Иначе... Ну, выпонели.
По даотоётингу и бережливопроизводственнингу есть что умного сказать? Если нет - то идите лучше мимо. Mайдaнить здесь не получится.


Uzel 28-05-2017 14:35

quote:
Originally posted by KocopeZ:

И без нас, блди, обошлись..



Кстати хорошо что обошлись. А то мы щас в очередях талоны бы отоваривали , вместо беспечного сидения на ганзе на мешках с активами :)

Uzel 28-05-2017 14:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если кому не нравится в теме - то гадить в ней не надо. Можно просто её, тему, игнорировать. Иначе... Ну, выпонели.
По даотоётингу и бережливопроизводственнингу есть что умного сказать? Если нет - то идите лучше мимо. Mайдaнить здесь не получится.



Вы мне не указывайте куда идти , а то я вам тоже подскажу настоящий Дао, в пять секунд.
В теме про тойоту уже все перетерли - всё с ними понятно - лохи , вот то ли дело развитой совок - там профи , по части запрячь в одну повозку вола и трепетную лань, и дойти до талонов , так и не преодолев товарного дефицита.
Мой отец и его друзья все сплошь руководители предприятий и колхозов -совхозов в 70-80-е. Поэтому я получал и до сих пор могу получить любую информацию об устройстве советской экономики и партийного руления оной на уровне области - из первых рук , без баллад про "нормальные предприятия" и "нормальных директоров".

И заметьте - я не гажу в теме. Просто против сказок про величие совковой экономики на отдельно взятом заводе, которые вы рассказываете при каждом удобном случае как единственный знаток теоретического производства в вакууме :)

Pragmatik 28-05-2017 14:47

quote:
Изначально написано Uzel:

Кстати хорошо что обошлись. А то мы щас в очереях талоны бы отоваривали , вместо сидения на ганзе :)


Я чёта забыл - в Китае сейчас где очереди с талонами? Ась?

Uzel 28-05-2017 14:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я чёта забыл - в Китае сейчас где очереди с талонами? Ась?



Нет там очередей. Но там от социализма только партбилеты. Может поэтому? :)

Pragmatik 28-05-2017 14:49

quote:
Изначально написано Uzel:

Вы мне не указывайте куда идти , а то я вам тоже подскажу настоящий Дао, в пять секунд.
В теме про тойоту уже все перетерли - всё с ними понятно - лохи , вот то ли дело развитой совок - там профи , по части запрячь в одну повозку вола и трепетную лань, и дойти до талонов , так и не преодолев товарного дефицита.
Мой отец и его друзья все сплошь руководители предприятий и колхозов -совхозов в 70-80-е. Поэтому я получал и до сих пор могу получить любую информацию об устройстве советской экономики и её партийного руления на уровне области - из первых рук , без баллад про "нормальные предприятия" и "нормальных директоров".

И заметьте - я не гажу в теме. Просто против сказок про величие совковой экономики на отдельно взятом заводе, которые вы рассказываете при каждом удобном случае как единственный знаток теоретического производства в вакууме :)



Очередной обиженный на СССР. Вот и весь сказ.

Ещё раз - просьба не майданить. Желающим поплевать "в этот ваш совок" - прямая дорога в ганзовский раздел КБГ. ТАм вас примут как родных.

Намёк понятен? И таки да - я чёта крайнее время не шибко терпелив стал. Поэтому просить по два раза не буду. Первый раз уже был. Второго не будет, просто потру и в бан. Да, можете жаловаться. Но это прямое право ТС.

Pragmatik 28-05-2017 14:51

quote:
Изначально написано Uzel:

Нет там очередей. Но там от социализма только партбилеты. Может поэтому? :)


1) Там не только партбилеты. Там ИДЕЛОЛОГИЯ коммунистическая. При фактическом капитализме.
2) То же самое могло быть и в СССР. Если б его не развалила тогдашняя элитка.

Поэтому и говорим - у СССР перспективы были нормальные. Если б его не рназвалили.

Uzel 28-05-2017 14:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Очередной обиженный на СССР. Вот и весь сказ.



С чего бы? Я ж вас не называю очередным фапающим на ссср. Черномора вам всё равно не переплюнуть.
Судя по тому что вы говорите - вам посчастливилось где-то увидеть или чутка поучаствовать в какой то нормальной производственной теме в загибающемся совке. Ну нормально , повезло.
Но говорить о том что такая сугубо успешная организация производства свойственна совеццкой экономике в целом - это по меньшей мере нелогично.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

То же самое могло быть и в СССР. Если б его не развалила тогдашняя элитка.



Вы хреновато знаете историю родной страны. То что реализовано в КНР - это наш НЭП 20-х под лозунгом "обогащайтесь". Его развалили давно , и далеко не эта элитка.
С тех пор перспектив у СССР было только - загнуться в этом десятилетии или в следующем.Закончился НКВД с дармовой рабсилой - и опаньки.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Там ИДЕЛОЛОГИЯ коммунистическая. При фактическом капитализме.



Ботинки нигде не жмут? А я что сказал? В идеологию там только начальство играется , а простым людям пофиг , они с неё угорают не по детски , регулярно их подкалываю а они в ответ ржут :)

Pragmatik 28-05-2017 14:58

quote:
Изначально написано Uzel:

С чего бы? Я ж вас не называю очередным фапающим на ссср. Черномора вам всё равно не переплюнуть.


А я не фапаю. Я не раз говорил, что нам, замкадышам, в СССР жилось не сахар. За всем мотались в Москву, по очередям стоять. Только вот так, как сейчас - оно ещё хуже, чем было

quote:
Изначально написано Uzel:

Судя по тому что вы говорите - вам посчастливилось где-то увидеть или чутка поучаствовать в какой то нормальной производственной теме в загибающемся совке. Ну нормально , повезло.
Но говорить о том что такая сугубо успешная организация производства свойственна совеццкой экономике в целом - это по меньшей мере нелогично.


Да, мне повезло. Повезло поработать на разных предприятиях нашего города. Самого обычного города. Только это не "чутка поучаствовать в какой то нормальной производственной теме". Это у вас, новорусских - "темы". А мы просто жили, работали. Отсюда и - ЗНАНИЯ и ОПЫТ. И не участия в "темах", а - работы.

Птицу видно по полёту, человека - по терминологии.

Слово "совок" используют или бывшие дети партсовноменклатуры, презиравшие всё советское, или нынешняя молодёжь, которая сама ничего не видела, но верит лейбералам.


Uzel 28-05-2017 15:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Слово "совок" используют или бывшие дети партсовноменклатуры, презиравшие всё советское, или нынешняя молодёжь, которая сама ничего не видела, но верит лейбералам.



Не знал , не знал.
Я хоть и был сыном партийно-хозяйственного руководителя - вполне могу отделить мух от котлет. Как и отец , кстати. Тем более нас , военно-морских, учат смотреть вглубь вещей и называть вещи правильными словами :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ТОлько вот так, как сейчас - оно ещё хуже, чем было



Да я и вижу - сука в центре уже не припаркуешься в принципе, до того жизнь пошла хреновая и беспросветная. Тойот кстати больше всего.
Так что Дао , или не Дао тому виною, но результат есть :)

Pragmatik 28-05-2017 15:31

quote:
Изначально написано Uzel:
Я хоть и был сыном партийно-хозяйственного руководителя

Эва как я, оказывается, угадал. Начальство - его издалёка видать. :)

quote:
Изначально написано Uzel:
Тем более нас , военно-морских, учат смотреть вглубь вещей и называть вещи правильными словами


Нас, сухопутно-гражданских, учили не хуже, а, местами, даже лучше. Именно мы и обеспечивали то, на чём вы, военно-морские, служили, в моря ходили и проч., и проч., и проч. Именно мы, гражданские, и ковали тот щит Родины, который вы, военно-морские, и держали. :)
Так что, мы у себя тоже кое-что знали и умели. :)


quote:
Изначально написано Uzel:

Да я и вижу - сука в центре уже не припаркуешься в принципе, до того жизнь пошла хреновая и беспросветная.


Всего лишь кредиты.
Вспомните Кризис 2014 года. СРАЗУ обвалились продажи автомобилей, ибо прекратили выдавать кредиты, а те, какие ещё выдавали, были уже по недоступным для людей процентам.
А дороги, дворы и переулки остались со времён СССР. Поэтому некоторое увеличение машин забило все напрочь. Строят новую высотку - а парковок возле нее нету. А жителей в одной той высотке как в ином советском малоэтажном квартале.


quote:
Изначально написано Uzel:

Тойот кстати больше всего.
Так что Дао , или не Дао тому виною, но результат есть :)


Ну так все праворульные, поди. :)

Uzel 28-05-2017 15:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Эва как я, оказывается, угадал. Начальство - его издалёка видать.



Сложно не угадать - я постом раньше это прямо написал. Но спешу разочаровать - номенклатурой там не пахло.
Просто батя умел работать с людьми и в свое время был самым молодым директором завода в области - 27 лет - ну соответственно дико перспективным молодым коммунистом-хозяйственником - и так и пошел по этой теме.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так все праворульные, поди.



Да нет , уже изрядно подразбавили , с испугу от техрегламента :)

Гамбусино 28-05-2017 17:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну, стало быть, пришли на производство не в 2006 году, а в 2004? Да хоть в 2000. И на этом основании вещаете "про совок"? Вы его где видели? По телевизору.
Вышен я уже описал - то, что вы описываете как "совок" - это в чистом виде быдлопроизводство "новой России". Когда на всём экономят. Когда набирают быдлоту за три копейки, которой руководят неучи и идиоты.
Повторяю - НОРМАЛЬНЫЙ руководитель НЕ ПОТЕРПИТ ничего из того, что вы описывали. Я давно работаю на производстве. Алкашей, если такие СЛУЧАЙНО проберутся в цех, увольняют сразу же. За переработку - платят. Поэтому незакрытых рабочих вакансий нет. Да, зарплаты не ахти. Но в среднем по районы - в серединке где-то. Не жырно, но и не голодрань.

А вы описываете быдлопроизводство под руководством неучей и прихлебателей, боящихся сказать собственники своё слово. И именуете весь этот быдлятник, почему-то, "совком".



опять же, побоюсь вас расстроить, но начальник цехов, старшие мастера, начальники отделов ВСЕ остались с того старого "советского" производства. То есть они должны были прийти в "новую Россию" со всеми идеальными качествами производственника СССР. Но не пришли. Почему-то...
Сами старшие мастера покрывали алкашей, за то, что они работали по субботам и воскресеньям "В ОТРАБОТКУ". Начальники цехов покрывали работу старших мастеров и начальников участков в угоду "выгона плана", видя все это. Хотите сказать, что всего этого не было в СССР? Да ни за что не поверю.
А случай с травмой, когда инженер ТБ, начальник участка и начальник цеха лично ездили домой к наладчику, лишь бы он написал бытовую травму... А он всего лишь был в подпитии и забыл станок из автоматического режима перевести в ручной и ему суппортом прижало пальцы...

o.tuk 28-05-2017 19:15

quote:
Вы хреновато знаете историю родной страны. То что реализовано в КНР - это наш НЭП 20-х под лозунгом "обогащайтесь".

Ну, у Вас тоже знания несколько... однобокие. НЭП придушили из-за того, что вольноотпущенные "предприниматели" мгновенно превратились в перекупщиков, аферистов и спекулянтов. При тов. Сталине шло развитие артельных производств, которые проявили себя лучшим образом в т.ч. в годы ВОВ. И были преступно похерены Хрущёвым и Ко. В КНР как раз практикуется в большей степени "артельный НЭП", если уж на то пошло.

Uzel 28-05-2017 20:00

quote:
Originally posted by o.tuk:

Ну, у Вас тоже знания несколько... однобокие. НЭП придушили из-за того, что вольноотпущенные "предприниматели" мгновенно превратились в перекупщиков, аферистов и спекулянтов. При тов. Сталине шло развитие артельных производств



Да у меня нормальные знания. Просто я оперирую фактами а не удивительными историями.
Все совковые преобразования с 30-х годов включая конец НЭПа и коллективизацию - проводили не для того чтоб кто то обогащался. Некто Ленин и вовсе называл НЭП временным отступлением - и мы видим что всё получилось ровно так как он говорил. Он просто знал тему что это все временно.Вот и весь секрет придушенного НЭПа .
А перекупщики со спекулянтами всего навсего удобная мишень для упражнений с трибун.
Незачем сейчас говорить что на пути процветания СССР стеной встали плохие перекупщики и спекулянты - для опровержения этого странного аргумента достаточно сравнить - сколько частного бизнеса было в СССР и взглянуть на процветающий на НЭПе Китай - там отчего то перекупщики и спекулянты проблем никому не создают , а даже наоборот :)
Вот навскидку цифры малого бизнеса - в СССР это ничтожные 6% ВВП , а Китай на 2010 год - 60% ВВП, доля малого бизнеса вообще - 99% предприятий, 75 % запатентованных разработок, 82% рабочих мест в стране, а всего предприятий - 6 миллионов .
Вот это голимые факты , без рассказов про спекулянтов и перекупщиков , и можно сравнить кто реально занимается развитием малого бизнеса , а кому яйца в виде перекупщиков плясать помешали.
quote:
Originally posted by o.tuk:

При тов. Сталине шло развитие артельных производств, которые проявили себя лучшим образом в т.ч. в годы ВОВ. И были преступно похерены Хрущёвым и Ко. В КНР как раз практикуется в большей степени "артельный НЭП", если уж на то пошло


Ну не рассказывайте мне-то , что там практикуется в КНР.
Я бываю там много лет в среднем 5-6 раз в год и вижу этот "артельный нэп" своими глазами и общаюсь с китайцами.
У них там нормальный блок экономических законов, совершеннейшая свобода предпринимательства , есть предприниматели мелкие и средние и крупные. И очень крупные тоже есть.
Теперь коммерсантов даже в КПК принимают , а частная собственность приравнена законодательно к общественной.
Там никому в голову не придет измываться над средними и мелкими коммерсами , называя их спекулянтами и перекупщиками, купчинами толстопузыми , национализировать их лавки, закрывать магазины и сгонять фермеров в колхозы - вот и весь секрет успеха.
Как только там начнут так делать как это делали в совке - засекайте время, итог будет таким же.

o.tuk 28-05-2017 20:20

quote:
Незачем сейчас говорить что на пути процветания СССР стеной встали плохие перекупщики и спекулянты

Я не это говорил. Я говорил именно о том, что предприниматели предпринимали противозаконные действия. И это не были единичные явления.
quote:
У них там нормальный блок экономических законов, совершеннейшая свобода предпринимательства , есть предприниматели мелкие и средние и крупные. И очень крупные тоже есть.Теперь коммерсантов даже в КПК принимают , а частная собственность приравнена законодательно к общественной.

Я несколько неверно ранее выразился. Поправлюсь- всё то, что мы наблюдаем сейчас в КНР, выросло именно из артельных предприятий.
П.С. В Китай регулярно катается мой знакомый. С экономическим образованием. И моё представление об экономике КНР сложилось в основном с его слов.

Uzel 28-05-2017 20:28

quote:
Originally posted by o.tuk:

Я не это говорил. Я говорил именно о том, что предприниматели предпринимали противозаконные действия. И это не были единичные явления.



Аферисты и жулики везде есть. Но нигде не убирают изза этого частный сектор. В СССР это было политическое решение. Если б было дело только в аферистах - уж нашли бы метод против кости сапрыкина, в этом сомнений нет.
quote:
Originally posted by o.tuk:

Поправлюсь- всё то, что мы наблюдаем сейчас в КНР, выросло именно из артельных предприятий.


Ну это дело другое, тут я согласен. Конечно средний и крупный бизнес с чего то начинался. Но семейных и всяких разных предприятий из 1-2 человек в китае тоже навалом.

o.tuk 28-05-2017 20:46

quote:
Аферисты и жулики везде есть. Но нигде не убирают изза этого частный сектор. В СССР это было политическое решение.

Так я и написал, что после "угара НЭП" развивалось артельное производство. Не помню, на каком съезде, но именно Сталин говорил о необходимости дальнейшего развития и увеличения количества артелей. Эти планы
quote:
И были преступно похерены Хрущёвым
ИМХО, смена вектора развития СССР и привела к развалу страны. Преступная нереализация огромного потенциала, если хотите.

Pragmatik 29-05-2017 12:05

quote:
Изначально написано Uzel:
Просто батя умел работать с людьми и в свое время был самым молодым директором завода в области - 27 лет - ну соответственно дико перспективным молодым коммунистом-хозяйственником - и так и пошел по этой теме.


Ну так вот и скажите - что, у вашего бати, в бытность его директором завода, по заводу ходила голимая пьянь, как нам тут пытается рассказывать молодой человек из Костромы? Я вот уверен - у молодого перспективного коммуниста-хозяйственника на заводе всё было если не идеально, то НОРМАЛЬНО. И иначе и быть не могло, иначе вылетел бы с директорского кресла как пробка.
Или вы готовы назвать своего батю совком, руководившим совковым предприятием? Что-то я сомневаюсь.
Более того - я УВЕРЕН, зная, как оно было в СССР, что если молодой директор, да ещё коммунист, был на хорошем счету (т.е., был перспективным хозяйственником) - то у него за заводе всё было отлично. Иначе руководил бы бригадой алкашей в ЖЭКе, а не заводом.


quote:
Изначально написано Uzel:

Да нет , уже изрядно подразбавили , с испугу от техрегламента :)


Ну так и правильно. Вы в Японии много видели леворульных машин? Положено на праворульных - значит, ВСЕ ездят на праворульных, ибо - ЗАКОН. :)

Pragmatik 29-05-2017 12:20

quote:
Изначально написано Гамбусино:

опять же, побоюсь вас расстроить, но начальник цехов, старшие мастера, начальники отделов ВСЕ остались с того старого "советского" производства.


Так это ни о чём не говорит. Они как при СССР были бессловесны, так и при новых хозяевАх. Ибо повторю - на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях в СССР у НОРМАЛЬНЫХ руководителей не было ни бардака, ни воровства, ни тем более алкашни. Исключения были крайне редки.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

То есть они должны были прийти в "новую Россию" со всеми идеальными качествами производственника СССР. Но не пришли. Почему-то...


Во-первых, вы не знаете, какими они были в СССР. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что за время "новой России" - а это без малого 26 лет - они остались такими же начальниками, какими и были. 26 лет назад многие из них были простыми рабочими, или, в лучшем случае, бригадирами. Те, кто тогда был, скажем, начальником цеха, просто физически не мог бы оставаться начальником цеха все эти 26 лет. Потому что дельные начальники цехов давно поуходили на нормальные места работы, или давно уже на пенсии. Ибо, повторю, СССР нет уже 26 лет.

Так что, снова повторю - не слушайте россказни тех, кто работает на быдлопреджприятиях и хает СССР.
Даже если на предприятии бардак - то грамотный бригадир (тем более начальник участка или цеха!!!) не потерпит в своей "епархии" бардака и быдлизма. Вспомните те же советские артели и шабашки (вернее, не вспомните, а поинтересуйтесь). Дисциплина там была железная, никто не пил. Ибо люди ЗАРАБАТЫВАЛИ. Но это в НОРМАЛЬНЫХ шабашках и артелях. В быдлоартелях, конечно, и дела были быловые, но они и не зарабатывали. В нормальную артель или шабашку хрен устроиться было.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Сами старшие мастера покрывали алкашей, за то, что они работали по субботам и воскресеньям "В ОТРАБОТКУ". Начальники цехов покрывали работу старших мастеров и начальников участков в угоду "выгона плана", видя все это. Хотите сказать, что всего этого не было в СССР? Да ни за что не поверю.


Я не поп, мне верить не надо.
Я вам уже говорил - на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях - да, такого не было. По простой причине - НОРМАЛЬНОМУ начальнику участка или цеха (про директора завода даже не говорим!) было, что терять. Любой случай производственного травматизма - это ЧП. А если вскроется, что случилось по пьянке - тут директор (начальник) вылетит с работы с волчьим билетом, да ещё партбилет на стол положит. А что такое лишиться партбилета для "крепкого хозяйственника"? Это конец всей карьеры, долго и трудно выстраиваемой.

Да и не только случаи травматизма. Алкаш на производстве - это БРАК продукции. То есть - прощай, премия, прогрессивка, тринадцатая зарплата, путёвка в санаторий и т.д. и т.п. Т.е., из-за урода-алкаша весь коллектив лишается положенных премий и т.п. - а это тогда были существенные деньги. Никто не желал из-за уйопков терять СВОИ честно заработанные деньги. Поэтому алкашей на НОРМАЛЬНОМ производстве не терпели от слова совсем!!!

Да, в каких-то быдло-ЖЭКах, где платили копейкеи, сантехники ходили порой пьяные. Но это до первого серьёзного залёта.

ВОт такие дела. ТАк что - не надо мне верить, верьте себе, только информацию ищите не у тех, кто соглашается работать на быдлозаводах, а хотя бы пояндексите нормальные источники информации. Их много!


quote:
Изначально написано Гамбусино:

А случай с травмой, когда инженер ТБ, начальник участка и начальник цеха лично ездили домой к наладчику, лишь бы он написал бытовую травму... А он всего лишь был в подпитии и забыл станок из автоматического режима перевести в ручной и ему суппортом прижало пальцы...


Попытки сокрыть травматизм - это обычное дело. А вот то, что такой случай случился по пьяни - это говорит о том, что директора завода, начальника цеха и участка надо было гнать поганой метлой. ЗА то, что допустили такое.

Повторяю многократно - НОРМАЛЬНЫЙ директор никогда не терпел у себя алкашни, тем более - на производстве, где любая авария грозит громадными убытками.

Pragmatik 29-05-2017 12:32

quote:
Изначально написано o.tuk:

Ну, у Вас тоже знания несколько... однобокие. НЭП придушили из-за того, что вольноотпущенные "предприниматели" мгновенно превратились в перекупщиков, аферистов и спекулянтов.


Вот вот!!!!!
Что построили нэпманы? Может, завод какой? Нет. Именно что стали купи-продай и дикая спекуляция. Отчего нэпманы куролесили в кабаках да ресторанах, чем и запомнились.

Ровно то же самое стало с кооператорами в СССР. Смысл примитивный - закупить товар или сырьё по ГОСЦЕНЕ, а потом тот же товар или сделанную в сарае продукцию продать уже по КОММЕРЧЕСКОЙ цене. Вот и весь бизнес по-кооперативному.
А в начале 1990-тых кооператоры совсем себя дискредитировали. Фраза "кооперативное качество" значила то же самое, что сейчас значит "китайский товар".

Об этом только уже забыли, а молодёжь не знает. Поэтому снова поют песни про "малый бизнес".

quote:
Изначально написано o.tuk:

При тов. Сталине шло развитие артельных производств, которые проявили себя лучшим образом в т.ч. в годы ВОВ. И были преступно похерены Хрущёвым и Ко. В КНР как раз практикуется в большей степени "артельный НЭП", если уж на то пошло.


Вот именно!!!!!!!!!

Артели, в отличие от нэпманов, как раз давали реальный товар. Но хрущёв, как Вы верно сказали, стал душить и артели, и личное подсобное хозяйство на селе. До сих пор хрущева в деревнях старшее поколение поминает недобрыми словами - за налоги на деревья, скотину, птицу, отчего все это люди были вынуждены уничтожать, ибо просто не было денег платить те налоги...

Pragmatik 29-05-2017 12:42

Насчет спора участников Uzel и o.tuk про Китай.

Uzel, то, что Вы ездите в Китай и даже общаетесь там с кем-то из китайцев - это ни о чем не говорит. Некоторые вон ездят в Москву и уверены, что москвичи катаются как сыр в масле, что минимальная зарплата в Москве сто тыщщ и в офисах там сидят и ничего не делают. При этом коренные москвичи во многом количестве работают на скромные 30-40 тысяч и вкалывают как лошади. Да, для регионов и это громадные деньги, но вот по "сто тыщщ" мало кто получает. Но из любого утюга вещают про это "сто тыщ зарплаты". У нас послушать белоленточников - так тааакого наслушаешься... Так же и Вы рассказываете про Китай. Весь вопрос - с кем Вы там общаетесь и кто следит со стороны за этим общением.

Уже говорил Вам в другой теме - во многие районы Китая иностранцев не пускают власти. Жёстко и бесцеремонно. Вот Вам и весь сказ про "свободный" Китай.
Я ж говорил Вам: "А ты не путай туризм и эмиграцию". (С) :)

Только, как сказал коллега o.tuk, в Китай ездят и другие люди. Причем, с экономическим образованием. И у них весьма иные взгляды и на Китай, и на то, что и как там происходит.

Pragmatik 29-05-2017 12:52

Ещё напомню про предприятия в СССР.

Кто не в курсе - в СССР у предприятий был ПЛАН. Это не жоское курево, как могут подумать некоторые, а план по выпуску продукции.
Невыполнение плана было чревато очень крупными проблемами. И для руководства завода, и для работников. То же самое - за брак в продукции.
Поэтому-то терпеть у себя алкашей - никто не терпел на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях. Потому что это значит - работаешь как проклятый, а все премии улетают псу под хвост из-за каких-то быдланов. Плюс ещё - травматизм людей и повреждение оборудования.
Никто не станет терпеть такое скотство от каких-то утырков.

Другое дело - государство было гуманное, уволить даже алкаша было не так просто, государство, завкомы, профкомы, парткомы.. Боролись за человека... И приходилось с утырками нянчиться. Но нормальные бригады не собирались мириться с алкашнёй или бракоделами, поэтому их сплавляли туда, где вреда от них было минимум, на какие-нибудь подсобные работы. Хотя и это было непросто КЗОТ был серьёзной штукой.

ТАк что, рассказы про стада алкашей, разгуливающих по советским предприятиям - это белоленточная агитация людей, советского производства никогда не видевших.

Uzel 29-05-2017 03:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы в Японии много видели леворульных машин? Положено на праворульных - значит, ВСЕ ездят на праворульных, ибо - ЗАКОН



я в японии не был ни разу - но знаю точно - леворукие машины там имеются в товарном количестве, и никаких ограничений на их эксплуатацию там нет.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уже говорил Вам в другой теме - во многие районы Китая иностранцев не пускают власти.


Охотно верю. В сепаратистские или военные районы, в районы сильно неблагополучные экологически - вполне. Но не стоит думать что там всё по другому и от остального китая сильно отличается.
Но я с ограничениями не сталкивался , я признаться пожрать люблю - а там где туриста не видели - накормят такой требухой - срать я извиняюсь будешь дальше чем видишь :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Что построили нэпманы? Может, завод какой? Нет. Именно что стали купи-продай и дикая спекуляция. Отчего нэпманы куролесили в кабаках да ресторанах, чем и запомнились.



Да что угодно строили. Малые предприятия - кабаки, магазинчики, мелкие заводики. То , что людям нужно.
Не Магнитку конечно строили и не ББК - но обеспечивали тот самый сервис и сферу обслуживания - об отсутствии которой в позднем СССР бакланили с утра до вечера.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

что, у вашего бати, в бытность его директором завода, по заводу ходила голимая пьянь, как нам тут пытается рассказывать молодой человек из Костромы? Я вот уверен - у молодого перспективного коммуниста-хозяйственника на заводе всё было если не идеально, то НОРМАЛЬНО. И иначе и быть не могло, иначе вылетел бы с директорского кресла как пробка.
Или вы готовы назвать своего батю совком, руководившим совковым предприятием? Что-то я сомневаюсь.



Нет , мой батя не совок. Но то что он рассказывает про партийное руководство экономикой в области или про порядки в отраслевых Главках - это не красит ни советскую власть ни советскую экономику в целом.
По его заводам и предприятиям ходили люди совершенно разные - конечно конкретных пьяниц выгоняли и увольнение по 33-й статье КЗОТ было для человека проблемой. С ненужными и неквалифицированными алкашами конечно никто не церемонился.
А вот с умеренно пьющими спецами , мастерами и другими ценными работниками - работали.
Гибко работали. Кнут и пряник.
Кстати - я вот именно проблему пьянства на предприятиях с ним никогда не обсуждал, но вот с дядькой - а тот шахтером лет 15 в Рубежном оттарабанил , приходилось. Он был опытным проходчиком , но выпить тож сильно любил. Так вот увольнение по любой статье для него проблемой никогда не было - просто переходил в другую шахту - брали в 5 секунд. Ибо спец , а слабости имеются у всех , и директора четко различали - какая слабость опасна на работе а какую можно и простить.И работали с ценными спецами персонально. Когда лимит терпения директора заканчивался - снова увольняли, он снова в течение недели трудоустраивался на другую шахту , и всё начиналось сначала.И так проходили годы. :)
Но если вы помните СССР славился отсутствием безработицы , значит даже уволенные неценные пьяницы себя где-то находили и вместе с остальными строили социализьму дальше.
Приближали , так сказать , день перестройки. Как могли :)

Uzel 29-05-2017 04:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Другое дело - государство было гуманное, уволить даже алкаша было не так просто, государство, завкомы, профкомы, парткомы.. Боролись за человека... И приходилось с утырками нянчиться.



По всякому было. Когда у директора есть кадровый резерв - наверное пофиг. А если нет - приходилось проявлять гибкость. С некоторыми нянчились потому что незаменимые. Вот за них и боролись. В том числе и потому что - как вы верно заметили - ПЛАН. Прорабатывали, песочили на собраниях, лишали премий , переносили отпуска на зиму, регулировали их положение в очередях на квартиру и барахло и прочее-прочее. Но не отпускали.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ТАк что, рассказы про стада алкашей, разгуливающих по советским предприятиям - это белоленточная агитация людей, советского производства никогда не видевших.



Обязательно в ближайшее время опрошу отца на этот счет. Ответ передам близко к тексту

Pragmatik 29-05-2017 05:03

quote:
Изначально написано Uzel:
но знаю точно - леворукие машины там имеются в товарном количестве, и никаких ограничений на их эксплуатацию там нет.


Ух ты! Взаправду? Тогда почему из Японии в Расею везут исключительно праворульные? Это такой махохизьм покупателей - или изощрённая месть японцев? Или продаваны этого металлолома так ненавидят своих покупателей? Да и сами покупатели, получается, лохи, раз покупают праворульные и это при том, что, оказывается, леворульных в Японии в товарных количествах? :)

quote:
Изначально написано Uzel:
Да что угодно строили. Малые предприятия - кабаки, магазинчики, мелкие заводики. То , что людям нужно.


Кабаки и магазинчики - да. "Заводики" - а можно примеры? Я вот как-то не встречал информации о построенных нэпманами реальных предприятиях.

quote:
Изначально написано Uzel:
Не Магнитку конечно строили и не ББК - но обеспечивали тот самый сервис и сферу обслуживания - об отсутствии которой в позднем СССР бакланили с утра до вечера.


Да да да. Точно так же, как и кооператоры в конце 1980-тых. И на тех же условиях - купить подешёвке по госцене, а продать по коммерческим ценам. А главное - потом так гулять в кабаках, что эжто стало нарицательным. Что у нэпманов, что у кооператоров позднего СССР.

quote:
Изначально написано Uzel:
Нет , мой батя не совок.


Воооот. Вот и я про то же! "Крепкий хозяйственник" и "перспективный руководитель-коммунист" совками не были. Это я и хочу донести до нашего молодого костромского друга. А то он каких-то маргиналов слушает. :)


quote:
Изначально написано Uzel:
Но то что он рассказывает про партийное руководство экономикой в области или про порядки в отраслевых Главках - это не красит ни советскую власть ни советскую экономику в целом.


Так это и я Вам могу порассказать. У меня отец был коммунист. Простой. Заводской инженер. А это совсем не то же самое, что коммунисты из горкомов, райкомов и тем более обкомов.

Кстати, возьмите большинство нынешних либеральных светиз и звёзд - практически все поголовно из партсовноменклатуры, причем, очень высокого уровня. Детей и внуков рабочих среди них нет. А у многих - бабулки-дедушки и прабабушки-прадедушки из самой что ни на есть Советской Власти времён Революции. Т.е., люди, на руках которых нередко и кровь контрреволюционеров, да и не только "контры". Т..е., дети-внуки этих героев Революции очень нехило и неголодно жили за счет достижений своих рейволюцыонных дедов, от которых они, лейбералы, ныне "скромно" так дистанцируются.

quote:
Изначально написано Uzel:
А вот с умеренно пьющими спецами , мастерами и другими ценными работниками - работали.
Гибко работали. Кнут и пряник.


Я бы очень поменял акценты. Смотря кого считать "умеренно пьющими".
Тут правило было (да и есть сейчас) такое: "После смены хоть ужрись, но на смену приди нормальным". Кто вот ТАК мог себя держать - к тем претензий не было. Ибо похрен, какая ты свинья упитая вне работы, главное - на работе будь нормальным. Можешь так - работай, претензий к тебе нет. Не можешь - "нахрен с пляжа!" (С) Ибо повторю - терять из-за какого-то алкаша свои личные законно и заслуженно заработанные премии, прогрессивки и тринадцатые зарплаты, которые не выплатят из-за брака и срыва плана - дураков не было. Своя рубаха ближе к телу. И это справедливо. Да и терять должность и партбилет из-за несчастного случая с алкашнёй - ни одному начальнику нафиг не упёрлось.

Так что, надо учитывать все эти нюансы. Да, на любом заводе большинство мужиков пили. Но! Как уже говорил - пили вне работы. А на работе были трезвые. В том числе - потому что сами понимали, что быть намотанным по пьяни на станок - нуегонахрен.

quote:
Изначально написано Uzel:
Кстати - я вот именно проблему пьянства на предприятиях с ним никогда не обсуждал, но вот с дядькой - а тот шахтером лет 15 в Рубежном оттарабанил , приходилось. Он был опытным проходчиком , но выпить тож сильно любил. Так вот увольнение по любой статье для него проблемой никогда не было - просто переходил в другую шахту - брали в 5 секунд. Ибо спец , а слабости имеются у всех , и директора четко различали - какая слабость опасна на работе а какую можно и простить.И работали с ценными спецами персонально. Когда лимит терпения директора заканчивался - снова увольняли, он снова в течение недели трудоустраивался на другую шахту , и всё начиналось сначала.И так проходили годы.


Не знаю, как там на шахтах. У нас шахт практически нет.
Зато лично знаю, как было на заводах. А было просто. Кадровики, при случае, интересовались на предыдущем месте, что за человек. Более того - часто рабочие и мастера с прочим начальством знали человека, ибо рядом жили. Поэтому откровенно запойных - т.е., тех, кто не мог себя заставить идти на работу трезвым - просто не брали. Повторю - бригаде в хрен не упёрлось терять премии и получать нагоняи из-за одного уйобка. Не умеешь пить - пшёл нахрен, с овощной магазин грузчиком. Вот там хоть не просыхай. Кстати, вот там реальная алкашня всегда грузчиками работала. :)
На тех же больших предприятиях грузчики тож были не подарок. Но на смене старались не пить. Кого мастер застал - нахрен с завода. При этом пила вся бригада. Но - не на работе. А вне работы - да хоть ужрись. :)

quote:
Изначально написано Uzel:
Но если вы помните СССР славился отсутствием безработицы , значит даже уволенные неценные пьяницы себя где-то находили и вместе с остальными строили социализьму дальше.
Приближали , так сказать , день перестройки. Как могли


Да, всякий сброд пристраивался. Грузчиками в магазины (там хоть вообще не просыхай), слесарями в ЖЭК (но там, всё же, следили, ибо если авария по пьяни - то это очень не смешно, да и трезвым больше наколымишь). Также были непрестижные места, где был "голый" оклад и никаких премий, т.е., нормальные квалифицированные рабочие не шли.
Оно ведь как было. Привлекали людей часто материальными благами - ставки по зарплате были везде почти одинаковые, но были другие стимулы - премии, прогрессивка, тринадцатая зарплата, очередь на квартиру, "вредность". И за эти стимулы люди работали на реально вредных и опасных предприятиях. Скажем, большое химическое предприятие давало жильё. И люди шли, хотя работать там - божечки ты мой. Но работали.
При этом были ужасные по условиям места, где стимулов почти не было. Но и алкашня туда особо не щла. Свариться в котле желающих мало было. Лучше уж в овощном грузчиком работать. Деньги те же, зато опасности никакой. Ну разве что ящиком с брюквой придавит чутка. :) Но это фигня по сравнению с цехом соляной кислоты или емкостями с щёлочью.

Pragmatik 29-05-2017 05:13

quote:
Изначально написано Uzel:
По всякому было. Когда у директора есть кадровый резерв - наверное пофиг. А если нет - приходилось проявлять гибкость. С некоторыми нянчились потому что незаменимые. Вот за них и боролись. В том числе и потому что - как вы верно заметили - ПЛАН. Прорабатывали, песочили на собраниях, лишали премий , переносили отпуска на зиму, регулировали их положение в очередях на квартиру и барахло и прочее-прочее. Но не отпускали.


Не так немного. Боролись за всех, даже если он не незаменимый и почти пропащий. Потому что государство было реально социальное и просто так уволить человека было крайне сложно. Правда, при условии, что сам работник не нарушал КЗОТ совсем уж злобным образом. Кстати, за пьянство на работе выкидывали практически сразу. А вот бракоделы, прогульщики и прочие - тех реально было не так просто уволить. "Кровавый режымъ" (тм) не позволял. :)

При этом согласен с вами - если работник незаменимый, то его держали. Но! Если он алкаш, то он всё равно деградировал. В том числе как спец. При этом терпеть-то терпели, но до поры. Пока этот человек не совершит что-то совсем уж из ряда вон. Если он по пьяни угробит оборудование - то нахрен с пляжа.

Но, как уже говорил - другое дело, когда человек пил вне работы. Тут хоть ужрись, главное - на работу приди нормальным. Ну или хотя бы близко к нормальному. Иначе самого же на станок намотает или электричеством шваркнет. Я вот работал в бригаде электромонтёров. ТАм если чавку разинешь и по похмелюге что-то не так сделаешь - то опохмеляться уже больше может и не придётся. :) Электричеству пофиг, кого шандарахнуть. :) Так что, сама жизнь была этаким барьером. А вот после смены или в выходные - да, многие отрывались.

Кстати, старые рабочие рассказывали, что в 1950-тые люди шли со смены, заходили в рюмочные, пили одну-две стопки и шли домой. Бутылки никто не покупал и не пил. Это уже стало позже. Ещё говорили - в те времена идти по улице и на ходу курить - считалось неприличным. Причем, среди рабочих, а не интеллигенции. От оно как было-то. :)))))


quote:
Изначально написано Uzel:

Обязательно в ближайшее время опрошу отца на этот счет. Ответ передам близко к тексту


:)
Ну, я-то не сынок первого секретаря обкома Партии и не профессорский сынок, как-никак на заводе с 15 лет (а в колхозе с 14-ти), поэтому я сам могу рассказать, как оно там и тогда было. :) А поработать удалось чуть не на половине самых разных предприятий города, пока был школьником, потом студентом. :)

Uzel 29-05-2017 05:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ух ты! Взаправду? Тогда почему из Японии в Расею везут исключительно праворульные?



С чего вы это взяли? Везут всякие.
Просто ранее везли массово праворульные - они дешевле , да может и в самой японии их было меньше - этого не знаю.
До введения техрегламента левый руль был у нас вообще непринципиален и неудобен , а вот после начали везти и много. Ну людей можно понять - зачем покупать дорогой джип , который потом нельзя будет продать - и одним росчерком пера он будет вне закона.
Левый японский руль сразу и в цене изза этого подскочил.
Раньше вообще рынок а/м был причудливый - например белая машина стоила дешевле чем цветная. Потом вот левый руль стал дороже чем правый. Рынок-с.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

поэтому я сам могу рассказать, как оно там и тогда было.


Ну хорошо , если не интересно - не буду спрашивать.Без проблем.
Но всё ж вы не были директором и директорские проблемы на советском предприятии знаете точно так же как я. С чужого опыта.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут хоть ужрись, главное - на работу приди нормальным. Ну или хотя бы близко к нормальному.



Ну да. Если ценному спецу "выхлоп" бы простили - неквалифицированного начали бы уже чутка дрючить.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кабаки и магазинчики - да. "Заводики" - а можно примеры? Я вот как-то не встречал информации о построенных нэпманами реальных предприятиях.


А зачем их было строить. Стены предприятий и помещений и так стояли. Только в них ветер гулял по всей стране.
БольшАя часть предприятий действующих и недействующих была в ходе НЭПа денационализирована или сдавалась государством в аренду - в том числе иностранцам, и там предприниматели начали работать своим капиталом. Единственное менялся потолок допустимого наемного труда - от 20 вначале, а потом уже и до 300 рабочих.
Ну и НЭП же не только из предприятий состоял. Финансовая реформа привела к созданию коммерческих банков , изменилось законодательства в сфере бизнеса.
Я видел цифры что в период НЭП четверть всей промышленной продукции выпускалась частными предприятиями. А уж возводили они заводы при этом сами с нуля или приходили на готовые стены , закупая только оборудование - такой статистики у меня нет , да это и не суть.
Наверное было и то и то. Но конкретных названий предприятий у меня нет - надо искать.

o.tuk 29-05-2017 10:26

quote:
Финансовая реформа привела к созданию коммерческих банков

Изобилие коммерческих банков мы наблюдаем и сегодня. То и дело скандалы с присвоением средств, обналичкой, неправовым кредитованием и пр. И это учитывая, что механизмы контроля сегодня должны быть более совершенными, чем без малого 100лет тому назад. "ОбъеБанк"- несите ваши деньги к нам и вы их больше никогда не увидите!" :P

Uzel 29-05-2017 10:43

quote:
Originally posted by o.tuk:

И это учитывая, что механизмы контроля сегодня должны быть более совершенными, чем без малого 100лет тому назад. "ОбъеБанк"- несите ваши деньги к нам



А вот тут вы может и не желая этого - затронули очень важное отличие "того" НЭПа от ситуации предшествующей нынешней.
Во первых бизнес это всегда риск.
Но есть нюансы (с).
Дело в том что в 1921 году бизнесом снова занялись люди , которые выросли и сформировались в условиях свободного предпринимательства - им не надо было ничего объяснять как вести дела или специально учиться как строить бизнес, они просто и естественно продолжили им заниматься после трехлетнего перерыва - не все же в конце концов разбежались по заграницам .
При этом часто друг друга они неизбежно знали, кто есть ху, и партнеров по бизнесу выбирали далеко не по объявлениям в газете.
В этом отличие от горбачевского НЭПа 80-90-х когда частный бизнес был изначально криминализирован и нашпигован потенциальными и настоящими уголовниками.
Но других предпринимателей как известно - не было , и в авангарде встали именно они , они во многом и определили облик того самого бизнеса,не без участия государства конечно.

Nick Brake 29-05-2017 10:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ещё говорили - в те времена идти по улице и на ходу курить - считалось неприличным. Причем, среди рабочих, а не интеллигенции. От оно как было-то.



Про рабочих ничего не могу сказать. А вот военослужащим курение на ходу было прямо запрещено. Мог остановить патруль. Поэтому для меня нынешние курильщики с их нравами - это дикость.

o.tuk 29-05-2017 11:19

quote:
Дело в том что в 1921 году бизнесом снова занялись люди , которые выросли и сформировались в условиях свободного предпринимательства - им не надо было ничего объяснять как вести дела или специально учиться как строить бизнес, они просто и естественно продолжили им заниматься

Но это не являлось гарантией их порядочности и законопослушания. Тем более, что спекуляции и афёры во времена ПМВ тогда были притчей во языцех и немало поспособствовали Великой Октябрьской.
quote:
При этом часто друг друга они неизбежно знали, кто есть ху, и партнеров по бизнесу выбирали далеко не по объявлениям в газете.

Как бы, такая практика партнёрских отношений применима и в уголовном мире :P "Мы, гусские, не обманываем друг-друга"(с)))

Uzel 29-05-2017 11:55

quote:
Originally posted by o.tuk:

Но это не являлось гарантией их порядочности и законопослушания.



Ну дак.. Полное спокойствие может дать человеку только страховой полис (с) :)
quote:
Originally posted by o.tuk:

Тем более, что спекуляции и афёры во времена ПМВ тогда были притчей во языцех и немало поспособствовали Великой Октябрьской.



я уже не понимаю что именно вы доказываете :) тезис - они все воры?
ну так в 1991 году - имелись и воры , но точно не все , а уж в 1921 году - и подавно, близко даже не все.

Гамбусино 29-05-2017 13:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Ещё напомню про предприятия в СССР.

Кто не в курсе - в СССР у предприятий был ПЛАН. Это не жоское курево, как могут подумать некоторые, а план по выпуску продукции.
Невыполнение плана было чревато очень крупными проблемами. И для руководства завода, и для работников. То же самое - за брак в продукции.
Поэтому-то терпеть у себя алкашей - никто не терпел на НОРМАЛЬНЫХ предприятиях. Потому что это значит - работаешь как проклятый, а все премии улетают псу под хвост из-за каких-то быдланов. Плюс ещё - травматизм людей и повреждение оборудования.
Никто не станет терпеть такое скотство от каких-то утырков.

Другое дело - государство было гуманное, уволить даже алкаша было не так просто, государство, завкомы, профкомы, парткомы.. Боролись за человека... И приходилось с утырками нянчиться. Но нормальные бригады не собирались мириться с алкашнёй или бракоделами, поэтому их сплавляли туда, где вреда от них было минимум, на какие-нибудь подсобные работы. Хотя и это было непросто КЗОТ был серьёзной штукой.

ТАк что, рассказы про стада алкашей, разгуливающих по советским предприятиям - это белоленточная агитация людей, советского производства никогда не видевших.


я в курсе этой плановой системы.
Когда с начала месяца в литейном то металла нет, то еще что, мы (мехобработка) сидим без работы, а потом нам литейка резко сваливает норму.
То же самое и про алкашей. Ну выпил человек, попался мастеру, он его увольнять не будет, а по-отечески поругает и скажет - отработаешь.
Приходит время аврала с ПЛАНОМ - зовет мастер этих "залетчиков" и говорит - пришла пора долг отдавать, ты работаешь в субботу, ты в воскресенье. Те, конечно, отказаться не могут, так как премии лишиться за пьянство можно запросто.
Я сам так делал, потому что СИСТЕМА кнута и пряника отлажена с времен постройки завода.


КМ 29-05-2017 14:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Эва как я, оказывается, угадал. Начальство - его издалёка видать


Сынков партаппаратчиков издалека видно по антисоветизму.

Uzel 29-05-2017 14:23

quote:
Originally posted by КМ:

Сынков партаппаратчиков



Для нерусскоязычных специалистов по истории ссср - неплохо уметь отличать красных директоров-хозяйственников с обязательным партбилетом и партийную номенклатуру.
Ну так, хотя б для себя, чтоб недоразвитым не выглядеть в разговоре :)

КМ 29-05-2017 14:34

Это хорошо, что вы к завуалированным попыткам оскорбления перешли. Потому как подтверждаете мою правоту: детишки людей, занимавших в СССР очень высокие посты и должности отличаются крайне неприязненным отношением СССР. Ничего нового.

Uzel 29-05-2017 14:45

Ну ладно , хотите выглядеть недоразвитым - ок. Убедили. Ваше право :)

КМ 29-05-2017 14:56

quote:
Originally posted by Гамбусино:

я в курсе этой плановой системы.
Когда с начала месяца в литейном то металла нет, то еще что, мы (мехобработка) сидим без работы, а потом нам литейка резко сваливает норму.


Это не плановая система, а несогласованность действий разных служб предприятий. Присуща многим предприятиям, не зависит от экономической модели. Кстати, знакомые немцы систему "точно вовремя" на местном автомобильном гиганте называют нормальным дурдомом.

КМ 29-05-2017 14:56

quote:
Originally posted by Гамбусино:

я в курсе этой плановой системы.
Когда с начала месяца в литейном то металла нет, то еще что, мы (мехобработка) сидим без работы, а потом нам литейка резко сваливает норму.


Это не плановая система, а несогласованность действий разных служб предприятий. Присуща многим предприятиям, не зависит от экономической модели. Кстати, знакомые немцы систему "точно вовремя" на местном автомобильном гиганте называют нормальным дурдомом.

o.tuk 29-05-2017 15:34

quote:
Изначально написано Uzel:

я уже не понимаю что именно вы доказываете :) тезис - они все воры?
ну так в 1991 году - имелись и воры , но точно не все , а уж в 1921 году - и подавно, близко даже не все.

:) Нет, всего лишь то, что НЭП придавили не на ровном месте. Паршивые овцы дискредитировали систему и были обнулены. Увы, многие невиновные тоже попали под раздачу.

Uzel 29-05-2017 16:38

quote:
Originally posted by o.tuk:

Паршивые овцы дискредитировали систему и были обнулены.



Всё говорит о том что руководство СССР относилось к этому возврату к модели капиталистических отношений лишь как к временной мере.
Кстати косвенно это подтверждает такой интересный факт - то тут то там пишут что в ходе НЭПа по мере укрепления госсектора в промышленности частники из промышленности выдавливались административными методами.
А наличие воров и аферистов , увы это явление вечно , при любом строе. Даже при дворе царя Хаммурапи наверняка орудовали вовсю. А уж при социализме с его системой распределения - сам бог велел :)

Uzel 29-05-2017 16:53

Забыл сказать важную мысль - почему временная мера.
Тут всё просто.
НЭП с лозунгом "обогащайтесь" - мог привести часть общества к финансовой независимости - что уже само по себе идет вразрез с постулатами маркса.
И если сейчас об этом говорится спокойно , на фоне например успехов того же Китая, то вряд ли такой экономической толерантности стоило ожидать в 20-х от героев гражданской войны , которые со своими галлюцинациями только-только вошли во вкус.

Но тут трабл в том что финансовая независимость не конец маршрута. Финансово независимый человек ( особенно русский - этот то с гарантией) потребует со временем и политической независимости.
А это уже, извините, песдетц. Не за то боролись.
А вы говорите - аферисты. Те кто эти приколы выдумал - сами могли бы тем аферистам лекции читать :)

Pragmatik 29-05-2017 17:17

quote:
Изначально написано o.tuk:

:) Нет, всего лишь то, что НЭП придавили не на ровном месте. Паршивые овцы дискредитировали систему и были обнулены. Увы, многие невиновные тоже попали под раздачу.


Полностью согласен.

То же самое случилось с кооперативами в "России, вставшей с колен". Только их никто не давил, они сами себя дискредитировали (безмерной жадностью и патологическим отсутствием качества продукции и услуг) и тихо ушли в небытие в отсутствие клиентуры.

Pragmatik 29-05-2017 17:19

quote:
Изначально написано КМ:

Сынков партаппаратчиков издалека видно по антисоветизму.


Я не раз говорил - всё моё детство золотое прошло в московских очередях по выходным. Отчего выходные лет до 25 просто терпеть не мог, а очередь человека в три и посейчас меня колбасит.
Но при этом я не называю Союз "совком".

Pragmatik 29-05-2017 17:22

quote:
Изначально написано o.tuk:

Изобилие коммерческих банков мы наблюдаем и сегодня. То и дело скандалы с присвоением средств, обналичкой, неправовым кредитованием и пр. И это учитывая, что механизмы контроля сегодня должны быть более совершенными, чем без малого 100лет тому назад. "ОбъеБанк"- несите ваши деньги к нам и вы их больше никогда не увидите!" :P


При этом количество банков и банчков в России было безумным. Во многих странах, вместе взятых, не было столько банков, сколько было в РФ в 90-тые.
При этом в СССР банков было всего несколько. И они справлялись.
А сейчас в РФ ситуация как в царской России - большинство крупных банков - иностранные.

Pragmatik 29-05-2017 17:33

quote:
Изначально написано Uzel:
левый японский руль сразу и в цене изза этого подскочил.


ВОт про то и речь. Ушлые и до безумия жадные россиянские бизнесьменцы на ровном месте взвинтили цены. Зато, поди, красиво умеют говорить про достоинства рынка и "клятый совокъ".


quote:
Изначально написано Uzel:
Раньше вообще рынок а/м был причудливый - например белая машина стоила дешевле чем цветная. Потом вот левый руль стал дороже чем правый. Рынок-с.


Нееее. Не рынок-с. Базар-с. Принцип советских спекулянтов эпохи развала СССР - купить по гос. цене и тут же перепродать на колхозном рынке втридорога.


quote:
Изначально написано Uzel:
Но всё ж вы не были директором и директорские проблемы на советском предприятии знаете точно так же как я. С чужого опыта.


Так разговор не про директорские проблемы. :) А про то, что и как происходило в цехах. Про то - ходили ли стада пьяни по цехам производства или нет. Разговор с нашим костромским другом начался именно с этого.
А то, что по цехах алкаши не слонялись - это я сам утверждаю. Мне тут не нужен директорский взгляд, я-то, как работяга, в цеху был постоянно, в отличие от директора. :)


quote:
Изначально написано Uzel:

А зачем их было строить. Стены предприятий и помещений и так стояли. Только в них ветер гулял по всей стране.


Вооот. Таким образом, вы согласны, что заводы нэпманы не строили, а занимались, как мы и сказали с коллегой, тупо купи-продай.

quote:
Изначально написано Uzel:

Я видел цифры что в период НЭП четверть всей промышленной продукции выпускалась частными предприятиями.


Голые проценты в отрыве от реальных цифр - это ничего не говорит.
В стране катастрофически не хватало ВСЕГО. Поэтому ваши слова про "в период НЭП четверть всей промышленной продукции выпускалась частными предприятиями" не дают НИКАКОЙ картины. Это как во времена позднего СССР с его тотальным дефицитом. В магазинах - пусто, зато рядом на улице стоят "кооператоры" и продают обычные товары по "кооперативным" (читай - завышенным в пять-десять раз) ценам. Но дефицита эти кооператоры не покрывали.

quote:
Изначально написано Uzel:

А уж возводили они заводы при этом сами с нуля или приходили на готовые стены , закупая только оборудование - такой статистики у меня нет , да это и не суть.
Наверное было и то и то. Но конкретных названий предприятий у меня нет - надо искать.


Да нет. Как уже говорили - нэпманы - это банальный купи-продай. Почитайте тогдашнюю литературу. Нэпманы - в чистом виде торгаши и спекулянты.


Pragmatik 29-05-2017 17:41

quote:
Изначально написано Uzel:

Дело в том что в 1921 году бизнесом снова занялись люди , которые выросли и сформировались в условиях свободного предпринимательства - им не надо было ничего объяснять как вести дела или специально учиться как строить бизнес, они просто и естественно продолжили им заниматься после трехлетнего перерыва - не все же в конце концов разбежались по заграницам .


Извините - идиллическая картинка, близко не имеющая связи с реальностью. :)
Тогдашние нэпманы - это как разные ашоты на российских рынках в начале и середине 90-тых. Максимум, что могли, помимо торговли хурмой на рынке - накупить бытовой электроники и продавать её в шалманчиках. Это пока не было не то что торговых сетей, но даже крупных магазинов. Как только появились крупные магазины бытовой электроники - тот же "ДИАЛ", "Партия" - все эти ашоты, торговавшие телевизорами и видаками в полуподвалах, быстро испарились. Потому что их реальный уровень - торговать хурмой на рынке, поигрывая в нарды когда покупателей нет.
Так и с нэпманами. На фоне ПОЛНОЙ РАЗРУХИ в тогдашней России они были типа королями.Как ашот, продававший в полуподвале х.е.з. откуда привезенный телевизор и видеплеер некому не известной доселе марки (типа Шиваки). И тот же принцип - "купить по гос. цене и впарить лохам задорого.


quote:
Изначально написано Uzel:

При этом часто друг друга они неизбежно знали, кто есть ху, и партнеров по бизнесу выбирали далеко не по объявлениям в газете.


Ну так естественно. Арбатские торговцы "Командирскими" и ушанками тоже друг друга знали.А ещё гоняли новичков, ибо рынок не резиновый.

quote:
Изначально написано Uzel:

В этом отличие от горбачевского НЭПа 80-90-х когда частный бизнес был изначально криминализирован и нашпигован потенциальными и настоящими уголовниками.


Ну не надо!!!
Не путайте советских цеховиков и новопоявившихся кооператоров. Это были разные люди. И поначалу кооперативы не были криминализированы. Их стал подминать под себя криминалитет, но сами кооператоры не были криминалом. Ну, в большинстве своём. Ибо были простыми советскими спекулянтами, покупавшими по гос. ценам и продававшие по кооперативным ценам.
А криминал их просто под себя подмял.

Pragmatik 29-05-2017 17:44

quote:
Изначально написано o.tuk:
Но это не являлось гарантией их порядочности и законопослушания. Тем более, что спекуляции и афёры во времена ПМВ тогда были притчей во языцех и немало поспособствовали Великой Октябрьской.

+ 1000000!!!!

Причем, казнокрадство процветало и в Русско-японскую войну. Достаточно почитать Дядю Гиляя, с его красочным описанием шикарной жизни военных интендантов, "вась-сиясей". :(

quote:
Изначально написано o.tuk:

Как бы, такая практика партнёрских отношений применима и в уголовном мире :P "Мы, гусские, не обманываем друг-друга"(с)))


+1.
Про то и речь.

Более того! Как уже говорил - любой рынок небесконечен. ПОэтому торгаши пристально смотрят за тем, чтобы их не было слишком много на определённой территории. Поэтому новичков нередко гоняют, нередко - самыми жёсткими способами. Ибо "боливар не вынесет двоих". (С)

Pragmatik 29-05-2017 17:50

quote:
Изначально написано Гамбусино:

я в курсе этой плановой системы.
Когда с начала месяца в литейном то металла нет, то еще что, мы (мехобработка) сидим без работы, а потом нам литейка резко сваливает норму.


Повторяю - вы знаете только РОССИЙСКИЕ будни. И пытаетесь выдать их за советский "совок".
То, что вы описываете - к плановой экономике не имеет никакого отношения.

Более того - я говорил про другое. Про то, что предприятие имеет план по выпуску продукции. И не то что алкаш в цеху, а просто бракодел этот план срывает. И плохо становится всем. И премии, а то и зарплаты летят в тартарары. И НИКТО не станет ТАКОЕ терпеть, ибо приходят работать за деньги. И позволять маргиналам лишать самих себя честно заработанных денег - дураков нет. Поэтому алкашню терпеть не будут, как и бракоделов.

Фильм "Неподдающиеся" посмотрите. Как там члены бригады резко выступали за исключение из состава бригады двух непутёвых токарей. Потому что они всей бригаде срывали план.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

То же самое и про алкашей. Ну выпил человек, попался мастеру, он его увольнять не будет, а по-отечески поругает и скажет - отработаешь.


Повторяю - не рассказывайте, пожалуйста, людям, работавшим в цеху, вот эти СКАЗКИ, услышанные вами из уст маргиналов. "Выпившего человека" завернёт сама бригада, без всякого мастера. Ибо он угробит план, угробит оборудование и все останутся без премии. За свои деньги люди и без мастера объяснят алкашу, что и как. Его просто выкинут из бригады без всякого мастера.

Ещё раз - не слушайте россказни маргиналов.

Pragmatik 29-05-2017 17:52

quote:
Изначально написано КМ:

Это не плановая система, а несогласованность действий разных служб предприятий. Присуща многим предприятиям, не зависит от экономической модели.


+ 1000000!!!

quote:
Изначально написано КМ:
Кстати, знакомые немцы систему "точно вовремя" на местном автомобильном гиганте называют нормальным дурдомом.

Воооот!!!
А немцы в том, что касается производства, не одну дивизию собак съели.

Pragmatik 29-05-2017 17:52

quote:
Изначально написано Uzel:

Для нерусскоязычных специалистов по истории ссср - неплохо уметь отличать красных директоров-хозяйственников с обязательным партбилетом и партийную номенклатуру.


Нередко это была одна шайка-лейка. Вместе катались по партконференциям, по цэковским и райкомовским дачам и баням. Да и партноменклатура пополнялась из тех же красных директоров. А чистых номенклатурщиков ставили руководить заводами, колхозами, да что там - комсомольцев ставили руководить КГБ. От оно как бывало. :)

quote:
Изначально написано Uzel:

Ну так, хотя б для себя, чтоб недоразвитым не выглядеть в разговоре :)


См. абзац выше, плиз. :)

Гамбусино 29-05-2017 18:28

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Повторяю - не рассказывайте, пожалуйста, людям, работавшим в цеху, вот эти СКАЗКИ, услышанные вами из уст маргиналов. "Выпившего человека" завернёт сама бригада, без всякого мастера. Ибо он угробит план, угробит оборудование и все останутся без премии. За свои деньги люди и без мастера объяснят алкашу, что и как. Его просто выкинут из бригады без всякого мастера.

Ещё раз - не слушайте россказни маргиналов.


Когда в бригаде 80 процентов подобных маргиналов, кто и кого будет выкидывать?
Про оборудование так это отдельная история. Что там гробить? Станки не менялись с 70-х годов.

o.tuk 29-05-2017 18:34

Кстати, про "работу с колёс", дабы по Дао не загружать сырьевой склад. В прошлом году из-за 2-х (двух!!!) кубов химиката, которые не поступили вовремя из-за погодных условий, пришлось остановить работающую линию. Простояли двое суток. Простой обошёлся чуть ли не в десяток лямов. Из-за сырья, ценой в сорок тысяч. Что мешало держать куб в запасе, зная погодную и дорожную ситуацию в стране? Хотя бы в зимнее время? Манагеры они такие манагеры...

Nick Brake 29-05-2017 18:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:
То, что вы описываете - к плановой экономике не имеет никакого отношения.

Более того - я говорил про другое. Про то, что предприятие имеет план по выпуску продукции.




Я не берусь судить, что имел в виду Гамбусино.
И насколько он был знаком с советской плановой системой.

Я же попытаюсь обратить внимание на другое.
Выше уже писали, что оперативное планирование производственного процесса в рамках предприятия, как оно существовало в СССР - это совсем не то же самое, что известно под названием "плановая экономика" в масштабах СССР в целом, включая стратегическое планирование (пятилетний план) по регионам, по министерствам и отраслям промышленности.

Главным недостатком советской "плановой системы" была ее централизованная структура, ее громоздкость, неповоротливость, отсутствие обратной связи, оторванность от реального состояния дел на нижних уровнях и от реальных потребностей как предприятий (производителей), так и конечных потребителей (населения либо других отраслей народного хозяйства).
Фактически Госплан и Госснаб под конец существования СССР превратились в тех самых бюрократических монстров, которые работают в самоподдерживающемся режиме, не нуждаясь для своего функционирования в звеньях нижнего уровня, которыми они по идее должны управлять. Промышленность - сама по себе, она сама решает свои проблемы, не надеясь на Москву, путем бартера, неформальных сделок, а верхушка - самка по себе, сама себе ставит задачи и сама перед собой отчитывается.

(Разумеется, это утрированная картина, но она близка к реально существовавшей).

Проявлений этой "плановой экономики" - множество.
Это и выпуск продукции не ради потребителя, а ради отчетности. Когда, к примеру, склады ширпотреба забиты ботинками или пиджаками, которых никто не покупает. Или как в пьесе (и последующем фильме) "Сталевары" - когда в печи легированная сталь, нужная промышленности, но плавка не успевает к 24:00 31 декабря, а значит - не попадет в план этого года, и поэтому сталеваров заставляют закончить плавку, чтобы выполнить план в тоннах.
Или другой пример идиотизма - тот же план в тоннах, но для завода художественного стекла, выпускающего хрустальные вазы. В результате завод массово штампует уродливые толстенные изделия, хотя на выставках демонстрирует совершенно другие, стройные и изящные изделия.
Из-за того, что всем предприятиям утвержден план на пятилетку вперед, никто не может отказаться от выпуска изделий, которые по той или иной причине устарели и стали не нужны, и наоборот - невозможно вклиниться в план с новой продукцией (к примеру - магнитофонными кассетами), потому что все производственные мощности уже заняты, и все фонды по сырью (пластмасса, пленка) тоже расписаны до конца пятилетки.
Теперь сами фонды: любой работник бюджетной отрасли в СССР знал, что такое планирование "от достигнутого". Если предприятию выделены на что-то фонды (от резиновых ластиков в бухгалтерию, до бетонных плит на мощение дорог), то не дай Бог на чем-то сэкономить и "не выбрать" эти фонды полностью! В следующий раз тебе эти фонды урежут! Поэтому будь добр - потрать полностью, даже если тебе это на самом деле и не нужно! В крайнем случае - пусть полежит "в загашнике", потом директор по бартеру договорится с кем-нибудь, и обменяет на что-нибудь нужное ему. "Запас карман не тянет" (с).
Отсюда - колоссальная затратность советской экономики, вместо стремления к экономии.

Еще один порок советской "плановой экономики" - долгострой и недострой. Когда строительным и монтажным предприятиям было выгоднее заниматься "нулевым циклом", поскольку за него больше платили. И отчитываться с трибун было престижнее миллионами "освоенных средств". В результате уже куплено и доставлено импортное оборудование, а ставить его некуда - цеха не достроены.
Можно сослаться, что это не плановая система виновата, а недобросовестные руководители.
Так я с этим согласен: порок не в идее планирования как такового.
Планирование - это хорошо.
Порок - в устройстве той конкретной системы централизованного планирования, снабжения и исполнения. В разрыве обратных связей, цепей контроля и управления, в несоответствии целей, показателей отчетности, системы мотивации исполнителей, полномочий и ответственности.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Uzel 29-05-2017 19:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вооот. Таким образом, вы согласны, что заводы нэпманы не строили, а занимались, как мы и сказали с коллегой, тупо купи-продай.



Это , извините их личное дело. Частный бизнес рискует своими деньгами. Хотите вместо кафе на углу строить Транссиб или БАМ? Дело ваше - но свои финансовые возможности соизмеряйте с реальностью сами. Никто ответственности за ваши экономические упражнения нести не будет.
А с возможностями государства концентрировать капитал - мелкий и средний коммерсант конкурировать просто не может.
Зато он может облегчить конкретно вашу жизнь открыв магазин рядом с вашим домом.
Вы меня читаете через строчку, чтоли? Где я согласен про то - строили заводы или нет? Это вообще вопрос 16-й.
Зачем было строить заводы если эти заводы и заводики стояли после ГВ разграбленными и брошенными?
Бери в аренду или забирай назад в рамках денационализации - закупай оборудование , набирай личный состав и работай.
Факт в том что промпредприятия в частных руках были , и более тут ничего доказывать не надо.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А чистых номенклатурщиков ставили руководить заводами, колхозами, да что там - комсомольцев ставили руководить КГБ



Прям комсомольцев? Или руководителей из комсомола , что совершенно меняет дело , ибо на комсомол тоже ставили людей далеко не простых?

Признайте просто - КМ не въехал в вопрос и плетет редкую по степени тупости чушь , через которую ещё дополнительно проглядывает зависть русского народного люмпена.
Чего , он хочет - пАечку детей партаппаратчиков?
Понятия не имею за что он меня туда записал , но совершенно не возражаю - пусть бы как я - в 14 лет надевал погоны и 21 год тарабанил в них до пенсии. А потом бы рассказал здесь какой он на вкус , "номенклатурный" хлеб-то :)

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нередко это была одна шайка-лейка..А чистых номенклатурщиков ставили руководить заводами, колхозами



Да это вообще пофиг. Нередко или редко - поди знай. Не готов этот вопрос обсуждать абстрактно.
Но одно замечание по существу себе позволю - из номенклатуры быть поставленным на колхоз - это не просто падение - я даже выразить словами не могу такой карьерный фейл.
Для этого надо было наверное в галстук Суслова высморкаться :D
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но при этом я не называю Союз "совком".



Дело вкуса.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Почитайте тогдашнюю литературу. Нэпманы - в чистом виде торгаши и спекулянты.



Я ещё не настолько побит жизнью как Йеп , чтоб изучать историю страны по советской литературе или советским газетам, изображающим всех кто не катает тачку со щебнем на стройке НКВД - спекулянтами и торгашами.
Только без торгашей и спекулянтов совок даже прокормить себя не смог. Но этого наверное в той литературе нету? :)

Pragmatik 29-05-2017 20:10

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Когда в бригаде 80 процентов подобных маргиналов, кто и кого будет выкидывать?


Я вам неоднократно уже говорил - на НОРМАЛЬНОМ предприятии (вне зависимости от его размеров и положения в иерархии) просто не было 80% маргиналов.

80 % маргиналов - это грузчики в квёлых сельпо и городских "стекляшках" в рабочих и спальных кварталах. В нормальных же магазинах грузчики были трезвые и даже побритые. Авот после работы - хоть ужрись. Но если назавтра сделаешь прогул - то пару прогулов и иди нафиг, никакой профком уже не будет заступаться.

Так что, если у вас 80% маргиналов - то это быдлоконтора, присем - не советских, а новорусских времён.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Про оборудование так это отдельная история. Что там гробить?


??????????????
Странно ТАКОЕ слышать от человека. работавшего на производстве.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Станки не менялись с 70-х годов.


1) Где не менялись? На вашей ювелирной фабрике?
2) Если оно не менялось - это не значит, что оно плохое. В тех же сапожных мастерских оборудование стоит порой полувековой давности - и менять его на новое никто не собирается от слова вообще.

Pragmatik 29-05-2017 20:11

quote:
Изначально написано o.tuk:
Кстати, про "работу с колёс", дабы по Дао не загружать сырьевой склад. В прошлом году из-за 2-х (двух!!!) кубов химиката, которые не поступили вовремя из-за погодных условий, пришлось остановить работающую линию. Простояли двое суток. Простой обошёлся чуть ли не в десяток лямов. Из-за сырья, ценой в сорок тысяч. Что мешало держать куб в запасе, зная погодную и дорожную ситуацию в стране? Хотя бы в зимнее время? Манагеры они такие манагеры...

Вооооооот.

Pragmatik 29-05-2017 20:19

quote:
Изначально написано Uzel:
Это , извините их личное дело. Частный бизнес рискует своими деньгами. Хотите вместо кафе на углу строить Транссиб или БАМ? Дело ваше - но свои финансовые возможности соизмеряйте с реальностью сами. Никто ответственности за ваши экономические упражнения нести не будет.
А с возможностями государства концентрировать капитал - мелкий и средний коммерсант конкурировать просто не может.



Разговор начался не про это. А про то, что вы стали утверждать, что нэпманы - возродители России, производством занимались. Мы же вам сказали - извините. вы заблуждаетесь. Нэпманы - чисто купи-продай.

Читаю краеведческую литературу. У нас места пролетарские. После Революции 1917 года всё национализировали. Предприятия встали. НИ ОДИН НЭПМАН не наладил производство!!! Несмотря на то, что, как вы говорите - "заводы стояли пустые". :( И стали оживать только когда пришло ГОСУДАРСТВО. Только государство стало ВКЛАДЫВАТЬ ДЕНЬГИ в эти производства.


quote:
Изначально написано Uzel:
Зато он может облегчить конкретно вашу жизнь открыв магазин рядом с вашим домом.


Вы или идеалист, или очень хорошо жили и живёте, потому что "сытый голодного не разумеет". :)
Когда у вас нет денег - зачем вам магазин рядом? Повторяю - читал краеведческие книжки, так вот, когда предприятия встали, у людей работы нет. И денег, соответственно, тоже. :( Зачем им "магазин рядом"? НА что они будут себе покупки покупать? ТАкие "магазины рядом" нужны только таким же нэпманам да бандитам, которые награбили и потому у них есть, на что купить и покутить.
И такая ситуация была по всем молодой Советской России. Производства стояли, у людей нет работы и денег. И нэпманы, открывающие магазины. Для кого? Для таких же ,как они сами.

Просто начальству такие вещи непонятны. Оно, начальство, бедно не жило, поэтому жизнь видела только из окна хорошей квартиры, полученной немаленькими родителями. :P :)

Не сочтите за наезд, но ведь это так. :) Сами сказали - ваш родитель стал молодым перспективным директором аж в 27 лет. Разумеется, по баракам вы не мотались и в колбасных поездах по выходным не тряслись. В отличие от нас. Хотя именно мы при всём при этом защищаем СССР, а вы, те, кто в СССР жил сытно и бохато, зовёте его "совок".


quote:
Изначально написано Uzel:

Я ещё не настолько побит жизнью как Йеп , чтоб изучать историю страны по советской литературе или советским газетам, изображающим всех кто не катает тачку со щебнем на стройке НКВД - спекулянтами и торгашами.
Только без торгашей и спекулянтов совок даже прокормить себя не смог. Но этого наверное в той литературе нету? :)


Не, оно конечно - вы вправе изучать историю своей страны по неполживым стукачам вeтpoвым, очень пережывавшым, живя в США, как им обустроить Россию. Также можно изучать историю Отечества по выступлениям радио свобода и голос америки, а также лейберальным "историкам", дедушки и бабушки которых, как раз, и были теми красными командирами и двадцатипятитысячниками, которые и раскулачивали крестьян, за которых сейчас так испережывались внуки и правнуки с правнучками из нынешней либшизы. :)

Гамбусино 29-05-2017 21:04

quote:
Изначально написано Pragmatik:

1) Где не менялись? На вашей ювелирной фабрике?
2) Если оно не менялось - это не значит, что оно плохое. В тех же сапожных мастерских оборудование стоит порой полувековой давности - и менять его на новое никто не собирается от слова вообще.



Как раз таки на ювелирке с оборудованием все отлично, все покупается и обновляется.
А вот на вышеупомянутом заводе Мотордеталь станки 70-х годов столи и работали вплоть до 2008, до закрытия.
Вертикально-расточные так вроде вообще вроде 60-х годов были.
Вы нам рассказываете сказки про какие-то волшебные заводы СССР, но что это за заводы то?
Если даже на флагманах - ВАЗе, УАЗе творилось то же самое.


Pragmatik 30-05-2017 12:38

quote:
Изначально написано Гамбусино:

А вот на вышеупомянутом заводе Мотордеталь станки 70-х годов столи и работали вплоть до 2008, до закрытия.


Ну так всё правильно!
В 70-тых годах закупили оборудование. У него лет 20 - это нормальный цикл работы. ЕМНИП, на оборудование и амортизация закладывается в 15-20 лет. Это норма! Если закупили станки в конце 70-тых, то к моменту развала СССР этим станкам было 10 с небольшим лет. Для промышленного оборудования - практически новое. А потом "Россия встала с колен". И покупать новое оборудование у тогдашнего красного директората, на шару приватизировавшего свои предприятия, стало не модно. Потом эти предприятия переходили из рук в руки. И новым хозяевам тоже было не до покупки нового оборудования.

Но! Опять это "но". Для многих отраслей оборудование меняется очень редко. Замена просто не требуется. Это как обувь или одежда раньше - ботинки или сапоги носили по 5 лет и они выглядели нормально. Да, каблуки меняли или молнию вшивали. Если аккуратно носить и нормально ухаживать за обувью - то пятилетние ботинки были очень даже ничего.
Ровно то же самое с оборудованием. Те же токарные или фрезерные станки при НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации работают десятилетиями. Да, нужна профилактика, ремонт, замена деталей. Но это не значит, что надо этот станок выбрасывать и покупать новый.
Просто маргиналы, рассказывавшие вам про "совок" и "старые станки", этого не знали, ввиду низкого уровня образования, профессиональной подготовки, ну и низкого социального уровня. Одним словом - маргиналы. :)


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Вертикально-расточные так вроде вообще вроде 60-х годов были.


См. выше.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Вы нам рассказываете сказки про какие-то волшебные заводы СССР, но что это за заводы то?
Если даже на флагманах - ВАЗе, УАЗе творилось то же самое.


1) Я вам рассказываю про самые заурядные предприятия, на которых лично работал. И не сказки, а то, что наблюдал сам на протяжении многих лет личной работы.
2) Касаемо флагманов - см абзац выше.

Только вот проблема "флагманов" ВАЗа, УАЗа - не в отсутствии нормальных станков, а в отсутствии у рабочих, ИТР и руководства элементарной совести и рабочей гордости. То, что ВАЗы и УАЗы выходили и нередко посейчас выходят в браком и/или недоработками - это вина криворуких работяг, которые не могут просто нормально выполнять свои обязанности. Когда на ВАЗе криво приворачивали саморезы - это что, виноват был "старый станок" (который, на самом деле, не был старый)? Или, всё же, виноват в этом криворукий сборщик, которому было глубоко наплевать на свою работу, ибо он знал, что машина ВАЗ дефицит и покупатель с руками оторвёт даже это бракованное ведро с гайками, ибо даже их не хватало на всех. То же про УАЗ. Только вот на ВАЗе качество со временем подтянули, а на УАЗе до сих пор именно "совок". Жалобы на косоруко и криво сделанные уаз-поцреоты идут массово. Вот это - действительно "совок". Только не советский, а новорусский.

Pragmatik 30-05-2017 12:42

Могу рассказать про космос. На космических предприятиях оборудование тоже не меняли каждый год. ДА что там - и не каждую пятилетку меняли. А продукцию выпускали отличного качества. Потому что за выпуск брака бракоделов от работяги до директора натянули бы на такой кукан, что мама дорогая... Это вам не ВАЗ с УАЗом, где брак можно гнать лопоухим потребителям и они всё равно с руками оторвут, ибо - дефицит. Тут вам и военная приёмка, и много других приёмок, в том числе и Первый отдел. Пока на рабочее место придёшь, пару КПП пройти надо. Зато до сих пор отрасль ещё работает. Хотя, конечно, уже не так, кк в СССР.

Это как с оружием. У многих старые ружья, порой еще довоенные. И что? А ничего - стреляют лучше новых. Более того, многие, кк раз и ищут ружья постарше. Ибо сделаны более качественно. ТАк что, не в возрасте станка или ружья дело, а в том ,как с ним работать и как за ним ухаживать.


E-Colt 30-05-2017 05:59

Ещё одна проблема с кадрами для машиностроения. Их практически не выращивают. Отсюда страдает культура производства. Люди привыкли скитаться с места на место. Есть работа и зарплаты - придут; кончатся - уходят. Обыденность уже приём человека, вообще далёкого от производства, ему на пальцах объяснят как да что и вперёд, херачь, давай план. Отсюда кривые саморезы. В особо запущенных случаях такие могут и станок угробить очень быстро. Станок может работать десятилетиями с минимальным обслуживанием, но в кривых руках его можно несколько раз е#нуть и все, приплыли. Крутить он крутит, но точности уже не даёт. Умные технологи тоже порой могут поднасрать. Он всю жизнь занимался сборкой, а тут его как панфиловца кинули на обработку, он напишет точить на токарном какой-нибудь абразив, да с эмульсией, а работник сделает, и найди крайнего. Есть вот энтузиасты, которые любят своё дело и стараются овладевать профессией и всеми тонкостями, но таких мало, большинство на заводах, что работники, что руководство - временщики. Не буду говорить про их совесть и рабочую гордость, их тоже можно понять, им надо кормить семьи, им хочется стабильности, а сейчас в порой в ларьке на рынке стабильности больше, чем на заводе.

Uzel 30-05-2017 10:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разговор начался не про это. А про то, что вы стали утверждать, что нэпманы - возродители России, производством занимались. Мы же вам сказали - извините. вы заблуждаетесь. Нэпманы - чисто купи-продай.



Вы это просто сказали с потолка. Я же вам привел цифру что где-то в 1924-25 году на долю частников приходилось четверть промышленного производства.
Конечно нэпманы занимались любым бизнесом , в том числе и производством. Это знает любой кто интересуется вопросом.
И любой знает что НЭП дал результат - в сельском хозяйстве кризис перепроизводства возник уже в 1923 году.
Но немногие в том числе и вы в своей критике учитывают что НЭП продолжался всего 8 лет.
Вы ждете за 8 лет космических изменений? За чудесами это к марксу с энгельсом. Можно посмотреть на нынешние глобальные корпорации или серьезные фирмы - многие из них выходили из мелких артелей , и развились в предприятия серьезного уровня. Но потребовалось всего 50-60 лет притом в условиях свободного рынка и конкуренции.
А вы за пяток лет - раннего совка с его дефицитом и администрированием - хотите чтоб "пузатый нэпман" вам автозаводы строил за свои деньги?
Уж не знаю кто из нас идеалист - я предпочитаю к слову идеалист относиться так как это понятие сформулировано в философии.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Когда у вас нет денег - зачем вам магазин рядом?



Когда у вас нет денег - надо работать. Тогда магазин рядом будет как минимум удобным :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Читаю краеведческую литературу. У нас места пролетарские. После Революции 1917 года всё национализировали. Предприятия встали. НИ ОДИН НЭПМАН не наладил производство!!! Несмотря на то, что, как вы говорите - "заводы стояли пустые". И стали оживать только когда пришло ГОСУДАРСТВО. Только государство стало ВКЛАДЫВАТЬ ДЕНЬГИ в эти производства.



Я в это просто не поверю , чтоб в пролетарских местах где ранее было сосредоточено много производства - в 20-х не нашлось предприимчивых людей чтоб работать , когда разрешили.
Назовите место и период времени - постараюсь вам что нибудь найти из частного производства времен НЭП.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не сочтите за наезд, но ведь это так. Сами сказали - ваш родитель стал молодым перспективным директором аж в 27 лет. Разумеется, по баракам вы не мотались и в колбасных поездах по выходным не тряслись. В отличие от нас. Хотя именно мы при всём при этом защищаем СССР, а вы, те, кто в СССР жил сытно и бохато, зовёте его "совок".



Вы нормальный ваще? :) Да , батя возглавил свой первый завод в 27 лет. Но завод был - в пгт. Да , там был служебный финский щитовой домик - уехали - сдали.
На другом месте - то же самое - только домик был уже из нормальных бревен.
На третьем - правда это был уже областной город - отец квартиру в строящемся доме ждал 2 года, и единственное что ему позволили благодаря служебному положению - выбрать квартиру , место в смысле - на выбор, тогда и это было немало.
Эти два года жили в комнате в общежитии ткацкой фабрики - мама устроилась туда воспитателем, и им была положена служебная комната, метров 18 - сначала одна , потом как то отмутили вторую, рядом в той же секции.Обе сдали когда переехали в квартиру.
У вас чо - реально представление что советский директор был кум королю а дети директоров и дети партаппаратчиков - одно и то же?
Честно говоря я пребываю в лёгком шоке. :)

КМ 30-05-2017 10:58

quote:
Originally posted by E-Colt:

Ещё одна проблема с кадрами для машиностроения. Их практически не выращивают.


Да, очень острая проблема.

КМ 30-05-2017 11:12

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Как раз таки на ювелирке с оборудованием все отлично, все покупается и обновляется.
А вот на вышеупомянутом заводе Мотордеталь станки 70-х годов столи и работали вплоть до 2008, до закрытия.
Вертикально-расточные так вроде вообще вроде 60-х годов были.
Вы нам рассказываете сказки про какие-то волшебные заводы СССР, но что это за заводы то?
Если даже на флагманах - ВАЗе, УАЗе творилось то же самое.


Разговор начался с нэпманов. Они ни станков не покупали, ни заводов не строили.

Что касается СССР, то страна жила очень скромно и экономно. Поэтому менять оборудование не всегда могла.

Uzel 30-05-2017 11:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, оно конечно - вы вправе изучать историю своей страны по неполживым стукачам вeтpoвым



Разрешите - я сам как нибудь определю - как её изучать. :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разговор начался не про это. А про то, что вы стали утверждать, что нэпманы - возродители России, производством занимались. Мы же вам сказали - извините. вы заблуждаетесь. Нэпманы - чисто купи-продай.



Вот вам ещё цифры. Летом 1921 года разрешили сдавать стоящие предприятия в аренду кооперативам и частным лицам.
Через год - в 1922 году результаты такие - на 1 сентября 1922 г. -
отраслями промышленности, в которых было наибольшее число сданных в аренду предприятий, были пищевая и кожевенная.
Из 7100 предприятий, предназначенных к этому времени для сдачи в аренду, было сдано 3800 предприятий, на которых работало в общей сложности 680 тыс. рабочих, в среднем менее 20 человек на каждом.
Источник - 'Известия Центрального Комитета Российской коммунистической партии (большевиков)', ? 34,15 ноября 1921

О как оказывается - за год работы НЭПа "нэпманы пузатые" между пьянками в кабаках и купи-продаем вдохнули жизнь почти в 4 тысячи простаивающих предприятий и обеспечили рабочими местами 680К работяг.
Ничо так?
Так кто из нас заблуждается? :)

КМ 30-05-2017 11:34

Пищевые и кожевенные предприятия того времени имели достаточно простой технологический цикл, и для восстановление не требовали значительных вливаний и усилий. Зато продать товар было достаточно просто. По сути нэпманское движение не оправдало надежд по возрождению экономики.

Uzel 30-05-2017 11:45

О, специалист по партноменклатурке пеняет нэпманам что в 1922 году в космос не полетели :)

Как вот это понять ?

quote:
Originally posted by КМ:

Разговор начался с нэпманов. Они ни станков не покупали, ни заводов не строили.



quote:
Originally posted by КМ:

Пищевые и кожевенные предприятия того времени имели достаточно простой технологический цикл, и для восстановление не требовали значительных вливаний и усилий. Зато продать товар было достаточно просто. По сути нэпманское движение не оправдало надежд



Прагматик - посмотри в упор на этого участника обсуждения - этот клоун тоже учился в советской школе как мы с тобой. Но понять написанное на русском языке чёрным печатным шрифтом на белом фоне неспособен категорически.
О чем тут вообще разговаривать.
Вот образец логики - не было частных предприятий в промышленности при НЭПе. Ну а те тысячи что были - надежд не оправдали.
А если через 5 минут я напечатаю отчет какого нибудь видного коммуниста, и выяснится что таки кой какие надежды оправдали - ну по части выпуска продукции , рабочих мест и выплаченных налогов - он обязательно ещё что нибудь придумает :)

Uzel 30-05-2017 12:02

И это я ещё не коснулся темы - что частному капиталу в серьезную промышленность путь был заказан изначально - достаточно прочитать пару статеек Ленина и Каменева про НЭП и выступление Ленина на IX Всероссийском съезде Советов - там все разжевано для красных кавалеристов - НЭП это опасность, учитесь у купца и частника делать дела - но господство в промышленности должно остаться за государством.
И далее слова с делом не расходились - частника душили и идеологически и административно. Чутка меньше сначала давили кооперативы - ну тут обычное большевистское словобесие про коллективный труд.
Потом дошла очередь и до них.
И вы тут хором ещё рассказываете как НЭП не оправдал надежд.
Вон смотрите - когда в КНР другие люди занялись тем же самым - он все надежды оправдал.

КМ 30-05-2017 12:03

Как людей от бессильной злобы-то колбасит...

o.tuk 30-05-2017 12:29

quote:
Из 7100 предприятий, предназначенных к этому времени для сдачи в аренду, было сдано 3800 предприятий, на которых работало в общей сложности 680 тыс. рабочих,

Известный конструктор авиадвигателей А.Микулин вспоминал, что в те годы работал как раз в сфере предпринимательства. Арендовали пресс на заводе и штамповали металлические миски. Но сам завод как бы не был предназначен для этой цели, завод должен был производить совсем другую продукцию. А не задействовать только пресс и гильотину. Тоже нюанс предпринимательства- миски, конечно, востребованы, но, например, трактора важнее.

Uzel 30-05-2017 12:30

quote:
Originally posted by КМ:

Как людей от бессильной злобы-то колбасит.


Это дооо. Такую знаете неприязнь испытываю что кушать не могу (с)
Только есть нюанс - злоба моя пройдет, ибо эмоции всегда конечны.
А вот ваша интеллектуальная бездна с вами каждые 24 часа вашей жизни.
quote:
Originally posted by o.tuk:

Тоже нюанс предпринимательства- миски, конечно, востребованы, но, например, трактора важнее.



Ну кто ж с этим спорить будет. Только это не проблема частного бизнеса. Если востребованы миски , а у частника есть деньги и есть возможность делать миски - он штампует миски.
Будут деньги/возможности на трактора - будет делать и трактора.
Но как мы знаем - в трактора его не пустят Ленин и его веселые друзья, не то место и не то время.
Значит что? Прально. Миски :)

КМ 30-05-2017 12:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И нэпманы, открывающие магазины. Для кого? Для таких же ,как они сами.


Нэп, как и любой другой факт истории нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста. А он печален: страна лежала в руинах после продолжительных войн, с фронта возвращались люди... Надо было накормить и занять людей, хотя бы во избежании новых эксцессов, восстановить народное хозяйство... Ввели нэп, произошел определенный возврат к купеческим традициям, в самом худшем их проявлении, что в условиях коммунистической идеологии было противопоказано. Государство учло этот опыт, прекратило неудачный эксперимент и перешло к следующему этапу: индустриализации и коллективизации. Как оценивать этот эксперимент? В краткосрочной перспективе результат был, но перспектив на будущее нет.

Собственно квинтэссенцию уже выразили:

quote:
Originally posted by o.tuk:

Известный конструктор авиадвигателей А.Микулин вспоминал, что в те годы работал как раз в сфере предпринимательства. Арендовали пресс на заводе и штамповали металлические миски. Но сам завод как бы не был предназначен для этой цели, завод должен был производить совсем другую продукцию. А не задействовать только пресс и гильотину. Тоже нюанс предпринимательства- миски, конечно, востребованы, но, например, трактора важнее.


Мисками людей обеспечили, но без тракторов и нормальной экономики обеспечить наполнение мисок всех жителей страны, а не только избранной их части невозможно.

Nick Brake 30-05-2017 16:06

quote:
Originally posted by Uzel:

Будут деньги/возможности на трактора - будет делать и трактора.
Но как мы знаем - в трактора его не пустят Ленин и его веселые друзья, не то место и не то время.



Была тут как-то тема про нефтяные трактора. На одном цилиндре и одном колесе.
Как раз какая-то артель и делала. Несколько сотен штук выпустила, ЕМНИП.
Без всяких чертежей и расчетов.
Они-то, может быть, и готовы были бы делать настоящие трактора в промышленных количествах. Но, как говорится, "съесть-то он съест, да только кто ж ему даст!"

Для крупной промышленности у Ленина был другой рецепт: совместные предприятия с зарубежными промышленниками, и концессии (в том числе - с бывшими собственниками своих же национализированных предприятий).
Логика тут была - пусть бы они за свои денежки научили большевиков управлять крупными капиталистическими производствами.
Вот только не срослось... капиталисты не смогли работать по-большевистски... а большевики не могли работать по-капиталистически, чтобы дисциплина на производстве, штрафы и увольнения за пьянство, прогулы или брак. Гегемона не трожь! :(

Uzel 30-05-2017 16:28

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Для крупной промышленности у Ленина был другой рецепт: совместные предприятия с зарубежными промышленниками, и концессии (в том числе - с бывшими собственниками своих же национализированных предприятий).



Совершенно точно. И отечественному частному капиталу там не светило вообще ничего изначально - от них как и от капиталистов требовалось одно - научить.

Pragmatik 30-05-2017 17:36

quote:
Изначально написано E-Colt:
Ещё одна проблема с кадрами для машиностроения. Их практически не выращивают. Отсюда страдает культура производства.

Выращивают ещё местами. Только вот, в отсутствие хотя бы зачатков плановой экономии (да того же "бережливого производства") - неизвестно, сколько надо выпускать.
РАньше в СССР учебные заведения знали, сколько промышленности требуется кадров.Ну, точнее - знали это не учебные заведения, а Госплан и министерства. Они и определяли объём учащихся. Причем, очень гибко меняли тот объём. В очередном году в техникуме или ПТУ запрост оуменьшали или увеличивали количество групп учащихся. И всё это по заявкам предприятий. А сейчас заявок нет, бизнесменцы хотят только потреблять. .лять.
В результате даже там, где ещё обучают, выпускают людей после обучения в никуда. Нет никаких гарантий, что они просто будут нужны даже на гастарбайтерские зарплаты...

quote:
Изначально написано E-Colt:

Обыденность уже приём человека, вообще далёкого от производства, ему на пальцах объяснят как да что и вперёд, херачь, давай план. Отсюда кривые саморезы.



Нет, совсем не отсюда. "Кривые саморезы" были на ВАЗе и во времена СССР, и в 90-тые. Когда работнички и их начальнички были плоть от плоти советскими трудящимися - т.е., обученными. Да и в более позднее время хлопкоробов неграмотных там не было. Да и закрутить саморез ПРОСТО РОВНО - высшего образования не надо. Даже ПТУ не надо. Это не на токарном станке филигрань вытачивать, да ещё с нужными допусками и классом чистоты.


quote:
Изначально написано E-Colt:

Станок может работать десятилетиями с минимальным обслуживанием, но в кривых руках его можно несколько раз е#нуть и все, приплыли.


Конечно! Но ключевое слово - "в кривых руках". "В кривых руках" и новенькое авто через год-два превращается в напрочь убитую колымагу. В то время знавал людей, у которых 25-летние вазовские "копейки" исправно и бодренько бегали по дорогам.
Кстати, в САСШ на старых машинах ездят немало эстетов. И там "старая машина" - совсем не значит "рухлядь".

Кстати о птичках. У меня ружью более 20 лет. Внешне - кк новое. То же - с фотокамиерами. Лет по 10-15 им, а муха не сидела, а если и присела пару раз, то в тапочках и тщательно вытерев лапки. :)

Pragmatik 30-05-2017 17:40

quote:
Изначально написано КМ:
Нэп, как и любой другой факт истории нельзя рассматривать в отрыве от исторического контекста. А он печален: страна лежала в руинах после продолжительных войн, с фронта возвращались люди... Надо было накормить и занять людей, хотя бы во избежании новых эксцессов, восстановить народное хозяйство... Ввели нэп, произошел определенный возврат к купеческим традициям, в самом худшем их проявлении, что в условиях коммунистической идеологии было противопоказано. Государство учло этот опыт, прекратило неудачный эксперимент и перешло к следующему этапу: индустриализации и коллективизации. Как оценивать этот эксперимент? В краткосрочной перспективе результат был, но перспектив на будущее нет.


Хорошо сказано!


quote:
Изначально написано КМ:

Мисками людей обеспечили, но без тракторов и нормальной экономики обеспечить наполнение мисок всех жителей страны, а не только избранной их части невозможно.


Вот вот вот!!!

КМ 30-05-2017 17:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только вот, в отсутствие хотя бы зачатков плановой экономии (да того же "бережливого производства") - неизвестно, сколько надо выпускать.


Это верно. Система образования не может работать без ориентиров. И вкладывать в нее надо. В туже систему подготовки рабочих. Их же нельзя учить на пальцах. Нужны учебные цеха, станки, оборудование. А это очень дорого.

Pragmatik 30-05-2017 17:43

quote:
Изначально написано Uzel:

Прагматик - посмотри в упор на этого участника обсуждения - этот клоун тоже учился в советской школе как мы с тобой.


Я на него давно уже смотрю. Это мой добрый и хороший товарищ. Кстати, очень квалифицированный и знающий спец. :)
Так что, извини, есличо. :)

Pragmatik 30-05-2017 17:51

quote:
Изначально написано КМ:

Это верно. Система образования не может работать без ориентиров. И вкладывать в нее надо. В туже систему подготовки рабочих. Их же нельзя учить на пальцах. Нужны учебные цеха, станки, оборудование. А это очень дорого.



Год назад в родной технарь когда ездил, о многом поговорили со своими преподавателями. Мой бывший зав. отделением ещё в строю, мой руководитель диплома. Они могут выпустить классных спецов. Только вот сами говорят - у ребят перспектив - ноль. Ведут они ребят на производство - а там разруха, даже стыдно их туда вести... А это, блин, королёвские предприятия... Элита космического машиностроения... :(((((
Говорят - ребята выпускаются просто в никуда. Еще немного - и эти специальности наши просто закроют. А это же радиотехники, куда без них?
Словом, даже не грустно, а просто звиздец... :((((( Приехал тогда расстроенный донельзя. Хотя знал, что дела хреновые ва отрасли, но одно дело в СМИ читать, а другое с людьми сведущими пообщаться, да не абы с какими, а кто ещё тебя, зелёного, учил.

Pragmatik 30-05-2017 17:52

quote:
Изначально написано КМ:
Пищевые и кожевенные предприятия того времени имели достаточно простой технологический цикл, и для восстановление не требовали значительных вливаний и усилий. Зато продать товар было достаточно просто. По сути нэпманское движение не оправдало надежд по возрождению экономики.

+ много!!!


У нас край текстильный. Причем, очень исстари. В краеведческих материалах пишут - после национализации предприятия заглохли и долго простаивали. Никакими нэпманами и не пахло. Ибо всё треюбовало больших вложений, и, главное - отменных знаний и технологии производства, и "технологии продаж". А непманы в большинстве своём - тупое купи-продай и погуляй в кабаке "с лядями и патефоном". (С)

Pragmatik 30-05-2017 17:56

quote:
Изначально написано Uzel:
Разрешите - я сам как нибудь определю - как её изучать. :)

Не не не, я ж ничего не имею против! :)

quote:
Изначально написано Uzel:

Вот вам ещё цифры. Летом 1921 года разрешили сдавать стоящие предприятия в аренду кооперативам и частным лицам.
Через год - в 1922 году результаты такие - на 1 сентября 1922 г. -
отраслями промышленности, в которых было наибольшее число сданных в аренду предприятий, были пищевая и кожевенная.
Из 7100 предприятий, предназначенных к этому времени для сдачи в аренду, было сдано 3800 предприятий, на которых работало в общей сложности 680 тыс. рабочих, в среднем менее 20 человек на каждом.
Источник - 'Известия Центрального Комитета Российской коммунистической партии (большевиков)', ? 34,15 ноября 1921

О как оказывается - за год работы НЭПа "нэпманы пузатые" между пьянками в кабаках и купи-продаем вдохнули жизнь почти в 4 тысячи простаивающих предприятий и обеспечили рабочими местами 680К работяг.
Ничо так?
Так кто из нас заблуждается? :)



Цыфирьки-то откудова? Оттудова, откудова у стукача вeтpoвa миллионы замученных лично товарищем Сталиным?

Устал говорить - у нас промышленные предприятия после национализации долго простаивали. Нэпманами и не пахло. Потому что требовали те предприятия громадных денег. А нэпманам в кабаках на что тогда гулять, если всё вложить в дело? Опять же, откуда у нэпманов капитал? Да всё оттуда же - или недобитые спекулянты царских времен, или бандиты. Хотя, как и нонешний олигархат, они доказывали, штааа, панимаишшшш, всё непосильным трудом нажитое...

Только вот когда оно непосильным трудом - то пропивать и прожирать всё в кабаках жалко. А они прожирали и пропивали.

КМ 30-05-2017 17:57

Я побывал в двух столичных профильных техникумах. Ровно то же самое. Причем ситуация имеет столичную специфику. Техникумы были созданы под действующие заводы. Вроде как сейчас город помогает техникумам, оборудование закупает, зарплату платит, и внешне все ок... Но заводов, под которые создавались эти учебные заведения, в столице уже нет! От них одни названия, производство где-то полностью отсутствует, где-то выведено в регионы.

Pragmatik 30-05-2017 18:03

quote:
Изначально написано Uzel:
Я же вам привел цифру что где-то в 1924-25 году на долю частников приходилось четверть промышленного производства.

А я на слово не верю. Профессия не даёт.
Я ж предлагал - давайте источники. А на слово - это к майданным скакунам. :)


quote:
Изначально написано Uzel:
Когда у вас нет денег - надо работать. Тогда магазин рядом будет как минимум удобным :)

Опять номенклатурное дитё вылазит? :)
ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!

quote:
Изначально написано Uzel:

Вы нормальный ваще? :) Да , батя возглавил свой первый завод в 27 лет. Но завод был - в пгт. Да , там был служебный финский щитовой домик - уехали - сдали.


Я не майдаyнный скакун, я из рабочего пригорода, поэтому вы мне агитки-то не рассказывайте. :P
Хотите конкретики - тогда озвучьте, что за завод такой, в котором директора поставили 27-летнего "подающего надежды" молодого человека.
И про "финские щитовые домики" не надо.. У меня мама с бабушкой в бараках все детство и юность прожила, пока начальство жило "в щитовых финских домиках". Когда вскипятить чайник надо было идти на другой конец поселка, на общую кухню и там в очереди стоять, пока комфорка освободится.

Я ж говорю - нам на ушы приседать сложно, мы в СССР жили. Причем, не в начальских "финских щитовых домиках".


quote:
Изначально написано Uzel:

Эти два года жили в комнате в общежитии ткацкой фабрики - мама устроилась туда воспитателем, и им была положена служебная комната, метров 18 - сначала одна , потом как то отмутили вторую, рядом в той же секции.Обе сдали когда переехали в квартиру.


Комната в общежитии и угол в рабочем бараке - это ОЧЕНЬ разный уровень жизни. Но вам, детям начальства, не понять. Вы в бараках не жили.

quote:
Изначально написано Uzel:

У вас чо - реально представление что советский директор был кум королю а дети директоров и дети партаппаратчиков - одно и то же?
Честно говоря я пребываю в лёгком шоке. :)


Мне без разницы, где вы пребываете. :) Мне на уши присесть сложно - потому что мы жили не в директорских семьях, а в рабочих. И как жили работяги и "начальство" - видели сами, а не по рассказам детей "начальства".

ТАк что, не надо песен, как говорится. :P

Pragmatik 30-05-2017 18:07

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Была тут как-то тема про нефтяные трактора. На одном цилиндре и одном колесе.
Как раз какая-то артель и делала. Несколько сотен штук выпустила, ЕМНИП.
Без всяких чертежей и расчетов.
Они-то, может быть, и готовы были бы делать настоящие трактора в промышленных количествах. Но, как говорится, "съесть-то он съест, да только кто ж ему даст!"

Для крупной промышленности у Ленина был другой рецепт: совместные предприятия с зарубежными промышленниками, и концессии (в том числе - с бывшими собственниками своих же национализированных предприятий).
Логика тут была - пусть бы они за свои денежки научили большевиков управлять крупными капиталистическими производствами.
Вот только не срослось... капиталисты не смогли работать по-большевистски... а большевики не могли работать по-капиталистически, чтобы дисциплина на производстве, штрафы и увольнения за пьянство, прогулы или брак. Гегемона не трожь! :(



Повторяю - в наших краях стояли пустыми все фабрики. Ровно то же самое - в соседнем районе, который тоже был производственным исстари. И не потому, что Ленин с ружьём у калитки стоял и никого не пускал, а потому что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев. У нэпманов не было ни того, ни другого. И поднимать те фабрики стало только государство - большими вложениями в оборудование, спецов, в быт рабочих.

Так что, не надо про планы Ленина. Ленин сидел в Питере, потом в Москве, а потом уже в Горках Ленинских. А предприятия как стояли пустыми, так и стояли. И ни одна нэпмакнская морда не стала ничего делать. Потому что ДОРОГО. Не для нэпанского мировоззрения.


quote:
Изначально написано Uzel:

Совершенно точно. И отечественному частному капиталу там не светило вообще ничего изначально - от них как и от капиталистов требовалось одно - научить.


Извините - ерунду говорите! Обоснования - см. выше.

Pragmatik 30-05-2017 18:12

quote:
Изначально написано КМ:
Причем ситуация имеет столичную специфику. Техникумы были созданы под действующие заводы.

У нас то же самое с технарём было. Причем, конкретные предприятия доплачивали нам стипендию. У некоторых отделений она была 30 руб, а у нас и еще у нескольких "престижных" отделений 45 руб. :)

quote:
Изначально написано КМ:

Вроде как сейчас город помогает техникумам, оборудование закупает, зарплату платит, и внешне все ок... Но заводов, под которые создавались эти учебные заведения, в столице уже нет! От них одни названия, производство где-то полностью отсутствует, где-то выведено в регионы.


Вот вот.

Nick Brake 30-05-2017 18:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И не потмоу, что Ленин с ружьём стоял и никого не пускал, а потмоу что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев. У нэпманов не было ни того, ни другого.



У первоначальных владельцев этих предприятий были и средства, и необходимый уровень для управления своим собственным предприятием.

Потом их национализировали.
А владельцы сбежали (кто жив остался).

Угадайте с трех раз, что случилось бы с владельцем, приди он к большевикам и скажи: "Вот я сумел в 17 году вывезти за границу свои средства, хочу теперь снова вложить их в свое предприятие и управлять им, отдайте мне его обратно!" :D

o.tuk 30-05-2017 18:20

quote:
ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!

Есть неплохая повесть, ЕМНИП, Павла Нилина "Испытательный срок", по ней снят хороший фильм. Вот этот момент как раз там упоминается: "...есть всё. Нет денег. Нет работы.", про красавиц- продавщиц в шикарном нэпманском гастрономе: "... и каждая могла бы хоть завтра пойти в артистки. Но никуда пойти они не могут. Безработица". Я не доверяю слепо художественной литературе, но здесь противоречий не вижу. По поводу "надо работать"... мы проходили это в более мягкой(?) форме в 90-е. Не все способны резко поменять вектор. Вчера завод на 4000 рабочих мест, а завтра ООО, искусственное банкротство и оборудование в металлолом, цеха под склады. А 3500 шараёбятся по городу, в котором для них был предусмотрен вот этот бывший завод. Остальные места заняты. 500 смогли пристроиться, но лимит исчерпан. Потом лощёное рыло скажет: "Не вписались в рынок".

mmy0462 30-05-2017 18:25

Ребят, если я скажу, что каждый из вас прав по своему?

Кстати, упустил из виду - таки Дао-тойота гавно или его готовить не умеют - к чему порешали-то? )))
С уважением.
Я

Pragmatik 30-05-2017 18:26

quote:
Изначально написано o.tuk:

Есть неплохая повесть, ЕМНИП, Павла Нилина "Испытательный срок", по ней снят хороший фильм. Вот этот момент как раз там упоминается: "...есть всё. Нет денег. Нет работы.", про красавиц- продавщиц в шикарном нэпманском гастрономе: "... и каждая могла бы хоть завтра пойти в артистки. Но никуда пойти они не могут. Безработица". Я не доверяю слепо художественной литературе, но здесь противоречий не вижу.


К сожалению, детям директоров заводов это сложно объяснить. Они бедно не жили.

quote:
Изначально написано o.tuk:

По поводу "надо работать"... мы проходили это в более мягкой(?) форме в 90-е. Не все способны резко поменять вектор. Вчера завод на 4000 рабочих мест, а завтра ООО, искусственное банкротство и оборудование в металлолом, цеха под склады. А 3500 шараёбятся по городу, в котором для них был предусмотрен вот этот бывший завод. Остальные места заняты. 500 смогли пристроиться, но лимит исчерпан. Потом лощёное рыло скажет: "Не вписались в рынок".


Нутк... Кто через это сам прошёл - тому уже либеральные россказни и воспоминания стукачей вeтpoвыx в качестве "достоверной информации" на уши не намотаешь...

Nick Brake 30-05-2017 18:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

вeтpoвыx



Кстати, а кто это? А то Вы его уже который раз поминаете всуе.

Pragmatik 30-05-2017 19:06

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Кстати, а кто это? А то Вы его уже который раз поминаете всуе.


Да как так-то?!?!?!?!? Столпов борцунства с кровавым режымом за новую Расею не знать? :) Стыдно! :))))))))
Это псевдоним Coлжeницинa, под которым он стучал в бытность свою заключенным.

Nick Brake 30-05-2017 19:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да как так-то?!?!?!?!? Столпов борцунства за новую Расею не знать?



А-а...
Да как-то при мне его в школьной программе еще не было... :D


КМ 30-05-2017 19:15

Нефтяной трактор на одном колесе это, мягко говоря, нишевый продукт для небольших наделов. Для определенных условий он неплох, но поднять сельское хозяйство на нем невозможно. Кроме того, он не нэпманами делался, а рабочими на заводе. Вообще, если верить советским моторостроителям, то что нэпманы, что царское правительство не вкладывали денег в моторное производство. Хотя энтузиасты моторизации, конечно были. Реальное же автомобилестроение и моторостроении в нашей стране появилось благодаря только благодаря советской власти. При том, что, повторюсь, энтузиасты моторизации были. На смых разных уровнях. От простых работяг, до академиков.

Pragmatik 30-05-2017 19:16

quote:
Изначально написано Nick Brake:

А-а...
Да как-то при мне его в школьной программе еще не было... :D


При нас тоже.


Pragmatik 30-05-2017 19:27

quote:
Изначально написано КМ:
Нефтяной трактор на одном колесе это, мягко говоря, нишевый продукт для небольших наделов. Для определенных условий он неплох, но поднять сельское хозяйство на нем невозможно.


Во-во. Это такой мотокультиватор. Огородишко незаросший вскопать ещё можно, а поле большое - уже нет.

quote:
Изначально написано КМ:

Кроме того, он не нэпманами делался, а рабочими на заводе. Вообще, если верить советским моторостроителям, то что нэпманы, что царское правительство не вкладывали денег в моторное производство. Хотя энтузиасты моторизации, конечно были. Реальное же автомобилестроение и моторостроении в нашей стране появилось благодаря только благодаря советской власти.


Вот именно!!!!! Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался. И только при поддержке государства всё и началось. И никак иначе. Барыгам вкладываться в производство - это как проституткам идти в монашки с одновременным нахождением в борделе.
И закат СССР это тоже подтвердил. Чем занимались первые кооператоры? Купи-продай, неболльшой пошив тряпок на дому или в сараюшке. Взяли швейные машинки. поставили в компану, посадили пару даже не швей, а девчонок-ПТУ-шниц и те за копеечную зарплату работали. Сырье брали по гос. ценам рядом на предприятиях. С чего красные директора таки имели свой гешефт. Иначе никак не объяснить, почему красные директора отпускали товар налево, а не продавали сами с получением денег не в карман барыг, а в кассу предприятия. Потмоу что из кассы предприятия украсть уже нельзя. Вернее. можно, но это уже КУ РСФСР. А с кооператорами всё вась-вась.


Nick Brake 30-05-2017 19:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот именно!!!!! Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался.



Вы с КМ-ом путаете причину и следствие.

Никто не вкладывался не потому, что не собирался. А потому, что Советская власть не могла им дать никаких гарантий, что вложенные ими деньги снова не отберут, а самих не прислонят к стенке.

Условно говоря, представьте себе: приходят к большевикам наследники Н.И.Путилова и говорят: "Мы готовы вложить деньги в восстановление производства на Путиловском заводе, если получим его обратно в собственность (либо получим разрешение основать акционерное общество). И начнем выпускать лучшие в мире тракторы".

Каков был бы ответ?

КМ 30-05-2017 19:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался.


Однозначно. Все хотели быстрой и легкой прибыли, а потом по-быстрому свалить. И так было и во времена нэпа, и в царские годы, и в демократические.

Nick Brake 30-05-2017 19:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И закат СССР это тоже подтвердил. Чем занимались первые кооператоры?



Вы немного подзабыли.
На заре перестройки был предпринят эксперимент по приватизации государственных предприятий в собственность трудового коллектива.
При которой весь коллектив предприятия становился его акционерами, а управление предприятием переходило в руки Совета трудового коллектива, который уже сам назначал (выбирал) директора и остальной руководящий состав.

Вот только в тот момент толку от этого было чуть больше, чем ноль (а то и меньше), поскольку отсутствовали необходимые экономические и правовые условия для свободного развития таких предприятий - отсутствовал рынок сырья, товаров, услуг, система реализации продукции, доступ к кредитам, и пр.
Ну, и плюс - не было еще защиты от криминала.


Uzel 31-05-2017 04:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я на него давно уже смотрю. Это мой добрый и хороший товарищ. Кстати, очень квалифицированный и знающий спец.



Ну - воля ваша :) скажи мне кто твой товарищ - и я скажу кто ты -
это не зря придумано. Если ваш товарищ несет дурь - вы или поправляйте - или - раз не поправляете - значит разделяете эту дурь и ответственность за неё.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я ж говорю - нам на ушы приседать сложно, мы в СССР жили. Причем, не в начальских "финских щитовых домиках".


Да я смотрю вы в каком то сказочном СССР жили - поголовно в бараках - но с ультрапередовым производством и с величайшей дисциплиной :)
Что до домиков - там этих домиков было навалом - потому что дешево и технологично. Целые улицы. И начальство с завода и работяги с завода - в одинаковых домиках жили.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Комната в общежитии и угол в рабочем бараке - это ОЧЕНЬ разный уровень жизни. Но вам, детям начальства, не понять. Вы в бараках не жили.



Ну и что с того? Уровень как уровень. От номенклатуры что общага , что барак на примерно одинаковой дистанции.
Даже если лично я не жил в бараках - тут ничего не меняется - мой отец, будучи уже директором крупного предприятия в областном центре - жил в такой же общаге как сопливые прядильщицы 17 лет, а ранее в таких же частных домах как и его подчиненные, разница только - что они в своих личных а он в служебных.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

К сожалению, детям директоров заводов это сложно объяснить. Они бедно не жили.



Я так понимаю у вас кончаются аргументы? Я раньше не проводил параллелей между бедным детством и люмпенским сознанием , а сейчас волей не волей призадумаешься.
Ник Брейк всё правильно пишет. И кстати он тоже флотский.
Совпадение? Не думаю :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Опять номенклатурное дитё вылазит?
ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!



А я вам тоже повторяю - вы историю знаете плохо. На 100% нигде ничего не стояло. Но вот с поставками сырья , товаров , распределением и сервисом был полный швах. Целые города с десятком государственных распределителей и без магазинов вообще , а в селах чтоб купить что-то нужное из инструмента или мануфактуры - надо было проводить целую спецоперацию.
А частники брал и на свои деньги открывал магазины , кафе , мастерские. Они людям нужны и нужнее чем марксово-ленинские галлюцинации.И они же давали людям рабочие места - цифры я приводил - 700 тысяч за первый год НЭПа. И источник кстати указал.

И вообще капс в сети это крик на собеседника , спокойнее :)
если негде работать - это не повод сидеть на жопе ровно и ждать чуда - а основание принять решение ехать туда где есть работа.
не частник устроил в стране разруху , безработицу и парализовал всё производство своими декретами - не ему и ответ держать - он отвечает только за свое предприятие.
а в то что некому было покупать - это извините из области анекдотов - вы сами то поверите что кто то открыл дело , не приносящее денег?
это не народное хозяйство где деньгами рискуют не считая - частный бизнесмен так просуществует в этом статусе очень недолго -пара неверных решений и на выход :)

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Ну, и плюс - не было еще защиты от криминала.



И притом в очень запущенной и специфической постсоциалистической форме - например до 96 года боролись с вымогательствами , не имея возможности аудиозапись предъявить как доказательство.
Судите сами , насколько эффективна была та борьба.

Uzel 31-05-2017 06:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Устал говорить - у нас промышленные предприятия после национализации долго простаивали. Нэпманами и не пахло. Потому что требовали те предприятия громадных денег. А нэпманам в кабаках на что тогда гулять, если всё вложить в дело? Опять же, откуда у нэпманов капитал? Да всё оттуда же - или недобитые спекулянты царских времен



quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - в наших краях стояли пустыми все фабрики. Ровно то же самое - в соседнем районе, который тоже был производственным исстари. И не потому, что Ленин с ружьём у калитки стоял и никого не пускал, а потому что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев.



Отдельно остановлюсь на этом вопросе. Вы в целом странновато описываете исторические реалии , хотя вот ранее ваш товарищ и призывает факты рассматривать в историческом контексте.
Так рассматривайте , я чо против?
А контекст таков.
Вы упомянули что производство у вас там ткацкое - ну так вот в Иваново- Вознесенске, в абсолютно аналогичной ситуации проблема была не в отсутствии оборудования и спецов - а главным образом в отсутствии поставок хлопкового сырья.
И то - при всех перипетиях "разрухи" стояло только половина фабрик и заводов , а остальные худо бедно шевелились.
Не было у вас там никакой войны - ни боёв по ПМВ ни по ГВ , также как и в Иваново , и грабить там особо нечего из оборудования - сильно специфическое.
То есть проблема была ровно в сырье и управлении.
Так вот в этой ситуации частный бизнес в лице бывших владельцев или других частных предпринимателей мог бы наладить поставки сырья совершенно свободно и организовать работу предприятий, если б только его в эту тему пустили.
Но для этого надо задвинуть за печку кавалеристов ГВ и организовывать условия.
Ну а если нет условий и кругом марксизм , а главная задача по Ленину - не пустить частника в промышленность - ну кто ж вам тогда виноват?
Справляйтесь сами.
В свете послезнания из 2017 года видно отчетливо - кто создал условия - например в КНР - те через 30 лет после реформы пожинают результаты частного предпринимательства в виде основы своей экономики и своей страны - "мастерской мира"
А кто формулировал задачу "главное не пустить" - судьба их известна - ничего там достойного упоминания нету.
Жили серенько , всю жизнь догоняли показатели 1913 года, довели аграрную страну до покупки жратвы за границей , до талонов дошли и, как говорится - померли в один день :)

Гамбусино 31-05-2017 10:06

у нас, в Костроме, тоже было предостаточно текстильных предприятий.
Некоторые достаточно крупные - комбинат им. Зворыкина тот же.
И Костромской Технологический готовил спецов аж по нескольким направлениям - от "Первична переработка" до "Дизайна".
Я учился, к примеру, на "Машины и аппараты текстильной промышленности", потом перевелся на "Автоматизацию техпроцессов".
Развал текстильной отрасли происходил как раз в годы моего обучения, если в 2001 я был на практике на комбинате в "мокром" цеху, то в 2004, к окончанию института комбинат уже работал по 3-х дневной рабочей неделе.
Вы можете сказать, что виноваты опять "коммерсанты без опыта" и все такое.
НО, верхушка комбината не менялась с СССР.
Просто в один момент продукция перестала удовлетворять покупателя, качеством или дизайном или ценой. Неважно.
Так кто в этом виноват?
Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов. Я не шучу, льночесальные машины были начала 50-х. Полвека службы. А вы писали про срок амортизации 15 лет... Работа очень тяжелая, много ручного труда.Станки без молотка не запускаются :)
Кто виноват? Младшие ИТР? Или все таки "верхушка" в лице главного инженере и технолога, которые не донесли до директора информацию о моральном устаревании техники.
А директор, в силу узколобости с времен СССР, привык, что за него подумают "те кто выше".
А тем "кто выше" в это время было не до текстильной промышленности. Они нефть продавали...
Мы просто разные эпохи застали - вы работали во времена расцвета и генплана, когда думать особо о сбыте продукции не нужно было, мы - когда у отечественного производителя появилась здоровая конкуренция в лице Турции, Индии, Китая.

КМ 31-05-2017 10:58

quote:
Originally posted by Гамбусино:

Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов.


Сдается мне, что этот директор не просто директор времен СССР, а еще и собственник, получивший за копейки предприятие в собственность. Если это так, то это одна ситуация, если собственник гос-во, то другая. Кстати, мы уже писали, что очень многие приватизаторы гос. собственности не смогли развить бизнес/производство.

Гамбусино 31-05-2017 11:55

таких подробностей я не знаю, конечно. Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.

КМ 31-05-2017 13:01

Думаю, что не только костромскую.

Pragmatik 31-05-2017 13:51

quote:
Originally posted by Uzel:

Ну - воля ваша скажи мне кто твой товарищ - и я скажу кто ты


:)

Да, мы с КМ-ом ватники, старпёры, неликвиды и что там ещё дальше по списку... :)))))

quote:
Originally posted by Uzel:
Если ваш товарищ несет дурь - вы или поправляйте - или - раз не поправляете - значит разделяете эту дурь и ответственность за неё.

Ну, по многим вопросам мы с КМ-ом действительно очень схоже мыслим. :)))))) Один возраст, одна социальная группа, в одних песочницах куличики лепили и почти в одних вузах почти одни книжки читали. Только он действующий инженер-механик, а я радиотехник в прошлом. :)

Pragmatik 31-05-2017 14:13

quote:
Изначально написано Uzel:
Да я смотрю вы в каком то сказочном СССР жили - поголовно в бараках - но с ультрапередовым производством и с величайшей дисциплиной

Насчет бараков... А ничего, что и сейчас громадное количество людей живёт в коммуналках? ДАже в моем доме. А в городке, где аз трудился в администрации начальником юротдела, таких было полгородка... :(((( В Москве, кстати, тоже коммуналки есть. Вам, начальству, не понять, вы-то начинали с финских домиков...

Про ультрапередовое производство я не говорил. Я говорил, что для промышленного оборудования срок амортизации в 15-20 лет - это ОБЫЧНОЕ дело. Вот что я говорил.

quote:
Изначально написано Uzel:
Что до домиков - там этих домиков было навалом - потому что дешево и технологично. Целые улицы. И начальство с завода и работяги с завода - в одинаковых домиках жили.


Верю. А вот у нас работяги жили и посейчас порой живут в бараках, а начальство в тех бараках и не видали.
Поэтому дети того начальства любят говорить "совок". А мы, дети тех, кто жил в бараках, которые и самиподили в коммуналках, а некоторые и посейчас живут - мы против слова "совок".
Такие дела, панимаиш.


quote:
Изначально написано Uzel:
Даже если лично я не жил в бараках - тут ничего не меняется - мой отец, будучи уже директором крупного предприятия в областном центре - жил в такой же общаге как сопливые прядильщицы 17 лет, а ранее в таких же частных домах как и его подчиненные, разница только - что они в своих личных а он в служебных.


Объясню, а то, похоже, непонятки. У меня нет ничего против вашего батюшки. Он-то всё своё САМ заслужил. Так или иначе. Я говорю про детей вашего батюшки - про вас. :P Про тех детей, которые в нищете не жили, которые бараки видели из теплых квартир или проезжая в служебной или личной машине папы. И если папа всё заслужил - то детишки всё это получили просто по праву рождения. Отчего сейчас бросаются словечком "совок".
А мы, дети барачных жильцов, это слово не любим. Бывает же такое...

quote:
Изначально написано Uzel:
Я раньше не проводил параллелей между бедным детством и люмпенским сознанием , а сейчас волей не волей призадумаешься.
Ник Брейк всё правильно пишет. И кстати он тоже флотский.
Совпадение? Не думаю.


А с чего-бы у меня "люмпенское сознание"? Я не пью, не курю, с детства работаю, в результате чего сейчас не совсем на рядовом уровне нахожусь - и по статусу, и по профессии. При этом свой рабочий стаж считаю большой школой жизни и ни на что бы его не променял, в том числе на жизнь в начальницкой среде. Кстати, немало повидал благополучных детишек "начальства", которые в советское время катались как сыр в масле, а в "новой России" в конце концов себя так и не нашли. В то время как "кухаркины дети" занимают очень интересные и высокие места и в социальном плане, и в бизнесе.


quote:
Изначально написано Uzel:
А я вам тоже повторяю - вы историю знаете плохо.


Я плохо знаю ту "историю", которую писали стукачи вeтpoвы. ПРи этом перечитал немало краеведческой литературы по нашим местам. Сто раз уже говорил.

quote:
Изначально написано Uzel:

И притом в очень запущенной и специфической постсоциалистической форме - например до 96 года боролись с вымогательствами , не имея возможности аудиозапись предъявить как доказательство.
Судите сами , насколько эффективна была та борьба.


Опять сказки. КОГДА НАДО - любые записи принимались. Другое дело - купленное левосудие в упор не замечало предоставляемых фактов.
В кеонце концов, покупка левосудия вышла боком самим же олигархам и иже с ними. Как только кончились суды с лохами и надо было судиться с себе подобными, доверять такие суды напрочь купленному левосудию они уже не захотели и пошли судиться в лондоны, стокгольмы.. А там уже пургу не погонишь, отвечать надо правду, иначе швах. И пошли вылазить в тех судах тааакие факты, шопесец... :D

Pragmatik 31-05-2017 14:27

quote:
Изначально написано Гамбусино:
у нас, в Костроме, тоже было предостаточно текстильных предприятий.
Некоторые достаточно крупные - комбинат им. Зворыкина тот же.
И Костромской Технологический готовил спецов аж по нескольким направлениям - от "Первична переработка" до "Дизайна".
Я учился, к примеру, на "Машины и аппараты текстильной промышленности", потом перевелся на "Автоматизацию техпроцессов".
Развал текстильной отрасли происходил как раз в годы моего обучения, если в 2001 я был на практике на комбинате в "мокром" цеху, то в 2004, к окончанию института комбинат уже работал по 3-х дневной рабочей неделе.


В наших краях развал текстильной промышленности произошёл много раньше. Уже к середине 90тых всё встало окончательно, а массовое производство прекратилось где-то в начале 90-тых. Так что, вам ещё повезло.


quote:
Изначально написано Гамбусино:

Вы можете сказать, что виноваты опять "коммерсанты без опыта" и все такое.


Зачем мне так говорить?
Тут проблем несколько.
1) Рынок. Покупателям очень хотелось импортненького. От носкови трусов до продуктов. Ибо - ну как же, своё-же оно того-с, совок, по их твёрдому убеждению.
2) Справедливости ради - выпускавшаяся продукция нередко действительно была убогой внешне. Качество - более чем, пальто носили по 5-10 лет, для обуви 5 лет - нормальный срок был. Но вот внешне - увы, действительно во многом был "совок". Поэтому тяга к КРАСИВОМУ импорту была всегда в СССР. Что есть, то есть.
3) Как правило, многие красные директора максимум, что могли - это участвовать в схемах, когда кооператоры, а потом и прочие бизнесьменцы брали у предприятий продукцию за копейки, а потом перепродавали задорого. Иногда - прямо у проходной предприятия, скалапоцав магазинчик в виде ларька. Предприятию с этого не было ничего, а директору на карман отстёгивали немножечко денежек. Директору хватало, чтобы купить новую "десятку", гараж. А потом предприятие просто ложилось на бок, не имея денег даже на оборотку. Потмо эти предприятия или банкротили, или подешёвке перекупали новорусские бизнесменцы. Многие из которых академиев тоже не кончали, ибо были мелкими советскими спекулянтами. В лучшем случае, приходили вчерашние советские цеховики, которые, как раз, производство знали прекрасно, да еще и обладали деньгами. Но таких случаев было мало.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

НО, верхушка комбината не менялась с СССР.
Просто в один момент продукция перестала удовлетворять покупателя, качеством или дизайном или ценой. Неважно.
Так кто в этом виноват?
Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов. Я не шучу, льночесальные машины были начала 50-х. Полвека службы. А вы писали про срок амортизации 15 лет... Работа очень тяжелая, много ручного труда.Станки без молотка не запускаются :)


Не соглашусь.
Директора во времена СССР были ПОЛНОСТЬЮ связаны по рукам и ногам. Они не могли по своему желанию что-то начать выпускать. Это не артель "Напрасный труд".
Более того! Всю прибыль у предприятия изымали. Недаром на закате СССР предприятия бились за хозрасчёт, за то, чтобы им оставляли ХОТЯ БЫ 5-10 % прибыли - они бы были очень счастливы. Но и этого не было.

А потом страна ухнулась в свободный рынок. И оказалось, что никакой рынок сам ничего не отрегулирует. Хотя либералы пели противоположные песни.

Т.е., в советское время у директоров просто были связаны руки, а когда пришло "новое время", т.е., стала уже РФ вместо СССР, то новые условия оказались для многих неожиданными. Потом было такое, что директоров стали выбирать коллективы. В результате директором становился какой-нибудь мастер или ИТР-ровец. КОторый понятия не имел, как функционирует сложный организм под названием "родное промышленное предприятия". Кстати, в то же время даже министром МВД назначили одного такого младодемократа, ничего в МВД не понимавшего...

Вот такой расклад. Это если подходить непредвзято и объективно. :)

Pragmatik 31-05-2017 14:28

quote:
Изначально написано КМ:

Сдается мне, что этот директор не просто директор времен СССР, а еще и собственник, получивший за копейки предприятие в собственность. Если это так, то это одна ситуация, если собственник гос-во, то другая. Кстати, мы уже писали, что очень многие приватизаторы гос. собственности не смогли развить бизнес/производство.


+1.
Как раз не так давно обсуждали ЧЧ3 и часы "Bоcтoк".
В наших краях так оно и было поголовно. Владельцами предприятий поголовно становились директора и высшие управленцы.

quote:
Изначально написано Гамбусино:
таких подробностей я не знаю, конечно.

Вооот!! :)
А именно в этих подробностях всё и кроется. Как известно, кое-кто кроется именно в деталях.

quote:
Изначально написано Гамбусино:

Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.


По таким схемам ушла вся советская промышленность по всей стране.
И не только промышленность. Вот вопросик - каким образом, скажем, главный резактор "Mоcкoвcкогo кoмcомольцa" Пaвeл Гyсeв из простого назначенного комсомольского главреда стал собственником этой газеты? И не он один, и так по всей стране - вчерашние директора и начальство вдруг ПОГОЛОВНО становились СОБСТВЕННИКАМИ государственой собственности, которой они всего-лишь управляли в качестве наёмного персонала... :((((((


Nick Brake 31-05-2017 14:37

quote:
Originally posted by Гамбусино:

таких подробностей я не знаю, конечно. Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.


За костромскую промышленность не знаю.
И даже не буду спорить на тему о том, что первыми до приватизации бывшей госсобственности дорвались воры, жулики и бандиты.
Я в это время был занят совсем в другой сфере, и могу судить об этих процессах только по СМИ и по телевизионным сериалам.

Я эту сферу деятельности попал уже в 21 веке. Принимал участие в установке управленческого или производственного ПО на предприятиях самого разного калибра: от Магнитогорского металлургического комбината и региональной энергетической системы, до швейной фабрики и целлюлозно-бумажного комбината.

Объединяли всех их - два основных признака:
а) все они на тот момент являлись частными предприятиями (ОАО или ЗАО),
б) все они на тот момент вкладывались в развитие и собирались работать, а не распродаваться, одним из признаков чего и являлись проекты по автоматизации управления и учета.

Всякие мелкие заводики по производству мебели, дверей, или пластиковой тары-  я даже и не считаю, таких заказов было по паре на неделю.

КМ 31-05-2017 14:56

Барин заговорил о люмпенском сознании у оппонентов. Любопытно. Ну да, это же проще чем аргументированно возражать. Тем более когда возразить нечего, и на сказки про бедное житье в финском домике оппоненты из пролетарских районов не реагируют...

Pragmatik 31-05-2017 15:02

quote:
Originally posted by Nick Brake:

б) все они на тот момент вкладывались в развитие и собирались работать, а не распродаваться, одним из признаков чего и являлись проекты по автоматизации управления и учета.



Ключевая фраза - "на тот момент".
В 90-тых они меняли собственников. А потом, когда всё, что было можно, там уже выжали, у собственников пришло понимание, что если так и дальше продолжать, то заводы постигнет та же участь, что и остальную промышленность. Поэтому хошь не хошь, а ПРИШЛОСЬ вкладываться. ТЕм более, что многие гонят продукцию на экспорт. Поэтому тоже, хошь не хошь, а надо и качество подтягивать, и документооборот (та же бухгалтерия по западным стандартам), и управленческие структуры. На Западе очень прозрачная система отчетности. ПОэтому хошь не хошь, а соответствовать приходится. Тем более, что многие такие предприятия зарегистрированы в офшорах. Т.е., требования к длокументообороту, бухгалтерии и прочей отчётности на Западе драконовские. Не пошалишь.
Вот и приходится соответствовать.
При этом зарплаты у рабочих, нередко, очень так себе. Да, выше, чем в среднем по рынку в данных местностях, но ниже, чем должны были бы быть и есть на точно таких же западных предприятиях. Грубо говоря - литейщик или шахтёр на Западе и у нас получают очень разные деньги. А труд одинаковый.

Поэтому наши владельцы и бравируют своими яхтами и аппартаментами в нюёрках и лазурных берегах.


Pragmatik 31-05-2017 15:03

quote:
Изначально написано КМ:
и на сказки про бедное житье в финском домике оппоненты из пролетарских районов не реагируют...

в финском домике... в финских сапожках... с палочкой финского сервелатика...
:)

А у меня мама в детстве очень хорошо знала, что такое тюря...
Кстати, именно поэтому наши родители и достигали нормального положения. Ибо им всегда было, куда стремиться. Да и страна тогда предлагала и социальные лифты, и профессиональные.

КМ 31-05-2017 15:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

предлагала и социальные лифты, и профессиональные.


Да, тогда это было. Сейчас уже нет. Увы.

Uzel 31-05-2017 15:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Опять сказки. КОГДА НАДО - любые записи принимались.



Слушайте - не переходите уж берега-то так явно. Я много лет сидел на теме квалифицированных вымогательств и поверьте забыл об этом вопросе больше чем вы когда-нибудь узнаете.
Когда надо- это когда? Любые это какие? Когда вымогают у члена Политбюро? Или Парламента? Или единичные случаи? :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так или иначе. Я говорю про детей вашего батюшки - про вас. Про тех детей, которые в нищете не жили, которые бараки видели из теплых квартир или проезжая в служебной или личной машине папы. И если папа всё заслужил - то детишки всё это получили просто по праву рождения. Отчего сейчас бросаются словечком "совок".



Серьёзно? Прям вот так взял и получил? :)
Я в 14 лет уехал из дома в Нахимовское училище - и больше в родной город не вернувшийся - вот так чёто получил по праву родителя? Может сессию родитель за меня сдал?
Наверное то чего вы недополучили от своего?
Да , как это ни прискорбно - вы реально с люмпенским сознанием.Очень сильно зациклены на чужих карманах.
Успешный человек этим не занимается :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А мы, дети тех, кто жил в бараках, которые и самиподили в коммуналках, а некоторые и посейчас живут - мы против слова "совок".



Дак и на здоровье - но дети тех кто жил в бараках и те кто жил в бараках - это как бы разные люди-не?
Вы сами в бараках получается не жили и нищеты лично не знаете - чего тогда тянете одеяло страдальца на себя?
Предъявляйте народной власти за свою скромную жизнь - ну и родителям заодно. Более никто вам жизнь устраивать не должен был.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А ничего, что и сейчас громадное количество людей живёт в коммуналках? ДАже в моем доме.



И пусть живут.Только кому есть дело до этого?
На свете миллионы людей которые годами питаются пельменями или вообще отбросами, и живут там где придется. Это их желание. И надо его уважать.
Вы ж не будете утверждать , я надеюсь , что у них за 30 лет отсутствия совка не было возможности заработать на квартиру или построить дом? :)

Uzel 31-05-2017 15:24

quote:
Originally posted by КМ:

Барин заговорил о люмпенском сознании у оппонентов.



Судя по всему это вас задело? Ну чтож , что есть - то есть.
А вот словом барин - вы мне сильно польстили. Хотя я лично против именно этой формулировки.
С учетом того что вы по ряду признаков явно нижние чины оба , а то и вовсе нестроевые ребята - предпочту слово "вашбродь" :)

Pragmatik 31-05-2017 15:29

quote:
Originally posted by Uzel:

Я много лет сидел на теме квалифицированных вымогательств и поверьте забыл об этом вопросе больше чем вы когда-нибудь узнаете.


Я не знаю, на чем вы там сидели, в каком месте, в какой должности. Только пальцы гнуть мне не надо. Если были летёхой в местном милицейском околотке - то и не надо мне тут пальцы гнуть. Вам уже не только я говорил - здесь мальчиков-зайчиков из финских домиков нету. Пальцы гните в других местах.
Я в те времена тоже не в финских домиках прохлаждался, кушая финскую колбаску. :)

Возраст у нас с вами один. Так что, сказки - это к хипстерам. :P

quote:
Originally posted by Uzel:
Серьёзно? Прям вот так взял и получил?
Я в 14 лет уехал из дома в Нахимовское училище - и больше в родной город не вернувшийся - вот так чёто получил по праву родителя? Может сессию родитель за меня сдал?


Дурака валять будем? :)

Вы по праву рождения получили СЕМЬЮ ДИРЕКТОРА. ДА не простого, а сами сказали - молодого, перспективного коммуниста-хозяйственника. Т.е., к вашему рождению батюшка был не рабочим у станка и даже не начальником цеха, а директором, да не простым, а перспективным коммунистом-хозяйственникам. Что это такое - НАМ понятно, в отличие он молодёжи.

Вот про что разговор. Что у вас от рождения ьыло то, чего у многих из нас не было - и появилось только тогда, когдла сами уже, взрослыми, заработали.

Хорош дурочку валятьь, здесь же не хипстерки малахольные, а люди из рабочих пригородов пролетарских городов. А вы нам тут сказочки дядюшки Римуса сказываете... :)))))

КМ 31-05-2017 15:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А с чего-бы у меня "люмпенское сознание"?


Просто оппонент не может возразить по существу и пытается перейти на личности. Стандартная ситуация.

В советские годы учился в одном классе с дочкой директора автобазы. Папаша поднялся из простых работяг. А вот дочка... дочка особый разговор. Она всегда хорошо одевалась, у нее первой появлялись новые шмотки и пр. Только "совок" она почему-то жутко не любила. И сейчас не любит.

Nick Brake 31-05-2017 15:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ключевая фраза - "на тот момент".



Именно поэтому я ее специально и подчеркнул.

Как только частному бизнесу более-менее создали условия, позволяющие нормально работать и вкладываться в производство, а не только разворовывать его - так владельцы предприятий и начали вкладываться и развивать.
То есть, делать именно то, чего Вы от них и ожидали.

Дали бы им такие же возможности при НЭПе - вкладывались бы и при НЭПе.

Uzel 31-05-2017 15:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не знаю, на чем вы там сидели, в каком месте, в какой должности.



Дак я вам любезно сообщу - в УОП , который позднее стал УБОП , отдел по борьбе с бандитизмом.
Теперь знаете? Ну - расскажите мне чего там принимали в виде доказательств по вымогательствам и в какие годы?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дурака валять будем?
Вы по праву рождения получили СЕМЬЮ ДИРЕКТОРА. ДА не простого, а сами сказали - молодого, перспективного коммуниста-хозяйственника. Т.е., к вашему рождению батюшка был не рабочим у станка и даже не начальником цеха, а директором, да не простым, а перспективным коммунистом-хозяйственникам. Что это такое - НАМ понятно, в отличие он молодёжи.



По моему это вы тут валяете дурака , и моя семья вам стала как красная тряпка для быка.
Когда отец возглавил первое предприятие - мне уже было 7 лет. А в 14 я уехал из дома навсегда.
Кто тут валяет дурака - покажите пальцем? :)

КМ 31-05-2017 15:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

СЕМЬЮ ДИРЕКТОРА. ДА не простого, а сами сказали - молодого, перспективного коммуниста-хозяйственника.


Очень хорошие стартовые позиции.

Nick Brake 31-05-2017 15:38

quote:
Originally posted by КМ:

Просто оппонент не может возразить по существу и пытается перейти на личности. Стандартная ситуация.



Стандартная ситуация типа: "а нас-то за что!?" :D

Как сочинять небылицы про оппонента и его родителей - так это не "переход на личности". А как услышали в ответ про "люмпенское сознание" - так сразу в крик! "Обижают!" :(

Pragmatik 31-05-2017 15:39

quote:
Изначально написано Uzel:

Дак я вам любезно сообщу - в УОП , который позднее стал УБОП , отдел по борьбе с бандитизмом.
Теперь знаете? Ну - расскажите мне чего там принимали в виде доказательств по вымогательствам и в какие годы?


Повторяю вопрос - и чё? У меня технарский однокурсник в РУОПе служил, с середины 90-тых. На пенсию вышел майором. Когда надо - всё там проходило.
Другое дело - как я уже говорил, наше левосудие было куплено и пеерекуплено. Более того - сами руоповцы. Быть дуболомом, ломающим кости - этого мало для того, чтобы довести дело до приговора. Задержать и доставить - это одно. А собрать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, да такие, чтобы их принял суд, более того, когда у суда есть баааальшые стимулы с противоположной стороны - это помимо дуболомста нужны юридические знания. Чего у руоповцев в поголовном большинстве не бюыло и взяться этому было неоткуда.
Вот и весь сказ.

Недаром потом сами pyопы превратились в ... Ну, про одну станицу все слышали...

Uzel 31-05-2017 15:40

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Как сочинять небылицы про оппонента и его родителей - так это не "переход на личности". А как услышали в ответ про "люмпенское сознание" - так сразу в крик!



Сам смеюсь. Но пока терпимо :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

здесь же не хипстерки малахольные, а люди из рабочих пригородов пролетарских городов



Да это я уже понял , поэтому всё время повторяю по два раза :) я ж на службе всё время с такими дело и имел.

Pragmatik 31-05-2017 15:43

quote:
Изначально написано КМ:

Просто оппонент не может возразить по существу и пытается перейти на личности. Стандартная ситуация.


НУ нас-то, старых ватников-неликвидов, на такую ерунду голыми руками не взять... :)


quote:
Изначально написано КМ:

В советские годы учился в одном классе с дочкой директора автобазы. Папаша поднялся из простых работяг. А вот дочка... дочка особый разговор. Она всегда хорошо одевалась, у нее первой появлялись новые шмотки и пр. Только "совок" она почему-то жутко не любила. И сейчас не любит.


Про то и речь - что родители зачастую честно заняли и занимали свои посты. А деточки уже "рождались с серебряной ложечкой во рту".
Кстати, многие такие деточки в конце концов высоко не поднялись. А "кухаркины дети" как раз наоборот. Потому что им было, куда и к чему стремиться.

Pragmatik 31-05-2017 15:45

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Как только частному бизнесу более-менее создали условия, позволяющие нормально работать и вкладываться в производство, а не только разворовывать его - так владельцы предприятий и начали вкладываться и развивать.
То есть, делать именно то, чего Вы от них и ожидали.


Ай-я-яй!! Какой несчастный частный бизнес. С самого начала хотел вкладываться в производство - а ему создали условия только для разворовывания. Они не хотели, плакали, топали ногами - но вкладываться в производство им так и не разрешили, зато запросто позволяли разворовывать...

Нет, ну а что, мы ж так всё и поняли...

Uzel 31-05-2017 15:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У меня технарский однокурсник в РУОПе служил, с середины 90-тых. На пенсию вышел майором. Когда надо - всё там проходило.



Вы не только пролетарий в душе - но ещё и тупой? :) Ваш друг эти времена просто не застал.
Я же написал русским языком - до 96 года аудиозаписи по вымогательствам в суде как доказательство не принимались - их писали и раньше , но для оперативного использования.
Это было сказано Ник Брейку на тезис о том что частный бизнес был не защищен от криминала в начале 90-х.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

собрать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, да такие, чтобы их принял суд, более того, когда у суда есть баааальшые стимулы с противоположной стороны - это помимо дуболомста нужны юридические знания. Чего у руоповцев в поголовном большинстве не бюыло и взяться этому было неоткуда.
Вот и весь сказ.



Да уж конечно , куда нам. Вы то со слов друга -технаря всяко больше знаете про доказательства :)

Pragmatik 31-05-2017 15:48

quote:
Изначально написано КМ:

Очень хорошие стартовые позиции.



Можно вспомнить Шишу. Как она везде трещала, что, дескать, они с ейной подружкой начинали всё сами, с нуля. А потом оказывалось, что у одной бабущки-дедушки и родители ну очень непростые, вторую муж приволок из задрищенска в Москву и устроил на шикарную работу... а другого шишигиного приятеля на его шыкарную должность просто сунули по знакомству, ибо был нужен свой чувачок... После этого Шиша поумерила пыл... А так её послушать было до этого - ну всё сама, всё сама... :)


Uzel 31-05-2017 15:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Быть дуболомом, ломающим кости - этого мало для того, чтобы довести дело до приговора. Задержать и доставить - это одно. А собрать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, да такие, чтобы их принял суд



Вы наверное не в курсе , что в УБОП-РУБОП кроме СОБРа были оперативные подразделения? Толи вы вашего друга плохо слушали - то ли вы его выдумали. Не знать что в УБОП есть опера и следаки он не мог :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Возраст у нас с вами один.



Да , возраст один. Но жизненный путь сильно разный - вы там всё в передовых трудовых коллективах постигали жизнь , а я несколько в другой обстановке :)

КМ 31-05-2017 15:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

НУ нас-то, старых ватников-неликвидов, на такую ерунду голыми руками не взять...


Это очень огорчает оппонентов, и вдохновляет их на новые "опусы".

Попробуем разобраться в том, что они хотят до нас донести. Что их родители занимали свой пост по праву? Так мы вроде и не спорим, а двумя руками голосуем за. В том, что они, директорские дети, имели с нами равные возможности? Здесь я не соглашусь, потому что застал и СССР, и помню, что все были равны, но некоторые равнее (ц). Но ты уже написал про серебряную ложечку.

Pragmatik 31-05-2017 15:57

quote:
Originally posted by Uzel:

и моя семья вам стала как красная тряпка для быка.


Мне ваша семья, как эскимосу Туманность Андромеды. Не надо петь старую песню: "а кто меня не любит, тот просто мне завидует". Вас не не любят и не завидуют. Просто вам не дают рассказывать сказки.

quote:
Originally posted by Uzel:
Когда отец возглавил первое предприятие - мне уже было 7 лет.

Ему в это время было 27. А кем он до этого работал? Неужели вот прямо до 27 лет батюшка работал простым рабочим, на скромную зарплату, а потом сразу раз - и с рабочей должности его сразу в директора? Минуя должности мастера, бригадира, начальника цеха? Скорее всего, до директора он поработал на РУКОВОДЯЩИХ должностях. Иначе никак. Иначе только если у вашего батюшки были свои очень непростые родители. А вот если их не было - то он просто обязан был пройти определённую лестницу из должностей до своего первого директорского кресла. И никак иначе.

Вот про это и речь.

quote:
Originally posted by Uzel:
А в 14 я уехал из дома навсегда.

Что не отменяет того факта, что до 14 лет вы жили в семье директора, да не абы какого. Да и после оставались сыном директора. С соответствующим "тылом". И вам не надо было думать, как положить маму или бабушку в больницу, в которой места есть только в коридорах, как купить у спекулянтов рублей за 25 (т.е., за четверть зарплаты или стипендии) таблетки, которых просто нет в аптеке... Вас это всё не касалось...

Вот и весь сказ. Повторяю - вы сами рассказываете сказки, а потом обижаетесь, когда эти сказки опровергаются простыми фактами.

Uzel 31-05-2017 15:58

Да , у нас , директорских детей - были особые школы, у некоторых даже особые трамваи для поездок в особые секции в дворце пионЭров и там нас особо готовили к особой жизни.
Не то что вас , быдло из бараков :D

КМ 31-05-2017 15:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ай-я-яй!! Какой несчастный частный бизнес. С самого начала хотел вкладыватьсяв производство - а емсму создали условия только для разворовывания. Они не хотели, плакали, топали ногами - но вкладываться в производство им так и не разрешили, зато запросто позволяли разворовывать...
Нет, ну а что, мы ж так всё и поняли...


Однозначно так и было. :)

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Можно вспомнить Шишу.



Да таких примеров, вагон и маленькая тележка. Наш нижегородский любитель часов "Восток" тоже иногда интересное выкладывает...

Pragmatik 31-05-2017 16:01

quote:
Изначально написано КМ:

Это очень огорчает оппонентов, и вдохновляет их на новые "опусы".


Вот вот. Сами лезут в дебри, а потом обижаются, когда их рассказы планомерно и методично разбиваются о правду тогдашнего быта. Которую они или не знали, или сейчас пытаются прятать. Лучше б уж сами не лезли в дебри...

quote:
Изначально написано КМ:
Попробуем разобраться в том, что они хотят до нас донести. Что их родители занимали свой пост по праву? Так мы вроде и не спорим, а двумя руками голосуем за.

Именно!!!

quote:
Изначально написано КМ:
В том, что они, директорские дети, имели с нами равные возможности? Здесь я не соглашусь, потому что застал и СССР, и помню, что все были равны, но некоторые равнее (ц). Но ты уже написал про серебряную ложечку.

А они как Шиша. Скрепя зубами признаЮт - да, мы директорские дети, но мы вот совсем совсем не пользовались этим, а жили вот прям как дети простых рабочих.. вот чесна-чесна... Только вот джети простых рабочих, что-то, этому совсем не верят.. Ибо они ПОМНЯТ, КАК жили и директора, и семьи директоров.. Как одевались дети директоров, как ездили на папиных служебных и личных машинах, и т.д. и т.п.

Pragmatik 31-05-2017 16:03

quote:
Originally posted by Uzel:

Вы наверное не в курсе , что в УБОП-РУБОП кроме СОБРа были оперативные подразделения? Толи вы вашего друга плохо слушали - то ли вы его выдумали. Не знать что в УБОП есть опера и следаки он не мог



Я в курсе. Только вот кого набирали в ТЕ годы в те подразделения? Таких же, как и вы, в лучшем случае из военных училищ, т.е., молодых офицеров. Которых, вообще-то, учили Родину защищать, а не бандитов ловить, и, тем более, ГРАМОТНО собирать на тех бандитов документы и факты для суда... Или вы мне хотите сказать, что перед службой в УБОП вы окончили юрфак по уголовно-правовой специализации? Или вас в вашем нахимовском учили, как искать и процессуально закреплять фактический материал при ловле бандитов?

:)

Nick Brake 31-05-2017 16:04

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ай-я-яй!! Какой несчастный частный бизнес. С самого начала хотел вкладыватьсяв производство - а емсму создали условия только для разворовывания. Они не хотели, плакали, топали ногами - но вкладываться в производство им так и не разрешили, зато запросто позволяли разворовывать...

Нет, ну а что, мы ж так всё и поняли...



Вы все правильно поняли. Все именно так и есть.
Что в 1917 году, что в 1997-м.

Uzel 31-05-2017 16:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Неужели вот прямо до 27 лет батюшка работал простым рабочим, на скромную зарплату, а потом сразу раз - и с рабочей должности его сразу в директора?



Да , именно так. Он , будучи деревенским слесарем сразу после армии и женитьбы пошел учиться. После окончания - в колхозе , парторгом и ио председателя. Потом завод. И до сих пор его в тех местах через 40-45 лет величают по имя-отчеству. Видел лично последний раз года три назад. Ну , заводов и колхозов уже нет , но люди местами остались :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мне ваша семья, как эскимосу Туманность Андромеды. Не надо петь старую песню: "а кто меня не любит, тот просто мне завидует". Вас не не любят и не завидуют.



Да , разумеется вам моя семья неинтересна - поэтому третий лист каждый второй пост с упоминанием моего отца и моего происхождения :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто вам не дают рассказывать сказки.



Вот тут не понял. Сказки о чем я вам рассказал? Я потерял нить. Могу рассказать сказки о совке , о флоте , об мвд , о бизнесе.
Вас какие так завели? :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Что не отменяет того факта, что до 14 лет вы жили в семье директора, да не абы какого. Да и после оставались сыном директора. С соответствующим "тылом". И вам не надо было думать, как положить маму или бабушку в больницу, в которой места есть только в коридорах, как купить у спекулянтов рублей за 25 (т.е., за четверть зарплаты или стипендии) таблетки, которых просто нет в аптеке... Вас это всё не касалось...



Объясните мне только одну вещь - ну почём вам знать как и чем был обеспечен мой тыл? И что меня касалось а что - нет?
Мне важен только источник знаний. Откуда.
И всё.

КМ 31-05-2017 16:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Что не отменяет того факта, что до 14 лет вы жили в семье директора, да не абы какого. Да и после оставались сыном директора. С соответствующим "тылом".


Мне интересно: они действительно недооценивают свой тыл и те возможности, которые им обеспечили родители, или эти сказки рассчитаны на то, что оппоненты не помнят как все было, и потому прокатит?

Кстати, аналогия с Ш. и ее подругой очень уместна. Порой даже кажется, что она пишет. Хотя это не так, просто повадки те же.

Pragmatik 31-05-2017 16:13

quote:
Изначально написано КМ:

Мне интересно: они действительно недооценивают свой тыл и те возможности, которые им обеспечили родители, или эти сказки рассчитаны на то, что оппоненты не помнят как все было, и потому прокатит?


А вот тут вопрос.
Кто-то может действительно честно этого не понимать. Ну как те салтыково-щедринские генералы, которые думали, что булки на деревьях растут...
Но с другой стороны - если они потом уже сами, без родителей, строили свою жизнь - они не могли не видеть, как рядом живут их сослуживцы.... Особенно если от родителей не поступало щедрое вспомоществование и жить приходилось на одну собственную зарплату.. Особенно с учетом того, что армейцам и флотцам в начале 1990-тых вообще не платили... Т.е., только на свои средства особо тогда не пошикуешь. Оттого, возможно, наш собеседник и пошел в руоп. Но и в руопе зарплаты были не заоблачные. Мой знакомый особо бохатым не стал, хотя да, "девятку" он тогда купил.

Помнишь эпизод из фильма "Интердевочка", когда одна из "девочек" говорит другой - вы, домашние, никогда не думали, что будете сегодня ужинать, у вас всегда был суп и добрая мама дома, а мы придём в общагу и зубы на полку дня на два, и никого не волнует, пожрал ты сегодня или нет"


quote:
Изначально написано КМ:

Кстати, аналогия с Ш. и ее подругой очень уместна. Порой даже кажется, что она пишет. Хотя это не так, просто повадки те же.


Просто социальный класс один и тот же. :) Одни и те же условия, в которых жили люди. Примерно один возраст. Правда, Шиша девушка более молодая. :)

Uzel 31-05-2017 16:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только вот кого набирали в ТЕ годы в те подразделения? Таких же, как и вы, в лучшем случае из военных училищ, т.е., молодых офицеров. Которых, вообще-то, учили Родину защищать, а не бандитов ловить, и, тем более, ГРАМОТНО собирать на тех бандитов документы и факты для суда... Или вы мне хотите сказать, что перед службой в УБОП вы окончили юрфак по уголовно-правовой специализации?



Ну вы уже расписались в незнании предмета. О чем мы с вами будем говорить дальше? Каких ещё военных училищ???
Вы в своем ли уме - в МВД из военных училищ? :)
Давайте так. Это не ваше дело - у оперов всегда есть старшие товарищи , начальники , всякие первоначальные подготовки и курсы. Умным - достаточно. Уголовный юризм не так сложен как вы думаете.

Вы наверное охеренный юрист , такой же как производственник - но вас в 90-х годах когда я и мои товарищи ломали бандитов и документировали и сажали вымогателей - с нами не было :)
Поэтому обсуждать кто был кто , и откуда - мы будем не в этой теме и не с вами.

Uzel 31-05-2017 16:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Особенно с учетом того, что армейцам и флотцам в начале 1990-тых вообще не платили... Т.е., только на свои средства особо тогда не пошикуешь. Оттого, возможно, наш собеседник и пошел в руоп. Но и в руопе зарплаты были не заоблачные. Мой знакомый особо бохатым не стал, хотя да, "девятку" он тогда купил.



Чо за бред тут пошел? Вы по своей люмпенской привычке уже полезли в карман армейцам и флотцам? :)
И ещё раз - я пошел в УОП. Это для вас , производственника и юриста из бараков - они все на одно лицо , но я-то так не могу.
РУОП тогда был в Хабаровске, отличные ребята , но там я не служил.

Pragmatik 31-05-2017 16:21

quote:
Изначально написано Uzel:
Да , у нас , директорских детей - были особые школы, у некоторых даже особые трамваи для поездок в особые секции в дворце пионЭров и там нас особо готовили к особой жизни.
Не то что вас , быдло из бараков :D


А что, будете утверждать, что спецшкол не было? Или что там учились исключительно одни детишки работяг? :D

Но дети "начальства" учились и в обычных школах. Вернее, в совсем уж обычных их было мало, разве что если школа вообще была одна. "Начальство" своих детей пристраивало в лучшие школы. Поэтому уровень таких детей мы могли наблюдать. В чём ходили, какие вещи были, какие расходы, куда ездили отдыхать etc. В каких домах жили. Всё ж было на виду.

Pragmatik 31-05-2017 16:22

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Вы все правильно поняли. Все именно так и есть.
Что в 1917 году, что в 1997-м.



Ага, ага. Эти сказки рассказывайте корреспондентам эха масквы.

Uzel 31-05-2017 16:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А что, будете утверждать, что спецшкол не было?



А надо? :) И что это докажет , если спецшколы были? В эти школы ходили даже дети грузчиков из продмагов - они при совке были влиятельнее чем любые директора :)

Pragmatik 31-05-2017 16:34

quote:
Изначально написано Uzel:
Да , именно так. Он , будучи деревенским слесарем сразу после армии и женитьбы пошел учиться. После окончания - в колхозе , парторгом и ио председателя. Потом завод.

Деревенский слесарь идёт в армию, после армии он пошел учиться. Т.е., это минимум в 20 лет. Всё нормально, после армии как раз льготы для поступления. Обычно это 5 лет учебы, что очно, что заочно. Значит, в колхоз из ВУЗа батюшка ваш вернулся примерно в 25 лет плюс-минус. Исключение - если ВУЗ был партийный, типа высшая партийная школа, институт марксизма-ленинизма и т.п.. Кстати, а не оно ли???!!! :) Тогда да, там учились 1-2-3 года и всё, на выход, иди партейно руководи, для того и учили.
Стать парторгом - это не просто так. Но если в армии вступил в Партию - то можно. И.О. председателя колхоза - тоже вполне возможно, если колхоз нормально работает и даёт продукцию, а у человека в его 20 с небольшим уже партейный стаж и обучение в школе марксизма-ленинизма. Кстати, если он учился именно в партийном ВУЗе - то всё сходится даже ещё лучше. Как раз "молодой, перспективный коммунист-руководитель".
Значит, в колхозе он поработал примерно года 2 (это если ВУЗ был обычный). Ибо уже в 27 лет его сажают в кресло директора предприятия. ПОнятно, что как директор ПРЕДПРИЯТИЯ он - пока ещё никакой. ТЕМ БОЛЕЕ - из колхоза сразу в кресло директора производственного предприятия. Значит - назначали, скорее всего, ИМЕННО ПО ПАРТИЙНОЙ линии (так же, кстати, ставили и председателями колхоза, да что там - даже министрами сельского хозяйства так назначали).

И вы нам тут рассказываете сказки, что партейно-советская номенклатура и директорат - это не одно и то же?

Как вариант - батюшка ваш учился заочно. Тогда да, он 5 лет работал в колхозе и учился. Но тогда кем он работал? Слесарем? А потом сразу в парторги и и.о. председателя колхоза? А через 2 года на производство, и даже не мастером или начальником цеха, а сразу директором?
Для ПРОСТЫХ людей такие перемещения были невозможны. Только для НЕПРОСТЫХ, в т.ч. - тех, кто усиленно шёл именно по ПАРТИЙНОЙ линии.


quote:
Изначально написано Uzel:

Объясните мне только одну вещь - ну почём вам знать как и чем был обеспечен мой тыл? И что меня касалось а что - нет?
Мне важен только источник знаний. Откуда.
И всё.


А я вам выше всё уже подробно расписал. В упор не видите? Или нечего сказать?


Pragmatik 31-05-2017 16:42

quote:
Изначально написано Uzel:

Чо за бред тут пошел? Вы по своей люмпенской привычке уже полезли в карман армейцам и флотцам? :)


Я, по своей рабочей привычке, жил рядом с армейцами и, местами, даже флотцами. И помню, как они в начале 1990-тых мыкались месяцами без зарплаты, подрабатывая везде, где только можно.
Похоже, я вам реально на хвост наступил. Сказочки рассказывать всё сложнее? Так я ж говорил - не надо. Хотя бы - не советским людям. А вы всё рассказываете.

quote:
Изначально написано Uzel:

И ещё раз - я пошел в УОП. Это для вас , производственника и юриста из бараков - они все на одно лицо , но я-то так не могу.
РУОП тогда был в Хабаровске, отличные ребята , но там я не служил.


Какая разница - УОП, РУОП. Год-то какой? И КЕМ вы туда пошли и с КАКИМ образованием? ЧТо, в вашем нахимовском училище, куда вы уехали в ваши 14 лет, в 1985 году учили как бороться с преступностью в 1990-тых? А может, ещё и выдавали диплом юриста по уголовно-правовой специализации? Или вы на армейско-флотской службе, с лейтенантскими погонами, получили диплом юриста?

Сами лезете всё глубже и обижаетесь, когда не получается на уши оапшу людям вешать. :)

Uzel 31-05-2017 16:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А я вам выше всё уже подробно расписал. В упор не видите? Или нечего сказать?


Я не знаю что вы там расписали - я хотел узнать - откуда вам знать как и чем был обеспечен мой тыл.
Не тыл вообще , не тыл какой-то вашей общей знакомой с другом-клоуном , а лично мой.
Вы же обо мне писали. Я хочу знать откуда инфа.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Деревенский слесарь идёт в армию, после армии он пошел учиться. Т.е., это минимум в 20 лет. Всё нормально, после армии как раз льготы для поступления. Обычно это 5 лет учебы, что очно, что заочно. Значит, в колхоз из ВУЗа батюшка ваш вернулся примерно в 25 лет плюс-минус. Исключение - если ВУЗ был партийный, типа высшая партийная школа, институт марксизма-ленинизма и т.п.. Кстати, а не оно ли???!!! Тогда да, там учились 1-2-3 года и всё, на выход, иди партейно руководи, для того и учили.
Стать парторгом - это не просто так. Но если в армии вступил в Партию - то можно. И.О. председателя колхоза - тоже вполне возможно, если колхоз нормально работает и даёт продукцию, а у человека в его 20 с небольшим уже партейный стаж и обучение в школе марксизма-ленинизма. Кстати, если он учился именно в партийном ВУЗе - то всё сходится даже ещё лучше. Как раз "молодой, перспективный коммунист-руководитель".
Значит, в колхозе он поработал примерно года 2 (это если ВУЗ был обычный). Ибо уже в 27 лет его сажают в кресло директора предприятия. ПОнятно, что как директор он - пока ещё никакой. ЗНАЧИТ - назначали ИМЕННО ПО ПАРТИЙНОЙ линии (так же, кстати, ставили и председателями колхоза, да что там - даже министрами сельского хозяйства так назначали).
И вы нам тут рассказываете сказки, что партейно-советская номенклатура и директорат - это не одно и то же?



Это значит моя семья вас не интересует в принципе? :)
Мне страшно за людей , к которым вы проявляете интерес. Представил стену текста , которую вы пишете тыкая пальцем в небо.

Pragmatik 31-05-2017 16:45

2 Uzel

Как подметил КМ, вы реально сейчас действуете, как Шишига лет 5-7 назад. Вот точно так же рассказывала, как она всего сама добивалась, как вот ничегошеньки не значили должности её непростых родственников. Потом ей вот точно так же,как вам сейчас, подробно рассказывали, что она или намеренно искажает факты, или просто не замечала "серебряную ложечку во рту".А её действительно сложно замечать. Это как ехать на хорошей машине - если ничего не ломается и есть комфорт, то это незаметно. В салоне прохладно, подвеска съедает неровности дороги, климат-контроль освежает в жару...
То ли дело ехать в ПАЗике...

Uzel 31-05-2017 16:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Похоже, я вам реально на хвост наступил.


Это чем же? :) своей безграмотной белибердой?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Какая разница - УОП, РУОП.


Разница есть - РУОП это региональное управление , другие штаты, другие деньги, другие потолки. УОП это область/край.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И КЕМ вы туда пошли и с КАКИМ образованием? ЧТо, в вашем нахимовском училище, куда вы уехали в ваши 14 лет, в 1985 году учили как бороться с преступностью в 1990-тых? А может, ещё и выдавали диплом юриста по уголовно-правовой специализации? Или вы на армейско-флотской службе, с лейтенантскими погонами, получили диплом юриста?



Я на флоте получил достаточные знания и навыки чтоб они мне пригодились в МВД. Но это тоже как бы не ваше дело.
У вас же свой Дао производственника. Не ваша область , тупо. Ну это как крестьянину рассказывать об устройстве и принципе действия дуэльного пистолета :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как подметил КМ, вы реально сейчас действуете, как Шишига лет 5-7 назад.



Не имею чести знать Шишигу и её жизненный путь - и образ её действий тоже. Но ваш клоун-товарищ мне уже как бы известен как оригинальный полемист - поэтому оставлю сей пассаж без особых комментов :)

Nick Brake 31-05-2017 16:52

Небольшая иллюстрация из реальной жизни, к вопросу оНЭПманах и  "вложиться".

Не о производственной сфере, а скорее о сфере услуг. Но - достаточно
характерная.

Году примерно в 91-92-м я решал проблему: куда устроить жену с дочками на лето.
Ни домов отдыха, ни пионерских лагерей, ни турбаз...
И случайно знакомая родителей рассказала: она летом подрабатывает типа бухгалтером
и завхозом в одном доме отдыха на берегу Финского залива, живет там все лето с
внучкой. Ну и берется нас тоже устроить. Собрал я вещи, семью, и приехали мы на место. И что видим?Ленинградцы знают: между Зеленогорском и Сестрорецком было сдесяток профсоюзных домов отдыха, которых все знали по названиям. Многие работают и сегодня.
И в их числебыл ДО "Чародейка", как раз посередине между Зеленогорском и Комарово.  Чудесное место, прямо с выходом на пляж,огромный красивый парк, два корпуса, столовая, клуб, все дела. Когда профсоюзы приказали долгожить, их имущество пошло с торгов. И вот какой-то ловкач приобрел этот дом
отдыха на приватизационном аукционе. Где взял деньги - никто не знает, скорее
всего занял у каких-нибудь бандюков, которые не могли вкладываться легально.К тому моменту ДО уже несколько летпустовал, парк зарос бурьяном и был завален упавшими деревьями. Корпуса
требовали ремонта. Чувак, наверное, надеялся разбогатетьна халяву, по-легкому заработать на отдыхающих, а оказалось - чтобы открыть сезон,
нужны немалые вложения. Не говоря уже о разрешениях от пожарных и
санэпидстанции, требовалось расчистить территорию, заменить водопровод и канализацию,
заново подвести свет, провести косметический ремонт в корпусах и в столовой,
полностью заменить постельное белье (старое все сгнило), нанять персонал.
И только после этого начнутпоступать деньги от отдыхающих!Короче, в то лето официально сезон оттак и не открыл, мы были единственными жильцами в пустом корпусе, за водой
ходили в соседний дачный поселок к колонке, а готовили во дворе на самодельной печке. Прошло больше 20 лет, и в начале маяэтого года я там побывал снова. Дома отдыха на этом месте так и нет, хотя  автобусная остановка по-прежнему так иназывается 'Чародейка'. Только территория огорожена, есть КПП, один из корпусов
лет 10 назад снесли, а второй, похоже, переведен в разряд обычного жилого дома.А рядом строится шикарный элитныйкоттеджный поселок с выходом на залив. И на этом месте уже давно можно было бы
что-то построить и получать прибыль, но - видимо, у владельца так и не нашлось
на это денег.  

Pragmatik 31-05-2017 16:53

quote:
Изначально написано Uzel:

Это значит моя семья вас не интересует в принципе? :)
Мне страшно за людей , к которым вы проявляете интерес. Представил стену текста , которую вы пишете тыкая пальцем в небо.


Правильно ли я вас понимаю, что сделанный мной анализ, основанный исключительно на вами же озвученной информации и знании мной специфики и реалий советских будней, попал точно в цель?
:)


А про проявляемый интерес - так вы правы. Я ж говорю - не только сотрудники УОПа умели чёта-там анализировать. Простых людей с гражданки этому тоже учили. И, как видите, неплохо. Работа такая. :)

Nick Brake 31-05-2017 16:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ага, ага. Эти сказки рассказывайте корреспондентам эха масквы.



Это была Ваша сказка, не моя. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

Я только с Вами согласился. :P

Uzel 31-05-2017 17:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Правильно ли я вас понимаю, что данный мной анализ попал точно в цель?



То есть это таки анализ? Вы же говорили что вам нет дела до моей семьи?

Сразу предупреждаю - ваши размышлизмы о моем отце я даже читать не стал, поэтому не могу сказать - куда вы там попали. Там сплошное - или, или то , или то.
Какие он окончил учебные заведения и как складывалась его карьера - это не ваше дело. Что мог и хотел сказать - я сказал, и большего не ждите.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я, по своей рабочей привычке, жил рядом с армейцами и, местами, даже флотцами. И помню, как они в начале 1990-тых мыкались месяцами без зарплаты, подрабатывая везде, где только можно.



Трабл в том что вы всё знаете с чужих слов. Это сильно понижает уровень информации :)

КМ 31-05-2017 17:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сами лезете всё глубже и обижаетесь, когда не получается на уши оапшу людям вешать.


Он загнал себя в угол по самое не балуйся. Потому и нервничает. Про партшколу тоже верно подмечено.

Uzel 31-05-2017 17:14

О , да тут Шерлок Холмс и его друг Ватсон :) Два веселых производственника делятся пережитым?
Бросьте вы всё обо мне да обо мне , расскажите какую нибудь балладу за высокоорганизованный совок в отдельно взятом городке.

Nick Brake 31-05-2017 17:15

quote:
Originally posted by Uzel:

То есть это таки анализ?



Прагматик считает, что таки да.

Это вообще его любимый прием борьбы с оппонентами: сначала наплодить собственных фантазий относительно биографии оппонента, а затем они на пару с КМ-ом начинают ссылаться на них, как на доказанный факт, и наперебой цитировать друг друга.

Всем, кто уже имел на форуме дело с этой парочкой, данный прием хорошо известен.

Uzel 31-05-2017 17:17

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Всем, кто уже имел на форуме дело с этой парочкой



Может это тот самый семейный подряд на хозрасчете , о котором столько говорили большевики?
В духе обсуждаемой темы , кстати - кооператив полемистов в чистом виде :D

Pragmatik 31-05-2017 17:21

quote:
Изначально написано КМ:

Он загнал себя в угол по самое не балуйся. Потому и нервничает. Про партшколу тоже верно подмечено.


:)

Человек не понимает одной "мелочи".
Если у меня, грубо говоря, ещё 30 лет назад во владении была вазовская "копейка", потом была "семерка", потом иномарка, потом еще иномарка - то мне не получится приседать на уши про ремонт тазиков, про возможности иномарок. Ну, образно говоря. :)
А если кто с самого детства ездил на иномарке, минуя интим с тазиками, минуя интим с подержанными импортными колымагами - то они и не понимают, как можно по нескольким озвученным ключевым точкам дать полный развёрнутый анализ.

Uzel 31-05-2017 17:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

минуя интим с подержанными импортными колымагами



это какие это колымаги? я ж говорил уже вам - мои японки за 20 лет ломались 2 раза , один из которых был заклиненный термостат.
поэтому воля конечно ваша - но привыкший к интиму с колымагами даже не понимает как это - годами ездить не заглядывая под капот
так примерно и тут , господа полемисты из бараков :)

И кстати - внезапно подумал - Хонды то не ломались. Оба раза ломались Тойоты.

Pragmatik 31-05-2017 17:24

quote:
Изначально написано Uzel:

То есть это таки анализ? Вы же говорили что вам нет дела до моей семьи?

Сразу предупреждаю - ваши размышлизмы о моем отце я даже читать не стал, поэтому не могу сказать - куда вы там попали. Там сплошное - или, или то , или то.
Какие он окончил учебные заведения и как складывалась его карьера - это не ваше дело. что мог сказать - я сказал , и большего не ждите.



Со всего этого делаю простой вывод: мой анализ, основанный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВАШИХ СЛОВАХ, оказался точным. Настолько точным, насколько вы дали "отправных точек".

То же самое - про вашу работу в УОП.


Вы удивлены? Ну так вам же сказали - нас, гражданских, тут кое-чему учили. Причем, это не какая-то хитрая военная тайна, а самый простой и примитивный анализ.

При этом даже он, простой и примитивный, оказался точен. Ибо вы аж разнервничались.

Такие дела.

Pragmatik 31-05-2017 17:26

quote:
Изначально написано Nick Brake:

Прагматик считает, что таки да.

Это вообще его любимый прием борьбы с оппонентами: сначала наплодить собственных фантазий относительно биографии оппонента, а затем они на пару с КМ-ом начинают ссылаться на них, как на доказанный факт, и наперебой цитировать друг друга.

Всем, кто уже имел на форуме дело с этой парочкой, данный прием хорошо известен.



Слова человека, которого мы с КМ-ом так же сажали в лужу на основании его рассказов про, якобы, "курирование производства", знание того производства в результате парочки посещений оного, и т.д. и т.п.

Так что, вы с Узлом просто нашли друг друга. Сперва вешаете людям лапшу на уши, а потом, как вас выводят на чистую воду, причем, исключительно за счёт знания советских реалий, начинаете бухтеть и нервничать. Один в один ведёте себя.


Pragmatik 31-05-2017 17:29

Для моих "друзей" открою небольшой секрет. ЧТоб им маненько успокоиться.

Есть такая штука, называется "корпоративная разведка". Звучит громко, на деле - просто система по сбору возможной информации на рынке об участниках этого рынка.
В самом примитивном виде - это просто проверка контрагентов на предмет того, стоит ли с ними заключать сделки. Это всё делается уже не первую пятилетку, сейчас даже нормальные помощники юристов этим занимаются.

Удивлён, что мои "друзья" этого не знают. :D

КМ 31-05-2017 17:31

Не поленился и узнал сколько учились в Высшей партийной школе: 2 и 1 год. Так что твой расклад в точку.

Uzel 31-05-2017 17:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так вам же сказали - нас, гражданских, тут кое-чему учили.


Мало чему , судя по вашим знаниям в обсуждаемых вопросах.
Вопросы истории страны вы знаете поверхностно , вопросы армии и флота, спецслужб - всё со слов , то есть испорченный телефон.
Я что то забыл?
А , про бизнес. Ну - у меня такое впечатление что лично вы своими деньгами в своем бизнесе не рисковали ни разу, иначе бы градус обличизма в отношении коммерсов нашего времени и НЭПа был пониже.

Nick Brake 31-05-2017 17:33

2 Uzel
Вот, это как раз наглядный пример того, о чем я говорил: :D

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Слова человека, которого мы с КМ-ом так же сажали в лужу



Прагматик с КМ-мом на пару искренне верят, что кого-то куда-то "сажали".
Якобы на основе его рассказов.

Сначала сами сморозят некую глупость (выдавая ее за слова оппонента), потом сами же блестяще ее "разоблачат", и в итоге сами, как дети, радуются, что посадили в лужу самих себя.

Такое вот у них хобби на пару... :D

Pragmatik 31-05-2017 17:37

quote:
Изначально написано КМ:
Не поленился и узнал сколько учились в Высшей партийной школе: 2 и 1 год. Так что твой расклад в точку.

У меня отец, Царствие ему Небесное, учился в школе марксизма-ленинизма. Где-то около 2 лет. Правда, он был простым заводским инженером и школа та была у нас в городе. :) Видел его документы об обучении, перечень предметов, оценки.


А потом - ребята, у нас промышленный край, промышленнее некуда, директоров-то повидали. И биографии их были известны - кто, откуда. :)
Директорами предприятий и становились где-то к 40 и старше. Исключения крайне редки. Ибо директора проходили если не полностью, то бОльшую часть производственной цепочки. Поэтому предприятие своё знали досконально, вплоть до того, что лично пойти, посмотреть, пощупать руками и сказать, у какого станка что именно барахлит и как это всё починить. Матёрые человечища!!!


КМ 31-05-2017 17:38

Ну да. Это же Прагматик с КМ'ом в теме об экранопланах бравировали тем, что работая в профильном НИИ пару раз были на экскурсии в цеху, а в другой теме рассказывали как в НИИ писали программы.

КМ 31-05-2017 17:41

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня отец, Царствие ему Небесное, учился в школе марксизма-ленинизма. Где-то около 2 лет. Правда, он был простым заводским инженером и школа та была у нас в городе. :)


Вот и получается, что пошел паренек в армию, послужил, и понял, что не хочет он в родной деревне гайки крутить, а потому решил податься по партийной линии. Отслужил, поучился в ВПШ и пошел руководить свечным заводиком.

Uzel 31-05-2017 17:44

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Прагматик с КМ-мом на пару искренне верят, что кого-то куда-то "сажали".



Ну я в курсе - анекдот про голубя и шахматную доску это примерно этот случай. У меня только одна мысль сейчас - за каким хером я потратил часа три-четыре жизни в этой теме.
Лучше б в кораблики поиграл. Мне сегодня ЛК Бисмарк надо получить :)

Pragmatik 31-05-2017 17:45

quote:
Изначально написано КМ:

Вот и получается, что пошел паренек в армию, послужил, и понял, что не хочет он в родной деревне гайки крутить, а потому решил податься по партийной линии. Отслужил, поучился в ВПШ и пошел руководить свечным заводиком.


Я этот момент, как раз, деликатно даже не стал обсуждать. Даже намёка себе не позволял. :)
Сосредоточился исключительно на фактической стороне вопроса.

Как ты выше заметил, у нас нет никаких претензий к отцам. Большинство из них честно или около того занимали свои должности. А заняв - честно на них пахали на благо страны и себя.
Претензии и недоверие - к словам их детей, рассказывающих нам теперь, как они просто и бедно жили, прям совсем как мы, как прям никак их не касалось директорство их родителей и житьё в финских домиках, пока наши родители со своими родителями жили в бараках.


Причем, не мы начали этот разговор, а нам пытаются на уши лапшы накидать про наше же прошлое.

КМ 31-05-2017 17:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Причем, не мы начали этот разговор, а нам пытаются на уши лапшы накидать про наше же прошлое.




Как всегда самая главная проблема в нас: не верим мы в эти сказки. Вот люди на нас и обижаются, и по темам бегают...

Uzel 31-05-2017 17:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как ты выше заметил, у нас нет никаких претензий к отцам.



Да что уж вы, не стесняйтесь :) А то к детям есть претензии, к нэпманам, к современным коммерсантам , к воякам , ментам , и в целом к правосудию.
А к отцам - нет.
Даже как то обидно, не получить список претензий к отцам от двух успешных людей, выходцев из низов, образовавших в интернете артель высокорганизованных полемистов :)

Nick Brake 31-05-2017 17:54

quote:
Originally posted by КМ:

Ну да. Это же Прагматик с КМ'ом в теме об экранопланах бравировали тем, что работая в профильном НИИ пару раз были на экскурсии в цеху, а в другой теме рассказывали как в НИИ писали программы.



Все именно так и было: вы на пару с Прагматиком (или Прагматик на пару с Вами, вы уж между собой как-нибудь сами разберитесь в авторстве) эти байки за меня придумали. И с тех пор их повторяете, как заведенные.

Pragmatik 31-05-2017 17:58

quote:
Изначально написано КМ:

Как всегда самая главная проблема в нас: не верим мы в эти сказки. Вот люди на нас и обижаются, и по темам бегают...


Дык как в них верить? Верить - это в церкви. Или на свидании. А тут разговор про то, что мы сами знаем, сами проходили.
:)

Pragmatik 31-05-2017 18:03

quote:
Изначально написано Uzel:

Да что уж вы, не стесняйтесь :) А то к детям есть претензии, к нэпманам, к современным коммерсантам , к воякам , ментам , и в целом к правосудию.
А к отцам - нет.
Даже как то обидно, не получить список претензий к отцам от двух успешных людей, выходцев из низов, образовавших в интернете артель высокорганизованных полемистов :)


А я не стесняюсь. :)

Я ж говорил - я за объективность. Вы сами полезли доказывать нам про нашу же жизнь, рассказывать нам про "совок". Вам возразили. Вы, как практически все дети начальников, начали рассказывать про то, как, дескать, просто вы жили, как директорство ваших родителей ну никак и никаких благ вам не давало...

На это вам на основании ваших же слов (а ещё более - на основании знания советских реалий) и дали расклад. Видите ли, если я жил в пролетарском городе, это не значит, что я тупой. Хотя для вас - я люмпен, по вашим же словам. Но это ничё, мы привыкли. :D


Потом вы стали рассказывать про УОП-РУОП-РУБОП-УБОП (началось с ваших слов про якобы неприятие судами аудиозапией). Вам снова сказали, что сказки рассказываете. Вы полезли в дебри, шашкой махать. Вам спокойно, на примерах, показали, что в вашем УОПе вы были простым сотрудником, как и большинство таких же, как вы тоже без юридического образования, а потому и не удивительно, что дела, подготовленные такими вот сотрудниками в большинстве своём совершенно без профильного юридического образования, потом разваливались в суде, когда против вас были лучшие адвокаты, не одну свору собак съевшие на уголовном праве и, главное, уголовном процессе.
На это вы ничего не возразили, ибо возражать нечего. Только лишь разнервничались на ровном месте, тем самым показав, что ваш оппонент всё сказал правильно.

Вот и всё.

Для читателей темы - вы прослушали краткое содержание предыдущих пары страниц темы. :)


Uzel 31-05-2017 18:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Потом стали рассказывать про УОП-РУОП-РУБОП-УБОП. Вам снова сказали, что сказки рассказываете. Вы полезли в дебри, шашкой махать. Вам спокойно, на примерах, показали, что в вашем УОПе вы былы простым сотрудником, даже без юридического образования, а потому и понятно, что дела, подготовленные такими вот сотрудниками, в большинстве своём совершенно без профильного юридического образования, потом разваливались в суде.



Я столько безграмотной серости в одном абзаце на ганзе давненько не видал. Вы реально производственник от сохи начитавшийся детективов. Какие ещё дела оперуполномоченный "подготавливает" в суд? :D
И каким можно быть "непростым сотрудником"?
Начальником управления штоль? Генералом может быть? :)
Вам же конкретно сказано целых два раза , ну как пареньку выходцу из барака чтоб понял - когда оперативные аудиозаписи по делам о вымогательствах начали приниматься в судах. Вы этот вопрос просто не знаете, и даже важность его в борьбе с криминалом не осознаёте.Как и ваш выдуманный друг из руопа.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

На это вы ничего не возразили, ибо возражать нечего.


Незачем. Ощущение потери времени. :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы сами полезли доказывать нам про нашу же жизнь, рассказывать нам про "совок".



А чего рассказывать про совок. Гикнулся Безенчук , да и хер с ним. Только баллады про него год от года всё красивее :)

Черномор 31-05-2017 18:19

quote:
Изначально написано Uzel:

Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная".
Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да :)

Лиза всё верно написала.
Я бы ещё добавил экономики и про факт низкой производительности труда в Японии.
На неё все молятся, а там давно всё плохо.

Uzel 31-05-2017 18:23

quote:
Originally posted by Черномор:

Лиза всё верно написала.



Лиза хоть Тойоту от Ниссана отличит , чтоб правильно название написать? :)
quote:
Originally posted by Черномор:

На неё все молятся, а там давно всё плохо.


Дак это понятно. Высокоорганизованные производственники все остались в любимом совке , и поскольку любовь была взаимной померли вместе с ним в один день.
Некому тащить тему :)

Черномор 31-05-2017 18:25

quote:
Изначально написано Uzel:
Дак это понятно. Высокопроизводительные производственники все остались в совке , и померли вместе с ним. Некому тащить тему :)

Если бы Вы имели представление об социально-экономической ситуации в Японии - не пытались бы умничать.

Uzel 31-05-2017 18:26

Я не умничаю. Я скорблю.

Черномор 31-05-2017 18:26

quote:
Изначально написано Uzel:
Я не умничаю. Я скорблю.

Возможно, я не так Вас понял.
Прошу понять и простить.

Uzel 31-05-2017 18:27

Бог подаст :) Шутка.
Пойду я всё же в кораблики постреляю.

Pragmatik 01-06-2017 12:14

quote:
Изначально написано Uzel:
Я столько безграмотной серости в одном абзаце на ганзе давненько не видал. Вы реально производственник от сохи начитавшийся детективов. Какие ещё дела оперуполномоченный "подготавливает" в суд?
И каким можно быть "непростым сотрудником"?
Начальником управления штоль? Генералом может быть?
Вам же конкретно сказано целых два раза , ну как пареньку выходцу из барака чтоб понял - когда оперативные аудиозаписи по делам о вымогательствах начали приниматься в судах. Вы этот вопрос просто не знаете, и даже важность его в борьбе с криминалом не осознаёте.Как и ваш выдуманный друг из руопа.


В отличие от Yep'а я вас здесь банить не буду. Просто для того, чтоб, как говаривал Петр Первый: "Говорить по ненаписанному, чтоб дурость каждого видна была". (С)

Еще раз повторяю. Всё просто. Просто в РУОП-УБОП-УОП набирали в том числе таких, как вы - из нахимовских училищ, молодых лейтенантов или недавно назначенных капитанов, поувольнявшихся из армии из-за безденежья, БЕЗ ВЫСШЕГО ЮРИДИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ. Захомутать братву вы и ваши коллеги ещё могли, а вот нормально всё подготовить для суда это бьыло уже много сложнее. Поэтому ваши дела в суде и рассыпались. А вы тут втираете нам про, ЯКОБЫ, не принимавшиеся аудиозаписи.

А все дело в том, что есть такое понятие - относимость и допустимость доказательств. У нас, в гражданском праве, это ещё тудой-сюдой, а в уголовном праве и процессе - очень серьёзные понятия.

В вашем нахимовском училище вам про это не рассказывали. Да и в армии/флоте тоже. А потом вы пришли в УОП (неважно, сразу ли из армии/флота или не сразу, не про то речь). И решили, что всякая фигня, притащенная в суд, должна судьями приниматься на ура только потому, что ее притащили товарищи из УОП. А судьи вам - да хрена лысого. А вы к этому были не готовы. Потому что, повторю, юридического образования нет, а нахимовское училище чёта этому и не учило.
А вы думали - достаточно ментам приволочь в суд хрен его знает откуда и как сделанную аудиозапись, так судья вот прям аж подскочит и сразу всех подсудимых пересажает на стопицот лет по совокупности. А судья вам хрен на рыло. Нет, я понимаю - обидно, чотам. :)


А всё дело куда проще, я вам уже говорил. Просто, во-первых, против вас, господ без высшего юр. образования, в суде были лучшие адвокаты. Которые и разваливали ваши уголовные дела, что вы несли в суд. А во-вторых, наше левосудие было простимулировано и перестимулировано. Поэтому в упор не принимало не только аудио, но и ЛЮБЫЕ другие доказательства, которые судья не считал нужным (или удобным) замечать.

У меня в судах тоже постоянно судьи просто не обращали внимание на ключевые доказательства. Но не потому, что эти доказательства "не принимаются судом" - а потому что этому конкретному судье не хотелось по тем или иным причинам обращать внимание на данное доказательство. А закон его не обязывает, как, например, в Англии, давать оценку ВСЕМ доказательствам. Вот и всё. Всё просто и примитивно. Ну это если знать систему, для чего надо иметь соответствующее юридическое образование, а не оконченое нахимовское училище и погоны лейтенанта или даже капитана армии/флота.


quote:
Изначально написано Uzel:

А чего рассказывать про совок. Гикнулся Безенчук , да и хер с ним. Только баллады про него год от года всё красивее :)


Вот про то и речь. Дети советских начальников говорят вот именно так.

Pragmatik 01-06-2017 12:15

quote:
Изначально написано Черномор:

Лиза всё верно написала.
Я бы ещё добавил экономики и про факт низкой производительности труда в Японии.
На неё все молятся, а там давно всё плохо.


К сожалению, любители употребления словечка "совок" этому всё равно не поверят. Для них Япония это супер-пупер... в отличие от нелюбимого ими "совка", в котором они, как и их родители, как раз и состоялись.

quote:
Изначально написано Черномор:

Если бы Вы имели представление об социально-экономической ситуации в Японии - не пытались бы умничать.


К сожалению, он, похоже, не имеет представления не только о социально-экономической ситуации в Японии, но и о социально-экономической ситуации в СССР. Дети советских начальников они такие. А кто с ними не согласен - те быдло, люмпены и т.д.


Кстати, за участником Uzel это пренебрежение к людям водится и в других темах. В одной из тем его Yep забанил, в том числе, как раз за такой пренебрежительный подход к людям.

Uzel 01-06-2017 12:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Еще раз повторяю. Всё просто. Просто в РУОП-УБОП-УОП набирали в том числе таких, как вы - их нахимовских училищ, молодых лейтенантов или недавно назначенных капитанов, поувольнявшихся из армии из-за безденежья, БЕЗ ВЫСШЕГО ЮРИДИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ.



На всякий случай я сообщаю вам что Нахимовскоее училище - это аналог Суворовского , а общеобразовательный аналог- 9-10 класс.
Ещё сообщу для развития вашего кругозора , что система управлений по борьбе с оргпреступностью началась со знаменитых 6-х отделов , потом реорганизованных в ОРБ , и только потом была создана система ГУОП-РУОП-УОП.
Там работали изначально лучшие и опытнейшие сыщики страны, и учили работать молодых оперов и так оно пошло и дальше.
А вот в СОБР - это был один из отделов УОП - действительно набирали в том числе из вооруженных сил - из спецназа , из спецназа ВВ , из морской пехоты - и то с обязательной первоначальной подготовкой от 3 месяцев до полугода. И это были в абсолютном большинстве отличные офицеры , образованные и грамотные - и физически , и морально , и мотивированно.
Ваши слова это в чистом виде тягостный предсмертный бред некомпетентного в вопросе человека. И судя по корявым формулировкам где вы ставите рядом " молодых лейтенантов и недавно назначенных капитанов" - куда назначенных? почему недавно? вы даже в армии то не служили.
Учите матчасть и не позорьтесь.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Захомутать братвы вуы и ваши коллеги ещё могли, а вот нормально всё подготовить для суда не могли.Поэтому ваши дела в суде и рассыпались. А вы тут втираете нам про, ЯКОБЫ, не принимавшиеся аудиозаписи. А все дело в том, что есть такое понятие - относимость и допустимость доказательств.



Да оставьте вы свою ересь.Дело передает в суд следователь - запомните это раз и навсегда. А оперативное сопровождение дела осуществляют оперативные подразделения, помогают следователю , или наоборот - переставляют следователю ножки - всякое бывает.
Вы обычный юрист на гражданском предприятии - и останетесь им навечно. Не более того.
Даже если кому то придет в голову вас взять в любую спецслужбу - вас придется полгода учить конкретно там работать, несмотря на то что вы весь такой уверенный и целый юрист по диплому.
В этом смысле любой человек с любым высшим образованием в оперативном подразделении будет совершенно не хуже вас , потому формально знать там много не надо и ещё многие знания получаются в ходе работы - и законодательство меняется , и новые мероприятия ОРД внедряются - и их надо правильно оформлять.
Никого , включая начальство не волнует что вы в универе проходили римское право - а у коллег ваше знание глубин юризма вызовет только улыбку.
Если вас сейчас выдернуть из-за стола и попросить составить протокол осмотра места происшествия - вы поплывёте тут же , несмотря на красивый диплом.
А когда напишете - следаки будут просто хохотать , фотать на айфоны и показывать коллегам 1 апреля.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вы тут втираете нам про, ЯКОБЫ, не принимавшиеся аудиозаписи. А все дело в том, что есть такое понятие - относимость и допустимость доказательств.



Вы не знаете предмета разговора. Вы даже судя по всему не понимаете разницы между опером и следователем. Если б я мог показать этот наш диалог нашим следакам в 90-х годах которые закрывали авторитетов , пока вы ещё шпоры по юризму писали - они бы однозначно впечатлились вашими сакральными знаниями о допустимости доказательств :D
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А всё дело куда проще, я вам уже говорил. Просто, во-первых, против вас, господ без высшего юр. образования, были лучшие адвокаты. Котороые и разваливали ваши уголовные дела, что вы несли в суд.



Очередная чушь. Все просто всегда только для тех, кто некомпетентен в конкретных темах. А на деле всё было очень непросто.
Как только в правоприменении разработали и внедрили законный механизм доказывания в виде протоколов вручения технических средств - аудиозапись стали применять как доказательство массово.
И все ваши лучшие адвокаты хором закурили бамбук. Наш отдел в месяц документировал 5-6 эпизодов вымогательств, влегкую. Но перед этим следователи московские с ГУОПа приезжали и проводили занятия с операми и следователями - и образцы протоколов , и разные нюансы, о которых я здесь рассказывать не буду.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У меня в судах тоже постоянно судьи просто не обращали внимания на ключевые доказательства.



Ой , я вас умоляю.Не стоит свой опыт гражданского юриста распространять на всю планету. Планета тупо толще вашего заводика.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, за участником Uzel это пренебрежение к людям водится и в других темах



За участником Uzel водится с пренебрежением относиться к глупости, безграмотности и упорству в заблуждениях.
А если человек демонстрирует знание предмета о котором говорит - за мной водится исключительно безграничное уважение. И респект.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

В отличие от Yep'а я вас здесмь банить не буду.



Да неужто? Ну я счастлив, чо :)

Pragmatik 01-06-2017 01:24

quote:
Изначально написано Uzel:
На всякий случай я сообщаю вам что Нахимовскоее училище - это аналог суворовского - общеобразовательный аналог- 9-10 класс.


Спасибо, конечно, но не стоило беспокоиться - я в курсе, я из СССР. А ещё я читать умею. Когда вы сказали, что в 14 лет уехали в нахимовское - это и так было понятно, что не в ВУЗ поехали поступать.

quote:
Изначально написано Uzel:
Ещё сообщу что система управлений по борьбе с оргпреступностью началась со знаменитых 6-х отделов , потом реорганизованных в ОРБ , и только потом была создана система ГУОП-РУОП-УОП.
Там работали изначально лучшие и опытнейшие сыщики страны, и учили работать молодых оперов и так оно пошло и дальше.


Оставьте эту агитку с громкими словами для хипстеров. Вы просто пытаетесь "заболтать" простой факт - вы пришли в УОП без юридического образования. Вот и всё. А, возможно, и ушли оттуда так и не получив то высшее юридическое образование.

quote:
Изначально написано Uzel:
И это были в абсолютном большинстве отличные офицеры , образованные и грамотные - и физически , и морально , и мотивированно.


Да, это были ОФИЦЕРЫ - или армейские, или милицейские. При этом ни у тех, ни у других НЕ БЫЛО ВЫСШЕГО ЮРИДИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ.
Поэтому спеленать братву - это они запросто, а вот нормально подготовить дело к суду, да ещё не дать его развалить опытным адвокатам противоположной стороны - этого они не умели. Потому что они были офицеры, а не юристы.
И да - я в курсе про следователей и т.п. Так что, не надрывайтесь, соря красивыми и громкими словами. "Заболтать" меня всё равно не получится. Вам это уже показали на примере с обучением в партийных школах и т.п.

Про что вам и говорят.

quote:
Изначально написано Uzel:
Ваши слова это в чистом виде тягостный предсмертный бред некомпетентного в вопросе человека. И судя по корявым формулировкам где вы ставите рядом " молодых лейтенантов и недавно назначенных капитанов" - куда назначенных? почему недавно? вы даже в армии то не служили.
Учите матчасть и не позорьтесь.


Ваши слова подтверждают моё утверждение - вы и такие как вы приходили в УОП без высшего юридического образования. А многие и уходили оттуда без него. Поэтому, в том числе, у вас и таких, как вы, и дела в суде разваливались. Потому что "хороший офицер" (армейский, флотский или милицейский) - это в суде ничего не значит против хорошего адвоката. А задержать братву и доставить в суд - это совсем не значит подготовить дело к суду так, чтоб его не развалили опытные адвокаты подсудимых. Что и происходило.

Впоследствии эти ваши руопы-уопы-убопы в конце концов и расформировали - в том числе потому, что они сами стали похожи на тех, с кем поначалу боролись.


Ваши слабые попытки за громкими словами спрятать вот это, озвученное мной, выглядят комично. В чистом виде отчетно-выборная партийная конференция. Слова громкие и красивые, а смысла ноль. Причем, сами же говорящие ни на грамм не верят в то, что сами же говорят с трибуны. Начальство - оно такое. :)


Так что, позоритесь здесь вы. Лезете в дебри, потом оказывается, что зря. Я же даю нормальный анализ, на который вам попросту нечем возразить ПО СУЩЕСТВУ, потому что всё это оказывается на 100% точным попаданием.

Такие дела.


Uzel 01-06-2017 01:36

Вы какой то совсем непроходимый :)
В оперативных подразделениях совершенно необязательно юридическое образование. Достаточно обычного высшего. Всё равно - хоть юрист , хоть нет - пойдешь на курсы.
Во всех спецслужбах , кстати.
А следователи и прокурорские разумеется имеют профильное образование - и именно они ведут дела и передают их в суд.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Когда вы сказали, что в 14 лет уехали в нахимовское - это и так было понятно, что не в ВУЗ поехали поступать.
quote:



Тем не менее вы заявили что меня в УОП взяли из нахимовского. Я подумал что вам надо этот вопрос разъяснить отдельно. :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я же даю нормальный анализ, на который вам попросту нечем возразить ПО СУЩЕСТВУ


У вас видимо какой то комплекс молодого человека слишком долго просидевшего за одним столом .
Надо было в юности не по заводикам шариться и не бумажками шелестеть - а в летчики идти , или в моряки. :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так что, позоритесь здесь вы.



Окей окей. Убедили , чисто логически :) только я-то позорюсь , заметьте, на основании собственного опыта.
А вы чисто теоретик.
Недостаток конкретного опыта компенсируете повышенной болтливостью.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А задержать братву и доставить в суд



Да чего мелочиться - доставляйте сразу в тюрьму, или уже на лесоповал :)
Это ж просто праздник какой то. Компетенция торчит во все стороны как гвозди из целлофанового пакета.

Pragmatik 01-06-2017 01:44

quote:
Изначально написано Uzel:
Вы какой то совсем непроходимый :)
В оперативных подразделениях совершенно необязательно юридическое образование. Достаточно обычного высшего.
Во всех спецслужбах , кстати.


Я именно про это и говорю, только не так прямолинейно. :)
"Наберут по объявлению" в опера кого ни попадя - вчерашних армейских, флотских молодых офицеров, кому насто3,14дело служить в армии/флоте, потом эти набранные кое-как скалапоцают аудиозапись - и думают, что всё, теперя бандитам дадут стопицот тыщ лет по совокупности. А в суде и выясняется, что запись сделана не так, как надо. Т.е., те самые относимость и допустимость доказательств, про которые я вам выше говорил.

И таки да, я в курсе, что есть следователи, что не опера подают дело в суд. Я вам про то, что если "набранный по объявлению" опер х.е.з. как слабал аудиозапись, то не стОит потом удивляться, что сия запись не проканала в суде, а адвокаты обвиняемых вообще развалили всё дело.

Ух ты!

Вы вроде весь из себя такой офицер - а всё вам разжёвывать надо кк первокласснику 1 сентября. :)

quote:
Изначально написано Uzel:

А следователи и прокурорские разумеется имеют профильное образование - и именно они ведут дела и передают их в суд.


Я в курсе. См. абзац выше. Но если какой-то "набранный по объявлению" опер через задницу сделал аудиозапись, т.е., не соблюл все положенные по закону обязательные формальности, отчего её, запись, потом не принимает суд - то ни следователь, ни прокуратура уже ничего не смогут исправить. Поэтому и суд не принимает ТАКИЕ записи. Но не потмоу, что это аудиозапись - а потому, что запись была сделана с нарушением принципов относимости и допустимости. Но т.к. опера пришли в УОП со флота или из армии, то они и не в курсе, как оно надо в милиции-то...

Поэтому, возвращаю вам ваши же слова: "Вы какой то совсем непроходимый". (С) Всё вам разжёвывать надо, как первокласснику.
:)

Uzel 01-06-2017 01:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А в суде и выясняется, что запись сделана не так, как надо. Т.е., те самые относимость и допустимость доказательств, про которые я вам выше говорил.



Вы снова демонстрируете некомпетентность. Если с записью что-то не так , или протокол с ошибками - об этом выяснится не в суде - оперу скажет следователь , и это случится в тот же час как будет прослушана запись :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И таки да, я в курсе, что есть слледователи, что не опера подают дело в суд.



Нда? Из ваших текстов это неочевидно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но если какой-то "набранный по объявлению" опер через задницу сделал аудиозапись, т.е., не соблюл все положенные по закону обязательные формальности что её потом не принимает суд - то ни следователь, ни прокуратура уже ничего не смогут исправить.


Какой вы смешной. Сразу видно кабинетного воена. Вот тут вам ваш диплом юриста и опыт просиживания клубней на заводе не поможет.
А грамотный опер не сделает ошибок , а если сделает - повторит встречу , запишет по новой и ошибки исправит :)
И кстати - набранных по объявлению в серьёзные подразделения не бывает. Это юристов на заводы так набирают :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы вроде весь из себя такой офицер



Да уж известно , не нэпман (с) :D

Pragmatik 01-06-2017 01:57

quote:
Originally posted by Uzel:

А грамотный опер не сделает ошибок , а если сделает - повторит встречу , запишет по новой и ошибки исправит



Да да да. Грамотный опер. Припёршийся в милицию со флота или из армии. Такой грамотный опер, шопесец. Оттого-то вы и жалуетесь, что, дескать, суды не принимали то, что калапоцали такие вот "грамотные опера". А потом и всю эту контору с "грамотными операми" разогнали в конце концов.


Uzel 01-06-2017 02:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А потом и всю эту контору с "грамотными операми" разогнали в конце концов.


Дооо. Чисто так разогнали , всю контору. Через 25 лет работы. Только почему то те же люди в том же здании с теми же задачами так и продолжают работать.
Я вот так и представил - сидит юрист на заводе и вникает кто кого куда разогнал. Размышляет. Всё очень не просто. Анализ.. :)
И вишенкой на торте - этот юрист , который толще ГК в руках ничего не держал - оценивает грамотность оперов спецслужб..
Куда котиццо мир.. :D
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У меня в судах тоже постоянно судьи просто не обращали внимание на ключевые доказательства


Чёто я и не удивлен. То что вы армейских формулировок не знаете - ну нестроевому юноше из бараков простительно , да и немодно было в 90-х проходить эту школу жизни.
Но вот эти постоянные корявые гражданские выражения типа
"готовить факты для суда",
"готовить материалы для суда",
"не соблюл все положенные по закону"

и логические перлы
" я в курсе, что есть следователи, что не опера подают дело в суд"
- и тут же, неожиданно
"Я вам про то, что если "набранный по объявлению" опер х.е.з. как слабал аудиозапись, то не стОит потом удивляться, что сия запись не проканала в суде"
"достаточно ментам приволочь в суд хрен его знает откуда и как сделанную аудиозапись"

В общем для юриста вы как-то подозрительно косноязычны и противоречивы.Может поэтому судьи ваших аргументов и не понимают?
Ну а ежели кто чо ( кое где у нас порой) не соблюл - так позже соблюёт, не сомневайтесь :D

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А всё дело куда проще, я вам уже говорил. Просто, во-первых, против вас, господ без высшего юр. образования, в суде были лучшие адвокаты. Которые и разваливали ваши уголовные дела, что вы несли в суд.


Ага. Точно точно. Я и забыл. Всё просто.
Помню был у нас случай забавный - адвокат одного нашего топового авторитетного бизнесмена из верхней пятерки одним ценным советом (дарение-приобретение ХО) нарисовал подзащитному ст.222 - ваще на ровном месте.
Лучшие адвокаты , чего уж там .. :)
А уж ваши сказки что каждый арестованный бык из ОПГ 90-х или разбойник-участник банды имел возможность и деньги привлечь лучших адвокатов - и вовсе за гранью добра и зла.
Вот как можно так говорить? Что ни фраза - то гениальный обсёр. Судьи, бдь , не обращают внимания на ключевые доказательства...
Они всё ещё не обращают? Тогда тайд идет к вам ! :)


КМ 01-06-2017 10:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да да да. Грамотный опер. Припёршийся в милицию со флота или из армии. Такой грамотный опер, шопесец. Оттого-то вы и жалуетесь, что, дескать, суды не принимали то, что калапоцали такие вот "грамотные опера". А потом и всю эту контору с "грамотными операми" разогнали в конце концов.


Я так понимаю, что с юридической подготовкой вопрос полностью раскрыт. Ситуация очень напоминает ситуацию с питерским "товарищем", который тоже надувал щеки, а выяснилось, что человек не в теме.

Pragmatik 01-06-2017 14:20

quote:
Изначально написано КМ:

Я так понимаю, что с юридической подготовкой вопрос полностью раскрыт. Ситуация очень напоминает ситуацию с питерским "товарищем", который тоже надувал щеки, а выяснилось, что человек не в теме.


Причем, вопрос-то изначально был не в юридической подготовке. Оппонент с умным видом стал снова вещать "про совок" - только уже не советский, а российский. Дескать - вонон он какой "совок"-то, в суде не принимали аудиозапись "про бандитоф", ой-вэй, как жи так... А чуть копнуть - получается просто и примитивно.
Недаром оппонент стал юлить, ну как и в случае с анализом директорства в 27 лет.
А всё оказалось просто и примитивно. Вчерашние армейско-флотские молоденькие летёхи, ну или едва назначенные капитаны от безденежья ушли из армии/флота (а иначе почему они из армии/флота ушли? По дискредитирующим статьям? Там,где хорошо- оттуда не уходят, особенно когда в ту армию/флот шли езё в 14 лет в нахимовское) А куда им идти из нищей армии? А вот УБОП-РУОП-РУБОП-УОП и прочите -опы.
Их там "старшые опытные товарищи" (из тех, кто ещё не ушёл из ментовки по тем же причинам, по которым эти армейско-флотские летёхи уходили из армии, т.е., от безденежья) маненько поднатаскали, эти, вновь прибывшие, типа делают записи типа про бандитофф - а суд их потом не принимает. Но вчерашним летёхам стыдно признать, что это просто от их профнепригодности, поэтому начинается гонево "про совок".


Причем, оппонент что про папу, что про себя - сам лезет в дебри, думая, что тут тупые и им присесть на ушы будет просто. А на его слова люди просто дают простой и понятный расклад - что, как и почему было в тех случаях, про которые говорит оппонент. В результате оппоненту возразить нечего. И начинается марлезонский балет - "ваш анализ про папу я не читал", потом панегирик "опытным и профессиональным сотрудникам" (ага, в начале 1990-тых, когда в милиции был такой же бардак, как и в армии и на флоте. И при этом оппонент категорически избегает КОНКРЕТИКИ. Что про папу, что про себя. Хотя казалось бы - если чувствуешь за собой ПРАВДУ - просто озвучь её. Но если озвучивать - это признать правоту оппонента. Что про директорство в 27 лет, что про работу убопа в начале 1990-тых.


P.S. Простой пример. Оппонент сам сообщает - в 14 лет уехал в нахимовское. Т.е., так хотел на флот, что не стал дожидаться окончания школы. Похвально! А потом бац - этот человек уже в УОПе, т.е., из армии/флота уже перешёл в милицию. А что так? А как же мечта о море и нахомовское в 14 лет? А всё просто - стОит лишь вспомнить, КАК тогда жилось армейцам-флотцам. А жилось голодно!!! Зарплаты не платили месяцами. Поэтому народ побежал из армии массово, особенно молодые, кому не нужно было сохранять большую выслугу лет. Оппонент в ответ истерически идёт в атаку - "откуда вы знаете, как жили тогда офицеры?" Ну действительно, мы ж в те годы на Манхэттене жили, что происходило на Родине не знали. :D
При этом, в милиции в те же годы было не сытнее, чем в армии. Из милиции народ тоже бежал массово. Разве что в убопах было поинтереснее. Вот и шли туда кто ни попадя, в том числе сбежавшие из голодной армии лейтененты и новоиспеченные капитаны.
При этом оппонент избегает конкретики - в каком знавии он ушел из армии/флота, в каком звании и на какой должности работал в своем УОПе... Он думает - сложно догадаться... Он уверен - оппоненты-то все тупые, дальше деревни Малые Жеребцы никто и не выезжал... :D
А всё просто - мы помним, КАК было в ТО время, возраст оппонента известен. Поэтому понятно, что в начале 1990-тых в армии/флоте он мог иметь вполне определёное звание. И сам факт его работы в УОПе говорит о том, что из той армии/флота он убежал. А почему? Да голодно было в армии.А ещё бежали по компрометирующим статьям. Но тогда не взяли бы на работу в УОП, там проверку кандидатов никто не отсменял.
Вот и получается - всё просто, как в тарелке милицейской столовой во время комплексного обеда.

Вот и остаётся оппоненту истерить и кричать "вы всё врёти!"

:)

Alexandr13 01-06-2017 14:31

quote:
Изначально написано Uzel:
я в японии не был ни разу - но знаю точно - леворукие машины там имеются в товарном количестве, и никаких ограничений на их эксплуатацию там нет.


Не читал, но осуждаю.
Одобряю - наш метод.
По данным и фото оттуда - нет там товарного количество нормального руля.

quote:
Изначально написано Uzel:
С чего вы это взяли? Везут всякие.


Подтверждаю - особенно перед поднятием пошлин - везли всё с автосвалок.
Так я (в Москве) встречал гетс (хуииндай) с рулём в бардачке. Так же прочий хлам корейских видел, просто гетсик впечатлил - он на тот момент был самым дешёвым НОВЫМ автомобилем с автоматом на рынке России.

quote:
Изначально написано Uzel:
Просто ранее везли массово праворульные - они дешевле , да может и в самой японии их было меньше - этого не знаю.
До введения техрегламента левый руль был у нас вообще непринципиален и неудобен , а вот после начали везти и много. Ну людей можно понять - зачем покупать дорогой джип , который потом нельзя будет продать - и одним росчерком пера он будет вне закона.
Левый японский руль сразу и в цене изза этого подскочил.
Раньше вообще рынок а/м был причудливый - например белая машина стоила дешевле чем цветная. Потом вот левый руль стал дороже чем правый.

Просто не прульных исчезающе мало :P
Ээээ как это до регламента неудобно, а потом выгодно? Ничё не путаете?
С покраской всё веселее так до сих пор (Вам для инфы) некоторые производители не делают ценовой градации, а некоторые тем временем набивают свой карман, так у тойоты (не к ночи будь помянута) одна моделька в приличном цвете стоила на 120000 (сто двадцать тысяч) рублей дороже чем онаж не окрашенная.

Pragmatik 01-06-2017 14:37

quote:
Originally posted by Alexandr13:

По данным и фото оттуда - нет там товарного количество нормального руля.

.....

Просто не прульных исчезающе мало :P



Тоже так считаю.
Иначе бы на Дальнем Востоке и Восточной Сибири владельцы рулей в бардачке не устраивали бы митинги против запрета праворульных, а прогсто бы "в товарном количестве" закупали бы леворульных "японок", которых, по словам здешних знатоков, в Японии таки есть "в товарном количестве".


quote:
Originally posted by Alexandr13:

Ээээ как это до регламента неудобно, а потом выгодно? Ничё не путаете?
С покраской всё веселее так до сих пор (Вам для инфы) некоторые производители не делают ценовой градации, а некоторые тем временем набивают свой карман, так у тойоты (не к ночи будь помянута) одна моделька в приличном цвете стоила на 120000 (сто двадцать тысяч) рублей дороже чем онаж не окрашенная.


Воооот. :)

Uzel 01-06-2017 14:47

quote:
Originally posted by Alexandr13:

По данным и фото оттуда - нет там товарного количество нормального руля.
quote:



Никак нет. Мой хороший товарищ стажировался в японии из института по автомобильной теме. Ну это профиль его.
Так вот утверждает что левого руля там очень много , но в основном привозный, левый руль почему то престижен в японии.
Но как ремонтник высокого класса он лично сталкивался с очень интересными гибридами - типа леворукого Фольксвагена без вина и рулевой колонкой от праворукого ( ну когда омыватели не с той стороны что надо) - но это конечно единицы.
Делают ли леворукие в японии - тут мнения делятся - толи не делают , то ли делают только на экспорт.
quote:
Originally posted by Alexandr13:

Ээээ как это до регламента неудобно, а потом выгодно? Ничё не путаете?



Я разве сказал что "выгодно"? Я сказал что левый руль начали везти и много , по понятным причинам.
Что касается удобства - мне правый руль удобен , и если будет выбор - останусь на нем.
quote:
Originally posted by Alexandr13:

С покраской всё веселее так до сих пор (Вам для инфы)



Не , мне ни к чему :) далек от темы.

Pragmatik 01-06-2017 14:50

quote:
Originally posted by Uzel:

Мой хороший товарищ стажировался в японии из института по автомобильной теме. Ну это профиль его.
Так вот утверждает что



Используя ваши же слова - "вы выдумали своего товарища". :D

Uzel 01-06-2017 15:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А всё оказалось просто и примитивно



Послушайте , друг мой. После того как вы тут понаписали перлов - мне как то неудобно считать вас юристом вообще.
Юрист в моем понимании человек который придерживается правильного словоупотребления и точен в формулировках - потому что в его жизни это важно.
Вы показали себя совершенно малограмотным с точки зрения работы спецслужб , но это как бы не велика беда - нет опыта работы - нет и знаний. Смешно , но простительно в какой то мере.
Но вы и свое гражданское право опускаете своим убогим словарным запасом. Думаю судьи не реагируют на ваши ключевые аргументы не потому что куплены - а потому что вы как специалист - некомпетентны , что косвенно подтверждает ваш корявый язык - типа перлов "готовят факты в суд" , "подают в суд".
Какие факты готовят в суд? Там один факт - тома расследованного уголовного дела. И подают , товарищ - милостыню , жалобу или лапку для поцелуя , если вы женщина.
Дело в суд в уголовном процессе - передают.
Если вы так же неряшливы в делах как в формулировках - то у меня для вас плохие новости. :)

На этом предлагаю закончить юридический балаган. Ничего нового я от вас не узнаю , а мнение свое я уже составил и обосновал.
Который раз уже прошу - расскажите лучше красивую балладу про совок , а то уже скушно .

quote:
Originally posted by Pragmatik:

потом панегирик "опытным и профессиональным сотрудникам" (ага, в начале 1990-тых, когда в милиции был такой же бардак, как и в армии и на флоте



В шестых отделах и ОРБ? Говорить это может только полный ноль в теме :)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хотя казалось бы - если чувствуешь за собой ПРАВДУ - просто озвучь её. Но если озвучивать - это признать правоту оппонента. Что про директорство в 27 лет, что про работу убопа в начале 1990-тых.



Извините - вас просвещать я не нанимался. Мы с вами обсудили ряд тем - вы плаваете везде , потому что не владеете конкретной информацией - ни по истории НЭП , ни по работе спецслужб , а ваш опыт гражданского юриста и производственных практик школьником - вообще яйца выеденного не стоит в серьезном разговоре.

И кстати - не было никакого УБОПА в начале 90-х - учите всё таки матчасть. Методом самоподготовки в основном , и при случае интересуйтесь у опытных людей :)

Pragmatik 01-06-2017 15:24

quote:
Originally posted by Uzel:

Послушайте , друг мой. После того как вы тут понаписали перлов - мне как то неудобно считать вас юристом вообще.


Друг мой. Мне очень всё равно, что вы обо мне думаете. Точно так же, как вам всё равно, что я думаю о вас. Всего и делов. Вы не в первой теме высказываете своё презрение к простым людям. А чуть копни по вашим же словам - и получается вполне банальная картина. После чего вы начинаете истерить, грубить и т.д. и т.п. ВОт и вся схема ваших действий.
Аминь.

Uzel 01-06-2017 15:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы не в первой теме высказываете своё презрение к простым людям.



Вы далеко не простой человек. Вы сявка с корочками юриста , набравшийся наглости разглагольствовать о том в чем ни уха ни рыла.
Какого вы ждали в итоге отношения к себе? :)

Короче - бывай , "юрист" :) не кашляй.

Pragmatik 01-06-2017 15:27

quote:
Originally posted by Uzel:

И кстати - не было никакого УБОПА в начале 90-х - учите всё таки матчасть.


Бледная попытка увести разговор в сторону. Вы упорно "не замечаете", что я специально для вас даю чуть ли не полное перечисление названий подразделений по борьбе с бандитизмом. Специально, чтоб вы не стали пытаться вещать, что "вы всё врёти".
А насчет того, что не было - ну да, Москва, Шаболовка, 6. РУОП (РУБОП). Не было такого в начале 90-тых. :D

Ну о чем с вами после этого говорить?


На досуге можете почитать. Выпускникам нахимовского, оказавшихся потом в милиции, будет интересно.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1397969#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.8B.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Выдержка по ссылке, которая показывает реальный уровень "професионально подготовленных сотрудников":

ЦИТАТА:
"Другой бывший сотрудник УБОП в газете 'Совершенно секретно' так описывает свою работу:

Когда только начинали, весело было, непонятно, конечно, многое но из-за этого и интересно. На ходу учились, глаза у всех горели. Потом система гнить начала, нас бумагами обложили с ног до головы, планируешь что-то - пиши рапорт, рассмотрят, провёл что-то - справку пиши, волокита началась, специальная, чтобы нас больше в кабинетах держать. Особо ретивых переводили на другие места, одному оперу часы от министра вручили и на повышение отправили - лишь бы не мешался. С другими ведомствами начались конфликты, задержали кого-то - тут же звонок: 'Отпустите, он с тем-то или тем работает'. Отпускали, хотя знали, что деньги всем правят. Посидел, дождался пенсии и ушёл" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


А потом некоторые выпускники нахимовского жалуются, что аудиозаписи в судах не принимали. Дескать - караул, совок! Ну естественно, когда те записи делали вчерашние армейско-флотские летёхи.

Alexandr13 01-06-2017 15:34

quote:
Изначально написано Uzel:

Делают ли леворукие в японии - тут мнения делятся - толи не делают , то ли делают только на экспорт.


ээээ как это не делают ?????? если у отца было тойота по вину производства ниппония,
а я так и сейчас имею телегу с таким же вином.

И обе брались новыми у официалов в России. И да - это экспорт - ибо востребованности внутри страны нет - руль не там :P

Pragmatik 01-06-2017 15:36

quote:
Изначально написано Alexandr13:

ээээ как это не делают ?????? если у отца было тойота по вину производства ниппония,
а я так и сейчас имею телегу с таким же вином.

И обе брались новыми у официалов в России. И да - это экспорт - ибо востребованности внутри страны нет - руль не там :P



Вооооот.
"это экспорт - ибо востребованности внутри страны нет - руль не там " (С)


Alexandr13 01-06-2017 15:36

quote:
Изначально написано Uzel:
Но как ремонтник высокого класса он лично сталкивался с очень интересными гибридами


правильно - с чем может сталкиваться ремонтник высшего класса (??? ась?)- с тем что не могут починить простые мастера.

А это конструкторы, левые рули и т.д.

а 99,9999 % обычных для той местности машин спокойно чинятся у официалов и в ус не дуют.

Uzel 01-06-2017 15:38

quote:
Originally posted by Alexandr13:

И да - это экспорт - ибо востребованности внутри страны нет - руль не там



Да руль джапам пофиг , говорю же. Ездят с обоими. Там могут быть запреты на сбыт внутри страны машин предназначенных на экспорт. Вариант реэкспорта тоже можно рассмотреть - ну типа руль престижен , а машину хочется японскую. японцы вполне могут заморочиться покупкой и привозом новой японки из леворульной страны.
В общем мутная тема - если лезть разбираться разве что только из принципа - но особой важности в этой инфе нет.
Важен факт - что из Японии левый руль везут и немало :)
quote:
Originally posted by Alexandr13:

если у отца было тойота по вину производства ниппония


да , вы правы - вот конкретика , если интересно
http://info.drom.ru/misc/11063/

Alexandr13 01-06-2017 16:08

quote:
Originally posted by Uzel:

Важен факт - что из Японии левый руль везут и немало



Не встречал
Хлам встречал
корейцев тож (выше это отметил)

руль как положено не попадался.

o.tuk 01-06-2017 18:07

Так. Не углубляясь особо в дебри, могу сказать следующее. Во времена 6-х отделов я проходил фигурантом по паре уголовных дел. В обоих случаях аудиозапись приобщалась к доказательной базе. К моему счастью. Ибо по одному делу был переведён в статус свидетеля, а второе в моём отношении было закрыто "за отсутствием состава". Было ещё одно дело, в котором юные мудаки-опера пытались выступать в роли "крыши" и очень обиделись, получив по сусалам. Там тоже всё обошлось. :P

o.tuk 01-06-2017 18:10

quote:
Uzel

Извиняюсь, но некоторое высокомерие в отношении собеседников и оппонентов, КМК, у Вас присутствует.

Uzel 01-06-2017 18:24

quote:
Originally posted by o.tuk:

В обоих случаях аудиозапись приобщалась к доказательной базе. К моему счастью. Ибо по одному делу был переведён в статус свидетеля, а второе в моём отношении было закрыто "за отсутствием состава"



Не вдаваясь в дебри - что это была за аудиозапись? вы бумажное дело видели - или все было со слов , или запись была прослушана в присутствии следователя? И каким документом оформлен результат , если видели.
Шестые отделы и шестое управление МВД были созданы в 88-м реорганизованы в ОРБ уже в 90-м , хотя название "шестых отделов" прилепилось у криминалитета очень надолго.
Ну это так , к слову.
quote:
Originally posted by o.tuk:

Извиняюсь, но некоторое высокомерие в отношении собеседников и оппонентов



Собеседник собеседнику рознь , знаете ли.
Малограмотный , нигде не служивший офисный планктон за такие тексты другого отношения не заслуживает. Я так думаю.
Но если я чем то в запаре неосторожным словом задел лично вас - приношу свои извинения.

o.tuk 01-06-2017 18:42

quote:
что это была за аудиозапись?

Запись на кассету диктофона.
quote:
вы бумажное дело видели

Видел.
quote:
запись была прослушана в присутствии следователя? И каким документом оформлен результат , если видели.

И прослушивали тоже. Запись приобщали к делу по ходатайству адвоката, ЕМНИП. Как это оформляли не помню.
quote:
Шестые отделы и шестое управление МВД были созданы в 88-м реорганизованы в ОРБ уже в 90-м , хотя название "шестых отделов" прилепилось у криминалитета очень надолго.

То дело было в 1991г. Остальные фортеля позже.

Uzel 01-06-2017 18:44

quote:
Originally posted by o.tuk:

Запись на кассету диктофона.



На кассетоприемнике следы печати были? Не помните случайно?
quote:
Originally posted by o.tuk:

Запись приобщали к делу по ходатайству адвоката, ЕМНИП



Текстовая распечатка была? Ну весь диалог словами?
quote:
Originally posted by o.tuk:

приобщали к делу по ходатайству адвоката



А до суда дело не дошло? И кто нес диктофон - сотрудник или третье лицо?

Объясню почему спрашиваю - пытаюсь сопоставить по времени и другим моментам - каким требованиям соответствует оформление аудиозаписи в дело. Тогда разные были варианты оформления.

o.tuk 01-06-2017 18:55

quote:
На кассетоприемнике следы печати были? Не помните случайно?

Не помню. Запись велась оперативником-засланцем. Без моего присутствия, но разговор шёл в том числе и про меня, и про мои действия. Текстовая распечатка была точно.
quote:
до суда дело не дошло?

Дошло. Меня уже свидетелем в суд вызывали. Этот эпизод развалился, а в других я не участвовал. Но и там фигня вышла. Условки и "с учётом времени отбытого в СИЗО". Вымогалово- "пацанская статья".))))

o.tuk 01-06-2017 18:57

quote:
Но если я чем то в запаре неосторожным словом задел лично вас - приношу свои извинения.

Не стоит извинений, никаких претензий по личному общению не имею.

Uzel 01-06-2017 19:00

quote:
Originally posted by o.tuk:

Вымогалово- "пацанская статья"))



Да уж базара ноль :) Ну соскочил - хорошо.
quote:
Originally posted by o.tuk:

Запись велась оперативником-засланцем.



Всё понял. Мне старички рассказывали о такой методе , когда вручение технических средств записи было законодательно не отработано - всяк извращался как мог , а в судах решали индивидуально.
Я такой головняк не застал , слава богу :)

o.tuk 01-06-2017 19:06

quote:
а в судах решали индивидуально

Вот адвокат мне как раз и говорил, что доказуха вины на оперативной записи учтётся 100%, а вот мою невиновность в расчёт могут и не принять. Просто не приобщив ту запись к делу. Ладно, дело давнее, хватит о нём.

Pragmatik 01-06-2017 23:21

quote:
Изначально написано Uzel:

Вы далеко не простой человек. Вы сявка с корочками юриста , набравшийся наглости разглагольствовать о том в чем ни уха ни рыла.
Какого вы ждали в итоге отношения к себе? :)


Мне очень безразлично отношение ко мне тех, кто собственную страну, в которой вышли из никого, из деревенских пацанов в большие начальники их родители и они, они называют "совком".
Будете вести себя совсем плохо - просто покинете тему. А по мелочи - да гадьте. Какая же городская площадь без голубей и их помёта. :)


quote:
Изначально написано Uzel:
Короче - бывай , "юрист" :) не кашляй.

Что, покидаете нас? :)

Pragmatik 01-06-2017 23:25

quote:
Изначально написано o.tuk:
Так. Не углубляясь особо в дебри, могу сказать следующее. Во времена 6-х отделов я проходил фигурантом по паре уголовных дел. В обоих случаях аудиозапись приобщалась к доказательной базе. К моему счастью. Ибо по одному делу был переведён в статус свидетеля, а второе в моём отношении было закрыто "за отсутствием состава". Было ещё одно дело, в котором юные мудаки-опера пытались выступать в роли "крыши" и очень обиделись, получив по сусалам. Там тоже всё обошлось. :P

Спасибо, камрад, за подтверждение!

И про то, что аудиозаписи запросто принимались в качестве доказательств. И про юных оперов (некоторые были юны не только физически, но и умственно). И про крышу. Собственно, как выше озвучивалось - поэтому-то, в конце концов, эту контору и разогнали нафиг. Сами же руоповцы "первых наборов" про это и говорили.

Pragmatik 01-06-2017 23:26

quote:
Изначально написано o.tuk:

Извиняюсь, но некоторое высокомерие в отношении собеседников и оппонентов, КМК, у Вас присутствует.


Так ведь дети советских начальников - они такие.
Но самое смешное - высокомерие не мешает таким персонажам садиться в лужу, причем, неоднократно. Сами начинают лезть в дебри, где их просто и незатейливо сажают в лужу - просто на знании как советских реалий, так и реалий из новой России.


quote:
Изначально написано o.tuk:

Дошло. Меня уже свидетелем в суд вызывали. Этот эпизод развалился, а в других я не участвовал. Но и там фигня вышла. Условки и "с учётом времени отбытого в СИЗО". Вымогалово- "пацанская статья".))))


Как я и говорил - обычное дело. Шыбко ушлых, но нередко малограмотных оперов, припёршихся в милицию из армии/флота либо ещё как "набранных по объявлению", и думавших, что они самые умные, потом в суде приводили в чувство, когда состряпанные ими дела разваливались в суде.

Pragmatik 01-06-2017 23:31

quote:
Изначально написано Uzel:

Я такой головняк не застал , слава богу :)


Вы когда в УОП (УБОП, РУБОП и проч, и проч, и проч) пришли? В начале 90-тых? К концу? Или уже в нулевых? Судя по этим словам - пришли на все готовенькое, когда РУОП уже сформировался и наработал опыт. Про таких опера, кто всё это и начинал, вон и пишут, что такие пришли на все готовенькое.

КМ 01-06-2017 23:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

некоторые были юны не только физически, но и умственно


Жаль что эта юность ума так и остается.

Pragmatik 01-06-2017 23:49

quote:
Изначально написано КМ:

Жаль что эта юность ума так и остается.


Это да.

Кстати, история с возникновением, становлением и развитием руопов действительно очень интересна.
Кстати, товарищ, про которого рассказывал, говорил, что если сейчас эти подразделения вернут и ветеранов, особенно первых наборов, позовут обратно - он уйдёт со своей пенсии и поработает. Ну а что, 47 лет не возраст для майора. :)

Uzel 02-06-2017 02:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И про то, что аудиозаписи запросто принимались в качестве доказательств.



Объясню последний раз , персонально для представителя офисного планктона.Этот процесс не был статичным - вот щас типа не принимали , а тут начали запросто принимать.
И дело не в том , что где-то на просторах союза однажды приняли запись как доказательство - и типа это сразу всё доказывает. Главное что это было несистемно, и зависело от конкретных раскладов по делу и взаимоотношений ведомств. И вымогательства , и их квалификация , и аудиозаписи по УД - это было очень ново и непонятно для всех - и для судов , и для следствия и для оперов. По милой совковой привычке - вроде можно но как правильно - никто не знает. И никто на себя ответственность не возьмет - никто не любит лишней ответственности , а суды тем более.
Пока не наработали судебную практику и не согласовали между судами и правоохранительными ведомствами единые требования к процессуальному оформлению - всяк на местах разумел по своему. Даже в пределах одного города - одинаковые материалы дела в одном суде прокатывали на ура , а в другом судья решал как хотел. Хочу принимаю - хочу нет, и ничего ты с ним не сделаешь. Конец этой бодяги настал в 95-96 году.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы когда в УОП (УБОП, РУБОП и проч, и проч, и проч) пришли? В начале 90-тых? К концу? Или уже в нулевых? Судя по этим словам - пришли на все готовенькое



Ваша проблема как у всех , пересидевших в офисе.
У вас унылая жизнь заштатного юриста в каком-то дупле , дело клонится к полтосу и пенсии, нового ничего не будет, а ведь хочется ощущать себя кем-то.
Вот компенсируете собственную никчемность повышенной пиздлявостью, своего личного опыта по обсуждаемым вопросам у вас нет, даже от армии откосили судя по всему - и все эти фразы про армию , флот , УОПы-РУОПы - это просто пустые словеса пустого человечка, это всё не ваша жизнь - вы не участвовали в ней , вы в ней были ноль, и останетесь им.
Та жизнь о которой речь - прошла мимо вас.Только и осталось - ссылаться на друга-майора, судорожно искать подтверждения своей болтовне и свистеть во все поля.
Как ни крути - у вас всё с чьих то чужих слов , как чужой пиджачок не по размеру, вызывающий улыбку у понимающих людей :)

Когда и куда - и кстати немаловажно откуда - я пришел , я на ганзе рассказывал неоднократно. Я доволен своим путем. Есть что вспомнить и много чего есть рассказать.
Но желательно в июле, и желательно в Крыму (с) пардон , разумеется не в этой же позорной теме - про преимущества совка в вакууме, и разумеется не вам :)

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Будете вести себя совсем плохо - просто покинете тему.


С радостью. Или вы думаете что такой говорящий попугай как вы в качестве собеседника мне интересен? :)

Alexandr13 02-06-2017 08:57

quote:
Изначально написано Uzel:
Важен факт - что из Японии левый руль везут и немало

пруфы будут?

а то с "гонялами" пруля я первый раз пересекался еще в том веке, последний перед поднятием пошлин (когда весь мусор мели). И чтот ни одного предложения руля не в бардачке не получал.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Uzel 02-06-2017 09:17

quote:
Originally posted by Alexandr13:

И чтот ни одного предложения руля не в бардачке не получал.



И что бы это могло значить? Вы не получали предложений - значит их нет в продаже? :)
В "том" веке на левый руль и вовсе всем было наплевать.
quote:
Originally posted by Alexandr13:

пруфы будут?


Да легко. Полминуты делов. Чисто из соображений гуманизма и сострадания к человеку забаненному в гугле :)
http://vladivostok.drom.ru/auto/?w=2&go_search=2

Alexandr13 02-06-2017 09:20

quote:
Originally posted by Uzel:

А в "том" веке на левый руль и вовсе всем было наплевать.



С чего такое мнение - как раз расцвет "гона" был.
quote:
Originally posted by Uzel:

Легко.Чисто из соображений гуманизма и сострадания к человеку забаненному в гугле



ээээ
я же вроде говорил - в семье были (и есть) машины произведенный в Японии и с рулем где положено.
Речь вроде про привезённое б/у шла? Таки да??? :)

Uzel 02-06-2017 09:29

Чего вам надо , я не пойму? А там какое - новое чтоли?
Я ж вам говорил - из Японии левый руль везут и много, и в Японии на нем тож ездят без проблем.

Alexandr13 02-06-2017 09:30

опять 25

да есть

в исчезающе малых цифрах.

ибо неудобно :) Как вообще то и пруль тут.

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Uzel 02-06-2017 09:32

quote:
Originally posted by Alexandr13:

да есть
в исчезающе малых цифрах.


Были в Японии?
quote:
Originally posted by Alexandr13:

С чего та