Образование как элемент устойчивости государства

Вопрос сложный.
Текст не смешной.

Аналитическая записка НАТО об образовании в СССР 1959 г.

За порядком буду следить тоталитарно.

В мае 1959 года д-р Ц.Р.С. Мэн­д­эрс под­го­то­вил для ко­ми­те­та по во­про­сам науки НАТО доклад на тему "Научно тех­ни­че­ское об­ра­зо­ва­ние и кад­ро­вые ре­зер­вы в СССР". С ним мы и пред­ла­га­ем вам озна­ко­мить­ся.

СОВЕТ СЕ­ВЕ­РО­АТ­ЛАН­ТИ­ЧЕ­СКО­ГО СОЮЗА

ЯЗЫК ОРИ­ГИ­НА­ЛА: АН­ГЛИЙ­СКИЙ

13 мая 1959 г.

ДО­КУ­МЕНТ НАТО БЕЗ ГРИФА "СЕК­РЕТ­НО"

AC/ 137-D/ 40

КО­МИ­ТЕТ ПО ВО­ПРО­САМ НАУКИ

НАУЧНО-ТЕХ­НИ­ЧЕ­СКОЕ ОБ­РА­ЗО­ВА­НИЕ И КАД­РО­ВЫЕ РЕ­ЗЕР­ВЫ В СССР

За­пис­ка Сек­ре­та­ря

На­по­ми­на­ем членам Ко­ми­те­та, что на за­се­да­нии 22 и 23 апреля 1959 г. они за­слу­ша­ли доклад док­то­ра Ц.Р.С.Мэн­дер­са на вы­ше­на­зван­ную тему. Было при­ня­то пред­ло­же­ние о пуб­ли­ка­ции текста этого до­кла­да от­дель­но от про­то­ко­ла за­се­да­ния. Со­глас­но этому, доктор Мэн­дерс лю­без­но предо­ста­вил текст до­кла­да вместе с со­от­вет­ству­ю­щи­ми гра­фи­ка­ми и таб­ли­ца­ми, ко­то­рые при­ло­же­ны к на­сто­я­ще­му до­ку­мен­ту для рас­смот­ре­ния и ис­поль­зо­ва­ния Ко­ми­те­том.

(Под­пи­са­но) Х.УЭСТ-БЕРХЭМ

Дворец Шайо,

Париж, 16-ый округ. НАУЧНО-ТЕХ­НИ­ЧЕ­СКОЕ ОБ­РА­ЗО­ВА­НИЕ И КАД­РО­ВЫЕ РЕ­ЗЕР­ВЫ В СССР

I. Вступ­ле­ние.

II. Неко­то­рые фак­то­ры, спо­соб­ство­вав­шие быст­ро­му улуч­ше­нию об­ра­зо­ва­ния при со­вет­ском режиме.

III. Сту­пе­ни об­ра­зо­ва­ния и из­ме­не­ния.

IV. Про­фес­си­о­наль­но под­го­тов­лен­ные кад­ро­вые ре­зер­вы СССР и темпы про­из­вод­ства.

V. Слож­но­сти и недо­стат­ки.

VI. Дис­ци­пли­ны, пред­став­ля­ю­щие ин­те­рес для обо­ро­ны.

VII. Выводы.

VIII. При­ло­же­ния.

I. ВСТУП­ЛЕ­НИЕ

1. Когда Со­вет­ский Союз был об­ра­зо­ван немно­гим более 40 лет назад, го­су­дар­ству при­ш­лось столк­нуть­ся с огром­ны­ми труд­но­стя­ми. Урожай со­вет­ско­го юга был уни­что­жен на­ше­стви­ем са­ран­чи, в ре­зуль­та­те чего от­ме­чал­ся де­фи­цит про­до­воль­ствия и низкий мо­раль­ный дух на­се­ле­ния. Обо­роне не спо­соб­ство­ва­ло ничего, кроме ра­ци­о­наль­но­го ис­поль­зо­ва­ния тер­ри­то­ри­аль­ных и кли­ма­ти­че­ских усло­вий. Го­су­дар­ство от­ста­ва­ло в об­ра­зо­ва­нии и других со­ци­аль­ных сферах, негра­мот­ность была широко рас­про­стра­не­на, и спустя почти 10 лет со­вет­ские жур­на­лы и пе­чат­ные из­да­ния по-преж­не­му со­об­ща­ли о том же уровне гра­мот­но­сти. Сорок лет назад без­на­деж­но не хва­та­ло обу­чен­ных кадров, чтобы вы­ве­сти со­вет­ский народ из труд­ной си­ту­а­ции, а се­год­ня СССР оспа­ри­ва­ет право США на ми­ро­вое гос­под­ство. Это до­сти­же­ние, ко­то­рое не знает равных в со­вре­мен­ной ис­то­рии.

II. НЕКО­ТО­РЫЕ ФАК­ТО­РЫ, СПО­СОБ­СТВО­ВАВ­ШИЕ БЫСТ­РО­МУ УЛУЧ­ШЕ­НИЮ ОБ­РА­ЗО­ВА­НИЯ ПРИ СО­ВЕТ­СКОМ РЕЖИМЕ

2. Есте­ствен­ным об­ра­зом, целый ряд фак­то­ров спо­соб­ство­вал со­вет­ско­му про­грес­су по­след­них сорока лет, и те, что упо­ми­на­ют­ся здесь, пред­став­ля­ют лишь малую часть того, что имело зна­че­ние. Несмот­ря на то, что на­сто­я­щий до­ку­мент был на­пи­сан в от­но­ше­нии научно-тех­ни­че­ско­го об­ра­зо­ва­ния, боль­шая часть ска­зан­но­го может быть от­не­се­на к любой другой сфере че­ло­ве­че­ской мысли. Со­вет­ская прак­ти­ка во многом от­ли­ча­ет­ся от прак­ти­ки за­пад­ных стран, и данная работа уде­ля­ет необ­хо­ди­мое вни­ма­ние этим раз­ли­чи­ям.

(i) Ру­ко­во­ди­те­ли, по­лу­чив­шие научно-тех­ни­че­ское об­ра­зо­ва­ние

С самого начала со­вет­ские ру­ко­во­ди­те­ли от­чет­ли­во по­ни­ма­ли, что наука и тех­ни­ка – важ­ней­шие сред­ства до­сти­же­ния во­ен­ных и эко­но­ми­че­ских целей ком­му­низ­ма. Научно-тех­ни­че­ские дис­ци­пли­ны, на ко­то­рые более сорока лет де­лал­ся акцент, хорошо пред­став­ле­ны в ос­нов­ном об­ра­зо­ва­нии дей­ству­ю­щих со­вет­ских ру­ко­во­ди­те­лей. Пре­зи­дент Ака­де­мии Наук СССР в силу за­ни­ма­е­мой долж­но­сти яв­ля­ет­ся членом Пре­зи­ди­у­ма, ко­то­рый можно срав­нить с ка­би­не­том Пре­мьер-ми­ни­стра Ве­ли­ко­бри­та­нии или ка­би­не­том Пред­се­да­те­ля Прав­ле­ния Фран­ции. 39 из 67 членов этого органа власти по­лу­чи­ли научно-тех­ни­че­ское об­ра­зо­ва­ние. К тому же, первый за­ме­сти­тель пред­се­да­те­ля и 9 из 13 за­ме­сти­те­лей пред­се­да­те­ля Совета Ми­ни­стров по­лу­чи­ли научно-тех­ни­че­ское об­ра­зо­ва­ние. У научно-тех­но­ло­ги­че­ских про­ек­тов в СССР больше шансов быть при­ня­ты­ми на высшем ад­ми­ни­стра­тив­ном уровне, нежели в за­пад­ных стра­нах.

(ii) Цен­тра­ли­зо­ван­ный кон­троль и пла­ни­ро­ва­ние

Эти фак­то­ры предо­став­ля­ют оче­вид­ные пре­иму­ще­ства для до­сти­же­ния мак­си­маль­ной эф­фек­тив­но­сти про­грамм про­фес­си­о­наль­ной под­го­тов­ки. Можно уста­но­вить единый об­ра­зо­ва­тель­ный стан­дарт для всей страны, упро­стить си­сте­му обу­че­ния и устра­нить боль­шин­ство причин, вно­ся­щих пу­та­ни­цу в за­пад­ных стра­нах, где си­сте­ма стала раз­дроб­лен­ной. Если пла­ни­ро­ва­ние и про­из­вод­ство со­гла­со­ва­ны, то от­сут­ству­ет без­ра­бо­ти­ца, а на всех ра­бо­чих местах, необ­хо­ди­мых го­су­дар­ству, ока­зы­ва­ют­ся люди с под­хо­дя­щей ква­ли­фи­ка­ци­ей. В цен­тра­ли­зо­ван­ной си­сте­ме, ра­зу­ме­ет­ся, су­ще­ству­ет воз­мож­ность быть либо бле­стя­ще правым, либо ка­та­стро­фи­че­ски за­блуж­дать­ся. Суть со­вет­ско­го метода такова: ми­ни­стер­ства про­гно­зи­ру­ют свои по­треб­но­сти в ма­те­ри­а­лах и люд­ских ре­сур­сах на 5 (теперь 7) -летний план в со­от­вет­ствии с общей ди­рек­ти­вой от пар­тий­но­го ру­ко­вод­ства. Из­ло­жен­ные ми­ни­стер­ства­ми тре­бо­ва­ния, ко­то­рые каждый год немно­го из­ме­ня­ют­ся на ос­но­ва­нии опыта, со­по­став­ля­ют­ся, и Го­су­дар­ствен­ный пла­но­вый ко­ми­тет раз­ра­ба­ты­ва­ет планы. Части плана, ка­са­ю­щи­е­ся научно-тех­ни­че­ских во­про­сов, утвер­жда­ют­ся Ака­де­ми­ей Наук.

(iii) Вновь обу­чен­ные кадры в рас­по­ря­же­нии го­су­дар­ства

Почти все, кто обу­ча­ет­ся сверх об­ра­зо­ва­тель­но­го ми­ни­му­ма, уста­нов­лен­но­го за­ко­но­да­тель­ством Со­вет­ско­го Союза, по­лу­ча­ют го­су­дар­ствен­ное фи­нан­си­ро­ва­ние. Го­су­дар­ство тре­бу­ет, чтобы вы­пуск­ни­ки высших или средне-спе­ци­аль­ных учеб­ных за­ве­де­ний от­ра­бо­та­ли три года по рас­пре­де­ле­нию после за­вер­ше­ния обу­че­ния. Из числа мо­ло­дых людей, не обре­ме­нен­ных дру­ги­ми обя­за­тель­ства­ми, около 750 тысяч по­лу­чи­ли высшее об­ра­зо­ва­ние и 1,2 мил­ли­о­на – средне-спе­ци­аль­ное об­ра­зо­ва­ние. Эти кад­ро­вые ре­зер­вы в любой момент могут быть под­клю­че­ны к ре­ше­нию при­о­ри­тет­ных задач го­су­дар­ства, таких как гран­ди­оз­ные планы раз­ви­тия, пре­по­да­ва­ние и других. Эти 2 мил­ли­о­на спе­ци­а­ли­стов не яв­ля­ют­ся низ­ко­опла­чи­ва­е­мы­ми со­труд­ни­ка­ми, они по­лу­ча­ют до­стой­ную зар­пла­ту и, более того, не обя­за­ны слу­жить в армии.

(iv) "Малые" дис­ци­пли­ны

СССР – боль­шое го­су­дар­ство, по­это­му оно спо­соб­но ор­га­ни­зо­вать пол­но­цен­ные группы по изу­че­нию таких пред­ме­тов, как со­зда­ние и устрой­ство ги­ро­ско­пов и па­ро­вых котлов. В то же время за­пад­ные страны могут пред­ло­жить лишь эпи­зо­ди­че­ские курсы не самого вы­со­ко­го ка­че­ства по при­чине малого ко­ли­че­ства сту­ден­тов и пре­по­да­ва­те­лей.

(v) Тща­тель­ное изу­че­ние за­пад­ных ре­сур­сов

За­пад­ные пуб­ли­ка­ции обычно до­ступ­ны в пе­ре­во­де в ос­нов­ных со­вет­ских учре­жде­ни­ях не позд­нее 2 ме­ся­цев после ори­ги­наль­ной пуб­ли­ка­ции. Ака­де­ми­че­ский Ин­сти­тут на­уч­ной ин­фор­ма­ции рас­по­ла­га­ет лучшей и самой полной служ­бой ре­фе­ри­ро­ва­ния в мире. Если этого тре­бу­ют об­сто­я­тель­ства, Советы готовы по­лу­чать ин­фор­ма­цию путем шпи­о­на­жа.

(vi) Воз­вра­ще­ние в си­сте­му об­ра­зо­ва­ния

На про­тя­же­нии многих лет зна­чи­тель­ная доля обу­чен­ных кадров воз­вра­ща­ет­ся об­рат­но в си­сте­му об­ра­зо­ва­ния, чтобы под­го­то­вить еще больше спе­ци­а­ли­стов. Пре­по­да­ва­ние – хорошо опла­чи­ва­е­мое и пре­стиж­ное за­ня­тие. Чистый еже­год­ный при­рост обу­чен­ных кадров со­став­ля­ет 7% в СССР (для срав­не­ния, в США 3,5%, в Ве­ли­ко­бри­та­нии 2,5 – 3 %).

(vi) Уси­лен­ное изу­че­ние ос­нов­ных дис­ци­плин

В по­след­ние годы, по край­ней мере, во всех учеб­ных про­грам­мах, пред­ла­га­е­мых в Со­вет­ском Союзе, де­ла­ет­ся упор на уси­лен­ное изу­че­ние ос­нов­ных дис­ци­плин. В каждом из 200 учеб­ных планов тех­ни­че­ской на­прав­лен­но­сти, дей­ству­ю­щих в высших учеб­ных за­ве­де­ни­ях, 10% вре­ме­ни от­ве­де­но высшей ма­те­ма­ти­ке и столь­ко же физике. Боль­шое ко­ли­че­ство обу­чен­ных кадров и быст­рый тех­но­ло­ги­че­ский про­гресс до­стиг­ну­ты отнюдь не по­верх­ност­ны­ми уси­ли­я­ми.

(viii) Под­го­тов­ка пре­по­да­ва­те­лей – пер­во­оче­ред­ная задача

С каждым новым этапом научно-тех­ни­че­ско­го про­грес­са на­чи­на­ет­ся со­от­вет­ству­ю­щая про­грам­ма под­го­тов­ки пре­по­да­ва­те­лей. С 1955 года в Мос­ков­ском го­су­дар­ствен­ном уни­вер­си­те­те го­то­вят пре­по­да­ва­те­лей про­грам­ми­ро­ва­ния (При­ло­же­ние 1).

(ix) Эф­фек­тив­ная про­па­ган­да

На Западе со­вет­скую про­па­ган­ду и ложь часто счи­та­ют си­но­ни­ма­ми. Про­па­ган­да успеш­но держит на­ци­о­наль­ные цели в поле зрения со­вет­ских людей, ис­пы­ты­ва­ю­щих ра­дост­ное вол­не­ние по мере до­сти­же­ния этих целей. В СССР есть долж­но­сти, ко­то­рые за­ни­ма­ют неохот­но, ра­бо­чие места, на ко­то­рых тру­дят­ся без осо­бо­го же­ла­ния. Про­па­ган­да в учеб­ных за­ве­де­ни­ях изоб­ра­жа­ет работу на таких долж­но­стях и по­зи­ци­ях как увле­ка­тель­ное ис­пы­та­ние и за­став­ля­ет мо­ло­дых людей (iii) c го­тов­но­стью тру­дить­ся на благо своей страны в не самых бла­го­при­ят­ных усло­ви­ях.

III. Сту­пе­ни со­вет­ско­го об­ра­зо­ва­ния

3. Диа­грам­ма в При­ло­же­нии 1 пред­став­ля­ет по­ло­же­ние дел во время по­след­не­го 5-лет­не­го плана (от ко­то­ро­го от­ка­за­лись), и хотя в на­чаль­ном и сред­нем об­ра­зо­ва­нии грядут из­ме­не­ния, диа­грам­ма по­ка­зы­ва­ет си­сте­му, ко­то­рая будет при­ме­нять­ся боль­шую часть вре­ме­ни те­ку­щей се­ми­лет­ки.

4. Обу­че­ние в учеб­ных за­ве­де­ни­ях в Со­вет­ском Союзе на­чи­на­ет­ся с 7 лет. На­чаль­ное об­ра­зо­ва­ние длится 7 лет. К 1960 году по­след­ний 5-летний план ставил целью сде­лать 10-летнюю школу об­ще­до­ступ­ной. Там, где 10-летнее об­ра­зо­ва­ние школь­ное об­ра­зо­ва­ние до­ступ­но, мест­ное за­ко­но­да­тель­ство делает его обя­за­тель­ным, в ре­зуль­та­те чего число вы­пуск­ни­ков 10-летней школы вы­рос­ло в те­че­ние по­след­не­го 5-лет­не­го плана с 440 тысяч до 1,5 мил­ли­о­нов в год. Юноши и де­вуш­ки обу­ча­ют­ся по оди­на­ко­вой про­грам­ме в 7- и 10-летней школах. На второй стадии клас­си­че­ско­го об­ра­зо­ва­ния, то есть в вось­мом, де­вя­том и де­ся­том клас­сах 10-летней школы, уче­ни­ки про­во­дят 42% вре­ме­ни за изу­че­ни­ем ма­те­ма­ти­ки, физики и химии. Вы­пуск­ни­ки 10-летней школы не так хорошо обу­че­ны, как вы­пуск­ни­ки ше­сто­го класса ан­глий­ской гим­на­зии с на­уч­ным укло­ном или юноши и де­вуш­ки, окон­чив­шие вторую на­уч­ную сту­пень фран­цуз­ско­го лицея. Зна­чи­тель­но более вы­со­кий сред­ний уро­вень в на­уч­ных дис­ци­пли­нах до­сти­га­ет­ся, однако, всеми, кто за­вер­шил курс 10-летней школы в СССР. Речь идет о го­раз­до боль­шем числе уче­ни­ков, чем на Западе (При­ло­же­ние 3).

5. Другие воз­мож­но­сти по окон­ча­нии 7-лет­не­го обу­че­ния про­ил­лю­стри­ро­ва­ны на диа­грам­ме в При­ло­же­нии 1. Для вы­пуск­ни­ков су­ще­ству­ет воз­мож­ность тру­до­устро­ить­ся, но число тех, кто это делает, резко со­кра­ти­лось во время по­след­ней пя­ти­лет­ки. Школы тру­до­во­го ре­зер­ва ра­бо­та­ют сов­мест­но с про­мыш­лен­но­стью и сель­ским хо­зяй­ством. Спе­ци­аль­ные сред­ние школы, пре­иму­ще­ствен­но тех­ни­ку­мы при со­от­вет­ству­ю­щих ми­ни­стер­ствах, предо­став­ля­ют спе­ци­аль­ное об­ра­зо­ва­ние по двум с лишним ты­ся­чам спе­ци­аль­но­стей; курсы имеют ярко вы­ра­жен­ную прак­ти­че­скую на­прав­лен­ность.

6. В по­след­ние годы около 40% вы­пуск­ни­ков 10-летней школы наряду с мень­шим про­цен­том вы­пуск­ни­ков средне-про­фес­си­о­наль­ных учеб­ных за­ве­де­ний про­дол­жа­ют обу­чать­ся в высших учеб­ных за­ве­де­ни­ях (При­ло­же­ние 2). Ходят слухи об уве­ли­че­нии этого по­ка­за­те­ля до 70%. Уни­вер­си­те­ты го­то­вят лишь 10% обу­чен­ных кадров в Со­вет­ском Союзе, а пре­по­да­ва­ние в них ве­дет­ся только по ос­нов­ным дис­ци­пли­нам. Курс пе­да­го­ги­че­ско­го ин­сти­ту­та длится 4 года, обу­че­ние ос­нов­ным дис­ци­пли­нам в уни­вер­си­те­тах (не вклю­чая физику) длится 5 лет. Боль­шин­ство тех­ни­че­ских учеб­ных про­грамм (также по физике) рас­счи­та­но на 5,5 лет, а про­грам­ма по ме­ди­цине – на 6 лет. Сту­ден­ты всех спе­ци­аль­но­стей, кроме пе­да­го­ги­ки, на про­тя­же­нии 6 ме­ся­цев ра­бо­та­ют над ди­плом­ным про­ек­том; ре­зуль­та­ты ис­сле­до­ва­ния во­пло­ща­ют­ся в пись­мен­ной ди­плом­ной работе, ко­то­рая за­щи­ща­ет­ся пуб­лич­но. При­мер­но 1 из 6 или 7 вы­пуск­ни­ков высших учеб­ных за­ве­де­ний про­дол­жа­ет об­ра­зо­ва­ние. Сту­ден­ты, ас­пи­ран­ты и док­то­ран­ты должны об­ла­дать зна­ни­ем одного, двух и трех ино­стран­ных языков со­от­вет­ствен­но.

ВНО­СИ­МЫЕ ИЗ­МЕ­НЕ­НИЯ

7. В Ме­мо­ран­ду­ме Хру­ще­ва в сен­тяб­ре 1958 года был на­ме­чен пе­ре­ход от 7-лет­не­го на­чаль­но­го об­ра­зо­ва­ния к 8-лет­не­му. За ним будет сле­до­вать сред­нее об­ра­зо­ва­ние про­дол­жи­тель­но­стью от 3 до 4 лет в одном из пяти типов школ, а именно:

(а) сред­ней школе ака­де­ми­че­ской на­прав­лен­но­сти, от­ли­ча­ю­щей­ся от вось­мо­го, де­вя­то­го и де­ся­то­го клас­сов 10-летней школы на­ли­чи­ем че­ты­рех клас­сов и при­ни­ма­ю­щей при­мер­но 20% окон­чив­ших 8-летнюю сту­пень обу­че­ния;

(б) сред­ней школе тех­ни­че­ской на­прав­лен­но­сти;

(в) спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ной сред­ней школе для нужд театра, балета, изоб­ра­зи­тель­ных ис­кусств, во­ен­ной службы и т.д.;

(г) сред­ней школе с непол­ной на­груз­кой, поз­во­ля­ю­щей сов­ме­щать обу­че­ние с ра­бо­той на фаб­ри­ках и в сель­ском хо­зяй­стве;

(д) ве­чер­них школах тру­до­во­го ре­зер­ва.

Со­вер­шен­но оче­вид­но, что из­ме­не­ния в си­сте­ме не озна­ча­ют сни­же­ния стан­дар­тов. Более того, учеб­ная база су­ще­ству­ю­щих сред­них школ без труда может быть адап­ти­ро­ва­на для вы­пол­не­ния новых целей.

IV. КАД­РО­ВЫЕ РЕ­ЗЕР­ВЫ И ТЕМПЫ ПРО­ИЗ­ВОД­СТВА

8. При­ло­же­ние 4 пред­став­ля­ет обоб­щен­ную кар­ти­ну по этому пункту. Первая таб­ли­ца де­мон­стри­ру­ет силь­ный уклон в научно-тех­но­ло­ги­че­скую сферу в СССР. Также можно уви­деть, что те, кто по­лу­чил научно-тех­ни­че­ское об­ра­зо­ва­ние, склон­ны оста­вать­ся в этих об­ла­стях. Пре­стиж и на­гра­ды в этих сферах де­я­тель­но­сти высоки, осо­бен­но для пре­по­да­ва­те­лей.

9. На уровне пост-ди­плом­но­го об­ра­зо­ва­ния СССР не ис­пы­ты­ва­ет нехват­ки в про­фес­си­о­на­лах, спо­соб­ных управ­лять го­су­дар­ствен­ны­ми про­ек­та­ми. В высшем и школь­ном об­ра­зо­ва­нии все ука­зы­ва­ет на то, что ко­ли­че­ство про­фес­си­о­наль­но под­го­тов­лен­ных вы­пуск­ни­ков не только без труда оста­нет­ся на преж­нем уровне, но может быть уве­ли­че­но.

10. При­ло­же­ния 5 и 6 при­во­дят про­цент­ные со­от­но­ше­ния, по­след­нее также кратко опи­сы­ва­ет по­сле­во­ен­ные до­сти­же­ния. В этой таб­ли­це также видна за­мет­ная доля женщин в числе обу­чен­ных кадров СССР.

V. СЛОЖ­НО­СТИ И НЕДО­СТАТ­КИ

11. Со­вет­ская си­сте­ма об­ра­зо­ва­ния, на раз­лич­ных уров­нях ко­то­рой обу­ча­ет­ся около 35 мил­ли­о­нов че­ло­век, яв­ля­ет­ся ги­гант­ской. Одно из ее вы­да­ю­щих­ся до­сто­инств, вы­те­ка­ю­щих из цен­тра­ли­зо­ван­но­го кон­тро­ля и пла­ни­ро­ва­ния, – ее от­но­си­тель­ная про­сто­та. Будет ин­те­рес­но вы­яс­нить, как Со­вет­ский Союз успеш­но спра­вил­ся с про­бле­ма­ми, ко­то­рые пре­сле­ду­ют за­пад­ные страны.

(i) Учеб­ные по­ме­ще­ния

В со­вет­ских учеб­ных за­ве­де­ни­ях любого уровня нормой оста­ет­ся обу­че­ние в 2 смены, а обу­че­ние в 3 смены не яв­ля­ет­ся чем-то неслы­хан­ным. Обес­пе­чен­ность учеб­ны­ми клас­са­ми, лек­ци­он­ны­ми залами и ла­бо­ра­то­ри­я­ми, без со­мне­ния, самая слож­ная про­бле­ма, с ко­то­рой при­хо­дит­ся справ­лять­ся со­вет­ско­му об­ра­зо­ва­нию. Недо­вы­пол­не­ние про­грам­мы стро­и­тель­ства по­слу­жи­ло одним из фак­то­ров, спо­соб­ство­вав­ших отказу от плана по­след­ней пя­ти­лет­ки. С вы­со­кой долей уве­рен­но­сти можно утвер­ждать, что этот фактор уско­рил из­ме­не­ния в си­сте­ме об­ра­зо­ва­ния на уровне сред­ней школы. Ходят слухи, что все кан­ди­да­ты на по­лу­че­ние выс­ше­го об­ра­зо­ва­ния должны будут от­ра­бо­тать два года в про­из­вод­ствен­но-тех­ни­че­ской сфере перед по­ступ­ле­ни­ем. Два года пе­ре­дыш­ки поз­во­лят про­грам­ме стро­и­тель­ства на­вер­стать упу­щен­ное. При­ло­же­ние 1 по­ка­зы­ва­ет, что нехват­ка по­ме­ще­ний – не новая про­бле­ма для СССР.

(ii) Обо­ру­до­ва­ние

За­пад­ные экс­пер­ты, как пра­ви­ло, за­ви­ду­ют ко­ли­че­ству и ка­че­ству обо­ру­до­ва­ния в со­вет­ских учеб­ных за­ве­де­ни­ях.

(iii) Ко­эф­фи­ци­ент уча­щих­ся на одного пре­по­да­ва­те­ля

Как упо­ми­на­лось ранее, в Со­вет­ском Союзе нет про­бле­мы с пре­по­да­ва­те­ля­ми, в то время как в боль­шин­стве за­пад­ных стран си­ту­а­ция остав­ля­ет желать луч­ше­го.

[прим. statehistory - в этой таб­ли­це, видимо, речь идёт о том, сколь­ко уча­щих­ся при­хо­дит­ся на одного пре­по­да­ва­те­ля]

СССР США Ве­ли­ко­бри­та­ния
Высшие учеб­ные за­ве­де­ния 1 – 12,6 1 – 14,1 1 – 9
Школы 1 – 17,6 1 – 21 (сред­няя)
1 – 30 (на­чальн.)

1 – 18,1 (сред. гим­на­зия)
1 – 22,3 (сред. школа)

1 – 30,5 (на­чаль­ная)

(iv) Во­ен­ная служба

В силу на­зы­вав­ших­ся ранее причин в СССР не пред­став­ля­ет ни­ка­кой про­бле­мы.

(v) Со­от­но­ше­ние вы­пуск­ни­ков высших и средне-спе­ци­аль­ных учеб­ных за­ве­де­ний

За­пад­ный опыт ука­зы­ва­ет на то, что на ра­бо­чих местах на одного вы­пуск­ни­ка выс­ше­го учеб­но­го за­ве­де­ния при­хо­дит­ся три вы­пуск­ни­ка средне-спе­ци­аль­ных учеб­ных за­ве­де­ний. В боль­шин­стве со­вет­ских учре­жде­ний, ко­то­рые по­се­ти­ли за­пад­ные экс­пер­ты, эта про­пор­ция, похоже, по­все­мест­но при­ме­ня­ет­ся. Ко­эф­фи­ци­ент 3 к 1 не ха­рак­те­рен для си­сте­мы об­ра­зо­ва­ния, по­это­му можно пред­по­ло­жить, что где-то в СССР су­ще­ству­ет нехват­ка вы­пуск­ни­ков средне-спе­ци­аль­ных учеб­ных за­ве­де­ний, ко­то­рая влечет опре­де­лен­ные труд­но­сти. То, что эти труд­но­сти не оче­вид­ны, озна­ча­ет, что в СССР вы­пуск­ни­ки высших учеб­ных за­ве­де­ний могут быть за­дей­ство­ва­ны в сферах де­я­тель­но­сти, ко­то­рые на западе счи­та­ют­ся неком­мер­че­ски­ми.

VI. ДИС­ЦИ­ПЛИ­НЫ, ПРЕД­СТАВ­ЛЯ­Ю­ЩИЕ ИН­ТЕ­РЕС ДЛЯ ОБО­РО­НЫ

(i) Ма­те­ма­ти­ка

12. Этот пред­мет в СССР счи­та­ет­ся самым пре­стиж­ным. В стране су­ще­ству­ет пер­во­класс­ная ма­те­ма­ти­че­ская тра­ди­ция, а со­вре­мен­ный уро­вень ма­те­ма­ти­ки в Со­вет­ском Союзе усту­па­ет только уровню в Со­еди­нен­ных Штатах. При изу­че­нии мно­же­ства со­вет­ских на­уч­ных работ, в осо­бен­но­сти по физике, есте­ствен­ным наукам и ма­ши­но­стро­е­нию, ста­но­вит­ся за­мет­ным, с каким удо­воль­стви­ем со­вет­ские ученые делают от­ступ­ле­ния в об­ласть ма­те­ма­ти­ки. На­уч­ные работы в Ве­ли­ко­бри­та­нии часто со­сто­ят из двух частей: первая часть из­ла­га­ет теорию, а вторая – под­твер­жде­ние этой теории, по­лу­чен­ное опыт­ным путем. Со­вет­ские на­уч­ные работы часто со­сто­ят ис­клю­чи­тель­но из теории.

Пер­во­класс­ные со­вет­ские ма­те­ма­ти­ки играют го­раз­до боль­шую роль, чем их за­пад­ные кол­ле­ги, на ин­же­нер­ных кон­фе­рен­ци­ях, ко­то­рые от­ли­ча­ют­ся до­ста­точ­но нефор­маль­ным ха­рак­те­ром. По­доб­ный на­уч­ный подход к ре­ше­нию ин­же­нер­ных про­блем, воз­мож­но, ча­стич­но объ­яс­ня­ет быст­рый про­гресс в этой об­ла­сти. Со­вет­ские ма­те­ма­ти­ки готовы при­ме­нять ма­те­ма­ти­че­скую теорию в до­воль­но мел­ко­мас­штаб­ных опыт­ных ис­сле­до­ва­ни­ях. Они с уди­ви­тель­ной лег­ко­стью ра­бо­та­ют в об­ла­стях, где за­пад­ным ученым по­тре­бо­ва­лись бы до­пол­ни­тель­ные экс­пе­ри­мен­таль­ные данные. Там, где со­вет­ский метод ока­зы­ва­ет­ся успеш­ным, ста­но­вит­ся воз­мож­ным обой­тись без про­ме­жу­точ­ных стадий ис­сле­до­ва­тель­ской раз­ра­бот­ки. Без со­мне­ния, недав­ний со­вет­ский про­гресс в аэро­ди­на­ми­ке и хи­ми­че­ском ма­ши­но­стро­е­нии многим обязан со­ве­там ма­те­ма­ти­ков.

За­ня­тие ма­те­ма­ти­кой на­сто­я­тель­но по­ощ­ря­ет­ся в школах. Олим­пи­а­ды и ма­те­ма­ти­че­ские кон­кур­сы для уче­ни­ков 8, 9 и 10 клас­сов 10-летней школы про­во­дят­ся на го­род­ском, ре­ги­о­наль­ном, рес­пуб­ли­кан­ском и на­ци­о­наль­ном уров­нях. Особо ода­рен­ных уче­ни­ков вы­де­ля­ют на очень ранней стадии и в по­сле­ду­ю­щем спо­соб­ству­ют их обу­че­нию.

В боль­шин­стве стран су­ще­ству­ет явная вер­ти­каль­ная струк­ту­ра на­уч­ных дис­ци­плин и вер­ти­каль­ная иерар­хия среди ученых. Это мешает меж­дис­ци­пли­нар­но­му обмену на­уч­ны­ми идеями. В СССР ма­те­ма­ти­ка яв­ля­ет­ся ак­тив­но­дей­ству­ю­щим ком­по­нен­том во вза­им­ном обо­га­ще­нии дис­ци­плин. До­стой­ным упо­ми­на­ния при­ме­ром служит Ла­бо­ра­то­рия виб­ра­ций Фи­зи­че­ско­го ин­сти­ту­та им. Ле­бе­де­ва Ака­де­мии Наук СССР. Ла­бо­ра­то­рия яв­ля­ет­ся ис­сле­до­ва­тель­ской ор­га­ни­за­ци­ей; со­труд­ни­ки этой мос­ков­ской ла­бо­ра­то­рии, ко­то­рые ра­бо­та­ют здесь один или два месяца в году, также тру­дят­ся в учре­жде­ни­ях по всему Союзу. Они за­ни­ма­ют ли­ди­ру­ю­щие по­зи­ции в целом ряде дис­ци­плин: аст­ро­но­мии, ра­дио­астро­но­мии, спек­тро­ско­пии, аку­сти­ке, тео­ре­ти­че­ской физике, при­бо­ро­стро­е­нии, мор­ской гид­ро­ло­гии, элек­тро­тех­ни­ке и многих других от­рас­лях. Един­ствен­ное, что их объ­еди­ня­ет, - это ин­те­рес к вол­но­вым дви­же­ни­ям. Воз­мож­но­сти для обмена на­уч­ны­ми идеями в Ла­бо­ра­то­рии виб­ра­ций огром­ны.

В При­ло­же­нии 8 при­во­дит­ся по­дроб­ный уни­вер­си­тет­ский учеб­ный план по при­клад­ной ма­те­ма­ти­ке, а в При­ло­же­нии 7 – по чистой ма­те­ма­ти­ке. Обо­зна­че­но ко­ли­че­ство часов от­рас­ле­вой прак­ти­ки, а также пер­спек­ти­вы ав­то­ма­ти­за­ции в пунк­тах 19 и 20 При­ло­же­ния 7.

(ii) Физика

Прак­ти­че­ски по всем во­про­сам этой дис­ци­пли­ны со­вет­ские ученые на­хо­дят­ся на­равне с ми­ро­вой наукой. Тео­ре­ти­че­ская физика до­стиг­ла огром­ных высот, а в по­след­ние пять лет вы­да­ю­щи­е­ся успехи де­мон­стри­ру­ют со­вет­ские ис­сле­до­ва­ния в об­ла­сти по­лу­про­вод­ни­ков. В При­ло­же­нии 9 пред­став­лен учеб­ный план по физике, вклю­чая зна­чи­тель­ное ко­ли­че­ство часов, от­во­ди­мых на высшую ма­те­ма­ти­ку и от­рас­ле­вую прак­ти­ку.

(iii) Химия

Со­сто­я­ние этой дис­ци­пли­ны в СССР опи­сы­ва­ют как до­во­ен­ное, но не нужно счи­тать это утвер­жде­ние ис­тин­ным. Со­вет­ский Союз от­ста­ет в хи­ми­че­ском ма­ши­но­стро­е­нии, но при­сут­ству­ет ясное по­ни­ма­ние данной си­ту­а­ции и дви­же­ние в сто­ро­ну улуч­ше­ния в этой об­ла­сти. Учеб­ный план по химии в При­ло­же­нии 10 опять же вы­де­ля­ет боль­шое ко­ли­че­ство часов за­ня­ти­ям высшей ма­те­ма­ти­кой и от­рас­ле­вой прак­ти­ке.

(iv) Ма­ши­но­стро­е­ние

При­ло­же­ние 11 ти­пич­ным об­ра­зом де­мон­стри­ру­ет, что боль­шое ко­ли­че­ство вре­ме­ни вы­де­ле­но для за­ня­тий высшей ма­те­ма­ти­кой и фи­зи­кой. Также от­ве­де­ны часы для от­рас­ле­вой прак­ти­ки. В усло­ви­ях рас­ту­щей эко­но­ми­ки, по­треб­но­сти ко­то­рый удо­вле­тво­ря­ют­ся за счет раз­ви­тия ин­ду­стри­а­ли­за­ции, ма­ши­но­стро­е­ние входит в число при­о­ри­те­тов Со­вет­ско­го Союза. В 1958-59 годах пла­ни­ру­ет­ся вы­пу­стить в 3 раза больше ин­же­не­ров, чем в Со­еди­нен­ных Штатах. Вполне воз­мож­но, что при­зна­ки на­сы­щен­но­сти спе­ци­а­ли­ста­ми ин­же­нер­но­го про­фи­ля скоро станут оче­вид­ны.

VII. ВЫВОДЫ

13. На Западе су­ще­ству­ет зна­чи­тель­ная тен­ден­ция при­дер­жи­вать­ся край­них взгля­дов в от­но­ше­нии Со­вет­ско­го Союза. Его граж­дане, однако, не су­пер­ме­ны и не вто­ро­сорт­ный ма­те­ри­ал. На самом деле, это люди с такими же спо­соб­но­стя­ми и эмо­ци­я­ми, как и все осталь­ные. Если 210 мил­ли­о­нов че­ло­век на Западе будут сла­жен­но ра­бо­тать с такими же при­о­ри­те­та­ми и таким же рве­ни­ем, как их кол­ле­ги в Со­вет­ском Союзе, они до­бьют­ся по­хо­жих ре­зуль­та­тов. Го­су­дар­ства, са­мо­сто­я­тель­но со­рев­ну­ю­щи­е­ся с СССР, впу­стую рас­тра­чи­ва­ют свои силы и ре­сур­сы в по­пыт­ках, об­ре­чен­ных на провал. Если невоз­мож­но по­сто­ян­но изоб­ре­тать методы, пре­вос­хо­дя­щие методы СССР, стоит все­рьез за­ду­мать­ся над за­им­ство­ва­ни­ем и адап­та­ци­ей со­вет­ских ме­то­дов. Это может вклю­чать, помимо про­че­го:

(i) отказ от по­чи­та­е­мых, тра­ди­ци­он­ных взгля­дов в от­но­ше­нии роли женщин;

(ii) вы­пол­не­ние необ­хо­ди­мой го­су­дар­ству работы теми, чье обу­че­ние сверх об­ра­зо­ва­тель­но­го ми­ни­му­ма, уста­нов­лен­но­го за­ко­но­да­тель­ством, было про­фи­нан­си­ро­ва­но за счет бюд­жет­ных средств;

(iii) упразд­не­ние "сво­бод­но­го рынка" ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных тру­до­вых ре­сур­сов; при­ня­тие и, воз­мож­но, уси­ле­ние мер по его го­су­дар­ствен­но­му ре­гу­ли­ро­ва­нию.

14. Что бы ни слу­чи­лось, любое го­су­дар­ство, ис­пы­ты­ва­ю­щее нехват­ку пре­по­да­ва­тель­ско­го со­ста­ва, должно решать эту про­бле­му в сроч­ном, вне­оче­ред­ном по­ряд­ке.

(Под­пи­са­но) Ц.Р.С.МЭН­ДЕРС

Один я обнаружил скрытую зависть исследователя к системе образования СССР и некую безисходность?

T55M
системе образования СССР и некую безисходность

T55M
Когда Со-вет-ский Союз был об-ра-зо-ван немно-гим более 40 лет назад, го-су-дар-ству при-ш-лось столк-нуть-ся с огром-ны-ми труд-но-стя-ми. Урожай со-вет-ско-го юга был уни-что-жен на-ше-стви-ем са-ран-чи

Ну, вполне разумный анализ. И что?

Yep
полагалось

T55M
Цен-тра-ли-зо-ван-ный кон-троль и пла-ни-ро-ва-ние

Эти фак-то-ры предо-став-ля-ют оче-вид-ные пре-иму-ще-ства для до-сти-же-ния мак-си-маль-ной эф-фек-тив-но-сти про-грамм про-фес-си-о-наль-ной под-го-тов-ки. Можно уста-но-вить единый об-ра-зо-ва-тель-ный стан-дарт для всей страны, упро-стить си-сте-му обу-че-ния и устра-нить боль-шин-ство причин, вно-ся-щих пу-та-ни-цу в за-пад-ных стра-нах, где си-сте-ма стала раз-дроб-лен-ной. Если пла-ни-ро-ва-ние и про-из-вод-ство со-гла-со-ва-ны, то от-сут-ству-ет без-ра-бо-ти-ца, а на всех ра-бо-чих местах, необ-хо-ди-мых го-су-дар-ству, ока-зы-ва-ют-ся люди с под-хо-дя-щей ква-ли-фи-ка-ци-ей. В цен-тра-ли-зо-ван-ной си-сте-ме, ра-зу-ме-ет-ся, су-ще-ству-ет воз-мож-ность быть либо бле-стя-ще правым, либо ка-та-стро-фи-че-ски за-блуж-дать-ся. Суть со-вет-ско-го метода такова: ми-ни-стер-ства про-гно-зи-ру-ют свои по-треб-но-сти в ма-те-ри-а-лах и люд-ских ре-сур-сах на 5 (теперь 7) -летний план в со-от-вет-ствии с общей ди-рек-ти-вой от пар-тий-но-го ру-ко-вод-ства. Из-ло-жен-ные ми-ни-стер-ства-ми тре-бо-ва-ния, ко-то-рые каждый год немно-го из-ме-ня-ют-ся на ос-но-ва-нии опыта, со-по-став-ля-ют-ся, и Го-су-дар-ствен-ный пла-но-вый ко-ми-тет раз-ра-ба-ты-ва-ет планы. Части плана, ка-са-ю-щи-е-ся научно-тех-ни-че-ских во-про-сов, утвер-жда-ют-ся Ака-де-ми-ей Наук.

Yep
не было?

какая интересная кодировка

*зевая, вывихнул челюсть

Предидущая ветка моя оказалась весьма серьезной

ПредЫдущая, милейший, предЫдущая.
Может, для начала писать на русском научитесь без дурацких ошибок, а уж потом начнёте "весьма серьёзно" об образовании рассуждать?

некую безисходность

Некую безЫсходность обнаруживает ваше собственное образование, с него бы и начали, а не позорились с подобными темами.

T55M

За-пад-ные экс-пер-ты, как пра-ви-ло, за-ви-ду-ют ко-ли-че-ству и ка-че-ству обо-ру-до-ва-ния в со-вет-ских учеб-ных за-ве-де-ни-ях.

враги и не подозревали, что могучую плановую экономику погубит банальное неумение спланировать производство дурацких синих штанов

Что бы понять преимущество советского строя и планового хозяйства во всем, чего ни возьми, (за исключением пожалуй модных портков и красивых безделиц) совсем не обязательно читать аналитические записки вероятных противников)

Что бы понять преимущество советского строя и планового хозяйства во всем, чего ни возьми, (за исключением пожалуй модных портков и красивых безделиц) совсем не обязательно читать аналитические записки вероятных противников)

чем они все закончились.

sergei_0987
Что бы понять преимущество советского строя и планового хозяйства во всем, чего ни возьми, (за исключением пожалуй

после госпереворота

нормальной электроники

Кстати американская и японская электроника, бытовая, воспринималась тогда как третий сорт не брак. В чем я и сам убедился со временем, ремонтируя и опять ремонтируя телик и видик купленный в Японии и сделанный для японцев.

Европейская была очень не плоха. Но слишком дорога для покупки её, это ведь просто развлечение.
Да и наша тоже помнится примерно 600 руб стоила за тюнер, усилок, проигрыватель пластинок, бобинник и колонки. Две зарплаты однако.

бытовая, воспринималась тогда как третий сорт не брак.

Так и выкинул в основном, что б место не занимало, последний агрегат служит подставкой под европейский ТВ на кухне.

sergei_0987

( очень хочется услышать от вас что значит в вашем понимании "копия", касаемо нашей бытовой электроники. Я не могу понять смысла этой фразы)

её надо понимать БУКВАЛЬНО: практически все настольные пэвм, а так же калькуляторы - были копиями американских и японских, причём херовыми:

http://www.phantom.sannata.ru/konkurs/2008/kt0829.shtml

sergei_0987

Кстати американская и японская электроника, бытовая, воспринималась тогда как третий сорт не брак.

хорош нести чушь, ведь кто-то может в этот бред поверить

хорош нести чушь

её надо понимать БУКВАЛЬНО

То, что она похожая понятно, не похожей просто в природе не бывает, электрончики во всех странах бегают примерно одинаково, что описано в примерно одинаковых учебниках по схемотехнике.

Но вы пишите про Копию, а не про использование чужих удачных решений и игнорирование не удачных.

Так и выкинул в основном, что б место не занимало, последний агрегат служит подставкой под европейский ТВ на кухне.

sergei_0987
Ну давайте схему нашего скажем магнитофона и скажем Шарпа, примерно от одного года, сравним, посмотрим на совпадения схемотехники)

Откройте крышку у этого "Маяка" и загляните внутрь. Самая большая плата внутри знаете какая? Ни за что не догадаетесь! Это плата переключение режимов (запись, воспроизведение, перемотка, стоп, пауза). Там, где на иностранном магнитофоне за все это отвечает одна микросхема (отсюда и надежность), в СССР на магнитофонах стояли огромные платы с кучей устаревших деталей. Обращаю внимание, что для примера я выбираю наиболее удачные, лучшие образцы советской электроники. А выпускалось всякое...

Вот тут мы и подходим вплотную к советской элементной базе. Практически каждый хоть раз задавался вопросом: "Почему в советском телевизоре куча разных радиодеталей, а в импортном за все отвечает одна средних размеров плата?" А вот это касается как раз советской элементной базы. Радиолюбительские схемы того же, к примеру, усилителя мощности разительно отличались от схемы "магазинного" усилителя мощности. Радиолюбительские схемы были компактны и содержали в себе в общем-то немного радиодеталей не в пример магазинным. Почему так? Ответ прост. Советские радиодетали не соответствовали элементарным требованиям. Радиолюбитель мог из десятка одинаковых деталей подобрать подходящую, на конвейере такой финт не проходил.
Например, у транзистора (триода) есть масса параметров. Один из основных - коэффициент усиления. Если взять два схожих транзистора советского и японского производства, то у японского этот параметр может равняться 170-180. Мне однажды повезло - разрешили разобрать на запчасти сломанный японский синтезатор. Синтезатору было лет 15. Старье по нормальным меркам, но каково было мое удивление, что половина деталей не имеет советских аналогов. В СССР их еще не изобрели. Потом я начал мерить коэффициент усиления этих старых транзисторов из синтезатора. Он оказался в пределах 173-178. То есть в пределах нормы. У аналогичного советского транзистора справочники выдают пределы коэффициента усиления 40-180. Если же замерять реальный коэффициент усиления этих советских транзисторов, то диапазон окажется 20-120. Расхождение в шесть раз и вообще не попадает в рамки нормы. А попадались мне и транзисторы с коэффициентом 0. То есть он как бы исправный, но не усиливает.
Вот из такого барахла и собиралась советская электроника. А схемы были громоздкими, потому что в нее включались множественные дополнительные цепи и каскады, призванные компенсировать низкое качество советских радиодеталей.
Тут еще один интересный нюанс. Все лучшее в СССР шло на 'военнку', среднее - на производство, оставшийся хлам - в сферу народного потребления.
Знакомый в 1987 году покупает магнитофон "Комета-212". Через месяц приносит его ко мне - тихий звук по одному каналу. Копаюсь и нахожу неисправность - высох электролитический конденсатор. Конденсаторы - это еще один прикол советской элементной базы: устаревшие, с большими размерами и низкими параметрами, выпускает один завод на весь СССР в Ереване. Ну Вы поняли. Смотрю ради интереса другие детали магнитофона. Тенденция такая: магнитофон выпущен в 1987 году, радиодетали выпушены в 1983 году, радиодетали разработаны в 1969-1975 годах. Представьте, что Вы купили компьютер, а внутри разработки 18-летней давности!

http://dastereo.ru/t/mify-i-pravda-o-sovetskoj-elektronike/131

Roman Prag
*зевая, вывихнул челюсть

Некую безЫсходность обнаруживает ваше собственное образование, с него бы и начали, а не позорились с подобными темами.

Демагогический прием "переход на личности"
Участник покидает ветку.

андрэ
а чтоб понять недостатки советского строя и планового хозяйства нужно всего лишь вспомнить чем они все закончились.

Демагогический прием "подмена тезиса", возможно, неосознанная.
Логическая ошибка "после того", не означает "в следствии того".

Вот еще вспомнил.
Их 4-5 очень красивых и навороченных новых американских и сделанных в Америке в начале 80-х, судя по документации осциллографов, не самой дешевой фирмы тектроникс, исправными оказались только два. Это вообще за гранью понимания.

Вы просто судите со своей колокольни, а я как раз по конец СССР жил и работал за рубежом и у меня нет никакой патетики к импортной электронике по сравнению с поздней СССРовской.

Скажем пяток стран делали её как правило раньше и поинтересней, чем мы, еще пяток как и мы, остальные или вообще не делали или выпускали дешевку и мусор.

Демагогический прием "подмена тезиса", возможно, неосознанная.
Логическая ошибка "после того", не означает "в следствии того".

основной причиной разрушения СССР полагаю была чрезмерная пассионарность нашего народа, как выразить эту мысль- чрезмерное мессианство,Непременный зуд залезть в каждую дырку самой незаменимой затычкой от кубы до вьетнама от гваделупы до ещё какой нибудь лупы.

А система образования в СССР была полагаю рациональной-и по соотношению "цена-качество" -одной из лучших в мире.

К большому сожалению нынешние власти РФ пошли по тому же пути что и власти СССР-чрезмерное мессианство. Чего хотел спасать и от кого наш дорогой Путин, если его граждане в его стране живут точно также как и в т.н. ДНР? зачем туда было лезть и помогать ? Средняя продолжительность жизни точно такая же, а это самый объективный показатель.

Все знают что был позорный Версальский мир, и Германия было побеждена в 1 МВ. Кто нибудь в курсе сколько от ВВП обязали платить Германию странам-победительницам? Спрашиваю- кто нибудь в курсе? Никто не в курсе.

13% от ВВП Германия платила каждый год.И они загибались, они страдали и только не дохли.

А СССР-победитель (!!) платил каждый год сателлитам сателлитишкам и дармоедам проклятым от кубы до вьетнама и папуасам разным 12% от ВВП. Вот такая политика была. От геморроя развивается анемия-ибо кровопотеря систематического характера. И анемия СССР развилась, СССР развалился в конце концов.

Образование не поможет будь оно хоть лучшим хоть наилучшим если руководство страны будет культивировать прежнюю политику распавшегося СССР.
Ничего не поможет. Вот это важно. Это надо понять всем. РФ ждет та же участь что и СССР в перспективе если будем лезть в каждую дырку и если будем помогать всем. Загнемся.

sergei_0987
Но вы пишите про Копию, а не про использование чужих удачных решений и игнорирование не удачных.

И первый советский кассетник "Легенда/Спутник/Десна-401".

Найдите, как говорится, десять отличий 😊 (ну разумеется, это не копирование, а "использование чужих удачных решений и игнорирование не удачных"). 😀

андрэ
никакой демагогии.кстати

все зависит от масштаба изучения вопроса. Полагаю надо изучить сначала важнейшие факторы а потом переходить на факторы меньшего масштаба.

А так будет как у Портоса- "дерусь потому что дерусь"
"Образование будет в РФ наилучшим чтобы ещё эфективнее работать и больше садить на шею народу дармоедов сателлитов и сателлитишек."

такой тезис бессмысленен но от логически вытекает из политики руководства нашей страны

Образование не поможет будь оно хоть лучшим хоть наилучшим если руководство страны будет культивировать прежнюю политику распавшегося СССР.

все зависит от масштаба изучения вопроса. Полагаю надо изучить сначала важнейшие факторы а потом переходить на факторы меньшего масштаба.

А так будет как у Портоса- "дерусь потому что дерусь"

такой тезис бессмысленен но от логически вытекает из политики руководства нашей страны

Там, где на иностранном магнитофоне за все это отвечает одна микросхема (отсюда и надежность)

Советские радиодетали не соответствовали элементарным требованиям

Потом я начал мерить коэффициент усиления этих старых транзисторов из синтезатора. Он оказался в пределах 173-178. То есть в пределах нормы. У аналогичного советского транзистора справочники выдают пределы коэффициента усиления 40-180. Если же замерять реальный коэффициент усиления этих советских транзисторов, то диапазон окажется 20-120.

Копаюсь и нахожу неисправность - высох электролитический конденсатор. Конденсаторы - это еще один прикол советской элементной базы: устаревшие, с большими размерами и низкими параметрами, выпускает один завод на весь СССР в Ереване.

Это политическое решение, не наука и не экономика. Другие из СССР электролитические конденсаторы вот уже 30 лет исправно пашут.
Японские кстати в блоке питания телевизора сдохли через 7 лет после покупки телевизора.

Вот тут мы и подходим вплотную к советской элементной базе. Практически каждый хоть раз задавался вопросом: "Почему в советском телевизоре куча разных радиодеталей, а в импортном за все отвечает одна средних размеров плата?"

Yep
у этого "Маяка"

sergei_0987
Советские радиодетали были на порядок надежнее тех же американских

а кусок говна, под названием инженерный калькулятор Б3-38(копия касио) на который я потратил всю свою первую школьную зарплату(впахивая летом), проработал полгода, потом начал дохнуть - перестал показывать цифры.

И первый советский кассетник "Легенда/Спутник/Десна-401".

Найдите, как говорится, десять отличий

Ну не дизайн же сравнивать право, он к науке и технике никаким боком)

sergei_0987
Давайте схемы, самому искать их честно говоря не охота, тогда и сравним схематические решения

вот на этот кусок говна я потратил то ли 70, то ли больше рублей:

а советские телевизоры 4 кажется поколения, имели склонность к самовозгоранию.

Yep
выпускает один завод на весь СССР в Ереване

Yep
Вот тут мы и подходим вплотную к советской элементной базе. Практически каждый хоть раз задавался вопросом: "Почему в советском телевизоре куча разных радиодеталей, а в импортном за все отвечает одна средних размеров плата?" А вот это касается как раз советской элементной базы. Радиолюбительские схемы того же, к примеру, усилителя мощности разительно отличались от схемы "магазинного" усилителя мощности.

странно, почему тогда музыкальный проигрыватель высшего класса с алмазными иголками, не вылазил из гарантийных ремонтов?

а советские телевизоры 4 кажется поколения, имели склонность к самовозгоранию.

sergei_0987
просто не повезло

А потому и меньше, что то же усиление обеспечивалось меньшим количеством каскадов.

а советские телевизоры 4 кажется поколения, имели склонность к самовозгоранию.

sergei_0987
Что горело?

sergei_0987
Давайте схемы, самому искать их честно говоря не охота, тогда и сравним схематические решения. Уверен будут похожие, ничего иного в ценовом диапазоне придумать не легко, но не копия.

sergei_0987
Ну не дизайн же сравнивать право, он к науке и технике никаким боком)

И не внешнего дизайна в первую очередь, а устройства (компоновки, кинематики).
Я привел фото потрохов обоих магнитофонов. Угадайте без подсказки, который из них - Спутник, а который - Филипс.
И объясните, как так получилось, если конструкцию Спутника получили не копированием, а независимой разработкой с нуля?

такие неисправные магнитофоны всегда были в продаже под грифом "некондиция" в магазинах при заводах, т.н. уценёнка.

За рубежом брак по электронике в 3% тогда считался хорошей нормой и явно в продажу не шел, это уменьшит прибыль компании. При рыночной экономике это важно)

Ну ок, если по теме топика - в СССР было хорошее образование и он рухнул, а в США было образование хуже и США пока живы. Так что ли?

sergei_0987
Не факт, у нас это может быть просто более качественный фильтр ПЧ.

Это как раз известный факт, что ни одна аналоговая зарубежная схема не могла быть повторена с точностью до радиодетали на отечественной элементной базе.

sergei_0987
заменил диод и он после этого

Yep
тут заменил, тут подпаял

Мне довелось поработать разработчиком электронных приборов в СССР и в Канаде, лет по 15+ с каждой стороны. Кроме того, специально занимался вопросами надёжности.

sergei_0987
Потому, что так проще сделать, нет уж очень большой разницы между надежностью россыпухи и теми же деталями по кучкам, засунутым в микросхему.

mihasic
в СССР и в

Откуда фильтр ПЧ в кассетном магнитофоне? Это же не магнитола.

sergei_0987
Значит считайте схема абсолютно своя, просчитанная под свои детали, дизайн импортный. Что в этом плохого или недостойного?

Хорошо хоть, что смогли скопировать, и эти магнитофоны стали доступны (у нас в семье когда-то такой был). Правда, с кассетами была бяда... до самой смерти эпохи аудиокассет приходилось гоняться за импортными. Как и за импортными головками и лентопротяжками для них... на магнитофонах отечественной сборки. Но не будем о грустном. 😛

проблема советской экономики была не в частностях, типа говённой электроники, она была СИСТЕМНАЯ. вот выдержка из книги чела, который работал в ВПК ведущим инженером:

Всегда удивляла вера в СССР...народ, если там все было так прекрасно - какого хрена он развалился?

Ready
в СССР было хорошее образование и он рухнул, а в США было образование хуже и США пока живы. Так что ли?

Нет. Надёжность микросхемы всегда выше надёжности паяного модуля.

И все от неё отказались, как только смогли

Нет. Советские - и рядом не стояли

Ни разу такой рекомендации не встречал. Источник назовёте?

Не подменяйте. Речь не о том, как составлена схема, а о том, на какую реальную бету может рассчиьывать разработчик, когда подбирает транзистор. И тут советские транзисторы американским не годились и в подмётки, особенно в среднем и мощном диапазоне.

Нет. Полупроводники не стареют, если режим в норме.

В советском случае чаще всего там стоял тот транзистор, который был

она была СИСТЕМНАЯ

(ii) Физика

Прак­ти­че­ски по всем во­про­сам этой дис­ци­пли­ны со­вет­ские ученые на­хо­дят­ся на­равне с ми­ро­вой наукой. Тео­ре­ти­че­ская физика до­стиг­ла огром­ных высот, а в по­след­ние пять лет вы­да­ю­щи­е­ся успехи де­мон­стри­ру­ют со­вет­ские ис­сле­до­ва­ния в об­ла­сти по­лу­про­вод­ни­ков. В При­ло­же­нии 9 пред­став­лен учеб­ный план по физике, вклю­чая зна­чи­тель­ное ко­ли­че­ство часов, от­во­ди­мых на высшую ма­те­ма­ти­ку и от­рас­ле­вую прак­ти­ку.

(iii) Химия

Gorgul
Все на самом деле просто. Любое государственное предприятие заинтересованно, в первую очередь, не в выпуске продукции, а в освоении бюджетных средств (не дай бог бюджет урежут).

причём выполнить план нужно было любой ценой, путём выпуска любого говна, которое указано в плане. при этом абсолютно никого не интересовало - будут покупать это говно, или нет.

Nick Brake
а схемотехнику скопировать, естественно, не смогли, и поэтому были вынуждены заменить аналогами.

Так, хорошо известна история создания любимой многими фотокамеры "ЛОМО-компакт", которая копировалась с японского фотоаппарата Cosina CX-1.
Основной проблемой для разработчиков стала невозможность повторить конструкцию электронного затвора - отечественная технология не позволяла. И пришлось разрабатывать свою, упрощенную конструкцию.

Не смогли по какой-то причине повторить и электропривод для нее, хотя гнездо для стыковки и было предусмотрено, как у японского прототипа, но - не использовалось.

а)выполнить план
б)освоить бюджет.

при этом абсолютно никого не интересовало - будут покупать это говно, или нет.

Gorgul
что и спустя 20 лет не может толком вылезти на мировой рынок

вот как оно так у них получилось?

между тем, его плотно держат за вымя китайцы, причем стартовали они как раз с производственной схемой "более дешевая копия из говна и палок".

sergei_0987
Это не на долго, особенно если солнышко вдруг припекло. Россыпуха к терморежиму в разумных рамках не критична.

в СССР было хорошее образование и он рухнул, а в США было образование хуже и США пока живы.

В СССР не было мирового печатного станка и соответствующей политики, державший весь мир за фаберже.

DIZZI

Originally posted by Ready:

в СССР было хорошее образование и он рухнул, а в США было образование хуже и США пока живы. Так что ли?

Прочитал заголовк и такая же мысль. Хотел написать, ан вот уже опередили.

На самом деле парадокса нет. Да, в СССР было отличное фундаментальное образование. Но при этом государство делало всё, чтобы подавить всякую возможность это образование применять. В угоду коммунистическим догмам. Отличное советское образование - это был скорее рудимент, наследие проклятого царизма, наследие русской интеллигентской традиции.

В СССР не было мирового печатного станка и соответствующей политики, державший весь мир за фаберже.

КМ
В СССР не было мирового печатного станка и соответствующей политики, державший весь мир за фаберже

Причины распада СССР

1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

sergei_0987
Я думаю не сложно будет найти книгу с названием примерно "практическая электроника" с автором американцем, таких книг и десятка не наберется на все страны.

Понятно. Съезжаете. Трепло.

Gorgul
Пришлось вводить аналог НЭПа...

и - один хрен что пнём об сову, что совой об пень.

3. Предательство элит

1. Догматичность в части идеологии

T55M
Причины распада СССР

1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

4. Намеренное ухудшение качества образования, его деградация

да и у нас было, Перестройка называлось.

Gorgul
А почему?

По многим причинам. Лучше обсуждать это в отдельной теме.

T55M
1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

Yep
4. Намеренное ухудшение качества образования, его деградация

Не было такого в СССР. Такое появилось в постсоветской России.

T55M
Причины распада СССР

1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

ИМХО. Реально только 3. В догматичности нет ничего необычного.

КМ
По многим причинам. Лучше обсуждать это в отдельной теме.

КМ
Не было такого в СССР

КМ
В догматичности нет ничего необычного.

ИМХО. Реально только 3. В догматичности нет ничего необычного.

AllBiBek
4. Бюрократия, направленная на перекладывание ответственности за решение проблем на смежные области, либо создаваемые с нуля для решения малозначительных проблем 😀

Бюрократия есть во всех странах. Мой начальник, работавший в советские годы с ФИАТом говорил, что в Италии и СССР была очень похожая бюрократия, жившая по одним законам и не связанная с обществом.... Вообще он много интересного говорил. Жаль, что я не всегда мог его слушать.

А вот это - еще не критичнее

Понятно. Съезжаете.

Намеренное ухудшение качества образования, его деградация

Gorgul
самое интересное, что пока Горбачева не скинули то его вполне любили....
Увы, но есть у нашего народа такая особенность - ̶л̶и̶з̶а̶т̶ь̶ ̶ж̶о̶п̶у̶ ̶б̶а̶р̶и̶н̶а̶ любить нонешнего царя...и мгновенно переобуваться при смене власти..
особенности территории 😊

Я тут посмотрел Евроньюс, как американские чиновники лижут в попу Трампа радуются изменению в политике, и подумал: как все похоже.

AllBiBek
оно понятно, но есть же еще и необычные догмы!

Какие???

5. Бюрократия, направленная на перекладывание ответственности за решение проблем на смежные области, либо создаваемые с нуля для решения малозначительных проблем

что в Италии и СССР была очень похожая бюрократия,

КМ
Какие???

КМ
в Италии и СССР была очень похожая бюрократия

еще довоенную Японию и СССР времен Застоя по экономическим движкам сравнивают часто, тоже похоже.

Gorgul
есть и противостоящие ей силы..в виде подлых, наглых капиталистов (которым бюрократы поперек горла).

Да вроде как все наоборот: бюрократия и подлые капиталисты идут рука об руку.

помимо системной проблемы планирования всего и вся, начиная от трусов и заканчивая ракетами, была ещё одна системная проблема: партийно-бюрократическая номенклатура.
есть прекрасная ссылка по торговле СССР и Японии. из неё видно, как советская долбоёбская номенклатура не могла продать даже то, что у неё прямо из рук рвали:

"Определенные возможности есть в развитии экспорта машинно-технической продукции и готовых изделий. Но для этого помимо повышения качества необходимы разветвленное сервисное обслуживание, убедительная реклама и промышленная кооперация с японскими фирмами.

У нас, например, была в начале 80-х годов неплохая возможность осуществлять довольно крупные поставки в Японию автомобилей "Нива" с двумя ведущими мостами. Образцы этих автомобилей, выставленные на ярмарке в Харуми, имели большой успех. Испытания, проведенные в самых тяжелых условиях ("Ниву" гоняли по руслу пересохшего горного ручья), показали ее надежность и высокую проходимость. Одна из крупнейших японских торговых компаний - "Сумитомо" взялась за продажу и обслуживание автомобилей "Нива", обещая постепенно довести их продажу до нескольких сотен в год. Дело в том, что в это время в Японии не было собственных моделей такого типа, а в "глубинке" страны дороги все еще очень тяжелые. Но все обращения Торгпредства во Всесоюзное объединение "Автоэкспорт" наталкивались на категорический отказ.

Как выяснилось, объединение не могло гарантировать поставку автомобилей в "выставочном" оформлении, обеспечить оперативную доставку запчастей и вообще не очень-то стремилось продавать незначительное по его масштабам количество автомобилей, которые оно без особого труда и головной боли успешно сбывало на менее требовательные рынки.

Провалились мы и с поставкой тракторов "Беларусь" на Хоккайдо, где развивается крупное земледелие. В Японии не выпускались тракторы такого типа, т. е. довольно мощные. Нам удалось продать партию в 100 штук. Когда в Японию пришли первые образцы, то и японцы, и сотрудники торгпредства были потрясены их видом. Все, что можно было снять с этих машин в пути, бесследно исчезло, а то, что осталось, было повреждено (царапины, вмятины и т. п.). С помощью японской фирмы и благодаря присылке недостающих частей самолетом (!) тракторам удалось придать приличный вид. Но, увы, испытания их выявили огромное количество дефектов - от технологических до небрежностей при сборке. Только перечисление этих дефектов заняло несколько страниц. Специалисты с Минского тракторного завода были вынуждены признать справедливость многих замечаний и рекламаций японцев. Дальнейшая поставка была приостановлена, сделка не состоялась. На рынок вышли румыны по существу с модификацией нашего же трактора.

Конечно, как можно серьезно говорить об экспорте машинно-технической продукции, когда в коробке передач одного из наших в общем неплохих станков "забыли" молоток или когда на просьбу одной японской фирмы выслать ей образцы детских велосипедов ей предложили или сразу закупить вагонную партию, или самим купить в магазине и вывезти из СССР несколько образцов?..

И тем не менее при должном отношении к делу можно продавать и в Японии советское оборудование, патенты и лицензии. Об этом свидетельствует широкое их применение в японской металлургии, о чем речь шла выше, в первой главе."

http://nippon-history.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st014.shtml

Да вроде как все наоборот: бюрократия и подлые капиталисты идут рука об руку.

из неё видно, как советская долбоёбская номенклатура не могла продать даже то, что у неё прямо из рук рвали:

Вот у нас на завод топливной аппаратуры в конце 80-х купили самую современную поточную линию, старая уже не справлялась с качеством и объёмами. Ну и чего, Японцы тоже ложанулись с качеством по точности на несколько миллионов не помню чего.

Рассуждая про образование в СССР, неплохо бы помнить, что:
- обладатели этого самого образования массово велись на практически все лохотроны перестройки и 90-х - от заряжания банок с водой перед теликом во время сеансов Кашпировского до МММ.
- подавляющее большинство известных отечественных фриков и лжеученых получили советское образование (Фоменко, Гумилев, Гаряев, Клесов и т.д.)
- в области гуманитарных наук и, соответственно, образования отсталость от запада была просто запредельной.

Это просто напоминание, чтобы розовые очечки не сильно глаза застили.

деградация была во всём - начиная с образования, и заканчивая управлением

"Но и при закупке труб мы ведем себя не по-хозяйски. Президент одной японской фирмы, заинтересованный в максимальной выручке от продажи нам труб, тем не менее как-то не выдержал и сказал мне следующее. Для вывоза труб вы направляете в Японию суда грузоподъемностью 50 тыс. т, но они могут взять (по габариту) только 16 тыс. т труб большого диаметра, т. е. вы перевозите воздух. Почему бы вам не купить всего лишь один цех по сварке труб из толстого листа? Через два года он себя оправдал бы только за счет экономии на транспортных расходах, да и лист для труб дешевле самих труб. Он представил конкретное предложение и расчеты, которые мы направили в Москву и не получили ответа..."

sergei_0987
Ну опять вы смотрите односторонне. Возможно ко всему и не хотели продавать, самим не хватало, или требования были не интересные нам.

sergei_0987
Что вам понятно? Не хотите читать не надо, я не настаиваю, мое мнение совсем не на пустом месте возникло.

Понятно, что Вы выдвинули неочевидный тезис (что американцы рекомендуют проверять каждый компонент перед установкой), а на просьбу оппонента назвать источник посылаете его "туда - не знаю куда", то есть нахер.
Из этого следует, что:
- источника нет;
- тезис Вами выдуман;
- Вы трепло, обманщик.

деградация была во всём - начиная с образования, и заканчивая управлением
"Но и при закупке труб мы ведем себя не по-хозяйски. Президент одной японской фирмы

А уж как не по хозяйски ведут себя импортные компании, которые покупали и покупают в нынешней России сортовой металлопрокат, включая трубы и акул бизнеса типа штатов.

sergei_0987
Вы ж не спец

Yep
деградация была во всём - начиная с образования, и заканчивая управлением

"Но и при закупке труб мы ведем себя не по-хозяйски. Президент одной японской фирмы, заинтересованный в максимальной выручке от продажи нам труб, тем не менее как-то не выдержал и сказал мне следующее. Для вывоза труб вы направляете в Японию суда грузоподъемностью 50 тыс. т, но они могут взять (по габариту) только 16 тыс. т труб большого диаметра, т. е. вы перевозите воздух. Почему бы вам не купить всего лишь один цех по сварке труб из толстого листа? Через два года он себя оправдал бы только за счет экономии на транспортных расходах, да и лист для труб дешевле самих труб. Он представил конкретное предложение и расчеты, которые мы направили в Москву и не получили ответа..."

причину всего описал выше( сообщение 30) -систематическое обескровливание экономики СССР помощью сателлитам сателлитишкам СССР коих была куча.
12% ВВП отдавали ежегодно на помощь "развивающимся странам"
100/12=8,3

За 8,3 года такой жизни 1 целый годовой ВВП СССР отчуждался от хозяев продуктов труда- народа.(!)
Это деморализовывало, это угнетало это и приводило к деградации. Исподволь мало помалу но сыграло свою роковую роль в судьбе СССР
Это же может нас ждать и с РФ

да не, не то - просто к управлению в стране пришли полные дебилы, и старые маразматики.

а на просьбу оппонента назвать источник посылаете его

sergei_0987
при Горбачеве был лозунг типа молодые кадры вперед

[/B]

1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

[B]

в каком смысле не спец? а кто спец - ты что ли?
я привожу конкретные ссылки на факты.

sergei_0987
Это просто болтовня

скуяль такой прекрасный ссср рассыпался

Или с какой иной целью? Наверное всем капитализма захотелось аж не могу? Или штанов с шарпами? А как же референдум и 80% населения за сохранение СССР? Хотя вообще не понятно с хера ли этот вопрос в принципе возник.

Я уж молчу, что распад ввел в стопор даже руководство большинства административных территорий, сиреч республик.

и почему народ не встал грудью на его защиту.

андрэ

quote:

Причины распада СССР
1. Догматичность в части идеологии
2. Перекос в сторону военки
3. Предательство элит

1.образование не позволило понять даже это.не говоря уж о предотвратить.
2.вопрос чистой арифметики-тоже не справились.
3.где и какое образование получила эта элита?и почему на основании этого образования ей показалось что предательство лучше честного труда?[/B]

они не считали предательством отдавать 12% от ВВП СССР ежегодно сателлитам и сателлитишкам вот в чем весь фокус хотя последствия были схожими с предательством.

может быть мой пример "механистичен" зато нагляден

Сколько живут форменные элементы крови? ну грубо эритроцит живет 90суток. Вот представльте себе ситуацию- рабочий пашет как папа Карло а через каждые 3 месяца у него из кровяного русла откачивают по 12 % от объема крови. И так из года в год. Сколько он протянет?
ну лет 8 он протянет

12% ВВП отдавали ежегодно на помощь "развивающимся странам"

Gorgul
Там все хитрее было. Вся эта "помощь" шла с условием отката...потому то и было ОЧЕНЬ выгодно идти консулом ко всяким людоедам...СССР прогнил далеко не в 90е, а много раньше 😊

в любом случае откаты чиновникам при СССР это был мизер.

Помнится референдум показал, что распасться СССР никак не может.

потому, что народ привык

в любом случае откаты чиновникам при СССР это был мизер.

botanik
получили советское образование

botanik
велись

так, собственно, в религию и уходят.

по гуманитарным наукам тоже не всё так просто, в ряде оных СССР лидировал. В той же антропологии, например. Или лингвистике: один Кнорозов чего стоит. Этология опять же, и Протопопов. Культурология, философия, педагогика... да всего и не перечислить!

Не лидировали только там, что в советских реалиях было нафиг не нужно. Юриспруденции, например. Еще экономике. В социологии, и ряд психологий. Ну еще пяток пунктов могу вспомнить.

Юриспруденции, например. Еще экономике.

AllBiBek
осмелюсь заметить, что перечисленные граждане фрикачествуют вне рамок полученного образования.

Но таки смог...референдумы, что сейчас что тогда, показывают лишь то что хочет вопрошающий.

КМ
В догматичности нет ничего необычного.

Необычного - нет.
Есть неверная установка приоритетов (на поздних стадиях)

sergei_0987
А он разве распался? Помнится референдум показал, что распасться СССР никак не может.

конечно распался. и как показал распад - он не только мог, но и рассыпался как карточный домик.
и никто не вышел на его защиту, потому что он всех заеб@л, хуже марксизма-ленинизма

Вопрошающий хотел развала СССР любыми путями

но тем не менее втихоря собрались и учудили.

конечно распался. и как показал распад - он не только мог, но и рассыпался как карточный домик.
и никто не вышел на его защиту, потому что он всех заеб@л, хуже марксизма-ленинизма

sergei_0987
Вопрошающий хотел развала СССР любыми путями и народ ему ответил, что не хочет этого, но тем не менее втихоря собрались и учудили.

распад СССР это был объективный процесс -на момент распада.

Это как если бы не ремонтировали вовремя кровлю, она бы обветшала до такой степени что перестала выполнять свои функции напрочь и на семейном совете бы постановили кровле не протекать.. Как то так.

Yep
распался. и как показал распад - он не только мог, но и рассыпался как карточный домик

Супрадин
вторая экономика мира может сама йопнуть за пару-тройку лет?

Опыт показал, что да, может.

вторая экономика мира может сама йопнуть за пару-тройку лет?

конечно распался. и как показал распад - он не только мог, но и рассыпался как карточный домик.
и никто не вышел на его защиту, потому что он всех заеб@л, хуже марксизма-ленинизма

Если вы со мной не согласны, то конечно можете привести данные народного или депутатского голосования, когда большинство было за распад страны и новый экономический курс к капитализму в стране. Кто принял это решение?
У нас ведь демократия, голосования и выборы?
Или тоталитаризм с принятием решений 3-4 начальников для всей страны?

и ни народ ни армия ничего не захотели сделать...а молчание - знак согласия.

Народ в СССР вообще никак не учитывался

вторая экономика мира может сама йопнуть за пару-тройку лет?

sergei_0987
Одни финансовые потери,

Gorgul
Легко, если это экономика - мыльный пузырь.

Ложь Предупреждение.

распад СССР это был объективный процесс -на момент распада.

Желательно так же привести примеры других стран, которые во благо населения ополовинили свою территорию и ресурсы, в которые центр вложил немалые средства.

sergei_0987
80% населения СССР с вами не согласны

sergei_0987
В чем конкретно?
Какие конкретно необходимости вызвали деление страны по административным границам государства с потерей экономических и человеческих связей между бывшими регионами?

Желательно так же привести примеры других стран, которые во благо населения ополовинили свою территорию.

почитайте сообщение 138 респондента Йепа.
на счет прмеров. Каждая страна со своими особенностями тем более такая огромная как СССР.
Страна была ранее ещё больше- была в составе Польша и Финляндия.
Пример- разделение Чехословакии на Чехию и Словакию. Из недавних

РСФСР только выиграла

Сегодня чистые потери это стоимость моста в Крым, строительство нефтегазопроводов. Причем это все уже не наше, мы такие обьемы и стройки сами уже не тянем.
Завтра еще чего будет.

Супрадин
вторая экономика мира может сама йопнуть за пару-тройку лет?

а реформировать её наверное, теоретически, как-то было можно - но только путём расстрелов, как в Китае.
то есть Андропов видимо начал бы расстрелы, если бы дожил.

Пример- разделение Чехословакии на Чехию и Словакию. Из недавних

Вроде все наоборот стремятся объединяться вплодь до полной потери национальной идентификации.
Законы, решения, деньги из центра одинаковые для всех бывших стран ЕС.

не надо песен - 80% населения ссср с азартом, очертя голову кинулось организовывать кооперативы,

sergei_0987

Вроде все наоборот стремятся объединяться вплодь до полной потери национальной идентификации.
Законы, решения, деньги из центра одинаковые для всех бывших стран ЕС.

Так что на счет "все" я не уверен.Вообще ЕС это фишка Германии была в основном она же и получает основную массу выгоды от этого альянса.

sergei_0987
При Сталине тоже были кооперативы и даже индивидуалы и никто не рвался делить страну на кусочки и строить через голод капитализм.

sergei_0987
И чего?

sergei_0987
Мы потеряли немеренно, сначала выплачивая внешний долг за всю страну, потом несли убытки от недоступности нами же открытых полезных ископаемых, построенных нами заводов, портов, общей энергетической и транспортной логистики и много много чего еще.

Сегодня чистые потери это стоимость моста в Крым, строительство нефтегазопроводов. Причем это все уже не наше, мы такие обьемы и стройки сами уже не тянем.
Завтра еще чего будет.

sergei_0987
И чего? При Сталине тоже были кооперативы и даже индивидуалы и никто не рвался делить страну на кусочки и строить через голод капитализм.

по моему при Хрущеве не то что кооперативы даже телёнка нельзя было держать у себя дома. Люди держали телят на чердаках домов потом звали соседей втихаря его спускали ночью когда подрастал.

вот так было при СССР при Хрущеве.

все ли? А вы забыли выступления антиглобалистов в Европе?

Вообще ЕС это фишка Германии

sergei_0987
При Сталине

вот так было при СССР при Хрущеве.

Я ж не про то, а про то, что смена экономического курса в стране, как скажем в Китае, в те же годы, что и у нас, никак не может изменить границы страны в сторону уменьшения.
Там даже у власти осталась та же партия, что и была. Экономика вторична, если не тритична в этом вопросе.

sergei_0987
про то, что смена экономического курса в стране, как скажем в Китае, в те же годы, что и у нас, никак не может изменить границы страны в сторону уменьшения.
Там даже у власти осталась та же партия, что и была. Экономика вторична, если не тритична в этом вопросе.

Yep
вот видишь - ты не понимаешь очевидных вещей, лежащих на поверхности.
экономика в вопросе сохранения страны - ПЕРВИЧНА, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

прочие равные - это РЕШИМОСТЬ некой партии, или группы лиц не допустить развала страны. у китайцев была решимость - они раздавили танками оранжевый Тянь-ань-мынь, но вместо демократии дали людям возможность зарабатывать, при чётких правилах.

вот видишь - ты не понимаешь очевидных вещей, лежащих на поверхности.
экономика в вопросе сохранения страны - ПЕРВИЧНА, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

в Китае кстати, от партии осталось одно название

Тут экономический строй вообще не важен, только политический, важна полезность процесса, целесообразность для народа.
Обратите внимание, что США с Китаем имеют очень тесные отношения, и санкции если и есть, то это чисто экономика. Китай вообще неприступен и мало договороспособен.

А у нас, ставилась задача разграбить и развалить СССР, как угрозу европейским порядкам, его и разграбили. По сути соседи держались дольше всех остальных.
А мы, да, наивные нанайские мальчики.

sergei_0987
Давайте примеры подобного в других странах

чтобы пояснить, почему экономика первична, достаточно вспомнить простой, и всем очевидный пример: была группа людей во главе с Лениным\Троцким, решимая, готовая и перепробовавшая ВСЁ.
но, внезапно оказалось, что внеэкономические методы управления страной - НЕ РАБОТАЮТ.
и тогда пришлось ввести НЭП.
пламенные коммунисты в этот период спивались, стрелялись и вешались.

sergei_0987
бизнесмены там в основном коммунисты

скажи спасибо, что даю тебе бесплатно базовые вещи

хорош нести бред!

При том, что только 5% населения состоят в КПК, 40% бизнесменов уже состоят в КПК и еще не менее 20 планируют вступить.

В Китае политический курс весьма прост, бизнесмен может получить какое либо политическое влияние в стране, только если станет коммунистом.
Вот такая Азия.
Хотя и у нас наверное были коммунисты в качестве кооператоров и индивидуалов при Сталине.

sergei_0987
При том, что только 5% населения состоят в КПК, 40% бизнесменов уже состоят в КПК и еще не менее 20 планируют вступить.

В Китае политический курс весьма прост, бизнесмен может получить какое либо политическое влияние в стране, только если станет коммунистом

распад СССР это был объективный процесс -на момент распада.

Так коммунизм в чистом виде похерили уже давно, как вы очевидно помните, это явно было не наше изобретение и оно не полезно, тогда еще ледорубом одного беженца тюкнули.
Наша нынешняя компартия тоже обоими руками за бизнесменов, но местами, не везде.

sergei_0987
коммунизм в чистом виде похерили

Yep
хорош нести бред! ты не пробовал читать первоисточники?! частные бизнесмены, ака капиталисты - чисто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ БЫТЬ КОММУНИСТАМИ!

Yep
только это не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С КОММУНИЗМОМ.
если тебе это непонятно, значит ты плохо учил матчасть.

Nick Brake
Многие не понимают, что на сарае только написано "...", а на самом деле там дрова

я там выше давал ссылки - к сожалению, после Сталина социализм стараниями номенклатуры, постепенно деградировал

ты опять не понял: не бывает коммунизма в "нечистом" виде

А был, и наверное в чистом виде, если подумать, у северо американских индейцев на момент заселения территорий европейцами.

sergei_0987
А был, и наверное в чистом виде, если подумать, у северо американских индейцев на момент заселения территорий европейцами.

Это понятно, Yep вот пишет про какой то построенный коммунизм в чистом виде, типа не может в нем быть бизнесменов, как будто его где то успели построить.
А так да, не может конечно.

sergei_0987
Мы потеряли немеренно, сначала выплачивая внешний долг за всю страну, потом несли убытки от недоступности нами же открытых полезных ископаемых, построенных нами заводов, портов, общей энергетической и транспортной логистики и много много чего еще.
Сегодня чистые потери это стоимость моста в Крым, строительство нефтегазопроводов. Причем это все уже не наше, мы такие обьемы и стройки сами уже не тянем.
Завтра еще чего будет.

sergei_0987
Yep вот пишет про какой то построенный коммунизм в чистом виде, типа не может в нем быть бизнесменов,

то никаких бизнесменов в нем не будет

Ребят, как показывает практика - первая экономика мира схлопывается за максимум пару лет что в безденежном обществе, что в денежном.

В лучшем случае её сметает такой смехотворный противник, что даже не смешно.

Она как будто стоит такая в готовности схлопнуться, и только ждёт повода. Примерно как девка, которая твёрдо решила сходить на сторону, и только ждёт, под кого бы лечь.

Собственно, так схлопнулись большинство вам всем известных цивилизаций и государств что древности, что недавнего прошлого, не более чем до четверти тысячелетия назад.

На вопрос "а что такого глобально произошло четверть тысячелетия назад?" отвечу: человечество стало использовать машины для производства деталей для других машин.

И вот с этой точки - уже сова, которую пытаются натягивать на свой глобус все подряд, от Вольтера, Смитта, и какого-нибудь Маркса, - до Бонка, Кливленда, и Фольксвагеновны.

Nick Brake
Ну так этот строй так и называется - "первобытный коммунизм".
Таких "коммунизмов" много - есть "военный коммунизм", например, его еще в школе проходили.

sergei_0987
Опять еврорейх)))

Эта тема со времен карла великого.
Бонапарте и гитлер были большими сторонниками обьединения европы в союз.

Как только они обьединяются и подьедают ресурс у себя на территории, тут же лезут со своего угла на восток - через Россию или турцию. Выхватывают по зубам и на время успокаиваются.

levasseur
Китайцы вполне разумно решили, что для Поднебесной целесообразней перестать быть социалистической. Тамошний менталитет труднопредставим.

Строй, общественная формация есть лишь инструмент развития общества.

Иногда демлкратия хороша, для одних условий, для других- диктатура, для третьих - военный коммунизм.

Когда цель - экспансия народа в долгосрочной перспективе, инструменты из "жупелов" и "догматов" превращаются в "инструменты", кои "технологичны".

Только туповатые либералы могут вопить "демократия самоценна", забывая об условиях. Пусть у любимого им маска попробуют демократическим образом повысить зп и сократить рабочий день.

Когда цель - экспансия народа в долгосрочной перспективе, инструменты из "жупелов" и "догматов" превращаются в "инструменты", кои "технологичны".

Только туповатые либералы могут вопить "демократия самоценна", забывая об условиях

Экспансия есть неотьемлемое свойство живого.
Есть отдельные люди, лишенные этого свойства на генетическом уровне - лгбт.
Есть люди, лишенные этого чувства методами социальных технологий - потреблясты.

Но даже голимые потреблясты и идеологические чайлдфри меняются, когда приходит их биологическое время. См. пример Собчак.

Как бы тебе пояснить то проще...

Те кто не экспансирует детишками, тот не может оставить гены, не может передать свое особое строение мозга.

----
Обьясни за самоценность демократии)))
Мне представлялось, что со смертию Новодворской защитники "самоценность демократии" ушли в подполье.

Как бы тебе пояснить то проще...

Обьясни за самоценность демократии)))

андрэ
да не получится у вас-чтоб объяснить это хоть кому либо нужно как минимум самому понимать..
от вас же кроме дежурного и увы-неизменного набора штампованной глупости,не относящейся к данному вопросу я ниразу не слышал никаких вменяемых аргументов.

Андре, ты не мог привести ни одного малого контрдовода.

Это явление называется "когнитивная слепота".
В мозге отдельных людей могут отсутствовать одни стереотипные связи и присутствовать другие.

Вот как у тебя например.

Есть понимание безусловной самоценности демократии, и тут же отказ на физическом уровне от понимания, неприятие биологических и эволюционных законов.

Наше сознание есть производное от обьема нейронов, количества и качества маршрутных связей между ними.

Этиисамые связи образуются под воздействием внешних факторов. Чтения, посмотра тв, бесед и тд.
Отдельные люди обладают способностью синтезировать новое знание на основе имеющегося.

Если некие области мозга не получают возбуждения, "необходимой картинки", то и связей тап мало, а если другие области получают "многго информации", то и связи там гипертрофированные. Специалист подобен флюсу.

Позже закончу.

Андре, ты не мог привести ни одного малого контрдовода.

Это явление называется "когнитивная слепота".

Вот как у тебя например.

Позже закончу.

T55M
Есть понимание безусловной самоценности демократии,

Демократия (не в смысле этимологии слова, а в том смысле, в каком о ней говорил сэр Уинстон Черчилль) родилась вместе с буржуазным обществом. И имеет ценность только для него и только до тех пор и постольку, поскольку это буржуазное общество существует.
Они родились одновременно и друг для друга.

Причем, того момента, как она родилась в буржуазном обществе, она была БУРЖУАЗНОЙ демократией. То есть, властью не всего народа, а властью господствующего класса (буржуазии), так же как когда-то античная демократия была властью рабовладельцев.
Ни низшие классы в античности, ни наемные рабочие при буржуазной демократии - к ней не имели и не имеют никакого отношения. Только как избиратели, которым позволено проголосовать за одного из представителейц, выбранных для них правящим классом (а вовсе не как мифический "источник власти").

И более ни для чего демократия не нужна.

И более ни для чего демократия не нужна.

Yep

хорош нести бред! ты не пробовал читать первоисточники?! частные бизнесмены, ака капиталисты - чисто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ БЫТЬ КОММУНИСТАМИ!

Почему не могут?

Есть собственность (компания)

Есть владелец (коммунист) - а уж как он организует процесс эксплуатации нанятых работников и определяет кто он на самом деле.

Alexandr13
как он организует процесс эксплуатации нанятых работников

Alexandr13
владелец (коммунист)

И бабы общие, потому как коммуна.

carrier
бабы общие

Gorgul
Хде? У нас? Так у нас нет капиталистов 😊

В Италии.

Yep

при коммунизме

Yep
только если их признАют средствами производства

Alexandr13
Есть владелец (коммунист) - а уж как он организует процесс эксплуатации нанятых работников и определяет кто он на самом деле.

Не думаю. Куда важнее законы и правила.

Yep
только если их признАют средствами производства

Были реально эксперименты сразу после революции. Успехов не имели но тем не менее

ivik
Были реально эксперименты сразу после революции

КМ

Куда важнее законы и правила.

Alexandr13
Каким законам твоего любимого капитализма противоречат коммунистические идеи 😛 ? Ась?

???

Вот и я спрашиваю. Как организация труда в соответствии с коммунистической сутью владельца предприятия может нарушать законы. И что это за законы такие? Ась?

Я не понял с каких пор меня причислили к сонму поклонников капитализма? 😊 Ну а законы... законы очень даже при чем. Потому как работника принимают в соответствии с действующим в стране законодательством. Бытие определяет сознание. Поэтому кем бы ни был работодатель по политическим убеждениям, действовать он будет по закону и/или сложившимся правилам.

Yep
нет и не может быть никакого владельца - только общественная собственность на средства производства!

Существование компартии отнюдь не означает, что в стране уже коммунизм. РКП(б) появилась когда, помните?

А чего спорим, китайцы уже давно сами все рассказали как и почему при наличии руководящей страной коммунистической партии, живут и работают владельцы производств - по сути капиталисты.

Статьи от китайцев по вопросу в сети есть. У всех стран свой социализм, у китайцев вот такой.

Nick Brake
Существование компартии отнюдь не означает, что в стране уже коммунизм

sergei_0987
А чего спорим, китайцы уже давно сами все рассказали как и почему при наличии руководящей страной коммунистической партии, живут и работают владельцы производств - по сути капиталисты.

Статьи от китайцев по вопросу в сети есть. У всех стран свой социализм, у китайцев вот такой.

нет у китайцев никакого социализма.

Yep

нет у китайцев никакого социализма.

нет у китайцев никакого социализма.

sergei_0987
А у корейцев какой общественный строй?

sergei_0987
какой был

Тоталитарный.

вот у немцев как раз социализм и был.

sergei_0987
они говорят, что есть

Yep
Кэп - я скажу больше: наличие в стране правящей партии, которая называет себя коммунистической - вовсе не означает, что она собирается строить коммунизм

Yep
например китайская, так называемая коммунистическая партия строит что угодно, только не коммунизм.
и даже не социализм.

Yep
голоса в твоей голове?

Nick Brake
А что она строит, если не секрет?
Интересует с точки зрения экономического уклада. Капитализм, не?

там какая-то сложная смесь государственного капитализма, с совершенно отдельными, не имеющими отношения к государству долларовыми мультимиллионерами-частниками.
социальная защита государства распространяется только на госслужащих, у работяг что-то вроде пенсий от предприятий, а у остальных типа сельского населения, нет даже намёка на пенсии.

sergei_0987
то от личности лидера только зависит

sergei_0987
капиталисты социализму не помеха.

это даже Маркс отмечал.

его лучший друг и соратник Фридрих Энгельс был самым что ни на есть капиталистом, и при своих фабриках строил как раз социализм: бесплатная медицина, общежития, охрана труда, нормированный день, и прочее.

Причем не первый в этой самой германщине, с заводов Круппа копировал.

В обоих случаях от рабочих кроме того чтобы работали требовалось только одно: не создавать профсоюзы.

Alexandr13
Ээээ
При всём моём уважении к тебе, а что конкретно ты имеешь против голосов в голове?

ничего кроме того, чтобы их приводили в качестве аргументов

Причем не первый в этой самой германщине, с заводов Круппа копировал.

В Германии вообще в начале века соединяли казалось бы не соединимое, у партогеносов на стенке рядышком с портретом Маркса висел портрет кайзера.

А Гитлер просто договорился с капиталистами - работодателями, что бы они не чудили, примерно так же как и Махно в своё время.
Для гармонии в обществе этого оказалось достаточно. И без социальных революций немцы обошлись. Ну почти.

А китайский социализм это примерно то же самое, что предлагают и наши нынешние коммунисты. Мелоч частникам, крупное - важное должно быть государственным.
Грубо говоря в Китае на побережье не ответственные для государства производства организовали частники с привлечением зарубежного капитала и соответственно технологий. И клепают бытовой мусор на продажу по всему миру.
Остальные отрасли, типа военки, судостроения части автопрома все исключительно государственное. Там чистый социализм никакого рынка и капитала.

Социализм и капитализм всего лишь формальные понятия, а вы ими оперируете как реальными системообразующими сущностями. Социалист будет утверждать что китайцы так развиваются потому что у них социализм, а условный либерал наоборот будет утверждать что там капитализм.
На деле всё проще - при существующих формах производства оптимальная структура общества та которую мы видим в ведущих индустриальных странах. Изменится форма, ну например построение из наноструктур деталей с заданными свойствами прямо в личном гараже, и свой автономный источник энергии - перевернётся и вся структура общества.

Грубо говоря в Китае на побережье не ответственные для государства производства организовали частники с привлечением зарубежного капитала и соответственно технологий. И клепают бытовой мусор на продажу по всему миру.
Остальные отрасли, типа военки, судостроения части автопрома все исключительно государственное. Там чистый социализм никакого рынка и капитала.

Вы работали с китайцами? Если вас не затруднит, можно конкретные примеры что там и как организовано. А то мне лично кажется что в этой теме вы постоянно свои сугубо личные ложные представления транслируете.

AllBiBek
там какая-то сложная смесь государственного капитализма, с совершенно отдельными, не имеющими отношения к государству долларовыми мультимиллионерами-частниками.

sergei_0987

тот же известный Морозов.

чет психов в роду у них немеренно.

Следовательно, тот, кто сознательно и централизованно строит госкапитализм - тот строит коммунизм.

госкапитализм(по признаку собственности на средства производства) и получается коммунизм.хотя принимать в серьез всяких графоманов-не до того дочитаемся..

а что конкретно ты имеешь против голосов в голове?

Ready
Социализм и капитализм всего лишь формальные понятия, а вы ими оперируете как реальными системообразующими сущностями.

Нет, социализм - капитализм тут разница очень большая.

При капитализме, как у нас, когда вы откраиваете бизнес, в графе цель бизнеса, будет написано получение вами прибыли, а при социализме - создание необходимых людям рабочих мест в городе, производство необходимых людям услуг, товаров и т.п.

Ваша прибыль по сути не важна обществу и она не самоцель для городских властей, что бы что то там организовывать в городской инфраструктуре.

Китай вот на основе ограниченного количества и компактного размещения на своей территории бизнесменов, обогащается деньгами и технологиями, которые требуются уже для реально важных дел.

Те же самые проблемы в 20-30 гдах наши коммунисты, в отличии от китайских, решали иными способами. Хотя по началу такими же. Даже концессии иностранцам на добычу полезных ископаемых выдавали.

dervish
какая трогательная забота о подрастающем поколении (собственных детей )

sergei_0987
а при социализме - создание необходимых людям рабочих мест в городе, производство необходимых людям услуг, товаров и т.п.

Да. И внуков тоже.

Отнюдь, вся инфраструктура производств вплоть до транспорта и горячей воды из крана была рассчитана на удобства людей.

Отнюдь, вся инфраструктура производств вплоть до транспорта и горячей воды из крана была рассчитана на удобства людей.

dervish
ну. и пусть никто не скажет , что они созданы чтоб жрать в три горла и воровать как не в себя.

К примеру: идеальный газ, или несжимаемая жидкость, материальная точка, линия, и пр.

При капитализме, как у нас, когда вы откраиваете бизнес, в графе цель бизнеса, будет написано получение вами прибыли, а при социализме - создание необходимых людям рабочих мест в городе, производство необходимых людям услуг, товаров и т.п.

А на деле оптимизация по прибыли эффективнее. Потому что это один понятный параметр а не куча абстракций.

Вы-то своих кем создали? Жрать и воровать?

dervish
вы за мыслью не совсем следите. жрать и воровать создается система госкапитализма. так понятнее ?

Ready
Это всё прекрасно, только когда один собеседник оперирует точками и прямыми и дальше ничего не видит, а другой неевклидовыми пространствами где эти точки и прямые только один частный случай, получаются такие вот темы ниочём.

Прогорел это "социализм". Вылетел в трубу.

Все съёжилось на 3/4 как шагреневая кожа, даже не смотря на то, что инвесторам распродали ну все что нашли целого в стране.

А коммунисты в конце 80-х как раз все массово не продавали, а покупали за рубежом. Для качественного скачка.

А на деле оптимизация по прибыли эффективнее. Потому что это один понятный параметр а не куча абстракций.

Ну так если мысль бредовая - что за ней следить?

sergei_0987
Да вроде нет.

Ну да, Вы еще скажите, что Титаник не утонул

sergei_0987
а вот СССР явно разделил судьбу Лузитании.

вопрос про апофигей госкапитализьма -атомные станции "на вынос" и атомные отходы "на внос" повис , аки туман.

Ещё раз. Никакая система-хорошая плохая кап соц да какая угодно не выдержит если её будут обескровливать на 12% Ежегодно, из года в год. Что было при СССР

почему вы это не учиываете?

Мамай брал с покоренных народов 10% А мы отдавали сателитишкам 12% от ВВП ежегодно

Какая система выдержит подобное издевательство над народом?

sergei_0987
Ну Титаник как раз и потонул из за ошибки материаловедения той эпохи, а вот СССР явно разделил судьбу Лузитании.

такая же ошибка была заложена во мноих суднах того времени но не каждое тонуло

AllBiBek
ну да.

это даже Маркс отмечал.

его лучший друг и соратник Фридрих Энгельс был самым что ни на есть капиталистом, и при своих фабриках строил как раз социализм: бесплатная медицина, общежития, охрана труда, нормированный день, и прочее.

Причем не первый в этой самой германщине, с заводов Круппа копировал.

В обоих случаях от рабочих кроме того чтобы работали требовалось только одно: не создавать профсоюзы.

нет.
социализм не может быть на отдельно взятом предприятии.
социализм - это общественный строй, а не прихоть отдельно взятого владельца, который занимается соцобеспечением работников ровно в той степени, в какой это выгодно для производства.
так можно договориться до того, что и в немецких концлагерях был социализм, и система пожизненного найма - о заключённых заботились вплоть до самой смерти.

dervish
вопрос про апофигей госкапитализьма -атомные станции "на вынос" и атомные отходы "на внос" повис , аки туман.

Если Вас интересует ответ - сначала сформулируйте, пожалуйста, вопрос, ответ на который Вас интересует. "По-моему, так!" (с) 😊
А уж потом, если найдутся желающие, Вам на него ответят.

Yep
социализм не может быть на отдельно взятом предприятии.
социализм - это общественный строй, а не прихоть отдельно взятого владельца, который занимается соцобеспечением работников ровно в той степени, в какой это выгодно для производства.

Nick Brake
Ну так государственный капитализм, согласно Ленину, и есть последняя ступень, ведущая к социализму (и далее - к коммунизму).
Между ними "никаких промежуточных ступеней нет" (с).
Следовательно, тот, кто сознательно и централизованно строит госкапитализм - тот строит коммунизм.

Китай не строит госкапитализм - просто он там есть, видимо потому, что пока остался.
во всяком случае, тенденция иная:

Китай впервые обошел США по количеству долларовых миллиардеров. За последний год их число в КНР достигло 596 человек против 537 в США, следует из очередного годового рейтинга исследовательского института Hurun

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/business/15/10/2015/561fa1f19a7947fb43faa086

а миллионеров там вообще как собак нерезанных:

Число долларовых миллионеров в Китае в 2014 году увеличилось на 1 млн человек. Об этом свидетельствуют данные Boston Consulting Group, пишет South China Morning Post.

Теперь КНР занимает по этому показателю второе место в мире, лидируют по-прежнему США, где проживают около 7 млн миллионеров. Согласно отчету, прирост обусловлен, главным образом, за счет роста фондового рынка страны за минувший год на 38%. На третьем места оказалась Япония с 1 млн домохозяйств, чье состояние по итогам прошлого года оценивалось выше 1 млн долларов. Впрочем, их число снизилось по сравнению с 2013 годом из-за падения курса иены к доллару, говорится в отчете, сообщает РБК.

Yep
Китай не строит госкапитализм - просто он там есть, видимо потому, что пока остался

Nick Brake
От чего он "пока остался"? Откуда он вообще взялся в Китае?

Масштабные перемены начались после знаменитого 'южного турне' Дэн Сяопина в 1992 г. В Китае не слишком любят использовать термин 'приватизация' - прежде всего потому, что классической приватизации в стране проведено не было. Правительство скорее допускало инвесторов на рынок для создания новых бизнесов, чем по-зволяло им бесконтрольно выкупать прежде принадлежавшие ему активы.
Причины понятны: с одной стороны, у небольших китайских компаний появились возможности инвестировать в расширение производства; с другой стороны, иностранные корпорации с 1979 по 2008 г. вложили в экономику страны $852,6 млрд, причем 81% этой суммы пришло из Азии, Европы и США. В Китае не государственный сектор сжимался в размерах, а частный сектор естественным образом расширялся. В итоге, если в 1978 г. на предприятия, находившихся в народной собствен-ности, приходилось 77,6% промышленной продукции, а на 'коллективные' - 22,4%, то в 2009 г. государственный сектор обеспечивает лишь 26,7% производимой продук-ции, 26,9% общей прибыли и 20,4% занятости, а частный - соответственно 29,6, 28,0 и 33,7%. Поэтому можно утверждать, что переход от огосударствленной экономики к диверсифицированной был достаточно быстрым и эффективным.
Особенно важно то, что Китай, выбрав свой особый путь приватизации, начал наступление не с гос-предпри-ятий, составлявших основу национальной экономики, а с деревни и мелкого бизнеса. Очень важную роль сыграло конструктивное взаимодействие с внешним миром: сегодня более половины от общего объема китайско-го экспорта обеспечивается компаниями с иностранным капиталом.
В 1990-е годы, которые стали переломными для китайской экономики, приватизировались в основном те государственные предприятия, которые не вписались в ры-нок, - причем делалось это обычно через процедуру банкротства. Государство стреми-лось сохранить за собой лишь высокодоходные и эффективные бизнесы. В результате сегодня оно контролирует табачную промышленность (на 100%), инфраструктурное строительство (на 90%), электроэнер-гетику (на 88%), нефтедобычу и перера-ботку (на 85,5%), коммунальные услуги (на 67,8%), а также производство автомобилей (более чем на 40%). В большинстве отраслей обрабатывающей промышленности и строительстве госкомпании обеспечивают не более 20%, а в химической промышленности, производстве электроники и медицинских препаратов, пищевой промыш-ленности - менее 20% валового продукта. В сфере услуг госкомпании в основном со-средоточены в финансовом секторе, а в оптовой и розничной торговле, в обществен-ном питании, гостиничном бизнесе, пассажиро- и грузоперевозках они вообще не представлены.
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2011/01/24/privatizaciya_pokitajski

есть и другая точка зрения на китайскую приватизацию:

http://www.epochtimes.ru/kapitalizm-s-kitajskoj-spetsifikoj-hishhnicheskaya-reforma-gospredpriyatij-99029051/

Процесс приватизации государственных предприятий в Китае стал процессом создания капиталистической экономической системы. Различные способы приватизации приводят к различным формам капитализма. В конце 1997 года премьер-министр Чжу Жунцзи начал реформу госпредприятий, которая получила название 'Схватить большого и отпустить малого'. /epochtimes.ru/

'Схватить большого' означало сохранение контроля над государственными предприятиями с крупными активами и связанными с национальными интересами в сфере финансов, энергетики, электричества, телекоммуникаций, транспорта и т.д. После реструктуризации эти предприятия были допущены на фондовые биржи и могли продать часть своих акций китайским гражданам и иностранным инвесторам. Тем не менее государству по-прежнему принадлежала большая часть акций.

'Отпустить малого' означало разрешить приватизацию малых и средних государственных предприятий, в том числе убыточных, чтобы избавить правительство от бремени. В те дни среднемесячная заработная плата директоров и менеджеров госпредприятий составляла всего лишь несколько сотен юаней. Даже партийная элита и их родственники не имели значительных финансовых активов.

Китай
Капитализм с китайской спецификой: от социализма к капитализму

Когда капиталистическая экономическая система Китая сформировала союз с красным режимом, была создана уникальная политическая и экономическая структура, которую нельзя назвать ни с...
Коммунистическая партия Китая распорядилась, чтобы руководители госпредприятий взяли банковские кредиты и использовали государственные предприятия в качестве залога для 'покупки' государственной собственности. Затем она позволила перерегистрировать государственные предприятия на имя руководителя или на имя члена его семьи. После этого они как владельцы бизнеса могли использовать бизнес-средства для погашения взятых кредитов.

Сотрудников госпредприятий заставили 'приобрести' часть бизнеса, используя семейные сбережения, чтобы сохранить их рабочие места. Они были вынуждены платить, чтобы не лишиться работы, при этом только руководители могли получить право собственности.

В то же время власти разрешили семьям руководителей приобрести акции крупных предприятий, зарегистрированных на бирже. Они получили бесплатные акции и огромную прибыль, когда цены на акции пошли вверх.

Два этапа приватизации

Приватизация в Китае началась во второй половине 1997 года и была в основном завершена в 2009 году. В 1996 году в Китае насчитывалось 110 000 государственных предприятий, а в конце 2008 года - 9 700, в том числе частично приватизированные крупные государственные предприятия, контрольным пакетом акций которых владело правительство. Приватизация была разделена на два этапа.

На первом этапе, с 1997 по 2001 год, проводилась приватизация малых государственных предприятий. Большинство из них были приватизированы их директорами.

Я проанализировал 130 случаев приватизации в 29 провинциях. Как правило, директора сначала сознательно занижали чистые активы предприятия, затем покупали его, используя бизнес-средства или кредиты банков, или частных заёмщиков. Потом регистрировали компанию под своим именем или именем родственника. Наконец, будучи владельцами, они платили долги из доходов предприятия. Они практически почти ничего не заплатили за госпредприятия.

Китай
Заброшенный металлургический завод в Тансань, который был закрыт в 2014 году. 26 января 2016 года. Фото: Kevin Frayer/Getty Images

На втором этапе, с 2002 по 2009 год, прошла частичная приватизация средних и крупных государственных предприятий, включая листинг государственных предприятий после реструктуризации, передачу права собственности и управления, реорганизацию работников, иностранных совместных предприятий и совместных госпредприятий с частными предприятиями. Поскольку этим предприятиям принадлежали крупные активы, руководство не могло присвоить всё. Они, как правило, использовали средства предприятий на покупку акций и распределяли акции среди управленческих кадров, должностных лиц и их семей. Руководители и правительственные чиновники стали собственниками, генеральными директорами или членами совета директоров средних и крупных компаний без каких-либо затрат с их стороны, и разбогатели.

Китай
Капитализм с китайской спецификой: приватизация государственных предприятий

С точки зрения институциональных преобразований, социалистическая экономическая система Китая официально подошла к концу в 1997 году, когда власти начали осуществлять приватизацию ...
По данным двух общенациональных выборочных обследований, около 50-60% приватизированных предприятий принадлежат их руководству. Приблизительно 25% покупателей были сторонними инвесторами предприятий; менее 2% акций принадлежат иностранным инвесторам; и менее чем в 10% предприятий руководство и работники стали совладельцами. Однако руководство не позволяет работникам-акционерам участвовать в управлении активами.

Таким образом, 'реформу госпредприятий' можно было бы назвать общественным грабежом и распределением активов среди корпоративного управления, местных органов власти и детей чиновников. Власти не могут законно оправдать это хищничество, разоблачение которого приведёт к народному возмущению. Таким образом, правительство не позволяет отечественным СМИ обсуждать приватизацию, и китайские учёные не могут исследовать процесс приватизации.

Социальные пособия отменены

С 1998 по 2003 год, когда 'красная элита' незаконно присвоила госпредприятия в крупных масштабах посредством приватизации, власти намеренно закрыли административное бюро государственной собственности на шесть лет. Хотя в 2003 году бюро было восстановлено, оно редко исследует случаи незаконного присвоения госактивов.

В период с 1997 по 2005 год в Китае имели место крупные трудовые конфликты, связанные с хищениями государственных активов в ходе приватизации. Правительство в основном стояло на стороне руководства предприятий, поскольку правительственные чиновники также выиграли от приватизации.

В ходе приватизации в Китае была разрушена система социального обеспечения. Многие компании дали работникам мизерную компенсацию и уволили их. В то время компартия использовала пропаганду, заявляя, что увольнение рабочих госпредприятий - неизбежная жертва реформы. Правительство не хочет создавать единую систему пособий по безработице. Оно переложило эту проблему на руководство предприятий. Если руководители компании не хотят платить, правительство не вмешивается. Таким образом, компартия сняла с себя ответственность за предоставление социального обеспечения рабочим.

Китай
Заброшенное здание металлургического завода в Пекине, 28 мая 2015 года. Фото: Greg Baker/AFP/Getty Images

В противоположность этому во время приватизации в России система социального обеспечения по-прежнему функционировала, и безработные могли получить минимальное социальное пособие. Правительство России никогда не проводило принудительную политику увольнений и использовало налоговые стимулы, поощряющие компании удерживать работников. Сотрудникам принадлежало около 40% приватизированных предприятий.

По сравнению с приватизацией в странах Центральной Европы и России, приватизация в Китае была самой несправедливой и безжалостной.

Некоторые западные учёные считают, что авторитарные коммунистические режимы были хороши для перестройки экономики, потому что они были в состоянии подавить сопротивление народа. И Китай часто упоминают как лучший пример. Тем не менее процесс приватизации в Китае показывает, что тоталитарное правительство имеет тенденцию игнорировать социальную справедливость, лишает людей их прав и служит интересам правящей элиты, не опасаясь давления избирателей.

Чэн Сяонун - китайский политик и экономист, проживающий в Нью-Джерси, выпускник университета Жэньминь, где получил степень магистра в области экономики, и Принстонского университета, где получил докторскую степень в области социологии. В Китае Чэн был помощником бывшего лидера компартии Чжао Цзыяна. Его комментарии и статьи регулярно появляются в зарубежных китайских СМИ. Это третья из четырёх статей, в которой автор анализирует 'коммунистический капитализм' в Китае.

Yep
Особенно важно то, что Китай, выбрав свой особый путь приватизации, начал наступление не с гос-предпри-ятий, составлявших основу национальной экономики, а с деревни и мелкого бизнеса.

Судя по всему, в СССР тоже был государственный капитализм.)

Иностранные концессии и частный капитал плюс технологии начали работать у нас в стране по ленинскому декрету с 1921 года и последняя иностранная фирма на Сахалине перестала работать в 1975 году.

Nick Brake
Ну значит госсектор не пострадал, как я понимаю?
Частный сектор рос в первую очередь там, где не был представлен госсектор?

sergei_0987
Судя по всему, в СССР тоже был государственный капитализм.)

Yep
нет, там было приватизировано сто тысяч госпредприятий, из ста десяти.
причём было два этапа приватизации, и никто не обещал, что не будет третьего...

Сам по себе предмет очень интересный для изучения и обсуждения, жаль, нет на это времени.
Тут интересен вопрос приоритетов: что важнее - построить высокоэффективную и прибыльную капиталистическую экономику, чтобы затем с этих прибылей обеспечивать социальную защиту, или же изо всех сил поддерживать высокий уровень социальных гарантий, при этом оставаясь на относительно низком уровне развития экономики.

Но в любом случае мы как минимум имеем перед глазами пример, который можно изучать и сравнивать (не нам с вами на форумах, а - профессионалам).

Nick Brake
Тут интересен вопрос приоритетов: что важнее - построить высокоэффективную и прибыльную капиталистическую экономику, чтобы затем с этих прибылей обеспечивать социальную защиту, или же изо всех сил поддерживать высокий уровень социальных гарантий, при этом оставаясь на относительно низком уровне развития экономики.

напротив - я до сих пор не могу понять, почему старым маразматикам из Политбюро не пришло в голову тупо МАСШТАБИРОВАТЬ югославский опыт, на все республики союза. да, точно такая же как в Китае потом, приватизация малых и средних предприятий.

Дело не в размере и количестве, хотя и то и другое было не маленьким до появления к середине 30-х результатов проводимой индустриализации и электрификации.

Дело в самом принципе - капитал в социалистической стране вполне имеет право быть. Так было у нас, так есть у Китайцев, так было везде в той или иной форме.

Что касается научиться, то это вряд ли, нечему, кроме технических новинок последних лет и то из за только что окончившейся гражданской войны и отсталости царской России.
сам Ленин писал об этом:

'Мы приносим жертвы, отдавая иностранному капиталу миллионы ценнейших материалов:, но в то же время мы должны получить необходимые нам выгоды, то есть увеличение количества продуктов и, по возможности, улучшение положения наших рабочих, как занятых на концессионных предприятиях, так и незанятых'

То есть интересовала не передача какого то гипотетического управленческого опыта, а продукция и конечно благосостояние рабочих.
В Китае картинка абсолютно аналогичная, причины, масштабы и соответственно результаты ощутимей. Только и всего.

Но Китай может себе это позволить, ему никто вторжением не угрожает, СССР себе таких масштабов иностранного влияния позволить не мог.

нашёл шикарную статью:

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЮГОСЛАВИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНОЙ?

ТРЕТЬЯ СТАТЬЯ ПО ПОВОДУ ОТКРЫТОГО ПИСЬМА ЦК КПСС

Редакция газеты 'Жэньминь жибао'
Редакция журнала 'Хунци'

(26 сентября 1963 года)

РАЗВИТИЕ ЧАСТНОГО КАПИТАЛА В ГОРОДАХ ЮГОСЛАВИИ

Для того чтобы доказать, что Югославия является социалистической страной, Хрущёв приводит в качестве одного из аргументов то, что якобы в Югославии нет частного капитала, нет частных предприятий, нет капиталистов.

Так ли обстоит дело? Нет, не так.

Факты говорят, что в Югославии имеются в большом количестве частный капитал и частные предприятия и они быстро развиваются.

Судя по общей картине развития социалистических стран, в народном хозяйстве этих стран в течение известного периода времени после захвата пролетариатом власти существуют различные секторы, в том числе и частнокапиталистический сектор. И это вовсе не удивительно. Всё дело в том, какую политику проводит государственная власть в отношении частнокапиталистического сектора - политику использования, ограничения, преобразования и ликвидации или же политику попустительства, поддержки и поощрения. Это служит важным критерием для определения того, в каком направлении развивается та или иная страна - в направлении социализма или капитализма.

В этом вопросе титовская клика идёт вразрез с социализмом. Социальные преобразования, проводившиеся в Югославии в начальный период после второй мировой войны, были, собственно говоря, непоследовательными. После своей открытой измены титовская клика стала проводить не политику преобразования и ликвидации частного капитала и частных предприятий, а политику их поощрения и развития.

В 1953 году титовская клика опубликовала постановление, согласно которому 'группы граждан' имеют право 'создавать предприятия' и 'нанимать рабочую силу'. В том же году титовская клика издала указ, предоставляющий частным лицам право приобретать основные средства государственных хозяйственных организаций.

В 1956 году титовская клика своей налоговой политикой и другими мерами стала поощрять местные власти к тому, чтобы они содействовали развитию частного капитала.

В 1961 году титовская клика опубликовала постановление, согласно которому частные лица имеют право приобретать иностранную валюту.

В 1963 году политика развития частного капитала, проводившаяся титовской кликой, была закреплена в конституции. Конституцией предусмотрено, что в Югославии частные лица могут создавать предприятия и нанимать рабочую силу.

При поддержке титовской клики частные предприятия и частный капитал в городах Югославии стали расти подобно молодому бамбуку после весеннего дождя.

По данным 'Карманного статистического справочника Югославии 1963 года', изданного официальными органами в Белграде, в Югославии насчитывается свыше 115 тысяч 'частных ремесленных предприятий'. Владельцы многих частных предприятий фактически являются не какими-то 'ремесленниками', а типичными капиталистами.

Как признаёт титовская клика, хотя частники согласно закону имеют право нанимать не больше пяти рабочих, однако некоторые из них нанимают рабочих в десять и двадцать раз больше, а отдельные владельцы предприятий нанимают даже '500-600 рабочих'157-1. Ежегодный оборот некоторых частных предприятий превышает 100 миллионов динаров157-2.

7 декабря 1961 года в югославской газете 'Политика' было помещено сообщение, из которого явствует, что такие частники зачастую представляют из себя 'крупных предпринимателей'. Газета пишет: 'Как широко раскинута сеть этих частников и сколько они имеют рабочих,- трудно установить. По закону они имеют право держать пять рабочих, которые помогали бы им в делах. А эти пять человек, как говорят осведомленные люди, оказываются пятью подрядчиками, которые, в свою очередь, имеют своих 'подподрядчиков''. Подрядчики 'зачастую уже больше не трудятся, а лишь отдают приказы, составляют планы, разъезжают на машинах от одного предприятия к другому и заключают контракты'.

По размерам прибыли, получаемой частниками, можно также видеть, что они действительно являются капиталистами в полном смысле этого слова. Югославская газета 'Свет' 8 декабря 1961 года писала, что 'чистые доходы отдельных ремесленников достигают миллиона динаров в месяц'. Белградская газета 'Вечерни новости' 20 декабря 1961 года отмечала также, что в Белграде '116 частников получили в прошлом году доходы, превышающие 10 миллионов динаров'. А один частник за год 'получил доходы в сумме около 70 миллионов динаров', что по официальному курсу равняется примерно 100 тысячам американских долларов.

В югославских городах имеются не только частные промышленные предприятия, частные предприятия бытового обслуживания, частная торговля, частное домовладение, частный транспорт, но имеются и ростовщики, именуемые 'частными банкирами'. Эти ростовщики открыто занимаются своей деятельностью и даже помещают в газетах объявления, вроде: 'Даю взаймы 300 тысяч динаров сроком на три месяца. Возвратить 400 тысяч динаров. Требуется залог'158-1.

Всё это неоспоримые факты.

Позволительно спросить тех, кто преднамеренно реабилитирует титовскую клику: если вы не умышленно обманываете людей, то как же вы можете утверждать, что в Югославии нет частного капитала, нет частных предприятий, нет капиталистов?

ШИРОКОЕ РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИЗМА В ЮГОСЛАВСКОЙ ДЕРЕВНЕ

Теперь посмотрим, каково положение в югославской деревне.

Действительно ли в Югославии уже нет капиталистов, как утверждает Хрущёв?

Нет, факты свидетельствуют как раз об обратном.

Широкое развитие капитализма в Югославии ещё заметнее в деревне.

Марксизм-ленинизм учит, что единоличное хозяйство, хозяйство мелких производителей, ежедневно, ежечасно рождает капитализм и что только коллективизация может вывести сельское хозяйство на социалистический путь развития.

http://library.maoism.ru/Great_Polemic/Yugoslavia_1963-09-26.html

короче - коммунисты-догматики оказались в итоге тупыми дебилами, ведущими свои страны в пропасть. в Китае это привело к великому голоду, как раз в 1959-61гг

а кто не в курсе - человек из магучива савецкага саюза, приезжал в Югославию в конце 70-х, как в ЗАГРАНИЦУ! там было ВСЁ.
а югославская обувь, дублёнки и мебель - шли в союзе ВТРИДОРОГА

sergei_0987
То есть интересовала не передача какого то гипотетического управленческого опыта, а продукция и конечно благосостояние рабочих.

Мне просто нужно сейчас убегать. Если уж не найдете - скажите, так и быть, вечером или завтра покопаюсь и найду Вам. 😛

Насколько помню, чисто ленинское по хозяйствованию это плановость хозяйства и демократический централизм.
То есть решения принимаются сообща и обязательны к выполнению. Западную потовыжималку он всегда ругал.

sergei_0987
чисто ленинское по хозяйствованию

Yep
а кто не в курсе - человек из магучива савецкага саюза, приезжал в Югославию в конце 70-х, как в ЗАГРАНИЦУ! там было ВСЁ.
а югославская обувь, дублёнки и мебель - шли в союзе ВТРИДОРОГА

Ну да, пару лет от силы в мирное время, и то наверное меньше из за болезни.

По Югославии думается естественный отбор, который проходит раз в 100 лет и страны, где излишне гоняются за благополучием не по средствам, вместо строительства современной промышленности и армии, с карты мира исчезают.

Ну он немного нахозяйствовал.

sergei_0987
где излишне гоняются за благополучием не по средствам

Так мода была другая, и не только у нас в стране, хотя мне она не нравился.
Шпон и округлость форм мне кажется интересней. Массив, хоть на дверках конечно рулит.

carrier
Странно что это их не спасло. Где та Югославия сейчас.

это не странно, а закономерно: дело в том, что ту Югославию тупые маразматики из политбюро начали тупо отшивать ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, отказывать ей в кредитах, и она пошла на поклон к западу.

а вот если бы тупые дебилы из политбюро МАСШТАБИРОВАЛИ югославский опыт НА ВЕСЬ СОЮЗ, тогда бы Кетай тихо курил бы в сторонке, потому что мы бы его сделали союзной республикой.

Yep
МАСШТАБИРОВАЛИ югославский опыт НА ВЕСЬ СОЮЗ

андрэ
а стоит ли?поймете ли?демократия-в примерном переводе помнится это власть народа-чем же вам она не угодила?по мне так комуж еще управлять народом для хотя бы той же экспансии?кто как не народ лучше всех и всего знает собственные чаяния и потребности?кому как не народу решать какими методами добиваться своих целей?а то как диктатор очередной путь и методы указывает так обязательно резней массовой заканчивается,а путь от чего то тупиковым.самоценность демократии только и состоит в том что она дает надежду хотя бы в теории свести к минимуму последствия идиотизма и экспансии отдельных личностей.

)))

Набор глупостей, повторяемый людьми, не способными к логическому мышлению.

Поясняю.

Демократическое решение кл вопроса не всегда есть оптимальное решение.

Пример.

Андре заявляет 5, я заявляю 10.

Средне-арифмитическое - 7.5

Ни ему, ни мне.

А истинное значение,15 или, наоборот, 1

У нас с ним компетенций не хватило осознать истинное значение.

Если бы ловили не среднее значение, а то, которое было приближено к истине, эффективность решения повысилась.

Продолжим, несколько упрощая.

"Демократия" означает что "правильна" та точка зрения, которой придерживается большинство.

"Либералия (от "либерализм")" означает, что "правильна" та точка зрения, которой придерживается самый сильный.

"Технократия" означает, что "правильна" та точка зрения, к которой пришли с использованием научного метода при заданных ограничениях.

Если некто заболел,ттт

Как думаешь, каким методом принимать решение лучше:

1. Голосованием всех на терр. больницы, включая главврача, медсестер, уборщиц и пациентов?
2. Рецепт выписывает тот, кто победит на больничном боксерском турнире?
3. Или с помощью "опыт, анализ, синтез"?

Демократия высасывает ресурсы, уничтожает их в конкурентной борьбе политиков.
Побеждает тот, кто имеет доступ к сми, кто смог ловчее сманипулировать чаяниями и ожиданиями рядовых избирателей, в массе своей не способных выстроить простейшую логически корректную цепочку причинно-следственных связей.

Иногда народу фартит, и власть берет тот, кто ловит кайф от того, что народу его хорошо. Альтруист, обладающий развитым логическим мышлением и способный к долгосрочному планированию.

Но это происходит в редких случаях.

---------
Идеальный метод построения общества - технократия, с прозрачным методом принятия решений.

То решение правильно в заданной ситуации, которое обладает большим числом причинно-следственных связей.

"Движемся в ту сторону, потому что ..., потому что..., потому что ..., ..."

И правом формировать эту цепочку должны обладать все жители государства.
Принимается к исполнению действие, наиболее корректно обоснованное.

Потому, логика с первого класса
Управление проектами с 3 класса
Моделирование потоков речурсов с 4
Управление изменениями с 5

Не дом2 по ящику, а уроки логики и повышение иммунитета к манипуляции.

Контр- и контр- контр- суггестия.

Как то так...

андрэ
как же-не нужна ни для чего больше-ога..
посмотрите как ее используют всякие танкисты и черноморы здесь на ганзе-а в мировом масштабе?в некоторых странах она издавна работает самой главной пугалкой для населения.любой неудобный факт или вопрос бездарно обыгрывается с применением слова-демократия-как к примеру в этой теме-всего лишь с одной целью-уйти от ответа на вопрос.универсальнейшая штука.

Nick Brake
Бред.
Мы это уже проходили. И рабочие места были, и производство товаров было.
Прогорел это "социализм". Вылетел в трубу. 
Потому что не умел и не хотел учиться сначала зарабатывать прибыль от производства товаров и услуг, а уже с этой прибыли создавать рабочие места и прочие ништяки в виде налогов в местные и государственные бюджеты. 

Разница между социализмом и капитализмом в путях испоььзования прибавочной стоимости.
Капиталист использует ее на свои личные хотелки, при социализме на развитие общества (военная защита, социальное развитие (школы, больницы, наука) и индустриальное развитие). В СССР был перекос в сторону военки, догматической идеологии и замораживание социальных лифтов на верхнем уровне.

T55M
повышение иммунитета к манипуляции

sergei_0987
Отнюдь, вся инфраструктура производств вплоть до транспорта и горячей воды из крана была рассчитана на удобства людей.

Счас умру от смеха...

жду некролога)

Alexandr13
а кто тогда будет я-фоны покупать????

Зришь ф корень!

Отнюдь, вся инфраструктура производств вплоть до транспорта и горячей воды из крана была рассчитана на удобства людей.

А получилось - как всегда 😊

а кто тогда будет я-фоны покупать????

botanik
Рассуждая про образование в СССР, неплохо бы помнить, что:
- обладатели этого самого образования массово велись на практически все лохотроны перестройки и 90-х - от заряжания банок с водой перед теликом во время сеансов Кашпировского до МММ.

Это меня насмерть поражало.

Рассуждая про образование в СССР,

Это меня насмерть поражало.

AllBiBek
ну да.

это даже Маркс отмечал.

его лучший друг и соратник Фридрих Энгельс был самым что ни на есть капиталистом, и при своих фабриках строил как раз социализм: бесплатная медицина, общежития, охрана труда, нормированный день, и прочее.

Причем не первый в этой самой германщине, с заводов Круппа копировал.

В обоих случаях от рабочих кроме того чтобы работали требовалось только одно: не создавать профсоюзы.

Ready
Социализм и капитализм всего лишь формальные понятия, а вы ими оперируете как реальными системообразующими сущностями. Социалист будет утверждать что китайцы так развиваются потому что у них социализм, а условный либерал наоборот будет утверждать что там капитализм.
На деле всё проще - при существующих формах производства оптимальная структура общества та которую мы видим в ведущих индустриальных странах. Изменится форма, ну например построение из наноструктур деталей с заданными свойствами прямо в личном гараже, и свой автономный источник энергии - перевернётся и вся структура общества.
...

Gorgul

Все, куда не плюнь, знают недостатки общества потребления...мало кто знает преимущества...

Ну, во-первых, НИ плюнь. А во-вторых, раз Вы знаете, расскажите, пожалуйста, об этих преимуществах - и мы знать будем.

Ну, во-первых, НИ плюнь.

А во-вторых, раз Вы знаете, расскажите, пожалуйста, об этих преимуществах - и мы знать будем.

.хотя - там и сковородкой может прилететь...

"родная речь"

заглавные буквы - забыли..

Gorgul
Повышенная оплата труда в промышленных странах. Быстрый оборот средств.

Ну, во-первых, напрасно Вы отказываетесь учиться - это никогда не поздно и никому не вредно. А во-вторых (в отличие от Вас я как раз охоч до учёбы), всё-таки непонятно.
а) Причём тут промышленные страны? Вроде речь шла об обществе потребления, а не о промышленных странах - это далеко не одно и то же;
б) Чем так уж хорош быстрый оборот средств? Каким образом от быстрого оборота средств жизнь становится лучше? Мне, как гражданину промышленной страны и участнику общества потребления, ситуация видится строго наоборот: ускорение оборота средств стандартизирует, оболванивает и примитивизирует общество. Так что жизнь ухудшается.

Причём тут промышленные страны?

Чем так уж хорош быстрый оборот средств?

в отличие от Вас я как раз охоч до учёбы

Gorgul
Вечный студент? 😊

Можно и так сказать. В 56 лет я, до того более 30 лет проработавший электронным инженером, сменил профессию, стал чистым виндоус-программистом. В 62 года - занялся компьютерным зрением. Жизнь должна быть интересной.

Быстрым развитием той отрасли куда эти средства вложены. Что мы, кстати, и наблюдаем.

Gorgul
Повышенная оплата труда в промышленных странах. Быстрый оборот средств.

))))
В чем интерес высокого оборота средств?

Повышенная оплата труда сжирчется покупкой всякой ерунды. + прибавочная стоимость на карман собственника

[/B]

Андре заявляет 5, я заявляю 10.

Средне-арифмитическое - 7.5

Ни ему, ни мне.

А истинное значение,15 или, наоборот, 1

У нас с ним компетенций не хватило осознать истинное значение.

Если бы ловили не среднее значение, а то, которое было приближено к истине, эффективность решения повысилась.

[B]

mihasic

Ну, во-первых, напрасно Вы отказываетесь учиться - это никогда не поздно и никому не вредно. А во-вторых (в отличие от Вас я как раз охоч до учёбы), всё-таки непонятно.
а) Причём тут промышленные страны? Вроде речь шла об обществе потребления, а не о промышленных странах - это далеко не одно и то же;
б) Чем так уж хорош быстрый оборот средств? Каким образом от быстрого оборота средств жизнь становится лучше? Мне, как гражданину промышленной страны и участнику общества потребления, ситуация видится строго наоборот: ускорение оборота средств стандартизирует, оболванивает и примитивизирует общество. Так что жизнь ухудшается.

Поддержу

андрэ
отменный образчик демагогии-гениальный в своей бездарности если так можно выразиться.уровень детского-гули-гули... только бессмысленней.
а это означает стадию полного отсутствия каких либо аргументов у танкиста.дальше кроме обычного недалекого лепета про белоленточников и прочей белиберды ничего ждатьне приходится-вот и все так называемое индуктивное мышление.вот так то.

обоснуй за демагогию с моей стороны.

в очередной раз убеждаюсь в твоей неспособности к построению логически корректных цепочек причинно- следственных связей.

Переход на личости диагностирую.

обоснуй за демагогию с моей стороны.

Пример.

Андре заявляет 5, я заявляю 10.

Средне-арифмитическое - 7.5

Ни ему, ни мне.

А истинное значение,15 или, наоборот, 1

У нас с ним компетенций не хватило осознать истинное значение.

Если бы ловили не среднее значение, а то, которое было приближено к истине, эффективность решения повысилась.

андрэ

1.
на относительно нормальное общение с вами как с вменяемым человеком вы считаете возможным отвечать настолько бессмысленной и не к месту белибердой не от мира сего

2.
что возможно я даже не прав-на демагогию это не тянет-это гораздо лучший мех...
про что то там с логикой даже не упоминайте-не смешите народ...

Андре!

1.

Мне пришлось столько раз пояснять за то что демократия есть инструмент, при том и не сымый лучший, что сформировалась универсальная формула с применением арифметики для 3 класса.
Элементарное пояснение.
Иной, которому сложно оперировать абстрактными образами просил бы пояснить еще проще. На примере средней температуры по больнице. Но это путь научного познания мира. Не всем доступный.

2.
Прошу впредь избегать подобных ранним бездоказательных суждений.
Не можешь обосновать? Лучше промолчи, сверши над собой усилие.

Ложь и сознательные манипуляции строжайше запрещены в моих ветках.
Вы знаете мое к ним отношение.
Лгать и манипулировать я категорически запрещаю!