Пакту о ненападении СССР и Германии 23 августа исполняется 78 лет

Как он повлиял на дальнейшие события?

------------------

Алексей Исаев:
Пакту о ненападении СССР и Германии 23 августа исполняется 78 лет. Почему в августе 1939 года СССР заключил договор с Германией, а не с Англией и Францией? Были ли Гитлер и Сталин союзниками и зачем они разделили Польшу? Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом 'Ленте.ру' рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев.
Пакт без союза
'Лента.ру': На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором?
Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений.
То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?
Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.
Можно ли сказать, что пакт Молотова-Риббентропа сделал сталинский СССР и гитлеровскую Германию союзниками, которые якобы вместе развязали Вторую мировую войну?
Нет, никакими союзниками СССР и Германия после августа 1939 года не стали. У них не было совместного планирования военных операций, и даже боевые действия на территории Польши обе стороны вели независимо друг от друга. Более того, СССР долго выжидал, прежде чем выйти на линию разграничения сфер интересов, определенную секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. Никакой взаимной координации военных действий, подобной сформировавшейся позднее англо-американской коалиции, Германия и Советский Союз в 1939 году не осуществляли.

А как же совместный парад в Бресте и поставки советских ресурсов в Германию вплоть до июня 1941 года?
Парад в Бресте не был парадом в прямом смысле этого слова, неким торжественным мероприятием. Прохождение немецких, а затем советских войск по улицам города служило для советского командования зримым подтверждением того, что немцы действительно покидают территорию, находящуюся в сфере интересов СССР.
Что касается поставок, то они шли в обе стороны. Советский Союз получал высокотехнологическое оборудование, а в ответ поставлял в Германию сырье. Впоследствии мы активно использовали немецкое оборудование для производства вооружений, с которым воевали против Германии. К тому же сами по себе поставки ни о чем не говорят. Вспомним об отношениях Германии и Швеции. Как известно, немцы были едва ли не главными потребителями шведской железной руды. Но значит ли это, что Швеция была союзником Германии? Конечно, нет. Швеция поставляла сырье Гитлеру из-за отсутствия других торговых партнеров и сложной ситуации с продовольствием. При этом в Германии имелись планы оккупации Швеции.
Раздел Польши
Если отношения СССР с Германией были не союзническими, то тогда как их можно назвать? Дружественными?
Нет, никакой дружбы не было. В наших отношениях с Германией с 1939-го по 1941 год сохранялись напряженность и взаимное недоверие.
А как же тогда договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года?
Он так назывался лишь формально. Никакой настоящей дружбы между СССР и нацистской Германией, конечно, не было, да и не могло быть. Это было вынужденное ситуативное партнерство и настороженный нейтралитет.
Оговаривались ли специально в пакте Молотова-Риббентропа или в секретных протоколах к нему сроки выступления СССР против Польши, которое произошло 17 сентября 1939 года?
Все соответствующие документы давно опубликованы и на Западе, и у нас. Конечно, никаких планов по совместной оккупации Польши в них нет. Там лишь обозначается линия разграничения сфер интересов обеих сторон.
То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией?
Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедшим линию разграничения интересов, то приняли такое решение. Однако давайте подумаем, как бы развивалась ситуация, если бы эти польские территории заняли германские войска? Тем более что на западном фронте тогда никаких активных боевых действий вообще не было - англичане и французы вели с немцами так называемую 'странную войну'.

В нынешней Польше занятие Красной Армией ее восточных территорий в сентябре 1939 года называют 'ударом в спину'. А как вы это оцениваете?
Если использовать эту терминологию, то к моменту вторжения советских танковых бригад никакой спины у Польши уже не было. К 17 сентября польская армия была уже полностью разгромлена вермахтом.

И правительство Польши к тому времени эвакуировалось из страны.
Да, но не это стало спусковым крючком для советского вторжения. Решение о польском походе Красной Армии было принято независимо от этого. Хотя эвакуация правительства Польши наглядно демонстрировала коллапс ее армии. Повторюсь, занятие Западной Украины и Западной Белоруссии Красной Армией в сентябре 1939 года предотвратило ее захват гитлеровскими войсками.
'Припятская проблема'
Как вы оцениваете присоединение Восточной Польши (она же Западная Белоруссия и Западная Украина) с военно-стратегической точки зрения? Помог ли раздел Польши между Германией и СССР отсрочить войну или лучше к ней подготовиться?
Тут не следует ограничиваться только Польшей. Немцы нам тогда позволили занять часть территории Финляндии к северо-западу от Ленинграда и поглотить прибалтийские государства. И это в корне изменило всю стратегическую ситуацию в регионе.
На территории бывшей Восточной Польши тоже произошли существенные изменения. До 1939 года головной болью советского военного планирования была так называемая 'Припятская проблема' - труднопроходимая лесисто-болотистая местность на юге нынешней Белоруссии. Но затем эта область стала проблемой уже для германского командования, что в 1941 году негативно сказалось на взаимодействии между группами армий 'Центр' и 'Юг' и дальнейшей реализации плана 'Барбаросса'.
После окончания Второй мировой войны бывший генерал вермахта Альфред Филиппи написал об этом целую книгу, которая так и называется: 'Припятская проблема. Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года'. Поэтому здесь наше стратегическое положение в 1939 году тоже улучшилось, и 300 километров от старой до новой границы давали СССР существенный выигрыш во времени и расстоянии.
Но ваши оппоненты на это могут возразить так: границу-то отодвинули на 300 километров, но в результате хорошо укрепленную 'линию Сталина' на старой границе мы законсервировали, а 'линию Молотова' на новой границе к июню 1941 года так и не обустроили.
Утверждение, что так называемая 'линия Сталина' была хорошо укреплена, может вызвать лишь горькую усмешку. Она строилась в 1930-е годы во многом по устаревшим чертежам и лекалам, и в ней имелись большие бреши, особенно на территории Белоруссии. Поэтому цепляться за нее особого смысла не было. Но линия обороны на новой границе, как ни странно, сыграла важную роль в 1941 году, несмотря на то, что немцы ее преодолели.

Нацистская пропагандистская открытка. Надпись на обороте: 'Русская нефть на пути в Германию'
Фото: Berliner Verlag / Archiv / Globallookpress.com

Например?
Благодаря ей 1-я танковая группа вермахта была вынуждена сбавить темпы наступления и существенно скорректировать свои планы. Немцам пришлось перераспределить свои силы и средства, что впоследствии помешало им при продвижении к Киеву.
Еще говорят, что на вновь присоединенных территориях (особенно на Западной Украине) Советский Союз получил враждебное местное население, в 1941 году радушно встретившее немцев.
На общем фоне тех событий, когда воевали миллионные армии, этот фактор не имел существенного значения. На исход военного противостояния он вообще не влиял.
Передышка перед блицкригом
То есть вы не считаете, что достижения сталинской дипломатии 1939 года обесценила военная катастрофа 1941 года? Ведь, скажем, находящийся недалеко от границы 1939 года Минск немцы взяли уже 28 июня 1941 года.
Это ложный вывод. Ошибки, совершенные советским руководством в 1941-м, вовсе не были следствием решений, принятых в 1939 году. То, что Сталин не решился на развертывание войск на западных границах в мае 1941 года, не означает того, что положение Красной Армии на границах 1941 года было хуже, чем на рубежах двухлетней давности. Если бы со стороны советского руководства была нормальная реакция на события, предшествующие 22 июня 1941 года, то никакой катастрофы бы не было.
Но этого не случилось, поэтому Минск немцы действительно взяли уже 28 июня. Однако следует помнить, что это сделали подвижные дивизии вермахта еще до выхода к городу основных пехотных сил группы армий 'Центр'. Именно пехота определяет окончательный контроль над территорией, а не действия механизированных соединений.
Советский Союз получил передышку на два года, чтобы подготовиться к войне. Значительно усилилась наша военная промышленность, а численность Красной Армии возросла с 1 миллиона 700 тысяч человек в августе 1939 года до 5,4 миллиона человек в июне 1941 года.
Да, но из них в 1941 году только в плен попало более трех миллионов.
И что? А если бы война началась в 1939 году, и в плен к немцам попал миллион, после чего войска вермахта спокойно вышли бы на линию Архангельск - Астрахань? Кому от этого стало бы легче?
Как вы считаете, почему переговоры СССР с Францией и Англией летом 1939 года завершились неудачей? Был ли реален союз между ними вместо пакта Молотова-Риббентропа?
Да, теоретически они могли бы договориться, но только в том случае, если бы западные союзники предложили СССР то, чего он так настойчиво от них добивался, - конкретный план действий на случай войны. Однако Англия и Франция рассматривали эти переговоры лишь как средство воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции, и Москве они мало что могли предложить. В свою очередь, Сталину в случае конфликта с Германией не хотелось спасать западных союзников, как это было во время Первой мировой войны, и принимать основной удар на себя. Эти противоречия во многом и привели к провалу переговоров. Вообще, главная проблема предвоенной Европы заключалась в том, что никто не был готов вместе бороться против Гитлера, отбросив свои сиюминутные интересы.

Мюнхенский сценарий Сталина
На ваш взгляд, понес ли СССР политический и моральный ущерб, заключая договор с нацистским режимом? В Коминтерне известие об этом вызвало шок, и сочувствие к Советскому Союзу среди западной левой общественности заметно поубавилось.
Для нашей страны польза от Коминтерна и от новых типов вооружения и военной техники, выпущенных с 1939-го по 1941 год, несравнима. Советский Союз был вынужден делать трудный выбор между симпатиями прекраснодушных замечательных людей на Западе и интересами своей безопасности.
Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа - наш Мюнхен?
Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. То, что Мюнхенское соглашение якобы имело целью перенаправить гитлеровскую агрессию на Восток, - это выдумки советских пропагандистов. На самом деле Англии и Франции тоже требовалась хоть какая-то передышка для мобилизации своих ресурсов.
Заключая в 1939 году договор с Гитлером, Сталин никак не мог предвидеть, что будущая война пойдет по совсем иному сценарию, чем он предполагал. Он, например, совсем не ожидал, что в мае 1940 года случится катастрофа Дюнкерка и Франция, которая в Первую мировую почти четыре года успешно держала западный фронт, капитулирует перед Гитлером всего через полтора месяца после начала активной фазы боевых действий. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был циничной сделкой с дьяволом ради интересов нашей страны. Однако дальнейший ход событий показал, что эта сделка для нас все-таки была оправданной.

Lopar
А как же совместный парад в Бресте и поставки советских ресурсов в Германию вплоть до июня 1941 года?

И всю войну на Урале на германских прокатных станах катали броню для танков. И не только. А что, не должны были отправлять уголь, если было соглашение о поставках?

Тема изжевана и переварена 100500 раз, но...

Читая польские газеты
http://colonelcassad.livejournal.com/3624433.html
Тут надо просто помнить 3 простых факта.

1. СССР ввел войска на территорию Польши не одновременно с Германией, а лишь через 17 дней после начала войны, когда Польша уже потерпела полное военное поражение.
2. Польское правительство войну СССР не объявляло, поэтому СССР официально вступил во вторую мировую войну не 17 сентября 1939 года, а 22 июня 1941 года.
3. В ходе второй мировой войны СССР и Польша находились не в состоянии войны, а в составе одной коалиции.
Освобождение Польши в рассекреченных документах МО РФ
http://colonelcassad.livejournal.com/3549892.html
Пакт Молотова-Риббентропа
http://colonelcassad.livejournal.com/2757.html
75 лет Пакту Молотова-Риббентропа
http://colonelcassad.livejournal.com/1745871.html

На что хоть глаза раскрыть хотите?

Gets
На что хоть глаза раскрыть хотите?

Подпишусь...

-----------

Когда-то у нас были аватарки.

Lopar
Что этот договор был правильным и сорвал английские планы устроить войну Германии и СССР уже тогда. Был шанс, что её вообще бы не было, но.... к сожалению.

.

Он, например, совсем не ожидал, что в мае 1940 года случится катастрофа Дюнкерка и Франция, которая в Первую мировую почти четыре года успешно держала западный фронт, капитулирует перед Гитлером всего через полтора месяца после начала активной фазы боевых действий.
[/B]

Таки да, не обосрись галлы с бриттами, пакт Молотова-Рибентроппа изучали бы в школах как гениальный ход Сталина.
Красиво же, англы с французами режутся с Германией, СССР снабжает за денежки и технологии и тех и других.

Но немцы оказались слишком сильны, а союзники слишком слабы.

И хитрый грузин вдруг осознал, что на каждого хитреца есть простая дубина сумрачного гения.

грузин вдруг осознал, что на каждого хитреца есть простая дубина сумрачного гения.

не мое, но интересно...

1. Насколько пакт о ненападении между Германией и СССР выделялся на фоне других международных соглашений того периода, есть ли у него какие-то принципиальные отличия?

Он ничем не отличался. Такие пакты Германия заключала с Польшей в 34-м году, позднее с Данией и другими странами. Это был самый обычный пакт о ненападении. В нём говорилось о том, что, если какая-то сторона нападёт на одну из подписавших данный договор, вторая сторона будет нейтральной. У этого договора было так называемое 'секретное приложение', хотя ничего особенного в нём тоже не было. Напомню, что в 1809 году Александр I после первой неудачной войны с Наполеоном в Тильзите (это крохотный городок на правом берегу Немана) подписал мир, по секретным статьям этого Тильзитского договора к России отходили права на Финляндию, это после шведско-русской войны, и на Бессарабию, это после русско-турецкой войны. Бухарестский договор подписал Кутузов, который вёл эту войну, и Россия присоединила к себе Бессарабию, но это было за год обусловлено Тильзитским мирным договором, кроме того, такое же соглашение было подписано между Парижем и Лондоном в 1915 году и предусматривало раздел Турции. То, что там было прописано, сохранилось до наших дней, существование Ирака, Сирии, Ирана, Иордании, Палестины - это всё было в секретном договоре между Францией и Великобританией, так что ничего принципиально нового в этом договоре не было.

Я более жуткую вещь скажу: доктрина американского президента Монро, который заявил на весь свет, что вся территория Северного и Южного американских континентов подконтрольна Соединённым Штатам, и Европа не смеет совать нос туда. Вот вам! Куда дальше уж идти? Эта доктрина известна всем, и американцы, в общем-то, до сих пор ещё не отказались от неё. И продолжают считать, что их исключительная сфера влияния от Северного полюса до Южного, оба континента - Североамериканский и Южноамериканский.

2. Правда ли, что Вторая мировая война не началась бы 1 сентября 1939 года, если бы не был подписан пакт о ненападении?

Это ерунда. Дело в том, что Вторая мировая война не началась бы 1 сентября 1939 года, если бы Лондон и Париж откликнулись на предложение Советского Союза, высказанное ещё 2 июня 1939 года. Наш Народный комиссариат иностранных дел, то есть Министерство иностранных дел, обратился к правительству Великобритании и Франции с предложением срочно заключить антигерманский оборонительный договор, предусматривавший совместное отражение любого проявления германской агрессии. Повторяю, это предложение Советского Союза было высказано ещё 2 июня. Весь июль и половину августа Лондон и Париж говорили: 'Да-да, конечно-конечно! Это очень важно!'. Но чем это кончилось? Когда мы потребовали немедленно приступить к выработке конкретных военных соглашений, Лондон и Париж к нам прислали двух пожилых людей, адмирала Дракса и генерала Думенка, которые не обладали правом что-либо подписывать и утверждать. Вот если бы Париж и Лондон сразу, хотя бы в июле, подписали с нами такой договор, никакой войны бы не было.

Великобритания и Франция хотели не просто потакать Гитлеру, а спустить его, как бешеную собаку, на нас, на Советский Союз. В надежде, что мы друг друга взаимоуничтожим, а они будут стоять в стороне и хихикать.
Юрий Жуков
3. Считается, что вместо пакта с Германией СССР мог подписать соглашение с Францией и Англией, которое лишило бы Гитлера возможности развязать агрессию против Польши. Насколько был вероятен франко-советско-английский договор?

Роковое лето. Можно ли было избежать Великой отечественной войны?
Париж и Лондон полагали, что они сумеют совершить с Польшей то же, что совершили с Чехословакией - отдать Польшу на съедение Гитлеру и двинуть его дальше на Восток против СССР. Вот почему они не очень хотели иметь с нами дело. Они полагали, что мы слабый союзник и не сумеем воевать, да, в общем-то, им война была не нужна. Вспомните: Невилл Чемберлен из Мюнхена в первых числах октября 1938 года прилетел, начал трясти перед журналистами листом мюнхенских соглашений и кричать: 'Я привёз вам мир!'. Он привёз мир на полгода. Не больше. Он и французское правительство были уверены, что они сумеют снова выкрутиться и не вмешаться в войну. В общем-то, они так и делали с 1 сентября 1939 года до начала мая 1940 года, пока Гитлер не начал наступление на Западном фронте. Ни одного выстрела не было сделано на Западном фронте. Ни одна пуля не вылетела из английских и французских окопов в сторону германских окопов. Вот и всё. Они не хотели воевать, они хотели не просто потакать Гитлеру, а спустить его, как бешеную собаку, на нас, на Советский Союз. В надежде, что мы друг друга взаимоуничтожим, а они будут стоять в стороне и хихикать.

4. В июне 1941 года, после нападения Германии, советское руководство считало пакт Молотова-Риббентропа ошибкой или полагало, что соглашение выполнило свою миссию?

Мы, подписывая договор с Германией, почему-то считали, что Вторая мировая будет такой же, как и Первая, позиционная, в окопах. Поначалу всё вроде бы так и получалось, а нам остро нужно было примерно года три для завершения перевооружения армии. Приведу такие примеры, вы их знаете: когда спроектировали Т-34, сколько их выпустили накануне войны, сколько их было в конце 1941 года? Сотни штук, а нужны были десятки тысяч. Опять же, по нашим планам, в городе, который сегодня называется Северодвинск, а раньше назывался Молотовск, строили авианосец и два линкора, не считая крейсеров. Их должны были сдать командованию флотов к концу 1942 года. Нам остро нужно было оттянуть войну до конца 1942 года, чтобы встретить её во всеоружии, мы знали: никуда от неё не уйти. Но не получилось.

Нам остро нужно было оттянуть войну до конца 1942 года, чтобы встретить её во всеоружии, мы знали: никуда от неё не уйти. Но не получилось.

5. Насколько присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году можно считать результатом подписания пакта Молотова-Риббентропа? Был ли возможен такой процесс без подписания пакта?

Человек, который знал всё. Личное дело наркома Молотова
Ещё до подписания пакта о ненападении были разговоры о том, что мы заключим с Францией и Великобританией антигерманский договор. Причём военные корабли британского флота вместе с нашими кораблями Балтийского флота получат базы в Финляндии - Порккала, в Эстонии, в Латвии, для того чтобы не допустить вторжения немцев. Уже тогда эстонцы и латыши заявили, что, как только на их территории появятся красноармейцы, народ свергнет местные режимы. Дело в том, что, по оценке сегодняшних историков и политологов, в Эстонии, Латвии и Литве в межвоенное двадцатилетие были полуфашистские режимы. Там двадцать лет бессменно сидели одни и те же диктаторы. Пятс - в Эстонии, Улманис - в Латвии, Смятона - в Литве. Партии были запрещены. Там были установлены фашистские режимы наподобие итальянских. И так как уже в 1918-1919 годах в этих странах один раз была советская власть, эти диктаторы не без основания полагали, что появление красноармейцев станет катализатором для того, чтобы народ сверг их полуфашистские режимы. Что и произошло. Ведь у нас были с этими президентами договоры о создании военных баз. Что после этого произошло? Народ отказался сохранять верность этим диктаторам, они были свергнуты, в этих странах впервые за 20 лет были проведены свободные демократические выборы. И сформированные в результате этих выборов парламенты установили ту власть, которая и стала советской. То есть ещё не СССР, а советской. Уже после этого они сказали, что в условиях мировой войны нам проще защищать себя в составе Советского Союза. И законным образом вошли в состав СССР.

6. Традиционно международные соглашения именуются по месту их заключения. Кем и когда московский советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года был обозначен 'Пактом Молотова-Риббентропа'?

Это было обозначено теми 'любителями жареного' и придумок в Прибалтийских странах, которые хотели укусить Советский Союз и облить его грязью. Это был 'Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом'. Вот как он назывался. Какой пакт? Откуда взяли слово 'пакт'? Молотов, Риббентроп - никто никогда никакие договоры на своё имя не подписывал. Вот есть Мюнхенское соглашение - ну никто же не говорит, что это пакт Муссолини, Гитлера, Даладье и Чемберлена.

vhunter55
И бросил под нее почти половину (лучшую генетически) русских мужчин.

Вы наверное худшая половина(генетически) русских мужчин, ага?

vhunter55
Впрочем, его партайгеноссе Россия нужна то была как запал, средство, к Германии прочей промышленной Европе. В письмах есть такое ленинцев.

Как раз хитрый грузин этих самых ленинцев и расстрелял, ага.
Историю по комиксам от митьков изучали?

сколько их было в конце 1941 года? Сотни штук, а нужны были десятки тысяч

Историю по комиксам от митьков изучали?

vhunter55
Нет, в универе по первоисточникам ленинизма.

И там не объясняли разницу между Сталиным и Зиновьевым?
Зиновьевым с Каменевым и Троцким?

И там не объясняли разницу между Сталиным и Зиновьевым?
Зиновьевым с Каменевым и Троцким?

vhunter55
Лень мне... Да и позиции преподов отличались, свою иметь надо точку зрения.

Ну и в чем ваша точка зрения?

Поняв, что высокотехнологичной Европой не завладеть сходу, Сталин прибрал говорунов и всеми правдами и принуждением, покупкой на Западе оборудования и заводов целиком начал строить военно-промышленную базу, не особо считаясь с жертвами населения. Гитлер по хорошему предлагал мир делить-Индии и прчее... Судоплатов упоминал-28 июля 41г поручили переговоры через шведов, с отдачей Прибалтики, Украины (опять), Бессарабии и финских территорий...
Ну не надо было борзеть-Балканы с румынской нефтью требовать.
Про подрывную деятельность Коминтерна в ноте подробно, от 22 июня.

Сообщение удалено автором темы.

vhunter55
оборудования и заводов целиком начал строить военно-промышленную базу, не особо считаясь с жертвами населения.

И? Был другой путь, не индустриализация путем рвения жил?

Был другой путь, не индустриализация путем рвения жил?

Трефа не удалял..... Кто пакостит?

vhunter55
Перекос... Для обороны линии Сталина и в три раза меньше оружия и жертв хватало. Уровень сельхоза и жизни в целом можно повыше, а то диссонанс даж с поверженной Германией огромный. На трофеях космос и оборонка до 70-х кормились. В 80- неплохо и сами (участвовал), но тут перестройка с конверсией-конвульсией.

Неееее... давайте уж не сферического коня в вакууме обсуждать а конкретных персоналий.

Тухачевский-его куда? Благодаря ему у нас в 41 было туева хуча танков и танкеток, но не было к ним запчастей и обученных экипажей.

Сталин его правильно расстрелял или наоборот?

правильно

сообщение удалено автором темы

То, что англы занимались битвой за Англию уже успех пакта. А могли бы Баку бомбить.

Кто удаляет сообщения за меня?

Lopar
Кто удаляет сообщения за меня?

англичанка гадит, вестимо. 😊

А могли бы Баку бомбить.

Серьезно. Даже не читал, что там написано. В дороге с телефона.

Трефу прошу повторить пост.

vhunter55
Уровень сельхоза и жизни в целом можно повыше, а то диссонанс даж с поверженной Германией огромный

в германии с карточками лучше жили?

Нормальных людей с противоположными взглядами приветствуем.

Lopar
Трефа не удалял..... Кто пакостит?

Да я понял конечный результат и облегчил Вам работу. 😀 Слишком разные у нас взгляды на текущий момент. Считаю метания большевиков во главе со Сталиным не гениальным предвидением, а чисто политической неразборчивостью и нечисто плотностью. К счастью, история расставила все на свои места.

Считаю метания большевиков во главе со Сталиным не гениальным предвидением, а чисто политической неразборчивостью и нечисто плотностью.

vhunter55
Да, чисто ответ на конъюнктуру момента.

rexfox

Неееее... давайте уж не сферического коня в вакууме обсуждать а конкретных персоналий.

Тухачевский-его куда? Благодаря ему у нас в 41 было туева хуча танков и танкеток, но не было к ним запчастей и обученных экипажей.

Сталин его правильно расстрелял или наоборот?

Я ответил выше-правильно.

vhunter55
в изобилии

скиньте почитать об изобилии

удивление ванной

vhunter55
Лень

vhunter55
Я ответил выше-правильно.

Интересный вопрос счас у мине возник.
А если бы советское руководство вложилось бы не в в танки а в артиллерию-41 год бы изменился?
не 25 тысяч танков а 50 тысяч артиллерийских(ПВО) стволов?

vhunter55
В Петропавовской крепости -комендантский дом, музей Петербурга. Рубеж 19-20 веков

сообщение удалено автором темы

квартира сов.офицера.пленный фриц никогда не видел ванны.купалась вся семья в одном корыте
мемуары
не было там изобилия,почти все по карточкам.полегчало после взятия украины.не долго

А вы ещё из мемуаров Винни про наши смесители процитируйте. Винни был настолько впечатлен, что перенял.)))

vhunter55
Заинтересовали, поищу статистику уровня жизни в Германии 30-х...

оясняется игом.

Чего?

tref7
А вы ещё из мемуаров Винни про наши смесители процитируйте. Винни был настолько впечатлен, что перенял.)))

Чего?

Цены в Германии на 1935 год, средняя зарплата немецкого рабочего - 130 рейхсмарок:
1 кг черного хлеба 0,28 (464 кг)
1 кг белого хлеба 0,36 м (361 кг)
1 кг свинины без костей 1,8 м (72 кг)
1 кг вареной колбасы 2,70 м (48 кг)
1 кг сахара 0,80 м (162 кг)
1 кг сливочного масла 3 м - максимальная цена (43 кг)

Немецкие цены* 1935 года на промтовары (наши не привожу, потому как сами все понимаете):
1 пара мужской обуви максимум 14,5 м (9 пар = 130/14,5)
1 пара женской обуви максимум 10,5 м (12,4 пары)
мужской костюм готовый 30 - 70 м (в среднем = 50 м или 2,6 костюма)
мужской костюм шитый у портного 95 - 275 м (в среднем = 185 м или 0,7 костюма)
мужское пальто готовое 45 - 110 м (в среднем = 77,5 м или 1,7 пальто)
мужское пальто шитое на заказ 90 - 275 м (в среднем = 182,5 м или 0,7 пальто)
мужская сорочка 1,5 - 8 м (в среднем = 4,75 м или 27,4 сорочек)

*Немецкие цены даны по: Stadt Nürnberg. Inhalt des Statistischen Jahrbuches 1935

Еще можно книгу Горького МАТЬ почитать-что там купил ученик слесаря Павел с первой получки.

vhunter55
Ну в нашей глубинке баня в пещере волжского берега по-черному в 60-х...
Мож и фриц с глухомани.
Заинтересовали, поищу статистику уровня жизни в Германии 30-х...

В Восточной Пруссии.

vhunter55
И бросил под нее почти половину (лучшую генетически) русских мужчин.
Впрочем, его партайгеноссе Россия нужна то была как запал, средство, к Германии прочей промышленной Европе. В письмах есть такое ленинцев.

Да зачем ему они?
16 августа 1941 – издан приказ № 270 Ставки Верховного Главного командования Красной Армии "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий".

Во время Второй Мировой Войны, плен был не исключительным событием, а повседневнейшим делом. Даже в 1944 году, когда Советская Армия наступала, в плен попало 203 тысячи бойцов и командиров Советской Армии.

За годы войны 376 тысяч военнослужащих Красной Армии было осуждено за дезертирство.

Имеет смысл сравнить с цифрами по армии противника… Число дезертиров в вермахте с января по май 1945 года ставило 722 человека (Мюллер–Гильдебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945. М., 2002. С. 712).

За три первых года войны перебежчиков из вермахт было 29 человек.
СССР не присоединился к Красному Кресту. Тем самым он обрёк пленных советских солдат на чудовищные страдания и гибель. Ведь теперь они не получали никакой продовольственной и медицинской помощи от международных организаций. Они полностью зависели от воли нацистов. А те могли кормить их, а могли и вообще не кормить. И вообще делать с ними все, что им только заблагорассудится. Разумеется, это решение советского руководства было преступлением – в первую очередь по отношению к тем, кто воевал за советскую власть. В плен попадали, оказавшись в безвыходном положении, раненными и заболевшими. Руки поднимали те, кто расстрелял все патроны и оставался в траншее под наведенными стволами. В плену оказывались те, кто не успел выйти из окружения. А когда корпус Гудериана шел со скоростью 50–60 км в сутки, выйти из окружения пешком было не просто. Начальство–то драпало на машинах.

Все эти люди, готовые воевать за СССР, были преданы своим политическим руководством.

К октябрю 1941 года в плену оказалось 3,8 млн....

http://www.akirama.com/2017/08/23/7109/