вообще хотел разжечь темку 21.05. Но подумал что это уже перебор. У некоторых траур всётаки.
Собственно предмет обсуждения:
Кавказская война 19 века.
Что интересно:
Предпосылки, ход, личности (включая личные качества отдельных персонажей), любые интересные детали (особенно бытовые). Войны на прилигающих театрах БД (рсско-персидские и рсско-турецкие) как влияющие на ход предмета.
Приветствуются ссылки на неширокоизвестные ресурсы (вики я и так посмотреть могу), собственные мнения и домыслы также приветствуются. Разумеется приветствуются всякие статданные и прочая фактура.
В принципе не призываю ничего доказывать, призываю развёрнуто и понятно объяснить какой видится та война и почему видится такой. Со всем присущим уровнем субъективизма.
Собственно цель темы дополнить своё представление о предмете послушав других людей.
что не приветствуется
За выход в настоящие предупрежу, удалю и забаню, возможно всё одновременно.
всё обсуждение до третьей четверти 19 века. Раньше можно. Позже только ссылка на даты о выходе интересной книжки по теме.
vulcan1600предупреждаю, Ныне не интересует вообще.
Ныне же мы скучаем по временам,
Пост удаляю.
Ранее царь считал нужным держать мусульман в узде.
То есть в саклях и аулах без права голоса. При возникновении с их стороны возмущения и войн - убивать.
Так лучше о прошлом?
Они нас всегда звали неверные, а мы христиане, звали их поганые. Чему есть много свидетельств в сказаниях и былинах.
Более развитые и обеспеченные ресурсами этносы давили более слабые.
И в войне за территории просто было достаточно всех убить.
vulcan1600Так лучше.
Так лучше о прошлом?
Хотя мне такой взгляд на те события кажется излишне примитивным.
ИМХО царю было немного пофигу. У него были свои замороки с персами и турками, в которых кавказ вместе со всеми черкесами и грузинами был "открытой вертикалью" которую надлежало занять своей турой. Дабы обеспечить "лифт".
vulcan1600с ислама.
Они нас всегда звали неверные,
vulcan1600Это название кочевников, а не горцев. (поганые это кочевники)
звали их поганые.
vulcan1600Это слабо реализуемо. собственно при всём массовом выселении, довольно дохрена народу оставалось. Собственно с одними ханами часто воевали руками других. Такой вот именно резни по национальному или по вероисповиданию не было.
И в войне за территории просто было достаточно всех убить.
Страницы через две тема уйдёт в 282. Вангую на 100%
По мнению то ли Ключевского, то ли Соловьёва, Кавказ России достался походя, во время присоединения Грузии, емнип.
Такой вот именно резни по национальному или по вероисповиданию не было.А резня не выгодна была, собственно горцы угоняли в рабство жителей. С этого свистопляска и пошла
Orмусульман так называли, всех.
а не горцев.
дезерт иглпопробую удержать.
Страницы через две тема уйдёт в 282. Вангую на 100%
tref7Полагаю что это не так. Не совсем так. Дело в том что добровольность присоединения Грузии достаточно "специфична". Мы лезли туда без мыла. И независимо от того досталась бы нам Грузия или нет мы бы туда влезли. Или лазили бы тудва систематически.
По мнению то ли Ключевского, то ли Соловьёва, Кавказ России достался проходя, во время присоединения Грузии, емнип.
Тут как с крымскими татарами. Они под турками сидят. Турки против нас. Крымчаки против нас. Если бы удалось их засателитить как кайсаков могло бы и иначе повернуться, но Турки рядом они не дадут оторвать этот кусок.
Так жеи с черкесами. Либо мы давим этих турецких сателитов, либо турки через них давят нас. И Грузия тут просто такой вот казус.. в нашу пользу.
ИМХО конечно.
попробую удержать.Если что зовите
------------------
Я молод, как самое прекрасное желание моей души, и стар, как все несбывшиеся мечты моей жизни».
дезерт иглне согласен. Точнее это конечно была проблема. Но казачих рубежей было достаточно не было резона армию туда валить. Не говоря уже о том что царю было немного насрать на неудобство казаков. Собственно и эти граждане те ещё отморзки были. ИМХО там как говрят водилы "обоюдка" сто пудов.
А резня не выгодна была, собственно горцы угоняли в рабство жителей. С этого свистопляска и пошла
AllBiBekВесь вопрос когда их так называли всех. Но это собственно не важно.
мусульман так называли, всех.
Pagano-язычник с итальянского. Мусульмане никак не язычники. Off, больше не буду.
antoshhЕсть сильные сомнения что слово поганый например из "слово о полку игореве" имеет отношение к итальянцам, язычеству, исламу игорцам.
Pagano-язычник с итальянского.
То что впоследствии это понятие расширилось от забора и до обеда. Также не удивляет. Поганка отнюдь не кочевой гриб. Но впрочем это действительно не важно.
Полагаю в контексте темы достаточно заключить что никаких поводов для взаимной любви у нас с кавказцами не было. Друг другу мы срали систематически... как добрые соседи. И как кто кого при этом называл это уже детали. Хотя интересно было бы изучить вопрос как например казаки называли горцев (наверняка были сленговые наименования) и как горци нас армию, казаков, житилей.
С Кавказом,как и с Крымом,РИ ВЫНУЖДЕНА была ТАК поступить.
Ибо,ни одно серьезное государство не будет терпеть того,что его подданных ежегодно какие-то абреки десятками тысяч захватывают в полон,превращают в рабов и перепродают на невольничьих рынках.Попутно разоряя и грабя селения.
Эти набеги препятствовали освоению плодородных земель и возрастанию мощи РИ.
Проблему надо было решать.
Поставить в каждой деревне/станице крупный военный отряд-экономически бесперспективно.
Совершать рейды возмездия на сопредельную территорию-тоже сильно затратно и хлопотно.
Проще и дешевле уничтожить базу людоловов....желательно,вместе с их семьями/детьми,т.е. ИСКОРЕННИТЬ заразу.
Потом позволить мирному населению заселить освободившиеся земли .
Что,собственно говоря,и было сделано.
Активных бандитов и их семьи/выродков уничтожили(частично-выселили в Турцию),относительно мирные жители-остались.
Попутно,поставив свои гарнизоны в ключевых местах,отрезали поставки оружия/денег бандитам из Турции.
Проблема была решена....на тот момент времени.
air500Ну она конечно вынуждена. только причины чуть другие.
ВЫНУЖДЕНА
С крымом всё было чуть не так. Он представлял системную угрозу. Т.е. массировано вторгался и держал вокруг себя зону ужаса.
Причём опять же при полной поддержки турков.
С кавказом было не так. Это даже не кайсаки.
Проблема набегов собственно решалась совершенно симметрично. Расселением в районе кавказа таких же бандюков и отморозков как и горцы, только наших.
И они тоже очень справно нападали и грабили и убивали. Разве только работорговля была не в особом ходу. А остальное всё тоже.
А вот то что черкесы были "цепными собаками" турков и при каждом руско-турецком конфликте норовили вцепиться в мягкое по команде "фас" вот это была реальная проблема.
Они(горцы) стали разменной фигурой в борьбе двух империй (а то и больше чем двух)
Собственно весь вопрос был под кого они лягут и кто соответсвенно их будет "заравнивать".
В реальности так и получалось. Часть горцев легло под нас, часть под турков, часть под персов. И далее импери стали кормить своих горцев и резать чужих.
Просто Россия была новым игроком в регионе.
спать. Не шалите
Orеще при Екатерине.
когда их так называли всех.
после семантика у определения сменилась.
КливлендУдаляю
1916
Удаляю
От вас мне хотелось услышать "Да" или "Нет".
Вы на Бонка, в худшем смысле этого слова, похожи.
Нет
OrС кавказом было не так. Это даже не кайсаки.
Проблема набегов собственно решалась совершенно симметрично. Расселением в районе кавказа таких же бандюков и отморозков как и горцы, только наших.
Дык,НЕ решалась проблема таким способом,к сожалению.
Где-то читал,что кавказские племена(адыги?) в 17-18 веках имели возможность вырастить/произвести только 20-30% необходимого им продовольствия.Это включая сюда торговлю шерстью и т.п.
Все остальное продовольствие+ТНП+оружие привозилось из Турции, в обмен на РАБОВ,захваченных в РИ.
Т.е. ЗАХВАТ РАБОВ И РАБОТОРГОВЛЯ стали преобладающей ОТРАСЛЬЮ народного хозяйства кавказских племен.
Без этого они просто не могли выжить....точнее-бесконтрольно размножаться.
Поэтому,в набеги они ходили регулярно ,как на работу.
И никакие казачьи станицы их остановить не могли.
Затруднить бизнес-могли,а прекратить этот бизнес-таки НЕТ.
Я уж не говорю о том,что и среди казаков встречались....гм....хитрожопые,которые и сами были не прочь погреть руки на работорговле.
Так шо,у Императора был только один РЕАЛЬНЫЙ вариант решения проблемы-геноцид кавказских бандитов и отодвигание границы так далеко,что набеги становились нереальными.
Что он и сделал.
Or(поганые это кочевники)
А точно не от слова pagan - язычники?
Кливленд:Там ещё веселее было1916
vulcan1600
Ранее царь считал нужным держать мусульман в узде.
То есть в саклях и аулах без права голоса. При возникновении с их стороны возмущения и войн - убивать.
Так лучше о прошлом?
Цари никого не жалели: Российский император Николай I на одном из смертных приговоров повелел вместо казни "виновных прогнать сквозь 1000 человек 12 раз" и сделал приписку: "Слава Богу, смертной казни у нас не бывало и не мне ее вводить".
Manowarтут не за этимологию, тут за семантику.
А точно не
это не совсем одно и то же.
Or
попробую удержать
Ну ты ета... осторожней...
Orдалеко не новым
Ну она конечно вынуждена. только причины чуть другие.С крымом всё было чуть не так. Он представлял системную угрозу. Т.е. массировано вторгался и держал вокруг себя зону ужаса.
Причём опять же при полной поддержки турков.С кавказом было не так. Это даже не кайсаки.
Проблема набегов собственно решалась совершенно симметрично. Расселением в районе кавказа таких же бандюков и отморозков как и горцы, только наших.
И они тоже очень справно нападали и грабили и убивали. Разве только работорговля была не в особом ходу. А остальное всё тоже.
А вот то что черкесы были "цепными собаками" турков и при каждом руско-турецком конфликте норовили вцепиться в мягкое по команде "фас" вот это была реальная проблема.
Они(горцы) стали разменной фигурой в борьбе двух империй (а то и больше чем двух)
Собственно весь вопрос был под кого они лягут и кто соответсвенно их будет "заравнивать".В реальности так и получалось. Часть горцев легло под нас, часть под турков, часть под персов. И далее импери стали кормить своих горцев и резать чужих.
Просто Россия была новым игроком в регионе.
1. Срочно всем смотреть Соловьева!
Ровно о том передача.
2. Не могу отделаться от мысли, что ТС явно, сознательно и с умыслом согласовал открытие этой ветки с появлением Александра Сытина на телеэкране.
3. Касательно предмета обсуждения.
Живое обладает свойством экспансии потомками.
Побеждает в экспансии наиболее эффективная эволюционно-стабильная стратегия.
Можно предположить, что ЭСС русских была более эффективна, чем иных.