Эпоха Иоанна Васильевича Грозного.

Приветствую, уважаемые господа, и, возможно, дамы.

Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?

Да, чтоб было понятно. Моим "друзьям" (перечень известен) вход не благословляется. Всем остальным почтенным участникам - просьба стандартная: не нарушать Правил Форума, не трогать политоту и не злить господ модераторов. Спорить - хоть до ycёpу, но - соблюдаем формальную вежливость, не грубим оппонентам и не пытаемся сделать так, чтоб тему снесли за срач и политоту.

Поехали, господа и товарищи.

Это, наверное, первая моя тема, где "чyкчa не писатель, чyкчa читатель". (С) 😊

Территория государства при нем увеличилась примерно в 2 раза: с 2,8 до 5,4 миллиона квадратных километров;
Население России при Иване Грозном, по разным оценкам, увеличилось на 30-50%;
К России были присоединены огромные территории с востока и юга, причем большинство из них переходило под протекторат Москвы добровольно, под давлением междоусобиц и внешнего агрессора;
Иваном Грозным было построено 155 новых городов и крепостей. В том числе упомянутый нами Орел, а также Уфа, Чебоксары и многие другие;
В 1566 году было завершено строительство одного из самых больших фортификационных сооружений мира того времени - Большой Засечной черты протяженностью около тысячи километров;
Именно Иван Грозный фактически создал в России первую регулярную армию - стрелецкое войско. Военные реформы царя в целом были весьма прогрессивны;
Иван IV многое сделал и для формирования на Дону и в Запорожье казачества, которое должно было прикрывать южные рубежи государства;
Вопреки обвинениям либералов, в эпоху Ивана был проведен Земский собор, а вместе с ним создана система представительской демократии;
Были проведены земская и судебная реформы;
Иван Грозный создал на Руси книгопечатание и ввел системное школьное образование.

Это если совсем коротко.

1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был рыжим широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях скелета показывает, что, к сожалению, последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован. Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.

2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область - создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями, именно он ввел всеобщую выборность в местные законодательные и исполнительные органы власти, именно он гарантировал всем слоям населения представительство в высшем законодательно/совещательном органе государства: Земском соборе, и именно он ввел в России всеобщее начальное образование.

3) Иван IV Грозный за свою жизнь не проиграл ни одной войны. Даже 'Ливонская война' закончилась разгромом Польши и Швеции, и мирными договорами с оными на условиях 'Мир в обмен на возвращение всех захваченных территорий'.

4) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы. В 1580 году он сгорел, и Иван Грозный переехал в Старицу. Не то быть бы Великому Новгороду столицей России по сей день 😊 В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов погиб) - в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгороцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о 'новгородской резне 1570 года', о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.

5) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в исторических документах нет ни единого упоминания.

6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают западные правозащитные организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован.

7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации - таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для 'казненных' незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы ('Боярский приговор о станичной и сторожевой службе'), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

8) После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 - Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге - Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси - Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть 'каменным ожерельем Земли русской'.
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось - то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!

Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому образованному человеку.

Это если чуть подробнее и без либеральных соплей.

Интересно.....
А много из здесь присутствующих участвующих и из тех, кто будет говорить за Иоана нашего Василича жили при этом самом Иоане Василисе, что бы про его время судачить?😂

ЭЛЬ-КОЙОТ
Это если совсем коротко.

Для начала его не звали Иоанном Васильевичем.

Торус!
Для начала его не звали Иоанном Васильевичем.

Омуль+
Вываливаем на противоположную чашу весов.

Историю Руси пытаются исказить на протяжении нескольких веков в целях лишения народа его исторических корней, пытаясь сделать его легко управляемым, подчиняемым и внушаемым. Одним из способов такого манипулирования является искажение исторической правды, а то и прямая ложь о русских героях и лидерах. Именно это происходит с образом первого русского царя Ивана (Иоанна) Васильевича, по прозвищу Грозный.

Иоанн Васильевич родился в Коломенском 25 августа (7 сентября по старому стилю) 1530 года. Его жизнь после смерти отца Великого князя Василия III 3 декабря 1533 года и отравления матери Великой княгини Елены Глинской 3 апреля 1538 года едва не оборвалась в раннем детском возрасте.

Он остался жив только благодаря ожесточенной кровавой борьбе двух боярских семей при царском дворе - Шуйских, которые относили себя к династии Рюриковичей, и Бельских, считающихся Гедиминовичами.

Едва ли кто-то из других русских, и тем более иностранных, царей может похвастать достижениями Ивана Грозного в вопросах внешней и внутренней политики.

1. В геополитическом плане небольшая Московия была преобразована в мощное государство, в том числе за счет:

- приращения военным путем Казанского ханства, располагавшегося ранее на территории сегодняшних Чувашии, Татарстана и Ульяновской области. Царь Иван Грозный лично возглавлял эти походы, благодаря которым с 1550 года по 1552 год была покорена Казань. Тем самым была достигнута безопасность восточных границ Руси и прекращено постоянное полонение русских людей;

- завоевания и присоединения в 1556 году Астраханского ханства, объединяющего ранее нынешние Астраханскую область, Волгоградскую область и Калмыкию;

- освоения северного Черноземья. Сегодня это территории Орловской, Курской, Липецкой и Тамбовской областей;

- покорения Северного Урала, Центрального Урала и западной части Сибири;

- привлечения к своей службе донских казаков согласно направленной в их адрес первой жалованной грамоте 13 января 1570 г.;

- принятия под свою охрану и оборону части народов Северного Кавказа, чьи князья оказали честь служить Ивану Грозному.

2. Во внутренней политике произошли не менее важные изменения:

- проведена судебная реформа, согласно которой государственная судебная система обогатилась Судебником - первым сводом законов Московского государства. Характерно то, что новый Судебник в законодательном плане защищал не только интересы государства, но и установленные обычаи русского общества;

- введено местное (земское) самоуправление;

- образована постоянная армия, существование которой регулировалось введенным в 1556 г. "Общим уложением" о военной службе помещиков и вотчинников;

- реформирован административный аппарат и созданы государственные учреждения (приказы). Одновременно во избежание взяточничества, лени, нерадивости и прочих чиновничьих пороков введены наказания для государев слуг;

- запрещено употребление спиртных напитков, за исключением праздничных дней;

- дано начало книгопечатанию. Первые книги в 1563 г. в Москве издали дьякон Иван Федоров и Петр Тимофеев;

- построены храмы и монастыри, в том числе и ныне существующий храм Василия Блаженного на Красной площади;

- изданы Четьи-Минеи (Жития святых) и Домострой;

- увеличена рождаемость. Несмотря на военные потери, количество населения увеличилось почти на 50 процентов.

Иван IV был одним из самых образованных людей своего времени, обладал феноменальной памятью и отменной эрудицией.

Кто из западных монархов достиг таких успехов на поприще укрепления государства и общества, какие сделал за свою жизнь Иван Васильевич?

Однако ангажированные историки всегда опускают достижения Ивана Грозного и незаслуженно подают его фигуру в виде кровавого монстра и ненасытного деспота.

Нет сомнений, что борьба за сильное русское государство не могла обойтись без жертв. Однако по сравнению со своими властвующими современниками на Западе он являлся истинным ангелом во плоти.

Испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII, французский король Карл IX, нидерландские короли Карл V и Филипп II, властвующие особы в Германии в период царствования Ивана Васильевича с 1547 по 1584 гг. по самым скромным оценкам уничтожили около 400 тыс. человек.

За тот же период в России по самым максимальным оценкам погибло 3-4 тыс. человек.

И эта звериная жестокость западных правителей по отношению к своим подданным дает "подлинным" историкам право называть Ивана Грозного тираном?

Предлагаем более подробно ознакомиться с постоянно внедряемой в наше сознание лжи о величайшем государственном деятеле Руси - Иоанне Великом.

Ложь "о беспричинном терроре"

С изменением Иваном Грозным системы государственного управления в Московии росло и сопротивление этим реформам со стороны бояр. Этого никто не отрицает. Как никто не отрицает наличие заговоров, интриг и попыток бунтов, созревающих и исходящих из боярской среды. Бояре пытались всеми способами свергнуть царя.

Например, в 1566-1567 гг. против царя был раскрыт заговор, который организовал польский король Сигизмунд, привлекший на свою сторону известных в ту пору лиц - князя Ивана Куракин-Булгачова, трех князей Ростовских и других. Цель бунта заключалась в свержении царя Иоанна, передаче его полякам и возведении на трон князя Владимира Старицкого. Из множества бояр, участвующих в антицарском заговоре, верным Ивану Грозному остался только князь Бельский.

Естественно, что часть наиболее активных заговорщиков была казнена. Остальные понесли наказание, не связанное с лишением жизни. Таковыми, например, были князь Иван Куракин и братья Воротынские.

Однако некоторые "историки", ничтоже сумняшись, до сих пор преподносят их в качестве казненных, несмотря на то, что сами "кровавые жертвы царя Ивана" пережили не одно важное историческое событие.

Ложь "о разгроме Новгорода"

После разрешения кризиса с польским заговором Иван Грозный узнает о новом, который организовывают тот же польский король Сигизмунд, смутьяны во главе с князем Владимиром Старицким в Москве и архиепископом Пименом в Новгороде.

Суть заговора сводилась к отравлению Иоанна царским поваром. В случае положительного результата князь Владимир получал трон, Польша - Псков и Новгород, а новгородская знать - вольности от польского короля.

После наведения порядка в Москве Иван Грозный был вынужден сделать тоже самое в Новгороде. В январе 1570 года царь с верным войском вошел в город. После проведения ареста зачинщиков бунта и расследования было казнено около 1500 человек. Во всяком случае именно такое количество фамилий содержалось в поминальном молитвенном списке, направленном Иваном Грозным в Кирилло-Белозерский монастырь. Продажная боярская прослойка в интересах сохранения Государства Российского была обезврежена.

Рукопожатые "историки" утверждают о невинных жертвах тирана Грозного в количестве от 10 до 20 тыс. человек.

Ложь о "сыноубийце"

О подробностях "умертвления" Иваном Грозным своего сына знают многие. Это одна из самых громких исторических мистификаций.

Автором этой лжи является иезуит папский легат Антоний Поссевин. В течение очень долгого времени Папа Римский пытался подчинить Русскую Православную Церковь. Этот вопрос курировал лично Антоний Поссевин. После политического поражения в религиозном вопросе Поссевин стал личным врагом Иоанна, что и послужило причиной мести путем вброса порции откровенной лжи в адрес русского царя.

В действительности царевич Иван умер от болезни. Об этом свидетельствует некто Жак Маржерет. Царевич умер скоропостижно в течение 10 дней в Александровой слободе, расположенной к северу от Москвы.

Подтверждением тому стали результаты экспертизы останков царствующей семьи, проведенной в 1963 году. Тогда в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено очень много ртути.

Понятно, что версия об отравлении сына Ивана Грозного в качестве мести за неудавшееся подчинение Русской церкви Риму никак не устраивала Запад. Именно поэтому прибывший в Москву через несколько месяцев после смерти царевича иезуит Антоний Поссевин довел до Европы дезинформацию об убийстве царем Иоанном своего сына.

Ложь об "Иване-многоженце"

Эта одна из любимых тем, которые напропалую смакуют почти все "историки". Версий масса. Начиная от 7 жен, вплоть до вымышленных фамилий его царских сожительниц.

По всем заслуживающим доверия источникам Иван Грозный был женат 4 раза. Его третья жена Марфа Собакина заболела, будучи еще невестой. Она умерла почти сразу после венчания.

По религиозным канонам того времени мужчина мог быть женатым только три раза. Поэтому для своего последнего четвертого брака царь Иоанн был вынужден получать персональное специальное церковное разрешение.

Ложь о "Разгроме немецкой слободы"

В этом кровавом событии Ивана Грозного обвиняет некто померанский историк пастор Одерборн, который не являлся очевидцем событий, а сочинил свою "кровавую" версию, проживая в Германии.

А вот свидетель француз Жак Маржерет, много лет проживший в России, пишет о том, что ливонцы, которые были взяты в плен и выведены в Москву и исповедовали лютеранскую веру, получили право продавать водку, мед и иные напитки, наживая на них не 10 процентов, а сотню.

Это подтверждает также немецкий купец из города Любека, не просто очевидец, но и участник событий. Он сообщает, что хотя опричнине было приказано только конфисковать имущество, исполнители все же применяли плеть, так что досталось и ему. Однако, как и Маржерет, купец не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках.

Но в чем же вина ливонцев, лишившихся в одночасье своих имений и барышей?

Немец Генрих Штаден, к слову сказать, откровенный русофоб, пишет, что русским запрещено торговать водкой, и этот промысел считается у них большим позором, тогда как иностранцам царь позволяет держать во дворе своего дома кабак и торговать спиртным, так как "иноземные солдаты - поляки, немцы, литовцы... по природе своей любят пьянствовать".

Эту фразу можно дополнить словами иезуита и члена папского посольства Паоло Компани: "Закон запрещает продавать водку публично в харчевнях, так как это способствовало бы распространению пьянства". Таким образом, становится ясно, что ливонские переселенцы, получив право изготовлять и продавать водку своим соотечественникам, злоупотребили своими привилегиями и "стали развращать в своих кабаках русских".

Михалон Литвин писал, что "в Московии нет нигде шинков, и если у какого-нибудь домохозяина найдут хоть каплю вина, то весь его дом разоряется, имение конфискуется, прислуга и соседи, живущие на той же улице, наказываются, а сам хозяин навсегда сажается в тюрьму... Так как московитяне воздерживаются от пьянства, то города их изобилуют прилежными в разных родах мастерами, которые, посылая нам деревянные чаши... седла, копья, украшения и различное оружие, грабят у нас золото".

То есть немцы нарушили закон государства, за что и поплатились.

На истинного государственного русского деятеля постоянно пытаются вылить ушаты грязи. Надо понимать, что этот поток помоев направлен на нас с вами. Мы должны знать свою настоящую историю и защищать ее от грязи, клеветы и лжи.

Отец Михаил
Интересно.....
А много из здесь присутствующих участвующих и из тех, кто будет говорить за Иоана нашего Василича жили при этом самом Иоане Василисе, что бы про его время судачить?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Мы должны знать свою настоящую историю

Pragmatik
Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче? 😊

Конечно не прав. Попы(гордо подбоченясь) оне от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?) 😀

Этого "милицейского начальника"случайно не Uzel звали ? :-)

Отец Михаил
Конечно не прав. Плпы(гордо подбоченясь) она от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?) 😀

нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу... 😊))))

Pragmatik
Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче? 😊

Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

Pragmatik
кхех...

нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу... 😊))))

Кадилом, это уже строгий выговор С ЗАНЕСЕНИЕМ.

KOSTYA

Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

Да полно.

Торус! 😀 Это кто?

Были в Выборге в этом году. Оказывается его брали войска Ивана Грозного, в частности вот эту башню.

Выход к Балтике начали тогда прорубать.

Lopar
Были в Выборге в этом году.

KOSTYA
Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

Pragmatik
А фотографии где?

согласен,но и предшествующий ему тож...

И внутренние войска создал тож - опричнина.

Дык и пограничные - сторожевая стража.

Lopar
К теме они не очень....

Более того, у меня есть специальная тема на Ганзе в разделе "Фотография", про старинные города. Так что, я б вот с удовольствием посмотрел бы на Выборг, да и не только я. Любителей старины на Ганзе хватает. 😊 Тем более, что как-то вот пока, увы, не планирую туда поехать. А город очень красивый, по рассказам. 😊

Так что, очень ждём ваших, коллега, снимков.

Ссылку дайте на тему плз!

Сорокдва
И внутренние войска создал тож - опричнина.

тут, кстати, вопрос... любая княжеская дружина - по сути, тоже была внутренними войсками.

Lopar
Ссылку дайте на тему плз!

Тема была немножко покоцана, ибо попала под знаменитый взлом Ганзы и самое начало темы слетело. Но ничего, выстояли. 😊 Сейчас это самая большая тема в разделе "Фотография". Общими усилиями. 😊

Ещё б про Бориса Годунова тему, и про его якобы "падлость'

Pragmatik
любая княжеская дружина

дезерт игл
Ещё б про Бориса Годунова тему, и про его якобы "падлость'

Есть забавная книжка. Сосед мой, кстати, по подъезду написал. Бахтин А.Г. профессор МарГу, "Марийский край в XIII - XVI веках". Там много по теме есть, причем писано с опорой на документы. Во всяком случае библиография чуть ли не половину книги составляет. О Иван Василиче тоже много интересного. Благо, что и отношение с Казанью и взятия ее неоднократные и черемисовские войны и присоединение Казанского ханства и Казанской Украины к Москве как раз на Ивана IV и пришлись. Настоятельно советовал бы прочитать.
Кое что есть интересного у Виталия Пенского. В "Великой огнестрельной революции".
В общем, мое мнение о первом Русском Царе скорее положительное.
Что же касается наветов. Так одного Герберштейна, с его стаей медведей, напавших на посольский обоз, кмк достаточно 😊!

недавно по какому то цифровому каналу кино было новое про ивана Грозного..В фильме у него было два брата. Которых он (якобы)оставил без ихних городов которыми те управляли. По фильму они( его братья) сбежали в Новгород где с польским королем и какой то влиятельной новгородской теткой и замутили заговор против Грозного. Причем один брат был как бы "непримирый оппозиционер" а второй брат как ибы был за Ивана Грозного-но ив силу обьстоятельств оказался против него и всеми силами пытался заговору противостоять)))...так что в том кино правда а что вымысел?

МИш, так давай, начинай тему. С удовольствием почитаем!

Сорокдва
И внутренние войска создал тож - опричнина.

дезерт игл
Могу, но вечером. Пока не до того.

Сорокдва
По сути - это были войска "за всё".
А тут - специализация.

Слушай, а может как ТС переимеруешь тему? К примеру "забытые лица истории" и в одну тему писать о всех? Ну,чтоб не плодить?
Можно и об импортных кстати

кентярик 777
скорее аналог НКВД))

KOSTYA
Торус! 😀 Это кто?

Священники, которые жили при господе ихнем.

😀

Съемка скрытой камерой.

дезерт игл
Слушай, а может как ТС переимеруешь тему? К примеру "забытые лица истории" и в одну тему писать о всех? Ну,чтоб не плодить?
Можно и об импортных кстати

Ну или так. У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)

Торус!

Священники, которые жили при господе ихнем.

😀

Громадное спасибо за понимание!!!

дезерт игл
У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)

дезерт игл
Ну или так. У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)

Открой

Открой

Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___--------------------_
Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез, ещё и не родился даже.

Интересно , что он мог курить

Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.

carrier
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___
Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез, ещё и не родился даже.

Ну так вот именно что "вроде как". Про Петра Первого немало было вот такого "вроде как". А на деле потом оказывалось, что это внедрялось ещё при отце или дедушке Петра, а то и вообще лет за 100 до Петра.

Связи с иностранными державами были ж задолго до Петра. Поэтому всякие ништяки ходили по миру из государства в госудаоства, от одних земель к другим.

Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного.

Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез

Лёлик_Попов
Таки табак, который таки был. Но.
1) В те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.
2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.

Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.

те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.

Лёлик_Попов
2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.

вполне себе в качестве подарка государЯм имел место быть.

Хоть один пример курения табака на Руси эпохи Грозного

Гы, противопожарная безопасность,прикрытая "греховностью"

Вся история ненависти КОЕ-КОГО к Иоанну4 тянется с того момента, когда он утопил 300 этих КОЕ-КОГО в реке ...
Вот отсюда и ушки 😛

Уже энциклопию глянул. Минимум ноздри вырвали бы, но скорее голову. Курить было жутко вредно.

Русич
Вся история ненависти КОЕ-КОГО к Иоанну4 тянется с того момента, когда он утопил 300 этих КОЕ-КОГО в реке ...
Вот отсюда и ушки 😛

ну да, ну да...
Типа 1 стоит тысячи 😛

:)

carrier
Уже энциклопию глянул. Минимум ноздри вырвали бы, но скорее голову. Курить было жутко вредно.

умел минздрав предупреждать

Правильно, ибо нех.
В табак хитрожопые голландцы с англиччанами добавляли опиум, дабы такскать, стимулировать спрос.

О! а ви-таки думаете, шо сейчас никто ничего не добавляет...? 😛

Русич
шо сейчас никто ничего не добавляет...?

Супрадин

умел минздрав предупреждать

Минздрава ещо не было... был, помнится, Аптекарский приказ. 😊

Сорокдва
В табак хитрожопые голландцы с англиччанами добавляли опиум, дабы такскать, стимулировать спрос.

вот оно как...а чо щас опиум добавлять перестали...(((( где те купцы заморские?(((

кентярик 777
недавно по какому то цифровому каналу кино было новое про ивана Грозного..В фильме у него было два брата. Которых он (якобы)оставил без ихних городов которыми те управляли. По фильму они( его братья) сбежали в Новгород где с польским королем и какой то влиятельной новгородской теткой и замутили заговор против Грозного. Причем один брат был как бы "непримирый оппозиционер" а второй брат как ибы был за Ивана Грозного-но ив силу обьстоятельств оказался против него и всеми силами пытался заговору противостоять)))...так что в том кино правда а что вымысел?

.а чо щас опиум добавлять перестали...

alexkevin
Фильм, который "София" не про Ивана Грозного, который IV, а про его деда Ивана III.

alexkevin
а про его деда Ивана III.

Надо будет почитать когда время будет(надеюсь не снесут до завтра) , ибо бывал сей персонаж в Вологде и окрест неоднократно , строил опричную столицу держал корабль ""под парами"" , что-бы свалить к невесте аглицкой королеве , но после того как кирпичом "по-репе" получил утратил интерес к воротам в Европу .
Фотка из села Устье

Pragmatik
кстати, очень недооценённый государь!!!!!

Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.

Великий Царь был Нам бы сейчас такого

Pragmatik
А фотографии где?!?!?!?!?!?!?!?!? 😊)))))

Вряд ли сохранились фотографии взятия Выборга Иваном Грозным. Скорее всего пропали вместе с царской библиотекой.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Территория государства при нем увеличилась примерно в 2 раза: с 2,8 до 5,4 миллиона квадратных километров;

ЭЛЬ-КОЙОТ
Население России при Иване Грозном, по разным оценкам, увеличилось на 30-50%;.

ЭЛЬ-КОЙОТ
К России были присоединены огромные территории с востока и юга, причем большинство из них переходило под протекторат Москвы добровольно, под давлением междоусобиц и внешнего агрессора;
Иваном Грозным было построено 155 новых городов и крепостей. В том числе упомянутый нами Орел, а также Уфа, Чебоксары и многие другие;
В 1566 году было завершено строительство одного из самых больших фортификационных сооружений мира того времени - Большой Засечной черты протяженностью около тысячи километров;

ЭЛЬ-КОЙОТ
Именно Иван Грозный фактически создал в России первую регулярную армию - стрелецкое войско. Военные реформы царя в целом были весьма прогрессивны;;.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Иван IV многое сделал и для формирования на Дону и в Запорожье казачества, которое должно было прикрывать южные рубежи государства;.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вопреки обвинениям либералов, в эпоху Ивана был проведен Земский собор, а вместе с ним создана система представительской демократии;
Были проведены земская и судебная реформы;.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Иван Грозный создал на Руси книгопечатание и ввел системное школьное образование.

Это если совсем коротко.

обух наверное из 404 палаты пациент?Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?

интересная передача:

кентярик 777
обух наверное из 404 палаты пациент?

кентярик 777
Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?

carrier
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___

Табака на Руси тогда не было.
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

.Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного.

С)[/B][/QUOTE]И что, прямо все курить начали при Иване Грозном? Я думаю, при дворе Иоанна никто не курил.

Табака на Руси тогда не было.

зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

кентярик 777
Московия это и есть ранешнее название России.

Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?

Н.Валерич
Н(надеюсь не снесут до завтра)

ЭЛЬ-КОЙОТ

Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.

Yep
интересная передача:

tref7
Табака на Руси тогда не было.

tref7
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

почти аноним
не знаток и не энтузиаст, но мнение имею 😊

почти аноним
есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго.
И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.

Pragmatik
Брак - это же ж официально.

tref7
Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))

tref7
Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.

Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.

tref7
не замечен

Супрадин
кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кстати, кому интересно.
Дневники Кшесинской сохранились. Имеются в театральном музее в Москве. В "МК" совсем недавно публиковали выдержки из тех дневников.

А вот потом та Кшесинская, уже в эмиграции, совсем по-другому всё описывала.

Если честно - очень своеобразное впечатление осталось после публикации части тех дневников.
Во-первых, не верю тем, кто говорит - "мол, это же дневник, в нём не врут". Ну вот не надо. Любой нормальный человек понимает что его записи могут прочитать. Поэтому пишет с оглядкой.
Сама балерина предстала в не очень красивом свете. Пишет - мол, только чисто любовь к цесаревичу - но потом угрозы, если тот попытается разорвать отношения. Т.е., такой стандартный женский шантаж.
При этом балерина знакомства вела то с одним представителем дома романовых, то с другим. С замужеством та же история. Т.е., за простых господ офицеров замуж не собиралась.
Николай, кстати, произвел впечатление интересное. Не хотел вступать в связь, зная, что он будет первым. Как бы - хорошая характеристика молодого человека.

При этом, что не понравилось. За Николаем был полицейский надзор. Ибо шлялся цесаревич по ночному Петербургу. И цесаревича сей надзор зело злил. Однажды он пообещал высокому полицейскому начальнику разбить морду полицейскому, если такового узрит ночью на улице следящим за ним, цесаревичем. Нет, ну не скотина? Полицейский-то при чем? Иди и разбей морду папеньке, который и повелел охрану к тебе, гулящему по ночам, приставить. Полицейский-то при чем? Он на службе. И следить за тобой, будущей царской мордой, желание не имел никакого...
Кстати, не по той ли причине Николаю в Японии по непутевой голове прилетело. Тоже вроде от полицейского. Может, Николаша решил как в Расее, полицейскому того-с... а тот не стерпел, ибо всякие понаехавшие для не го не были авторитетами...

Кстати, с охраной было то же самое у оджной известной дочки одного известного питерского павпы. Дочка убегала от приставленной охраны, кстатим, через нижерасположенную квартиру одного известного артиста, с детьми которого дочка типа дружила... Представляю, какой разнос получали бедные телохраны.. Вместо защиты - они должны были следить, чтоб дочка охраняемая не удрала... Что-то подобное было в польском фильме "Охранник для дочери". Там девочка тоже дурья маялась. Правда, до первого покушения. ПОтом осознала.

Ну это так, лирическое отступление.

😊

А вот потом та Кшесинская

Лёлик_Попов
Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.

Касаемо Иоанна Васильевича - я не против. Но чёта желающих про него говорить пока маловато... Вот и поддерживаю разговор в теме.

Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.

Вот и поддерживаю разговор в теме.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.

Супрадин
кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кшесинская была до того. Не?

carrier
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.

Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.

Про Иоанна Четвертого очень толково и подробно у Ключевского изложено, как с политической так и с экономической т.з. О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах. Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей

Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило

появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

Не так - крестьянство при Грозном жило много лучше, чем в Польше( или какой либо другой европейской стране), ибо господин у них был только один - Царь Иоанн Васильевич.В той же Польше у любого пана крестьяне принадлежали ему душой и телом и он волен был делать с ними что пожелает. Децентрализация власти - да, король на польском троне был марионеткой, т.н. "парламентская монархия", что Речь Посполитую в конце концов и сгубило.
P.S.Кстати, законодательно, закрепощение крестьян началось при "либеральном" Бориске Годунове и окончательно оформилось при "великом реформаторе" Петрухе Припадошном.

"без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей"
По Вашему тотальное обгаживание величайших людей России лучше ?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

Лёлик_Попов
Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков).

Увы, в Европе издавна было деление на своих и чужих.ю Со своими воевали "по-рыцарски". Чужих давили нещадно и дико. А так как Русь/Россия постоянно отказывалась, прчием категорчески, от окатоличивания и вхождение под власть римского папства, то и никакой "мирной ассимиляции" с типа просвещОнной европой быть не могло.

Тем более, что Польша - издавна государство-шакал.

Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

Закат парламента начался задолго до Польши

как раз везде стал расцветать абсолютизм

tref7
О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах.

tref7
Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей

Лёлик_Попов
В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

дезерт игл
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

дезерт игл
Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм

Исторически - проигрышная структура.

Опять же чем это закончилось?

Про табак и курение во времена Ивана Грозного.
Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна.
Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном.
То есть по идее покурить наверное было что.
Только вот Иван Грозный это до раскола и формально все тогда были староверами,а они к курению относились отрицательно.(по крайней мере на примере одной из ветви моих предков)
Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".

"Ключевский, конечно, громадина и огромина.
Но тут вопрос - психологический портрет он с каких информационный пластов писал? И не были ли те пласты зело ангажированы?
Ну, как у того же Карамзина, который был боооольшой сторонник либеральных европейских ценностей..."

На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.

куда эти голштинские ублюдки пришли

Лёлик_Попов
Структура управления или страна? 😛

dima-314
Про табак и курение во времена Ивана Грозного.
Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна.
Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном.
То есть по идее покурить наверное было что.

dima-314
Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".

"пенковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'. И это отлично передает такие характеристики минерала, как его легкость и белизна. Пенка, один из самых пористых минералов в природе (Hydrous Magnesium Silicate или же 'афродит', 'сепиолит'), по химическому составу это окись магния, кремнезём, углерод и вода. Термоустойчивость и легкость в обработке делают пенку чрезвычайно подходящим материалом для изготовления курительных трубок с прохладным и сухим дымом." (С)

"Морской пенкой (meerschaum) называют сепиолит - минерал, идеально подходящий для изготовления курительных трубок. Пригодная для этого морская пенка добывается в Турции (Эскишехир, Анатолия).

Морская пенка имеет те же полезные свойства, что и бриар: она жароустойчива, слабо теплопроводна, и главное - чрезвычайно гигроскопична. Этот материал превосходно впитывает влагу, что очень важно для курительной трубки." (С)

ЭЛЬ-КОЙОТ
На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.

так это ж суть одно и то же

Лёлик_Попов
Шо, Англия с парламентом образца 17 века то же самое? Ой, а Нидерланды так и вовсе несерьёзно, бггг.

это как сравнивать двух человек. у них всё одинаковое: руки, ноги, уши, .опа... а люди они - разные от слова совсем.

Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

это как сравнивать двух челвоек

Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.

Pragmatik
Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

"енковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'.

Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

Смотря что считать Русью:-)

Во времена СССР основной зоной возделывания технической конопли были территории нынешней Украины

Лёлик_Попов
Наверняка местами было. Ганжу курят с незапамятных времён. Скифы курили. Так что эпизодически вполне могло быть.

Народные традиции - сильная штука. Кто-то может привести сказку какую народную, или былину, или легенду, чтоб русские курили? Лично я не слышал. Именно поэтому нет смысла говорить, что там "могло быть".

Клим Жуков о Иване Грозном.
как всегда с глубоким анализом политической обстановки
на момент происходивших событий.

dima-314
Дык про те времена можно только прочитать.

dima-314
Да это же бессовестная самореклама германской табачной индустрии.
К таким сообщениям отношусь с изрядной долей скепсиса. 😊

а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька? 😊

Нет там курения ни у кого.

Лёлик_Попов
И грибы никто не ел. И меды и брагу только в гомеопатических дозах, только по праздникам. Да-да.

эмден
Клим Жуков о Иване Грозном.

Грибы ели

Девок тавосили

Афанасьев "Заветные сказки" - близко. :-))

Лёлик_Попов
Не скажите. То что пшеки огребали, так это не показатель строя, это просто "национальная черта".
А вот само движение к парламентаризму, пусть и разными путями, у кого как - вот это очень правильно.

Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.

Так же и про Польшу.

"движение к парламентаризму" - это ни о чем. Движение никого не интересует. Интересует РЕЗУЛЬТАТ - т.е., ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ.
А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.

Pragmatik
Не совсем. Народные сказки, сказания, эпосы, легенды. Нет там курения ни у кого.

Девок тавосили

О, яб почитал, наверное интересное чтиво.

А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.

Афанасьев "Заветные сказки" - близко. :-))

До середины 20го века на одну женщину в России
приходилось в среднем 7 детей.(могу немного ошибаться,привожу по памяти)

По Прагматику. Хде это отражено, в какой сказке или легенде? Бггг.

dima-314
Я же и пишу.
Староверы не курили.
Потому что это дурная и дурацкая привычка.
Курить можно что угодно хоть сухие листья,хоть иван чай или сушеную морковь.

Pragmatik
Староверы с которого времени пошли? Вот то-то. При папеньке Петра Первого и началося.
А до староверов что - народа не было?

а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька?

Лёлик_Попов
А я про другое. Я про то, что после Грозного вполне можно было продвинуться вперёд, и вместо абсолютной монархии заиметь вполне рабочую парламентскую монархию. Которая, кстати, работала на порядок эффективнее (подчеркнуть).

Так что, если бы у бабушки был бы он ... 😊

"заиметь вполне рабочую парламентскую монархию."- ну так Земский Собор был .

И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям

dima-314
И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям
хотя конопля и росла на каждом подворье.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

Только я спрошу - Германия когда стала единым централизованным государством? Да только к концу 19 века.

А до этого была набором княжеств, курфюршеств и прочей мелочи. И чёта парламентской монархии в тех курфюршествах тоже не наблюдалось.

ну так Земский Собор был

ЭЛЬ-КОЙОТ
"заиметь вполне рабочую парламентскую монархию."- ну так Земский Собор был .

Лёлик_Попов
Какая из Германий?

Лёлик_Попов
Так оно так, массово сильно мадовероятно. Но мнится мне всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.

Лёлик_Попов
Но увы, не случилось. Питр I окончательно всё того.

dima-314
Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.

мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.

всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.

Obuh
мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.

Единое государство.Не делайте вид, что не понимаете.

ТАк оно нигде, по большому счету, не случилось. А случился везде абсолютизм, в той или иной мере. Иногда - с ручным парламентом.

Касаемо парламентов.
ПРосто глупо сейчас говорить - "а вот если бы тогда да устроили бы парламент". Глупо это! Это всё равно что говорить - а вот если бюы додумались к печке приладить турбовентилятор с переменным шагом лопастей...

История идёт по эволюционн6ому пути. И перескакивать через определенные участки не получается. Это как школьник начальных классов не сможет перескочить сразу в ВУЗ. Вернее, перескочить сможет. Учиться там не сможет.

Так и с Историей. Не может в век деревянных парусников появиться железная подводная лодка. Эволюция-с. В том числе - в социальной жизни народов.

Лёлик_Попов
Бггг. Напоминаю, было два центра германизма - Пруссия и Австрия. И то что вы указали - было на базе Пруссии. Причём со знатной выдачей люлей Дании и Франции.

dima-314
Да наверняка.
Кроме того разного темного люду и тогда по лесам шлялось немало.
Кто им запретит. Сарынь не кичку.

Обух, где Вы берёте такую лютую траву?!:-))

dima-314
Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.

Касаемо литературы - я вот просто не помню, как именно назывались трубки. Не обращал внимания.
Но даже если бы и пенЬковая - то само название - глупость. Ибо из пенькИ трубку не сделать. ПенькА - это волокна.

А про курение - ещё раз скажу - НИГДЕ в русском старинном фольклоре курения нет в помине. Разве что в современном фольклоре. Но там уже цыгарки да самокрутки с самосадом.

Касаемо парламентов.

ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО Германия

Или вы не считаете Пруссию централизованным государством? А Австрию?

Лёлик_Попов
Которое до этого называлось Пруссией. Простое переименование в связи с укрупнением одного из игроков региона.

Обух, где Вы берёте такую лютую траву?!:-))

Pragmatik
Вопрос не про запреты. Вопрос про то, что русские тогда просто не додумались, что эту дрянь можно курить.

Pragmatik
Вы в деревнях были? Там такие интересные названия известных вещей можно услышать - просто кладезь. "анпиратор" и т.д. и т.п.

Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

Лёлик_Попов
Да ну, и чем же был менее рабочий Нидерландский или Британский парламентаризм? Напомню - Нидерландский - ровесник Ивана Грозного. Британская конституционная монархия - через полвека.
Могло быть всё иначе, но увы и ах.

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

dima-314
Ребят вам Гугель глаза застит.
Если в ГУгеле чего то нет то и не было никогда.
Ну типа как то что 40% всей парусиново канатной продукции в Европе(да да в самой Европе) в былые времена вырабатывалось из российской пеньки.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.

конкретнее плиз, или мысль по древу растеклась?

Конкретнее -опровергать весь этот чудовищный бред, который Вы несёте в этой и других темах я лично не собираюсь. Нравится выставлять себя посмешищем - Ваше дело.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ready,

ЭЛЬ-КОЙОТ
скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

Pragmatik
Повторяю - пенькА это ВОЛОКНА. Их которых канаты вили. Попробуйте из нихз сделать трубку.

dima-314
Думаю русские не идиоты.
Видели иногда, - вот идет заморский купец,
курит пеньковую трубку(это он так сказал).

dima-314
Попробовали покурить местную пеньку.
Переплевались,переблевались.

заморский же купец если и курил, то у себя дома. и явно не верёвки, а табак.

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

ТАк что, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что иностранные туловища шастали по той же Москве и дымили. Деятельность пришлых торговых людишек зело регламентировалась. Это не Петр Перваый, который, образно говоря, любому иностранцу оппу готов был расцеловать.

dima-314
Даже не помню где, это в детстве скорее прочел.
А то и вообще у какого нибудь Юхана Смуула про Йыхви из Кихну.

dima-314
А ещё эти волокна делали из травы,листья которой в высушенном кажется виде курят некоторые асоциальные типы в разных заграницах.
Вот например грузовой автомобиль.
Он что из грузов сделан?
Или из грузил и грузиков?
Давайте плюнем на эту трубку.(пока)
Вечером поищу в книжках,может и найду.А то обсуждение коня в вакууме.

Пенковые трубки появились в начале 18 века. Может хватит о них ?

Obuh
блять логика, а давайте чикотилу памятник сваяем, фуле, в Англии джек Потрошитель вона скока нарезал и ничо.

Pragmatik
Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

Как уже сказал выше - скорее всего, вы читали советские переводы тех же скандинавов и прочих англичан. А это уже совсем не времена Ивана Грозного.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Пенковые трубки появились в начале 18 века.

За сколько времени их прошли гитлеровские войска?

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

Мощно. Прям интересно, на чём держался нейтралитет Швеции в ВМВ.

Резня? Это когда фламандцы погнали испанцев?

dima-314
Вы же сами написали что русские столь целомудренны что просто не догадывались

dima-314
что всякую дрянь можно курить.Без всяких запретов или идеологии.
Я только с этим не согласен.Думаю тут все вместе.Религия не приветствовала.
Толковой дури не завозили.Местная ни к черту.

Кстати, то же самое давно делают на нынешнем Востоке - ограждают своё население от влияния Запада. Кстати, весьма рациональная вещь. Берегутся и сохраняются самые устои и традиции общества. А это важно для любого социума.

пенка - это не пенЬка.

Лёлик_Попов
Военный потенциал мы конечно учитывать не будем. Как и с Бельгией.

Вроде как факт то общеизвестный.

Наберите: Испанское бешенство.

Государство, где каждый сам себе пан. Ну и результат - крайние несколько сотен лет постоянно чьи-то вассалы.

Испанское бешенство

Да там наверное испанские католики били ненавистных гугенотов.

Что-то Иван Васильевич не заходит никак.
Раз тут много собралось специалистов по тем временам, задам вопрос:

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей 😛. А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.

А?

Какие будут мнения.

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей

Or
Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.

А?

dima-314
Действовал недостаточно жестко и решительно.
Не предотвратил

Or
А если бы жестче и решительней, то предотвратил бы?

Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.

Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.

Годунов вряд ли мог предотвратить извержение вулкана Уайнапутина в
Испанском Перу 19 февраля 1600 года,что повлекло "малую вулканическую зиму",
был бы Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.

Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.

проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси",

Лёлик_Попов
А вы вспомните более удачные примеры. Англию ту же.

Or
Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.

Но.
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника. Так? Аналогичные ситуации были и после. НАпример, Дорогой Леонид Ильич. Как правитель - далеко не самый плохой. Но проблема - не было наследника/преемника. Пока был молодой да сильный - не думал об этом. А потом уже как-то и не до того было.
Хотя не так давно вышли мемуары - там говорится, что Леонид Ильич оставался в трезвом и ясном уме до самого конца. Хоть и говорил плохо (но это, говорят, у него с зубами проблемы были).

Так что, моё ИМХО - проблема Смуты случилась именно из-за этого - отсутствие наследника.
А вот действовал бы Грозный более жестко или менее жестко... В Европе, как уже показали, были правители, по сравнению с Грозным бывшие реальными упырями-кровопитйцами-душегубами. И что-то ни одна правозащитная лять не призывает тамошних граждан каяться. И никто не плачет по тем невинно убиенным. И каяться за них никого не заставляют. А ведь Иван Грозный по сравнению с этими душегубами был просто невинное дитя.

Касаемо жесткости - посмотрите нынешние реалии. Насколько жестко правящий класс САСШ действует, буквально связав руки президенту. КОторый, согласно заявлениям масс-медиа - самый могущественный челвоек в мире. Ну да, ага.

Так что, вот так бы ответил на ваш вопрос.

дезерт игл
При Годунове на Руси был расцвет, до неурожая.

дезерт игл
Политика Грозного вряд ли повлияла на Смуту прямо,скорее опосредованно.
Подняли голову бояре, тёмное убийство? Дмитрия, ну и плюс народ со своим интересом.

Лёлик_Попов
Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.

это вряд ли.
то что выше описано это обычное состояние дел.

Лёлик_Попов
Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.

До 1603 зерно раздавалось Годуновым.

Англию? Государство - пиявка. Существовало и существует только за счет чудовищного и бесчеловечного ограбления колоний по всему миру.

то что выше описано это обычное состояние дел.

"у семи нянек дитя без глазу".

Лёлик_Попов
Есть? Есть. Работает? Работает.

Лёлик_Попов
А стоны про то какое оно бесчестное и пиявочное смешны и нелепы. Они в своём праве и они своим правом пользуются сколько уже годков? Уже четыре века, хе-хе-хе.

Знаете, почему весь "прогрессивный мир" встал против молодой Советской Республики? Потому что она показала, что все эти цари да короли - атавизм истории.

Верну вам вашу монету - вот вы стонете про угнетённых Грозным бояр и простых людей. А скажите - кто выбирал тех же нынешних европейских монархов? И почему вы не стонете, что некаяя семья, почему-то, правит большой страной. Это сказки, что, дескать, "царствует, но не правит". Правит, просто вожжи грамотно уведены в тень. И даже если царствует - то с какого бы это перепугу?
И вот уже 60 лет королева правит. А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.

Так что, правление Грозного - нормальное.

Лёлик_Попов
Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст.

Лёлик_Попов
И тут мы вертаемся опять к разговору о децентрализации власти и прочих хороших вещах. Помер Фёдор и усё, хорошо хоть Романовы успели с Рюриковичами породниться.

а я вам говорю - как раз В ТО ВРЕМЯ все нормальные страны стремились эту власть, как раз, централизовать. Тем более, когда страна такая большая, как Россия.

спорить на эту тему не собираюсь. просто озвучил тезис.

ну так любой солитёр работает. до поры. а потом бздыньк - противоглистная терапия и аля-улю.

Так что, правление Грозного - нормальное

А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.

чудом набивались при Фёдоре благодаря

причем, не они ли и запланировали то убийство? чтобы потом свалить все на Годунова?

правление грозного это для россии имело отрицательное влияние - традиционную для руси демократию задавила ордынская система - то есть как сказал один историк ставка хана перенеслась в москву ...неудачная ливонская война - закабаление крестьян - сакрализация власти - уничтожение элиты - все это потом и привело к смуте ..

все нормальные страны стремились эту власть

Ой, а при каком правителе там были райские кущи? или в Скандинавии были не голые скалы, а сады эдема?

А потом берём и вкуриваем матчасть по теме "Поруха". Откуда есть и отчего произошла.

традиционную для руси демократию задавила ордынская система

Лёлик_Попов
Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст. Ну и потому основным занятием - производством ништяков заниматься некому.

на севере с селами и деревнями всегда было плохо,один год повезло
зерновые вызрели другой год нет,Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном,самим новгородцам и так хватало промыслов,пушнина,
воск,лён,железо и пр.

Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном

Лёлик_Попов
Уже горячо. Осталось, ко всему узнать а)почему всё пропало, б) откуда и что перестало поступать 😊

уже писал ранее:

извержение вулкана Уайнапутина в Испанском Перу 19 февраля 1600
года,что повлекло "малую вулканическую зиму".

три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.

кстати государем себя первым требовал величать некий андрей боголюбский - но в домонгольской руси это не нашло понимания -плохо кончил энтот андрей - и настолько его любили граждане что три дня его труп валялся на улице ..

три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.

и как всегда тиран вокруг себя не терпит достойных людей типа того же курбского и окружает себя льстецами и подонками - вот и деградация элит - закваска для смуты ..

Лёлик_Попов
А ещё по итогам просраной Ливонской войны потеря выходов к морю.
Только-только начали строить Архангельск, умирает Фёдор - всё, Смута. Правда за почти четырнадцать лет с помощью переселенцев с северов была подосвоена Западная Сибирь.

война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.
большинство в ней участвовавших давно померло,на торговлю Новгорода
закончившаяся 18 лет назад война никак не влияла,как продавали воск
и пушнину в Европу так и продолжали продавать.

ЭЛЬ КОЙОТ.
+ мильён.)

Ливонской войны потеря выходов к морю.

война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.

Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.

Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.

Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.

Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

разных профессий, и, о ужас, даже при дамах,

Лёлик_Попов - интересно пишите - не ожидал - историей интересуюсь но не детально а скорей с философской точки зрения - потому что в деталях можно запутаться а правда то она на виду ...кстати тут со знакомым спорили - тот утверждает что время иоана 4 это золотой век руси - монархист ярый ..

утверждает что время иоана 4 это золотой век руси

дезерт игл- у всех свои представления о золотом веке - по мне так его никогда и не было ..

Лёлик_Попов
Только никто как то возвращаться назад и срываться с новообретённых мест не стал.

Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.

Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.
Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.

Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.

кто не стал и и кто не срывался?

торговали как и ранее,мех с северной Америки массово пошел только
с 18 века,или европейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась
от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.

исчезло и исчезло,к смуте оно каким боком?

эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века.

росло население вот и начали осваивать территории.

всех свои представления о золотом веке - по мне так его никогда и не было

в видео которое я дал раньше, историк рядом с Вассерманом говорит, что Иван Грозный вычищал пятую польскую колонну, которая пыталась им манипулировать. чем и заслужил её ненависть, и последующие фальсификации истории в своём отношении.

кто не стал и и кто не срывался?

с 18 века,или еврпейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась

от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.

эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века

дезерт игл - так и есть нигде не было - особенно в те времена ...Yep - ну да конечно пятую колонну - тех кто был не в восторге от всего этого безумия - почитайте хотябы переписку с курбским - приезжай мол я тебя убью зато душа твоя спасется - замечтался мужик основательно ..

переписку с курбским

Лёлик_Попов
Ушедшие из тех мест люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.

всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?

Лёлик_Попов
А тут, блжад, конец шышнадцатого.
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.

основная масса меха шла в Европу из России,пока в 18 веке не пошел
мех от колоний в Сев Америке.
и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?
с севера шел мех песца,очень ценился,одно время стоил
дороже бобрового меха.

Лёлик_Попов
Бггг, всё отголоски Чёрной смерти.

это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.

просраной Ливонской войны

дезерт игл - так и есть нигде не было - особенно в те времена .

всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?

и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?

это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.

alexkevin - при феодализме это обычное дело - переходили в разные стороны - предательством это не считалось - национального государства еще не было - в польше кстати курбский тоже со всеми ссорился но там король сапоги лизать не требовал - в отличии от ивана - а это знаете ли на любителя ..

кстати для курбского иван и был предателем - нарушителем традиций - все таки государство это не только царские капризы и понты но еще и народ - со своими обычаями - народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...

бывший электрик
alexkevin - при феодализме это обычное дело - переходили в разные стороны - предательством это не считалось - национального государства еще не было - в польше кстати курбский тоже со всеми ссорился но там король сапоги лизать не требовал - в отличии от ивана - а это знаете ли на любителя ..

народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...

вождь не очень то и нужен

бывший электрик
кстати для курбского иван и был предателем - нарушителем традиций - все таки государство это не только царские капризы и понты но еще и народ - со своими обычаями - народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...

ты несёшь херню, а хуже всего что ты несёшь её с умным видом(почти с)
учи матчасть:

https://www.youtube.com/watch?v=g1i9cZgD4-0#t=5m03s

и ещё Вассермана надо послушать: Грозный пригласил в Россию технических специалистов в различных отраслях "промышленности", архитектуры и медицины, но поляки с ливонцами устроили блокаду, специалистов арестовали, часть казнили, а ещё обратились к остальным государствам с требованием специалистов в Россию не пускать. поэтому Грозный был вынужден предпринимать действия против враждебных государств, и вырезать пятую польскую колонну окружавшую трон.
всё правильно сделал

alexkevin - так и царь обязанности имеет -тут взаимно ..дезерт игл - так и разбегался много раз и бунтовал - сила государства в способности граждан к самоорганизации а то что насильно их за забором держат ..Yep - передача с вассерманом это конечно источник истины - но не для меня - извините ..

бывший электрик
передача с вассерманом

Лёлик_Попов
Хозяйства были уничтожены войной, не, не рассматриваете такой вариант?

Ушли все. Сели на телеги и поехали ффф Сибирь и на Волгу от войны подале.

Мва-ха-ха
Не хотите ль поцщитать опшчее количецтво эпидемий с 14-го века? Удивитесь.

ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?

да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь 😀

в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,
и это была эпидемия,а вот на начало 17 века что-то не припомню
подобной эпидемии чумы,так что мимо кассы.

и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты. 👍

всё правильно сделал

Лично моё мнение, на царевича Дмитрия он и не расчитывал особо. Но какая же тонкая интрига однако была со смертью Царевича. Мне кажется, провернувшим её надо отдать должное. Умудриться откинуть такое мощное государство в развитии почти на сто лет - это талант коварства, не отнять.

и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты.

Но надо понимать, что этого перед лицом Смуты - ничто.
Я исключительно против учёта только одного фактора, голода то бишь.
Как я и сказал выше - всё комплексно, согласно поговорке "Беда не приходит одна".

Лёлик_Попов
[B]
Ушедшие из Пскова и Новгорода люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.B]

Лёлик_Попов
[B]
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.B]

че там освоили при грозном? 😊 про пустоту севера это вам кто донес? 😊
с постройкой архангельска ваще пестня, Сибирь еще не освоили, а под барахлишко из "пустыни" уже перевалку построили... 😊 где у вас логика? 😊

Pragmatik
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника.

Насколько жестко правящий класс САСШ действует,

А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.

ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?

да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь

в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,

дезерт игл
Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили

Yep - историки они разные бывают - на любой вкус - но если они с вассерманом это уже как диагноз ...

типа город сжечь людишек вырезать? типа как Ванюша?

бывший электрик
если они с вассерманом это уже как диагноз

Ничотаг процентик рисуется?

Лёлик_Попов

Нет.

У вас с географией плохо.

А ещё надо вспомнить общее количество населения 5-7 миллионов. Ничотаг процентик рисуется?
#

что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?

с географией у меня хорошо,север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.

только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.

alexkevin
А где это он так? Если вы за Новгород, то этио вранье. Порезал, да депортировал в Москву 1500 рыл всего.

что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?

север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.

только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.

Лёлик_Попов
А вы точно представляете себе ведение хозяйства в голом поле в те времена?

А я вам о территории Новгорода до Балтики и до Белого моря. А коль вы о своих ненцах, сколько их было, ась?

А йа вам о временах Смуты и годах предшествующих.

а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.

побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.

че не 150?

alexkevin
1500 в "Синодиках" записано. А разрушенный и вырезанный напрочь Новгород, это из серии про Алеппо.

что было за хозяйство примерно себе представляю.

но торговать от этого Новгород не перестал.

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.

Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.

оттуда же

Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.

и с баторием один на один зассал рубится и от крымцев сбежал с москвы - ну никак не герой - бывают бездарные правители но хотя бы лично смелые типа ричарда львинное сердце - а тут не того и не другого- от гонория он де происходил писал - фантазер ..

Лёлик_Попов
Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.

Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.

Зато перед ней была. И убыль населения чувствовалась.

И?

поначалу гоняли,а потом кто-то додумался просто налоги прямо в
Сибири с народа брать.

нормальные были обьемы,во всяком случае я ни разу не читал нигде о
том что католические и протестантские церкви и соборы столкнулись
с нехваткой воска для свечей,значит воск шел как и ранее,да и
европейская знать как ходила в соболях,песцах,горностаях а кто
дымом по жиже в белках так и продолжала ходить.

предыдущая была аж в 14 веке.

что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17
века.прежде всего голод,причем затяжной он и есть катализатор
начала смуты.

и с баторием один на один зассал рубится

синодник это типа

Не тут ли знаменитый Гамлет принц датский обитал?

Obuh - так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..титул сам по себе значит немного если его носитель ничтожество - надо соответствовать - а то и нерона можно считать фигурой исторического масштаба ..

что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17

потеря этих территорий никак не могла привести к смуте

так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..

бывший электрик
Obuh - так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..титул сам по себе значит немного если его носитель ничтожество - надо соответствовать - а то и нерона можно считать фигурой исторического масштаба ..

а еще оне гомосапиенсы 😊 таки чтоб не путаться лучшей пользоваться тем что там и тада и что под этим имелось ввиду, и да, польский король таки не ровня какому то внезапно образовавшемуся московитскому тсарю, помазанному чем то московитскими же попами... тока по княжеским титулам и могли, но за них надо было таки мечом махать... но не шмогла... душонкой не вышла.

Лёлик_Попов
Ой бой. Вы меня огорчили. Йа говорю как бы о том, что заложилось во время его правления, и что бомбануло во время Смуты.

Лёлик_Попов
А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.

А всякие "девлет гиреи" сами не прочь подрапать. Не верите?
Вспоминаем БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ. И главное - еёрезультат. А результат простой - агрессивные вооруженные жители Крыма были выпилены чуть менее, чем все.
Читаем:
"После безуспешного похода против Русского царства Крым на время лишился значительной части боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. Нападения на Русь прекратились почти на 20 лет (до крымского похода на Москву 1591 года). Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов, и они были закреплены за Москвой."

Так что, когда надо - всё нормально в Отечестве.

dima-314 - что значит баторий не согласился ? это иван в отказ пошел - типа он от гонория произошел - баторий грубый человек наверное не в курсе кто такой был этот гонорий - впрочем иван тоже видимо был не в курсе но по его мнению это придавало ему значительность ..

бывший электрик
кстати государем себя первым требовал величать некий андрей боголюбский - но в домонгольской руси это не нашло понимания -плохо кончил энтот андрей - и настолько его любили граждане что три дня его труп валялся на улице ..

Roman82
Позволю себе с вами не согласиться, полно старых советских фильмов (тех годов и ранее и позднее), где в открытую курят люди разных профессий, и, о ужас, даже при дамах, что явная пропаганда курения

А вот реальная жизнь была немножечко другой. Опять же - курение при дамах... "Дамы" - это элитка. Бохема. А у нас в рабочих пригородах рабочих городов - дамов не было. Были девушки, женщины. 😊

Obuh - иван не был помазан - коронован - помазание это католический обычай - пришел к нам позже ..

Yep
в видео которое я дал раньше, историк рядом с Вассерманом говорит, что Иван Грозный вычищал пятую польскую колонну, которая пыталась им манипулировать. чем и заслужил её ненависть, и последующие фальсификации истории в своём отношении.

Yep
и ещё Вассермана надо послушать: Грозный пригласил в Россию технических специалистов в различных отраслях "промышленности", архитектуры и медицины, но поляки с ливонцами устроили блокаду, специалистов арестовали, часть казнили, а ещё обратились к остальным государствам с требованием специалистов в Россию не пускать. поэтому Грозный был вынужден предпринимать действия против враждебных государств, и вырезать пятую польскую колонну окружавшую трон.
всё правильно сделал

alexkevin
Еще как считалось. Он ведь падла еще и крест целовал.

alexkevin
Боярам может и не нужен, хотя история обратное показывает.

дезерт игл
Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили

Pragmatik - боголюбского предали ? скорее остановили - чудил он изрядно - киевские храмы разграбил - брата своего подставил оставив в киеве - новгород санкциями душил - неоднозначная личность - он опередил время - еслиб он начал монарха из себя строить после монголов то быть может стал бы настоящим царем - не хуже чем иван это точно ..

Obuh
а синодник это типа программы киселева? 😊
поднимите бумагу, посчитайте, что помимо новгорода сжег московский утырок, причем исконно русского, той самой руси к которой его все хотят примазать...

Давайте бумагу, только не ту которой жопу подтёрли. Документы предоставьте.

бывший электрик
Pragmatik - боголюбского предали ? скорее остановили - чудил он изрядно - киевские храмы разграбил - брата своего подставил оставив в киеве - новгород санкциями душил - неоднозначная личность - он опередил время

С другой стороны - в той же Европе претенденты на троны так лихо уничтожали друг друга, что Ручь/Россия тут совсем не была каким-то исключением. ЗА власть дрались люто везде.

а свободность народа понятие относительное - даже некоторая свобода для дворян сильно сдерживала злоупотребления монарха - какие то противовесы все таки должны быть - власть любого человека может сломать - тем более абсолютная власть ...

бывший электрик
и как всегда тиран вокруг себя не терпит достойных людей типа того же курбского и окружает себя льстецами и подонками - вот и деградация элит - закваска для смуты ..

Курбский-полководец, крест в верности целовал, а потом предал и врагам жопу. С какой дырки он достойный?

Pragmatik - а кто на местных ставку делал ? с местными всегда обращались как к завоеванным - приходят всегда со своей командой ...

бывший электрик
Obuh - иван не был помазан - коронован - помазание это католический обычай - пришел к нам позже ..

Венчание на царство

В 1546 году на тот момент еще князь Иван заявил своим приближенным боярам о своем намерении жениться. Однако перед свадьбой, по словам историков, князь собрался 'венчаться на царство', то есть принять титул царя.

Не зря предстоящая коронация была названа именно венчанием. Свершаемое действие должно было соединить царя с его народом, показать единство всего государства российского, создать союз аналогичный брачным узам, где обе стороны - и царь, и его народ - должны были заботиться и почитать друг друга.

Подготовку к этому великому торжеству Иван поручил митрополиту Макарию и родственникам по материнской линии Анне и Михаилу Глинским. Церемония, несмотря на отсылки к византийским традициям, была фактически придумана митрополитом с нуля. Первая в истории России коронация проводилась в Успенском соборе в Москве, а символом царской власти стала шапка Мономаха.

После торжественного богослужения митрополит Макарий возложил на Ивана крест Животворящего Древа, бармы и шапку Мономаха. Завершилась церемония миропомазанием. Именно из-за добавления в церемонию этого действа - окропления чела миром - венчание и помазанье на царство в русской культуре стали синонимами.

Древний обряд 'посажения на стол', означающий избрание нового 'стольного князя', на этом окончательно ушел в прошлое.

dima-314
Я потому и провел некую параллель с Николаем II.
У Грозного было достаточное количество детей но все они умерли в младенчестве или молодости,что наводит на подозрения.

Так что, вполне естественные причины.

dima-314
При этом никого не возмущают Пугачева с Ротарой и Козон с Леонтьевым поющие уже вторую сотню лет.
А он всего лишь работал на должности секретаря.

бывший электрик
Pragmatik - а кто на местных ставку делал ? с местными всегда обращались как к завоеванным - приходят всегда со своей командой ...

бывший электрик
а свободность народа понятие относительное - даже некоторая свобода для дворян сильно сдерживала злоупотребления монарха - какие то противовесы все таки должны быть - власть любого человека может сломать - тем более абсолютная власть ...

каких нафиг дворян? дворяне времен грозного-дворня/дворовые\челядь при дворе/доме, то бишь ноль без палки и с палкой тоже.

Obuh- миропомазание и помазание на царство это разные вещи - миропомазание после крещения проходит всякий православный - именно помазание на царство пришло позже а это творческие изыски митрополита - скорее от невежества - тогда вроде московская церковь была в статусе раскола - поэтому зажигали как умели ..

эмден

а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.

эмден
побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.

А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.

При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.

Отсюда и дикая антисанитария.

бывший электрик
и с баторием один на один зассал рубится и от крымцев сбежал с москвы - ну никак не герой - бывают бездарные правители но хотя бы лично смелые типа ричарда львинное сердце - а тут не того и не другого- от гонория он де происходил писал - фантазер ..

Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?

бывший электрик
и с баторием один на один зассал рубится

бывший электрик
и от крымцев сбежал с москвы

Obuh - под дворянами я имею в виду элиту - напутал немного ..Sobaka1970- и что крест целовал ? что теперь любые выходки должен терпеть ? сапоги лизать ?

Pragmatik
+1.

Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.

А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.

При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.

Отсюда и дикая антисанитария.

+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.

Sobaka1970
+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.

Опять же - выливать в городе из окон дерьмо на мостовые - это тоже из-за отсутствия дров? Нет, это вот такая "культура" была.

Так что, дрова - дело стопятидесятое.

Более того, в России в Великую Отечественную с дровами тоже было очень тяжело. Но гигиену люди соблюдали. Горячий чайник, тазик - и мыться.

Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...а драпали и наши в 41 и в плен миллионами сдавались - при чем тут это ? обсуждаем ивана и его дела ..так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?

бывший электрик
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...

Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком. Хотя и его из-за сотрудничества с татарами считали и считают предателем. А на деле, получается - спаситель. Сумел спасти свою землю, веру, людей.

бывший электрик
так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?

Опять же - вот помню дворовое детство. Там тоже были такие батории - бросали вызовы, заведомо зная, что противник не примет его. Правда, такие бросальщики вызовов и короли дворов до сих пор ходят королями двора... бутылки собирают да деньги стреляют на опохмел.. А те, кто отказывался - выбились в большие люди.

.так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван

dima-314
Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?

Кстати, насчет личных боёв. В Великую Отечественную был один очень талантливый генерал. Реально талантливый. И безумно храбрый. Лично на передовую ездил постоянно, не боялся. И во время одной из таких поездок погиб. Ну и кто выиграл? Армия потеряла действительно талантливого военачальника.
Если не ошибаюсь, это был генерал Ватутин.

бывший электрик
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...а драпали и наши в 41 и в плен миллионами сдавались - при чем тут это ? обсуждаем ивана и его дела ..так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?

Не по рангу Ивану было с Баторием биться. Не по чину, не ровня был. Да и пакости от него ждал-типа убийства из-подтишка.

Pragmatik
Баторий та ещй сволочь. При осаде Пскова расположил польскую артиллерию в Мирожском монастыре, на другой стороне реки Великой, напротив стен Пскова, в расчете, что русские пушкари не станут стрелять по Божьей обители. Это, что ли - храбрость? Да шакалье это поведение, а не храбрость. Кстати, говорят, немцы при отступлении из Пскова поставили свою артиллерию там же. Ах, как это по-общеевропейски.

Obuh
чё у тебя в голове... я хз... без обид.

Obuh
читни чтоль как московитские боглюбцы соловки брали.... с пушками ёпрст... где никаво окромя монахов.

бывший электрик
Obuh - под дворянами я имею в виду элиту - напутал немного ..Sobaka1970- и что крест целовал ? что теперь любые выходки должен терпеть ? сапоги лизать ?

есть вопросы? так опровергай.

ВОт приехай в Псков и скажи - ребята, да хрень эта всё, про Батория, он же няшка был и прелесть... ТОлько не постесняйся, расскажи потом, чё тебе псковичи ответят. А они свою историю хранят тщательно. И Баториев Пролом до сих пор имеется. Не забыли люди поляков-шакалов. Помнят, как на защиту этого пролома встали уже даже горожане, даже отроки, ибо воинов уже не хватало.

повторяю - касаемо штурма Пскова Баторием - какие претензии? Конкретику давай. Нет конкретики? А у меня есть. Я из Пскова не только более тысячи фотографий привёз, но и кое-какую литературку научную.

dima-314
Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?

ну дык базара нема, назвался груздем, то бишь князем, меч в руку и алга, иначе пинка под жопу, нах нужен такой князь.
от так оно было заведено.

Лёлик_Попов
Какой 17 век??? Он длилось первое ДЕСЯТИЛЕТИЕ века!

Плин, а на войну народ не гоняли, беженцев из тех мест не было, и конечно всё было за бесплатно.
Подсказать кого начали стричь? Подсказка - побеждённых. А по каким местам опричники бодро бегали? Тут то догадаешься?

ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?

народ особо и не гнали,гнали мелких дворян а народ их обеспечивал
для войны необходимым.

опричники кончились как таковые в 1572-м,сама по себе опричнина
была попыткой царя создать новое дворянство на которое он бы мог
опереться в борьбе с боярами и старым дворянством,попытка не
удалась,и опричников разогнали.

'опричниной' ('Государева опричнина') назывался удел Ивана
Грозного в 1565-72 с особой территорией, войском и государственным
аппаратом, доходы с которого поступали в государственную казну.
Опричниками назывались люди, составлявшие гвардию Ивана IV и
непосредственно осуществлявшие его политику.

Pragmatik
Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком

Генералисимус Сталин
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина.............

Не пей. Скажи "нет" наркотикам.

Генералисимус Сталин
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина.............

донским ведмедева не видно с глубин? 😊

Obuh
у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?

Obuh
какой конкретики? к примеру че баторий забыл под псковом? или какое дело московитам до Пскова?

Генералисимус Сталин
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина.............

Sobaka1970
Не пей. Скажи "нет" наркотикам.

Yep
интересная передача:

Глянул.
Анатолий Вассерман замечательно сказал! И особенно про шляхетство и его замашки.

я высказался про Псков.

Pragmatik
у нас тут общение и даже, нередко, спор.
Есть возражения - можете возразить оппоненту. Обижать оппонентов не надо. Каждый имеет право на своё мнение. Тем более, когда оно высказано в приличной форме.

Так и я не оскорбляю, к плохому не призываю. Только к хорошему.

ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?

Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.

И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.

Лёлик_Попов
что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода

А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова

Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.

Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.

Т.к. Рюриковичи прервались,может выбирали не по критерию родственной близости к ним,а по древности рода к примеру.Смена династий,формаций,рутинный факт во всем мире,но русские как то болезненно это воспринимают.
А бунтовать у нас всегда любили,главное штоб идея была и вольница.

Лёлик_Попов
Всё.
Ты топишь за то, что причина Смуты - голод 1601-1603.

Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.

И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.

ну да конечно,голод в расчет не берем,в том числе и порушеную этим самым голодом экономику 😀

видимо через каких то два года после голода все нормализовалось?
наверное манна небесная с неба начала падать? 😀

а это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.

И тот и тот не потомственные

Романовы породнились с Рюриковичами через брак

это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.

Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.

а с тсарем соломоном там никто не роднился?

Т.к. Рюриковичи прервались,может выбирали не по критерию родственной близости к ним,а по древности рода к примеру.

Лёлик_Попов
Не, с Палеологами. Чо им там Шломо какой то.

а Палеолог типа тсарь?

тем более для московитов?

Он самый, анператырь ормянскай.

Ну дыкть, где князь, а где ымпиратырь то. Честь оказана гопоте. Ценить надо.

дык ампиратор али тсарь?

Obuh
московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей

Ампиратор-Тсарь-Князь.

Иерархию даже татарча не оспаривала. Потому и урыс хытрий, женися Палеолог, внука тсарь делай. А там через сто-двести годков и империя будет.

дык герои разных опер

пошто Москву жгла то?

оне понимашь Константинополь в Стамбул переиначили,

pakon
Украинские книги читаем?

Разных, но приблатнённость коррелирует.

Так от обиды. Их дерзко прокинули, им чиста зарамсить надо было.

Не они, то вопще левые посоны.

Obuh - что значит элит не было ? а курбский кто ? бомж что ли ? ...тут говорилось что правитель то есть иван не должен был рубится с баторием один на один ибо он должон командовать войском - так в том то и дело что командовал он плохо и войну проиграл - хотя говорили ему умные люди что ни к чему это ..

назвался тсарем, а сам с братьями тсарями татарскими бодаться начал?

ну как же левые? где там границы порты пролегали?

Лёлик_Попов
Опять путаешь.
1598 - Начало Смуты.
1601 - начало голода.

Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.

чушь,1598 начало царствования Годунова,это просто дата и ничего более,
основные события начались после голода, в 1604 появился самозванец
лжеДмитрий,король Польши его признал за наследника и с этого момента
все и завертелось,население считало что голод это божье наказание,
а бояре этим воспользовались чтобы раскачать ситуацию,в итоге
лжеДмитрий оказался на троне а поляки в Москве.

в 1604 появился самозванец

Но Годунов того, и вот тогда то весь пасьянс и сложился. И голод, и дырявая казна, и противостоящие группировки оставшихся без хоть сколько то компромиссной фигуры.

Кстати, оказывается Годунов приходился шурином царю Фёдору.

Obuh - что значит элит не было ? а курбский кто ? бомж что ли ?

тут говорилось что правитель то есть иван не должен был рубится с баторием один на один ибо он должон командовать войском

Лёлик_Попов
Офигенно опрометчивое заявление.

Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.

Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.

Годунов тоже породнился через брак.Жена Федора его сестра Ирина.

Pragmatik
дело командира - не в атаку с криками ура бросаться, а командовать (управлять) боем.
Карл 12 был лично храбрым. И что? В конце концов огрёб от Петра Первого и кончил жизнь плохо.

Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?

Obuh - в концепте державности да- как сказал павел 1 - в россии тот имеет значение с кем я в данный момент говорю и до тех пор пока говорю - к чему это привело другой вопрос (для павла в том числе )...так баторий тоже король - и как правитель намного более способный чем иван - но рубится за свою страну был не против - за своих людей ...

Назвался тсарём и зазнался.

Порта тоже зазналась. И даже стала крымчаков и прочих ордынцев строить, мол это моги, это не моги.

alexkevin - кстати да - некоторые европейские короли сложили свою голову на поле боя - можно сказать что это глупо но уважения достойно ..

Obuh - в концепте державности да- как сказал павел 1 - в россии тот имеет значение с кем я в данный момент говорю и до тех пор пока говорю - к чему это привело другой вопрос (для павла в том числе )...так баторий тоже король - и как правитель намного более способный чем иван - но рубится за свою страну был не против - за своих людей ...

Obuh - павел хорошо озвучил то что думал о себе иван ...да- баторий жесткий парень ..

павел хорошо озвучил то что думал о себе иван

Obuh - павел 1 царь как никак - император - ну да ладно ...

а баторий помимо польского короля еще и русским князем был

а романовы какие права имели ? или эта как ее - екатерина ? а баторий вроде не претендовал ..или рюриковичи ? все брали силой ...

Obuh
у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?

alexkevin
И как он назывался? Городок тот?

Полоцк наверное.

Obuh
может какие нить доки почитаем, прежде чем куйню такую писать? московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей, то бишь соседей московитских не тревожил, самого скорбного на голову из кандидатов...

Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.

Sobaka1970 - казаки то как появились ? в основном наверное от москвы бежал народец а не от турок или поляков - не понимали люди своего счастия ..

эмден

Полоцк наверное.

То есть вражеский город?

Obuh
что ты высказал за псков? что по ему баторий пушками из монастыря палил? 😊 пролом сделал, ай яй не хороший, по сю пору за собой не прибрал и пролом не заделал, а местные все ждут, письма пишут в спортлото....

Obuh
кста, в Московии за сожжение Москвы с крымских татар взыскать еще не желают? 😊

Посмотрел вчерась вот это видео.

Очень понравилось. До конца не досмотрел, правда, к сожалению, спать пошел.

Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.

Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.

жуков конечно яркий рассказчик - но не беспристрастен- православный коммунист без конца цитирующий ленина это нечто ...

pakon
Не надо все сводить к отсутствию продуктов.Самозванцы закончились просто)))

pakon
А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова.И тот и тот не потомственные,а выборные цари,даже Годунов чуть родовитее.
Видимо в то время Романовы были изворотливее и умнее.Не взяли еще моду жениться на немецких прынцессах.

alexkevin
Много было. В столетнюю войну, почти все сражались.

alexkevin
Генрих V при Азенкуре отличился. Эдуард 1, который Уолеса(Гибсона) зафигачил, окуенно смелый был. Но предпочитал командовать, а не дурь молодецкую проявлять.

Личная храбрость - это хорошо. Только вот потом история не раз показывала, что личное командование царями-императорами армиями нередко оканчивалось плачевно. Вспомним того же императора российского Александра I в начале его карьеры. Как военачальник оказался ой каким неудачливым... При всём при том европейцы отличали глубокий ум Александра и то, что это зело искусный в политических интригах противник.
Правда, тоже оказался не семя пядей, когда Напольён ему предоставил доказательства того, что типа заклятые союзнички России за её спиной сговариваются о нехорошем...

Но тут тоже если посмотреть - военных академий ещё не было.

бывший электрик
Sobaka1970 - казаки то как появились ? в основном наверное от москвы бежал народец а не от турок или поляков - не понимали люди своего счастия ..

бывший электрик
жуков конечно яркий рассказчик - но не беспристрастен- православный коммунист без конца цитирующий ленина это нечто ...

Мне понравилось, как Жуков с Гоблином раскатали бориса акунина-чхартишвили, в том числе - на какие это деньги он жывёт в Лондоне? Не на те ли, которые ему платило и сейчас платит то государство, из которого он убежал. Т.е., озвучили сущность всей нашей "либеральной тусовки" - хаять государство, от которого и получаешь очень хорошие деньги.

А цитировать Ленина... Ленин как теоретик был весьма сильный.

Взятие Казани - Грозный командовал штурмом в 22 года ! Это если о личной храбрости. Дуэль с Баторием ?! Царь и Великий Князь Всея Руси с каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???

Pragmatik - наемники всегда идут туда где война - а сколько убежало ? или было уничтожено ? унижаем был свой народ а не ландскнехты - притом ребята за баблом ехали а не за образованием и не из за любви к березкам - в то время таких в европе было много ..

ЭЛЬ-КОЙОТ
Взятие Казани - Грозный командовал штурмом в 22 года ! Это если о личной храбрости. Дуэль с Баторием ?! Царь и Великий Князь Всея Руси с каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???

бывший электрик
Pragmatik - наемники всегда идут туда где война - а сколько убежало или было уничтожено ? ?

бывший электрик
унижаем был свой народ

ЭЛЬ-КОЙОТ - баторий кому то дань платил ? ( как польский король ) а иван крымцам отстегивал - если баторий оборванец то почему он проявил себя как полководец а иван нет ? а титулы можно себе какие угодно лепить - хоть император галактики - судят по делам а не по титулам ..

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - баторий кому то дань платил ? ( как польский король ) а иван крымцам отстегивал - если баторий оборванец то почему он проявил себя как полководец а иван нет ? а титулы можно себе какие угодно лепить - хоть император галактики - судят по делам а не по титулам ..

Даже в википедии написано:

"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий." (C)

Pragmatik- в молодой советской республике вожди имели власть которая и не снилась иным европейским монархам ..конечно в те времена простолюдинам везде было не легко но все же бюргеры в европе себе цену знали и перед монархами свои интересы умели защищать - не говоря уж об аристократии - самоуважение все таки важная вещь - и некоторые свободы - для экономики особенно ..

Электрик, я с Вами даже пытаться обсуждать эти бредни не буду - у Вас об эпохе Грозного в голове каша из либеральных штампов и отрывков школьных знаний.

бывший электрик
Pragmatik- в молодой советской республике вожди имели власть которая и не снилась иным европейским монархам ..

бывший электрик
конечно в те времена простолюдинам везде было не легко но все же бюргеры в европе себе цену знали и перед монархами свои интересы умели защищать - не говоря уж об аристократии - самоуважение все таки важная вещь - и некоторые свободы - для экономики особенно ..

Кстати, в США власти ПРИНУДИТЕЛЬНО разорили громадное количество фермеров.

Вот вам,коллега, навскидочку и коротенько так основные тезисы про сравнение молодого СССР и Европы вкупе с США.

Причем, добавлю - по словам специалистов, советское НКВД было кудааааа менее кровожадно к своим гражданам, чем аналогичные службы в Европе и Америки.

Так что, такие дела, коллега.

Pragmatik- стефан был вассалом когда был князем - а не будучи польским королем - что турки или крымцы жгли варшаву ? москву жгли - то есть статус батория был выше чем ивана ..а то что батория султан проталкивал это все знают ..

ЭЛЬ-КОЙОТ
Электрик, я с Вами даже пытаться обсуждать эти бредни не буду - у Вас об эпохе Грозного в голове каша из либеральных штампов и отрывков школьных знаний.

Pragmatik - по словам специалистов гпу ? только народ с россии именно на запад и драпал от большевиков ..принудительное отнятие золота ? а отнятие жизни у миллионов не согласных с коммуняками ? разве можно это сравнивать ...ЭЛЬ-КОЙОТ - как вам угодно ..

бывший электрик
Pragmatik- стефан был вассалом когда был князем - а не будучи польским королем

Вот про это и говорит Эль-Койот - не ровня был этот вассал Ивану Васильевичу. Очень не ровня.

Это как в Англии. Джентельмены джентельменствуют только в отношении себе подобных, т.е., таких же джентельменов и дамов. В отношении кухарки или дворецкого джентельмен джентельменствовать не будет. Они ему не ровня.

И так везде в мире.

Pragmatik- грозный был данником крымского хана - уж конечно не ровня ..не титул красит человека а человек титул ..

бывший электрик
Pragmatik - по словам специалистов гпу ?

бывший электрик
только народ с россии именно на запад и драпал от большевиков

У народа просто нет денег на Запад драпать. ДА что там запад - не было средств даже по стране бежать.

Кстати, сегодня ровно то же самое. НА ЗАпад драпает либеральная и очень небедная общественность. А народ "драпает в Москву" - на заработки.

Так что, не путайте, плиз, народ и элитку.

Да, Россия пишется с большой буквы, даже если на смартфоне неудобно набирать. 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???

бывший электрик
Pragmatik- грозный был данником крымского хана - уж конечно не ровня ..

Платить дань и быть вассалом - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Вассал - он ПОДЧИНЁННЫЙ.
Дань платится в качестве откупного, чтобы получатель дани не лез.

Извините - разница огромаднейшая.

Pragmatik - да - зворыкин и сикорский довели страну до коллапса - питирим сорокин - эх проклятый либерал ...на запад и сейчас уезжают самые лучшие - не говоря уж о семьях чинуш - их конечно лучшими не назовешь ..

бывший электрик
Pragmatik - да - зворыкин и сикорский довели страну до коллапса

бывший электрик
- питирим сорокин - эх проклятый либерал ...на запад и сейчас уезжают самые лучшие - не говоря уж о семьях чинуш - их конечно лучшими не назовешь ..

касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!
Только вы не постесняйтесь и посмотрите, сколько таких "уезжантов на запад" повозвращалось обратно. Тьма тьмущая.

vadja2
Спорный вопрос. Весьма даже. 😊

Я так полагаю дань Грозному Ване в наследство досталась .. от этого наследства он успешно вроде и избавился... или не так всё было?

Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни ..почему совок всегда отставал от запада ? и поэтому в том числе - деградация элит и отрицательная селекция - почитайте того же сорокина ...зворыкиных и сикорских в любой стране много не бывает - таких людей надо на руках носить а не прессовать как туполева или королева в застенках гпу ..извините что не по теме ...

кентярик 777 - и по наследству и не совсем - москву то при нем жгли не просто так наверное - а чтоб деньгу не зажимал ..

vadja2
Вы вообще в школу-то ходили? Назвать главу мощнейшего(в финансовом плане тоже) на тот момент государства Европы оборванцем и чьим-то вассалом - "эта штука сильнее, чем Фауст Гёте", да. 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ - какие польские вельможи полудурки стало понятно по результатам деятельности батория - в том числе и в сравнении с иваном ..а франция понятно поинтересней польши ..

Pragmatik

касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!

Лучше посмотрите, кто уезжал и приезжал в эпоху Грозного.

ЭЛЬ-КОЙОТ - расскажите про то кто приезжал а кто уезжал при иване ? интересно ..

бывший электрик
почему совок всегда отставал от запада

бывший электрик
таджики приезжают - у нас в деревне их полно а в городах вообще караул

Супрадин- да во всем практически - перечислять устанешь - академика келдыша почитайте - даже он охеревал ..а что таджики нам промышленность построят ? пускай сначала у себя попробуют - как американцы у себя ..

Электрик, ну так это же та самая свобода, отсутствием которой Вы и Ваши единомышленники попрекают Иоанна Васильевича( хотя при нём на Руси народ жил во сто крат свободнее. чем в Европе). Получается, Вы ратуете за свободу, но только до тех пор, пока её издержки не касаются лично Вас ?

ЭЛЬ-КОЙОТ - вы о чем ?какие издержки свободы ? а насчет свободы при иване - почитайте как курбский себя вел в польше или как горожане вольных городов европы ...

бывший электрик
Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни

Видите ли, если почитать то, что несёт сейчас из Лондона тот же Акунин - это чудовищно. А его Фандориним зачитывалось пол-страны, я тоже, было дело.

бывший электрик
..почему совок всегда отставал от запада ?

бывший электрик
и поэтому в том числе - деградация элит и отрицательная селекция - почитайте того же сорокина

у вас перечень тех, кого предлагаете мне почитать - очень своеобразный. что даже не намекает, а прямо говорит о ваших взглядах.
Но это уже политота, не будем.

бывший электрик
...зворыкиных и сикорских в любой стране много не бывает - таких людей надо на руках носить а не прессовать как туполева или королева в застенках гпу ..извините что не по теме ...

Пр озастенки- да, было дело. Но я уже говорил вам - в США во время Великой Депрессии государство НАСИЛЬСТВЕННО делало в отношении американцев такое, до чего "злобное ГПУ" в Советской России не додумалось. И голод там был дикий, как и в СССР.

Так что, просто почитайте информацию не только ту, что вам нравится, но и из другого лагеря. Узнаете много нового.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Мощнейшее го-во Европы - это Польша ??

ЭЛЬ-КОЙОТ
То то Генрих Валуа сразу сдристнул из этого мощнейшего гос-ва, как только французский престол освободился.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А Франция/Испания/Англия в 16 веке, это кто ?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Специально, ещё раз из Вики :
"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий."
Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .

pakon
Сами додумались или Киселев с Соловьевым подсказали? Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.

Ну вот и посмотрите, кто обратно приезжает. Например, тот же Брин, который понауезжал ещё в детстве с родителями, но с бааальшим удовольствием делал дела в России.
А уж про творчесукую элитку и говорить нечего - не начиная с Андрея Дементььева и не заканчивая Леонидом Каневским (майор Томин из "Следствие ведут знатоки"), Максим Леонидов и т.д. и т.п.

А вот про возвращантов как-то не принято говорить. Например, про немцев, которые нахлебались в Германии уроков секса в начальной школе и поэтому приезжают в Россию.

Так что, не надо мне тут политоты.

бывший электрик
Супрадин- да во всем практически - перечислять устанешь - академика келдыша почитайте - даже он охеревал ..

Тот же Сергей Михалков, папа Никиты Михалкова.. При СССР жил не хуже, чем его дворянские предки.

Вот то же самое - с тогдашней элитой. Кстати, многие внуки той советской элиты ныне с белыми ленточками. И ооочень стесняются наличия у себя в родне красных комиссаров и чиновников... Зато жили они при СССР так, как при царях не каждый дворянин жил.

Так что, не будем.

Pragmatik - немцы назад свалили - секспросвет оказался менее страшен чем российская действительность и чинуши ..

ЭЛЬ-КОЙОТ
Электрик, ну так это же та самая свобода, отсутствием которой Вы и Ваши единомышленники попрекают Иоанна Васильевича( хотя при нём на Руси народ жил во сто крат свободнее. чем в Европе). Получается, Вы ратуете за свободу, но только до тех пор, пока её издержки не касаются лично Вас ?

бывший электрик
а насчет свободы при иване - почитайте как курбский себя вел в польше или как горожане вольных городов европы ...

Электрик - ну хоть про Курбского Вы в курсе, уже хорошо.:-)
Ещё - большая просьба ко всем, тема про Грозного и его эпоху, всякие "совок/СыШыА" давайте не здесь.

2 бывший электрик

Просьба не превращать тему в политическую трибунку.

И таки да - я не знаю, у какого именно "вашего народа совок украл будущее".
Наверное, у нас с вами разные народы. Ибо у моего народа будущее только и появилось в СССР. При царях я и мой народ остались бы крестьянским быдлом.

Pragmatik - келдыш на западе не жил - правда хирурга к нему из сша вызывали ..а михалковы любой власти лижут - на западе такие не нужны ..

так вы сами начинаете - политоту - мне то интересно про ивана порубится ..

Касаемо "отстающего совка".
Ну да, ну да. Космос - первый спутник у СССР. Первый космонавт на орбите - СССР. Первый выход челвоека в открытый космос - СССР.

При этом у США космос не свой, а от нациста Вернера фон Брауна.
Фундаментальная наука - у СССР. В США своей фундаментальной науки почти нет. Ибо при капитализме она невыгодна. У них вся наука или при корпорациях, или при институтах, т.е., на коммерческой основе.

И т.д. и т.п.

сколько в европе вольных городов я не в курсе но подозреваю что на руси при иване их не стало - может ошибаюсь ?

бывший электрик
Pragmatik - немцы назад свалили - секспросвет оказался менее страшен чем российская действительность и чинуши ..

И давайте заканчивать тут антисоветские выступления. Это лучше в других темах.

Pragmatik - да посмотрите сколько нобелевских лоуреатов в сша и в ссср - про науку - зачем фантазировать ? а космос в союзе деньги из бюджета сосал - прибыли никакой ..

Pragmatik - извините конечно но начинаете соцпропаганду именно вы - иван грозный все таки коммунистом не был ..

бывший электрик
прибыли никакой

бывший электрик
Pragmatik - да посмотрите сколько нобелевских лоуреатов в сша и в ссср

бывший электрик
а космос в союзе деньги из бюджета сосал - прибыли никакой ..

При этом - фундаментальная наука и не должна давать прибыли. И не даёт нигде. Поэтому в США её и нет почти, фундаментальной. А у нас целая Академия Наук была и есть.

Ладно, давайте закругляться тут не по теме. Поговорили на отвлеченные темы - и хватит.

бывший электрик
сколько в европе вольных городов я не в курсе но подозреваю что на руси при иване их не стало - может ошибаюсь ?

Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

бывший электрик
иван грозный все таки коммунистом не был

бывший электрик
Pragmatik - извините конечно но начинаете соцпропаганду именно вы - иван грозный все таки коммунистом не был ..

так. это моя тема. поэтому не надо мне здесь "шить дело".
при этом именно вы здесь начали тереть "про совок".
меня одно только это - "совок" - выбешивает! 😞 белоленточные призывы - это не сюда, а к алёшеньке.

ну а кому так не нравится в этой теме - не держу.

P.S. Про недостатки СССР я сам могу пару томов влёгкую написать. При этом я не называю государство, в котором родился и рос - "совок". Это моя Родина. И она не самая плохая, особенно как сейчас мы можем сравнивать.
При этом я понимаю, что лично вы имеете полное право считать так.ю как считаете. Ибо у нас свободная страна. Я просто прошу вас в данной теме этот вопрос больше не поднимать. Просто потому, чтобы не снесли тему.
Спасибо за понимание.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

просто у некоторых такие иллюзии - читают про "вольный город" и думают, что там хлебушко на деревьях рОдится, сапоги и кафтаны тоже на деревьях растут...

при этом если почитать - в "вольных городах" экономически житьё было такое же тяжёлое для БОЛЬШИНСТВА простых горожан, как и везде. и по хребту и по сопатке те вольные горожане получали не меньше, нежели в других городах, не "вольных".

но некоторые просто упорно ищут эдемские сады и райские кущи. книжные.

и вот правильно ты сказал - простым новгородцам от этих купеческих ништяков пользы было нуль. как и сейчас, кстати.

Супрадин
он нигде об этом не писал

ЭЛЬ-КОЙОТ - деньги у купцов в новгороде не в сундуках без дела валялись а дальше шли по рукам - экономика росла - грамотность - даже святых с новгородчины было очень много в те времена - как не странно некоторая свобода полезна во всех сферах бытия ..а про вольные города я написал потому что кто то написал что при иване свобод было в сто раз больше чем в европе - что конечно не соответствует действительности ...Pragmatik - я понимаю что это ваша тема - но это же не лекция и не монолог а дискуссия ..

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - деньги у купцов в новгороде не в сундуках без дела валялись а дальше шли по рукам

бывший электрик
- экономика росла

бывший электрик
а про вольные города я написал потому что кто то написал что при иване свобод было в сто раз больше чем в европе - что конечно не соответствует действительности ...

бывший электрик
Pragmatik - я понимаю что это ваша тема - но это же не лекция и не монолог а дискуссия ..

Электрик,Вы меня удивляете, по Вашему в Новгороде все купцы - меценат на меценате ? Ну на церковь может и жертвовали, а всё остальное - сильно сомневаюсь.Касательно грамотности - церковно -приходские школы, открыты именно при И.Грозном. Суд присяжных -"вершина западного гуманизма", знаете где и когда появился - тоже на Руси в период царствования Иоанна Васильевича.
"Некоторая свобода" - понятие более чем абстрактное. Свобода в чём или от кого/чего ? Что конкретно Вы имеете в виду, в контексте этой темы ?

Ещё разок, это официальные данные, которые ни кто из учёных не оспаривает( Обух, читай внимательно!) -
За время правления Ивана Грозного на Руси:

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

Pragmatik - уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве - простых граждан - и поголовная грамотность ..и не надо современных сырьевых полугосударственных олигархов ровнять с вольными купцами и ремесленниками новгорода -те новгородцы это соль земли - и за бугор они свое бабло не прятали а вкладывали в развитие своего дела и отечества ..про со..ок понимаю - да и в принципе обсуждать нечего ибо поциэнт помер - остались только мечты ..

"уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве" - ну так Новгород татары не жгли ни разу.:-) Электрик, у Вас какие-то восторженно-утопические представления о Новгородчине в сред. века.

ЭЛЬ-КОЙОТ - реформы в начале действительно были - потому как были хорошие советники ( тот же курбский ) - но затем все это было нивелировано другими проектами ..насчет казненных без суда и следствия - да не считал никто - в синодике всетаки мизер за кого ивану было лично неловко ..странно что вы не понимаете что такое свобода - это значит гражданин сам решает что ему делать а не чиновник ему указывает - хотя бы это ..

бывший электрик
так вы сами начинаете - политоту - мне то интересно про ивана порубится ..

Нет, Вам интересно в теме насрать, но как любой бывший эссэсовец штаны снять забываете и от Вас постоянно пахнет.

"все это было нивелировано другими проектами " - какими ??
"свобода - это значит гражданин сам решает что ему делать а не чиновник ему указывает - хотя бы это .." - то есть чиновник пишет "НЕ ссать в лифте!", а гражданин сам решает ?! :-))

ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую - мне лично все таки новгород кажется более привлекательным - для своего времени это было достойным явлением ..и кстати почему татары жгли москву раз иван был такой великий ? столицу великого царя враги не жгут - по идее ..

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую - мне лично все таки новгород кажется более привлекательным - для своего времени это было достойным явлением ..и кстати почему татары жгли москву раз иван был такой великий ? столицу великого царя враги не жгут - по идее ..

А почему Вашу столицу-Берлин русские несколько раз брали?

ЭЛЬ-КОЙОТ - опричнина - был такой проект ..я не про лифты - лифты это быть может скрытая форма протеста - кто его знает - да и чинушам на лифты наплевать ..вообщем свобода это когда инициатива снизу а не сверху - самоорганизация граждан - вообще нормальный гражданин и патриот всегда против власти - критически настроен по отношению к ней - и конечно злоупотреблять властью с такими гражданами трудней намного ..

По идее это может коснутся любую столицу во многие эпохи - Париж,Берлин, Рим и т.д.
"традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую"- откуда Вы это почерпнули, и почему модель "Новгородской торговой республики"у Вас - традиционная ? Московского типа - что в ней монгольского ?

Sobaka1970 - я в нижегородской области живу ..да лучше бы русские свою столицу чистили время от времени - что толку от берлина нам ? как немцы там жили так и живут ..

ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..и что значит торговой республики ? торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..

"что значит торговой республики ?"-
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика

ЭЛЬ-КОЙОТ - я понимаю что такое торговая республика - но это же условное название - а вообще все нормальные страны ведут внешнюю торговлю -лучше чем своих граждан стричь - главное чтоб деньги в государстве оставались и желательно доставались не только вождю или царю и его друганам и прихлебателям ..

бывший электрик
торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..

carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..

Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.

Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.

Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
http://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html

ЭЛЬ-КОЙОТ
Электрик,Вы меня удивляете, по Вашему в Новгороде все купцы - меценат на меценате ? Ну на церковь может и жертвовали, а всё остальное - сильно сомневаюсь.

1) Меценыты 100 лет назад.
Читаю краеведческие книжки как раз по нашим краям. В некоторых книжках пишут про меценатов-фабрикантов, аж захлёбываются от льющегося елея. А потом в других материалах читаем про этих же самых фабрикантов-"меценатов: трудовые инспекторы, которые к рабочим не питали никаких тёплых чувств вообще, в официальных заключениях пишут - "условия труда на фабрике первобытные". Т.е., даже очень не дружественный к рабочим государственный инспектор вынужден дать официальное заключение, что условия - скотские.
Тот же фабрикант построил больничку и казармы для рабочих. Казалось бы - вот оно, мецЫнатство. НА самом деле - на фабрике рабочие в прямом смысле работали в бараках с химией, дышать просто невозможно. При этом местных уже нЕкого брать,Ю все в деле, нанимали рабочих с дальних губерний. Вот оно откуда пошло-то - "лимит".
Теперь казармы. Да, они - каменные. Только вот - тёмные и затхлые изнутри. Окна на улицу не открывались! Совсем не открывались. Рамы даже не были предусммотрены для того, чтоб окно открыть и воздуха свежего пустить в помещение. В комнатках народ ютился как селёдки в бочке.
Поэтому те рабочие, как правило из дальних губерний из деревень, кто жил в простых бараках - по существу не много и проигрывали тем, кто в таких вот каменных казармах.
Про фабричные лавки помним ещё по книгам Горького. КОгда часть зарплаты выдавалась типа талонами, которые можно было отоварить ТОЛЬКО в заводской лавке. По завышенным ценам. Ходить в другие лавки было запрещено, известны случаи, когда сами фабриканты и управляющие ловили рабочих, идущих из других лавок и наказывали.
Вот такие вот были "меценаты".

Нынешнее время - то же самое. В городе были меценаты, разлюли-малина. При этом весь город знал, что зарплату в компаниях, принадлежащих этому меценату, дико задерживали месяцами.

Вот такие вот нынешние "меценаты". Как видите - разницы ноль.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Касательно грамотности - церковно -приходские школы, открыты именно при И.Грозном. Суд присяжных -"вершина западного гуманизма", знаете где и когда появился - тоже на Руси в период царствования Иоанна Васильевича.
"Некоторая свобода" - понятие более чем абстрактное. Свобода в чём или от кого/чего ? Что конкретно Вы имеете в виду, в контексте этой темы ?

ЭЛЬ-КОЙОТ
За время правления Ивана Грозного на Руси:

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

Как раньше говорили, во времена ликвидации неграмотности в СССР: "Прочти, товарищ!" (С)
😊

бывший электрик
Pragmatik - уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве - простых граждан

бывший электрик
- и поголовная грамотность ..

бывший электрик
и не надо современных сырьевых полугосударственных олигархов ровнять с вольными купцами и ремесленниками новгорода

бывший электрик
-те новгородцы это соль земли - и за бугор они свое бабло не прятали а вкладывали в развитие своего дела и отечества ..

Прям так и вижу новгородские купцы, голодные и шатающиеся от недоедания, несут последний кусок крестьянам...

Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.

Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".

Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве" - ну так Новгород татары не жгли ни разу.:-)

ЭЛЬ-КОЙОТ
Электрик, у Вас какие-то восторженно-утопические представления о Новгородчине в сред. века.

Pragmatik - особенно правдиво - остановлены татарские набеги - остальное так же звучит ..меценаты ? ну за палочки не работали это правда как сами знаете где - лучше не развивать ..

ЭЛЬ-КОЙОТ
По идее это может коснутся любую столицу во многие эпохи - Париж,Берлин, Рим и т.д.
"традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую"- откуда Вы это почерпнули, и почему модель "Новгородской торговой республики"у Вас - традиционная ? Московского типа - что в ней монгольского ?

Вечевые республики были не только в Новгороде. Поэтому, всё же, не стОит говорить, как это делает оппонент - говорить про "традиционную для руси ( новгородскую" и уж тем более "пришлую монгольского типа московскую".

С сожалению, есть у меня подозрение, что у оппонента сильна эмоциональная составляющая и не очень сильна, увы, фактологическая составляющая его постов.
Грубо говоря - какой-то Моня в пивной напел ему Карузо - и вот не понравился Карузо оппоненту. 😊

Pragmatik - так крестьяне такие же частники как и купцы - это не бесправные пролетарии у которых ничего кроме оков - и ремесленники тоже ..а контрабанда это все таки не бюджет пилить - государству от него урона меньше - даже польза - многие же с этого кормились ..

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..

А в домонгольской Руси был ещё и Ярослав Мудрый.Который ввел в оборот судебник, "Русскую Правду". И дочь Ярослава, став королевой Франции, при заключении брака написала в документе свое имя - Анна - в то время как её супруг, король французский, поставил крестик. Ибо неграмотный был король.
При этом Анна Ярославовна писала отцу - мол, куда ты меня отдал, здесь все смердят, как звери. Потому что мыться тогдашняя элита французская не любила.
Неудивительно, что красивая, чистая, ухоженная, грамотная дочь князя в качестве невесты была очень востребована в тогдашней Европе. Вы можете про это почитать. Если захотите.

Pragmatik - я на личности не перехожу - про эмоции и все такое - карузо напел - поверьте я хорошо знаю и ваш типаж - но не вас же обсуждаем и не меня ...

бывший электрик
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..

Кстати, нынешняя российская элитка точно такая же - деньги зарабатывает в России и всеми силами ратует за "объединение с европой". Т.е. - ничего не меняется у барыг. Барыш превыше всего, за барыш в 300% готовы на что угодно.

Pragmatik - письмо анны киевской это фейк ...и про любимою европу не я начал - а кто то ляпнул что там в 100 раз хуже было - я вообще про традиции руси - новгород - но все же все признают что мы всегда учились у европы а не она у нас - почему то - или нет ? может к нам ехали учится ?

Roman82
Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
http://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html

Мне трудно сказать про психическую полноценность. Я не психиатр. А вот чисто внешне - не замечал в его словах чего-то неадекватного, хотя передач с ним у Гоблина несколько штук посмотрел.
При этом если взять слова некоторых российских деятелей в правительстве - вот там, как раз и неадекватность прёт и это всем заметно. 😊))))

Насчет поверхностных знаний - если честно, пока что не ловил его на чем-то, с чем бы был не согласен из Истории. При этом, конечно же, я сам любитель, не претендующий на что-то больше, чем звание сам-себе-любителя-истории. 😊

Но мне нравится менталитет этого Жукова, хотя бы в том, что и как Жуков с Гоблином говорили про Акунина. Ибо пробовал читать историю России, которую начал писать Акунин. Ересь, графомания, полное отсутствие методологии. Кстати, всё это сказали и Жуков с Гоблином в передаче про Ивана Грозного (выше давали ссылки).

Так что, возможно, что Клим Жуков и не профессиональный юрист, но он, хотя бы, в отличие от мeльникoвыx и пeтpyхиныx, переживает за Отечество и гордится им. И пытается думать и делать выводы самостоятельно.
😊

Pragmatik - уж лучше с европой чем с азией - с китаем тем же - русские все таки европейский народ ..

бывший электрик
Pragmatik - письмо анны киевской это фейк ...

бывший электрик
и про любимою европу не я начал

бывший электрик
- а кто то ляпнул что там в 100 раз хуже было - я вообще про традиции руси - новгород - но все же все признают что мы всегда учились у европы а не она у нас - почему то - или нет ? может к нам ехали учится ?

бывший электрик
Pragmatik - я на личности не перехожу - про эмоции и все такое - карузо напел - поверьте я хорошо знаю и ваш типаж - но не вас же обсуждаем и не меня ...

бывший электрик
Pragmatik - так крестьяне такие же частники как и купцы - это не бесправные пролетарии у которых ничего кроме оков - и ремесленники тоже ..

бывший электрик
а контрабанда это все таки не бюджет пилить - государству от него урона меньше - даже польза - многие же с этого кормились ..

бывший электрик
Pragmatik - особенно правдиво - остановлены татарские набеги - остальное так же звучит

Pragmatik - анна все таки с киева была или с москвы ? ..то есть к нам ехали учится или наши к ним ? факты где ?

бывший электрик
Pragmatik - уж лучше с европой чем с азией

Так что, вы за всех не говорите, с кем лучше. Особенно про Европу, славные сыны которой сжигали моих соотечественников живьём - и это было совсем недавно, даже свидетели ещё живы.

Pragmatik - ну в достижения грозного ставят что он остановил татарские набеги - а крымцы это французы что ли ?

бывший электрик
Pragmatik - анна все таки с киева была или с москвы ?

бывший электрик
..то есть к нам ехали учится или наши к ним ? факты где ?

И так во всём.

Да, приезжали из Европы и знающие спецы. Архитекторы. Медики. Но таких было не так и много по сравнению с толпами тех, кто пёрся в Россию за "длинным ефимком".

Так что, зависимость Руси от "просветителей из Европы" сильно преувеличена. готторн-гольштинской династией и ее последователями.

Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

бывший электрик
Pragmatik - ну в достижения грозного ставят что он остановил татарские набеги - а крымцы это французы что ли ?

Просто многие забывают или не знают, что Грозный вёл войны на разных направлениях. А это чудовищно сложно. Но он вёл. И побеждал, и проигрывал.

Pragmatik - и при иване ехали к нам врачи - военные специалисты и пр. - а не от нас - и так всегда - тенденция понимаешь ..

бывший электрик
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

бывший электрик
Pragmatik - и при иване ехали к нам врачи

бывший электрик
- военные специалисты и пр. - а не от нас - и так всегда - тенденция понимаешь ..

Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья - как и создавались все феодальные государства ...про уничтожение своих граждан я говорю о 20 веке - тут с нами конкурировать сложно ..

Pragmatik - так к ивану тоже ехали спецы из разных областей -те же опричники многие немцы были ..

бывший электрик
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..

carrier - на памятнике нет ивана 4 грозного - а иван 3 есть ..

бывший электрик
на памятнике нет ивана 4 грозного

carrier - за что его романовы ненавидели ? и почему они не ненавидели ивана 3 ? или рюрика ?

бывший электрик
за что его романовы ненавидели ?

бывший электрик
и почему они не ненавидели ивана 3 ? или рюрика ?

carrier- власть у ивана романовы ну никак не отнимали - что то вы фантазируете - может я чего то не знаю ? убили ивана и захватили власть ?

бывший электрик
власть у ивана романовы ну никак не отнимали

Pragmatik
РАссказы про то, что мы "всегда учились у европы" - это мнения разных "недимонов". Этих недимонов в 19 веке в Российской Империи было преизрядно. Либералы всех мастей. Тот же Карамзин, кстати, либерал из либералов. Поэтому его история Руси и России и написана и подана под либеральным соусом.

Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html

carrier- а почему ненавидели из рюриковичей одного только ивана 4 ? а историю всегда переписывают - после каждого царя или генсека ..
Sobaka1970 - были и свои умельцы а бывало итальянцев приглашали - кремль тот же кто строил ? ничего в этом страшного нет - перенимать лучшее нужно иначе останешься на задворках истории ..

бывший электрик
а почему ненавидели из рюриковичей одного только ивана 4

бывший электрик
иначе останешься на задворках истории ..

carrier - да я про памятник ..а в чем историю почистили ? кто пишет тот и остается ? не знаю - думаю все равно нужно что то сделать а не просто написать - в истории слишком много участников - разные народы и страны все почистить и главное согласовать это с другими проблематично - вообще нереально ..в совсем дремучей древности быть может так и было - какой нибудь хаммурапи написал что нибудь и остался в веках а при иване писак было полно и в разных странах - общались - поэтому что то сфальсифицировать что то было практически невозможно - глобализация понимаешь ..

кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?

бывший электрик
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?

На всех правителей такие отзывы. Почитать к примеру, французскую историю, так крови и насилия там выше крыши. Про англичан вообще молчу. Если уж Томаса Мора из-за очередной пассии короля казнили...

КМ - ну не на всех - того же ричарда львинное сердце по разному оценивали или николая 2 - среди русских наверное только иван 4 однозначно нехороший человек - я имею в виду оценки современников - сейчас то конечно чего только не насочиняют ..

Оценки современников Николая 2-го находились в диапазоне от сдержанно-негативной, до откровенной ненависти. Тот же Антон Павлович Чехов достаточно неприязненно пишет о царе. Только эта неприязнь скрыта между строк.

КМ- есть и положительные оценки - может не как царя но как человека ..

Как человека да, как царя нет. Вспомнил, веселого короля (Генриха IV) французы положительного оценивают.

КМ - как царя это точно - хотя и наука развивалась небывало и промышленность - но это скорей благодаря некоторому либерализму того времени а не усилиям николая ..

бывший электрик
а в чем историю почистили ?

carrier - не ожидал от вас - это же от сотворения мира(завершение творения ) было исчисление а стало от рождества христова - к нашей истории это не имеет никакого отношения ..

бывший электрик
к нашей истории это не имеет никакого отношения ..

бывший электрик
КМ - как царя это точно - хотя и наука развивалась небывало и промышленность - но это скорей благодаря некоторому либерализму того времени а не усилиям николая ..

Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...

carrier- где болтались этого точно не известно - тем более русские генетически весьма разнообразны ( как и многие другие ) - но летоисчисления у многих народов не было - да почти у всей европы и азии - ничего страшного в этом нет ..а летоисчисление от сотворения мира придумали византийцы на основе анализа ветхого завета ..вот в вики немного об этом -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0

КМ - согласен - человек существо многогранное - и конечно политических деятелей надо оценивать не потому что они детей любили - в конце концов своих детей даже последние отморозки и маньяки любят ...я оцениваю политических деятелей по последствиям к которым привела их деятельность - власть удержать нетрудно особенно если нет моральных ограничений а вот создать после себя рабочую систему - сплотить вокруг себя достойных людей - намного труднее ..

достойные и яркие люди в окружении правителя это признак выдающейся личности - ведь обычно заурядные люди завидуют сильным и талантливым и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...

бывший электрик
всех достойных он либо уничтожил либо разогнал

carrier- есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..

бывший электрик
есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..

бывший электрик
carrier- есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..

А бывает, что избранная не рада, но её всё равно иппут как У...у.

carrier -сила и капризность власти это разные вещи - тиран окружив себя проходимцами им же и доверяет управление государством - один человек никак не сможет управлять - короля делает его свита ..сильная власть не боится критики и конкуренции - ничтожество во власти не терпит никаких оценок ..скажем вокруг наполеона было много сильных и талантливых людей - он не боялся ярких личностей - хотя конечно наполеон авантюрист ..

бывший электрик
Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья

carrier
Ну у Рюриковичей. По крайней мере Романовы не просто так наверное историю переписывали.

Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.
При этом они, будучи немчурой, прекрасно знали на европейских примерах - власть мало взять, её куда важнее и труднее удержать.

Вот поэтому и ездили немцы Шлецер и МИллер по России. собирали российские древности. Ибо русских к этому немчура на российском престоле не могла допуститьь. Ибо цель была не просто собрать те древности, а спрятать их. Тем самым скрывая подлинную историю.

Причем, ничего необычного в этом не было. Обычная "бюрократическая" работа - убрать оригиналы документов и на их место поставить подделки.

Кстати, что и было сделано. И как лютовал Михайла Васильич Ломоносов, проыитав работу немца пр ороссийскую нашу историю.

Ну да это отдельный разговор. Желающий могут сами почитать.

Sobaka1970

Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html

Справедливости ради - на Русь приезжали и иностранные мастера. Тот же московский кремль, построенный итальянцами. Но для того времени это была современная и передовая постройка.

В принципе - это нормально- культуры взаимно проникают и взаимно друг друга обогащают.

бывший электрик
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?

Это как сейчас. Если мой контрагент ругает почем зря моего сотрудника - значит, мой сотрудник очень хорошо защищает интересы нашей компании. Но не все эту тонкость понимают просто. 😊

КМ
Оценки современников Николая 2-го находились в диапазоне от сдержанно-негативной, до откровенной ненависти. Тот же Антон Павлович Чехов достаточно неприязненно пишет о царе. Только эта неприязнь скрыта между строк.

Не так давно как раз на инет-канале у Гоблина ("Разведопрос") выступал историк, коорый озвучил отзывы российского духовенства времён 1917 года. Раньше эти материалы были недоступны, ибо кто-то из духовенства эмигрировал. А вот сейчас информация появилась, в виде книги.
Так там помазанника Божьего так размазывают святые отцы, что Пoклoнcкaя бы не выдержала...

Однако же - это ФАКТЫ.

КМ
Как человека да, как царя нет. Вспомнил, веселого короля (Генриха IV) французы положительного оценивают.

Оценивать государя, ЕДИНОЛИЧНО управляющего сотнями миллионов подданных - неправильно. Кто хочет оценок "как человека" - становись обычным человеком. А когда ты "хозяин земли русской", как сам же и написал - то тут уж оценивать тебя будут как государЯ.

carrier
То есть как не имеет? Мы с Марса что ли прилетели? Где всё это время болтались?

КМ
Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...

Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик, фотографию любит, часы часто меняет (т.е., неравнодушен к часам), поплясать на встрече выпускников может, и хотя плясать не умеет, но просто танцует как могёт (блин, ну прям как я 😊 )
Но как правитель-управленец, да ещё такого масштаба - то тут только один вопрос: "Господи, ну за что?"

бывший электрик
и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...

Видите, как оно поворачивается.

бывший электрик
ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...

Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик

carrier
.... Власть имеет только один показатель эффективности- это её собственно сила. Она может быть основана на различных факторах, как то собственно физическое воздействие, экономическое или моральное и тп. Как и в любой комбинации. Но главное что бы она была сильной. Похоже Грозный вполне мог эффективно управлять государством.

такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?

бывший электрик
[B]Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья - как и создавались все феодальные государства ...B]

бывший электрик
достойные и яркие люди в окружении правителя это признак выдающейся личности - ведь обычно заурядные люди завидуют сильным и талантливым и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...

надо же - какой ты эпический, эталонный долбо@б!

бывший электрик
государство построили не русские а киевские князья

о Боже!(с) что, в Киеве были какие-то специальные князья?
с нетерпением жду срыва покровов с этой, доселе "никем неизведанной" страницы истории!

Obuh
пардон, какое государство кто построил?

ну, Киев же основали, очевидно, цэевропейцы! он был европейской столицей.
а может даже - столицей Европы!

Pragmatik
1) Это не "Анна киевская", а Анна Ярославовна.
2) Фейк - это то, что вы читаете и здесь рассказываете про "вольные города". Только вы не хотите понимать, что вы читаете фейковые вещи. про то, чего никогда не было в реальности. Это, возможно, не ваша вина. Но вам нравится это читать

бывший электрик
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

каво вы соотечественниками называете?

Pragmatik
Да ладно! НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА есть нарушение закона. Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ - причем - В ЛЮБОЙ СТРАНЕ мира, от Европы до Америки. И не надо оправдывать преступников.

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - я понимаю что такое торговая республика - но это же условное название - а вообще все нормальные страны ведут внешнюю торговлю -лучше чем своих граждан стричь - главное чтоб деньги в государстве оставались и желательно доставались не только вождю или царю и его друганам и прихлебателям ..

для сведения, монополию на внешнюю торговлю в расеи ввел первый расейский император петя.

Pragmatik
.....
Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.

Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".

Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.

конкретно кому и за што поганкин был обязан пошлину отстегивать? 😊

бывший электрик
а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

ну да, "Сталин хуже Гитлера"(с) - стандартная мантра либерастов.

ЭЛЬ-КОЙОТ

Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..и что значит торговой республики ? торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..

я п почитал, что конкретного есть?

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую ...

погуглите кто такие тысяцкие...
а потом прикиньте к чему последний московский тысяцкий закончился опосля куликова поля.
как грила дочь ахвицера, по Москве не все так однозначно.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ещё разок, это официальные данные, которые ни кто из учёных не оспаривает( Обух, читай внимательно!) -
За время правления Ивана Грозного на Руси:

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

я вас просил копипасту по созданию школ, даже место указал, где она?
по всему остальному такой же полнейший бред о началии...
приведите хоть пару фамилий иносранцев у засечной черты заселенных...

Pragmatik
сколько было тех "горожан вольных городов европы"? Несколько процентов?

ЭЛЬ-КОЙОТ
"все это было нивелировано другими проектами " - какими ??
"свобода - это значит гражданин сам решает что ему делать а не чиновник ему указывает - хотя бы это .." - то есть чиновник пишет "НЕ ссать в лифте!", а гражданин сам решает ?! :-))

я так понимаю, если бы не указ чиновника то вы не тока бы в лифте ссали, но и... страшно представить, на красный светофор через дорогу побежали бы....

бывший электрик
[B]Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни ..почему совок всегда отставал от запада ?B]

пардон, а до совка, значицца расеюшка пылью от копыт тройки, уносящейся в будущее, заставляла дышать догоняющую ойропу?

Pragmatik
Но как правитель-управленец,

О том и речь.

Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.

Историки об этом и говорили всегда. Но они из этого не делали трагедии потому что в те времена так было принято. Да и сейчас, пожалуй, тоже. Поэтому пиар процветал. Только он тогда был другой.

ЭЛЬ-КОЙОТ
В школу ходил, но кроме школы и института ещё и много самообразованием занимался и занимаюсь - по этому и не пишу здесь и в других темах такую х..ню, как Обух,Электрик и прочие...

ЭЛЬ-КОЙОТ
Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .

pakon
Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.

Pragmatik
А покажите мне, плиз - в какой европейской стране свой народ не унижали? Я в начале этой темы дал картинки, сколько СВОЕГО НАРОДА уничтожали еуропейские правители.

Obuh
просто пестня, кто ж султана в злейшие враги християнского мира определил? 😊

Дак и ни кто, он добро делал: при набегах осеменяли турки да татарва женщин живущих вокруг Киева. А мужики их на Хортице прятались. Ну что б и их не того...

alexkevin

Полоцк наверное.
-----------------

То есть вражеский город?

о мля, вражий город 😊 а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???

Sobaka1970

Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.

поясню свои слова - киевское государство создал не русский народ а некие князья - это же не демократия а феодализм - роль личности в истории и все такое ..

Obuh

такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?

Obuh - про отсталость россии при царях я тоже говорил - не зря в европу ездили учится -причина та же ..

dima-314
А ну как,предьявите!
Каковые права он имел на престол расейский?
Интересно разобраться без поддёвок.

что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

бывший электрик
Obuh - про отсталость россии при царях я тоже говорил - не зря в европу ездили учится -причина та же ..

бывший электрик
поясню свои слова - киевское государство создал не русский народ а некие князья - это же не демократия а феодализм - роль личности в истории и все такое ..

какое киевское государство??? что такое русский народ во времена киевских князей? 😊

один историк так и сказал - иго не кончилось - просто ставка хана перенеслась в кремль ..

бывший электрик
один историк так и сказал - иго не кончилось - просто ставка хана перенеслась в кремль ..

ваще та в Стамбул 😊 звиздит ваш историк 😊

Obuh- учились же - факт - но видимо мало ...киевское государство это которое в киеве было княжество - а русского народа я и говорю что не было - новгородцы себя русскими тоже не называли ...

бывший электрик
Obuh- учились же - факт - но видимо мало ...киевское государство это которое в киеве было княжество - а русского народа я и говорю что не было - новгородцы себя русскими тоже не называли ...

Obuh- стамбул и раньше был - при орде - имеется в виду отношение московских князей к покоренным территориям - ничем не отличалось от отношения к ним орды ..

Obuh- а что в киеве не хватало для государства ? один вон сенатор американский про россию говорит что это не государство ...

стамбул и раньше был - при орде

имеется в виду отношение московских князей к покоренным территориям - ничем не отличалось от отношения к ним орды ..

а что в киеве не хватало для государства ?

Obuh -стамбул до 1930 года назывался константинополем - но турки там сидели и при орде .. территории ? да которые контролировал московский князь - сначала с помощью орды а потом самостоятельно ..

Obuh - народ то был но государства он не создал - создали князья - я про это ..зачем придираться к неудачным формулировкам ? вполне понятно что я имею в виду - по крайней мере мне понятно ..

стамбул до 1930 года назывался константинополем - но турки там сидели и при орде ..

территории ? да которые контролировал московский князь - сначала с помощью орды а потом самостоятельно

народ то был но государства он не создал - создали князья - я про это ..зачем придираться к неудачным формулировкам ? вполне понятно что я имею в виду - по крайней мере мне понятно ..

Obuh

о мля, вражий город 😊 а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???

Obuh- не про орду говорим и не про киевское государство а про московское княжество и то что оно вообщем то ордынское детище - отсюда и отношение к своему народу как к покоренному - что кстати и сейчас не изменилось ..народ то был - что за народ ? национальный состав или что ? вы про киев или москву ? а народ при феодализме зачастую статист - просто зритель - хотя конечно бывает и бунтует - как у салтыкова -щедрина помните ?

alexkevin- среди опричников наемников немцев было достаточно - чего им русских то жалеть ? хотя и русские опричники наверное русских не особо жалели ..

А ну как,предьявите!
Каковые права он имел на престол расейский?
Интересно разобраться без поддёвок.
(это я писал про Батория)

Obuh
что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

Про права Батория на Московский перстол есть что сказать?

вы из своего мирка то выйдете...
город выбирал себе князя...
если бы Москва позвала батория, он вряд ли бы пошел...

ивана начала раскручивать при сталине - до этого к нему относились как к нерону - да письма его почитаешь убедишься что так и есть ...

Obuh- а чего это баторий такой капризный ? почему бы не пошел ?

Obuh- не про орду говорим и не про киевское государство а про московское княжество

народ то был - что за народ ? национальный состав или что ?

а народ при феодализме зачастую статист

dima-314
Значит это был дешёвый самопиар.
Так и запишем.

alexkevin
А что, не вражеский? Да и врете вы, никого там не вырезали. Кроме евреев, да и то недостоверно.

ивана начала раскручивать при сталине - до этого к нему относились как к нерону

Obuh
кто здеся???

Кроме евреев, да и то недостоверно.

я ваще говорил за Почеп но раз вам тема евреев ближе...

бывший электрик
Obuh- а чего это баторий такой капризный ? почему бы не пошел ?

Obuh- вы сами все запутали - хотя может я тоже чего то недоговариваю ..про отношение к покоренным территориям я говорил об схожести орды и москвы ...про народ не понял а термин феодализм не только маркс использовал - ну а как еще можно назвать ?

dima-314
Это в каком году?

ищите и обрящите.

dima-314 - картину романовы написали что ли ? романовы бывало своих тоже ликвидировали успешно - этим не удивишь ..

Obuh
ищите и обрящите.

бывший электрик
dima-314 - картину романовы написали что ли ?

..про отношение к покоренным территориям я говорил об схожести орды и москвы

про народ не понял

термин феодализм

dima-314- тогда более или менее свобода была - вот и писали всякое -про петра и его сына тоже писали - а они наверное романовы были ..а так что такого ? в истории любой страны есть позорные страницы и наша страна не исключение ...Obuh- а кто его знает что за народ был в киеве ? хохлы наверное - точно не французы - а киевское княжество государством и было - вполне ...

https://img-fotki.yandex.ru/get/15594/36859431.41/0_119f7e_159763cc_orig.jpg - такое тоже писали при романовых

а кто его знает что за народ был в киеве ? хохлы наверное - точно не французы

киевское княжество государством и было

бывший электрик
такое тоже писали при романовых

Obuh- не читал ..ну не знаю - мне казалось это очевидным - киевскую русь вроде все за государство признают - может зря ? мне то все равно - я не историк - больше поразмышлять любитель да поспорить ..

мне казалось это очевидным - киевскую русь вроде все за государство признают

dima-314- что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..

я не историк

Obuh
понятно, крапоткина вы точно не читали

ищите и обрящите.

бывший электрик
что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..

Obuh- про условность я в курсе - но как то надо называть - и это не отменяет то что было ..

Вот не тогда ли начала "англичанка гадить".Или это уже был ответ на погадки?

Obuh
про поднятую английскую шаланду времен грозного, везшего в Московию расписные ночные вазы...

Камрад вы ещё пятикнижие моисеево почитать порекомендуйте. ..Я не к тому что чтение это бесполезное.Но можно год все таки привести?

И если про Кропоткина - тезисно.Пару тройку строк - лубочно.

dima-314-далеко вглубь англичане вроде и не собирались ? похулиганили немного и свалили ..

dima-314
Там шаланда та носом в сторону Лондиния на дне морском покоится.
Походу из Московии оне шли.

та не, это ане маневр над отлантикой зафигачили, в ответ на каки то бамбардировки грозного, но тот не дурак, лучами смерти их на дно... прям в их не мытый зад...

Obuh
я ваще говорил за Почеп 😊 но раз вам тема евреев ближе... 😊

А когда это Иван Грозный Почеп брал?

про условность я в курсе - но как то надо называть - и это не отменяет то что было ..

alexkevin

А когда это Иван Грозный Почеп брал?

еще один... в гугел...

Obuh - было то государство - с киевом в центре - тоже условное название ..

Я штото воще нить разговора потерял. Вы оп чём?

Obuh

еще один... в гугел...

Понятно, слил товарищч.

Лёлик_Попов - я дескать не понятно выражаюсь - и уже сам так думаю ..

Obuh
так что киев и хохлы по крапоткину антогонисты

так что хохлы это деревенщина а в городе тогда кто жил ? не один же князь ?

Obuh
откуда такое знание матчасти? балуетесь?
ТС, те в теме ахтунги нужны?

Так с пословиц околокиевских:
Чей бы бычёк (хоть татарин, хоть поляк) не сношал, а телок (дитё)-наш, сын казачий.

Sobaka1970 - забавные поговорки вы придумываете - казакам ее расскажите ..

игорь чубайс ( брат того самого ) большой любитель монархии и той россии оценивает грозного отрицательно - в смысле народ не скот чтоб его насильно под свою руку сгонять - и что это и привело к смуте ..монархист либерал это конечно странное сочетание ..

бывший электрик
казакам

Супрадин - вы о чем ? извините не понятно ..если о том что казачество было не в восторге от всяких там троцких - то это известно всем ..

Господа, нижайшая просьба. Давайте вот с этого поста - ни слова более о .oxлaх.

Не хочу, чтобы снесли тему. ОК?

Спасибо за понимание.

P.S. Вот так и знал, что вас надолго одних оставить нельзя. 😊

Obuh
такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?

Yep
надо же - какой ты эпический, эталонный долбо@б!

вежливость это прекрасно ..

Ну если уж не вежливость, то хотя бы корректность. 😊

Obuh
Прагматик, ты случаем не замышляешь каво из родственников пришибить?

Obuh
ТС, те в теме ахтунги нужны?

Но тут чо сразу - ахтунги? Не обязательно.

Obuh

но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

Obuh
чему учились? почему европейская наука на отсталость никак не влияла, тока в минус, тому ли учились?

dima-314
Романовым превозносить последнего Рюриковича не было никакого резона.
Картина с якобы убийством сына при них написана.

Pragmatik - зачем киевского князя постишь ? провокация ?

Obuh
государство минимум предполагает территорию, народ и надстроечку вроде, кто за народ то в Киеве канал, а что за территорию?
вы с одной стороны допускаете город-государство, то бишь полис для новгорода, а киев почему то должен быть не полисом а откровенным государством, пытаюсь понять на чем такие выводы 😊

Ну светлая ж голова!
Временами. 😊

Obuh
ваще то киевская русь это условное название временного отрезка, введенная в обиход в веке 19 ом штоле 😊

Кстати, то же самое - про термин "монголо-татарское ИГО". Термин "иго" появился много позже. Хотя само нашествие монголо-татар на Русь имело место быть.

Кстати, именно это и ввергло русские земли в запустение и сильнейшую деградацию всего и вся. Именно 300 лет ига и стало причиной отставания русских земель от Европы. Но не во всём, конечно.

Обух, специально для тебя -
Произведения русской письменности не только собирались в монастырских библиотеках, но и были широко распространены среди читающего населения, что говорит о возрастании грамотности. В связи с развитием государства также выросла потребность в грамотных людях. Увеличивавшаяся потребность государства нашла отражение в решении Стоглавого собора 1551 года о создании в городах 'книжных училищ'. Обучение проходило в училищах при монастырях, церквях. Учителями были духовные лица. Помимо духовных лиц учредителями выступали и светские 'мастера грамоты', открывавшие своеобразные частные 2-х годичные школы. Усвоение элементарной грамотности (чтение, письмо) открывало путь к дальнейшему самообразованию. В ряде школ, кроме обучения непосредственно грамоте и чтению, изучали грамматику и арифметику. В связи с этим появляются первые учебники по грамматике ('Беседы об учении грамоте') и арифметике ('Циферная счетная мудрость'). В ХVI веке высокообразованные русские люди уже не редкость не только в духовной, но и в светской среде.

бывший электрик
dima-314- что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..

dima-314
Буквально на десяток лет раньше,наш флот был на равных.
Разрыв произошел при внедрении пароходофрегатов и нарезного ручного огнестрельного оружия.Европа тут была впереди и именно это позволило получить преимущество,чем обьединенные силы европейских держав и воспользовались.
Кстати существенного успеха не достигли.Далеко вглубь территории не продвинулись.(ну да тут логистика и как всегда мороз мешали)Царь не сдавался и думаю его все таки уморили.Тогда смогли обьявить типа победу.

бывший электрик
Pragmatik - зачем киевского князя постишь ? провокация ?

Pragmatik - и что - у берегов сша флот россии превзошел британский ? сколько утопили англичан ?

у берегов сша флот россии превзошел британский ?

кстати иван 4 заигрывал с англичанами и даже женихался к какой то английской бабе - на импорт потянуло - но его вроде отшили ..

его вроде отшили

alexkevin - а там вроде никто не дергался ? елезавета ? вот ведьма ..

бывший электрик
Pragmatik - и что - у берегов сша флот россии превзошел британский ? сколько утопили англичан ?

бывший электрик
кстати иван 4 заигрывал с англичанами и даже женихался к какой то английской бабе - на импорт потянуло - но его вроде отшили ..

Pragmatik - да чтоб глупости не болтали - о том чего не было ..

alexkevin
Елизавета всех отшивала.

бывший электрик
Pragmatik - да чтоб глупости не болтали - о том чего не было ..

там вроде никто не дергался ?

Pragmatik- знаете чем нормальная страна отличается от ненормальной ? - можно выйти на главную площадь этой страны и обозвать первое лицо любыми словами и тебе за это ничего не будет ...а английская королева как не странно баба - а трамп дональд мужик - и это не оскорбление ..

бывший электрик
Pragmatik- знаете чем нормальная страна отличается от ненормальной ? - можно выйти на главную площадь этой страны и обозвать первое лицо любыми словами и тебе за это ничего не будет ...

А т.к. вы всё никак не унимаетесь, то мне уже надоело просить и предупреждать. Спасибо вам за участие в данной теме. Рекомендую вам дальше пойти в раздел КБГ. Там вашу русофобскую натуру оценят по достоинству. Там найдёте единомышленников.

Спасибо за участие в данной теме, всех вам благ.

А у нас тут тёплая ламповая атмосфера для любителей истории.
И аз, грешный, выполняя обязанности, так сказать, коменданта общежития, слежу по мере сил за порядком. Чтоб жильцам было приятно и комфортно здесь находиться. И чтоб Aдмтexнaдзop (модераторов) не заставлять сюда приходить и выписывать предписания об устранении нарушений.
😊

Obuh

что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

Тем временем князь Василий и Иван Шуйские самовольно навязались мне в опекуны и таким образом воцарились; тех же, кто более всех изменял отцу нашему и матери нашей, выпустили из заточения и приблизили к себе. А князь Василий Шуйский поселился на дворе нашего дяди, князя Андрея, и на этом дворе его люди, собравшись, подобно иудейскому сонмищу, схватили Федора Мишурина, ближнего дьяка при отце нашем и при пас, и, опозорив его, убили; и князя Ивана Федоровича Бельского и многих других заточили в разные места; и па церковь руку подняли; свергнув с престола митрополита Даниила, послали его в заточение; и так осуществили все свои замыслы и сами стали царствовать. Нас же с единородным братом моим, в бозе почившим Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде и в пище. Ни в чем нам воли не было, но все делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети. Припомню одно: бывало, мы играем в детские игры, а князь Иван Васильевич Шуйский сидит на лавке, опершись локтем о постель нашего отца и положив ногу на стул, а на нас и не взглянет - ни как родитель, ни как опекун, и уж совсем ни как раб на господ. Кто же может перенести такую гордыню? Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесенные мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Все расхитили коварным образом: говорили, будто детям боярским на жалованье, а взяли себе, а их жаловали не за дело, назначили не по достоинству; а бесчисленную казну деда нашего и отца нашего забрали себе и на деньги те наковали для себя золотые и серебряные сосуды и начертали на них имена своих родителей, будто это их наследственное достояние. А известно всем людям, что при матери нашей у князя Ивана Шуйского шуба была мухояровая зеленая па куницах, да к тому же на потертых; так если это и было их наследство, то чем сосуды ковать, лучше бы шубу переменить, а сосуды ковать, когда есть лишние деньги. А о казне наших дядей что говорить? Всю себе захватили. Потом напали на города и села, мучили различными жестокими способами жителей, без милости грабили их имущество. А как перечесть обиды, которые они причиняли своим соседям? Всех подданных считали своими рабами, своих же рабов сделали вельможами, делали вид, что правят и распоряжаются, а сами нарушали законы и чинили беспорядки, от всех брали безмерную мзду и в зависимости от нее и говорили так или иначе, и делали: Хороша ли такая верная служба? Вся вселенная будет смеяться над такой верностью! Что и говорить о притеснениях, бывших в то время? Со дня кончины нашей матери и до того времени шесть с половиной лет не переставали они творить зло!

Супрадин
"Нет сомнения, что явление распада русской государственности, известное под именем "самостийности", во многих случаях имело целью только отгородиться временно от того бедлама, который представляет из себя "Советская республика". Но жизнь, к сожалению, не останавливается на практическом осуществлении такого, в своем роде санитарного, кордона, а поражает самую идею государственности. Даже в землях крепких, как, например, казачьи области. Правда - не в толще, а в верхах. Так, в Екатеринодаре в 1920 г. на Верховном круге трех казачьих войск, после горячего спора, из предложенной формулы присяги было изъято упоминание о России..."
деникин а.и.

И тут же подчинились немцам и обещали поставку хлеба, мяса, яиц.

Сейчас по телеканалу "Звезда" как раз передача идёт по теме.

Все-то у вас Орда, да азиатчина. А ведь при Орде кончились междоусобицы и "улус" стал объединенным, избежав участи германских "государств". И Орда какая-то странная (орда и однокоренные слова- суть войско, порядок, установление). И монгол в ней не было. И татары какие-то странные- почти половина с праславянской группой R1a1. Пока прошу избежать очередного м-т срача- вернемся попозжее.

А как закончилось иго? Хотя еще Петя 1 платил, пусть символическую, но дань, считается, что окончилось в 1480 стоянием на Угре. А как закончилось стояние? Почему ушли "злобные моавитяне"?

Ваня 4- рюрикович. А "был ли мальчик"? Рюрик, то бишь. В соседней теме признали, что не было такого (а я говорил, что было, токмо Рюрик-то- Гай Л(И)улий Октавиан цезарь Раурик).

А вот ишшо загадка- Романовы. "Кто такие? Почему не знаю?" (типа Цы). Были Захарьины- Кошкины, Кобылины и их прилагательные. А где и с какой стати Романовы?. А эт надо покопаться, совсем немного в их родословной (Вики достаточно) и вспомнить легенду о первых населенцах и правителях Пруссии.

Для особо любознательных: не всегда, ой, далеко не всегда "империя" это Империя. Так, вот, тогда (Ваня в сем участвовал) была Империя.

платил, пусть символическую, но дань

Pragmatik
Сейчас по телеканалу "Звезда" как раз передача идёт по теме.

По какой? Видимо уже прошла.

alexkevin
Американцы и сейчас в Афганистане платят, чтобы их не сильно убивали.

Sobaka1970
По какой? Видимо уже прошла.

Побалую коллег новыми научными материалами.
Новая свежайшая статья Лидии Павловны Грот.

http://pereformat.ru/2017/08/stolbovskij-dogovor/

"Столбовский договор и шведский политический миф XVII-XVIII веков
Опубликовано 07.08.2017

В начале лета этого года в Стокгольме и в Сёдертелье прошли мероприятия, посвященные 400-летию подписания Столбовского договора и основания Православного прихода в Стокгольме. Организатором этих мероприятий выступила Ассоциация преподавателей русского языка в Швеции - руководитель Светлана Парминг. Среди учащихся был объявлен конкурс на лучшее сочинение по темам, связанным с историей русско-шведских отношений. Цели конкурса его организаторы определяли так: привлечение школьников к изучению истории и литературы Швеции и России в спектре историко-культурных связей двух стран; воспитание уважения к историческим, культурным и духовным ценностям двух стран; развитие познавательных способностей, поисковых, исследовательских умений, речевых навыков (в условиях двуязычия).

Кроме того, в это время уже не первый год празднуется День русского языка. Поэтому в программу мероприятий были включены выступления детей воскресной школы Сергиевского прихода в Стокгольме. Со сцены в их исполнении вдохновенно звучали произведения из русской духовной поэзии. А после официальной части детишки с увлечением исполняли народные песни и водили игровые хороводы.

В качестве члена жюри я принимала участие в заключительном заседании, посвященном подведению итогов конкурса. На заседании состоялось вручение дипломов победителям конкурса, а после его окончания - концерт силами юных артистов. Заключительное заседание проходило в здании посольства России в Швеции. А на следующий день я выступала в городе Сёдертелье перед представителями русской общины Сёдертелье и других шведских городов с докладом на тему 'Начало русской истории и шведский политический миф XVII-XVIII веков'. Текст этого доклада я представляю читателям Переформата:

Нынешний год богат юбилеями, связанными с тяжелыми испытаниями в русской истории. Один из них - это 400-летие заключения Столбовского договора 1617 года. Помимо политического аспекта, события, связанные со Столбовским договором, а также - с послестолбовским периодом, оказали крайне негативное влияние на развитие российской исторической мысли. Для обслуживания геополитических задач, вызванных к жизни Столбовским договором и последующим за ним периодом, шведскими историографами был разработан ряд политических мифов, направленных на переформатирование русской истории. Эти мифы живы до сих пор и известны под именем норманизма, т.е. системы взглядов о скандинавском происхождении летописных варягов, о князе Рюрике как предводителе скандинавских отрядов, а также включающих идею о древнешведском происхождении имени Руси. Таким образом, именно шведский политический миф, а не наука является купелью современного норманизма.

Шведский политический миф родился в вихре событий Смутного времени в Русском государстве, частью которых было военное присутствие шведов в Новгородской земле. Результатом этого присутствия явились и захват Новгорода летом 1611 г., и интриги шведского двора по поводу шведского принца Карла - Филиппа как кандидата на московский престол, и шведская агрессия 1614-1617 гг. в русских землях, приведшая к Столбовскому договору 1617 г., по которому Швеция отторгала русские города Ивангород, Ям, Остров, Копорье, Корелу, Орешек с уездами и всю Неву, в силу чего русские отрезались от Балтийского моря, от своего исконного исторического права свободного выхода в Балтийское море и свободной торговли на западноевропейских рынках.

Именно такой ход политического развития породил особое направление в шведской историографии, принявшее форму грубого фантазирования на исторические темы и создания величественных картин выдуманной истории Швеции в древности. Сюжетами этих картин стали рассказы о вымышленных древних предках шведов: о шведо-готах, о шведо-гипербореях и о шведо-варягах, что и составило шведский политический миф данной эпохи, направленный на решение конкретных политических задач. Он прошел три этапа в своем развитии, и каждый из них был отмечен созданием определенных исторических фальсификатов.

Первый этап - это период Смутного времени от захвата шведами Новгорода летом 1611 г. и до Столбовского договора 1617 г. Какими событиями он был отмечен? За захватом Новгорода летом 1611 г., как известно, последовало дальнейшее развитие шведской агрессии в русских землях, когда шведской короне удалось захватить часть русских городов. Успех завоевательской политики породил амбицию увидеть шведского принца Карла-Филиппа в качестве кандидата на московский престол.

Подобный поворот шведской политической мысли явно возник под влиянием польских успехов. В июле 1610 г. произошло отстранение Василия Шуйского от власти, а в августе, под давлением польского короля Сигизмунда III, произошло принесение присяги московскими жителями польскому королевичу Владиславу.

Успех династийных притязаний польского короля и его сына летом 1610 г. явно подтолкнул шведских политических деятелей инициировать аналогичный проект, но со шведским принцем в качестве кандидата на московский престол. Побудили к этому и собственные завоевательские амбиции, возникшие у шведского короля ранее. В сборнике шведских документов 'Войны Швеции' ('Sveriges krig'), со ссылкой на шведские архивные документы, говорится, что уже весной 1610 г. Карл IХ принимает решение захватить несколько северо-западных русских городов. Военному отряду под командованием шведского наместника в Ревеле Андерса Ларссона отдается приказ выступить в направлении Ивангорода, Яма и Пскова, жители которых присягали Лжедмитрию II, и силой или хитростью принудить эти города сдаться и присягнуть либо царю Василию, либо шведскому королю.

Однако в эпоху наследных монархий и династийных традиций кандидатом на престол могло выступать лицо, имевшее для этого основания, например, обладавшее наследственными правами на престол по мужской или женской линии. Так, Сигизмунд III по линии своей матери Катерины Ягеллонки являлся потомком Ягеллонов, а литовские и русские правящие дома были переплетены межродовыми браками с глубочайшей древности.

У шведской короны ничего подобного не было, зато было кое-что получше - миф о древних шведо-готах как прямых предках шведских королей. Этот миф сложился за несколько десятилетий до Смутного времени, в рамках особого течения общественной мысли североевропейских стран, получившего название готицизм. Основу готицизма составили мифы о великих подвигах древнего народа готов, прославлявшихся как прямые наследники античности, влившие свежую кровь в одряхлевшую Римскую империю и благодаря этому создавшие сильные державы Европы. Особую роль готицизм отводил Швеции, поскольку юг Швеции назывался Гёталанд, и эту область по созвучию стали связывать с прародиной древних готов, откуда они якобы вышли и начали свои завоевания в Европе. Рассказы о героическом прошлом готов как прямых предков королей Швеции, начиная с XVI в., имели всеевропейскую популярность.

Но поскольку под пером шведских готицистов шведо-готы якобы бороздили и восточно-европейские реки от Балтики до Черного моря, совершая победоносные походы в Восточной Европе, этот миф о готах в Смутное время оказался эффективным пусковым механизмом для новых шведских политических мифов - о шведо-гипербореях и о шведо-варягах.

О народе гипербореев, как известно, рассказывалось в античных источниках. Это - великий народ, которому приписывался значительный вклад в создание древнегреческой культуры. И вот в начале XVII в. в кругах, приближенных к шведскому королю Карлу IX, заговорили о том, что и гипербореи имели шведское происхождение. Приблизительно с 1610 г. в Швеции стали создаваться удивительные произведения на тему о том, что древняя Гиперборея находилась на территории Швеции, поскольку имя Гипербореи лучше всего истолковывается из шведского языка, а имена гиперборейских героев - испорченные шведские имена.

Эти исторические феерии создавались с легко угадываемой целью - оформить на их базе новейшую версию восточноевропейской истории в древности, вытеснив из неё русских. Под пером шведских политтехнологов новые геополитические задачи обретали форму исторических реконструкций: дескать, наши шведские предки первыми обживали Восточную Европу с глубокой древности, что дает шведскому королю особые исторические права на восточноевропейские земли. То, что создание шведской гипербореады преследовало конкретные политические задачи, подтверждается некоторыми фактами. Именно 'голова в голову' с созданием гипербореады из шведской королевской канцелярии вышли мифы о Рюрике из Швеции и о варягах из Швеции.

'Рюрик из Швеции' был рожден службистским рвением шведских сановников. В 1613 г. ими была сфальсифицирована шведская часть протокола переговоров шведов с новгородцами относительно кандидатуры Карла - Филиппа на московский престол. В этот протокол шведские сановники внесли ложные сведения о том, что новгородцы на переговорах якобы сами рассказывали о том, что был у них в древности князь из Швеции по имени Рюрик. Из позднейшего сличения документов выяснилось, что ничего подобного новгородцы не говорили. Согласно сохранившимся в Госархиве Швеции неофициальным записям секретаря Карла-Филиппа, присутствовавшего на переговорах, новгородцы говорили, что ':у новгородцев исстари были свои собственные великие князья: так из вышеупомянутых был у них собственный великий князь по имени Родорикус, с родословием из Римской империи'.

Далее, в это же самое время шведский дипломат и доверенное лицо шведского короля по сношениям с Русским государством П.Петрей вдруг создал исторический опус, куда внес мысль о том, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции. А за пару лет до этого Петрей издал другое произведение - хронику о свея-готских королях, где упомянул и древнерусского князя Рюрика, но как выходца из Пруссии, т.е. с южнобалтийского побережья. Заявление о варягах из Швеции в новом сочинении было сделано без ссылки на какие-либо источники, а сугубо декларативно, и преследовало понятную цель: фальсификат о шведском происхождении летописных варягов - основоположников великой правящей династии Русского государства - мог оказаться полезен в случае успеха шведских притязаний пусть хоть не на московский, но на новгородский престол. А 'научная' ценность этой мысли аналогична ценности идеи о гипербореях как выходцах из Швеции.

Итак, утверждения о Рюрике из Швеции и о шведском происхождении летописных варягов - произведения шведского политического мифа, сочиненные в то время, когда шведских политиков питала надежда увидеть на русском престоле шведского принца Карла - Филиппа. Под этот проект, в поисках обоснования исторических связей шведских королей с древнерусскими правителями, были придуманы Рюрик из Швеции, ради чего были подтасованы факты в дипломатических документах, и варяги шведского происхождения, поскольку в контексте шведских претензий на московский престол хорошо выглядела мысль о древних связях шведской короны с основоположниками русской государственности. Эти две идеи были созданы шведской политической мыслью, а отнюдь не немецкими академиками в Петербурге. Но затея с Карлом Филиппом в качестве кандидата на московский престол, как известно, не удалась. Однако первые наработки шведского политического мифа не пропали втуне и вскоре оказались востребованными в период после Столбовского договора.

Второй этап развития шведского мифа занимает период от Столбовского договора 1617 г. до Ништадского договора 1721 г. Политика шведских властей в окуппированных Ижорской и Водской землях, которые на шведских картах стали именоваться Ингерманландия, столкнулась с определенными проблемами. Вызваны они были тем, что оккупированными русскими землями надо было управлять, надо было вести соответствующую пропаганду среди населения этих земель, объяснять 'правильность' и законность оккупации. Поэтому именно в обстановке после Столбовского мира шведский политический миф о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе стал особо активно развиваться со второй половины XVII в., причем по двум направлениям:

1. Продолжение развития сюжетов о древней основоположнической роли предков шведских королей в Восточной Европе чуть не с гиперборейских времен. Именно в этот период был извлечен из архива протокол-фальсификат о Рюрике из Швеции и опубликован придворным шведским историографом Юханом Видекиндом в книге 'История десятилетней шведско-московитской войны' (1671 г.). С какой целью? Да, все с той же - доказать глубинную историческую связь предков шведских королей с русскими землями, причем привлечь в 'свидетели' русских исторических деятелей: дескать, сами новгородцы 'помнили' о своем князе Рюрике 'родом из Швеции'. Тогда же стали создаваться диссертации и другие труды представителей шведских академических кругов, где провозглашалось, в частности, что этнонимы Восточной Европы - скандинавского происхождения, например, роксоланы - имя выходцев из Рослагена (Roslagia) - прибрежной полосы на востоке Швеции, и это преподносилось как свидетельство присутствия здесь шведов с древних времен.

2. Появление мифа о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, а также о славянах, т.е. русских (в тот период ещй не был создан миф о том, что русы были выходцами из Швеции), которые были самыми поздними пришельцами в Восточной Европе. Это было обусловлено тем, что на оккупированных русских землях необходимо было установить систему управления для православного населения, как русскоязычного, так и финноязычного, что в конечном итоге вылилось в политику насильственного обращения православного финноязычного населения (води и ижоры) Ингерманландии в лютеранство. Неправое дело особенно нуждается в идеологизировании, поэтому для данной политики было опять подключено историческое мифотворчество на самом высоком, 'научном' уровне.

В 1689 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек опубликовал вторую часть своего труда 'Атлантида', где декларативно заявил, что в древности финны населяли Европу до реки Дона, а шведские короли их покорили и взимали с них дань. Русские же или славяне жили где-то намного южнее. Таким образом, 'населив' Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Шведская администрация в Ижорской и Водской землях использовала 'Атлантиду' Рудбека как 'научную' аргументацию в поддержку насильственной лютеранизации води и ижоры. Так шло развитие шведского политического мифа до начала Северной войны.

Третий этап шведского политического мифа получил развитие после поражения Швеции в Северной войне и в обстановке её устремлений организовать военные компании против России с целью возврата Ижорской и Водской земель. Как показывает исторический опыт, война традиционная имеет тесную связь с войной информационной, поскольку предварительная обработка общественного мнения играет важную роль. Причем, требуется как обработка общественного мнения в собственной стране, так и склонение на свою сторону международного общественного мнения. Информационные технологии известны с допотопных времен: представить собственную наступательную политику как политику справедливую, законную, а объект нападения как узурпатора, поправшего устои и основы.

По Ништадскому миру Швеция потеряла завоеванные ранее земли: Ингерманландию, т.е. Ижорскую и Водскую земли, Ивангород, Корелу, земли вокруг Ревеля (Колывани), Дерпта (Юрьева) и другие. Жёлтым цветом обозначены границы Швеции до войны, темно-зеленым - России, заштрихованы земли, вернувшиеся в Россию по условиям договора.

В период после Ништадского мира Швеция два раза нападала на Россию: в 1741 г. и в 1788 г. с целью вернуть русские земли, оккупированные в Смутное время. Именно в этот период была разработана концепция о древнешведском происхождении имени Руси. Цель этой и других разработок шведского политического мифа понятна. В преддверии военных кампаний против России шведской короне, наряду с активизацией международной деятельности и поисками союзников, важно было в глазах международной общественности предстать борцом за свои исконные исторические права: это нас, дескать, обидели, а мы хотим только свое законное вернуть! На эту задачу и работали такие информационные продукты, как разработанная в этот период концепция о древнешведском происхождении имени Руси.

Создавать эту концепцию начал вскоре после окончания Северной войны шведский деятель по имени Хенрик Бреннер. Он стал уверять, что имя Руси имеет связь с названием финнами шведов 'rotzalainen' и с шведским Рослагеном. Опыт производства каких-угодно топонимов из шведского языка зародился еще в период разработки шведской гипербореады, где важную роль играли лингвистические 'доказательства' о древнешведском происхождении имени Гипербореи. По логике того времени, если доказать древнешведское происхождение Гипербореи, то все цивилизационное наследие Гипербореи можно приписывать древним шведам.

А в 70-х годах XVIII в., перед началом последней войны Швеции против России, современником Шлёцера, упсальским профессором Ю.Тунманном было завершено 'конструирование' концепции о происхождении имени народа русь из финского названия Швеции Ruotsi, что стало преподносится как неопровержимое доказательство скандинавского происхождения народа руси. Кроме того, Тунманн 'открыл', что названия Днепровских порогов у Константина Багрянородного имеют древнешведские этимологии. Все это позволило ему заявить, что теперь никто не сможет усомниться в том, что русы были на самом деле шведы и что они были основоположниками древнерусского государства. Читай: отдайте нам Ижорскую и Водскую землю, ибо все это наше с древнейших времен!

В это же время в шведских университетах начался настоящий бум по написанию диссертаций о летописных варягах с утверждениями об их шведском происхождении. Такой вот удивительно активный интерес, пробудившийся у шведских историков после Северной войны к теме летописных варягов с упорным стремлением доказать их шведское происхождение. Среди подобных диссертаций следует назвать защищенную в 1734 г. диссертацию Альгота Скарина. Но диссертация Скарина специфична еще и тем, что в ней получил дальнейшее развитие миф Рудбека о финнах как коренном населении Восточной Европы. Именно Скарин, сфальсифицировав ПВЛ, стал уверять, что под летописной чудью русский летописец подразумевал эстляндцев и финляндцев.

Но этим не ограничивается 'вклад' Скарина в русскую историю. Закрепляя картину Восточной Европы без русских, он ввел хронологический ограничитель для русской истории и первым стал делить историю России (или Восточной Европы) на периоды 'до расселения славян' и 'после расселения славян'. По уверению Скарина, современная Россия, бывшая в древние времена одной из областей шведского рейха, до расселения славян была населена гуннами. А с юга в эти области вторгались такие чужие народы как славяне или венды. Но в V в., сообщает Скарин, гунны покинули эти места, и в опустевших областях стали распространяться славяне и венды, ищя нового места жительства.

Начало русской истории, как известно, и ныне cвязывается с расселением славянских племен в Восточной Европе с V в. Это та стартовая черта, от которой до сих пор отсчитывается русская история. И она была введена как раз создателями шведского политического мифа.

Таким образом, готовясь к военным действиям против России, шведские власти интенсивно развивали сюжеты политического мифа, 'обосновывавшего' права Швеции на восточноевропейские земли. Это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания исторического фальсификата, где русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны.

Важной частью информационной войны является максимальное распространение ее информационных продуктов среди политиков и деятелей культуры разных стран. В указанный период шведские деятели стремились снискать международное признание для своих исторических наработок о шведо-варягах. До этого Швеция прославилась в западноевропейской общественной как прародина готов. Теперь ставили задачу добиться такого же успеха для шведо-варягов, и добились. В западноевропейских странах царило увлечение готицизмом или прославлением исторического прошлого народа готов, и на этой волне - увлечение 'Атлантидой' Рудбека и публикациями других шведских мифотворцев, поэтому миф о шведо-варягах быстро получил популярность.

Удалось наладить распространение шведского мифа и в России благодаря контактам, установленным шведами с немецкими академиками Байером и Миллером в Петербурге. Именно Байер и Миллер стали первыми транслировать и фантазии Рудбека, и Скариновскую версию древней истории Восточной Европы, из которой русские изгонялись вплоть до V в. И если шведская политика, устремленная на возврат русских земель, потерпела поражение, то шведские усилия по распространению шведского политического мифа, переформатировавшего русскую историю, увенчались успехом: он перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских.

Результат от этого достаточно плачевный, поскольку российская историческая наука потеряла возможность давать вразумительные ответы на самые кардинальные вопросы русской истории. Одним из самых тяжелых последствий является то, что от русской истории оказались оторваны тысячелетия. Сейчас накоплено достаточно сведений, которые позволяют вести отсчет начала древнерусской истории от расселения носителей индоевропейских языков на Русской равнине, т.е. от рубежа III-II тыс. до н.э. Кстати сказать, российские народы - представители других языковых семей - возводят историю своих предков к периоду бронзы, и никто не находит это ненаучным. А русской истории подобная древность заказана.

Лидия Павловна Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Так, ну я спать.
Просьба не баловаться и не озоровать.

Да, если, паки чаяния, пока я буду отсутствовать, кто-то будет нарушать и провоцЫровать - просьба уважаемым модераторам тему не сносить, а подождать меня. Приду - всем нехорошим гражданам будет анафема.
😊

Ну а остальным добрым молодцам - приятного обсуждения и увлечённых споров, братие. 😊))))

а хорошо темка идет!

Pragmatik

Obuh
разбань пожалуста "русофобов",

Obuh
по мне так ты больший русофоб,

Obuh
и даже помню как тебя крыл нехорошими словами, а теперь маюсь, надо извиницца, все случая не нахожу, кстати пользуясь случаем, прости и не держи зла, в сердцах и с расстройства, головой понимаю, что это твои тараканы, и тебе с ними жить, досадно что не думаешь по моему в некоторых вещах, но это ж не повод вычеркивать человека из списка живых, ну ругнуцца в сердцах и забыть об этом...

Obuh
мирить их надо.

:)

кстати а что плохого если человек русофоб ? ну не любят же некоторые цыган или чеченов ? или пендосов ? никто же это не осуждает - даже наоборот ..я вот цыган в общем не очень - но знаю и приличных среди них - так же и русских - живу во вполне русской деревне - отношения между людьми мягко говоря не очень - русофобия процветает получается - или скажем кто то не любит эпоху горбачева или брежнева - русофобы ? а то получается кому эпоха ивана 4 не нравится точно русофоб - но это же не так ..вообще навешивание ярлыков глупо - ватник - либераст или еще что похуже звучит одинаково неочем - как будто человеку и сказать нечего в защиту своих ценностей - а ценности надо уметь объяснить - или интересно что то обсуждать только с собой глядя в зеркало ?или стройными шеренгами маршировать в светлое будущее ?

Pragmatik
Знаю, чем отличается. В нормальной стране защищают её интересы.

А т.к. вы всё никак не унимаетесь, то мне уже надоело просить и предупреждать. Спасибо вам за участие в данной теме. Рекомендую вам дальше пойти в раздел КБГ. Там вашу русофобскую натуру оценят по достоинству. Там найдёте единомышленников.

Спасибо за участие в данной теме, всех вам благ.

зря этого кбгшного тролля разбанил.

Yep - ладно не кгбешного - ито хорошо ..

у меня кстати есть среди товарищей и жесткие монархисты и сталинисты - нормально ладим - хотя рубимся жестоко бывает - мне интересно ..

Yep
зря этого кбгшного тролля разбанил.

бывший электрик
у меня кстати есть среди товарищей и жесткие монархисты и сталинисты - нормально ладим - хотя рубимся жестоко бывает - мне интересно ..

"кстати а что плохого если человек русофоб ? ну не любят же некоторые цыган или чеченов ? или пендосов ? никто же это не осуждает - даже наоборот"
Вы абсолютно правы, ни чего плохого в этом нет. Как и в расизме,антисемитизме, национал-социализме,фашизме, гомофобии, исламофобии и прочем.Странно только, в странах победившей демократии за вышеперечисленное тюремные срока дают, да и в России тоже схлопотать можно. Странно и другое - за русофобию, сионизм -ни где ни чего ни кому не будет. Вот парадокс, правда ?!

ЭЛЬ-КОЙОТ - в сша полно расистов - исламофобов - гомофобов и никого за это не сажают - и куклуксклан по улицам марширует и арийское братство есть- есть вооруженные антиисламские митинги - все есть - в израиле есть антисионисты - есть исламские движения - так что не все так однозначно как вы думаете ..а русофобия это пенсии по 200 баксов в россии и дворцы и яхты наших госолигархов и чинуш - другой русофобии не существует - по крайней мере это унижает наш народ - нищета пенсионеров и показная роскошь элиты - или нет ?

Уважаемый, Вы живёте/жили в США/Израиле/Европе ? Если нет - откуда Вы знаете что там и как?
Олигархи/нищета и проч. - нет, это уровень жизни в стране.
Электрик, Вы пожалуйста не обижайтесь, но у Вас и здесь каша из обрывков знаний.

экс-электрик ...а скажи откуда в деревне монархисты?)))или когда напьетесь что только не бывает...да?)

...хотя чо это Я...главное чтоб педерастов в вашей деревне не было...)))

ЭЛЬ-КОЙОТ - так я интересуюсь -поэтому знаю - на марсе я тоже не был но примерно представляю что и как ..и у кого в сша есть такие яхты как у наших госолигархов ? это не уровень жизни а нечто другое ..
кентярик 777 - а что все монархисты в москве живут ? педерастов там полно это да - а в деревне я не встречал ..кстати в деревне пьют не больше чем в городах - дачники у нас квасят только в путь ..

Яхта - показатель степени русофобии ? Или уровня коррупции в гос.структурах?

кстати все кто обсуждает в негативном ключе сша и европу там жили ? наверное нет - имеют ли они право обсуждать ? конечно же да - информации полно ..

ЭЛЬ-КОЙОТ - коррупция в госструктурах рф бьет по французам или немцам ? может все таки по русским ? пенсии по 200 баксов для русских стариков унижает японцев или бельгийцев ? русофобия давно существует только в россии - и самые большие яхты в мире в стране с бюджетом на уровне мексики и бельгии по вашему это патриотизм ?

Так коррупция или русофобия ?

ЭЛЬ-КОЙОТ - ограбление русских это русофобия - или русофобия это когда кто либо этим ограблением возмущается ? а то получается что человек покупающий яхты за счет русского народа ( не финского и не шведского ) патриот а я просто говорящий что это отвратительно русофоб ..хотя конечно коррупция это не самое страшное для государства и народа ..

ТС сидит, насвистывает, думает, чего делать...

Pragmatik - подотри - просто меня обвинили - я и ответил - не я первый начал - я вообще личностей не касаюсь ..

бывший электрик
Pragmatik - подотри

Pragmatik - репрессии это от слабости - а так конечно надо по теме а не разборками заниматься ...

кстати почему никто не поднимает тему что ивана обвиняли в гомосятине ? дружок у него был федька басманов - и современники утверждали что он был с царем в подозрительных связях - что по тем временам и вообще как то неприлично что ли - и вообще царь с энтой пагубой отказывался бороться - хотя этого требовали окружающие - конечно не всегда моральные качества человека сказываются на профессиональных но все же кому много дано с того много и спросится - чай не скоморох какой был а царь ..

бывший электрик
кстати почему никто не поднимает тему что ивана обвиняли в гомосятине ?

Только если вот так подходить - что, мол, много времени были вместе - ну так и Петька с Василь Иванычем или Василь Иваныч с Фурмановым - что, тоже, чтоли, ахтунги?
Да нет, просто по роду работы/службы немало времени проводили вместе.
А ещё у господ офицеров денщики были. При таком подходе - что, тоже ахтунги:

Pragmatik - ну как же так ? и курбский об этом писал - а он известный был поборник благочестия - и не только курбский - может и клевета конечно - но все же в таком просто так не обвиняют - из русских царей вроде никого больше в таких грехах не подозревали ...

бывший электрик
Pragmatik - ну как же так ? и курбский об этом писал

бывший электрик
а он известный был поборник благочестия

бывший электрик
но все же в таком просто так не обвиняют

Pragmatik - как можно соблюдать верность преступнику или безумцу ? разве осуждаем мы офицеров нарушивших присягу фюреру ?.... обвинить в таком могут только близкие люди - лично знакомые с человеком - а курбских был в курсе всего - кстати он и в польше вел себя как ревнитель православия - то есть своим принципам не изменял ..

бывший электрик
Pragmatik - как можно соблюдать верность преступнику или безумцу ?

бывший электрик
разве осуждаем мы офицеров нарушивших присягу фюреру ?

бывший электрик
.... обвинить в таком могут только близкие люди - лично знакомые с человеком - а курбских был в курсе всего

и те же ваши либеральные европейцы за нарушение присяги поступали так жестоко, как Ивану Грозному и не снилось.

бывший электрик
- кстати он и в польше вел себя как ревнитель православия - то есть своим принципам не изменял ..

Предатель он - всего и делов. Ревнить православие надо на православной земле. А для "ревнителей православия" за границей есть простой термин - ПРЕ-ДА-ТЕЛЬ.

Правда, либералам это не нравится, поэтому и придумывают они "красивые" названия для предательства. При этом те же либералы оправдывают предательство, только если предают они или в их либеральных интересах. А вот если предают самих либералов - либералы кричат, как потерпевшие и никого прощать даже не собираются.

Просто не надо европейские пасквили и откровенные подделки выдавать за источники информации. Тем более, если Историей не очень интересуетесь.

В начале темы уже говорилось - многие из тех, кого европейские "писатели" в своих пасквилях причислили к жертвам Ивана Грозного, нормально так жили и работали, даже не зная, что они, оказывается невинно убиенные царём.

При этом в адрес европейских правителей-живодёров никто из либералов, что-то не разражается праведным гневом. Хотя по уровню зверств Иван Грозный по сравнению с ними - агнец.

Ну так это ж либералы. Уже говорил - в 19 веке в России таких либералов было много. Тот же историк Карамзин - типичный европейскоориентированный либерал.
А вот Ломоносов и Татищев - это совсем другого склада историки. И история Отечества у них, поэтому - нормальная, а не либеральная.

А теперь изюм. Про Курбского.

"На службу к великому князю литовскому Сигизмунду Августу он явился не один, а с целой толпой приверженцев и слуг, и был пожалован несколькими имениями. Андрей Курбский управлял ими через своих урядников из русских. Уже осенью 1564 года он, сразу после предательства, воюет против Москвы. Поскольку он прекрасно знал систему обороны западных рубежей, при его участии войска Великого княжества Литовского неоднократно устраивали засады на русские отряды. В октябре 1564 года Андрей Курбский принял участие в осаде польско-литовским войском города Полоцка, недавно завоёванного Иваном Грозным. Зимой 1565 года князь, будучи одним из командиров литовской армии, участвовал в опустошении и разграблении Великолуцкой области. Осенью 1579 года Андрей Курбский участвовал в походе Стефана Батория на Полоцк." (С) Википедия, чтоб далеко не ходить.

Ну и что видим? ПРЕ-ДА-ТЕЛЬ.
Вот такой вот на поверку оказался "ревнитель православия".

Если у тебя даже были какие-то трения с царём, даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что тот царь не агнец божий - но идти воевать против СВОЕГО ГОСУДАРСТВО - во все времена, во всех государствах это называлось одинаково - ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Вот такой вот на поверку оказался "ревнитель православия".

Так что, прежде чем будете рассказывать либеральные выдумки - прочитайте хотя бы Википедию.

А вот ещё, оттуда же, из Википедии:

"В отношениях к соседям князь А. М. Курбский отличался суровостью и властолюбием, нарушал права и привилегии своих ковельских подданных и не исполнял королевских повелений, если находил их несогласными со своими выгодами. Так, получив королевский указ об удовлетворении князя Александра Чарторыйского за разбой и грабёж крестьян князя Курбского, в Смедыне, он так в присутствии королевского представителя и поветовых старост отвечал присланному от князя Чарторижского с королевским листом: 'Я-де, у кгрунт Смедынский уступоватися не кажу; але своего кгрунту, который маю з'ласки Божье господарское, боронити велю. A естли ся будут Смедынцы у кгрунт мой Вижовский вступовать, в тые острова, которые Смедынцы своими быть менят, тогды кажу имать их и вешать'." (С)

Вот так вот. Предатель - он везде предатель. Прежде всего ищет свою выгоду.

Pragmatik - курбский феодал а не холоп - а нарушать устои начал именно иван - некому его было остановить это да - и земель русских иван раззорил намного больше чем курбский и ляхи ..кстати зачем все время повторять что дескать в европе тоже садистов на троне хватало ? я с этим не спорю - было всякое- но были и достойные монархи и в европе и у нас - тот же баторий или александр 2 ..и на личности переходить все таки странно - либерал - предатель - не надо путать отечество и ваше превосходительство - этим и грешат псевдопатриоты - и настоящий патриот всегда против власти а иначе он не патриот а холоп ...

во франции скажем многие герцоги вели себя по отношению к королю довольно таки вольно и даже воевали с ним - никто их предателями не считает ( кроме короля ) - а у нас если ты против самодура на троне то конечно предатель - по мне так это холопство ..

Pragmatik
ТС сидит, насвистывает, думает, чего делать...

Не свисти денег не будет.
Первые санкции против России, при Иване грозном, прозванном за доброту Васильевичем:
коней и воинские грузы перевозить в Московию тоже было строго и издавна запрещено всеми, кто тут властвовал - даже и прусским герцогством. На такое решались только самые нахальные контрабандисты, знавшие тут входы - выходы. Ну и англичане, разумеется. Они были самыми отпетыми контрабандистами.
русским запрещено продавать медь, свинец, серу, селитру, посуду из всяких металлов, проволоку железная, оружие и доспехи всякие тоже нельзя. И это и в Ревеле и в Дерпте и запреты постоянно повторяют.
Первый русский капёр: Карстен Роде
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B5,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD

и курбский не воевал против своего государства - он воевал против государства ивана 4 - а в республике русских тоже было полно ..

Насчет няшки Курбского в представлении участника Бывший электрик. Про его пост, что, дескать, не вынесла душа Курбского жыводёрства и убёг он от царя Ивана. А потом стал нападать и на Россию, и на русских.

Вот берём такой пример. Служит английскому, испанскому или французскому королю некий вельможа. А короли те - вот эти жыводёры.

И вот видит сей вельможа - короли те - реальные жыводёры, человекоубивцы и кровавые тираны. Взял да и убежал. Но не просто убежал - а убежал к врагам своейц страны и своего короля. И более того - в составе войска тех врагов стал нападать на свою бывшую родину и на её подданных.

Как либеральная общественность назовёт такого вельможу? Правильно - сволочь и предатель. Одним словом - тварь конченая.

Но вот Курбский, который сделал ровно то же самое - он няшка. Причем, "жыводёрство" Ивана Грозного - это враньё и пасквили, ничем и никем не доказанная, кроме пасквилей иностранных наёмников и такихз вот предателей-"курбских". А живодёрство и кровавые реки еуропейских правителей - факт исторически доказанный и не оспариваемый.

Вот и имеем в очередной раз либеральные двойные подходы.

ЗАнавес.

Вассал Ивана Грозного:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
Король Магнус.

бывший электрик
во франции скажем многие герцоги вели себя по отношению к королю довольно таки вольно и даже воевали с ним

при этом переход в войска врага и военные действия против своего короля и его подданных автоматически ставили такого "диссидента" в ранг врага и предателя, с которым просто не церемонились, а уничтожали как бешеную собаку... к тому же - подлую бешеную собаку.

ВОт и получаем - даже по еуропейским канонам ваш Курбский - предатель, клятвопреступник. Кем он и стал, влившись во вражеское для России войско и став воевать против России в войске врагов России. И в Еуропе с ним обошлись бы именно как с предателем. А Иван Грозный с ним письмами обменивался. Отож тиран-то. Лютая казнь какая им выдумана - переписка с предателем. Кто бы в Европе стал вот так поступать...

Вот и вся сказочка про предателей.

Pragmatik -не надо число жертв из синодика представлять как общее количество жертв - их было намного больше а в синодике только те кого иван по каким то причинам запомнил ..а что русскому человеку великое утешение что грозный или кто еще убивал может их меньше чем английский мясник на троне убивал англичан ? прям легче стало - какой молодец - убивал меньше чем другие сумасброды на троне .. бывало и короли кончали жизнь хреновенько - тут как повезет - короли знаете ли ничем от простых смертных не отличаются - так же подыхают как и все - поэтому и нужна сакрализация власти чтоб холопы не дергались когда их стригут ..

Pragmatik - интересно по вашему ленин предатель ? или александр невский ? или штауффенберг ?

В одном ряду - Ленин,Невский и Штауффенберг. :-))
Электрик, будьте любезны ссылки( из научных исторических источников) на всё то, что Вы написали в теме: "патриотизм и благочестие"Курбского, "репрессии" Грозного и прочий бред. А то, знаете ли, я не привык в таких вопросах верить оппоненту исключительно на слово - итак, ссылки в студию !

ЭЛЬ-КОЙОТ - на любой вкус ..про патриотизм курбского я ничего не писал - в те времена не существовало национального государства поэтому патриотом быть было проблематично - были отношения сюзерена и вассала - а это нечто другое ..про благочестие курбского - не надо забывать что он был аристократ а не монах - сложный характер - рубака и самодур - но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...

Переписку Курбского с Грозным я читал, как и публицистику Ивана Грозного. Ещё раз - будьте добры ссылки на все те "факты" из эпохи Грозного, о которых Вы пишете.

ЭЛЬ-КОЙОТ - видеодоказательства ? имеем то что имеем - свидетельства современников - верить им или нет другой вопрос ..кроме переписки курбский писал и другое - почитайте - о репрессиях в том числе - уничтожение элиты - что и привело потом к смуте ..

бывший электрик
Pragmatik -не надо число жертв из синодика представлять как общее количество жертв - их было намного больше а в синодике только те кого иван по каким то причинам запомнил ..а что русскому человеку великое утешение что грозный или кто еще убивал может их меньше чем английский мясник на троне убивал англичан ? прям легче стало - какой молодец - убивал меньше чем другие сумасброды на троне .. бывало и короли кончали жизнь хреновенько - тут как повезет - короли знаете ли ничем от простых смертных не отличаются - так же подыхают как и все - поэтому и нужна сакрализация власти чтоб холопы не дергались когда их стригут ..

не надо забывать что Иван Грозный был аристократ а не монах - сложный характер - рубака и самодур - но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...

бывший электрик
ЭЛЬ-КОЙОТ - видеодоказательства ? имеем то что имеем - свидетельства современников - верить им или нет другой вопрос ..кроме переписки курбский писал и другое - почитайте - о репрессиях в том числе - уничтожение элиты - что и привело потом к смуте ..

"Свидетельства современников" ??! или реальные задокументированные дела - я их здесь перечислял. Один п...ол долго тявкал про "сожжённые Грозным вместе с жителями русские города", но ни одного пруфа так и не предоставил, и Вы туда же ?
"Уничтожение элиты"??! - так эта элита потом ожила и дружно Лжедмитрию присягнула, настолько их за демократизировал либеральнейший Бориска Годунов.
Электрик, либеральных исторических баек, мифов и сплетен о своей стране я наслушался предостаточно, давайте говорить о научно установленных реальных фактах.

Uzel, не желаешь вновь поговорить о Курбском, который "был в своём праве", как ты писал в другой теме?

бывший электрик
Pragmatik -не надо число жертв из синодика представлять как общее количество жертв - их было намного больше

бывший электрик
Pragmatik - интересно по вашему ленин предатель ? или александр невский ? или штауффенберг ?

Sobaka1970
не надо забывать что Иван Грозный был аристократ а не монах - сложный характер

Sobaka1970
но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...

ЭЛЬ-КОЙОТ

"Свидетельства современников" ??! или реальные задокументированные дела - я их здесь перечислял. Один п...ол долго тявкал про "сожжённые Грозным вместе с жителями русские города", но ни одного пруфа так и не предоставил, и Вы туда же ?
"Уничтожение элиты"??! - так эта элита потом ожила и дружно Лжедмитрию присягнула, настолько их за демократизировал либеральнейший Бориска Годунов.
Электрик, либеральных исторических баек, мифов и сплетен о своей стране я наслушался предостаточно,

ЭЛЬ-КОЙОТ
давайте говорить о научно установленных реальных фактах.

Вот и все споры с либералами. Исторические ФАКТЫ они игнорируют, взамен озвучивают свои ВЗГЛЯДЫ, которые они выдают за факты.

То же самое, что и со сторонниками норманской теории.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Uzel, не желаешь вновь поговорить о Курбском, который "был в своём праве", как ты писал в другой теме?

Ну а теперь немного новостей с Переформата.

Свежая статья.

http://pereformat.ru/2017/08/komu-nuzhna-normanskaya-teoriya/

ЦИТАТА:

"Кому нужна норманская теория
Опубликовано 12.08.2017

В своей статье ('ЛГ' ? 23, 14.06.2017) Виктор Марьясин справедливо заострил внимание на проблеме интерпретации исторических фактов, идеологической составляющей работы историков и археологов. Ведь наше будущее во многом находится в руках представителей этой профессии - они изучают русские древности, заняты поиском корней русского народа, и выводы, сделанные ими, имеют огромное, в том числе геополитическое, значение.

Названные представители науки чётко подразделяются на две группы. Первая - это те, кто занят поиском истины. Вторая - занятые созданием исторических фантасмагорий. Есть ещё третья группа учёных, которые, не будучи специалистами в важном для нашего самосознания вопросе, просто на веру, в силу давней традиции, принимают эти фантасмагории за исторические реальности и дополнительно тиражируют их в своих трудах, книгах и учебниках.

Яркий пример идеологических манипуляций - норманская теория, согласно которой, прибывшие на Русь в 862 г. варяги, во главе которых стоял Рюрик, были шведами. Эта идея о начале русской государственности, не имеющая под собой абсолютно никаких оснований, является выдумкой шведских политиков. Впервые она была сформулирована шведским дипломатом Петром Петреем в 1615 г., чтобы обосновать права Швеции на захваченные в годы Смуты русские земли.

Позиция Петрея, которого немецкий историк Эверс называл пустомелей, стала генеральной линией шведской историографии XVII в.: её тогда развивали учёные Видекинд, Верелий, Рудбек. С ещё большей активностью мысль Петрея культивировали и пропагандировали по всей Европе его соотечественники в XVIII в., особенно после катастрофических поражений Швеции в войнах 1700-1721 и 1741-1743 гг., нанесённых ей Россией. Но политическая подоплёка и отсутствие доказательств у этой антирусской теории были столь явственны, что её не приняли многие немецкие ученые - либо прямо опровергали (Преторий, Томас), либо просто игнорировали, утверждая, что русские варяги являются выходцами из славянской Южной Балтики (Хюбнер, Лейбниц, Клювер, Бэр, Бухгольц).

В русской исторической науке о варягах как скандинавах речь завели в 1735 г. Готлиб Байер и в 1749 г. Герхард Миллер. Но последнему дали аргументированный отпор Ломоносов, Фишер, Штрубе де Пирмонт. Однако в XIX в. норманизм в отечественной науке охотно приняли, в силу западнических настроений и под влиянием работ Шлецера, ведущие ученые России - Карамзин, Соловьев, Ключевский и др. Тот же норманизм продолжал господствовать у нас в советское время (только тогда считали, признавая варягов норманнами, что они сыграли весьма незначительную роль в русской истории).

Сейчас норманизм торжествует в нашей науке без каких-либо оговорок. в 2012 г., когда праздновалось 1150-летие зарождения российской государственности, археолог Сергей Щавелёв торжественно отрапортовал: 'горсточка' викингов, выступающих, по сравнению с 'аборигенами', 'носителями более сложной культуры' и обладая менталитетом 'лидеров', во главе с Рюриком 'основала целое государство, даже в начале своего развития равное по площади среднему европейскому королевству'. Правда, из скандинавских саг следует, что шведы начинают появляться на Руси только в конце Х в., т.е. спустя 120-130 лет после призвания варягов. К тому же, викинги-пираты, специализируясь исключительно на грабежах, не занимались государственным строительством. В данной сфере опыт нарабатывается столетиями, вот почему, по сути, только ко времени распада Руси шведы смогли создать своё собственное государство. Да и первые города они научились строить лишь к концу XIII в., тогда как наши варяги их массово 'рубили', давая им славянские названия, четырьмя-тремя столетиями ранее.

Этот же шведский взгляд на русскую историю торжествует в образовании. Так, в учебнике Е.В. Пчелова 'История России с древнейших времён до конца XVI века' для 6-го класса (2012 г., в его 'крёстных отцах' ходят директора двух институтов Российской академии наук: археологии и российской истории), который, согласно аннотации, способствует осознанию школьниками 'своей гражданско-национальной идентичности', варяги представлены скандинавами, норманнами, викингами. Причём детям эта идея навязывается и таким ещё вопросом: 'Как вы думаете, почему в Швеции был установлен памятник первым русским князьям?' Да откуда им знать, что он установлен лишь под влиянием пустомелей петреев, в том числе русских? О варягах-скандинавах говорит уже для будущих учителей - студентов-историков - и учебник В.Г. Вовиной-Лебедевой 'История Древней Руси' (2011 г.).

Пытаясь материализовать свои фантасмагории, наши археологи, по собственному диагнозу, 'неизлечимо больные норманизмом', добились, например, включения Рюрикова городища (в 2 км к югу от Новгорода) в перечень ЮНЕСКО, рекомендованный для посещения маршрута 'По дорогам викингов', создания археологического музея 'Княжая гора' на Передольском погосте (рядом с новгородскими сопками IX-X вв.), который 'будет носить древнескандинавский характер' (причём этот проект должен был получить от Европейской комиссии по культурному развитию грант размером в 300 тысяч евро).

По словам видного новгородского археолога Сергея Трояновского: 'Викинги на Новгородской земле были другими - они не воевали, не захватывали города, они были вынуждены договариваться. Если это мы покажем европейцам, вся Скандинавия будет здесь в качестве туристов'. Трояновский подчёркивает огромную разницу в действиях викингов и варягов, но не замечает, что данный факт означает только одно: варяги и викинги - это совершенно разные народы, у которых принципиально различались типы поведения.

Возникает вопрос: торговали сырьём, будем теперь торговать родной историей, превращая её в 'Скандленд' и отдавая её древности на потеху туристам-скандинавам? А наши школьники и студенты, участники археологических экспедиций, отрекаются - романтично, под гитару у костра - от родных корней: 'По звёздам Млечного Пути легла отцов дорога / По звёздам Млечного Пути драккар в морях летит:'. Слова к песне о кораблях викингов, говорят, сочинил кто-то из питерских профессоров-историков.

Подобными играми, только уже в прусско-тевтонское, увлечено калининградское юношество под руководством русских (!) наставников, что постепенно приводит к потере гражданско-национальной идентичности. Какая-то часть молодёжи начинает ориентироваться не на Россию, а на Германию (об этом неоднократно писал в 'ЛГ' профессор Шульгин).

В 1968 г. белоэмигрант, историк Михаил Каратеев, замечал: 'Сколько непоправимого вреда принёс норманизм престижу нашей страны'; 'норманская доктрина пошла на вооружение тех русофобских сил западного мира, которые принципиально враждебны всякой сильной и единой России, - вне зависимости от правящей там власти, - и служит сейчас чисто политическим целям'. В XX в. она послужила Гитлеру для обоснования нападения на СССР ('организация русского государственного образования: дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе своё умение создавать государство'), а ныне столь же безотказно служит тем же западноевропейским русофобам.

Стоило президенту Путину в декабре 2014 г. напомнить, говоря о важности возвращения Крыма в 'родную гавань', что 'в Крыму, в древнем Херсонесе: принял крещение князь Владимир, а затем и крестил всю Русь', как его тут же поспешили одёрнуть из Швеции, где нынешние петреи убеждены, что лучше нас знают нашу историю. Таким 'крупным знатоком' оказался бывший премьер-министр Карл Бильдт, который оперативно отозвался в 'Твиттере': 'Это был античный греческий город Херсонес, где викинг, князь киевский Вальдемар был крещён. Сомнительные основания для Москвы претендовать на Крым'.

Снятый на деньги российских налогоплательщиков фильм 'Викинг', в котором главным героем выступает великий князь Владимир (ничего общего с викингами не имеющий, что видно хотя бы по его пантеону богов 980 г.), призван, получается, продемонстрировать правоту Бильдта. А сколько денег ухлопали на эту фальшивку? Бюджет кино - 1 миллиард 250 миллионов рублей. Вот бы эти деньги да на гранты учёным, чтобы они противодействовали шведским историческим концепциям:

Норманизм, будучи агрессивным по своей природе (иначе как доказывать небывалое), уничтожает не только нашу историю. Он уничтожает наши святыни и, по сути, является клеветой на русский народ, приписывая несвойственные ему чувства. Так, для известного археолога Льва Клейна Байер, Миллер, Шлецер 'блюли пользу науки', а 'Ломоносов мешал ей', и вообще Ломоносов - ультрапатриот. Достаётся от Клейна и замечательным русским историкам Дмитрию Иловайскому, Ивану Забелину, которые, 'подходя к вопросу с позиций великодержавного шовинизма, выступали против 'норманской теории', поскольку она противоречит идее о том, что русский народ по самой природе своей призван повелевать и господствовать над другими народами'. А для молодого историка Константина Писаренко Ломоносов - хам и скандалист, нахал, хулиган, грубиян, драчун, дебошир, преступник, пьяный кутила, невоспитанный мужик, необузданный, ужасный, воинственно-бешеный и т.д. и т.п.

Норманисты вытравляют из нашего сознания название 'Русь', под которым в документах тысячелетней давности выступает крупнейшая держава раннего Средневековья, достигшая высочайшего уровня развития - материального и духовного. Норманисты именуют его 'Скандославией' (филолог Дмитрий Лихачёв), 'Восточно-Европейской Нормандией' (историк Руслан Скрынников), а недавно археолог Евгений Носов 'отыскал' в Новгородской земле 'Нормандию'. Но с такими историческими уродцами - скандославами и нормандцами - у нас, конечно, не будет будущего. Аналогичным образом расплодившиеся в Минске 'креативные' противники Русского Мира предлагают белорусам назваться литвинами, забыв о нашей общей исторической Руси.

Кстати говоря, уроженец Гродненской губернии, 'русский со знаком качества' Иван Солоневич одну из причин катастрофы 1917 г. видел в том, что 'нас учили оплёвывать всё своё, и нас учили лизать все пятки всех Европ - 'стран святых чудес''.

Чтобы не случилось ничего подобного в условиях ведущейся против России гибридной войны, в которой важнейшая роль отводится историческим фальсификациям, нам следует с историей говорить только на 'вы'. Тогда она точно забронирует нам место в будущем, а наши потомки и через тысячу лет смогут сказать словами Достоевского: 'Русь жива и умереть не может'.

© Вячеслав Васильевич Фомин,
доктор исторических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Прагматик!!! Опять РюрикЪ???? Вы же сами дали цитату выше- Родорик, он же Раурик (эт ужо я).

В соседней темы уже наши норманисты капитулировали- не было, не было, не было Рюрика....
Правда, за огрызки норманизма еще цепляются, но табуретка уже выбита из под ног.

Еще раз обращаю внимание- Ване наследовали Захарьины-Кошкины с Кобылиными- с какой стати Романовы- а простейший ответ даже в Вике есть.

av39
Прагматик!!! Опять РюрикЪ????

av39
В соседней темы уже наши норманисты капитулировали- не было, не было, не было Рюрика....

Поэтому не так важно, был ли Рюрик на самом деле или он лицо легендарное, т.е., имевшееся только в легендах. Главное - что подход к истории Отечества у многих "либералов" остаётся прежним. И Фомин в своей статье верно подметил (мы, кстати, в теме Супрадина про это говорили) - что уже новое поколение студентов и молодых ученых заражаются норманистской заразой (в статье это показывается на примере песен юных археологов про драккары и т.п)

Вот про что разговор - про информационный напор на нашу Историю.

av39
Еще раз обращаю внимание- Ване наследовали Захарьины-Кошкины с Кобылиными- с какой стати Романовы- а простейший ответ даже в Вике есть.

Первая попавшаяся ссыль:

Согласно родовому преданию, предки Романовых выехали на Русь 'из Пруссии' в начале XIV века. Однако историк Веселовский полагает, что Романовы - выходцы из Новгорода [1].

Первым достоверным предком Романовых и ряда других дворянских родов считается Андрей Кобыла - боярин московского князя Симеона Гордого. У него также известен брат Фёдор Шевляга - родоначальник нескольких боярских родов ( Трусовых, Воробьиных, Мотовиловых и Грабежовых). У Андрея Ивановича было пять сыновей: Семён Жеребец, Александр Ёлка, Василий Ивантей, Гавриил Гавша и Фёдор Кошка. Они явились родоначальниками многих русских дворянских домов.

Потомки Фёдора Кошки стали прозываться Кошкиными. Дети Захария Ивановича Кошкина стали Кошкиными-Захарьиными, а внуки - просто Захарьиными. От Юрия Захарьевича пошли Захарьины-Юрьевы, а от его брата Якова - Захарьины-Яковлевы.
Старшая дочь Александра Борисовича Горбатого-Шуйского, Евдокия, была замужем за Никитой Романовичем Захарьиным, дедом царя Михаила [2] [3], что дало Романовым некоторое основание выводить свою родословную от Рюрика. При этом следует отметить, что не все историки считают её матерью Федора Никитича: некоторые [4] [5] придерживаются мнения, что матерью Фёдора была Варвара Головина.

Благодаря браку Ивана IV Грозного с Анастасией Романовной Захарьиной род Захарьиных-Юрьевых стал в XVI веке близким к царскому двору, а после пресечения московской ветви Рюриковичей начал претендовать на престол.

Первым из рода фамилию 'Романов' стал носить Фёдор Никитич (он же патриарх Филарет) в честь своего деда Романа.

То есть , шо мы имеем :-), мы имеем обычный боярский род, совсем не знатный. но и не самый захудалый. Дело ещё в том, что в Смуту самозванцу присягали очень многие( если не все) бояре/дворяне, а уж "замазалась" во всяких тёмных делишках практически вся русская знать того времени. Миша Романов устраивал абсолютно всех- маладой, глюпый :-), ни кому не обидно. Тут напрашивается аналогия с горбачом - он когда-то тоже всех в ЦК устраивал...
+ Очень мощный административный ресурс - патриарх Филарет, папа Миши Романова и двоюродный брат( по матери) царя Фёдора Иоанновича.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Первым из рода фамилию 'Романов' стал носить Фёдор Никитич (он же патриарх Филарет)

Так, может, мы воистину- 3Рим? Без фуфла и виляния ж...ой разных толкователефф?

Извините коллега, но - конспироложество, носовский/фоменко, по другому не скажешь.
Третий Рим - концепция имперского, истинно христианского( православного) царства. Только так.Другое - от лукавого.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Только так.Другое - от лукавого.

А где здесь факты ? Вот из-за таких "фактов" исторический официоз потом и кричит -"фолк-хистори, мракобесы,фрики" и прочее. На фига огород городить?

ЭЛЬ-КОЙОТ
исторический официоз

И чегой-то Филарет побрезговал родовой фамилией? Или- наоборот?

А факты никто не отрицает- не афиширует. Бегство 50 семей, Петрарку, Раурика, Родорика, Палеолог.

так поэтому и новая элита присягнула самозванцу потому как привыкла со всем соглашаться - раз власть значит права - не может государство стоять на одной даже самой гениальной личности ( а уж иван гением не являлся ) должна быть конкурентоспособная элита а не кучка прихлебателей и льстецов - а такие только и остались ..

av39
Именно. Первым. Рома-Нова. Новый римлянин, отнюдь не внук своего деда.
По преданиям, ок. 50 знатнейших семейств Рима бежали от Нерона в Пруссию. (емнип). Они практически ВСЕ были высокородными и по своему происхождению МОГЛИ претендовать на любой европейский (и русский) престол.

av39
Так, может, мы воистину- 3Рим? Без фуфла и виляния ж...ой разных толкователефф?

Мне это напоминает времена 1990-тых, когда какой-нибудь Вася Затупыркин, открыв второй или даже третий ларёк, т.е., достигнув небывалых коммерческих высот в своей родной деревне Большые Жупаны, начинал искать в себе дворянские корни. И таки обязательно их находил! И хоша ещо вчерась сморкался в рукав, но довольно быстро находил те дворянские корни в виде какова-нибудь докУмента, выданного хрен знает кем, но очень красива оформленнова... ибо если есть спрос, буде и предложение...

av39
А факты никто не отрицает- не афиширует. Бегство 50 семей, Петрарку, Раурика, Родорика, Палеолог.

Так что, как уже говорил - знатность у себя на родине не дает НИКАКИХ оснований претендовать на занятие престола в другом государстве.
Исключение - вступление в брак. Но это, как правило, для женщин, когда иностранных принцесс те же романовы брали в Россию для своих царственных детишек. Ибо женицца на своих согражданках-россиянках для готторп-голштейнской династии было не интересно.

Pragmatik
Так что, как уже говорил - знатность у себя на родине не дает НИКАКИХ оснований претендовать на занятие престола в другом государстве.
Исключение - вступление в брак. Но это. как правило, для женщин, когда иностранных принцесс те же романовы брали в Россию для своих царственных детишек. Ибо женицца на своих согражданках-россиянках для готторп-голштейнской династии было не интересно.

Кем был Бернадот.

А также "совершенно чуждые" многим столам Гогенцоллерны и Гогенштауфены.

av39
Поинтересуйтесь, кем был самозванец и Марина Мнишек.

av39
Кем был Бернадот.

av39
А также "совершенно чуждые" многим столам Гогенцоллерны и Гогенштауфены.

Pragmatik
кто это?

Pragmatik
так про это писали практически все западные очевимдцы, кто был в России при Иване Грозном и кто писал свои отчеты не для публики, а для своих правителей. Везде, практически, там говорилось о том, что Иван Грозный - очень умён, образован, что очень глупо считать его глупым варваром, кем он ни в коем случае не является.
Только такие вот мемуары не для либеральной публики. Для либералов - памфлеты и откровенные фейки, которые сочиняли про царя Ивана поуезжавшие из России европейские любители российских заработков.
не сложнее, чем у любого другого самодержца в Европе.

Если Вы заметили, то я просто отзеркалил слова "бывшего эссэсовца" о Курбском. А то у него Курвский, многогранная, как стакан личность, а Грозный-простой как лапоть дурак.

av39
кто это?

av39
И как насчет Наполеона1, 3?

Sobaka1970 - кстати рубакой ивана не назовешь - с баторием рубится не стал ...иван не дурак - не глупее курбского - но без моральных ограничений ...

Pragmatik - ничего плохого в национализме нет - и в вашем тоже ..

av39
Сначала булочник (емнип), сейчас- династия.

Sobaka1970
А то у него Курвский, многогранная, как стакан личность, а Грозный-простой как лапоть дурак.

Кстати, я бы ещё сказал так. Я ни в коей мере не отказываю Курбскому в многогранности. Предатели тоже могут быть многогранными и даже, порою, гениальными. Но от этого они не перестают быть предателями.

бывший электрик
Pragmatik - ничего плохого в национализме нет - и в вашем тоже ..

Что вы говорите? Вы не продавались? Ну вот и я не националист. А если вы меня называете националистом - то тогда вы - продажный либерал.
Нравится?

бывший электрик
Sobaka1970 - кстати рубакой ивана не назовешь - с баторием рубится не стал ...

бывший электрик
иван не дурак - не глупее курбского - но без моральных ограничений ...

Pragmatik - либерал это сторонник свободы - свободу любят бескорыстно ..кстати националистом меня тоже можно назвать - я за свободу моего народа - без вождей - генсеков - засилья бюрократии ...

Pragmatik - иван признавал батория ровней и заискивал перед ним ..в республике русских тоже было полно - то есть иван тоже пошел воевать против русских - и новгород тоже русским был вполне ..

бывший электрик
Pragmatik - либерал это сторонник свободы - свободу любят бескорыстно ..

бывший электрик
кстати националистом меня тоже можно назвать -

бывший электрик
я за свободу моего народа - без вождей - генсеков - засилья бюрократии ...

P.S. Либералы могут попробовать поискать на карте, где есть развитое нормальное государство без генсеков/президетнов, без бюрократии... Искать будут до второго пришествия.

бывший электрик
Pragmatik - иван признавал батория ровней и заискивал перед ним

бывший электрик
в республике русских тоже было полно - то есть иван тоже пошел воевать против русских - и новгород тоже русским был вполне ..

При этом в Новрогоде Иван Грозный пощемил маненько тамошних либералов, а вот НАРОД не трогал. Поэтому в том же Новгороде Иван Грозный спокойно оставил позже свою казну. Которую новгородцы не тронули, ибо против Ивана Грозного ничего не имели. А если царь Иван пощемил немножко новгородских бояр - то это как сейчас президент порой плющит нынешних бояр. Народ с этого только радуется. И спрашивает - чё так мало?

Вот и в Новгороде, поди, так же было. Ну а потом всякие курсвкие стали трындеть про стопицоттыщь невинно убиенных в Новгороде... И это при том, что во всём Новгороде, вместе с окрестностями, столько жителей никогда не было, тем более во времена Ивана 4.

Pragmatik -национализм он разный бывает - тут вопрос что человек желает своему народу - я думаю что нам всегда не хватало свободы - слишком нас давила госмашина - подавляла инициативу ...я незнаю что у вас за народ - может и разные ..

Сейчас либералы ишшо крокодилью слезу прольют о невинно убиенном сынуле Вани.

бывший электрик
национализм он разный бывает

бывший электрик
- тут вопрос что человек желает своему народу - я думаю что нам всегда не хватало свободы - слишком нас давила госмашина - подавляла инициативу ...я незнаю что у вас за народ - может и разные ..

Это как капитализм. Тот капитализм, который построили в РФ под руководством многочисленной армии американских консультантов - такого капитализма нет ни в самих США, ни в любой другой нормальной капиталистической стране мира.

надоела дешёвая пропаганда уровня Джен Псаки и раздела "Короткоствол без границ".

бывший электрик
слишком нас давила госмашина

Зы. Ни разу не видел истинного либерала (типа: я жизнь готов отдать за Ваше право так говорить. Все больше как-то: я Вашу жизнь готов отдать за мое право... и т.д.)

av39
Зы. Ни разу не видел истинного либерала (типа: я жизнь готов отдать за Ваше право так говорить. Все больше как-то: я Вашу жизнь готов отдать за мое право... и т.д.)

av39 - ну да назначение русского жить в нищете и служить преданно очередному генсеку и сдохнуть где партия прикажет ..я тоже ни разу не видел человека готового отдать за кого то жизнь или за чего то - но это не значит что их нет ..Pragmatik - ну да лучше киселева с соловьевым слушать - приятней наверное - я иногда ради смеха слушаю и не такое ..

ни киселева, ни соловьева не слушаю. что я делаю не так?

А, знаю! Я точно так же не слушаю и либералов.

бывший электрик,
я вам уже предлагал - покажите на карте такое государство, где присутствуют все ваши эфемерные свободы и нет так нелюбимых вами генсеков/президентов и государственной и бизнес-бюрократии. Не назовёте вы такого государства.

кстати это где либералы кого то давят ?Pragmatik - и кто такие либералы которых вы не слушаете ?

бывший электрик
кстати это где либералы кого то давят ?

бывший электрик
и кто такие либералы которых вы не слушаете ?

И я

Pragmatik
ни киселева, ни соловьева не слушаю. что я делаю не так?

av39
Иногда натыкаюсь на: кисель ТВ, методичка от Киселева в устах либерастофф и русофобов, но не могу взять в толк, что это?

Pragmatik - президенты почти везде есть - но они не вожди а просто временные управленцы - с которых спросят за результат их деятельности - за ними следят и жестоко критикуют за каждое прегрешение - вот в чем разница - у нас критикуют только после смерти ..

Весь затык либерастофф- в том, что если есть несогласные с ними, да еще, не дай Бог, посылают к-н, то он вопиет дурным кошачьим голосом- караул, забижають, оградите меня. Ну, и кто это будет делать? Аппарат насилия, супротив которого они родимчики закатывают?
Никто не даст вам избавленья.... (типа Цы). А как только вы примените насилие- вы уже даже и не либерасты, а уж не знаю кто.

Какие либестрасти разыгрались на просторах рунета. 😊

бывший электрик
президенты почти везде есть - но они не вожди а просто временные управленцы - с которых спросят за результат их деятельности - за ними следят и жестоко критикуют за каждое прегрешение - вот в чем разница

Кстати, недавно в качестве заднего фона по ТВ смотрел кинцо "Неудержимые". Там Сильвестр Сталлоне в роли наёмника, стреляя народ направо и налево без раздумий, собирался отвезти в Гаагский трибунал другого, точно такого же, персонажа. Цырк с конями! НАёмник-убивец с гордым видом собирается сдавать своего собрата в Гаагу. Пчолы протиф мёда!

А ещё вспоминается его фильм про Рэмбо. Когда его героя Рэмбу мордовали официалы, потом приехал красивый полковник и типа так спрашивает Рэмбу - ты чё, мол, на Америку обиделся? И тут Рэмба так пафосно говорит - да я за неё жизнь отдам! Вот так вот. В устах Рэмбы это нормально и правильно. А в устах светских или российских граждан - с точки зрения либералов это ужасно, это рабство (по мнению либералов).

Гы.

Pragmatik - так вы тоже на своем мнении настаиваете - и это хорошо ..кстати либерализм шельмуют именно госпропагандисты - потому как именно свободный народ опасен для подобной власти как у нас ..

бывший электрик
Pragmatik - президенты почти везде есть - но они не вожди а просто временные управленцы - с которых спросят за результат их деятельности - за ними следят и жестоко критикуют за каждое прегрешение - вот в чем разница - у нас критикуют только после смерти ..

Не смешите.

бывший электрик
Pragmatik - так вы тоже на своем мнении настаиваете

бывший электрик
кстати либерализм шельмуют именно госпропагандисты - потому как именно свободный народ опасен для подобной власти как у нас ..

Pragmatik - вы всерьез думаете что на заседание оон можно пронести пробирку с отравой ? кстати химоружия у саддама нашли полно - странно что вы не знаете - пендосы правда ошиблись - думая что у хусейна есть производство новой химии а у него были только старые запасы ..

бывший электрик
Pragmatik - вы всерьез думаете что на заседание оон можно пронести пробирку с отравой ?

бывший электрик
кстати химоружия у саддама нашли полно

Pragmatik - ну знаете вы тоже меня не убедили что курбский предатель - с точки зрения ивана может и да - с точки зрения нормального человека служить тирану это отвратительно - тем более иван в основном мордовал свой народ - мордовать врагов получалось не так эффективно ..

бывший электрик
Pragmatik - ну знаете вы тоже меня не убедили что курбский предатель

бывший электрик
с точки зрения нормального человека служить тирану это отвратительно

При этом "тиран" Грозный на поверку оказался в десятки раз менее кровожадным, чем европейские политики. И только вы твердите про "тирана". Игнорируя все доводы, опровергающие это ваше мнение.

Pragmatik - он же не соглал что у саддама есть химоружие ? хотя кто его знает может он псих был и принес химию на заседание ? я его лжецом не считаю - по факту он сказал правду ..химоружие вроде было французким и советским - не помню - обсуждали где то на форуме ..

бывший электрик
Pragmatik - он же не соглал что у саддама есть химоружие ?

Pragmatik - курбский либералом не был ни разу - то есть его сочинения не либеральный источник ..а где судебное решение что курбский предатель ? а без суда вы не имеете права осуждать этого достойного человека ..шучу конечно ..

Уж забаньте на денек Электрика. Отдохнем мы от него и он от нас, неблагодарных. Лучше вернемся к Ване, и, не исключено, к 3 Риму.

Кста, уже приводил здесь книжку, ну, почти в тему Е.Габович "Что там еще за римляне?". Поиском выбирать самый жирный вариант.
Зы. Он хоть и Евгений, и Габович, но немецький ученый. Поэтому тоже, наши историки-либерасты-традиционалисты на него хвост особо не поднимают. Это несколько сбоку, но по теме мы есть 3 Рим.

Pragmatik - так а есть доказательства что в пробирке не было отравы ? я не могу доказать этого - и обратного не могу ..

бывший электрик
Pragmatik - курбский либералом не был ни разу - то есть его сочинения не либеральный источник ..

av39 - про третий рим мне тоже интересно - у меня есть своя теория ..

бывший электрик
Pragmatik - так а есть доказательства что в пробирке не было отравы ? я не могу доказать этого - и обратного не могу ..

Прагматик! Осторожно, тролль. Погоня за своим хвостом.

Pragmatik - ну не сбежал бы курбский - ну вырезал бы иван весь его род - не было бы переписки и других сочинений - правильно сделал что сбежал ..

бывший электрик
про третий рим мне тоже интересно - у меня есть своя теория ..

av39
Уж забаньте на денек Электрика. Отдохнем мы от него и он от нас, неблагодарных. Лучше вернемся к Ване, и, не исключено, к 3 Риму.

Кста, уже приводил здесь книжку, ну, почти в тему Е.Габович "Что там еще за римляне?". Поиском выбирать самый жирный вариант.
Зы. Он хоть и Евгений, и Габович, но немецький ученый. Поэтому тоже, наши историки-либерасты-традиционалисты на него хвост особо не поднимают. Это несколько сбоку, но по теме мы есть 3 Рим.

Слушал как-то выступления ученых. Говорят - римская литература вторична, берет истоки у древних греков. Римская архитектура тоже не совсем римская. Акведуки строили этруски. Архитектура зданий тоже не римлянами ибобретена.

Что ставят в заслугу Риму - римское право. Тут да. Также - военное искусство. Хотя те же карфагеняне, помнится, римлянам пистон вставляли.
😊

av39 - давайте про третий рим - интересно - а потом я докажу что москва не может быть третим римом никак - попробую доказать ..

бывший электрик
Pragmatik - ну не сбежал бы курбский - ну вырезал бы иван весь его род - не было бы переписки и других сочинений - правильно сделал что сбежал ..

2) Если б просто сбежал - никто б ему ничего не сказал. Но мы же повторяем - ваш Курбский с оружием в руках участвовал в составе вражеской армии в походах на российскую землю и российских подданных. А это называется в любой европейское стране - военный предатель.

Не пытайтесь делать вид, что вы не понимаете разницы.

3) Только вот если б курбские просто сбегали - кому бы они были бы нужны тогда? Да никому. Они были интересны именно как секретоносители - ибо Курбский как ближайший сподвижник царя Ивана знал всё про армию, гос. секреты и пр., и пр., и пр. И именно как носитель ТАКИХ сведений он и пришелся ко двору врагам России.

4) Кстати, ваши любимые США очень хотят заполучить себе Эдика Сноудена. Как раз за разглашение сведений, составляющих, по их мнению, гос. тайну. И США считают Сноудена предателем и преступником. Без всяких яких либеральных экивоков, почему-то.

Pragmatik - республика частично такие же русские земли как и новгород или москва - то есть курбский сражался на стороне русских в том числе ..сноуден наказан вполне и без сша - я думаю он в шоке ..

бывший электрик
республика

av39- Rzeczpospolita -в которую входили и русские земли ..

Недавно прочитал, что до 1700 года Русь выплачивала дань наследникам Орды... Вранье?

бывший электрик
Rzeczpospolita

Zzander
до 1700 года