Технологический потенциал наших предков

Бонк

Если задуматься... то и во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.



В доэлектрическую эру всё было не так уныло и примитивно, как нам представляется.

Историки - гуманитарии. И они упускают, или опускают технологические, инженерные подробности развития прошлого.
А до 1840 года много чего было сделано нашими прапрадедушками. Их технологии были соизмеримы с современными промышленными, за исключением оЧПУшивания и особоточных станков.

Sleepyman

вот написано допотопная цивилизация
технологии

а разобрались что за потоп?
до которого она была?

Бонк

Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.

Бонк

Sleepyman
вот написано...
у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года

Н.Валерич

Если задуматься... то и во времена
Говорят что и граммофон как записывающий звуки-голос так и воспроизводящий их должны были придумать ещё в древней греции . И это не анекдот .

Sleepyman

Бонк
у меня лучше написано - доэлектрическая
можно поставить конкретную планку - до 1840 года
я вот смутно верю что тогда не было электричества

HARON

Половина того, чем там восторгается этот кадр было веке в 12, а кое-что и тысячей лет раньше. А технологический рывок был сделан веке в 17-18.

av39

Sleepyman
не было электричества



Ишшо в Древнем Ираке. И использовалось, по сравнению с нонешними временами, в промышленном масштабе, типа гальванопластики и гальваностегии.

Бонк

Sleepyman
я вот смутно верю что тогда не было электричества
электричество-то было... и природное, молнии... и статическое, и гальваническое...

моторчиков электрических не было
был век паровых машин

Sleepyman

Бонк
моторчиков электрических не было
был век паровых машин
тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

Arbusoff

Sleepyman
тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?
Резали 3Д принтерами програмными, а какой инструмент - да такой которого еще нет.

av39

По сути топика- нарезь в дудках умели делать ишшо в 16-17вв. В единичных или малосерийных масштабах могли изваять и куламоты. Вопрос о патроне- не относится к куламоту как к вещи в себе.
Еще: гу "александрийская колонна". Как инженер-механик и несколько, оптик, глаголю, что неможно изваять оную при нашем теперешнем представлении о технологиях того времени. Или технологии БЫЛИ, или цивилизасьон была с оными.
Вопрос, куды ж все девалось?

Sleepyman

av39
Вопрос, куды ж все девалось?
сдали в металлолом


av39

Arbusoff
статуй
Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.

Arbusoff

av39
Среди нихЪ- статУи Пете1, ангела на Александрийской, Суворова и дюка в Одессе. Да возгуглится Вам.
Статуя Пете1 там в странном античном облачении и в сандалиях а не в лаптях или сапогах. Есть предположение что в статуе изменена только мордочка петра а основа античная. Тоже и с ангелами и прочими.
Потом люди считали, что один объем строительных работ связанных с обработкой камня в СПБ, причем твердых пород, не мог быть выполнен тогда теми силами и средствами за 30 лет. Ничего бы не хватило - ни ресурсов ни инструментов ни мастеров для такого объема работ.

Холодец

до 1840 года
Рекорды скорости паровозов. 1835 - более 100 км/ч.
227 км/ч (1946) не был подтвержден документально.

(Паровозы (нем.) --> https://de.wikipedia.org/wiki/Dampflokomotive)

Бонк

Sleepyman
я вот смутно верю что тогда не было электричества



Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.

Sleepyman

Бонк
Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.
тогда не было ГОЭРЛО

эмден

Sleepyman
тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.

av39

эмден
даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.
Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.

эмден

av39
Твердость гранита- 6,5-7, твердость кремния-7. Обработать, конечно можно, но.... Долговато будет. Особенно типа Александрийской колонны. Другое дело- карбид кремния СПЕЧЕНЫЙ.

Насчет мрамора гуглим Воронцовский дворец- сам дворец- диорит. СтатУя девочки- мрамор, но смотрим на детали.


элементарно все,было доступно египтянам 5000 лет назад.


как и сверление гранита медной трубкой и песком.


то же самое и распил гранита медной пилой и песком.



Pragmatik

Бонк
Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.
Передачу как-то смотрел. На Урале была машина для горных работ, интересный механизм.

Pragmatik

Sleepyman
тогда поясните мне чем современники сикстинской капеллы вырезали статуи так подробно и точно
какими вундерлазерами?

или долбили медными молоточками мрамор?

Уже спорили неоднократно. Весь изюм - в материале. Материал мягкий там.

Pragmatik

эмден

даже кремниевым инструментом можно резать гранит,а мрамор он куда
мягче.

Вот докУмент из первых рук, как говорится.
Г.Диттенбергер, 'Старик-каменотёс на набережной Невы', 1858 год.


av39

Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

Pragmatik

Бонк
Интересное и впечатляющее устройство для распила дерева - работает на пару от дровяной топки;
с такой не страшен никакой кризис, она будет работать всегда, пока есть вокруг дерево и вода.
Где-то в 1950-60 годах для Севера сделали грузовые автомобили на паровом ходу. Работали на отходах лесопилок. ЗА кабиной паровая машина небольшая. Гуглится на раз.

Кстати, на отдаленных направлениях паровозы, говорят, работали долго. Отлично подходили. Леса вокруг - полно. А для тепловоза нужно топливо для дизелей.

Pragmatik

av39
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?
По картине видно - старичок весьма бойко работает, вон, полкамушка обработал. 😊
А в руках у него, судя по всему, металлическое зубило.


P.S. Хотя, судя по картине - это не старик, а не старый мужик, просто борода иностранца-художника сбила с толку. 😊

av39
Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).
На мраморе реснички не сделать, да еще и каждую по отдельности. Обломится мрамор. А вот на других материалах - уже можно. Про девочек - спорили, коллега. Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор, а мягкие породы, чуть ли не пемза или гипс.
😊

Это как сейчас - берут самоварное золото и используют для декорации. А все думают - вах, три пуда золота, вон оно к4ак, бохатые люди. 😊)))) Или во времена СССР - шапки из кошек выдавали за более ценный мех. 😊)))


av39

Pragmatik
Спорили ж как-то не так давно, про какой-то итальянский музей. Оказалось - там нифига не мрамор
Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.

Pragmatik

av39
Бляха-муха, ну сделайте 3 разА Ку или 1 раз Гу- Воронцовский дворец.
Что именно искать?

Вот это?


Pragmatik


Во-первых - что за материал там?
Мрамор - он разный бывает. И мрамор ли?

Ва-вторых - Воронцовский дворец он же не для подсобных рабочих был построен. Ясное дело - для него и украшательства разные не на тогдашнем али-экспрессе закупали за рупь-двадцать. 😊

Pragmatik

Смотрим на нынешних бохатых. Они тоже понты колотить любят, как и бохатые прошлых времен. А т.к. количество средств никогда не бывает бесконечным, что раньше, что нынче, то хочется и попонтоваться, и чтоб не разориться. И тут все средства хороши.
Вспоминаем свое детство. У многих был "чешский хрусталь". Помните эпизод из фильма "Мимино". А на деле тот чешский хрусталь - местной фабрики, по 30 руб за штуку. 😊
Но гости же этого не знают. Для них это Богемия.
😊

Или же "фирменные американские джынцы". Сделанные в подвале.


И так далее и тому подобное.

av39

Pragmatik
был построен
Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.
Pragmatik
Вот это?
И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?

Pragmatik

av39
Питер, судя по постам выше, тоже был построен. Сомнения- кем и когда. Из диорита.
Сомнений нет. 😊 Про сомнения - это у отдельных людей. Которые также вещают про Потоп 200-300 лет назад, про ядерный взрыв в Москве 1812 года и т.д. и т.п. Причем, никто так и не ответил, почему тупые русские взорвали ядрёну бонбу в своём городе, а не возле ставки напольёна. Ну, тупые русские, потеряли инструкцыю к бонбе, вот она и рванула у них на антресолях. 😊

Спорили недавно про Гром-камень. Некоторые тоже считали, что люди его не могли дотащить в Петербург. А потом другие выкладывали материалы - оказалось, все было зафиксировано, как тот камень тащили в город. Тогда уже и газеты были.

av39
И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?
Про италианские статуи и говорили не раз. Там материал статуй мягкий, нередко - "комбинированный". Ажурные детали вырезались из мягкого материала, типа пемзы. И эти сети могли вырезать даже не очень высокого уровня мастера. Ничего сложного для тех, кто работает с материалом.

Дружище, Вас же не удивляют деревянные здания вроде Кижей. Для меня это фантастика, я б так не смог. Но это не значит, что другие не смогут. 😊)))


Для тех, кто хочет понтануться, денежный вопрос всегда стоит на первых ролях. Значит, нужно как-то удивить всех и при этом не разориться. Это ОБЫЧНОЕ дело. То же самое - в украшениях, одежде и т.д. и т.п. Выдать крашеную кошку за нутрию - любимая забава советских мождников и модниц, на радость цеховиков, кто на этом бабло зарабатывал. 😊

Человек за столетия не изменился. Понты, власть - рука об руку идут. А денег всегда не хватает. Поэтому и делают все, чтоб все рот разинули, а вышло бы это подешевле. 😊

av39

Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.

А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке. Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.

И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?

Pragmatik

av39
Поскольку ранее делал рукоятки на спортивные пистоли, могу утверждать, что с деревом работать всяко могу. И Кижи после некоторого приспособления к материалу, наверное смог бы повторить- нет там особо сложного.
Воооот. Вот и я про это. Для Мастера - несложно. Для неспециалиста - недостижимое волшебство.


av39
А вот камень, как изучавший сопромат, и имеющий пусть маленький, но опыт с его обработкой.... Не встречал пока пластилинового камня, все остальные- достаточно хрупки, чтобы лопнуть и расколоться хоть в одном месте при любой обработке.
Пемза и т.п. Тоже камень. Режется просто.


av39
Насчет композитов- посмотрите на мужика в сети и попробуйте (мысленно) накинуть на него даже отдельно изваянную (точно по 3Д координатам) сеть. Тем более- из чего-то типа пемзы. Хрупкенькая она.
ПРо конкретно мужика - не скажу, не смотрел. А вот женские статуи обсуждали. Даже в Википедии нашел, что именно так и было. Ажурные детали сделаны из пластичного камня. Да, он хрупкий. Ну так и резали его не погонщики коров, а худо-бедно мастера. Я вот буду деревяху строгать и сломаю. А Вы всё сделаете по высшему разряду.Мастер потому что. 😊


av39
И, если есть "специально обученные люди" (с), то почему никто не рискнул повторить (хотя бы фрагмент) тех статУй?
В Италии таких немало было статуй.

А кому нужны ТАКИЕ статуи, скажем, в Стокгольме или Петербурге? ТАм Север. В том же Крыме, извините - субтропики. А Италия еще много южнее. Можно ходить в легкой тунике и ойцами сверкать. Не замерзнешь. 😊 Там ТАКАЯ скульптура в цене. А на северах это никому не нужно. Дождик прошел, мороз вдарил, всё развалилось, всё ажурное. Вот и невостребоовано.

Точно так же, как древнегреческая короткая тога или римская туника не востребованы на широте Москвы и тем более Вологды. 😊


С тем же успехом спрошу - а почему таких церквей, кк в Кижах, не строили в Италии и Греции? Значит ли это, что эту деревянную вязь делали инопланетяне? 😊


Ответ прост. На югАх мало дерева и много камня. НА северАх много дерева и мало камня. Поди найди камень в лесистой местности или в степях. ДефицЫт. 😊

Отсюда - и особенности архитекруры у разных народов из разных климатических зон.


И еще. НА югах урожай - несколько раз в год. Рыбы и морепродуктов - только сачком зачерпни. А чем севернее, тем труднее борьба за жизнь. Урожаи нерегулярны, земледелие рискованное. Люди борются за жизнь, выживаюют. Им просто нет возможности, почёсывая ... эээ ... коленку из-под короткой туники, дурью маяться. 😊

Бонк

Pragmatik
Люди борются за жизнь, выживаюют.
Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.


На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).

Sleepyman

развели демагогию
налетели сразу стервятники с криками - так все было так как мы вам дуракам в книжках пишем

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно

Pragmatik

Бонк
Иными словами технологии появляются там где востребованы.
Можно как китайцы ручками.
А можно как амеры в гигантских лесах. Народу туда много не нагонишь, чем кормить-то? Да и толку от множества народа, когда надо валить и трелевать огромные стволы в лесу, по бурелому, не в чистом поле.
Ага.
"Жить захочешь - не так раскорячишься". (С)

Бонк
На видео основная тяговая сила - паровая.
Паровой экскаватор. Заодно и сам себе дорогу делает.
Паровозик вместо грузовика.
Большой локомобиль вместо лебёдки, она же кран.
Да, в ролике есть бульдозер, автомобиль.
Но они погоды не делают. Основная работа - на паровых агрегатах.
Т.е. всё механизировать можно было давно, чуть не за сто лет назад.
Технологии были.
Для появления реальной техники нужна была лишь острая потребность в этой технике. Т.е. отсутствие большого количества дешёвой рабочей силы, или невозможность её использовать в конкретных условиях (огромные стволы).

Вот вот. Чисто экономический расчёт - что выгоднее, что дешевле и проще.

Бывший

av39
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?
Ихде там ресницы?
Лучше гляньте на статУи капеллы Сан-Северо в Италии. Это то о чем говорят здесь. Но там помимо мужика в сети есть и другие статУи, например "Похищение". Вот там вообще нечто невозможное, настолько четко переданы все детали в мраморе.

Бывший

ВЫРЕЗАТЬ такое ИМХО невозможно. Даже слепить едва ли получится. Поговаривают будто князь Раймондо, занимавшийся алхимией, использовал для изготовления статУй живых людей и немраморные материалы. А скульпторы лишь помогали всё это доделать и разместить.

Бывший

Посмотрите на статУю "Похищение Прозерпины", которую скульптор Лоренцо Бернини начал в 1621 году и закончил якобы уже в 1622 году. Получается что возраст Лоренцу был в то время 23 года 😛 И вот скажите мне дядьки-мастера по дереву: сколько лет вы учились своему искусству, прежде чем стали мастерами? А теперь рассмотрите эту статУю (фото здесь выкладывать не буду 😛), и скажите: возможно ли к такому возрасту настолько овладеть мастерством, чтобы успеть за такой короткий срок сваять из мрамора нечто подобное?

zhogl

Sleepyman
еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно
БЛ%, всём давно разжевано, с указаниями конкретного места. Отлив-прилив на участке с сильно пологим дном из плотного песка.

zhogl

По сабжу.
Умственная жвачка.
Обработка камня? Да на раз. Десяток наконечников для стрел за день - без проблем. На Ганзе есть форум "Мастерская", там есть топик по ручной обработке камня. Любители без особой подготовки лезвия и наконечники производят чуть не серийно, в порядке хобби. Такие же точно ганзовцы, что и вы.
Вы все переоцениваете трудности с обработкой камня просто потому, что сами его никогда не обрабатывали, вот и всё. Если боец обучался этомувсё отрочество и юность, а, будучи взрослым, зарабатывает этим на жизнь - он с камнем на "ты".

Sleepyman

zhogl
БЛ%, всём давно разжевано, с указаниями конкретного места. Отлив-прилив на участке с сильно пологим дном из плотного песка.
так так так

а про ковчег ноевский можно?))

zhogl
будучи взрослым, зарабатывает этим на жизнь - он с камнем на "ты".
алмазы между пальцами растирает в пыль

zhogl

Рассказка из 1х рук.
Источник - дорожно-строительный прораб, коий сам в этом непосредственно участвовал. В личной доверительной беседе и без тени материальной и иной заинтересованности.
При строительстве дороги на пути - пребольшой валун. Бульдозерами и экскаваторами не возьмешь. Надо вызывать, сверлить и взрывать. Задержка по времени существенная, прощайте премии.
Тут мимо - старик-нацмен. Подходит и говорит: за столько-то (стоимость осла на базаре) поколю на куски любого размера. Удивление, ну ладно, по рукам.
Дед потрогал и послушал (!) камень, достает из сумки несколько железных клиньев и молоток, и начинает вбивать эти клинья прямо в камень(!). Реально поколол валун на куски, кои могла убрать обычная техника.
Дед заявлял, что поколет на обломки величиной с полголовы, но его остановили - просто не надо.
80е гг., Сев. Кавказ.

zhogl

Sleepyman
алмазы между пальцами растирает в пыль
Индусы до сих пор шлифуют алмазы на самодельных станках, стоящих в хижинах без отопления и кондиционирования. Только что сами станки с электромоторчиками, но несложно переделать и на ручную тягу.
Что характерно - грани выдерживаются строго-точно. Безо всякой оптики чисто вручную, никакими суппортами там и не пахнет. Причем это происходит в массовом порядке и ни у кого удивления не вызывает.
До сих пор, и сейчас тоже.
Гранит говорите, не пилится? Алмазы - шлифуются, а гранит - не пилится? Логика йок?

borsek

Как то, от нечего делать почитал о альбоме Монферанса (вроде), о том, как ставили тот самый Александрийский (кстати почему александрийский, он же вроде в Питере?)столп. Получились интересные данные по ТТХ канатов с помоmю которых его поднимали тыщща с чем-то человек. Взяв данные по доступным в те времена фабричным канатам, получил диаметр в 26-28 см. Два солдата из стройбата заменяют экскаватор...но не всегда и не везде 😊

borsek

На так называемых "демидовских" заводах еще в 70-е годы прошлого столетия стояло оборудование допотопных времен, про которое тогдашние инженеры не могли сказать ничего вразумительного от слова - совсем. Что, для чего, как - а кто его знает...дааавно тут стоит )

zhogl

Легенда о пулемете.
Якобы первый пулемет был представлен кому-то из французских императоров.
Никаких патронов, дульное заряжание. Огромный ящик с ручным приводом.
Понятно, что громоздкий и сложный механизм конкурировать с ротой стрелков не мог, поэтому идея была отставлена.

wolfo

Бетонный Санкт-Петербург
https://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/utrachennye-stroitelnye-tehnologii-peterburga

Лонжерон

zhogl
Гранит говорите, не пилится? Алмазы - шлифуются, а гранит - не пилится? Логика йок?
Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!

Сорокдва

Мрамор бронзовым зубилом обрабатывается крайне хреново - проверено лично.
Тут или мрамор не тот, или зубило, или с историей что-то не так.

Sleepyman

borsek
Что, для чего, как - а кто его знает...дааавно тут стоит
не иначе из индии привезли, логика же, йок!))

Сорокдва
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!
он уводит тему в сторону)) сторонник официальной истории))
скоро начнет рассказывать про древних немытых славян которых спасли кирилл и мефодиус

эмден

Лонжерон
Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!

для нанесения тонкого рисунка и инструмент специальный,
не тупым же зубилом вырезали,специальными резцами резали.



Лонжерон

эмден

для нанесения тонкого рисунка и инструмент специальный,
не тупым же зубилом вырезали,специальными резцами резали.

😊
Конечно!

Вы только сначала на дереве попробуйте...специальным резцом, тонкий орнамент.

эмден

Лонжерон

😊
Конечно!

Вы только сначала на дереве попробуйте...специальным резцом, тонкий орнамент.

если я буду учится с 6 лет искусству резьбы по камню,перепорчу много
тонн мрамора то за 20 лет обучения,в возрасте 26 лет я тоже буду
мастером,и буду резать любой тонкий орнамент. 😊

Sleepyman

эмден
если я буду учится с 6 лет искусству резьбы по камню,перепорчу много
тонн мрамора то за 20 лет обучения,в возрасте 26 лет я тоже буду
мастером,и буду резать любой тонкий орнамент.
можете начинать, мы подождем

av39

Про аксакала и базарного осла.
Ключевое слово здесь- послушал. Т.е. в камне априори были ТРЕЩИНЫ. В которые тот аксакал и вгонял железяки. За годы возни с деревом я "чувствовал" внутренние трещины, знал, где может лопнуть. Так что, "кроме мордобития, никаких чудес".
В статУях же опять же априори, трещин быть НЕ должно.
Кроме того, на той же Прозерпине и Плутоне есть места, которые невозможно зашлифовать, а они блястять.
И попробуйте, даже через 20 лет вырезать волосы на весу, да еще и зашлифовать.

ЗЫ, насчет 20 лет обучения. Первую статУю- бюст изваял в 14 лет. С уже зрелым мастерством. Ох, уж эти вундеркинды. Так что, Эмдену отводится всего 8 лет. Погнали!

ЗЗЫ. И с Монферраном "не все так однозначно"(с).
Развесистой клюквы и алогизмов в его альбоме тоже в количестве.
Как и сам дядя- типа поручика Киже. Как и мастеровой мужик, ручками полировавший на морозе столп, с фонарем в зубах. Имевший одно отчество, но ОТЦА (не отчима) с ДРУГИМ именем. Прожившим после колонны еще долго, но ничего более не изваявшего.

ЗЫЗЫЗЫ. Так, чё там насчет Баболовской ванны?

эмден

Sleepyman
можете начинать, мы подождем

даже медведя можно научить ездить на мотоцикле 😉


Zzander

Те фото Ванны, которые имеются в интернете, доказывают, что скоро и спорить будет не о чем. Возможно, к этому ведут...

Торус!

Это пришельцы делали лазерными зубилами.
(кликабельно)



borsek

ЗЗЫ. И с Монферраном "не все так однозначно"(с).
Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну 😊
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.

Pragmatik

Бывший
Посмотрите на статУю "Похищение Прозерпины", которую скульптор Лоренцо Бернини начал в 1621 году и закончил якобы уже в 1622 году. Получается что возраст Лоренцу был в то время 23 года 😛 И вот скажите мне дядьки-мастера по дереву: сколько лет вы учились своему искусству, прежде чем стали мастерами? А теперь рассмотрите эту статУю (фото здесь выкладывать не буду 😛), и скажите: возможно ли к такому возрасту настолько овладеть мастерством, чтобы успеть за такой короткий срок сваять из мрамора нечто подобное?
Спорили уже.

Касаемо возраста. Вспоминаем, что в любой деревенской семье девочка в 10-12 лет - уже полноценная хозяйка, которая умеет всё по хозяйству.
Вспоминаем фигуристов и пианистов, которых отдают учиться в 5 лет и которые к 15 годам уже выигрывают мировые конкурсы. А в 23-25 уже, порой уходят на спортивныю пенсию.

Вот так и здесь. Парня отдали в обучение (или родственники сами были мастерами) лет в 5, к 23 годам он уже матёрый мастер.

А Александр Македонский в каком возрасте страны завоёвывал?

Такие дела.

эмден

av39
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

а в чем проблема? спокойно обрабатывали.

про историю ванны: "Не стоит удивляться, что инженер Бетанкур, состоявший при царском дворе, обратился к прославленной артели каменотёсов, после чего, Суханов заключил с ним в 1818 году соглашение на изготовление ванны, взяв 16 тысяч рублей за работу... Мастера, при этом, смогли продемонстрировать удивительное чувство камня. У стен чаши минимальная толщина - 45 см, и это позволяет выдерживать давление многотонной водной массы, являясь, при этом, для хрупкого гранита пределом. Профессор и искусствовед Я. Зембицкий говорил, что со времён Древнего Египта такого колоссального из гранита ничего больше не было. Когда завершились камнерезные работы, то вокруг ванны соорудили стены - восьмиугольную башню. В помещении сделали по периметру на кронштейнах чугунные мостки со спусками, перилами, а также смотровыми площадками."

"Утверждается, что при работе над Баболовской чашей Суханов превысил смету, что стало оной из причин его разорения. В 1840 г. он обращался с прошением к наследнику престола Александру II:

"Ванна, из цельного отруба огромной величины гранита, которую сделал я по повелению в бозе почившего...Вашего Императорского Высочества Дяди, ...Государя Императора Александра Павловича, заслужила одобрение лучших знатоков в сем деле, и я радостно наслаждаюсь лестными отзывами, хотя и понес в сей работе действительного убытку не менее семи тысяч рублей, ибо увлечась ... оную сделал по контракту только за шестнадцать тысяч рублей"... Стоит ванна на четырех гранитных брусьях. Под полом имеется приличный подвал с кирпичной арочной кладкой. Возможно он использовался для подогрева воды каким-то хитрым способом. Ровно под центром ванны снизу имеется окошко, а в самой ванне посередине просверлена дырка диаметром около 3 см.
"Первое упоминание о ванне находим в 'Отечественных записках' за 1818 год в статье П. Свиньина. Вот как он описывает ее: 'Наконец окончил Суханов нынешним летом прекрасную, единственную ванну для Баболовской бани. Она вышиной 2 аршина 12 вершков, глубиной 2 аршина 4 вершка и в диаметре 7.5 аршина. Многие из петербургских жителей ездили нарочно посмотреть сие произведение Русского Ваятеля. Он тем более заслуживает внимания, что со времен египтян неизвестно ничего столь огромного из гранита. Иностранцы не хотели верить, чтоб Суханов в состоянии был произвести сие чудо ваяния или ваятельного искусства, которое тем еще для него похвальнее и славнее, что не прибавил он ни сколько цены, предлагаемой ему за таковую же ванну из четырех частей!Сей удивительный кусок гранита найден им на одном из Финляндских островов и перевезен водою. Он весил сначала до 10.000 пудов (Около 160 т.) , а ныне 3.000 (Около 48 т.). Во многих местах приметны на нем части Лабрадора, что при солнечном сиянии делает его блестящим.

В архиве имеется 'Дело о выдаче купцу Суханову 6 тыс. руб. за выделку ванны из гранита и перевозку оной в Баболовскуто купальню', из которого, однако, сложно проследить историю создания ванны. В 1811 г. генерал-лейтенант А. А. Бетанкур заключил контракт с купцом Сухановым на выделку и перевозку гранитной ванны в Баболовскую купальню. В мае 1818 года ванна была изготовлена и поставлена на место.

На основании этого документа можно предположить, что основные технические и прочие требования к гранитной ванне были определены при заключении контракта инженером А. А. Бетанкуром. Несомненно и то, что у Суханова уже был опыт изготовления такой же огромной ванны для. Петергофа, но полированной только изнутри...

"По исчислению в ванну сию войдет до 800 ведер воды". По современным меркам, считая 1 ведро = 12.293 литра, получим объем воды в ванне ок. 10 куб. м, а по геометрическим размерам воды в ванну можно залить около 25 куб. м, то есть расчет был либо неправильным, либо счет шел на ведра горячей воды, добавляемой для разбавления холодной воды, либо на частичное заполнение - на 1/2 этой гигантской ванны.

Она была вырублена из цельного куска красного карельского гранита. Глыбу красного гранита весом более 160-ти тонн доставили с одного из финских островов и полировали на месте. Как уже указывалось, ванна обрабатывалась в течение 7 лет, с 1811 по 1818 год, это стало одной из причин разорения Суханова как подрядчика в условиях отсутствия новых заказов.

HARON

borsek
Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Там бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну 😊
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.

А зачем этот канат брать в руки?

Pragmatik

av39
Кроме того, на той же Прозерпине и Плутоне есть места, которые невозможно зашлифовать, а они блястять.
Даже алмаз шлифуют. А он - самый твердый минерал на планете. Ну и почему мрамор нельзя шлифовать?


av39
И попробуйте, даже через 20 лет вырезать волосы на весу, да еще и зашлифовать.
ПОгуглил Вашу статую в Воронцовском. Ресничек, тем более "на весу? - не обнаружил. Как быть?

av39
ЗЫ, насчет 20 лет обучения. Первую статУю- бюст изваял в 14 лет. С уже зрелым мастерством. Ох, уж эти вундеркинды. Так что, Эмдену отводится всего 8 лет. Погнали!
Вы думаете - он в 14 лет пришел и ему дали дорогущую заготовку? ДА, он первую статую сделал в 14. Т.е. - ему ДОВЕРИЛИ это сделать. Т.е., в свои 14 он уже был мастером.
Как я и сказал выше.


av39
ЗЫЗЫЗЫ. Так, чё там насчет Баболовской ванны?
ТО же, что и с гранитными мостовыми Петербурга. БАрину захотелось - согнали мастеровых и понеслась. За бабло что хошь сделают.

Вас удивляют ровные радиусы? 😊 Берём веревку и получаем верёвочный циркуль. Или вместо веревки - палку. Штука, известная в самых глухих деревнях.
Воть и работали люди с камнем, пока поверхность не становилась идеально ровной. Ровность проверяли таким вот циркулем. Ведут пальцем, нащупали неровность - стёсывают.

В результате барин понтуется перед корешами чудом чудным, мастеровые или получают деньги (если свободные), или кусок полотна в награду, если крепостные.


Вас ведь не удивляет, что Канал им. Москвы или Беломорканал рылись лопатами и кирками. Сейчас кто поверит, что вручную такое можно вырыть? Но вырыли же.


Pragmatik

эмден

а в чем проблема? спокойно обрабатывали.

про историю ванны: "Не стоит удивляться, что инженер Бетанкур, состоявший при царском дворе, обратился к прославленной артели каменотёсов, после чего, Суханов заключил с ним в 1818 году соглашение на изготовление ванны, взяв 16 тысяч рублей за работу... Мастера, при этом, смогли продемонстрировать удивительное чувство камня. У стен чаши минимальная толщина - 45 см, и это позволяет выдерживать давление многотонной водной массы, являясь, при этом, для хрупкого гранита пределом. Профессор и искусствовед Я. Зембицкий говорил, что со времён Древнего Египта такого колоссального из гранита ничего больше не было. Когда завершились камнерезные работы, то вокруг ванны соорудили стены - восьмиугольную башню. В помещении сделали по периметру на кронштейнах чугунные мостки со спусками, перилами, а также смотровыми площадками."

"Утверждается, что при работе над Баболовской чашей Суханов превысил смету, что стало оной из причин его разорения. В 1840 г. он обращался с прошением к наследнику престола Александру II:

"Ванна, из цельного отруба огромной величины гранита, которую сделал я по повелению в бозе почившего...Вашего Императорского Высочества Дяди, ...Государя Императора Александра Павловича, заслужила одобрение лучших знатоков в сем деле, и я радостно наслаждаюсь лестными отзывами, хотя и понес в сей работе действительного убытку не менее семи тысяч рублей, ибо увлечась ... оную сделал по контракту только за шестнадцать тысяч рублей"... Стоит ванна на четырех гранитных брусьях. Под полом имеется приличный подвал с кирпичной арочной кладкой. Возможно он использовался для подогрева воды каким-то хитрым способом. Ровно под центром ванны снизу имеется окошко, а в самой ванне посередине просверлена дырка диаметром около 3 см.
"Первое упоминание о ванне находим в 'Отечественных записках' за 1818 год в статье П. Свиньина. Вот как он описывает ее: 'Наконец окончил Суханов нынешним летом прекрасную, единственную ванну для Баболовской бани. Она вышиной 2 аршина 12 вершков, глубиной 2 аршина 4 вершка и в диаметре 7.5 аршина. Многие из петербургских жителей ездили нарочно посмотреть сие произведение Русского Ваятеля. Он тем более заслуживает внимания, что со времен египтян неизвестно ничего столь огромного из гранита. Иностранцы не хотели верить, чтоб Суханов в состоянии был произвести сие чудо ваяния или ваятельного искусства, которое тем еще для него похвальнее и славнее, что не прибавил он ни сколько цены, предлагаемой ему за таковую же ванну из четырех частей!Сей удивительный кусок гранита найден им на одном из Финляндских островов и перевезен водою. Он весил сначала до 10.000 пудов (Около 160 т.) , а ныне 3.000 (Около 48 т.). Во многих местах приметны на нем части Лабрадора, что при солнечном сиянии делает его блестящим.

В архиве имеется 'Дело о выдаче купцу Суханову 6 тыс. руб. за выделку ванны из гранита и перевозку оной в Баболовскуто купальню', из которого, однако, сложно проследить историю создания ванны. В 1811 г. генерал-лейтенант А. А. Бетанкур заключил контракт с купцом Сухановым на выделку и перевозку гранитной ванны в Баболовскую купальню. В мае 1818 года ванна была изготовлена и поставлена на место.

На основании этого документа можно предположить, что основные технические и прочие требования к гранитной ванне были определены при заключении контракта инженером А. А. Бетанкуром. Несомненно и то, что у Суханова уже был опыт изготовления такой же огромной ванны для. Петергофа, но полированной только изнутри...

"По исчислению в ванну сию войдет до 800 ведер воды". По современным меркам, считая 1 ведро = 12.293 литра, получим объем воды в ванне ок. 10 куб. м, а по геометрическим размерам воды в ванну можно залить около 25 куб. м, то есть расчет был либо неправильным, либо счет шел на ведра горячей воды, добавляемой для разбавления холодной воды, либо на частичное заполнение - на 1/2 этой гигантской ванны.

Она была вырублена из цельного куска красного карельского гранита. Глыбу красного гранита весом более 160-ти тонн доставили с одного из финских островов и полировали на месте. Как уже указывалось, ванна обрабатывалась в течение 7 лет, с 1811 по 1818 год, это стало одной из причин разорения Суханова как подрядчика в условиях отсутствия новых заказов.

Вооооот!

borsek

А зачем этот канат брать в руки?
Я тоже думаю - зачем? Но афтар альбома утверждает что с помощью таких канатов тыщща с лишком солдат эту колонну и установили Толщина если чо обусловлена их количеством указаным тамже ну и весом самой каменюки
В альбоме есь картинка этого момента

эмден

borsek
Там все неоднозначно, один подъем якобы чуть не провалившейся колонны при перекатывании оной с баржи на берег. Там бревна по которым катили типа надломились и она провисла над водой между бортом и причалом но смекалистые мужики сумели ценой неимоверных усилий и смекалки завести новые бревна под СВИСАЮЩУЮ ниже пристани и борта колонну 😊
Ну и это, адепты официала сами могут взять в руки пеньковый канат толщиной 25 сантиметров и длиной метров хотя бы 10 и попробовать им что то протащить.


ну дуракам не понятно,а кто интересуется знает что канат не под мышкой
носили,есть такое устройство ворот,или по иностранному кабестан,вот с
помощью этих устройств и работали.








HARON

borsek
Я тоже думаю - зачем? Но афтар альбома утверждает что с помощью таких канатов тыщща с лишком солдат эту колонну и установили Толщина если чо обусловлена их количеством указаным тамже ну и весом самой каменюки
В альбоме есь картинка этого момента

Вы шутите, другой версии у меня нет.

HARON

Эмден, а не попадались картинки обработки чаши? Интересно сравнить реальность со своими догадками.

sergei_0987

Это пришельцы делали лазерными зубилами.
(кликабельно)
хорошо получилось)

В ручную, при помощи всяких надфилей, труда и умения можно сделать что угодно. С чем и не каждое ЧПУ справится. Вопрос тут только один - сколько денег - человеко-часов это будет стоить?

В машинерии пожалуй еще один момент есть - ресурс, все таки металловедение за последние 100 лет шагнуло далеко вперед.
А так и при Иване нашем Грозном уже вполне так, не штучно делали у нас револьверные ружья на 4 заряда.

Остались нам как память самые красивые из них.

borsek

ну дуракам не понятно,а кто интересуется знает что канат не под мышкой
носили,есть такое устройство ворот,или по иностранному кабестан,вот с
помощью этих устройств и работали.

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)
Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии так как заполировать в зеркало пористую поверхность достаточно проблематично плюс сразу решается ее защита от внешнего воздействия (осадки теже, вода, смог)Если камень не обработать, хоть в зеркало заполируй без защитной химии, при дожде он по любому влаги наберет. С камнем работал, работаю и продолжу работать, как собсна и с деревом, это к вопросу об опыте, сыне там чего то... 😊

borsek

Кстати, картинки красивые ) Одно плохо, расчетов нет, по толщинам канатов например ну и по древесине из которой подъемные леса делали, а так да, внушает

sergei_0987

Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии
В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.

sergei_0987

Кстати, картинки красивые
раньше чертежи в принципе оформлялись красиво, особенно мне нравятся надписи.
вот тут можно посмотреть поподробней
https://amsmolich.livejournal.com/194249.html

borsek

В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.
У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже или они сопоставимы по площади с набережными? Камни до определенной твердости можно отполировать (драгоценные и неочень) за счет плотности их кристаллической решетки
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало а потом химией не растворяющей камень но растворяющей пасту протрите их и посмотрите на результат.

Pragmatik

sergei_0987
В Индии и древнем Египете вполне народ справлялся с полировкой кабошонов.
Те жен ювелиры.
Полировали алмазы - а это самый твёрдый минерал. И ничего - полировали. И не только алмазы, а и другие камни, которые по твёрдости - очень даже твёрдые.

Но люди готовы поверить в алиенов, чем в то, что предки кое-что умели руками, то, чего нынешние не могут.

Кстати о птичках. При раскопках древней стоянки каменного века в Сунгире, а это 25-27 тысяч лет назад, нашли небольшие бусинки с отверстиями. ВОт тоже - не обошлось без инопланетянцев.
Правда, почему инопланетянцы сделали бусики, но не подарили людЯм чего поинтереснее - альтернативная наука умалчивает.

Точно так же она умалчивает, почему глюпие рюские взорвали атомную бонбу в 1812 году именно в Москве, а не возле ставки напольёна... Хотя тут всё понятно - тупые были те рюские.. Ну, по мнению нынешних апологетов альтернативной истории. 😊

borsek

раньше чертежи в принципе оформлялись красиво,
Согласен, фуфел должен быть красивым 😊 Сегодня уже искать ничего не буду, завтра выложу пару-тройку технических трактатов с гравюрами и от Леонардо нашего даВинчи тоже, там есь на что посмотреть

Pragmatik

borsek
У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже или они сопоставимы по площади с набережными? Камни до определенной твердости можно отполировать (драгоценные и неочень) за счет плотности их кристаллической решетки
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало а потом химией не растворяющей камень но растворяющей пасту протрите их и посмотрите на результат.

Мы с вами неоднократно уже спорили в ПОДОБНЫХ темах. И приводили вам много доводов.
И что - всё по-новой?

Pragmatik

sergei_0987
раньше чертежи в принципе оформлялись красиво, особенно мне нравятся надписи.
Мне тоже очень нравится! 😊

sergei_0987
вот тут можно посмотреть поподробней
https://amsmolich.livejournal.com/194249.html
Отличная ссылка, спасибо большое!!!


Да говорили про это многократно. Что все работы проводились при громадном стечении народа, что были уже газеты, журналы, художники зарисовывали прямо с натуры.
Но оппонентам всё это побоку. "От нас скрывают правды! Это невозможно!"

При этом даже здесь кто-то уже сказал - в разделе Ганзы про мастеровых люди делают каменные наконечники и ножи уже в товарных количествах. Ничего фантастического, всего лишь терпение, труд и некоторый объём знаний...

Pragmatik

HARON
Эмден, а не попадались картинки обработки чаши? Интересно сравнить реальность со своими догадками.


Камрад sergei_0987 дал шикарнейшую ссылку:

https://amsmolich.livejournal.com/194249.html

Цитата оттуда: "На чертеже колонны изображены шаблоны для обтесывания. Колонна разделена на 12 частей, для каждой части был свой шаблон. На чертеже шаблоны No7 и No12:" (С)


Вспоминаем (кт осам делал), как подгоняют слесари поверхности деталей под шаблон. Многократное сравнение детали с шаблоном. Где много материала - убирают. И так до одури. Но деталь получилась такой, какая требуется. Мастерство, упорство и некоторый багаж знаний.

borsek

Мы с вами неоднократно уже спорили в ПОДОБНЫХ темах.
Я никогда не спорю, то что Вы видите на мониторе в виде моего комментария - всего лишь набор символов, биты-байты, эмоциональная их окраска полностью Ваша
Нестоит сравнивать наконечники и клинки с монументальной архитектурой и изделиями с идеальными радиусными (к примеру вазы теже) размерами весом в несколько тонн Технологии абсолютно разные, от слова совсем

HARON

Pragmatik


Камрад sergei_0987 дал шикарнейшую ссылку:

https://amsmolich.livejournal.com/194249.html

Цитата оттуда: "На чертеже колонны изображены шаблоны для обтесывания. Колонна разделена на 12 частей, для каждой части был свой шаблон. На чертеже шаблоны No7 и No12:" (С)

Не, я про чашу спрашивал...уж очень там к месту форма и отверстие в дне.

Pragmatik

borsek
Я никогда не спорю, то что Вы видите на мониторе в виде моего комментария - всего лишь набор символов, биты-байты, эмоциональная их окраска полностью Ваша
понимаю.

borsek
Нестоит сравнивать наконечники и клинки с монументальной архитектурой и изделиями с идеальными радиусными (к примеру вазы теже) размерами весом в несколько тонн Технологии абсолютно разные, от слова совсем

Нет, стОит сравнивать. Даже самый большой по объёму труд - это всего лишь совокупность более мелких работ.
И приведенная здесь ссылка на этапы работ по Александровской колонне, которую дал sergei_0987, это подтверждают.
При этом там постоянно упоминается - за работами наблюдали громадное количество людей!
Но Вам ведь этого мало, Вы считаете, что они все были зомбированы, так? А на самом деле "от нас скрывают правду".

Ну да, так и было. Выписали из САСШ двух людей в чОрном, они пыхнули всем в лицо своей пыхалкой и все всё забыли.
Всё, расходимся, истина установлена.
😊

эмден

borsek
Кстати, картинки красивые ) Одно плохо, расчетов нет, по толщинам канатов например ну и по древесине из которой подъемные леса делали, а так да, внушает

канаты обычные,их применяли на флоте,конкретно это якорные канаты,
они должны были выдерживать вес корабля,силу ветра и отлива.
тут вот видно как работают с таким канатом,видно насколько он
массивный.

о древесине так же много знали,корабли то строили практически
целиком из дерева.

станок для изготовления колонн.



sergei_0987

У кабошонов размеры и строение внутреннее как у ваз в эрмитаже
форма да, такая же, только вогнутая, а размеры - так ведь пользоваться шаблонами никто не запрещал ведь. Форму желают не полировкой, полировкой делают что б было блестяще.
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало
это никак не возможно, по крайней мере без парафиновых паст.
Драгоценные же и полудрагоценные камни тверды, потому и полируются, потому так и называются. Они блестят после полировки. Мягкий камень не полируется и не блестит.
Гранит, обсуждаемый, еще не драгоценен, но уже очень тверд)

Не понятна ваша мысль, которую вы хотите довести до публики.
Ничего не было, все фантазии или все было, но это сделали пришельцы на глазах у изумленной публики?

sergei_0987

нашли небольшие бусинки с отверстиями. ВОт тоже - не обошлось без инопланетянцев.
Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)

эмден

sergei_0987
Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)

ну это не сложно,лучковая дрель,костяное сверло и мелкий песок.
сыпешь песочек и сверлишь.
а вот бронзовых проволочек 25000 лет назад не было 😊




Pragmatik

HARON
Не, я про чашу спрашивал...уж очень там к месту форма и отверстие в дне.
Да я понял, что про чашу.
Так всё то же самое. Только шаблон, к примеру - не на внутреннюю сторону, как для колонны, а на внешнюю.
Есть такой инструмент у инструментальщиков, измеряют радиусы-диаметры. ТАкие выпуклые пластинки, прикладывают к поверхности и подбюирают полностью совпадающий по размеру. ТАк и тут - прикладывали шаблон, смотрели, где неровно, стёсывали.
Или циркули - веревочный, палочный и т.д. Т.е., ничего особо сложного.
Просто очень трудоёмкая работа.

sergei_0987

Вспоминаем (кт осам делал), как подгоняют слесари поверхности деталей под шаблон. Многократное сравнение детали с шаблоном. Где много материала - убирают. И так до одури. Но деталь получилась такой, какая требуется. Мастерство, упорство и некоторый багаж знаний
говорят так можно подогнать до 0,01 мм, особенно если на просвет)
ну это не сложно
то ж большой дырка в большом камне. А вот две тысячи бусинок из полудрагоценного камня как? Понимаю что точно так же, не понимаю как)

Pragmatik

sergei_0987
Не понятна ваша мысль, которую вы хотите довести до публики.
Ничего не было, все фантазии или все было, но это сделали пришельцы на глазах у изумленной публики?
Именно это они и говорят. 😊
"От народа скрывают правду". (С) 😊

эмден

кстати канат,внизу тот самый 😀


HARON

sergei_0987
Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)

Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?

эмден

HARON

Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?


меньше чем паровоз 😀 паровозу 6 тонн угля хватало на 100-120км.

sergei_0987

а вот бронзовых проволочек 25000 лет назад не было
да, пожалуй, значит какая правильная кость или щепка.

Pragmatik

sergei_0987
Вот не тот пример))
Мне лично не понятно как они это сделали. Ну несколько штук ладно, бронзовая проволочка, минилук, песок и терпение творят чудеса, но там все платье ими украшено.)
Тут два варианта. Прилетели прижымистые алиены и за пригоршню бусиков покупали мамонтятину и бизонятину. А т.к. были жадные, как испанские корсары много позднее, то бусиками всё и ограничилось. 😊))))

Второй вариант - как-то вот наши предки могли делать такую работу. К прекрасному тянулись.
Опять же, судя по всему, это были далеко не самые рядовые члены тогдашнего общества. А знать всегда любила себя. И не сама делала, а для неё делали. Т.е., согнали мужуков и поставили задачу - сделать барину красиво. А кто не сделает - тот мамонта на ужын не получит. И меховую накидку отберут.

😊

sergei_0987

Слыхали про газогенераторные автомобили?
про немецкие в основном слышал - дровами топили их.

borsek

это никак не возможно, по крайней мере без парафиновых паст.
Драгоценные же и полудрагоценные камни тверды, потому и полируются, потому так и называются. Они блестят после полировки. Мягкий камень не полируется и не блестит.
😊
Возьмите любой булыжник и заполируйте с помошью паст в зеркало

Гранит, обсуждаемый, еще не драгоценен, но уже очень тверд
Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало
Кстати производители рекомендуют обрабатывать граниnyst изделия находящиеся на воздухе не реже чем в 3-4 года это если без нагрузки, иначе химию вымывает и камень начинает крошиться. Если же речь о полах, дорожках и прочем то через год-два, зависит от нагрузки

sergei_0987

Pragmatik
Именно это они и говорят. 😊
"От народа скрывают правду". (С) 😊
какой ужас, самому придется все читать)

Pragmatik

эмден
кстати канат,внизу тот самый 😀
При этом те, кто не верит в прочность таких канатов, может сам попробовать ручками порвать пеньковую веревочку. Взять тот же лён для сантехников, скрутить в толстую нитку и попробовать порвать руками.

Pragmatik

HARON
Слыхали про газогенераторные автомобили? Такие были и при ссср, топились кубиками сантиметров пяти, заготавливались руками - пила и топор творят чудеса, но знаете, сколько этих чурок жрал автомобиль или трактор?
По факту - такие авто работали на бросовом топливе. Которое все равно пропадало. Мечта транспортников. На лесопилках такого добра под ногами полно. Реально отходы.

У нас на некоторых лесопилках дачникам забесплатно разрешали забирать все это. Зато хозяин лесопилки не имел головной боли с утилизацией этих отходов. А это проблема. Ну как навоз на свинофермах или на птицефермах.
Это во времена, когда еще не делали пеллеты для топки печей.


sergei_0987

А кто не сделает - тот мамонта на ужын не получит.
тут чисто практический интерес, штук много таких хочу продырявить, но при этом ничего специализированного не покупать)
Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало
ну и?? В чем тут проблема для первобытного дизайнера? Мало абразива или мало воска с земляным маслом))

Pragmatik

sergei_0987
тут чисто практический интерес, штук много таких хочу продырявить, но при этом ничего специализированного не покупать)
Моё ИМХО. В те далёкие времена сельского хозяйства еще не было. Т.е., кормились собирательством, охотой. И было какое-то количество свободного времени, например, вечером у костра. Опять же - старики, инвалиды и т.д. Т.е., люди, которые на мамонта не ходили, но выполняли другие работы. В том числе, к примеру - украшения делали. За это имели свой кусок мяса и свое место у огня.

Как вам такой вариант? 😊


А у главного жена, поди, была нормальной женщиной. Хочу, говорит, платье, ой, шкуру мамонтячью не как у Светки, а чтоб отличалась. Ты вождь или не вождь, ну, мужык или не мужык? Не можешь жене обновку справить не как вон у тех понаехавшых из соседнего племени, а как у путных девачек? Царь ты или не царь, ну, в смысле, вождь - или тряпка? Или мне к маме уехать?
Ну, в общем, всё как всегда. Времена меняются, семейные будни нет. 😊))))

Ну и в том же духе.

эмден

borsek
Гранит по сравнению с драгоценными и полу каменьями - неоднороден, от слова совсем и его полируют тоже с помощью паст, это если в зеркало

а папуасы 10000 лет назад не знали об этом и производили из гранита
каменные полированные топоры,Сволочи! 😀



Pragmatik

:)

sergei_0987

Да наверное, читал что то такое, еще совсем недавно, когда крестьян не обдирали как липку, они почти пол года ничего не делали, и религиозные праздники с запретом на труд были через два дня на третий)

sergei_0987

Сволочи
они были счастливые люди, у них просто не было мелкоскопов что б оценить на сколько не совершенен результат)
рубит и ладно.

эмден

Pragmatik

А у главного жена, поди, была нормальной женщиной. Хочу, говорит, платье, ой, шкуру мамонтячью не как у Светки, а чтоб отличалась. Ты вождь или не вождь, ну, мужык или не мужык? Не можешь жене обновку справить не как вон у тех понаехавшых из соседнего племени, а как у путных девачек? Царь ты или не царь, ну, в смысле, вождь - или тряпка? Или мне к маме уехать?
Ну, в общем, всё как всегда. Времена меняются, семейные будни нет. 😊))))

Ну и в том же духе.

за мамонтячью шубу однозначно развод и девичья фамилия 😀
это шубу то с волосами длинной в метр?косички на ней заплетать что-ли? 😀
а бабы вокруг в песцах да соболях 😀

sergei_0987

а вы уверенны, что это полированное именно топор?
угол его закрепления на рукоятке вызывает вопросы.

Pragmatik

sergei_0987
Да наверное, читал что то такое, еще совсем недавно, когда крестьян не обдирали как липку, они почти пол года ничего не делали, и религиозные праздники с запретом на труд были через два дня на третий)
В вашей ярославщине и тем более севернее, в Костроме и далее - земледелие уже рискованное и не кормило нормально. ПОэтому, как говорили в музеях - в таких местностях крестьяне зимой обязательно имели какое-то ремесло. А многие просто уходили в столицу и города поменьше, на промысел.

sergei_0987

это да.

Pragmatik

эмден

за мамонтячью шубу однозначно развод и девичья фамилия 😀
это шубу то с волосами длинной в метр?косички на ней заплетать что-ли? 😀
а бабы вокруг в песцах да соболях 😀

косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно. Луков тогда, вроде бы, не было еще, вроде, 25 тыщ лет тому назад. Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей. 😊
Кстати, его добыть - тоже крайне непросто. Как говорили в том мультике: "Бык не захотел быть подарком". (С)

эмден

sergei_0987
а вы уверенны, что это полированное именно топор?
угол его закрепления на рукоятке вызывает вопросы.

топор, не сомневайся,просто им несколько по другому работают,
но в целом топор 😊

sergei_0987

Ну ладно, а то я уж нехорошее что подумал)

ArGeo

Pragmatik
Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей
Больше всего костей в первобытных раскопах попадается бизонов и прочих рогатых буйволов. На втором месте кости лошадей и ослов. Видимо бизонья шуба была моднее мамонтовой 😊

эмден

Pragmatik
косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно. Луков тогда, вроде бы, не было еще, вроде, 25 тыщ лет тому назад. Не, мамонт тогда был, похоже, самой годной одёжей. 😊
Кстати, его добыть - тоже крайне непросто. Как говорили в том мультике: "Бык не захотел быть подарком". (С)

там шерсть была грубая как у яка или овцебыка,не красиво,а бабе
красоту подавай! 😀


borsek

производили из гранита
каменные полированные топоры,Сволочи
Полировка особенно доставила 😊 прям смотреться можно, как в полированый бок той-же вазы из эрмитажа, покрытие один в один...умели-же 😊 И да, этот камень в "топоре" несомненно гранит, сразу видно 😊

эмден

ArGeo
Больше всего костей в первобытных раскопах попадается бизонов и прочих рогатых буйволов. На втором месте кости лошадей и ослов. Видимо бизонья шуба была моднее мамонтовой 😊

на лице бизона отчетливо видно отвращение к происходящему 😀

подловили на переправе 😀 ,когда не убежать 😀


ivik

эмден

на лице бизона отчетливо видно отвращение к происходящему 😀

подловили на переправе 😀 ,когда не убежать 😀

как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно

ArGeo

ivik
как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно

Анекдот.
Пошли чукчи к морю на охоту. Завалили там здоровенного моржа. Взяли его за лапы. Тащут.
Навстречу геологи. Ржут. Дураки вы чукчи, тащите моржа, у него клыки землю пашут, поэтому тяжело нести.
Посовещались чукчи. Взяли за клыки, понесли. Однако геолога умная, легче нести. Однако опять к морю пришли 😊

эмден

borsek
Полировка особенно доставила 😊 прям смотреться можно, как в полированый бок той-же вазы из эрмитажа, покрытие один в один...умели-же 😊 И да, этот камень в "топоре" несомненно гранит, сразу видно 😊 25 тыщ лет прошло, а древесина как новенькая, были же умельцы ...


древесина понятно заменяется,ну если такая полировка не нравится то
вот маори,тоже цивилизация не знавшая металла до европейцев,но
работавшая с камнем и полировавшая оный 😉

работали в том числе и с нефритом.




borsek

как они его вытаскивать будут на сушу для разделки интересно
Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )

borsek

работавшая с камнем и полировавшая оный
Я то пишу про полировку а на фото максимум - шлифовка(и не акт что ручная, подобных окатышей по берегам рек в достатке) , какбы того...разные стадии хотя и процесс один 😊 И откуда такая уверенность что камень - гранит? По структуре больше похоже на базальт 😊

эмден

borsek
Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )

какие видимо в австралии,полинезии и папуа-новой гвинее силачи живут,
у них тоже копья чисто деревянные,им вполне хватает,еще и вырезали
шипы на копьях,видимо и времени и желания хватало на резьбу 😀


ArGeo

borsek
Да это то для них не проблема ) раз уж смогли обычными палками шкуру пробить Гвозди бы делать из таких то людей )

На самом деле древние люди, времён даже палеолита, были очень хорошо оснащены. Достигли виртуозной техники обработки камней, дерева, шкур. Делали из них потрясающие вещи. Да и сами по себе люди были крепки и рукасты. Попробуй просиди совершенно неподвижно несколько часов в засаде, чтобы у тебя ничего не затекло и не устало, а потом нанеси один мощный удар.
Сейчас многие фирмы хвалятся, мол мы делаем свои поделки сто лет, поэтому качество, потому что опыт. И в общем да, качество. А те люди обладали опытом тысяч лет, ибо жили совершенно без изменений тысячелетия, прогресс шел очень медленно. Поэтому могли сделать такое копьё из камня, которое пробьет шкуру бизона и проткнет ему сердце.

эмден

borsek
Я то пишу про полировку а на фото максимум - шлифовка(и не акт что ручная, подобных окатышей по берегам рек в достатке) , какбы того...разные стадии хотя и процесс один 😊 И откуда такая уверенность что камень - гранит? По структуре больше похоже на базальт 😊

нормальная полировка,и кто сказал что обрабатывать базальт и нефрит
без металлических инструментов легко?





av39

Противоречия и абсурдизмы в рисунках Монферрана. Гу!

av39

А был ли Монферран? Тайна Монферрана. Гу!

Блог Лев Худой.

av39

Противоречия и абсурд официальной версии (Суханов).
Блог левхудой. блогспот

sergei_0987

А был ли Монферран?
не, не было и Исаакиевского собора тоже не было.)
И вообще всем понятно, что француз никак не мог поставить колонну в честь победы русских над Францией.
Колонны наверное тоже нет. Вообще ничего нет.
))

borsek

работали в том числе и с нефритом
Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак 😊 Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )

sergei_0987

одно из старых названий нефрита - топорный камень)
у нас такие топоры из 2 тысячелетия до нашей эры тоже раскапывали
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Borodinski_klad.jpg

borsek

нормальная полировка
Нормальная шлифовка 😊 извините конечно, но полировкой тут не пахнет

av39

Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.


sergei_0987

сиганули в воду и богатырскими плечами подперли.
неужели русалки???

ArGeo

av39
А солдатушкам- все нипочем
Особенно если рядом на лошадях едут офицеры, подбадривают солдатушек православными ногайками, и обещают упавшим, да отставшим и уставшим лечение шпицрутенами.

эмден

borsek
Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак 😊 Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )


смешно,ваши познания поражают 😀
нефрит вдруг стал хрупким 😀 самый крепкий на удар камень из
которого маори дубинки делали и ими друг дружке головы раскалывали вдруг стал хрупким,пишите еще 😀



av39

ArGeo
на лошадях
Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?

эмден

av39
Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.

что там собственно такого было?
ну кроме вашей бурной фантазии про подпирание плечами?


ArGeo

av39
Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?

Ну она же не галопом, а лёгкой трусцой. Так проскачет 😊

Pragmatik

av39
Небольшая реминисценция из парадной версии Александрийской колонны. (УЖ как запомнил, не взыщите).
Итак, колонну, точнее заготовку ея, "как убитую моржу, погружали на баржу". Вес ея, вестимо, был поболе, чем изделия, тонн 300. И, надо же, аппарель затрещала и начала ломаться, колонна стала падать в воду. Но тут не растерялись богатыри Суханова, сиганули в воду и богатырскими плечами подперли. (Это, хоть и летом, однако же, не Сочи. Почему подробно-ниже).
Сами вытягнуть не могли, послали за подмогой. За 40 км. Натурально, подхватились солдатушки- браворебятушки и понеслись спасать царево добро (не иначе, гонец слово и дело закричал). Батальоном. 40км за 4 часа обратно. Марафон.После которого древний грек коньки отбросил. (а сухановцы, как панфиловцы стоят). Как сейчас бегут марафон- в тапочках и маечке, а вдоль дороги мер..... э-э-э, пункты жральные стоят. Ибо после 30 км при любой тренировке силы заканчиваются. Вот и подзаправляются, как истребители от летучего заправщика. А солдатушкам- все нипочем. В форме, сапогах, без бивуака и роздыха 40км за 4часа преодолели, без отставших и падших, свеженькие, как огурчики, сходу за мчс принялись. Вздохнули тут сухановцы после бодрящего стояния часов 8 в освежающей водице с 300т на плечах, крякнули, да и с помощью зольдатикофф закатили булыжник на баржу. И пошла та баржа по заливу глыбиной в 0,5-1,5м к славному граду Петрову.
Это расстояние бойцы могли преодолеть на подводах. На своих, или подводы на ними послали навстречу, ибо дело-то государево. Это ж не милицейский протокол, там ведь те, кто писал, могли и не знать тонкостей.

Про солдат - можно вспомнить саперов напольена, которые при отступлении на Березине по пояс в холодной воде обеспечивали проезд (бегство) своего императора. Многие тогда погибли.
Наши саперы в Великую Отечественную, да и не только сапёры, делали то же самое в ледяной воде. Наводили переправы. Или просто форсировали реки в отсутствие мостов. Осенью 1941 это было в порядке вещей.

Можно вспомнить тот же Днепрогэс. Строили его почти вручную, всё на тачках возили. И ведь построили. Как и Канал им. Москвы, как и Беломорканал.

Так что, уважаемый коллега, не всё так плохо. 😊 Человек - скотинка выносливая и жылистая. Сам не раз наблюдал, как два, казалось бы, доходяги-грузчика разгружали фуру, не особенно и умаявшись, в то время как несколько красавцев-качков уже язык на плечо полОжили. 😊))))


Это. Я чего спорю. Я просто считаю, что наши с Вами предки много чего умели. Чего нам сейчас кажется немыслимым.


Опять же ,как написано - солдаты преодолели около 40 верст за 4-5 часов. И что тут такого необычного? ВО-первых, никто там с секундомером не стоял. А где написано 4-5 часов, там и 5-6. И вот уже получается, что вполне себе нормальное время. Да и, повторю - очень вероятно, что эта аварийная команда могла передвигаться на подводах. Чай, дело-то государево, все понимали, чем грозит.

av39
Дык, и лошадь 40км без роздыха не проскачет. Тоже шпицрутенофф?
Может и не проскачет. А в телеге - проедет. Из расчета 10 км/час - это не галоп, это всего лишь в 2 раза быстрее, чем идет человек.
При этом никто не мешает устроить смену лошадей по типу почтовых станций. Т.е. ,выехали солдатики на своих подводах, а им навстречу выслали свежих лошадок, на смену.
Повторю - дело-то было ГОСУДАРЕВО.

Pragmatik

ArGeo
Особенно если рядом на лошадях едут офицеры, подбадривают солдатушек православными ногайками, и обещают упавшим, да отставшим и уставшим лечение шпицрутенами.
Или наоборот - пообещали солдатикам двойной харч и отпуск, а ещо рупь серебряный и по чарке водки целый месяц каждому.


Уже говорил как-то - пацаном на заводе наблюдал ситуацию. Сломалась центрифуга в цеху. По нормам ее менять месяца три. А то и больше. Потмоу что вокруг оборудование, не подлезть просто так. Директор приуныл, да шыбко. Аж до того, что партбилет был готов положыть на стол. Ибо дело чревато. если завод встанет даже на 3 месяца. Но наши монтажники сгоношились и сделали ему предложение - они меняют ему центрифугу за месяц. Цена вопроса - 5000 рублей. Год это был примерно 1986. Директор крякнул от такой цыфры, но подумал, подумал и согласился. Ибо очень с партбилетом расставаться не желал. Мужики из цеха не вылазили месяц. Вот реально, по-настоящему. Но сделали все как обещали, за месяц. Директор тоже сдержал слово.

Или друг семьи рассказывал. Работали они в Африке. В жаркий полдень последний бедуин с верблюдами забивались в тень.А русские пахали как папы карлы. Потому что русским шёл за это инвалютный рупь. И похрен им на жару, от которой местные никакими в теньке валялись.

Так что, православные - не стОит недооценивать матерьяльный стимул. 😊

av39

эмден
ну кроме вашей бурной фантазии про подпирание плечами?
Лев худой александрийская колонна. 3 раза ку или 1раз гу. На основе официальной версии. Также- противоречия и идиотизм официальной версии там же.
Также александрийская колонна на рис Гагарина.
Также- у строителей Петербурга нет ни могил, ни потомков
Зы. Ошибся, вес колонны-700т. Транспортируемой заготовки- за 1000.
ЗЗы. Как изучавший теорию корабля и сопромат, по рис загружения вижу, что аппарель и должна была сломаться. И баржа- опрокинуться. Вижу осадку баржи сравнимой с диаметром колонны- порядка 3-4м. При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.

ArGeo

Pragmatik
Или наоборот - пообещали солдатикам двойной харч и отпуск, а ещо рупь серебряный и по чарке водки целый месяц
Люлей дать намного дешевле и эффективней. Если люди подневольные и во всем от тебя зависят.

Pragmatik

ArGeo
Люлей дать намного дешевле и эффективней. Если люди подневольные и во всем от тебя зависят.
"Ап... аполитично рассуждаешь!"(С)
😊
Как нас учили в советской школе - рабовладельческий строй самый неэффективный. А вот заинтересовать ежели человека - он чудеса творит. Потому что знает, за что работает.

Pragmatik

av39
Вижу осадку баржи сравнимой с диаметром колонны- порядка 3-4м. При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.
Ну так где-то и писали, что специально углубляли дно. Может, не под эту колонну, а под Гром-камень, накоторый водрузили Медного всадника.

Там, кстати, было еще сложнее, чем с этой колонной. Колонна - это такая длинная и тонкая колбаса, по сути. А Гром-камень - большой и высокий. Его транспортировать куда сложнее, в т.ч. и по воде, из-за более высокого центра тяжести, который имеет опрокидывающий момент куда выше, чем у "колбасы"-колонны.
И ничего, доволокли камушек. 😊

эмден

av39
При тогдашней глубине Финского залива в 0.5-1,5м.
Дюже клюква развесиста.

осталось узнать откуда известно о глубине финского залива?
да еще и так точно?

Средняя глубина Финского залива - 38 м, максимальная глубина 121 м, глубина Невской губы - 6 м.

ArGeo

Pragmatik
Как нас учили в советской школе - рабовладельческий строй самый неэффективный. А вот заинтересовать ежели человека - он чудеса творит. Потому что знает, за что работает.
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся. Я вот послужил в армии ещё старого образца, преемнице советской. Люля там были лучшим мотиватором 😊
Метод кнута и пряника. Только пряник засох и им тоже пи...дят 😊

sergei_0987

Дюже клюква развесиста.
а что вас смущает, водоизмещение даже маленького корабля типа Авроры в 10 раз больше веса камня) 600 тон это очень не много. 600 тон это кубик воды со сторонами 10х10х6 метров. Гром камень в три раза тяжелее.
Или корабль тоже не строили на суше?
Вообще любопытно как оно все было по вашему)

эмден

borsek
Нормальная шлифовка 😊 извините конечно, но полировкой тут не пахнет

колонна тоже шлифована 😀

ArGeo

sergei_0987
Или корабль тоже не строили на суше?
А что Аврору вручную тащили к морю, когда построили? 😊 Тыщи две как корабли строят на стапелях, откуда они съезжают под действием силы тяжести сами на воду.

av39

Порт (т.е. сооружение для приема больших кораблей) появился в Петербурге только к концу 19 века. После углубления фарватера. До того была Маркизова лужа с указанными глубинами. Грузы с кораблей перегружали на мелкосидящие плоскодонные баржи, емнип, в Кронштадте.

Прежде, чем что-то говорить о моих фантазиях, недурно было бы сходить по адресам. Уж извините, кампутерный неуч, прямую ссылку дать не умею.

Pragmatik

av39
Порт (т.е. сооружение для приема больших кораблей) появился в Петербурге только к концу 19 века.
Уважаемый коллега, скорее всего, имеются в виду большие паровые корабли с большой осадкой. Парусный флот в Петербурге был практически же ж всегда.

Кстати, на Волге, оказывается, плавали вот такие монстры.



av39

Pragmatik
Парусный флот в Петербурге был практически же ж всегда.
Именно в Питере флота (мореходного) до 19 века и не было. Недаром база флота- Кронштадт. А что ходили парусники- так и шлюпка- парусник.

sergei_0987

А что Аврору вручную тащили к морю, когда построили? Тыщи две как корабли строят на стапелях, откуда они съезжают под действием силы тяжести сами на воду.
можно в ручную, можно коняшками или блоками, можно самоходом, тут уж без разницы.
Или лебедкой, теоретически у неё нет ограничения по усилию на выходе)
Я про то, что изделие весом в 600 тон это не крупное изделие.

Хотя я не понимаю сути спора. Мы тут оспариваем что то конкретное?

ArGeo

sergei_0987
Хотя я не понимаю сути спора. Мы тут оспариваем что то конкретное
Тут появился выброс, что когда тащили колонну, весом много сотен тонн, то она стала валиться. Тащили ее чудо-богатыри, которые держали 8 часов стоя в холодной воде. Причем на каждого богатыря приходилось по 2-3 тонны. Им на помощь выбежали ещё более крутые и могучие богатыри, которые пробежав 40 км за 4 часа, в кирзачах (или в чем там бегали при царе-батюшке) по жаре, ничуть не устав, мигом выдернули эту колонну. При этом почему-то сдох какой-то грек.

av39

Вообще-то говорим о технологическом уровне наших предков. Более узко сейчас о Питере. О развесистой клюкве официальной версии, в частности, что в начале 19 века не могли доставить по мелководной Маркизовой луже 1000т заготовку Александрийской колонны на Дворцовую площадь (напомню, порт и глубокий фарватер- конец 19в., Аврора- вообще век 20).
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.

дезерт игл

Кстати, на Волге, оказывается, плавали вот такие монстры
И не только на Волге

av39

ArGeo
Тут появился выброс, что когда тащили колонну, весом много сотен тонн, то она стала валиться. Тащили ее чудо-богатыри, которые держали 8 часов стоя в холодной воде. Причем на каждого богатыря приходилось по 2-3 тонны. Им на помощь выбежали ещё более крутые и могучие богатыри, которые пробежав 40 км за 4 часа, в кирзачах (или в чем там бегали при царе-батюшке) по жаре, ничуть не устав, мигом выдернули эту колонну. При этом почему-то сдох какой-то грек.
Во-во, говорю ж, не читают. И, что это- вольный перессказ- тоже нихтферштейн.
А по ссылкам, даже "Гу" не хотят сделать- видать, вконец обленились.

ArGeo

av39
О развесистой клюкве официальной версии, в частности, что в начале 19 века не могли доставить по мелководной Маркизовой луже 1000т заготовку Александрийской колонны на Дворцовую площадь
Но она же там стоит! Значит асилили. Инопланетяне не прилетали ее ставить, т.к в зарплатные ведомости они не включены. Голограммой она тоже не является, т.к ее можно потрогать.
Значит перетащили. Как таскать тяжести при помощи рычагов, балок и блоков применяя минимум мускульной силы, человечеству известно 5000 лет. Грузоподъёмные корабли для таких вещей тоже существуют 2000 лет.

av39

ArGeo
Но она же там стоит!
Факт
ArGeo
Значит асилили. Инопланетяне не прилетали ее ставить, т.к в зарплатные ведомости они не включены. Голограммой она тоже не является, т.к ее можно потрогать.
Факт.
Но не исчерпываются ВСЕ возможности асиления- кем и когда. По ссылкам указана кривизна официальной версии и ее повышенная клюквораскидистость. Лень найти по ссылкам, погуглив? (даже не 3 "ку", а всего 1 "гу")

дезерт игл


Но не исчерпываются ВСЕ возможности асиления- кем и когда
Шо,опять!??
Я уж думал Новая Хренология все...

Pragmatik

av39
Именно в Питере флота (мореходного) до 19 века и не было. Недаром база флота- Кронштадт. А что ходили парусники- так и шлюпка- парусник.
Спорить не могу. Не силён. Возможно, Вы правы.

Но касаемо нашего разговора - и Гром-камень, и эту колонну, как можно узнать и из многочисленных описаний, и из рисунков (ибо очевидцев было множество) - все эти камни возили на чём-то типа барж. И у соответствующей пристани, т.е., места выгрузки камня, помнится, дно углубляли. Особенно, если не путаю, при перевозке Гром-камня. При громадном скоплении наблюдающего народа, в т.ч. иностранцев.

Pragmatik

дезерт игл
И не только на Волге
Про то и речь. Опыт тяжёлых перевозок по воде у русских торговцев-купцов, крестьян и мастеровых был.


sergei_0987

Тут появился выброс
это просто вброс. Смысл его обсуждать. И так понятно, что приводом у сложных механизмов в поле служила мускульная сила. В данном случае солдатов.
А то получается, что мы сначала придумываем глупости, а потом на этом фоне делаем выводы)
по мелководной Маркизовой луже 1000т
менее 600 писали, волокли же не куб, а уже колонну с поясками. Да и не мелководная она была, емнить у самого маленького военного корабля той эпохи осадка 2,5 метра, а они спокойно в город заходили. У баржи с камнем осадка заведомо меньше.
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.
смысл? Я прочитал полное описание строительства вместе с проектной документацией от современников)
Там ничего фантастического нет.

Разве что то, что француз был архитектором самой большой в мире колонны, поставленной в честь победы над французами))
Но он еще много других колон приволок в город. Когда исаакиевский собор строил.

Pragmatik

av39
По ссылкам указана кривизна официальной версии и ее повышенная клюквораскидистость. Лень найти по ссылкам, погуглив? (даже не 3 "ку", а всего 1 "гу")
Ой, Вы знаете, коллега, сколько таких "разоблачительных" статей я читал.

1) Про ядерный взрыв в Москве 1812 года. Причем, по мнению этих блогеров, русские откровенно были чудаками, ибо рванули заряд у себя в городе, а не в ставке напольёна.
2) Про охрененный Потоп 200-300 лет назад, в т.ч. в Великом Новгороде. И это при том, что по Новгороду мы полазили преизрядно и многие "доводы" про потоп, что приводили те "разоблачители кривизны официальных версий" - это махровое отсутствие элементарных знаний. По сравнению с которым советские выпускники ПТУ являются образцовыми учениками и кладезями знаний.
3) Про гранитные берега Невы, которые тогдашние люди не могли сделать никогда и никак.
4) Про каменные постаменты Петербурга, которые тогдашние люди не могли сделать никогда и никак.

По сути - это клоны Фоменко и Носовского, только, в отличие от оных, капитально неграмотные. Т.е., общая канва - гадкие власти прячутъ от бедного народа Правду, сцуки такие.

И всё это - в ЖЖ-блогах. Сами же пишете: "Противоречия и абсурд официальной версии (Суханов). Блог левхудой. блогспот"


Неоднократно уже спорили по таким вот блогам и авторам блогов. Как правило - неграмотные люди. Зачастую авторы - гуманитарии. Истории - не знают. От слова вообще. Чувствуется, почитали немножко (или множко) Фоменко и Носовского и пошли по этому пути. Большинство их "доводов" - безграмотная отсебятина, высосанная из пальца.

Да, еще - Ваш "Лев Худой" из Киева.

Кстати, попробовал поискать, а кто же такой Ваш Лeв Xyдoй? Фотографии его нигде на его страницах и ЖЖ-шечке и соц. сетях не нашел. Боографии не нашел. Образование какое - не нашел. Какая профессия? Не нашел. Где и кем рабюотал, и работал ли - не нашел.

Охрененный эксперт, чотам.
Прошу прощения, просто неоднократно уже были темы, где развенчивали вот таких блогеров неграмотных. Особенно с сопредельных территорий.

дезерт игл

Прошу прощения, просто неоднократно уже были темы, где развенчивали вот таких блогеров неграмотных.
Просто пришло время,когда многие ничего тяжелее полторашки пива уже не поднимают

Pragmatik

дезерт игл
Просто пришло время,когда многие ничего тяжелее полторашки пива уже не поднимают
Тут такое дело.
Многие такие "блохеры" действительно пишут "убедительно". С вумными словами, с выстроенной типа логической цепочкой. И всё это может цеплять читателей. Только эти цепочки, к примеру, отталкиваются от заведомо ложной отправной точки.
При этом уровень образования таких "блохеров" крайне низкий. Недаром они "стесняются" сообщать о себе информацию об образовании, местах работы. Потому что, если сообщить - там всё ясно. Как правило, школа, ПТУ, какое-нибудь училище, потом работа на "невзрачных" должностях.
Т.е., такие блохеры и их блоги - это попытка реализовать своё "я". В принципе - каждый имеет на это право.
Другое дело - если полуграмотные персонажи пишут свои версии - другие имеют право на эти версии возражать.

При этом. как тут уже сказали участники - нередко полноценно опровергать такую пейсанину просто бессмысленно, ибо глупо тратить на это время. Проще и лучше привести старые источники, как, например, это сделано в данной теме, как это сделал камрад sergei_0987.

дезерт игл

Многие такие "блохеры" действительно пишут "убедительно"
Знаю.
Собственно что Пирамиды, что перевал Дятлова,что Колонна-явления одного порядка

Pragmatik

Вот вот. "Зацепить" такие блоги и блогеры могут. Что есть, то есть. Надо отдать им должное.


дезерт игл

Зацепить" такие блоги и блогеры могут
Да ничего они не могут
Фразе "а власти скрывают" 5000лет

av39

Еще раз.
Мне без разницы, чьих будет Лев Худой. Я смотрю не на сенсационность, а на аргументы, в т.ч., с точки зрения инженера, прошедшего, в т.ч., сопромат, теорию корабля, механообработку и подобное. Причем учился не в 21 веке, а еще тогда, когда знания вгоняли железной рукой и намертво. Когда тырнетов не было и в помине, а слово скачать диплом было диким. Кстати, и диплом писал не на стандартную тему.
И даже по официальной информации (напр., рис. погрузки заготовки на баржу), отчетливо вижу, что баржа и должна была опрокинуться, а аппарель- сломаться.
Л.Х. же пишет не высосанное из пальца, а комментирует тексты официальной версии. Например, что Суханов имел одно отчество, и тут же рядом упоминается его отец совсем с другим именем. Или Бетанкур, неизвестно как появившийся, умерший и воскресший, да не единожды. И все это- с приведением , в т.ч., сканов официальных изданий.
И что я должен подумать?

Все сказанное направлено не на опорочение смекалки и знаний предков, а на то, что либо официальная наука что-то не так рисует, либо, что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить, исходя из толкования официальной науки.
Простейший пример. Только недавно восстановлена технология выпрямления бивней мамонта (типа для изготовления копья). И НЕ "наукой".

Pragmatik

дезерт игл
Да ничего они не могут
Фразе "а власти скрывают" 5000лет

Нет, ну надо быть справедливым. Некоторые из них пишут довольно складно.

Pragmatik

av39
Еще раз.
Мне без разницы, чьих будет Лев Худой.
Плохо.
😊

Когда что-то кушаете, неплохо бы знать, а чьих будет шеф-повар и повар ли он. Ибо неплохо знать, чем Вас хотят накормить и что Вы тащите в рот. 😊

av39
Я смотрю не на сенсационность, а на аргументы, в т.ч., с точки зрения инженера, прошедшего, в т.ч., сопромат, теорию корабля, механообработку и подобное. Причем учился не в 21 веке, а еще тогда, когда знания вгоняли железной рукой и намертво. Когда тырнетов не было и в помине, а слово скачать диплом было диким. Кстати, и диплом писал не на стандартную тему.
Ну так нас, таких, тут немало. 😊))))

av39

Л.Х. же пишет не высосанное из пальца, а комментирует тексты официальной версии.

Про то и речь. Накомментировать можно такое...
Помните древнюю поговорку? "Один дурак может задать такие вопросы, что и сто мудрецов не ответят". (С) 😊
Один "накомментирует" - а потом остальным его опровергать? Персонально его? А не много чести, особенно с учетом, что многие эти блогеры скрываются и информации о них - ноль? И на них тратить своё время? Да лучше с мужиками в гараже пивка попить, и то интереснее. 😊

av39
Например, что Суханов имел одно отчество, и тут же рядом упоминается его отец совсем с другим именем. Или Бетанкур, неизвестно как появившийся, умерший и воскресший, да не единожды. И все это- с приведением , в т.ч., сканов официальных изданий.
И что я должен подумать?
1) А Вы уверены, что это всё именно так? Ваш Л.Х. архивист? Потратил много лет на работу в архивах? Откуда у него такая информация?

2) Я вот читал такие ЖЖ-шечки про Потоп 200-300 лет назад. Намешана такая ахинея. Причем, с умным видом. Например, что там здания в землю ушли. т.е., Потоп землю принёс. А на самом деле - просто это полуподвальные этажи, в России так строили спокон веков, везде и много. Но блогеры этого не знают. Но пишут хрень. При этом не знают, что в том же Ипатьевском монастыре в Костроме подвалы глубиной 6 метров. Только это не Потоп, а изначально так сделано было. Чисто из практических преимуществ. То же самое - в Великом Новгороде, да и по всей России.

3) Отсюда и вопрос - Вы уверены, что Ваш Л.Х. не намешал Вам х.е.з. откуда взятой ерунды? Специально, чтоб запутать...

Тем более, что тех же Бетанкуров - их как в Бразилии Педров... 😊


av39
Все сказанное направлено не на опорочение смекалки и знаний предков, а на то, что либо официальная наука что-то не так рисует, либо, что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить, исходя из толкования официальной науки.
Главный вопрос тут - "ищи, кому выгодно" (С) Зачем "науке" скрывать технологии? Тем более, что собственно наука к этим технологиям отношения и не имела, ибо те же камни пёрли не академики и профессура, а солдаты, крестьяне да купцы. Под руководством одного-двух больших начальников с образованием. Причем, они-то. как раз, не всегда себя считали наукой. Ибо инженер, к примеру, не есть ученый.

Идём далее. Я Вам скажу, что именно официальная наука не так рисует. Например - она не так излагает историю славян. И тут очень чётко понятно - ЗАЧЕМ она, наука, это делает. Потому что тут всё завязано на власть и деньги. А в случае с технологиями - какой смысл что-то скрывать? Тем более, что тут даже не "наука" присутствует. Множество свидетельств очевидцев, картины, рисунки, наброски, чертежи, письменные рассказы. Это не "наука" - это очевидцы делали!!! Им-то какой интерес скрывать всё?!?!? Я понимаю, когда историки шельмуют документы, чтобы обосновать правящей верхушке право на трон. ВОт тут цель понятна, она старинная, древняя - обоснование власти, особенно когда она была захвачена незаконно, в результате гос. переворота. А в случае технологий-то - зачем скрывать? Какая цель????? Да и не "наука" это "скрывает", а широкие слои тогдашнего общества. Среди которых представителей "науки" - считанные единицы. 😊

А цель только одна получается - чтобы авторам блогов привлечь к себе внимание. В отличие от Фоменко и Носовского, они даже книжку не могут напечатать. Хотя книжку может сейчас напечаталь любой, только плати. ПОэтому резвятся в своих блогах.

av39
Простейший пример. Только недавно восстановлена технология выпрямления бивней мамонта (типа для изготовления копья). И НЕ "наукой".
Вот именно ВОССТАНОВЛЕНА? И именно для копья? КОпья делали из бивня мамонта???? А не жЫрно ли? 😊))))Тут никаких мамонтов не напасёшься. При том, что изловить мамонта, даже одного - это достаточно тяжёлое и крайне опасное занятие. И делать потом копья полностью из бивня мамонта - это как топить печку банкнотами.


😊


Вот действительно что интересно - это, к примеру, восстановление технологии производства булата. Но тут как-то вот никаких блогеров не видать с опровержениями и/или утверждениями, что, дескать, подлая наука скрывает от народа правду. Кузнецы долго работали и, наконец, восстановили производство булата. И что-то блогеры на эту тему ни гу-гу... Да и то сказать - неблагодарная тема, нет с неё никакого хайпа. Да и кузнецов немало, на смех поднимут сразу. То ли дело Потоп, или гранитные камни Петербурга... Поле непаханое... 😊

дезерт игл

вот читал такие ЖЖ-шечки про Потоп 200-300 лет назад
С потом явный обосратус
1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.
Так что потоп типичный бред Фоменко со товарищи

Sleepyman

дезерт игл
1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.

это вопросы из серии - как так вышло что бандера освободил 404 от всех всех всех
есть категория граждан которые вам пояснит со всей серьезностью как так вышло и почему именно он

и скажет что то что вы думаете такой же типичный бред

что вложили в голову в дет садах школах то и считается черепахой и тремя слонами

хотя, зачем это пояснять) зачем ломать привычную картину мира)
максимум верьте в ЛММ, чисто для фана)

botanik

Как обычно, на ганзе сразу каждый суслик агроном - и каменотёсы-то тут нашлись профессиональные, которые опытным глазом оценили масштаб работ и фыркают в сторону Александровской колонны и Царь-ванны, и знатоки-то техники-механики тут нашлись, и "друг семьи рассказывал", и "история из первых рук, как прохожий дед камень послушал и за минуту расколол", и кого-чего только тут нету. И все так стараются своей лаже придать вид аргументации.

Лично меня болтология в стиле "одна бабка рассказывала" не интересует, когда есть серьёзные научные исследования и экспериментальная археология. Начать стоит с азов, по теме лучше почитать:
Сергей Аристархович Семенов "Первобытная техника: опыт изучения древнейших орудий и изделий по следам работы" Издательство Академии наук СССР, 1957 (в сети вроде нету)
А. Лукас 'Материалы и ремесленные производства Древнего Египта' https://www.allbeton.ru/upload/mediawiki/44d/materialyi_i_remeslennyie_proizvodstva_drevnego_egipta_lukas_.pdf

Ну и экспериментальная археология попроще от энтузиастов, группа вк: https://vk.com/runa_46

А экспериментальную археологию посложнее от редактора Антропогенез.ру тут уже выкладывали.

эмден

ArGeo
Как таскать тяжести при помощи рычагов, балок и блоков применяя минимум мускульной силы, человечеству известно 5000 лет. Грузоподъёмные корабли для таких вещей тоже существуют 2000 лет.
тож инопланентяне делали 😀
забавно что на постаменте под ним нарисовали схему как его переправляли из Египта и как его ставили 😊

Луксорский обелиск.
Париж. Площадь Согласия 21 декабря 1833 года в период правления Луи-Филиппа, в Париж из египетского храма Амона был привезён луксорский обелиск Рамсеса II, подаренный правителем Египта - Мехмед Али. По решению короля Франции, гранитный обелиск розового цвета, высотой 23 метра и весом 230 тонн, был установлен в центре площади Согласия. Все стороны обелиска были расписаны иероглифами, воспевающими фараонов Рамсеса II и Рамсеса III.
Два года и 25 дней потребовалось, что бы доставить дар Мехмеда Али из Египта во Францию, для этого было специально построено огромное судно - 'Луксор'. Не всё шло по плану и обелиск ещё долго (три года) ждал своей очереди на берегу реки Сены пока шёл монтаж подъёмных устройств, созданных инженером Аполлинером Леба. В августа 1835 года, после стольких лет ожидания, на гранитный пьедестал был водружён монументальный обелиск, всего за три часа.



эмден

а это изображения того как в Риме и Париже ставили обелиски с Египту,
слабонервным не смотреть! 😀 там сплошь инопланентяне 😀





эмден

а это уже США,1881 год,тут уже более современная конструкция 😊



Fon Genrih

Где то на ю-тубе была видюха как человек в одну репу двигал бетонный столб. Габариты 0,3×0,3×6,0. Для начала он передвинул его на валках по площадке с поворотом на 90?, а потом поднял на 2 метра от земли. Один. При помощи нескольких палок. И пары корзин камней. Грамотное применение рычага.

Moneta

borsek

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)

Вы ошиблись. Причём ошиблись на три порядка. На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека, то есть 1800 человек займут площадь 900 кв. метров. Пусть округлим до тысячи. Так вот- тысяча кв. метров это не кв. километр. Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров. Таким образом на квадратном километре уместится 2 миллиона человек. А тысяча кв. метров- это 10 соток, то есть чуть больше полутора стандартных дачных участков.

Pragmatik

дезерт игл
С потом явный обосратус
1) Зачем скрывать потоп? Всяких аномалий в истории полно,никто из них тайн не делает
2) 200-300 лет, "шила в мешке не утаишь" то бишь народ все равно слухи бы гонял,хотя бы устно.
Так что потоп типичный бред Фоменко со товарищи
Вот вот, и я про то же самое. Зачем всё это скрывать? От кого и для чего? Смысла в этом НОЛЬ.


Pragmatik

Sleepyman

это вопросы из серии - как так вышло что бандера освободил 404 от всех всех всех
есть категория граждан которые вам пояснит со всей серьезностью как так вышло и почему именно он

и скажет что то что вы думаете такой же типичный бред

что вложили в голову в дет садах школах то и считается черепахой и тремя слонами

хотя, зачем это пояснять) зачем ломать привычную картину мира)
максимум верьте в ЛММ, чисто для фана)

Касаемо бaндepы - тут, как раз, как я выше и сказал, все понятно, кому и зачем надо - это власть, деньги, обоснование незаконного занятия власти с помощью гос. переворота. Тут, как раз, всё очень понятно, кому и для чего надо.
А с потопом это бред сивой кобылы. Как и с ядрёной бонбой в Москве 1812 года, как и с кораблями алиенов, бороздящими небо.

Pragmatik

эмден
а это изображения того как в Риме и Париже ставили обелиски с Египту,
слабонервным не смотреть! 😀 там сплошь инопланентяне 😀
Не, ну стопудово на картинке изображен "Протон", а на нём наверху разгонный блок "Бриз". Вон как сверкает на солнышке. 😊
Подлые власти скрыли этот вопиющий факт. А в СССР Королёв украл эту идею у французов, вот к гадалке не ходи, так и было. 😊

Pragmatik

Moneta
На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека,
На 1 кв. метре в тамбуре электрички помещается человека 4. Это если вольготно и без давки. А если постараться и поднапрячься, то и 5-6. А то и поболее. 😊


Moneta

Pragmatik
На 1 кв. метре в тамбуре электрички помещается человека 4. А если постараться и поднапрячься, то и 5-6.

При желании можно напихать и более)))
Но я говорил про спокойное расслабленное стояние, что бы не мешать друг другу)))

Pragmatik

Moneta
Но я говорил про спокойное расслабленное стояние, что бы не мешать друг другу)))
Да я понял. 😊

эмден

Pragmatik
Не, ну стопудово на картинке изображен "Протон", а на нём наверху разгонный блок "Бриз". Вон как сверкает на солнышке. 😊
Подлые власти скрыли этот вопиющий факт. А в СССР Королёв украл эту идею у французов, вот к гадалке не ходи, так и было. 😊

вот же ж царьки были,запускали спутники,тырнетами пользовались а
народу вкручивали что это колонны и обелиски,а сами то... 😀

Pragmatik

эмден
вот же ж царьки были,запускали спутники,тырнетами пользовались а
народу вкручивали что это колонны и обелиски,а сами то... 😀
нутк... антинародная власть, чотам. 😊

Pragmatik

Moneta

Вы ошиблись. Причём ошиблись на три порядка. На 1 кв. метре вполне спокойно умещаются 2 человека, то есть 1800 человек займут площадь 900 кв. метров. Пусть округлим до тысячи. Так вот- тысяча кв. метров это не кв. километр. Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров. Таким образом на квадратном километре уместится 2 миллиона человек. А тысяча кв. метров- это 10 соток, то есть чуть больше полутора стандартных дачных участков.

Кстати, стало интересно и прикинул.

Берем квадрат со стороной 50 метров. Площадь такого квадрата - 2500 кв. метров. Из расчета 2 человека на 1 кв. метр - получаем на квадрате с длиной стороны 50 метров легко и непринуждённо поместится 5000 человек.
😊


А нам тут - 1800 человек, на квадратный километр... 😊

эмден

Pragmatik
Вот вот, и я про то же самое. Зачем всё это скрывать? От кого и для чего? Смысла в этом НОЛЬ.

смысл есть,как есть смысл в поддержке ЛГБТ и прочей фуйни,
уничтожение населения,всеми способами.
им требуется планета для себя любимых,без назойливого населения,
без думающих людей.
Конан Дойль не зря написал свою "Машину Времени",он англосакс
и писал о том как видят будущее его класс,богатые англосаксы.
есть элои и есть морлоки,морлоки работают под землей,элои
развлекаются над землей 😞

Pragmatik

эмден

смысл есть,как есть смысл в поддержке ЛГБТ и прочей фуйни,
уничтожение населения,всеми способами.
им требуется планета для себя любимых,без назойливого населения,
без думающих людей.
Конан Дойль не зря написал свою "Машину Времени",он англосакс
и писал о том как видят будущее его класс,богатые англосаксы.
есть элои и есть морлоки,морлоки работают под землей,элои
развлекаются над землей

так для этого есть куда более дешОвые и действенные средства - разврат, к примеру. Не нужно что-то скрывать - нужно просто дать народу соблазны в пешей доступности. Ну, повторить упадок Рима.

borsek

Кв. километр это МИЛЛИОН кв. метров.
Соверенно верно, я сотку назвал километром. Извиняюсь.

Moneta

Pragmatik
Кстати, стало интересно и прикинул.

Берем квадрат со стороной 50 метров. Площадь - 2500 кв. метров. Из расчета 2 челвоека на 1 кв. метр - получаем на квадрате с длиной стороны 50 метров поместится 5000 человек.
😊

Я же и говорю- полтора дачных участка на 1800 человек))))

borsek

Ну и экспериментальная археология попроще от энтузиастов, группа вк: https://vk.com/runa_46
https://www.youtube.com/watch?v=P8h5mNpouuc
Круто, хотелось бы еще узнать где они бронзу взяли. На ближайшей приемке цвет-мета или сами выплавили, сплавив медь, олово и прочее: Из врики: 'Бро́нза - сплав меди, обычно с оловом в качестве основного компонента, но к бронзам также относят медные сплавы с алюминием, кремнием, бериллием, свинцом и другими элементами, за исключением цинка (это латунь) и никеля (это мельхиор). Как правило, в любой бронзе в незначительных количествах присутствуют добавки: цинк, свинец, фосфор и др.'

borsek

Я понимаю, когда историки шельмуют документы, чтобы обосновать правящей верхушке право на трон. ВОт тут цель понятна, она старинная, древняя - обоснование власти, особенно когда она была захвачена незаконно, в результате гос. переворота.
НИКТО и не говорит что такого не делали, в плане технологичности изделий. Говорят другое - строили, делали, ставили не те и не так, кто по документам себе это право присвоил. И это кстати объясняется Вами же:
чтобы обосновать правящей верхушке право на трон.
Так всетаки: Власти заинтересованы в незыблемости трона или нет? 

borsek

Например - она не так излагает историю славян. И тут очень чётко понятно - ЗАЧЕМ она, наука, это делает
Монферан - славянин?
А в случае с технологиями - какой смысл что-то скрывать?
Технологии - это не власть и деньги?

borsek

Но она же там стоит!
Никто и не говорит что ее там нет  Стоит - не значит что появилась там так, как описал Монферан
колонна тоже шлифована
Колонна полирована, в зеркало. Вы специально чтоли передергиваете? Колонны исакия тоже полированы, кстати.
Более широко, хотя и частности- на Ганзе не только постов не читают, но и по ссылкам, где больше 2 кликов, не ходят.
А зачем?  Этож читать надо а там букаф много , как бы незапутаться и шаблоны не порвать:
http://onlainfilm.me/load/dogma_smotret_onlajn/4-1-0-1491
Есь Догма - на нее и уповаем 😊

av39

Мы ленивы и нелюбопытны.
Мы ортодоксальны, ибо так удобнее и проще.
Мы пинаем первооткрывателей, ибо они вносят диссонанс в нашу картину мира. Каждое открытие проходит 3 этапа- что за чушь?, ну, может быть, и так, это же всем известно.

Специально не расшифровал, КАК выпрямлялись бивни мамонта. А ведь копья из бивней изготавливались еще со времен Сунгари. Емнип, там обнаружили могилку с мальчиком и девочкой, к которым были приложены эти самые копья (и просверленные бусы в ассортименте и количестве). И материал мамонтячий для копий не был таким уж дефицитом, ибо не обязательно валить мамонта ради одного копья: плотность населения по сравнению с количеством мамонтов была низкая, как, например в Африке 19 столетия- валили слонов тысячами, и хватало, кроме того, из ОДНОГО бивня можно изготовить от 8 до 16 копий. Долговечных. И кто сказал, что для копья надо ВАЛИТЬ мамонта- хватало и дохлых- до сих пор бивень мамонта- желанная копанина.
Почему мало копий из слонятины, хотя бы из дохлой, при том, что существуют целые "кладбища" естественноумерших слонов- было в печати, и не раз.

Насчет булата. И дамаска. Для сведения. Дамаск может быть булатным, а может и не быть. Но дамаск быть "булатом" не может. Тайны булата открывали и переоткрывали не единожды. Предпоследний раз- Аносов и Чернов на Урале. По "общепринятой" версии записи их опытов о создании булата не сохранились. А потом простые "дилетанты"- современные кузнецы, "кустари-одиночки без мотора" прямо показали, где технология описана открыто и понятно, и все- опубликовано. Смотрели и не видели. И они же, эти кустари, "восстановили" технологию. Что, опять же, описано неоднократно в открытой печати еще в конце прошлого века (но не в научных журналах, ибо "оформление Вашей статьи на соответствует нашему формату"). Есть сейчас в России несколько кузнецов, кующих булат, причем часто в присутствии заказчика. И он соответствует легендам- типа обернуть вокруг пояса, а затем разрубить гвоздь без щербин, а потом рассечь волос. Подобный сам держал в руке в Москве на выставке в конце прошлого века, но "овсы нонче дороги"(с), на купить денег не было.
И это- не все, что "дилетантам" известно о распространенности булатных технологий, начиная с древних времен.

Теперь немного о той самой колонне. Это для инженеров-механиков, коих много здесь. Их горизонтального положения на постамент можно установить 2 путями:
1. поднять с поворотом вертикально и опустить вертикально
2. поднять с поворотом до вертикали, используя точку опоры.
На картинках выше представлены оба способа.
Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.
Дополнительный вопрос- как синхронизировать работу всех участников процесса? Сейчас для этого используются микропроцессоры, а тогда?

Зы. Альбомов Монферрана, описывающих процесс, было 2- 32 и 36 годов. И картинки, изображающие процесс, НЕ совпадают. Также НЕ совпадают картинки, наличествующие в каждом альбоме отдельно, но отписывающие один процесс.

Вы напрасно априори, не читая ЛХ, обвиняете его в опорочивании знаний и смекалки наших предков. Вывод следует другой- все было НЕ так. НЕ не было, а было НЕ так.

borsek

я вот смутно верю что тогда не было электричества
И правильно делаете  Ничего не напоминает?

Описание патента (на минуточку):

УСТРОЙСТВО ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АТМОСФЕРНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСТВА,
включающее приемный блок с антенным элементом, соединенным токопроводом с разрядным элементом, отличающееся тем, что приемный блок содержит выполненную ниже антенного элемента систему ориентированных вертикально и сообщающихся друг с другом проводящих куполообразных трибоэлементов, к кромке нижнего из которых присоединен игольчатый электрод разрядного элемента, а другой его электрод выполнен в виде заземленного металлического диска.
Камера конденсатора 1 ограничена корпусом 2, по конфигурации выполненным в виде тела вращения с конической верхней частью. Корпус изготовлен из диэлектрика (бетон, известняк). На вершине корпуса 2 размещен нижний металлический куполообразный трибоэлемент 3, имеющий длинный металлический "нос" 4, на котором жестко закреплены последовательно (посредством металлического "носа") соединенные между собой куполообразные трибоэлементы, полости которых и камеры сообщены. На верхнем куполообразном трибоэлементе закреплена крестообразная антенна 6, от кромки нижнего куполообразного трибоэлемента вертикально опускается игла 10. На основании камеры 7 расположен нижний дискообразный металлический электрод 8, имеющий заземление 9.
Устройство работает следующим образом.
Куполообразные трибоэлементы, расположенные вертикально и соединенные с антенной крестообразной формы, позволяют при минимальном объеме создать максимальную поверхность для осуществления трибоэлектризации различными атмосферными факторами аналогично электризации корпусов летательных аппаратов. В результате возникает разница потенциалов между верхним электрически заряженным игольчатым электродом и нижним электродом.
В период метелей, дождя, гроз этот процесс (накопление электрических зарядов) значительно усиливается за счет использования развитой поверхности куполов.
Нарастание напряжения между электродами также зависит и от высоты подъема верхнего электрода (с антенной и куполообразным трибоэлементами), так как Ez вертикальная составляющая электрического поля Земли составляет до 200 В/м от поверхности Земли, увеличиваясь в период возмущений (дождь, метель, гроза). Игла позволяет максимально сконцентрировать напряженность поля для пробоя разрядного промежутка.

Источник и полное описание
http://www.findpatent.ru/patent/203/2030132.html

[/URL]

borsek

"а власти скрывают" 5000лет
Зачем скрывать? Всерано никто ничего не читает, а в том что есть (если найдут конечно) кроме картинок ничего не смотрят Да и то списывают эти рисунки на дремучесть и излишнюю мистичность предков Им же делать то длинными зимними ночами нечего было, вот и лепили в шаговой доступности лапотные строения, изяществу и технологичности которых современники поражаются 😊 Ну а чо, тот же суханов - сидит такой, а че бы мне Питер не построить? Всеравно делать то нечего... Взял да и замастырил, ну уж то,что неучился нигде - дык самородок 😊 😊 😊

sergei_0987

Круто, хотелось бы еще узнать где они бронзу взяли.
вариантов не много - выбирайте
-разобрали чужой космический корабль
- через 1000 лет использования самородной меди начали в неё сыпать что есть, получили бронзу.
Говорят другое - строили, делали, ставили не те и не так, кто по документам себе это право присвоил
Что именно вас смущает в колонне? Не автора ЖЖ а вас.

Как её высекали в нынешней Финляндии (есть фото этого места)
Как везли на судне построенном известно кем когда и за сколько(есть и рисунки)
Как её ставили. (Вообще известно почти все.)

А зачем?  Этож читать надо а там букаф много , как бы незапутаться и шаблоны не порвать
Тут другое, нет смысла засирать свой мозг написанным неизвестно кем.

Если что то интересует - изучите вопрос сами. Если не можете-верьте специалистам. Если заело - станьте специалистом в этом вопросе. Будите иметь мнение. А чужое мнение, оно менее ценно, чем мнение специалиста.
)

borsek

Ну и это...лектричества небыло от слова совсем 😊 ГОЭЛРО же небыло еще? Все верно, какое лектричество у лапотной? 😊
http://visualhistory.livejournal.com/160875.html

Коронационные торжества в Кремле по случаю коронации Александра I в 1801 г.

borsek

(Константин Маковский. Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III)
Обратите внимание на витрины освещеные и рирлянды, стопудово лучина и свечи, из ТорыКи врать не будут, какой смысл?

sergei_0987

Коронационные торжества в Кремле по случаю коронации Александра I в 1801 г.
да, масла в лампадах тогда сожгли пудов 40.)

borsek

что технологии предков были НЕ такими, какими мы можем себе представить,
Совсем не такими. Современное общество напоминает тараканов, заселившихся в брошенный системный блок и обустроивший его по своему усмотрению а то, что было готовым - ну как поняли так и приспособили

Множество свидетельств очевидцев, картины, рисунки, наброски, чертежи, письменные рассказы. Это не "наука" - это очевидцы делали!!! Им-то какой интерес скрывать всё?!?!?
Еще раз: Никто ничего и не скрывает. Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа Или это фальшивка? 😊



Тут такого до неприличия много:
http://ucrazy.ru/interesting/1433513475-zagadka-antichnyh-ruin-na-starinnyh-polotnah-hudozhnikov-ch-1.html
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html
https://www.kramola.info/node/5592

sergei_0987

Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III
Что вас удивило?

В 1873 году Лодыгин сконструировал угольную лампу накаливания, за что получил Ломоносовскую премию от Петербургской академии наук.

Такие лампы вскоре применили для освещения петербургского Адмиралтейства.

К 1900 или раньше, Лодыгин изобрел вольфрамовую нить в лампе, она работала до 700 часов, она используется и сегодня, в 1906 он продал патент американцам, компании General Electric.

sergei_0987

Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа
если в Питере, то не фальшивка, там таких потопов было много.
Еще Меньшиков говорил как помню, Петру, первому - посмотри, вот водоросли на ветвях сосен висят, люди не рыбы, тут жить не смогут.

borsek

если в Питере, то не фальшивка, там таких потопов было много.
Аксонометрический план Питера - в помощ 😊
Хотя, а почему и не питер? Архитектура то одна и таже, причем на весь шарик 😊 какие однако были плодовитые эти итальянцы-арКитектОра, прям как Наполен - пришел, увидел, наследил

Разрушеная Европа - варвары, неиначе 😊
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html


sergei_0987

какие однако были плодовитые эти итальянцы
далеко не все, у вас Пиранези, он как раз интересовался архитектурой. Много рисовал в Риме.
А что, разве в Риме не могло быть от Тибра наводнений как в Питере от Невы?
Это не вселенский потоп, а просто бардак от неумения строить дамбы в тот период.
Хотя и сегодня иногда топит. И не только Рим.

sergei_0987

Разрушеная Европа
в чем загадка?
Развалины всегда живописны, их часто рисуют.

borsek

у вас Пиранези,
Он не у нас 😊 Этих переньезей как дерьма за баней, я верху ссылок на часть их дал, к тому же он художник а мной написано про арКитекторов которые строят, архитектура - не вся, но значимая ее часть, та, которая является наследием ЮНЕСКО 😊одинакова по всему шарику. Это как поселок построеный по единому плану где хозяева домов меняют по своему усмотрению только цвет покраски, количество и размер украшательств на домах, но ОБЩАЯ архитектура поселка сохраняется.

wolfo

borsek
Колонны исакия тоже полированы, кстати.

А еще оне внутре пустые - не впадлу каменотесам было


borsek

в чем загадка?
Развалины всегда живописны, их часто рисуют.
Подскажу - чтобы эти развалины образовались перед этим необходимо построить то, что собственно в эти развалины превратится, это же очевидно? На рисунках кстати хорошо видно соотношение размера публики к этим развалинам и статуям которые остались стоять 😊

borsek

не впадлу каменотесам было
Ну так...богатыри-не мы 😊 Александрийский столбик тоже пустой внутри еще и трещинами покрылся в местах стыков, время - оно такое, никакое наследие не щадит 😊

sergei_0987

архитектура - не вся, но значимая ее часть, та, которая является наследием ЮНЕСКО одинакова по всему шарику
а что вас смущает опять же?
Они учились в одном - двух архитектурных университетах Европы) Вот Юнеско их и уважает как исторически европейскую архитектуру.

У нас строили по другому.

А если вспомнить то что достаточно дикие европейцы свою культуру вывезли из захваченной ими Византии в 11 веке, то наверное все встанет на свои места.

sergei_0987

Или вы считаете, что майя строили так же как и в Европе?

borsek

что майя строили так же как и в Европе?
Ну тогда уж и китайцев вспомним с их стеной, которое по счету чудо света то для туристов и укрепления тезиса: "мои предки всегда тут жили" 😊

sergei_0987

А еще оне внутре пустые - не впадлу каменотесам было
однако есть зазор между основанием и колонной.
Подскажу - чтобы эти развалины образовались перед этим необходимо построить
а что тут загадочного?
На рисунках кстати хорошо видно соотношение размера публики к этим развалинам и статуям которые остались стоять
так он же развалины рисовал, публика ему не интересна. Что б не загораживала или перспективу так видел. А вы что подумали?

borsek

Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне, встречается с новой реконструированной ВКС. История создается на наших глазах... Ну а чо? Всеравно никто ничего не видит, укры вон моря лаптями копают, все нормально 😊

sergei_0987

Вы вообще кончайте писать загадками, а то уже не интересно. Вот так и рубаните какую нибудь правду матку, которую наверное от нас скрывают.

С электричеством, потопом, обработкой камня, металлом и нефритом, я как понял вы разобрались, раз не продолжаете аргументированный спор на эти поднятые вами темы.

sergei_0987

Ну тогда уж и китайцев вспомним
а с китайцами то что случилось? Это наверное кусок стены из 16 века, что там не так?
С майя как я понял вы тоже разобрались, ознакомившись с их архитектурой сильно отличной от европейской.

borsek

да, масла в лампадах тогда сожгли пудов 40.)
И не говорите, тяжела ты, доля имиджмейкера-тамады 😛

sergei_0987

Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне, встречается с новой реконструированной ВКС
ну вы хоть на чем нибудь подробно остановитесь и расскажите в чем тут прикол с вашей точки зрения.

sergei_0987

И не говорите, тяжела ты, доля имиджмейкера-тамады
только не говорите, что это коронация Путина - не переживу)
Прожектор с Авроры или перестройки?
))

borsek

ну вы хоть на чем нибудь подробно остановитесь и расскажите в чем тут прикол с вашей точки зрения.
На фото развалилась НОВАЯ вкс. вы слово новая от слова древняя отличаете? или специально пытаетесь по толстому? Вроде по русски написано:
Здесь на фото видно, как старый вал, созданный при Мао Цзедуне
Видный политический деятель середины 20-го века
встречается с новой реконструированной ВКС
Это та, вывалившийся кусок которой показан на двух фото выше. Коорая по вашему:
Это наверное кусок стены из 16 века, что там не так?

zhogl

Лонжерон
Да распилить то не проблема, Вы в правду не понимаете?
Речь идёт о нанесении, вырезании тончайшего рисунка, выступающих деталей с высочайшим квалитетом!
Старый индийский бриллиант.


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020935/20935167_27876.jpg] [/URL]

вот еще

borsek

только не говорите, что это коронация Путина - не переживу)
Ну я сам то давненько в пристольной небыл, возможно там по рекам уже такие нанотехнологичные плавсредства плавают?

Sobaka1970

Pragmatik
Где-то в 1950-60 годах для Севера сделали грузовые автомобили на паровом ходу. Работали на отходах лесопилок. ЗА кабиной паровая машина небольшая. Гуглится на раз.

Кстати, на отдаленных направлениях паровозы, говорят, работали долго. Отлично подходили. Леса вокруг - полно. А для тепловоза нужно топливо для дизелей.

Ещё в первой половине 80х, в Псковской, Тверской, Новгородской областях, на местных линиях паровозы ездили. Сам видел.

sergei_0987

На фото развалилась НОВАЯ вкс
ну и развалилась. А кто её позиционировал как старую ВКС? Особенно то в пределах города. Это просто небезопасно для жителей. Возможно реставрировали - не вышло, или еще что.

Опять же, что именно вы имели ввиду размещая фото именно этого куска стены?
Наверное понятно, что реставрировать стену начали уже тогда, когда и до середины её еще не построили. Что то где то обязательно отвалится. Причем раз в 100 лет)

То что китайцы строили много всяких стен 1000 лет в разных местах страны, пока Китай рос, вовсе не тайна.

Sobaka1970

Sleepyman
развели демагогию
налетели сразу стервятники с криками - так все было так как мы вам дуракам в книжках пишем

еще расскажите мне как воды красного моря расступились, обоснуйте научно

Сапёры с помощью понтонов построили наплавной мост, а для дезинформации противника в книгу записали явную йухню.

borsek

Старый индийский бриллиант.
Этот?

Торус!

sergei_0987
Прожектор с Авроры или перестройки?

Автор картины умер в 1896 году.
К тому времени электрические прожектора уже лет >20 рулили в полный рост.


sergei_0987

Ну я сам то давненько в пристольной небыл, возможно там по рекам уже такие нанотехнологичные плавсредства плавают?
конечно может и нано и даже пико, от количества коньяка сильно зависит.

sergei_0987

Автор картины умер в 1896 году.
К тому времени электрические прожектора уже лет ;20 рулили в полный рост
я в курсе, 22 года))
писал о том ранее.

дезерт игл

Старый индийский бриллиант.
Индусы вообще то ювелиркой 1000 лет в обед занимаются, они вручную много чего умеют делать.

Бонк

borsek
Никто ничего и не скрывает. Вот, тоже очевидец рисовал последствия потопа Или это фальшивка? 😊
Тут такого до неприличия много:
http://ucrazy.ru/interesting/1433513475-zagadka-antichnyh-ruin-na-starinnyh-polotnah-hudozhnikov-ch-1.html
https://fishki.net/1352378-razrushennaja-evropa---risunki-i-gravjury-dzhovanni-battista-piranezi.html
https://www.kramola.info/node/5592

Извините, вам 52, и должны были бы сами знать.
Вот цитата по ссылке:
"Французский художник Юбер Робер (Hubert Robert, 1733-1808) много путешествовал по Европе и оставил нам очень интересные картины, по которым мы можем кое-что раскопать о нашем прошлом. Считается, что Юбер имел хорошее воображение и многие свои полотна он рисовал лишь со своих многочисленных фантазий о величественных руинах, но так ли это на самом деле? Возможно ли это вообще?

На картинах хорошо видно, что изображённые на них люди живут среди руин былых цивилизаций и совершенно не могут хотя бы привести их в приличный вид, не говоря уже о каком-то восстановлении.

Либо люди были очень ленивыми, либо не могли работать такими масштабами и по неведомой им технологии.
К сожалению, из-за невежества наших предков до наших времён дошло не так много остатков прошлых цивилизаций, но и существующие экземпляры ставят достаточно много неудобных вопросов наших историкам, которые либо скромно отмалчиваются, либо несут полную ахинею, загрязняя тем самым историческую память о прошлых цивилизациях."

Современные юнцы, или люди малообразованные, могут написать такое. Могут сделать такие выводы. Потому, что рассуждают, отталкиваясь от современных реалий, от современной логики.

Не знают нравов, обычаев того времени, когда упомянутые картины были написаны.
Это же не документальные фотографии, запечатлевшие реальные руины.
Это картины.

А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".
И вот красивые руины были излюбленной (фантазийной) темой художников того времени. Как и другие популярные сюжеты - пастушки, античные боги.

Возьмите утилитарные вещи того времени - указы, циркуляры, планы, официальные бумаги - многие из них украшены... изображениями фантазийных красивых руин.
МОДА БЫЛА ТАКАЯ. 😊

А руин не было. 😊

Sobaka1970

Pragmatik
косички с бусиками - самое оно. Древняя предтеча люрекса. А с соболями тогда проблема была, поди. Мамонт - он большой, а в соболя каменным топором еще попробуй, попади. А уж белку в глаз и подавно.

Белку в глаз каменным топором? Жжошь. 😊

borsek

Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.
И кому это надо? Тут на простые то вопросы ответить не могут или не хотят 😊 Вернее - второе, подобные "обсуждения" уже были 😊
Щас начнется время перехода на личности, если судить по количеству написаных страниц - самое оно 😊

sergei_0987

дезерт игл
Индусы вообще то ювелиркой 1000 лет в обед занимаются, они вручную много чего умеют делать.
всякая резка камней это вообще их конек.

borsek

МОДА БЫЛА ТАКАЯ.
Ага, а еще: ТУТ ТАК ПРИНЯТО, ЭТО УСТОИ, ЭТО ТРАДИЦИИ
А руин не было.
Кто спорит? Художники просто так видят

sergei_0987

И кому это надо?
да всем надо)
Напишите что то конкретное, с чем лично вы знакомы или разбираетесь и готовы вести длительный диалог, наверное будет интересно.

Sobaka1970

sergei_0987
неужели русалки???

Они под водой подплывали к богатырям и это...и богатырям веселей, и русалки размножаются. А как ещё? Вагины-то у них нету.

Sobaka1970

ArGeo

На самом деле древние люди, времён даже палеолита, были очень хорошо оснащены. Достигли виртуозной техники обработки камней, дерева, шкур. Делали из них потрясающие вещи. Да и сами по себе люди были крепки и рукасты. Попробуй просиди совершенно неподвижно несколько часов в засаде,

А потом как засади...

borsek

А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".
Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели о чем никогда не слышали и не предполагаете что такое может быть. Это же труда Вам не составит? Художественную составляющую и твердость мазка можно убрать, пусть будет графика 😊 Но, только СВЯЗНОЕ изображение, это условие, связное - значит понятное зрителю С удовольствием гляну на что то новенькое, невиданное, небывалое 😊

Лонжерон

borsek
Этот?
Да пох.
Вы вот такое вырежьте, на камне. С такой поверхностной чистотой обработки.
И с помощью тех средств.
Как вчера по какому то Дискавери про отверстия в огроменных блоках, типа для учёных это не загадка. Это не загадка для нормального не заушного инженера. Но вот дальше - обхохочешься. В фильме говорится, что Жан Поль или кто там ещё, "свободно перевёз этот блок на место исследования при помощи крана".
😀
Ты перетащи как это было по-твоему. Тогда респект и уважуха.

sergei_0987
всякая резка камней это вообще их конек.
Да. Только "тогда" они так не резали, потому что техсредств не было. А сейчас есть.

sergei_0987

как нет?
или вы про ту, что на ветвях сидит?

кентярик 777

av39
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

ваще то решетки пиляться обычной иголкой)) если конешно вы нее знали)) обычная швейная иголка-перепиливаеться прут решетки приммерно за пару суток не напрягаясь)

sergei_0987

"тогда"
http://rejimm.ru/perunica.ru/iudaizm/news/news/news_1457032070.html
во!

кентярик 777

если кому ентересно-потом надпиленные прутья стягиваються мокрыми вафельными полотенцами и при высыхании последних прутья выламывваються по паропилу)) может вам пригодиться когда в тюрьму попадёте))

Бонк

borsek
Кто спорит? Художники просто так видят
Тут - никто не спорит.
А в цитатке по вашей ссылке наши современники делают выводы - мол всё нарисованное - правда, ходили ленивые предки меж гигантских античных руин, не подлатать, ни снести их не могли. А откуда руины взялись - загадка...
Загадка для недорослей.

Правда и мы начинаем рассуждать как недоросли, потеряв свидетельства носителей культуры прошлых лет, живых свидетелей - например, про откопанный подземный этаж здания Политехнического музея в Москве.

Поэтому и тему создал.

Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.

Пройдёт время, и потомкам в голову не придёт, что то-то и то-то было сделано так потому, что мы ТАК жили в своём времени.
Потому что думали НЕ ТАК, как они - мы же не знаем будущего.
А ещё выясняется, что мы и прошлого не знаем.

Ну, так поможем потомкам нас понять.

Лонжерон

Ну, так поможем потомкам нас понять.
+100500. Только хотелось бы сначала понять предков.

Вот "тогда" так суперумельцы с камнем работать не умели.

Бонк

borsek
Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели
Почему не видели? Да художники того времени только и учились, что на античных примерах. Гармония, золотое сечение, античная архитектура, скульптура - это основа основ обучения художников. И по сей день... (неуверенно) наверно...

Лонжерон

Изобразите что нить для красоты из того, что Вы никогда не видели
Развалины ну... да ладно, панельного дома?
Даже я смогу.

кентярик 777

так раньше умельцы ваяли неторопясь..так сказать-ГОДАМИ ВАЯЛИ!!! не как щас полчаса на зД принтере-и опачки-венера милосососская готова))

кентярик 777

времена раньше такие были-сваял слоника каменного раз в пять лет-отдал его повелителю во дворец-и бац-пэнсисия пожизненая)) а щас скоко слоников сваять до пенсии надобно??))мульион..не меньше)

Лонжерон

кентярик 777
так раньше умельцы ваяли неторопясь..так сказать-ГОДАМИ ВАЯЛИ!!! не как щас полчаса на зД принтере-и опачки-венера милосососская готова))
ага... а кушать на что в периодваяния?
Да и таких слоников тогда не ваяли. Нечем было.

sergei_0987

Вот "тогда" так суперумельцы с камнем работать не умели.
по другому умели, тоже очень не плохо))
http://www.bharatiya.ru/india/crafts/rezba_kamen.html

кентярик 777

сухарики грызли)) не до шашлыков и пармезанов было)) дикиес временасссс)

Бонк

Лонжерон
хотелось бы сначала понять предков.

В доме 'белая' печь вытеснила топку по-черному. Поэтому торговцы могут себе позволить вставлять в окна стекло, которое привозят из Стокгольма. Комнаты украшены зеркалами, 'свейскими листами', т.е. заграничными картинами и гравюрами.

Лонжерон

В доме 'белая' печь вытеснила топку по-черному.
Белая печь и по-чёрному пользовалась.
Печь белить всегда старались. Техника безопасности.

Приведенная картинка - вид со стороны входной двери, правильно?

Бонк

Лонжерон
Приведенная картинка
Мне объяснения на картинке понравились.

Лонжерон

объяснения на картинке понравились.
😊

Потолок замысловатый. Нигде такого не видел.

Pragmatik

borsek
Так всетаки: Власти заинтересованы в незыблемости трона или нет? 
Я бы Вам так сказал - власть заинтересована в незыблемости трона под их собственным седалищем. В первую очередь. 😊 А дальше? Как сказал один анпиратор: "после нас хоть потоп". (С) 😊


Pragmatik

borsek
Технологии - это не власть и деньги?
Не так вопрос ставите. Надо так - что даст власти сокрытие некоторых "технологий"?
Ответ простой - ни-че-го. Если околопитерские мужыки не смогли бы перетащить ту колонну - возникает вопрос - а кто тогда, етитская сила, её перетащил? ОСтаётся один вариант - алиены. Или второй - та колонна изначально была на том месте поставлена стопицоттыщь лет назад. Но все жытели были идиоты и в упор ее не замечали.

Т.е., имеем в наличии 2 направления блогеров - одни рабуют за алиенов, другие - почти тоже, но с уклоном в альтернативную историю. Как правило - образование у тех блогеров такое, что советские ПТУ-шники по сравнению с ними - реально образованные ребята.

Недаром все эти блогеры, ну, немалая их часть, шифруются и "стесняются" о себе хоть что-то рассказать про биографию.

Sobaka1970

кентярик 777

ваще то решетки пиляться обычной иголкой)) если конешно вы нее знали)) обычная швейная иголка-перепиливаеться прут решетки приммерно за пару суток не напрягаясь)

Поделись технологией древних. Вдруг пригодится.

ArGeo

кентярик 777
времена раньше такие были-сваял слоника каменного раз в пять лет-отдал его повелителю во дворец-и бац-пэнсисия пожизненая)) а щас скоко слоников сваять до пенсии надобно??))мульион..не меньше)

Там ещё мотиватор был. Не сваял слоника, то тебя в каменоломни добывать камешки для более умелых ваятелей. Или в гребцы на галеры, добытые камешки новому скульптору возить 😊

Sobaka1970

Sleepyman
он уводит тему в сторону)) сторонник официальной истории))
скоро начнет рассказывать про древних немытых славян которых спасли кирилл и мефодиус

Нет конечно. Были древние технологии, но 1991 год до нашей эры произошла контрреволюция, народную собственность разворовали, предприятия разорили, шахты закрыли. И всё. Люди не понимают как и что было.
Походит ко мне дитя младое и говорит:
-неправда, что в школу приходил человек и говорил:-приходите, бесплатно к нам заниматься в кружок авиа и судомоделирования, радиодела и ракетомоделирования. А кто платить будет?-спрашивает юное, 13-ти летнее создание.
-какие такие профсоюзы оплачивали путёвки на юг?-вы фсё врёте.

sergei_0987

Мне объяснения на картинке понравились.
ага, если найти эту картину а.м. Васнецова в нормальном масштабе, то там половина не то)

Sobaka1970

borsek
И кому это надо? Тут на простые то вопросы ответить не могут или не хотят 😊 Вернее - второе, подобные "обсуждения" уже были 😊
Щас начнется время перехода на личности,

Пора.

Pragmatik

Нет, ну надо быть справедливым. Некоторые из них пишут довольно складно.

Вы не обратили внимание, что все эти бредольтернативные теории поддерживают те же люди, что верят в слова Солженицина о том, что в СССР умерло в 30м году 246 миллионов человек, а остальных Сталин лично, из маузера (причём путают при этом пистолет и карабин), застрелил, адски хохоча. И только он, сам Солженицын, прыг под колючку, и ушёл огородами.
Что это?

Pragmatik

av39
Мы ленивы и нелюбопытны.
Нет. Мы любознательны и деятельны.


av39
Мы ортодоксальны, ибо так удобнее и проще.
Нет. Мы просто хорошо образованны и не утратили способность применять свое образование.

av39
Мы пинаем первооткрывателей, ибо они вносят диссонанс в нашу картину мира.
Мы пинаем первооткрывателей глупости и невежества, т.к. карательная психиатрия в государстве отсутствует и больше ими заниматься некому.


av39
Каждое открытие проходит 3 этапа- что за чушь?, ну, может быть, и так, это же всем известно.
Да, любой наполеон и александр македонский в дурдоме тоже считает, что он великий открыватель. увы, сейчас не СССР, таких почти не лечат...


av39
Специально не расшифровал, КАК выпрямлялись бивни мамонта. А ведь копья из бивней изготавливались еще со времен Сунгари. Емнип, там обнаружили могилку с мальчиком и девочкой, к которым были приложены эти самые копья (и просверленные бусы в ассортименте и количестве).
Не Сунгари, а Сунгирь. Под Владимиром.
Разных копий там было. Деревянные, с наконечниками из бивня мамонта. Несколько копий - цельные, из бивня. Т.е., достаточно дорогое, явно это не простое рабочее копье, а символ власти или символ отличия. При этом длина копий - 1,7, 1,1 метра, одно - 2,4 метра.
Бивень - это КОСТЬ. Как гнуть кости? Не так и сложно. К чему искусственно пытаться усложнить задачу? Дескать, этож космические технологии.
Вы мамонтов видели? Громадные звери. НАйти более-менее прямой участок для копий 1,2, 1,7 и 2,4 метра - не сложно. А вот НЕКОТОРУЮ непрямолинейность можно выпрямить.

Но окнечно же - кто-то будет думать, что это страшшшная технология доступная только пришельцам. Ну или ушельцам. 😊 А наши предки бусики сверлить умели, а чуток распрямить костяную палку - неее, не могли. 😊


av39
И материал мамонтячий для копий не был таким уж дефицитом,
Дешевым материалом он не был. В Сунгире, как раз, деревянные-то копья с костяными наконечниками в наличии. Т.е., дерево куда проще в обработке, дешевле и доступнее, чем кость.

Цельные копья - это, скорее, украшательство или атрибуты богатства/власти. Ибо захоронение явно не рядовых членов тогдашней человеческой общины.


av39
ибо не обязательно валить мамонта ради одного копья: плотность населения по сравнению с количеством мамонтов была низкая, как, например в Африке 19 столетия- валили слонов тысячами, и хватало, кроме того, из ОДНОГО бивня можно изготовить от 8 до 16 копий.
Слонов в Африке валили ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. А вот всякие пигмепи и прочие коренные папуасы слоников что-то как-то тысячами не валили. Силёнков не хватало.

av39
Тайны булата открывали и переоткрывали не единожды. Предпоследний раз- Аносов и Чернов на Урале. По "общепринятой" версии записи их опытов о создании булата не сохранились. А потом простые "дилетанты"- современные кузнецы, "кустари-одиночки без мотора" прямо показали, где технология описана открыто и понятно, и все- опубликовано. Смотрели и не видели. И они же, эти кустари, "восстановили" технологию.
Я про это и сказал, только другими словами. Но тоже ведь - находились "умники", кто орал - караул, технология былата "потеряна" спецыально... А потом они просто заткнулись, ибо тот булат стали делать все подряд, всякий разный. И уже не словишь хайпа на этой теме. Переключились на пирамиды, каменные колонны и т.д.


av39
Теперь немного о той самой колонне. Это для инженеров-механиков, коих много здесь. Их горизонтального положения на постамент можно установить 2 путями:
1. поднять с поворотом вертикально и опустить вертикально
2. поднять с поворотом до вертикали, используя точку опоры.
На картинках выше представлены оба способа.
Внимание, вопрос. Используя знания сопромата, обрисуйте, что будет происходить в каждом случае.
С тем же успехом я Вас попрошу - когда кто-то из Ваших знакомых захочет завести ребёнка и станет совершать соответствующие действия совместно с партнёршей - потребуйте от них вот так же, со знаниями микробиологии. генетики и прочей метафизики описать процесс зачатия ребеночка. А если не смогут - всё, считать, что ребеночка зачали алиены. Ибо как же ж оно, без микробиологии.

Аналогия, полагаю, понятна?


av39
Дополнительный вопрос- как синхронизировать работу всех участников процесса? Сейчас для этого используются микропроцессоры, а тогда?
Не забываем - русские как-то вот умудрялись спокон веков строить достаточно высокие и массивные объекты. Где как-то умудрялись "синхронизировать" работу многих мастеров. Для этого и нужен старший на площадке - мастер, инженер, прораб и т.д. и т.п. Он и синхронизирует.

С солдатами проще - у них "синхронизацию" вдалбливали многократной муштрой, когда громадные количества людей одновременно совершали нужные действия.
То же самое - у матросов на корабле. Множество людей делают то, что нужно и тогда, когда нужно.

Извините - ничего сложного.


av39
Зы. Альбомов Монферрана, описывающих процесс, было 2- 32 и 36 годов. И картинки, изображающие процесс, НЕ совпадают. Также НЕ совпадают картинки, наличествующие в каждом альбоме отдельно, но отписывающие один процесс.
Естественно. Вот Вы попробуйте два раза свою подпись поставить. Они не совпадут. Обязательно будут различия.

ОСОБЕННО с учетом того, что второй альбом Монферран делал спустя время - ясное дело, что он ПО ПАМЯТИ что-то упустил.

av39
Вы напрасно априори, не читая ЛХ, обвиняете его в опорочивании знаний и смекалки наших предков. Вывод следует другой- все было НЕ так. НЕ не было, а было НЕ так.
Уже говорил - Вы станете есть какое-то варево, которое Вам на улице кто-то поднесет? Нет, не станете. Вы спросите - что это, откуда, кто готовил, из чего.

Ну так почему Вы считаете, что мы должны читать какую-то ахинею непонятно кого? Почему ахинею? Да потому, что тут люди, интересующиеся историей (а не альтернативной историей), люди с инженерным образованием. ЛЮди, которые многго чего почитали из НОРМАЛЬНЫХ источников. СТолько, сколько Вашему Л.Х. и не снилось. А еще лично ездили в исторические города, смотрели, разговаривали с музейщиками и т.д. и т.п. Люди, которым Вы предлагаете читать "шедевры" анонимного автора, который продвигает идиотскую и надоевшую всем идею "власть от вас всё скрывает". Аноним тот живет в Киеве, причем.

Снова простой вопрос - ну хорошо, власти всё скрывают. Дальше что? А дальше просто - это всё, оказывается, сделали алиены.
ВОт и всё, к чему ведут такие вот "блогеры". НА бОльшее у них ничего не хватает. Поэтому они и анонимные.
НОРМАЛЬНЫЙ автор всегда хочет, чтобы его знали. Он представляется. И чем больше проведена работа, тем больше хочется НОРМАЛЬНОГО признания. Это я Вам говорю как челвоек, который сам печатался в оружейных СМИ и имеет с дюжину опубликованных статей. И не в бложиках, а в оружейных журналах, причем, во времена, когда еще бложиков не было, да и Ганза была очень еще малоизвестным ресурсом.

А у Вас Ваши блогеры какие-то "стеснительные". НУ так ясно, почему. Писать всякую фигню проще анонимно. И эхти пейсатели это прекрасно понимают.

Pragmatik

sergei_0987
а что вас смущает опять же?
Они учились в одном - двух архитектурных университетах Европы) Вот Юнеско их и уважает как исторически европейскую архитектуру.

У нас строили по другому.

А если вспомнить то что достаточно дикие европейцы свою культуру вывезли из захваченной ими Византии в 11 веке, то наверное все встанет на свои места.

+1.

Sobaka1970

О болшинстве моих современников, готовых верить во всякий бред:


Pragmatik

borsek
Ну тогда уж и китайцев вспомним с их стеной, которое по счету чудо света то для туристов и укрепления тезиса: "мои предки всегда тут жили" 😊

Вы в Москве не были? Измайловский кремль не видали? Новодел. сделанный как раз для туристов. Или дворец Лексей Михалыча в Коломенском, тоже современнейший новодел. И что - при наличии этого новодела собственно московский Кремль теперь стал фейком?

Ну и что мешает китайцам на туристических местах сделать то же самое?

Pragmatik

Бонк

Современные юнцы, или люди малообразованные, могут написать такое. Могут сделать такие выводы. Потому, что рассуждают, отталкиваясь от современных реалий, от современной логики.

Не знают нравов, обычаев того времени, когда упомянутые картины были написаны.
Это же не документальные фотографии, запечатлевшие реальные руины.
Это картины.

А картины писались не только для увековечивания какого-либо образа, очень много картин писалось "для красоты".
И вот красивые руины были излюбленной (фантазийной) темой художников того времени. Как и другие популярные сюжеты - пастушки, античные боги.

Возьмите утилитарные вещи того времени - указы, циркуляры, планы, официальные бумаги - многие из них украшены... изображениями фантазийных красивых руин.
МОДА БЫЛА ТАКАЯ. 😊

А руин не было. 😊

Хорошо сказали, Бонк, аплодирую! 😊

Бонк
Тут - никто не спорит.
А в цитатке по вашей ссылке наши современники делают выводы - мол всё нарисованное - правда, ходили ленивые предки меж гигантских античных руин, не подлатать, ни снести их не могли. А откуда руины взялись - загадка...
Загадка для недорослей.

Правда и мы начинаем рассуждать как недоросли, потеряв свидетельства носителей культуры прошлых лет, живых свидетелей - например, про откопанный подземный этаж здания Политехнического музея в Москве.

[b]Поэтому и тему создал.

Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.

Пройдёт время, и потомкам в голову не придёт, что то-то и то-то было сделано так потому, что мы ТАК жили в своём времени.
Потому что думали НЕ ТАК, как они - мы же не знаем будущего.
А ещё выясняется, что мы и прошлого не знаем.

Ну, так поможем потомкам нас понять.

[/B]

В спорах с норманистами я говорил - спустя лет 500 тогдашние археолухи, копая Москвы, увидят, что все вещи в домах жителей - китайские. И сделают вывод, что Москва была заселена китайцами, причем, китайцы и правили тогда. Ну это по аналогии с тем, что норманисты говорят про времена "рюриков" на Руси.
А вот раскопки в Африке покажут, что Африка была заселена русскими. Тотому что по всей Африке будут находить атоматы Калашникова. А, раз так - это прямое доказательство, тчо там жыли русские, и не просто жыли, а были правителями.
ВОт по такой же схеме отечественные нынешние археологи, найдя на Северо-ЗАпаде Руоссии какой-нибудь предмет, отдаленно похожий на скандинавский, кричат, что это доказательство скандинавского владычества на Руси времен "рюриков".
😊

Pragmatik

Бонк
Почему не видели? Да художники того времени только и учились, что на античных примерах. Гармония, золотое сечение, античная архитектура, скульптура - это основа основ обучения художников. И по сей день... (неуверенно) наверно...
+ много!

Римская литература - очень слабая. Римляне пытались подражать древним грекам. Иногда даже успешно.
То же с архитектурой. Читал историков, причем, не отечественных, что многое в Римской империи не было построено римлянами, а или досталось им от предков, или строилось пришлыми. Лимитчики и трудовые мигранты были задолго до наших дней.

Pragmatik

sergei_0987
по другому умели, тоже очень не плохо))
http://www.bharatiya.ru/india/crafts/rezba_kamen.html

Блиииин! Не, вот это конкретно алиены вырезали. Не могли же ж человеки такое создать!!! 😊))))

borsek

Ну и что мешает китайцам на туристических местах сделать то же самое?
Так они и делают, тут дело то в другом, неужели не понятно? Одно дело продавать действительно древнюю шашку на ганзе и совсем другое -новодел выдаваемый за древность Неужели разницы не видно? Хотя...у меня вон, в 50 км "родину деда мороза" организовали, так что, я ничему не удивляюсь, разбираю всю эту официальную муру исключительно для собственного обучения и только 😊

Pragmatik

Sobaka1970

Нет конечно. Были древние технологии, но 1991 год до нашей эры произошла контрреволюция, народную собственность разворовали, предприятия разорили, шахты закрыли. И всё. Люди не понимают как и что было.
Походит ко мне дитя младое и говорит:
-неправда, что в школу приходил человек и говорил:-приходите, бесплатно к нам заниматься в кружок авиа и судомоделирования, радиодела и ракетомоделирования. А кто платить будет?-спрашивает юное, 13-ти летнее создание.
-какие такие профсоюзы оплачивали путёвки на юг?-вы фсё врёте.

На самом деле - в истории не редкость деградация.

Скажем, Русь после нападения монголов очень сильно провалилась и в культурном, и в экономическом плане. В домонгольской Руси грамотность в городах была повсеместная. В послемонгольские времена - всё, кранты. ДАже хождение денег прекратилось в одно время.

В Европе было то же самое с упадком. Недаром потом появился Ренессанс.

Это, причем, обычное объяснение имеет. Войны, эпидемии, миграции людей... Цивилизации поднимаются и рушатся... Ничего необычного...


Взять даже нас. В СССР в провинции неплохо жили люди - в поселках, колхозах, совхозах, деревнях. Прошло 25 лет - и всё заброшено. По Русскому Северу, по Сибири - тысячи заброшенных разрушающихся деревень, поселков, городков и городишек... Разруха страшнейшая...

Ну а чего уж говорить про старые времена...

sergei_0987

Не могли же ж челвоеки такое создать!
в некоторых индийских храмах в довольно интересном виде присутствует и эротическая тема. Местами тоже красиво)

Pragmatik

sergei_0987
ага, если найти эту картину а.м. Васнецова в нормальном масштабе, то там половина не то)
Соглашусь!!!

Побывал в музеях деревянного зодчества в Костроме, Великом Новгороде. Да и в простых русских деревнях. Скажем, дверь всегда небольшая, меньше человеческого роста. Чтобы тепло из помещения не уходило.

И таких мелочей много можно найти.
😊

Pragmatik

borsek
Так они и делают, тут дело то в другом, неужели не понятно? Одно дело продавать действительно древнюю шашку на ганзе и совсем другое -новодел выдаваемый за древность
Что Вас удивляет, дорогой друг?
Вам что, на рынке ни разу не впаривали туфту взамен хорошего товара?
Девки знакомые никогда не подкладывали вату в лифшыцы, чтоб Вам понравиться? А то и не вату, а силиконий...
Что Вас удивляет-то? 😊 Всякий барыга хочет туфтовый товар продать кк первоклассный. Ну так "не обманешь - не продашь". (С)

borsek
Неужели разницы не видно? Хотя...у меня вон, в 50 км "родину деда мороза" организовали, так что, я ничему не удивляюсь, разбираю всю эту официальную муру исключительно для собственного обучения и только 😊
Ну так правильно. То же самое - новодел в Измайлово или дворец в Коломенском. Хотя в Коломенском, говорят, дворец строили в соответствии со старинными рисунками и документами. Т.е., определенный исторический задел там имеется.

Ну а тот же Лувр. Если посмотреть - блин, да сарай сараем, ничего особенного... А почитать Дюма - блин, должно ж быть шыкарное место...

😊


ArGeo

Pragmatik
В спорах с норманистами я говорил - спустя лет 500 тогдашние археолухи, копая Москвы, увидят, что все вещи в домах жителей - китайские. И сделают вывод, что Москва была заселена китайцами, причем, китайцы и правили тогда. Ну это по аналогии с тем, что норманисты говорят про времена "рюриков" на Руси.
В исторической науке вообще-то не принято делать выводы, опираясь только на один или два факта. Нашли и нашли, что нашли ещё не значит ничего. По находке никаких выводов не делают. Чаще наоборот, копают чтобы подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию.

Pragmatik

sergei_0987
в некоторых индийских храмах в довольно интересном виде присутствует и эротическая тема. Местами тоже красиво)
А это вообще алиены. Вона как извиваются. Нынешнему человеку так не собезьянничать. 😊))))))) А кто пытается - у того или вывих, или вообще перелом. 😊)))) Тоесть, стопудово алиенские забавы. 😊))))

Pragmatik

ArGeo
В исторической науке вообще-то не принято делать выводы, опираясь только на один или два факта. Нашли и нашли, что нашли ещё не значит ничего. По находке никаких выводов не делают. Чаще наоборот, копают чтобы подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию.
В исторической науке много что принято. Как и в любой другой. Ибо НАУКА - она везде одинаковая, что у историков, что у палеонтологов, что у биологов. Особенно когда научные кадры получают копейки и очень зависят от иностранных грантов, приглашений на заграничные симпозиумы и прочие ништяки. Куда ни суньтесь - везде драки и войны на приоритеты, научные звания - т.е., материальные блага, связанные с научными регалиями. Так было и так будет, пока есть наука.

А сейчас в тех местах (Новгород, Старая Ладога) большинство официальных археологов - именно норманисты. Любую вещь выдают за скандинавскую. И вещают про наличие "скандинавских правителей".

И это самое страшное - "официальная наука" на страже иностранных интересов.

borsek

А вот всякие пигмепи и прочие коренные папуасы слоников что-то как-то тысячами не валили. Силёнков не хватало.
Разучились али измельчали? Согласно официозу пещерный чел мамонтятину очень даже уважал и валил клыкастого легко и непринужденно, опять же жоны требовали шуб с бусами, а против бабы всем известно-не попрешь, хотя в те времена (по данным историков опять же) баб не очень то и жалели, так, материал расходный 😊 Я чо то упустил или официальный КОНЬтекст истории становления человечества в связи с последними веяниями партии и правительства поменялся? 😊

ArGeo

Pragmatik
А сейчас в тех местах (Новгород, Старая Ладога) большинство официальных археологов - именно норманисты. Любую вещь выдают за скандинавскую. И вещают про наличие "скандинавских правителей".
Кто мешает их опровергнуть? Написать параллельный научный труд, опубликовать статьи с опровержением в научных журналах. Можно и в заграничных. И перевернуть науку, посрамить научных супостатов и вынести правду-матку наружу.
Заодно и восстановить временную датировку. А ведь мы то и не знаем с точностью до года, ни когда Рюрик приплыл ни даже когда Владимир Русь крестил. Все даты условны и могут плясать на 12-16 лет. 😊

borsek

Вот еще эта колонна, рисунок Гагарина, вот из этой книжки:
"Русская история в картинах. Выпуск 10. Николай I. 1825-1855 гг."
https://www.labirint.ru/books/436338/?ymclid=153511954205980130800001

Интересная версия установки 😊 или это не установка а колонна уже была внутри какого то здания и ее просто оттуда достали, разобрав само здание? 😛


borsek

Т.е., определенный исторический задел там имеется.
Ну если ГОВОРИЛИ то так оно и есь, как тут оспорить? 😊
в Коломенском, говорят, дворец строили в соответствии со старинными рисунками и документами.

borsek

Мне бы хотелось вот о чем напомнить: Современные фантики пафосно именуемые деньгами имеют скоко-то там степеней защиты, 5-6-8 не суть, так вот, для того чтобы признать купюру фальшифкой эксперту дочтаточно выявит ОДИН признак подделки и оставшиеся уже роли не играют. Гумажка - фуфло.

Бонк

намёк понятен?

возвращаемся в тему
или отдыхаем...

borsek

Коллеги. Братья.
Что помните и знаете из своего прошлого - запечатлевайте, документируйте, описывайте, объясняйте - всё это сохраняйте, и публикуйте открыто.
Спасибо, взрыднул прям в голос
Тута есь нюанс, несмотря на все уверения типа: "Все попрятали, нам все врут и прочеее..." Предки тем не менее озаботились тем, чтобы значица их потомки мала-мала но хоть чета знали и оставили таки наследие, не наследили а именно - оставили
Другое дело, че потомка то насрать на это наследие, мало ли кто че там когда то писал? Этак и жисти не хватит чобы всю эту писанину прочитать, нынче же вон -сложносоставное предложение в несколько строк ДАЖЕ на Ганзе 😊 ля многих неподъемный труд, прочитать, осмыслить, попытаться понять собеседника Чо уж за наследие то говорить?

Вот вам часть из того чо спрятано, из того чево нет и быть не может 😊
https://archive.org/stream/utriusquecosmima01flud#page/n87/mode/1up
И там такого - ну даже незнаю как это количество и охарактеризовать то? В обчем - дамам по пояс будет (С)



Бонк

Pragmatik
тот же Лувр. Если посмотреть - блин, да сарай сараем, ничего особенного... А почитать Дюма - блин, должно ж быть шыкарное место...
чтобы не скушно было - вот вам изюминка
наши в итальянской "заброшке"
благодаря им мы это видим...

sergei_0987

borsek
Вот еще эта колонна, рисунок Гагарина, вот из этой книжки:
"Русская история в картинах. Выпуск 10. Николай I. 1825-1855 гг."
https://www.labirint.ru/books/436338/?ymclid=153511954205980130800001

Интересная версия установки 😊 или это не установка а колонна уже была внутри какого то здания и ее просто оттуда достали, разобрав само здание? 😛

если вы посмотрите фамилию художника, то выясните, что он с младенчестве в России не проживал, жил в Италии и приехал на Родину через 10 вроде лет после установки колонны.
То есть он установку колонны в глаза не видел в отличии от десятка других художников, которые запечатлели все достоверно, как в учебнике написано)

Лонжерон

Бонк
наши в итальянской "заброшке"
А Вы не видели фото/видео Костромской "заброшки"?
Это интереснее.

sergei_0987

Вот вам часть из того чо спрятано, из того чево нет и быть не может
https://archive.org/stream/utriusquecosmima01flud#page/n87/mode/1up
И там
учебник по музыкальным инструментам и теория звуков))

вот тут гораздо интересней по моему
http://books.reenactor.ru

borsek

Потому что думали НЕ ТАК, как они.
Выше писал, что люди напоминают тараканов заселивших брошеный системный бок Основные аргументы ничегонеделанья: устои, тут так принято, самыйумныйчтоли? Смотрим на картинку, звезду наверняка масоны прилепили, чтобы ритуалы свои проводить 😊
"Квантовый компьютер и квантовая связь"
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%B8_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C

дезерт игл

наши в итальянской "заброшке"


А Вы не видели фото/видео Костромской "заброшки"?
Это интереснее.

А ещё интересней оттуда изразцов и мрамора понабрать и толкнуть...

av39

Бонк
возвращаемся в тему
Огласите, пожалуйста, временные рамки- около Черепанова, с мезозоя, или...?

sergei_0987

Выше писал, что люди напоминают тараканов заселивших брошеный системный бок Основные аргументы ничегонеделанья: устои
увы, простая лень.
Интернет многогранен, вместо чтения ЖЖшек можно было бы читать
первоисточники. Но это сложно, моск надо напрягать.

borsek

вот тут гораздо интересней по моему
Нет конца этим букварям Такое ощущение, что новодельщики их в сеть подкладывают быстрее формирования запроса в поисковике Те ещё трудоголики. Набирают античные тексты на латыни со скорость 5000 знаков в секунду. Читать-то всё равно никто не будет Можно лепить любую ахенению и картинки чтоб позаковыристей
http://www.e-rara.ch/zut/content/pageview/1979267

sergei_0987

"Квантовый компьютер и квантовая связь"
звучит конечно круто, но используется с 70-х годов)
По крайней мере связь.

sergei_0987

Нет конца этим букварям
не угадали, я от туда качал документы и факты от 17-18 веков.

borsek

но используется с 70-х годов)
Ну так и пентакль, звезда который - тоже символ древний говорят рептило-масонами занесен (в красную книгу)на землю 😊 Бесовщина в общем и обструкция...

sergei_0987

Такое ощущение, что новодельщики
начали оцифровывать старые книги и выкладывать их в сеть
что бы любознательные люди не читали всякие ЖЖшки,
а могли ознакомиться с первоисточниками, в частности как
у вас с учебником по архитектуры дремучих годов.
Это действительно любопытно.

av39

sergei_0987
жил в Италии и приехал на Родину через 10 вроде лет после установки колонны.
"...возвратившись в Петербург в 1832г, продолжал любительские занятия живописью..." (Брокгауз и Евфрон)

sergei_0987

borsek
Ну так и пентакль, звезда который - тоже символ древний говорят рептило-масонами занесен (в красную книгу)на землю 😊 Бесовщина в общем и обструкция...

дураки говорят. Хотя если очень подробно разъясняют,
то можно и послушать.

borsek

у вас с учебником по архитектуры дремучих годов
Это наследие вообще то 😊 1600 вроде если правильно помню, такого гигабайты в сети, и кто читает? 😊

sergei_0987

av39
"...возвратившись в Петербург в 1832г, продолжал любительские занятия живописью..." (Брокгауз и Евфрон)

у нас с вами разные Евроны

По выходе из этого заведения в 1826 г., состоял при российских посольстве в Париже, Риме и Константинополе; в течение 2 лет занимал должность секретаря при посольстве в Мюнхене и, возвратившись в 1839 г. в Петербург, вскоре за тем отправился на Кавказ, где принимал личное участие в делах против горцев.

sergei_0987

и кто читает
я читаю

borsek

у вас с учебником по архитектуры
Иногда архитектура не совсем архитектура в нашем понимании,вот зачем такие колонны городить? Но если есь чертежи и занесены в трактаты - значит делали, легких путей темными зимними ночами от безделья маясь -явно не искали 😊


Pragmatik

sergei_0987
начали оцифровывать старые книги и выкладывать их в сеть
что бы любознательные люди не читали всякие ЖЖшки,
а могли ознакомиться с первоисточниками, в частности как
у вас с учебником по архитектуры дремучих годов.
Это действительно любопытно.
+1.

Кстати, это еще и позволяет сохранить первоисточники. При наличии сканов не надо уже выдавать оригиналы на руки, больше будет сохранность оригиналов.

sergei_0987

вот зачем такие колонны городить
от гордости за папу или Родину. И вообще скрепы еще никому не помешали, а совсем наоборот.
У архитекторов с древности много своих условностей и золотое сечение и пропорции всего искались столетиями.

av39

sergei_0987
у нас с вами разные Евроны
Там, где Вы прочитали основной текст, ниже, ссылочка на сопрягаемые источники. Ведь специально написал- Брокгауз и Евфрон.

borsek

от гордости за папу или Родину.
Ну... это все объясняет


Pragmatik

borsek
Разучились али измельчали?
Без огнестрела очена сложно слоника завались.Сильная скотинка.

borsek
Согласно официозу пещерный чел мамонтятину очень даже уважал и валил клыкастого легко и непринужденно, опять же жоны требовали шуб с бусами, а против бабы всем известно-не попрешь, хотя в те времена (по данным историков опять же) баб не очень то и жалели, так, материал расходный 😊 Я чо то упустил или официальный КОНЬтекст истории становления человечества в связи с последними веяниями партии и правительства поменялся? 😊
Официоз - это те очкарики, которые на мир смотрят по тиливизеру? Ну пусть в Африке слоника попытаются завалить вручную, без огнестрела... Или хотя бы на мишку с рогатиной. А мамонт - он зверь посерьёзней был. Побольше. ДА еще шерстяной был весь, считай, в броне из шерсти. Такого завалить - еще суметь надо. 😊

sergei_0987

Брокгауз и Евфрон.
там и смотрел. Хорошо, посмотрю повнимательней)

av39

sergei_0987
вот зачем такие колонны городить


от гордости за папу или Родину.


В институте изучал (хотя и на факультативе) основы промышленного дизайна. Так вот, не всегда мы видим, например, ровным то, что рОвно геометрически. Для создания нужного впечатления иногда приходится делать кривое, чтобы казалось ровным, или эстетичным. Особенности нашего зрения.
Ну, и никто не отменял сопромат.

Pragmatik

ArGeo
Кто мешает их опровергнуть? Написать параллельный научный труд, опубликовать статьи с опровержением в научных журналах. Можно и в заграничных. И перевернуть науку, посрамить научных супостатов и вынести правду-матку наружу.
Опровергают. И пишут.
Недаром на ту же Лидию Грот столько собак спустили, а на покойного Заджорнова вообще цистерны дерьма и желчи лили. Потому что почувствовали - кресла под ними очень зашатались. А с креслами - и материальное наполнение их официальных должностей.

Не всё так просто. НА официальных постах в официальной науке - норманисты. Любого студента, кто вякнет что-то не в тему - задавят. А в науку пускают только своих. И на раскопки - тоже. Остальные копают не славян, а мамонтов в Якутии, да и то в лучшем случае.

Вы как будто не знаете про клановость в науке. В ЛЮБОЙ науке в ЛЮБОЙ стране мира.


ArGeo
Заодно и восстановить временную датировку. А ведь мы то и не знаем с точностью до года, ни когда Рюрик приплыл ни даже когда Владимир Русь крестил. Все даты условны и могут плясать на 12-16 лет. 😊
Датировка примерно известна. Плюс-минус. Но вопрос- а был ли "тот самый Рюрик". Многие ученые считают его легендарным персонажем, т.е., не исторической личностью, а легендой.

Но с Рюриком вопрос не первый и не второй. ДАже не тридцатый. Главное - была ли Русь до рюриков или нет. Норманисты талдычат - не было Руси. Нормальные историки, в т.ч. Д.И.Иловайский писали и пишут, что славяне были как народ с эпохи бронзы, кк и другие.

Опять же - норманисты говорят - славяне сюда пришли. Но никто не смог сказать - а откуда они тогда пришли? Где их прародина, откуда они, якобы, сюда припёрлися: Нет такого места на глобусе! Отсюда вывод - славяне на этой земле автохтоны. а попытки их сделать пришлыми - это попытки наших "иностранных партнеров" (С) обосновать свои притязания на российские/славянские земли.

sergei_0987

Гагарин (князь Григорий Григорьевич) - обергофмейстер двора Его Императорского Величества; художник-любитель, род. 29 апреля 1810 г., до 13-летнего возраста находился при своих родителях в Париже и Риме, а потом учился в коллегии Толомеи, в Сиене. По выходе из этого заведения в 1826 г., состоял при российских посольстве в Париже, Риме и Константинополе; в течение 2 лет занимал должность секретаря при посольстве в Мюнхене и,

возвратившись в 1839 г. в Петербург, вскоре за тем отправился на Кавказ, где принимал личное участие в делах против горцев.

В 1841 г. был перечислен в военную службу, в 1842 году участвовал в экспедиции кн. Чернышева в Дагестан. Будучи в 1848 г. прикомандирован к кн. Воронцову, в промежуток времени по 1855 г. получил сверх нескольких орденов чины ротмистра и полковника.

То есть художника в момент установки колонны в 1832 году в городе не было.

Если настаиваете, скачаю скан а не текст и посмотрю там.

sergei_0987

Для создания нужного впечатления иногда приходится делать кривое,
это не тайна для архитекторов, давно уже так делают большие скульптуры и наверное не только скульптуры.

Pragmatik

Бонк
чтобы не скушно было - вот вам изюминка
наши в итальянской "заброшке"
благодаря им мы это видим...


Достаточно позднее всё.

Тот же наш Константиновский дворец по интерьерам многократно круче. И не только он.
Опять же, в Венгрии и прочих тамошних местах средневековые замки тоже богатые. Везде, где войн особо не было, или были мелкие междусобойчики - много чего сохранилось.

Опять же, вопрос - что там сохранилось из Истории, а что новодел. В видео говорится - рабочие там что-то делают...


Кстати о птичках. Где-то в конце 80-тых я узнал, что есть такое в Москве Царицыно. Одногруппник подсказал. Ну, поехали. Восторгов не было конца! Тогда ведь интырнетов не было, а хорошие книги были в дефиците. Поэтому с информацией было плохо.

borsek

основы промышленного дизайна.
практически коллеги по этому курсу 😊 но на картинке другое, колонна смещена , т.е. одна сторона вертикальна а вторая как бы навалена на нее на разрезе поперечном видно, кстати тот же александрийский имеет форму боченка, говорят для оптического восприятия но я сомневаюсь

av39

sergei_0987
Если настаиваете, скачаю скан а не текст и посмотрю там
Виноват, слегка попутал- раздел ссылки, самая первая строчка- на артолайн.

borsek

Показалось? 😊





Pragmatik

av39
Ну, и никто не отменял сопромат.

Уже говорил - древние каменные и деревянные храмы строили мастера, сопромата не знавшие. И нормально так строили. А в деревнях избы спокон веку рубили неграмотные столяры.ТАм не то что сопромат - там не все читать умели. А вот строить умели.

Наши поморы столетиями назад лодьи строили без сопромата. Ни одной формулы не знали. Как и более древние мореходы. А суда делали хорошие. Просто опытным путём.

То жесамое чукчи учились стрелять из ружей безо всякой тригонометрии и оптики. И стреляли метко. Даже писать не умея нередко.

Повторю - чтобы сделать ребенка, не нужно знаний биологии и медицины. Вообще никаких знаний не нужно. А дети ничего так получаются. нормальные.

Так что, не стОит про сопромат постоянно говорить.

Кстати, Вам вопрос - а когда сопромат появился как наука (предмет)? Предположу - веке так в 19? А то и в 20-ом? И как же тогде без него, без сопромата, человечество тысячелетиями строило? Или опять власти правду скрывают - не человечество всё это строило, а алиены?


av39

borsek
смещена
Говорю ж, есть еще и сопромат. Крыша (или что там), кроме вертикального давления, до некоторой степени создает еще и боковое, которое в данном случае компенсируется смещением центра сопротивления. Впрочем, сие только моя гипотеза. Но цепь рассуждений, думаю, ясна?

Бонк

av39
Огласите, пожалуйста, временные рамки- около Черепанова, с мезозоя, или...?

давайте от 1840 года до "около Черепанова, Кулибина, Ломоносова", петровские времена...

sergei_0987

av39
Виноват, слегка попутал- раздел ссылки, самая первая строчка- на артолайн.

у всех бывает.
Но ведь по самой карртине было видно что лажа)

Pragmatik

borsek
Показалось? 😊
Во времена СССР была такая серия научно-популярных изданий "Эврика". И вот в одном из изданий этот вопрос поднимался. ЧТо электричество человечество знало с древних времён.

Сейчас фоточки поищу.


borsek

древние каменные и деревянные храмы строили мастера, сопромата не знавшие. И нормально так строили. А в деревнях избы спокон веку рубили неграмотные столяры.ТАм не то что сопромат - там не все читать умели. А вот строить умели.
Есть интересный момент относительно точных размеров Мало рассчитать размеры элементов и их соотношение надо ещё и измерить с необходимой точностью А давно ли у нас появились стандарты длины с необходимой точностью? Да и инструменты нужны не только в виде отвеса. Чтобы всё это собралось на месте изготовленное разными мастерами без соблюдения размеров просто складыванием без раствора Даже малейшая неплоскостность поверхностей при складывании друг на друга даёт значительное искажение за счет суммирования погрешностей А ведь сегменты тех же колонн обрезаны идеально перпендикулярно и в сумме дают точно необходимую высоту

Отсюда: https://archive.org/details/descinqordresdar00vign

Бонк

Pragmatik
Во времена СССР была такая серия научно-популярных изданий "Эврика". И вот в одном из изданий этот вопрос поднимался. ЧТо электричество человечество знало с древних времён.

Сейчас фоточки поищу.

Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?

см. пост 349

Pragmatik

Бонк
Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?
ОК, желание ТС-а закон. Фоток не будет, хотя я уже подготовил. 😊


borsek

Колонна? А из чего она состоит?
Постамент Далее мортира в ствол которой вставлен ствол пушки И в ствол пушки вставлен колокол вверх юбкой Ну и зачем такое? Где гарантия что нас поймут потомки если мы понять предков не можем Зачем они все это делали? Говорят же например что у царь-пушки вся "подошва" истоптана 😊 хотя сама и не стреляла а есть еще царь-колокол который никогда не звонил 😊

av39

Pragmatik
Кстати, Вам вопрос - а когда сопромат появился как наука?
Не хочу ввязываться в полемику, однако скажу так: примитивный (или даже интуитивный) сопромат появился задолго до нашей эры. Пример- линейное нагружение на сжатие-растяжение-изгиб. Не помня все формулы НАУКИ, сейчас пользуюсь основными принципами сопротивления нагружению, иногда даже "интуитивно". И оказываюсь прав.
Скажу еще более еретическую мысль- сопромат как наука создавался для экономии. Если непонятно- для обоснованного снижения коэффициента запаса прочности.

Бонк

Pragmatik
ОК, желание ТС-а закон. Фоточек не будет, хотя я уже подготовил. 😊

Я не извег.

Кто знает, где и когда была построена первая фабрика электротока?

Pragmatik

borsek
Есть интересный момент относительно точных размеров Мало рассчитать размеры элементов и их соотношение надо ещё и измерить с необходимой точностью А давно ли у нас появились стандарты длины с необходимой точностью? Да и инструменты нужны не только в виде отвеса. Чтобы всё это собралось на месте изготовленное разными мастерами без соблюдения размеров просто складыванием без раствора Даже малейшая неплоскостность поверхностей при складывании друг на друга даёт значительное искажение за счет суммирования погрешностей А ведь сегменты тех же колонн обрезаны идеально перпендикулярно и в сумме дают точно необходимую высоту
Ну так это сейчас неграмотные трудовые трудолюбивые мигранты в строительство идут. А в старину строили артельно. И работали там мастера. А на подхвате подмастерья.
Или Вы хотите нас убедить, что строили на глазок, без измерений? Да нет, господа, мерили, и весьма точно.

Отличный пример - гляньте средневековую Европу, причем, далеко не самую старую. Там стены соборов и зданий подпирают контрфорсы, даже у не очень высоких строений. Иначе стены завалятся. А на Руси с гораздо более древних времен контрфорсы не были характерны. Строили так, что до сих пор стоят каменные сооружения. В то время как в куда более поздней Европе сплошь везде контрфорсы.

Ну так кто был "лапотным" в строительстве? Славяне и русские, у которых и без контрфорсов здания не заваливались, или просвещОнные еуропейцы, у которых везде стены с контрфорсами?

ВОт то-то.

И не надо тут про сопромат рассказывать. 😛


Pragmatik

Бонк
Я не извег.
Не не не, никаких вопросов.
😊

Бонк
Кто знает, где и когда была построена первая фабрика электротока?
Слёту не скажу, смотреть надо. Но навскидку, с учетом развития электротехники, которое когда-то изучали - наверное, в третьей-четвертой четверти 19 века.

borsek

У чувака над головой надпись: Ювелир 😊Кстати все эти дяди постоянно изображаются с разного рода математически и измерительными инструментами 😊 Если кому интересно самому поизучать данный трактат
Отсюда:
Руководство к измерению циркулем и линейкой, в плоскостях и целых телах, составленное Альбрехтом Дюрером и напечатанное с соответствующими чертежами в 1525 году на пользу всем любящим искусство. Нюрнберг, 1525.
http://www.raruss.ru/books-forever/4252-durer-underweysung.html
Можно конечно верить, что скотоводы, охотники и собиратели резко поумнели и давай всех удивлять заковыристыми каменными постройками Да бумагами, с каким-то избыточным математическим аппаратом Про оный математический обвес многие и не догадываются, что он тогда давно такой мог быть
Глядя на племена людей, что встречаются в разных местах планеты, можно с уверенностью сказать, что те развиваться далее палки копалки не очень-то и торопятся
Странно как-то Руины прежних цивилизаций есть А умнеющих племён не наблюдается Как бы, подтверждения, что человек сам-сусам, резко поумнел - нету


av39

sergei_0987
Но ведь по самой карртине было видно что лажа
Вот она, сила мнения "большинства". А если наоборот? Ведь богатейший Гагарин ни от кого не зависел, рисовал, что и как хотел.
borsek
царь-пушки вся "подошва" истоптана хотя сама и не стреляла
Таки стреляла, хотя бы 1-2 разА. Узнали по анализу поверхностных изменений в канале ствола. И, кста, не пушка, а дробовик Российский.

borsek

Может ограничимся петровским временем, дальше растекаться не будем?
Все, копать завязываю глубоко 😊

Pragmatik

av39
Не хочу ввязываться в полемику, однако скажу так: примитивный (или даже интуитивный) сопромат появился задолго до нашей эры.
Я бы, с Вашего позволения, сказал бы так.
Человечество сс древнейших времен занималось изучением материалов, с которыми сталкивалось и которые использовало.
Т.е., если уж говорить, то про МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.

Ваш "сопромат" именно как "сопромат", как предмет (не наука даже, а просто прикладной предмет) появился, подозреваю, в 20 веке. А до этого было то, что можно общО назвать материаловедение, в том или ином виде.

Попытки гуглить время появления сопромата не дают результата. Подтверждая то, о чем я сказал.

av39

Pragmatik
Иначе стены завалятся.
Странно, на другом факультативе, по истории исусств, нам говорили, что для того, чтобы не утонуть на слабых почвах- не везде есть скальное основание.

Pragmatik

av39
Странно, на другом факультативе, по истории исусств, нам говорили, что для того, чтобы не утонуть на слабых почвах- не везде есть скальное основание.
Историю искусств ведут, нередко, лютые гуманитарии. Махровые, я бы сказал. 😊 Уж если кого слушать, то на факультативах по истории строительства. Ну или архитектуры. Чтоб рассказывали не искусствоведы, а хотя бы архитекторы. Т.е., люди, не чуждые расчётов. 😊


sergei_0987

Можно конечно верить, что скотоводы, охотники и собиратели резко поумнели и давай всех удивлять заковыристыми каменными постройками
О чем вы, еще Ньютон, тот которому яблоком стукнуло в 18 веке говорил - вот вам мои законы, а все остальное не обессудьте, там промысел божий.
От сюда и сногсшибательная книжная таинственность всего того, что нынче знает любой пятиклассник.
Вот она, сила мнения "большинства". А если наоборот?
там по картине все видно, таких сооружений не бывает, это итальянские мотивы на античную разруху)

Ведь богатейший Гагарин ни от кого не зависел, рисовал, что и как хотел.
рисовать, музицировать и стрелять - просто времяпрепровождение. Тем более что убедились, что это просто альбомное баловство размером 20 на 30 см.

av39

Pragmatik
А до этого было то, что можно общО назвать материаловедение.
Материаловедение- способность материала противостоять нагрузкам (причем, частный случай) как вещи в себе.
Сопромат- И о распределении нагрузок И об их величине в данном конкретном месте. Скажем, римские (этрусские) акведуки имели запас прочности до 150 (в частности, и поэтому тоже дожили до наших дней). Кузов, например, современного автомобиля- хорошо, если 2-3.

Бонк

Pragmatik
с учетом развития электротехники
это действительно интересно


1600 год: вышел в свет труд У. Гилберта 'О магните, магнитных телах и о большом магните Земле', где впервые описана электрическая сила (флюид), образованная натиранием предметов. Понятие электрического впервые вышло за пределы характеристики янтаря и распространилось на серу и смолу.

1745 год: Э. Ю. фон Клейст и П. ван Мушенбрук изобрели лейденскую банку (первый конденсатор).
Академик Г. В. Рихман организовал в Петербурге первую в России лабораторию для изучения электрических явлений.

1753 год: М. В. Ломоносов и Г. В. Рихман проводили количественные исследования явлений атмосферного электричества при помощи 'громовой машины' и 'указателя', изобретённого Г. В. Рихманом.
Электрическим разрядом убит Г. В. Рихман при проведении опытов с 'громовой машиной'.
М. В. Ломоносов произнёс на заседании Петербуржской академии наук 'Слово о явлениях воздушных, от электрической силы происходящих'.
Построена первая электрическая машина трения со стеклянным диском.

1772 год: В Москве основана фабрика для производства галуна и металлической канители для золотого шитья на мундирах, впоследствии развившаяся в кабельный завод 'Электропровод'.

1800 год: Вольта изобрёл источник гальванического тока, получивший название 'вольтов столб'. Карлейль и Никольсон впервые произвели разложение воды электрическим током.

1801 год: В. В. Петров произвёл впервые в мире исследования в области люминесценции твёрдых и жидких тел. Тенар наблюдал свечение тонкой металлической проволоки при пропускании по ней электрического тока.

1802 год: В. В. Петров открыл явление электрической дуги и указал, что появляющийся 'белого цвета свет или пламя, от которого оные угли скорее или медлительнее загораются, и от которого тёмный покой довольно ясно освещён быть может'. В. В. Петров впервые в мире осуществил параллельное соединение приёмников электрического тока.

1803 год: В. В. Петров опубликовал книгу 'Известия о гальвани-вольтовых опытах:', где описал способы изготовления вольтова столба, явление электрической дуги и возможность её применения для электроосвещения, электросварки и электропайки металлов.

Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

1812 год: П. Л. Шиллинг производил опыты взрывания при помощи электричества подводных мин в Петербурге на р. Неве.
До открытия закона Ампера оставалось ещё целых восемь лет...

1825 год: Стэрджен изобрёл электромагнит с железным сердечником.
За шесть лет до открытия Фарадеем явления электромагнитной индукции.

1832 год: П. Л. Шиллинг сконструировал первый в мире электромагнитный телеграф и устроил в Петербурге первые телеграфные линии.
Построение первых магнитоэлектрических машин постоянного и переменного токов (со стержневым якорем).

EvgenVV

В любом мире не надо мешать Кулибиным и пр. деятелям в тех.плане.,нужно поддерживать таких людей.Создать центр(много центров)для создателей,привлечь всем,создать условия,не скупиться

Pragmatik

av39
Материаловедение- способность материала противостоять нагрузкам (причем, частный случай) как вещи в себе.
Откуда цытатка?
А у меня вот такая:

"Материаловедение (от рус. материал и ведать) - междисциплинарный раздел науки, изучающий изменения свойств материалов как в твёрдом, так и в жидком состоянии в зависимости от некоторых факторов. К изучаемым свойствам относятся: структура веществ, электронные, термические, химические, магнитные, оптические свойства этих веществ. Материаловедение можно отнести к тем разделам физики и химии, которые занимаются изучением свойств материалов. Кроме того, эта наука использует целый ряд методов, позволяющих исследовать структуру материалов. При изготовлении наукоёмких изделий в промышленности, особенно при работе с объектами микро- и наноразмеров необходимо детально знать характеристику, свойства и строение материалов. Решить эти задачи и призвана наука - материаловедение." (С)


И по смыслу слова материалоВЕДЕНИЕ данная трактовка является куда как истинной, нежели Ваша.


av39
Сопромат- И о распределении нагрузок И об их величине в данном конкретном месте. Скажем, римские (этрусские) акведуки имели запас прочности до 150 (в частности, и поэтому тоже дожили до наших дней). Кузов, например, современного автомобиля- хорошо, если 2-3.
Только сами этруски про такой запас прочности именно в 150 не знали.
Кстати - 150 чего? "Петька, приборы? 150! Чего 150? А чего приборы?" (С) (старый советский анекдот)

Pragmatik

Кстати про контрфорсы и для чего они были нужны.

Цитатка из Вики, чтоб далеко не ходить:

"Контрфо́рс (фр. contre force - 'противодействующая сила') - вертикальная конструкция, представляющая собой либо выступающую часть стены, вертикальное ребро, либо отдельно стоящую опору, связанную со стеной аркбутаном. Предназначена для усиления несущей стены путём принятия на себя горизонтального усилия распора от сводов." (С)

Вот такие вот дела.
Т.е., о чем я и говорил - делается для того, чтоб стены не сложились и здание не завалилось.


Ну, господа, расскажите нам, как космические корабли бороздят просторы Большого театра. Т.е., про просвещОнных еуропейцев с сопроматом и про неумытых русских. 😊

Pragmatik

Бонк
это действительно интересно
.....
Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

Дополню.

При раскопках археологи находили сосуды, которые представляли из себя точные копии "лейденской банки", т.е., гальванических элементов.
И мало того! Когда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.

av39

Прагматик, Вы слово контекст слышали? Так в КОНТЕКСТЕ сопромата материаловедение- его ЧАСТЬ.
Этруски (римляне) не знали, что 150.

Pragmatik
чтоб стены не сложились
За что купил, за то и продал.
Pragmatik
простейший электролит
Раствор уксуса в Багдадские батарейки. Уже упоминал в этой теме.
Использовались, в частности, в промышленном (по тогдашним меркам) производстве ювелирки для гальванопластики и гальваностегии.

sergei_0987

И мало того! Когда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.
тут ведь какое дело. Если в тару, в которой есть два разных металла налить электролит, то ток потечет.
А в древности это использовали для гадания сообразно придуманным свойствам этих металлов. по крайней мере в лавке продавца всяких зелий от сглаза нашли эти батареи)

Бонк

Pragmatik
Дополню.

При раскопках археологи находили сосуды, которые представляли из себя точные копии "лейденской банки", т.е., гальванических элементов.
И мало того! КОгда залили туда простейший электролит, сделанный из подручных материалов прямо на месте, такая "батарея" стала давать эл. ток.

Лейденская банка - это конденсатор. Не надо туда ничего заливать.
А куда заливают - это гальванический элемент.
Оба могут быть источником тока.

Первые фабрики тока на планете Земля.

Самая первая электростанция была сдана в эксплуатацию 4 сентября 1882 года в Нью-Йорке.

В 1886 году в одном из внутренних дворов Нового Эрмитажа, который с тех пор носит название Электродвор, была построена электростанция по проекту техника дворцового управления, Василия Леонтьевича Пашкова.
Эта электростанция была крупнейшей во всей Европе на протяжении 15 лет.

Изначально для освещения Зимнего дворца использовались свечи, а с 1861 года стали использоваться газовые светильники. Однако очевидные преимущества электроламп побудили специалистов искать возможности замены газового освещения в зданиях Зимнего дворца и прилегающих к нему зданиях Эрмитажа.

Инженер Василий Леонтьевич Пашков предложил в качестве эксперимента использовать электричество для освещения дворцовых зал во время рождественских и новогодних праздников 1885 года.

9 ноября 1885 года проект строительства 'фабрики электричества' был одобрен императором Александром III.
Проект предусматривал электрификацию Зимнего дворца, зданий Эрмитажа, дворовой и прилегающей территории в течение трех лет до 1888 года.

Работа была поручена Василию Пашкову. Чтобы исключить возможность вибрации здания от работы паровых машин, размещение электростанции предусмотрели в отдельном павильоне из стекла и металла. Он находился во втором дворе Эрмитажа, с тех пор называемом 'Электрическим'.

Здание станции занимало площадь 630 м², состояло из машинного отделения с 6 котлами, 4 паровыми машинами и 2 локомобилями и помещения с 36 электрическими динамо-машинами. Общая мощность достигала 445 л.с.

Первыми осветили часть парадных помещений: Аванзал, Петровский, Большой фельдмаршальский, Гербовый, Георгиевский залы, и устроили наружную иллюминацию.

Было предложено три режима освещения: полное (праздничное) включать пять раз в году (4888 ламп накаливания и 10 свечей Яблочкова); рабочее - 230 ламп накаливания; дежурное (ночное) - 304 лампы накаливания. Станция потребляла около 30 тыс. пудов (520 т) угля в год.

Сеть электростанции постоянно расширялась и к 1893 году она составляла уже 30 тысяч ламп накаливания и 40 дуговых ламп. Были освещены не только здания дворцового комплекса, но и Дворцовая площадь со зданиями, находящимися на ней.

Создание электростанции Зимнего дворца стало наглядным примером возможности создания мощного и экономичного источника электроэнергии, который способен питать большое количество потребителей.

Система электроосвещения Зимнего дворца и зданий Эрмитажа была переключена на городскую электросеть после 1918 года. А здание электростанции Зимнего дворца просуществовало до 1945 года, после чего было разобрано.

Pragmatik

av39
Прагматик, Вы слово контекст слышали?
Конечно. 😊


av39
Так в КОНТЕКСТЕ сопромата материаловедение- его ЧАСТЬ.
Говорите как искусствовед, но не как инженер. 😊


av39
Этруски (римляне) не знали, что 150.
Я в этом и не сомневался.

Точно так же и другие зодчие ТОЧНО до цифорок не знали. Поэтому делали всё опытным путём. И с запасом.
Причем, повторю - для древней и средневековой Руси и России здания с контрфорсами категорически не характерны. Древнейшие храмы Ярославля, Пскова, Новгорода - сплошь без контрфорсов. А построенные на несколько столетий позже западноевропейские соборы и замки - сплошь с контрфорсами.

Ну и кто тут мне будет что говорить про неумытых неграмотных наших предков, не ведавших измерений и т.д.? 😊


Да, если что - я эти храмы и древние здания лично облазил. Пока некоторые в Турциях и прочих Европах прохлаждались, обжыраясь по олл-инклюзиву бухлом и едой, мы ездили по древнейшим русским городам. Чтобы лично, так сказать, прикоснуться к Истории Отечества. Вотъ. 😊

av39

Pragmatik
Кстати - 150 чего? "Петька, приборы? 150! Чего 150? А чего приборы?" (С) (старый советский анекдот)
В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)
150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.

sergei_0987

производстве ювелирки для гальванопластики и гальваностегии.
ртуть мешали с металлом, который требовался для покрытия. Он растворялся, потом смесь грели. Безо всякой электрохимии обходились с отличным результатом. И зеркала так же ваяли одно время.

Хотя если есть заключение лаборатории по покрытию о котором вы говорите, то очень любопытно посмотреть на него.

Pragmatik

av39
В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)
У нас про Петьку и ВасильИваныча. 😊

av39
150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.
Да я-то и так Вас понял.
Я говорю про то, что сопромата тогда близко не ведали, а вот ПРОЧНОСТЬ могли уже определять сравнительными методами. И уже худо-бедно понимать, какой запас по материалам закладывать, чтобы здание стояло.


Бонк
Лейденская банка - это конденсатор. Не надо туда ничего заливать.
А куда заливают - это гальванический элемент.
Оба могут быть источником тока.
Я в курсе. Я по первому образованию радиоинженер. А до этого был радиотехником, т.е., еще и технарь закончил до института. 😊

av39

Pragmatik
ПРОЧНОСТЬ могли уже определять
Определение прочности (в т.ч. ее запаса с КОЭФФИЦИЕНТОМ запаса)- основная цель сопромата. А научный он или экспериментальный- неважно.
Pragmatik
У нас про Петьку и ВасильИваныча.
А я- про оригинал анекдота и сопромат.

av39

sergei_0987
заключение лаборатории
Заключение на руки не дали, сказали "вещь редкая, цены немалой".
Читал лет 30 назад в "Scientific American" (это который у нас В мире науки)

Pragmatik

av39
Определение прочности (в т.ч. ее запаса с КОЭФФИЦИЕНТОМ запаса)- основная цель сопромата. А научный он или экспериментальный- неважно.
Блииииииин. Кто про что, а Вы про сопромат будете в каждом посте? Как у Ильфа и Петрова про Гаврилу?


Повторю, чтобы закончить это хождение по кругу. Определением прочности строители занимались за несколько тысячелетий до появления сопромата как учебной дисциплины в ВУЗах. При этом сопромат как ВУЗОВСКИЙ ПРЕДМЕТ изучали в обязательном порядке те же механики и т.п. специалисты (машиностроение и т.п.). Весьма далекие от строительства.

Давайте уже заканчивать "про Гаврилу", т.е., про сопромат, а?


av39

Pragmatik
про сопромат будете в каждом посте?
Только отвечая на Ваши посты и в контексте при необходимости.

av39

Обратил внимание, что все про лампочки, да лампочки. А, между тем, 1830-40гг- изобретение первых работоспособных генераторов и электродвигателей. 1875- свеча Яблочкова. Между прочим, до сих пор используется в мощных прожекторах.

AllBiBek

av39
Еще: гу "александрийская колонна". Как инженер-механик и несколько, оптик, глаголю, что неможно изваять оную при нашем теперешнем представлении о технологиях того времени. Или технологии БЫЛИ, или цивилизасьон была с оными.
Вопрос, куды ж все девалось?
Алексей, да погуглите уже наконец-то "артель Самсона Ксенофонтовича Суханова", это та самая, которая и Александровская колонна, и коллонада Исаакия, и гранитные шары на стрелке Васьки, и гранитная ванная Екатерины, и дохрена чего еще. Документов в сети - дохрена и больше, эскизов и описаний - тоже, записей очевидцев событий - счёт на сотни только сохранившегося. Про Колонну так одних эскизов - от начального до конечного - с десяток.

AllBiBek

То, что во времена Кулибина можно было изготовить кулемёт - это и не секрет давно. Дело упирается в стоимость что кулемёта, что каждого патрона.

И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.

Так-то да, с позиции постзнания можно с умным видом многое трещать. В том числе и то, что историки - гуманитарии.

Оно ж надо уметь отличать гуманитарные науки и естественные...

кентярик 777

AllBiBek
И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.
ну так бездымный порох изобрел Менделев в какком то дремучем году)) лет за 100 а то и больше до первого пулемета) что мешало сразу и пулемет примудумать?)

кентярик 777

блин((( а менделеев то оказываетьс совсем недавно жил))) это Я его видать с ломоносовым попутал))

av39

Погуглил Самсона Ксенофонтовича Суханова. Читаю ...строитель... Самсон СЕМЕНОВИЧ Суханов... Отец его, КСЕНОФОНТ.....
В детстве завалил одним махом 2(двух) БЕЛЫХ медведЕй (наверное, ослиной челюстью).
Читаю дальше .... Август Августович Бетанкур (ум. 1824), руководил установкой... в 1832 ... Сын его, Август Августович...
2-Бетанкур-2! на арене сегодня и ежедневно!

Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства (3раза "ку" или 1-"гу")

sergei_0987

кентярик 777
ну так бездымный порох изобрел Менделев в какком то дремучем году)) лет за 100 а то и больше до первого пулемета) что мешало сразу и пулемет примудумать?)

классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха. Примерно. Сначала порох, потом патрон, потом стрелялка)

sergei_0987

Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства
болота, остальные разошлись по домам и имели потомство.

кентярик 777

sergei_0987
классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха
верно)довольно быстро кстати и придумали))

sergei_0987

верно)довольно быстро кстати и придумали))
скоростные стрелялки с 14 века делали)

av39

sergei_0987
скоростные стрелялки с 14 века делали
Осетра-то урежьте. С Ленарды недовинченнага.
А ваще-то с Гатлинга.

Pragmatik

av39
Только отвечая на Ваши посты и в контексте при необходимости.
Повторяю - в ЛЮБОЙ деревне еще не так давно, 100-150 лет назад, артель мужиков, чаще всего не имея почти никакого образования, кроме пары классов церковно-приходской школы у самого главного артельщика, ставили дома, которые потом стояли по сто лет и достояли, многие, до наших дней. Про сопромат они не слышали, ибо сопромата тогда еще не было. Вообще.

Тут уже упомянули про Самсона Суханова. Академиев не кончал. Про сопромат даже не слышал. как и всё остальное прогрессивное человечество. Мастерство каменотёса заработал многолетним трудом. Про алиенов и подлые власти, скрывающие он народа Правду, он не слышал. Зато мастером был знаменитым.

av39
Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства (3раза "ку" или 1-"гу")
Неужели их цари съели?

А если полистать литературку - то и потомки находятся, и могилы. Просто во времена СССР могилы оказались утрачены, как и многих других, а потомки просто "не светили" свое родство с "царскими любимчиками". Ибо во времена СССР светить своё барское/дворянское происхождение было некомильфо.

Вот и получается - сторонники заговоров на ровном месте спотыкаются там, где можно просто почитать литературку.


От такие дела.

AllBiBek

av39
Осетра-то урежьте.
Рибодекины известны с середины 14 века. Их аналоги - оргАны и сорОки - с его окончания.


кентярик 777
ну так бездымный порох изобрел Менд
угу, под саморучно изобретенную водку.

бездымный порох изобрел французский химик Поль Вьель, Менделеев всего лишь был командирован во Францию, чтобы раскрыть его секрет, весьма быстро понял, что там и как, и слегка усовершенствовал процесс. В частности, додумался обезвоживать сырьё не спиртом, а эфиром. И всё.

AllBiBek

sergei_0987
классический пулемет придумали через 10 лет после бездымного пороха.
1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.
2. уже упомянутый тут Поль Вьель придумал бездымный порох в 1884 году. Придумал, до начала производство в промышленных масштабах там еще пара лет.


Pragmatik

Вот у меня какой аппарат имеется на картинке.

sergei_0987

конечно можно и урезать, смысл не меняется

Ещё в 1462 году город Нюрнберг имеет в арсенале 2 'боевые двуколки, называемые орга́нами (Streitkarren, die Orgel genannt), на которых установлены соответственно 29 и 27 стволов под свинцовые ядра (пули)

Гатлиг со своими 4 - 10 стволами отдыхает)

А уж если вспомнить древних, то несколько веков еще можно прибавить к возрасту скоростных стрелялок, о коих и речь шла.

кентярик 777

Pragmatik
Вот у меня какой аппарат имеется на картинке
неужто скорострельная авиапушка для монгольфьера?)

кентярик 777

AllBiBek
бездымный порох изобрел французский химик Поль Вьель
ага а радио не ПОПОВ а маркони))

Pragmatik

кентярик 777
неужто скорострельная авиапушка для монгольфьера?)
правильное название этой штуковины я не знаю. но сам аппарат мне нравится. Пращуры, всё же, башковитые были. 😊

AllBiBek

av39
Строители Петербурга не имели ни могил, ни потомства
В том году тормознули строительство многофункционального комплекса на Петроградке потому, что вылезло очередное кладбище как раз этих самых строителей Петербурга. Мои коллеги охранку проводили.

Как результат, сейчас идёт срач с автовладельцами, которые эту площадку под автостоянку облюбовали.

Сытинская набережная, 9-11.

Нет кладбищ строителей Петербурга, говорите?

Это только очередное из известных, в исторической части этих некрополей - только общеизвестных штук пять. Многие в несколько слоёв, что несколько затрудняет исследование, в основном по времени: снимать по всем правилам многослойный некрополь - это долго, и хрен как ускоришь.

sergei_0987

1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.
я б пулемет на дымном порохе рассматривал бы скорее как исторический казус, чем как полезную вещь.

кентярик 777

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бездымный_порох
наверное нужно начать с того что бездымный порох в СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ этого слова изобрел всетаки именно МЕНДЕЛЕЕВ а не какой то там лягушатник!

sergei_0987

ага а радио не ПОПОВ а маркони))
Менделеев действительно не является изобретателем бездымного пороха, точнее не он первый. А так да, можно сказать и изобрел.

Pragmatik

sergei_0987
я б пулемет на дымном порохе рассматривал бы скорее как исторический казус, чем как полезную вещь.
Ну почему? Сделали оружие под имеющийся "энергоноситель". Лучше шыбко дымный пулемет, чем вообще ничего. Тем более, что в атаку тогда было принято ходить строем, т.е., заранее прицелиться и палить потом сквозь дым, не ошибешься.

Много позже у нас самолёты делали с заведомо не очень подходящими движками, рассчитывая, что новые движки создадут, пока самолет проектируется. В Великую Отечественную это было обычным делом. Ну не сидеть же и ждать. 😊

sergei_0987

Лучше шыбко дымный пулемет
так ведь не видно куда стрелять))

AllBiBek

кентярик 777
ага а радио не ПОПОВ а маркони))
Камрад, чем ёрничать, в историю-то хоть углубитесь. Работы Менделеева в открытом доступе, как и его биография, погуглите фамилию Писаржевский, это его биограф, который по итогам этой своей деятельности Сталинскую получил. Именно по получению пироколлодийного пороха - начинал с Чельцовым в 1890 году, в 1891 году мотался в Париж, в 1892 году создал свой знаменитый пироколодий (для морских орудий, изначально это инициатива адмирала Макарова, он его и привлёк), в 1895 году на охтинском пороховом заводе началось промышленное производство пироколллодия, а уже с 1896 года в Штатах по рецепту Менделеева (он не был запатентован) начали массово гнать "русский порох" (еще на слуху термин "белый порох").

Французы на тот момент уже 10 лет бездымник гнали, у них Лебель под патроны под оный на вооружении состоял как раз с 1886 года.

Блин, мы на Ганзе, или как? Уж такую-то элементарщину не знать, и еще козырять этим - даже не знаю, что тут сказать.

AllBiBek

Н-да...

Как понимаю, порох для морских орудий (а пироколлодий был изобретен именно для этих целей, и под них заточен) от пороха для винтовочных патронов - тут не отличают 😞

Ну да, электрон-электрод, какая, нахрен, разница?

кентярик 777

да ладно вам )АЛБИБЭК-
смотри
1.всё в мире придумали русские
2.если что то кто придумал раньше русских-то это НЕПРАВДА! И ДАЛЕЕ СМОТРИ ПУНКТ 1.)

AllBiBek

Да дело хозяйское, чем и как самолюбие чесать, не спорю. И не призываю ни к чему, кроме расширения кругозора по любому вопросу.

Просто не понимаю, в чём кайф причастности к национальности, представитель которой ( и то не факт, что представитель) хрен пойми сколько лет назад что-то там изобрёл (и то не факт, что именно он)?

Как показывает мой опыт - учёному люду, действительно углубленному в науку - все эти национальные вопросы вообще по барабану и с высокой сосны. А если и не пофиг, то это не пофиг в такой нестандартной форме, что лучше бы было пофиг.

эмден

AllBiBek
То, что во времена Кулибина можно было изготовить кулемёт - это и не секрет давно. Дело упирается в стоимость что кулемёта, что каждого патрона.

И один хрен долго бы не проработал, дымный порох - это дымный порох.

можно было митральезу сделать,она проще чем пулемет.
и ей все равно какой порох.


AllBiBek

да как бы вспомни тот же античный полибол, митральеза и есть, в чистом виде.

ArGeo

AllBiBek
да как бы вспомни тот же античный полибол, митральеза и есть, в чистом виде.

Полибол наверно всё-таки похож на картечницу Гатлинга. Или Гатлинг на полибол. И там и там снаряды подаются под действием силы тяжести.
А в митральезе заряжается обойма.
Хотя все эти системы были неэффективны и поэтому поражают воображение только в кино и в фантастическом стимпанке.

эмден

ArGeo

Полибол наверно всё-таки похож на картечницу Гатлинга. Или Гатлинг на полибол. И там и там снаряды подаются под действием силы тяжести.
А в митральезе заряжается обойма.
Хотя все эти системы были неэффективны и поэтому поражают воображение только в кино и в фантастическом стимпанке.

смотря в какой период,появись картечницы во времена Наполеона
и сражения приняли бы другой вид.
применяя их массово можно было держать опасные участки минимумом
сил.
а так...появились они поздно и проиграли пулеметам.
тот же первый максим при своей монструозности был раз в десять легче,
а значит и мобильнее.

Лонжерон

Бонк
...Вот они - первые осязаемые электрические технологии. Уже не аттракционы, не опыты, а технологии!

Строго говоря это никакие не технологии, а всего лишь опыты.
Они предлагаются как "возможность применения в области", а не как законченный процесс для таких то и таких то целей.

ArGeo

эмден
смотря в какой период,появись картечницы во времена Наполеона
и сражения приняли бы другой вид.
Для картечницы нужен один важный боеприпас - патрон, если есть патрон, значит есть совершенно другое ружьё, нежели мушкет Наполеона, казнозарядное ружьё, а то и винтовка.
Когда изобрели картечницу, пехота уже наступала густыми цепями, ибо от колонн пехота самовольно отказывается, когда ее обстреливают из винтовок.
Две крупные и кровавые войны прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.

zhogl

av39
В оригинале: штурман, приборы? 7 Чего 7? А чего приборы? (старый советский авиационный анекдот)
150- КОЭФФИЦИЕНТ запаса прочности. Коэффициент- величина БЕЗРАЗМЕРНАЯ.
Разы. В 150 раз. Может выдержать нагрузку в 150 раз выше расчетной.

zhogl

AllBiBek
1. дедушка Хайрем собрал свой первый пулемет в 1883 году, и он как раз под патроны с дымным порохом.
2. уже упомянутый тут Поль Вьель придумал бездымный порох в 1884 году. Придумал, до начала производство в промышленных масштабах там еще пара лет.
Проблема с дымарем - в слишком большом количестве твердого нагара. Реально - из одного ствола выстрелов 6ть, после чего ствол практически негоден, надо чистить.
Так что макс без пироксилина нежизнеспособен, так, опытные экземпляры.
Пироксилин, "изобрели", собсно, под магазинную винтовку, чей ствол на дымаре засирался вконец уже после первой же обоймы.

av39

Не хотите про Питер- пойдем по пулялкам.
Рибодекен с сороками гатлингу и пулемету не товарищ.. С гатлингами тех роднит только многоствольность.

zhogl

ArGeo
прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.
Скорострельность 200-300, маневренность как у арты. Отсутствие опыта применения. Всё правильно.

zhogl

av39
      
Не хотите про Питер- пойдем по пулялкам.
Рибодекен с сороками гатлингу и пулемету не товарищ..
Многоствольники исчезли после того, как арта нормальных калибров нацучилась работать с картечью. За ненадобностью.

av39

Рибодекен и гатлинг- многоствольники. Гатлинги живы до сих пор и неплохо себя чувствуют.
Рибодекены остались в экзотике типа МеталСторм.

ArGeo

zhogl
Многоствольники исчезли после того, как арта нормальных калибров нацучилась работать с картечью. За ненадобностью.
Когда арта наоборот решила завязать с картечью, вот тогда и появились многоствольники.
Просто-напросто картечь стала портить новые стволы орудий, особенно нарезные. А чем-то косить пехоту на ближних дистанциях военным хотелось. Вот и выдумали картечницы. Чуть позже придумали шрапнельные снаряды, которые отлично решали вопросы с уничтожением незащищенной живой силы. А картечницы, прожив лет 15-20, превратились в чемодан без ручки, вроде и не нужны, но и бросить дорогостоящую вондервафлю жалко. Ещё чуть позже Хайре МАксим выдумал свой пулемет.

эмден

ArGeo
Для картечницы нужен один важный боеприпас - патрон, если есть патрон, значит есть совершенно другое ружьё, нежели мушкет Наполеона, казнозарядное ружьё, а то и винтовка.
Когда изобрели картечницу, пехота уже наступала густыми цепями, ибо от колонн пехота самовольно отказывается, когда ее обстреливают из винтовок.
Две крупные и кровавые войны прошли картечницы - гражданскую американскую и прусско-французскую. Но нигде они не проявили себя как чудо оружие, так экзотическая фигня, людей шинкует, но на исход боя, как пулемет, повлиять не может.

для первых винтовок патрон был картонный,и ничего,не ужели не смогли бы организовать пару патронных заводов?

плюс картечницы в том что она казнозарядная,а значит её можно сделать
нарезной,что многократно повышает дальность и точность стрельбы,
с тех ружей что были при Наполеоне дальше 70-100 метров не стреляли,
не попадешь.

Pragmatik

sergei_0987
так ведь не видно куда стрелять))

Так я ж и говорю - первоначально прицелился по толпе народа, которая строем марширует в атаку, а потом просто стрелять, не меняя прицела. Читал как-то что пулеметчикам и посегодня так рекомендуют - ствол параллельно земле и особо можно не прицеливаться. Кстати, ковбойцы американские тоже так пуляли от пуза.
Получается такой "прямой выстрел". Если на пулемет идет строй неприятеля, то идет в полный рост, строем ли, или уже смешав строй - так ведь неважно уже. Очередь параллельно земле.

эмден

:)


Pragmatik

эмден
😊


Кстакти, тут большой вопрос, что эффективнее. ВОт эта "мясорубка" или стандартная пушка такого же диаметра канала ствола, заряжаемая картечью или разрывными бомбами.
С точки зрения простоты механизма - обычная пушка, стреляющая картечью, может быть предпочтительнее. А у этой "мясорубки" что-то где-то переклинит, ручка заест - и всё, тикай, братва.
😊

Может, именно поэтому подобные орудия и не стали повсеместными и долгосрочными у военных. ВОяки ребята неглупые, им для войнушки сложные ломучие капризные механизмы не очень надобны-с. 😊

эмден

Pragmatik
Кстакти, тут большой вопрос, что эффективнее. ВОт эта "мясорубка" или стандартная пушка такого же диаметра канала ствола, заряжаемая картечью или разрывными бомбами.
С точки зрения простоты механизма - обычная пушка, стреляющая картечью, может быть предпочтительнее. А у этой "мясорубки" что-то где-то переклинит, ручка заест - и всё, тикай, братва.
😊
Может, именно поэтому подобные орудия и не стали повсеместными и долгосрочными у военных. ВОяки ребята неглупые, им для войнушки сложные ломучие капризные механизмы не очень надобны-с. 😊

вопрос в скорости заряжания,пушки времен 1812 года заряжали с дула,
и это было еще то занятие,надо было банником намоченным в уксусе
прочистить канал ствола заодно охладив его,а потом опять же с дула
заряжать заряд и снаряд,и все это на виду противника,и под его пулями
если он близко.




Pragmatik

эмден

вопрос в скорости заряжания,пушки времен 1812 года заряжали с дула,
и это было еще то занятие,надо было банником намоченным в уксусе
прочистить канал ствола заодно охладив его,а потом опять же с дула
заряжать заряд и снаряд,и все это на виду противника,и под его пулями
если он близко.

Про уксус как-то не встречалось.
Про охлаждение - можно подумать, такая вот "мясорубка" в охлаждении не нуждается, особенно с учетом внутренностей, которые не вентилируются.

Но вопрос в другом. Скажем, подразделение долго шло маршем. ВОкруг жарища, пылища, и т.д. и т.п. А пыль - она, зараза, набивается туда, куда не всегда и вода проникнет. А как пыль действует на всякие вот такие шестерёнчатые механизмы - всем понятно. А еще и внутреннее засорение механизма продуктами стрельбы.
И вот словит клина такая "мясорубка" - и всё, кранты. А дульнозарядная пушечка будет медленно, но палить. Шестерёнок нет, ломаться почти нечему (ибо суть - труба), чистится банником.

Это как магазинка и двустволка. Если магазимнка словит клина - всё, оружия у вас нет. А если у двостволки один ствол или один замок сломается - другой остаётся рабочим. И будет хоть и медленно, но стрелять.

P.S. Тут во главе угла - простота и надёжность обычного дульнозарядного орудия и сложность вот такой вот "мясорубки".

А главное - унитарный патрон, без которого "мясорубка" и не станет супер-оружЫем.


Pragmatik

Кстати о птичках.
Читал, что капсюльные пистолеты были в ходу даже в начале 20 века, причем, стоили копейки. А с дульнозарядками русские охотники хаживали на охоту, ну, те, которые не шыбко бохатые были.

эмден

Pragmatik
Про уксус как-то не встречалось.
Пр о охлаждение - можно подумать, такая вот "мясорубка" в охлаждении не нуждается, особенно с учетом внутренностей, которые не вентилируются.

Но вопрос в другом. Скажем, подразделение долго шло маршем. ВОкруг жарища. пылища, и т.д. и т.п. А пыль - она, зараза, набивается туда, куда не всегда и вода проникнет. А как пыль действует на всякие вот такие шестерёнчатые механизмы - всем понятно.
И вот словит клина такая "мясорубка" - и всё, кранты. А дульнозарядная пушечка будет медленно, но палить. Шестерёнок нет, ломаться почти нечему, чистится банником.

Это как магазинка и двустволка. Если магазимнка словит клина - всё, оружия у вас нет. А если у двостволки один ствол или один замок сломается - другой остаётся рабочим. И будет хоть и медленно.ю но стрелять.

все это решается брезентовым чехлом,на марше в чехле и пыль не попадет.
в принципе первые пулеметы максима были натурально часами с кукушкой,
еще хуже чем картечница,и ничего,начали применять,в Судане например
англичане удачно применяли,а там пустыня,песка и пыли много.
ничего,если солдату нечего делать солдат будет чистить оружие,
во всяком случае если у него хороший сержант. 😊


Pragmatik

эмден
все это решается брезентовым чехлом,на марше в чехле и пыль не попадет.
это в теории.
никогда не чистили водонепроницаемые часы после долгой носки? там столько пыли и грязи неожиданно оказывается - сума сойти. хотя - водонепроницаемые.

эмден
в принципе первые пулеметы максима были натурально часами с кукушкой,
еще хуже чем картечница,и ничего,начали применять,в Судане например
англичане удачно применяли,а там пустыня,песка и пыли много.
ничего,если солдату нечего делать солдат будет чистить оружие,
во всяком случае если у него хороший сержант. 😊
Так про то и речь - все эти митральезы-картечницы продержались 15-20 лет и особой популярности не сыскали, погоды не сделали. Вояки они не дураки, хорошо понимают, что для них зер гут, а что нихт ферштейн. 😊


Опять же, патроны кончились - и всё, эту "мясорубку с ручкой" можно в утиль сдавать. А дульнозарядную пушечку всего-то и надо порохом кормить. Нет ядер - камушек какой найтить. Утрировано, конечно, но в каждой шутке, как известно... 😊

Опять же, известен исторический случай, когда "Максимы" сватали китайцам. Продавцы получили ответ, что, мол, этот замечательный пулемет стреляет слишком быстро для Китая. Т.е., всё упиралось в стоимость и наличие патронов. Кончились патроны - и всё, это бесполезная сложная дорогая железяка.

эмден

что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия 😀
все больше автоматы,пулеметы,автоматические пушки,не туда нас видать
эволюция завела,то ли дело 200 лет назад,нет пули?взял камешек,завернул в тряпку,
насыпал пороху,и энтим камнем тадах!куда бог пошлет 😀

Sobaka1970

sergei_0987
так ведь не видно куда стрелять))

В ту сторону где враг. Чё там видеть?

Sobaka1970

zhogl
Разы. В 150 раз. Может выдержать нагрузку в 150 раз выше расчетной.

А есть чертежи с расчётами?

ArGeo

эмден

для первых винтовок патрон был картонный,и ничего,не ужели не смогли бы организовать пару патронных заводов?

плюс картечницы в том что она казнозарядная,а значит её можно сделать
нарезной,что многократно повышает дальность и точность стрельбы,
с тех ружей что были при Наполеоне дальше 70-100 метров не стреляли,
не попадешь.

Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.
Что же говорить о картонных патронах? Которые снаряжались вручную, часто самими солдатами, благо их нужно было очень мало - за одну компанию наполеоновский солдат тратил около 5 (пять) патронов, в среднем.
Только лет через 30 Кольт делал фокус - разбирал несколько револьверов, мешал детали, вновь собирал, и они работали! Это было в те времена поистине чудом.

эмден

ArGeo

Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.
Что же говорить о картонных патронах? Которые снаряжались вручную, часто самими солдатами, благо их нужно было очень мало - за одну компанию наполеоновский солдат тратил около 5 (пять) патронов, в среднем.
Только лет через 30 Кольт делал фокус - разбирал несколько револьверов, мешал детали, вновь собирал, и они работали! Это было в те времена поистине чудом.

для винтовки Дрейзе вполне смогли организовать производство
картонных патронов,а винтовка появилась в 1827 году,то есть через
12 лет после наполеоновских войн,и не надо путать бумажный патрон
с солдатскими самокрутками,это разные вещи,в самокрученом патроне
не было капсуля,а у патрона к Дрейзе капсуль был.

ArGeo

эмден
для винтовки Дрейзе вполне смогли организовать производство
картонных патронов,а винтовка появилась в 1827 году,то есть через
12 лет после наполеоновских войн,и не надо путать бумажный патрон
с солдатскими самокрутками,это разные вещи,в самокрученом патроне
не было капсуля,а у патрона к Дрейзе капсуль был.
Почитайте про игольчатые ружья, там иголку в ружье надо было менять через каждые 15-20 выстрелов. Как это можно себе представить в картечнице? На тебя атака идет, а у тебя половина стволов не работает? И еще на середину 19 века это ружье было супероружием.
И вопрос не в капсюле, а в гильзе. На бумажный патрон гляньте, мягкая бумажка, как тампон 😊

эмден

ArGeo
Почитайте про игольчатые ружья, там иголку в ружье надо было менять через каждые 15-20 выстрелов. Как это можно себе представить в картечнице? На тебя атака идет, а у тебя половина стволов не работает? И еще на середину 19 века это ружье было супероружием.
И вопрос не в капсюле, а в гильзе. На бумажный патрон гляньте, мягкая бумажка, как тампон 😊


просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,
если бы поставил капсуль в конце патрона проблем с иглой не было бы,
что позже и реализовали.

и патрон Дрейзе он картонный,не путайте с бумажным "патроном",
который был просто контейнером,перед стрельбой его надрывали,высыпали
порох в ствол а бумажку использовали как пыж.
патрон Дрейзе более жесткий,картонный,его заряжали с казны и ничего
не надрывали.



maior 0763

фейк?

ArGeo

эмден
просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,
Вот только что-то не нашлось умных ему тогда подсказать как надо 😊 Лет 10-15 его винтовка выдумывалась, принималась на вооружение, никак приняться не могла, и за все это время ну никто не мог явить мудрость как делать надо. 😊
эмден
и патрон Дрейзе он картонный,не путайте с бумажным "патроном",
Картонный, бумажный. Сама гильза не была жесткой.
http://www.fastmarksman.ru/51patron_3.htm
Патрон был с бумажной гильзой и картонным дном.
Да даже и полностью картонный патрон приспособить для заряжания в магазин нереально. Полюбому у таких патронов будет разная геометрия и размеры. Что и видно на картинках. Критичны допуски в десятые доли мм, а тут целые мм туда сюда.

эмден

ArGeo
Вот только что-то не нашлось умных ему тогда подсказать как надо Лет 10-15 его винтовка выдумывалась, принималась на вооружение, никак приняться не могла, и за все это время ну никто не мог явить мудрость как делать надо.
Картонный, бумажный. Сама гильза не была жесткой.
http://www.fastmarksman.ru/51patron_3.htm
Патрон был с бумажной гильзой и картонным дном.
Да даже и полностью картонный патрон приспособить для заряжания в магазин нереально. Полюбому у таких патронов будет разная геометрия и размеры. Что и видно на картинках. Критичны допуски в десятые доли мм, а тут целые мм туда сюда.

люди нашлись позже 😊 по началу винтовка Дрейзе была секретной
и потому некому было подсказать,как рассекретили её почти сразу
капсуль переместили на то место где он и должен быть,на донце.

тут надо понимать как устроен магазин у картечницы,они ведь разные
были.
в такую обойму можно вставлять какие хочешь патроны,хотя бы и картонные.


патроны к картечнице тоже были картонные,с металлическим донцем. 😊



Konstantin217

Историки - гуманитарии. И они упускают, или опускают технологические, инженерные подробности развития прошлого.
А до 1840 года много чего было сделано нашими прапрадедушками. Их технологии были соизмеримы с современными промышленными, за исключением оЧПУшивания и особоточных станков.

"Альтернативщики" совсем ё...нулись: сначала орали, что историки их обманывали и научно-технические достижения не соответствуют эпохам (предки слишком тупые и примитивные, чтобы сделать то, что им приписывают), теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.

кентярик 777

maior 0763
фейк?
да хз ..они ж не по русски говорят-о чём они ваще лопочут( ?дикарис)()) может какая то хрень с подбитого самолета сплавившаяся))почему сразу фейк?)

ArGeo

эмден
люди нашлись позже по началу винтовка Дрейзе была секретной
и потому некому было подсказать,
Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию 😊 А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли 😊
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.

Pragmatik

эмден
что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия 😀
все больше автоматы,пулеметы,автоматические пушки,не туда нас видать
эволюция завела,то ли дело 200 лет назад,нет пули?взял камешек,завернул в тряпку,
насыпал пороху,и энтим камнем тадах!куда бог пошлет 😀
что-то не наблюдаю в современный армиях лошадей. отсюда делаю вывод, что и 100 и 200 лет назад их там не было? 😀

Pragmatik

ArGeo
Патроны были. До людей уже за сто лет до Наполеона дошло, что скорость стрельбы можно повысить внедрением патрона, куда уже заряжена пуля и отмерян порох, а оболочка патрона служит пыжом. Как раз в организации заводов и была загвоздка. Для картечницы нужны абсолютно одинаковые патроны, т.е. промышленного производства, где их совершенно одинаковыми делает машина, с минимальным участием человека. Иначе в обоймы патроны не зарядить. Вот с этим были проблемы. Не было заводов с машинами. Были мануфактуры с рабочими. Все было сделано вручную. Детали от однотипных мушкетов друг к другу не подходили. Ручная подгонка.
Воооооот! Вот и я про то же.

А без патронов или с нелезущим никуда как надо патроном митральеза - большой кусок бестолкового железа.

Собственно, как и говорят здесь камрады - поэтому это оружие вундервафлей не стало. Попользовали его военные маненько и аминь, нафиг то есть.

ArGeo
Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию 😊 А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли 😊
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.
+1.

sergei_0987

Sobaka1970

В ту сторону где враг. Чё там видеть?

может разбежались уже все или к соседям пошли, если они люди похлебосольней, без пулемета в общем.

Sobaka1970

Pragmatik
Про уксус как-то не встречалось.

Уксус входил в стандартное снабжение артиллерии, его ещё и сверху лили, охлаждая стволы, расходовали бочками.

Pragmatik

Konstantin217
"Альтернативщики" совсем ё...нулись: сначала орали, что историки их обманывали и научно-технические достижения не соответствуют эпохам (предки слишком тупые и примитивные, чтобы сделать то, что им приписывают), теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.
😊)))))

sergei_0987

Sobaka1970

А есть чертежи с расчётами?

пушечный ствол делался с запасом по прочности от 15 и до 3 по длине ствола. Сам считал когда то.

Pragmatik

Sobaka1970

Уксус входил в стандартное снабжение артиллерии, его ещё и сверху лили, охлаждая стволы, расходовали бочками.

Вполне возможно. Но вот сколько читал описания боёв - нигде как-то не встречалось, что чистили стволы уксусом после каждого выстрела. Нигде не встречал.

Скорее всего - уксус использовали после боя, для, такскзать, финишной чистки оружия от нагара.

sergei_0987

просто Дрейзе сглупил,поставил капсуль сразу за пулей в середине
патрона,зачем ХЗ,игла портилась от сгорания газов в момент выстрела,
если бы поставил капсуль в конце патрона проблем с иглой не было бы,
что позже и реализовали.
что б капсулю было во что упереться, когда в него иголка стукает, в порох не упрешься.

Pragmatik

sergei_0987
пушечный ствол делался с запасом по прочности от 15 и до 3 по длине ствола. Сам считал когда то.
При этом никакого сопромата не было, да и не нужен он был.
Взяли толщину ствола, взяли навеску пороха. Стрэльнули. Расхерачило пушку или подуло. Сделали стволы потолще. Постреляли. Ничего не "дует"? Ну и отлично. если есть запасы металла - сделать толщину с запасом. Если с металлом плохо, как у России времён становления армии при Петре I - то толщина делается по-минимуму.

То же самое со строительством. Артели ж были не из хипстеров, которых на 15 суток посадили за бучу в коворкинге. Это потомственные сообщества. То же самое наблюдал в деревнях, когда что-то строят, то просто ЗНАЮТ, что, скажем, вот такое сечение бревна будет слабовато для такой вот этажности дома, надо потолще, потому что дед так учил, а его - его дед.

Т.е., никакого сопромата и не надо. Чисто опытным путём и передавать из уст в уста от отца к сыну.


Это как полку повесить на стену. Что, кто-то сопроматом на бумажке пользуется? Да нет, просто знают "мнемонически", что для небольшой полки хватит небольшого шурупа в стенку, а для большой - побольше. Пару раз полка ипанётся - вот и опыт пришёл. 😊
А то блин - сопромат, сопромат... 😊))))

sergei_0987

уксус
испаряется быстрее воды, то есть охлаждает ствол лучше, а горячий ствол в артиллерии тех времен это проблема, при 250 по Цельсию дымный порох самовоспламеняются.

sergei_0987

А то блин - сопромат, сопромат
ну точно))
А еще что б можно было, если что схватить и кого нипоподя по голове стукнуть.)
Без последствий для казенного имущества.

sergei_0987

....теперь начали орать, что историки их опять обманывают, скрывая научно-технические достижения предков и выставляя их тупыми и примитивными.
вроде народ к 20 странице все таки понял как мир устроен)

ArGeo

эмден
что-то не наблюдаю в современных армиях дульнозарядного оружия 😀

Все есть, и дульнозарядное оружие и гладкоствольное. Первое это минометы, прямые потомки мортир. Вторые это танковые пушки.

sergei_0987

танковые пушки хоть и без нарезов, но боюсь, что зарядить её с дула конечно можно, но очень трудно.)
шутю.

эмден

ArGeo
Просто диву даешься, какие в прусском генеральном штабе и минобороне слепые люди сидели, за 10 лет не усмотрели и не выявили диверсию 😊 А потом с этим ружьем аж две крупные и пару мелких войн выиграли 😊
На самом деле все упиралось в возможности промышленности и ход технического прогресса. Когда наконец-то приняли это ружье на вооружение оно было вершиной прогресса, в 1866 г. оно было еще вполне современным, еще через 5 лет оно превратилось в дряной пугач.
Когда его начинали выдумывать Пруссия была второсортной промышленной державой, когда приняли на вооружение, Пруссия стала уже середнячком в промышленности, когда ружье стало устаревать, Пруссия выбилась в топы. И все это менее чем за 25 лет.
В 19 веке происходили поразительные вещи в прогрессе прямо на глазах.
в то время вообще прогресс шел медленно,и войны пруссаки выиграли лишь
потому что остальные пользовали либо кремневые ружья либо капсульные
дульнозарядные,совершенно не удивительно что солдаты
заряжающие нарезную винтовку с казны выигрывали у солдат заряжающих
ружжо с дула 😀
это было видно как по крымской войне 1853-56 так и по гражданской войне в США 1861-1865 годов. 😊
а когда Пруссия выбилась в топы у них уже были куда более совершенные винтовки,например Mauser Model 1871,
и винтовка Werder M 1869. 😉

Pragmatik

sergei_0987
танковые пушки хоть и без нарезов, но боюсь, что зарядить её с дула конечно можно, но очень трудно.)
шутю.
В этом и определенный минус казнозарядных орудий. Достаточно с пушки снять затвор - и всё, это бесполезная труба.

Но разговор не про это. А про то, что в ТОГДАШНИЕ времена вот такая марсельеза, тьфу, митральеза - это как пишущая машинка в дальней сложной геологической или географической экспедиции. Штука понтовая, но лучше взять пару полевых дневников и дюжину карандашей. 😊
Стреляет митральеза быстро. Это если всё работает и если она уже заряжена. А вот перезаряжать её, а также, не дай Создатель, если механизм заклинит или поломается - всё, кранты.

Собственно, про это и говорили камрады, когда сказали выше, что особенной вундервафлей эти митральезы не стали и тихо сошли со сцены появлением нормального автоматического оружия в виде пулеметов.

Pragmatik

Кстати, тут подумал, почему митральезы не стали вундервафлями.

Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью. А митральеза пуляла обычными ружейными пулями. При лошадиных габаритах, массе и т.п.

Т.е., дульнозарядное орудие по сути и по форме было крупнокалиберным универсальным орудием. Хочешь - шрапнелью пали, хочешь - ядрами стены круши. А митральеза - здоровенная, но малокалиберная мандула.

С того особенного фурора и не было по отношению к ним.

sergei_0987

Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью.
картечь крупная помнится тогда на 300 метров была убойна, ружейная емнить 150-200.
Процесс заряжания конечно напрягает с дула то. Приходилось так стрелять из Д-30, муторно.)

Pragmatik

sergei_0987
Процесс заряжания конечно напрягает с дула то.
Снаряжать "матрицы" для митральезы тоже не зер гут. Особенно если это на 30-градусном морозе. При таких реалиях проще в дульнозарядку запихать мешочек с порохом, а потом ядрышко. Всё это спокойно делается в рукавицах. А патрончики в митральезину "матрицу" в рукавичках хрен повтыкаете. 😊))))))


sergei_0987
Приходилось так стрелять из Д-30, муторно.)
Да, муторно. Зато не требует, как грится, мелкой моторики, которая на морозе превращается в лютый звиздец. 😊))))

Поэтому хитрые русские послали нах все эти митральезы и как-то обходились без них. 😊

Pragmatik

Митральезы - это как мушкетёры во Франции. Бегали со шпажками в лёгкой одежке. По тёплой Франции. Побегали бы они зимой по лесу в ватниках со своими шпажками. Представляю картину маслом - Атос, в валенках, тулупе до пят, пытается что-то там выделывать шпажкой, а гвардейцы кардинала, так же тепло укутанные, пытаются парировать.

А потом выходит лесник и всех оглоблей. 😊

Эти митральезы хороши в САСШ, которые находятся на географической широте нашего Сочи и южнее. Им там можно...
А у нас такую мандулу зимой, под Костромой где-нибудь или в Архангельске...


sergei_0987

А потом выходит лесник и всех оглоблей
Атос годится на роль лесника)

Konstantin217

вроде народ к 20 странице все таки понял как мир устроен)

Хотелось бы надеяться. А то основная часть поклонников "разоблачительных" роликов с youtube считает, что середины 20 в. люди ходили в шкурах, жили в пещерах, использовали дубины и палки-копалки.

Pragmatik

sergei_0987
Атос годится на роль лесника)
не, он классово чуждый элемент. граф. 😊

av39

Есть дульнозарядное оружие в армии. Сталкивался с ним почти каждый солдатик. НО- только у нас.

Чевой-то никто не поминает Гатлинг. Они тоже есть в армии. На этот раз- почти в каждой. А ведь первоначально прототипы использовались в гражданской войне в СШП. А ведь это 1861-65г.г.. И порох- ДЫМНЫЙ. Ничто не препятствовало изготовить гатлинг на сотню лет раньше, но только как "вещь в себе", ибо- патроны. Кста, красочно показано употребление в фильмЕ "Последний самурай".
Насчет дымного пороха и длительности стрельбы (дополнение). Берданка. Скорострельность-6-8 в минуту. Пуля оборачивалась бумажкой для уменьшения свинцования канала ствола, отнюдь не для уничтожения нагара (видать, мешал меньше, чем освинцовка). Кучность начинала падать после пары десятков выстрелов.
Другой пример- большинство в детстве, наверное смотрели вестерны, типа "верная рука- друг индейцев". Так вот, там все из себя винчестеры (не жесткие диски, а ружжа) стреляли ДЫМНЫМ порохом, чего нам элегантно не показывали. И ничего, на скаку за полмили злодею- в глаз.

Специально для Прагматика (нарушителя конвенции)- несколькими страницами ранее писал, зачем нужен сопромат- для экономии. Нет, видать неймется. Или на Ганзе постов не читают?

Pragmatik

av39
Специально для Прагматика (нарушителя конвенции)- несколькими страницами ранее писал, зачем нужен сопромат- для экономии. Нет, видать неймется. Или на Ганзе постов не читают?
Специально для любителей экономии - я ж писал, сопромат как учебная дисциплина появился только в 20 веке. А до этого много тысячелетий люди умудрялись и здания строить, и каменные, и деревянные, и какие хотите, и корабли, и пушки лить. Вот уж действительно - на Ганзе постов не читают.

av39
Пуля оборачивалась бумажкой для уменьшения свинцования канала ствола,
Неверно.
Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало. Пуля оборачивалась бумажкой, а до этого - кусочком кожи и т.п. потому что размеры пуль "плавали", как и диаметр канала ствола. И кусок кожи, бумажка и т.п. просто служили пыжами, не позволявшими пуле выкатываться из ствола.

av39

Pragmatik
сопромат как учебная дисциплина появился только в 20 веке
Как учебная- в конце 19.
Как научная (элементы)- несколько пораньше- сэр Айзек Невтон, при расчете по флотским надобностям (в частности, канаты).

Pragmatik

av39
Как учебная- в конце 19.
Как научная (элементы)- несколько пораньше- сэр Айзек Невтон, при расчете по флотским надобностям (в частности, канаты).
Неверно.

1) Не надо говорить про ЭЛЕМЕНТЫ сопромата как про единую систему.
2) Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.

Айзек Невтон что-то там маненько рассчитывал, но считать это сопроматом можно с тем же успехом, как запуск салютов в средние века считать космонавтикой, только на том основании, что и то, и то в небо запускается.

Я ж говорю - тут гуманитарии далеко не все, инженеров немало. 😛

av39

Pragmatik
Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало
"винтовка Бердана ?2" и окей, гугл (или 3 разА "ку"). Или, к примеру, Болотин "Оружие пехоты".

sergei_0987

не, он классово чуждый элемент. граф.
графья тоже ведь разные бывают. Толстой как бы и не плох)

Pragmatik

av39
"винтовка Бердана ?2" и окей, гугл (или 3 разА "ку"). Или, к примеру, Болотин "Оружие пехоты".
Вы уже предлагали окей гугл про Вашего блогера киевского.
Только кроме окейгугла есть еще и историческая литература.
ВОт там и почитать можно - и про разброс размеров пуль и внутренних диаметров тогдашнего оружия, и про то .как закреплялись пули при таких раскладах внутри дульнозарядок.


sergei_0987

Свинцевание ствола никого, кроме солдат, кто это все и чистил, не волновало
передайте там всем, что б ружья кирпичом не чистили)

av39

sergei_0987
графья тоже ведь разные бывают. Толстой как бы и не плох)
(с фганцузьски пгононсо) : пгостите, но ггаф Толсто с оглоблЭ? В симни лёз?

Pragmatik

sergei_0987
передайте там всем, что б ружья кирпичом не чистили)
так это не именно освинцовка, а нагар.

Если уж исторические хроники сложны для поиска - можно почитать Фенимора Купера или других авторов книг, заставших дульнозарядное оружие. Кожаный или бумажный пыж применялся не из-за боязни освинцовки, а для стабильной фиксации пули в канале ствола. ГОСТов тогде не было. как и военной приемки. Поэтому и пульки были разные по размерам, и каналы стволов. 😊

av39

Pragmatik
историческая литература
Болотин "оружие пехоты"- пойдет?

Pragmatik

av39
Болотин "оружие пехоты"- пойдет?
Вы упорно пытаетесь навязывать ЕДИНИЧНЫЕ какие-то случаи и делать на их фоне глобальные заключения. Причем, с временнЫм разбросом обсуждаемых типов и видов оружия, порой, в несколько сотен лет.


av39

Pragmatik
ВОт там и почитать можно - и про разброс размеров пуль и внутренних диаметров тогдашнего оружия, и про то .как закреплялись пули при таких раскладах внутри дульнозарядок.
Бердан 2- дульнозарядка? Не разочаровывайте. С продольно- скользящим и унитаром. 1870.

sergei_0987

Кожаный или бумажный пыж применялся не из-за боязни освинцовки, а для стабильной фиксации пули в канале ствола
народ даже на ганзе помниться ставил опыты с пулей обернутой бумажкой. Вроде на предмет точности или дальности, уже не помню.

Pragmatik

av39
(с фганцузьски пгононсо) : пгостите, но ггаф Толсто с оглоблЭ? В симни лёз?
артиллеристы очень нередко использовали банники, когда вражеская пехота врывалась в расположение батарей.

av39

Pragmatik
ЕДИНИЧНЫЕ какие-то случаи
Выпуск- несколько сот тысяч экземпляров. Использовались даже в ВОВ, правда, ополчением, и в ограниченном количестве.

Pragmatik

sergei_0987
народ даже на ганзе помниться ставил опыты с пулей обернутой бумажкой. Вроде на предмет точности или дальности, уже не помню.
Вот именно!
При этом сколько исторических книжек ни читал - НИГДЕ не встречал, что пули оборачивались бумагой именно для уменьшения освинцовки.

ВОпрос, скорее всего - опять же в несоответствии размеров пуль и каналов ствола. При тогдашних особенностях массового производства оружия и боеприпасов и их составляющих.

Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей. Понятно, что в ТАКОМ случае нарезы или не работают, или работают недостаточно. Т.е., обертывание пули бумагой, кмк, было именно для того, чтоб иметь большее "сопряжение" размеров пуль и размеров канала ствола. Тем более, что у каждой берданки (и прочих ружей) диаметр канала был свой.

Вот и всё, кмк.

Повторю - НИГДЕ не встречал в старых книжках, что кого-то там волновала освинцовка канала и вот поэтому мотали на пулю бумагу.

Pragmatik

av39
Бердан 2- дульнозарядка? Не разочаровывайте. С продольно- скользящим и унитаром. 1870.
Попробуйте понять, что я Вам хочу сказать В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ.


av39
Выпуск- несколько сот тысяч экземпляров. Использовались даже в ВОВ, правда, ополчением, и в ограниченном количестве.
См. что я написал чуть выше про точность изготовления и размеры пуль и каналов ствола, плиз.

Nick Brake

Pragmatik
Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.
Интресно. 😊
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).

Pragmatik

Nick Brake
Интресно. 😊
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).
Воооооот. 😊
Середина 20 века. А уж начало 20 века и, тем более, раньше - не яндексится, не гуглится.

Почему и сказал - сопромат как единая завершенная система - это дитя 20 века. А вот его ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ могли быть и раньше. 😊

Грубо говоря - если древний человек выковырял охотничьим ножиком занозу из тела - это ведь не значит, что он был хирург и занимался хирургией. И т.д. и т.п. 😊


av39

Pragmatik
Середина 20 века
А, вот интересно, допустим, оптика или гравитация- это куда?

sergei_0987

Тоже заинтересовался.
Погуглил, получилось у меня, что до начала 19 века считай ничего не рассчитывали в строительных конструкциях по крайней мере.
Потом рассчитывали с точностью позволяющей понять после какой цифирьки запятую ставить)
Скорее всего сопромат, как точная наука стал иметь прикладное значение только в 20 веке. Но все равно лучше строить с запасом)

Pragmatik

sergei_0987
Тоже заинтересовался.
Погуглил, получилось у меня, что до начала 19 века считай ничего не рассчитывали в строительных конструкциях по крайней мере.
Потом рассчитывали с точностью позволяющей понять после какой цифирьки запятую ставить)
Скорее всего сопромат, как точная наука стал иметь прикладное значение только в 20 веке. Но все равно лучше строить с запасом)
Воооот. 😊

Причем, я уже говорил - чтобы строить с запасом, высшая математика, алгебра и тригонометрия не нужны. Тысячелетия назад строили без них. Достаточно простого опыта даже одного поколения. А уж когда мастерство передавалось от отца к сыну поколениями, то и получались те артели, которые многотонные камушки доставляли в Петербург и громадные строения строили...

В деревне и посейчас любой дельный мастер скажет, что вот такая балка или бревно годится для такой-то части здания, а вот для такой нужно взять потолще. ТАкой-то швеллер можно положить, а такой-то маловат. А если надо с запасом - бери вот такой и запас будет даже чрезмерный. Без сопромата, математики и динамических испытаний на стенде. 😊 Всё это именно на практическом опыте, а не на бумажных расчетах.

Pragmatik

av39
А, вот интересно, допустим, оптика или гравитация- это куда?
Гравитация как физическое явление появилась с образованием вселенной. 😊

Законы оптики люди изучали издревле. Подзорные трубы появились столетия назад. А вот точно РАССЧИТЫВАТЬ оптические системы стали не так и давно.

barukhazad

av39
И это- тоже.
И разные италИанские статУи, типа мужикъ запутался в сетях. Или тетки в вуалях, или с ресницами- каждая- отдельно. Пусть материал и мягче мрамора, но вырезать сеть НЕ из пластилина, ни разу не раскрошив материал? И ресницы?

Данилушко слушал-слушал, да и говорит:
– То и горе, что похаять нечем. Гладко да ровно, узор чистый, резьба по чертежу, а красота где? Вон цветок... самый что ни есть плохонький, а глядишь на него – сердце радуется. Ну, а эта чаша кого обрадует? На что она? Кто поглядит, всяк, как вон Катенька, подивится, какой-де у мастера глаз да рука, как у него терпенья хватило нигде камень не обломить.
– А где оплошал, – смеются мастера, – там подклеил да полером прикрыл, и концов не найдешь.

barukhazad

borsek

1800 человек занимают площадь примерно с квадратный километр, это если тупо стоять (дальше объяснять нет желания)
Что касается полировки камня в ручную - на станках эта процедура происходит с помоью химии так как заполировать в зеркало пористую поверхность достаточно проблематично плюс сразу решается ее защита от внешнего воздействия (осадки теже, вода, смог)Если камень не обработать, хоть в зеркало заполируй без защитной химии, при дожде он по любому влаги наберет. С камнем работал, работаю и продолжу работать, как собсна и с деревом, это к вопросу об опыте, сыне там чего то... 😊

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4193/

barukhazad

borsek
Нефрит ОЧЕНЬ хрупкий камень, на сжатие он еще туда-сюда а вот на ударные нагрузки - ну никак 😊 Либо это не топоры и учОные опять как поняли так и объяснили либо...я даже предположений делать не буду )

Нефрит хрупкий камень??? Ну-ну...

av39

Pragmatik
А вот точно РАССЧИТЫВАТЬ оптические системы стали не так и давно.
Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная. Колонель Бердан, между прочим.
Pragmatik
Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей. Понятно, что в ТАКОМ случае нарезы или не работают, или работают недостаточно. Т.е., обертывание пули бумагой, кмк, было именно для того, чтоб иметь большее "сопряжение" размеров пуль и размеров канала ствола. Тем более, что у каждой берданки (и прочих ружей) диаметр канала был свой.
Не по образцам, а по калибрам. 1 мировая- винтовка Мосина. Первый миллион- производства США. Детали от дореволюционных винтовок и забугорных, и винтовок выпуска 30-50гг взаимозаменяемы (кроме ствольной коробки) и работоспособны- видел собственными глазами в стрелковом клубе, где занимался. Точность изготовления канала ствола- 2-3 сотки (для военного времени допуск в 7 соток).
Цитата по памяти. Из воспоминаний морского офицера-эмигранта. Бизерта, середина 20-х.
Хранцуз: что-то ваши миноносцы (для справки- ЭМ Новик- на то время- лучшие в мире) уже насквозь проржавели...
Моряк- эмигрант (НЕ инженер, штурман)- это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.

Nick Brake

av39
Цитата по памяти. Из воспоминаний морского офицера-эмигранта. Бизерта, середина 20-х.
Хранцуз: что-то ваши миноносцы (для справки- ЭМ Новик- на то время- лучшие в мире) уже насквозь проржавели...
Моряк- эмигрант (НЕ инженер, штурман)- это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.
Это из мемуаров академика Крылова. Он и был в роли "эмигранта". 😊
Но по сути - передано верно.
-----------------------------------------------
"Рядом со стоявшим крайним эсминцем, можно сказать, борт о борт стоял французский эсминец того же возраста и того же водоизмещения (1350 т),
как и наш.
Разница в боевых качествах была разительной, как то наглядно показывает следующая таблица. Само собой разумеется что адмирал Буи не мог не обратить внимания на столь
явно заметную разницу в боевом вооружении, что он выразил словами:
- Vous avez des canons, nous avons des pétoires (у вас пушки, у нас пукалки). Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине
разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке. - Каким образом, - спросил меня адмирал Буи, - вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?
- Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость,
все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь,
трубы, их кожухи, рубки и т.п. - все изношено. Посмотрите на ваш
эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без
ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен
из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1
кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить
не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления,
напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец
строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть,
что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе
корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в
артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере
четыре, т.е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность
выстрела своих пукалок. - Comme c'est simple (как это просто). "
-----------------------------------------------
https://flot.com/publications/books/shelf/memories/34.htm

av39

Nick Brake
Но по сути - передано верно
Уж как запомнил. И это- СОПРОМАТ в виде научной дисциплины.

Sobaka1970

Nick Brake
Интресно. 😊
Из любопытства поискал - наиболее ранний учебник по сопромату в СССР, какой нашел - Работнов Ю.Н, 1950 года (курс лекций в МГУ).

Может как по другому раньше называлось, или использовались иностранные термины?

Sobaka1970

Pragmatik
Митральезы - это как мушкетёры во Франции. Бегали со шпажками в лёгкой одежке. По тёплой Франции. Побегали бы они зимой по лесу в ватниках со своими шпажками. Представляю картину маслом - Атос, в валенках, тулупе до пят, пытается что-то там выделывать шпажкой, а гвардейцы кардинала, так же тепло укутанные, пытаются парировать.

А потом выходит лесник

Какой, в жопу, лесник? Хватало Василисы Кожиной с топором.

Sobaka1970

Pragmatik
Вполне возможно. Но вот сколько читал описания боёв - нигде как-то не встречалось, что чистили стволы уксусом после каждого выстрела. Нигде не встречал.

Скорее всего - уксус использовали после боя, для, такскзать, финишной чистки оружия от нагара.

При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур. Угадайте, что будет, если в нагретый ствол сыпануть порох? 😊

av39

Зы. Во, вспомнил. Применительно к пароходу- строительная механика корабля.

Nick Brake

av39
Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная.
Не изучал детально этот вопрос, но рискну предположить, что не факт, что эти прицелы были именно рассчитаны (что-то чуть посложнее школьной задачки про фокусное расстояние линзы).

av39

Sobaka1970
При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур.
Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.

av39

Nick Brake
именно рассчитаны
Можно, конечно методом подбора, но длина прицела ( а он был от коробки до мушки) может очень сильно гулять. Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.

Сергей2010

Pragmatik

ВОпрос, скорее всего - опять же в несоответствии размеров пуль и каналов ствола. При тогдашних особенностях массового производства оружия и боеприпасов и их составляющих.

Ещё в Первую Мировую винтовки в России и детали к ним делали "по образцам". Т.е., разброс по размерам был очень нехилый с современной точки зрения. Поэтому требовалась подгонка деталей.

Любезный,Вы поражаете своей осведомленностью и глубочайшими познаниями в ЛЮБОМ вопросе,но все-же поинтересуйтесь,как происходили приёмные испытания промышленных образцов винтовок Мосина((.

Mastor

Уже говорил - дата появления сопромата именно как САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины с названием "сопромат" - нигде не гуглится.

Такой даты просто не может быть потому что наука имеет поэтапное развитие от малого к бОльшему.
Вот к примеру кратко описывается история развития и те кто двигал науку для чего потребовался далеко не один век:

http://poznayka.org/s66513t1.html

Nick Brake

av39
Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.
Я ведь не случайно упомянул школьные задачки по оптике... 😊
Разумеется, это уже наука. Но еще в "детском" возрасте...

Pragmatik

av39
Гражданская война СШП. Кентуккийская снайперская винтовка с оптическим прицелом. Мало, но серийная. Колонель Бердан, между прочим.
А подзорные трубы когда появились? Очень задолго до появления САСШ, где-то с 13 века.

Я Вам, поэтому, и говорю - одно дело делать что-то ЭМПИРИЧЕСКИ, другое - делать точный расчет.

Эмпирически любая деревенская артель знает, какой толщины бревна лОжить для церквы или избы, чтоб простояло лет 300.
А современный инженер будет это всё считатьь на компе, но вот ПОСТРОИТЬ то же самое не сможет.

av39
Не по образцам, а по калибрам.
Вы спутали. 😊
Калибр - это диаметр ствола и патрона.
Я же Вам говорил про другое. Я Вам говорил про ТЕХНОЛОГИЮ ПРОИЗВОДСТВА. Деталь можно делать ПО ЧЕРТЕЖУ, а можно ПО ОБРАЗЦУ. Т.е., лежит рядом образец, по нему и делают, с ним и сверяют. Вот винтовки и их части так и делали. ИМЕННО ПОЭТОМУ разброс в размерах деталей был чудовищный (по современным меркам).

Грубо говоря - разговор про допуски, класс точности и т.д. и т.п. МОжно сделать деталь, скажем, диаметром 15 мм с допусками плюс-минус полтора миллиметра. А можнно - с допусками плюс-минус полтора микрона. А допуски разных деталей еще и суммируются или вычитаются.
Теперь понятно? 😊

Точно так же нередко делали стрелковое оружие для Великой Отечественной. Посмотрите, как принимают ППШ. Приемщик берет автомат, берет "шаблон" магазина и вставляет его в приемник магазина. НЕ штангенциркулем мерит, не линейкой, ни микрометром. Просто берет шаблон и суёт его в приемник магазина.

ВОт про что речь.

av39
это потому, что вы рассчитываете напряжение стали в 7кг на квадратный миллиметр, а мы-20. Еще и поэтому у нас- 100миллиметровок- 4-5 штук, а у вас- 4 по 65.
При этом рассчитать это напряжение стали можно простым опытным путём. Без всяких формул. Просто взять и опытным путём увеличивать нагрузку до момента разрушения. То же самое делается в любой деревне для любого материала. НАгружают, пока не сломалось.

Про что я Вам и говорю уже давно. Получается всё опытным путём на уровне 2 класса церковно-приходской школы.

av39
Уж как запомнил. И это- СОПРОМАТ в виде научной дисциплины.

Да фиг там.) Это опыты второго класса церковно-приходской школы. Взяли кусок стали, стали нагружать. Когда кусок порвался и/или сломался - это и есть величина нагрузки, превышающая прочность материала. Значит, нужно не допускать такого значения на практике.
Уровень курсов начинающего сантехника. 😊


av39
Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.
Еще раз - нигде не встречал в книгах, в том числе у воевавшего Льва Толстого, упоминаний об использовании уксуса именно в бою.


av39
Рассчитать фокусное расстояние каждой линзы для изготовления (радиус кривизны)- это уже не метод тыка, а, какая-никакая наука.
Ну вот и посмотрите, когда появились расчеты сложных оптических схем. Когда появилась знаменитая "Лейка" и её знаменитые объективы, которые именно что были рассчитаны очень тщательно.

А зрительные трубы известны с 13 века н.э. А увеличительные стекла и того раньше. И чтобы их сделать - никаких расчетов не нужно. Бери выпуклую стекляшку. А будет там 3 диоптрии или 4,5 - не важно. Работает и ладно. Для 13-15-18 века сойдёт.


Pragmatik

Nick Brake
"Рядом со стоявшим крайним эсминцем, можно сказать, борт о борт стоял французский эсминец того же возраста и того же водоизмещения (1350 т),
как и наш.
Разница в боевых качествах была разительной, как то наглядно показывает следующая таблица. Само собой разумеется что адмирал Буи не мог не обратить внимания на столь
явно заметную разницу в боевом вооружении, что он выразил словами:
- Vous avez des canons, nous avons des pétoires (у вас пушки, у нас пукалки). Нечего и говорить, что по дальности, настильности траектории и величине
разрывного заряда наши пушки приближались к французской шестидюймовке. - Каким образом, - спросил меня адмирал Буи, - вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?
- Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость,
все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь,
трубы, их кожухи, рубки и т.п. - все изношено. Посмотрите на ваш
эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без
ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен
из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1
кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить
не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления,
напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец
строится на 10-12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть,
что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе
корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в
артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере
четыре, т.е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность
выстрела своих пукалок. - Comme c'est simple (как это просто). "
Не понял, где там наши, где не наши. У кого все ржавое и у кого пушки круче? 😊

Sobaka1970
Какой, в жопу, лесник? Хватало Василисы Кожиной с топором.
ВОт вот.
Кстати, не помню, чтоб писали, что французы под Москвой использовали митральезы. А особенно- когда они отступали по лютым морозам от Москвы.

Sobaka1970
При частой стрельбе ствол нагревался до высоких температур. Угадайте, что будет, если в нагретый ствол сыпануть порох? 😊
Да это понятно. Я про то, что использовать для охлаждения именно уксус, а не воду из ближайшей речки - это большая экзотика и громадная головная боль для тогдашних снабженцев. Поэтому полагаю, что уксус использовался уже после боя.


Mastor
Такой даты просто не может быть потому что наука имеет поэтапное развитие от малого к бОльшему.
Вот к примеру кратко описывается история развития и те кто двигал науку для чего потребовался далеко не один век:

http://poznayka.org/s66513t1.html

Вооооот.
Собственно говоря, я про это и пытаюсь говорить. ЧТо использование какой-то простой части не есть использование собственно науки, которая к тому времени ещё не появилась в виде не то что науки или учебного предмета.
Деревенская артель 400 лет назад строила дома и церкви из дерева без единого гвоздя, или из камня, при этом никакого сопромата не было. А прочность материалов узнавали просто - опытным путём. Взяли брёвнышко, нагрузили, посмотрели, на какой нагрузке оно еще не ломается.
Уже говорил - в просвещенной Европе здания строили сплошь с контрфорсами. А на Руси за несколько столетий до этого каменные храмы и палаты строили без контрфорсов. При этом сопроматов не было, университетов на Руси тоже не было, а в Европе были, кстати. И вот они с контрфорсами строили, на наши "неумытые" предки - без. И у наших до сих пор стоит.
😊

Pragmatik

Сергей2010
Любезный,Вы поражаете своей осведомленностью и глубочайшими познаниями в ЛЮБОМ вопросе,но все-же поинтересуйтесь,как происходили приёмные испытания промышленных образцов винтовок Мосина((.
Любезный, я понимаю, что Вас раздражают люди, знающие больше Вас.
Чтобы много знать - достаточно просто много читать. А по оружию я читал книжки и журналы задолго до появления Ганзы в интернете.
Если Вы желаете поспорить - так возьмите и приведите примеры, с сылками на первоисточники.
При этом я говорил не о том, как ПРИНИМАЛИ винтовки Мосина, а о том, как их ИЗГОТАВЛИВАЛИ. И изготавливали рабочие детали винтовок именно по образцам. Всё это описано в литературе подробно. То, что Вы этого не читали - это Ваши упущения.

При этом говорил уже, смотрел на кинохронике, как принимали за заводах те же ППШ в Великую Отечественную. Выше уже описывал - приемщик брал "шаблон" и проверял им размеры приемника для диска. Поэтому общеизвестный всем, кроме Вас, наверное, факт, что диски от одного ППШ не подходили к другому, т.к. изготавливались подгонкой.

Так что, ещё раз - я понимаю, что Вас раздражает, когда кто-то знает больше, чем Вы. Читайте больше литературы. Помогает.


Nick Brake

Pragmatik
Не понял, где там наши, где не наши.
Что тут может быть непонятно, если эту историю рассказывает в своих воспоминаниях А.Н.Крылов от первого лица?

Pragmatik

Nick Brake
Что тут может быть непонятно, если эту историю рассказывает в своих воспоминаниях А.Н.Крылов от первого лица?
ЧТо тут может быть непонятно - я не понял, у кого корабли ржавые, у кого пушки пукалки. если "через палку" написано - через палку и "понимается".

"- Ты все перепутал, когда веревки вязал!
- Ты чего, Сережа. Ты что мне дал, то я и перепутал". (С) ("Особенности национальной рыбалки")


Nick Brake

Pragmatik
ЧТо тут может быть непонятно - я не понял, у кого корабли ржавые, у кого пушки пукалки.
Проржавели - это русские эсминцы.
А пукалки - у французов.

Pragmatik

Nick Brake
Проржавели - это русские эсминцы.
А пукалки - у французов.
Вот теперь понял, спасибо!

А то там адмирал Буи какой-то. И это с учетом, что в царской армии и гос. аппарате и при дворе народа с иностранными фамилиями было преизрядно. И поди пойми нам, рабочекрестьянам, кто там за кого и против кого, с такими-то их фамилиями.


Nick Brake

Pragmatik
А то там адмирал Буи какой-то.
Я ниже цитаты привел ссылку на первоисточник. Вы даже не полюбопытствовали?
Контр-адмирал Буи - председатель французской комиссии на переговорах по передаче Советской России кораблей русского флота, находившихся в Бизерте (1924 год).

av39

Г-н Прагматик, с Вами вообще-то говорит дипломированный инженер-механик, который проходил и сопромат и калибры. Калибр в военном деле- расстояние между соответствующими противоположными поверхностями ствола оружия, например, винтовок (Кстати, не просветите, почему не между противоположными?). Калибр бывает в 3 системах (не просветите, в каких?).
Калибр в машиностроении (которым и является производство оружия, до того, как оно поступит в войска, а также в неоружейном производстве- инструмент и приспособления для сравнительного измерения деталей по принципу годен- не годен. Для этого калибры выполняются таким образом, что при прикладывании к изготовленной детали они либо совпадают с ее поверхностью (различным образом или при помощи различных методов, либо не совпадают. Простейший калибр- скоба, может быть регулируемой и нерегулируемой. Как правило, применяется для проверки диаметров либо линейных размеров деталей, например, если сквозь одну пару губок деталь проходит (называется- Пр- проход), а сквозь другую- нет (называется Не- непроход), то деталь годна для дальнейшего использования. Есть также резьбовые калибры, калибры-шаблоны (как правило, используются для контроля "напросвет") и многие другие. Это Вам говорит человек, своими руками сделавший их не одну сотню.

Уж извините, не стоит выставлять напоказ невежество, да еще столь воинственно.

Сергей2010

2Прагматик:Вы бы для начала определились,кто вы:

рабочекрестьяне
или
люди, знающие больше Нас?
А уж потом совали своё ... в сопромат,оптику и прочие, неведомые вам вещи.(

Sobaka1970

av39
Зы. Во, вспомнил. Применительно к пароходу- строительная механика корабля.

Вот. Возможно были и другие подразделы, пока не объединённые в единую науку.

Sobaka1970

av39
Скорострельность дульнозарядных пушек 19 века- 1-4 выстрела в минуту. Так что охлаждение- не первостепенная задача. Дело несколько в другом. ЛИТЫЕ стволы частенько имели раковины, которые могли не сказываться на эксплуатационных качествах, но где могли после выстрела оставаться тлеющие частички. При засыпании очередной дозы пороха... ну, понятно. Тереть с водой- мало того, что не по фэн-шую, так и порох подмочить можно. А уксус порох не мочил, но гасил возможные очаги тления.

Подобный метод охлаждения пушек встречается в старых трактатах о войне, а как отзвук упоминается в книге Толстого Пётр 1, когда иностранец, при упоминании о необходимых средствах для штурма крепости говорит об уксусе для охлаждения пушек.

Sobaka1970

Калибр бывает в 3 системах (не просветите, в каких?).

Даже я, не вставая с кровати, пять систем измерения калибров оружия насчитал.

эмден

Pragmatik
Кстати, тут подумал, почему митральезы не стали вундервафлями.

Дульнозарядная пушечка такого же размера-калибра могла и ядрами стрелять, и бомбами, и картечью-шрапнелью. А митральеза пуляла обычными ружейными пулями. При лошадиных габаритах, массе и т.п.

Т.е., дульнозарядное орудие по сути и по форме было крупнокалиберным универсальным орудием. Хочешь - шрапнелью пали, хочешь - ядрами стены круши. А митральеза - здоровенная, но малокалиберная мандула.

С того особенного фурора и не было по отношению к ним.

думаю основная причина в том что поздно они появились,в 60-тых годах,
а первый пулемет в 80-тых,он и вытеснил митральезы.

пулемет банально легче был и скорострельнее 😊


Pragmatik

av39
Г-н Прагматик, с Вами вообще-то говорит дипломированный инженер-механик, который проходил и сопромат и калибры.
Г-н av39, с Вами, вообще-то, тоже имеет честь общаться дипломированный инженер и дипломированный же техник. Который на производстве с 15 лет.


av39
Калибр в военном деле- расстояние между соответствующими противоположными поверхностями ствола оружия, например, винтовок (Кстати, не просветите, почему не между противоположными?).
Вы решили закидать меня общеизвестными данными?

Вопрос не в том, что есть такие термины "калибр". Вопрос в том, что именно я вложил в это слово в контексте того, что я Вам говорил. Вы этого не заметили или "не заметили"?

При этом "военное дело", о котором Вы говорите, и "производство оружия" - ну ОЧЕНЬ разные сферы. Поэтому то, что используется "в военном деле" - не всегда используется в производстве вооружений. Вы, "дипломированный инженер-механик", про это не ведали?
Вы не заметили, наверное - я-то говорил про ПРОИЗВОДСТВО ВООРУЖЕНИЙ в царской России, а не про некое "военное дело", про которое Вы мне тут решили рассказать.

Такие дела.

av39
Калибр в машиностроении (которым и является производство оружия, до того, как оно поступит в войска, а также в неоружейном производстве- инструмент и приспособления для сравнительного измерения деталей по принципу годен- не годен. Для этого калибры выполняются таким образом, что при прикладывании к изготовленной детали они либо совпадают с ее поверхностью (различным образом или при помощи различных методов, либо не совпадают. Простейший калибр- скоба, может быть регулируемой и нерегулируемой. Как правило, применяется для проверки диаметров либо линейных размеров деталей, например, если сквозь одну пару губок деталь проходит (называется- Пр- проход), а сквозь другую- нет (называется Не- непроход), то деталь годна для дальнейшего использования. Есть также резьбовые калибры, калибры-шаблоны (как правило, используются для контроля "напросвет") и многие другие. Это Вам говорит человек, своими руками сделавший их не одну сотню.
Очень может быть. Только вот сколько работал на производстве, а также сколько читал литературы по тому, как было организовано оружейное производство в царской России - вот эти вот вопросы как-то не всплывали.

Зато повторю Вам еще раз - в документах, оставшихся в царских времен, инженеры русским по белому писали, что проблемы со стрелковым оружием возникают из-за того, что оружие и детали оного изготавливается ПО ОБРАЗЦАМ. Вот так и писали, русскими буквами по бумаге.


av39
Уж извините, не стоит выставлять напоказ невежество, да еще столь воинственно.
Уж извините, Вас просто задело, что кого-то не впечатлили Ваши многократные повторения слова "сопромат".


Вы пытаетесь завалить меня массой общеизвестных терминов, уводя спор в сторону, удобную Вам. Только и всего. С сопроматом не получилось - теперь про калибры решили развернуть разговор. С калибрами закончится - про что еще рассказывать мне станете?

Pragmatik

Nick Brake
Я ниже цитаты привел ссылку на первоисточник. Вы даже не полюбопытствовали?
Ааааааа. Так я должен был пойти по ссылке, перечитать те мемуары, желательно законспектировать... И всё это для того, чтобы просто понять, у кого именно - у нас или у французов - были ржавые корабли? От нас даже на истории КПСС таких подвигов не требовали.


Nick Brake
Контр-адмирал Буи - председатель французской комиссии на переговорах по передаче Советской России кораблей русского флота, находившихся в Бизерте (1924 год).
Эта информация, без сомнения, оказалась крайне полезной для меня. Вот думаю, чего мне не хватает - оказалось, вот именно этой информации, кто такой Буи и какую должность он занимал.
Спасибо, вот чего мне не хватало всё это время.

Pragmatik

Сергей2010
2Прагматик:Вы бы для начала определились,кто вы:

рабочекрестьяне
или

люди, знающие больше Нас?
А Вы считаете, что рабочекрестьянин не может знать больше Вас?
Пока что именно так и получается. И это очень сильно Вас раздражает. Ибо по существу вопроса Вы, почему-то, разговаривать не пытаетесь даже.

Я ж Вам сказал - читайте больше. И будь Вы рабочекрестьянин или потомственный дворянин, кем Вы, наверное, и являетесь, исходя из Вашего презрения к нам, рабочекрестьянам - знания у Вас будут увеличиваться прямо пропорционально прочитанному Вами. Неужели Вам про это в школе и в ВУЗе, если оканчивали оный, не говорили?

Сергей2010
А уж потом совали своё ... в сопромат,оптику и прочие, неведомые вам вещи.(
Ога, ога... Очередной мой "друх" появился и рассказывает мне о моем невежестве. Даже не попытавшись, в отличие от других здесь присутствующих, вступить в полемику о конкретных вещах.

Читайте дополнительную литературу, дорогой друг, это позволит Вам получать новые, неведомые Вам, знания.

Pragmatik

эмден
думаю основная причина в том что поздно они появились,в 60-тых годах,
а первый пулемет в 80-тых,он и вытеснил митральезы.

пулемет банально легче был и скорострельнее 😊

Так про то и речь.
Тут уже говорили - появились митральезы тогда, когда появились унитарные патроны. С появлением которых стало возможно создавать более совершенные типы оружия, в т.ч. и пулеметы. Митральезы, таким образом, стали неким переходным этапом. Потому и не стали мегапопулярными и уступили свое место пулеметам.


Обломов

Pragmatik
вступить в полемику о конкретных вещах.
Кака связь ефективней, цифровая или аналогавая?

Nick Brake

Pragmatik
Эта информация, без сомнения, оказалась крайне полезной для меня. Вот думаю, чего мне не хватает - оказалось, вот именно этой информации,
Очень рад, что оказался полезен именно Вам! 😀
А то ведь вижу - мучается человек, не может понять аж со второго раза (первый - в посте av39, второй - в моем), кто на ком стоял чьи эсминцы проржавели больше (хотя камрад av39 даже назвал прямым текстом - "Новики").

И зачем-то безуспешно пытается вспомнить в русском флоте адмирала с французской фамилией... 😀

Обломов

Nick Brake
мучается человек, не может понять аж со второго раза
Запросто. Потому что он на производстве, а не с дивана пишет. Всю уйму знаний напрягает, по политэкономике, юриспруденции, каратэ и фототехнике с торговлей в механике, радиосвязи. А вы тут про какие-то ТОКи, да ещё с av39. Да ещё на французском. Это сложно для восприятия. Не ездили вы в маскву за колбасой, вот и прёт вас. Но прагматег вас, таки переборет. Знанием машиностроительного дела, вооружейного, расеи образца девятнадцатого века, частностью. Как оно было на самом деле. А там и все ваши теории норманские, в пух и прах. Во славу дохристианской письменности и экономики, с ведической культурой!

Pragmatik

Nick Brake
А то ведь вижу - мучается человек, не может понять аж со второго раза (первый - в посте av39, второй - в моем), кто на ком стоял чьи эсминцы проржавели больше (хотя камрад av39 даже назвал прямым текстом - "Новики").
И зачем-то безуспешно пытается вспомнить в русском флоте адмирала с французской фамилией... 😀
Ну так некоторые уверены, что ежели запостить кусок хрен его знает откуда вырванной цитаты - то все или сразу поймут, про что речь, или побегут гуглить и по ссылкам тома всяких мемуаров читать... и это исключительно для того, чтобы понять - а что сказать-то хотели любители цитат...
😀

Хорошо хоть, Вы не стали отрицать тот факт, что в царской армии, в гос. аппарате и при дворе царя было полно господ с иностранными фамилиями. 😀

Nick Brake

Обломов
Запросто. Потому что он на производстве, а не с дивана пишет.
Понимаю и ценю! Человек свое драгоценное время от плуга и молота отрывает, а мы тут ему загадками... 😀
Заставляем, понимашь, читать дополнительную литературу по ссылкам, для расширения кругозора и умножения знаний... 😞

Lopar

Ничего плохого в использовании калибров в массовом производстве. Штангенциркуль это перенастраиваемый калибр. До недавнего времени клапана в ДВС регулировали этакими полосками определенного размера, теперь гидрокомпенсаторы, но что это как не калибры конца 20 века. Разброс в размерах стволов сейчас : зайдите в ветку "Нарезное" там про промеры стволов постоянно, и разброс не малый.

Уксус для охлаждения постоянно упоминается даже в книжках про средневековые войны, почему то про это с детства знаю.

Сопромат мог называться, мог так не называться, но в "Учебнике паровозного механика" с "ятями" про изгиб балки под давлением силы и про остаточную деформацию было. В детстве освоил этот трехтомный труд: на даче читать не чего было.

Про воевавшего артиллерийского офицера Толсктого вообще чудно!
"Полк князя Андрея был в резервах, которые до второго часа стояли позади Семеновского в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, был двинут вперед на стоптанное овсяное поле, на тот промежуток между Семеновским и курганной батареей, на котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.
Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял здесь еще третью часть своих людей. Спереди и в особенности с правой стороны, в нерасходившемся дыму, бубухали пушки, и из таинственной области дыма, застилавшей всю местность впереди, не переставая, с шипящим быстрым свистом, вылетали ядра и медлительно свистевшие гранаты. Иногда, как бы давая отдых, проходило четверть часа, во время которых все ядра и гранаты перелетали, но иногда в продолжение минуты несколько человек вырывало из полка, и беспрестанно оттаскивали убитых и уносили раненых."
Вопрос знатокам: на сколько надо было отойти полку, чтобы выйти за пределы дальности вражеской артиллерии, и за сколько минут можно было бы вернуться обратно?

Pragmatik

Lopar
Сопромат мог называться, мог так не называться, но в "Учебнике паровозного механика" с "ятями" про изгиб балки под давлением силы и про остаточную деформацию было. В детстве освоил этот трехтомный труд: на даче читать не чего было.
Про то и речь, что изгибы балки были, деформации были, а сопромата не было. И это не мешало строителям зданий и кораблей строить всё, что они хотели. Тем более, что изгибы балки и т.п. вопросы определялись опытным путём на уровне лабораторной работы 4 класса школы, ну, образно говоря. 😊

Отдельных элементов практических знаний, которые потом вобрал в себя сопромат как предмет (не наука, а именно предмет), было вполне по силам получить искомый результат простым опытным путем. Взяли бревно, стали подвешивать груз, когда сломалось - записали на бересте или глиняной табличке, какого диаметра, длины и породы дерева было бревно и при какой нагрузке сломалось. То же самое с корабельной мачтой, к примеру. То же самое с каменными блоками.

При этом на Руси "неумытые" артели строили издревле высокие здания без всяких контрфорсов и ничего не падало, а в просвещОнной Европе строили очень долго с контрфорсами. Т.е., просто тупо подпирали стены контрфорсами, чтобы стены не сложились.

borsek

кто на ком стоял
Обычно как понимают так и объясняют 😊а потом отстаивают, ибо - звания, регалии, плюшки от обчественности терять никому неохота а то выяснится что экспЕрт то не совсем и экспЕрт... вот тут хотя бы без выводов, просто показан девайс и задан вопрос: "Нахуамуа?" что конечно-же не может не радовать 😊
https://andrewbek-1974.livejournal.com/617247.html


Lopar

Pragmatik
Про то и речь
Блин! НАУКА ЭТА БЫЛА! Просто называлась по другому в составе других наук.
Крестьяне с веревочкой желенодорожные мосты НЕ расчитывали, это делал инженер-путеец, тогда передовая профессия. И Составляющие в текстильную краску мой прапрадед сыпал не на глазок, а на основе изучения химии. Иначе его крашенные ситцы не получили бы медаль Парижской выставки. Ситцы, семь отрезов, с выставки до сих пор в сундуке лежат и не выцвели! И рисуночек веселенький.

Pragmatik

borsek
вот тут хотя бы без выводов, просто показан девайс и задан вопрос: "Нахуамуа?" что конечно-же не может не радовать 😊
https://andrewbek-1974.livejournal.com/617247.html
А почему бы и нет? Руки имеют свойство уставать. Более того - удлиненная рукоятка создает некоторый противовес. Это как взять в одну руку помповое ружье с пистолетной рукояткой и с прикладом. Быстро поймёте, почему с прикладом оно сподручнее. 😊

borsek

Обчественное мнение оно такое...

ArGeo

Pragmatik
При этом на Руси "неумытые" артели строили издревле без контрфорсов и ничего не падало, а в просвещОнной Европе строили очень долго с контрфорсами.
Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.

borsek

Более того - удлиненная рукоятка создает некоторый противовес.
Вот и я об чом 😊

borsek

Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.
Погуглите: однотипная архитектура планеты (или как то так) будет над чем поразмыслить

Pragmatik

Lopar
Блин! НАУКА ЭТА БЫЛА! Просто называлась по другому в составе других наук.
Не согласен.
Объясню.

1) Сопромат ни разу не наука. Наука - это физика, химия. Сопромат - это комплексная дисциплина.
2) Наук в составе других наук не бывает. Есть дисциплины внутри других дисциплин и наук.
Согласны? 😊

Lopar
Крестьяне в веревочкой желенодорожные мосты НЕ расчитывали, это делал инженер-путеец, тогда передовая профессия.
Конечно. Даже спору нет
Вопрос - а что было, когда инженеров не было? Как строили древние храмы? Инженеров не было. А храмы до сих пор стоят.
Да так и строили - опытным путём определяли прочность элементов. Определили, что, к примеру, сосновое бревно такого обхвата держит вот такой вес нагрузки. А от бОльшего - ломается. Поэтому ежели взять более толстое бревно, то стоять будет лет 300.
При этом понимали предки и про избыточность прочностных характеристик. Хотя в те времена и слов-то таких, поди, не знали. 😊
Отсюда и делали с разумным запасом, избегая без причины использовать слишком уж большие запасы прочности, ибо толку от этого ноль, а расходы превеликие.
Гляньте, плиз, на те же крепостные стены - изнутри они сделаны так, чтобы экономить материал и трудозатраты на построение, при наличии достаточных оборонительных свойств крепостной стены.


Lopar
И Составляющие в текстильную краску мой прапрадед сыпал не на глазок, а на основе изучения химии. Иначе его крашенные ситцы не получили бы медаль Парижской выставки. Ситцы, семь отрезов, с выставки до сих пор в сундуке лежат и не выцвели! И рисуночек веселенький.
Конечно. Даже спору нет. Но только - а в каком веке предок красил и на Парижскую выставку возил? В конце 19-го или начале 20-го? Когда и химия уже была именно как наука, и преподавали ее как науку, и инженеры уже были. 😊
А как красили в 10 веке, в 12-14-16? Химии как науки и близко не было. Были отдельные знания, а науки не было. А краски тоже по сию пору сохранились.

Pragmatik

ArGeo
Вопрос имею. Что так хреново строили европейцы и что такого новаторского строили русичи? В одно и то же время естественно, из одного и того же материала, ну и сопоставимого размера конечно же.
Так данные-то все открыты.
Строили из камня не так и много "номенклатуры изделий", как говорится. Это храмы, палаты (дворцы) для знати. Что в европах, что у нас.
Только у европейцев чуть не до новых времен сплошные контрфорсы для подпирания стен зданий, порой чудовищных видов и форм (средневековая готическая архитектура), а на Руси контрфорсы нехарактерны от слова вообще, с древнейших времен. Исключения крайне редки.
Древнейшие строения доступны для обозрения в Великом Новгороде, Пскове, других городах. Лично наблюдали. Это храмы, палаты боярские и купеческие. Т.е., высшая родовая знать и финансовые воротилы тогдашних времён.


ArGeo

borsek
Погуглите: однотипная архитектура планеты (или как то так) будет над чем поразмыслить

Что-то начал гуглить, и первое что попадается это некая несусветная муть и шиза, типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают. Я к сожалению вещества не употребляю и не курю, чтобы таким бредом голову замирать 😊

Pragmatik

borsek
Вот и я об чом 😊
😊

Lopar

Pragmatik
В конце 19-го или начале 20-го?
Начал в 1820. Выставка 1889г.

ArGeo

Pragmatik
Так данные-то все открыты.
Строили не так и много "номенклатуры изделий", как говорится. Это храмы, палаты (дворцы) для знати.

Ну так и давайте по векам вскользь сравним. Что построили там и тут в 15, 16, 17 веках. Я не вижу некоего суперноваторства у нас. Сооружения сильно меньше по размеру, а для разных сооружений в объеме действуют разные правила и принципы строительства. Если ты строишь дом, высотой 10 метров, то сложил стенку толщиной 1 метр и она будет держать все здание. А если ты строишь сооружение высотой 30 метров, то стена толщиной в 3 метра будет глупой, тем более что ее масса будет таковой с действующими на нее силами и моментами, что придется предпринимать мероприятия ещё и по ее укреплению, не говоря уже про то что у нас здание есть.
Поэтому надо сравнивать сравнимое.

Pragmatik

Lopar
Начал в 1820. Выставка 1889г.
Ну так всё правильно. 😊
К середине 19 века химия уже во многом сформировавшаяся наука.
В наших краях примерно в это же время, с середины 19 века, появляются приезжие немцы и прочие иностранцы и заводят свои красильные фабрики. Тем более, что края у нас ткацкие, наши традиционные местные ткани плюс ихние новые технологии крашения. До персидских шахов, пишут, доезжали и тамошние рынки завоёвывали. 😊 Давеча вот только читал краеведческий материал на эту тему. 😊

Pragmatik

ArGeo
Ну так и давайте по векам вскользь сравним.
Легко! 😊

ArGeo
Что построили там и тут в 15, 16, 17 веках.
Храмы, палаты/дома/дворцы. Крепости и другие защитные сооружения.

При этом на Руси построены и до сих пор стоят и более древние сооружения. Как правило, храмы.

ArGeo
Я не вижу некоего суперноваторства у нас. Сооружения сильно меньше по размеру,
Не согласен.
Гляньте храм Святой Софии в Киеве, в Великом Новгороде. Середина 11 века.
Гляньте, плиз, гражданское строительство. Приезжие поляки смотрели на средневековый Псков и писали, что ничуть он не уступает Парижу по красоте и богатству построенных зданий. А поляки этож цэевропа, много чего повидали и могли сравнивать. 😊

ArGeo
а для разных сооружений в объеме действуют разные правила и принципы строительства.
Принципы строительства везде сходие и однотипные.

ArGeo
Если ты строишь дом, высотой 10 метров, то сложил стенку толщиной 1 метр и она будет держать все здание. А если ты строишь сооружение высотой 30 метров, то стена толщиной в 3 метра будет глупой,
Вот прям глупой? Наши предки были глупыми, когда строили и куда более высокие здания? 😊


ArGeo
тем более что ее масса будет таковой с действующими на нее силами и моментами, что придется предпринимать мероприятия ещё и по ее укреплению, не говоря уже про то что у нас здание есть.
Поэтому надо сравнивать сравнимое.
Так я Вам и предложил - сравнивайте. 😊 Фотографии, исторические описания в открытом доступе.

Lopar

Pragmatik
появляются приезжие немцы и прочие иностранцы и заводят свои красильные фабрики.
Да уж. Придумают, а русский человек потом мучайся!

Обломов

Pragmatik
Не согласен.
Гляньте храм Святой Софии в Киеве, в Великом Новгороде
Также не согласен))) Айя София, вестимо, где))) Каждый раз, блять, когда тупые всяки французы со шведами на искони русское зодчество, аж едва ли не кондратий, что мусульманское влияние влеянее на ево))) Сами по се. Из под корня вывороченной берёзы вылезли и храмы класть с кремлями, на загляденье!!! Усей европе!!!

Pragmatik

Кстати о птичках.
В Софийском соборе в Киеве контрфорсы есть. Построен в первой половине 11 века.
А вот в Софийском соборе в Новгороде контрфорсы отсутствуют. Середина 11 века. Разница во времени постройки почти отсутствует. Но в чуть более позднем новгородском соборе контрфорсов уже нет.

borsek

а на Руси контрфорсы нехарактерны от слова вообще в древнейших времен. Древнейшие строения доступны для обозрения в Великом Новгороде, Пскове, других городах. Лично наблюдали.
Ага, не характерны, от слова СОВСЕМ 😊 вот небольшая выворка по контрфорсам на Руси:
http://geology.slovaria.ru/skhz/kontrfors

ArGeo

Pragmatik
Приезжие поляки смотрели на средневековый Псков и писали, что ничуть он не уступает Парижу по красоте и богатству построенных зданий. А поляки этож цэевропа, много чего повидали и могли сравнивать
Ради скидки в торговом городе чего только не скажешь 😊
Pragmatik
Так я Вам и предложил - сравнивайте
Собор Святой Софии в Новгороде и Тауэр в Лондоне. Пизанский собор в Пизе.
Обломов
Также не согласен))) Айя София, вестимо, где)))
Айя это мудрость в переводе.

borsek

типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают.
Пробуйте выводы пропускать, рассматривайте строения, фото представлено в достатке 😊

Pragmatik

Lopar
Да уж. Придумают, а русский человек потом мучайся!
У нас была фабрика Рабенека. Одна из многих. Красители очень хорошие. Тоже - на выставки возили. Только вот жители деревень ниже по течению реки жаловались властям на то, что река стала непригодной ни для питья и полива, ни для рыбной ловли, ни для хозяйственных нужд. Потому что на фабрике ткани полоскали в речке и химию туда же сливали. Власти на это не отвечали. Заботились о бизнесе. 😊
Кстати, на той фабрике очень много работало детей 12 лет. А трудовые инспектора в официальных отчетах писали, что условия труда на фабрике первобытные.
Стоит ли удивляться, что в Революцию Рабенеки удрали впереди паровоза и потом мемуары пейсали, какие они хорошые хозяева были. "Забыв" в тех мемуарах напейсать, как у них работали в жимических цехах детишки...

Вот, рекомендую, хороший ресурс для почитать.

http://trojza.blogspot.ru

Еще у меня книжки есть, но они в бумажном виде. 😊

А вот про Глуховку, нынешний Ногинск. Там инестранцев не было, свои жыводёрствовали.

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/1.html
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/2.html
http://www.bogorodsk-noginsk.ru/narodnoe/gluhovo20/3.html


Обломов

ArGeo
это
Оооооо-о-о-о-т!!! Скопипаздили, понимаешь. Столько всего у праславян. Вплоть до иконописи. Строгой, новгородской! Но, нарядной.

Pragmatik

ArGeo
Ради скидки в торговом городе чего только не скажешь
Не, это из их мемуаров, которые они писали уже у себя, для своих. 😊


Pragmatik

borsek
Ага, не характерны, от слова СОВСЕМ 😊 вот небольшая выворка по контрфорсам на Руси:
http://geology.slovaria.ru/skhz/kontrfors

Именно так, как я и сказал - ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.

При этом вы показали монастырскую стену. А не собственно ЗДАНИЕ.

А теперь погуглите храмы и дворцы Западной Европы. И того же времени храмы Руси.

Pragmatik

Изборск. Длиннющая крепостная стена. Контрфорсы отсутствуют напрочь.

Храм в крепости. Контрфорсы отсутствуют напрочь.


Alexandr13

ArGeo
Что-то начал гуглить, и первое что попадается это некая несусветная муть и шиза, типа ядерной войны, которая была, а нам скрывают. Я к сожалению вещества не употребляю и не курю, чтобы таким бредом голову замирать 😊

Как можно скрыть следы ядрён батона??? Полураспад рулит 😛

зря не потребляешь - расширенное сознание - зело хорошо.

Lopar

Pragmatik
Храм в крепости. Контрфорсы отсутствуют напрочь.
низенький по тому что.

ArGeo

Pragmatik
Изборск. Длиннющая крепостная стена. Контрфорсы отсутствуют напрочь
А они там нужны? От длины сооружения контрофорсы не спасают. 😊

borsek

Вот прям глупой? Наши предки были глупыми
Предки несомненно были 😊 О их неглупости с первого поста темы звучит. Зачем передергивать?

borsek

При этом вы показали монастырскую стену. А не собственно ЗДАНИЕ.
собственно - ЗДАНИЯ





И такого добра - немеряно, не предполагаете, что эти здания могли нести не религиозно-развлекательную нагрузку по замыслу их строителей? я выше не зря привел пример жителей в системном блоке брошеном 😊 много поймут тараканы ползая с линейками по нутрянке асинхронного двигателя? Притом что всякие органы управления из него были выдраны в виде цвет-драг металлов и каменьев еще до появления "учОных" 😊

Lopar

Почва не скала - контрфорсы.

borsek

серебро, золото шикарные проводники, а камни в радиотехнике по сию пору используются, их еще кварцами кличут 😊
А ВСЕ эти "храмы" с верху донизу пронизаны металическими шинопроводами. наличие которых списывают на армирование и стяжки 😊

borsek

Почва не скала - контрфорсы.
У сожалению контрфорсами изобилуют и замки построеные на скалах, их там не меньше чем на почвах а то и больше и размеры несопоставмы

Lopar

Тут это превратилось в обычное ребро жесткости. Технологический "+". Экономия материала.

borsek

А почему бы и нет?
а вель действительно, почему бы и нет? вот только рукоятка не удлиняется. гарда вместе с закрепленой "втулкой" выдвигается вперед открывая как бы лезвие для хвата второй рукой, с точки зрения ТБ очень безопсно и функционально 😊Кстати. чем то действительно, напоминает помповик с непонятным принципом действия?

borsek

Тут это превратилось
Брюки превращаются...превращаются брюки (с) Ну можно и так сказать, ребро жесткости, всеравно другого объяснения у официалов нет

Хотя, мы и сейчас используем данную технику при некоторых условиях, к тому же таких картинок с разными по рпзмерам, формам контрфорсам замков в достатке

Lopar

"Другое объяснение" это гигантский полевой транзистор ?

borsek

"Другое объяснение" это гигантский полевой транзистор ?
Нуу...это мелко, начинайте сразу с рептилоидов и Нибиру, адепты проникнуться 😊 зАмок созвучен со словом замОк - наверное просто совпало

Alexandr13

Lopar
Тут это превратилось в обычное ребро жесткости.
Больше похоже на "кондиционер". Такой простой механический и популярный в 70 -80 года прошлого века.

Обломов

Lopar
полевой транзистор
Скажете тоже. Ещё луговой, аллювиальный? Транзистор, он есть транзистор. Энпээн. Высокоили низкотамчастотный. Всякой мощьности.

borsek

Высокоили низкотамчастотный. Всякой мощьности.
в данном случае несомненно высокий и очень мощный

Обломов

borsek
очень мощный
Ну. Кубометр = сто киловольтов!

Alexandr13

Обломов
сто киловольтов!
мегавольт красивее звучит!
и произведение такое ЕМНИП было (м/ф?)

Lopar

сто квинтиллионов солнца равняется сто октиллионов тепла.
Масса Солнца составляет два октиллиона тонн, три октиллиона свечей!

borsek

три октиллиона свечей!

Alexandr13

borsek не верю картинке - 20 (минус двадцать) в австралии летом????? в северной её части !!! Откровенный пиздёшЬ (простите мой французский).

Обломов

Alexandr13
произведение такое
Там осторожно нужно производить. В противогазе, штоле. Номер зависит от кубатуры. Это вам не установка со змеевиком.

Alexandr13

"Петр Телушкин - казенный крестьянин из Ярославской губернии, мастер кровельного дела, без лесов, пользуясь только веревками, поднялся осенью 1830 г. на шпиль Петропавловского собора в Петербурге и починил крест и крыло у металлической фигуры ангела. А. Н. Оленин издал в апреле 1831 г. о нем брошюру: 'О починке креста и ангела (без лесов) на шпице Петропавловского собора в С.-Петербурге'. К брошюре приложен рисунок, поясняющий приемы, благодаря которым Телушкин поднялся на шпиль." (С)
как собиратели кокосов поднимался? кто нибудь видел брошюрку?

borsek


borsek

borsek не верю картинке
ну как бы это не я рисовал и анализировал 😊 название вверху и внизу на басурманском наличие ее на сайте гуглится по картинке сам уж сноску не найду

Alexandr13

borsek
как бы это не я рисовал
"Какие будут Ваши доказательства"(С)

borsek

"Вазу вырезали идеально . на надпись мастерства уже не хватило..." 😊

кентярик 777

тупое видео-ну канделябры ну электростануии. ну и чо?* эмоций много -иныформации нуль(

Обломов

кентярик 777
иныформации нуль
Сильно ты грамотный. Почьти, как паргматег. А мы нет. Чо видели дековенного, тем и делемся.

Alexandr13

borsek
...

посмотрел сейчас яндекс - там где по твоей карте -20 текущая температура +31 - неслабо так потеплело за недельку??? 😊 Да?

Alexandr13

Обломов
А мы нет.

Что Вы таки понимаете под термином "грамотность", а то я так то человек крайне разумный, но слабоват в языках (в том числе в русском).

Обломов

Alexandr13
Что Вы таки понимаете под термином "грамотность"
Ганзу уметь четать. А не озвучивателем текста, для слепых, воспренемать. Песать также в эмер. Статьи умны. А не шахтёрске междометия со смайлеками.


Lopar

Alexandr13
потеплело
Там разгар лета!

Alexandr13

Lopar
Там разгар лета!
Так я на той странице поэтому в картинке и засомневался!!!
палево товариЩъ borsek постит - откровенное палево!!!

Alexandr13

Обломов
озвучивателем текста
у меня нет колонок 😊 я нищ. об чём тама?

Обломов

Alexandr13
об чём тама?
Оп черепах, прибилижающихся значимостью к паргматековскому. Хранятся в музяех, обростают легендами и почетанием. Дорожают, даже где-то, если публикуются. Почти мистика. Но, научно всё.

Lopar

Обломов
Оп черепах
Запретная тема! Вон Сергей Савельев говорит, что объем коры головного мозга у разных людей различается в несколько раз. Площадь в 2-3 и толщина от 1,5 до 10 мм. Ассоциативные центры (кажется так) имеют различия до 40 раз или могут вообще отсутствовать у кого то. Средний объем 1340см3, доходит до 2250, ано оказывается встречаются социализированные, т.е. живущие в обществе, даже разговаривают, голосуют, кое какую работу делают с объемом мозга 300-500 см3! Рекорд снизу 300см3! С чуть большим объемом можно уметь как то писать, и даже постить сообщения на ганзе. Любой может в этом убедиться! А люди считаются равными, и у них равные права. Поэтому черепа никто не изучает.

Обломов

Lopar
толщина от 1,5 до 10 мм
Звук-то при ударе - глухой, звонкий? Скока дицибелов об стол? Посуда резонирует?

Lopar

Материал коры не звучит, консистенция как у жира. Исключение: старшие офицеры!

ArGeo

Lopar
С чуть большим объемом можно уметь как то писать, и даже постить сообщения на ганзе. Любой может в этом убедиться!
Автор этих строк интересно считает ли себя рекордсменом по объему мозга? 😊 И вообще как он свой мозг оценивает?

Lopar

Тут тема про технологический потенциал, а не про выпас овец.
И не надо за мной следом ходить, а то подумают, что странное что то...Ориентация там...

Lopar

Бусы из стекла в количестве несколько сотен, размером 1,5 - 2 мм с изображением человеческого лица. Все изображения АБСОЛЮТО ОДИНАКОВЫ! Найдены в Причерноморье. какая культура не помню, но 1,5 2,5 т.л. до нашей эры. Технологию поняли и восстановили. Пакет черных и белых стеклянных стержней с набранным пиксельным рисунком спекался, вытягивался в нить, капли из которой и служили заготовками бусин.

Pragmatik

ArGeo
А они там нужны?
Если строить по уму - не нужны. 😊

Pragmatik

borsek
собственно - ЗДАНИЯ
И такого добра - немеряно,
В общем объеме - это, как раз, исключения. НА порядки более немеряно - без контрфорсов.

Pragmatik

Lopar
низенький по тому что.
Для того времени - достаточно высокий.
В Новгороде Великом повыше есть храмы. Контрфорсов нет.


Lopar
Почва не скала - контрфорсы.
На Руси немало строений стоит, как раз, не на скалах. Обычная почва. Контрфорсов нету.


Lopar
Тут это превратилось в обычное ребро жесткости. Технологический "+". Экономия материала.
Про то и речь. Наши предки делали просто прочные толстые стены. Европейцы стенки делали куда тоньше.
Кстати, нередко в храмах прятались при нападении врагов. И тут толстые стены давали отличную защиту.

Pragmatik

Lopar
Бусы из стекла в количестве несколько сотен, размером 1,5 - 2 мм с изображением человеческого лица. Все изображения АБСОЛЮТО ОДИНАКОВЫ! Найдены в Причерноморье. какая культура не помню, но 1,5 2,5 т.л. до нашей эры. Технологию поняли и восстановили. Пакет черных и белых стеклянных стержней с набранным пиксельным рисунком спекался, вытягивался в нить, капли из которой и служили заготовками бусин.
Еще пример.
В конце 19 века в Крыму, если не путаю, нашли то ли диадему, то ли колье. Вроде бы - императрица попросила придворных ювелиров сделать копию. Ювелиры попробовали, но потом сказали, что их бин капут, не получается.

sergei_0987

В 70-х годах нашли скифскую пектораль из 4 века, очень интересная работа, такого же профессионального литья возможно больше и не было ни у кого на тот период времени.

Pragmatik

Историки, что наши, что иностранные, не раз говорили, что развитие человечества идет по спирали, которая не всегда идет вверх. Нередки и провалы вниз.
Грубо говоря - можно посмотреть разоренные деревни и поселки, которые стоят пустые сейчас, но процветали в СССР. Громадная разруха. Те, кто там остался, ведут зачастую натуральное хозяйство.
Так что, взлёты и падения общества (социумов) - нормальное дело.

ivik

Pragmatik
Историки, что наши, что иностранные, не раз говорили, что развитие человечества идет по спирали, которая не всегда идет вверх. Нередки и провалы вниз.
Грубо говоря - можно посмотреть разоренные деревни и поселки, которые стоят пустые сейчас, но процветали в СССР. Громадная разруха. Те, кто там остался, ведут зачастую натуральное хозяйство.
Так что, взлёты и падения общества (социумов) - нормальное дело.

а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.

кучи брошенных поселений затерянные в веках это что, падение цивилизации были?
ну раскопки там ведут - русло реки изменилось- люди бросили поселение и ушли в другое место жить. Пирамиды строили там была пышная растительность обильные урожаи потом климат изменился бросили всё ушли в другое место.
Так было всегда

ArGeo

ivik
а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.
Факт. Именно падали цивилизации и время развития и подъема сменялось временем упадка и темных веков. причем если бы подобное было на локальной территории, то да, речка ушла, там захирело. здесь расцвело, потому что умные беженцы переселились.
А так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.

av39

Да-а-а... Ушел на сутки, пришел, почитал и тако-о-о-го начитал....
Оказывается, Чингис-хан на Рязань в подзорну трубу глядел, не всполохнулись ли мужички, не замышляют каку каверзу. Бедный Галилей 2-линзовый-то телескоп с увеличением всего-то в 3 разА лет через 300 после сего изваял. Это который пра-пра-пра...кто-то всея современныя оптика. А подзорны трубы на акиянах так вообще с 18 века поширше начала хождение.

Ну, и кто тута чевой-та вякал про алиенофф? Те с Нибиры разглядели, чаво тут есть и чаво нету, приехали и построили с контрафорсами (Экономисты, б...!).

А русский мужикъ без всяких калибрафф, поелику глаз и так пристрелявши (с), издалека, на аглицкий образец орлиный взор кинув, смекал, како напильником махать.

А началось все с промышленной революции в Аглицком государстве, когда сиволапая рабсила начала по фабрикам тесниться, не было уже той мастеровщины да подмастерьев, что по образцам работали. (вас много, а образец один, не напирайте, граждане). И штангель там, или, не к ночи будь помянут, микрометр- как такому доверишь? Не пропьет, так сломает, скотина.
Вот аглицкие инженерА и придумали, как и рыбку съесть, и деталю изваять. Калибры. Дык, и их тоже делать надо- вот и контркалибры образцовые изделали. Пока слесарь пилит, контркалибр ему не нужон, другой попользуется, а как померял, да и мастеру сдал- третий подоспеет.
И было это в веке 18, в начале.
И грянул тут век 19 а с ним- крымска война. И стало ясно, что по образцу не сильно разгонишься. Массовое производство нужно. А тут как раз- 1861год, вот холопы и побежали в города, да на заводы. А и придумывать ничего не надо- в аглицком царстве все придумано- пользуйся.

Там, где серийное, а тем более, массовое производство- никаких образцов, кроме, как в КБ, быть не может. Но только после войны, годах в 50-х 20в начался переход от калиберного контроля к инструментальному.
Первые стандартизационные потуги- та же Англия, Виккерс, Армстронг, Уитворт. Системы резьб. И встает во весь рост вопрос о единой системе измерений по всея Англия и ея колонии и доминионы. Вот тут и начинают рулить калибры, образцовые калибры и контркалибры.

А в военном деле калибры использовались, начиная с Ивана Грозного- для измерения при производстве пушек. И тут мы впереди планеты всей. Ибо орудия были унифицированы, и ядра к ним отливались отдельно, не к каждой пушке, а, по современным понятиям- в массовом производстве. И орудия и ядра шли на экспорт- до 400 в год, что сравнимо со всем парком зап. европы.

И еще насчет артели и стихийного сопромата. Бревно в избушке, кроме прочности, должно еще обеспечивать теплоизоляцию- это его основная задача. Даже сосновое бревно в боярском тереме (2-3 этажном) обеспечивало запас прочности в несколько десятков раз. Так что артельным, по большому счету, было глубоко пофигу на все сопроматы, вместе взятые.

Зы. Шаблон- разновидность калибра

Pragmatik

ArGeo
Факт. Именно падали цивилизации и время развития и подъема сменялось временем упадка и темных веков. причем если бы подобное было на локальной территории, то да, речка ушла, там захирело. здесь расцвело, потому что умные беженцы переселились.
А так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.
+1.

borsek

Системы резьб.
Любопытствую, а на яйцах кулибина какая система резьб была?

borsek

Постпетровское время





эмден


borsek

Рекомендую



Pragmatik

borsek
Постпетровское время

Про что там, в двух словах?

Alexandr13

ArGeo
так случались всеобщие падения - катастрофа бронзового века, темные века лет на 500 по всей Европе, падение античности, там вообще на тысячелетие все рухнуло.
безмонетный период на Руси пропущен.


и что там с бронзовым веком? не помню я. Стар? или юн слишком?

Ну и чуть ранее динозавры позабыты (из глобального).

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

ArGeo

Alexandr13

безмонетный период на Руси пропущен


А это уже как раз локальное падение. На одной территории убавилось, на другой прибавилось.

Обломов

av39
Ушел на сутки, пришел, почитал и тако-о-о-го на
А не надо шляться. Чорте где. Надо в эмере, на страже!

Alexandr13

ArGeo
это уже как раз локальное падение
1/6 часть суши - для Вас локалка??? 😊 Ну ну 😀

Alexandr13

Pragmatik

Про что там, в двух словах?

Чел туповатый копипастер не отвечающий за принесённую им инфу. Думаешь он ответит???

Sobaka1970

Обломов
Кака связь ефективней, цифровая или аналогавая?

Половая.

ArGeo

Alexandr13
1/6 часть суши - для Вас локалка??? 😊 Ну ну 😀

А когда такое было на 1/6 нашей суши?

Sobaka1970

Lopar
Запретная тема! Вон Сергей Савельев говорит, что объем коры головного мозга у разных людей различается в несколько раз.

Но у многих сразу под корой-древесина.

Sobaka1970

ivik

а почему это падения обязательно? может и падения- но не факт.

кучи брошенных поселений затерянные в веках это что, падение цивилизации были?
ну раскопки там ведут - русло реки изменилось- люди бросили поселение и ушли в другое место жить. Пирамиды строили там была пышная растительность обильные урожаи потом климат изменился бросили всё ушли в другое место.
Так было всегда

Леса в Персии вырубили турки строя свой флот.

Обломов

Sobaka1970
вырубили турки
Потеряны ценные генофондные породы древесины! Дубов не осталось!

Nick Brake

Pragmatik
Про что там, в двух словах?
Автор видео - больной на всю голову. Из когорты "альтернативных историков" и "намфсеврут".

sbk

Безмонетный период это когда татары вывозили всех мастеров, спецов, к себе в орду. Сами ничего не умели, материальная культура от китая оседлых средней азии и русских. В 14 веке приток умелых иностранцев закончился и закончилась орда, русские стали догонять. Тут было про стандартные ядра к пушкам. Уровень орды без притока извне сравнительно оценить по уровню гастов сегодня. Даже ордынское оружие шлемы повторяют киевские на 300 лет раньше сделанные. А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.

Lopar

Обломов
Дубов не осталось!
А в Чертаново?

Alexandr13

Lopar
А в Чертаново?
Так там тарелка всё разворошила? не?

ArGeo

sbk
Безмонетный период это когда татары вывозили всех мастеров, спецов, к себе в орду. Сами ничего не умели, материальная культура от китая оседлых средней азии и русских. В 14 веке приток умелых иностранцев закончился и закончилась орда, русские стали догонять. Тут было про стандартные ядра к пушкам. Уровень орды без притока извне сравнительно оценить по уровню гастов сегодня. Даже ордынское оружие шлемы повторяют киевские на 300 лет раньше сделанные. А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.

Афигеть! Вот это откровения! Кто бы мог подумать, а от нас скрывают такую ценную инфу. Заговор рептилоидов не иначе 😊
И что и во время татар Русь тоже на 1/6 части суши была? Удивительно, тоже скрывают 😊
А итальянских гастеров завозили почему? Потому что были мегабогатыми и поэтому было лениво кирпичи таскать? Мы же не можем, совсем непатриотично предположить, что этих итальяшек и прочих фрязиных завозили потому что своих инженеров не было. Ну какой дурак доверит строить стратегически важный военный объект иностранцу? 😊

sbk

ArGeo
Афигеть! Вот это откровения! Кто бы мог подумать, а от нас скрывают такую ценную инфу. Заговор рептилоидов не иначе
И что и во время татар Русь тоже на 1/6 части суши была? Удивительно, тоже скрывают
А итальянских гастеров завозили почему? Потому что были мегабогатыми и поэтому было лениво кирпичи таскать? Мы же не можем, совсем непатриотично предположить, что этих итальяшек и прочих фрязиных завозили потому что своих инженеров не было. Ну какой дурак доверит строить стратегически важный военный объект иностранцу?
Поток сознания. Что то конкретное есть сказать? После орды своих инженеров не было. Сейчас уезжают на запад и уже ТУ 160 воспроизвести не могут. Тогда ещё хуже. В орде не было своих потому что не откуда взяться. Пустынники чо.

Lopar

sbk

Поток сознания. Что то конкретное есть сказать?


Нет.

ArGeo

Lopar
Нет.
Надо нос затыкать. Чтобы мозги через него не утекали.
sbk
Что то конкретное есть сказать?
Конкретное? Книжки читайте. Научные и умные. А не тех авторов у которых мозгов маловато или не тех у кого мозги через нос текут.
У Лопар спросите, он специалист по измерению объема мозга и градации сверх и недо людей по количеству мозгов 😊

Lopar

Тут можно ничего не измерять, и та ясно: гомо еректус.

borsek

Про что там, в двух словах?
человек изучает историю своего края, становление мануфактур.

sbk

ArGeo
Надо нос затыкать.
А чего возбудился то? Жаль итальянцев, которые кремль строили или за получивших по жопе от Ивана IV обидно? Так либерал был, разрешил служить. И жить.

borsek

Чел туповатый копипастер не отвечающий за принесённую им инфу.
Рад за Вашу остроту, отвечают нормальным, на нормальные вопросы. Вам, судя по всему не мешает успокоительного попить, перевозбудились...

borsek

Дубов не осталось!
В количестве есть:


с 3-й минуты

borsek

для перевозвожбужденных водителей бронепоездов (или броневожатых?)
на картинках, вверху слева время фиксации температурного режима

ArGeo

sbk
А чего возбудился то?
Тут в тему зашёл деятель, который считает себя сверхчеловеком. Общается исключительно междометиями. При упоминании фамилии Собянин начинает гавкать, рефлекс как у собаки Павлова. Нацисты меряли носы и уши, чтобы определить сверх или недо. Этот мозги измеряет. Видимо на звук 😊

Alexandr13

borsek

Рад за Вашу остроту, отвечают нормальным, на нормальные вопросы. Вам, судя по всему не мешает успокоительного попить, перевозбудились...

На вопрос Прагматика кстати тож промолчали??? 😊

Ну ну.

И я не перевозбужденный - это моё нормальное состояние. Псих просто нервный 😛

Zzander

На кирпиче в 18?19вв было принято ставить клеймо кирпичного завода (артели), кроме того, каждой эпохе присущи свои стандартные размеры кирпича, в 18в их еще не всегда соблюдали, приходилось "играть" толщиной шва. Ну, про вяжущее все ясно- цементный рествор в Риме, известковый- у нас. В 19в в перекрытиях использовали довольно много металла. Это я про видео из #656. Видеоряд красивый, снято "с душой", но...

borsek

с 18-й минуты, сразу видно что больной на голову не только тот, кто снимает но и местные жители, тоже смеются над официальной датировкой... Ну тупые....(с)


borsek

На вопрос Прагматика кстати тож промолчали???
Я не нужно было? Темку курните, на сколько моих он ответил? кстати, я и на Ваши то отвечать не намерен больше 😊 да и меньше, тоже

Alexandr13

Zzander
На кирпиче в 18?19вв было принято ставить клеймо кирпичного завода (артели),...
А еще в РФ было принято разбирать кирпичные здания и строить новые из старого кирпича.
(Коломенский кремль тому примером).

И так было всегда - отец дачку в 80ые года того века делал из кирпича который добыл из снесённого здания.

sbk

Alexandr13
отец дачку в 80ые года того века делал из кирпича который добыл из снесённого здания
издержки большевизма

Zzander

В восьмидесятые все стройматериалы были в дефиците, а раньше они были еще и очень дороги. Да еще транспортные расходы- каждый кирпичик это 3-5 кг, а возить только гужевым. Поэтому, кстати, здания не сносили, а перестраивали.
Вспомнить гостиницу "Россия". Оказалось, на тот момент, что дешевле совместить в один комплекс два разнотипных здания с этажами в разных уровнях. Да еще старое и скрепляли бандажами.

borsek

Немного не в тему, ТС если чо - удали


Alexandr13

sbk
издержки большевизма
Это Вы про Коломну при Царях??? 😊

sbk

Это про "отец дачку в 80ые года"

Alexandr13

Так это про то что новодел из старого кирпича может быть и совсем юным а не только прошлыми веками.

Китайчата грят во всю этим балуются. Ну да они родина исторических подделок.

sbk

Alexandr13
новодел из старого кирпича
выдаст состав цемента.

Zzander

Несколько лет назад немного участвовал в "реконструкции" одного особняка в Столице, новые хозяева хотели в интерьерах по-максимуму сохранить "дух старой Москвы", в частности, купили два поддона исторических кирпичей, полученных с разбора сносимых зданий. Проблема в том, что штамп стоит не на ложке или тычке, а на постельной стороне. Как-то им дизайнеры этот вопрос порешали...
Кстати, клали не только на цементном или известковом растворе, но и на глиняном. В восьмидесятых в стройотряде сам такую кладку разбирал.

Pragmatik

Nick Brake
Автор видео - больной на всю голову. Из когорты "альтернативных историков" и "намфсеврут".
Понятно, спасибо. Тогда не буду трафик тратить.


Alexandr13
Думаешь он ответит???
"А я так ждал, надеялся и верил". (С)
😊

borsek
человек изучает историю своего края, становление мануфактур.
Ждал другого ответа. И получил его, но, увы, не от вас. А "изучать" можно очень по-разному.


Pragmatik

sbk
А русские так же завозили мастеров из Италии строить кремль.
Не совсем так.
"Завозили", грубо говоря, "главных архитекторов". Которые креативили и надзирали. А непосредственно строили сами русские мастера и артели.

Pragmatik

Alexandr13
А еще в РФ было принято разбирать кирпичные здания и строить новые из старого кирпича.
(Коломенский кремль тому примером).

И так было всегда

+1.
Старинное и даже древнее занятие. Причем, хорошо понятное. Камня в наших краях не так и много, надо искать. Даже в деревнях старые люди шли по полю, видели камень - забирали себе на двор, пригодится. Кирпич - штука вообще дорогая.

sbk

Форма зубцов прямо русская русская!

Pragmatik

sbk
издержки большевизма
Нет. Так делалось исстари, даже издревле.

У нас не Греция, с камнем не очень бохато.
А вот в Пскове своего камня навалом, Псков на нём и стоит. Но при строительстве тоже использовали камень из старых зданий. Чего добру пропадать? Обработанный для кладки камень - штука дорогая. Поэтому всегда и использовали камни и кирпичи из старых строений.

Нередко строили новые здания на старом фундаменте. Нередко и подвалы старые доставались "в наследство". В Москве не так давно у центре такое здание реконструировали. Здание перестраивали вплоть до 20 века, а подвалы 16 или 17 века.

Pragmatik

Zzander
В восьмидесятые все стройматериалы были в дефиците, а раньше они были еще и очень дороги. Да еще транспортные расходы- каждый кирпичик это 3-5 кг, а возить только гужевым. Поэтому, кстати, здания не сносили, а перестраивали.
+1.

Grossvater

видели камень - забирали себе на двор
😊 Так и мы с супругой, гуляя по лесу и встретив симпатичный камешек не брезгуем прибрать его себе. Если большой, так и на машине можем вернуться.
По поводку Кремля московского. У меня отложилось в голове, что строили по уже изрядно устаревшим принципам фортификации, В Европе то во всю уже "Трассе итальяно" перло, на нам заморские "мастера" по старинке сваяли и военного значения Кремль уже не имел. Нет сейчас под рукой литературы, кто в теме, поправите ежели что.
Что касается контрфорсов, опять же мое мнение, отсутствие оных в традиционном русском зодчестве компенсировалось плотненькой внутренней застройкой здания. Тут сразу пару ушастых убивали, и топить набор маленьких помещения проще и эффективней, чем одно большое и значительную часть нагрузок внутренние перегородки брали на себя.

Pragmatik

Grossvater
По поводку Кремля московского. У меня отложилось в голове, что строили по уже изрядно устаревшим принципам фортификации, В Европе то во всю уже "Трассе итальяно" перло, на нам заморские "мастера" по старинке сваяли и военного значения Кремль уже не имел. Нет сейчас под рукой литературы, кто в теме, поправите ежели что.
Вполне возможно. Это ж обычная "забава" - продать лохам ушастым, но бохатым, всякое старьё.

Другое дело, для России это все равно было выгодно. Строили-то наши мастера, иностранцы лишь руководили. А наши, работая руками, еще и смотрели и перенимали опыт. А потом уже обходились без иностранцев.

Grossvater
Что касается контрфорсов, опять же мое мнение, отсутствие оных в традиционном русском зодчестве компенсировалось плотненькой внутренней застройкой здания. Тут сразу пару ушастых убивали, и топить набор маленьких помещения проще и эффективней, чем одно большое и значительную часть нагрузок внутренние перегородки брали на себя.
Вооооооот. 😊 Вот и я про то же. Русские строили прочные крепкие здания. Которые просто не нуждались в контрфорсах. В том числе - делали это для того, чтобы, в случае нужды, отсидеться в том же храме. А нужда такая случалась часто. То пришлые набегут, то свои же, русские, из соседних княжеств решат порезать друг дружку за ради шкурных интересов своих князей.


эмден

многие не понимают что кремль в 17 веке выглядел
малость не так как сейчас 😀









эмден

схема кремля 17 века 😊




Zzander

Тот Кремль, который мы видим, и исторический Кремль- немного разные сооружения. Раньше в порядке вещей было обветшавшие здания "разобрать и переложить". После Петра с Московским кремлем такое выполняли, вроде при Екатерине Великой, надо уточнить. Зубцы на стенах и башнях (мерлоны или кремальеры) нужны, чтобы, высунувшись по пояс, пустить во врага стрелу из лука или арбалета. Или облить кипящей смолой.

эмден

даже цвет кремля на сейчас не правильный 😊
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный 😊
с 1947-го года перестали красить и здря.








эмден

так должен был бы выглядеть кремль правильно 😊


HARON

1947-го года перестали красить и здря.
Может красный считали символичным и для кремля? Так-то все слышали выражение «белокаменная».

Zzander

Да и сами знаменитые островерхие окончания башен, послужившие основой для "сталинских высоток"- чисто декоративный элемент, оборонительного значения не имеет.

Konstantin217

его регулярно красили известкой,потому и белокаменный

Название "белокаменный" - с конца 14 в. (Дмитрий Московский(Донской) - первые постройки из камня (белого). Позднее кремль (с Ивана 3) перестраивали с использованием обожжённого кирпича.

Nick Brake

эмден
даже цвет кремля на сейчас не правильный 😊
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный 😊
с 1947-го года перестали красить и здря.
Просто слишком уж непрезентабельно он смотрелся в промежутках между побелками, когда она смывалась дождями.  Есть много картин, литографий и фотографий, где это печальное зрелище можно увидеть.

К тому же, опять возникает вопрос - какой период принять за наиболее "исторический", ведь изначально он был именно кирпичного цвета, пока сохранял военное значение (считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер, что облегчает противнику пристрелку). А белить стали, когда он уже потерял военное значение.

Вот "старший брат" Кремля, замок Кастелло Сфорцеско:

sergei_0987

Pragmatik
Нет. Так делалось исстари, даже издревле.

У нас не Греция, с камнем не очень бохато.
А вот в Пскове своего камня навалом, Псков на нём и стоит. Но при строительстве тоже использовали камень из старых зданий. Чего добру пропадать? Обработанный для кладки камень - штука дорогая. Поэтому всегда и использовали камни и кирпичи из старых строений.

Нередко строили новые здания на старом фундаменте. Нередко и подвалы старые доставались "в наследство". В Москве не так давно у центре такое здание реконструировали. Здание перестраивали вплоть до 20 века, а подвалы 16 или 17 века.

Севастополь строили из камней древнего Херсонеса, из тех что турки оставили, себе не утащили. По камням ничего определять нельзя, по цементу я б тоже не стал.

ArGeo

эмден
его регулярно красили известкой,потому и белокаменный
Не весь красили.



AllBiBek

HARON
Так-то все слышали выражение 'белокаменная'.
Вообще никакой связи.

Москва стоит на меловых отложениях, там карсты на карстах. Как следствие, основной материал для строительства многих зданий - особенно религиозно-культовых и административных - известняк. Брали в каменоломнях, которые сейчас известны как Сьянская и Володарская системы.

Жилые дома из них особо не строили по одной причине, хрен протопишь в зимнее время.

А так - уже во времена Донского заменили деревянные стены на каменные, не столько по военно-тактическим соображениям , сколько по бытовым. Дубовый лес в окрестностях свели нахрен.

AllBiBek

Nick Brake
считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер
спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским - татары всех видов (в основном крымские, ногайские, и казанские). а у них с артиллерией было не густо от слова "вообще". Максимум - малокалиберная крепостная у последних. Но никак не полевая, и уж тем более - осадная.

На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.

ArGeo

AllBiBek
На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.
Крепости берут и защищают люди, а не стены и пушки. Османы один раз сунулись, да полегли все, вместе с татарами под Молодями.
Полякам, через 40 лет осадная арта не понадобилась Москву взять и прогнали их тоже без осадных орудий. Вопрос в людях, и осадная арта и не нужна.

Konstantin217

ведь изначально он был именно кирпичного цвета, пока сохранял военное значение

Изначально он был именно белого цвета (если говорить о каменном кремле).


основной материал для строительства многих зданий - особенно религиозно-культовых и административных - известняк. Брали в каменоломнях, которые сейчас известны как Сьянская и Володарская системы.

И даже будучи из известняка, пережил три штурма литвинов. При Иване 3, когда кремль перестраивали обожжённым кирпичом, строители отмечали, что камень плох и раствор неважен.

Nick Brake

Konstantin217
Изначально он был именно белого цвета (если говорить о каменном кремле).
А я говорю о том, который мы знаем, о кирпичном (после итальянцев).
Каменный ведь белить не нужно, согласны?

Nick Brake

AllBiBek
считалось, что на побелке слишком хорошо будут видны места попадания ядер


спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским


Я излагаю точку зрения фортификаторов того времени (включая упоминавшихся итальянцев). Именно поэтому они никакой побелки в своем проекте не предусматривали.

А московские власти могли покрасить во что угодно - хоть в белый, хоть в зеленый. Но почему-то не красили до 17 века...

"...одно из первых изображений Кремля, где хорошо виден его цвет - икона Симона Ушакова "Похвала Владимирской иконе Божией Матери. Древо государства Российского". Написана она в 1668 году, и Кремль тут красный.
http://100knig.com/wp-content/uploads/2017/06/drevo-525x350.jpg
...
Впервые, в письменных источниках побелка Кремля упоминается в 1680 году.
Историк Бартенев, в книге 'Московский Кремль в старину и теперь' пишет: 'В докладной записке, поданной 7 июля 1680 г. на имя царя, сказано, что укрепления Кремля 'не белены', а Спасские ворота 'прописаны были черленью и белилом в кирпич'. В записке спрашивалось: выбелить стены Кремля, оставить их как есть или расписать 'в кирпич' как Спасские ворота? Царь повелел выбелить Кремль известью:'

Grossvater

AllBiBek
спорный вопрос.

основной противник Москвы по состоянию на конец 15-го века - когда ставили кирпичную стену взамен белокаменной, поставленной Донским - татары всех видов (в основном крымские, ногайские, и казанские). а у них с артиллерией было не густо от слова "вообще". Максимум - малокалиберная крепостная у последних. Но никак не полевая, и уж тем более - осадная.

На тот момент единственный потенциальный противник, имевший осадную арту - турки-османы, а они в сторону Москвы тогда и не смотрели, переваривали Византию.

Вот да, написал, потом уже подумал, что вероятность штурма кремля с использованием тяжелой артиллерии была в тот момент не слишком высока, а вот для отражения набегов степняков всех мастей изрядно старомодные стены кремля были пожалуй самое то.

Konstantin217

А я говорю о том, который мы знаем, о кирпичном (после итальянцев).
Каменный ведь белить не нужно, согласны?

Так я об этом и говорю. "Белокаменный" он не потому что его белили, а потому что был из белого камня. А кирпичный кремль при Алексее Михайловиче белить, вроде, начали (хотя могу и ошибаться).

Grossvater

ArGeo
Крепости берут и защищают люди, а не стены и пушки. Османы один раз сунулись, да полегли все, вместе с татарами под Молодями.
Полякам, через 40 лет осадная арта не понадобилась Москву взять и прогнали их тоже без осадных орудий. Вопрос в людях, и осадная арта и не нужна.
Не совсем так, хотя в принципе Вы конечно правы. Но, если говорить конкретно о фортификации, то старые, до "Итальянского следа", крепости с помощью артиллерии брались на раз. Тут поминались зубцы на стенах, так вот они то сшибались в первые же дни, если не часы обстрела и все. Основание стены открыто для любых действий осаждающих, фланговой то обороны нет. Да и тонкие и высокие стены прекрасная мишень для самых допотопных пушек.

Grossvater

Pragmatik
Вооооооот. 😊 Вот и я про то же. Русские строили прочные крепкие здания. Которые просто не нуждались в контрфорсах. В том числе - делали это для того, чтобы, в случае нужды, отсидеться в том же храме. А нужда такая случалась часто. То пришлые набегут, то свои же, русские, из соседних княжеств решат порезать друг дружку за ради шкурных интересов своих князей.
😊 Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.
Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка 😊 и непрестанно воевала с соседями.
Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.

Nick Brake

Grossvater
Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость"
Огромное спасибо! Скачал себе. 😊

Pragmatik

sergei_0987
Севастополь строили из камней древнего Херсонеса, из тех что турки оставили, себе не утащили.
Про то и разговор что везде так. Обработка камня - штука сложная, долгая и дорогая. Поэтому естественно, что всегда и везде используют старый камень. Тем более, что, в отличие от кирпича, он вечный.


sergei_0987
По камням ничего определять нельзя, по цементу я б тоже не стал.
Про камень - согласен. Про цемент - тут я не в курсе.
Насколько читал - разные связующие растворы делали в разные времена.


Pragmatik

Grossvater
😊 Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.
Интересные доводы.

Но есть нюанс. 😊 Те же храмы зимой топить не было нужды. Более того - вплоть до 20 века строились "летние" храмы, т.е., большие, и "зимние". Неподалеку друг от друга. Летние не отапливались, в отличие от зимних.

Так что, могу предположить, что вопрос отопления в данном вопросе не является основным. 😊


Палаты же княжеские и боярские, а также купеческие были интересные. Знаменитый и авторитетный Ю.Спегальский считал, что в Пскове на каменных палатах делали деревянные сооружения. У него были очень интересные альбомы с рисунками, как это выглядело по его мнению. Очень интересно!

Насчет протопить зимой - каменные стены в наших древних каменных палатах имели толщину более метра, ЕМНИП, даже полтора иногда. При такой толщине камень нормально должен был тепло держать. Тем более, что тогда у бохатых людей, кто мог себе позволить палаты каменные, вопросов с оплатой отопления не было. Управляющих компаний и прочих жыводёров-коммунальщиков ещё не появилось, а дров везде было много. У нас же не степь, леса кругом. 😊


Так что, не отрицая Ваших доводов, весьма интересных, всё же, придерживаюсь мнения, что наши постройки изначально делались нашими предками на более высоком техническом уровне, чем в Европе.

Grossvater
Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка 😊 и непрестанно воевала с соседями.
Это да. Но! Есть материалы, их немало - в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь. В Европе пришли повоевать, взяли друг дружку в плен, подержали в плену, потом отпустили за выкуп. Посидели, стало скучно - опять пошли повоевать. А к нам они шли уже воевать на уничтожение. Мы же для них варвары.

То же самое можно наблюдать во Вторую мировую. Немцы изящненько прошлись по европе, в нидерландах допустили страшшшные зверства - изъяли велосипеды у местных, на что местные страшшшно на них обиделися. Или во Франции той же ежели взять...


Grossvater
Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.
Спасибо, надо будет глянуть.

Pragmatik

Grossvater
Не совсем так, хотя в принципе Вы конечно правы. Но, если говорить конкретно о фортификации, то старые, до "Итальянского следа", крепости с помощью артиллерии брались на раз.
Тоже про такое читал. С развитием ариллерии каменные мощные укрепления стали уходить в прошлое. И стали появляться земляные невысокие укрепления, редуты и т.п. Пётр Первый так Псков укреплял от шведов - засыпал несколько церквей землёй, получились своеобразные редуты, которые пушки уже не брали. Но которые, в отличие от высоких каменных стен, куда проще брала пехота при штурме.

С другой стороны, при осаде Пскова войсками Батория каменные стены очень помогли защитникам.
Кстати, стены Окольного города в Пскове и посейчас поражают своими размерами, мощью и длиной.

Fon Genrih

Попробую про контрафорсы, как я это вижу. Сразу предупреждаю, я не инженер, просто строитель, с 20 летним опытом и даже без спец.образования. Посмотрите на православную церковь- да она сама по себе сплошная контрафорса! Центральный купол, вокруг 4 как правило поменьше, потом ещё поменьше( если есть), потом службы высотой уже в 1 этаж. Что мы имеем- да тупо пирамиду! Особенно если учесть что здание длится к квадрату и крыша, как следствие вальмовая. Не православная церковь. Здоровая башня со шпилем на которой заметьте контрафорсов нету, они начинаются дальше, на стенах зала. А зал он широкий. И длинный. И поперёк себя ни хрена не связанный, только колонны центр потолка подпирают. Кстати потолок- каменный свод не слабо давящий в стороны. А крыша кстати всегда скатная, а снеговая нагрузка у нас до 250кг/м2 бывает. В таких условиях без контрафорсы и стропила нет смысла начинать- потолком стены развалит. Я вижу это так. И ещё. Столь вами не любимое архитектурное излишество напрочь отсутствует в зданиях с перекрытиями по балкам. Ибо это не своды, они тупо вниз давят, а стенам разползтись не дают. Доклад окончил!

Sobaka1970

Grossvater
😊 Думается, что скорее всего дело в климате. Нам, жителям современных городов, сложно представить, насколько меняется энергопотребление в зависимости от температуры. Как владелец не самого маленького дачного дома, кстати неплохо утепленного, могу ответственно заявить, при падении температуры с -15 до -25 градусов, расход дров увеличивается в два раза. Считаю тупо по количеству тачек перетаскиваемых мною в дом.
А высоченные замковые двухсветные залы с антресолями, столь распространенные в Европе, вообще в наших условиях не протопить. Во всяком случае, когда я закрыл простой пленкой небольшой проем около лестницы в своем доме, расход дров упал ровно в полтора раза.
Что же касается военной нужды, то в Европе воевали друг с дружкой только в путь. В Бургундии видал забавную картину. Холмистая равнина и на каждом холме комбинация из замка и деревни у его стены. На каждой шишке жила своя шишка 😊 и непрестанно воевала с соседями.
Кстати, коллеги! Если кого интересует технология серьезного строительства в XVIII - XIX веках, настоятельно рекомендую интереснейшую книжку: Раздолгин, Скориков, "Кронштадская крепость", там с чертежами и документами рассказывается и как камень тесали и как его таскали и как бетон, в т.ч. подводный укладывали и много еще чего забавного.
Сама книга кстати тоже весьма примечательна, великолепно иллюстрированная, она отпечатана высокой печатью. Настоящий памятник полиграфического мастерства.

Это да, но строили и до Кронштадта.

alexkevin

Попробую про контрафорсы, как я это вижу.
Читая почти с начала темы, хотел высказать ровно такое же мнение. Но вы опередили. В этом сериале все это озвучено художественно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8B_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

Grossvater

Это да, но строили и до Кронштадта.
Это ж даже не капитан очевидность, это просто генерал ясен буй 😊! Разумеется строили, просто у меня есть книжка про Кронштадт, вот я об этом и написал. Про то как строили раньше у меня отдельной книжки нет, кроме может быть Яковлева, "История крепостей". Только больно уж в ей нудно написано. Пока одну странице прочитаешь, предыдущая вытекает из головы как вода из сообщающегося сосуда 😀!

Nick Brake

alexkevin
Читая почти с начала темы, хотел высказать ровно такое же мнение. Но вы опередили.
Присоединяюсь. 😊

И добавлю иллюстрацию.

Здесь хорошо видно, что боковые объемы (приделы) Новгородской Софии фактически выполняют ту же функцию, что в готическом храме - полуарки с контрфорсами.

Grossvater

Так что, не отрицая Ваших доводов, весьма интересных, всё же, придерживаюсь мнения, что наши постройки изначально делались нашими предками на более высоком техническом уровне, чем в Европе.
Хм! Будете в Кельне, загляните в собор, в тот самый.
в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь.
Да. И про это надо помнить всегда. В "Европской" С. картине мира места для России не предусмотрено. Совсем! Впрочем, не будем сползать с темы.
Поминалась еще взамозаменяемость оружейных железяк. На память не помню, а Маркевич с Федосеевым у меня на даче, но в голове отложилось, что полная взаимозаменяемость частей армейского оружия была достигнута в России в конце XVIII века. В выходные, если не забуду посмотрю. По Максимке точно помню, что ИТОЗ добился взаимозаменяемости много раньше Виккерса. С использованием этого факта, да еще доработанного надульника, смогли серьезно скостить лицензионные платежи.

ArGeo

Pragmatik
Это да. Но! Есть материалы, их немало - в Европе воевали друг с другом совсем не так, как они шли воевать на Русь. В Европе пришли повоевать, взяли друг дружку в плен, подержали в плену, потом отпустили за выкуп. Посидели, стало скучно - опять пошли повоевать. А к нам они шли уже воевать на уничтожение. Мы же для них варвары.
Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.
Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил. В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.

Grossvater

ArGeo
Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.
Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил. В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.
Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?
А смутное время куда денем?
Алоизыч всего лишь сконцентрировал "европские" стремления в этой области.
ПОнимаю что неприятно, но надо смириться с тем, что уничтожение России было, есть и всегда будет важнейшей целью т.н. "западной цивилизации".
Впрочем. Давайте вернемся обратно к технологическим заморочкам.

ArGeo

Grossvater
Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?
Учитывая что 2/3 Руси тогда была в Литве, а в Европе Русью называли Великое Княжество Литовское, а нашу страну Московией.
Grossvater
А смутное время куда денем?
Никуда не денется. По сути смутное время это гражданская война, в которой одна группа граждан воевала с другой группой граждан. И обе группы активно прибегали к помощи иностранных контингентов войск. А когда противоборствующие группы совсем скурвились, то иностранный контингент поляков, не без помощи пригласившей его стороны стал внезапно интервентами. Никто сюда сам не приходил тогда уничтожать и завоёвывать и геноцидить. Сами позвали и предложили.

Grossvater

Учитывая что 2/3 Руси тогда была в Литве, а в Европе Русью называли Великое Княжество Литовское, а нашу страну Московией.
Ну Вы же прекрасно поняли о чем я говорю.
Сами позвали и предложили.
Ну, это наша традиционная забава, только вот не надо забывать, что совместное существование России (Руси, Московии...) и Польши в варианте РП просто невозможно. Во всяком случае в Новое и Новейшее время. Так что, что там было лошадью и что телегой вопрос еще.

Pragmatik

Grossvater
Хм! Будете в Кельне, загляните в собор, в тот самый.
В ближайшее время вряд ли. Я всё больше по нашим древним городам ездок. 😊

Grossvater
Да. И про это надо помнить всегда. В "Европской" С. картине мира места для России не предусмотрено. Совсем!
+ много!!!

Grossvater
Поминалась еще взамозаменяемость оружейных железяк. На память не помню, а Маркевич с Федосеевым у меня на даче, но в голове отложилось, что полная взаимозаменяемость частей армейского оружия была достигнута в России в конце XVIII века. В выходные, если не забуду посмотрю. По Максимке точно помню, что ИТОЗ добился взаимозаменяемости много раньше Виккерса. С использованием этого факта, да еще доработанного надульника, смогли серьезно скостить лицензионные платежи.
То, что я читал - взаимозаменаемости деталей по мосинке не было. Потому что делали её "по образцам", а не по чертежам. Об этом прямо писалось в дореволюционных материалах. Точных ссылок сейчас не дам, надо перерыть уйму бумажных журналов, а их уже многих и нету давно.

То же самое было в Великую Отечественную. Даже диски от одного ППШ не подходили к другому. При этом ППШ делали многие заводы. И качество изделий разных заводов было очень разным. У одних - всё нормально, у других проблемы. ЧИтал про это документы. Даже комиссии специальные создавались, ибо шли жалобы с фронта. Выяснялдось - какие-то проблемы из-за качества изготовления оружия, какие-то - из-за качества патронов.

ТАк что, к концу 18 века, может, и была какая-то взаимозаменяемость. Ружья-то были кремневые. Там и деталей-то особо и нету, по сравнению с современной стрелковкой. А вот когда пошло массовое производство у нас, да еще, как обычно, впопыхах... Напомню, что перед Первой Мировой царское правительство лихорадочно закупало стрелковое вооружение где только было можно. Своё налаживали уже во время войны. Понятное дело, тут уж было не до особого качества. "План по валу".

Pragmatik

Fon Genrih
Попробую про контрафорсы, как я это вижу. Сразу предупреждаю, я не инженер, просто строитель, с 20 летним опытом и даже без спец.образования. Посмотрите на православную церковь- да она сама по себе сплошная контрафорса! Центральный купол, вокруг 4 как правило поменьше, потом ещё поменьше( если есть), потом службы высотой уже в 1 этаж. Что мы имеем- да тупо пирамиду! Особенно если учесть что здание длится к квадрату и крыша, как следствие вальмовая. Не православная церковь. Здоровая башня со шпилем на которой заметьте контрафорсов нету, они начинаются дальше, на стенах зала. А зал он широкий. И длинный. И поперёк себя ни хрена не связанный, только колонны центр потолка подпирают. Кстати потолок- каменный свод не слабо давящий в стороны. А крыша кстати всегда скатная, а снеговая нагрузка у нас до 250кг/м2 бывает. В таких условиях без контрафорсы и стропила нет смысла начинать- потолком стены развалит. Я вижу это так. И ещё. Столь вами не любимое архитектурное излишество напрочь отсутствует в зданиях с перекрытиями по балкам. Ибо это не своды, они тупо вниз давят, а стенам разползтись не дают. Доклад окончил!
На некоторых наших церквях и/или монастырских стенах контрфорсы имеются. В том же Кроме в Пскове. Так что, ИМХО, тут всё изначально зависит от наличия ресурсов и назначения здания. Если здание подразумевается еще и как защитное - у него делают толстые стены. Другое дело - для этого нужно немало камня и работы. НЕ все это могут себе позволить. ВОт они и делают более тонкие стены, которые и нуждаются в подпорках.
касаемо снеговой нагрузки - не забываем, дорогие товарищи, что Европа это не Россия. Там зимы не в пример мягче. Т.е., снеговая нагрузка, как раз, характерна для наших мест, а не для Европы.

При этом православные храмы - совсем не контрфорсы. Скажем так - "ребро жесткости" контрфорсом не является.
При этом вопрос - кто и что мешало европейским строителям строить так же, с толстыми стенами и без контрфорсов? Но ведь не строили. Почему?

Моё ИМХО - во-первых, у них не стоял вопрос защиты. А на Руси это первый вопрос. Пришельцев всегда хватало.
Во-вторых - строить с толстыми стенами - это навык нужен большой.Куда проще понаставить по бокам контрфорсов. Т.е., о чем я сразу и сказал - техника строительства у наших предков была выше, чем в Европе.

Pragmatik

Nick Brake
И добавлю иллюстрацию.
Здесь хорошо видно, что боковые объемы (приделы) Новгородской Софии фактически выполняют ту же функцию, что в готическом храме - полуарки с контрфорсами.
Боковые пристройки поддерживают сбоку. А анфас и зад? Их ничего не поддерживает. Но они никуда и не заваливаются. Хотя, без поддержки - должны были бы. Если б стены были тоньше.
При этом архитектура православных храмов часто не содержит никаких боковых пристроек. Вообще. Спереди вход, оно же - колокольня. Сзади - полукруглый алтарь. А бока "пустые". Без поддержки должны бы развалиться. Но не разваливаются. Потмоу что стены толстые.

Более того!!! Контрфорсы, как раз, поддерживают середину стен, где самые большие нагрузки и где стена "расползается" под тяжестью крыши . А боковые пристройки, или тот же алтарь - они как раз середину стены и не поддерживают. Нет там поддерживающих элементов! Боковые пристройки упираются в края основного здания. А самые нагруженные места - середину стены, где и ставят контрфорсы - не поддерживают. Они стыкуются в углами, которые и так никуда не деваются.
Более того!!! Такие пристройки нередко просто стоят рядом с основным зданием и не принимают на себя никакой нагрузки от оного. В деревнях и в городском строительстве так же точно строят сараи, веранды и т.п. Которые просто прислоняются к основному строению и никак его не поддерживают.

О как. 😊

Pragmatik

ArGeo
Первый, кто к нам пришел воевать на уничтожение, это Гитлер.
До него мы с Европой взаимодействовали вполне в духе той эпохи, когда происходила война.
Ой лиииии?
А на Чудском озере немцы просто флэшмоб устраивали? А шведы? А поляки во время Смутного времени? Почитайте, какие зверства творили поляки. В документах написано - нельзя было от них укрыться нигде, даже в лесах.


ArGeo
Хотя, иногда и мы старались. Грозный во время Ливонской войны на прибалтов татар напустил.
Османы на Русь столетиями напускали степняков и крымских татар. Только в битве при Молодях им и дали серьёзный отпор. Кстати, в СССР эта битва замалчивалась.

ArGeo
В те, не самые гуманные времена, европейцы были шокированы их действиями.
Ну так они и американцы и нынче шокированы, когда они мирно бомбят Югославию, а югославы чуть ли не мотыгой сбивают их самолет-невидимку. И вот тут у них сразу шок. Как так, они ж хотели сами всех плющить, а им тут обратка прилетела. "Караул! Мир уже никогда не станет прежним!" Ну, по их мнению.

Просто когда "высшая раса" уничтожает людей второго сорта - им это нормально. А когда "второй сорт" делает то же самое с высшей расой - у той, конечно же, шок.

Pragmatik

Grossvater
Правда!
А как же многочисленные прожекты, вполне, кстати, "европские" и вполне, кстати, времен Ивана Васильевича, где в деталях прорабатывались планы уничтожения Руси?
А смутное время куда денем?
Вывсёврёти!!!!!! Мирные немцы и поляки поехали в туристическую поездку на Русь. А т.к. они очень боялись за свою безопасность, то они пришли с оружием и уничтожали местных. Ну, чтобы местные не мешали их турпоездке.

😊))))


Grossvater
ПОнимаю что неприятно, но надо смириться с тем, что уничтожение России было, есть и всегда будет важнейшей целью т.н. "западной цивилизации".
Впрочем. Давайте вернемся обратно к технологическим заморочкам.
+ много!!!!!!!!

ArGeo

Pragmatik
А на Чудском озере немцы просто флэшмоб устраивали?
А кому они там геноцид устраивали? Зайцам? 😊 Псков взяли, никого не вырезали.
Pragmatik
А шведы? А поляки во время Смутного времени? Почитайте, какие зверства творили поляки
Какие? Поляки были приглашены на кровавые разборки русских. Если хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление, то почему бы и нет?
Pragmatik
Османы на Русь столетиями напускали степняков и крымских татар
Мы про отношения с европейцами разговор ведём.

Pragmatik
Мирные немцы и поляки поехали в туристическую поездку на Русь
Просто надо понимать, что ни мы, ни они святыми агнцами не были. Все были абсолютно одинаковые. При возможности убивали и грабили, своих и чужих.

И да надо завязывать с обсуждением моральных качеств предков и возвращаться к обсуждению их навыков и умений.

Nick Brake

Pragmatik
Боковые пристройки поддерживают сбоку. А анфас и зад? Их ничего не поддерживает.
1. Если на них нагрузка от перекрытий и куполов меньше, то ничего и не нужно поддерживать. Неф, как правило, вытянут с востока на запад, соответственно расположены и стропила или своды кровли, передающие основную нагрузку на боковые стены. Если же вес кровли нефа и куполов передается на опорные столбы, то боковой нагрузки на стены практически нет, и дополнительное укрепление вообще не требуется.
2. Если нагрузка есть, то их поддерживают соответственно западный притвор, и полукруглые апсиды с алтарной (восточной) стороны.

Кроме того, функции контрфорсов выполняли лопатки (не путать с пилястрами, выполнявшими в основном декоративную функцию).

ЗЫ. Про то, что Вы позже добавили - я отвечу вечером.

Сергей2010

Pragmatik
То, что я читал - взаимозаменаемости деталей по мосинке не было. Потому что делали её "по образцам", а не по чертежам. Об этом прямо писалось в дореволюционных материалах. Точных ссылок сейчас не дам, надо перерыть уйму бумажных журналов, а их уже многих и нету давно.


Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.

эмден

Pragmatik
Тоже про такое читал. С развитием ариллерии каменные мощные укрепления стали уходить в прошлое. И стали появляться земляные невысокие укрепления, редуты и т.п.

да прям,продолжали строить из камня,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,стены
продолжали строить высокие но большая часть их высоты была скрыта рвом.




Pragmatik

Сергей2010
Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.
От Вас пока что слабо закамуфлированая злоба и ни одной ссылки на документы, подтверждающие ваши слова.
Именно поэтому разговаривать с Вами не интересно уже давно. И Вы это давно знаете.
Какие детали перемешивались? Оружейные ремни и шомпола? В какие годы выпуска? На каких предприятиях?

Злости у Вас много, информации - ноль. Поэтому и общаться с Вами не интересно.

Pragmatik

эмден
да прям,продолжали строить из камня,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,стены продолжали строить высокие но большая часть их высоты была скрыта рвом.
Далеко не везде местность позволяла насыпать ров перед стенами. Да и трудозатраты это были колоссальные - насыпать ров высотой с каменную стену. Где позволяла - да, так и делали.

Nick Brake

эмден
,просто изменилась форма укреплений,
начали рыть глубокие и широкие рвы перед укреплениями,
Ну, рвы вполне себе рыли и раньше, перед стенами замков и кремлей. С артиллерией это никак не связано.

Pragmatik

ArGeo
А кому они там геноцид устраивали? Зайцам? Псков взяли, никого не вырезали.
Рекомендую съездить в Псков, походить по тамошним музеям и послушать, как там "никого не вырезали". Если в истории Псковщины с древнейших времен попадалось 10-15 лет без нападений врагов - то люди уже удивлялись.

ArGeo
Какие? Поляки были приглашены на кровавые разборки русских. Если хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление, то почему бы и нет?
Приглашены? Кем? Гришкой Отрепьевым, который, помнится, аж в Польшу-то и бегал, звать ворогов. А это он, оказывается, просто бегал приглашать поляков в гости.
И кто это и кому это "хозяева разрешили куролесить и отдали свою страну на разграбление"?

ArGeo
Мы про отношения с европейцами разговор ведём.
Османы - составная часть европейских дел.

ArGeo
Просто надо понимать, что ни мы, ни они святыми агнцами не были. Все были абсолютно одинаковые. При возможности убивали и грабили, своих и чужих.
Неправда! Лютая неправда!!!
Приведите примеры, когда русская армия в Европе или Азии сгоняла мирных жителей в амбары и ЖИВЬЕМ их сжигала.
Русский военачальник, уходя из Парижа в 1814 или 15-от, оплатили из ЛИЧНЫХ средств все, что русская армия там ела и пила. Где, когда, какая армия сделала то же?


ArGeo
И да надо завязывать с обсуждением моральных качеств предков и возвращаться к обсуждению их навыков и умений.
Одно без другого не бывает.

Pragmatik

Nick Brake
1. Если на них нагрузка от перекрытий и куполов меньше, то ничего и не нужно поддерживать.
Откуда она меньше??? Храмы, нередко, квадратные в сечении. Там нагрузка одинаковая. Другое дело - когда стены изначально сделаны толстыми и не нуждающимися в подпирании с боков.

Nick Brake
Неф, как правило, вытянут с востока на запад, соответственно расположены и стропила или своды кровли, передающие основную нагрузку на боковые стены. Если же вес кровли нефа и куполов передается на опорные столбы, то боковой нагрузки на стены практически нет, и дополнительное укрепление вообще не требуется.

Нагрузка на стены есть всегда. Иначе бы и европейцы не использовали бы контрфорсы. Но коггда стены толстые - обходятся без контрфорсов.

Nick Brake
Кроме того, функции контрфорсов выполняли лопатки (не путать с пилястрами, выполнявшими в основном декоративную функцию).
ВОт именно что "функции".
Вто время как прогрессивные европейцы делали контрфорсы, дикие русские делали "лопатки". Кстати, что за лопатки?

Nick Brake
ЗЫ. Про то, что Вы позже добавили - я отвечу вечером.
ОК.


Nick Brake

Pragmatik
Далеко не везде местность позволяла насыпать ров перед стенами.
А тем более - выкопать вал... 😛

Pragmatik

Nick Brake
А тем более - выкопать вал... 😛
😊
Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

При этом крепостные стены - это уже не собственно стены, как в средневековье, а мощные земляные укрепления до и/или после каменной стены.


Nick Brake

Pragmatik
ВОт именно что "функции".
Вто время как прогрессивные европейцы делали контрфорсы, дикие русские делали "лопатки". Кстати, что за лопатки?
Этапять! "Я свидетельница! А что случилось?" 😀

Лопатки - это те же контрфорсы, только строго вертикальные по всей высоте. Могли выполнять и чисто декоративные функции (зрительное членение плоскости стен), и тогда вырождались в пилястры (имитация прямоугольных колонн).

Pragmatik

Nick Brake
Этапять! "Я свидетельница! А что случилось?" 😀
Там не так и много вариантов, что Вы понимаете под "лопатки". Или - или. Вопрос только - выбрать из очень небольшого списка. Поэтому и спросил, что имеете в виду.


Nick Brake
Лопатки - это те же контрфорсы, только строго вертикальные по всей высоте. Могли выполнять и чисто декоративные функции (зрительное членение плоскости стен), и тогда вырождались в пилястры (имитация прямоугольных колонн).
Я так примерно и понял. Просто решил уточнить.

Ну так и повторю - в то время как прогрессивные просвещОнные еуропейцы делали неуклюжие массивные контрфорсы и прочие подпорки из своего сумрачного гения, русские зодчие умудрились найти куда более изящное решение, которое и нагрузки держало, и не уродовало архитектуру здания. Дикари, что с них взять.


Nick Brake

Pragmatik
Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

При этом крепостные стены - это уже не собственно стены, как в средневековье, а мощные земляные укрепления до и/или после каменной стены.


Да я понял... 😛
Бастионы, равелины, гласисы всякие... 😊

ArGeo

Pragmatik

Приглашены? Кем?


В том числе папой первого царя из династии Романовых. Историю учите.
Pragmatik
Приведите примеры, когда русская армия в Европе или Азии сгоняла мирных жителей в амбары и ЖИВЬЕМ их сжигала.
Ну живьём сжигать это 20й век. Мы же про раннее время. Демагогией не занимайтесь и лозунги не вещайте. Можете почитать про взятие Праги, предместья Варшавы. Суворовым.
Про оккупацию Петром 1 Финляндии. Там в лучших традициях вели контрпартизанскую войну. И пусть не смущает сравнительно малое количество жертв. Там и жило мало.

Ну и про собственные междоусобицы почитайте. Бывало воевали по рыцарски, а бывало, что не хуже татар разоряли.

Pragmatik

Рекомендую съездить в Псков, походить по тамошним музеям и послушать, как там "никого не вырезали". Если в истории Псковщины попадалось 10-15 лет без нападений врагов - то люди уже удивлялись.


Уверяю, в то время воевали и чаще чем раз в 10 лет. Но резней населения войны не сопровождались. Да и армии рыцарей были в сотни человек.
Если бы Псковскую окрестность выжигали до тла раз в десятилетие, то он не был бы процветающим городом столетия подряд.
Война в те времена выглядела так - прискакал отряд, человек в 50-150, поорал, пограбили селян, курки, яйки, юбку селянке задрали. Им навстречу свои. На поляне сшибались,дрались, может быть 1-2 убитых. Взяли пленных, разошлись, радосно крича песни, про изгнание супостата. По пути зашли опять задрали юбку селянке, в качестве благодарности за освобождение от оккупантов, доели курку, яйки и в кремль отмечать победу.

эмден

Pragmatik
😊
Да, коряво я выразился.
Я имел в виду, что на фотографиях камрада не собственно ров сам по себе, а ров, перед которым насыпан высокий вал.

если уж строить крепость то там где можно вырыть ров 😊
тем более что земля из рва шла на укрепление вала за рвом 😊

целая наука была сколько вырыть,сколько насыпать
под каким углом... 😊


Pragmatik

Nick Brake
гласисы всякие... 😊
я слов-то таких не знаю. 😊

Pragmatik

эмден
если уж строить крепость то там где можно вырыть ров 😊
тем более что земля из рва шла на укрепление вала на рвом 😊
Тут, как говорится - не всё так однозначно. 😊)))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва. А людей-то, как обычно, лишних не было. Каждый на спецучете. 😊
Опять же, если крепость на холме/возвышенности, то ров и не нужен. Высокие склоны сами по себе - отличная защита.

А вот если особенных возвышенностей нет - то да, конечно, ров нужен.


Nick Brake

Pragmatik
Ну так и повторю - в то время как прогрессивные просвещОнные еуропейцы делали неуклюжие массивные контрфорсы и прочие подпорки из своего сумрачного гения, русские зодчие умудрились найти куда более изящное решение, которое и нагрузки держало, и не уродовало архитектуру здания. Дикари, что с них взять.
Я предлагаю, чтобы разговор был предметным, рассмотреть несколько зданий (храмов, раз уж о них заговорили) сравнимого размера (длина Х ширина Х высота).
Иначе это спор ниочем 😛

Pragmatik

ArGeo
В том числе папой первого царя из династии Романовых. Историю учите.
Вот именно - историю учите. А не эхо москвы слушайте.


ArGeo
Уверяю, в то время воевали и чаще чем раз в 10 лет.
"Поверьте, не все так однозначно".(С) Так, что ли?
Меня не надо уверять. Я по древним русским городам поездил и по музеям тамошним походил.

ArGeo
Ну живьём сжигать это 20й век. Мы же про раннее время.
ВОзвращаю вам ваши слова - "Историю учите." А то как-то либеральные ценности пропагандируете. Не имеющие отношение к настоящей истории.

ArGeo
Ну и про собственные междоусобицы почитайте. Бывало воевали по рыцарски, а бывало, что не хуже татар разоряли.
Я в курсе.
Это не отменяет зверства, которые несли на Русь нападающие что с Запада, что с Востока.

Недаром тот же Александр Невский с татарами как-то договаривался, да и сами татары поначалу не трогали у русских Веру. В отличие от еуропейцев, которые, наблатыкавшись в походах за "гробом господним", попёрлись насаждать свою религию и выжигать другие верования на Русь.

ArGeo
Но резней населения войны не сопровождались. Да и армии рыцарей были в сотни человек.
Да, это когда рыцари воевали друг с другом на том пятачке, который зовётся Европа.

ArGeo
Если бы Псковскую окрестность выжигали до тла раз в десятилетие, то он не был бы процветающим городом столетия подряд.
Еще раз- съездите уже в Псков хоть раз. Это очень поможет узнать Истинную Историю, а не Либеральную Историю а-ля Боря Акунин иллюстрейтед.

Pragmatik

Nick Brake
Я предлагаю, чтобы разговор был предметным, рассмотреть несколько зданий (храмов, раз уж о них заговорили) сравнимого размера (длина Х ширина Х высота).
Иначе это спор ниочем 😛
Я это предлагал желающим несколько страниц назад. Кто желает - берите, сравнивайте.
И это не спор. Я ни с кем не спорю. Ибо никому не пытаюсь поменять мировоззрение. Я лишь озвучиваю некоторые свои мысли, а также - общеизвестные исторические факты.
Но переубеждать никого не собираюсь, ибо это бессмысленно. Никто не поменяет своих взглядов.


Nick Brake

Pragmatik
И это не спор.
Спор, спор. Посмотрите определение в словарях. 😊
И изменение оппонентом своих взглядов вовсе не является его целью.

Pragmatik
Я это предлагал желающим несколько страниц назад. Кто желает - берите, сравнивайте.
Предложение правильное. Наверное, я пропустил. 😊
Вечером поищу и предложу Вам свою пару кандидатур.

Pragmatik

Nick Brake
Спор, спор. Посмотрите определение в словарях.
И изменение оппонентом своих взглядов вовсе не является его целью.
А словарь участвует в разговоре, чтобы его спрашивать? 😊

Еще раз - для меня это не спор. Для меня это обмен мнениями. Я знаю, что ни Вы меня, ни я Вас не сможем переубедить. Ибо и Вы, и я этими вопросами интересуемся, что-то читали, изучали, не первый раз обсуждаем эти вопросы.
Поэтому для меня здесь спора нет. Кто считает иначе - я не смею переубеждать. 😊

Nick Brake
Вечером поищу и предложу Вам свою пару кандидатур.
Будет очень интересно пообщаться.

Nick Brake

Pragmatik
Тут, как говорится - не всё так однозначно. )))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва.


Тут действительно не все однозначно.

Для меня в детстве стала откровением книга Коломба "Морская война". Применительно к данному вопросу - та ее часть, где рассматривается роль крепостей в сухопутной войне.
Тогда я понял, что взгляд среднестатистического обывателя (в том числе и тиражируемый в школьном курсе истории, в популярных псевдо-исторических фильмах и пр.) на оборону крепостей и вообще на их предназначение - далек от действительности.

Конкретно в данном вопросе: оценивать фортификацию и защищенность крепости бессмысленно, если не оговорено ее назначение.
Бывают крепости, предназначенные для защиты торговых путей (и взимания дани с купцов).
Бывают крепости, предназначенные для поддержания контроля за территорией (не ограничивающейся только дальностью выстрела из пушек).
Бывают крепости, предназначенные для защиты только самих себя (и ценностей, находящихся внутри стен - включая казну, особу правителя и органов власти).
И т.д.

Так вот крепость на стрелке рек очень удобна для первой и третьей задач - но бесполезна для второй. Настолько же, насколько она недоступна для врага, настолько же враг недоступен для ее гарнизона - река является препятствием в обе стороны. Если целью врага является захват страны (ее территории и ресурсов, включая людские), то эту крепость достаточно просто обойти, заперев ее гарнизон небольшими силами.
Примерно то же произойдет и в крепости на холме. Насколько сложно ее штурмовать, настолько же сложно ее гарнизону совершать вылазки. Все эти замки на холмах хороши, чтобы отсидеться против собственных крестьян, или против соседнего феодала (дождаться, пока на выручку придут союзные феодалы), или против набега легковооруженных кочевников.
Для защиты же страны (территории) нужны системы таких крепостей, расположенных на заранее просчитанном расстоянии друг от друга (чтобы гарнизоны могли помочь друг другу). И тут уже вряд ли можно надеяться, что в нужных местах окажутся удобные стрелки рек или крутые холмы. Придется строить и на равнине, и в лесу, и далеко от больших рек.

Nick Brake

Pragmatik
Еще раз - для меня это не спор. Для меня это обмен мнениями.
Это и есть спор, по определению. При условии, что мнения противоположны (а в нашем случае это так и есть).

ArGeo

Pragmatik
Тут, как говорится - не всё так однозначно. 😊)))))

Русские свои крепости нередко строили на стрелках рек. Это места слияния двух рек. Русла рек были самостоятельным защитным "сооружением". Главное - удавалось сэкономить громадные трудозатраты на копание рва. А людей-то, как обычно, лишних не было. Каждый на спецучете. 😊

А ещё других истории учит 😊 громадные трудозатраты на копание рва 😊 уж если мозг и выдает мысли и идеи, то сначала их обдумайте, а потом с другими делитесь. Может конфуз случится.
Римские легионеры неодобрительно смотрят и начинают ворочаться в могилах 😊 они каждый свой лагерь окапывали рвом. Каждый вечер на марше. Приходили на место ночлега и копали.
Знали бы они про огромные трудозатраты, то конечно же не занимались невозможной работой 😊
Вообще-то ров-вал-частокол это то с чего всегда начиналась крепость или замок или кремль. Сначала выполнялись эти мероприятия, а потом уже строился укрепрайон по плану.
Если не было холма, а очень хотелось там крепость, то холм насыпался.
Кто там был на спецучете? Пригнали крестьян и заставили копать.
Тут много говорил что ездил много куда. Приезжайте в подмосковный Дмитров. Там вал остался, ров засыпали. Сотня-другая мотивированных человек справится с таким валом и рвом за неделю максимум.

эмден

не просто вал насыпали а ставили клети которые потом засыпали камнями
и землей и плотно утрамбовывали 😊



Pragmatik

Nick Brake
Тогда я понял, что взгляд среднестатистического обывателя (в том числе и тиражируемый в школьном курсе истории, в популярных псевдо-исторических фильмах и пр.) на оборону крепостей и вообще на их предназначение - далек от действительности.
Не забываем, что "взгляд среднестатистического обывателя" - это взгляды людей, которые служили на том же флоте, в армии, в милиции-полиции, т.е., непосредственно сталкивались со всем этим.


Nick Brake
Конкретно в данном вопросе: оценивать фортификацию и защищенность крепости бессмысленно, если не оговорено ее назначение.
Не согласен!!!!!

Назначение любой крепости понятно - защита людей и самого ценного имущества от нападений кого угодно. В промежутках между нападениями крепость - склад оружия и запасов.
Всё. Ничего другого нет.

Поэтому оценивать защищенность крепости (в т.ч. монастырских стен и т.п. - в этом нет ничего сложного и неведомого.

Nick Brake
Бывают крепости, предназначенные для защиты торговых путей (и взимания дани с купцов).
Бывают крепости, предназначенные для поддержания контроля за территорией (не ограничивающейся только дальностью выстрела из пушек).
Бывают крепости, предназначенные для защиты только самих себя (и ценностей, находящихся внутри стен - включая казну, особу правителя и органов власти).
И т.д.
Ну и? Всё? Всего-то? Оказалось - список весьма краток и исчерпывающ.


Nick Brake
Так вот крепость на стрелке рек очень удобна для первой и третьей задач - но бесполезна для второй. Настолько же, насколько она недоступна для врага, настолько же враг недоступен для ее гарнизона - река является препятствием в обе стороны. Если целью врага является захват страны (ее территории и ресурсов, включая людские), то эту крепость достаточно просто обойти, заперев ее гарнизон небольшими силами.
Ну так Ваша вторая задача - в ракурсе русской истории - не такая и важная. Чаще всего на Руси, крепость была нужна именно для защиты от нападения, более того - внезапного нападения. Контроль территории был нужен не так и часто. Тем более, что для "контроля территории" вполне было достаточно, образно говоря, пары пушек, которые просто утопят любое судно, которое попытается пройти мимо. И тут выход гарнизона "на абордаж" и не нужен. Расхреначить пару посудин с крепостной стены - остальные сами прибегут каяться.
Ну, очень утрированно, естественно.

А вот когда контроль за передвижением не стоит как главная задача - то крепость на стрелке рек и является одним из идеальных мест. С учетом того, что вместо рек рыли рвы и заполняли водой. А тут сама природа дарит уже "ров с водой".

Nick Brake
Примерно то же произойдет и в крепости на холме. Насколько сложно ее штурмовать, настолько же сложно ее гарнизону совершать вылазки.
Потому что гарнизону и не нужно совершать вылазки ИЗ КРЕПОСТИ.
Крепость - это место, где можно отсидеться и сберечь самое ценное при нападении врага.

Если нужны вылазки - то в крепостях заранее предусматриваются подобные варианты. В том числе - подземные ходы и т.п.

Nick Brake
Все эти замки на холмах хороши, чтобы отсидеться против собственных крестьян, или против соседнего феодала (дождаться, пока на выручку придут союзные феодалы), или против набега легковооруженных кочевников.
Для защиты же страны (территории) нужны системы таких крепостей, расположенных на заранее просчитанном расстоянии друг от друга (чтобы гарнизоны могли помочь друг другу). И тут уже вряд ли можно надеяться, что в нужных местах окажутся удобные стрелки рек или крутые холмы. Придется строить и на равнине, и в лесу, и далеко от больших рек.
Не согласен.ю "Линия Мажино и Линия СТалина показали, что при внезапном броске все эти дорогущие и трудозатратнейшие сооружения остаются в глубоком тылу и нафиг не нужны защищающимся.

Та же Европа - это достаточно небольшая территория. Ну, по нашим меркам. У нас одна Свердловская область - как несколько европейских государств. При этом та же Германия до середины 19 века не была единым государством, а было под 200 мелких княжеств и курфюршеств. У каждого князька-курфюрста - свои замки.

Плюс к этому - внутри Европы не велись войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Поэтому там и хватало просто замков, как Вы и сказали. НА них не нападала монголо-татарская Орда. Поэтому таких "кукольных замков" и хватало.

НА Руси же все было иначе. К ней приходили воевать НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Как с Запада, так и с Юга и Востока.

В этом - принципиальная разница!!!


Pragmatik

Nick Brake
Это и есть спор, по определению. При условии, что мнения противоположны (а в нашем случае это так и есть).
Нет.

Pragmatik

ArGeo
А ещё других истории учит 😊
Даже не собирался. 😊 Просто рассказываю что читал или слышал. Как и вы, между прочим. Учить никого не собираюсь. 😊

ArGeo
громадные трудозатраты на копание рва 😊 уж если мозг и выдает мысли и идеи, то сначала их обдумайте, а потом с другими делитесь. Может конфуз случится.
Я ведь тоже могу начать говорить в таком же духе. 😊

Съездите в Псков или к нам в Северо-Восточное Подмосковье, где после земли сразу начинается доломит и попробуйте выкопать ров. Как заработаете пару грыж и уедете на больничку еле живой от перенапряжения - отзвонитесь. 😊

Не надо гнуть пальцы там, где не знаете. Обсмеют же. 😊


ArGeo
Римские легионеры неодобрительно смотрят и начинают ворочаться в могилах 😊 они каждый свой лагерь окапывали рвом. Каждый вечер на марше. Приходили на место ночлега и копали. Знали бы они про огромные трудозатраты, то конечно же не занимались невозможной работой 😊
Ну так естественно! Они же, легионэры, прям аж до Пскова и Архенгельска доходили. И даже ойцы не заморозили. Как придут под Псков или Кострому - сразу ров копать. Такие затейники были! 😊)))))

Плохо сравнивать круглое и желтое. Сравнивать воинов, которые ходили в коротких туниках по югам - и людей, живших в наших местах, где полгода без теплого ватника и делать нечего.

Уже говорил - съездите в Изборск на Журавью гору, или к нам в Подмосковье, где доломит сразу за слоем земли - и попробуйте рвы покопать. Меня позовите, я посмотрю, как долго вы сдюжите такое копание рва. 😊


ArGeo
Вообще-то ров-вал-частокол это то с чего всегда начиналась крепость или замок или кремль. Сначала выполнялись эти мероприятия, а потом уже строился укрепрайон по плану.
"Садись, два!" (С)
Ров - далеко не обязательная часть укреплений, особенно небольших. У нас в райёне есть древние защитные сооружения. Рва нет. Но есть возвышенность.


ArGeo
Если не было холма, а очень хотелось там крепость, то холм насыпался.
Кто там был на спецучете? Пригнали крестьян и заставили копать.
Точно точно! Это прям в книге Салтыкова-Щедрина описывалось, "Как один мужик двух генералов прокормил". Как два генерала захотели кушать, так сразу додумались искать мужика, ибо мужик он всегда есть, как бактерии прям. Пальцем ткни - попадёшь в мужика. А он еще и тунеядец, поэтому его запрост оможно хватать и на копание рва направлять. А жратву растить? Так она сама как-нибудь вырастится, и без мужика. Сама вырастится, сама уберется. 😊))))

Ох уж эти мне интеллигенты... 😊

ArGeo
Тут много говорил что ездил много куда. Приезжайте в подмосковный Дмитров. Там вал остался, ров засыпали. Сотня-другая мотивированных человек справится с таким валом и рвом за неделю максимум.
До Дмитрова пока не доехал. Хотя очень хочу. Далековато. Вы упускаете один момент - Дмитров это не вся Россия. Если где есть ров - это не значит, что он есть везде. Повторю - у нас в райёне есть древнее городище, много старше вашего Дмитрова. Холм имеется. Рва под ним нет. Речка с одной стороны есть, вернее, с полутора сторон. Что, тогдашние наши предки были глупее непоявившихся еще тогда дмитровчан? Да нет. Просто есть такое понятие - РАЗУМНАЯ ДОСТАТОЧНОСТЬ.

В Коломне тоже ров есть далеко не у всех стен тамошнего кремля. В Пскове - тоже. В Изборске рва просто нет. Потому что хватает крутого склона.

Вы просто не понимаете, что тогдашние деревни - это вам не ныняшняя МОсква с 20 миллионами жытелей. Тогда людей было мало. БОльшинство занималось производством жратвы, т.е., крестьянствовали. При этом земледелие было очень рискованное, сил отнимало много, а "выхлоп" получался не такой и большой. Поэтому охотились, рабачили. ремёсла знали. И просто так взять и оторвать этих людей на большое строительство было не так и просто. Потому что зимой с голоду сдохнешь.

Такие дела. 😊

P.S. Порылся в интернете - оказалось, что древнее городище, про которое вам сказал, не древнее Дмитрова а примерно того же времени возникновения.

Pragmatik

эмден
не просто вал насыпали а ставили клети которые потом засыпали камнями
и землей и плотно утрамбовывали 😊
Вот так примерно Смоленск укрепляли. При этом вот ТАКАЯ фортификация потребовала громаднейших человеческих, финансовых и материальных затрат. Причем, таких крепостей требовалось много. И на все просто не хватало средств, как людских, так и материальных.
Это, кстати, очень подробно описывалось в старинных документах. 😊 Укрепление того же Смоленска современной на тот момент системой крепостных стен потребовало колоссальнейших затрат на государственном уровне.

Это кк сейчас. Построить атомную подлодку - громадные расходы. А таких лодок нужно штук 20. Если их построить - то денег больше ни на что не останется. Даже на жратву для экипажей. 😊

эмден

Pragmatik
Вот так примерно Смоленск укрепляли. При этом вот ТАКАЯ фортификация потребовала громаднейших человеческих, финансовых и материальных затрат. Причем, таких крепостей требовалось много. И на все просто не хватало средств, как людских, так и материальных.
Это, кстати, очень подробно описывалось в старинных документах. 😊 Укрепление того же Смоленска современной на тот момент системой крепостных стен потребовало колоссальнейших затрат на государственном уровне. 😊

жить захочешь и не так раскорячишся 😀
когда строили понимали зачем и от кого строят. 😊
там где была возможность вырыть ров его рыли и не один,ну а там где
возможности не было придумывали что-то иное.

остатки городищ железного века в Британии.



Поселянин

Строительство, говорите. Городища там, крепостцы. Ага. Гляньте вот кинца.


Pragmatik

эмден
там где была возможность вырыть ров его рыли и не один,ну а там где
возможности не было придумывали что-то иное.
Так я ровно про то же и говорю.
При этом лишь говорю, что предки были не глупее нас и прекрасно понимали, что такое "разумная достаточность".
Например в лесу и лесных местах проще и эффективнее сделать засеки, чем рвы копать.

Pragmatik

Поселянин
Строительство, говорите. Городища там, крепостцы. Ага. Гляньте вот кинца.
Кинцо хорошее. Вот еще бы понять, что там говорят.

Поселянин

Pragmatik
Кинцо хорошее. Вот еще бы понять, что там говорят.

Перевод субтитров включи.

Pragmatik

Поселянин
Перевод субтитров включи.
А что это такое и где его включать? На самом ютубе?

Pragmatik

Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.

Поселянин

Pragmatik
Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.

Он умеет даже автоматически сгенерённые субтитры на родной язык переводить. Иногда пригождается.

barukhazad

Нате на почитать
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3801/

кентярик 777

ArGeo
Приходили на место ночлега и копали.
пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))

Duga

Сергей2010
Вы чушь несёте.((Одним из способов приемки винтовки Мосина был следующий:Разбиралось сто винтовок,детали перемешивались,затем производилась сборка.Нормой считалось получение 97-98 работоспособных винтовок.
Pragmatik

Какие детали перемешивались? Оружейные ремни и шомпола? В какие годы выпуска? На каких предприятиях?

Злости у Вас много, информации - ноль. Поэтому и общаться с Вами не интересно.

У вас Прагматик, много, долбоебизма и для многих это очевидно.

Nick Brake

кентярик 777
пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))
http://www.e-reading.club/chapter.php/1002764/28/Parhaev_O._-_Armiya_imperatorskogo_Rima._I-II_vv._n.e..html

Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей. Благодаря этому неукоснительно
соблюдаемому обычаю армия получала возможность нормального отдыха в
укрепленном и охраняемом месте.Строительство походного лагеря, как и все в жизни римского легионера, было продумано и подчинено строгому порядку. К концу дневного перехода
вперед высылалась группа разведчиков для выбора места ночевки. Наиболее
подходящими для лагеря считались места легкие для защиты (чаще всего на
склоне холма), с одной или нескольких сторон прикрытые естественными
преградами, близкие к источникам воды, с минимальной растительностью, но
вблизи от леса и фуража. Выбрав место, начальник группы, как правило
трибун, втыкал белый флаг там, где должна быть расположена палатка
командующего (praetorium) в центре будущего лагеря.По отношению к этой точке определялись все остальные части лагеря, помечаемые большими цветными флагами.К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на
линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и
работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и
насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями
или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался
палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух
сторон, высотой около 1,60 м).Когда строительство укреплений было завершено, устанавливались палатки для полководца и высших офицеров. Каждый офицер имел собственную
палатку. В 60-метровом квадрате вокруг претория располагались палатки
высших офицеров и штаба (principia). Солдатские палатки ставились в
последнюю очередь. Пространство между укреплением и первыми рядами
палаток (не менее 30-50 м) оставлялось свободным для перемещения отрядов
внутри лагеря и главным образом для того, чтобы разместить палатки вне
досягаемости вражеских стрел и камней.Палатки (tentoria, tabernacula) состояли из деревянного каркаса, обтянутого грубым полотном или выделанными шкурами (pelles). Работы по
разбивке лагеря совершались за 3-5 часов, после чего солдаты
устраивались на ночевку.
...
Снятие лагеря (castra movere) также осуществлялось последовательно. После первого сигнала трубы солдаты начинали снимать и складывать
палатки, по второму - палатки, поклажа и осадные машины навьючивались на
животных. Солдаты готовились к выступлению из лагеря. 'В это же время
они сжигают шанцы для того, чтоб не воспользовался ими неприятель, в той
уверенности, что в случае надобности они без особого труда смогут
соорудить на этом месте новый лагерь. Третий трубный сигнал возвещает
выступление - выстраиваются ряды и всякий замешкавшийся солдат спешит
занять свое место в строю. Тогда вестник, стоящий у правой руки
полководца, троекратно спрашивает на родном языке: все ли готово к бою.
Солдаты столько же раз громко и радостно восклицают: 'Да, готово!'
Нередко они, предупреждая окончание вопроса, полные воинственного
воодушевления, с простертыми вверх руками издают только один
воинственный клич'. 'Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в
стройном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении' (Иосиф
Флавий, 'Иудейская война').

эмден

справедливости ради надо сказать что если лагерь ставился на один день
то ров был в метр глубины,не более,и за рвом вал примерно тоже в метр,
вал укреплялся специальными кольями,такая не хитрая преграда не давала
противнику внезапно напасть на лагерь 😊






эмден

если легион становился на длительное время лагерем то укрепления
значительно усиливали.






кентярик 777

Nick Brake
Работы по
разбивке лагеря совершались за 3-5 часов, после чего солдаты
устраивались на ночевку.
ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)

эмден

кентярик 777
ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)
20-25 км в день,то есть утром собрались,и часов пять-шесть марша,
потом привал и постановка лагеря,не думаю что пять часов,часа три,
этого хватит чтоб вырыть ров один метр в глубину и поставить частокол.
ну и палатки поставить. 😊

легионеры на марше,рюкзаков не было и имущество крепили на палку с перекладиной,в случае атаки палку скидывали с плеча и защищались 😊

Nick Brake

кентярик 777
ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?
Посчитаем. 😊
5+2+8+3=18.
Сколько, по-Вашему, часов в сутках?

кентярик 777

Nick Brake
Сколько, по-Вашему, часов в сутках?
ну это смотря какие сутки)

Бонк

Pragmatik
Погуглил. Ну нифига себе, какие у ютуба возможности. И не знал.
Тоже не знал, спасибо за подсказку. Проверил на видео с живой речью - корявенько, но переводит.
Выходит, не зря тему начал. Полезная и интересная получается.

av39

Неужели легион двигался компактно?, плечом к плечу, сурово нахмурив брови?
В вопросах марша пехотные подразделения (формально пехотные, ибо есть еще средства усиления) недалеко ушли от римских образцов. Взвод- 30-50м, рота- 150-200. Взвод примерно соответствует манипуле, рота- когорте.
Легион- ок 4-5тыс пехоты, и примерно столько же "нахлебников"- вспомогательных войск, расчетов боевых машин, обозников, медиков, поваров, извозчиков, даже рабов.

В легионе насчитывалось до 59 манипул, следовательно, около 25 когорт, один только их строй составлял не менее 5км. Тягловая сила боевых машин- лошади, мулы и прочие животины- скотина привередливая, растягивается неимоверно, особенно учитывая габариты груза. Не проще и с обозами.

Еще надо учесть, что даже римские дороги были небесконечной ширины.

По современным нормативам, маршевая колонна полка по принципу "все свое ношу с собой" составляет в среднем 6км, дивизии-100-150км. Легион- примерно 2,5 полка.
Следовательно, длина колонны легиона на марше- километров 15, и никак не меньше 10.
Средняя скорость движения пехоты также не изменилась (даже принимая во внимание Суворова, но у него потери на марше были сравнимы с потерями в бою), и составляет примерно 3км\час. Тогда между прибытием первого легионера и последнего проходит никак не менее 3-4 часов.
Вспомогательные войска вряд ли участвовали в разбивке лагеря- им бы периметр патрулировать (вспомогательная конница- патрули), обозники боевых машин и обозники- им свою скотину распрячь, обиходить, дать пожрать, напиться и пусти пастись- скотина привередлива, чуть что не так- дохнет, пекари- конюшенные-писари-медики- у них свои дела есть, у рабов- холить и лелеять своего господина.
Норматив площади бивака, причем в самом ужатом варианте- 10мкв. на рыло серой пехтуры- 40000мкв., на одну скотину, боевую или тягловую-100квм (коих насчитывалось примерно 1000 суммарно), на плебеев- ну, пусть еще тыс20, на парк боевых машин и повозок- еще столько же. Площадь лагеря на головку легиона 60х60мкв- еще 4000. Проходы от палаток до стены-30-50м. Итого сам лагерь без проходов- примерно 180,000кв.м. или примерно 400х400м, с учетом проходов- т500х500кв.м Периметр- 2000м. Если даже колья имели ширину 10см, надо 20,000кольев- 40,000 носителей. Или еще колья возили в повозках?
Далее, лопаты в Риме были деревянные, заступы- тоже, но хоть окованные на концах. Хорошо ими песок грести, ну, или, на худой конец- чернозем. А ну, как почва с камешками?. Ведь на каждого пехотинца, даже с учетом части вспомогательных войск, приходится примерно по 2-3 кубометра земляных работ (и ров- не прямоугольная яма, а при глубине 1м- шириной не менее2-3, и под палатки надо какую-никакую подсыпку сделать).

(Данные взяты по запросам римский легион, нормативы расквартирования в летних лагерях, пехотный полк на марше и т.д.).

И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.

кентярик 777

av39
И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.

#773
P.M. Ц


так и я говорю-бред этьо!!! строить каждый день лагерь со рвом и кольями-это хер построищь-раз а если и простроишь то хрен куда на следущий день поцйдешьх-сил просто не будет!!)

эмден

империя с населением в 80-90 миллионов могла себе позволить
иметь в разные периоды от 28 до 31 легиона,ну то есть с вспомогательными
войсками около 300000 чел(легион в 4,5-6 тысяч обычно имел вдобавок от
3 до 5 тысяч вспомогательных войск,типа лучников,легкой пехоты,кавалерию
и тд и тп).

300К ну и плюс гвардия,городские когорты и тд и тп может быть их всех
было полмиллиона,от 80 миллионов жителей это менее 1%,что вполне по
силам государству,содержать столько солдат,ну и когда империя расширялась
войска путем грабежа так же и сами себя поддерживали и не слабо.

а вот у монголо-татар и населения было чуть более миллиона человек,
и с снабжением и обеспечением было все печально,дорог не строили,
в основном все сжигали да разрушали,ни тебе акведуков,ни новых городов
(лондон,париж и многие города европы если кто не знает изначально лагеря
легионов,укрепленные,постепенно ставшие городами)

так что в армию монголов в 300К я поверить никак не могу,
а вот в 31 легион(310К народу) поверить могу вполне. 😊

эмден

кентярик 777
так и я говорю-бред этьо!!! строить каждый день лагерь со рвом и кольями-это хер построищь-раз а если и простроишь то хрен куда на следущий день поцйдешьх-сил просто не будет!!)

это у тебя не будет изнеженный цивилизацией человек 😀

если надо было легион вполне мог неделями маршировать,особенно
если по римским дорогам,да и места где лагерь можно разбить
были известны,хуже было на новой территории,типа во время войны с
галлами или в британии,там и дорог каменных не было и лагерь
нужен был обязательно,а то ночью могут напасть и прирезать сонных 😀

остатки римского лагеря под Масадой,ров вырыть не смогли,там сплошь
камни,но валы насыпали,камней там в окрестностях полным-полно. 😊

кентярик 777

эмден
ров вырыть не смогли,т
вот сцуки ленивые()(ров не вырыли)) у бля!!!цезаоря на них не было!")

av39

эмден
если надо было легион вполне мог неделями маршировать,особенно
если по римским дорогам,да и места где лагерь можно разбить
были известны,хуже было на новой территории,типа во время войны с
галлами или в британии,там и дорог каменных не было и лагерь
нужен был обязательно,а то ночью могут напасть и прирезать сонных



"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.

эмден

av39
"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.

а собственно зачем РЫТЬ? 😀
легионы рыли рвы но после себя не засыпали,так что если есть уже
известные места где РАНЕЕ останавливался легион то надо было просто
ОБНОВИТЬ ров и подсыпать вал,что экономило время и силы,но такое
обычно было уже на захваченных,контролируемых территориях,а если
воюешь то ставить лагерь надо чтоб живым проснутся,дежурили обычно
около 10% личного состава,меняясь в течении ночи.

частокол вполне защищал,особенно от набега конницы,попробуй перемахни на лошади через частокол 😀
кстати колья связывали,так что их так просто не выдернуть,
палатки ставили примерно в 30 метрах от рва,чтоб труднее было
закидать дротиками или пилумами спящих.
так что все было продумано,и работало пока империя существовала. 😊




Alexandr13

Сортиры где?

Nick Brake

Alexandr13
Сортиры где?
А ров на что? 😛

эмден

Nick Brake
А ров на что? 😛

на сутки вполне рва хватит,если легион вставал на границе на
длительное время то и туалеты строили с проточной водой,и бани,
и коллизей где можно было пойманного германца или пикта затравить
волками или напустить медведя,нравы были грубые 😀

остатки крепостей на адриановом валу.




Nick Brake

эмден
на
длительное время то и туалеты строили с проточной водой,и бани,
Помню фильм по Дискавери, про римский гарнизон где-то в Британии. Там как раз и показывали сохранившийся и до сих пор действующий каменный сортир с проточной водой. На несколько толчков сразу.

av39

эмден
частокол вполне защищал
Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола. Вот когда лагерь стационарный, да со рвами по дцать метров, да с насыпью и частоколом метра под 3-4.
Остальное- списать на "баснословие еллинское". По тому же разряду, что и собакоголовых людей, птиц, таскающих слонов, и добыче алмазов с помощью сала и грифов. И миллионных армий персидского царя.

av39

Nick Brake
На несколько толчков сразу
Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.

Nick Brake

av39
Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола.

PILOT_SVM

Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей.

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.

эмден

PILOT_SVM

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.

колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.

эмден

av39
Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.

не,тот форт на 1000 рыл,как раз на адриановом валу,и кто сказал что там был один туалет?
наверняка было несколько,форт еще толком не откопали,до сих пор копают,
много интересного находят,вплоть до писем и кожаных изделий,
там почва глинистая многое сохранилось,а анти-санитарию римляне не
приветствовали,дизентерия от которой в средние века народец мёр
римлянам была совершенно не нужна.

это вот сортир так как он сохранился и его реконструкция.




Nick Brake

PILOT_SVM
я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...


Никогда не видели по ТВ воспоминания артиллеристов Великой Отечественной?
Основной труд, которым они занимались во время войны - это труд землекопа.
Передислоцировали батарею на новое место, и вместо того, чтобы отдыхать после марша - берутся за лопаты, и нужно выкопать по всем правилам орудийный дворик, потом укрытие для боеприпасов, потом запасную позицию, потом щели для орудийного расчета.

Через час может последовать новая вводная - и нужно переместить орудие на новое место, где все повторяется снова.

Zzander

Иудейские войны, описанные Флавием, должны были происходить примерно в тех местах, где сейчас Хмеймим. Выясняется, что ни перекрытых щелей, ни капониров так и не построили. Хорошо, если сортиры возвели. Видимо, не так просто там копать...

sergei_0987

ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.
поскольку мне приходилось рыть окопы, я тоже в это не верю, особенно после марша и так каждый день.

К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух сторон, высотой около 1,60 м).

Это не могло быть каждый день, разве что в таких лагерях ждали близкого неприятеля

':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'

можно поверить, что 8-10 часов топали, потом 5-7 часов копали, потом падали мордами в грязь, потом отдыхали двое суток, потом опять топали.

Pragmatik

кентярик 777
пистешь!!!! Я тоже читал про это-но ё-маё!!! это НЕРЕАЛЬНО!!! сам попробуй день прошагать в броне и с мечом а перед сном вырыть ров и соорудить частокол))думаю на завтра ты уже 100% никуда не пойдешь)))

+1.
Недаром есть старинная поговорка: "Солдату в походе и иголка тяжела". (С)

Pragmatik

эмден
справедливости ради надо сказать что если лагерь ставился на один день
то ров был в метр глубины,не более,и за рвом вал примерно тоже в метр,
вал укреплялся специальными кольями,такая не хитрая преграда не давала
противнику внезапно напасть на лагерь 😊
Вопрос - ну и какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл был в рве глубиной 1 метр? Нет, если ехать на Дэу Нексии - то да, не проедет. 😊

При этом выкопать в лесу ров метр и накидать вал метр, да еще после похода... Ну, в окрестностях Рима, быть может, это и возможно, там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали. В де окрестностях Пскова, Костромы или Смоленщины, да хотя бы Рязанщины или Владимирщины - ой чёта я сомневаюсь.
Чёта как-то не слыхал про такое.

Pragmatik

кентярик 777
ТАК...посчитаем однако)))5 часов-разбивка лагеря))) час-два собрать лагерь)) 8 часов сон...сколько остаеться на обед и хотьбу?) часа три в день они шли получаеться?-километров 10-15 наверное проходили)
Ну так не зря потом этих легионэров простые неумытые германские племена отымели во все щели.
А на просторы будущей Руси те легионэры как-то и не попёрлись. Говорят - попробовали, но получили звизды и решыли сконцентрироваться на Европе и Англии. 😊))))

PILOT_SVM

эмден
колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.

Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?

Pragmatik

эмден
20-25 км в день,то есть утром собрались,и часов пять-шесть марша,
потом привал и постановка лагеря,не думаю что пять часов,часа три,
этого хватит чтоб вырыть ров один метр в глубину и поставить частокол.
ну и палатки поставить. 😊

легионеры на марше,рюкзаков не было и имущество крепили на палку с перекладиной,в случае атаки палку скидывали с плеча и защищались 😊

Да, это если путешествовать а-ля по римским дорогам и римским же окрестностям. Где всё красиво, культурно, можно спокойно иттить в коротенькой тунике и сандаликах.

А ежели войти в лесистые местности, с холмами, с непроходимыми чащами, где еще и климат жёсткий - тут уже совсем другой коленкор.


Тут как-то по ТВ казали фильмец про Спартака. Дескать, они на снежной целине, во время вьюги, в своих коротких туниках и сандаликах по снегу и метели бегали. Ага, ну прям канешно. В кине-то это легко. На деле - практически невозможно.

Pragmatik

av39
Неужели легион двигался компактно?, плечом к плечу, сурово нахмурив брови?
В вопросах марша пехотные подразделения (формально пехотные, ибо есть еще средства усиления) недалеко ушли от римских образцов. Взвод- 30-50м, рота- 150-200. Взвод примерно соответствует манипуле, рота- когорте.
Легион- ок 4-5тыс пехоты, и примерно столько же "нахлебников"- вспомогательных войск, расчетов боевых машин, обозников, медиков, поваров, извозчиков, даже рабов.

В легионе насчитывалось до 59 манипул, следовательно, около 25 когорт, один только их строй составлял не менее 5км. Тягловая сила боевых машин- лошади, мулы и прочие животины- скотина привередливая, растягивается неимоверно, особенно учитывая габариты груза. Не проще и с обозами.

Еще надо учесть, что даже римские дороги были небесконечной ширины.

По современным нормативам, маршевая колонна полка по принципу "все свое ношу с собой" составляет в среднем 6км, дивизии-100-150км. Легион- примерно 2,5 полка.
Следовательно, длина колонны легиона на марше- километров 15, и никак не меньше 10.
Средняя скорость движения пехоты также не изменилась (даже принимая во внимание Суворова, но у него потери на марше были сравнимы с потерями в бою), и составляет примерно 3км\час. Тогда между прибытием первого легионера и последнего проходит никак не менее 3-4 часов.
Вспомогательные войска вряд ли участвовали в разбивке лагеря- им бы периметр патрулировать (вспомогательная конница- патрули), обозники боевых машин и обозники- им свою скотину распрячь, обиходить, дать пожрать, напиться и пусти пастись- скотина привередлива, чуть что не так- дохнет, пекари- конюшенные-писари-медики- у них свои дела есть, у рабов- холить и лелеять своего господина.
Норматив площади бивака, причем в самом ужатом варианте- 10мкв. на рыло серой пехтуры- 40000мкв., на одну скотину, боевую или тягловую-100квм (коих насчитывалось примерно 1000 суммарно), на плебеев- ну, пусть еще тыс20, на парк боевых машин и повозок- еще столько же. Площадь лагеря на головку легиона 60х60мкв- еще 4000. Проходы от палаток до стены-30-50м. Итого сам лагерь без проходов- примерно 180,000кв.м. или примерно 400х400м, с учетом проходов- т500х500кв.м Периметр- 2000м. Если даже колья имели ширину 10см, надо 20,000кольев- 40,000 носителей. Или еще колья возили в повозках?
Далее, лопаты в Риме были деревянные, заступы- тоже, но хоть окованные на концах. Хорошо ими песок грести, ну, или, на худой конец- чернозем. А ну, как почва с камешками?. Ведь на каждого пехотинца, даже с учетом части вспомогательных войск, приходится примерно по 2-3 кубометра земляных работ (и ров- не прямоугольная яма, а при глубине 1м- шириной не менее2-3, и под палатки надо какую-никакую подсыпку сделать).

(Данные взяты по запросам римский легион, нормативы расквартирования в летних лагерях, пехотный полк на марше и т.д.).


Браво!!!
Наконец-то у нас с Вами закончился период категорических разногласий и снова начался период категорического согласия. 😊))))


av39
И что-то эта картина маслом мне напоминает... А-а-а... Монголо-татар с 300.000 армией в снегах Руси.
Тут реально не всё так однозначно. 😊))))
Почему монголотатары Новгород не взяли до зимы? А потому что летом там сплошные болота, конница не пройдет, даже пешему пройти часто просто невозможно. А зимой на Руси издревле передвигались по замерзшим руслам рек. Причем, это были именно конные передвижения. ДА и болота подмерзают. Получается аналог зимников на северах, зимняя дорога по замерзшим болотам.

А насчет холодов. Знакомый жил как-то в Монголии. Говорил, там зимы порой пожёстче чем у нас в Сибири. Т.е., монголотатары к морозам были устойчивы, как и их лошадки.
Кстати, в Якутии местные лошади вообще всю зиму на улице проводят.
😊


Pragmatik

av39
"И до-о-ождь, и ве-е-етер, и-и звезд начно-ой п-алёт...."

По римским дорогам в обжитых, и, в общем, безопасным местам- нахрена лагерь- стражи и ночных дозоров маловато будет?
По диким местам во враждебном окружении- лягушачьими прыжками с обустройством лагеря КАЖДЫЙ день? И вот ту "пирамиду калигулы (или нерона, или как его там) в каменистой почве изваяли за 3 часа?

Чего-то последующие 2тыщи лет никто до такого не додумался. Вот окружить лагерь плотно сдвинутыми повозками, расставить дозоры, пустить патрули... да хоть назначать вахтенных (дежурных)- это да, это все делали. Неужто тупее римлян были?. И частокол тот- дюже сумнительно, что он от чего-то или кого-то защищал- наоборот, давал прекрасную защиту нападавшим от стрел и прочего дреколья, швыряемого доблестными римлянами. Ибо. Никакое укрепление не защищает при отсутствии личного состава. Или римляне поголовно дрыхли, построив забор и принеся жертву его богу? А ежели дежурили, на хрена забор? Такой забор препятствий учинить нападающим не может, ибо, судя по картинкам, ТАКИЕ колья вывалятся от хорошего плевка.


av39
Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза. Им, беднягам, и деваться некуда, а ответная стрельба неэффективна из-за этого самого частокола. Вот когда лагерь стационарный, да со рвами по дцать метров, да с насыпью и частоколом метра под 3-4.
Остальное- списать на "баснословие еллинское". По тому же разряду, что и собакоголовых людей, птиц, таскающих слонов, и добыче алмазов с помощью сала и грифов. И миллионных армий персидского царя.

Необычайно рад, что снова с Вами одинаково считаем. 😊))))

эмден

Pragmatik
Вопрос - ну и какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл был в рве глубиной 1 метр? Нет, если ехать на Дэу Нексии - то да, не проедет. 😊

При этом выкопать в лесу ров метр и накидать вал метр, да еще после похода... Ну, в окрестностях Рима, быть может, это и возможно, там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали. В де окрестностях Пскова, Костромы или Смоленщины, да хотя бы Рязанщины или Владимирщины - ой чёта я сомневаюсь.
Чёта как-то не слыхал про такое.


метр вниз а со дна рва до верхушки вала уже два метра,а сверху еще
и частокол из острых кольев,вот и имеем три метра в высоту.
перепрыгни 😀

нормально копали,люди были крепкие,слабые умирали еще в детстве. 😊

Pragmatik

эмден
метр вниз а со дна рва до верхушки вала уже два метра,а сверху еще
и частокол из острых кольев,вот и имеем три метра в высоту.
перепрыгни 😀

нормально копали,люди были крепкие,слабые умирали еще в детстве. 😊

Коллега av39 выше уже убедительно всё обосновал, а я с ним категорически согласен - такой частокол играет на руку исключительно нападающим, защищая их от стрел и копий обороняющихся. Лучше, чем уже сказал камрад av39, и сказать нельзя. 😊

эмден

Pragmatik
Да, это если путешествовать а-ля по римским дорогам и римским же окрестностям. Где всё красиво.ю культурно, можно спокойно иттить в коротенькой тунике и сандаликах.

А ежели войти в лесистые местности, с холмами, с непроходимыми чащами, где еще и климат жёсткий - тут уже совсем другой коленкор.


Тут как-то по ТВ казали фильмец про Спартака. Дескать, они на снежной целине, во время вьюги, в своих коротких туниках и сандаликах по снегу и метели бегали. Ага, ну прям канешно. В кине-то это легко. НА деле - практически невозможно.

штаны римляне тоже носили,там где холодно,и закрытые ботинки тоже.

а то что снимают это фигня,ляп на ляпе.

эмден

Pragmatik

Коллега av39 выше уже убедительно всё обосновал, а я с ним категорически согласен - такой частокол играет на руку исключительно нападающим, защищая их от стрел и копий обороняющихся. Лучше, чем уже сказал камрад av39, и сказать нельзя. 😊

бред 😀

Pragmatik

av39
Эт на 10 тыщ рыл? Наверное, на командование и особ, приближенных к...
Остальные и орлов изобразят. С частокола. В ров. Пущай варвары по дерьму атакуют. Так блестящие рыцари средневековой Ивроппы облегчались- со стены замка (даже спецкомнатки были)- в ров. При засушливой погоде монбланы отходов достигалм высоты стен.
😊)))))

Кстати, верно подмечено. Работал как-то в конторе, где был один туалэт типа сортир на человек 20 офисных. Иногда очередь выстраивалася. А тут 10 тыщь жопп. 😊

Pragmatik

PILOT_SVM
[b]Иосиф Флавий писал: ':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого
столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного
лагеря'. В походе римляне делали это каждый вечер. Независимо от погоды,
удаленности от врага, усталости легионеры должны были разбивать
укрепленный лагерь (castra aestiva). Поэтому расстояния переходов часто
обозначались просто числом лагерей.

я в такую производительность труда не верю.

Столько нарыть земли и нарубить деревьев для забора...
данунах...

те остатки крепостей - это именно крепости, сделанные на постоянку.
ни о каком "строили каждый день" речи и быть н может.[/B]

+ очень очень много!!!!!


эмден

PILOT_SVM

Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?

на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.

Pragmatik

эмден
колья с собой возили,так что никто ничего не рубил,
вот когда вставали на месяцы а то и годы тогда да,
строили и из дерева и из камня.
Как уже сказали камрады - в окрестностях Рима так можно возить. Особенно если рабов привлечь. А в далекой экспедиции не навозишься. ДА и смысла в тех кольях нету.

эмден

не,тот форт на 1000 рыл,как раз на адриановом валу,и кто сказал что там был один туалет?
наверняка было несколько,форт еще толком не откопали,до сих пор копают,
много интересного находят,вплоть до писем и кожаных изделий,
там почва глинистая многое сохранилось,а анти-санитарию римляне не
приветствовали,дизентерия от которой в средние века народец мёр
римлянам была совершенно не нужна.

это вот сортир так как он сохранился и его реконструкция.

Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".

При этом нв ваших явно книжных картинках - такие стационарные сортиры из камня, которые и сегодня потребьуют очень больших затрат.

Так что, все ваши приведенные рисунки - из современных книжек. Пейсателям тех книжео очень хотелось изобразить предков эгеге какими великими. Тем более что нынешние их потомки - итальянцы - ничем похвастать уже не могут.


эмден
на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.
А жратву этому мулу тоже с собой возили? Или на месте закупали?


эмден
бред 😀
понимаю. парировать нечем. бывает. 😀

эмден

Экспериментальная археология.

Уже очень давно исследователи пытались выяснить, какой же вес приходилось носить на себе 'мариевым мулам'. Для соответствующих расчётов привлекались обширные сравнительные данные и экспериментальные результаты.
В 1914 году немецкий исследователь Франц Штолле опубликовал специальную работу по этому вопросу. Взяв за точку отсчёта названную Вегецием цифру в 60 фунтов (=20 кг) тренировочной нагрузки для молодых рекрутов и соотнеся её с массой носимого с собой запаса продовольствия на 17 дней, он рассчитал даже массу продуктов, входивших в состав солдатской диеты: 11,4 кг хлеба, 1,9 кг мяса, 0,4 кг сыра, 0,3 кг соли и 0,3 л вина. Эти цифры, подкупающие своей точностью, тем не менее, исходят из ошибочных предпосылок, поскольку недооценивают веса носимых с собой защитного снаряжения, шанцевых инструментов и кухонных принадлежностей.

В 1985 году Маркус Юнкельманн с группой из 11 человек в полном военном снаряжении римских легионеров I в. до н.э. предпринял 22-дневный переход от Вероны до Аугсбурга протяжённостью около 540 км. В результате этого эксперимента был сделан ряд полезных наблюдений, в том числе касающихся походного снаряжения римских воинов. В опубликованной после похода книге 'Легионы Августа. Римский солдат в археологическом эксперименте' Юнкельманн даёт следующие цифры относительно массы одежды и военного снаряжения:

льняная туника - 0,55 кг;
шерстяная туника - 1,1 кг;
кожаные калиги, подбитые гвоздями - 1,3 кг;
кольчуга - 8,3 кг;
2 кожаных пояса с накладками - 1,2 кг;
меч с ножнами - 2,2 кг;
кинжал с ножнами - 1,1 кг;
шлем с нащёчниками и султаном - 2,1 кг;
щит с кожаным чехлом - 11,5 кг;
пилум - 1,9 кг.
итого - 31,25 кг

Кроме военного снаряжения, в состав носимой поклажи входили личные вещи солдат, кухонные принадлежности и другие детали экипировки (sacrina). В работе приводится следующий перечень:

бронзовая фляга с водой или винным уксусом на 1,3 л - 2,55 кг;
бронзовый котелок для приготовления пищи - 1,65 кг;
бронзовый ковш для воды и пищи - 0,65 кг;
кожаный ранец для запасной одежды и мелких вещей - 3 кг;
плащ, шарф, штаны, запасная туника - 3,9 кг;
палка с перекладиной, на которой всё это носилось (furca) - 1,9 кг.
итого - 13,65 кг

Что касается носимого с собой продовольствия, то 'сухой паёк' на день составляет 850 г зерна или 1100 г сухарей, 200 г вареного мяса или сала и 300 г сыра, т.е. около 1,5 кг нагрузки на день. Паёк на 3 дня, соответственно, весит 4-4,5 кг.

Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.



Zzander

А запасы пищи- крупа, мука, сыр, масло...На легион- порядка тысячи животных. А им, кроме фуража, еще водопой нужен...

эмден

Pragmatik
Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".

я оперирую археологическими данными а вы чем оперируете?
тем что насосали с пальца?

эмден

Pragmatik
понимаю. парировать нечем. бывает. 😀

чем парировать мне есть но метать бисер перед свиньями напрасный труд.

Pragmatik

Nick Brake
Никогда не видели по ТВ воспоминания артиллеристов Великой Отечественной?
Основной труд, которым они занимались во время войны - это труд землекопа.
Передислоцировали батарею на новое место, и вместо того, чтобы отдыхать после марша - берутся за лопаты, и нужно выкопать по всем правилам орудийный дворик, потом укрытие для боеприпасов, потом запасную позицию, потом щели для орудийного расчета.

Через час может последовать новая вводная - и нужно переместить орудие на новое место, где все повторяется снова.

Да, именно так.
Но!!!
Артиллеристы в атаку как пехотинцы не ходят (как те же легионеры), врага их окопов не выбивают и не преследуют его, убегающего, врываясь на его плечах далбше в оборону противника. Они, артиллеристы, находятся зачастую не на переднем крае, а иногда и в глубине обороны. Поэтому, при отсутствии у них стандартной "рабюоты" пехотинца, они и занимаются такими вот земляными работами. На которые и время у них есть, и силы. Хотя сил было мало.

А теперь попробуйте взять пехоту, у которой тяжелая "работа", да еще нагрузить их большой землекопной работой. Вот про то и говорим - не будет ни сил землю копать, ни потом воевать и длинные переходы делать.

Поэтому рассказыва про римлян - это рассказы про походы в неопасной и комфортной местности, с кучей рабов и прочих рабочих для проведения работ по обустройству лагеря. Или же - это просто книжные рассказы разных "флавиев". Кстати, Флавий сам-то с теми легионами ходил? Или с чьих-то слов писал? Типа, пришли легионеры, надудели ему в ушы, а он и написал. Жалко, что ли. 😛

Pragmatik

Zzander
Иудейские войны, описанные Флавием, должны были происходить примерно в тех местах, где сейчас Хмеймим. Выясняется, что ни перекрытых щелей, ни капониров так и не построили. Хорошо, если сортиры возвели. Видимо, не так просто там копать...
Воооооот. 😊

Pragmatik

sergei_0987
поскольку мне приходилось рыть окопы, я тоже в это не верю, особенно после марша и так каждый день.

К моменту прибытия основной массы войск местность уже была размечена. Солдаты, оставив свои доспехи и оружие, но со щитами, отправлялись на линию лагерных укреплений (munitio). Часто доспехи и оружие не снимали и работали вооруженными. По периметру лагеря вырывался ров (fossa) и насыпался сплошной вал (vallum), укреплявшийся дерном, иногда камнями или - при продолжительной стоянке - плетнем. Сверху вал усиливался палисадом из деревянных кольев (pila muralia - заостренные с двух сторон, высотой около 1,60 м).

Это не могло быть каждый день, разве что в таких лагерях ждали близкого неприятеля

':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'

можно поверить, что 8-10 часов топали, потом 5-7 часов копали, потом падали мордами в грязь, потом отдыхали двое суток, потом опять топали.

ВОт вот!!!


Кстати, вот интересно написано: "':внезапным нападением неприятель не может иметь успех, ибо, вступая в страну неприятеля, они (римляне) избегают всякого столкновения с ним до тех пор, пока не устраивают себе укрепленного лагеря'"

Это что же получается? Идет римский легиончик по чужой земле. Тут на него налетаюют какие-нубить готы или германцы. И тут римляне им такие: "ша, мужыки, ничег оне выйдет, мы пока лагерь не построим, в столкновение не вступаем, так что идите нахрен отседа, приходите завтра после обеда, тада и побазарим". И готы такие с германцами, размазывая сопли и слёзы от досады, уходят.

😊)))))


А на деле было проще. Местные налетали на римлян, множыли их на ноль и исчезали в лесу. А римляне потом своих дооолго искали. А потмо даже фильмы снимали, про орлов девятого легиона, как они невесть где пропали и как их потом искали...
😊

av39

Pragmatik
там легионеры вообще в туниках ходили с сандаликами и ойцами сверкали
Зеленою весной под пинией римскОй
С Деменцием Матрона прощается
Он лорикой звенит и нежно говорит
Вернуся я со славой, красавица.

Матрона от щщастья слезы льет
Как цитра поет душа ее
Кап-кап-кап, из ясных глаз Матроны
Капают слезы на скутум (2разА)

Дождливою зимой, опять же под пинЁй
С Деменцием Матрона встречается
Он ойцами звенит, печально говорит
Не быть уж нам с тобою, красавица

Матрона от горя слезы льет
Рыдает, скорбит душа её
Кап-кап-кап, из ясных глаз Матроны
капают слезы на копье...

Konstantin217

Т.е., ТОЧНО сказать и показать не можете, оперируете словами "наверняка было".

Прагматик, про тактику и стратегию римских легионов множество подробных описаний. Там всё исследовано, разжёвано и реконструировано.
"Камрад" av39 чушь пишет, в духе О. Бендера. Не повторяйте за ним, вы же здравый человек.

Нападавших от ромеев. Приблизившись к частоколу,да еще увязанному, лехко поливать стрелами не продравших глаза.

Конечно же! Легионеры поставили лагерь и завалились спать, не выставив ни дозоров, ни часовых!

Люди всю жизнь воевали по отработанному алгоритму, а дебилы с ганзы посмотрев ролик на ютубе, вынесли вердикт: я так не могу, поэтому - не реально.

Pragmatik

PILOT_SVM
Чтобы возить - нужны телеги + кони, или волы. А для них фураж.
Что там про гужевой транспорт говорится у Флавия?
Ну чё ты, в самом деле! Не до того Флавию было, он о великом писал, а ты тут со всякой мелочью и хозбытом лезешь. И не стыдно...

😊))))))

Pragmatik

эмден

штаны римляне тоже носили,там где холодно,и закрытые ботинки тоже.

ага... это после того, как с диким изумлением увидели их, брюки, на "варварах".

и что-то не встречалось древнеримских картин, где их легионэры в штанах и берцах ходют... всё сплошь в туниках и сандаликах...

эмден
а то что снимают это фигня,ляп на ляпе.
воооот... как и те картинки из современных книжек, что вы тут постите в качестве, якобы, доказательств.

Alexandr13

Pragmatik
воооот... как и те карнинки из современных книжек, что вы тут постите.

Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.

Pragmatik

эмден
Экспериментальная археология.

Уже очень давно исследователи пытались выяснить, какой же вес приходилось носить на себе 'мариевым мулам'. Для соответствующих расчётов привлекались обширные сравнительные данные и экспериментальные результаты.
В 1914 году немецкий исследователь Франц Штолле опубликовал специальную работу по этому вопросу. Взяв за точку отсчёта названную Вегецием цифру в 6020 кг) тренировочной нагрузки для молодых рекрутов и соотнеся её с массой носимого с собой запаса продовольствия на 17 дней, он рассчитал даже массу продуктов, входивших в состав солдатской диеты: 11,4 кг хлеба, 1,9 кг мяса, 0,4 кг сыра, 0,3 кг соли и 0,3 л вина. Эти цифры, подкупающие своей точностью, тем не менее, исходят из ошибочных предпосылок, поскольку недооценивают веса носимых с собой защитного снаряжения, шанцевых инструментов и кухонных принадлежностей.

В 1985 году Маркус Юнкельманн с группой из 11 человек в полном военном снаряжении римских легионеров I в. до н.э. предпринял 22-дневный переход от Вероны до Аугсбурга протяжённостью около 540 км. В результате этого эксперимента был сделан ряд полезных наблюдений, в том числе касающихся походного снаряжения римских воинов. В опубликованной после похода книге 'Легионы Августа. Римский солдат в археологическом эксперименте' Юнкельманн даёт следующие цифры относительно массы одежды и военного снаряжения:

льняная туника - 0,55 кг;
шерстяная туника - 1,1 кг;
кожаные калиги, подбитые гвоздями - 1,3 кг;
кольчуга - 8,3 кг;
2 кожаных пояса с накладками - 1,2 кг;
меч с ножнами - 2,2 кг;
кинжал с ножнами - 1,1 кг;
шлем с нащёчниками и султаном - 2,1 кг;
щит с кожаным чехлом - 11,5 кг;
пилум - 1,9 кг.
итого - 31,25 кг

Кроме военного снаряжения, в состав носимой поклажи входили личные вещи солдат, кухонные принадлежности и другие детали экипировки (sacrina). В работе приводится следующий перечень:

бронзовая фляга с водой или винным уксусом на 1,3 л - 2,55 кг;
бронзовый котелок для приготовления пищи - 1,65 кг;
бронзовый ковш для воды и пищи - 0,65 кг;
кожаный ранец для запасной одежды и мелких вещей - 3 кг;
плащ, шарф, штаны, запасная туника - 3,9 кг;
палка с перекладиной, на которой всё это носилось (furca) - 1,9 кг.
итого - 13,65 кг

Что касается носимого с собой продовольствия, то 'сухой паёк' на день составляет 850 г зерна или 1100 г сухарей, 200 г вареного мяса или сала и 300 г сыра, т.е. около 1,5 кг нагрузки на день. Паёк на 3 дня, соответственно, весит 4-4,5 кг.

Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.


"экспериментальная археология" - это когда экспериментально КОПАЮТ. Ибо археология - это раскопки.
Когда не несколько гуманитариев что-то пытаются воссоздать - это РЕКОНСТРУКЦИЯ.

При этом вот не нашел - а сколько те "реконструкторы" воевали"? Сколько лагерей каждую ночевку обустроили, сколько тысяч кубометров uheynf выкопали, обустраивая себе каждый день лагерь по-легионэрски - т.е., ров глубиной метр и вол с частоколом, да еще и, повторю, для каждой ночёвки?

Так что, лохотрон это для таких же гуманитариев-реконструкторов-толкиенистов. 😀
И это - как кошерно идут эти реконструкторы-толкиенисты по асфальту. 😀

Хотя даже по асфальту они что-то понурые идут, как алкаш с бодуна на работу... И на муле как-то маловато поклажи. Явно прокорм мула - это проблема самого мула. Нуачё - лужок рядом. Другое дело - что тот мул жрать будет в лесистой или каменистой местности?
Хотя я знаю - ничего он жрать не будет. Его легионэры первым сожрут. 😀


Pragmatik

Alexandr13
Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.
Верно подметил, друже!

эмден

Pragmatik

"экспериментальная археология" - это когда эксперименталдьно КОПАЮТ. Ибо археология - это раскопки.
Когда не несколько гуманитариев что-то пытаются воссоздать - это РЕКОНСТРУКЦИЯ.

При этом вот не нашел - а сколько те "реконструкторы" воевали"? Сколько лагерей каждую ночевку обустроили, сколько тысяч кубометров кгурна выкопали, обустраивая себе каждый день лагерь по-легионэрски - т.е., ров глубиной метр и вол с частоколом, да еще и, повторю, для каждой ночёвки?

Так что, лохотрон это для таких же гуманитариев-реконструкторов-толкиенистов. 😀

бедняга даже не знает что такое "экспериментальная археология",
то есть знаний ноль есть лишь гы-гы-канье.

для начала сам прогуляйся 540км с 50кг на плечах,
потом что-то вякать будешь.

Konstantin217

Таким образом, тот минимум, который нёс на себе римский легионер в походе, составлял 31,25 кг одежды, оружия и военного снаряжения, к которому следует прибавить 13,65 кг походного багажа. В сумме это составляет 45 кг, к которым следует ещё прибавить 4 кг продуктового пайка на 3 дня.

Я в своё время посмотрел фильм "Чистилище" и был поражён (без преувеличения) с каким грузом там носились и прыгали "грушники" во время боевых действий. А потом оказалось, что у меня зять воевал, лет десять. Так вот на мой вопрос об амуниции, он перечислил, что они на себе таскали во время аналогичных боевых действий, так у меня бы колени подогнулись сразу же, без всякой беготни.

Pragmatik

Zzander
А запасы пищи- крупа, мука, сыр, масло...На легион- порядка тысячи животных. А им, кроме фуража, еще водопой нужен...
нынешние реконструкторы-толкиенисты этим не заморачиваются... еще они не заморачиваются собственно боевой работой. они просто взяли и сходили в поход. во время которого даже с местными гопниками ни разу не сцепились. ну, не в курсе они, что войска помимо походов ещё и воюют. толкиенистам-реконструкторам это в диковинку...
😊

Pragmatik

эмден

я оперирую археологическими данными а вы чем оперируете?
тем что насосали с пальца?

вы оперируете картинками из детских книжек. археологии там меньше, чем в книжках толкиенистов.

эмден

Alexandr13

Из книжек для маленьких. Я в соседней теме уже спрашивал про разымность учиться по книжка для маленьких. Ну и тут вопросил где на чертеже эмжо нанесено? И каг всегда без ответа.

эти книжки"для маленьких" нарисованы с реальных археологических
находок,изображений,но альтернативно одаренным жертвам ЕГЭ это
не понятно,в голове то кроме говна ничего нет.

PILOT_SVM

эмден
на десять солдат один мул,на ём и везли палатку,колья,и еще по мелочи всякое.

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?

А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...

Pragmatik

Konstantin217
Прагматик, про тактику и стратегию римских легионов множество подробных описаний. Там всё исследовано, разжёвано и реконструировано.
"Камрад" av39 чушь пишет, в духе О. Бендера. Не повторяйте за ним, вы же здравый человек.
Константин, про то, как, якобы, норвеги припёрлись на Русь и научили диких славян всему, в том числе тому, что норвеги и сами не умели (например, государственности) - тоже много книг написано. А еще диссертаций тонны.

Это к вопросу ПОДЛИННОСТИ того, о чем в книгах пишут.
ВОт именно, что я пытаюсь быть здравым челвоеком. Причем, немолодым. ЧТо такое рыть каменистую землю - я очень хорошо знаю по деревенской работе, к которой я имел отношение с детства. И когда нам рассказывают, что войска, проведя день на марше, КАЖДУЮ стоянку обустраивают серьёзный стационарный лагерь, с громадными объёмами земляных работ - извините, у меня СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы возникают.


Konstantin217
Конечно же! Легионеры поставили лагерь и завалились спать, не выставив ни дозоров, ни часовых!
Так мы с единомышленниками и говорим - дозоры и часовые были. А вот сотни кубометров выкопанного грунта - извините, байда.

Вот тут участник запостил фотки реконструкторов-"толкиенистов". Идёт квелая толпа и два мула. НА них 0 немножко дрынов. Вот вы, кк здравый челвоек, посчитайте количество этих дрынов-кольев и прикиньте, какой длины стенку из них можно построить? ДА за этой стенкой мизерной не спрячется даже те, кто показан на фото. А эти колья, ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ,
были частью СПЛОШНОЙ стены вокруг лагеря. А лагерь - это много больше по периметру. Ну так и справедливый вопрос - где ВСЕ колья для ВСЕГО ПЕРИМЕТРА лагеря? НА грузовичке следом везут?
по

Konstantin217
Люди всю жизнь воевали по отработанному алгоритму, а дебилы с ганзы посмотрев ролик на ютубе, вынесли вердикт: я так не могу, поэтому - не реально.
Неееет. Сперва дебилы написали всякие красивые книжки. Кстати, на РУси про военные походы тоже монахи писали. Которые тех походов и не видели. А потом народ изумляется- почему у тех монахов на картинках в рукописях русские и татары все на одно лицо и на одну одёжу? И начинается вакханалия с ФОменко и Носовским.

А на Ганзе просто обычные люди, в отличие от толкиенистов, лично знающие, что такое выкопать яму глубиной метр да еще после похода или марш-броска, и задают справедливые и простые вопросы. А им в ответ постят картинки из детских книжек

Вот как-то так, если коротко. 😊


Pragmatik

PILOT_SVM

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?

Вот и я про то же самое подумал. Не сходится бухгалтерия у "толкиенистов".
😊

PILOT_SVM
А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...

+ много.

А в лесистых местностях в гостях у варваров то местное население еще поди сыщи по лесам да буеракам.

Nick Brake

Pragmatik
Артиллеристы в атаку как пехотинцы не ходят (как те же легионеры), врага их окопов не выбивают и не преследуют его, убегающего, врываясь на его плечах далбше в оборону противника. Они, артиллеристы, находятся зачастую не на переднем крае, а иногда и в глубине обороны. Поэтому, при отсутствии у них стандартной "рабюоты" пехотинца, они и занимаются такими вот земляными работами. На которые и время у них есть, и силы. Хотя сил было мало.

А теперь попробуйте взять пехоту, у которой тяжелая "работа",

Расскажите артиллеристам, какая у них "легкая" работа. И как они отдыхают и набираются сил в "глубине обороны", пока за них пехота воюет.
Вместе посмеемся...

У школы,  в которой я учился, шефы были - 380 реактивный артиллерийский полк и 268-я гвардейская артиллерийская бригада (г. Пушкин).  Разумеется, мальчишек на занятиях по НВП приводили на экскурсию в военный городок, показывали технику. Так вот особенно произвели впечатления занятия по физподготовке - когда нам показали, сколько весят артиллерийские снаряды и снаряды к Градам, которые расчету нужно "перекидывать" на руках при заряжании, носить на себе при погрузке и подноске боезапаса, и пр.

Pragmatik

эмден

бедняга даже не знает что такое "экспериментальная археология",

это такая хрень, которую такие, как вы, "толкиенисты" придумали, чтобы их детские забавы имели хоть какой-то намек на что-то взрослое.


эмден
то есть знаний ноль есть лишь гы-гы-канье.
да да да, канешна, знаний ноль. 😀

эмден
для начала сам прогуляйся 540км с 50кг на плечах,
потом что-то вякать будешь.
не надо хамить.
я понимаю, сказать нечего, особенно когда не прокатило вешать лапшу на уши из детских книжек и походов великовозрастных "толкиенистов", которые доказали лишь одно - всё это голимая шняга, рассчитанная на европейский электорат с европейским же образованием, которые привыкли верить любой галиматье.


Pragmatik

эмден

эти книжки"для маленьких" нарисованы с реальных археологических находок,изображений,но альтернативно одаренным жертвам ЕГЭ это не

Точно! Я ж забыл. Как щяс помню, в журнале читал - реальные археологи откопали римский легион на марше, с мулами и досками для забора. С него и картинки нарисовали. 😀

эмден
понятно,в голове то кроме говна ничего нет.
стандартная хуцпа. как не проканало развешивание лапши на уши - начинается хамство.

эмден

PILOT_SVM

Если только колья для самой палатки.
А для забора?
Если смотреть на фото, то эти колья дадут 1-1,2 метра забора.

Если по ранее написанному, то лагерь минимум 100х100 метров.
Это 400 метров забора.
Это 400 мулов?

А кроме палатки - еда.

Если рассчитывать только на заготовленные припасы, то перемножьте суточный паёк на количество солдат.

Или надо мародёрить местное население...

Вьючный мул с 100 килограммовым грузом за час может проходить 4-5 километров. Работой на регулярной основе их начинают загружать с 3 лет. Спустя год, мул уже способен выдержать тяжелые физические нагрузки.

Мул - животное, которое неприхотливо в еде - его рацион может состоять из дешевых сортов корма. Мировая практика свидетельствует о том, что содержание мула, в том числе, расходы на его питание связаны с меньшими суммами, нежели аналогичные затраты на содержание лошадей.
ежедневная норма питания состоит из 6-7 килограмм сена и 3 килограмм концентрированного корма.

так что не вижу проблемы нагрузить мула и овсом дней на 10 и палаткой и кольями,100-120 кг шагом мул вполне провезет.


Nick Brake

Pragmatik
А эти колья, ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ,
были частью СПЛОШНОЙ стены вокруг лагеря.
Про сплошную стену - это туфта, имхо, придуманная современными художниками.
У эмдена была среди прочих одна картинка, как из трех таких кольев связываются ежи. Именно для этой цели у них посередине сделана перемычка.
Вот это - реальное и вполне эффективное применение как против пехоты, так и против конницы. Известное и много веков спустя.

Pragmatik

Nick Brake
Расскажите артиллеристам, какая у них "легкая" работа. И как они отдыхают и набираются сил в "глубине обороны", пока за них пехота воюет.
Вместе посмеемся...
Вы не поняли!!!!!
Я ж и сказал - непрофильной работы у артиллеристов море! Но!!! Тут нам пытаются втирать, что римские лэгионэры и на поле боя рубились, как пехота, а потом как наши артиллеристы земляными работами перетруждались. А на утро опять в поход и в рубилово. А вечером землю копать. И так каждый день.

А я и говорю - наши артиллеристы с их громадными объёмами "непрофильных" земляных работ не имели того объёма работы, что имела та же наша пехота. А если нагрузить бойцов и земляными работами артиллериста, и боевой работой пехоты - то они или сдохнут от напряжения, или не смогут чего-то делать - или воевать, или копать. Именно поэтому в армии и есть разделение труда.


А нам тут про легионэров, которые и воевали, и экскаваторами ежедневно подрабатывали.

Pragmatik

эмден
клоун и есть клоун.
красный треугольник в подарок.
после такой вашей хуцпы общение с вами просто прекращаю. Шалом.

Pragmatik

Nick Brake
Про сплошную стену - это туфта, имхо, придуманная современными художниками.
Вооооот. Вот и мы про то же. 😊

Nick Brake
У эмдена была среди прочих одна картинка, как из трех таких кольев связываются ежи. Именно для этой цели у них посередине сделана перемычка.
Вот это - реальное и вполне эффективное применение как против пехоты, так и против конницы. Известное и много веков спустя.
Вооооот. Вот это уже разумно.

Вот и получается то, о чем давно уже говорят коллеги. Что не было никаких рвов в метр и сплошной стены из кольев. Туфта это "толкиенистическая", не имеющая ничего общего ни с историей, ни со здравым смыслом.


эмден

Pragmatik
красный треугольник в подарок.
после такой вашей хуцпы общение с вами просто прекращаю. Шалом.

на хрен мне сдалось общатся с клоуном?

PILOT_SVM

ну и не могу удержаться от "контрольного в голову" - а копали -то ЧЕМ.
Что-то я не вижу в аммуниции, перечисленной реконструкторами - лопат и кирок.
Если земля не возделана (пашня), то копать её - это раз в 5 труднее, земля плотная, с корнями.
Чтобы разрыхлить - нужна кирка. Чтоб отбросить грунт - лопата.
Где это всё?

эмден

PILOT_SVM
ну и не могу удержаться от "контрольного в голову" - а копали -то ЧЕМ.
Что-то я не вижу в аммуниции, перечисленной реконструкторами - лопат и кирок.
Если земля не возделана (пашня), то копать её - это раз в 5 труднее, земля плотная, с корнями.
Чтобы разрыхлить - нужна кирка. Чтоб отбросить грунт - лопата.
Где это всё?

кирко-мотыг находят в количестве,ими и копали.





Nick Brake

Pragmatik
Кстати, Флавий сам-то с теми легионами ходил? Или с чьих-то слов писал? Типа, пришли легионеры, надудели ему в ушы, а он и написал. Жалко, что ли. 😛
Он не просто с ними ходил. Он сначала против них воевал, а впоследствии, попав в плен, был приближен к Вепасиану и включен в римскую свиту.  В этом качестве он присутствовал при осаде и взятии Иерусалима.

Точно так же  был военачальником и Полибий (тоже оставивший описание римской тактики и  военных легерей), только во времена Пунических войн. Он был начальником конницы Ахейского союза, затем попал к римлянам в заложники, и провел в Риме более 10 лет, а пзже в качестве наставника Сципиона (завоевателя Карфагена)  присутствовал при разгроме последнего.

av39

PILOT_SVM
лагерь минимум 100х100 метров.
На Ганзе постов не читают...
Выше приводил прикидочные расчеты на основе уставов и здравого смысла. 100х100- это лагерь только для манипулы или когорты (100 или 200 человек с приданными средствами). 200, пусть даже 300 человек- 500 кольев, метров 50 забора. А для легиона (кмк, минимальная боевая единица, способная перемещаться по местности с тотально враждебным населением), только для высшего комсостава изготавливались "покои" 60х60м (см Вики). Лагерь для легиона- 500х500м, 20.000 только кольев. И копать- деревянными лопатами.

Эмдену. Археология, ну, такая уж археология. И картинки красивые. Как мамонтов, отбив от стаи, швыряли в набежавшую вол... э-э-э..., с обрыва. И как стены крепостей сверлили варварским сверлом. И как китайцы пускали ракеты по японскому флоту. И как шагали миллионные армии восточных деспотов. И как зимой по снегу татары ходили на Русь. И как кидали булыжники весом под 100кг на километр из катапульт. И как динозавры паслись в тропическом лесу (а в натуре динозавры обнаружены всего в 1000км от полюса, с шерстью и теплокровные).
Так что, строго верьте картинкам и, особенно, исторической науке.

Nick Brake

Pragmatik
Вооооот. Вот это уже разумно.

Вот и получается то, о чем давно уже говорят коллеги. Что не было никаких рвов в метр и сплошной стены из кольев.


"Узнаю брата Колю!" (с)
Сначала смешать в одну кучу сведения, сообщаемые историками (про рвы, валы и колья), и фейк, домысленный за них неизвестно кем (это про "сплошную стену из кольев").
А затем, блестяще "опровергнув" этот фейк (не имеющий в действительности к историкам никакого отношения), автоматически объявить якобы вымыслом и те факты, которые сообщают историки.

эмден

я предпочитаю верить науке,археологическим находкам.
а не поклонникам фоменко и ему подобным.
и 20000 кольев это всего по 4 на одного легионера,
включая обоз,мулов и прочее,не так и много.

borsek

Технологический потенциал наших предков
И как любой потенциал несомненно не мог обходиться без измерительной аппаратуры Хотя...можно и на глазок стрельнуть
ЗЫ: Что они ЭТИМ меряли? По ссылке целый склад этих как утверждают учОные "астролябий", карманных причем Разобраны, отфотографированы и спрятаны от общественности
http://www.mhs.ox.ac.uk/collections/imu-search-page/results/?query=astrolabe&thumbnails=on&querytype=basic
1578 год, на минуточку но есть и старше на столетия

эмден

на 1578 год уже и механические часы делали.


av39

Сдается мне, что судим мы по себе- та самая ересь актуализации.
Думаю, что технологии предков были просто ДРУГИМИ, по сравнению с тем, что мы можем сейчас измыслить.
Для затравки- коралловый замок Линдскалнина.

av39

эмден
1578 год уже и механические часы делали.
А на пару тыл лет ранее- антикитерский механизЬм.

эмден

колья для вала,оригиналы из музея.



av39

Вот такими оригиналами могут строить забор только самоубийцы- в среднем сечении его можно плевком перешибить.

borsek

Кулибин был далеко не одинок в своем пристрастии к подобной механике, вот только возникает вопрос, а что измерять подобными приборами? И для чего столько циферблатов? А ведь есть и карманные версии
https://marinni.dreamwidth.org/158933.html?thread=4350933
1570 год
1680 год

Nick Brake

borsek
Что они ЭТИМ меряли?
Я бы предположил, что это скорее инструмент астролога. Зодиак и все такое...

borsek

на 1578 год уже и механические часы делали.
Ес
Я бы предположил, что это скорее инструмент астролога. Зодиак и все такое...
Ну это первое, что в голову приходит если от науки лтталкиваться, но есь нюанс, щас представлю

Nick Brake

borsek
Ну это первое, что в голову приходит если от науки лтталкиваться, но есь нюанс, щас представлю
Ну вот, например:

На верхней крышке все знаки Зодиака и показаны.

borsek

А на пару тыл лет ранее- антикитерский механизЬм.
С ним тоже не так все просто, там вопросов больше чем ответов

эмден

av39
Вот такими оригиналами могут строить забор только самоубийцы- в среднем сечении его можно плевком перешибить.

бедные римляне 😀
500 лет всех в регионе за жопу держали и не знали
что их колья можно плевком перешибить 😀

borsek

Ну вот, например:
Вот тоже пример, что называется - почувствуйте разницу. Киношных фараонов постить не буду, их облик всем известен
Фараон А на вершинах пирамид стоят какие-то чудики с копьями Т.е. площадка на пирамидах может вовсе не для вершины, а для этих чудиков?

Pragmatik

Nick Brake
Он не просто с ними ходил. Он сначала против них воевал, а впоследствии, попав в плен, был приближен к Вепасиану и включен в римскую свиту.  В этом качестве он присутствовал при осаде и взятии Иерусалима.
И Вы можете зуб дать, что он писал только чистую правду и ничего, кроме правды? И даже горькую правду тоже записал?
Ничего не вспоминается? Например, "Малая земля", "Возрождение". Когда "товарищ генерал любил заезжать к полковнику Брежневу, посоветоваться".


Nick Brake
Точно так же  был военачальником и Полибий (тоже оставивший описание римской тактики и  военных легерей), только во времена Пунических войн. Он был начальником конницы Ахейского союза, затем попал к римлянам в заложники, и провел в Риме более 10 лет, а пзже в качестве наставника Сципиона (завоевателя Карфагена)  присутствовал при разгроме последнего.
И это значит, что они всё написали на 100% правду?

Возьмите советских военачальников. Много они написали правды в мемуарах про Великую Отечественную, особенно про первое время войны? Много ли неприятных вещей про себя вспомнили и записали?

Опять же, сколько политработников было, которые потом мемуары писали. А на дело - находились от передовой весьма далеко. Но в мемуарах - воевали впереди всех.

Nick Brake

borsek
Т.е. площадка на пирамидах может вовсе не для вершины, а для этих чудиков?
Так оно и было.
И еще костры там разводили, сигнальные.

borsek

Ну вот, например:
Вот еще пример, отсюда:
Градиент шпаги http://www.singularis.es/?p=1184#!prettyPhoto[iframe]/0/
Шпага-то не просто острый ножичек, а похоже часть прибора И имеет не просто клинок, а что-то для настройки И само название:
Ш - нечто шипящее
Па - движение, фигура в танце
Га - определяет движение, вообще (дороГА, ноГА, телеГА, тайГа - тайный путь, конец пути)

Pragmatik

Nick Brake
"Узнаю брата Колю!" (с)
Сначала смешать в одну кучу сведения, сообщаемые историками (про рвы, валы и колья), и фейк, домысленный за них неизвестно кем (это про "сплошную стену из кольев").
А затем, блестяще "опровергнув" этот фейк (не имеющий в действительности к историкам никакого отношения), автоматически объявить якобы вымыслом и те факты, которые сообщают историки.
Где тут "сведения, сообщаемые историками"? Дорогой Леонид Ильич, автор "Малой земли" - он историк?
Про фейк из сплошных досок - это к здешнему израильскому "историку". Он любит картинки из детских книжек поститьт. У них так имторию учат.

А вот то, что я опровергаю фейки - эт оВы правы. Берется такой вот откровенный фейк - и опровергается. Чтобы показать, что это фейк и к истории не имеет никакого отношения.


Еще раз - не стОит всех пейсателей к историкам причислять ,ьборя Акунин напейсал тома "Истории Руси". Он такой же историк, как и здешний гражданин Израиля.
ТАк что, не надо всякую пейсанину и её напейсавших относить к историкам. Не забываем - писали то, что было выгодно определенным кругам, к которым принадлежат пейсатель или которым пейсатель служил.

Или Вы всерьёз считаете, что Флавий писал всё, что хотел, наплевав на интересы Рима и великих римлян? Точно так же Вы считаете, что во времена Брежнева кто-то мог бы позволить себе написать что-то против Брежнева-"полководца"? Или во врмена Сталина кто-0то осмелился бы что-то хрюкнуть в сторону Иосифа ВИссарионовича?

А во времена флавиев думаете было по-другому? Это в Римской-то империи? Вы такой наивный?


Nick Brake

Pragmatik
Возьмите советских военачальников. Много они написали правды в мемуарах про Великую Отечественную, особенно про первое время войны? Много ли неприятных вещей про себя вспомнили и записали?
Пожалуйста, процитируйте ХОТЬ ОДНО место из их мемуаров, где они исказили или неточно описали военную форму, вооружение, действующие уставы или тактику войск.

borsek

Так оно и было.
И еще костры там разводили, сигнальные.
А внешний вид мужика не смущает? 😊 Не канонично как то, не по феншую

Nick Brake

Pragmatik
Еще раз - не стОит всех пейсателей к историкам причислять ,
Да не вопрос. Назовите любого известного Вам историка, жившего во времена античного Рима - но не пейсателя.

Pragmatik

Nick Brake
Пожалуйста, процитируйте ХОТЬ ОДНО место из их мемуаров, где они исказили или неточно описали военную форму, вооружение, действующие уставы или тактику войск.

Давайте не будем прыгать.
Для начала - с артиллеристами мы разобрались? ВОпросов ко мне больше нету? Т.е., Вы согласчны со мной, что не могут пехотинцы и свою боевую пехотную работу делать, и землю копать кк артиллеристы... а артиллеристы не могут землю копать и в атаку в штукову.ю зходить? Согласны?

ВОт разберемся и закроем этот вопрос, а потом пойдем дальше. А то так скакать можно долго.

Puschistik

Выше приводил прикидочные расчеты на основе уставов и здравого смысла. 100х100- это лагерь только для манипулы или когорты (100 или 200 человек с приданными средствами). 200, пусть даже 300 человек- 500 кольев, метров 50 забора. А для легиона (кмк, минимальная боевая единица, способная перемещаться по местности с тотально враждебным населением), только для высшего комсостава изготавливались "покои" 60х60м (см Вики). Лагерь для легиона- 500х500м, 20.000 только кольев. И копать- деревянными лопатами.
Вы осетра-то урежьте. Лагерь 100х100 это 10000 м2. Для спального места нужно 2м2 на человека. По середине палатки проход, справа и слева спальные места вплотную друг к другу. При размерах 5х10 метров - одна палатка = 20 человек. Если оставить половину свободного места в лагере под проходы, то на 5000 м2 можно разместить 100 палаток = 2000 человек.
Лагеря делаются на расстоянии дневного перехода и используются потом регулярно. Периметр лагеря 400 м/п, ров глубиной в 1 метр и шириной 3, это 3 м3 грунта. 400 х 3= 1200 м3. Это меньше 1 куба на человека. Реально-ли пройти 20-км за день и выкопать после этого куб земли? Реально. Реально-ли после этого воткнуть 0,5 метра забора на человека? Тоже реально. Значит так и было.

av39

эмден
бедные римляне
500 лет всех в регионе за жопу держали и не знали
что их колья можно плевком перешибить
Вот потому-то значительная часть "исторической истории"- развесистая клюква. Предлагаю Вам или Вашим экпериментаторам- реконструкторам попробовать ЗАБИТЬ десяток-другой-третий этих кольев в:
-песок
-почву с травками и корнями
-почву с камешками
-каменистую почву
-болотистую почву.
При этом учтите, на какую глубину надо забивать колышек, чтобы его не повалить первым же плевком.
Как изучавший сопромат (а в нем- термины опасное сечение и влияние формы подрезок на прочность) готов предсказать результат с высокой долей вероятности. А Вы готовы?

Nick Brake

Pragmatik
Он такой же историк, как и здешний гражданин Израиля.
А что, кто-то здешнего гражданина Израиля уже причислил к историкам?
(Впрочем, как и Борю).

Плюньте тому, кто это сказал, в лицо, назовите лжецом и прогоните из своего дома.

borsek

Вот тут парни что делают? Крепость-звезду фрахтуют? А почему она в небе висит? Тут много картинок и вот такого плана, вообще то ничего интересного, углы, транспортиры, скукотень одна короче
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mathesis_Compendiaria_(1690)Вон как старательно геометрию вымеряют Все же знают, что окопы и рвы надо строить исключительно при помощи логарифмических линеек Привязываться к сторонам света Ну чтоб по всем правилам науки И что бастионы обязательно были лучиками направлены по линиям сил местной навигационной звезды Неиначе нападающие по компасАм атаки организовывали



Nick Brake

Pragmatik
Давайте не будем прыгать.
Ок. Запомним этот вопрос на будущее.

Pragmatik
Для начала - с артиллеристами мы разобрались? ВОпросов ко мне больше нету? Т.е., Вы согласчны со мной, что не могут пехотинцы и свою боевую пехотную работу делать, и землю копать кк артиллеристы... а артиллеристы не могут землю копать и в атаку в штукову.ю зходить? Согласны?
...
Но!!! Тут нам пытаются втирать, что римские лэгионэры и на поле боя рубились, как пехота, а потом как наши артиллеристы земляными работами перетруждались. А на утро опять в поход и в рубилово. А вечером землю копать. И так каждый день.
И опять знакомый приемчик: выдать галиматью, которую сами же и сочинили, за мнение оппонентов.

Где и кто утверждал, что "римские лэгионэры и на поле боя рубились, как пехота, а потом как наши артиллеристы земляными работами перетруждались"? Номер поста назовите?

av39

Puschistik
Лагерь 100х100 это 10000 м2. Для спального места нужно 2м2 на человека.
А для могилки- так и 2погонных. Лагерь- это не общага или казарма. Кроме палаток есть еще и общие места, типа проходов между палатками, места для командовани , для размещения животных, приданных средств усиления, плаца, мест для приготовления пищи, для стирки, для приема пищи, для создания "полосы отчуждения" от палаток до вала (по Флавию- 30-50м). Еще раз напомню- для зольдатика рассчитывается на 10квм общей площади, на 1 скотину-100.

Если лагерь 100х100- то это для манипулы или когорты- 100-200человек. 1200 кубов- от 6 до 12 на рыло.

Nick Brake

borsek
Вот тут парни что делают? Крепость-звезду фрахтуют? А почему она в небе висит? Тут много картинок и вот такого плана, вообще то ничего интересного, углы, транспортиры, скукотень одна короче
Вы уж извините, с троллями я поболтаю как-нибудь в другой раз, ок? 😀

эмден

borsek
Вот еще пример, отсюда:
Градиент шпаги http://www.singularis.es/?p=1184#!prettyPhoto[iframe]/0/
Шпага-то не просто острый ножичек, а похоже часть прибора И имеет не просто клинок, а что-то для настройки И само название:
Ш - нечто шипящее
Па - движение, фигура в танце
Га - определяет движение, вообще (дороГА, ноГА, телеГА, тайГа - тайный путь, конец пути)

там 100% была вот такая штука,жертвы ЕГЭ не дадут соврать 😀


эмден

av39
Вот потому-то значительная часть "исторической истории"- развесистая клюква. Предлагаю Вам или Вашим экпериментаторам- реконструкторам попробовать ЗАБИТЬ десяток-другой-третий этих кольев в:
-песок
-почву с травками и корнями
-почву с камешками
-каменистую почву
-болотистую почву.
При этом учтите, на какую глубину надо забивать колышек, чтобы его не повалить первым же плевком.
Как изучавший сопромат (а в нем- термины опасное сечение и влияние формы подрезок на прочность) готов предсказать результат с высокой долей вероятности. А Вы готовы?


экая жалость,вы как-то забыли что колья втыкали в землю выкопанную из рва,а значит рыхлую 😀

впрочем что взять с жертв ЕГЭ? земля то поди плоская? 😀
отнасвсескрывают? 😀

Pragmatik

av39
Вот потому-то значительная часть "исторической истории"- развесистая клюква. Предлагаю Вам или Вашим экпериментаторам- реконструкторам попробовать ЗАБИТЬ десяток-другой-третий этих кольев в:
-песок
-почву с травками и корнями
-почву с камешками
-каменистую почву
-болотистую почву.
При этом учтите, на какую глубину надо забивать колышек, чтобы его не повалить первым же плевком.
Как изучавший сопромат (а в нем- термины опасное сечение и влияние формы подрезок на прочность) готов предсказать результат с высокой долей вероятности. А Вы готовы?
Добавлю.
Могу сказать как человек не совсем городской. Выкопать ямку даже с выносом 1 кубометра грунта - в наших краях это упариться. Потому что сразу под плодородным грунтов пошли камни и доломит. Лопатой не берется. Нужен лом или кирка. Причем копаешь и рубишь, хрясь - камушек. Лом отскакивает. Приходится просто окапывать по периметру и корчевать. Это если камушек небольшой. А если болшой или "повезло" попасть на пласт доломита - всё, кранты, приплыли.

Pragmatik

Nick Brake
А что, кто-то здешнего гражданина Израиля уже причислил к историкам?
(Впрочем, как и Борю).

Плюньте тому, кто это сказал, в лицо, назовите лжецом и прогоните из своего дома.

Нет нет нет, уже сказал - сперва разберемся с артиллеристами. Пока не закроем вопрос с ними - дальше прыгать по разным Вашим вопросам я не буду.

Nick Brake

av39
Вот потому-то значительная часть "исторической истории"- развесистая клюква. Предлагаю Вам или Вашим экпериментаторам- реконструкторам попробовать ЗАБИТЬ десяток-другой-третий этих кольев в:
-песок
-почву с травками и корнями
-почву с камешками
-каменистую почву
-болотистую почву.
Вообще-то они забиваются в только что свеженасыпанную насыпь. По определению. (ЗЫ. Эмден уже написал 😛).

А если насыпи нет или по какой-то причине коля не забиваются, тогда вот (только на фото забыли обвязать их веревками):

Подобная конструкция была известна и применялась еще совсем недавно (вплоть до Второй мировой войны):

Только позже к ним еще добавили колючую проволоку:

Puschistik

Кроме палаток есть еще и общие места, типа проходов между палатками, места для командовани , для размещения животных, приданных средств усиления,
На 5000 м2 им можно польку-бабочку танцевать. Плац им там для чего? Строевой заниматься? Лагерь это место для того что-бы белее менее безопасно переночевать и идти дальше. Никаких плацев, походных дворцов и прочей ерунды. 2000 человек стоя помещаются на пощади в 500м2 и ещё 4500 на проходы и места для лошадей (и это только если они все вылезут из палаток и столпятся в одном месте. Если в таком лагере "полоса отчуждения" 50 м то для палаток места не остаётся совсем.. Очевидно, что планирование не ваше сильная сторона.

Nick Brake

Pragmatik
Нет нет нет, уже сказал - сперва разберемся с артиллеристами.
Да не проблема. Я выше уже ответил, теперь Ваш ход.

borsek

Вы уж извините, с троллями я поболтаю как-нибудь в другой раз, ок?
Не замерзните, на вершине величия

Pragmatik

Nick Brake
Да не проблема. Я выше уже ответил, теперь Ваш ход.
Не нашел Вашего прямого ответа на мой прямой вопрос. Поэтому спрашиваю еще раз - с артиллеристами мы разобрались? Вы согласны с тем, что я про них говорил? А именно - что мы с Вами про них сказали одно и то же, только чуть разными словами.

Жду прямого ответа, а не в духе "ну я раньше это говорил".
Не будет ответа - не будет и продолжения разговора.


borsek

С глобусами раньше тоже все было хорошо
http://www.khm.at/en/give-and-join/


Pragmatik

Пока любители артиллерии раздумывают, продолжу сам.

Вот тут фоточки интересные разберем.

В таком виде такое "заграждение" бессмысленно. Соединительная верёвочка разрубается мечом или кинжалом, после чего такие отдельно стоящие деревяшечки спокойно отжимаются в сторону. Наклонить пару таких деревяшечек - и вот он проход для воина. Плюс к этому - соединительная веревочка уже не держит.

Русские не дураки были, когда делали ЧАСТОКОЛ. Т.е., бревно к бревну, да еще и трамбовали землёй.

Идем далее.

В таком виде это прекрасный трамплин. ПОдбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше. Или встаёт и получает хорошую позицию для стрельбы из лука.
Т.е., в качестве защиты это никакая защита. Ну разве что задержит пару толкиенистов офисных.


Идем далее.

Берем картиночку из детской книжечки.

Что наблюдаем? Наблюдаем двух лэгионэров, бьющих баклуши - и 9 работников в явно гражданской одёже.
Т.е., вместе с лэгионэрами должны были бы идти в разы больше рабов и прочих работников. Или же - это сами легионэры, после тяжелого трудового перехода роющие сотни кубометров грунта и устанавливающие невысокий заборчик, который если кого и остановит, то только римских инвалидов-сенаторов, но никак не опытных подготовленных воинов.


Вот и получается - современные реконструкторы-толкиенисты выдумывают всякую шняжную шнягу в расчете на то, что у офисных оладушков эта шняга прокатит.

При этом рисуночки из детских книжечек совершенно не стыкуются с тем, что нынешние реконструкторы пытаются выдать за действительность.

borsek

Измерительный инструмент для всех типов вероисповедания, чтобы никто не остался обиженым 😊







эмден

Pragmatik
Пока любители артиллерии раздумывают, продолжу сам.

Вот тут фоточки интересные разберем.

В таком виде такое "заграждение" бессмысленно. Соединительная верёвочка разрубается мечом или кинжалом, после чего такие отдельно стоящие деревяшечки спокойно отжимаются в сторону. Наклонить пару таких деревяшечек - и вот он проход для воина. Плюс к этому - соединительная веревочка уже не держит.

а 10% от легиона стоящие на страже ночью а это 500-600 человек
а если с союзниками то и под 1000 человек спокойно стояли и смотрели
на то как кто-то пытается атаковать лагерь,и что интересно сначало
надо как-то перемахнуть ров,чтоб до кольев дотянуться,а к рву еще
подойти надо,да умудрится это сделать незаметно.

продолжай клоунаду далее.

Pragmatik

с хамами не разговариваю.

Nick Brake

Pragmatik
Не нашел Вашего прямого ответа на мой прямой вопрос. Поэтому спрашиваю еще раз - с артиллеристами мы разобрались?
Нет.
См.пост 874.

Попутно меня заинтересовал вопрос: а кто же строил на Бородинском поле все те редуты, люнеты, ретраншменты, флеши и прочие батареи, вокруг которых и разворачивались основные действия сражения?
Причем, построили их как русские, так и французы?

Вот что нахожу:
-----------------------------
Инженерные работы на Бородинском поле в 1812 году
Автор Н.И.Иванов

Прибывающие русские корпуса и дивизии получали указание на свое расположение на позиции через адъютантов у подполковника Свиты ЕИВ по квартирмейстерской части П.И. Нейгардта.

Заняв боевое расположение, все воинские части имели возможность во второй половине дня 22-го августа осмотреться, и приступить к укреплению стыков дивизий и корпусов, работая и ночью, так как были обязаны это делать немедленно, не дожидаясь указаний сверху. Любое укрепление готовилось в полном уставном профиле за 8-10 часов непрерывной работы с посменной заменой работающих через 1 час для отдыха и охраны работ.

При этом требовалось втрое меньше лопат, чем назначенных рабочих. А на одну смену работников требовалось по 5 человек на каждую сажень (3 шага или 2,13 м) длины рвов каждого фаса артиллерийского укрепления и по 2 человека на сажень при устройстве пехотных ретраншементов.

Уже к утру 23-го августа все укрепленные батареи перед 2-м и 4-м корпусами могли быть готовы. Также к утру 23-го августа могли быть сделаны разбивки Горкинских батарей и основной части батареи Раевского на 12 орудий. Тогда же начаты и окончены к вечеру 23 августа работы по трем большим люнетам Багратиона по левому берегу Семеновского ручья.

Также был сооружен 'тет-де-пон' западнее моста на речке Войне и начато приведение в оборонительное состояние села Бородина.

Все это было окончено к вечеру 23-го августа, а уже с вечера и ночью приступили к обороне предполья на Шевардинской (точнее, Доронинско-Шевардинско-Алексинской) позиции. Работали там всю ночь, но из-за тяжелого грунта (глинисто-гравелистый, пересохший в жаркое лето 1812 года) завершили работы подсыпкой пахотного грунта к середине дня 24-го августа. ...
-------------------------------

То есть та самая пехота, (а также, возможно, и артиллеристы), только что совершив марш, вместо того, чтобы отдыхать и набираться сил перед боем, принялись за земляные работы.

Другой источник:
---------------------
Обратимся к воспоминаниям не просто очевидцев, а основных руководителей строительства Батареи Раевского - Д.И. Богданова и И.П. Липранди. Дементий Иванович Богданов - поручик пионерных войск 2-го пионерного полка участвовал в финальной стадии строительства укрепления. Иван Петрович Липранди - капитан, квартирмейстер 6-го пехотного корпуса был подключён для ускорения работ по сооружению люнета. Рассказы этих офицеров считаются первоисточниками, но проблема состоит в том, что они противоречат друг другу. Приведённые ими взаимоисключающие факты окончательно запутывают и без того неясную картину. Мы дали название этому феномену 'Парадокс Богданова - Липранди'.

Согласно версии Д.И. Богданова7 он появился на батарее 25 августа в 11 ч ночи, когда строительство её уже было закончено, орудия стояли на своих местах, после чего началось возведение флангов (полутеналей). И.П. Липранди8 утверждает, что в ночь на 25 августа было начато сооружение батареи, но к утру работы были приостановлены. К этому моменту бруствер был насыпан по направлению к р. Колочь только на половину его высоты.

Д.И. Богданов повествует, что Н.Н. Раевский построил батарею силами своих солдат. По форме сооружение представляло собой почти прямую линию, исходящий угол которой был более 160?, рвы достаточной глубины и ширины, снаружи устроен гласис. Работы по сооружению полутеналей производились пионерами и войсками под надзором инженерных офицеров без ополчения. На батарее до сооружения полутеналей были установлены 19 орудий. К половине пятого утра 26 августа укрепление было закончено, получено указание убрать остатки хвороста, оставшегося после вязки фашин и плетнёвых работ, раскидав его по волчьим ямам.
-----------------
Из этого (и других источников) становится ясно, что инженерными работами в ряде случаев руководили инженерные (пионерные) офицеры, а в качестве дополнительной рабсилы привлекались также и инженерные войска и ополченцы.

У инженерных войск были и собственные задачи (и у французских тоже) - в частности, наведение мостов через речки и овраги на месте будущего сражения, устройство засек (или наоборот - проходов) в окружающих лесах.
Также, часть из них привлекалась для исправления укреплений уже в ходе сражения, непосредственно под огнем.

Так что, (учитывая, что все сражения 19 века старались проводить на инженерно оборудованных позициях), пехоте тоже приходилось махать кирками и лопатами, причем прямо перед сражением.

Nick Brake

Кстати, насчет инженерных (пионерных, саперных) частей русской армии в 1812 году.

Эти части не имели в своем составе рядовых. Они состояли только из офицеров и унтер-офицеров. Их задачей было - руководить работами, которые будут выполняться силами  солдат, выделенных из строевых частей, а также - местных жителей (если таковые имеются).

Pragmatik

Nick Brake
Нет.
См.пост 874.
Посмотрел. Это вот это Вы считаете ответом: "Ок. Запомним этот вопрос на будущее" ??? (С)

Нет, это не ответ. Это Ваша жалкая попытка уйти в сторону от неудобного момента и не признавать, что Ваш мелкие наезд про артиллеристов оказался неудачным.

Я же Вам не просто так в моем посте номер 885 сказал, цитирую:
"Не нашел Вашего прямого ответа на мой прямой вопрос. Поэтому спрашиваю еще раз - с артиллеристами мы разобрались? Вы согласны с тем, что я про них говорил? А именно - что мы с Вами про них сказали одно и то же, только чуть разными словами.
Жду прямого ответа, а не в духе "ну я раньше это говорил".
Не будет ответа - не будет и продолжения разговора."

От Вас ждали прямого ответа "да - да" "нет - нет". А не телодвижений ужа на сковородке.

Таким образом, повторю - нет прямого ответа - нет дальнейшего разговора.

Да, и мне очень сильно пофиг, что Вы тут будете говорить про "слив защитан". Слились Вы, виляя ужом в совершенно простой ситуации.

Аминь. Ну или Alles.

Nick Brake

Pragmatik
"Не нашел Вашего прямого ответа на мой прямой вопрос. Поэтому спрашиваю еще раз - с артиллеристами мы разобрались? Вы согласны с тем, что я про них говорил? А именно - что мы с Вами про них сказали одно и то же, только чуть разными словами.
Жду прямого ответа, а не в духе "ну я раньше это говорил".
Что Вам "непрямо" в простом и ясном ответе "Нет!"?
Два раза "нет". Нет, не согласен. И нет, не разобрались.

Nick Brake

Pragmatik
Посмотрел. Это вот это Вы считаете ответом: "Ок. Запомним этот вопрос на будущее" ??? (С)
И в третий раз тоже "нет!"
Перечитайте для начала мой пост целиком (или у Вас только первая строчка отображается)?

Pragmatik

Nick Brake
Что Вам "непрямо" в простом и ясном ответе "Нет!"?
Два раза "нет". Нет, не согласен. И нет, не разобрались.
Ну так Вам и сказано было сразу - если не разобрались с артиллеристами, то и предлагал Вам сначала полностью разобраться с артиллеристами. А уже потом обсуждать другие Ваши вопросы. И только так и никак иначе.

Прыгать с вопроса на вопрос мне с Вами не интересно. Потому что получается как с артиллерией - не разобрались с одним вопросом, Вы перепрыгиваете на другой, третий, десятый. И всё это лишь за тем, чтобы написать мне, что я, якобы, по Вашему мнению, пишу галиматью. Понимаю, у Вас именно такая цель. Поэтому я Вам и сказал - теперь или разбираемся ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с Вашими вопросами, начиная с артиллеристов, или просто прекращаю с Вами скакать с вопроса на вопрос.
Или - или. Всё просто. Никаких "Запомним этот вопрос на будущее" не будет.

Zzander

Про сооружения на Бородинском поле: их довольно регулярно обновляют. В 1987 работали солдаты и курсанты с лопатами, а вот в 1962 просто пригнали экскаватор...

alexkevin

и 9 работников в явно гражданской одёже.
Это те же легионеры, только в одних туниках.

кентярик 777

ребята я кстати сам офицер запаса-причем артилерист -противотанкист-командир взвода 100мм противотанковой пушки "РАПИРА". ТАК ВОТ..ЧТО РОЮТ АРТИЛЕРИСТЫ? артилеристы роют сами(очень редко-когда нету специальной машины-забыл за давностью лет её название) небольшой окопчик для размещения личного состава расчета(6 человек) и пару неглубоких ям для ящиков со снарядами). пушки-НЕ ЗАКАПЫАВАЮТ!!! ИНАЧЕ КАК ВЫ ЕЁ ПОВАРИЧИВАТЬ БУДЕТЕ ЕСЛИ ОБСТАНОВКА ИСМЕНИТЬСЯ И ВАМ ТАНКИ ВО ФЛАНГ ЗАЙДУТ?))

эмден

кентярик 777
ребята я кстати сам офицер запаса-причем артилерист -противотанкист-командир взвода 100мм противотанковой пушки "РАПИРА". ТАК ВОТ..ЧТО РОЮТ АРТИЛЕРИСТЫ? артилеристы роют сами(очень редко-когда нету специальной машины-забыл за давностью лет её название) небольшой окопчик для размещения личного состава расчета(6 человек) и пару неглубоких ям для ящиков со снарядами). пушки-НЕ ЗАКАПЫАВАЮТ!!! ИНАЧЕ КАК ВЫ ЕЁ ПОВАРИЧИВАТЬ БУДЕТЕ ЕСЛИ ОБСТАНОВКА ИСМЕНИТЬСЯ И ВАМ ТАНКИ ВО ФЛАНГ ЗАЙДУТ?))

окоп для гаубицы Д-30.

Zzander

Гаубица- она ведь для стрельбы по закрытой цели? Которая сама не атакует? И вести огонь предполагается довольно долго, ответка в виде тех же "Ю-88" может прилететь?
Давайте-ка еще про Бородинское поле.
Во-первых, Кутузов долго искал подходящую позицию (если бы обстоятельства позволяли, он отступал бы и дальше, и победил вообще без боя... ).
Во-вторых, укрепления русской армии были грамотно вписаны в рельеф местности (в штабе инженеры не просто так штаны просиживали).
В-третьих, строили-копали "ратники", крестьяне с заступами, а может быть и профессионалы-граборы с тачками-грабарками.
И, наконец, все укрепления нашей армии французы к вечеру все-таки захватили...

sergei_0987

borsek
И как любой потенциал несомненно не мог обходиться без измерительной аппаратуры Хотя...можно и на глазок стрельнуть
ЗЫ: Что они ЭТИМ меряли? По ссылке целый склад этих как утверждают учОные "астролябий", карманных причем Разобраны, отфотографированы и спрятаны от общественности
http://www.mhs.ox.ac.uk/collections/imu-search-page/results/?query=astrolabe&thumbnails=on&querytype=basic
1578 год, на минуточку но есть и старше на столетия

может конечно и астролябия, но уж слишком примитивно она изготовлена, я б назвал это компасом с возможностью измерять углы между предметами.
Но по любому вещь вещевая.

sergei_0987

borsek
Кулибин был далеко не одинок в своем пристрастии к подобной механике, вот только возникает вопрос, а что измерять подобными приборами? И для чего столько циферблатов? А ведь есть и карманные версии
https://marinni.dreamwidth.org/158933.html?thread=4350933
1570 год
1680 год

как ни банально звучит ответ, но измеряли время. Верхние это лунные часы из Нюренберга.
Тогда в 16 веке еще не сложилась культура и инженерия внешнего вида и устройства оптимальных часов.
А лунные календарь это не редкость и на современных часах присутствует иногда.

sergei_0987

borsek
Вот тоже пример, что называется - почувствуйте разницу. Киношных фараонов постить не буду, их облик всем известен
Фараон А на вершинах пирамид стоят какие-то чудики с копьями Т.е. площадка на пирамидах может вовсе не для вершины, а для этих чудиков?
очевидно художник тоже не видел никогда фараонов и в Египте не был. Несколько страниц назад мы уже выясняли, что люди иногда рисовали просто так фантазийные картинки.

sergei_0987

borsek
Вот тут парни что делают? Крепость-звезду фрахтуют? А почему она в небе висит? .....

если вы научитесь читать, то мир окружающий вас станет куда менее загадочным.

sergei_0987

borsek
С глобусами раньше тоже все было хорошо
http://www.khm.at/en/give-and-join/

это не глобусы, вернее глобус тут не главное, это астрономические часы с сопутствующими прибабахами. Зачем вы его глобусом обозвали?

borsek

но уж слишком примитивно она изготовлена,
и в наше время качество изготовления и нагруженность прибора зависит от прямизны рук производителя и задач которые данный прибор призван решать




borsek

Зачем вы его глобусом обозвали?
по ссылочке пройти не судьба? заодно и узнаете, КТО их обозвал глобусами

borsek

Несколько страниц назад мы уже выясняли,
И как, выяснили? ВыяснЯть и выяснИть - немного разница?

sergei_0987

окоп для гаубицы Д-30.
у пушки гаубицы Д-30 три неподвижных станины, она крутится сама на них)

borsek

Тогда в 16 веке еще не сложилась культура и инженерия внешнего вида и устройства оптимальных часов.
Устройство подобного качества изготовления всеголишь: "несложившаяся культура"? Забавно... По ссылке таких несложившихся вагон и маленькая тележка, производство было серийным, на любой вкус и кошелек а не только по приказу или прихоти барина или монарха

borsek

Если задуматься... то и во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.
А если подумать, что в пулеметах надобности небыло, от слова совсем? например потому что:
1. не воевали, в оружии не нуждались
2. Оружие было, но было такого уровня к которому мы только подходим?

sergei_0987

borsek
по ссылочке пройти не судьба? заодно и узнаете, КТО их обозвал глобусами

да мне пожалуй без разницы кто там по ссылке чудит, это простые астрономические часы с глобусом земли и неба.

sergei_0987

borsek
И как, выяснили? ВыяснЯть и выяснИть - немного разница?
ну так ведь выяснили, что художник нарисовавший Александрийский столп в момент его установки, этого не видел, поскольку находился в тот момент в Германии. А вот другие художники видели и нарисовали как и в учебнике по истории.
Вы в чем то сомневаетесь? Почему?

borsek

художник нарисовавший Александрийский столп в момент его установки, этого не видел, поскольку находился в тот момент в Германии.
Ну так на картинке не момент установки и изображен а момент его доставания из какого то здания, тоже кстати открытие, открытие взорам широкой публики, а в момент официального "открытия" данного столба художник вполне мог быть где угодно, мы же выяснили, что он был богат и независим, что ему мешало уезжать туда и тогда, куда и когда он хотел?

borsek

да мне пожалуй без разницы кто там по ссылке чудит,
тем не менее, вывод, что я данное устройство обозвал глобусом - зделали

sergei_0987

Устройство подобного качества изготовления всеголишь: "несложившаяся культура"? Забавно.
а что тут забавного?
Точные часы в виде морского хронометра научились делать только в середине 18 века.
А уж сколько было разных часовых мастерских и инженерных школ. И в каждой делали механизмы по своему, пока не пришли к оптимальной структуре механизма.
Вы удивляетесь самым элементарным вещам))

sergei_0987

Ну так на картинке не момент установки и изображен а момент его доставания из какого то здания
кто это вам сказал? Плюньте ему в глаз)
но сам художник и этого не видел.
Или вы думаете, что жители города не замечали в упор столь высокое здание в городе?

sergei_0987

borsek
тем не менее, вывод, что я данное устройство обозвал глобусом - зделали
ну ведь Вы же тащите в тему всякую не проверенную фигню.

borsek

Вы удивляетесь самым элементарным вещам))
хорошо, что Вы ничему не удивляетесь

borsek

ну ведь Вы же тащите в тему всякую не проверенную фигню.
Ну Вы то несомненно умнее тех, кто делал атрибуцию данных глобусов )

sergei_0987

Ну Вы то несомненно умнее тех, кто делал атрибуцию данных глобусов )
да и вы умнее тоже, не только я. По крайней мере намного образованнее, чем ученый из 15 века. Если в школе дурака не валяли.)

borsek

чем ученый из 15 века.
причем тут 15-й век? Описывали и изучали данные приборы современные ученые Они же и ярлыки развешивали, или Вы сомневаетесь и в их компетенции? 😊

borsek

если вы научитесь читать, то мир окружающий вас станет куда менее загадочным.
Ну раз Вы читать умеете - неужели не поможете страждущему зделать окружающий его мир менее загадочным? Что же мужики на картинке делают? 😊 Буду весьма признателен

borsek

Или вы думаете, что жители города не замечали в упор столь высокое здание в городе?
Я не думаю, я знаю - жители вообще ничего не видят

sergei_0987

Ну раз Вы читать умеете - неужели не поможете страждущему зделать окружающий его мир менее загадочным?
а чем я по вашему занимаюсь последние 15 минут?

Zzander

Делали циферблаты и, соответственно, часовые механизмы, с разбивкой не на 12 часов, а на 24. В эпоху Великой французской революции изготовляли единичные экземпляры на 10.

borsek

а чем я по вашему занимаюсь последние 15 минут?
и когда представите результаты перевода? не тороплю, но уж очень хочется узнать, что там написано

Nick Brake

Pragmatik
Поэтому я Вам и сказал - теперь или разбираемся ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с Вашими вопросами, начиная с артиллеристов, или просто прекращаю с Вами скакать с вопроса на вопрос.
Ну так разбирайтесь. Кто Вам мешает?

Я Вам помогу, сформулирую тезисы, которые защищаю.

1. До появления в армии специальных землеройных машин (то есть, по ВОВ включительно), земляные работы по устройству полевых инженерных (фортификационных) сооружений входили в обязанность и пехоты, и артиллерии.
Кстати, и танкистов тоже.
В настоящее время руководствами по инженерному оборудованию позиций предусмотрены оба варианта - и вручную, и с применением землеройной техники. Указываются чертежи каждого сооружения и объем вынутого грунта, и трудозатраты в человеко-часах. 

2. Этими работами они занимались в том числе и сразу после совершения марша, перед предстоящим боем. Отрывание окопов, стрелковых ячеек, для артиллерии - сооружений для укрытия орудий на позициях (орудийных двориков и пр.) и их маскировка. Кстати, и ложных позиций - тоже.
Независимо от того, устали они или нет.

Если окапывание происходит непосредственно в бою, то уставами было предусмотрено самоокапывание бойца, начиная с отдельных ячеек для стрельбы лежа, и последовательно до окопа для стрельбы стоя, а затем - соединения с соседними ячейками.
Если время на организацию обороны достаточно, то стазу откапывается окоп полного профиля на отделение.
Изучайте:
http://vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/gerbanovskiy.html

Nick Brake

sergei_0987
у пушки гаубицы Д-30 три неподвижных станины, она крутится сама на них)
Окоп для гаубицы Д-30:


Он же в действии:

Zzander

Похоже, что в Хмеймиме этого не читали. Ну, и схлопотали по полной...
Смотрю на фото в предыдущем посте (и на много других похожих фот) и задаю себе, т.к. больше некому, вопрос: а почему нельзя снабдить заряжающего рукавицами?

sergei_0987

Окоп для гаубицы Д-30:
у меня и личные такие фото есть)

sergei_0987

а почему нельзя снабдить заряжающего рукавицами?
почему нельзя, наверное можно. Зимой всех снабжают, а летом и не нужно.

Zzander

Если солдат поцарапает палец, это может сказаться на темпе стрельбы батареи, да и на фото не лето, а демисезон... На стройке за ТБ следят- каска, пояс, рукавицы...
Сам, было дело, следил.

borsek

а почему нельзя снабдить заряжающего рукавицами?
выдают наверняка, как и на производстве, другое дело, не надевают? в перчатках или рукавицах работать тоже нужно учиться

кентярик 777

НУ ВОТ ВИДИТЕ? У ГАУБИЦЫ ДАЖЕ ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО ЩИТА НЕТУ-ПОТОМУ ИХ И ЗАКАПЫВАЮТ) а противотанковые пушки оборудованны щитком-их НЕ ЗАКАПЫВАЮТ)

кентярик 777

Zzander
а почему нельзя снабдить заряжающего рукавицами?
ЧТОБЫ ПРИ ЗАРЯЖАНИИ В ЗАТВОРЕ НЕ ЗАСТРЯЛИ)

sergei_0987

borsek
и когда представите результаты перевода? не тороплю, но уж очень хочется узнать, что там написано

а что вас конкретно интересует? Вы как обычно выложили много различных предметов из разных прикладных наук прошедших столетий. Ни одного загадочного я там не увидел.

sergei_0987

ЧТОБЫ ПРИ ЗАРЯЖАНИИ В ЗАТВОРЕ НЕ ЗАСТРЯЛИ)
Это как токарям не рекомендуют работать в перчатках, что б значит руку на патрон не намотало.))
Если солдат поцарапает палец
там царапаться особо не обо что, орудие это не стройка все таки. Да и при беглой стрельбе всем участникам очень тепло.

Konstantin217

В таком виде это прекрасный трамплин. ПОдбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше. Или встаёт и получает хорошую позицию для стрельбы из лука.
Т.е., в качестве защиты это никакая защита. Ну разве что задержит пару толкиенистов офисных.

Прагматик, ну ладно ерунду-то повторять. Сначала выясняется, что легион поставив лагерь заваливался спать, не выставив часовых и дозоров. Теперь утверждается, что когда лагерь атаковали, легионеры стояли и смотрели как противник бежит через открытое пространство к лагерю, взбирается к "ежам", запрыгивает на них и начинает стрелять по стоящим легионерам.

Sobaka1970

Nick Brake
Ну вот, например:

На верхней крышке все знаки Зодиака и показаны.

borsek
Кулибин был далеко не одинок в своем пристрастии к подобной механике, вот только возникает вопрос, а что измерять подобными приборами? И для чего столько циферблатов? А ведь есть и карманные версии
https://marinni.dreamwidth.org/158933.html?thread=4350933
1570 год
1680 год

borsek
И как любой потенциал несомненно не мог обходиться без измерительной аппаратуры Хотя...можно и на глазок стрельнуть
ЗЫ: Что они ЭТИМ меряли? По ссылке целый склад этих как утверждают учОные "астролябий", карманных причем Разобраны, отфотографированы и спрятаны от общественности
http://www.mhs.ox.ac.uk/collections/imu-search-page/results/?query=astrolabe&thumbnails=on&querytype=basic
1578 год, на минуточку но есть и старше на столетия

Ну вот, например:
Вот еще пример, отсюда:
Градиент шпаги http://www.singularis.es/?p=1184#!prettyPhoto[iframe]/0/
Шпага-то не просто острый ножичек, а похоже часть прибора И имеет не просто клинок, а что-то для настройки И само название:
Ш - нечто шипящее
Па - движение, фигура в танце
Га - определяет движение, вообще (дороГА, ноГА, телеГА, тайГа - тайный путь, конец пути)
[URL=http://img.allzip.org/g/68/orig/20997560_15720.jpg] [/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/68/orig/20997560_15726.jpg] [/URL]

borsek
Вот тут парни что делают? Крепость-звезду фрахтуют? А почему она в небе висит? Тут много картинок и вот такого плана, вообще то ничего интересного, углы, транспортиры, скукотень одна короче
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mathesis_Compendiaria_(1690)Вон как старательно геометрию вымеряют Все же знают, что окопы и рвы надо строить исключительно при помощи логарифмических линеек Привязываться к сторонам света Ну чтоб по всем правилам науки И что бастионы обязательно были лучиками направлены по линиям сил местной навигационной звезды Неиначе нападающие по компасАм атаки организовывали


borsek
С глобусами раньше тоже все было хорошо
http://www.khm.at/en/give-and-join/

borsek
Измерительный инструмент для всех типов вероисповедания, чтобы никто не остался обиженым 😊


Старинные компьютеры-калькуляторы: счётные машины для определённых задач, делались до конца прошлого века.

Konstantin217

Па - движение, фигура в танце

"Па" - это шаг, просто шаг.

sergei_0987

Механические вычислителе Паскаля и Шиккарда воистину загадочны)

кентярик 777

а кстати все эти секстанты морские и прочие "астролябии" весьма продвинутые и технически точные вещи были) а посмотрите на маятниковые прицелы пушек времен американской гражданской войны? тоже вещи качественно сделанные и непростые!

sergei_0987

неужели сложнее железного Феликса из 20 века?
))
читал наш учебник по артиллерии из 17 века, там у них и правда все было не так уж и просто. Что то считали и технологии были не совсем первобытные.

Nick Brake

К вопросу о римских легионерах, укреплениях, физическом труде и рассказах историков.

Чтобы не потерялось, размещу ссылку на интересный материал. Колонна Траяна в Риме, как памятник войн с даками и иллюстрированная энциклопедия:

http://niistali.narod.ru/cities/Trajan.htm#sc_69_machine

Что интересно на барельефах: во-первых, собственно внешний вид, снаряжение и вооружение легионеров. Полностью соответствует тому, как оно описывается современными авторами (собственно, они в значительной части и пользовались этими изображениями) и не расходится с тем, что писали античные историки.
В частности, в сцене перехода через Дунай показаны знаменитые "мулы Мария", то есть легионеры, несущие все свое походное снаряжение и вещи на шесте с перекладиной, расположенной над головой. Тут же видно и размещение в походе шлема на правом плече, а щита - за спиной.

Но самое интересное - это то, что сцен всевозможных строительных работ, выполняемых легионерами, едва ли не больше, чем сцен сражений.
Легионеры (в боевом облачении, только щиты составлены на землю) рубят лес топорами, носят бревна, строят кирпичные и каменные укрепления (не полевой лагерь, а долговременные  крепости), копают рвы (землю выносят наверх в корзинах), строят дороги в горах и мосты.

ЗЫ. Добавлю два комментария.

1. Несомненно, изображения на колонне не следует рассматривать как документальный фильм или фотоотчет. Это в значительной мере пропагандистский инструмент, а кроме того - сама специфика барельефов не позволяет изображать события в реальном масштабе времени и пространства. Это - некая условность сюжета, как на русских иконах, только в отличие от них - выполненная с античной реалистичностью показанных на ней фигур и деталей.
Поэтому не следует изучать по ней собственно ход войны и показанные события (особенно, когда дело касается даков). Но зато можно полагаться на нее в плане изучения внешности и вооружения римлян.
Это примерно как рассматривать мозаики и барельефы на станциях советского метро 50-х годов: события на них изображены условно, но вот советские люди (солдаты, матросы, рабочие, колхозницы, ученые и пр.) показаны совершенно реалистично, по их одежде обычно запросто можно назвать их профессии.

2. Могут сказать, что автор барельефов сам не присутствовал при описанных событиях. Скульпторы и мастера - да. Но архитектор колонны - присутствовал, был в войске Траяна и даже руководил строительством моста через Дунай. А о его знании военного дела свидетельствует тот факт, что ему принадлежит трактат об осадных машинах.

И еще - я не собираюсь обсуждать популярные в некоторых кругах "версии" о том, что на колонне на самом деле изображена не война с Даками, а Троянская война или крестовые походы. 😀

кентярик 777

Nick Brake
строят дороги в горах и мосты.



так вот откудОВА произошли самые апасные советские вайска под секретным названием СТРОЙБАТ!!!!

Zzander

А сторонники недавнего Потопа не утверждают, что еще метров пять Колонны скрыты в слое грунта?

sergei_0987

Потоп фигня, студенты на видео суют пластиковую карточку в зазор между основанием и самой колонной и говорят на камеру - смотрите колонна то еще и пустотелая.

Pragmatik

sergei_0987
Потоп фигня, студенты на видео суют пластиковую карточку в зазор между основанием и самой колонной и говорят на камеру - смотрите колонна то еще и пустотелая.
😊))))))

sergei_0987
очевидно художник тоже не видел никогда фараонов и в Египте не был. Несколько страниц назад мы уже выясняли, что люди иногда рисовали просто так фантазийные картинки.
+1.
Пришли солдаты, нарассказывали с три короба, добавив от себя еще +500% - а художник всё это понял как смог и нарисовал как смог. Другого художника не было. Как сказал один великий человек: "Других писателей у меня для вас нет". (С)
😊


Pragmatik

alexkevin
Это те же легионеры, только в одних туниках.
Возможно. Но я и сам сказал, повторю: " Или же - это сами легионэры, после тяжелого трудового перехода роющие сотни кубометров грунта и устанавливающие невысокий заборчик, который если кого и остановит, то только римских инвалидов-сенаторов, но никак не опытных подготовленных воинов."

Но вы просто оцените объём работ, которые они делают, особенно земляных работ. И это - после каждого ЕЖЕДНЕВНОГО пешего перехода? Плюс - почва там каменистая.
А также прикиньте, кого может остановить эта ограда для палисадника? И прикиньте трудозатраты на перемещение этих деревянных дрынов.

Как тут говорили - вот ТАКОЕ обустройство характерно для долгосрочного лагеря, но никак не для ежедневной вечерней стоянки.

Ну а главное - мы обсуждаем типа историю по рисункам уровня истории для начальной школы. А также походов квёлых толкиенистов-любителей пройтись по асфальту налегке с еле-еле нагруженными осликами (мулами). И эту фигню нам тут пытаются выдавать за Историю.

Pragmatik

Nick Brake
Ну так разбирайтесь. Кто Вам мешает?

Я Вам помогу, сформулирую тезисы, которые защищаю.

1. До появления в армии специальных землеройных машин (то есть, по ВОВ включительно), земляные работы по устройству полевых инженерных (фортификационных) сооружений входили в обязанность и пехоты, и артиллерии.
Кстати, и танкистов тоже.

А я с этим где-то спорил?


Nick Brake
В настоящее время руководствами по инженерному оборудованию позиций предусмотрены оба варианта - и вручную, и с применением землеройной техники. Указываются чертежи каждого сооружения и объем вынутого грунта, и трудозатраты в человеко-часах. 
А я с этим где-то спорил?


Nick Brake
2. Этими работами они занимались в том числе и сразу после совершения марша, перед предстоящим боем. Отрывание окопов, стрелковых ячеек, для артиллерии - сооружений для укрытия орудий на позициях (орудийных двориков и пр.) и их маскировка. Кстати, и ложных позиций - тоже.
Независимо от того, устали они или нет.
В современной армии пехота сама по себе, артиллеристы сами по себе. Поэтому пехота приходит на передовую, а артиллерия остается позади. Иногда - очень позади.
Т.е., уровень и объёмы земляных работ очень разные.

А вот римский легион идет одной толпой. Пусть и очень растянутой иногда. И ночует в одном месте, а не как сейчас - пехота на передовой, артиллерия позади, иногда очень. Т.е., расположение на ночевку легиона ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от расположения на ночеву современной пехоты и артиллерии. Они ночуют по отдельности, в отличие от легиона, которые ночевали в одном загоне.

Nick Brake
Если окапывание происходит непосредственно в бою, то уставами было предусмотрено самоокапывание бойца, начиная с отдельных ячеек для стрельбы лежа, и последовательно до окопа для стрельбы стоя, а затем - соединения с соседними ячейками.
Если время на организацию обороны достаточно, то стазу откапывается окоп полного профиля на отделение.
А с этим кто-то спорит?

Nick Brake
Изучайте:
http://vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/gerbanovskiy.html
Опять пытаетесь постить информацию, которую никто не оспаривает и которая НИКАК не соприкасается с обсуждаемым вопросом, а именно - ночевки легионеров римской империи на привале - и с умным видом знатока вещать: "изучайте".

И пофиг, что Вы доказываете то, в чём с Вами никто и не собирался спорить.
Странное поведение. Хотя для Вас - самое обычное. НЕ первый раз уже.

Zzander

Давайте, напомню самых известных инженеров, правда это литературные персонажи. Германн из "Пиковой дамы" и Портос из "Трех мушкетеров".🤓
Кроме пионерных (саперных) рот в российской армии были и понтонные. Наверное, в римской- тоже. Ну, а как мулов переправлять?🐎

Pragmatik

Konstantin217
Прагматик, ну ладно ерунду-то повторять.
Я не повторяю, а высказал ЛИЧНОЕ мнение. Причем - именно МНЕНИЕ. Кому не нравится - могут оспаривать. Поспорим. Вы ж знаете, у меня не заржавеет. 😊

Кстати, имеете что возразить по существу? Повторю свой тезис: "В таком виде это прекрасный трамплин. Подбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше. Или встаёт и получает хорошую позицию для стрельбы из лука."

Вот конкретно - что имеете возразить? Вот конкретно, по пунктам, с обоснованием?

Konstantin217
Сначала выясняется, что легион поставив лагерь заваливался спать, не выставив часовых и дозоров.
Я говорил такую ахинею? Нет. Или кто-то из единомышленников это говорил? Нет. Наоборот, говорили, что охранение выставляется обязательно. При этом для РАЗОВОЙ ночной стоянки выкапывать сотни кубометров грунта, да еще в каменистой местности (а Италия это не Нечернозамье) - это нонсенс. Или сказать проще - уровень детских картинок из детских книжек, которые здесь и постили.

Не согласны? Так внимательно выслушаю ваши конкретные доводы по моим "тезисам". Вы ж знаете - я не против поспорить по конкретным вопросам.

Konstantin217
Теперь утверждается, что когда лагерь атаковали, легионеры стояли и смотрели как противник бежит через открытое пространство к лагерю, взбирается к "ежам", запрыгивает на них и начинает стрелять по стоящим легионерам.
Кто сказал эту глупость? Мы с коллегами не говорили.

Да, легионэры не стояли столбом. Но и поставить по легионэру возле каждой еле вбитой в грунт и связанной друг с другом деревяшки - не получится. Просто напросто не хватит легионеров, чтобы плотно их выстроить по периметру. Не согласны? Ну так посчитайте длину периметра и количество людей.

Тем более, что в ТО время поодиночке не воевали, а сбивались в когорты и т.д. и т.п. Т.е., воевали СТРОЕМ.

Таким образом, у легионэров за забором просто не было такого количества воинов, чтобы выставить сплошной защитный ряд вдоль ВСЕГО этого деревянного "палисадника".

Отсюда вывод - если у противника при нападении было достаточно воинов, то вот такой "палисадник" не представлял для них никакой серьёзной преграды. Точно так же, как многочисленные современные охранники в офисах и магазинах дают охрану только от законопослушных людей.

Вот такие дела. Не согласны - возражайте, плиз. доводы и "тезисы" я вам только что озвучил.

Pragmatik

Zzander
Похоже, что в Хмеймиме этого не читали. Ну, и схлопотали по полной...
Говорят, там как раз каменистая почва. Выкопать что-то требует больших усилий.

Konstantin217

Кстати, имеете что возразить по существу? Повторю свой тезис: "В таком виде это прекрасный трамплин. Подбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше. Или встаёт и получает хорошую позицию для стрельбы из лука."
Вот конкретно - что имеете возразить? Вот конкретно, по пунктам, с обоснованием?

По пунктам и с обоснованием:

утверждается, что когда лагерь атаковали, легионеры стояли и смотрели как противник бежит через открытое пространство к лагерю, взбирается к "ежам", запрыгивает на них и начинает стрелять по стоящим легионерам.

Я говорил такую ахинею? Нет. Или кто-то из единомышленников это говорил? Нет.

av39

Кто сказал эту глупость? Мы с коллегами не говорили.

Вот это уже ваши слова:

"В таком виде это прекрасный трамплин. Подбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше. Или встаёт и получает хорошую позицию для стрельбы из лука."

Согласитесь, глупость ведь? Глупость. Легионеры стояли и смотрели как "подбегает воин, спокойно и не вспотев..." и т.д. Вы сами-то верите в то, что пишете?

Konstantin217

Да, легионэры не стояли столбом. Но и поставить по легионэру возле каждой еле вбитой в грунт и связанной друг с другом деревяшки - не получится. Просто напросто не хватит легионеров, чтобы плотно их выстроить по периметру. Не согласны? Ну так посчитайте длину периметра и количество людей.

Тем более, что в ТО время поодиночке не воевали, а сбивались в когорты и т.д. и т.п. Т.е., воевали СТРОЕМ.

Зачем ставить по легионеру у каждого ежа, если воевали строем?

Fon Genrih

Ребят, уже страниц как 10 меня не покидает чувство что я пропустил смену темы. При чем тут легионеры на марше??? Даже если они и копали ежевечерне, в чем я ооочень сомневаюсь, технология там была одна- бери больше... Хотя, могли и копать. По принципу СА: мне не надо чтобы было хорошо, мне надо чтобы ты к отбою заипался. После такой физухи за самоход мысли не возникнет.

кентярик 777

Fon Genrih
Даже если они и копали ежевечерне, в чем я ооочень сомневаюсь,
так тут ВСЕ кто в армии служил или хотя бы дачу-огород имеет -ВСЕ СОМНЕВАЮТЬСЯ....))))

Zzander

А кто мог атаковать легионеров? Какими силами? Может быть, не было нужды двигаться по незнакомой стране многотысячными отрядами, которым одного фуража нужно было ежедневно несколько тонн? Вспомним, сколько войск было у Суворова при Рымнике и при Фокшанах. А ведь он воевал против целой империи, у которой были спахи и янычары, профессиональные воины...

Zzander

И еще раз напомню про Бородинское поле: редант, люнет, флешь- это ров и вал, основная защита-гренадерские штыки.

Pragmatik

Konstantin217
av39
С некоторыми высказываниями участника av39 я согласился. Но не потому, что я это повторяю, а именно потому, что разделяю именно такую точку зрения. Причем, я постарался обосновать свое мнение. Хорошо ли, плохо ли - но постарался. 😊


Konstantin217
Согласитесь, глупость ведь? Глупость.
Нет, не соглашусь. Не глупость. Это совершенно РЕАЛЬНАЯ вещь. Высота этих "надолбов" получается чуть выше колена. Это исходя из детских картинок из детских книжек, которые тут выдают за Истину.
Вот судя по этим картинкам - глупостью является считать, что эти "садовые ёжики" станут преградой для подготовленных воинов. Как и связанные верёвочкой (одной!!!) еле вбитые в землю колышки.


Konstantin217
Легионеры стояли и смотрели как "подбегает воин, спокойно и не вспотев..." и т.д. Вы сами-то верите в то, что пишете?
Повторяю еще раз:

1) легионеры воевали ПЛОТНЫМ СТРОЕМ, причем, объёмным - т.е., выстраивались в когорту и т.д. и т.п. Они не воевали индивидуально, не выстраивались в ШЕРЕНГУ ВДОЛЬ вот этого заборчика.
Т.е., бОльшая часть этого "палисадника" была свободна. И пока одна часть нападающих отвлекала на себя внимание когорт, другие, зайдя со стороны, одним ударом перерубали ЕДИНСТВЕННУЮ веревку, связывающую этот палисадник и получала доступ в лагерь. Примитивная военная хитрость.
Т.е., в том виде, в каком этот палисадник восстановили "экспериментальные археолухи", а по сути - реконструкторы-"толкиенисты", это защита только от местной гопоты да домашних животных.

Отрицать желаете? Внимательно выслушаю вас.

Konstantin217

Зачем ставить по легионеру у каждого ежа, если воевали строем?

Вооооооот!!! Я же вам про это и говорю!!!! ВОевали СТРОЕМ. Ну так идём дальше - если воевали строем - то бОЛьшая часть вот этого садового палисадника, где ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИЕ балясины жыденько скреплены ЕДИНСТВЕННОЙ веревкой - так вот, единственная веревка на заборе вот этого "неприступного защитного сооружения" перерубается одним ударом меча или кинжала, "балясина" просто отодвигается - и нападающие врываются в "укреплённый лагерь". И непосредственно помешать этому некому - легионеры стоят в когортах и т.п., а не рассредоточены вдоль стены, мешая противнику резать единственную веревку на этом жиденько стоящем и скрепленном веревкой палисаднике.


Т.е., весь этот "садовый палисадник" не дает практически никакой защитной функции (от обученного воевать противника).

Отсюда вывод - в том виде, кк это показано на фотографиях "толкиенистов" и на детских рисунках из детской книжки, что здесь постили - вот ТАКОЙ забор и является простым садовым забором и никоим образом не является защитным сооружением от мало-мальски подготовленного нападения мало-мальски подготовленных воинов.

Повторю - вот наши с вами предки делали не такой "веревочный палисадник", а ЧАСТОКОЛ. КОгда бревна высотой выше роста челвоека были плотно пригнаны друг к другу и забутованы очень хорошо. А не как у лэгионэров (читай - современных реконструкторов) - коротельние балясины, стоящие поодиночке и связанные друг с другом единственной веревочкой.

Вот про то и речь - вот ТАКОЙ "палисадник" не давал никакой защиты. При этом требовал колоссальных затрат, в т.ч. - по перевозке массы вот этого деревянного "палисадника". А мулы тоже хотят кушать. И много хотят. ПОэтому смысла делать КАЖДУЮ СТОЯНКУ вот такие защитные сооружения, включая громадные по трудозатратам земляные работы - попросту не было. Смысл был в защите СТАЦИОНАРНОЙ стоянки, т.е., стоянки, которой пользовались длительное время. Но там и делали частокол, а не этот "палисадник.


Fon Genrih

И за частокол. Безпонтовая хня. Ибо чтоб такое заострённые тело держалось в свеже перекопанном грунте- его забетонировать надо. На верёвку надежды мало, ладно бы проволока. Ежи приемлимей. Только не в один ряд. Но как возить всю эту "фортификацию"? Каменный сральник со стульчаком на временной стоянке? Это даже не бред, это саботажем пахнет! Канава и 2 бревна по вдоль. И по 10 человек за раз, 2 минуты на все. Армия они там были, не пансион благородных девиц.

sergei_0987

так тут ВСЕ кто в армии служил или хотя бы дачу-огород имеет -ВСЕ СОМНЕВАЮТЬСЯ....))))
я тут у кого то прочитал фразу по теме, которая возможно примирит все варианты) - этими лагерями пользовались постоянно, то есть не каждый день все как один рыли новый, а слегка подправляли старый.

Pragmatik

кентярик 777
так тут ВСЕ кто в армии служил или хотя бы дачу-огород имеет -ВСЕ СОМНЕВАЮТЬСЯ....))))
Вот вот.

Zzander
И еще раз напомню про Бородинское поле: редант, люнет, флешь- это ров и вал, основная защита-гренадерские штыки.
Вооот.


Fon Genrih
И за частокол. Безпонтовая хня. Ибо чтоб такое заострённые тело держалось в свеже перекопанном грунте- его забетонировать надо. На верёвку надежды мало, ладно бы проволока. Ежи приемлимей. Только не в один ряд. Но как возить всю эту "фортификацию"? Каменный сральник со стульчаком на временной стоянке? Это даже не бред, это саботажем пахнет! Канава и 2 бревна по вдоль. И по 10 человек за раз, 2 минуты на все. Армия они там были, не пансион благородных девиц.
Воооооот.
😊

Pragmatik

sergei_0987
я тут у кого то прочитал фразу по теме, которая возможно примирит все варианты) - этими лагерями пользовались постоянно, то есть не каждый день все как один рыли новый, а слегка подправляли старый.
Так про это и говорим с самого начала!!! Что вот ТАКИЕ трудозатраты характерны для СТАЦИОНАРНОЙ стоянки (лагеря). А нам тут втирали, что лэгионэры обустраивали ТАКИЕ лагеря каждый день при переходах.
😊




Pragmatik

Zzander
А кто мог атаковать легионеров? Какими силами?
Очень хороший вопрос.
В окрестностях Рима у них врагов не было. Поэтому обустраивать хорошо защищенные стоянки как бы и не нужно. Достаточно часовых.

А вот на чужих территориях - другое дело. При этом степень защиты прямо пропорциональна степени опасности местных.


Zzander
Может быть, не было нужды двигаться по незнакомой стране многотысячными отрядами, которым одного фуража нужно было ежедневно несколько тонн? Вспомним, сколько войск было у Суворова при Рымнике и при Фокшанах. А ведь он воевал против целой империи, у которой были спахи и янычары, профессиональные воины...
Воооот.

Получается - одно дело сходить "собрать налоги", другое дело - идти подавлять какое-либо восстание. Количество легионеров требуется разное. Как и уровень защиты тоже требуется разный. Одно дело - усмирять крестьян, которые возбухнули от высоких налогов, другое - идти против Атиллы, образно говоря, воины которого очень хорошо умели воевать. 😊

av39

Konstantin217
Я говорил такую ахинею? Нет. Или кто-то из единомышленников это говорил? Нет.

av39


Пальчиком ткните, пожалуйста.

Nick Brake

Pragmatik
А я с этим где-то спорил?
Pragmatik
А я с этим где-то спорил?
Ну вот видите - Вы во всем со мной согласны.
Никого нет "против".
Мы уже можем продолжать и двигаться дальше?

Pragmatik
В современной армии пехота сама по себе, артиллеристы сами по себе. Поэтому пехота приходит на передовую, а артиллерия остается позади. Иногда - очень позади.
Т.е., уровень и объёмы земляных работ очень разные.
Поскольку из первой фразы никак не вытекает вторая (та, что идет после слов "т.е."), то этот набор слов я пропускаю без обсуждения.

Бонк

Pragmatik
если воевали строем - то бОЛьшая часть вот этого садового палисадника, где ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИЕ балясины жиденько скреплены ЕДИНСТВЕННОЙ веревкой - так вот, единственная веревка на заборе вот этого "неприступного защитного сооружения" перерубается одним ударом меча или кинжала, "балясина" просто отодвигается - и нападающие врываются в "укреплённый лагерь".
Позволю себе расширить угол обзора.
Всё-таки "полисадник" - это защитное сооружение.
Наиболее эффективное не при осаде, а при внезапном нападении.
Какое преимущество у внезапно нападающих?
Скорость!
А самая большая скорость была у всадника.
У всадника были максимальные шансы напасть внезапно.
Как бы не старался пеший воин, так быстро бегать как всадник он не мог.

Так вот этот "палисадник" мог существенно препятствовать быстрому перемещению всадников. Если лошадка не может преодолеть "палисадник" с разбега, сходу, значит надо остановиться, спешиться, начать рубить верёвку, чтобы сделать достаточный проход для кавалерии.
А это шум и драгоценное время.
Для встрепенувшегося лучника поднять тревогу и начать стрелять практически в упор - дело секунд. "Палисадник" прозрачен для стрел, за "палисадником" не спрячешься.

Так что, возможно, мы недооцениваем значение "полисадника" для того времени.

Pragmatik

Nick Brake
Ну вот видите - Вы во всем со мной согласны.
Никого нет "против".
Неправда. Не пытайтесь со мной играться примитивными приемами демагогии.

Если я с Вами о чем-то не спорил - это не значит, что я с Вами в чем-то согласен. Это буквально значит, что я с Вами не обсуждал сей вопрос и не вступал в спор по сему вопросу. Только и всего. Не льстите себе.

Nick Brake
Поскольку из первой фразы никак не вытекает вторая (та, что идет после слов "т.е."), то этот набор слов я пропускаю без обсуждения.
Ну и хорошо. Это так в Вашей манере - начинать что-то обсуждать, а потом просто сливаться там, где видите, что Ваша позиция шаткая.
Начали спорить про контрфорсы, громко заявили свое желание сравнить конкретные здания - слились. Начали про артиллерию, поняли, что спорить и не о чем - слились.

Стандартная Ваша манера - устроить нудный тягомотный спор ни о чем (т.е., с цепляниями по мелочам) и попытаться просто замотать оппонента долгими нудными спорами. Но вот незадача - со мной такие примитивные приёмы не срабатывают.

Такие дела.

На этом эти нудные хождения по кругу с Вами просто прекращу. Ничего нового. Всё одно и то же.

Pragmatik

Бонк
Позволю себе расширить угол обзора.
Всё-таки "полисадник" - это защитное сооружение.
Конечно!
Вопрос только - от какого противника и в каких ситуациях.


Бонк
Наиболее эффективное не при осаде, а при внезапном нападении.
Какое преимущество у внезапно нападающих?
Скорость!
А самая большая скорость была у всадника.
У всадника были максимальные шансы напасть внезапно.
Как бы не старался пеший воин, так быстро бегать как всадник он не мог.
Вооооот. Браво!!!!!
Вот и я про то же! Противник ВНЕЗАПНО и БЫСТРО атакует, подходит к "палисаднику", одним ударом меча разрубает единственную веревочку, соединяющую по-отдельности стоящие балясины, плечом или с разбега валит или раздвигает эти балясины (ибо атакует-то группа) - всё, вход в лагерь легионеров открыт, а группа нападающих уже в лагере, оставив за собой прорванный вход в "палисадник". Пригодится как для прохода новых нападающих, так и для быстрого отступления прорвавшейся группы атакующих, если что-то пойдет не так.

Что тут могло бы помочь находящимся в лагере? Ну или куда более мощный и по уму сделанный частокол (что просто нереавльно делать КАЖДЫЙ ВЕЧЕР после марша), или - охрана, которая физически не даст подскочить к палисаднику, перерубить веревку и ворваться в лагерь.

Но такой охраны у каждой балясины - не было. А имеющаяся охрана не успеет противодействовать перерубанию веревки и проходу в лагерь.

Опять же - перерезать веревку может простой воин, который потихоньку подползёт к "палисаднику" и перережет веревку. И все, "палисадник" готов к прорыву, причем, не требующему уже задержек по времени. Атакующая ТОЛПА просто сминает эти "балясины", даже не задерживаясь. Ибо "балясины" стоят каждая по отдельности, вкопаны квёло и проделать в них проход - нечего делать для воинов.

Бонк
Так вот этот "палисадник" мог существенно препятствовать быстрому перемещению всадников. Если лошадка не может преодолеть "палисадник" с разбега, сходу, значит надо остановиться, спешиться, начать рубить верёвку, чтобы сделать достаточный проход для кавалерии.
А это шум и драгоценное время.
Ну так поэтому для штурма лагерей лошадки не очень удобны. Пехота рулит и бибикает, агукает и кричит ура. 😊

Бонк
Для встрепенувшегося лучника поднять тревогу и начать стрелять практически в упор - дело секунд. "Палисадник" прозрачен для стрел, за "палисадником" не спрячешься.
Только ест ьодна проблема. Сквозь такой палисадник часовые и прочие лучники видны как на ладони. Плюс там еще и факелы. А вот что там творится в темноте снаружи палисадника - не видно, ибо там темно, факелов нет, да еще и деревья, холмы и т.п. укрытия.
И вот в ТАКОЙ ситуации как раз лучники в лагере снимаются лучниками снаружи. Как и другие часовые. Стандартная работа при атаке лагеря ночью - тихо и быстро снять часовых.

При этом внезапно проснувшемуся лучнику лэгионэров не видно, что творится снаружи палисадника. Темно там, а нападающие фонариков не имеют.


Бонк
Так что, возможно, мы недооцениваем значение "полисадника" для того времени.
ВОзможно.
А возможно - не было никапких палисадников, ибо это, возможно - современная придумка "реконструкторов-толкиенистов" и художников-иллюстраторов детских книжек.


Как вам такие доводы и контрдоводы?
😊))))

Nick Brake

Pragmatik
Повторю свой тезис: "В таком виде это прекрасный трамплин. Подбегает воин, спокойно и не вспотев запрыгивает одной ногой на "перекрестье" и прыгает дальше.
По порядку.
1. Он не "подбегает не вспотев". Он сначала добегаетдо рва, уворачиваясь от конных патрулей, охраняющих подступы, или от стрел лучников, потом спрыгивает в ров, затем должен взобраться на склон двойной высоты (ров плюс насыпь), и только тут перед ним оказывается рогатка.
2. Прямо перед воином будет не перекрестие - прямо перед ним будет острие рогатки, направленное прямо вперед (длина pila muralia около 1,6 метра, соответственно, от перекрестия до острия - около 80 см.) Чтобы попасть на перекрестие (или перерубить веревку), нужно ее обогнуть, сменить направление. А значит - потерять темп.
А спрыгнув по ту сторону насыпи - оказаться прямо перед строем легиона. Сколько ему останется жить?
3. Что касается самой рогатки. Насколько я понимаю, все реконструкции основаны на упоминании этих кольев в античной литературе, и археологических
находках самих кольев (тех самых, с перемычкой в середине). Как именно их устанавливали - неизвестно. Все изображения основаны на фантазии автотов картинок.
Между тем, со средних веков до нас дошли аналогичные конструкции (по назначению и принципу действия), которые сделаны гораздо умнее. Их не перепрыгнешь.
Разница только в том, что для их сооружения, кроме кольев, требуется либо бревно с заранее насверленными отверстиями, которое возили в обозе (а копья использовались те же, которые солдаты носили с собой), либо два более тонких бревна (шеста), которые увязываются с кольями.
Наконец, можно использовать и одиночные ежи, вот только они расставляются не на расстоянии друг от друга, а так, что их колья заходят за колья соседнего ежа, а направленные на противника острия оказываются на расстоянии менее ширины плеч. Такой палисад не перепрыгнуть.

av39

Бонк
Позволю себе расширить угол обзора.
Позволю себе еще расширить угол обзора.
Как-то упускается, что тот пресловутый палисадник городился вечером, т.е. после его изготовления наступала ночь. Ночные атаки- изобретения не нашего времени. Тихо подкрасться ко рву, перестрелять ближних дозорных, переправиться через ров (глубина-то плевая), и залудить по палаткам несколько горящих стрел (или просто стрел). Не вариант?

А вот обратная стрельба будет неэффективной, ибо колья перекрывают почти все пространство.

Судя по картинкам, при "росте" кола в 1,6м, он забивался в разрыхленный грунт на 30-40см, перевязывался ниткой. Попробуйте снискать лавры разрушителей легенд и воспроизвести такой. Потом с разбега пнуть ногой. (не говоря уже о разбеге кавалерии).
Если вы в детстве играли на скрипке или пианино, скорее всего ничего не выйдет. А если росли как стандартный советский пацан, то сходу, даже не производя опытов, скажете, что использование в таком виде таких колышков- бред офисного хомячка. Или кабинетного историка. Который затем рисует красивые картинки и пичкает ничего не подозревающую молодь ахинеей.

Вот при использовании в качестве рогаток при свете дня такое может быть слегка эффективным, ибо на малое время может притормозить разбег кавалерии. При атаке же в пешем строю ежи с промежутками, как показано на красивой картинке, да еще в одну линию, существенной преградой служить не могут, разве что обороняющиеся в плотном строю будут стоять вплотную к ним.

И возвращаемся к начальному описанию процедуры Флавием (которое, кстати, бездумно воспроизведено по ссылке на колонну Траяна- не поленился, прочитал). В том виде, как описано, процедуры совершенно бессмыслены (см. выше). Мало того, каждое утро все эта канитель разбиралась до основания, навьючивалась на Марциевых мулов, а что не могли унести- спаливали (см. Флавия).

Зы. Константин, жду от Вас ссылки на мои слова.

Nick Brake

Pragmatik
Ну и хорошо. Это так в Вашей манере - начинать что-то обсуждать, а потом просто сливаться там, где видите, что Ваша позиция шаткая.
Начали спорить про контрфорсы, громко заявили свое желание сравнить конкретные здания - слились. Начали про артиллерию, поняли, что спорить и не о чем - слились.
Я вижу, Вы без своей обычной демагогии никак не можете. 😞

Никакого слива про контрфорсы не было, я даже еще не начал про них разговор. Просто пока начались выходные - разговор пошел дальше, а я, как и Вы, тоже не люблю одновременно обсуждать несколько вопросов. Имею право выбирать. Закончим про римлян - с удовольствием вернусь к архитектуре.

Что касается артиллерии - я все сказал, что хотел сказать. И все свои слова подтвердил историческими примерами. Имеете что возражать - возражайте, я внимательно выслушаю. Пока что все Ваши рассуждения об артиллерии и пехоте их усталости были голословны.

Zzander

Какова масса такой "спирали Бруно"? Конечно, если есть время и есть дерево, почему бы и не изготовить. Много ли дерева было в Дакии, Иллирии, Македонии, Палестине и ...где они еще воевали? И всех, типа, победили. В натуре, блин.

Nick Brake

Zzander
Какова масса такой "спирали Бруно"? Конечно, если есть время и есть дерево, почему бы и не изготовить. Много ли дерева было в Дакии, Иллирии, Македонии, Палестине и ...где они еще воевали?
Вы не поняли. 😛
То заграждение, что на нижнем фото, называется "испанский всадник". Его основой являются копья (шпрингштреки, название происходит от палки для перепрыгивания через канавы), которые носили с собой пехотинцы. Длиной до 2 метров.
А соединяются они бревном с отверстиями, которое перевозится в обозе. Тоже штатное приспособление, которое не нужно изготавливать на месте. Так что от наличия или отсутствия леса они никак не зависит.

Pragmatik

Zzander
Какова масса такой "спирали Бруно"? Конечно, если есть время и есть дерево, почему бы и не изготовить. Много ли дерева было в Дакии, Иллирии, Македонии, Палестине и ...где они еще воевали? И всех, типа, победили. В натуре, блин.
Вооооот. 😊
А нас тут пытаются убедить, что римские лэгионэры ежеутренне навьючивали осликов-мулов разобранными кубометрами пиломатериалов, которые вечером снова собирали в интересные и, местами, даже забавные конструкции. И так каждый день похода. 😊
Ослики были гружОны пиломатериалами. как нынешние лесовозы. И это без учета пищи и воды для самих осликов, пищи и воды для лэгионэров (тем более места там были каменистые и не водянистые, ну совсем не как болота Новгородчины)... только лэгионэры легко выкапывали кубометры рвов вокруг своих лагерей каждый день...

Или же еще лучше - делали "противотанковые ежи" из собственных копий, суваемых в брёвнышки. А сами на ночь оставались с голым ... эээээ... кинжалом. И случись какое нападение - оставались без копий, д.е., без оружия, способного мало-мальски удержать противника на расстоянии и доставать его, противника, на расстоянии же.
При этом простая арифметика показывает, что даже если отобрать копья у всех легионэров, то все равно их не хватит для того, чтобы сделать "противотанковые ежи", которыми можно было бы обнести весь лагерь. Ну это если делать такие "ежи" с частым расположением копий, чтобы нападающие имели максимально непроходимое заграждение. Если же копья будут далеко друг от друга - то их будет проще преодолевать. Достаточно сломать (перерубить) несколько - и всё, проход готов.


При этом противник предполагался заведомо умалишенный - подобраться к таким "противотанковым ежам", привязать к ним веревку, протянуть её назад, привязать к лошадкам и просто-напросто тупо сдвинуть это "заграждение, тем самым открыв проход для атаки на лагерь лэгионэров - местные племена в принципе не могли додуматься, ибо были тупые как пробки... Ну, по мнению любителей легионэрщины и сказочек про нее. 😊

Nick Brake

Pragmatik
подобраться к таким "противотанковым ежам", привязать к ним веревку, протянуть её назад, привязать к лошадкам
... а легионэры в это время будут стоять вокруг и снимать на свои мобильники, пока он привязывает веревку... даже еще и лошадок попросит подержать под уздцы... 😀

ЗЫ. А тот, кто не включал дурку, а вместо этого сперва рассмотрел внимательно приведенню картинку, тот увидел, что испанские рогатки ("испанские всадники") как раз специально и соединяются между собой, чтобы их не растащили.

Еще рогатки из пик (копий), из европейских музеев:

Кстати, тоже прекрасно видны колечки для соединения рогаток.


Подделки, натурально... 😛

Konstantin217

Пальчиком ткните, пожалуйста.

#784

Zzander

Такие заграждения становились неприступными, если за ними стоял строй гренадер. Но! А.В.Суворов выяснил, что стоять на месте, даже очень укрепленном- это путь к поражению. И атаковал турецкую конницу силами пехоты! И какие победы одерживал! Как он говаривал:"Удивить- победить!
Ежи на фото из музеев, конечно, красивые...возможно, именно так и оформляли тогдашние блокпосты. Но сколько стоил погонный метр такого заграждения?

Nick Brake

Еще один, несомненно, фейк, если верить "разоблачителям истории":

"Рапорт генерал-фельдмаршала графа Петра Лесли в Военную коллегию, с приложением экзерциции пехотного полка. 28 июня 1746 года."

О ношении рогаток обучаться нижеследующим образом
1.Когда полку при выступлении в марш повелено будет взять рогатки, то по
исчислению на каждые шесть рядов один брус с пиками берется таким
образом. Сказать, когда полк в марш назначен будет, то б разочтя,
сколько будет рядов, и от правого крыла каждых шести рядов двум
человекам взять брус и перед свой взвод принесши держать за концы. А
понеже во всяком брусу по двадцати четыре полупики, которые надлежит
выбирать, того ради выбирать из брусов всегда передней шеренге и
отдавать по рядам во вторую, а второй в третью, а третьей в четвертую и
тако чтобы все четыре шеренги по одной полупике взяли, которые и нести с
собою, как повелено будет маршировать полками или по-баталионно или
по-ротно, имея ружье за левым плечом, а полупики на правом плече. А с
брусьями, когда из оныхполупики выберутся, то стать со оными в ряд на
правом крыле у каждых шести рядов и нести двум человекам на плечах, с
переменою. Прочие ж рогатки, кои за тем останутся сверх числа людей,
оные иметь, где приказ будет.
2.А как велено будет полку стать во фрунт и рогатки поставить, тогда
сказать "ставь рогатки", по чему перед каждые шесть рядов вынести перед
первую шеренгу брус и держать за концы двум человекам, и передней
шеренге прежде свои полупики вложить, а потом брав от второй шеренги,
затем через оную ж подавать из третьей и четвертой, как выше показано, и
вкладывать передней шеренге.
3. По собрании всех рогаток, которые(солдаты) несли брусья, оные должны
брус с брусом сомкнуть имеющимися при тех брусьях крючками или смыками, и
вступить во фрунт в свое место.
4.Егда ж повелено будет рогатки поставить позади фрунта, то выбрав
полупики, как выше показано, и взяв брусья, перенесть назад фрунта, а
шеренгами поворотиться направо кругом. И тако полупики вкладывать прежде
четвертая шеренга, потом как выше описано-приемля чрез другие шеренги."

Zzander

Когда в 18в наша армия воевала с Османами, а места сражений были безлесыми, то эти рогатки, естественным образом, ушли на дрова...
Бой будет, или не будет, а кушать кашу надо сегодня вечером.
По результатам этих войн- мы победили. Ну, Вы будете смеяться...

av39

Konstantin217
#784
Наверное, там я утверждал о перепрыгивании с сальто назад прогнувшись варвара через рогатку?. Не надо приписывать, даже ради красного словца.

Да, еще аргумент в пользу бессмысленности палисада. Ровик и насыпь представляют, если не дергаться вперед в свалку, идеальный окоп для стрельбы стоя. По легионерам. А чо? просветы между кольями, даже поставленными впритык, из-за конуса на концах есть, почти идеальная амбразура. А стрелка-то практически и не видно.
А вот понавязав такие "копья" к поперечному брусу, получаем довольно гламурную рогатку. Токмо имхуется мне, пихать ее надо в ров, ибо перепрыгивать придется не только рогатку, но и насыпь. В сумме метра 3-4 в длину и не меньше метра в высоту.

Nick Brake

av39
А вот понавязав такие "копья" к поперечному брусу, получаем довольно гламурную рогатку.
О чем и речь.

av39
Токмо имхуется мне, пихать ее надо в ров, ибо перепрыгивать придется не только рогатку, но и насыпь.
В более поздние эпохи такие рогатки или колья на дне рвов как раз и устраивали. Часто - в сочетании с кольями наверху.
Отдельно стоящие ямы с кольями на дне называются "волчьими ямами". Где-то встречал, что волчьи ямы были известны и римлянам.

Zzander

Русские казаки захватили всю Сибирь, где хитростью, а где и силой. Франсиско Писарро и Эрнан Кортес захватили всю Южную Америку.
Где остатки рвов и палисадов?

Nick Brake

Zzander
Русские казаки ... Франсиско Писарро и Эрнан Кортес ...
Где остатки рвов и палисадов?
О, они тоже были римлянами?

Zzander

Как это называется- подмена тезиса? Ну, красота! 👏
Мне стыдно, пойду сольюсь...😭👎🖓

Alexandr13

К слову.
Вынудили Вы меня опять открыть "Записки о гальской войне"
Могу копипастить если кто не скачал себе.

"Ночной караул сменялся четыре раза, и то время, которое он стоял, называлось стражей (vigilia); две смены были до полуночи, две остальные после полуночи. Понятно, что летние караулы были короче зимних. Римляне только с III века до н. э. стали пользоваться солнечными, а затем водяными часами. При этом римские часы считаются от заката и до восхода солнца, тогда как новейшие часы соответствуют истинному солнечному времени. Вследствие этого наиболее короткий зимний час у римлян (11 декабря) = 44 минуты 30 секунд нашего часа. Нашему часу римский час равнялся только в дни весеннего равноденствия. Например, 16 августа солнце заходит в 7 часов 11 минут. С этого момента начинается первая стража; в 9 часов 36 минут вечера - вторая; в полночь - третья; в 2 часа 24 минуты пополуночи - четвертая, оканчивается она в 4 часа 49 минут, с восходом солнца." (С)

И там в описании про копание рва в вечернем лагере ни слова. И картина современных художников передирает схему "зимнего" лагеря (stativa)

Nick Brake

Alexandr13
К слову.
Вынудили Вы меня опять открыть "Записки о гальской войне"
Могу копипастить если кто не скачал себе.
Спасибо за подсказку.
Читаю:

---------------------------

XIX

Цезарь выслал вперед конницу и сам шел за ней со всеми своими силами. Но весь порядок похода был иной, чем бельги сообщили нервиям. Так как теперь он приближался к самому врагу, то, по своему прежнему обыкновению, он вел шесть легионов без багажа и обоза; за ним следовал обоз всей армии; наконец, два недавно набранных легиона замыкали всю движущуюся колонну и прикрывали обоз. Наши всадники перешли вместе со стрелками и пращниками через реку и завязали сражение с неприятельской конницей. Враги то и дело отступали в леса к своим и затем снова нападали на наших; в свою очередь, наши не решались преследовать отступающих неприятелей далее того пункта, где кончалась открытая местность. Тем временем шесть легионов, которые пришли первыми, отмерили площадь для лагеря и начали ее укреплять. Как только скрывавшиеся в лесу неприятели заметили головную часть нашего обоза (относительно этого момента они заранее условились, причем еще в лесу они выстроились в боевой порядок и ободрили друг друга), они вдруг всей массой выскочили из лесу и напали на нашу конницу. Без труда разбив и смяв ее, они с невероятной быстротой сбежали к реке, так что почти единовременно их видели у леса, в реке и совсем поблизости от нас. С той же быстротой они бросились вверх по холму на наш лагерь и на тех, которые были заняты укреплением.

XX

Цезарь должен был делать все сразу: выставить знамя [это было сигналом к началу сражения], дать сигнал трубой, отозвать солдат от шанцевых работ, вернуть тех, которые более или менее далеко ушли за материалом для вала, построить всех в боевой порядок, ободрить солдат, дать общий сигнал к наступлению. Всему этому мешали недостаток времени и быстрое приближение врага. Но в этом трудном положении выручали, во-первых, знание и опытность самих солдат: опыт прежних сражений приучил их самих разбираться в том, что надо делать, не хуже, чем по чужим указаниям; во-вторых, Цезарь запретил легатам покидать лагерные работы и свой легион, пока лагерь не будет вполне укреплен. Ввиду близости врага и той быстроты, с которой он действовал, они уже не дожидались приказов Цезаря, но сами принимали соответствующие меры.

------------------

Nick Brake

Чуть дальше читаю:

XVII
Так шли дела в стране венетов. Тем временем Титурий Сабин прибыл с теми войсками, которые он получил от Цезаря, в страну венеллов.
...
Сабин спокойно стоял в лагере на позиции, во всех
отношениях выгодной, несмотря на то что Виридовик, утвердившийся против
него в двух милях, ежедневно выводил против него свои войска и готов был
дать сражение. В конце концов не только враги стали презирать Сабина,
но даже и наши солдаты нередко задирали его своим злословием; и вообще
он до такой степени внушил мнение о своей трусости, что враги
осмеливались подходить уже к самому валу его лагеря.
...
...они набрали хворосту и фашинника, чтобы завалить им римские рвы, и
двинулись на лагерь.

Alexandr13

Nick Brake
1. Ну да для того тут и сидим. И делимся теми скудным знаниями которые разумеем сами - и учимся новым "фишкам".
2. Я так и написал - да лагеря были и были разные (!!! это важно). 😊 И привел еще один источничек окромя книг "для маленьких".

Nick Brake

Да, было несколько типов лагерей, их упоминает и Флавий.

Вот только в "Записках" непонятно, к какому из типов относится вот этот рисунок:

По смыслу (отсутствуют угловые башни) это не зимний и не постоянный лагерь. Из укреплений - только ров и вал. Следовательно - это и есть походный?

Alexandr13

Nick Brake
По смыслу (отсутствуют угловые башни)

"Главнейшим пунктом лагеря была ставка полководца. Перед ней было обширное свободное пространство, на котором собирались солдаты, когда к ним обращался с речью с возвышения полководец (suggestus)"

Grossvater

Бонк
Если задуматься... то и во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.
Если верить Маркевичу, то гремучая ртуть была открыта в 1774 году, так что если за два года успеть разработать конструкцию капсуля, цельнотянутой металлической гильзы и самого кулемета, то наверное можно былО 😀!

Alexandr13

2 Grossvater а зачем Вам цельный патрон?
Общество прекрасно живёт и с раздельным заряжанием.
Да и поджигать необязательно берталометовой солью - или как там тогда называлось ???

Grossvater

По поводу же столь взволновавших нашего уважаемого коллегу Прагматика контрфорсов, то лично моя версия такова.
В силу климатических условий, в наших краях оптимальным было строительство капитальных сооружений с толстыми стенами и маленькими внутренними помещениями. Применение контрфорсов в таком раскладе было не целесообразным, вот и не применяли либо применяли умерено. То же самое, только в обратную сторону, в Европе.
По рЫмлянам ничего не скажу, всерьез не интересовался.
По валам и стенам до и послеартиллерийской эпохи надо учитывать следующее. С развитием артиллерии и превращения ее в основной элемент поражения функции и соответственно облик крепостных сооружения менялся. Основной их функцией стало прикрытие всего сзадистоящего от артогня. Отсюда и все низкие пологие насыпи перед рвом, отсюда казематированные траверсы через ров, отсюда опускание большей части стены на дно рва. Ров в этом случае оставаясь важнейшей частью оборонительного сооружения и становился ловушкой для наступающих. Спрятанные в нем казематы были недоступны для артогня, а спустившиеся солдаты противника расстреливались фланговым огнем из казематированных траверсов.
Собст-но и все.
Если уж совсем вернуться к изначальной теме разговора. То в общем то есть чему удивляться. Меня лично больше умиляют башенные погоны на броненосцах конца XIX века, или например чисто механическая система корректировки угла ВН на "Адмиралах", учитывающая количество произведенных из орудий ГК выстрелов.
Котельно-машинная тема неисчерпаема, как само судостроение с получением с мет.заводов вырезанных в размер листов обшивки, а плит брони так еще и выгнутых по шаблонам со всеми крепежными отверстиями. Особенно если учесть, что рабочие чертежи в те времена ваял один строитель с парой помощников, которым еще надо было дневать и ночевать на стапеле и вести все хозяйство.
Вот чему удивляться надо!

Grossvater

Alexandr13
2 Grossvater а зачем Вам цельный патрон?
Общество прекрасно живёт и с раздельным заряжанием.
Да и поджигать необязательно берталометовой солью - или как там тогда называлось ???
Хм!
Кулемет с раздельным заряжанием и фитильным замком?! Фантазия у Вас батенька! Аж завидно!
И еще, у меня в голове отложилось, что гремучая ртуть и бертолетова соль, вещи немного разные.

Alexandr13

Grossvater
И еще, у меня в голове отложилось, что гремучая ртуть и бертолетова соль, вещи немного разные.
Это да.

С химией у меня беда совсем - еще хуже чем с руссим языком.

Grossvater
Фантазия у Вас батенька
Вообщето я имел вввиду ээээээ видимое электричество. 😊 или слышимое??? в электрике я не так слаб как в химии но термины эти устарели и вышли из обихода до моего рождения.

Nick Brake

Grossvater
а плит брони так еще и выгнутых по шаблонам со всеми крепежными отверстиями. Особенно если учесть, что рабочие чертежи в те времена ваял один строитель с парой помощников, которым еще надо было дневать и ночевать на стапеле и вести все хозяйство.
Вот чему удивляться надо!
Крылов в своих "Воспоминаниях" описывает, как показывал в Бизерте французскому адмиралу крепление брони на русском линкоре. На шпонках типа "двойной ласточкин хвост". Блин, я это даже зрительно представить себе не могу! (На деревяшках могу, но на броне??)

Grossvater

Да! Поэтому не так просто оценивать бронирование Сев, традиционно считающееся слабым. На Байернах шпонки тоже были, но, если я конечно правильно понял, круглые, "колхозные".
Ладно, это в конце концов XX век: а вот строганные паз-шип на Уорриоре 60-70 годов XIX века это Вам какого!?
А расчеты водоизмещения, осадки и метацентра в XVII - XVIII веках? А еще центра парусности и прочего всякого. Расчет напряжений в палубах, с учетом местных и общих нагрузок, включая всяческие вырезы.
Нее, народ был весьма и весьма неглупый в "старые добрые времена"!

Nick Brake

Grossvater
По поводу же столь взволновавших нашего уважаемого коллегу Прагматика контрфорсов, то лично моя версия такова.
В силу климатических условий, в наших краях оптимальным было строительство капитальных сооружений с толстыми стенами и маленькими внутренними помещениями. Применение контрфорсов в таком раскладе было не целесообразным, вот и не применяли либо применяли умерено. То же самое, только в обратную сторону, в Европе.
Там все интереснее, и совершенно не так, как излагал коллега Прагматик.
Русские храмы византийского образца строились в те же годы, когда в Европе - храмы романского типа. Пример - базилика Св. Петра в Риме. И те и другие строились без всяких контрфорсов.
И размеры имели сравнимые.

А появились контрфорсы в храмах - веков на пять позднее, когда в Европе стали строить гигантские (по русским меркам) соборы с протяженным нефом "зального" типа и с огромной высотой свода над ним. И в сочетании с изобретенной архитекторами системой "крестовых" перекрытий в виде нервюр, опирающихся на колонны, а не на всю протяженность стен, позволили снять нагрузку со стен (стены стали прорезать сплошными окнами с витражами - где такое в русских храмах?), а через ажурные аркбутаны передать ее на разнесенные контрфорсы.
То есть здесь контрфорсы - это не тупизна и отсталость, а наоборот - архитектурное изобретение, позволившее строить храмы, каких никогда не было бы построено при традиционной "коробочной" архитектуре.

В России же храмы с протяженным нефом можно по пальцам перечесть - например, Петропавловский. Но у него весьма скромные размеры (особенно - высота нефа).

AllBiBek

Grossvater
Кулемет с раздельным заряжанием и фитильным замком?!
За фитильный замок уверенно не скажу, а вот на кремневом - делали. Гуглить "орудия Джеймса Пакла". Времена Петра Первого. Если вкратце - барабанное малокалиберное орудие.

Grossvater

AllBiBek
За фитильный замок уверенно не скажу, а вот на кремневом - делали. Гуглить "орудия Джеймса Пакла". Времена Петра Первого. Если вкратце - барабанное малокалиберное орудие.
Так китайцы бают магазинные арбалеты ваяли 😊. Давайте уж придерживаться традиционных ценностей и именовать пулеметом автоматические системы, не использующие для перезаряжания мускульную силу стрелка, а то Драгомиров писал, что из за необходимости крутить ручку, в одного супротивника влетало по три десятка путь, зато соседи оставались целехонькими.
Так что до появления ударных составов автоматизация процессов перезаряжания представлялась маловероятной 😛!

------------------
"... мы будем победителями...мы русские" Виллим Дерфельден

Grossvater

Nick Brake
Ну, в общем то да!

ArGeo

Grossvater
Давайте уж придерживаться традиционных ценностей и именовать пулеметом автоматические системы
К сожалению у военных своеобразное мышление. И разные понятия они обозначают иногда совершенно нелогичными словами. К примеру авиация и флот. За рубежом истребитель это fighter, т.е боец. А наш эскадренный миноносец они обзывают destroyer, т.е. разрушителем или истребителем.
Трудности перевода, ничего не поделаешь. Французы вообще не парятся и все пулеметы называют картечницами (митральезами) - la mitrailleuse.

Grossvater

ArGeo
Дикариии!!!

sbk

Языки знает с гугло-переводчиком. Восхищаемся! А говорят "4 класса потолок".

Konstantin217

Наверное, там я утверждал о перепрыгивании с сальто назад прогнувшись варвара через рогатку?. Не надо приписывать, даже ради красного словца.

Там написано то, что написано. Ясно и чётко. Никаких сальто, варвара и т.д. там нет.

Nick Brake

ArGeo
К сожалению у военных своеобразное мышление. И разные понятия они обозначают иногда совершенно нелогичными словами. К примеру авиация и флот.
Мышление тут ни при чем, у специальной терминологии в любой профессиональной области пути неисповедимы. особенно, когда еще и примешивается иноземное происхождение тех или иных терминов.
Это вообще любимая тема у филологов/лингвистов. 😊

К примеру, давно ли стали именами нарицательными "джип", "ксерокс" или "винчестер"?

У моряков названиями классов кораблей стали имена собственные "Монитор" и "Дредноут".

Миноносцам в свое время "повезло" - они получили имя буквальным переносом названия оружия (самоходных мин). Как позже и торпедные катера.
А вот эсминцы и лидеры уже начали расходиться - фактическое название уже не отражало их истинного назначения, как многоцелевых кораблей.
Одно время в России даже был в ходу термин "контрминоносец", но он не прижился.
В послевоенное время такие классы, как "эсминец", СКР ("сторожевой корабль") и БПК (большой противолодочный корабль) тоже фактически перестали отражать их назначение. Но любой моряк автоматически "переводил" их в уме.
Не случайным поэтому стал переход на такие классы, как фрегат и корвет - они скорее отражают размеры и боевую мощность корабля, чем назначение. Тем более, что состав вооружения имеет тенденцию к сменяемости (либо на заводе на этапе достройки, либо непосредственно в базе, за счет модульности и универсальности пусковых установок ракет). Плюс - это удобнее в условиях массового выхода на экспорт, меньше проблем с переводом. 😛

Alexandr13

Nick Brake

Миноносцам в свое время "повезло" - они получили имя буквальным переносом названия оружия (самоходных мин).

Да мимоноски - это хорошо.

Nick Brake
неисповедимы
да нет - всё для удобства конечного пользователя.
ну и труднопроизносимые иностранные слова для этого необходимо заменить на короткие местные.

а иначе "майский день майский день!" (С) 😊

Nick Brake

Alexandr13
а иначе "майский день майский день!" (С)
Это только у безграмотных переводчиков.
А у грамотных - "мэйдэй, мэйдэй, мэйдэй!" 😛

кентярик 777

муж жене-
"где пила?
-у соседа..
-зачем СОСЕДУ дала?
-Я не давала!!!
-как не давала если пила у соседа?
...ну он такой настойчивый был!((("..
)))

PILOT_SVM

#995

Абсолютно ничто не говорит за то, что это было каждый день.

Pragmatik

Zzander
Такие заграждения становились неприступными, если за ними стоял строй гренадер. Но! А.В.Суворов выяснил, что стоять на месте, даже очень укрепленном- это путь к поражению. И атаковал турецкую конницу силами пехоты! И какие победы одерживал! Как он говаривал:"Удивить- победить!
Ежи на фото из музеев, конечно, красивые...возможно, именно так и оформляли тогдашние блокпосты. Но сколько стоил погонный метр такого заграждения?
Вооооооот! 😊))))
Я про то и говорил. Чтобы ТАКИМ заграждением огородить весь лагерь, нужно иметь на каждого солдата пл 8-10 копий. ДА и тогда, возможно, не хватило бы копий. Ибо "шаг", с которым копья расположены на бревне-основании, достаточно мал, т.е., потребуется много копий. ЭТо что же - легионерские мулы мало того, что возили стройматериалы на себе, так еще и копья в большом количестве?
А у легионеров было принято иметь комплект из 5-7 копий? Такая "неделька", понимаиш? 😊)))) И где про это можно почитать? Ну, детские книжки с картинками не в счет.

Или же, как и сказал выше - если у легионера одно длинное копье, то на ночевку пришлось бы из-за таких "заграждений-ежей использовать ВСЕ копья и оставить воинов без копий, т.е., одного из самых эффективных видов оружия? При этом все равно получится такими ежами огородить весь лагерь. Не хватит копий от слова очень.

Pragmatik

Zzander
Когда в 18в наша армия воевала с Османами, а места сражений были безлесыми, то эти рогатки, естественным образом, ушли на дрова...
Бой будет, или не будет, а кушать кашу надо сегодня вечером.
По результатам этих войн- мы победили. Ну, Вы будете смеяться...

Кстати, насчет рогаток. Они уместны для перекрытия, к примеру, проезда, т.е., аналог нынешних КПП. Т.е., перекрытия небольшого участка пространства, например, ворот (при отсутствии самих ворот). Позволяют быстро выставить заграждение или быстро подвинуть его силами буквально нескольких солдат. Что и было, ибо на таких "КПП" стояли квелые солдатики или сторожа городские, а то и, часто, просто инвалиды.
Но это и были стационарные посты, а не разбиваемый ежевечерне походный лагерь.


При этом, как уже говорил - желающие пусть сами прикинут необходимое количество копий (кольев), чтобы огородить такой защитой лагерь с воинами. Это реально придется иметь по 10-20 копия на солдата. Ну и где про сие чюдо сказано?

Pragmatik

Alexandr13
К слову.
Вынудили Вы меня опять открыть "Записки о гальской войне"
Могу копипастить если кто не скачал себе.

"Ночной караул сменялся четыре раза, и то время, которое он стоял, называлось стражей (vigilia);
......
И там в описании про копание рва в вечернем лагере ни слова. И картина современных художников передирает схему "зимнего" лагеря (stativa)

Воооот. Кстати, у нас, помнится, так же было - и у княжеской дружины, и у казаков, и у регулярной армии. Выставляли караулы. Перегораживали лагерь телегами по периметру. И т.д. и т.п. А вот в проёме между телегами и можно поставить такого "ежа", функции которого - иметь быстроустанавливаемую и быстроубираемую защиту, например, прохода-проезда.

Pragmatik

Grossvater
По поводу же столь взволновавших нашего уважаемого коллегу Прагматика контрфорсов,

И нисколечки я не волновался. 😊))))


Grossvater
то лично моя версия такова.
В силу климатических условий, в наших краях оптимальным было строительство капитальных сооружений с толстыми стенами и маленькими внутренними помещениями. Применение контрфорсов в таком раскладе было не целесообразным, вот и не применяли либо применяли умерено. То же самое, только в обратную сторону, в Европе.
Заходили в Новгороде в храм Святой Софии. Там громадное пространство внутри. Контрфорсов нету. При этом у каких-то храмов они, как раз, есть. Причем, даже куда меньших по размерам. Значит, получается - всё упирается в толщину стен при заданных размерах здания. Ну, это если говорить по-простому.

По поводу отопления уже говорили - зимой топить большой храм смысла нет. Как и башни крепостей - это боевые сооружения, а не жилые, их не отапливали. Но при этом толстые каменные стены (нередко более метра толщиной) прекрасно держат тепло. Т.е., если помещение топить - то нормально там.
Но! Толстые стены, как раз, пригодятся во время осады. А их было несчислимое количество.

Ну, это, конечно, исключительно моё ИМХО. 😊

Grossvater

По валам и стенам до и послеартиллерийской эпохи надо учитывать следующее. С развитием артиллерии и превращения ее в основной элемент поражения функции и соответственно облик крепостных сооружения менялся. Основной их функцией стало прикрытие всего сзадистоящего от артогня.

Интересно!

Pragmatik

PILOT_SVM
#995

Абсолютно ничто не говорит за то, что это было каждый день.

+ очень много!!!

Римляне в военном деле очень не дураки были. А возможности человеческие что у римлянов, что у варваров, ограниченные. Как и грузоподъемность осликов-мулов. А жрать всей этой кодле надо. И чем больше физ. работы - тем существеннее паёк должен быть. Иначе к вечеру они не то что ров вокруг лагеря - они пипку не смогут поднять.

Моё ИМХО - многие защитные сооружения, которые здесь обсудили - это для стационарных постов. Ну или блок-постов.

ВОт тут говорили - мол, римляне использовали старые стоянки, где стояли. Только вот тут подумать - а куда это они туда-сюда ходили, вперед и назад? Суворов вон через Альпы всего один раз перешел, а не бегал туда-сюда каждую неделю.

Вот и получается, что "туда-сюда" римский отряд мог ходить, например, для собирания дани, налогов. Или для "смены караула" на "дальнем блокпосту". А вот если отряд идёт завоевывать новые земли - то он идет в новые неизведанные места, нагрузка большая, постоянная боеготовность и стычки с местными. В таких условиях каждый день работать экскаваторами - это нонсенс. Да и не поможет это, эти "палисадники" с одиноко стоящими "балясинами", связанными друг с другом одной веревочкой.


Grossvater

Интересно!
Яковлев, "История крепостей". Только предупреждаю сразу, нудно там все до невероятности, но правильно и научно. Если хватит терпения прочитать, то хотя бы общее представление о фортификации появится. То тоскааа!!!!

ArGeo

Pragmatik
А вот если отряд идёт завоевывать новые земли - то он идет в новые неизведанные места, нагрузка большая, постоянная боеготовность и стычки с местными. В таких условиях каждый день работать экскаваторами - это нонсенс. Да и не поможет это, эти "палисадники" с одиноко стоящими "балясинами", связанными друг с другом одной веревочкой
Не поможет от чего? Давайте выдвигайте ещё теорию о том что ночные часовые это тоже нонсенс, ибо как человек может шагать, воевать, если он сутки не спал и на ногах 😊
В древности и не очень, марш-броски всего войска на десятки км были редкостью. До Суворова. Обычно шли в день 10-15 км. Остальное время это разбивка лагеря, прием пищи и т.д. Иначе обозы отстанут и смогут стать лёгкой добычей врага. Шли не каждый день, т.к конечная точка остановки армии должна быть разведана и быть удобной с точки зрения как стратегии и тактики, так и быта армии.

borsek

а что вас конкретно интересует? Вы как обычно выложили много различных предметов из разных прикладных наук прошедших столетий. Ни одного загадочного я там не увидел.
так вроде говорим предметно,о одной картинке где нарисованы мужчины "измеряющие" крепость-звезду? Надписи на ней и прсил изложить тут в переводе, Вы же говорите что для Вас труда перевести не составит а у меня проблемы с древней латынью (

Nick Brake

borsek
так вроде говорим предметно,о одной картинке где нарисованы мужчины "измеряющие" крепость-звезду?
Не "измеряющие", а производящие топографическую съемку крепости. Для нанесения ее на карту.

Вот та же страница в нормальном размере:

Grossvater

Интересно!
Кстати, про интересное. На представленной выше картинке хорошо видны такие закоулочки у основания выступов бастионов. Прошу меня извинить, но забыл как они правильно называются. Так вот они как раз и играют главную роль в непосредственной обороне стены, простреливая фланговым огнем основание стены. Сами они при этом закрыты выступами бастионов от огня с поля и что бы добраться до них надо снести половину крепости. А ведь пока эти неприметные капониры целы, никто не сможет не то, что взобраться на стену, но и даже подойти к ней вплотную.
Мужики же на картинке похоже прикидывают где поставить батареи, как для разрушения стены, так и для поражения рикошетным огнем артиллерии обороняющихся.

эмден

фланк называется,на поздних фортах их выносили в ров,на ранних
они были на бастионах.






AllBiBek

Grossvater
Так китайцы бают магазинные арбалеты ваяли 😊. Давайте уж придерживаться традиционных ценностей и именовать пулеметом автоматические системы, не использующие для перезаряжания мускульную силу стрелка,
Чо-ко-ну, находят периодически в гробницах. Штатное оружие старших офицеров в армии Цинь Шихуанди.

Вообще, если брать стрелялки дульнозарядной эпохи, которые сильно опередили своё время, то вспоминаются пневматички Жирандони. 20 пуль, малошумный выстрел, отсутствие дыма, дальность и мощность выстрела, сопоставимые с аналогичным ружейным.

Как по мне, это предел мат.технической части 18 века.

ArGeo

Pragmatik
ВОт тут говорили - мол, римляне использовали старые стоянки, где стояли. Только вот тут подумать - а куда это они туда-сюда ходили, вперед и назад? Суворов вон через Альпы всего один раз перешел, а не бегал туда-сюда каждую неделю.
Частенько перебрасывали легионы с одного конца Империи в другой конец. Естественно армия ходила и ночевала каждый раз на изведанных и подготовленных местах.
Ещё огромный нюанс. Легионы и легионеры не были армией в современном понимании этого слова. Легион это был стройбат. Самый что ни на есть настоящий стройбат. В мирное время легионеры махали лопатами как экскаваторы. Строили дороги, каналы, мосты и прочие сооружения для нужд народного хозяйства.

Grossvater

эмден
Доктор, какие у Вас интересные картинки 😛!
А не затруднит Вас кинуть ссылочку на источники. У меня только упомянутая книжечка по истории фортификации, с плохо читаемыми иллюстрациями и на редкость нудным текстом. Буду весьма признателен!

эмден

Grossvater
Доктор, какие у Вас интересные картинки 😛!
А не затруднит Вас кинуть ссылочку на источники. У меня только упомянутая книжечка по истории фортификации, с плохо читаемыми иллюстрациями и на редкость нудным текстом. Буду весьма признателен!

с гугла все в основном 😊

но кое что по фортификации можно посмотреть тут:

http://imtw.ru/topic/5130-kreposti-raznyh-narodov-po-xix-vek/
http://imtw.ru/topic/25318-fortifikacii-drevnego-mira/
http://imtw.ru/topic/25319-fortifikacii-srednevekovya/
http://imtw.ru/topic/25320-fortifikacii-novogo-vremeni/
http://imtw.ru/topic/7863-osadnaya-tehnika-raznyh-vremen/


AllBiBek

ArGeo
Частенько перебрасывали легионы с одного конца Империи в другой конец.
Собственно, для того там сеть дорог и построили. "Римская дорога", имя нарицательное, некоторые до сих пор используются по назначению.

Касательно аналога стройбата - думаю, что это всё же больше относится к внутренним легионам, они вспомогательные. Боевые (мне попадалось определение "провинциальные") всё-таки бОльшую часть времени располагались стационарно, и несли функцию военной полиции.

эмден

ArGeo
Частенько перебрасывали легионы с одного конца Империи в другой конец. Естественно армия ходила и ночевала каждый раз на изведанных и подготовленных местах.
Ещё огромный нюанс. Легионы и легионеры не были армией в современном понимании этого слова. Легион это был стройбат. Самый что ни на есть настоящий стройбат. В мирное время легионеры махали лопатами как экскаваторы. Строили дороги, каналы, мосты и прочие сооружения для нужд народного хозяйства.

в первую очередь по тому и дороги строили,чтоб армия могла быстро
перебратся с одного конца империи до другого.
причем дороги так строили что кое где они и сейчас функционируют.


Grossvater

эмден
Спасибо!

ArGeo

эмден
в первую очередь по тому и дороги строили,чтоб армия могла быстро
перебратся с одного конца империи до другого.
причем дороги так строили что кое где они и сейчас функционируют
Дороги конечно же изначально несли военную цель, перебросить как можно быстрее войска, но бОльшую часть времени они служили миру в регионе. Кроме дорог легионеры и многое другое строили, в основном инфраструктуру, т.к. в покоренных диких провинциях просто физически невозможно навербовать или заставить местное население построить что-либо для цивилизации, по причине их дикости и невежества.
AllBiBek
Касательно аналога стройбата - думаю, что это всё же больше относится к внутренним легионам, они вспомогательные. Боевые (мне попадалось определение "провинциальные") всё-таки бОльшую часть времени располагались стационарно, и несли функцию военной полиции.
Такое разделение легионов произошло уже на закате Империи, в конце 3 века нашей эры. Диоклетиан выдумал, перед тем как уйти на пенсию и выращивать капусту.
До него на каждую провинцию полагалось по 1-2 легиона. И на легионы возлагались как полицейские, так и военные функции. Причем на самых угрожающих направлениях были самые лучшие части. Т.к. война это не только смерть, но и грабеж, выплаты за победу и прочие бонусы. Поэтому служить на границе с Германией было веселее, чем в скучной Испании. Хотя легионы в спокойных провинциях были своеобразным резервом и вторым эшелоном армии, в случае серьезной войны.

AllBiBek

ArGeo
Диоклетиан выдумал
Не сильно помню его реформы, но - а разве он не разделил легионы и лимитаны, да и всё? Причём заменив функционал ровно наоборот; лимитаны стояли стационарно на границе, и не имели кавалерии и осадной техники, а по тактике-вооружению являлись как раз вспомогательными, а внутренние легионы как раз и были основной силой?

Внешние и внутренние легионы - это реформа Гая Мария.

Про 1-2 легиона на провинцию - во времена Диоклетиана количество провинций уже перевалило за сотню, а стандартное количество легионов с 3 века до нашей по 3 век нашей - 25-30, обычно 28.

ArGeo

AllBiBek
Не сильно помню его реформы, но - а разве он не разделил легионы и лимитаны, да и всё? Причём заменив функционал ровно наоборот; лимитаны стояли стационарно на границе, и не имели кавалерии и осадной техники, а по тактике-вооружению являлись как раз вспомогательными, а внутренние легионы как раз и были основной силой?

Внешние и внутренние легионы - это реформа Гая Мария.

Про 1-2 легиона на провинцию - во времена Диоклетиана количество провинций уже перевалило за сотню, а стандартное количество легионов с 3 века до нашей по 3 век нашей - 25-30, обычно 28.

Реформа Гая Мария это создание профессиональной армии, т.е. люди идут служить, им за госсчет оружие и обмундирование, после службы земля. Внутренних и внешних легионов не было, т.к. в его времена и провинций особо еще не было, были кадрированные войска, т.е. на бумаге числятся, офицерский состав есть - это фактически вся знать Рима, при необходимости набирают новобранцев и в бой, в мирное время людей нет.
Во времена Диоклетиана страна столкнулась, вернее уже сто лет как, испытывала нужду в новобранцах. Экономический и демографический кризисы, даже дарование прав граждан всем жителям империи не помогло. Тех кого можно призвать стало мало и они перестали желать служить в армии.
Его реформы свелись к следующему - были введены пограничные легионы, которые набирались из местных жителей, были хуже вооружены, и несли функцию пограничной стражи, люди туда зачислялись зачастую принудительно, менять профессию и увольняться было запрещено. Были многочисленны и неэффективны, но с шайками варваров более-менее справлялись. Вторые это внутренние легионы, которые дислоцировались в глубине страны и нужны были чтобы парировать серьезную угрозу, т.е. когда воевать надо не с бандой варваров, пришедших пограбить и сбежать побыстрее, а с крупным племенем типа готов, которые вдруг решат серьезно угрожать или страной типа Персии.
Ну и численность легионов Диоклетиан сильно уменьшил, уже не 5-6000, а 1-1500 человек, тк. сильно упало качество вооруженных сил, и крупным соединением управлять одному генералу стало невозможным, солдаты не те, генералы не те.

borsek

барабанное малокалиберное орудие.
похоже?

AllBiBek

ArGeo
были введены пограничные легионы, которые набирались из местных жителей, были хуже вооружены, и несли функцию пограничной стражи, люди туда зачислялись зачастую принудительно, менять профессию и увольняться было запрещено. Были многочисленны и неэффективны, но с шайками варваров более-менее справлялись.
Так это и есть лимитан. Примерно лёгкая стрелковая бригада на современный манер.

Некоторые были заточены под перекройку в короткие сроки во вспомогательный легион, комитат. Но от боевых легионов - а во времена Диоклетиана их было два вида, схолы (императорская гвардия) и палатины (внутренние войска) они отличались, и весьма сильно.

Социальную подноготную не помню, но - если Диоклетиан, значит усиленная варваризация, и в первую очередь она коснулась как раз лимитанов, потому им функционал и урезали по самое не балуй.

Внутренние легионы варваризировались в основном вспомогательными войсками, но не линейные части. А так, количество именно легионов при Диоклетиане - те же самые 2,5-3 десятка. А вот лимитанов - за сотню.

Легион времен Диоклетиана - это под 3,5 тысячи народа, включая вспомогательные войска. Ко вспомогательным войскам относилась и конница, в среднем 2 алы на легион. 1000-1500 - это линейная пехота в легионе.

AllBiBek

borsek
похоже?
Неа.

У вас на фотке какой-то прообраз митральезы.

Насколько помню, по этой же схеме изготовлялись и ружья, и пистолеты (особенно последние), но - распространены не были. Перезарядка долгая по меркам даже дульнозарядных времен.

кентярик 777

эмден
причем дороги так строили что кое где они и сейчас функционируют.



ну да) в саратовской области наверное как легионеры римские дороги построили так они там и остались))причем с тех далеких веков их и не ремонтировали ни разу!)

AllBiBek

Долговечность римских дорог объясняется весьма просто, там где они сохранились - зимой температура ниже нуля опускается раз в несколько десятилетий.

Т.е дороги не подвергаются за сезон нескольким десяткам циклов заморозка-разморозка, когда вода сначала в жидком состоянии затекает в любую щелку, а после, переходя в лёд, закономерно расширяется, и рвёт всё что можно. Чтобы дальше растаять, и затечь в свежеобразованные собою же трещинки. И так - много-много раз за сезон.

AllBiBek

А вот как они умудрялись в калигах (а это лёгкие сандалии на тонкой подошве) пешим маршем ходить сотни и сотни км по этим дорогам - хз, дело привычки, походу. По факту, верхний слой этой дороги - крайне грубая брусчатка, грубая до такой степени, что приходилось долбить в ней отдельные канавы для проезда конных телег, иначе те тупо разваливались от тряски.

borsek

Хорошо, когда про предков все известно и вопросов нет вот это они делали так, это эдак и никак иначе
Вот, например некий майор Кинг в 1887 году делал из пушек электромагниты, он художник, он так видит...а может знает? Ниже вото с ним - фото медной пушки с оплеткой в "декоре"




AllBiBek

borsek
в 1887 году
а что тут такого?

электромагнит известен примерно со времен восстания декабристов, научный мир тогда и надолго буквально помешался на "лейденских банках".

borsek
Хорошо, когда про предков все известно и вопросов нет
ну да, это было бы неплохо 😊 вопросов хватает, по любому периоду и региону. Просто они особо не на слуху, народ предпочитает гадать, как строили пирамиды и шлифовали каменные монолиты, хотя как раз тут нет вообще ничего неординарного даже по тем далёким временам.

AllBiBek

Странный рисунок.

Чугун разве магнитится?

borsek

фото медной пушки с оплеткой в "декоре"
а вот рисунки Леонардо нашего, даВинчи, воистину самородок был )


av39

Итак, с точки зрения здравого смысла- Ёся Флавий "врет, как очевидец" (с).
На колонне Траяна (см. выше) чуть не половина мужиков- БОРОДАТЫЕ. Что характерно более для варваров, по всем канонам римские зольдатики должны были быть гладко выбриты, наодеколонены, отглажены, сверкать начищенными медными и бронзовыми частями.
Для некоторой провокации- см. "Е. Габович- Что там еще за римляне".

Тема опять стремительно скатывается в меряние историческими пиписьками.
Предлагаю вернуться к железу и его ваянию. ТС предложил ограничить 1840г, но это сверху. Дополнительно предлагаю ограничить снизу , ну, примерно 17-18вв.

ArGeo

AllBiBek
А вот как они умудрялись в калигах (а это лёгкие сандалии на тонкой подошве) пешим маршем ходить сотни и сотни км по этим дорогам - хз, дело привычки, походу
Простота изготовления и дешевизна этой обуви была по карману довольно богатому легионеру. В Англии, на вале Адриана, в одном из римских фортов, нашли целую кучу этих порванных и стоптанных калиг.
Ходить это фигня, по мощеной дороге в Средиземноморье летом, можно и босиком, больше восхищает питание тех воинов, жрали всякую однообразную бурду - перловку с луком, чесноком и сухарями. Мясо очень редко. На таком рационе нынешний солдат бы долго не протянул. Так еще и в духах ходили по 8 лет 😊 Из 25 правда, но все же. Именно римские душары копали ров и вал вокруг лагеря, пока дедушки ставили палатки и варили перловку 😊

borsek

это довесок к Леонардо, как мотают транформаторы

эмден

кентярик 777
ну да) в саратовской области наверное как легионеры римские дороги построили так они там и остались))причем с тех далеких веков их и не ремонтировали ни разу!)

не знаю как у вас там в самарской области а вот аппиева дорога
до сих пор цела и ей пользуются 😀



borsek

Чугун разве магнитится?
так чугун мог играть роль тупо корпуса, что там внутри? и сколькисоставной этот корпус тоже не видно, вояки и сейчас не очень то разговорчивы в плане испытаний чего то там

эмден

AllBiBek
Долговечность римских дорог объясняется весьма просто, там где они сохранились - зимой температура ниже нуля опускается раз в несколько десятилетий.

Т.е дороги не подвергаются за сезон нескольким десяткам циклов заморозка-разморозка, когда вода сначала в жидком состоянии затекает в любую щелку, а после, переходя в лёд, закономерно расширяется, и рвёт всё что можно. Чтобы дальше растаять, и затечь в свежеобразованные собою же трещинки. И так - много-много раз за сезон.

а в британии и на границе по рейну тоже снег не выпадает? 😛
или там дорог римских не было? 😀


borsek

аппиева дорога
Подобную фактуру видел в сериале Мурка и тоже вполне себе рабочая, где там его снимали?

ArGeo

эмден
а в британии и на границе по рейну тоже снег не выпадает?
Тогда не выпадало, или очень редко. Теплее было чем сейчас даже. "Климатический оптимум". Погуглите про такое понятие.

кентярик 777

чугун магнитился раньше-магнититься сейчас и в будущем магниться будет!!! с куя ли ему не магнититься то?)))

эмден

ArGeo
Тогда не выпадало, или очень редко. Теплее было чем сейчас даже. "Климатический оптимум". Погуглите про такое понятие.

я знаю за климатический оптимум,но он не настолько влиял на
погоду чтоб снег не выпадал,просто зимы были короче и мягче но
минусовые температуры были,не зря же римские легионеры начали носить
шерстяные штаны и вместо калиг начали носить ботинки 😊


кентярик 777

ну раз у вас тама римские дороги еще стоят то наверное и римские ботинки до сих пор за теми легионерами донашивают?))) нищеброды))

эмден

фланк одного из фортов на Мальте,маленькое белое слева это легковой автомобиль во рву форта 😀



wolfo

кентярик 777
чугун магнитился раньше-магнититься сейчас и в будущем магниться будет!!!

Засумлевался, пошел проверил на двух чугуниевых сковородках - НЕ магнитится!

Pragmatik

Grossvater
Яковлев, "История крепостей".
Спасибо, надо будет глянуть!!!

Grossvater
Только предупреждаю сразу, нудно там все до невероятности, но правильно и научно. Если хватит терпения прочитать, то хотя бы общее представление о фортификации появится. То тоскааа!!!!
Так этож моя любимая форма изложения исторического материала - когда все скучно и научно. 😊))))) Надоели уже эти фолк-историки со своей популярной фолк-историей и картинками из детских книжек. 😊

Pragmatik

ArGeo
Не поможет от чего? Давайте выдвигайте ещё теорию о том что ночные часовые это тоже нонсенс, ибо как человек может шагать, воевать, если он сутки не спал и на ногах 😊
По существу имеете что возразить? Готов выслушать и прооппонировать.


ArGeo
В древности и не очень, марш-броски всего войска на десятки км были редкостью. До Суворова. Обычно шли в день 10-15 км. Остальное время это разбивка лагеря, прием пищи и т.д. Иначе обозы отстанут и смогут стать лёгкой добычей врага. Шли не каждый день, т.к конечная точка остановки армии должна быть разведана и быть удобной с точки зрения как стратегии и тактики, так и быта армии.
1) Это вы лично наблюдали в турпоездке на машине времени? Или вычитали в "история для маленьких"?
2) Откуда эти домыслы про "Остальное время это разбивка лагеря, прием пищи и т.д."
3) Какие обозы??? Вы еще маркитанток забыли упомянуть. Ну как же древние римляне или княжеская дружина русичей без маркитанток.
4) Вы посчитайте, сколько будет тошнить княжеский отряд из Новгорода в Киев, если они будут идти по 10-15 км, а бОльшую часть времени устраивать земляные работы уровня мини-Днепрогэса?

Не повторяйте рассказов из детских книжек по фолк-хистори.
😊))))

Торус!

Бонк
во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт

Можно.
Но миллион совершенно одинаковых патронов к нему - нельзя.

кентярик 777

wolfo
НЕ магнитится!
Да ну? Батарею отопления попробуй —она чугунее не бывает-магнититься!!!!или гирю 16 кг-тоже чугуний и тоже магнититься)))

Pragmatik

ArGeo
Частенько перебрасывали легионы с одного конца Империи в другой конец.
Для чего? Чтобы фолк-историки хоть как-то обосновывали свои догадки? 😊
Легионы перебрасываются для боевых действий. А они, как правило, ведутся не там, где римлянам удобно по дорогам ходить, а там, где удобно противникам римлян воевать.


Вы не понимаете ГЛАВНОЕ. При передвижении ВНУТРИ Римской империи - от кого защищаться легионэрам? От куртизанок? Да, тут конечно - нужно ежевечерне обустраивать укрепленный лагерь с земляными работами с балясинами в виде палисадника на веревочке. Куртизанки они того, опасные. 😊
Поэтому строить укрепления КАЖДЫЙ ВЕЧЕР на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - это бред сивой римской кобылы.

А вот на ЧУЖОЙ территории это можно. Только кто ж из местных позволит вот так иметь на своей территории римские "кэмпинги", в которые римляне приходят, как нынешние работяги в выходной на шашлыки и все там готово для отдыха трудящихся. Местные, конечно, "варвары", но не идиоты. ПОэтому подобные кэмпинги они уничтожать будут первым делом. Чтоб, как говорится, у врага земля горела под ногами.


БОЛЕЕ ТОГО. Если заранее знать, где неприятель остановится на ночевку - можно заранее подготовить ему хорошую встречу. И жахнуть до остановки на ночевку или сразу по выходу утром из лагеря. Именно поэтому "экспедиционному корпусу", как раз, очень выгодно как раз не афишировать места ночевок. Чтобы спокойно и без гостей переночевать и спокойно поутру БЫСТРО собраться и уйти дальше.


ArGeo
Естественно армия ходила и ночевала каждый раз на изведанных и подготовленных местах.
Снова фолк-хистори.
Противники римлян специально нападали так, чтобы римлянам было удобно ходить старыми проторенными дорогами. Перерезать которые противник ну никак не догадывался.

Вы возьмите Русь и Россию. Начиная, например, с немецкиз рыцарей. На Русь они нападали постоянно, раз в 10-15 лет так обязательно. И что - много у них было проторенных дорожек, заранее обустроенных кемпингами?
Поляки в Смутное время, шведы до и после Петра, французы при напольене, немцы в Первую мировую и в Великую Отечественную.. У кого из них были такие обустроенные дороги с кемпингами???

Ох уж эти фолк-историки.

ArGeo
Ещё огромный нюанс. Легионы и легионеры не были армией в современном понимании этого слова. Легион это был стройбат. Самый что ни на есть настоящий стройбат. В мирное время легионеры махали лопатами как экскаваторы. Строили дороги, каналы, мосты и прочие сооружения для нужд народного хозяйства.
Оригинальный взгляд. ВОн оно как.

Во времена СССР армия тоже много строила, в т.ч. на дачах у генералов. Но сказать, что из-за этого она не была армией - это было бы перебор...

Я ж говорю - несть чиста фолк-историческим версиям. 😊

AllBiBek

ArGeo
Простота изготовления и дешевизна этой обуви была по карману довольно богатому легионеру. В Англии, на вале Адриана, в одном из римских фортов, нашли целую кучу этих порванных и стоптанных калиг.
Ходить это фигня, по мощеной дороге в Средиземноморье летом, можно и босиком, больше восхищает питание тех воинов, жрали всякую однообразную бурду - перловку с луком, чесноком и сухарями. Мясо очень редко. На таком рационе нынешний солдат бы долго не протянул. Так еще и в духах ходили по 8 лет 😊 Из 25 правда, но все же. Именно римские душары копали ров и вал вокруг лагеря, пока дедушки ставили палатки и варили перловку 😊
Да ну?

Погугли "Таблички из Виндоланды", там значительная часть - списки потребляемых продуктов, и их количество. Мясо, овощи, сало, сухари, злаки, сыр, и - особенно много - ветчина.

Перловка с луком и чесноком - это скорее гоплиты Македонского, а мясо по праздникам - это ближе к гладиаторской диете, она высокоуглеводная, для набора жировой прослойки.

AllBiBek

borsek
что там внутри?
Скорее всего - ничего от слова "совсем". Ибо судя по размеру - полая чугунная бомба, а наполняли порохом их непосредственно перед выстрелом.

Хотя, если это вторая половина 19-го века - ассортимент взрывчатых веществ там несколько расширился.

AllBiBek

эмден
а в британии и на границе по рейну тоже снег не выпадает?
Насколько помню, именно там римские дороги в основном под слоем дёрна в данный момент.

maior 0763

AllBiBek-Вопрос ради праздного любопытства: Вы археолог и не часто с ними встречаешься вот так вживую.
Вот у Вас,или может Вам известны случаи когда какие либо находки вообще бы не вписывались в тот период,в котором они были найдены? Да и вообще бы не вписывались в ту историю которую знает простой гражданин 😊

эмден

Pragmatik
1) Это вы лично наблюдали в турпоездке на машине времени? Или вычитали в "история для маленьких"?
2) Откуда эти домыслы про "Остальное время это разбивка лагеря, прием пищи и т.д."
3) Какие обозы??? Вы еще маркитанток забыли упомянуть. Ну как же древние римляне или княжеская дружина русичей без маркитанток.
4) Вы посчитайте, сколько будет тошнить княжеский отряд из Новгорода в Киев, если они будут идти по 10-15 км, а бОльшую часть времени устраивать земляные работы уровня мини-Днепрогэса?

Не повторяйте рассказов из детских книжек по фолк-хистори.
😊))))

клоун из цирка остался.


эмден

AllBiBek
Да ну?

Погугли "Таблички из Виндоланды", там значительная часть - списки потребляемых продуктов, и их количество. Мясо, овощи, сало, сухари, злаки, сыр, и - особенно много - ветчина.

Перловка с луком и чесноком - это скорее гоплиты Македонского, а мясо по праздникам - это ближе к гладиаторской диете, она высокоуглеводная, для набора жировой прослойки.

но форт Виндоланда это не армия на марше,это капитальная крепость
на границе с Шотландией,Адрианов вал,снабжение там было на уровне,
более того,там нашли кучу писем,римляне освоили производство шпона
около миллиметра в толщину,и на нем писали письма,самое интересное
что они до нас дошли,благодаря глинистой почве как например в Новгороде,где сохранились берестяные грамоты.



AllBiBek

Да, в курсе.

Касательно же марш-бросков - так легион не всё время в походе, скорее наоборот, стоит на месте, и занимается всякими легионными делами.

Если правильно помню римский сухпай - там хлеб, сухари (эти больше на суп), сыр, чеснок, ветчина или лардо (сало), и малость свежего мяса. Максимум выдавался на восемь дней, обычно поменьше. Чеснок - две головки в сутки.

Но так-то да, основа рациона что у легионеров, что у простых римлян - хлеб, да холодные каши. Да и не только у них, и не только в те времена.

Касательно сохранности бересты в суглинках - она там наилучшая, но и в супесях тоже неплохо хранится, и в подзолистых. Берестянки известны и по Москве, а берестяные поплавки сохраняются и с более древних времён.

А вот с берестяными грамотами ближайшие сколько-то лет будет молодняк работать преимущественно, Зализняк ушёл 😞 Навсегда.

эмден

AllBiBek
.

Если правильно помню римский сухпай - там хлеб, сухари (эти больше на суп), сыр, чеснок, ветчина или лардо (сало), и малость свежего мяса. Максимум выдавался на восемь дней, обычно поменьше. Чеснок - две головки в сутки.

Но так-то да, основа рациона что у легионеров, что у простых римлян - хлеб, да холодные каши. Да и не только у них, и не только в те времена.

основа питания это зерновые,пшеница,ячмень,около 1 кг в сутки,
а приятные добавки это гарум,оливковое масло,вино и уксус,солонина,
ну и что у местных заберут,куры,утки,гуси,свиньи,овцы,коровы и пр и др 😊

Konstantin217

Вы посчитайте, сколько будет тошнить княжеский отряд из Новгорода в Киев, если они будут идти по 10-15 км, а бОльшую часть времени устраивать земляные работы уровня мини-Днепрогэса?

Месяца 3-4 и будут идти, с войском. Собственно, как и ходили.

Pragmatik

Konstantin217
Месяца 3-4 и будут идти, с войском. Собственно, как и ходили.
Очень по-разному ходили. Одно дело, когда сопровождают князя с "придворными", которым комфорт нужен. Тут да, комфорт важнее всего. При этом как-то вот не окапывались каждый вечер. Просто специально планировали логистику так, чтобы ночевать в населенных пунктах.

И совсем другое дело, когда идут без "обузы" да "по государеву делу", т.е., воинское подразделение передвигается "по нормам военного времени". Тут уже и сроки другие, и мероприятия и "регламенты" другие.
Согласны? 😊


Собственно говоря, я про то же говорил и в разговоре "про легионеров". Одно дело, когда легион идет внутри Римской империи и окапываться каждый вечер - это бред римской кобылы. Ибо ну нету у легиона внутри империи таких врагов, требующих такой защиты.
Другое дело - когда они же идут по землям, к примеру, Атиллы... Вот тут защита нужна. Но каждый вечер производить земляные работы в объёмах мини-Днепрогэса - это нонсенс. Человеки имеют ограниченные физ. ресурсы.

При этом повторю свой тезис - там, где враг знает, где будут ночевать легионеры - там уничтожить этих легионеров гораздо проще. Именно поэтому подразделения на вражеской территории стараются не афишировать свои места стоянок. Это обычная универсальная стратегия поведения. Работает всегда и везде. А римляне были отличными воинами. Т.е., поступали по уму, а не по тем сказкам, что нынче пишут в детских книжках по фолк-истории.

Поэтому, как уже неоднократно здесь говорили разные участники - то, что тут показывалось на картинках из детских книжек - это в той или иной мере стационарные объекты, а не ежевечерне заново обустраиваемые лагеря. Причем, нередко, не на чужой чуждой территории. Там, где территория чужая и чуждая - там появлялись нормальные крепости из высокого мощного бревенчатого частокола, забутованного в почву основательно и солидно, а не палисадник из еле связанных веревочкой жыденьких балясин.

эмден

Konstantin217

Месяца 3-4 и будут идти, с войском. Собственно, как и ходили.

войско 11-14 века это конное войско,пехоты не было,соответственно
и темп передвижения отличался от римского войска.

Konstantin217

И совсем другое дело, когда идут без "обузы" да "по государеву делу", т.е., воинское подразделение передвигается "по нормам военного времени". Тут уже и сроки другие, и мероприятия и "регламенты" другие.
Согласны?

По нормам военного времени и будет 10-15 км в день.

Konstantin217

войско 11-14 века это конное войско,пехоты не было,соответственно
и темп передвижения отличался от римского войска.

На вскидку (без точных дат), Иван 3 в поход (1478) на Новгород выступил в начале октября, на место подошли в конце ноября. Сколько там от Новгорода от Москвы, километров 500?

Konstantin217

Другое дело - когда они же идут по землям, к примеру, Атиллы... Вот тут защита нужна. Но каждый вечер производить земляные работы в объёмах мини-Днепрогэса - это нонсенс. Человеки имеют ограниченные физ. ресурсы.

При этом повторю свой тезис - там, где враг знает, где будут ночевать легионеры - там уничтожить этих легионеров гораздо проще. Именно поэтому подразделения на вражеской территории стараются не афишировать свои места стоянок. Это обычная универсальная стратегия поведения. Работает всегда и везде. А римляне были отличными воинами. Т.е., поступали по уму, а не по тем сказкам, что нынче пишут в детских книжках по фолк-истории.

Вот и идут они по 10-15 км в день, по вражеской территории, устраивая перед ночёвкой полевые укрепления в виде вала и "рогаток".
Вы что пытаетесь доказать? Что легион на вражеской территории останавливался в чистом поле, раскинув палатки и выставив часовых? Такой лагерь сметут ночью одним конным или пешим наскоком. А ров с валом и рогатками ещё надо преодолеть, при чём под "огнём", а когда преодолеют, внутри будет ждать строй легионеров, или "черепаха" какая-нибудь.
Это же профессиональные войска, а не смертники. Они ров с валом и рогатками поставят - лучше, наверное, копать, чем утром без головы проснуться. Вот это и есть "обычная универсальная стратегия".

PILOT_SVM

Мне кажется, что мы напрасно зациклились на одном нюансе.
Просто одних он "ВОСХИТИЛ" своей явной чрезмерностью, совершенно без учёта НЕВОЗМОЖНОСТИ сего, а другие (в т.ч. и я) сразу прицепились к самой невозможности каждодневного окапывания лагеря.

Как я себе думаю - если отряд или войско движется в темпе и цель большой переход, то окапывать лагерь и выставлять какие-то специальные ежи - абсолютно нереально. Просто потому, что это отнимает время (от самого перехода и сна) и физические силы, которые могут понадобиться для отражения нападения.

Максимум что могли сделать - это некое ограждение (буквально из любой херни или в самом крайнем случае - часть копий), только чтобы обозначить границы и главный упор сделать на дозоры. которые поднимут тревогу в случае нападения.

Даже просто - поставить палатки и приготовить пищу - уже занимает много времени. А спать когда?

Ну а лагерь с валом и рвом - некое более-менее хорошее ограждение и ежи - это только при установке лагеря надолго и/или на том месте, где планируется будущая крепость.

Не надо "делать" из людей прошлого суперменов.
Силы у каждого человека ограничены и в сутках 24 часа.

Konstantin217

Ну а лагерь с валом и рвом - некое более-менее хорошее ограждение и ежи - это только при установке лагеря надолго и/или на том месте, где планируется будущая крепость.

Не надо "делать" из людей прошлого суперменов.
Силы у каждого человека ограничены и в сутках 24 часа.

О том и речь. Куда нестись по вражеской территории? Прошли 10-15 км, окопались, отдохнули, выслали разведку и т.д. Двинулись дальше, прошли 10-15 км и т.д.
Тут очевидно, что некоторые восприняли тактику и стратегию легионов так, что они носятся, как оглашенные, по территории и непрерывно окапываются.

эмден

а в чем проблема после 6 часов марша потратить еще 3 часа на укрепление
лагеря?особенно если марш по чужой территории? в ВМВ пехота копала окопы
и иногда и полного профиля,да еще и в несколько рядов,римляне что,глупее
были?

Pragmatik

PILOT_SVM
Как я себе думаю - если отряд или войско движется в темпе и цель большой переход, то окапывать лагерь и выставлять какие-то специальные ежи - абсолютно нереально. Просто потому, что это отнимает время (от самого перехода и сна) и физические силы, которые могут понадобиться для отражения нападения.

Максимум что могли сделать - это некое ограждение (буквально из любой херни или в самом крайнем случае - часть копий), только чтобы обозначить границы и главный упор сделать на дозоры. которые поднимут тревогу в случае нападения.

Даже просто - поставить палатки и приготовить пищу - уже занимает много времени. А спать когда?

Ну а лагерь с валом и рвом - некое более-менее хорошее ограждение и ежи - это только при установке лагеря надолго и/или на том месте, где планируется будущая крепость.

Не надо "делать" из людей прошлого суперменов.
Силы у каждого человека ограничены и в сутках 24 часа.

Полностью разделяю данное мнение.

Pragmatik

Konstantin217
По нормам военного времени и будет 10-15 км в день.
Не согласен. Если почитать историю - то там ПЕШЕЕ ополчение куда быстрее передвигалось в преддверии сражений. А ведь княжеская дружина, а также бояре да дворяне - те пешком вообще не ходили. Т.е., конные переходы это совсем другой порядок расстояний.


эмден

Konstantin217

На вскидку (без точных дат), Иван 3 в поход (1478) на Новгород выступил в начале октября, на место подошли в конце ноября. Сколько там от Новгорода от Москвы, километров 500?

а во времена Куликовской битвы войско Дмитрия Донского прошло около
700км за три недели,примерно по 33км в день.
что говорит об одном,это было конное войско.


Pragmatik

Konstantin217

На вскидку (без точных дат), Иван 3 в поход (1478) на Новгород выступил в начале октября, на место подошли в конце ноября. Сколько там от Новгорода от Москвы, километров 500?

Так тут не какой-тол ОТДЕЛЬНЫЙ ОТРЯД, а ВОЙСКО. Со всеми обозами, припасами и т.д. и т.п.

эмден

Pragmatik
Не согласен. Если почитать историю - то там ПЕШЕЕ ополчение куда быстрее передвигалось в преддверии сражений. А ведь княжеская дружина, а также бояре да дворяне - те пешком вообще не ходили. Т.е., конные переходы это совсем другой порядок расстояний.

для клоунов,пешее ополчение прекратило свое существование в 10-том веке.

Konstantin217

а во времена Куликовской битвы войско Дмитрия Донского прошло около 700км за три недели,примерно по 33км в день.

Ну так и нормальный конный дневной переход. Да и шли по своей территории в конкретное место.

Konstantin217

Не согласен. Если почитать историю - то там ПЕШЕЕ ополчение куда быстрее передвигалось в преддверии сражений. А ведь княжеская дружина, а также бояре да дворяне - те пешком вообще не ходили. Т.е., конные переходы это совсем другой порядок расстояний.

Если почитать историю, то практически везде 10-15 км в день. Скорость человека с грузом около 4 км/час.

эмден

Konstantin217

Ну так и нормальный конный дневной переход.

я о том же,войско Дмитрия Донского было конным,обоз так же был
и он тоже был конный,в телеги запрягали коней.

Konstantin217

Так тут не какой-тол ОТДЕЛЬНЫЙ ОТРЯД, а ВОЙСКО. Со всеми обозами, припасами и т.д. и т.п.

Легион, в свою очередь - войско, со всеми обозами и припасами. В среднем, размер легиона какой?

Konstantin217

а в чем проблема после 6 часов марша потратить еще 3 часа на укрепление
лагеря?особенно если марш по чужой территории? в ВМВ пехота копала окопы
и иногда и полного профиля,да еще и в несколько рядов,римляне что,глупее
были?

Об этом и речь. То же не пойму, чего так некоторые участники возбудились на обычную военную тактику.

Pragmatik

Konstantin217

Вот и идут они по 10-15 км в день, по вражеской территории, устраивая перед ночёвкой полевые укрепления в виде вала и "рогаток".

Это ваше мнение. И мнение детских книжек фолк-историков.


Konstantin217
Вы что пытаетесь доказать? Что легион на вражеской территории останавливался в чистом поле, раскинув палатки и выставив часовых?
Я озвучиваю то, что для марша НЕВОЗМОЖНО КАЖДЫЙ ВЕЧЕР производить массированные земляные работы.

Konstantin217
Такой лагерь сметут ночью одним конным или пешим наскоком.
Те "пионерские лагеря", что тут показывали на картинках из детских книжек, с метровой ямой и дачным палисадником с перевязанными веревочкой балясинами - сметут точно так же. Яма в метр не даст НИКАКОЙ защиты. Но изрядно выжмет остатки сил из воинов.

Почитайте, что ли, как те же казаки в СИбирь пошли. А до этого княжеские дружины по Руси самозабвенно резали друг дружку и мирное население. Что, они КАЖДЫЙ ВЕЧЕР ямы копали? ДА нет. И не думали. А немецкие рыцари, постоянно нападавшие на ту же Псковщину - они тоже рвы копали? И даже зимой, когда их на Чудском озере на ноль помножили? Нет, не копали.
Или они были глупее римлян? Да нет, не были глупее. Были профессиональными воинами. И как-то вот обходились без ежевечерних бессмысленных, но масштабных земляных работ.

Konstantin217
А ров с валом и рогатками ещё надо преодолеть, при чём под "огнём", а когда преодолеют, внутри будет ждать строй легионеров, или "черепаха" какая-нибудь.
Это если это НАСТОЯЩИЙ ров и настоящий вал с настоящим частоколом. А то, что нам тут показывали на картинках - это летний лагерь бойскаутов, причем, неумных и ленивых, на которых даже местные гопники ни разу не нападали.

Konstantin217
Это же профессиональные войска, а не смертники. Они ров с валом и рогатками поставят - лучше, наверное, копать, чем утром без головы проснуться. Вот это и есть "обычная универсальная стратегия".
Повторяю - вы попробуйте это лично сделать в походе верст эдак на 500ж. ЧТоб вот КАЖДЫЙ ВЕЧЕР окапывать лагерь бессмысленным рвом, который никого не задержит. Интересно, вам хватит пары дней или после первого же дня вы поймёте, что это бессмысленная трата громадных сил. Причем, трата сил есть, а смысла нет. Преодолеть такой "палисадник" не представляет никакого труда для нападающих. Ну, это если нападающие будут такими же воинами, а не участниками гей-парада.
😊

ArGeo

Pragmatik
При этом повторю свой тезис - там, где враг знает, где будут ночевать легионеры - там уничтожить этих легионеров гораздо проще. Именно поэтому подразделения на вражеской территории стараются не афишировать свои места стоянок. Это обычная универсальная стратегия поведения. Работает всегда и везде. А римляне были отличными воинами. Т.е., поступали по уму, а не по тем сказкам, что нынче пишут в детских книжках по фолк-истории.
Когда идёт толпа народу, тысяч хотя бы в 20 человек, то мест, где эта толпа может остановиться не так уж и много.
Будь ты хоть трижды Цезарем или Ганнибалом, но твое войско должно пить воду, значит нужен источник воды, есть еду, значит дрова нужны, место должно быть достаточно большим, чтобы вместить эту толпу, и это место должно быть как минимум открытым, а не поляна в лесу, чтобы враг тайно не подкрался.
Таких мест не так уж и много.
Не говоря уже о таких мелочных требованиях к месту расположения, как возможность быстрого отступления назад или нападения вперёд, желательно чтобы враг не мог блокировать пути отхода.
Поэтому старались занять подобный удобный пункт и там ждать. Ждать врага, ждать разведчиков, которые кроме врага высматривают другие удобные места для лагеря. И т.д. Войско часто неделю стояло, потом день-два шло и опять неделю стоит.
Кроме того основная масса небоевых потерь приходилась на марши, поэтому их старались во все времена избегать. Никто всю компанию каждый день не шагал и не копал.

Pragmatik

Konstantin217

О том и речь. Куда нестись по вражеской территории?

В защищенное место. Вот куда.

Konstantin217
Прошли 10-15 км, окопались, отдохнули, выслали разведку и т.д. Двинулись дальше, прошли 10-15 км и т.д.
Очень классно. Забыли про одну МАЛОСТЬ. Называется ПРОДОВОЛЬСТВИЕ и ФУРАЖ.
Воины имеют скверную привычку - кушать любят. Лошадки и мулы-ослики - тем более. Брать с собой много еды - не получится. Отбирать еду у местных - так долго не протянешь.


Konstantin217
Тут очевидно, что некоторые восприняли тактику и стратегию легионов так, что они носятся, как оглашенные, по территории и непрерывно окапываются.
Нет. Они, как и все РАЗУМНЫЕ воины, стараются сократить время пребывания на незащищенной местности и максимально быстро добраться до защищенного места стационарной стоянки.

Поэтому любой военачальник стремится по возможности сократить время похода. Потому что каждый лишний день - это РАСХОДЫ. Война - самая дорогая игрушка правителей. Требует колоссальных расходов. Поэтому никто, а уж тем более отлично подготовленная римская армия не будет вразвалочку, лениво почесывая коленки под туникой, неспешно ползти по вражеской территории, где из-за каждого холма могут вылететь злобные и нетолерантные варвары.

Ровно то же самое делает любой военный отряд в любой исторической эпохе - максимально быстро продвигаться и действовать. В том числе и потмоу, чтобы не дать возможности неприятелю собрать и сконцентрировать силы.

А послушать вас - римляне неспешно так прохаживались по вражеской территории, а местные в это время спокойненько консолидировали свои силы...

Нет, римляне не были настолько неграмотными в военном деле. Поэтому и считались и являлись лучшей армией в определенный промежуток времени.

Konstantin217

Повторяю - вы попробуйте это лично сделать в походе верст эдак на 500ж. ЧТоб вот КАЖДЫЙ ВЕЧЕР окапывать лагерь бессмысленным рвом, который никого не задержит. Интересно, вам хватит пары дней или после первого же дня вы поймёте, что это бессмысленная трата громадных сил. Причем, трата сил есть, а смысла нет. Преодолеть такой "палисадник" не представляет никакого труда для нападающих. Ну, это если нападающие будут такими же воинами, а не участниками гей-парада.

Каких 500 вёрст??? Это полтора месяца ходу. Кого не задержит метровый ров и метровый вал с рогатками поверху, конницу или бегущую пехоту под "огнём" обороняющихся???

Pragmatik

Konstantin217

Каких 500 вёрст??? Это полтора месяца ходу.

ВОт вам и предложено - попробуйтен полтора месяца идти и КАЖДЫЙ ВЕЧЕР проиводить объёмные земляные работы. Особенно учитывая, что это будет совсем не песочек. ВОт про это вам и говорят - там и посмотрим, как быстро вы поймете, что никто это не будет делать, потмоу что ресурсы и силы у отряда не безграничны.


Konstantin217
Кого не задержит метровый ров и метровый вал с рогатками поверху, конницу или бегущую пехоту под "огнём" обороняющихся???
Вы попробуйте сами на пленэре - тогда и поймёте.

Konstantin217

Никто всю компанию каждый день не шагал и не копал.

Вот как это донести до некоторых участников, которые просто уверены, что легионы носились по вражеской территории в поисках какого-то защищённого места, не имея ни сил, ни времени укрепить лагерь.

Konstantin217

ВОт вам и предложено - попробуйтен полтора месяца идти и КАЖДЫЙ ВЕЧЕР проиводить объёмные земляные работы. Особенно учитывая, что это будет совсем не песочек. ВОт про это вам и говорят - там и посмотрим, как быстро вы поймете, что никто это не будет делать, потмоу что ресурсы и силы у отряда не безграничны.

С чего вы взяли, что они объёмные? Для кого объёмные? Вы опять доказываете, что легионеры в походе останавливались в чистом поле в палатках?

Konstantin217

Вы попробуйте сами на пленэре - тогда и поймёте.

Прагматик, если вы будете на "пленэре" бежать ко мне через поле, а я буду бросать в вас пилумы и "палить" из лука, то вы вряд ли добежите до того момента, когда вам нужно будет спрыгнуть в метровый ров, забраться по двухметровому откосу, перелезть через рогатки, где вас будет ждать человек, который всё вышеуказанное не делал, и с которым вам ещё предстоит подраться.

эмден

Konstantin217

С чего вы взяли, что они объёмные? Для кого объёмные? Вы опять доказываете, что легионеры в походе останавливались в чистом поле в палатках?

видимо самоубивцы были 😀
вместо того чтоб элементарно отрыть ров,насыпать вал и укрепить его
кольями легионеры ложились спать без элементарной защиты 😀

кстати интересно то что на 8 легионеров палатка была всего лишь три
на три метра,что мало для восьми человек одновременно,но если часть
из легионеров дежурила на валу то для шести человек места уже много
больше. 😊


Konstantin217

Почитайте, что ли, как те же казаки в СИбирь пошли. А до этого княжеские дружины по Руси самозабвенно резали друг дружку и мирное население. Что, они КАЖДЫЙ ВЕЧЕР ямы копали? ДА нет. И не думали. А немецкие рыцари, постоянно нападавшие на ту же Псковщину - они тоже рвы копали? И даже зимой, когда их на Чудском озере на ноль помножили? Нет, не копали.
Или они были глупее римлян? Да нет, не были глупее. Были профессиональными воинами. И как-то вот обходились без ежевечерних бессмысленных, но масштабных земляных работ.

Какое отношение все перечисленные имеют к римским легионам? Казаки вообще не в тему - водное войско в 16-17 вв.
quote:

Konstantin217

видимо самоубивцы были

Игроки в рулетку они были - вдруг "пронесёт" и враг сегодня не нападёт.

Konstantin217

видимо самоубивцы были

Ну вон на ваших фото и нет никакого рва, вала и рогаток.

Pragmatik

Konstantin217
С чего вы взяли, что они объёмные? Для кого объёмные? Вы опять доказываете, что легионеры в походе останавливались в чистом поле в палатках?
Теперь уже я вас спрошу - вы чего хотите мне доказать? Вы не читали, что я говорю? Приписываете мне мысли других?


Pragmatik

Konstantin217

Прагматик, если вы будете на "пленэре" бежать ко мне через поле, а я буду бросать в вас пилумы и "палить" из лука, то вы вряд ли добежите до того момента, когда вам нужно будет спрыгнуть в метровый ров, забраться по двухметровому откосу, перелезть через рогатки, где вас будет ждать человек, который всё вышеуказанное не делал, и с которым вам ещё предстоит подраться.

Да, это если Прагматик будет пьян и перед пьянкой начитается книжек фолк-историков.
А если он будет трезв, то он просто ночью потихоньку зайдет к вам на огонек, неспешно перелезет через "метровый ров", который не имеет НИКАКОЙ защитной силы, но изрядно замучил тех, кто его копал, а потому они сейчас спят без задних ног и их пушкой не разбудишь, потом просто перережет веревочку на балясине, потому что не будет никаких сплошных "рогаток" по всему периметру, ибо не будет у вас СТОЛЬКО материала для тех "рогаток" (рогатки - это защита НЕБОЛЬШОГО участка периметра, как правило - въезд-выезд). А тот редкий караул, который будет стоять и охранять лагерь, будет к тому времени клевать носом. ДА и не хватит их на весь периметр. Поэтому во все времена такие вот лагеря довольно успешно штурмовались.

ИМенно поэтому на чужой территории и принято быстро передвигаться - чтобы останавливаться там, где про тебя никто не знает. Чтобы минимизировать риски. А полностью избежать их не поможет ни "метровый ров", ни палисадник из балясин.

При этом если ПЕШЕЕ воинство будет прогулочным шагом идти по 5-10 км в день, то их за один дневной переход нагонит любой отрад местного правителя, а эти отряды, как раз, сплошь конные. А еще местные жители будут прятаться и прятать продовольствие.
Т.е., пока, по вашему мнению, пришлый отряд будет прогулочным шагом, нюхая ромашки и хризантемы, неспешно прогуливаться, их положат, так или иначе. А еще им под конец просто жрать нечего будет. Отсюда - усталость и потеря сил. А также - потеря гужевого транспорта, ибо лошадки и ослики-мулы без еды норовят копыта откинуть.

Konstantin217

Теперь уже я вас спрошу - вы чего хотите мне доказать? Вы не читали, что я говорю? Приписываете мне мысли других?

Так вы как на счёт пробежки через поле-то, с преодолением полосы препятствий под "огнём" луков и пилумов? Не остановит это вас? Не задержит ни сколько?

эмден

Konstantin217

Ну вон на ваших фото и нет никакого рва, вала и рогаток.

ну так там фото палатки и не более 😊

эмден

Pragmatik
Да, эт оесли Прагматик будет пьян.
А если он будет трезв, то он просто ночью потихоньку зайдет к вам на огонек, неспешно перелезет через "метровый ров", который не имеет НИКАКОЙ защитной силы, но изрядно замучил тех, кто его копал, а потмоу они сейчас спят без задних ног, потом просто перережет веревочку на балясине, потому что не будет никаких сплошных "рогаток" по всему периметру. А тот редкий караул, который будет стоять, будет к тому времени клевать носом. ДА и не хватит их на весь периметр. ПОэтому во все времена такие вот лагеря довольно успешно штурмовались.

ИМенно поэтому на чужой территории и принято быстро передвигаться - чтобы останавливаться там, где про тебя никто не знает. Чтобы минимизировать риски. А полностью избежать их не поможет ни "метровый ров", ни палисадник из балясин.

точно,а от 500 до 1000 человек стражи если говорить о легионе с
союзниками будут смотреть на "прагматиков" с воем и улюлюканьем
бегущих на укрепление,без противодействия 😀 клоун 😀

войско в хотя бы в 5000 чел передвигающееся "без звука" как это себе
"прагматики"представляют? 😀
одев бахилы что ли? или люди того периода
были настолько тупы чтобы не понять куда мимо них топают тысячи
солдат? 😀

Pragmatik

Konstantin217

Так вы как на счёт пробежки через поле-то, с преодолением полосы препятствий под "огнём" луков и пилумов? Не остановит это вас? Не задержит ни сколько?

Так я вам и говорю - бежать через поле, как вы себе это представляете, будет только идиот. Начитавшийся детских книжек по истории.
Люди нормальные просто потихоньку подойдут и потихоньку же сделают всю подготовительную работу. В том числе - весьма удобно стоя в тех самых ваших метровых рвах, тихо и качекственно уберут караульных, сделают проходы в палисаднике. После чего тихо подойдут основные силы нападающих и займут тихо спящий лагерь.

ВОт так во все времена делали те, кто не имел возможности читать фолк-историков 20-го и 21 века.

Konstantin217

Да, эт оесли Прагматик будет пьян.
А если он будет трезв, то он просто ночью потихоньку зайдет к вам на огонек, неспешно перелезет через "метровый ров", который не имеет НИКАКОЙ защитной силы, но изрядно замучил тех, кто его копал, а потмоу они сейчас спят без задних ног, потом просто перережет веревочку на балясине, потому что не будет никаких сплошных "рогаток" по всему периметру. А тот редкий караул, который будет стоять, будет к тому времени клевать носом. ДА и не хватит их на весь периметр. ПОэтому во все времена такие вот лагеря довольно успешно штурмовались.
ИМенно поэтому на чужой территории и принято быстро передвигаться - чтобы останавливаться там, где про тебя никто не знает. Чтобы минимизировать риски. А полностью избежать их не поможет ни "метровый ров", ни палисадник из балясин.

Ну естественно, на десять тысяч спящих будет стоять четыре часовых, которых выставили на всю ночь без смены, по углам и ни дозоров, ни патрулей.
И конечно же, укреплённый лагерь во все времена штурмовался гораздо успешнее, чем не укреплённый.

Konstantin217

ну так там фото палатки и не более

Да там вообще "шляпа": за палаткой машина припаркована, а вместо врагов женщины и дети вокруг бродят.

Konstantin217

Люди нормальные просто потихоньку подойдут и потихоньку же сделают всю подготовительную работу. В том числе - стоя в тех самых ваших рвах, тихо и качекственно уберут караульных, сделают проходы в палисаднике. После чего тихо подойдут основные силы нападающих и займут тихо спящий лагерь.
ВОт так во все времена делали те, кто не имел возможности читать фолк-историков 20-го и 21 века.

Опять этот "тихо спящий лагерь" появился. Прям представил себе несколько тысяч храпящих в поле мужиков, к которым через ночь крадутся враги.
Дурдом на выезде.

эмден

Pragmatik
ТАк я вамс и говорю - бежать через поле будет только идиот.
Люди нормальные просто потихоньку подойдут и потихоньку же сделают всю подготовительную работу. В том числе - стоя в тех самых ваших рвах, тихо и качекственно уберут караульных, сделают проходы в палисаднике. После чего тихо подойдут основные силы нападающих и займут тихо спящий лагерь.

ВОт так во все времена делали те, кто не имел возможности читать фолк-историков 20-го и 21 века.

давай,подойди "потихоньку",если факелы горят,все освещенно и на валу
стоят сотни солдат,клоун,посмотрим как ты "подойдешь" 😀

Pragmatik

Konstantin217
Ну естественно, на десять тысяч спящих будет стоять четыре часовых, которых выставили на всю ночь без смены, по углам и ни дозоров, ни патрулей.
И конечно же, укреплённый лагерь во все времена штурмовался гораздо успешнее, чем не укреплённый.
Опять по сотому кругу.


Вы посчитайте, какой объём земляных работ нужно провести для лагеря "на десять тысяч спящих". Какой это будет периметр, сколько сотен кубометров грунта надо будет достать. А еще - это не Черноземье, это, как правило, очень каменистая почва. И каждый кубометр будет даваться большими трудами.
Потом поймите, что по меркам ТОГО времени 10000 воинов - это уже армия. Хоть и маленькая. И передвижение этой армии - это совсем не передвижение простого отряда в 50-100 княжеских дружинников, к примеру. И растягивается такой контингент порой на десяток-полтора километров, а то и больше.

Кормёжка 10000 воинов - это тоже очень не тривиальная задача.

Нападение на 10000 воинов в лагере - это тоже не то, что может позволить себе какой-либо небольшой отряд.

Так что, вы уж тогда перед тем, как спорить, определитесь с "начальными условиями". Это 10000 человек или это 100 человек.
И с питанием определитесь - кто и как его обеспечивает. А то тут уже постили фотки "толкиенистов" - шли в Италии на 500 килОметров, а по фоткам - идут налегке, по асфальту, рядом пара мулов, на который пара балясин и небольшой вьюк. Чем они питались, где и как - "тема сисек не раскрыта". А вот потом нам по таким "примерам" что-то рассказывают про походы легионеров.


эмден

Konstantin217

Опять этот "тихо спящий лагерь" появился.

только у дураков,коими римляне не были,у коих 10% ЛЧ в течении ночи
несли стражу,можно много в чем римлян обвинять но не в несении
стражи,тут они были жестоки,пойманного на спанье ждала смерть. 😊

Konstantin217

Опять по сотому кругу. Вы посчитайте, какой объём земляных работ нужно провести для лагеря "на десять тысяч спящих".
ПОтом поймите, что по меркам ТОГО времени 10000 воинов - это уже армия. И передвижение армии - это совсем не передвижение простого отряда в 50-100 княжеских дружинников, к примеру.
Кормёжка 10000 воинов - это тоже очень не тривиальная задача.
Нападение на 10000 воинов в лагере - это тоже не то, что может позволить себе какой-либо небольшой отряд.

Так что, вы уж тогда перед тем, как спорить, определитесь с "начальными условиями". Это 10000 челвоек или это 100 человек.
И с питанием определитесь - кто и как его обеспечивает. А то тут уже постили фотки "толкиенистов" - шли в Италии на 500 килОметров, а по фоткам - идут налегке, по асфальту, рядом пара мулов, на который пара балясин и небольшой вьюк. Чем они питались, где и как - "тема сисек не раскрыта". А вот потом нам по таким "примерам" что-то рассказывают про походы легионеров.

10000 тыс. - это максимальная численность легиона, одного.
Прагматик, если вы не в состоянии представить себе, как легион здоровых мужиков окапывает и укрепляет лагерь - ни чем помочь не могу.
Чем питаются все армии на марше? Им кто-то с неба сбрасывает? Или в столовую ходят?
Опять начались какие-то княжеские дружинники, толкиенисты...

Konstantin217

только у дураков,коими римляне не были,у коих 10% ЛЧ в течении ночи
несли стражу,можно много в чем римлян обвинять но не в несении
стражи,тут они были жестоки,пойманного на спанье ждала смерть.

Вам же сто раз написали, что легионеры просто обязаны крепко спать на войне, чтобы их вырезал по-тихому подкравшийся враг.

Konstantin217

Ладно, с Прагматиком весело, конечно, но надо и меру знать.)))
Зато обсудили все киношные штампы про подкравшегося в ночи врага и лихо захватившего спящих.

PILOT_SVM

эмден
а в чем проблема после 6 часов марша потратить еще 3 часа на укрепление
лагеря?особенно если марш по чужой территории? в ВМВ пехота копала окопы
и иногда и полного профиля,да еще и в несколько рядов,римляне что,глупее
были?

Я думаю - проблема в том, что 6 часов идти с грузом 30-40 кг - это такой труд, после которого или можно по быстрому поставить палатки, поесть и выставить дозор из самых выносливых.
Остальные отдохнут и будут дежурить после.

А если после 6 часов с 35 кг на спине - ещё и 3 часа копать - то потом некого будет ставить в дозор. Все лягут и уснут.

Про окопы - это надо смотреть - Кто, Когда, После какого марша и пр. и пр.

ArGeo

Прагматик видимо картошку не сажал и не выкапывал ни разу в жизни, не говоря о других работах, связанных с применением лопаты.
Вот норматив из СНиПа.
"один человек вынет 100 кубов за 400 часов,
10 кубов за 40 часов и один куб за 4 часа. Так гласят нормативы.
(Строительные нормы и правила СНиП IV-2-82,Таблица 1-78)"

Легион занимал площадь 700х700 м. Усредненно периметр 3000 м. Выделяем на копку рва и вала половину личного состава, т.е. каждому даем для работы 1 погонный метр оборонительных сооружений. Строительные нормы и правила современного мира разрабатывались не для каторжников, а для ежедневного труда, т.е. человек, выполняя эти нормы совершенно от работы не сдохнет.
Значит мы понимаем что здоровый человек выкопает за час 0,25 м3 грунта, за два часа полкуба. Вполне достаточно, чтобы выкопать ров глубиной 1 метр, шириной 1 метр, рядом насыпать вал.
Мы знаем что в походе копали рвы глубиной 1 м. Когда легион становился не на одну ночь, а на продолжительное время, хотя бы с неделю, или, что очень важно!!! вблизи врага!!! то объем земляных работ вырастал в разы - 3 метра глубины, 4 метра ширины, вал высотой 4 локтя, т.е. 1,2-1,3 метра.
Кто, что, где и как копал всем было известно - 2 стороны лагеря копали легионеры, 2 стороны лагеря союзники. Каждая центурия и манипула знала какое место рва ее. Вся эта копка происходила под прикрытием легкой пехоты и половины легиона. Пару часов и вал со рвом готовы. Никаких титанических объемов работ в походе.

верхняя картинка - обычный походный тип вала
средняя картинка - укрепления на виду врага
нижняя картинка - стационарный вид лагеря, по раскопкам в Нуманции

Pragmatik

PILOT_SVM
Я думаю - проблема в том, что 6 часов идти с грузом 30-40 кг - это такой труд, после которого или можно по быстрому поставить палатки, поесть и выставить дозор из самых выносливых.
Остальные отдохнут и будут дежурить после.

А если после 6 часов с 35 кг на спине - ещё и 3 часа копать - то потом некого будет ставить в дозор. Все лягут и уснут.

Про окопы - это надо смотреть - Кто, Когда, После какого марша и пр. и пр.

Местные господа этого не понимают.
Предложих одному оппоненту - чтоб тот вот тоже прошелся бы в многодневный поход, с ежевечерними массированными земляными работами - и чтоб сказал, на какой день он "забьёт" на все эти земляные работы от слова вообще. 😊

Я уже приводил старую поговорку: "Солдату в походе и иголка тяжела". Предки не дураки были.

PILOT_SVM

Так вот - в общем и целом к чему я веду - надо критично рассматривать исторические источники, где "одним махом семерых побивахом".

Или быстро идёшь, но тогда и приём б/д одни.
Идёшь большим войском, с обозами - можешь становиться лагерем.
Но кстати и тогда - при наличии телег (или другого гужевого транспорта) проще его поставить по периметру лагеря, а не рогатки городить.
А может так - основа ограды телеги, а рогатки (буквально единичные) между телег, съёмные типа ворот.

И ладно с этим, каждый останется при своём мнении.

Давайте ещё что-нибудь обсудим...
Какие там ещё чудеса творили древние? 😊

ArGeo

PILOT_SVM
Я думаю - проблема в том, что 6 часов идти с грузом 30-40 кг - это такой труд, после которого или можно по быстрому поставить палатки, поесть и выставить дозор из самых выносливых.
Никто тогда по 6 часов с грузом не ходил. По одной простой причине, такие марш-броски на протяжении нескольких дней напрочь убьют боеспособность армии на долгое время, при этом армия потеряет людей на марше больше, чем в среднестатистическом сражении. Ходили максимум 3-4 часа. И то не каждый день.

Pragmatik

Konstantin217
10000 тыс. - это максимальная численность легиона, одного.
КОнечно, я в курсе.
Ну так и вопрос - а какие задачи решает 10000 человек? Это явно война.
При этом передвижение 10000 человек - это ОЧЕНЬ непростой процесс. РАстягивается на десятки километров.


Konstantin217
Прагматик, если вы не в состоянии представить себе, как легион здоровых мужиков окапывает и укрепляет лагерь - ни чем помочь не могу.
Сразу чувствуется интеллигент. Здоровые мужики, пышущие здоровьем, сытые, умытые, совсем не нагруженные... прям такие мажоры на Майорке...

Только на деле воинская работа - куда тяжелее. Я вам предлагал - попробуйте пройти в многодневном походе и ежевыечерне выкапывайте ров хотя бы в метр глубиной. Только не постесняйтесь сказать, на какой день вы это прекратите - или поход, или окапывание. Потмоу что сил не хватит.

Konstantin217
Чем питаются все армии на марше? Им кто-то с неба сбрасывает? Или в столовую ходят?
Вариантов два.
1) Берут с собой. Но надолго этого не хватает.
2) Забирают у местных.

ПРи этом чем дольше длится кампания - тем больше нужно еды. С собой много не возьмешь. А местные имеют особенность разбегаться и прятаться, а не кормить пришлую армию.
ВОт и получается - чем быстрее идет подразделение (армия) по вражеской территории, тем лучше. Ходить неспеша вразвалочку - это у себя дома или внутри крепости только.


Konstantin217
Опять начались какие-то княжеские дружинники, толкиенисты...
Так я вам и сказал - вы определитесь - вы про кого?
Вы, возможно, не заметили, или же "не заметили" - здесь люди говорили и про княжеские дружины тоже. И про немецкие походы на Русь. И про казаков при завоевании Сибири. Не заметили?

Люди говорили - в принципе стратегия и тактика мало менялись до эпохи массового развития огнестрельного оружия.

Поэтому я вам и предложил определиться - вы про что спорите.

Pragmatik

PILOT_SVM
Так вот - в общем и целом к чему я веду - надо критично рассматривать исторические источники, где "одним махом семерых побивахом".

Или быстро идёшь, но тогда и приём б/д одни.
Идёшь большим войском, с обозами - можешь становиться лагерем.
Но кстати и тогда - при наличии телег (или другого гужевого транспорта) проще его поставить по периметру лагеря, а не рогатки городить.
А может так - основа ограды телеги, а рогатки (буквально единичные) между телег, съёмные типа ворот.

Снова соглашусь.
Про то и речь!!!
Глупо полностью доверять официальным источникам. Некоторые не понимают, что тогдашние анналы - это аналог нынешних СМИ, причем, официальных. В которых, конечно же, возносят тогдашних правителей и военачальников, даже если они облажались.
Но некоторые верят любой старинной бумажке как Слову Господню.

PILOT_SVM
А может так - основа ограды телеги, а рогатки (буквально единичные) между телег, съёмные типа ворот.
Я про это тоже уже говорил.
Даже предлагал желающим посчитать, сколько копий надо, чтобы соорудить одну-единственную такую рогатку. ВОт здесь, на рисунке - нужно 20 копий. И это на ежа длиной всего несколько погонных метров. А сколько таких надо на защиту всего периметра? Море!!! ДА столько копий не будет во всем отряде, даже если у воинов их було бы по 5 штук у каждого. Но их не было по 5 штук. При этом тоже говорил - если взять все копья у воинов для изготовления рогаток - это значит практически разоружить всё ночующее подразделение. При этом все равно не хватит, чтобы обнести теми рогатками весь лагерь по периметру.

Поэтому такие рогатки - это "локальные" защитные сооружения для защиты очень небольших участков, как правило - проезда.
Нет, они хороши и по периметру если поставить - но именно как для стационарных объектов, а не в походе. Ибо трудозатраты и материальные затраты очень весомые.

PILOT_SVM

ArGeo
Никто тогда по 6 часов с грузом не ходил. По одной простой причине, такие марш-броски на протяжении нескольких дней напрочь убьют боеспособность армии на долгое время, при этом армия потеряет людей на марше больше, чем в среднестатистическом сражении. Ходили максимум 3-4 часа. И то не каждый день.

Именно об этом я и говорю - что-то одно.
Или быстрый бросок, и большое пройденное расстояние и обеспечение защиты от нападения выставлением дозоров, или неспешный переход, остановка надолго и тогда копание рвов и установка рогаток.

И ещё - чуть ранее показанные картинки "ров на виду у неприятеля".
Тоже вариант.
Но это не значит, что перед этим был марш-бросок с 35 кг на спине.
Увидели противника - начали ров копать, чисто чтобы было полевое укрепление. Если противник позволил это сделать - хорошо.
Начал атаковать - бросили ров и в бой.

Вполне вероятно, что такая тактика и возникла как боевой приём против такого противника, который после визуального контакта предпочитает постоять и "сопли пожевать" поорать, пооскорблять, помолиться - и только потом в бой кидается.
Почему бы в это время и не сделать укрепление?!

av39

Все страньше и страньше.
Оказывается, и пешего ополчения не было после 10 века. А то, что конь "вещь редкая, цены немалой"? Еще в средние века имеющий лошадь на войне зачислялся в шевалье, кавалера (у римлян- во всадника), кои потом и стали дворянами (пусть даже нетитулованными). Конное ополчение, например, на Руси (про других не знаю) называлась иррегулярной боярской конницей, в зависимости от комплектования, могла называться кованой (доспешной). Даже в средние века армии конных профессионалов (известных нам как рыцари), составляли несколько десятков (очень редко-сотен). Например, почти все "великие" сражения эпичной войны Алой и Белой роз- сражение 30-50 всадников. Всегда и везде основа войска- пехота (басни про 300-500тыс "монгольскую" орду оставим на совести профессиональных историков и красивых иллюстраций в заблуждающих книжках для детей).

Легион Рима- от 1500 до 4500 пехоты "по призыву" (далее- по найму- варваризация, однако), 1-2 алы ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ конницы (чем дальше- тем больше из варваров), плюс тыщи 3 нахлебников, типа погонщиков, слуг, даже парикмахеров, банщиков и РАБОВ. Половина пехоты основного состава- БОРОДАТЫЕ, см. колонна Траяна. Что никак не вяжется с каноническим детскокнижным обликом бритых, отглаженных и наодеколоненных книжных легионеров.

Поискал тут ради интереса нормативы земляных работ. Траншея сечением 3мкв. (а она не может быть прямоугольного сечения) на 100мкуб. грунта, в зависимости от его тяжести, требует от 300 до 600 человекочасов. Т.е. при периметре в 2000м- 6000куб.м- примерно 30000чел-часов. Т.е., примерно 5-6 часов на каждого легионера- вспомогательные к земляным работам не приспособлены, да и свои дела есть- повозки распрячь, скотину покормить, палатки, к примеру, поставить, жрать сготовить и т.д.. А ежели еще учесть качество металла на кирках, да деревянные лопаты?

Далее, существуют так называемые боевые нормативы, превзойти которые без потери боеспособности еще никому не удавалось. Например, средняя скорость пехоты на марше- 3км.ч. Такова же скорость обоза и парка боевых машин ( а с учетом отсутствия рессор, да еще и по дороге типа фотки Эмдена- так вообще- 1,5 км.ч.

Далее. Норматив передвигающейся современной дивизии на марше- 150 км длина. Полк- 15-30км, в зависимости от того, пехотный он или иной. Легион- примерно 1-2 полка, поэтому длина колонны легиона на марше- 15-20, и никак не меньше 10км (учитывая ширину дорог). И такой вот пра-а-ативный нюанс- скорость движения колонны определяется ее слабым звеном- в данном случае- животными. Им подай привал на каждые 2 часа движения- не менее 0,5 на короткой остановке и не менее часа на большом привале в середине движения. Кроме того маршевые колонны пехоты не могут обгонять технику -ширина дороги не позволяет. Вот поэтому, когда голова колонны "достигала" очередного "лагеря", ее хвост только покидал предыдущий.

Норматив ОБЩЕЙ площади на размещение в ЛАГЕРЕ- 3кв.м на пехотинца, 100 кв.м на жЫвотное, примерно столько же на различные виды боевой техники.

Слезем с дивана?

Pragmatik

PILOT_SVM

Именно об этом я и говорю - что-то одно.
Или быстрый бросок, и большое пройденное расстояние и обеспечение защиты от нападения выставлением дозоров, или неспешный переход, остановка надолго и тогда копание рвов и установка рогаток.

И ещё - чуть ранее показанные картинки "ров на виду у неприятеля".
Тоже вариант.
Но это не значит, что перед этим был марш-бросок с 35 кг на спине.
Увидели противника - начали ров копать, чисто чтобы было полевое укрепление. Если противник позволил это сделать - хорошо.
Начал атаковать - бросили ров и в бой.

Вполне вероятно, что такая тактика и возникла как боевой приём против такого противника, который после визуального контакта предпочитает постоять и "сопли пожевать" поорать, пооскорблять, помолиться - и только потом в бой кидается.
Почему бы в это время и не сделать укрепление?!

Отлично изложил, Сергей!

Про то и говорили уже - сперва надо определиться - какая задача стоит перед подразделением и каково само это подразделение.
Если идет большая армия, а 10000 это уже именно армия - то там вообще стратегия другая, нежели у простого отряда в 100-200-300 человек. Если идет 10000 рыл с обозами, кавалерией - то обосновывается лагерь, от которого небольшие отряды ведут разведку. Как раз не день перехода, к примеру. Вышли, осмотрелись, укрепились в качестве такого "блок-поста". Потом к этому посту перемещаются другие. И так постепенно до нового основного лагеря.

При этом 10000 человек в виде полноценной армии не посылают за ради какой-то мелочевки. Это уже подразумевает определенные боевые действия, т.е.ю, войну в том или ином виде и объёме.


P.S. Кстати о птичках - точно такой же принцип используют туристы. 😊 Марш-бросок, иногда многодневный, потом - обустройство основного лагеря и - радиальные небольшие выходы налегке на день-два в места, которые еще неизвестны.


alexkevin

100 кв.м на жЫвотное
Для элефанта какого-то?

av39

alexkevin
Для элефанта какого-то?
Для обнЫкновенной лошади (мула). Кроме стойла, требуется водопой, место для ухода и выгула и др. вспомогательные места, да хоть для кузни. Читайте внимательно- ОБЩЕЙ площади в ЛАГЕРЕ. Нормативы почерпнуты, в т.ч. и из кавалерийских наставлений. Для стационарного размещения требуются еще и выпасы- как минимум, несколько тыс. кв.м на одно жЫвотное. Ибо на одном овсе оно существовать постоянно не может, да и "овсы нонче дороги"(с).

alexkevin

место для ухода и выгула
В лагере? Который, типа, на поспать?

PILOT_SVM

Кстати - небольшая историческая справка.
Раньше я очень скептически относился к тому различию, что у советского солдата был какой-то непафосный "сидор" т.е. банальный мешок, а у сумрачного гения немца - такой красивый и стильный ранец.
А НЕДАВНО НАШЁЛ ТАКОЙ ТЕКСТ - (близко по смыслу) - "Тяжёлый ранец русского солдата был заменён на лёгкий мешок (ЕМНИП по французскому образцу)".
И тут это сложилось - почему идеей-фикс для русских военначальников стало сделать каждый элемент оружия и амуниции как можно легче - да просто потому. что эти граммы складывались в килограммы, потаскав которые боец уже не боец, а полузадохлик.
А так уж повелось, что русский солдат всё нёс на себе, и надо проводить прямую аналогию любого солдата из любой эпохи - у него есть предел сил.

Pragmatik

Про ранцы я тоже какую-то передачу смотрел.

Собственно, про земляные работы мы тут тоже сказали уже - те, кто сам пробовал кубометры копать - тот прекрасно понимает, что такое выкопать хотя бы кубометр в доломитовом грунте. Это ужас. А уж окопать весь периметр лагеря, предназначенного на одну ночевку - это безумие. Тем более, что толку от этого ноль, если тот ров не напихать сплошной линией рогатин. А чтобы сделать такую сплошную линию рогатин - понадобится громадное количество копий. Которые тоже кто-то должен переть на себе. Воинам очень тяжело и нереально. Осликам-мулам-коняшкам - тоже. Им и так нагрузки хватает через край. И им тоже нужно отдыхать и еще много кушать. А провиант тоже кто-то должен на себе нести. 😊

Но оппоненты не внемлют.

PILOT_SVM

av39
Слезем с дивана?

Ага, тем, кто думает, что можно пердолить с 35 кг на горбу, а потом ещё и лопатой помахать - пусть сам ОДИН раз поставит эксперимент - сделал тюк 35 кг, закинул на спину и отправился по парку гулять.

Потом расскажет - сколько км удалось пройти?
сколько кубов грунта удалось выкопать?
Как спалось после этого?
Как встал утром? мышцы не забиты ли молочной кислотой? Не болит ли всё внутри?

Pragmatik

PILOT_SVM
Ага, тем, кто думает, что можно пердолить с 35 кг на горбу, а потом ещё и лопатой помахать - пусть сам ОДИН раз поставит эксперимент - сделал тюк 35 кг, закинул на спину и отправился по парку гулять.

Потом расскажет - сколько км удалось пройти?
сколько кубов грунта удалось выкопать?
Как спалось после этого?
Как встал утром? мышцы не забиты ли молочной кислотой? Не болит ли всё внутри?

Я им уже предлагал. Как-то вот не согласились. 😊))))

Сергей2010

у него есть предел сил
А ёщё у него(солдата/легионера)есть навыки в устройстве оборонительных сооружений.То,что нынешним "воякам" непосильно,во времена оны было нормой.Вот вам пример:Прошедшим летом трое плюгавеньких азиатских парней за неполных восемь часов(обед-1час),не особо напрягаясь вырыли яму 16 кубов,причём грунт(глина с прослойками мергелей) поднимался ведрами и рассыпался по участку.

Nick Brake

Pragmatik
Даже предлагал желающим посчитать, сколько копий надо, чтобы соорудить одну-единственную такую рогатку.
Все уже украдено посчитано до нас.

Я выше приводил цитату.
По регламенту Миниха для русской армии, в турецкой кампании 1736 года, для устройства полевых заграждений (рогаток) в каждом пехотном полку должно было быть 1200 пик (то есть по одной пике на каждого рядового, при численности полка в 1200 человек), 48 брусьев с отверстиями и рымами для скрепления между собой, и 288 пикинерских пик (которыми вооружались солдаты второй шеренги).
При четырехшереножном строю, одна рогатка полагалась на 6 рядов, причем на каждого солдата первой шеренги приходилось по 4 пики(его собственнаая. плюс три пики от бойцов, стоящих сзади). Легко посчитать, что если две пики образовывали одно "перекрестие" рогатки, то на одного солдата первой шеренги приходилось по две пары пик (то есть, получалось два "перекрестия"), а промежуток между ними - оказывался меньше интервала шеренги (ширины тела бойца плюс две ладони при сомкнутом строе). Желающим могу предложить перепрыгнуть через такое препятствие. 😀
Между собой соседние рогатки скреплялись кольцами (см. выше описание действий по постановке рогаток).

Таким образом, в ожидании атаки конницы (а рогатки предназначались в первую очередь против нее, хотя против пехоты помогали не хуже) весь фронт полка при четырехшереножном построении оказывался прикрыт спереди ровно тем количеством рогаток и тем количеством пик, которые были необходимы.

Более того, при угрозе атаки с флангов легко можно было перестроиться в восьмишереножный строй или в каре, соответственно передвинув фланговые рогатки. А защита с тыла в регламенте уже и так описана.

Пара слов о назначении этих пик. Они служили вспомогательным многофункциональным оружием, в дополнение к ружъям, как до этого бердыши у стрельцов. В походе мушкет переносился на одном плече, а пика (ка ранее бердыш) - на другом. При стрельбе из мушкетов они втыкались в землю и служили опорой (для этого на каждой пике имелся специальный крюк, их хорошо видно на иллюстрациях).
Во время рукопашных вылазок (атак) на пехоту противника из-за укреплений, служили основным атакующим оружием (более удобным, чем мушкеты/ружъя с багинетами), а при атаке на укрепления противника (валы, при преодолении рвов) служили заменой лестницам (вся эта тактика описана в ходе турецкой кампании).

Alexandr13

Pragmatik
Опять по сотому кругу.


Вы посчитайте, какой объём земляных работ нужно провести для лагеря "на десять тысяч спящих". Какой это будет периметр, сколько сотен кубометров грунта надо будет достать. А еще - это не Черноземье, это, как правило, очень каменистая почва. И каждый кубометр будет даваться большими трудами.
Потом поймите, что по меркам ТОГО времени 10000 воинов - это уже армия. Хоть и маленькая. И передвижение этой армии - это совсем не передвижение простого отряда в 50-100 княжеских дружинников, к примеру. И растягивается такой контингент порой на десяток-полтора километров, а то и больше.

Кормёжка 10000 воинов - это тоже очень не тривиальная задача.

Нападение на 10000 воинов в лагере - это тоже не то, что может позволить себе какой-либо небольшой отряд.

Так что, вы уж тогда перед тем, как спорить, определитесь с "начальными условиями". Это 10000 человек или это 100 человек.
И с питанием определитесь - кто и как его обеспечивает. А то тут уже постили фотки "толкиенистов" - шли в Италии на 500 килОметров, а по фоткам - идут налегке, по асфальту, рядом пара мулов, на который пара балясин и небольшой вьюк. Чем они питались, где и как - "тема сисек не раскрыта". А вот потом нам по таким "примерам" что-то рассказывают про походы легионеров.

С кормешкой вроде было отработано. Но пища нафига не здоровая выходила.

PILOT_SVM

Nick Brake
Все уже украдено посчитано до нас.

Я выше приводил цитату.
По регламенту Миниха для русской армии, в турецкой кампании 1736 года, для устройства полевых заграждений (рогаток) в каждом пехотном полку должно было быть 1200 пик (то есть по одной пике на каждого рядового, при численности полка в 1200 человек), 48 брусьев с отверстиями и рымами для скрепления между собой, и 288 пикинерских пик (которыми вооружались солдаты второй шеренги).
При четырехшереножном строю, одна рогатка полагалась на 6 рядов, причем на каждого солдата первой шеренги приходилось по 4 пики. Легко посчитать, сто если две пики образовывали одно "перекрестие", то на одного солдата первой шеренги приходилось по две пары пик (два "перекрестия") а промежуток между ними - меньше ширины тела бойца. Желающим могу предложить перепрыгнуть через такое препятствие. 😀
Между собой соседние рогатки скреплялись кольцами (см. выше описание действий по постановке рогаток).
Таким образом, в ожидании атаки конницы (а рогатки предназначались в первую очередь против нее, хотя против пехоты помогали не хуже) весь фронт полка при четырехшереножном построении оказывался прикрыт спереди ровно тем количеством рогаток и тем количеством пик, которые были необходимы.

Более того, при угрозе атаки с флангов легко можно было перестроиться в восьмишереножный строй или в каре, соответственно передвинув фланговые рогатки. А защита с тыла в регламенте уже и так описана.

Пара слов о назначении этих пик. Они служили вспомогательным многофункциональным оружием, в дополнение к ружъям, как до этого бердыши у стрельцов. В походе мушкет переносился на одном плече, а пика (ка ранее бердыш) - на другом. При стрельбе из мушкетов они втыкались в землю и служили опорой (для этого на каждой пике имелся специальный крюк, их хорошо видно на иллюстрациях).
Во время рукопашных вылазок (атак) на пехоту противника из-за укреплений, служили основным атакующим оружием (более удобным, чем мушкеты/ружъя с багинетами), а при атаке на укрепления противника (валы, при преодолении рвов) служили заменой лестницам (вся эта тактика описана в ходе турецкой кампании).

как говорил Слонёнок - "Извините..." - А этому полку не придавался дипломированный волшебник из Хогвардса?
Ну такой, чтобы он взмахнул и все эти пики и брусья с отверстиями соединялись в рогатки. За секунду.
А то ведь - конница стоять и смотреть на собирание рогаток не будет.

Просто у всякого действия есть необходимое для его выполнения время.

То, что пики можно соединить в рогатки - Это не вызывает сомнения.
Вопрос только в том - имело ли это место у римских легионов, и копали ли они рвы после целого дня перехода.

А то вольный переход от легионеров в описании Флавия к русским солдатам как-то слишком легко произошёл.

Ну ладно, господа именно на эту я прекращаю пики ломать, ибо всё уже сказано.
Всем - всего хорошего!

Nick Brake

PILOT_SVM
А то ведь - конница стоять и смотреть на собирание рогаток не будет.
Я выше описывал сооружение фортификационных укреплений на Бородинском поле.
Там не просто рогатки нужно было соорудить, втыканием пик в балясины. Там выкопали рвы, соорудили флеши и насыпали редуты, Карл!
Спрашивается - почему французская конница стояла и спокойно смотрела на это безобразие? 😛

Или, может быть, кто-то просто слишком упрощенно представляет себе боевые действия той эпохи? 😛 И конница, даже татарская, просто так в одну секунду ниоткуде не берется?

Pragmatik

Alexandr13
С кормешкой вроде было отработано. Но пища нафига не здоровая выходила.
С кормежкой во все времена было просто. Или тащишь на себе, или конфискуешь у местных. На себе много не утащишь. Поэтому, в том числе, во все времена и старались боевые действия проводить побыстрее. Ибо война - дело очень дорогое и затратное. А местные при первых же "продразвёрстках" норовят прятаться. Тем более если неприятель идёт лениво и неспеша, как тут себе некоторые представляют.

Опять же, про пищу. НУ так практчиески во все времена в истории массовая армия кушала не очень хорошо и не очень сытно. Опять же - остальной народ (вне зависимости от страны) тоже не жыровал. Исключение - разве что Средиземноморье, где всегда тепло, собирают по нескольку раз в год урожай и рыба в море стадами плавает. В остальных местах даже знать не так уж и жировала.

Кстати, тут как-то попался материал про меню обычных русских помещиков. Самых обычных, из 19 века. Оказалось - особенных разносолов и не было. Да, не голодали, но пища у многих была достаточно простая. Мясо и мясные изделия, рыба и рыбные блюда, каши, разносолы, наливки разные (ууух, алкашьё), хлеб, булки, калачи и пышки. По меркам обычного полуголодного крестьянина - да, спору нет, жыровали баре. По нынешним меркам - достаточно скромный ассортимент блюд. Нынешние нувориши куда кучерявее изволят кушать.
😊

Nick Brake

PILOT_SVM
А то вольный переход от легионеров в описании Флавия к русским солдатам как-то слишком легко произошёл.
Тут причина простая: Флавия очень легко объявить "писакой" а-ля Акунин или Бушков. Когда других свидетельств кот наплакал. Ну там разве что Цезарь какой-то... 😛
Да пара полусгнивших кольев в раскопках...

А вот с Петровской эпохой, или Бородинским сражением - уже не очень рыпнешься, и воспоминаний море, и документы.
А уж Гражданская война в Америце - так там даже фотография поспела, успели задокументировать те же рогатки после битвы при Петерсбурге. В товарном количестве.


Разумеется, эти рогатки не на себе носили, их осажденное население изготавливало. Но уж зато не может быть никаких сомнений в их эффективности на поле боя.

av39

Nick Brake
эти рогатки
Рогатки, Карл! Рогатки!
Началось все с Флавия и палисада (вала). Продолжилось ежами. Закончилось рогатками. На сем и остановились. Уже не спорим.

Поселянин

О, да. Свести технологический потенциал предков к римским походным сортирам и мобильным заборам - это круто.

Pragmatik

Эффективность таких рогаток имеет место быть, если эти рогатки прочно прикреплены в земле.

На всех же картинках и фотографиях, что наблюдаем в данной теме, да и просто если поиском поискать - это просто поставленные на землю "сооружения". Масса таких "сооружений" - достаточно 1-2 человека, чтобы их оттащить, отодвинуть, т.е., сделать достаточный проход..

Недаром в России и говорили - "сторожа выставили рогатки на ночь". А сторожа тогда были отставные солдаты и, нередко, инвалиды.
Т.е., эти рогатки можно быстро поставить и быстро убрать, причем, силами самих сторожей. Что полезно для контроля места проезда. Но если нужно нормальное защитное заграждение - эти рогатки нужно основательно крепить к грунту. Что весьма сложно. Попросту не за что их к земле укрепить.

О чем мы тут неоднократно и говорили уже - эти рогатки будут эффективны, если их установить в ров по всему периметру этого рва, рогатка к рогатке. ВОт тогда да. Да и то - никаких проблем подцепить такую штуку и потихоньку вытащить. Она ж никак не прикреплена, не забетонирована в землю. ВОт вам и проход. А больше и не надо.


Т.е., о чем мы и говорили - сии рогатки удобны как подсобное снаряжение, которое дает некоторую защиту, но которое легко убрать. И это всё просто стоит на поверхности земли, достаточно просто внимательно посмотреть на фотографии и даже на картинки из детских книжек. Но оппоненты, почему-то, не хотят смотреть внимательно.


Т.е., по сути - эти рогатки - аналог нынешних шлагбаумов и "вертушек" на входе в разные учреждения. Эти "преграды" являются преградами только для старых и убогих, а нормальный человек их перепрыгнет или перешагнёт.

av39

Вот моя имха по тактике ромеев и "варваров".
Армия- слон в посудной лавке. Силы много, разворотистости не хватает. Если почитать о всех завоеваниях римлян, то практически все решалось в генеральном сражении (ях) или прямом противостоянии.
Примени варвары тактику скифов (выжженная земля и уход от прямого столкновения, сиречь, партизанскую или полупартизанскую), и хана римским хваленым легионам. Даже по Ёсе Флавию. Туземцы свою местность знают лучше. Ну, вышел легион(ы). Протопали сколько-то километров, отгородились рвом. Поставили часовых, запалили факелы...
Только вот в источнике воды- дохлые коровы (лошади, свиньи, и т.д.- читаем Ф.). Ночью отобранные диверсанты по-тихому подкрадываются, режут несколько часовых, поднимают гвалт. Натурально, часовые поднимают бучу, легионеры выскакивают, тестудируют, ждут.
Никого и ничего. Побурчав, расходятся.
Через час- новый налет.
И так- до утра. Наутро злые и невыспавшиеся легионеры выкапывают палисад, строются и с бравой песнЁй топают далее.
И опять- днем- никого и ничего.
Вечером- дохлые жЫвотные в источниках воды. Копание рва. Отбой.
Ночью- регулярно нападения "призраков"- вырезали (подстрелили) несколько часовых, сдернули. И ведь, не догонишь подлецов ни ночью, ни днем.
А наутро...
А вечером...
А ночью...
А через неделю...
А там легионерам надоедает выскакивать и тестудировать. Вот тут-то им и прилетает по-полной.
А еще через неделю...

А еще читаем Габович "Что там еще за римляне?"

Pragmatik

Тактика выжженной земли - это обоюдоострый меч. Можно спалить свои посевы - но потом сам же и с голоду помрешь. А нередко супостаты приходят, когда посевы еще не созрели.
Отравить воду - тоже не просто так. Самим же потом воду искать. А там может быть всего одна речка.

При этом у местных, в отличие от пришлых, есть большая обуза - это семьи, имущество, скот. С ними особо не побегаешь и не спрячешься. А дом - это вообще громадная ценность.

Поэтому местные не могут просто подрезать пару часовых. Потому что пришлые реально озвереют, сделают радиальную вылазку, найдут местных некомбатантов и с удовольствием их вырежут.

Поэтому пришлых, а тем более действительно таких мощных, как римляне, надо или максимально избегать (что невозможно совсем уж долго), или как-то хитрить. Но нельзя мелкой партизанщиной добиться ухода громадной, агрессивной и, как ни крути, хорошо подготовленной армии. Таким манером можно только ожесточить и без того не самых миролюбивых пришлых.

Так что, тут, увы, особенных вариантов у местных не было. Воевали как могли. Потом, в конце концов, победили. Но не сразу и не просто.


av39

Все верно для условий малолесистой местности.
Однако, надо вспомнить, что Европа того времени была почти сплошь лесистой и малозаселенной. Семью- подальше в лес тайными тропами, самим-...
Такое проходило даже во 2МВ, не говоря уже о ВОВ. И отнюдь не в самых лесистых местностях.
Радиальная вылазка одновременно во всех направлениях- лютая глупость, ибо даже небольшой отряд местных вырежет. А от слона в виде цельного легиона можно увернуться. Гуглим Тевтобургский лес.

Pragmatik

К сожалению, очень не всегда и не везде такое получается. Скажем, на Руси или в России. Большинство населения, как правило, очень не зажиточные. Скарба немного, скотины не много. С коровой или птицей или поросём далеко не убежишь. И надолго тем более, тоже, ибо скотину кормить надо. На себе всё тоже не вывезешь, запасы все с собой в лес не возьмёшь. А лишиться дома и построек - это, порой, громадная потеря.
Читал, что в Смутное время те же костромичи уходили в леса, но поляки их там нередко находили. Этому я верю. Со скотиной и скарбом глубоко в чащу не уйти. Следы остаются. Тем более, если уходит деревня. Скотина, опять же, жрать хочет. А чем ее кормить в лесу? На себе много не утащишь, даже за несколько ходок. А чем больше ходишь - тем больше и следов. А носить скарб окольными путями из дома в лесное логово - нереально, сил не хватит. При этом враги просто сжигают деревню дотла, в отместку. Для и так небогатых поселян - это трагедия. Ибо далеко не все смогут восстановиться. А если нападающие несколько лет, как те же поляки в Смутное время, или много лет, как римляне? В лесу долго не просидишь. Те же лесные братья там годами сидели только когда местные их кормили.
Да и наши партизаны в Великую Отечественную без поддержки местных очень порой бедовали.

ИМХО, главное - именно продовольствие. У крестьян если год неурожай - ещё как-то прокантуются, хотя и не все. Если неурожай второй год - все, лютый голод и трагедия. Т.е., если пришлые захватчики уничтожат или просто не дадут собрать пару урожаев местным - все, местным край.

Nick Brake

Pragmatik
Эффективность таких рогаток имеет место быть, если эти рогатки прочно прикреплены в земле.
Кто Вам сказал?

Еще Цезарь знал и использовал и такие фортификационные сооружения, которые нужно вкапывать в землю. Но он применял их для долговременной обороны крепостей (укрепленного лагеря), а заготавливались они в ближайшем лесу.
Применялись они и в средние века, и позже (вплоть до изобретения колючей проволоки).
Это никоим образом не отменяет боевой эффективности ежей и рогаток.

AllBiBek

av39
Такова же скорость обоза и парка боевых машин ( а с учетом отсутствия рессор, да еще и по дороге типа фотки Эмдена- так вообще- 1,5 км.ч.
А логически подумать?

Машины ВСЕГДА перевозили в разобранном состоянии, особенно торсионные. Собирали их уже на месте; благо, в античные времена осада города могла длиться годами. И собирали, и настраивали (а торсионы - те еще часы с кукушкой, настраивались посредством камертона и на слух).

Если же брать крупные машины, то от них вообще таскали только металлические части, и некоторую часть деревянных деталей, особо сложных или из редких сортов древисины. Всё прочее - изготовлялось на месте.

И это касается вообще всей доогнестрельной эпохи.

AllBiBek

эмден
а во времена Куликовской битвы войско Дмитрия Донского прошло около
700км за три недели,примерно по 33км в день.
что говорит об одном,это было конное войско.
Это говорит о том, что из Москвы выдвинулось не всё войско, а только конные полки. А все прочие - там та еще солянка со всех земель - выдвинулось несколько раньше, и присоединилось к войску уже в пути.

Что, в целом, логично.

AllBiBek

av39
Для обнЫкновенной лошади (мула). Кроме стойла, требуется водопой, место для ухода и выгула и др. вспомогательные места, да хоть для кузни. Читайте внимательно- ОБЩЕЙ площади в ЛАГЕРЕ. Нормативы почерпнуты, в т.ч. и из кавалерийских наставлений. Для стационарного размещения требуются еще и выпасы- как минимум, несколько тыс. кв.м на одно жЫвотное. Ибо на одном овсе оно существовать постоянно не может, да и "овсы нонче дороги"(с).

Алексей, и снова через призму современности проблему рассматриваете.

Вплоть до ХХ века, ЛЮБАЯ деревенька - это стога сена вокруг. Да что там деревенька, ЛЮБАЯ более-менее пригодное для покоса площадка в радиусе полудня пути от населенного пункта - шла на сено.

Всё средневековье паломники пешком между странами ходили тупо чтобы каким-нибудь мощам поклониться - они что, таскали одну палатку на восьмерых и спальные мешки? Наверное, всё-таки логичнее предположить, что спали в этих самых стогах, благо, курящих тогда не было, огонь развести в два движения было проблемно, а внутри стога сено тепло и более-менее сухо.

Если же брать переход войском, то запасы сена небольшой деревеньки - двум алам на на вечерний перекус. Негусто, конечно, но - жить можно.

Правда, зимой римляне не воевали от слова "вообще" (до поры и до времени), и с её приближением ставили капитальный лагерь где-нибудь на стыке коммуникаций + начинали подготовку к зиме. В том числе и покос сена для лошадей.

Вообще, насколько могу судить, римская армия действовала по принципу "каждый кабан сам несёт свои яйца"; впоследствии, ровно так же действовали крестоносцы.

Но - вычистить "полосу отчуждения" вокруг долговременного лагеря - это вообще святое во все времена, даже если целью не стоит запастись топливом и кормом для лошадей. Тупо для того, чтобы пьяные прагматики не подползли, разя квасом и луком на пару с перегаром, а после не кинулись бы внезапно в атаку с криками "ЗА ГИПЕРБОРЕЙСКУЮ РУСЬ!!!!!11111 МОЧИ НОРМАНИСТОВ!!!!111".

Как-то так.

ArGeo

AllBiBek
Это говорит о том, что из Москвы выдвинулось не всё войско, а только конные полки. А все прочие - там та еще солянка со всех земель - выдвинулось несколько раньше, и присоединилось к войску уже в пути.

Что, в целом, логично.

Это говорит, что кто-то трындит. От Москвы до Куликова поля никаких не 700 км, а почти в три раза меньше, около 250 км. И тогда получается что русские богатыри три недели подряд марш-броски не совершали, а шли как все нормальные воины тех лет со скоростью 10-15 км/сутки.

AllBiBek

Я в курсе за свистопляску вокруг Куликовской битвы.

Но.

Из Москвы выдвинулось примерно 20 000 войска; собственно, московские и владимирские полки. Княжьи дворы и городовые полки.

Возле Коломны присоединились полки собственно коломенский, пронский, белозёрский, и ярославский. Уже в пути присоединились суздальцы, а после переправы через Оку - рязанцы, брянцы, и переяславцы

Еще позднее подтянулись полки Ольгердовичей, переяславль-залесский и псковский полки. Еще чуть позже, уже практически на месте - новгородский полк.

Это усредненная картина, разумеется: споры за детали шли, идут, и будут идти. Но общая картина - думаю, вырисовывается.

Фактически, из Москвы вышло то, что стало Большим полком, под Коломной присоединилось то, что стало полками "Правой и Левой руки", + Передовым полком + по ряду данных были выделены силы для полка Засадного. Дальше в соответствующие колонны вливались те, кто присоединялся на марше, там от половины до двух третей конечного количества войск.

Это нисколько не противоречит данным о скорости марша русских войск, скорее, дополняет оные.

alexkevin

AllBiBek
Некто К. Жуков в своей аудиолекци утверждает, что на Куликовом бились исключительно конные. Какое ваше мнение?

ArGeo

AllBiBek
Это нисколько не противоречит данным о скорости марша русских войск, скорее, дополняет оные
Тут ещё вопрос в стратегии. Нашим понадобилось фактически целое лето, чтобы собрать внушительное войско. Проблемы были у Мамая, который потерял инициативу и тоже не мог собрать войско. Татары потеряли свое главное преимущество - мобильность и возможность ударить в любом удобном месте.
Ведь когда они могли ударить крупными массами войск в любом месте в любое время, то сбор русских войск не имел никакого практического смысла. Из-за огромных расстояний и феодальной системы. Князю надо было разослать гонцов с просьбой о помощи это неделя, пока до всех доедут, на месте тоже посылали гонцов к своим вассалам, это ещё неделю-две пока все соберутся, и надо всем войскам собираться в пункте сбора, и это ещё месяц. Т.е чтобы мобилизовать более-менее крупную армию надо было иметь пару месяцев в запасе. За это время татары могли разорить полстраны. Плюс собранное войско должно есть-пить и вообще оно заточено под генеральное сражение. Если татары будут от него отклоняться, то половина войска разъедется по домам. В общем непростое дело было воевать по крупному в те времена.
Поэтому Донской и пошел воевать в Дикое поле, оттуда не дезертируют. Плюс вынудить Мамая дать бой, ждал бы он у Коломны его, то тот бы не пришел, а явился бы на следующий год, или через месяц, когда у Донского половина войска бы рассеялось.
Инициатива нападения и сражения была исключительно на нашей стороне. Мамай пошел воевать из соображений престижа - мы ему на Воже наваляли, на Волге владения жгли, не мог он уклониться от боя, не поняли бы его. Ну а дальше ещё и выбор места сражения был за Донским, когда нет места для маневра масс конницы, а лоб в лоб тяжеловооруженные русские превосходят легковооруженных татар

AllBiBek

Клим говорит убедительно, тут не поспоришь. Причём нередко противоречит сам себе; для медиевиста с заточкой под клинки-доспехи и читающего службы с клира в свободное от реконства время в Спасо-Преображенском соборе - это, наверное, норма.

Но.

Если бы всё русское войско было конным - нахрена тогда было бы ставить мосты на всём пути его следования?

И - как бы помешало конному войску при бегстве переправится через Непрядву отсутствие там мостов? А они были сожжены. Более того, после битвы обоз растянулся на несколько дней пути, чему был очень рад литовский князь Ягайло. У полсностью же конного войска обоз куда меньше, чем у пешего, каждый воин идёт минимум одвуконь, а то и с трёмя конями: один под инвентарь, второй боевой, третий - повседневный.

Я допускаю, что большинство бойцов со стороны Дмитрия прибыли на лошадях, но - "лошадь" не означает автоматом то, что она боевая, боевой конь - это дорого, и по карману далеко не всем. Так что бились в пешем строю, по описаниям битвы (их несколько, и та еще солянка с более поздними надумками) - так и следует. Скорее на телегах ехали бОльшую часть пути, это более вероятно.

Касательно войска Мамая - ВСЕ битвы той эпохи касательно территории Улуса Джучи (а Мамай - из его западной части, Кок-Орды) - это и пехота, и конница. Причём пехота как мобилизованная, так и наёмная, в частнусти, генуэзцы (в данном конкретном случае, упоминается в ряде источников).
Конец 14 века, там идёт деградация военных традиций времен Чингиза, пик тактики - тяжелая регулярная конница Тамерлана, но - у него и спешивающаяся пехота в достатке была. То же самое у Тохтамыша.

Фактически, возврат к скифо-сарматской тактике боя, там тоже и пехота, и конница. Скорее даже к сарматской тактике, там таранный удар тяжелой конницы, и массы пехоты толпой в брешь.

Встречная битва чистой конницы с чистой конницей в лесостепи - это бред сивой кобылы. Хоть бы и на специально выбранной полянке.

Если правильно помню, Клим Жуков еще и количество войск урезает до нескольких тысяч с каждой стороны.

AllBiBek

ArGeo
тяжеловооруженные
???

это как??? даже по тем временам?

эмден

AllBiBek
Это говорит о том, что из Москвы выдвинулось не всё войско, а только конные полки. А все прочие - там та еще солянка со всех земель - выдвинулось несколько раньше, и присоединилось к войску уже в пути.

Что, в целом, логично.

это говорит об одном,против монгольской конницы пехота не нужна,
да и место сражения говорит о одном,800 метров ширины и в длину
два километра,пехоте там нечего делать.

'То, что битва была именно там, где мы ее ищем, помогли установить палеогеографы (специалисты по древним ландшафтам), - продолжает Олег. - Ну и архивные источники, конечно. Куликовской битве в этом смысле повезло: в Рогожском летописце и Симеоновской летописи, Новгородском Софийском летописном своде был указан довольно четкий ориентир - 'близ устья Дона и Непрядвы', то есть недалеко от места слияния этих рек. Так вот, на левом берегу Непрядвы в то время, как было установлено по пробам почв, стоял сплошной лес. Благодаря исследованиям палеогеографов на территории близ слияния рек был выделен безлесный участок на правом берегу Непрядвы. Искали именно безлесный участок - по той причине, что конница в лесу сражаться не может, следовательно, лесной массив неудобен для битвы того времени'.

Участок Куликова поля, на котором происходила битва, ограничен, с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой - оврагами и балками, которые, по мнению палеогеографов, существовали уже в конце XIV века. 'Протяженность места боевых столкновений - два километра при максимальной ширине восемьсот метров', - считает начальник Верхнее-Донской экспедиции Михаил Гоняный.

'И русское, и татарское войска были, в основном, конными, - говорит Михаил Гоняный. - Главное свидетельство тому - скорость движения навстречу друг другу. Русские добирались от Коломны к полю битвы с 15 августа по 8 сентября 1380 года (по старому стилю). Сложно так быстро преодолеть такое расстояние на повозке или пешком. Верхом - можно'. 'Оба войска прошли приблизительно по четыреста-шестьсот километров, - говорит Олег Двуреченский. - Это был поход Дмитрия в степь, а не только поход Мамая на Москву. Мамай кочевал в этих местах, ожидая себе на помощь Литву, пришли русские и навязали ему бой на выгодных для себя условиях'.

По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. 'В советское время думали, что это было народное ополчение, - говорит Двуреченский. - Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки'.


В мамаевом войске не было никаких русских и тем более генуэзцев (ранее некоторые историки утверждали, что в битве принимали участие наемники из итальянской колонии Кафа, нынешней Феодосии. - А.Ч.). Войско было собрано на территории, над которой властвовал Мамай, из числа местных жителей. 'Наличие татар в русском войске данные археологии тоже не подтверждают, - говорит Двуреченский. - Возможно, какие-то татары среди служилых людей были, но массовая иммиграция татар в Московию относится к другому периоду, уже к XV веку. Что касается 'национальных признаков' оружия и доспехов, то их не было и не могло быть - и с той, и с другой стороны люди снаряжались всем лучшим, что имелось тогда в Восточной Европе'.

Хрестоматийно ход сражения описывают так: наши стоят, мамаево войско прорывает левый фланг, и в спину наступающим ударяет засадный полк. 'Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить. Но не было никакого 'наши стоят', - говорит Олег Викторович. - Конница всегда либо бежит, либо атакует. Версию о пешем сражении опровергает прежде всего количество находок. После пехотного боя осколки колющего и режущего оружия лежат скоплениями, всегда больше целых артефактов. А после конных сшибок - как раз очень много разбросанных осколков'.

Битва длилась три часа, 'от 6 часа до 9-го' по византийскому счету времени, то есть где-то от полудня до трех часов дня по нашему. Однако 'три часа непрерывно рубиться невозможно, - считает Михаил Гоняный. - Те ряженые, которые ежегодно собираются на праздник на Куликовом поле, устраивают показательные бои. Пятнадцать минут - вот нормальная продолжительность схватки.


эмден

ArGeo

Это говорит, что кто-то трындит. От Москвы до Куликова поля никаких не 700 км, а почти в три раза меньше, около 250 км. И тогда получается что русские богатыри три недели подряд марш-броски не совершали, а шли как все нормальные воины тех лет со скоростью 10-15 км/сутки.

на самолете,а по земле прямо не ходят.

эмден

PILOT_SVM

Ага, тем, кто думает, что можно пердолить с 35 кг на горбу, а потом ещё и лопатой помахать - пусть сам ОДИН раз поставит эксперимент - сделал тюк 35 кг, закинул на спину и отправился по парку гулять.

Потом расскажет - сколько км удалось пройти?
сколько кубов грунта удалось выкопать?
Как спалось после этого?
Как встал утром? мышцы не забиты ли молочной кислотой? Не болит ли всё внутри?

сразу видно кто служил в армии а кто нет 😀
современная пехота по 45кг таскает и ничего,не дохнут 😀

у нас даже девки с 25кг на себе ходят в марш бросок на 39км 😀

AllBiBek

Какая нахрен "монгольская конница"? Кок-Орда - это основная житница Улуса Джучи, самые что ни на есть чернозёмы. Это торговые и ремесленные причерноморские города, и преимущественно оседлое население.

Это уже полтора века как не степные кочевники, у которых загонная охота - жизненная необходимость, и способ отработки навыков коллективных действий, это полтора века разницы. Это выпасное скотоводство, которое оптимально в Среднем и Нижнем Поволжье, а там - оба Сарая, т.е столицы, и именно потому там, что крупные города могли вдосталь снабжаться зерном.

Это как сравнивать армию Ивана Грозного и армию Петра Первого, та же разница в годах. Или нет, это как сравнивать легионы Октавиана и Каракаллы, либо же Каллигулы и Диоклетиана, те же примерно полтора века регресса и деградации традиций, и вообще другие реалии.

Почему всех степняков априори считают кочевниками, между "кочевник" и "лёгкий конник" ставится знак разенства, и он же ставится между "земледелец" и "тяжелый пехотинец"???

ArGeo

эмден
на самолете,а по земле прямо не ходят
Навигатор в помощь. Раньше были тоже не дураки и восьмерки в пути не выписывали.
AllBiBek
это как??? даже по тем временам?
Да, в те времена наши были вооружены все ещё тяжелее чем татары.
Наш доспех был конечно легче, чем во времена Батыя, сказался экономический упадок, но и татары переживали не лучшие времена, поэтому и они вооружались похуже чем пару десятков лет до этого.
Грубо говоря, наши все в кольчугах или пластинчатых доспехах, те в лучшем случае через одного.
У тех на войну шло все мужское население, у нас избранные дружинники.
Когда Орда была в расцвете, то дани и грабежа хватало содержать большое войско на высшем уровне, когда наступила долгая и кровавая смута в Орде, то поступление денежных и материальных ценностей прекратилось. Тот же Донской дань/налоги не платил, под предлогом того, что некому, остальные части державы тоже денежки считать любили и альтруизмом не отличались.

ArGeo

AllBiBek
Почему всех степняков априори считают кочевниками, между "кочевник" и "лёгкий конник" ставится знак разенства,
Потому что тактика ведения боевых действий в равнинных районах подразумевает быстрые манёвры конницы, чем тяжелее вооружен, тем медленнее.
Поэтому степняки до полного доспеха типа миланского так и не пришли. Остановились на разумной достаточности - кольчуга, пластинчатый доспех. Больше и не было смысла.

AllBiBek

эмден
городовые полки
Городовые. Полки. Это уже преимущественно строевая пехота.

эмден
но массовая иммиграция татар в Московию относится к другому периоду, уже к XV веку
Гоняный гонит, причем откровенно. Массовая миграция татар в русские земли - это начало 14 века, но не 15-й. Начало 14-го века - это исламизация Орды Узбеком, насильственная. Как следствие, гонения на христиан, как следствие, уход оных в Москву и Литву, поближе к единоверцам, и хрен бы с ним, что католичество, что православие - несторианам один хрен.

15 век - это уже начало распада Золотой Орды, обескровленной Тамерланом, это миграции татар на север. Как результат - образование Казанского ханства, Астраханского, и Сибирского. Еще Ногайской и Крымской орд, но это малость другое.

Золотая Орда - это в равной степени аграрное государство вместе со скотоводческой составляющей. И осёдлого населения там хватало, причем не столько городского, сколько сельского. Селище на селище на любом удобном месте, материал с селищ - аграрный по самое ни балуй, плуги, косы, хумы, серпы, и плоскодонные горшки.

AllBiBek

ArGeo
Да, в те времена наши были вооружены все ещё тяжелее чем татары.
Не знаю, как там вооружались ваши, а наши вооружались так же, как и ваши 😀

Но, если тяжелее - то как именно? В чём это выражалось? И, главное, - нахрена? От кого там нужна тяжелая броня и алебардообразная хрень? Или, русские сабли тяжелее были, чем татарские? Шлемы толще? Броня качественнее? У девок поперек, поэтому дети физически мощнее?

И, главное, это то, как безаппеляционно это утверждается 😞

AllBiBek

ArGeo
Поэтому степняки до полного доспеха типа миланского так и не пришли.
Ну, погуглите, как, например, были вооружены и экипированы тяжелые всадники того же Тимура. Свечин, Соколов, и Разин в помощь, у них хорошие монографии на этот счёт. Еще есть Худяков, Миргалеев, и Сафаргалиев, но они татары, так что не считается. Еще Гагин и Горелик, но они больше по историографии. Еще Фузи и Шами, но это современники-летописцы событий.


AllBiBek

эмден
современная пехота по 45кг таскает и ничего,не дохнут
прально, она в Меркаве бОльшую часть времени едет, в отделении для десанта 😊
эмден
у нас даже девки с 25кг на себе ходят в марш бросок на 39
а дальше что - страна заканчивается?))

эмден

AllBiBek
Городовые. Полки. Это уже преимущественно строевая пехота.

бред сивой кабылы,не было в 14 веке строевой пехоты,как и ополчения.
армия 14 века конная и не большая,банально не было экономического
потенциала содержать большую армию.

эмден

AllBiBek
Какая нахрен "монгольская конница"? Кок-Орда - это основная житница Улуса Джучи, самые что ни на есть чернозёмы. Это торговые и ремесленные причерноморские города, и преимущественно оседлое население.

Это уже полтора века как не степные кочевники, у которых загонная охота - жизненная необходимость, и способ отработки навыков коллективных действий, это полтора века разницы. Это выпасное скотоводство, которое оптимально в Среднем и Нижнем Поволжье, а там - оба Сарая, т.е столицы, и именно потому там, что крупные города могли вдосталь снабжаться зерном.

Это как сравнивать армию Ивана Грозного и армию Петра Первого, та же разница в годах. Или нет, это как сравнивать легионы Октавиана и Каракаллы, либо же Каллигулы и Диоклетиана, те же примерно полтора века регресса и деградации традиций, и вообще другие реалии.

Почему всех степняков априори считают кочевниками, между "кочевник" и "лёгкий конник" ставится знак разенства, и он же ставится между "земледелец" и "тяжелый пехотинец"???

и что? кочевники резко разучились воевать?
перестали разводить скот и стали землепашцами?
а потом позднее снова стали кочевниками во времена Ивана Грозного?


эмден

AllBiBek
прально, она в Меркаве бОльшую часть времени едет,
в отделении для десанта
а дальше что - страна заканчивается?))

в меркаве солдаты не ездют,неуч.

а далее привал 😉

ArGeo

AllBiBek
Не знаю, как там вооружались ваши, а наши вооружались так же, как и ваши 😀

Но, если тяжелее - то как именно? В чём это выражалось?

И, главное, это то, как безаппеляционно это утверждается 😞

На Ганзе посты не читают 😊 тяжесть вооружения выражалось в количестве людей имеющих защитные доспехи в русской рати и татарской.

AllBiBek

эмден
а потом позднее снова стали кочевниками во времена Ивана Грозного?
Да почитай ты первоисточники по периоду, что казанские что сибирские татары - это лава пешая, и лава конная. Уж Тобольскую-то летопись - читал же, наверное. То же самое касается и крымчаков.

Лёгкая конница на пехоту - это самоубийство первой, в чистом виде. При переходе на оседлость навыки стрельбы из лука деградируют весьма быстро, ибо - вот нахрена оно крестьянину.

То, что у каждого воина был конь - не говорит о том, что на нём воевали. Дохрена на пахотном коне навоюешь, как же...


эмден
в меркаве солдаты не ездют,неуч.
Ну звиняй, как-то не довелось в Цахале служить, родословной не вышел 😊

ArGeo

AllBiBek
Ну, погуглите, как, например, были вооружены и экипированы тяжелые всадники того же Тимура. Свечин, Соколов, и Разин в помощь, у них хорошие монографии на этот счёт. Еще есть Худяков, Миргалеев, и Сафаргалиев, но они татары, так что не считается. Еще Гагин и Горелик, но они больше по историографии. Еще Фузи и Шами, но это современники-летописцы событий.

Ничего не имею против ни против Тамерлана, ни против уважаемых мужей, изучающих его. Но на Куликовом поле Донской встретился не с Тимуровым войском, а с войском Мамая, разница примерно в 4000 км. Это все равно что разница между Великим Княжеством Литовским и королевством Франция или Кастилия. И те и те в Европе и культура схожа, но есть нюансы. И между Тимуром и его страной и Ордой Мамая есть нюансы, при схожести культуры и даже языка.

AllBiBek

ArGeo
в количестве людей имеющих защитные доспехи в русской рати и татарской.
вот как раз ровно наоборот, и это не голое утверждение, а археология. А уж её по данному периоду я не только отслеживаю, чего там коллеги накапывают.

14-16 века на Руси - это железный голод, дикий. Даже княжесские доспехи и оружие, которые по музеям выставлены - импорт в чистом виде, там если не арабская надпись, то хим.состав красноречиво указывает, где добыто. А по стилю исполнения - ясно где сделано.

у татар такого не наблюдается, там в целом железа на человека раза в три больше что по массе, что по количеству. Качество бытового железа вот на Руси чутка получше, но оно и понятно, ресурс дефицитного сырья берегли как могли.

Даже конская сбруя везде где можно - без железа, на коже. А до какой степени железный хоз.быт типа ножиков задрочен - это видеть надо.

Lopar

"сразу видно кто служил в армии а кто нет
современная пехота по 45кг таскает и ничего,не дохнут"

Именно. Кто мало мальски занимался спортом и ходил в походы тоже подтвердит. Рюкзак таскали, который самостоятельно не мог надеть. Или с большого камня. 45 - 50 кг. Жратвы на месяц это около 25 кг. Остальное спальник, палатка, шмотки, снаряжение. Зимний поход до 30 км в день с таким грузом. Летом 15-20. Если всё продумано и на 2 недели в горы, то 35-40 кг, девки 20-25, но они едят меньше.

ArGeo

AllBiBek
у татар такого не наблюдается, там в целом железа на человека раза в три больше что по массе, что по количеству.
То что у нас импортное оружие было, это не оспаривается. У нас и до Батыя импорт предпочитали. А вот откуда изобилие железных доспехов у татар времён Мамая-Тохтамыша это у меня вопросы вызывает. Рудников своих нет. Провинции с городами потеряли фактически - Русь мозги крутит, с середины века, жульничает, Среднюю Азию потеряли. Булгария не отличалась массовым производством изделий. Откуда?
Там в те времена как раз был жестокий кризис. Народ бежит из страны, внутри страны кровавая смута. Денег нет. Купить доспехи не на что.

эмден

AllBiBek
Да почитай ты первоисточники по периоду, что казанские что сибирские татары - это лава пешая, и лава конная. Уж Тобольскую-то летопись - читал же, наверное. То же самое касается и крымчаков.
Лёгкая конница на пехоту - это самоубийство первой, в чистом виде. При переходе на оседлость навыки стрельбы из лука деградируют весьма быстро, ибо - вот нахрена оно крестьянину.

То, что у каждого воина был конь - не говорит о том, что на нём воевали. Дохрена на пахотном коне навоюешь, как же...

первый раз слышу про пеших татарах скотоводах 😀
напинали в тощие ляшки татары своим коняшкам и пошли воевать пёхом 😀
ага,верю-верю 😀
а потом снова на коней сели и аж в 19 веке наполеоновские войска
гоняли с луками 😀

куликово поле нашли и довольно много копали,нет подтверждения
пешего боя,так что смирись,дралась там конница против конницы. 😉

Ефрейтор Шлагбаум

AllBiBek
Лёгкая конница на пехоту - это самоубийство первой, в чистом виде. При переходе на оседлость навыки стрельбы из лука деградируют весьма быстро, ибо - вот нахрена оно крестьянину.
Да не сильно они деградируют. Посмотрите хронику мадьяро-немецких войн. Не одно поколение, тогда саблей на конях махало.

эмден

Куликовская битва (рассказывает историк Олег Двуреченский)
о раскопках на месте сражения.



ArGeo

эмден
куликово поле нашли и довольно много копали,нет подтверждения
пешего боя,так что смирись,дралась там конница против конницы.
Там вообще нет подтверждения о типе сражения. Не особо понятно сколько народу там было, есть лишь косвенные признаки, на основе которых лишь можно строить предположения, но никак не безапелляционно утверждать. Косвенно да, сравнительно небольшие армии, по 5-20 тысяч, возможно конные полностью.

эмден

ArGeo
Там вообще нет подтверждения о типе сражения. Не особо понятно сколько народу там было, есть лишь косвенные признаки, на основе которых лишь можно строить предположения, но никак не безапелляционно утверждать. Косвенно да, сравнительно небольшие армии, по 5-20 тысяч, возможно конные полностью.

там есть подтверждение того что пешей сшибки не было.


AllBiBek

эмден
не было в 14 веке строевой пехоты,как и ополчения.
честно что ли? 😊

https://ru.wikipedia.org/wiki/Городовые_полки

можешь еще и посошную рать посмотреть там же по ссылкам, и в целом углубиться в военную реформу Ивана Грозного. Уж фамилия Скрынников по данному вопросу - о чём-то да говорит, наверное?

ArGeo
А вот откуда изобилие железных доспехов у татар времён Мамая-Тохтамыша это у меня вопросы вызывает. Рудников своих нет.
Болотное железо, в Среднем Поволжье с ним ощутимо получше, чем на Валдайской возвышенности.

Уж чего-чего, а заболоченных площадей в междуречьях Среднего Поволжья - дохрена и больше. Остатки плавильных печей под него - каждое второе селище по периоду. Да и до него - та же петрушка.

Ефрейтор Шлагбаум
Посмотрите хронику мадьяро-немецких войн.
венгерский гусар - это кирасса, пика, и тарч. Какая, нафиг, "лёгкая конница"?

лёгкая конница с саблями наголо - это уже огнестрельная эпоха, причём даже не её начало, век 17-й где-то, и то - вторая его половина.

уж на что коннные казаки во все времена считались лёгкой кавалерией - и у тех основное вооружение - пика, но никак не "саблями махали".

кстати да, если так уж интересно, какое там вооружение и тактика по ту сторону тех баррикад - казачество тут самая что ни на есть калька, хоть и упрощенная. В Улусе Джучи всё-таки хватало городов, т.е ремесленных центров с заточкой под выпуск оружия и доспехов. "Бухарская сабля" - имя нарицательное лет так четверть тысячи.

AllBiBek

эмден
а потом снова на коней сели и аж в 19 веке наполеоновские войскагоняли с луками
Где? Какие? Ты калмыков и татар-то не путай.

От Казани там пришло два полка ополчения, пешком преимущественно. При Бородино выполняли второстепенные функции, в бой их бросать дураков не нашлось.

До сих пор на реконструкциях в них играют.

Пики да холодняк да чутка огнестрела, из обмундирования - только шапки разных цветов.

Вот тебе и те татары.

А вообще, я тебе два десятка видов этих татар могу навскидку перечислить, и это только на период с 14 по 19 века. Но вот надо ли?

AllBiBek

ArGeo
Там вообще нет подтверждения о типе сражения.
+ много.

Нисколько не умаляю квалификацию Олега Викторовича и его знакомство с любой доступной матчастью по вопросу Куликовской битвы, но - спорно, очень.

AllBiBek

Lopar
но они едят меньше.
пока молодые - да, а дальше - навёрстывают 😀

причем, независимо от комплекции.

AllBiBek

ArGeo
а с войском Мамая
а я и говорю, полностью сопоставимы что по типу пехоты, что по вооружению.

пешее ополчение по призыву, да конные полки - по нему же.

хан сказал - от определенного количества домов выдали определенное количество пеших и конных, уже снаряженных по списку. Никакой разницы с тем, что было на Руси.

ровно такая же ерунда была в войске Тохтамыша, оно более чем наполовину дралось пешим. Собственно, Тамерлан его делал тупо за счёт лучшей выучки пехоты и лучшей организации управления войсками, + тяжелая таранная конница. Но никак не за счёт того, что у него было чисто конное войско.

Konstantin217

Легион занимал площадь 700х700 м. Усредненно периметр 3000 м. Выделяем на копку рва и вала половину личного состава, т.е. каждому даем для работы 1 погонный метр оборонительных сооружений. Строительные нормы и правила современного мира разрабатывались не для каторжников, а для ежедневного труда, т.е. человек, выполняя эти нормы совершенно от работы не сдохнет.
Значит мы понимаем что здоровый человек выкопает за час 0,25 м3 грунта, за два часа полкуба. Вполне достаточно, чтобы выкопать ров глубиной 1 метр, шириной 1 метр, рядом насыпать вал.
Мы знаем что в походе копали рвы глубиной 1 м. Когда легион становился не на одну ночь, а на продолжительное время, хотя бы с неделю, или, что очень важно!!! вблизи врага!!! то объем земляных работ вырастал в разы - 3 метра глубины, 4 метра ширины, вал высотой 4 локтя, т.е. 1,2-1,3 метра.
Кто, что, где и как копал всем было известно - 2 стороны лагеря копали легионеры, 2 стороны лагеря союзники. Каждая центурия и манипула знала какое место рва ее. Вся эта копка происходила под прикрытием легкой пехоты и половины легиона. Пару часов и вал со рвом готовы. Никаких титанических объемов работ в походе.


Да ладно! Тут же с пеной у рта доказывают, что это непосильный объём работ для профессиональных военных, которые так же не могут за день пройти 10-15 км с грузом 40 кг.)))

Konstantin217

Собственно, про земляные работы мы тут тоже сказали уже - те, кто сам пробовал кубометры копать - тот прекрасно понимает, что такое выкопать хотя бы кубометр в доломитовом грунте. Это ужас.

Те, кто "кубометры копал" вам и объясняют, на собственном опыте, что в укреплении лагеря на манер легионов ничего особенного нет.

эмден

AllBiBek
честно что ли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Городовые_полки

можешь еще и посошную рать посмотреть там же по ссылкам, и в целом углубиться в военную реформу Ивана Грозного. Уж фамилия Скрынников по данному вопросу - о чём-то да говорит, наверное?

городовой полк это боярская конница,посошная рать это 15 век и позднее.

эмден

AllBiBek
а я и говорю, полностью сопоставимы что по типу пехоты, что по вооружению.

пешее ополчение по призыву, да конные полки - по нему же.

хан сказал - от определенного количества домов выдали определенное количество пеших и конных, уже снаряженных по списку. Никакой разницы с тем, что было на Руси.

ровно такая же ерунда была в войске Тохтамыша, оно более чем наполовину дралось пешим. Собственно, Тамерлан его делал тупо за счёт лучшей выучки пехоты и лучшей организации управления войсками, + тяжелая таранная конница. Но никак не за счёт того, что у него было чисто конное войско.

я больше доверяю тем кто лично копал и поднимал предметы,
а не тем у кого татары бегают пешком да еще и в бой.

более подробный рассказ о археологических раскопках
на Куликовом поле.



ArGeo

AllBiBek

ровно такая же ерунда была в войске Тохтамыша, оно более чем наполовину дралось пешим. Собственно, Тамерлан его делал тупо за счёт лучшей выучки пехоты и лучшей организации управления войсками, + тяжелая таранная конница. Но никак не за счёт того, что у него было чисто конное войско.

Да я ни разу и не спорю про то что у татар пехоты не было. Единственно Тамерлан еще и платил своим воина очень хорошие деньги, к нему отовсюду стекалось множество желающих послужить и повоевать, а он был не дурак и делал еще и отбор среди тех кто к нему приходил, оставались лучшие.

ArGeo

эмден
более подробный рассказ о археологических раскопках
на Куликовом поле.
Там найдено крайне мало. А то что найдено лишь подтверждает что там когда-то была заварушка. Причем объем найденного не позволяет говорить о типе и масштабе сражения - наконечник от копья, несколько наконечников стрел, пластинка от брони. Это лишь косвенные подтверждения.

ArGeo

Konstantin217


Да ладно! Тут же с пеной у рта доказывают, что это непосильный объём работ для профессиональных военных, которые так же не могут за день пройти 10-15 км с грузом 40 кг.)))

Следующий этап откровений и доказательств будет в том что солдаты ВМВ и ПМВ не копали окопы. Как они могли вообще это сделать, отшагав километры с грузом, да еще маленькой саперной лопаткой.... Ниии. Быть такого не может 😊

AllBiBek

Тамерлан действовал по ассирийской модели: даже не знаю, сам дошёл, или подсказал кто? Фактически, экспансия на города, война кормит войну, и всё такое. Тем и привлекал. Ну и жалование, да. По тем временам денежное содержание такой махины в тех степях - нонсенс.

Из минусов - одна-единственная проигранная война - и система рассыпается как карточный домик.

Касательно же Куликовской битвы - Двуреченский упёрся в реконструкцию местности на момент битвы (в 6-8 годах москвичи делали), и - там реально получается площадка, на которой - а тактику и вооружение той эпохи он мягко говоря знает - действительно не развернётся конная армия в несколько десятков тысяч с каждой стороны. Пешая - да, конная - нет.

И вот вместо того, чтобы предположить очевидное - что не может рать от полутора десятков княжеств "весить" в несколько тысяч конницы, да и всё - предположил, что чисто конная битва.

То что в ней одних только бояр полегло несколько сотен (штук семьсот кажись, причем известны практически поименно) - это игнорирует. А там получается, что бояре в среднем по десятку бойцов с собой привели.

Чисто конная армия от Москвы до Тульской даже неспеша и петляя дойдёт менее чем за неделю, а еще через столько же времени обоз подтянется.

Там ведь не воевали, чем хотят и как хотят, воевали чем было, и как получится.

Konstantin217

Следующий этап откровений и доказательств будет в том что солдаты ВМВ и ПМВ не копали окопы. Как они могли вообще это сделать, отшагав километры с грузом, да еще маленькой саперной лопаткой.... Ниии. Быть такого не может

А кто бы ещё и кормил такую прорву солдат и скота?

alexkevin

бояр полегло несколько сотен (штук семьсот кажись, причем известны практически поименно)
Жуков хорошо это объясняет. Нет круче рода, чей предок погиб на поле бранном. Окститесь, откуда 700 бояр? Там и 70 не было.

Alexandr13

ArGeo
Следующий этап откровений и доказательств будет в том что солдаты ВМВ и ПМВ не копали окопы
Вы правда не знаете, что при любой возможности это делали штатские???

AllBiBek

alexkevin
Там и 70 не было.
погуглите "Новгородский карамзинский летописный свод"; единственный эксземпляр был у Карамзина (оттуда и название), нынче хранится в Питере, в Российской Национальной Библиотеке.

Там опубликован доклад боярина Михаила Александровича (будущий великий тверской князь), те цифры что даёт Википедия - они оттуда.

Скопирую:

"...40 московских, 40-50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30-34 ростовских, 20-23 дмитровских, 60-70 можайских, 30-60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13-30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), 'а молодым людям [младшим дружинникам] и счёта нет".

Правда, он же и докладывает о том, что погибло 253 тысячи, и осталось 40 тысяч. Но это по итогам всего похода, бОльшая часть потерь - атаки Ягайло на сильно растянутый обоз, перегруженный раненными.

эмден

AllBiBek
Касательно же Куликовской битвы - Двуреченский упёрся в реконструкцию местности на момент битвы (в 6-8 годах москвичи делали), и - там реально получается площадка, на которой - а тактику и вооружение той эпохи он мягко говоря знает - действительно не развернётся конная армия в несколько десятков тысяч с каждой стороны. Пешая - да, конная - нет.

И вот вместо того, чтобы предположить очевидное - что не может рать от полутора десятков княжеств "весить" в несколько тысяч конницы, да и всё - предположил, что чисто конная битва.

То что в ней одних только бояр полегло несколько сотен (штук семьсот кажись, причем известны практически поименно) - это игнорирует. А там получается, что бояре в среднем по десятку бойцов с собой привели.

Чисто конная армия от Москвы до Тульской даже неспеша и петляя дойдёт менее чем за неделю, а еще через столько же времени обоз подтянется.

Там ведь не воевали, чем хотят и как хотят, воевали чем было, и как получится.

правильно сделал,от местности и надо плясать,там где был бой хоть
не много да осталось,кольца от кольчуг,обломки оружия,и прочая
маткультура.
от пешей рати да еще и в 20000 осталось бы в разы больше находок,
но их нет,совсем нет.

то что в списки погибших бояр в 16 веке кучу народу приписали то не
секрет,престижно было,у меня мол предок на куликовом поле лег,
проблема что доказательств 14 века нет,нет списка погибших
написанного в 14 веке.

так что и бояр было не много и привели они с собой не много.
хорошо если князья каждый привел человек по 500 а многие думаю и по 200-300 привели,не более.

и воевали именно что тем чем было,а была тяжелая конница,
и она дорогая,а ресурсов мало,так что князю не с чего было иметь
многотысячное войско,если Иван Грозный в самый свой крупный поход
на Полоцк со всего государства едва собрал 36000,и об этом есть документы,а это через 200 лет,с куда более крупной территории.

чем кстати поверг литовцев и поляков в такой шок что они обьединились в единое государство,им нечего было выставить
по одиночке.

эмден

AllBiBek
погуглите "Новгородский карамзинский летописный свод"; единственный эксземпляр был у Карамзина (оттуда и название), нынче хранится в Питере, в Российской Национальной Библиотеке.

Там опубликован доклад боярина Михаила Александровича (будущий великий тверской князь), те цифры что даёт Википедия - они оттуда.

Скопирую:

"...40 московских, 40-50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30-34 ростовских, 20-23 дмитровских, 60-70 можайских, 30-60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13-30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), 'а молодым людям [младшим дружинникам] и счёта нет".

Правда, он же и докладывает о том, что погибло 253 тысячи, и осталось 40 тысяч. Но это по итогам всего похода, бОльшая часть потерь - атаки Ягайло на сильно растянутый обоз, перегруженный раненными.

особенно впечатляет 253 тысячи,мало приписали,
надо было писать три мульена 😀

и как там оказались 70 рязанских бояр если рязанское княжество вообще за Мамая было? 😀

AllBiBek

эмден
от пешей рати да еще и в 20000 осталось бы в разы больше находок,но их нет,совсем нет.
Ты там был?

Мне вот доводилось, и не раз. Там колхозное пахотное поле на кислых почвах. И пахали его на полметра, сразу под перепаханным слоем - материковые породы. С приветом ЛЮБЫМ попыткам сделать почвоведческую экспертизу на предмет типа местности с привязкой к веку.

Если брать по окрестностям, где такое исследование возможно - на тот момент там не лес с полянками, а весьма редкая лесостепь. Предбанник "Дикого поля".

эмден
воевали именно что тем чем было,а была тяжелая конница
на Руси???

где???

когда???

у кого???

и, главное -

НАХРЕНА???

ЗЫ. Место битвы на Калке тоже установлено с точностью до сотни метров, и вот тоже находок не густо, ибо тоже пахотное поле испокон веков. И что?

AllBiBek

эмден
и как там оказались 70 рязанских бояр
это пронские полки, Пронск на тот момент - в составе Рязанского княжества.

спроси еще откуда там литовские бояре взялись, если с Литвой в тот момент Москва в состоянии войны.

Alexey Michailovich

А не рассматривается ли версия - после битвы оружие и снаряжение павших было собрано? С металлом напряжёнка, а тут уже изделия.

AllBiBek

Естественно рассматривалась. Более того, она основная.

Могли бы пролить свет массовые захоронения, но - чётких нет.

Несколько лет назад светили георадаром, нашли то, что может быть четырьмя канавами с захороненными усопшими, но - там сохран на уровне костного тлена, т.е за что-то зацепиться - вообще без вариантов, он не датируется, и не годится даже на остеологию.

хрен его знает, может выбьют разрешение хотя бы часть прогнать через сита и металлодетекторы, там как тщательно жмуриков не раскулачивай - не могли же все те же наконечники из павших вырезать, правильно?

Но - после битвы русское войско стояло на месте еще несколько дней, Мамая никто не преследовал. Времени чтобы собрать всё что можно - было с избытком.

Nick Brake

Alexandr13
Вы правда не знаете, что при любой возможности это делали штатские???
А им в помощь прилетали рептилоиды на тарелочках...

ArGeo

Alexey Michailovich
А не рассматривается ли версия - после битвы оружие и снаряжение павших было собрано? С металлом напряжёнка, а тут уже изделия.
Если топором пробить шлем, или клевцом, то нахрен он нужен, собирать его? За 200-300 верст тащить металлолом сомнительного качества то еще удовольствие. Или меч если пополам сломался, кому он нужен? Или изрубленный в щепки щит? Именно это и собирают археологи.
Целое собирали, а разбитое в хлам и не подлежащее восстановлению выкидывали.

alexkevin

погуглите
Вы же вроде вменяемый человек, археолог, не "прагматик". Откуда столько бояр? Их и при Грозном столько не было.

alexkevin

Или меч если пополам сломался, кому он нужен?
Металл на мечах самый дорогой. Неслабо вы народным добром разбрасываетесь.

эмден

AllBiBek

на Руси???
где???
когда???
у кого???
и, главное -
НАХРЕНА???

ЗЫ. Место битвы на Калке тоже установлено с точностью до сотни метров, и вот тоже находок не густо, ибо тоже пахотное поле испокон веков. И что?

выше видео есть,человек там не один год копает.

именно что на Руси,воевали то в то время в основном с Литвой,
и с немчурой,с Орденом,
так что вооружение было тяжелым,пластинчатый доспех,даже
не кольчуга. 😊

Калка вообще не в кассу,начало 13 века. 😊


ArGeo

alexkevin
Металл на мечах самый дорогой. Неслабо вы народным добром разбрасываетесь.
Металл и прочие ништяки обычно собирали крестьяне с окрестных деревень. Бояре да дружинники, которые составляли основную массу войска, хоть и были теми еще жлобами, но совсем нищими не были, чтобы собирать всякий ненужный и копеечный хлам. Меч он дорог как изделие, но не как пруток металла весом менее кг.

ArGeo

эмден
именно что на Руси,воевали то в то время в основном с Литвой,
и с немчурой,с Орденом,
так что вооружение было тяжелым,пластинчатый доспех,даже
не кольчуга.
На Руси воевали в то время в основном между собой. Та же Литва состояла из русских княжеств, которые просто-напросто подчинялись не ордынскому хану, который был в иерархии царем, а независимому литовскому князю, который был по чину равен московскому. И ходили они туда-сюда, кто больше предложит или меньше налогов запросит, тому и подчинялись.
С немцами после Раковорской битвы больших войн не было, дела ограничивались пограничными стычками. С немцами больше поляки воевали, которые то звали литвинов на помощь, то нет. В Грюнвальдской битве, всего-то через 30 лет, литовское войско описывается как легковооруженное, не чета польскому или немецкому по вооружению.

Alexey Michailovich

ArGeo
Металл и прочие ништяки обычно собирали крестьяне с окрестных деревень. Бояре да дружинники, которые составляли основную массу войска, хоть и были теми еще жлобами, но совсем нищими не были, чтобы собирать всякий ненужный и копеечный хлам. Меч он дорог как изделие, но не как пруток металла весом менее кг.

Да, и крестьяне окрестных деревень и простые ратники. В любом случае было кому собрать. Ополчение, опять же вооружённое кто-как, составляющее основную часть войска. Так что металл бы просто так не оставили, ни пробитый шлем, не сломанный меч, ни просто металлические пластины и кольца.

Alexey Michailovich

Продолжаем разговор про технологический потенциал минувших эпох.

На севере Ливана есть древний храмовый комплекс Баальбек. Место очень древнее. В основе храмового комплекса сооружения заставшие ещё финикийцев. на самом деле никто не знает кто их строил. Огромные каменные блоки величиной с автобус уложены как детские кубики.
В более поздние времена, сверху храмовый комплекс был надстроен римлянами, а ещё чуть позднее турками. Так вот, искустное римское строительство, более позднего периода - это тоже блоки, но гораздо меньших размеров. Ведь блок надо выпилить, транспортировать, строить из них. Нафига древние строители применяли "кирпичики" размером с автобус, ведь их тяжело обработать, переместить, ставить друг на друга не?

эмден

Alexey Michailovich
Продолжаем разговор про технологический потенциал минувших эпох.

На севере Ливана есть древний храмовый комплекс Баальбек. Место очень древнее. В основе храмового комплекса сооружения заставшие ещё финикийцев. на самом деле никто не знает кто их строил. Огромные каменные блоки величиной с автобус уложены как детские кубики.
В более поздние времена, сверху храмовый комплекс был надстроен римлянами, а ещё чуть позднее турками. Так вот, искустное римское строительство, более позднего периода - это тоже не блоки, но гораздо более меньших размеров. Ведь блок надо выпилить, транспортировать, строить из них. Нафига древние строители применяли "кирпичики" размером с автобус, Ведь их тяжело обработать, переместить, ставить друг на друга не?

есть два подобных сооружения на БВ,одно у нас в Израиле,сложенно
из блоков от десятков тонн и до 650тонн,
второе в Баальбеке,тоже из мегаблоков до 1000 тонн.
кто и зачем строил не известно.

AllBiBek

эмден
выше видео есть,человек там не один год копает.
И?

От меня в этом плане он отличается количеством сезонов (у меня всего лишь 18, из которых 12 как раз по описанному периоду), и заточкой на вооружение; у меня она менее узкоспециализированная. Еще географией: у меня Улус Джучи и Казанское ханство, + Камская Болгария. Ну и тем что по специализации работает. всю жизнь.

Так что не аргумент, какие там выводы по тем косвенным делать можно - вижу и без того. В том числе и такие, но не более.


эмден
именно что на Руси,воевали то в то время в основном с Литвой,и с немчурой,с Орденом,
И какая там Русь с Орденой и немчурами воевала в 14 веке? В середине 13-го - да, было дело. По тем временам - что вооружение княжесского дружинника, что ливонского рыцаря - один в один примерно.

14 век - это регулярные тёрки с татарами всех окрестных видов и с той же литвой, но и только. Где там немцы? Грюнвальд что ли? Он 15 век, раз уж на то пошло.


эмден
так что вооружение было тяжелым,пластинчатый доспех,дажене кольчуга.
Влад, тут картинки не помогут, уж отечественную археологию оружия и доспехов по своей стране и сопредельным я знаю не по ним.

Самый древний пластинчатый доспех на территории РФ - это начало 15-го века. Усть-Лабинские курганы, Кубань. Начало 15-го века.

Калантырь - впервые упоминается в "Задонщине", она - 15 век. Бехтерец - во времена ВасильИваныча, папы ИванВасилича, 16 век. Юшманы - а из того что было на Руси он один и тянет на пластинчато-кольчатый нормальный доспех, а не на кольчужку с пластинками - это времена Грозного.

Ламеллярные доспехи - да, были, аж одна штука найдена на Куликовом поле. Зерцала - да, были, и массово. Но пластинчатых - ну вот нет их на Руси до середины 15-го века, они в его начале только в ЗО проникли с Ближнего Востока в известном тебе виде.

Какого хрена на одной из этих детских картинок делает павеза богемского типа в клоунской расцветке - я не в курсе. А "бастард" так и сам, наверное, охренел, куда и в какой временной период его занесла фантазия художника. Как и неполный комплекс наконечников монгольского типа, как и волкобой, который почему-то обозван "кистень"; каким хреном воин облачен в прапрапрадедушкин византийский пластинчатый панцирь, в котором тысячу лет назад по состоянию на дату, нарисованную на картинке, скакали византийские и персидские катафрактарии (шлем, кстати, тоже византийский, и ближе всего к тому, в котором клибанарии воевали) - вот хрен его знает, честно. Большей и более нелепой в одном месте солянки я не видел даже у Васнецова на картине "Богатырский дозор".

Единственно, нет нареканий к шестопёру. Это именно шестопёр, а не пернач, и это именно киевский тип, получивший бытование на Руси как раз в 14 веке.

То что на соседней картинке типичный (по доспеху на себе и коне) византийский клибанарий с фантазийным щитом и дротиком-переростком, на котором зачем-то флажок (даже не стяг) - это и ежу понятно. Прочее даже комментировать не хочу, стул раскаляется от одного созерцания.

эмден

ArGeo
На Руси воевали в то время в основном между собой. Та же Литва состояла из русских княжеств, которые просто-напросто подчинялись не ордынскому хану, который был в иерархии царем, а независимому литовскому князю, который был по чину равен московскому. И ходили они туда-сюда, кто больше предложит или меньше налогов запросит, тому и подчинялись.
С немцами после Раковорской битвы больших войн не было, дела ограничивались пограничными стычками. С немцами больше поляки воевали, которые то звали литвинов на помощь, то нет. В Грюнвальдской битве, всего-то через 30 лет, литовское войско описывается как легковооруженное, не чета польскому или немецкому по вооружению.

если бы литовское войско уступало по вооружению Ордену их давно
завоевали бы,но нет,мало того что Ордену регулярно доставалось на орехи так еще и с русскими княжествами Литва постоянно воевала.

Литовский князь Гедимин в первой четверти XIV века присоединил к своим владениям княжество Пинское, совершил удачные походы на Владимир-Волынский и Киев, одержав победу над русскими князьями (в том числе брянским) в битве на реке Ирпени.
Волынь, Киевская земля и Северщина были включены в состав Великого княжества Литовского после борьбы Гедиминовичей против Польши и Орды в результате битвы на реке Синюхе 1362 года и Войны за галицко-волынское наследство 1340-1392 годов, в них было ликвидировано монголо-татарское иго.

Литовский князь Ольгерд начал походы на Московское княжество, воспользовавшись усобицей между московским и тверским князьями. Московские князья поддерживали своих родственников - кашинских князей - в их борьбе против тверского князя.

Первые нападения литовцев на Московское княжество произошли в 1363 году. В 1368 году началась 'Литовщина'; великий литовский князь Ольгерд предпринял большой поход на Москву.
Разорив 'порубежные места', литовский князь уничтожил отряд стародубского князя Семена Дмитриевича Крапивы, в Оболенске разгромил князя Константина Юрьевича, 21 ноября на реке Тросне разбил московский сторожевой полк: все его князья, воеводы и бояре погибли. Однако, построенный годом ранее новый белокаменный Московский кремль Ольгерду взять не удалось.

Непосредственной причиной снятия осады стало вторжения тевтонцев в западные владения Литвы. После ухода противника московские войска совершили ответные походы в смоленские и брянские земли.

В 1370 году Ольгерд повторил поход на Москву, разорив окрестности Волока Ламского. 6 декабря он осадил Москву и начал разорять её окрестности. Однако получив известие, что князь Владимир Андреевич (двоюродный брат великого князя московского) собирает силы в Перемышле, а Олег Иванович Рязанский - в Лопасне, Ольгерд вернулся в Литву.

В 1372 году Ольгерд снова предпринял поход на Московское княжество и дошел до Любутска, надеясь соединиться с войсками союзного тверского князя, который в это время разорял новгородские владения. Однако, великий московский князь Дмитрий Иванович разбил сторожевой полк Ольгерда, противники остановились по две стороны оврага и заключили перемирие.

В 1375 году Ольгерд предпринял разорительный поход на Смоленское княжество.
В 1386 году литовские войска, разбив князя Святослава Ивановича в битве на реке Вихре, поставили Смоленск в вассальную зависимость от Литвы. В 1394 году литовский князь Витовт разорил владения великого князя рязанского. После поражения Витовта в битве на Ворскле (1399) Смоленское княжество вышло из подчинения Литве, вступив в союз с Олегом Рязанским.

В 1402 году князь Витовт при помощи польских войск окончательно присоединил к литовским владениям Смоленское княжество, изгнав князя Юрия. В 1405 году Витовт напал на Псковскую землю, в Коложе взял 11 тысяч пленных, разорил окрестности Воронача.

воевали с Литвой постоянно,и голожопым пешим ополчением не много
навоюешь против Литвы.

ArGeo

AllBiBek
Прочее даже комментировать не хочу, стул раскаляется от одного созерцания.
Ну вот, человек старался, рисовал. А с ним так. 😊

AllBiBek

Alexey Michailovich
искустное римское строительство
есть регресс по всем пунктам, кроме того, что бетон изобрели. Причём регресс тем мощнее, чем дальше от Пунических войн к нашим дням.

Alexey Michailovich
Нафига древние строители применяли "кирпичики" размером с автобус, ведь их тяжело обработать, переместить, ставить друг на друга не?
Зависит от экономических реалий.

При дичайшем дефиците металла (а такие махины выпиливались медными пилами, по той стоимости - весьма дорогая игрушка)и наличии большого количества грубой людской дешевой мускульной силы - так было проще.

Слегка раскрою: в своё время некто Хейердал популяризировал моаи острова Пасхи, и в мире развернулся увлекательный срач на предмет того, как их транспортировали в тех условиях.

Аборигены (точнее, их потомки) об этом были не в курсе, но вот в 90-е годы, когда соизволили их спросить (это сделала Патриция Варгас, она весь тот остров перекопала по всем правилам нормальной археологии) - те повозмущались, что их спросить-то забыли, и показали.

Там вся соль - в синхронном рывке по бревенчатому настилу со смазкой. На животной тяге так не сделаешь, хрен там будет плавать, а не синхронный рывок. И от настила толку будет меньше, точнее, на его прокладку куча ресурсов уйдёт, а в местах усиленного обитания людей многие сотни лет с древесиной грустно, она вся либо фруктово-оливковая и рубить нельзя, либо привозная издалека и задорого. Тем более таких размеров.

Как-то так, насколько могу судить.

ArGeo

эмден
воевали с Литвой постоянно,и голожопым пешим ополчением не много
навоюешь против Литвы.
Еще раз. Литва = (равно) Русь. Те же люди живут, те же князья, те же дружинники, тот же язык, в конце концов Литва это 2/3 русских земель. Вся остальная Русь, включая Москву, Тверь, Владимир и прочие города это 1/3 земель. Московское княжество, как самое сильное это круг диаметром в 100 км. Серпухов, Можайск и Коломна пограничные города. Новгородская и Белоозерская земли это безлюдные пустыни, где люди кучкуются в основном вокруг пары-тройки городов.
Если Литва взяла Смоленск, Пинск, Киев, то это не значит что их брали литовцы и они стали Литвой по сути и форме. Это значит что для людей, которые покорились Литве ничего в повседневной жизни не изменилось. Просто самый главный, который далеко-далеко, стал другим, и на службу ездить надо не в Орду или Москву, а в Вильнюс. Никто никому новые доспехи не давал, новой манере боя не учил.

AllBiBek

эмден
одно у нас в Израиле,сложенно из блоков от десятков тонн и до 650тонн
А это что там у вас такое?

По вашим "большая древняя хрень, хрен знает кто, когда, и для чего" - навскидку могу вспомнить только Гильгаль-Рефаим.

эмден

AllBiBek
Влад, тут картинки не помогут, уж отечественную археологию оружия и доспехов по своей стране и сопредельным я знаю не по ним.

Самый древний пластинчатый доспех на территории РФ - это начало 15-го века. Усть-Лабинские курганы, Кубань. Начало 15-го века.

Калантырь - впервые упоминается в "Задонщине", она - 15 век. Бехтерец - во времена ВасильИваныча, папы ИванВасилича, 16 век. Юшманы - а из того что было на Руси он один и тянет на пластинчато-кольчатый нормальный доспех, а не на кольчужку с пластинками - это времена Грозного.

Ламеллярные доспехи - да, были, аж одна штука найдена на Куликовом поле. Зерцала - да, были, и массово. Но пластинчатых - ну вот нет их на Руси до середины 15-го века, они в его начале только в ЗО проникли с Ближнего Востока в известном тебе виде.

Какого хрена на одной из этих детских картинок делает павеза богемского типа в клоунской расцветке - я не в курсе. А "бастард" так и сам, наверное, охренел, куда и в какой временной период его занесла фантазия художника. Как и неполный комплекс наконечников монгольского типа, как и волкобой, который почему-то обозван "кистень"; каким хреном воин облачен в прапрапрадедушкин византийский пластинчатый панцирь, в котором тысячу лет назад по состоянию на дату, нарисованную на картинке, скакали византийские и персидские катафрактарии (шлем, кстати, тоже византийский, и ближе всего к тому, в котором клибанарии воевали) - вот хрен его знает, честно. Большей и более нелепой в одном месте солянки я не видел даже у Васнецова на картине "Богатырский дозор".

Единственно, нет нареканий к шестопёру. Это именно шестопёр, а не пернач, и это именно киевский тип, получивший бытование на Руси как раз в 14 веке.

То что на соседней картинке типичный (по доспеху на себе и коне) византийский клибанарий с фантазийным щитом и дротиком-переростком, на котором зачем-то флажок (даже не стяг) - это и ежу понятно. Прочее даже комментировать не хочу, стул раскаляется от одного созерцания.

орхеолухи нынче пошли,павеза ему не нравится,на тебе павезу.

византийский доспех ему не нравится,а почему собственно нет?
особенно если он присутствует иконописи в том числе 14 века?
или иконописцы в музей ходили чтоб доспех срисовать?
не припомню музеев на тот период,в то время и на западе библейские
сюжеты рисовали а смотришь,все одеты в доспехи того периода когда рисовали и одежду,так что извини,если на Руси рисовали святого
Георгия в византийском доспехе то рисовали его с натуры,в чем князь ходил вот в том и рисовали.
звиняй но князь просто не понял бы почему он не похож на св.Георгия.
а непонятливому иконописцу накрутили бы хвост так что он вперед собственного визга побежал бы икону переписывать.

эмден

AllBiBek
А это что там у вас такое?

По вашим "большая древняя хрень, хрен знает кто, когда, и для чего" - навскидку могу вспомнить только Гильгаль-Рефаим.


стена горы Мория,полтора километра до 45 метров в высоту,
почти вся под землей,блоки от 40-50тонн, до рекордного блока в 650 тонн,верхняя часть там где царь Ирод ремонтировал называется"стена Плача".

AllBiBek

эмден
а почему собственно нет?особенно если он присутствует иконописи в том числе 14 века?
а потому что он не пластинчато-кольчатый, а пластинчато-нашивной. Носился поверх кольчуги, в том числе и затем, чтобы та не ржавела так активно. Не самая дешевая цацка всё-таки.

Но это не ламеллярный панцирь.

AllBiBek

эмден
орхеолухи нынче пошли
а вот тут - попрошу без оскорблений, вроде повода не давал.
эмден
стена горы Мория
это Храмовая гора которая?

тут - пас, не силён я в ваших неолитах и их заморочках 😞

там выходы известняков рядом - имеются?

просто по разным эпохам у них малость разные свойства, некоторые сами по себе распадаются на весьма правильные блоки. Практически готовый материал, слегка подровнять, и - ставь себе, если сможешь дотащить.

по некотрой материально-технической базе это проще, чем пилить на блоки поменьше. Тем более если конструкция на массе составных частей держится, а не на растворе, а раствор еще не изобрели.

Потому и предполагаю ваш неолит, напрашивается.

эмден

AllBiBek
а потому что он не пластинчато-кольчатый, а пластинчато-нашивной. Носился поверх кольчуги, в том числе и затем, чтобы та не ржавела так активно. Не самая дешевая цацка всё-таки.

Но это не ламеллярный панцирь.

все равно пластинчатый панцирь,а нашивали их или приклепывали,
или соединяли друг с другом не суть важно.


эмден

AllBiBek
а вот тут - попрошу без оскорблений, вроде повода не давал.

это Храмовая гора которая?

тут - пас, не силён я в ваших неолитах и их заморочках 😞

извиняюсь.

да,она самая,просто мало кто про эту стену знает.


ArGeo

Это картинки с изображением аж самого Александра Македонского. Не очень продуктивно изучать и строить свое мнение только по картинкам. Правда? 😊
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021033/21033310_27273.jpg] [/URL]

AllBiBek

эмден
не суть важно.
как раз суть важно.
Пластинчато-кольчатый относится к тяжелым, а пластинчато-нашивной - к лёгким. Он обычно как дополнение к кольчуге, переходный вариант для усиления функций оной.

Ну и стоимость, да. Пельтасты ведь не от хорошей жизни в льняных панцирях бегали, а катафрактарии - в войлочных.

эмден
да,она самая
а, так это "западная плита". Ну как уж неизвестна... Просто мне почему-то казалось, что она чутка полегче, разика так в три 😊

по совокупности инженерных маразмов (на нынешний взгляд) - напрашивается ваш халколит (медно-каменный век), у вас там на тот момент гхасульская культура.

либо поздняя Бронза, тогда - хетты. В ханаанский период у вас там уже твои предки вовсю, а они предпочитали более традиционные для своего времени инженерные решения, колонны и блоки нормального размера.

скорее всего где-то рядом хорошие такие осадочные слои. Если правильно помню, у вас там где-то юрский мрамор выходит, он как раз распадается на очень крупные плиты, и хорошо поддаётся полировке.

AllBiBek

ArGeo
Правда?
Почему же?

Эпоху времени написания картинки по ней можно вполне так себе изучать.

Плюс, иконопись - это всё-таки иконопись, а миниатюра - это всё-таки миниатюра.

Они друг от друга - как мелодрама от порнографии.

Alexandr13

эмден
...
особенно если он присутствует иконописи в том числе 14 века?
...

Не спец по иконописи. Но приведенные картинки тянут на заметно более свежие.

Pragmatik

Lopar
"сразу видно кто служил в армии а кто нет
современная пехота по 45кг таскает и ничего,не дохнут"

Именно. Кто мало мальски занимался спортом и ходил в походы тоже подтвердит. Рюкзак таскали, который самостоятельно не мог надеть. Или с большого камня. 45 - 50 кг. Жратвы на месяц это около 25 кг. Остальное спальник, палатка, шмотки, снаряжение. Зимний поход до 30 км в день с таким грузом. Летом 15-20. Если всё продумано и на 2 недели в горы, то 35-40 кг, девки 20-25, но они едят меньше.

Насчет гор - читал как-то на Ганзе рассказы одного сотрудника МВД, который в командировки ездил. По его словам - при походе в горы вымеряют каждый грамм. Из-за этого все берут по-минимуму, что еду, что палатки. По-максимуму патронов. И в горах, как он писал, пройти 200-300 метров - это, порой, несколько часов и язык до колен...
Просто надо, наверное, разделить - турпоход в горы по утоптанным тропинкам и поход в реально дикие горы.
Касаемо марш-бросков - так про то и говорим. Можно делать большие переходы с грузом. Но тогда просто не будет сил ежевечерне вырывать сотни кубометров грунта.
То же самое в зимние походы. Можно сделать 30 км - на лыжах. В Великую Отечественную диверсионные отряды под Москвой, говорят, в сутки по 70-80 км делали. Но это были спортсмены-лыжники. И они не рыли каждый вечер ров вокруг лагеря, да еще и утыканный палисадником. 😊

Про что и говорят коллеги - либо большие переходы с грузом и никаких укреплённых лагерей каждый вечер, либо еле-еле пройти немножечко и полдня устраивать себе лагерь. Кстати, стратегия известна. Так порой "торопились" воевать те, кому спешить очень не хотелось и кто приходил неа место, когда всё уже заканчивалось. 😊
Недавно так в Эстонии некоторые резервисты опоздали на военные сборы, всего ничего, на пару недель, что ли. Тоже, наверное, не спешили и ежевечерне устраивали укрепленные лагеря с копанием рвов и обустройством палисадника и рогатин. От нападения русских. 😊


Pragmatik

Konstantin217
Да ладно! Тут же с пеной у рта доказывают, что это непосильный объём работ для профессиональных военных, которые так же не могут за день пройти 10-15 км с грузом 40 кг.)))
Профессиональный военный не значит професиональный землекоп. Если профессиональному военному-майору из спецназа дать лопату и кирку - то любой неграмотный мигрант-землекоп выкопает яму быстрее и качественнее, чем тот майор. Потому что "профессиональный военный" заточен на другие задачи.

Будете в наших краях - скажите. Позову к нам, выделю участок земли и посмотрю, как быстро вы сможете выкопать ямку глубиной ну хотя бы 1 метр и длиной траншеи ну хотя бы метра 3-4. Выделю вам даже более удобные инструменты, чем были у римлян - железную, а не деревянную лопату и лом. Кирки нету, звиняйте.
Наутро дам рюкзак с 30-40 кг нагрузкой, отмерю на месте 10-15 км, потом - снова яму копать.
Вопрос простой - как быстро вы пошлёте нахрен такие физ. упражнения и уедете? Ну это если руки-ноги будете в состоянии поднимать.
😊)))))

Нет, что сможете пройти 10-15 км с грузом - не сомневаюсь. А вот что сможете каждый вечер после этого вырывать траншейку в нашем грунте - вот тут сомневаюсь. При этом - это у нас дааалеко не самый сложный грунт. 😊 У римских легионеров под ногами было пожёстче.

Pragmatik

Konstantin217
Те, кто "кубометры копал" вам и объясняют, на собственном опыте, что в укреплении лагеря на манер легионов ничего особенного нет.
Я сам, как раз, эти кубометры и копал.
А те, кто мне объясняет, как это легко и непринуждённо - не копали. Кто не согласен - в посте выше уже предложил - желающие могут приехать и показать свою силушку богатырскую.

AllBiBek

Alexandr13
Но приведенные картинки тянут на заметно более свежие.
"Ренессанс Палеологов" как он есть, откат к аскетичным формам. До того там дичайший регресс, до него - ребята с крестами городом ошиблись, а до того - классицизм с пафосом и пышностью от Комнинов. Ну а еще до того - что-то типа того же палеоложьего ренессанса, только таких вот рубашечек там быть не может, еще не придумали.

Не, всё правильно датированно. 14-15 век, если это Византия. С ней всё просто, не то что у нас, тут и чёрт копыта вывихнет.

Pragmatik

ArGeo
Следующий этап откровений и доказательств будет в том что солдаты ВМВ и ПМВ не копали окопы. Как они могли вообще это сделать, отшагав километры с грузом, да еще маленькой саперной лопаткой.... Ниии. Быть такого не может 😊
Весь вопрос - КАК ЧАСТО копались те окопы. Каждый день окоп полного профиля? Да неужели?!?


Pragmatik

Alexey Michailovich
А не рассматривается ли версия - после битвы оружие и снаряжение павших было собрано? С металлом напряжёнка, а тут уже изделия.
Конечно!
Железо было в дефиците, железное оружие - большая ценность.


То, что не было массовых захоронений - так это объяснимо. Свои забрали своих, чтобы предать земле непосредственно на родине. Нормальная версия. Тем более, если погибал боярин, то его челядь забирала и везла домой. Чай, не смерд какой.

Lopar

Pragmatik
по утоптанным тропинкам и поход в реально дикие горы.
Ну мы забирались на 4500 с "элементами скалолазания" и по трещинноватым ледникам. В Местиа, когда узнали какой перевал прошли целый день не отпускали, - поили, "настоящие альпинисты", хотя мы не альпинисты. Были в СССР и нормальные отношения между народами. Ничего сложного пройти с 45 кг километров 20 и пойти рыбу ловить. 15км с 30 кг я и сейчас пройду, если не болота.

Pragmatik

ArGeo
Если топором пробить шлем, или клевцом, то нахрен он нужен, собирать его? За 200-300 верст тащить металлолом сомнительного качества то еще удовольствие. Или меч если пополам сломался, кому он нужен? Или изрубленный в щепки щит? Именно это и собирают археологи.
Целое собирали, а разбитое в хлам и не подлежащее восстановлению выкидывали.
Да что вы говорите? По-вашему - по дороге было много магазинов металлоизделий?
Сломанное железное изделие элементарно переделать в другое. Деревенские кузнецы спокон веков как раз и собирали металлический лом, потом его перековывали. Это проще, чем искать руду, плавить ее и т.д. и т.п.
Так что, это для вас - хлам, а для любого кузнеца - отличное сырьё (а оружие нередко делали из очень хорошего металла), которое требует минимальных расходов для изготовления нужных изделий - оружия или предметов гражданского назначения.
Тем более, с железом тогда была напряженка.

ArGeo
Металл и прочие ништяки обычно собирали крестьяне с окрестных деревень. Бояре да дружинники, которые составляли основную массу войска, хоть и были теми еще жлобами, но совсем нищими не были, чтобы собирать всякий ненужный и копеечный хлам. Меч он дорог как изделие, но не как пруток металла весом менее кг.
Дааааа.
Нет слов.

Konstantin217

Я сам, как раз, эти кубометры и копал.
А те, кто мне объясняет, как это легко и непринуждённо - не копали. Кто не согласен - в посте выше уже предложил - желающие могут приехать и показать свою силушку богатырскую.

Прагматик, у меня 10 лет археологических экспедиций за спиной. Поумерьте пыл.

ArGeo

Pragmatik
Нет слов.
Лучше и не надо.

Pragmatik

Lopar
Ничего сложного пройти с 45 кг километров 20 и пойти рыбу ловить. 15км с 30 кг я и сейчас пройду, если не болота.
Так я в вас и не сомневаюсь, что сможете пройти с грузом 20-30 км. Я сомневаюсь, сможете ли вы делать это ежедневно и ежедневно же рыть траншеи глубиной метр вокруг лагеря по периметру.
И я бы сказал - не то что я сомневаюсь, я уверен, что ПОСТОЯННО вы это не сможете.

При этом вот тут в теме обсуждают, как русские и татары шли на место битвы. НУ так и вопрос в тему - что, русские и татары, идя на битву, КАЖДЫЙЦ ВЕЧЕР устраивали себе лагеря с траншеей и земляным валом вокруг лагеря?????

ВОт то-то и оно, что нет.
То же самое про лэгионэров и мы говорим - когда они пёрлись по своей империи, то каждый вечер рыть траншеи - это бред римской кобылы. А на чужих территриях уже другой коленкор. Но тут одно из двух - либо максимально быстрые и дальние переходы и ночёвка "по лёгкому", или небольшие переходы и укрепление лагеря.

Кстати, опять вернусь к тем же татарам - как они передвигались по РУси?
Неужели каждый вечер рыли рвы и валы насыпали? А русские как ходили? Ну, пошел князь на Византию, прибивать щит к воротам Царь-града. Он что - тоже каждый вечер рвы копал и насыпь с палисадником деревянным делал? Ой, а где это написано?

Вот про что разговор, коллега. 😊


ArGeo

Pragmatik
При этом вот тут в теме обсуждают, как русские и татары шли на место битвы. НУ так и вопрос в тему - что, русские и татары, идя на битву, КАЖДЫЙЦ ВЕЧЕР устраивали себе лагеря с траншеей и земляным валом вокруг лагеря?????
Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий 😊

Pragmatik

Konstantin217
Прагматик, у меня 10 лет археологических экспедиций за спиной. По умерьте пыл.
Повторяю вопрос - озвучьте, где и когда вы делали по 20 км с грузом в 30 кг и ежевечерним выкапыванием траншей вокруг лагеря? И как долго вы выдерживали в таком ритме?


P.S. А у меня 40 с лишним лет земляных работ на огородах с сопливого возраста. И что стОит выкопать ямку глубиной в метр и длиной в пару погонных метров - я очень хорошо в курсе.
Поэтому это оппоненты пусть поумерят пыл.

Pragmatik

ArGeo
Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий 😊

ВОпрос я задал, кстати, очень даже нормальный. Нам же тут уже рассказывали, что ежевечерне рыть траншеи в сотни кубометров - это нормальное дело, "профессиональные военные" просто запросто этим занимаются ежевечерне, после марш-бросков с полной нагрузкой. Вот и интересуемся - и кто этим занимался?

Про римлянов уже выяснили - из их документов никак не следует, что они делали это каждый вечер.
Ну вот, может, у нас здесь, на родине, кто-то ежевечерне земляными работами после марш-бросков упражнялся. 😊


эмден

ArGeo
Это картинки с изображением аж самого Александра Македонского. Не очень продуктивно изучать и строить свое мнение только по картинкам. Правда? 😊


Находка в Новгороде пластинчатых доспехов. пластинчатой брони является новой страницей в истории древнерусского оружия. До последнего времени пластинчатая броня считалась совершенно не характерной для Руси, несмотря на наличие многочисленных изображений такой брони на разнообразных древних памятниках и ее упоминание в летописи. Уже в XIII в. на Руси употреблялось специальное название для пластинчатой брони - 'брони дощатые'197. Название вполне логичное, так как пластинки похожи на маленькие дощечки. 'Брони дощатые' в ХШ в., - как, несомненно, и позднее, ценились очень высоко и иногда шли в уплату при торговых сделках. Так, князь Владимир Василькович, внук Романа Галидкого, при покупке села Березовичей отдал за него: '50 гривенъ кунъ, 5 локотъ скорлата да броне дощатые'198.

В описях Оружейной палаты в московском Кремле такте имеются подобные названия пластинчатых доспехов, например: 'Зерцала русские XVI века, стальные, дощатые; передняя половина состоит пятнадцати, а задняя из семиадцати досок' (стальных пластинок. - А. М.); 'весу в них 18 фунтов, 42 золотника' (около 7,5 кг)199.

При раскопках в Новгороде за последние 10 лет было найдено более 450 железных и стальных пластинок разных форм и размеров от различных и разновременных пластинчатых доспехов (рис. 17-19). По вполне понятной причине до нас дошли не целые, пластинчатые панцири, нагрудники, наспинники и тому подобные доспехи, а лишь части их или отдельные пластинки. Тщательный анализ места находок, глубины залегания, формы и размеров этих пластинок дает полное основание считать, что они принадлежали более чем десятку различных доспехов, бывших в употреблении в разное время - от XI до XVI вв. включительно (табл. 14). По нашим подсчетам они относятся к 17 доспехам, но из осторожности мы пока не считаем возможным утверждать зто категорически.

Пластинки от панцирей находили то в одиночку, то по нескольку сразу, иногда по нескольку десятков, а один раз было пан до но около 300 пластинок от одного доспеха.

Размеры и форма пластинок разнообразны: узкие продолговатые, квадратные, прямоугольные широкие и полукруглые (рис. 17). На всех пластинках без исключения сделано от трех и более небольших отверстий для прикрепления с помощью ниток или ремешков к кожаной или матерчатой подкладке на многих из них (на широких) имеются, кроме того и заклепки. Толщина пластинок - от 0,5 до 2 мм. Все они изогнуты и были обращены наружу выпуклыми сторонами.

При соединении друг с другом пластинки закреплялись на кожаной или матерчатой основе так, что заходили друг на друга; в результате пластинчатый доспех (будь то панцирь, нагрудник' наспинник и т. п.) имел почти по всей поверхности двойную толщину. При ударе копья, кинжала или бронебойного наконечника стрелы пластинки, благодаря их выгнутости, несомненно, пружинили, смягчая удар, и сохраняли большую устойчивость, чем плоские.

Кривая Поверхность пластинок гораздо лучше отражала удары оружия врагов. По этой причине и шлемы, и умбоны щитов делались с максимально искривленными поверхностями и имели наиболее рациональную, устойчивую против ударов форму.
1-й доспех. Остатки пластинчатых доспехов в Новгороде впервые были найдены в в 1948 г. при раскопках экспедиции на Ярославовом Дворище, Там обнаружено сразу 86 стальных пластинок в виде спёкшихся кусков (?1; рис. 18, 1). Пластинки выгнуты. Найдены они в древнейшем ненарушенном слое, в 0,3-0,4 м от материка, на; глубине около 3,8 м. Наиболее вероятная дата - XI в. В этот доспех входили стальные пластинки 3 типов и 6 размеров. Основную массу составляли узкие, продолговатые пластинки с небольшим расширением в середине и отверстиями по концам и в середине; у некоторых на одном из концов - по 2 отверстия (диаметр - 1-2 мм). Оторочку брони из таких пластинок составляли более крупные пластинки с округленными углами и несколькими отверстиями по краям. На рис. 18, 1, на котором изображены спекшиеся в огне пластины, можно видеть способ соединения их друг с другом.

детали пластинчатого доспеха
Рис. 17
Типы и разновидности стальных и железных пластинок от пластинчатых доспехов ХIII-XV вв. из Новгорода (1-16, 18), VIII-X вв. из Хотомля (17) и XIV-XV вв. из Владимиро-Суздальской земли (19, 20).
Этот доспех - один из древнейших новгородских пластинчатых доспехов - мог представлять собой защитную одежду в виде куртки с короткими рукавами или пластинчатого нагрудника и наспинника, которые с помощью завязок надевались поверх обычной одежды.

2-й доспех. Найден в слое XI в. на Неревском раскопе200 (?2; рис. 17,5). Сохранились только две крупные прямоугольные пластинки, из которых одна имела 8 отверстий и была вероятно, центральной в доспехе. Не исключено также, что такие пластинки нашивали самостоятельно по нескольку штук на одежду простых воинов, не имевших возможности приобрести дорогой кольчужный или пластинчатый доспех (броню).

3-й доспех. Обнаружены 3 крупные полукруглые пластинки с отверстиями по скругленным краям (? 3; типа изображенной на рис. 17,14). Относятся ко второй половине XII в. Пластинки такой формы, вероятно, являлись оторочкой и располагались по краям пластинчатой брони.

4-й доспех. Найдено 7 железных фигурных пластинок с выпуклостями. Все они - от наручей или поножей и поэтому сильно изогнуты. Четыре из них спеклись вместе. Дата их - рубеж XII и XIII вв. (? 4; рис, 17, 18; рис. 18, 2).

5-й доспех. От этого доспеха уцелела одна пластинка прямоугольной формы с 5 отверстиями для прикрепления по одной стороне и заклепкой в середине (? 5; типа изображенных: на рис. 16,8 рис. 17,9). Из таких пластинок составлялась наборная броня, имевшая кожаную или матерчатую основу (подкладку), к которой они пришивались и приклепывались одновременно. Относится пластинка к середине XIII в. и по форме аналогична пластинкам от доспеха ? 10, найденного на усадьбе новгородского посадника Онцифора Лукича.

6-й доспех. Относится ко второй половине ХIII в. Обнаружена одна прямоугольная пластинка с 4 отверстиями на одной стороне (?6; типа изображенной на рис. 17,10).

7-й доспех. Найдены 4 стальные узкие, вытянутые пластинки, подобные пластинкам Доcпеха ? 1 (? 7; рис. 17, 1-4). Находка относится ко второй половине ХIII в.

8-й доспех. От этого доспеха, относящегося к первой половине XIV в., найдено 3 полукруглые и одна прямоугольной формы пластинки с отверстиями по всем краям (? 8; типа изображенных на рис. 17, 13, 16). На одной - 19 отверстии, отстоящих друг от друга: прибл изительно на 6 см см, на других до 25 отверстий с интервалом в 5-8 мм. Такие пластинки можно было не только самостоятельно нашивать на одежду, но они входили также в состав кольчужного доспеха, как это наблюдается на броне, найденной на берегу р. Вожи (битва с татарами 1378 г.) и хранящейся в Рязанском краеведческом музее. Подобные комбинированные доспехи имеются в ГИМ и Оружейной палате в Москве, но они более поздние (XVI-XVII вв.).

9-й доспех. Относится к первой половине XIV в. Уцелела только одна пластинка с округленным концом и двумя аккуратными заклепками на другом конце (? 9; рис. 16, 6; рис. 17, 15). Между заклепками и пластинкой сохранилась узкая полоска кожи. Вес пластинки - 25 г. Обнаружена она в доме сапожника или: мастера по выделке кожаных изделий.

новгородский пластинчатый доспех
Рис. 18. Остатки пластинчатых доспехов из Новгорода.
1 - с Ярославова Дворища из слоя X-XII вв.;
2 - из Неревского раскопа из слоя рубежа XII к XIII вв.
10-й доспех. Найдено 47 крупных пластинок трех форм и размеров (? 10; рис. 19, 1, 2 рис. 17, 10-14). Основную массу пластинок (38 экземпляров) составляют прямоугольные: пластинки с 4 отверстиями по краю одной из узких сторон и: заклейкой в середине (рис. 17, 10). Несколько пластинок имеют одну округлую сторону. Округленные пластины были оторочкой. Все они наглухо склепаны с прямоугольными пластинками железными заклепками. При соединении пластинки заходили друг на друга примерно на 1 см. Ряды их нашивались на кожаную подкладку, .а затем каждая из пластинок еще приклепывалась. Заклепки с внешней стороны пластинок имеют очень аккуратный вид; форма их полушаровидная (рис. 19). С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам толщину кожаной основы - около 3 мм. Кожаная подкладка этого доспеха сгорела целиком; его пластинки были найдены в мощном слое пожарища:. Этот доспех представляет особый интерес не только . из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного новгородского посадника Онцифора Лукича, расположенной у перекрестка Великой и Козьмодемьянской улиц. Найденная здесь пластинчатая броня датируется по слою серединой XIV в. Наиболее вероятно, что эта броня попала в землю во время пожара, бушевавшего в этом районе в 1368 г.

11-й доспех. Обнаружена одна стальная пластинка (? 11; типа изображенной на рис. 17,2)., относящаяся ко второй половине XIV в.

12-й доспех. От этого доспеха, относящегося также ко второй половине XIV в., найдено около 300 узких, продолговатых стальных пластинок и несколько более крупных округленных краевых пластинок (? 12; рис. 17, 1, 2, 16; рис. 19, 3, 4). Следует отметить, что предварительная датировка этого доспеха201 теперь уточняется.

13-й доспех. Найдена одна крупная пластинка прямоугольной формы с одним скругленным углом и двумя заклепками. Пластинка относится к концу XIV в. или началу XV в. (? 13; типа изображенной на рис. 10, 7).

14-й доспех. Обнаружена тоже только одна крупная прямоугольная пластинка со следами отверстий по всем краям. Находка относится к: первой половине XV в. (?14; типа изображенной на рис, 17, 5), Пластинка могла употребляться для нашивки на одежду простого воина; она плоская и посредственной сохранности.

15-й доспех. Относится ко второй половине XV в. Найдены 8 пластинок, из которых 7 крупных и одна узкая продолговатая. На одной из крупных пластинок с округленным концом сделаны отверстия по всем краям; прямоугольные пластинки имеют лишь по 5 отверстий (2 мм) на одной стороне и по 1-2 заклепки (? 15; рис. 17, 2, 9, 16; рис. 16, 7).

16-й доспех. От этого доспеха, относящегося к концу XV в. или началу XVI в., сохранились 2 крупные толстые пластинки прямоугольной формы с 4-5 отверстиями по одному краю и с 1-2 заклепками (?16; рис. 16,8).

Кроме того, С. Н. Орлов при наблюдении за земляными работами нашел еще одну пластинку (? 17).

При раскопках найдено много подобных пластинок, но сохранность их очень плохая. Нет сомнения, что пластинки от доспехов будут встречаться и при дальнейших раскопках.

Пластинчатые защитные доспехи из Новгорода, как видно из таблицы 14, были известны новгородцам уже с XI в., если не с X в. Но особенное распространение 'брони дощатые' имели в XIII-XV вв., когда широко употреблялись самые различные бронебойные метательные снаряды и ударное оружие. Этот период совпадает и с распространением самострелов.

О широком применении пластинчатой брони в древней Руси свидетельствуют находки железных пластинок от панцирей в других древнерусских городах.; Пластинки найдены на городище : Хотомль (VIII-X вв.) - в земле летописных древлян (рис. 17, 17)202, в Смоленске - в слое XII-ХШ вв.203 в Белой Веже - в слое XI-XII вв.204, в Пскове - в слое XV в.205, в Никульчине, близ Вятки - в слое ХШ-XIV вв.206, а также в погребениях южных кочевников.



Alexandr13

Nick Brake
А им в помощь прилетали рептилоиды на тарелочках...

Ник, ну ты то зачем уподобляешься не самым лучшим участникам?

Былиб рептилоиды, я бы так и написал, были бабы и дети и прочии невоеннообязанные личности.

Alexandr13

Pragmatik
Весь вопрос - КАК ЧАСТО копались те окопы. Каждый день окоп полного профиля? Да неужели?!?

Так поэтапно.

Было время дорывали до полного профиля и второй эшелон и третий и т.д.

Konstantin217

Повторяю вопрос - озвучьте, где и когда вы делали по 20 км с грузом в 30 кг и ежевечерним выкапыванием траншей вокруг лагеря? И как долго вы выдерживали в таком ритме?

Т.е. если я этого не делал, то это убедительно доказывает бредовость тактики легионов??? Я и пилум бросать не умею, и из лука стрелять - это что доказывает?
Я ходил в поиск с шурфованием. Это когда уходишь из основного лагеря на несколько дней с рюкзаком и палаткой, в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.
Вам уже пишут те кто копал, те кто служил, те кто ходил в походы. Вы, который ничего подобного в жизни не делал, упорно продолжаете твердить, что профессиональным военным не под силу совершать дневные переходы в 10-15 км и укреплять лагерь перед ночёвкой на вражеской территории. При этом, почему-то в пример приводите русскую и татарскую конницу.

ArGeo

Pragmatik
ВОпрос я задал, кстати, очень даже нормальный. Нам же тут уже рассказывали, что ежевечерне рыть траншеи в сотни кубометров - это нормальное дело, "профессиональные военные" просто запросто этим занимаются ежевечерне, после марш-бросков с полной нагрузкой. Вот и интересуемся - и кто этим занимался?
Еще дровишек подкину, почему не могли копать. У них же мозоли будут, а завтра как меч или копье держать 😊 Нет, нет, нет. Вообще не копали 😊
Pragmatik
Про римлянов уже выяснили - из их документов никак не следует, что они делали это каждый вечер.
Вроде Полибий писал как лагерь легиона устраивается. Во всех красках и со всеми подробностями.
Pragmatik
Ну вот, может, у нас здесь, на родине, кто-то ежевечерне земляными работами после марш-бросков упражнялся.
Значит во время ВОВ солдаты не копали окопов. Ни во время наступления, ни во время отступления. А зимой? Вообще по КЗОТу отпуск положен 😊 Ну какой дурак будет копать мерзлую землю? Из нейтральных стран и Красного Креста наверно прилетали наблюдатели - постойте, постойте наступать, немцы еще вокруг Сталинграда окопы не выкопали, Манштейн куда ты прешь со своей деблокадой, не видишь Иванам еще сутки по нормативам окапываться 😊 грунт-то мерзлый, в три раза выработка меньше 😊

эмден

AllBiBek
а, так это "западная плита". Ну как уж неизвестна... Просто мне почему-то казалось, что она чутка полегче, разика так в три 😊

по совокупности инженерных маразмов (на нынешний взгляд) - напрашивается ваш халколит (медно-каменный век), у вас там на тот момент гхасульская культура.

либо поздняя Бронза, тогда - хетты. В ханаанский период у вас там уже твои предки вовсю, а они предпочитали более традиционные для своего времени инженерные решения, колонны и блоки нормального размера.

скорее всего где-то рядом хорошие такие осадочные слои. Если правильно помню, у вас там где-то юрский мрамор выходит, он как раз распадается на очень крупные плиты, и хорошо поддаётся полировке.

планетяне,истиный хрест все планетяне напилили и сложили 😀
пророк Иезикииль не даст соврать 😀



кентярик 777

про потенциал наших предков хочеться сказать следущее)) Я щас работаю механником по ремонту компрессоров)) разных-поршневых-винтовых-шнековых-шестеренчатых-всех короче. так что сказать хочу))-те которые старые(советские-немецкие-польские)те все чугуневые корпуса-чугуневые станины-чугуневые шкивыц-им по 30-50 лет-ставишь туда новые(чугуневые)запчасти-красишь и их берут организации-покупают-отрывают с руками ёпть)) а вот новые..(((это писец..сплошной дюраль((от корпусов-станин до шатунов-всё дюралевое или какой нибудь конченный трехкопеешный сплав..ДА-они легче старых по весу..НО!!!! работают год-два-три и рассыпаються... это писец господа-такой щас хлам на рынке..-что китайские что японские что индийские что любые другие-ваще моторесурса и ремонтопригодности-НИКАКОЙ!!! ПОЛНЫЙ ШЛАК!! вот такие ребятки дела)

кентярик 777

Konstantin217
в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.
ты путаешь теплое с мягким. ТЫ ИЗНАЧАЛЬНО ТУДА ИДЕШЬ ИМЕЕНО КОПАТЬ!!! а легионеры шли не копать а воевать. чуешь разницу?)) да и лопаты наверное тогда были деревянные или в лучшем случае аббитые бронзой какой нибудь)

Konstantin217

ты путаешь теплое с мягким. ТЫ ИЗНАЧАЛЬНО ТУДА ИДЕШЬ ИМЕЕНО КОПАТЬ!!! а легионеры шли не копать а воевать. чуешь разницу?)) да и лопаты наверное тогда были деревянные или в лучшем случае аббитые бронзой какой нибудь)

Естественно, что воевать. И после каждого перехода, ты будешь укреплять свой лагерь, потому что от этого зависит - проснёшься ты завтра, или нет.
Постарайтесь осознать - это тактика такая была. Воевали так, и тренировали, и готовили именно для этого.

Pragmatik

Alexandr13
Так поэтапно.

Было время дорывали до полного профиля и второй эшелон и третий и т.д.

Воооот. Так про это мы с коллегами и сказали уже давно - вот ТАКИЕ укрепления характерны для СТАЦИОНАРНЫХ, т.е., долговременных мест стоянки, а не для стоянки на ночь в походе.

кентярик 777

Konstantin217
это тактика такая была. Воевали так, и тренировали, и готовили именно для этого.



хорошо..зайдем с" другой стороны"... конная разведка к примеру у легионов была? как сам думаешь? легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может! с учетом что пешие войска могут пройти не более 15-20 кпм в день-то разведанная территорию вокруг ночевки легко может составлять в радиусе те же 50-70 км. так?-так!так какого хрена рыть? кого бояться если легкая конница курсирует в радиусе 50-70 км(2часа галопом налегке)и в случае обнаружения врага-предупреждает основные силы? вертолетов и танков прорыва тогда вроде не было)) так какого хрена КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЙ ДНЕВНОЙ ПЕРЕХОД В 15-20 КМ УСТРАИВАТЬ ЗЕМЛЕРОЙНЫЙ КОНКУРС НА ПЯТЬ ЧАСОВ? ЛОГИКА ГДЕ?

Pragmatik

Konstantin217
Т.е. если я этого не делал, то это убедительно доказывает бредовость тактики легионов??? Я и пилум бросать не умею, и из лука стрелять - это что доказывает?
Если вы этого не делали - ну так я вам и предложил попробовать это сделать. Даже готов предоставить натурный объект для творчества. Чтобы вы попробовали и прикинули - насколько это вообще физически осуществимо, даже для подготовленного челвоека. Получите, так сказать, личный опыт.

Про бред - так коллеги уже сказали - нигде из римских "мемуаров" разных "флавиев" не следует, что легионеры выкапывали такие укрепления во время движения КАЖДЫЙ ВЕЧЕР.

Собственно, про это мы с коллегами и высказались давно - ТАКИЕ укрепления характерны и уместны именно для стационарных, долговременных стоянок, но не для ежедневных стоянок в походе.

Что не так??? Что невероятного вот в этой нашей позиции?

Konstantin217
Я ходил в поиск с шурфованием. Это когда уходишь из основного лагеря на несколько дней с рюкзаком и палаткой, в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.
Я знаю, что такое шурфы. Только вот легионеры-то не шурфы били, а копали, якобы, траншеи вокруг лагеря минимум метр глубиной. Вот я вам и предложил сделать ТО ЖЕ САМОЕ. А это соооовсем не "шурфы бить".
Не согласны - так готов предложить вам натуру для опытов. Целое поле, копать не перекопать. Это вам не шурфы бить.


Konstantin217
Вам уже пишут те кто копал, те кто служил, те кто ходил в походы. Вы, который ничего подобного в жизни не делал,
да да да... я внук генерального секретаря, всю жизнь прожил в Барвихе, среди нянек и адъютантов дедушки, на полном гос. обеспечении.
Когдла такое говорят три с половиной моих "друга", что здесь упражняются в остроумии - с ними всё ясно. Но вы-то им не уподобляйтесь. Или же вы - такой же, как они? Тогда нужно просто заканчивать обоюдное общение, всего и делов.

Konstantin217
упорно продолжаете твердить, что профессиональным военным не под силу совершать дневные переходы в 10-15 км и укреплять лагерь перед ночёвкой на вражеской территории. При этом, почему-то в пример приводите русскую и татарскую конницу.
Это вы продолжаете твердить про неких "профессиональных военных".

Я вам прямо предложил - возьмите майора спецназа (а это профессиональный военный, профессиональнее некуда) и возьмите профессионального гастарблайтера-землекопа - и дайте им копать траншею в каменистой почве. Гастарбайтер обставит вашего "профессионального военного" по той причине, что "профессиональный военный" не специализируется на рытье котлованов.

Вы носитесь с этой вашей фразой "профессиональный военный", рассчитывая этой безделицей запудрить мозги нормальным людям. Вы даже не понимаете, что "профессиональный военный" - это вообще ни о чем фраза. Потому что профессиональный военный-летчик - это одно, а профессиональный военный-связист - это другое. И никто из них не выкопае6т яму лучше профессионального землекопа-гастарбайтера. Просто потому, что они, профессиональные военные, не специализируются на рытье ям десятками кубометров.

Я в изумлении, что мне приходится это объяснять вам.

P.S. Вы повторяете про этих ваших "профессиональных военных" как во времена СССР инструкторы горкома комсомола повторяли про "советскую молодежь".

Pragmatik

ArGeo
Еще дровишек подкину, почему не могли копать. У них же мозоли будут, а завтра как меч или копье держать Нет, нет, нет. Вообще не копали
Мозоли - это когда выкопать небольшую ямку под сортир. А вот если рыть ров вокруг лагеря - мозольками не обойтися. Это я вам говорю, как человек, который с сопливого возраста в деревне за земляных работах. 😊


ArGeo
Вроде Полибий писал как лагерь легиона устраивается. Во всех красках и со всеми подробностями.
Флавий тоже писал. Только, повторю - из написанного ни разу не следует, что вот ТАК они обустраивали НОВЫЙ лагерь КАЖДЫЙ ДЕНЬ.


ArGeo
Значит во время ВОВ солдаты не копали окопов. Ни во время наступления, ни во время отступления. А зимой?
Делаем вид, что не замечает, про что разговор?

Ну я не ленивый, я повторю - вопрос про то - копали ли они всё это КАЖДЫЙ ДЕНЬ - или же нет? Так понятно? Или снова "не заметите"?

Pragmatik

кентярик 777
про потенциал наших предков хочеться сказать следущее)) Я щас работаю механником по ремонту компрессоров)) разных-поршневых-винтовых-шнековых-шестеренчатых-всех короче. так что сказать хочу))-те которые старые(советские-немецкие-польские)те все чугуневые корпуса-чугуневые станины-чугуневые шкивыц-им по 30-50 лет-ставишь туда новые(чугуневые)запчасти-красишь и их берут организации-покупают-отрывают с руками ёпть)) а вот новые..(((это писец..сплошной дюраль((от корпусов-станин до шатунов-всё дюралевое или какой нибудь конченный трехкопеешный сплав..ДА-они легче старых по весу..НО!!!! работают год-два-три и рассыпаються... это писец господа-такой щас хлам на рынке..-что китайские что японские что индийские что любые другие-ваще моторесурса и ремонтопригодности-НИКАКОЙ!!! ПОЛНЫЙ ШЛАК!! вот такие ребятки дела)
Так это всё понятно. Современным производителям невыгодно делать долговременно работающее оборудование. Если станок будет работать по 70 лет - производитель разорится от отсутствия заказов.

А в СССР государство обеспечивало само себя средствами производства. И, как раз, и нужно было один раз сделать станок, который потом лет 100 проработает и его не нужно менять на новый, только расходники меняй.

То же самое везде - автомобили, бытовая техника.


Сергей2010

Pragmatik
Я сам, как раз, эти кубометры и копал.
А те, кто мне объясняет, как это легко и непринуждённо - не копали. Кто не согласен - в посте выше уже предложил - желающие могут приехать и показать свою силушку богатырскую.
Помнится что и на тракторной телеге ездил,на самой устойчивой,причем центр тяжести был почти в четырех метрах от земли(((!

Pragmatik



эмден

кентярик 777
хорошо..зайдем с" другой стороны"... конная разведка к примеру у легионов была? как сам думаешь? легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может! с учетом что пешие войска могут пройти не более 15-20 кпм в день-то разведанная территорию вокруг ночевки легко может составлять в радиусе те же 50-70 км. так?-так! так какого хрена КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЙ ДНЕВНОЙ ПЕРЕХОД В 15-20 КМ УСТРАИВАТЬ ЗЕМЛЕРОЙНЫЙ КОНКУРС НА ПЯТЬ ЧАСОВ? ЛОГИКА ГДЕ?

логика в дисциплине,но тот кто не служил её не понимает,
он не понимает что дашь раз не копать и завтра когда НАДО копать
начнется ропот и возмущение,ой руки болят,ой жопа болит,ой мозолька
вылезла,ой понос не могу и тд и тп.

так что копали и не бухтели,а кто бухтел получал живительных
палок от центуриона.

и разведок на 70 км никто не делал,лошадь не мотоцикл,
70 км туда да 70 км обратно.хрен там.

alexkevin


легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может!
Значит так же может и легкий конный враг прискакать. Вот от таких налетов ровчик с рогатками то, что доктор прописал.

alexkevin

не могли копать. У них же мозоли будут,
Точно. А викинги по той же причине не гребли?

ArGeo

Pragmatik
Ну я не ленивый, я повторю - вопрос про то - копали ли они всё это КАЖДЫЙ ДЕНЬ - или же нет? Так понятно? Или снова "не заметите"?
Каждый день в течении 25 лет службы? Практически да. Ибо когда не несли службу работали стройбатом. Когда шли маршем по вражеской территории тоже копали в конце каждого дня. Если враг был на виду, то еще больше копали. Когда стояли лагерем, который уже окопан, или несли караульную службу на границе нет. Так понятно?

ArGeo

alexkevin
Точно. А викинги по той же причине не гребли?
Те вообще не существовали. Ибо мало того что непонятно как гребли, так засранцы тоже свои лагеря любили окапывать или вообще сооружать долговременные деревоземляные укрепрайоны 😊

Konstantin217

Я вам прямо предложил - возьмите майора спецназа (а это профессиональный военный, профессиональнее некуда) и возьмите профессионального гастарблайтера-землекопа - и дайте им копать траншею в каменистой почве. Гастарбайтер обставит вашего "профессионального военного" по той причине, что "профессиональный военный" не специализируется на рытье котлованов.

Вы носитесь с этой вашей фразой "профессиональный военный", рассчитывая этой безделицей запудрить мозги нормальным людям. Вы даже не понимаете, что "профессиональный военный" - это вообще ни о чем фраза. Потому что профессиональный военный-летчик - это одно, а профессиональный военный-связист - это другое. И никто из них не выкопае6т яму лучше профессионального землекопа-гастарбайтера. Просто потому, что они, профессиональные военные, не специализируются на рытье ям десятками кубометров.

Говорим о тактике римских легионов. В качестве опровержения используются русская и татарская конница, казаки - водное войско в 16-17 вв., майор спецназа, военный лётчик, связист. Воистину "бумага" всё стерпит.

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
ямку глубиной ну хотя бы 1 метр и длиной траншеи ну хотя бы метра 3-4. Выделю вам даже более

а почему вы пишите про 3-4м? выше же считали, что на легионера не более 1м рва приходится, и то, если копать только половина будет.
кстати, давно смотрел, как легионеров реконструировали, так вот, ров они после марша рыли, не умерли, особенно с учетом того, что это были не проф легионеры, которые этим всю жизнь занимались, а любители

эмден


Pragmatik

ArGeo
Каждый день в течении 25 лет службы? Практически да. Ибо когда не несли службу работали стройбатом. Когда шли маршем по вражеской территории тоже копали в конце каждого дня. Если враг был на виду, то еще больше копали. Когда стояли лагерем, который уже окопан, или несли караульную службу на границе нет. Так понятно?
Осталось только всё это подтвердить документально. Пока что все, кто цитировал тут всяких флавиев, так и не смогли предоставить доказательства всего этого. Хотя цитаток приводили много. Но вот из них и не следовало, что римские легионэры каждый день вот так мощно окапывались.
Такие дела.


Pragmatik

Konstantin217
Говорим о тактике римских легионов. В качестве опровержения используются русская и татарская конница, казаки - водное войско в 16-17 вв., майор спецназа, военный лётчик, связист. Воистину "бумага" всё стерпит.
По существу мной сказанного - никаких возражений?
Понятно.


Konstantin217

По существу мной сказанного - никаких возражений?
Понятно.

Прагматик, ну какие могут быть возражения.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
а почему вы пишите про 3-4м? выше же считали, что на легионера не более 1м рва приходится, и то, если копать только половина будет.
Охотно поясню.
Дело в том, что я не считал сам и не проверял с карандашом обоснования камрадов, которые высчитывали объёмы требующихся земляных работ. Я брал сам, по первой прикидке, с учетом площади лагеря и исходного постулата, что глубина рва - метр.

Но!!! Эти же камрады поясняли, что в легионе далеко не все были чисто воинами. Были и всякие подсобные службы, которые занимались, к примеру, уходом за лошадьми, хоз. обустройством лагеря. Т.е., как ни крути, а достаточно весомая часть легиона просто не могла копать ров, т.к. занималась своими хозяйственными делами. Кстати, в современной армии и даже в Великую Отечественную в боевых частях тоже было немало "балласта". Без него, увы, никуда. И этот "балласт" не прохлаждался, а тянул на себе свой объём работы.
Вот поэтому я чисто навскидку и прикинул эти 3-4 погонных метра. Хотя, подозреваю, там может быть и больше.

AlexandrVoronin1889
кстати, давно смотрел, как легионеров реконструировали, так вот, ров они после марша рыли, не умерли, особенно с учетом того, что это были не проф легионеры, которые этим всю жизнь занимались, а любители
Так тут тоже вон страниц 10-15 назад, показали фотки таких "реконструкторов". Идут квёленькие мужички по итальянскому асфальту, рядом пара мулов, тоже по асфальту. Почти не нагруженные, ни люди, ни мулы, только деревянные балясины да какой-то мешочек чахлый на ослике. Наверное, со сменой белья. Ни запасов еды "реконструкторам" и мулам, ничего. При этом, как я тогда сказал - эти реконструкторы просто шли. В спокойной обстановке. Они не держали боевое охранение, они не вступали в стычки, они не боялись нападений варваров. Даже гопники и не не лезли. Ну ч чего они "реконструировали"? Чистая профанация. Я поэтому и назвал их "толкиенисты". 😊

Pragmatik

Konstantin217

Прагматик, ну какие могут быть возражения.

Вот и я про то же.
Про "профессиональных военных" мантра не прошла, а ничего другого у вас и нету. А рассказывать мне, который с сопливого детства на земляных работах, про то, что такое землю копать - у вас тоже не получилось. Я ж не хипстер московский.

Бывает, понимаю.

ArGeo

Pragmatik
Такие дела

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/021037/21037219_19976.jpg] [/URL]

Советую почитать. Там про все написано. И как служили, и как жили, и как воевали, и как копали, и как женились, и как деньги тратили, и как досуг проводили. Правда не художественная книга. Но зато со всеми ссылками на источники, документы, археологию и научные исследования.

Konstantin217

Вот и я про то же.
Про "профессиональных военных" мантра не прошла, а ничего другого у вас и нету. А рассказывать мне, который с сопливого детства на земляных работах, про то, что такое землю копать - у вас тоже не получилось. Я ж не хипстер московский.
Бывает, понимаю.

Вы просто фантастический человек.)))

Pragmatik

2 ArGeo

Ой, это то, что я думаю? Это реальный отчот человека, смотавшегося на машыне времени в Рим и всё снявшего на смартфон? Ну или, хотя бы, на древнюю камеру VHS-C? 😊

ArGeo

Pragmatik
2 ArGeo

Ой, это то, что я думаю? Это реальный отчот челвоека, смотавшегося на машыне времени в Рим и всё снявшего на смартфон? Ну или, хотя бы, на древнюю камеру VHS-C? 😊

Типа да.

DIZZI


С 25 минуты

Pragmatik

Konstantin217
Вы просто фантастический человек.)))
Вы, наверное, хотели сказать - "редкостный м..ак", но, из вежливости, скорректировали? 😊)))))

Ну, тут всё просто. Я не ученый, даже мимо не проходил. Поэтому имею такую шикарную возможность - иметь по каким-то вопросам личное мнение, не озираясь на мнение "ученого сообщества". Меня не могут лишить научного звания, кафедры - у меня этого и так не было и нет. 😊 Поэтому я могу свободно и спокойно иметь собственное мнение, поддерживать единомышленников, спорить с оппонентами. 😊

Pragmatik

ArGeo
Типа да.
Аааа. А санитары туда уже выезжали? Ну, засвидетельствовать подлинность видеозаписей? 😊


Если серьезно, то повторю - тут цитировали даже современников тех легионеров - Флавия и прочих не последнего уровня римлян. Только вот из их описаний и НИКАК не следует, что легионэры перекапывали кубометры грунта КАЖДЫЙ ВЕЧЕР. Вот никак не следует.

А вы мне какую-то современную книжку рекомендуете. ЧТо такое эта книжка против самого Флавия? 😊

эмден

точно,такие дела,представляю себе приходить Цезарь с легионами под
Алезию а там надо построить укреплений 36 километров,и не ров в один метр
а три рва в три метра глубиной,и вал с нормальным палисадом и башнями,и быстро
,а то кельты и контратаковать могут,и помощь к ним
идет извне,
а легионеры Цезарю и грят,не могем мол,у нас эт-та,мозольки,ручки-ножки
болят,и рвы копать не могем и деревья рубить,пилить,да еще и каждый день,
и так пять гребаных недель,и послушал бы ихз Цезарь и восплакаша горько
пошел назад,в Рим,ну её эту Галлию,нахрен она не впилась 😀





ArGeo

Pragmatik
Аааа. А санитары туда уже выезжали? Ну, засвидетельствовать подлинность видеозаписей? 😊
Санитары они же практики, а не прагматики. 😊 Чё им туда ехать? Они невежество, как и мы, верующие в древнеримскую лопату, каждый божий день видят 😊

Konstantin217


ArGeo

Pragmatik
А вы мне какую-то современную книжку рекомендуете. ЧТо такое эта книжка против самого Флавия?
Есть такое понятие. Невежество. Т.е человек, когда утверждает, что раз он этого не видел или понять не может, то этого не может быть, является невеждой.
Вы, если честно, не производили впечатления невежды. Но что-то стало закрадывается подозрение. Оно конечно обидно проигрывать спор, и возможно честолюбие не позволяет признать свою неправоту и даже включает упрямство. Но выглядит со стороны глупо.

Pragmatik

ArGeo
Санитары они же практики, а не прагматики. 😊 Чё им туда ехать? Они невежество, как и мы, верующие в древнеримскую лопату, каждый божий день видят 😊
Оооо, да у вас, я вижу, личный опыт по санитарам? Такие подробности знаете? 😊
Я вот как-то из общения с медиками понял, что они, практики, являются жуткими прагматиками. Правда, это медики. А вам попались санитары. Ну так санитары - это не медики, так, даже не медсёстры, ибо на медсестру учиться надо, а на санитара не нужно. Понимаю, вы этого не знали. Ну, бывает. 😊


ArGeo
Есть такое понятие. Невежество. Т.е человек, когда утверждает, что раз он этого не видел или понять не может, то этого не может быть, является невеждой.
Вы, если честно, не производили впечатления невежды. Но что-то стало закрадывается подозрение. Оно конечно обидно проигрывать спор, и возможно честолюбие не позволяет признать свою неправоту и даже включает упрямство. Но выглядит со стороны глупо.
Хех. Вот кто бы говорил про проигранный спор. Как говорится - "кто про что, а шелудивый про баню". (С)

Konstantin217

Вы, наверное, хотели сказать - "редкостный м..ак", но, из вежливости, скорректировали? )))))

Даже в голову такое не пришло))))))

ArGeo

Pragmatik
Хех. Вот кто бы говорил про проигранный спор. Как говорится - "кто про что, а шелудивый про баню". (С)

Вообще-то из спорящих один дурак, другой подлец. В споре про кубометры легионерской земли нам приходится ощущать себя подлецами 😊

AlexandrVoronin1889

эмден

ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.

эмден

ArGeo

Вообще-то из спорящих один дурак, другой подлец. В споре про кубометры легионерской земли нам приходится ощущать себя подлецами 😊

пусть лучше расскажет как выкопать ров в три метра глубиной и длиной
в 98км,насыпать вал в те же три метра и 36км длиной плюс палисад и
башни,плюс ямы ловушки,все это за 5 недель,с легионерами по его
утверждению не копавшими каждый день хоть сколько нибудь земли 😀

Pragmatik

ArGeo
Советую почитать. Там про все написано. И как служили, и как жили, и как воевали, и как копали, и как женились, и как деньги тратили, и как досуг проводили. Правда не художественная книга. Но зато со всеми ссылками на источники, документы, археологию и научные исследования.
Читаю на обложке - Филологический факультет СПГУ. Традиции военной службы и воинская ментальность.

От оно чё, михалыч. Оказывается - филологи лучше всех знают, как и чё там было у легионеров в Риме. Этож чисто вопрос филологической науки. Они эти все знания про легионеров чисто из филологии почерпнули.
Особенно прослеживается филологическими приёмами и методиками именно воинская ментальность древнеримлян. ВОт это ваще чисто филологический вопрос. 😀

Кстати, на картинке то, о чем уже говорил камрад av39 - БОРОДАТЫЙ римлянин. Бородатый, карл, а не гладковыбритый и наодеколоненный. Вот стопудово филологи с той кафедры филологии и этот феномен объяснили.
😀

Да, уникальная у нас страна. Чего ни напечатай - все прочтут и решат, что вот она, истина, а другой и не было и не будет.

Nick Brake

Alexandr13

Ник, ну ты то зачем уподобляешься не самым лучшим участникам?

Былиб рептилоиды, я бы так и написал, были бабы и дети и прочии невоеннообязанные личности.

Ну ты ведь тоже прекрасно понимаешь, что так не может быть (и не было) всегда и везде?

Да, если под боком город вроде Москвы или Лениинграда, то и окопы рыли, и противотанковые рвы.
В тылу войск. В ожидаии, когда линия обороны докатится до этих мест.

И в самом городе строили - вот, например, мой любимый проспект Стачек в 41 году:

Это очень удобно - отойти войскам на заранее построенные позиции, кто ж спорит.
Вот только не всегда было поблизости местное население в товарном количестве, и не всегда было  время, чтобы эти сооружения построить в тылу у отступающих войск.

А уж в наступлении (или наоборот - при слишком быстром отходе), в зоне непосредственного соприкосновения  войск - где взять баб и детей?

Вот поэтому Полевой Устав РККА и Наставление по полевой фортификации четко и недвусмысленно предписывали проводить все эти фортификационные работы силами самих войск!
И выкопать сначала стрелковую ячейку для стрельбы лежа,  а потом углубить ее для стрельбы с колена, потом - в рост, потом соединить ее с соседними стрелковыми ячейками, чтобы получился окоп, и так далее - это все не бабы и дети, это все сам! И зачастую - под огнем противника! 

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.
Что за видео?
Давайте я сейчас сниму видео, как копали траншеи в местах боёв Великой Отечественной. Только я буду копать спокойно, войны и немцев-то нету, авиация не летает, пушки не стреляют, танки не ездят - а тогда копали под обстрелом и угрозой ежеминутного нападения врага.
Разницу понимаете?

То, что можно что-то выкопать, даже Днепрогэс и Беломорканал вручную выкопать и построить - это же никем не оспаривается. Оспаривается ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, а также ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ именно ЕЖЕДНЕВНОГО устраивания лагеря, укрепленного рвом, насыпью и деревянным палисадником, играющим роль неприступного рубежа.

Никто не оспаривает, что это делали для СТАЦИОНАРНЫХ стоянок. Но оспаривается, что так делали ежедневно, после похода по вражеской территории.

При этом мыв тоже вот говорили - при движении легиона внутри своей империи никто тоже не станет вот так делать укрепления. Ибо бояться нечего, не от кого защищаться.


При этом не раз тут уже обосновывалось - метровой глубины ров и палисадник из балясин, связанных верёвочкой, может защитить только от инвалидов, но не от подготовленного неприятеля, которыми для римлян, без сомнения, являлись воины "варваров".

Вот такие доводы.

эмден

AlexandrVoronin1889

ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.

причем это даже не реконструкторы а просто офисный планктон
которому предложили поиграть в римских солдат неделю,
их бы загнать на месяц или два и гонять каждый день с утра
и до вечера,чтоб не мерзли а без ног падали в палатке и отрубались
от усталости,и ночные стражи и ночные тревоги им организовать,
и раз в неделю марш-бросок километров на 20 с выкладкой.
и копать каждый день рвы по вечерам,это было бы интересно.
а так,поиграли недельку и все 😀

Konstantin217

Читаю на обложке - Филологический факультет СПГУ. Традиции военной службы и воинская ментальность.
Он оно чё, михалыч. Оказывается - филологи лучше всех знают, как и чё там было в легионеров в Риме. Этож чисто вопрос филологической науки. Они эти все знания про легионеров чисто из филологии почерпнули.
Особенно прослеживается филологическими приёмами именно воинская ментальность древнеримлян. ВОт это ваще чисто филологический вопрос.

До слёз просто.)))))
Сейчас развенчаем А. В. Махлаюка. И обучим его истории Древнего мира.)))

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
Разницу понимаете?

То, что можно что-то выкопать, даже Днепрогэс и Беломорканал вручную выкопать и построить - это же никем не оспаривается. Оспаривается ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, а также ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ именно ЕЖЕДНЕВНОГО устраивания лагеря, укрепленного рвом, насыпью и деревянным палисандиком.

Никто не оспаривает, что это делали для СТАЦИОНАРНЫХ стоянок. Но оспаривается, что так делали ежедневно, после похода по вражеской территории.

При этом мыв тоже вот говорили - при движении легиона внутри своей империи никто тоже не станет вот так делать укрепления. Ибо бояться нечего, не от кого защищаться.


При этом не раз тут уже обосновывалось - метровой глубины ров и палисадник из балясин, связанных верёвочкой, может защитить только от инвалидов, но не от подготовленного неприятеля, которыми для римлян, без сомнения, являлись воины "варваров".


Про ВОВ и немцев: под огнем все сделают, только еще быстрее, жить то хочется....
ров и насыпь, а это почти 2метра вполне себе препятствие.
про колышки там в фмльме есть.
в итоге вполне себе неплохая защита за 2-3 часа. на след день другие роют, а "сегодняшние" отдыхают. даже распорядок дня нормальный-6-8 часов марш, 2-3 копают, нефиг солдатам времени много свободного, что бы мысли не лезли дурные...

Pragmatik

Konstantin217
До слёз просто.)))))
Сейчас развенчаем А. В. Махлаюка.
Не, ну я же сказал - кафедра ФИЛОЛОГИИ она ж лучше всех знает про ВОИНСКУЮ МЕНТАЛЬНОСТЬ и традиции воинской службы. Это же вот чисто филологический вопрос, изучается чисто филологическими методами.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
Про ВОВ и немцев: под огнем все сделают, только еще быстрее, жить то хочется....
Судя по воспоминаниям ветеранов - под огнем, как раз, не получалось.

AlexandrVoronin1889
ров и насыпь, а это почти 2метра вполне себе препятствие.
Ну вот и посчитайте - 1 метр глубины, 2 метра в ширину и длина всего периметра лагеря. Это сколько сотен или даже тысяч кубометров? При этом почвы там каменистые, а лопаты, говорят, были деревянные.


AlexandrVoronin1889
про колышки там в фмльме есть.
пока не смотрел, возможно, чуть попозже, плиз.

AlexandrVoronin1889
в итоге вполне себе неплохая защита за 2-3 часа. на след день другие роют, а "сегодняшние" отдыхают. даже распорядок дня нормальный-6-8 часов марш, 2-3 копают, нефиг солдатам времени много свободного, что бы мысли не лезли дурные...
Уже приглашал одного участника, приглашаю и вас - приезжайте в наши палестины, выделю вам поле и посмотрю, сколько такого вот рва вы выкопаете за 2-3 часа. Почвы у нас много мягше, чем те, где хаживали легионеры. Но много тверже, чем даже в среднем по Нечерноземью. Штык лопаты - и пошли камень и доломит.

Даже на картинках из детских книжек, что здесь постили, видно, что там двое охраняют, а человек 8 копают. И никак иначе. Это - реальный расклад по трудоемкости земляных работ. А еще надо обустраивать лагерь, таскать воду, готовить еду, кормить скотину тягловую. И все это - весьма объёмная и тяжелая часть работы. Т.е., тоже потребуются люди.

Ну никак не получится, что, образно говоря, двое копают, а 10 отдыхают.

Konstantin217

Не, ну я же сказал - кафедра ФИЛОЛОГИИ она ж лучше всех знает про ВОИНСКУЮ МЕНТАЛЬНОСТЬ и традиции воинской службы. Это же вот чисто филологический вопрос, изучается чисто филологическими методами.

Только факультет филологии.))
Кто-нибудь будет объяснять, почему зав.кафедрой истории Древнего мира издаёт монографию посредством филфака?

Pragmatik

Konstantin217

Только факультет филологии.))
Кто-нибудь будет объяснять, почему зав.кафедрой истории Древнего мира издаёт монографию посредством филфака?

Вот и объясните, пожалуйста. На своей кафедре - оно никак? Конкуренты, ой, оппоненты не дают? Поэтому надо иттить на кафедру филфака? А чего не на мат. анализа? ТАм вообще на ура пройдет. И конкурентов научных никаких.)))

Konstantin217

ВОт и объясните, пожалуйста. НА своей кафедре - оно никак? КОнкуренты не дают?

Всё, конец Махлаюку, разоблачили)))))))

Pragmatik

Konstantin217

Всё, конец Махлаюку, разоблачили)))))))

Даже не пытался.))))
Для меня заведующие кафедрами как-то вот не являются небесными светилами науки.
А то так начнут еще рефераты аспирантов тут постить, с призывами к обязательному прочтению и беспрекословному уверованию.)


AlexandrVoronin1889

Pragmatik
пока не смотрел, возможно, чуть попозже, плиз.
вот посмотритеи увидите, что получившуюся преграду легко не пройдешь
Pragmatik
что там двое охраняют, а человек 8 копают
от палатки(8чел) 1 охраняет+4копают+3ставят палатку и готовят, на след день поменялись

Pragmatik
выделю вам поле и посмотрю, сколько такого вот рва вы выкопаете за 2-3 часа.
спасибо, полей и у нас полно. а по сути, вот выше был расчет, сколько на 1 легионера приходилось рва, по объему около кубометра. допустим, вырою я его за 3часа. вы же мне и скажете,не, копать надо 3куба... опять же, вдвоем 2 куба вырыть легче, чем каждому по своему кубу

эмден

AlexandrVoronin1889
в итоге вполне себе неплохая защита за 2-3 часа. на след день другие роют, а "сегодняшние" отдыхают. даже распорядок дня нормальный-6-8 часов марш, 2-3 копают, нефиг солдатам времени много свободного, что бы мысли не лезли дурные...

если бы каждый день не копали то банально не имели бы навыков и
умения выкопать серьезные укрепления как под той же Алезией,
окапывание лагеря это своеобразная гимнастика,чтоб руки и спина
не забывали как это копать.
ну и для дисциплины хорошо,и кстати не всегда завоеванное население
было лояльно к войскам,банально могли ночью вырезать несколько палаток
украв все что там есть,оружие,доспехи,и прочее.
так что хоть какое-то укрепление помогало спать спокойно.

Alexandr13

Nick Brake
Ну ты ведь тоже прекрасно понимаешь, что это не можетбыть всегда и везде?

Йоб.
Я и писал. Поэтапно и своими силами и полный профиль и второй и третий эшелон. Но поэтапно. И если есть не военные - то именно они основные копатели. Если есть.

Konstantin217

А то так начнут еще рефераты аспирантов тут постить, с призывами к обязательному прочтению и беспрекословному уверованию.)

Аспиранты рефератов не пишут)

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
вот посмотритеи увидите, что получившуюся преграду легко не пройдешь
попробую.

AlexandrVoronin1889
от палатки(8чел) 1 охраняет+4копают+3ставят палатку и готовят, на след день поменялись
Не получится, ИМХО. Как-то пришлось копать на огороде глубокую яму. Я как бы не интеллигент ни разу, с лопатой в руках вырос. Но мудохался весь день, с учетом наших почв. И у меня были железная лопата и лом, а не деревянная. И выкопал-то всего ничего.

Так что, тут я, скорее, верю картинкам из детских книжек - двое охраняют, 8-10 копают, еще 3-4 обустраивают лагерь. И всё это не 2-3 часа, а 5-6-7-8 часов.

А теперь представьте, плиз, что это каждый день. Нереально. При этом питание для столь тяжелых работ должно соответствовать. Иначе работники просто "сдохнут".

Отсюда и получается вывод - вот ТАКИЕ укрепления уместны на стационарных долговременных стоянках, но не на стоянках на 1 ночь.

Alexandr13

Pragmatik
Даже не пытался.))))
Для меня заведующие кафедрами как-то вот не являются небесными светилами науки.
А то так начнут еще рефераты аспирантов тут постить, с призывами к обязательному прочтению и уверованию.)

Не любишь образованных?

Pragmatik

Alexandr13
Поэтапно и своими силами и полный профиль и второй и третий эшелон. Но поэтапно. И если есть не военные - то именно они основные копатели. Если есть.
+1.
При этом вспоминаем, что люди ездили на эти работы много дней, даже неделями. Поэтому не будь гражданских - никакие военные, тем более, находившиеся в тяжелейшем положении, не осилили бы ТАКИЕ оборонительные сооружения.

Alexandr13

Konstantin217

Аспиранты рефератов не пишут)

? Школьники пишут.
Я первые тезисы емнип на 2м курсе отпечатал.

Konstantin217

Не любишь образованных?

От них всё зло. Мешают критически мыслить и логически рассуждать.)

Pragmatik

Alexandr13

Не любишь образованных?

Нет, ну почему? Просто я старый советский ватник. Которого учили, что сапоги не должон тачать пирожник, а пироги печи сапожник.
У нас вот как-то было, что учебник по теории цепей выпускает соответствующая кафедра. Учебник по передатчикам - соответствующая кафедра, а не кафедра инженерной графики. Учебник по инженерной графике - кафедра инженерной графики, а не кафедра экономики производства. Или учебник по международному праву - выпускает кафедра международного права, а не кафедра углового права или, прости, Господи, кафедра таможенного права.

При этом нам "типа по секрету" как раз и говорили, что ежели хочется совершенно без проблем защититься, а на "родной" кафедре не получается ну никак (шибко много оппонентов) - иди куда-нибудь, лучше в соседние НИИ, и лучше туда, где ни сном ни духом не разбираются в твоей теме, тогда защитишься на раз. Оппонентов-то нормальных не будет.


Сергей2010

Мужик до срока вернувшись из командировки не застает дома жену...Услужливые соседки сообщают,что жена ушла в соседний дом,где на первом этаже какая-то ЖЭКовская шарашка.Разьярённый мужик,почуяв недоброе,рвется в дверь шарашки.Тщетно.Выйдя на улицу,через окно наблюдает "процесс".( Дождавшись окончания "процесса",навешивает бабе пару хороших "лещей". "За что?" "Сука,блядина!Только я за порог,ты трахаться!" "Я не трахалась,я по делу!" "По какому делу?Я ж через окно видел,как он тебя на столе драл!" "Ну что ты врёшь!" "Вру? Да я своими глазами видел,как он штаны расстегнул и конец достал..."И что? Конец достал,что-бы похвалиться,а я как увидела какого размера у него "перец",так от смеха и упала на стол!"

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
.

А теперь представьте, плиз, что это каждый день. Нереально. При этом питание для столь тяжелых работ должно соответствовать. Иначе работники просто "сдохнут".

да не сдохнет никто. простой пример если меня разаво в качалку отправить, то на след день мне будет крайне тяжело что то делать, а вот если регулярно ходить,а?
был как то я на земляных работах-землю из подвала выносили, потом песок в подвал заносили, так вот, первые пару дней тяжело, потом втягиваешься и реально меньше устаешь, так и у римлян

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
спасибо, полей и у нас полно. а по сути, вот выше был расчет, сколько на 1 легионера приходилось рва, по объему около кубометра. допустим, вырою я его за 3часа. вы же мне и скажете,не, копать надо 3куба... опять же, вдвоем 2 куба вырыть легче, чем каждому по своему кубу
Ну так про то и речь - чегодня 3 часа тяжелого копания, завтра 3 часа. При этом на вас, как на воине, вся боевая работа по охранению, стычкам с неприятелем.
Вот про это и речь - на какой день похода у вас не хватит сил копать очередные 3 часа. 😊


Konstantin217

При этом нам "типа по секрету" как раз и говорили, что ежели хочется совершенно без проблем защититься, а на "родной" кафедре не получается ну никак (шибко много оппонентов) - иди куда-нибудь, лучше в соседние НИИ, и лучше туда, где ни сном ни духом не разбираются в твоей теме, тогда защитишься на раз. Оппонентов-то нормальных не будет.

Это что у вас так защищали? Диссертации???

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
да не сдохнет никто. простой пример если меня разаво в качалку отправить, то на след день мне будет крайне тяжело что то делать, а вот если регулярно ходить,а?
Так регулярно и ходят в спортзал 3 раза в неделю. Каждый день занимаются только матерые профи и очень не весь год. При этом это и есть их работа, больше ничем не занимаются.
А вот попробуйте отработать 8 часов грузчиком, а потом со смены в качалку. 😊
А завтра снова на работу а вечером снова в качалку.

AlexandrVoronin1889
был как то я на земляных работах-землю из подвала выносили, потом песок в подвал заносили, так вот, первые пару дней тяжело, потом втягиваешься и реально меньше устаешь, так и у римлян
А теперь представьте, что до того, как в подвале поработать, вы полный день на работе отработали. Как долго так сможете?

Воины весь день с хорошей нагрузкой идут. Оружие, защита, груз. Плюс - стычки с неприятелем. Т.е., сил отнимает много. А вечером тяжелейшая работа. Каждый день? Нет, не получится. А вот один раз для постоянной стоянки - да, более чем реально.

Pragmatik

Konstantin217
Это что у вас так защищали? Диссертации???
Преподаватель так один учил, в то время у нас немало ребят хотели идти в науку, в первом ВУЗе, ну и, соответственно, вопрос будущей защиты некоторых интересовал. Это был еще СССР. Чатов, ватсапов и вконтактов не было, поэтому общались или в аудиториях, или в лабораториях, все вместе.
Некоторые реально собирались в науку. Ну а преподаватели рады были помочь, тем более, когда люди по-настоящему интересуются.


AlexandrVoronin1889

Pragmatik
А теперь представьте, что до того. как в подвале поработать. вы полный день на работе отработали. Как долго так сможете
так мы в подвале по 12ч работали, а не по 3

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
так мы в подвале по 12ч работали, а не по 3
я понимаю.
но тем не менее. В подвале вы 12 часов постоянно ОДНУ работу. А тут у воина две работы, причем вторая по тяжести потруднее первой.


Я тоже машины разгружал по молодости. И через неделю стало много легче, научился. Но я потом рвы по вечерам каждый день не копал. 😊

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
ОДНУ работу
лучший отдых-смена деятельности))))

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
тоже машины разгружал по молодости. И через неделю стало много легче, научился. Но я потом рвы по вечерам каждый день не копал
как про машины знакомо, как первые разы вспомню-вздрогну) была бы необходимость- можно было бы и ров покапать, а потом всю ночь водку жрать, да с бабами, и к первой паре в универ топать....)))) была б мотивация....
ладно, хватит оффтопить

эмден

для тех кто не хотел копать или плохо копал у центуриона
был спец-ускоритель процесса,вон в руке 😀
назывался centurion vitis.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
лучший отдых-смена деятельности))))
😊))))


AlexandrVoronin1889
как про машины знакомо, как первые разы вспомню-вздрогну)
Я в хороший коллектив попал. Мужики быстро вразумили, как надо и как не надо работать. 😊


AlexandrVoronin1889
была бы необходимость- можно было бы и ров покапать, а потом всю ночь водку жрать, да с бабами, и к первой паре в универ топать....)))) была б мотивация....
😊))))

Как в том рассказе: 20 лет - всю ночь пьешь, безобразиями занимаешься - и утром по тебе это не видно. 50 лет - всю ночь спал, а утром внешне - как будто всю ночь пил и безобразиями занимался. 😊

Pragmatik

2 AlexandrVoronin1889

щас подожду и гляну ваше видео.

AlexandrVoronin1889

а в целом по теме/ как мне кажется, многие вещи, что делали до нас, нам непонятны просто потому, что мы знаем Современную технику и технологии, нам просто крайне трудно представить, как без всего этого можно было делать разные вещи... да самый простой пример, как БЕЗ ИНТЕРНЕТА доклад, презентацию или реферат для учебы делать? вот я из книг для этих целей инфу брал в классе 8-9, а мне всего то 30 будет....

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
гляну ваше видео.
не мое,Эмден выложил. там, конечно, и ляпы есть(про ботинки, например), но в целом весьма правдоподобно. и это всего неделя...

Сергей2010

AlexandrVoronin1889
а в целом по теме/ как мне кажется, многие вещи, что делали до нас, нам непонятны просто потому, что мы знаем Современную технику и технологии, нам просто крайне трудно представить, как без всего этого можно было делать разные вещи... да самый простой пример, как БЕЗ ИНТЕРНЕТА доклад, презентацию или реферат для учебы делать? вот я из книг для этих целей инфу брал в классе 8-9, а мне всего то 30 будет....
При подготовке курсовых,дипломных целыми днями торчал в библиотеках,а дети,пользуясь интернетом защитились играючи.Но пользуясь РТМ и справочниками,я гарантированно получал специльное профильное образование.)

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
там, конечно, и ляпы есть(про ботинки, например), но в целом весьма правдоподобно. и это всего неделя...

Как посмотрю, отпишусь о впечатлениях, ОК?

Кстати, сходу - тут один важный нюанс есть. Легко что-то делать, если знаешь, когда оно кончится. Т.е., неделя прошла и все, домой. А когда идешь в незнакомую страну воевать...
То же самое с плаванием. Проплыть километр в бассейне - одно дело, а километр в открытом море, где рыбки плавают и не всегда добрые и сытые... 😊)))

AlexandrVoronin1889
а в целом по теме/ как мне кажется, многие вещи, что делали до нас, нам непонятны просто потому, что мы знаем Современную технику и технологии, нам просто крайне трудно представить, как без всего этого можно было делать разные вещи... да самый простой пример, как БЕЗ ИНТЕРНЕТА доклад, презентацию или реферат для учебы делать? вот я из книг для этих целей инфу брал в классе 8-9, а мне всего то 30 будет....

Согласен. Так по молодости лет в деревне смотришь, что люди делают - нифига не понимаешь. А для деревенских это обычное дело.

эмден

AlexandrVoronin1889
не мое,Эмден выложил. там, конечно, и ляпы есть(про ботинки, например), но в целом весьма правдоподобно. и это всего неделя...
ботаны неделю играли в римских солдат 😀
их там мало гоняли вообще-то,хотя скорее всего
от настоящей жизни легионера просто сбежали бы на второй день. 😀

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
Легко что-то делать, если знаешь, когда оно кончится
у легионера всего то 25лет службы и все известно..)

эмден
ботаны неделю играли в римских солдат
Ключевое слово "ботаны", из которых вполне получились бы нормальные легионеры

эмден
просто сбежали бы на второй день
добрый "мать"-центурион не позволит- по попе бо-бо сделает и мозг в нужном направлении заработает..)

Pragmatik

2 AlexandrVoronin1889

Посмотрел основную часть, включая обустройство лагеря. Сейчас отпишусь.

эмден

AlexandrVoronin1889
добрый "мать"-центурион не позволит- по попе бо-бо сделает и мозг в нужном направлении заработает..)

им там кстати на 8 человек две палатки дали а вообще-то они в
восьмером должны были в одной палатке спать 😀

AlexandrVoronin1889

эмден
им там кстати на 8 человек две палатки дали а вообще-то они в
восьмером должны были в одной палатке спать
палатки то две, но на тесноту участники жаловались
ну, все таки стоит поправку на современные условия делать, децимацию ни кто же делать не будет в эксперименте)

Pragmatik

Итак, по поводу видео.

Ну, это и есть обсуждаемое здесь путешествие "толкиенистов". 😊

Очень порадовала учёная мадама в рюшечках. Обсуждая момент, что в сандаликах ходить холодно, она типа так объясняла - ну, НАВЕРНОЕ, легионеров это устраивало. Охренительное объяснение - "наверное". Главное, какое научное.

Теперь к делу.

Первая ночевка толкиенистов (а иначе эту компашку и не назвать) (видео с 5 по 14 минуту примерно) и установка палатки прошла без какого-то окапывания и устраивания вала с палисадником по всему периметру ВОКРУГ ЛАГЕРЯ. Мужики, нас нае... ой, обманули, расходимся! 😊 (матерится, топает ногами, плюется в монитор)

Рассчитывал увидеть земляные работы на сотни кубометров. В реальности увидел выкопанную небольшую по размерам ямку. Примерно на 26 минуте видео. Возле этой ямки поставили несколько "ежей". ЗА которыми стояли воины для защиты.

Мужики, нас опять обманули! Где ров ВОКРУГ ЛАГЕРЯ? Где вал? Где сплошной стеной ряды "ежей" на том валу, по всему периметру лагеря? А нету, йолки.

Далее туристы-толкиенисты идут в поход. Сложный и тяжелый. Под сумерки разбивают лагерь. ПРимерно 44 минута видео. С нетерпением жду мощного окапывания ВСЕГО ЛАГЕРЯ, строительства вала и установка ежей по всему периметру. А нету.

Досмотрел до конце - НИ РАЗУ не было показано, что ВОКРУГ ЛАГЕРЯ выкопан сплошной ров, насыпан вал, на котором сплошной линией установлены ежи. Ни разу.


При этом эти ежи, как мы и говорили, схожи с русскими рогатками - т.е., это ЛОКАЛЬНОЕ заграждение, для защиты ЛОКАЛЬНОГО пространства.


Всё.

Ну? И? Где доказательства громадных земляных и фортификациуонных работ? Да еще и КАЖДУЮ СТОЯНКУ????? Чувствую себя обманутым. 😊

То есть, охренительное "доказательство" - выкопали ямку, поставили возле несколько "ежей" - и на этом основании сделали вывод, что ВЕСЬ ЛАГЕРЬ окапывался рвом, валом и заставлялся ежами, дерево для которых должно было материализоваться из воздуха с помощью приезжавших волшебников из Хогвардса. Потому что ни толкиенисты, ни ослики, ни учёная дама врюшечках это дерево в необходимых количествах не несли. Ну так из чего делать ежи? Из дюжины копий толкиенистов? Ну так это всего одно сооружение, небольшое по размерам. Т.е., аналог русских рогаток.


Pragmatik

То есть, эти толкиенисты даже один раз не смогли окопать свой лагерь полностью по периметру. А после трудного перехода, разбивая лагерь уже под вечер, еле еле смогли пожрать приготовить и палатку поставить. И всё.

Офигенно, уважаемые присяжные заседатели. История для еуропейских обывателей форева. 😊

эмден

много хочешь от 8 ботанов 😀
тем более римляне по 8 человек не ходили,какой в этом смысл? 😊

AlexandrVoronin1889

не стоит забывать, что это не совсем легион, скорее учебка, не все сразу.

Pragmatik
Рассчитывал увидеть земляные работы на сотни кубометров. В реальности увидел выкопанную небольшую по размерам ямку. Примерно на 26 минуте. Возле этой ямки поставили несколько "ежей". ЗА которыми стояли воины для защиты.
как бы 8 чел не легион, свою долю отрыли

Pragmatik
Досмотрел до конце - НИ РАЗУ не было показано, что ВОКРУГ ЛАГЕРЯ выкопан сплошной ров, насыпан вал, на котором сплошной линией установлены ежи. Ни разу.
больше народу- меньше людей на погонный метр. 8 чел не смогут все окопать, но норму, еще раз, спокойно делают
Pragmatik
При этом эти ежи, как мы и говорили, схожи с русскими рогатками - т.е., это ЛОКАЛЬНОЕ заграждение, для защиты ЛОКАЛЬНОГО пространства
8 легионеров несли 3*8=24кола, т.е. 8 ежей, на, в среднем, 4 метра рва

Pragmatik
Ну? И? Где доказательства громадных земляных и фортификациуонных работ? Чувствую себя обманутым.
читайте выше написанное и численность легиона, и периметр лагеря, и все великолепно сойдется

AlexandrVoronin1889

Прогматику, ров как в кино рискнули бы "как от нефиг делать" преодолеть? с учетом злых от недосыпа легионеров за ним? толку то от рва нет......

эмден

AlexandrVoronin1889
Прогматику, ров как в кино рискнули бы "как от нефиг делать" преодолеть? с учетом злых от недосыпа легионеров за ним?
толку то от рва нет......

он только болтать способен,8 ботанов которые первый раз в жизни
лопату в руках держат отрыли три метра рва,насыпали вал,укрепили
его дерном и поставили ежи.
а теперь возьмем древнего римлянина,из деревни,который с детства
привык работать в поле,не боится как эти ботаны холода и не стонет
что утром нету чашки кофе с сахаром,который с детства много ходит,
транспорт это для богатых,остальные пёхом обходились,привык к грубой
пище,и тд и тп,что для него вырыть ров в метр?раз плюнуть,
фигня полная,надо было рыли рвы по три метра глубиной в десятки километров длиной.

av39

Почитал. Впечатлился и воспарил духом в горние выси.
Еще ВС, а в ЕвропЕе уже 100500 паломников круглый год шастают и шастают. И все ночуют в стогах сена пейзан, средь широких равнин с сенокосами при почти полном облесении. И много-то как их- выйдешь из дома на заре, плюнешь и в хату соседа попадешь.
А придут злые римляне- "никуда от них ни спрятаться, ни скрыться"(с). Ни гор нет, ни чащоб диких. Бо везут они всяки катапульты и баллисты величиной безразмерной по частям, жаль, что всяки мегамашины- выдумки диванных войск.
А злые ромеи кайлами из Ст.3 доломит долбят, да деревянными лопатами ров с валом копают. Хорошо, что хоть палисад несокрушимый не городят из тростиночек. (Прагматик, дарю идею- волонтерам на Вашем участке давайте аутентичный инвентарь. Пущай покопают, типа- эх, раззудись плечо, размахнись рука).

А идея насчет Флавия и прочих борзописцев- есть такая. Имхуется мне, что были разные уровни обустройства лагеря:
-на своей территории- кемпинг с парой часовых
-на угрожаемой территории- рогатки и усиленный караул
-на территории с тотально враждебным населением- ров, вал, рогатки, усиленная стража
И нефиг копья лома... э-э-э... пиллумы гнуть.

Другое интересно- технологический уровень изготовления этих самых пиллумофф, кайлофф, катапультофф и баллистофф, ежели их по камертону настраивали (кстати, а как стандартизировали и изготовляли САМ камертон- там ведь сталюка- ой, как не простая). Как их делали и каковых размеров они были на самом деле. И как выглядел карапь с 20 рядами веслофф?

av39

эмден
а теперь возьмем древнего римлянина,из деревни,который с детства
привык работать в поле,не боится как эти ботаны холода и не стонет
что утром нету чашки кофе с сахаром,который с детства много ходит,
транспорт это для богатых,остальные пёхом обходились,привык к грубой
пище,и тд и тп,что для него вырыть ров в метр?раз плюнуть
А разве первоначально ( и очень долго) легионы не состояли из граждан Рима? Которые родились в городе Риме, грубую пищу не жрали, в холоде не пребывали, много не ходили, почву Рима не вскапывали? В раньшие времена быть легионером могли только граждане Рима по призыву (всеобщая воинская обязанность), годные по состоянию здоровья, прошедшие первоначальное обучение, и т.д., и т.п..

av39

Зы. А кавалерия- отдельная песнЯ- первоначально в легионе было, емнип, полсотни кавалеристов- граждан Рима, поелику коняшка стоила примерно как щяс 600 мерин. И из которых произошла римская аристократия- сословие всадникофф.

alexkevin

Которые родились в городе Риме, грубую пищу не жрали, в холоде не пребывали,
Где вы видите противоречие? Да, жили в Риме и при этом жрали грубую пищу, и мерзли.

AllBiBek

av39
Почитал. Впечатлился и воспарил духом в горние выси.
😊 Алексей, у вас же прекрасное чувство юмора. Зачем его растрачивать на ёрничанье?

ладнушки, по пунктам:

av39
а в ЕвропЕе уже 100500 паломников круглый год шастают и шастают.
Не то чтобы 100500, но - сотни и до тысяч. Особенно в разгар Средневековья.
av39
И все ночуют в стогах сена пейзан, средь широких равнин с сенокосами при почти полном облесении.
Европа кельтская и Европа германская - это две большие разницы. Хотя бы потому, что германцы стояли на куда как более низкой ступени развития в плане ведения сельского хозяйства. Основная модель ведения хозяйства - пустить пал, и распахать гари. Двуполье - и то редкость, перелог - ко временам Ярослава Мудрого где-то. Местами.

В королевстве франков хорошим урожаем считался сам-4. Сам-5 - отличный урожай. Современники отмечали, что многие крестьяне не ели даже хлеб, обходились вареным зерном. Землю боронили сучковатым бревном.

При таком подходе - Европа обезлесила весьмак и весьма быстро, за пару столетий.

Довершил картину т.наз "малый ледниковый период", срочно оказалась востребована тёплая одежда. Как результат - массовый развод коз на шерсть (овец тупо труднее держать). Итог логичен, козы и тропический остров превратят в каменную пустыню за полвека.

Как следствие - оттуда же и сыр как повседневный продукт питания, у европейцев "хлеб и сыр" - повседневная пища бедняков во всём фольклоре, я этому еще в детстве удивлялся, читая их сказки. На Руси сыр не то чтобы не знали, он тут был не деликатесный продукт, но и не повседневный. Но оно и понятно, у католиков только один большой пост в году, а вне его из постных дней - только пятница. В наших краях всё малость сложнее.

av39
Бо везут они всяки катапульты и баллисты величиной безразмерной по частям
Камнеметы и стреломёты не такие уж и большие. Груз для пары лошадей в разобранном состоянии.

Большие машины делали на месте. Это если брать римские времена. И то больше для устрашения. Камнемет и стреломёт - по современной аналогии - это что-то типа крупнокалиберной снайперки для снятия отдельных представителей войска противника с городских стен либо в чистом поле.

Настройка чем-то типа камертона (там железная двузубая вилка, сплющенная в поперечной плоскости) - так вот, такая настройка не требует привязки к определенной тональности, достаточно того, чтобы тоносы (канаты торсионов) звучали одинаково (в случае с использованием двухплечевых машин). Про эволюцию музыки и способов записи звуков - могу и детальнее развить, средневековые невмы для этих целей - это изобретение заново велосипеда, причем двухколёсного и с жесткими педалями на переднем колесе.

av39
жаль, что всяки мегамашины- выдумки диванных войск.
можете погуглить работы Афинея Механика, это современник Архимеда.

собственно, по его чертежам в ХХ веке немецкий офицер Шрамм делал копии античных метательных машин, и на полном серьёзе предлагал принять их на вооружение по совокупности качеств. Дальнобойность - триста метров, длина стрелы - чуть меньше метра, пробитие цели - 5 см доска, покрытая жестью толщиной в 1,5 мм.

Еще можете почитать Ветрувия Поллиона, по античной механике и машинам - он что-то типа хрестоматии. Хотя, конечно, 9 из 10 томов - это архитектура и способы строительства с применениме матчасти своего времени, как инженера по образованию вас должно заинтересовать.

av39
аутентичный инвентарь.
этот "аутентичный материал" можно найти внутри ЛЮБОГО оборонительного рва ЛЮБОГО мало-мальски крупного поселения на промежутке от поздней Бронзы до Ренессанса. Мотыги и заступы, сам находил неоднократно.

К слову, если копать ров глубже метра-полутора - обычно начинаются материковые породы. Либо глина, либо известняк. И я вам как практик могу сказать, что ту же глину копать куда проще, предварительно рыхля её мотыгой (прямым копом штык лопаты свернется в трубочку через полчаса, если, конечно, к тому времени черен не сломается). Копать же смесь известняка с прочими осадочными - без кирки или хотя бы лома дураков нет даже сейчас.

av39
Как их делали и каковых размеров они были на самом деле
Остались изображения на фресках и барельефах, остались чертежи в дошедших до нас книгах, остались копанные металлические части этих машин и большое количество стрел к ним.

Пилумы так вообще на десятки и сотни находок в иной сезон.

av39
И как выглядел карапь с 20 рядами веслофф?
не рядов вёсел, рядов гребцов на одну вертикальную линию борта! разницу - понимаете?

именно подобные кракозябры - вопрос открытый до сих пор, не спорю.

судя по описанию того, что они на себе тащили и для чего строились - напрашивается плавучая площадка под метательные машины, сделанная по катамаранной схеме.

другая версия - количество вёсел вдоль в каждом из трёх рядов.

после Пунических войн морской флот Рима деградировал весьма быстро (из конкурентов оставались только пираты, да и тех в итоге Помпей уничтожил), а начиная с 1 века до нашей, когда основной житницей стал Египет - возникла потребность в больших транспортах. Как следствие, было утеряно искусство гнуть брёвна на пару (у триремы для того и таран, перевернуть судно противника, шпангоуты и киль, изготовленные из цельного дерева, так просто не сломаешь!), взамен пришло искусство набирать оные из кусков дерева через мудрёные пазы. Результат? Эпоха больших и кхрупких судов, и попытки приспособить их для войны.

Рим же, воинственный регресс и творческое переосмысление плагиата по всем фронтам.

av39
А разве первоначально ( и очень долго) легионы не состояли из граждан Рима?
"Гражданин Рима" и "римское граждансво" - это примерно как "московская прописка" и "граждансвто РФ".

Легионы исключительно из граждан Рима - это царский период. Их там ровно две штуки, по одному на каждого консула, он отдаёт команды военному трибуну, который этим легионом и командует.

av39
И из которых произошла римская аристократия- сословие всадникофф.
типичнейшая структура ЛЮБОГО греческого полиса.

филы (роды) собираются в демы (сельские округи), те объединяются в полис, дальше каждый дем выставляет фиксированное количество войска.

аналог греческого дема - римская триба, у трибы относительное самоуправление, и она на совете старейшин сама решает, кого и за какие заслуги принимать в свой состав и на каких условиях в какой роли.

Сенаторы, патриции, эквиты, семантическое значение в переводе на нынешний русский - "дедушки", "отцы", "конница".

Аристократами эквиты стали только в 1 веке до нашей, при Октавиане Августе. Тот сделал из них потомственное сословие и противопоставил патрициям, которые его весьма сильно не любили.

А так - те самые пресловутые "триста спартанцев" - это и есть всё всадническое сословие той же Спарты (полновесных гоплитов она могла выставить по количеству семей, там 5000 с копейками). Задача всадников - фланговый обход фаланги противника, а дальше - спешивание и удар с тыла.

Во всадники в полисах записывали самых богатых, но не самых родовитых, достаточно было наличия коня в повседневной жизни. Вот как раз в те времена и в тех условиях особой разницы не было, крестьянский конь, или боевой, лоб в лоб на них не воевали, и встречных атак "конница против конницы" - тупо не знали (хотя скорее просто не умели).

Если переводить на понятные реалии - принадлежность к сословию всадников в Римской Республике - это как легковой автомобиль в частной собственности во времена Брежнева. Роскошь, конечно, но - в каждом дворе у кого-то да был, и - не такая уж и запредельная роскошь.

"шыстисотый мерин" по тем временам - это иметь возможность из своего кармана построить боевую трирему, нанять на неё гребцов, и платить им жалование военного времени. Это не каждый сенатор-то мог себе позволить.

Alexey Michailovich

AllBiBek
...фланговый обход фаланги противника, а дальше - спешивание и удар с тыла...

...встречных атак "конница против конницы" - тупо не знали (хотя скорее просто не умели)...

Возможно берегли коней. Атака в конном строю не всегда была оправдана.

эмден

av39
А разве первоначально ( и очень долго) легионы не состояли из граждан Рима? Которые родились в городе Риме, грубую пищу не жрали, в холоде не пребывали, много не ходили, почву Рима не вскапывали? В раньшие времена быть легионером могли только граждане Рима по призыву (всеобщая воинская обязанность), годные по состоянию здоровья, прошедшие первоначальное обучение, и т.д., и т.п..


смешно,Рим это не только город,римское гражданство имели жители
почти всей Италии. 😀

AllBiBek

Не, просто тупо реалии эпохи.

В литературе (особенно в советской) по данному вопросу любят как мантру твердить, что, мол, в Античности не знали стремян, потому и не могли атаковать конницей иначе как в тыл, да и то спешиваясь по ходу процесса.

Доля правды тут есть: можно, конечно, утверждать (причем обоснованно), что если человек умеет ездить на лошади - стремена ему особо и не нужны.

Но - ездить и воевать - это всё-таки малость разное. Тем более в хоть и облегченном, но - гоплитском по своей сути вооружении. Подвижность упадёт резко.

Тут, кмк, дело в другом.

Античность слишком надолго упёрлась в фалангу как универсальное средство ведения войн (вся полисная структура направлена на формирование строевой фаланги), а она, фаланга, диктует требования и к вооружению, и к доспеху. Плотный строй, короткий меч, в первых рядах - еще и панцирь + сплошной шлем.

Для внятного конного боя нужен как минимум подвижный доспех и длинноклинковое оружие.

Античная металлобработка от средневековой не отличается вообще (даже получше местами), а вот с доспехами было грустно. Панцирь, сплошной либо ламинарный (сегментный). Выручили кельты, от них Рим во времена Цезаря узнал кольчугу и спату. И у них же подсмотрели тип седла для такой аммуниции, пресловутое "римское рогатое седло". Оставалось объединить всё в одном, тут римлянам равных не было.

Касательно же коней, обученных для боя - их знали и задолго до того. Колесницы Рим и знал, и любил, а абы какого коня в неё не запряжешь.

Опять же, Античный мир не особо охотно использовал коней в земледелии, там больше воловья тяга. Да и в структуре армии вся завязка на неё, а вол - как его не погоняй - будет плестись со скоростью неспешного шага. Отсюда и лимит суточных переходов.

В качестве альтернативы волам использовали мулов, но они плохо подходят для войны: ослиное упрямство - заложено в генах. Тоже тягловый скот для особых случаев.

Так что если у человека в хозяйстве есть конь - значит он почти наверняка разводит муллов или лошаков (ну как разводит? Предоставляет коня либо кобылу для этих целей). Грубо говоря, "у пацана есть свой автосервис".

На войне же оставалось только одно для выхода в тыл, пешком и по пересеченке аккуратно заходить на лошадях, и только на них, муллы имеют привычку создавать заторы, либо же синхронно встать на месте и начать громко орать. Тем более что ни один стратег в здравом уме не ставил фалангу (даже с фланговым прикрытием) в чистом поле: либо упирали в естественный рельеф местности, либо прикрывали опасные направления той же фортификацией, а муллы такое не любят, и самоубийственно бросаться по приказу хозяина на подобное - не желают категорически. Еще и не зашоришь, в шорах он вообще никуда не пойдёт.

Как-то так рассуждаю по данному вопросу.

AllBiBek

эмден
римское гражданство
а это по векам смотреть надо, там забавная картинка. На момент провозглашения Республики - где-то три с половиной десятка демов (с/х общин вокруг города), причем штук пять были даже не вокруг Рима, а вокруг Вейи.

Даже во времена Пунических войн - далеко не все италики могли похвастаться римским гражданством. Как следствие, часть переметнулась к Ганнибалу, те же умбрийцы. Гражданство им дали сильно позднее, да и то без права голоса.

А еще вспомни самнитские войны, и Гражданскую между Суллой и Марием, Марий опирался как раз на северных италиков и самнитов, и как раз кормил обещаниями дать римское гражданство. А там и до восстания Спартака - менее четверти века, и за ним шли не только гладиаторы и рабы.

эмден

AllBiBek
Античная металлобработка от средневековой не отличается вообще (даже получше местами), а вот с доспехами было грустно. Панцирь, сплошной либо ламинарный (сегментный). Выручили кельты, от них Рим во времена Цезаря узнал кольчугу и спату. И у них же подсмотрели тип седла для такой аммуниции, пресловутое "римское рогатое седло". Оставалось объединить всё в одном, тут римлянам равных не было.


В качестве альтернативы волам использовали мулов, но они плохо подходят для войны: ослиное упрямство - заложено в генах. Тоже тягловый скот для особых случаев.

скиф.

панцирь для конницы подсмотрели у скифов,чешуйчатый,кожаная основа
на которую крепилась чешуя,кольчугу подсмотрели у кельтов.



мул очень хорош для перевозки имущества,даже осел способен перевозить взрослого человека при своих скромных размерах,
мул мог нести на себе более 100кг,палатку,колья,запас зерна,
ручную мельницу и тд и тп.

эмден

о численности пехоты в 15-16 веке.







AllBiBek

А чё эт подсмотрели?

Их нанимали цельными алами, тех же галлов, или нумидийцев. Конные алуксиларии в составе легиона.

от этого скифа до этого легионера - порядка 800-1000 лет.

ибо "кубанский шлем" - это 5 век до нашей (самое-самое начало Римской Республики, конец Царского периода), а такая спата и такой шлем - это уже времена Диоклетиана (за поножи не уверен, но вроде как сошли на нет в первом веке нашей).

Собаковидное на щите - это скорее всего легион "Италика", сформирован в конце 2 века нашей, при ком-то из Антонинов. Просуществовал до краха Западной Римской, так что подобное вооружение и экипировка для него - самая что ни на есть норма.

Походу, как раз времена Диоклетинана и реконят в его формате, может чуть раньше, в "солдатских императоров" играют.

эмден

ну подсмотрели еще в 5 веке до.н.э,греки нанимали скифов и перенимали
их доспехи,иногда льняной торакс усиливали подобной чешуёй.
а у греков и остальные переняли в том числе и римляне. 😊

может "Италика" или шестой "Феррата" у них была волчица.


AllBiBek

"Пусть я погиб под Ахероном, и кровь моя досталась псам...".

Как аргумент "За" - всё-таки "Шестой железный" - это любимый легион Цезаря.

Как аргумент "Против" - на внешние границы его и не бросали никогда, максимум при Коммоде до Ктесифона сходил в общем строю. А так - то Иудея, то Месопотамия. Так что вряд ли до такой степени по снаряге варваризовался на момент расформирования.

Впрочем - а чего гадать, фотка откуда взята?)

borsek

По теме:
вопросов по официальной трактовке истории и техническом оснащении наших предков - больше чем ответов
Например бронза - сплав меди и олова (их получение и выплавка с последующим смешиванием и получением сплава пока не рассматривается, один процесс выплавки меди по технологичности - чего стоит)
Посмотрим на олово, которое в чистом виде не встречается, оловоодержащий минерал КАССИТЕРИТ CASSITERITE SnO2 твердость 6-7 ед
"Древние месторождения, известные со времен античности, располагаются в Англии (п-в Корнуолл) и Индии Источник: http://lutch.ru/podelochnye-kamni/kassiterit"

Где Англия и где древний Рим?

"История касситерита насчитывает более 5000 лет. Открытие руды олова и ее соединение с медью привело к созданию знаменитого бронзового сплава и открытию новой эпохи в развитии человечества. В научной и минералогической сфере камень впервые был изучен и описан в 1832 году французским ученым Ф.С. Бёданом. Источник: http://lutch.ru/podelochnye-kamni/kassiterit
"

И опять этот загадочный 18 век, пятьтыщлет камень пользовли но описать и изучить не удосужились (а зачем собсно? И так, на глазок можно в производство запускать)делов-то....

Твердость 6-7 единиц, у алмаза 10, если бронза шла после камня (каменный век) то чем его добывали, обрабатывали? И что сподвигло эллинов, какие знания, махнуть за этим булыжником в Англию или Индию?

Из сказок-расрасок для детей:

" как сказано выше, в каменном веке люди использовали исключительно каменные орудия труда. Они не умели обращаться с другими материалами. А камень был доступен и его было много. Более того, первые земледельческие сообщества возникли тоже в каменном веке;
несколько тысячелетий назад люди научились выплавлять металлы и обрабатывать их. Представляется, что это произошло случайно. Ведь некоторые металлы легко плавятся при относительно невысокой температуре. Поняв их свойства, люди стали использовать металл для создания оружия и орудий труда;
первым материалом стала медь. Это мягкий и легкоплавкий металл. Спустя время люди научились создавать сплав из меди и олова или вхожих металлов. Такой сплав называется бронзой. От него получил название бронзовый век.

Таким образом, бронзовый век стал следующим после каменного."



borsek


эмден

AllBiBek
"Пусть я погиб под Ахероном, и кровь моя досталась псам...".

Как аргумент "За" - всё-таки любимый легион Цезаря.

Как аргумент "Против" - на внешние границы его и не бросали никогда, максимум при Коммоде до Ктесифона сходил. А так - то Иудея, то Месопотамия. Так что вряд ли до такой степени по снаряге варваризовался на момент расформирования.

фотку нашел на Pinterest,а какого-то стандарта по доспехам в римской
армии не было,по щитам был стандарт а доспех...главное чтоб был
и желательно почищенный а не ржавый или зеленый от окислов 😀

эмден

Антикитерский механизьм 😊






AllBiBek

borsek
По теме:
А это блажь из советских школьных учебников по истории, их писали люди, далёкие от темы.

Практически ВЕСЬ бронзовый век - на мышьячных бронзах. Более того, бронза в нём - редкость.

Оловянистые бронзы и в большом количестве - это уже раннее Железо. Там - да, лет двести вся Античность жила корнуольским оловом. Это если касаться Средиземноморья, Кавказа, Европы, и БВ.

В собственно Бронзе она - металл войны, на что-то другое её тупо не пускали.

В ИХО есть неплохая темка, "Безжалостная Бронза", почитайте для общего представления по вопросу, там весьма подробно разжёвано на полусотнях страниц. Хоть и не до конца.

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1985675.html

Ещё тут в разделе затрагивали неоднократно, но там темы - на сотни страниц, и с метаниями из стороны в сторону по регионам и векам, так что точно вычленить, где там про Бронзу и сколько - если только по картинкам, которыми Влад (эмден) посты снабжает, хоть какой-то ориентир.

Но вообще, "бронзовый век" бОльшую часть времени в плане материалки от неолита особо не отличается. Социалка и монументалка - те да, одни пирамиды чего стоят, да и мегалитические постройки - в основном из него.

Тоже обширная тема, если накидаете вкратце - попробую вкратце ответить насколько знаю. Всё-таки одна из любимых тем.

Alexey Michailovich

Доту-тукать до выплавки металла случайно вряд ли возможно. Видимо в древнем мире, как в сейчас, встречались "самородки", понимавшие чуть лучше чем остальные природу окружающих вещей.

AllBiBek

эмден
антикерны
Антикитерский он, этот античный клок-панк!

эмден

AllBiBek
Антикитерский он, этот античный клок-панк!

да,уже поправил,ошибся малость 😀

эмден

Alexey Michailovich
Доту-тукать до выплавки металла случайно вряд ли возможно. Видимо в древнем мире, как в сейчас, встречались "самородки", понимавшие чуть лучше чем остальные природу окружающих вещей.

в основном это произошло из-за перехода с кочевой жизни охотников-
собирателей на жизнь сельхоз-производителя,люди меньше стали думать
о том что кушать завтра,собранный урожай это позволял,а значит человек
стал больше интересоваться тем что его окружало,в какой-то момент
человек нашел самородную медь в виде самородка,затем обратил внимание
на то что самородок нельзя обработать ни отжимом,ни отколом но зато
можно холодной ковкой придать ему любую форму,заметили что нагретый
самородок меди лучше поддается ковке,а потом и плавить догадались,но
все это происходило очень медленно. 😊

AllBiBek

Alexey Michailovich
вряд ли возможно.
медный шлак с каплями меди попадается еще в мезолите, а керамика известна минимум с верхнего палеолита.

тут примерно такая цепочка событий: в верхнем палеолите открыли термическую обработку кремня (она весьма ощутимо убавляет его зернистость, за счёт чего вырастает вязкость, и, следовательно, привлекательность для обработки по технологиям верхнего палеолита, они весьма сложные и требовательные к сырью), а затем, по мере усугубления "сырьевого голода" и попыток из него выйти за счёт использования новых материалов - начали термически играться с любыми доступными камешками. А там либо какой-нибудь куприт или малахит в костёр кинули, либо даже самородки начали кидать.

Насколько знаю, сейчас нет единого мнения касательно того, где открыли выплавку меди. Зато доминирует версия, что её открыли независимо минимум в пяти местах земного шара, из разного сырья, и по разным технологиям.

Вкратце так.

К слову, если где-то увидите очень уж красивые большие кремневые наконечники, ровно-ровно испещрённые струйками направленной ретуши - это как раз халколит (медный век) и есть. Медь хороша именно как материал для филигранной работы по кремню, у рога пластичности не хватает.

AllBiBek

эмден
какого-то стандарта по доспехам в римскойармии не было
Блин, но ведь "Шестой Железный", образцово-показательный и трижды гвардейский!

AllBiBek

эмден
механизьм
а вот заметь, сделан на основе геоцентрики, и с опорой на халдейскую космогонию с её "сферами вращения, к которым крепятся планеты".

порядок тел касательно Земли там точно геоцентрический.

А вот заметь, византийские механические календари - они уже на гелиоцентрике, в 5 веке нашей. А еще через 5 веков их же механические астролябии - снова геоцентрика.

Вот это я понимаю, загадка. Точнее, тема для исследования, раскрыть эти метания инженерной мысли из-за доминирующих положений официальной космологии.

Нет же, людям интереснее усатые и зачмошенные фрики, которые своё непонимание матчасти былых эпох выдают за многовековой всемирный заговор с историками во главе.

borsek

встречались "самородки"
самородки как на картинке которую я выкладывал выше в теме ( то Леонарло нашего, там толи пушку грузят толи раскручивают)?

AllBiBek

borsek
самородки как на картинке
Да. История даже сохранила имена некоторых.

Кроме всем известного Архимеда - это еще и Герон Александрийский, и Ктесибий (родоначальник пневматики как таковой), и Теон Смирнский (этот скрестил музыку и математику, все гармонии и такты и тона с полутонами в бумаге - это с него), и Фалес Милетский (этого все со школы знают), и Диад Пеллийский (именно с него осадные башни и способы их строительства и использования были разнесены по всей эллинизированной ойкумене войсками Македонского), и многие, многие прочие.

ДаВинчи, пожалуй, самый универсальный из гениев всех времен. Ну и самый что ни на есть сын своей эпохи (мистицизм на мистицизме и символизм на символизме) и страны (всё-таки Ренессанс начинался с Италии).

эмден

AllBiBek
Блин, но ведь "Шестой Железный", образцово-показательный и трижды гвардейский!

ну на смотре центурионы организовывали опрятный внешний вид 😀
во первых чистка доспехов,шоб блястели как яйцы у котэ,во вторых
единообразие,самых лучших в первые ряды,а те у кого поплоше в
задние,их не видно 😀
такое было во всех армиях во все времена 😀

borsek

ДаВинчи, пожалуй, самый универсальный из гениев всех времен.
Вот если на эту его картинку посмотреть внимательно, то видно, что люди там разного роста. хотя анатомия и тех и тех вроде как идентична
"...и жили в те времена злобные карлики...(дале не помню)"(с)

эмден

AllBiBek
а вот заметь, сделан на основе геоцентрики, и с опорой на халдейскую космогонию с её "сферами вращения, к которым крепятся планеты".

порядок тел касательно Земли там точно геоцентрический.

А вот заметь, византийские механические календари - они уже на гелиоцентрике, в 5 веке нашей. А еще через 5 веков их же механические астролябии - снова геоцентрика.

Вот это я понимаю, загадка. Точнее, тема для исследования, раскрыть эти метания инженерной мысли из-за доминирующих положений официальной космологии.

Нет же, людям интереснее усатые и зачмошенные фрики, которые своё непонимание матчасти былых эпох выдают за многовековой всемирный заговор с историками во главе.

ну меня это не удивляет,первые христиане были один в один ИГИЛовцами,
сколько книг было сожжено в той же александрийской библиотеке?
некоторые говорят до 200000 книг,а потом еще ислам,тоже самое,
что не Коран сжечь,ну и в итоге "маемо шо маемо",темные века когда
на 10000 человек один грамотный и тот монах,а ведь ранее дети
на камнях выцарапывали свои писульки типа "спартак-чемпион"!


AllBiBek

borsek
то видно, что люди там разного роста
где-то рядом болтается тема "Были ли люди былых времен...", там этот вопрос тоже затрагивали.

Если вкратце, то независимо от происхождения, количества детей в семье, и национальной принадлежности - где-то начиная с неолита (а по более древним эпохам с захоронениями негусто 😞 ) отчётливо прослеживается, что а)средний рост пониже нынешнего среднего роста б) но если он выше среднего по своему времени - то на дохрена.

Одна из загадок, но она разгадываемая, дело за генетиками. То что человеческий геном прочитан на 100% - не говорит о том, что он расшифрован хотя бы на 5%.

borsek

Нет же, людям интереснее усатые и зачмошенные фрики, которые своё непонимание матчасти былых эпох выдают за многовековой всемирный заговор с историками во главе.
у этих "фриков" есть один плюс, они копают как роторные экскаваторы
Кто мешает самостоятельно изучать материал? Кстати, в последних видео он перестал "канкретно делать выводы" 😊

AllBiBek

borsek
они копают как роторные экскаваторы
Это скорее минус, копать надо неспеша, и аккуратно. Ну и мух от котлет отделять.

А так, что сочинять вопросы под надуманные ответы, что высасывать их из пальца и говорить "современная наука не может дать на это ответ" - не вижу разницы.

У таких всегда была своя аудитория, на одного гения во все времена - с десяток только бредогонов чуть меньшей величины. Та же Античность тут нихрена не исключение, а самое что ни на есть правило.

Хотя, ХХ век было всех переплюнул, но у него есть серьёзный в этом плане конкурент в лице века нынешнего.

эмден

borsek
у этих "фриков" есть один плюс, они копают как роторные экскаваторы
Кто мешает самостоятельно изучать материал? Кстати, в последних видео он перестал "канкретно делать выводы" 😊

разочарую тебя,ничего они не копают,это очень дорого копать,
денюжку надо вкладывать.
фрики обычно кормятся над тем что не понимают,как Скляров который
во всем видел "внеземные цивилизации",неких богов с неба,а потом
вдруг оказывается что сверлить гранит можно медью и песком.
и все его"внеземные технологии"полная чушь. 😊

AllBiBek

да это хрен с ним, у него материки двигались потому, что Земля расширяется.

как так получилось что расширяться она начала только во времена динозавров - он не понял, но пожизненный бан в ЛАИ мне выписал.

borsek

простой самый пример
каноничность святых изображений. за отход от нее иконописцу могли и бобо зделать ничтожесумняшеся, поэтому не верить иконописи вроде как причин нет?
Ну и куда все делось? Кто и зачем решил внешний вид персонажа поменять? современники более ранимы по сравнению с предками?
Судя по всему этой публики было в достатке а не один залетный
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B5&noreask=1&lr=2


borsek

он не понял, но пожизненный бан в ЛАИ мне выписал.
Он художник, он так видит 😊

AllBiBek

borsek
за отход от нее иконописцу могли и бобо сделать ничтожесумняшеся
там свои заморочки, но если вкратце и грубо - отход от канона мог привести к тому, что икона будет неправильно намолена (многие святые совпадают по ряду канонов написания), а неправильно намоленная икона - неправильно реагирует на молитвы, и больше вредит.

в таких случаях её сжигают, после того как специальная комиссия из высших духовных санов епархии вынесет соответствующий вердикт. И плевать на древность и культурную ценность.

практикуется до сих пор, и это не агентство ОБС, а наблюдал лично.

отсюда и столь дотошное прописание канона, любой человек той эпохи что с иконы, что с герба считывал куда как больше информации, чем любой из современных узких спецов по вопросу.


borsek

Это скорее минус, копать надо неспеша, и аккуратно
Физически - да,в смысле копать архивы, оцифровку лучше быстрее. сам убедился - многие сайты с оцированой литературой исчезают быстро. был и не стало
Вот разбирать накопаное, осмысливать, согласен, нужно не спеша Но,тут от копателя зависит, вдруг опоздаешь и все "лавры" и ништяки другой приберет. некошерно же...


ничего они не копают
я не в прямом смысле копать, выкапывать механизмами или ручным инструментом

отсюда и столь дотошное прописание канона
ну я то другой пример привел, каноны - замалевывают

AllBiBek

ну да, выравнивают, подгоняют, дописывают.

история церкви намертво завязана на решения Соборов и их выполнение, а там всё малость не так, как нам привычно. Например, причинно-следственные связи совсем другие, как и первостепенность и второстепенность тех или иных причин. Ну и роль Церкви во главе угла во всём.

чтобы там хотя бы не барахтаться - нужна совершенно особая матрица в голове, через которую происходит прогонка всех подобных фактов и артефактов. А развивать её в себе - ни на что другое времени просто не останется.

borsek

Например, причинно-следственные связи совсем другие
Нет там ничего необычного, обычная коммерческая структура со своими фанатами
Помнится когда Хрущев отлучил их от сиськи государства вся эта величавость сдулась в момент, надеюсь "гонения" на эту структуру всерьез не рассматриваем? 😊
Но вот кстати и они решили к истокам припасть, все для потребителя, нужны песьеголовые? Пожалте, в лучших традициях канона

borsek

Даже ковчежек выстрогали, денег захочешь - не так раскорячишься

AllBiBek

borsek
Нет там ничего необычного
Ну, кто-то со всей дури копает как роторный экскаватор, а у меня другой подход. Когда заинтересовался вопросом - ушёл на годик в монастыре пожить, вблизи всяко виднее, что там и как.

ну а что святой Христофор происходил из страны киноцефалов, и прочий иконописный символизм на основе его жития - поверьте, это такая обширнейшая тема даже в данном конкретном случае... Я за нее даже в общих чертах не готов взяться, уровень знаний всё ещё не тот (хотя, что может быть избитее и попсовее собачьей головы святого мученика Христофора что в западной церковной традиции, что в восточной?), и расширять и углублять их как-то не до того пока. Повторюсь, я не роторный экскаватор 😊

AllBiBek

borsek
Помнится когда Хрущев отлучил их от сиськи государства вся эта величавость сдулась в момент, надеюсь "гонения" на эту структуру всерьез не рассматриваем?
камрад, мы живём в век мгновенных коммуникаций. Такие мелкие сенсационалистические заметки - это один из аспектов данной эпохи, тупо привлечение определенного трафика на ресурс с целью запродать его рекламодателям.

и проверяются все такие "кококококудахтахтах" - легко и на раз. Сам порой подобным развлекаюсь.

ловите пасту именно по этому факту (откуда сохранил - не помню уже, больше года назад было, можете нагуглить по отрывку).

Сегодня многие паблики в вк как под копирку слизывали друг у друга 'сенсаницию'! Вот ее текст:

"В 1958 году 40% церквей в СССР закрылось. Только за 1959 год 200 иереев и протоиереев сложили с себя сан. Порядка 3000 служителей более низшего сана ушли из церкви. Были ликвидированы целые епархии: Сумская, Челябинская, Ульяновская. Три четверти монастырей в СССР было закрыто. Трагедия для РПЦ была более масштабная, чем после революции 1917 года. Что случилось? Ничего сверх естественного - РПЦ обязали платить налоги."

А вот что было на самом деле:

04.10.1958 - секретное постановление ЦК КПСС 'О недостатках научно-атеистической пропаганды'. В нем - призыв 'усилить', 'активизировать', 'придать наступательный характер' атеистической пропаганде. НО главная задача - осуществление ряда административных мер по ограничению прав Церкви.

16.10.1958 - помимо постановления о введении налогов, Советом министров СССР принято постановление 'О МОНАСТЫРЯХ'. В нем - решение о сокращении числа монастырей, ограничения их земельных наделов. Решения в цифрах - план закрытия 28 из 63 монастырей. Ну и ремарка по поводу налогов; так, Псково-Печерский м-рь за оставленные ему 4,4 га из 26,5 должен был платить 40 рублей за СОТКУ в год.

Ноябрь-декабрь 1958 - массовая чистка церковных библиотек, оттуда были вывезены все книги, кроме тех, которые нужны для совершения богослужений.
28.11.1958 - Постановление ЦК КПСС 'О мерах по прекращению паломничества к так называемым святым местам'.

Весна 1959 - ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВЛАСТИ, а именно - Совета по делам религий, патриарх Алексий проводит сокращение числа епархий, о чем говорится в заметке паблика; однако, там причиной указаны налоги.

6.06.1959 - Совет по делам РПЦ разослал инструктивное письмо ? 61. Основная идея - отказывать во всех последующих просьбах об открытии новых приходов и храмов. Помимо этого, запрет на совершение треб священниками в домах людей, запрет на благотворительную деятельность священнослужителей.

Сентябрь 1959 - начало выхода журнала 'Наука и религия', который стал рупором антицерковной пропаганды власти.

С 1959 года учащиеся выпускных курсов духовных школ перестали получать отсрочку от армии.

Февраль 1960 - Патр. Алексий на конференции советской общественности за разоружение произнес речь о том, что начаты новые гонения на Церковь и она уничтожается. Это был 'залет', т.к. на конференции присутствовали представители многих государств; разрушалась официальная картинка того, что в СССР нет никакого притеснения религий. Всю вину за это выступление взял на себя глава ОВЦС, митр. Николай (Ярушевич). В июне этого же года Синод РПЦ под давлением власти удовлетворил прошение вл. Николая об освобождении его от должности главы ОВЦС, а в июне - об освобождении от управления Крутицкой и Коломенской епархией. После этого владыка заболел и был помещен в Боткинскую больницу, где вскоре умер при весьма загадочных обстоятельствах. Владыка Николай находился в больнице в полной изоляции, посещения были запрещены, а власть запретила произносить молитвы о его здравии в храмах московской епархии".

приведенные факты проверяемы по открытым источникам, я заморачивался (выборочно, разумеется).

пара моих знакомых сочиняют подобную ложь для раскрутки ресурсов (пипл на них ведется, ибо хавается легко, и даёт мнимое ощущение того, что знаешь больше других, и умнее большинства из них), и я их за это не сужу: каждый зарабатывает как может, и насколько ему позволяет тот внутренний судья, имя которому - Совесть.

кентярик 777

вот нагуглил короче-про походный лагерь-цитата ниже(из которой следует что УКРЕПЛЕННЫЕ ЛАГЕРЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОЗДАВАЛИСЬ-РЫЛИ РВЫ СТАВИЛИ ЗАБОР...НО!!! ЭТО БЫЛИ ЛАГЕРЯ НЕ НА ОДНУ НОЧЕВКУ А НА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ-НЕДЕЛЬ! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО-
Лагерные обязанности

После того как лагерь был окружен рвом, трибуны приводили к клятве всех в нем, включая рабов. Каждый человек клялся ничего не красть из лагеря и приносить все, что он найдет, к трибуну. Обязанности по лагерю распределялись между манипулами принципов и гастатов. Два манипула из каждого легиона должны были следить за чистотой на виа принципалис, потому что днем в этом проходе шириной в сто футов собирались солдаты. Этим манипулам полагалось подметать улицу и поливать ее водой. Три из оставшихся 18 манипулов назначались по жребию к каждому из трибунов. Эти приписанные к трибуну манипулы по очереди несли трехдневные дежурства. Они отвечали за установку его палатки и за выравнивание земли вокруг нее, охраняли любое нуждающееся в этом имущество трибуна и несли стражу у входа и с противоположной стороны, там, где находились лошади.

Каждый манипул триариев должен был выставлять одного охранника для той турмы, позади которой размещался. В его обязанности входило не только общее наблюдение, но и присмотр за лошадьми - они не должны были пораниться, запутаться в привязи или отвязаться и устроить беспорядок в лагере. Наконец, каждый манипул по очереди отвечал за охрану палатки консула.

Велиты были освобождены от обязанностей тяжелых пехотинцев, хотя и квартировали вместе с ними - они отвечали за охрану вала. В лагере было четверо ворот - на концах каждой из главных улиц; охрану каждого входа осуществляла стража из десяти велитов. Помимо уже упомянутых караулов, три поста выставляли ночью у складов на квестории, и по два - у палаток легатов и остальных членов военного совета. Полибий ничего конкретного об этих палатках не говорит, но они, вероятно, размещались позади палаток трибунов среди добровольцев, за квесторием и форумом. Назначалась стража и в каждом манипуле. Она состояла из четырех человек - по одному на каждую из четырех ночных страж.
ДА-РЫЛИ..ДА-СТАВИЛИ ОГРАДУ!...но!!! это не на одну ночевку-а на неделю а может и дольше!!!
................................................................................................................................................................................... ..............................
специально фраза для тех кто неосилил весь пост-
"
Эти приписанные к трибуну манипулы по очереди несли трехдневные дежурства."
))

AllBiBek

Ну, это мнение Питера Конолли (а он единственный этим вопросом так глубоко заморачивался), и при всём уважении - там в основном домыслы весьма и весьма грамотного в вопросе человека.

Но - а разве из этого фрагмента следует, что лагерь ставили минимум на три дня?

Из него следует, что конкретный человек будет нести три дежурства подряд, и только.

Еще не упомянуто, что при следующей жеребьёвке этот легионер в ней тупо не участвовал, это тоже у Конолли, и это тоже логичное решение, которого нет в письменном первоисточнике у Тита Ливия (по установке лагеря поздней Республики письменных - только он либо ссылки на него, а в приведенном фрагменте описывается построение лагеря легиона именно поздней Республики, там триарии упомянуты).

кентярик 777

кентярик 777
потому что днем в этом проходе шириной в сто футов собирались солдаты. Этим манипулам полагалось подметать улицу и поливать ее водой.
днём! то бишь лагерь НЕ ДЛЯ НОЧЕВКИ-А КАК МИНИМУМ НА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ!!!

AllBiBek

Но уж хоть то, что усилиями легиона можно поставить укрепленный лагерь за один вечер, причём успевая ковыряться в носу - думаю, отрицать никто не будет? Или есть и такие?

кентярик 777

AllBiBek
усилиями легиона можно поставить укрепленный лагерь за один вечер
так никто не спорит что впринципе можно...но бля..не каждый же день!!!! это очень тяжело и совершенно ни к чему!вот о чем речь! что или совершать маршь-бросок-или ставить укрепленный лагерь! оба дела сразу-делать невозможно-сил просто не хватит!!!

Konstantin217

это очень тяжело и совершенно ни к чему!

Совершенно верно. Войску на марше очень тяжело и совершенно ни к чему, останавливаясь на ночёвку, укреплять лагерь. Абсолютно бессмысленное занятие.

AllBiBek

Так ясен же хрен, что легион бОльшую часть времени стоит стационарно, а если и передвигается быстрым маршем - то либо в пределах Империи, либо после предварительной и глубокой разведки, и если движение происходит по вражеской территории - то какие там нахрен марши?

А что, кто-то с этим не согласен?

У того же Конолли описано, что после установки лагеря по всем правилам - включая взятие клятвы со всех ничего не красть внутри периметра, и назначения крайних на те или иные задачи - легион проводил разведку местности на пару дневных переходов во все стороны.

Единственный ра,з когда это правило было нарушено, закончился тем, что некто Квинтилий Вар поголовно пролюбил сразу три легиона, причем это были три из пяти легионов, которые Октавиан Август собрал, экипировал, обучил, и содержал на свои личные средства, и которые незадолго до того обеспечили ему перевес в гражданской войне.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
не стоит забывать, что это не совсем легион, скорее учебка, не все сразу.
Да кто бы сомневался.
Но дело-то не в этом, а в том - ГДЕ всё то, что обещали - глубокие рвы по периметру, высокие валы, ряды "ежей"? А нету. ЗА все время этого толкиенистического похода - НИ РАЗУ этого не сделали. А когда мы говорили, что во время походов никто и не будет ежевечерне копать сотни кубометров земли - тут последыши детских картинок из детских книжек хихикали и умничали.


AlexandrVoronin1889
Вы как та учОная дама в рюшечках - предполагаете?

Как раз площадку для ночевки 8 челвоек отрыть проще, чем площадку для ночевки 10000 рыл плюс животные, обозы и т.п.
Но никто даже не собирался это делать.

О чем мы с коллегами тут и говорим - не надо путать СТАЦИОНАРНЫЕ лагеря с походными ночевками.

AlexandrVoronin1889
больше народу- меньше людей на погонный метр. 8 чел не смогут все окопать, но норму, еще раз, спокойно делают
Да ничего подобного. 8 рыл спокойно окопали бы свою палатку. Если бы захотели. Другое дело - им это нафиг не было нужно.

AlexandrVoronin1889
8 легионеров несли 3*8=24кола, т.е. 8 ежей, на, в среднем, 4 метра рва
1) Я как-то вот не увидел на видео, чтоб каждый легионер пер эти колья.
2) НА СПЛОШНУЮ защиту периметра потребуется на порядки больше кольев. Для нормальной противопехотной защиты видно, что нужно 3 ежа на 2-2,5 метра длины периметра. ВОт и прикиньте, сколько пиломатериалов понадобится. Три лесовоза.
При этом даже на видео сказали - ежи надо серьезно вкапывать в землю, иначе толку ноль. Когда это говорили мы - над нами хихикали любители детских картинок. А оно вона как вышло. Законы физики нерушими что в Риме, что ныне.

AlexandrVoronin1889
читайте выше написанное и численность легиона, и периметр лагеря, и все великолепно сойдется
Да ничего там не сходится.
А сходится то, что мы говорим - при быстрых перемещениях никто не будет городить всю эту ерунду. Не хватит сил. Идти легиону неспешно, по 2-3 часа в день, а потом 5-6 часов делать лагерь - тоже смысла нет. ПРоще сделать марш-бросок и остановиться на отдых и радиальную разведку в СТАЦИОНАРНОМ лагере. В котором легион отсиживается и отдыхает, пока развед-отряды уходят на "радиалку".

Вот и всё. И вот тогда, как раз, всё сходится.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
Прогматику, ров как в кино рискнули бы "как от нефиг делать" преодолеть? с учетом злых от недосыпа легионеров за ним? толку то от рва нет......
Извините, я там РВА не заметил.

Щас запощу фотки и обоснования.

AlexandrVoronin1889
с учетом злых от недосыпа легионеров за ним? толку то от рва нет......
Злые от недосыпа - это хомячки в офисе. Вот те опасные. В курилке загрызут, кости перемывая разговорами.
А в армии (да и везде, где есть тяжелый физический труд) - люди с недосыпу - в первую очередь УСТАВШИЕ, а потому СЛАБЫЕ.


Вот фото рва:


И вот эта ЯМКА - это ров? Для кого? Эта ЯМКА будет РВОМ разве что вот для этой мадамы-учОной:

Сама в меховой шапке и куртке и в обуви, а на вопрос - как легионэры ходили в сандаликах - на камеру ответила - ну, наверное, как-то ходили. Очень по-научному, чотам.

Идем далее.


Вот в таком виде этот "еж" утаскивается" со своего места на счет раз, даже силами одного офисного клерчонка. Внизу на фото видим аж 3 ежа. И что? А ничего - они точно так же ПРОСТО СТОЯТ НА ЗЕМЛЕ, т.е., НИКАК НЕ ЗАКРЕПЛЕНЫ. Т.е., уволакиваются со своих мест силами двух офисных клерчат.
Беда, когда толкиенисты пытаются играть в солдатиков. Как ни стараются, а получается "властелин колец", а не реконструкция.
И всю эту клоунаду они называют "экспериментальная археология". Т.е., несколько офисных клерчат и кабинетная дамочка-учОная погуляли на природе, выкопали "ров" - и у них это называется "экспериментальная археология". 😀 😊
Это и я так могу - устрою на кухне физический опыт из школьной физики, а напишу - это экспериментальная физика. Не, нуачо, проканает же. 😀 😊




Как и говорил неоднократно - чтобы вот эти ежи имели смысл, их нужно минимум штуки 3 на 2-2,5 погонных метра периметра.
ПРИ ЭТОМ - ОЧЕНЬ СИЛЬНО заглублять в землю. Если этого не сделать - эти ежи спокойно цепляются арканом или "кошкой" и просто уволакиваются со своего места. НА фото видно - ежи не закреплены НИКАК и даже веревочкой не связаны. Зацепить и оттащить - элементарно.

Далее.
Вопрос был задан - как же преодолеть вот этот неприступный ров? Любой ученик на уроке НВП скажет - да положить на него пару брёвен или щит какой - и вперёд.
Ну? И? ЧТо сложного???

Далее. Как мы и говоиили - чтобы ежи тупо не сволокли со своих мест - их надо или сильно "заземлять", или защищать воинами. И это видно на фото. СТоят, голуби, за щитами. Казалось бы - ура, всё сошлось.
Но!!!! Как и говорили:
1) вот так стоять по всему периметру лагеря за ежами - людей не хватит.
2) Если вот эти орлики будут вот так стоять, гордо угрожая кому-то поднятыми копьями - они просто получат стрелы или копья в свои толстые рожи. Причем, накоротке. И всё - "и нету Кука". Или трупик, или они быстренько спрячут свои рожи и руки с копьями за щиты. Т.е., резко превратятся в простую "мебель".
В таком виде офисные клерчата могут только своих офисных начальников пугать, когда те им бонусы грозятся не выплатить. В реальности вот так картинно стоять не получиться - быстро словишь в рожу стрелу или копье, или камень.

Т.е., о чем и речь - нынешние толкиенисты пытаются "реконструировать" что-то исключительно по киношным и книжным картинкам. При этом этот цырк и подтверждает слова адекватных людей, что НИКАК не получается то, что легионэры КАЖДЫЙ ВЕЧЕР на новом месте строили себе суперукреплённый лагерь всего для одной ночевки.


Идем дальше. К разговору о том, что, дескать, легионэры всё тащили на себе. Вот эти легионэры на марше. Где большое количество балясин для ежей? Нету. Где продукты на время похода? Нету. Где хоз инвентарь для лагеря? Да нету. Это всё им подвезут редакторы видеофильма, потом, к вечеру, на стоянку. А легионэры, вернее, толкиенисты, идут налегке. Большинство - вообще ничего не несут (кроме оружия).


alexkevin

вот так стоять по всему периметру лагеря за ежами - людей не хватит.
Сами куйню пишете, сами опровергаете?

Pragmatik

alexkevin
Сами куйню пишете, сами опровергаете?
собезьянничали? тему почитать - лень, а пукнуть в мою сторону - праздник?

AllBiBek

Ладно, тут вроде как настоящие профи от исторической науки подтянулись, на сегодняшний вечер мне тут делать нефиг априори.

Камрады, вы тут эта... держитесь 😊

Pragmatik



Археолухи-профи не могут просто общаться в теме, им нужно попытаться пукнуть в человека. Даже если этот человек на них никакого внимания не обращает...


Не, ну я понимаю. Зарплата у археолухов маленькая. Должности - невысокие. Так, покапывают что-то потихоньку. До государственных премий - как до Китая пешком, вообще не светит. А годы капают. А должность академика не светит вообще никак.
"Есть от чего впасть в отчаяние." (С)

Pragmatik

кентярик 777
вот нагуглил короче-про походный лагерь-цитата ниже(из которой следует что УКРЕПЛЕННЫЕ ЛАГЕРЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОЗДАВАЛИСЬ-РЫЛИ РВЫ СТАВИЛИ ЗАБОР...НО!!! ЭТО БЫЛИ ЛАГЕРЯ НЕ НА ОДНУ НОЧЕВКУ А НА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ-НЕДЕЛЬ! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО-
Лагерные обязанности

.........
специально фраза для тех кто неосилил весь пост-
"
Эти приписанные к трибуну манипулы по очереди несли трехдневные дежурства."
))

Я правильно понимаю, что вопрос можно считать закрытым, что лагерь это именно что стационарное многодневное сооружение, а не ежевечерне устраиваемый декаданс с перформансом? 😊
Т.е., мы, неумытые и неграмотные ни разу, оказались правы? 😊))))

Puschistik

отход от канона мог привести к тому, что икона будет неправильно намолена (многие святые совпадают по ряду канонов написания), а неправильно намоленная икона - неправильно реагирует на молитвы, и больше вредит.
Святые угодники.. и это пишет человек с высшим образованием.
Что такое икона и почему так важно единообразие в них?
Говоря современным и доступным языком, икона - это портрет чиновника отвечающего в государстве за ту или иную деятельность. Так как реальные люди занимавшие эти посты менялись, а способа моментально донести до паствы, кто сейчас занимается решением вопросов - не было, то были придуманы номинальные названия - псевдонимы. Неграмотным приходилось обращаться к священнослужителям (чиновникам), что-бы за них написали заявления (молитвы). Кто грамоту разумел мог и сам написать, но важно было не перепутать адресата иначе бумага могла затеряться, а дело затянуться. По этому иконопись была жёстко регламентирована. Отсюда-же возникают нелепые на первый взгляд разговоры о том, "как правильно молиться? К какому святому или архангелу обращаться со своей проблемой?" Если это просто раскрашенная доска, то молись любой, эффект будет одинаков - никакого. Делопроизводство было налажено чётко. Сколько свечей продано - столько заявлений и принято.

Konstantin217

Я правильно понимаю, что вопрос можно считать закрытым, что лагерь это именно что стационарное многодневное сооружение, а не ежевечерне устраиваемый декаданс с перформансом?
Т.е., мы, неумытые и неграмотные ни разу, оказались правы? ))))

Абсолютно.

Pragmatik

Konstantin217
Абсолютно.
Как-то даже и расстроился. Страниц 20 доказывали - и на тебе, наконец-то доказали. Чем теперь заниматься? 😊


AllBiBek

а я разве написал, что это моя позиция по вопросу, или что я с ней согласен?

я в упрощенном виде привёл позицию церкви по данному вопросу.

к слову, в дхармических религиях (индуизм и иже) - ровно та же петрушка, и ровно такой же подход в иконописи.

говорю ж, с позиции церкви (любой) - в мире всё малость не так, как мы привыкли воспринимать, а поскольку этот институт успешно существует уже без малого две тысячи лет, и работает в любых условиях и на любом людском сырье - даже мелкие детали в каждом конкретном случае отшлифованы досконально и дотошно, причём не одну сотню лет назад. Причём не на ровном месте, там за каждый такой момент такие филосовские диспуты и такими сложными понятиями - свихнёшься, пока в общих чертах поймёшь, хотя бы.

Иконы и иконопочитание - один из столпов православия как разновидности христианства. Шаг влево, шаг вправо - преступление в прямом смысле.

Святых за тем и подписывают с определенного момента почти всегда; казалось бы, вот нахрена оно надо, если бОльшая часть населения грамотой тупо не владеет? Ан нет, если вдуматься - жизненная необходимость.

Jinn07

Римские водяные колеса.
Целые фабрики, с механизмами, круглосуточно приводимыми в движение теми колесами.
У меня вопрос по подшипникам тех колес - что это были за подшипники, с каким ресурсом, как и чем смазывались?

Puschistik

а я разве написал, что это моя позиция по вопросу, или что я с ней согласен?
Фу.. выдохнул.. Всё понял, вопрос закрыт.

там за каждый такой момент такие филосовские диспуты и такими сложными понятиями - свихнёшься, пока в общих чертах поймёшь, хотя бы.
Любую сложную вещь или явление можно объяснить просто, понятно и логически не противоречиво, а вот если оппоненты наводят туман, то это говорит лишь о том, что поиск ответа там не цель, цель доказать оппоненту, что он "неправ" но не по конкретному вопросу, а вообще "по жизни".

Puschistik

У меня вопрос по подшипникам тех колес - что это были за подшипники, с каким ресурсом, как и чем смазывались?
Думаю, что не было там никаких подшипников. "Дерево по дереву" со смазкой жиром. Как вариант "бронза по бронзе".

Konstantin217

У меня вопрос по подшипникам тех колес - что это были за подшипники, с каким ресурсом, как и чем смазывались?

"Подшипник скольжения", скорее всего.

alexkevin

наконец-то доказали
Ни хрена вы не доказали. Необходимость сооружения укрепленнго лагеря не опровергнута, невозможность его сооружения не доказана. Одна болтовня.

alexkevin

пукнуть в мою сторону
Пердеж тут только ваш. Ботаны изобразили оборонительный ряд, с чего вы сделали вывод, что легионеры так стояли по всему периметру круглосуточно.

Сергей2010

alexkevin
Ни хрена вы не доказали. Необходимость сооружения укрепленнго лагеря не опровергнута, невозможность его сооружения не доказана. Одна болтовня.
+100.Возникают подозрения относительно психического здоровья некоторых "оппонентов".((

Jinn07

Konstantin217

"Подшипник скольжения", скорее всего.

А на вертикальных валах, которые жернова крутили?
У Леонардо есть рисунок упорного шарикового подшипника, но это было сильно позже...

Pragmatik

Я гляжу - тут два одиночества нашли друг дружку. На почве старой нелюбви к Прагматику. Только о Прагматике или про Прагматика и говорят. Кушать не могут. 😀

Alexandr13

Jinn07
А на вертикальных валах, которые жернова крутили?
У Леонардо есть рисунок упорного шарикового подшипника, но это было сильно позже...

Кожа и жир.
Реально до 21 века идеальная пара.

Alexandr13

alexkevin
Ни хрена вы не доказали. Необходимость сооружения укрепленнго лагеря не опровергнута, невозможность его сооружения не доказана. Одна болтовня.

Сооружение возможно. Лагерь нужен. Вопрос в сроках.

Alexandr13

Alexandr13

Кожа и жир.
Реально до 21 века идеальная пара.

П.с. Точнее опыт 90х прошлого века заменить на современные (тогда) материалы - облажался по сроку эксплуатации.

AllBiBek

Jinn07
Римские водяные колеса.
Целые фабрики, с механизмами, круглосуточно приводимыми в движение теми колесами.
У меня вопрос по подшипникам тех колес - что это были за подшипники, с каким ресурсом, как и чем смазывались?
1. Зубчатое колесо, как и везде. "Папка" на другом конце оси, к которой крепилось водяное колесо, передача вращения - по ситуации, либо через "папку" для перевода его из горизонтальной плоскости в вертикальную, либо "мамка" для привода на кривошипно-шатунный (его использовали для распила мрамора).

Если письменные источники не врут, весь Рим первых веков обслуживали едва ли десяток водяных мельниц; все были запитаны от акведука.

Когда те мельницы сожгли готы - были установлены т.наз "корабельные мельницы"; пару старых кораблей анкерили по обе стороны самого быстрого участка течения, с них опускали колесо, все прочие механизмы были внутри кораблей.

Насколько помню аналогичные по устройству мельницы более позднего времени (а подобное в Европе использовали вплоть до 1 Французской Революции), металлических деталей там практически нет. Морёная древесина, ресурс - по нынешним меркам весьма небольшой, но - они и работали по насколько часов в день максимум, у них намного бОльшая производительность, чем у ветряков.

AllBiBek

Jinn07
А на вертикальных валах, которые жернова крутили?
Та же самая петрушка, "папка" и "мамка" чуть другой формы.

Ветряными мельницами Рим не обслуживали, производительность не та. Они для сельской местности.

К тому же, в первые века н.э стали замещать раздачу готового хлеба раздачей зерна. Оно и до того практиковалось, но ко временам Траяна зерна стали раздавать больше чем хлеба (начались проблемы с топливом). А чем его мололи, и что с ним после делали - его не особо волновало.

Оно и понятно, "солдатский император", половина жизни в походах. Он, скорее всего, вообще не понимал, нахрен так заморачиваться с помолом и выпечкой, если можно и так, отварить и есть.

Как результат, горожане стали тупо менять зерно на готовый хлеб с потерей в массе (в деревянном городе все печи были под надзором, и так просто хлеб дома было не испечь); при Траяне была проведена аграрная реформа (грубо говоря, всех сенатров обязали треть всего состояния вложить в земледелие), как результат - расцвела с/х округа, итог - практически полная независимость от египетского хлеба.

Это я к тому, что античная инженерия полностью завязана на социалку и на решение текущих социальных проблем; мегаполис плодил их одну за одной. Как раз при Траяне появился лозунг "Хлеба и зрелищ!", а поскольку императоры династии Антонинов постоянно воевали - Рим потреблял и того и другого всё больше и больше.

Та же самая навмахия (гладиаторский бой по мотивам морского сражения) - удовольствие не из дешевых и не из простых.

AlexandrVoronin1889

Pragmatik
глубокие рвы по периметру, высокие валы, ряды "ежей"?

так, этого я не обещал, речь шла о стоянке на ночь, при таком раскладе рыли ров метр глубиной плюс насыпь около 0,6-0,8м

Pragmatik
Как раз площадку для ночевки 8 челвоек отрыть проще, чем площадку для ночевки 10000 рыл плюс животные, обозы и т.п

ну, давайте посчитаем
грубо говоря, на 10000 легионеров площадь лагеря 1000*1000=1000000м*2, периметр лагеря 1000+1000+1000+1000=4000м.копать будет, ну, пусть половина легиона, другой части кому охраной заниматься, кому по статусу не положено)
значит, на одного копающего придется 4000/5000=0,8м погонных, объем работы около 1м*3 максимум.

то же для 8 чел. по нормам примерно 100м*2, они же не только себя окопать должны, но и часть обоза, животных и т.д. периметр получается 10*4=40м, на 1 чел 40/8=5м, а, как условились, копает половина, т.е. на 1 чел 10м

так что вполне по силам легиону окопаться на ночь, хоть каждый день могут это делать.

Pragmatik
ПРОСТО СТОЯТ НА ЗЕМЛЕ, т.е., НИКАК НЕ ЗАКРЕПЛЕНЫ.

вот тут соглашусь, закрепить бы надо. но, опять же, стащат нападающие его, будет он в яме, будет все равно сильно мешать.

у меня такое ощущение, что вы считаете, что вся оборона это исключительно ров и насыпь. да их смысл дать лишние 5-10 сек легионеру что бы пилум метнуть по точнее, оборона активная будет.

alexkevin

все равно сильно мешать.
Нормально еж стоит. Ровчик с ходу не перепрыгнешь-реально на кол наткнуться, а полезешь через него, внизу ли он, наверху, все равно задержка. Тут тебя легионеры и приголубят.
площадь лагеря 1000*1000=1000000м*2
Описываемые стандартные лагеря, где-то 450х650 мп.
Возникают подозрения относительно психического здоровья некоторых "оппонентов"
Прикольно еще, когда оне свою дрищеватость нормативом для землекопания выставляют. 😊

alexkevin

на одного копающего придется 4000/5000=0,8м погонных, объем работы около 1м*3 максимум.
450х2+650х2=2200 мп
2200/5000=0,44 мп.
1 пог. метр рва=0.5м3
0.44х0.5=0.22м3 на одного копающего.

AlexandrVoronin1889

alexkevin
Описываемые стандартные лагеря, где-то 450х650 мп
на сколько человек? если на те же 10000, то там копать то 2200/5000=0,44м погонных, пол куба земли. что, за 2-3 часа мужик пол куба вырыть не сможет?или умирать будет от переработки?
те же колья. понятно, их не 100% личного состава несет, но около 80% точно. а это 8000 ежей, которые надо распределить на 2200м периметра, с учето того, что 1 еж около полуметра периметра защищает, то их почти в два ряда можно выставить

AlexandrVoronin1889

alexkevin
1 пог. метр рва=0.5м3
все таки 1 куб

alexkevin

все таки 1 куб
Профиль рва треугольник.Основание- 1м, высота(глубина)-1м.
ah/2 , 1х1/2=0.5

AlexandrVoronin1889

alexkevin
Профиль рва треугольник.Основание- 1м, высота(глубина)-1м.
ah/2 , 1х1/2=0.5
я исходил из прямоугольника, у него защитные свойства лучше будут, на вертикальную стенку взбираться труднее....
в любом случаи, окопаться на ночь не большая проблема, разве только если на скалах....

в конце концов, легион это армия, а там люди не всегда понятно для гражданских делают, положено на ночь легиону окопаться, значит лопаты в руки и вперед...

Alexandr13

AllBiBek
Морёная древесина, ресурс - по нынешним меркам весьма небольшой

Я юн, и далёк от с/х, но во второй половине того века вполне себе использовались подшипники из эээ дуба? И вполне себе положенный ресурс выхаживали. Всё со слов преподов с кафедры "... сельского хозяйства" 😊

alexkevin

где-то 450х650 мп.

"мп" это что? метры в периоде?

borsek

Я за нее даже в общих чертах не готов взяться, уровень знаний всё ещё не тот
и я не предлагаю за нее браться, привел как пример да и тема не о том

alexkevin

мп это метры погонные

borsek

успешно существует уже без малого две тысячи лет
Может не надо столь категорично? вопрос то открытый, в свободном доступе статистика переписи населения середины 18 века и там греческих (церковных) имен процентов так 20-25 (примерно) остальные кто в лес, кто по дрова
Тоесть еще в те времена крещеных было-совсем не вся страна 😊 что, за 2000 лет не смогли окрестить и это при том, что церковь и "вера" поддерживались 144-мя уголовными положениями, вплоть до смертной казни
кстати, если все были настолько и навсегда и тысячелетия крещены, поколениями получается - зачем уголовку то вводить? Неужто за века с молоком матерей почитание церкви не впитали? Не клеится в общем эта пастораль...

ЗЫ Ничо не утверждаю, есличо...
ЗЫЗЫ А каноничная икона, с ковчежком, кстати напоминает планшетник или некстати?

AllBiBek

borsek
остальные кто в лес, кто по дрова
в 17 и 18 веках крепостных крестьян не записывали по именам, которые были даны при крещении.

Более того, там большинство имён - по роду занятий. Даже не имена, скорее, а клички.

Вполне нормально, что у мясника Плахи было три сына, Говядина, Буженина, и Солонина (я серьезно, документ сохранился). Либо крестьянин Горох или Брюква, а жену Репка зовут.

Отгадка простая, при том уровне рождаемости и детской смертности, и с поправкой на образованность - хрен запомнишь, как батюшка при крещении назвал того, кто выжил. Можно, конечно, по книжкам посмотреть, да вот не запоминали и день, когда выживший родился. Обычно сезон.

Более-менее церковные имена - это в основном сельские, там церковь рядом, и жизнь вокруг неё крутится. В деревне церкви нет.

AllBiBek

borsek
Тоесть еще в те времена крещеных было-совсем не вся страна
17 век?

90% населения крещеные - это как минимум. 10% - это мусульмане из числа татар и башкир + часть аборигенов Сибири.

Другое дело, что староверов было 50% по самым скромным подсчётам (включая казачество), а скорее всего их число доходило до двух третей.

про историю православия и ересей с позиции официальной ветки православия на Руси можно долго рассказывать, там такие хитросплетения - дедушка Джордж Мартин обзавидуется.

Nick Brake

AlexandrVoronin1889

в конце концов, легион это армия, а там люди не всегда понятно для гражданских делают, положено на ночь легиону окопаться, значит лопаты в руки и вперед...

Да Вы что такое говорите?! Они ж уставшие будут, а вдруг утром война? Да еще мозоли натрут, не дай Зевс - чем потом меч держать? 😀

Мне всеэти рассуждения про "усталых" легионэров напомнили анекдот, как солдатик в деревню на побывку приехал.
Собралось полдеревни его послушать. Ну, он, натурально, самогончику тяпнул, и давай рассказывать, как граф Суворов их в атаку водил. Схватил подходящую оглоблю, и ну показывать штыковую атаку на басурман!
Одна бабулька смотрела-смотрела, и давай причитать: "Да что же там деется на этой войне, ведь так недолго друг дружке и глаз выколоть!" 😀

borsek

Более-менее церковные имена - это в основном сельские, там церковь рядом, и жизнь вокруг неё крутится. В деревне церкви нет.
про че и речь "боле-мене" - за 2000 лет логистику наладить не смогли? меньше чем за 20 из развитого социализма тупой капитализм склеили, я не утверждаю, вопросы просто появляются и чем дальше тем больше
крещением охватить всю страну смогли а грамотность писцов, учет голов - пофиг? логика где? Всетаки 2000 лет не 20, даже на отсутствие дорог не списать
Вообще, к утверждениям первородства в очереди за плюшками отношусь критично а у религий плюшки куда как большие, есть за что врать и тень на плетень наводить

AllBiBek

borsek
крещением охватить всю страну смогли
ни одна, даже самая насильственная христианизация не сравнится в плане скорости и объема с исламизацией.
borsek
учет голов - пофиг?
ну себе же противоречите.

то говорите что все поимённо, но церковно-греческих имён - меньше четверти, а тут уже утверждаете, что было пофиг на учёт голов (подозреваю, в приходскую документацию вы никогда не заглядывали, ни в современную, на в древнюю).

такое ощущение, что ищите глобус, на который попытаетесь натянуть свежевыклюнувшуюся сову.

borsek
есть за что врать
естествено есть. И есть что скрывать.

в основном на уровне внешней и внутренней политики и дипломатии, ровно как и у светских властей.

но уж таких-то мух ловить - орлу как-то ни с руки.

Церковь прижали только при Петре Первом, образовав Синод, и поручив ему руководство РПЦ. Абсолютно светская организация, на Руси с Петра Первого до Николая Второго - безпатриарший период с жесткой документальной отчётностью обо всех решениях и действиях на их основе.

До того, со времен Сергия Радонежского - надёжнейший столп государства, хоть и малость себе на уме.

Alexandr13

AllBiBek
Церковь прижали только при Петре Первом,

Ну Ваня четвертый тож обходил их наставления и нравоучения 😛

AllBiBek

Было и такое.

И один хрен после после его смерти и последовавшей за тем смуты - патриарх (на тот момент - Филарет) посадил своего сынка на трон. Так на Руси восцарились Романовы лет так на триста.

Nick Brake

AllBiBek
то говорите что все поимённо, но церковно-греческих имён - меньше четверти, а тут уже утверждаете, что было пофиг на учёт голов (подозреваю, в приходскую документацию вы никогда не заглядывали, ни в современную, на в древнюю).
ИМХО, тут нужно учитывать несколько исторических и культурных факторов.
Один - в том, что, несмотря на христианизацию, да-факто население оставалось в своих традициях и стереотипах мышления и поведения - языческим, в том числеи по сей день. Поэтому имена, данные при крещении, могли восприниматься чисто формально, а в жизни проодолжали пользоваться прозвищами и именами, данными родителями.
Второй - в общем-то известный во многих верованиях принцип "двух имен" - одно, чтобы отвлекать на себя злые начала, и "истинное", сакральное, которое старались особо не афишировать, и родители могли сознательно не сообщать его при занесении младенца в учетные книги. Одним из них было имя, данное при крещении, вторым - языческое. Причем, постепенно (по мере укрепления православия) они могли меняться местами - для кого-то сакральным было христианское имя, а для кого-то - языческое (семейное).
А уж если официальные записи и документы составлялись с участием должностных лиц общины, то указывалось то имя, котрое было известно им (им могло оказаться как церковное имя, так и прозвище).

AllBiBek

Да, абсолютно верно.

Два имени, и оба привычные на наш слух - это конец 18 века где-то, синхронно с уходом старообрядцев в неглубокое подполье.

Остались только те имена (несколько сотен), что есть в святцах, и небольшая примесь прочих. За два столетия устаканилось к нынешнему варианту в полста самых распространенных мужских и столько же женских.

borsek

то говорите что все поимённо, но церковно-греческих имён - меньше четверти, а тут уже утверждаете, что было пофиг на учёт голов (подозреваю, в приходскую документацию вы никогда не заглядывали, ни в современную, на в древнюю).
себе нет. отвечаю на
в 17 и 18 веках крепостных крестьян не записывали по именам, которые были даны при крещении.
темболее. что действительно
Более того, там большинство имён - по роду занятий. Даже не имена, скорее, а клички.
вот только не имена но фамилии и не только по роду занятий но и по принадлежнсти

borsek

документацию вы никогда не заглядывали
Приходилось и заглядывать и начерканое разбирать

эмден

Jinn07
Римские водяные колеса.
Целые фабрики, с механизмами, круглосуточно приводимыми в движение теми колесами.
У меня вопрос по подшипникам тех колес - что это были за подшипники, с каким ресурсом, как и чем смазывались?

с корабля Калигулы,из бронзы и дерева,а вот чем смазывали трудно сказать,скорее всего оливковым маслом,или жиром.


схема платформы на подшипниках.


Zzander

Совершенно случайно, на одном форуме, попав на него с Дзен, наткнулся на информацию, что любимые нами с детства герои Атос, Портос, Арамис и д'Артаньян не могли пить анжуйское из бутылок в 1627-28 (осада ля- Рошели) годах ввиду отсутствия в начале 17 века таковых (стеклянных бутылок) вообще. Напитки употребляли из кубков, которые наполняли из кувшинов, наполненных из бочонков. "Тысяча чертей!".
"Историки" Древнего Рима, в отличие от Дюма-отца, были, конечно же, не сочинителями популярных "историй", а Историками с большой буквы?...или, наоборот, комиксы писали...?

эмден

бредятина,бутылки известны еще с античности.


Nick Brake

Zzander
"Историки" Древнего Рима, в отличие от Дюма-отца,
Я выше писал: Иосиф Флавий и Полибий, в отличие от Дюма-отца, жили не через 200 лет, а были непосредственными участниками описываемых ими событий.
Я уже не говорю про Цезаря.
Так что романы Дюма по достоверности исторических деталей смело можно ставить в один ряд с опусами Акунина.
А вот Флавия и Полибия - с Некрасовым (В окопах Сталинграда), на крайняк - с Твардовским или Симоновым.

Zzander

Еще Публий Корнелий Тацит, Тит Ливий... интересно, проходили, как считается, века, а имена оставались прежними...да и классическая латынь, несмотря на вливание иноязычных этносов, только крепла и крепла... римский народ погрязал в гладиаторских боях, (НХЛ, НБА и МММ в одном "флаконе"), но десятки легионов собирал и содержал...сотни(!) лет...

Alexandr13

Zzander
ввиду отсутствия в начале 17 века таковых (стеклянных бутылок) вообще
А вот вики с Вами не согласна!!!

"Жители Шампани завидовали славе вин, которые производили их южные соседи в Бургундии, и стремились добиться такого же признания своего вина. Однако более северный климат региона поставил виноделов Шампани перед серьёзными трудностями в производстве красного вина. Находясь у границы области устойчивого виноградарства, плоды с трудом вызревали полностью и, как правило, обладали очень высокой кислотностью и низким уровнем содержания сахара. Эти вина по сравнению с винами Бургундии были менее плотными по консистенции и более тусклыми по оттенку.

Помимо всего прочего, низкие температуры зимнего периода раньше положенного срока останавливали процесс брожения в винных подвалах, вгоняя в спячку дрожжевые клетки, которые потом просыпались под воздействием весеннего тепла и брожение начиналось снова. Одним из побочных продуктов процесса брожения было высвобождение углекислого газа, который оставался внутри вина, если оно было уже разлито по бутылкам, вызывая высокое давление внутри. Давление внутри хрупких французских винных бутылок зачастую становилось причиной их взрыва, создавая беспорядок в винных подвалах. В уцелевших бутылках вино содержало пузырьки, и этот факт был очень неприятен для виноделов Шампани того времени, считавших это недостатком. Ещё в XVII столетии виноделы Шампани, в особенности монах бенедиктинец дом Периньон (1638-1715), настойчиво пытались избавить своё вино от пузырьков."

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Zzander

Никакой достоверной информацией по стеклотаре, увы, не обладаю. Но проблема "осовременивания" исторических персонажей, подгонки под текущий момент- существует "в полный рост".

Alexandr13

Zzander но про дом периньон надеюсь слышали???

Я правда только вдову пивал пару раз (из именитых).

Zzander

Смотрим Вику: основан в 1921... впервые произведен, как считается, в 1820...
Поклонником шампанских вин, как известно, был А.С.Пушкин (1799-1837).
Я по игристым совсем не спец, предпочитаю покрепче и попроще...

Konstantin217

Еще Публий Корнелий Тацит, Тит Ливий... интересно, проходили, как считается, века, а имена оставались прежними...да и классическая латынь, несмотря на вливание иноязычных этносов, только крепла и крепла... римский народ погрязал в гладиаторских боях, (НХЛ, НБА и МММ в одном "флаконе"), но десятки легионов собирал и содержал...сотни(!) лет...

Я иногда завидую таким людям. С одной стороны - невежды, а с другой - их окружает столько удивительного, тайного и непознанного!

borsek

Один - в том, что, несмотря на христианизацию, да-факто население оставалось в своих традициях и стереотипах мышления и поведения - языческим, в том числеи по сей день.
- еще какихто 40 лет назад была сплошная коммунизация (и где она теперь?)
90% нынешник "аеруюших" были комунистами, кандидатами, стремящимися. верили в развитой социализм его же по их мнению и строившие
- Языческое - это целенаправлено и массово развернутая в СМИ и интернете пропаганда, якобы возврат к корням на самом деле еще один фактор разделяющий народ (разделяй и властвуй) ничего нового по сию пору не придумано

Konstantin217

Может не надо столь категорично? вопрос то открытый, в свободном доступе статистика переписи населения середины 18 века и там греческих (церковных) имен процентов так 20-25 (примерно) остальные кто в лес, кто по дрова

Борсек, а вы какую именно ревизию анализировали на предмет вычисления удельного веса христианских и языческих имён, вторую или третью? В них существуют довольно серьёзные территориальные и половые нюансы.

borsek

Zzander
ввиду отсутствия в начале 17 века таковых (стеклянных бутылок) вообще
По стеклу тоже вопросы 😊 встречал в деревнях наших старые дома со стеклами выделки царизма (1900-1920) так вот, эти стекла "текут", мутные, грязные по составу и какбы оплывшие под собственным весом, верх истончился - низ весь в наплывах. разница по толщине в три раза

borsek

Борсек, а вы какую именно ревизию анализировали на предмет вычисления удельного веса христианских и языческих имён, вторую или третью?
год примерно 1870, анализ - пожалуй громко сказано, были разборки на каком то форуме по поводу Саши Пушкина и его языка, почему он светоч литературы. почему его произведения написаны практически на современном русском и все такое, там же всплыла и ссылка на эту перепись, если не путаю, то уже вторая

AllBiBek

Zzander
[B]а имена оставались прежними

это надо закапываться в структуру римских имён, там преномен-номен-когномен, т.е имя личное, имя родовое, прозвище.

в большинстве родов что мужские что женские родовые имена были традиционными для рода, и не менялись вообще. Более того, в ряде родов был запрет (внутриродовой) на то или иное имя, т.к его носитель в древние времена имел дурную славу.

Так что Публий Корнелий Тацит тут - "Заметный Рогатый Молчун", как бы это смешно не звучало на современный лад.

Тит Ливий - "Почётный Ливиец", а если точнее - то "Почётная Струйка"; Ливия - это нимфа, внучка Зевса и правнучка Океана. Её имя так и переводится, "струйка".

вкратце про структуру и типы римских имён - вот:

http://kurufin.ru/html/roman.html

AllBiBek

borsek
разница по толщине в три раза
как бы датирующий момент, когда в деревеньках начали иметь возможность хотя бы такие стёкла в окошки ставить.

опять же, прозрачное и бутылочное стекло - небо и земля по технологии, а толстое прозрачное стекло - это только ХХ век, и то не сразу.

эмден

borsek
По стеклу тоже вопросы 😊 встречал в деревнях наших старые дома со стеклами выделки царизма (1900-1920) так вот, эти стекла "текут", мутные, грязные по составу и какбы оплывшие под собственным весом, верх истончился - низ весь в наплывах. разница по толщине в три раза

в ручную делали,выдувается цилиндр,потом его режут и раскатывают,
качество сильно гуляет,крестьяне первый сорт себе не могли позволить
брали что поплоше.


Zzander

Еще бы получить такие квалифицированные комментарии про убийц Тарквиния Гордого и Гая Юлия Цезаря...это точно были разные лица? Какой-то Юний Брут...и разница всего-то в 450 лет...

Konstantin217

год примерно 1870, анализ - пожалуй громко сказано, были разборки на каком то форуме по поводу Саши Пушкина и его языка, почему он светоч литературы. почему его произведения написаны практически на современном русском и все такое, там же всплыла и ссылка на эту перепись, если не путаю, то уже вторая

Не понял, вы же про 18 век писали? Вторая ревизия - это "елизаветинская" которая, без учёта женщин? Вы её изучали?

Nick Brake

borsek
- еще какихто 40 лет назад была сплошная коммунизация (и где она теперь?)
90% нынешник "аеруюших" были комунистами, кандидатами, стремящимися. верили в развитой социализм его же по их мнению и строившие
- Языческое - это целенаправлено и массово развернутая в СМИ и интернете пропаганда, якобы возврат к корням на самом деле еще один фактор разделяющий народ (разделяй и властвуй) ничего нового по сию пору не придумано
Слово "языческие" я употребляю условно, без привязки к конкретному верованию или же неоязычеству.
Можете подставить вместо него другое слово, если найдете подходящее. Можно сказать просто "бытовые суеверия" (но это несколько узко).

Для меня язычество (то, что я тут имел в виду) - это и вера в домовых и леших, и новогодние деревенские обряды типа "подношения Морозу", и колядки (не новоделы, а передаваемые от предков, бабушек и дедушек), заговоры и гадания, почитание "любимых" святых (да-да, это примета классического многобожия, то есть язычества).
И это не зависит от наличия партбилета или православного крестика.

Мое ИМХО - 80% "нововерующих" на самом деле не православные, а самые махровые язычники. С полнейшей кашей в голове, вместо христианства. 😛

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
так, этого я не обещал, речь шла о стоянке на ночь, при таком раскладе рыли ров метр глубиной плюс насыпь около 0,6-0,8м
Уже доказали и "наши", и "ваши" - при стоянке НА НОЧЬ ничего не рыли. Рыли при МНОГОДНЕВНОЙ стационарной стоянке. С этим согласились уже даже наши оппоненты.
Всё, этот вопрос больше не обсуждаю, ввиду доказанности. 😊

AlexandrVoronin1889
ну, давайте посчитаем
грубо говоря, на 10000 легионеров площадь лагеря 1000*1000=1000000м*2, периметр лагеря 1000+1000+1000+1000=4000м.копать будет, ну, пусть половина легиона, другой части кому охраной заниматься, кому по статусу не положено)
значит, на одного копающего придется 4000/5000=0,8м погонных, объем работы около 1м*3 максимум.

то же для 8 чел. по нормам примерно 100м*2, они же не только себя окопать должны, но и часть обоза, животных и т.д. периметр получается 10*4=40м, на 1 чел 40/8=5м, а, как условились, копает половина, т.е. на 1 чел 10м

так что вполне по силам легиону окопаться на ночь, хоть каждый день могут это делать.

СОрри, но вопрос уже закрыт всеми. Не строили они НА НОЧЬ вот ТАКИХ укреплений. Точка.


AlexandrVoronin1889
вот тут соглашусь, закрепить бы надо. но, опять же, стащат нападающие его, будет он в яме, будет все равно сильно мешать.
Вы попробуйте. И с удживлением увидите, что будет не мешать, а помогать. БУдет, на что кинуть три-четыре бревна. чтобы по ним проходили атакующие.
Говорю же - уровень школьного НВП и школьного же играния в индейцев в советских пионерлагерях. 😊))))

AlexandrVoronin1889
у меня такое ощущение, что вы считаете, что вся оборона это исключительно ров и насыпь. да их смысл дать лишние 5-10 сек легионеру что бы пилум метнуть по точнее, оборона активная будет.

borsek

когда в деревеньках начали иметь возможность хотя бы такие стёкла в окошки ставить.
ну у нас на северах с этим проблем особых небыло, народ не бедствовал, эти стекла видел и рассматривал далеко не в хоромах, я так понимаю листовое стекло гораздо труднее в изготовлении но состав один должен быть разница в добавках красителях, поэтому прозрачные, без вкраплений мусора бутылки 17 века навевают - ВОПРОСЫ 😊 Я ничо не утверждаю

Pragmatik

Zzander
Совершенно случайно, на одном форуме, попав на него с Дзен, наткнулся на информацию, что любимые нами с детства герои Атос, Портос, Арамис и д'Артаньян не могли пить анжуйское из бутылок в 1627-28 (осада ля- Рошели) годах ввиду отсутствия в начале 17 века таковых (стеклянных бутылок) вообще. Напитки употребляли из кубков, которые наполняли из кувшинов, наполненных из бочонков. "Тысяча чертей!".
"Историки" Древнего Рима, в отличие от Дюма-отца, были, конечно же, не сочинителями популярных "историй", а Историками с большой буквы?...или, наоборот, комиксы писали...?
Насчет Франции и бутылок - не скажу, не в курсе. Не пью и мне пофиг, из чего пила французская алкашня, пусть даже и дворянского происхождения. 😊 Только вот бутылки довольно старинная вещь.
Опять же, тут надо бы глянуть, что написано у Дюмы в оригинале. Может, просто неудачный перевод? Может, там не бутылка? Словом, как по мне - это не тот вопрос, который интересно копать. 😊

А вот дальше - интересно. 😊
Полагаете - "историки древнего Рима" оканчивали исторические факультеты? И дипломы историков имели? А без дипломов им не разрешали описывать похождения их работодателей? КЗоТ не давал и проф. стандарты? 😊))))
Те, кого сейчас называют "историки древнего Рима" - в свое время были обычными киселёвыми, песковыми, симоньянами, леонтьевыми, пушковыми и прочими, кто просто составлял тогдашние, образно говоря, СМИ. КОторые и дошли до нас. Считать их историками - это как считать историками нынешних пресс-секретарей, которые озвучивают то, что нужно их работодателям. И это далеко не всегда является истиной. В древнем Риме было ровно то же самое, ну, по существу вопроса. Борзописцы обслуживали интересы своих работодателей. За что и имели свой профит. Наивно думать, что работник попрёт против своего работодателя, а работодатель пропустит и не исправит информацию, которая не понравится работодателю.
Ничего нового под луной.
😊

borsek

а самые махровые язычники. С полнейшей кашей в голове,
На мой взгляд язычники были волне себе благоразумны, в отличии от христиан
Не понял, вы же про 18 век писали? Вторая ревизия - это "елизаветинская" которая, без учёта женщин? Вы её изучали?
Я ее не изучал 😊 Смотрели имена переписаных, женщин вроде небыло но утверждать не берусь, меня сама перепись не интересовала

Pragmatik

borsek
- еще какихто 40 лет назад была сплошная коммунизация (и где она теперь?)
90% нынешник "аеруюших" были комунистами, кандидатами, стремящимися. верили в развитой социализм его же по их мнению и строившие
- Языческое - это целенаправлено и массово развернутая в СМИ и интернете пропаганда, якобы возврат к корням на самом деле еще один фактор разделяющий народ (разделяй и властвуй) ничего нового по сию пору не придумано
И согласен, и нет.
Касаемо язычества. Не стоит путать долбославов и древние языческие пласты в народе. Вытравить языческие пласты культуры РПЦ так и не смогла. Хотя первые попЫ очень старались. (есличё - я верующий, но разделяю Веру и церковь как организацию).

А вот в Греции, между прочем, православной, не уничтожали свое язычество. И весь мир зачитывается их мифологией. Что не мешает греческим священникам верить в Господа.

А вот на Руси с этим всегда было плохо. ПопЫ очень серьезно выкорчевывали язычество с самого начала, со своего прихода на Русь. Но не смогли полностью выкорчевать. До сего времени остались старые и древние обычаи, ничего с этим церковники не смогли сделать.

А вот долбославов в расчет не берем. 😊

Повторю - а в той же Греции, с куда более древними православными традициями, с язычеством - т.е., мифами - не боролись. И сейчас весь мир наслаждается чтением греческой мифологии. И бабло качает, снимая кинишки на темы древнегреческих мифов. А вот на Руси попЫ с язычеством боролись люто. Причем, поначалу-то попЫ были пришлые. Т.е., у себя в Греции не боролись, а пришедши на РУсь - так запросто?

Ещё раз повторю - это не вопрос Веры, это вопрос поведения церкви как организации (корпорации).

Pragmatik

Кстати, вот интересная мысль.

Православие на Руси издревле. Но не смогло полностью выкорчевать из народа языческие корни. Почему? Плохо старались?

А может - просто потому, что языческие корни у славян куда древнее? Может, славяне не появлялись, как плечень, из ниоткуда с приходом "рюриков" чуть более тысячи лет назад, а имеют несколько тысячелетий истории, не хуже греков и прочих римлян с эфиопами и египтянами?
Если принять это как версию (норманисты, не надо биться в истерике, всего лишь как версию 😀 ) - то и получается логично. Тысячелетняя история православия на Руси не смогла вытравить из народа несколько тысячелетий язычества. Логично? Вполне.

Это просто как версия. Но которая отвечает на вопрос - и почему же попЫ так и не смогли за 1000 лет избавить Русь от языческих пластов культуры.

Konstantin217

Я ее не изучал Смотрели имена переписаных, женщин вроде небыло но утверждать не берусь, меня сама перепись не интересовала

Про отсутствие женщин - это я утверждаю. А кто тогда вывод сделал про 90% не христианских имён в этой ревизии?

borsek

Что касается достоверности официальных источников:
В Москве реставрируют здание Технологического музея и откопали под землей еще один полноценный хорошо видимый этаж (интересно, закопают назад или оставят?)И там видны полноценные окна с рамами и двери, думается, что под этим этажем есть еще один цокольный, так как низ этажа оформлен как именно этаж. его начало, кирпич положен фигурно
Вот и вопрос: предки были настолько тупы что строили подвальные этажи с оконными проемами, ставили рамы, стеклили и закапывали или нам втирают? Сказки про культурные слои и осадку зданий - всего лишь сказки

Pragmatik

borsek
Что касается достоверности официальных источников:
В Москве реставрируют здание Технологического музея и откопали под землей еще один полноценный хорошо видимый этаж (интересно, закопают назад или оставят?)И там видны полноценные окна с рамами и двери, думается, что под этим этажем есть еще один цокольный, так как низ этажа оформлен как именно этаж. его начало, кирпич положен фигурно
Вот и вопрос: предки были настолько тупы что строили подвальные этажи с оконными проемами, ставили рамы, стеклили и закапывали или нам втирают? Сказки про культурные слои и осадку зданий - всего лишь сказки
Тут фотографии бы в студию. А то некоторые граждане обычные простые стенные печуры в подвалах примут за окошки. 😊)))

Намёк понятен? 😊)))


Гляньте, что такое печура. И встречались и встречаются они в глубоких подвалах. Вот не так давно в Москве в ресторане Арагви сделали, наконец, реконструкцию. подвалов. А там реально получили 16 или 17 век. И вот там, в подвалах, в стенах - печуры. Но кто-то, я так понимаю, теперь считает, что это окошки. Точно, на червячков смотреть. 😊


Так что, увы - сенсации с Потопом 200-300 лет назад ну никак не получается. 😊))))

borsek

А кто тогда вывод сделал про 90% не христианских имён в этой ревизии?
Так на форуме это и выплыло, кстати еще во времена Пушкина знать занималась чем угодно кроме веры православной, масонствовали в том числе. спиритизм по полной программе процветал, тибетские заморочки да что угодно кроме христианства
как то не складывается с 2000 летием крещения страны, уж особы приближенные должны были бы внять тренду? Сейчас вон, куда в "боярщину" ни плюнь - попадешь в православного в церковных праздниках разбираютя лучше чем в своем телефоне а времени прошло раз в 100 меньше?

borsek

А кто тогда вывод сделал про 90% не христианских имён в этой ревизии?
Не 90, 70-75%%
Тут фотографии бы в студию.
Зачем фото? Видео лучше, Политехнический музей


Konstantin217

Так на форуме это и выплыло,

Ну, тут и у нас на "форуме выплыло". Сам подобным анализом раньше занимался, было бы интересно прочитать про подобные исследования. А оказывается, опять кто-то, где-то, что-то, когда-то сказал и "выплыло".

Konstantin217

Не 90, 70-75%%

Ну да, 70-75%, а подсчёт-то кто провёл?

кентярик 777

Pragmatik

Я правильно понимаю, что вопрос можно считать закрытым, что лагерь это именно что стационарное многодневное сооружение, а не ежевечерне устраиваемый декаданс с перформансом? 😊
Т.е., мы, неумытые и неграмотные ни разу, оказались правы? 😊))))

думаю что ДА! о чём и Вы и Я говорили с самогог начала темы...НО((((...некоторые до того упертые что и в этих указаниях от первого лица найдут "нестыковки"))

Pragmatik

borsek
Зачем фото? Видео лучше, Политехнический музей
ЩАс глянем. Надеюсь, оно не полтора часа?

Konstantin217

А может - просто потому, что языческие корни у славян куда древнее? Может, славяне не появлялись, как плечень, из ниоткуда с приходом "рюриков" чуть более тысячи лет назад, а имеют несколько тысячелетий истории, не хуже греков и прочих римлян с эфиопами и египтянами?

Зачем славянам обязательно иметь многотысячелетнюю историю и быть ровесниками греков, римлян, египтян. Одни народы приходят, другие уходят, старые сменяются молодыми. Что плохого в этом?

Pragmatik

По поводу видео.

Пляяяяяяяяяяя.

Ёперный ты ж в душу .... На первых же секундах - махровый дилетантизм "оператора". Показывает арку, говорит - что за арка, зачем арка?

Вот про таких я и говорил - нихрена не знаю, ничего не пробовали даже почитать по архитектуре - но лезут с идиотскими версиями про Потопы и т.п.

По сути - это ОБЫЧНАЯ арка подвальных помещений. В старину железобетонных плит не было. Поэтому потолки подвалов и прочие перекрытия между этажами делали сводчатыми (если хотели сделать их каменными). Чтобы они держали вес. Других вариантов сделать каменный потолок (перекрытие) тогда не было. ЖБК-плит не существовало. И вот чтобы не делать деревянные перекрытия, а сделать каменный потолок - и делали сводчатые потолки.

А в подвал нередко вел свой вход, с улицы. Поэтому и двери были, и даже окна могли быть. Обычный склад, например, в боярском или купеческом доме. ТОгда Ашанов и Утконосов не было, припасы хранили в подвале, а в полвал как-то надо было пападать с грузом. Нередко - именно с улицы. Ровно то же самое можно увидеть в магазинах. Магазин на 1 этаже дома, внизу - подвал, куда с улицы отдельный вход ведет для погрузки-выгрузки.
Примитивно до ужаса. Всего-то взять и почитать или взять и пройти по городу. Но офисных клерков это не прельщает. Не до того им. Ищут страшшные тайны, которые от них прячут гадские власти. 😀 😊


Дальше это видео даже смотреть не стал.

borsek

А вот современный культурный слой, правда в Париже

Pragmatik

Konstantin217
Зачем славянам обязательно иметь многотысячелетнюю историю и быть ровесниками греков, римлян, египтян. Одни народы приходят, другие уходят, старые сменяются молодыми. Что плохого в этом?
Попробуйте сказать это немцам, армянам, испанцам, римлянам-итальянцам, египтянам и прочим эфиопам.
Вон недавно какая-то небольшая кавказская народность заявила, что их истории 6000 лет. Прогрессивная научная общественность радостно кидала чепчики в воздух и аплодировала стоя.
Египтяне прекрасно бегают, как и римляне-итальянцы с греками. И только славяне пришли из плесени, занесенной рюриками.


Но тема не про это, так что, спорить с норманистами (и теми, кто не чужд их взглядов, но категорчиески не желает называться нехорошим словом "норманист" я в данной теме не буду. 😊

кентярик 777

Pragmatik
недавно какая-то небольшая кавказская народность заявила, что их истории 6000 лет
езиды наверное? тут есть доля правды-те самые езиды довольно древняя нация и обособленная от остального кавказа! кстати езиды поголовно поддерживают политику РОССИИ в общем и ВВП в частности!! наши люди!)

Pragmatik

кентярик 777
езиды наверное? тут есть доля правды-те самые езиды довольно древняя нация и обособленная от остального кавказа! кстати езиды поголовно поддерживают политику РОССИИ в общем и ВВП в частности!! наши люди!)
Не помню точно, кто там был, да и не в этом дело. Дело в том, что небольшая народность, где всего то ли 600 человек, то ли 6000 человек - вот они могут иметь историю в 6000 лет. Это нормально. "Офицыальная наука" рукоплещет. А вот славяне (громадный этнос из разных народов) не могут иметь историю в несколько тысяч лет. Нельзя-с. Запрещено-с.

Опять же, не стОит небольшие народности называть нациями. 😛

borsek

Ну, тут и у нас на "форуме выплыло".
ну извините, на кафедру как то несруки было это нести ( грешны, чеж делать?
Ну да, 70-75%, а подсчёт-то кто провёл?
Все, кто по ссылке ходил ) повторюсь, никто эту перепись не изучал, она шла боком к основной теме, если есть желание - гляньте сами, что сложного? Может появились оцифровки и более поздних? У нас племенной строй был еще в начале 30-40х разбавление пришлыми в эти года и началось, в основном за счет высланых. в самом Котласе формировались этапы-обозы и по зиме по льду растусовывались по рекам вверх, Сергеево - жили одни Сергеевы, Харитоново - Харитоновы ну и т.д. И хотя город то в принципе тех кто по приговору и по договору что то официально это нигде не озвучено, пара братских кладбищ нигде не обозначена. широкой публике не известна, а вот там. где похоронены частью работники лагеря поставили крест за упокой жертв репрессий 😊

Jinn07

AllBiBek
Та же самая петрушка, "папка" и "мамка" чуть другой формы.
А нет ли ссылочки на картинку какую?
Не могу представить, как кусок кожи может держать вертикальную нагрузку от вала с шестерней, весом 50-100 кг.

borsek

17:47 ЩАс глянем. Надеюсь, оно не полтора часа?
17:48 По поводу видео. Пляяяяяяяяяяя.
))))))))))))
А еще комент написать, картинку загрузить и все меньше чем за минуту

Pragmatik

кентярик 777
думаю что ДА! о чём и Вы и Я говорили с самогог начала темы...НО((((...некоторые до того упертые что и в этих указаниях от первого лица найдут "нестыковки"))
😊

Pragmatik

borsek
))))))))))))
А еще комент написать, картинку загрузить и все меньше чем за минуту
Вы мой пост до конца читали? Я там, вроде, черным по белому и даже по-русски написал - глянул первые секунд 30 этого видео, после чего дальше уже эту ахинею не стал смотреть.
После чего довольно ПОДРОБНО описал, что же это за арка такая, для чего она и почему она.
Какие вопросы? 😊)))

Уже говорил - погуглите про печуры и реставрацию подвалов ресторана "Арагви". Увидите потрясающие стены и своды 16 или 17 века. Погуглите псковскую гражданскую архитектуру 16-17 века, посмотрите фотографии их подвалов.

Да, печуры - это не пацанский слэнг, а старинное название тех самых "окошек в стене", которые окошками и не являются. А вот чем они являются - можно просто погуглить. Но лучше пояндексить. 😊


P.S. Поэтому и повторю - все эти версии про Потоп 200-300 лет назад - это ересь абсолютно неграмотных людей, уровень нынешних хипстеров, которые дальше коворкингов и антикафе не ходили и ничего серьёзнее вконтактиков не читали. А, не - возможно, смотрели AнyнaxTB. Там таких видосов и авторов много. 😊)))


borsek


Jinn07

эмден

с корабля Калигулы,из бронзы и дерева,а вот чем смазывали трудно сказать,скорее всего оливковым маслом,или жиром.


схема платформы на подшипниках.

А-б-а-л-д-е-т-ь!
До изобретения нефти лучшей смазкой таких пар был деготь намешанный с тертым углем.
Практически графитка. 😊

П.с. А токарных станочков от Калигулы не сохранилось, случаем?

sergei_0987

П.с. А токарных станочков от Калигулы не сохранилось, случаем?
От Калигулы вряд ли, он был трагиком а не токарем, а вот в древнем Египете вполне так точили, примерно так же, как и часовщики из 19-20 веков.

sergei_0987

Ёперный ты ж в душу
это самая распространенное чувство при просмотре разоблачающих видео)
К моему удивлению некоторые серии БиБИСи ворд вызывают то же чувство.

эмден

Jinn07
А-б-а-л-д-е-т-ь!
До изобретения нефти лучшей смазкой таких пар был деготь намешанный с тертым углем.
Практически графитка. 😊

П.с. А токарных станочков от Калигулы не сохранилось, случаем?

зачем калигуле станки на корабле? 😀

еще у него там кран водопроводный нашли,почти тоже самое что
и современные.

а токарный станок давнее изобретение,на ручной,ножной тяге.
еще с древнего Египта известен.

alexkevin

вопрос уже закрыт всеми. Не строили они НА НОЧЬ вот ТАКИХ укреплений. Точка
Дядя,да вы бредите. Все ваши доводы про "умирающих" от усталости легионеров оказалисмь пшиком. Норма на одного всего четверть куба. А вот нормы галантного века СССР для землекопов.

Zzander

Ну, та же Колонна Траяна должна бы быть наполовину в отложениях, а уж Храм Покрова на Нерли, если принять эту гипотезу, имел бы еще один этаж, а "Золотые Ворота"?
На всем протяжении истории строительства всегда стремились уйти под уровень грунта- зимой чуть теплее, летом прохладнее. В таких странах как Индия, это вообще было нормально- уйти от жары.
У нас, конечно, имеется одна большая проблема- весенний потоп...

эмден

Konstantin217

Совершенно верно. Войску на марше очень тяжело и совершенно ни к чему, останавливаясь на ночёвку, укреплять лагерь. Абсолютно бессмысленное
занятие.

бессмысленное,каждый легионер видимо
мечтал проснутся с перерезанной глоткой 😀


Puschistik

- еще какихто 40 лет назад была сплошная коммунизация (и где она теперь?) 90% нынешник "аеруюших" были комунистами, кандидатами, стремящимися. верили в развитой социализм его же по их мнению и строившие
Парадокс в том, что коммунистический строй в СССР - это самое, что ни на есть христианство. Так что ничего не случилось, сменились вывески, но суть осталась прежней.

Zzander

По поводу норм выработки на одного землекопа- некоторые пиллумы и гладиусы до наших дней сохранились, а где древнеримские "заступиусы"?

Zzander

Коммунистический строй и христианство- вопрос, однозначно, многогранный. В Евангелиях ничего не говорится о "врагах народа", о "зажимщиках хлеба", о "пятилетке в четыре года"...
Т.е. разные краснобаи вроде Бухарина или нашего современника Михаила Сергеевича вполне могли ощущать себя равными пророкам и заявлять: -"После смерти Махатмы Ганди и потолковать-то не с кем".

эмден

Zzander
По поводу норм выработки на одного землекопа- некоторые пиллумы и гладиусы до наших дней сохранились, а где древнеримские "заступиусы"?


да полно этих заступов,и вообще всякого накопано,по музеям лежит.







Puschistik

В Евангелиях ничего не говорится о "врагах народа", о "зажимщиках хлеба", о "пятилетке в четыре года"...
В Евангелии нет, а в Ветхом завете, есть. Есть ещё один нюанс о котором не все знают - революцию совершили масоны, а вот потом всех их перестреляли и поссылали уже христиане. Партия при Ленине и партия при Сталине, это совершенно разные по сути и вектору развития организации. Абсолютно противоположные друг другу, антагонисты. Но в дальнейшем эту тему решили не раздувать.

Nick Brake

эмден
да полно этих заступов
Вообще-то я еще в детстве обратил внимание, по всяким документальным фильмам о странах Ю-В Азии, Африки и Лат. Америки, что там в сельском хозяйстве практически не используются лопаты, а особенно - заступы. Они их не знают, как класса. Вместо этого у них различных форм мотыги и кирки, которые рыхлят землю по принципу кирки или "клевца" - ударами сверху вниз. И даже если есть подобие наших совковых лопат (для отгребания уже разрыхленной земли или песка), то и они устроены по принципу мотыги, и гребут землю движением "на себя", а не "от себя", как лопаты. Часто еще помогают веревкой или второй палкой, прикрепленной к кромке этого инструмента.

Судя по тому, что на всех барельефах колонны Траяна изображены одни легионеры, выносящие землю из рва в корзинах, и другие с кирками в руках, копание могло выполняться именно так: киркой или мотыгой-клевцом разрыхляют почву (ударными движениями), а затем широким концом той же кирки или мотыги нагребают разрыхленный слой в корзины, вместо того, как в наше время набирали бы полную лопату земли и сразу перекидывали бы наверх канавы (рва). (Этот прием хорошо виден на кинохронике копания противотанковых рвов населением).

Pragmatik

sergei_0987
это самая распространенное чувство при просмотре разоблачающих видео)
К моему удивлению некоторые серии БиБИСи ворд вызывают то же чувство.
😊))))

кентярик 777

на недели в цехе долбили (штробили) в бетоне канавку под 50ю трубу ..под слив с раковины-задолбались ведра выносить..)долбили отбойным молотком))писец как задолбались)) вспомнилась сразу переписка на ганзе по легионерам)) и Я вам скажу долбить даже пневмоотбойным молотком скальную или каменистую породу-удовольствие много ниже среднего)) а ужь киркой долбить-данунах-лучше дезертировать сразу)

Pragmatik

Zzander
Ну, та же Колонна Траяна должна бы быть наполовину в отложениях, а уж Храм Покрова на Нерли, если принять эту гипотезу, имел бы еще один этаж, а "Золотые Ворота"?
На всем протяжении истории строительства всегда стремились уйти под уровень грунта- зимой чуть теплее, летом прохладнее. В таких странах как Индия, это вообще было нормально- уйти от жары.
У нас, конечно, имеется одна большая проблема- весенний потоп...
При этом есть интересный чисто инженерный аспект. СТроить вглубь - проще. Вырыл яму, обшил ее досками или кирпичом или камнем - это много проще, чем сделать стену той же высоты, но ввыех. Ибо когда вверх стенку класть - нужно ее как-то подпирать. Или толщиной кладки, или контрфорсами.
А вглубь оно проще. Стены подпирает сам грунт. Единственная проблема - перекрытия этажей. ЖБК-плит еще не было тогда. Поэтому или каменные сводчатые перекрытия, или бревна. Но бревна вещь ненадежная.


В Ипатьевском монастыре, колыбели, таксказать, Романовых, подвалы в некоторых зданиях до 6 метров, экскурсовод говорил. Вот это сцукопотом был. 6 метров намыл грунта, ёпа. 😀 😊))))

эмден

кентярик 777
на недели в цехе долбили (штробили) в бетоне канавку под 50ю трубу ..под слив с раковины-задолбались ведра выносить..)долбили отбойным молотком))писец как задолбались)) вспомнилась сразу переписка на ганзе по легионерам)) и Я вам скажу долбить даже пневмоотбойным молотком скальную или каменистую породу-удовольствие много ниже среднего)) а ужь киркой долбить-данунах-лучше дезертировать сразу)

осталось предположить что легионеры специально искали места для
лагеря на выходах скальной породы,прям так и искали
(эй Тит Пулий смотри тут мягкая земля, - не-е, ну ты же знаешь как
ребята не любят мягкую землю,им бы дай после марша подолбить гранит,
ну или хотя бы известняк) 😀

Pragmatik

кентярик 777
на недели в цехе долбили (штробили) в бетоне канавку под 50ю трубу ..под слив с раковины-задолбались ведра выносить..)долбили отбойным молотком))писец как задолбались)) вспомнилась сразу переписка на ганзе по легионерам)) и Я вам скажу долбить даже пневмоотбойным молотком скальную или каменистую породу-удовольствие много ниже среднего)) а ужь киркой долбить-данунах-лучше дезертировать сразу)
Так мы с Вами и с коллегами про это с самого начала и говорили - грунты там каменистые, лопатами не покопаешь. Именно поэтому кирки-заступы. А ими много не накопаешь.

P.S. Ну, мы с единомышленниками этот вопрос выяснили. Поэтому многие камрады перестали обсуждать сии эскапады про легионэров-землекопов. Я, пожалуй, тоже закончу. Что хотели - выяснили. 😊

эмден

Pragmatik
Так мы с Вами и с коллегами про это с самого начала и говорили - грунты там каменистые, лопатами не покопаешь. Именно поэтому кирки-заступы. А ими много не накопаешь.

грунты везде разные. 😊

кентярик 777

эмден
грунты везде разные.
так это ясно)но и отбойных молотков тогда в обозе не было))

эмден

кентярик 777
так это ясно)но и отбойных молотков тогда в обозе не было))
были кирки,лопаты,этого хватало,или может теперь будем спорить по поводу
грунта в Европе начиная с границы с Шотландией и до Турции? 😀

Сергей2010

кентярик 777
на недели в цехе долбили (штробили) в бетоне канавку под 50ю трубу ..под слив с раковины-задолбались ведра выносить..)долбили отбойным молотком))писец как задолбались)) вспомнилась сразу переписка на ганзе по легионерам)) и Я вам скажу долбить даже пневмоотбойным молотком скальную или каменистую породу-удовольствие много ниже среднего)) а ужь киркой долбить-данунах-лучше дезертировать сразу)
...И это кемеровчанин пишет???( Поинтересуйтесь как ваши земляки работают:горнопроходчики,шахтёры,сталевары.Про горноспаса
телей не говорю-отдельная тема.(

Alexandr13

кентярик 777
на недели в цехе долбили (штробили) в бетоне канавку под 50ю трубу ..под слив с раковины-задолбались ведра выносить..)долбили отбойным молотком))писец как задолбались)) вспомнилась сразу переписка на ганзе по легионерам)) и Я вам скажу долбить даже пневмоотбойным молотком скальную или каменистую породу-удовольствие много ниже среднего)) а ужь киркой долбить-данунах-лучше дезертировать сразу)

Слабаки!

Konstantin217

бессмысленное,каждый легионер видимо
мечтал проснутся с перерезанной глоткой

Зато не перетрудились накануне. А всё остальное - издержки.))
Человек же убедительно доказал: 1) картошку полжизни копал и вырыл яму на огороде - тяжело; 2) русская и татарская конница, казаки, майор спецназа, лётчик и связист - никогда не копали; 3) штробить бетон - тяжело.
По-моему очень убедительные аргументы, в пользу того, что тактика легионов - выдумка современников.
На самом деле легионеры по вражеской территории быстро шли до известного им места, останавливаясь в палатках по среди поля.
А действительно, какой смысл укреплять лагерь на ночь, если ночью враги подползут через ров и разберут "ежи".

Konstantin217

Я - за Прагматика. 1) Человек опирается на личный опыт копки картошки и ямы; 2) мышление не зашорено источниками и историческими исследованиями.

кентярик 777

Сергей2010
...И это кемеровчанин пишет(...Поинтересуйтесь как ваши земляки работают:горнопроходчики,шахтёры,сталевары.Про горноспаса
телей не говорю-отдельная тема.(

ну блин))Я хоть и кмс был когда то по силовому троеборью-но "пиль-куриль-болель"))) на 5ом десятке отбойным молотком долбить ваще чото "не вкатило")) а вышеперечисленные вами профессии щас угольные комбайны используют если чо)) отбойными молотками уголь не долбят лет 50 уже а кирками так и 100 ))

Konstantin217

Все, кто по ссылке ходил ) повторюсь, никто эту перепись не изучал, она шла боком к основной теме, если есть желание - гляньте сами, что сложного?

Что сложного? Там только крестьян больше 7 миллионов. Вот и стало интересно, кто такую работу проделал.

Сергей2010

кентярик 777 Вы в забое хоть раз были?

угольные комбайны используют если чо
Ешё угольный комбайн доукомплектовывается десятком "комсомолок"(совковых лопат),коими все,кроме оператора "усы" на шнек перебрасывают.((

эмден

Konstantin217
Я - за Прагматика. 1) Человек опирается на личный опыт копки картошки и ямы; 2) мышление не зашорено источниками и историческими исследованиями.

то что мышление не зашорено это заметно 😀
эдакое незамутненное интеллектом мышление 10-ти летнего ребетенка 😀

Nick Brake

Pragmatik
мы с Вами и с коллегами про это с самого начала и говорили - грунты там каменистые,
Плывут Васильиваныч и Петька через реку Урал.
Петька и говорит: "А вода-то холодная!"
А Васильиваныч: "Да, Петька, и дно каменистое!" (с)

Nick Brake

Konstantin217
А действительно, какой смысл укреплять лагерь на ночь, если ночью враги подползут через ров и разберут "ежи".
Точно, а потом еще до конца службы будут вычитать из жалованья стоимость танка ежа, который про*бал...

zhogl

Раскладные ежи - эпичненько....
Мало 3х копий и щита и пожитков, еще и кол толстый на себе тащить 20-30км....

Duga

Konstantin217
Я - за Прагматика. 1) Человек опирается на личный опыт копки картошки и ямы; 2) мышление не зашорено источниками и историческими исследованиями.
Угу. Она у этого недоразумения, сначала не выросла. Из за дефицита навоза, которым оказался заваленный его Щелковский раЁн. Затем, что не выросло, в собственноручно отрытой яме, ещё и крысы сьели. 😞

эмден

zhogl
Раскладные ежи - эпичненько....
Мало 3х копий и щита и пожитков, еще и кол толстый на себе тащить 20-30км....

на муле,на 8 легионеров полагал один мул,а эта животина тянет более 100кг на себе.

Ефрейтор Шлагбаум

эмден
мышление 10-ти летнего ребетенка
Зато книжек кучу всяких прочетал. И все, к месту!

AlexandrVoronin1889

zhogl
20-30км....
10—15 км

эмден

AlexandrVoronin1889
10-15 км

зависело от дороги,одно дело по проселку идти,особенно после
дождя,другое дело по римским мощеным камнем дорогам.

Pragmatik

Konstantin217

Зато не перетрудились накануне. А всё остальное - издержки.))
Человек же убедительно доказал: 1) картошку полжизни копал и вырыл яму на огороде - тяжело; 2) русская и татарская конница, казаки, майор спецназа, лётчик и связист - никогда не копали; 3) штробить бетон - тяжело.
По-моему очень убедительные аргументы, в пользу того, что тактика легионов - выдумка современников.
На самом деле легионеры по вражеской территории быстро шли до известного им места, останавливаясь в палатках по среди поля.
А действительно, какой смысл укреплять лагерь на ночь, если ночью враги подползут через ров и разберут "ежи".


Konstantin217
Я - за Прагматика. 1) Человек опирается на личный опыт копки картошки и ямы; 2) мышление не зашорено источниками и историческими исследованиями.
"Хоботов, это мелко". (С)

Константин, в отсутствии других доводов ведёте себя как мелкий подъ2,71щик? Или, по-вашему, вот это у вас - нормальный научный разговор?
Или вы сами имеете опыт ежевечернего копания рвов? Вы же сами признали - такого опыта у вас нет даже близко, битье шурфов не в счет. Ну и чего вы в десятый раз про одно и то же? Ну ладно, тут два с половиной персонажа всю тему только и обсуждают Прагматика. У них бОльшего не получается, да им и не нужно, погадили и хорошо им, самоудовлетворились. Ну а вы-то чего?

Да, у меня есть личный опыт рытья ям и небольших котлованов. В деревне без этого никак. И все, у кого такой опыт есть, говорят, что копать каждый вечер вот так, а потом днем передвигаться - трудно. Дальше что? Будете поддерживать уровень дискурса школьного туалета (оно же курилки)?

Вы падаете в моих глазах. Вести себя так в нормальной беседе - это как в дворянском собрании кто-то стал бы сплёвывать на пол и сморкаться в рукав. Вы меня разочаровываете. 😞

Насчет ваших эскапад про "стоянку в чистом поле", которую вы со своими сторонниками повторяете как мантру. Хотя я-то про это и не говорил.
Посмотрите, что ли, про битву в Тевтобургском Лесу. В ЛЕСУ, карл. Никаких мыслей не приходит в голову? Что, к примеру, при стоянке в лесу рыть ров глупо. Любое поваленное дерево будет через него отличным мостом. Зато в лесу спрятаться проще.

При этом даже в обсосанном здесь неоднократно видео прямым текстом говорится - что передвигаться старались как можно более незаметно, а также устраиваться на ночлег старались максимально скрытно. Потому что одно дело, когда идут 10000 рыл и устраивают стационарные лагеря. А другое дело - когда куда меньшими отрядами из тех лагерей отправляются в "радиалки" (как скажут нынешние туристы). Вот тут лагерь на неделю не разобьешь. Или вы мне тут станете рассказыавть, что римляне даже пописать ходили исключительно строем в 10 тысяч рыл? Меньше не ходили?

А вы, не сумев меня переспорить прямо и нормально, выбрали себе какую-то гопничью стратегию. Ну, тогда и я, соответственно, свободен от моральных принципов ровно на столько, на сколько и вы. И вам тоже скажу - лично вы рвы вокруг лагеря ежевечерне не рыли, "ежи" не устанавливали. Копание вами археологических шурфов - это и близко не стояло. Вам это сказали и вы тихо замяли этот вопрос. Замять-то замяли, но утёртый вам нос не забыли (что шурфы не стОит равнять с рвом по периметру). И вот решили дёшево типа меня потроллить? Самому-то не противно? Не сумев ничего мне доказать в нормальном споре, скатились на уровень примитивного унылого троллинга уровня малолеток во вконтактиках.

Увы, разочаровался в вас.

Pragmatik

AlexandrVoronin1889
10-15 км
В запощенном вами видео показано, как сложно преодолевать даже небольшой заросший деревьями ручей с крутыми склонами вокруг. Вот и прикиньте просто - вот ТАК пройти даже 10-15 км в день... Можно и не суметь. А можно достаточно быстро идти по протоптанной местными дороге или просто по полям. Т.е., очень по-разному может получиться.

А еще, к примеру, холодная погода, усталость.
И опять же - одно дело идут 10000 рыл, а другое - небольшой отряд ушел из стационарного многодневного лагеря в небольшую "радиалку", например, наказать непокорную деревню.

av39

Раз пошла такая пьянка про Италию и прочие Римы.
При раскопках в Италии археологи нашли человеческие зубы, которые были запломбированы 14тыл назад. Их высверлили до пульповых камер, расширили отверстия, заполнили их воском, смешанным с лекарственными травами, а в конце концов заделали все это битумом. Манипуляции носили антисептический и обезболивающий характер. Инструменты были достаточно миниатюрными, чтобы ими можно было обрабатывать маленькие зубы, например, резцы.

ЗЫ. Рим, Рим...
А почему близнецы были Ром(ул) и Рем, а город Roma или Рим?

ЗЗЫ. А то, что мы сейчас назывыаем Римом, примерно до 14 века назывался Палатин, и никак не Рим. А римофф в Ойропе были десятки и сотни.

ЗЗЗЫ. А протографов самой что нинаесть римской литературы нетути, все или почти все было найдено италианцами в 14-16вв в "отдаленных северных монастырях".

кентярик 777

Сергей2010

19-1-2018 21:39       
кентярик 777 Вы в забое хоть раз были?
неа))а чо пора уже?))) ну так Я и на МКС не был как и в кабине СУ-34 и на борту подводной лодки тоже бывать не приходилось))однако в век интернета и телевидения Я знаю как там "где Я не был" примерно всё устроенно))

alexkevin

вам тоже скажу - лично вы рвы вокруг лагеря ежевечерне не рыли, "ежи" не устанавливали.
Так и вы не рыли, и не устанавливали. И центурион вас палкой не бил, чтобы быстрее ручьи форсировали.

кентярик 777

alexkevin
И центурион вас палкой не бил, чтобы быстрее ручьи форсировали.
а вас палкой били?))) ... центурионы?))) так то легионеры-это не рабы-не гладиаторы..чото сомневаюсь что они по 25 лет служили "из под палки"..легионеры-это свободные граждане РИМА со всеми гражданскими правами и привилегиями!. навряд ли там ежевечернее массовое "битьё палками" устраивалось).

alexkevin

Неповиновение приказу-порка. Казнь, скажем при децимации, забивание дубьем сотоварищами.

кентярик 777

alexkevin
Неповиновение приказу
ну так это и в современной армии трибунал и штрафбат возможно. но навряд ли медленное форсирование рва относиться к "невыполнению приказа")

Puschistik

легионеры-это свободные граждане РИМА со всеми гражданскими правами и привилегиями!.
Это сказки для детей. Военнослужащий по определению не свободен, это самые что ни на есть настоящие рабы. И когда ему собственно пользоваться "привилегиями" если он 25 лет по Европе мотается куда пошлют, да дороги строит.

Сергей2010

кентярик 777
неа))а чо пора уже?))) ну так Я и на МКС не был как и в кабине СУ-34 и на борту подводной лодки тоже бывать не приходилось))однако в век интернета и телевидения Я знаю как там "где Я не был" примерно всё устроенно))
Как только побываете в роли горнового или проходчика,тогда точно будете знать,как там всё устроено.(

Konstantin217

Константин, в отсутствии других доводов ведёте себя как мелкий подъ2,71щик? Или, по-вашему, вот это у вас - нормальный научный разговор?
Или вы сами имеете опыт ежевечернего копания рвов? Вы же сами признали - такого опыта у вас нет даже близко, битье шурфов не в счет. Ну и чего вы в десятый раз про одно и то же? Ну ладно, тут два с половиной персонажа всю тему только и обсуждают Прагматика. У них бОльшего не получается, да им и не нужно, погадили и хорошо им, самоудовлетворились. Ну а вы-то чего?

Да, у меня есть личный опыт рытья ям и небольших котлованов. В деревне без этого никак. И все, у кого такой опыт есть, говорят, что копать каждый вечер вот так, а потом днем передвигаться - трудно. Дальше что? Будете поддерживать уровень дискурса школьного туалета (оно же курилки)?

Вы падаете в моих глазах. Вести себя так в нормальной беседе - это как в дворянском собрании кто-то стал бы сплёвывать на пол и сморкаться в рукав. Вы меня разочаровываете.

Насчет ваших эскапад про "стоянку в чистом поле", которую вы со своими сторонниками повторяете как мантру. Хотя я-то про это и не говорил.
Посмотрите, что ли, про битву в Тевтобургском Лесу. В ЛЕСУ, карл. Никаких мыслей не приходит в голову? Что, к примеру, при стоянке в лесу рыть ров глупо. Любое поваленное дерево будет через него отличным мостом. Зато в лесу спрятаться проще.

При этом даже в обсосанном здесь неоднократно видео прямым текстом говорится - что передвигаться старались как можно более незаметно, а также устраиваться на ночлег старались максимально скрытно. Потому что одно дело, когда идут 10000 рыл и устраивают стационарные лагеря. А другое дело - когда куда меньшими отрядами из тех лагерей отправляются в "радиалки" (как скажут нынешние туристы). Вот тут лагерь на неделю не разобьешь. Или вы мне тут станете рассказыавть, что римляне даже пописать ходили исключительно строем в 10 тысяч рыл? Меньше не ходили?

А вы, не сумев меня переспорить прямо и нормально, выбрали себе какую-то гопничью стратегию. Ну, тогда и я, соответственно, свободен от моральных принципов ровно на столько, на сколько и вы. И вам тоже скажу - лично вы рвы вокруг лагеря ежевечерне не рыли, "ежи" не устанавливали. Копание вами археологических шурфов - это и близко не стояло. Вам это сказали и вы тихо замяли этот вопрос. Замять-то замяли, но утёртый вам нос не забыли (что шурфы не стОит равнять с рвом по периметру). И вот решили дёшево типа меня потроллить? Самому-то не противно? Не сумев ничего мне доказать в нормальном споре, скатились на уровень примитивного унылого троллинга уровня малолеток во вконтактиках.

Увы, разочаровался в вас.


Прагматик, даже и не думал ничего подобного делать. Просто перечислил ваши аргументы и поддержал их.
Не согласен только насчёт масштабных землекопных работ, опыт которых здесь есть только у меня и Аллбибека, точнее наоборот, по количеству сезонов.

Konstantin217

а вас палкой били?))) ... центурионы?))) так то легионеры-это не рабы-не гладиаторы..чото сомневаюсь что они по 25 лет служили "из под палки"..легионеры-это свободные граждане РИМА со всеми гражданскими правами и привилегиями!. навряд ли там ежевечернее массовое "битьё палками" устраивалось).

Точно. Центурион приказывает форсировать ручей под "огнём" противника, а легионеры говорят: "Мы свободные граждане Рима, со всеми правами и привилегиями" - не будем форсировать ручей!))))

Konstantin217

Посмотрите, что ли, про битву в Тевтобургском Лесу. В ЛЕСУ, карл. Никаких мыслей не приходит в голову? Что, к примеру, при стоянке в лесу рыть ров глупо. Любое поваленное дерево будет через него отличным мостом. Зато в лесу спрятаться проще.

Прагматик, вы бы хоть сами про эту битву, что-нибудь прочитали))) Кто, с кем, как и когда. И каким образом римские войска были уничтожены. И, кстати, ров и вал они делали, и в первый день, и во второй. Сам лес - третий день, где тоже пытались укрепить лагерь, но, не успели.

эмден

Puschistik
Это сказки для детей. Военнослужащий по определению не свободен, это самые что ни на есть настоящие рабы. И когда ему собственно пользоваться "привилегиями" если он 25 лет по Европе мотается куда пошлют, да дороги строит.

Статус военнослужащих.

В легионах на действительной службе имели право находиться только римские граждане, но они на срок службы (20 лет) поражались в правах: например, легионер не имел права вступать в законный брак, поэтому дети военнослужащих, рождённые в период службы, гражданства не имели, равно не приобретали они гражданства, если военный вступал после отставки с их матерью в законный брак.
Равным образом, к военнослужащим могли быть применены телесные наказания и смертная казнь.
Только при Септимии Севере военнослужащие получили право вступать в законный брак во время несения службы, что превращало военную службу в наследственное занятие.

Ауксилиарии (солдаты вспомогательных войск) получали права римского гражданства после окончания полного срока службы (30 лет).


av39

эмден
но они на срок службы (20 лет) поражались в правах
Каких, например, кроме матримональных?

Pragmatik

кентярик 777
а вас палкой били?))) ... центурионы?))) так то легионеры-это не рабы-не гладиаторы..чото сомневаюсь что они по 25 лет служили "из под палки"..легионеры-это свободные граждане РИМА со всеми гражданскими правами и привилегиями!. навряд ли там ежевечернее массовое "битьё палками" устраивалось).
Тут есть один момент. Когда человек знает, что ему корячиться 25 лет, то служебное рвение падает до минимально возможного. Ибо чего .опу рвать, если все равно еще 25 лет трубить? Это обычная человеческая натура, вне зависимости - где и в какое время брать.
😊
В любой армии мира ровно то же самое. "Солдат спит, служба идет". А также "подальше от начальства, поближе к кухне". Т.е., в переводе с русского на русский - если всё равно деваться некуда, то лучше поменьше работать за один и тот же паёк.


Pragmatik

Konstantin217

Прагматик, вы бы хоть сами про эту битву, что-нибудь прочитали))) Кто, с кем, как и когда. И каким образом римские войска были уничтожены. И, кстати, ров и вал они делали, и в первый день, и во второй. Сам лес - третий день, где тоже пытались укрепить лагерь, но, не успели.

ВОзможно, я неточно выразился и вы меня неточно поняли. Разговор был про то, что до места битвы еще дойти надо. И римлянам, и местным. И идти, в том числе, по лесу. И не один день. И вот вопрос - вся эта римская кодла ежевыечерне окапывалась по-максимуму? Нет. И примеры тут уже приводили, даже прямые цитаты из римских источников с римским по белому изложенным - что стояли на страже по три дня, потом менялись. По-вашему, у них там пара часов за три дня считалась. День за пять?

На этом разрешите спор "про рвы и насыпи" считать завершенным. Вне зависимости, кто с каким мнением остался.


Konstantin217

ВОзможно, я неточно выразился и вы меня неточно поняли. Разговор был про то, что до места битвы еще дойти надо. И римлянам, и местным. И идти, в том числе, по лесу. И не один день. И вот вопрос - вся эта римская кодла ежевыечерне окапывалась по-максимуму?

Прагматик, просто возьмите и прочитайте об этой битве.

эмден

av39
Каких, например, кроме матримональных?

написано же выше,к римскому гражданину на службе легионером
могли применять телесные наказания,пытки и казнь,что было немыслимо в отношении гражданина вне службы,это мало?


Pragmatik

Konstantin217
Прагматик, просто возьмите и прочитайте об этой битве.
Я просто брал и читал о ней лет 5 назад. Дальше что?
Вы опять цепляетесь к мелочам, в упор "не желая замечать" главного.

эмден

Pragmatik
Тут есть один момент. Когда человек знает, что ему корячиться 25 лет, то служебное рвение падает до минимально возможного. Ибо чего .опу рвать, если все равно еще 25 лет трубить? Это обычная человеческая натура, вне зависимости - где и в какое время брать.
😊
В любой армии мира ровно то же самое. "Солдат спит, служба идет". А также "подальше от начальства, поближе к кухне". Т.е., в переводе с русского на русский - если всё равно деваться некуда, то лучше поменьше работать за один и тот же паёк.

для этого есть ротный,с палкой,а еще есть штрафы,легионер служил за
деньги,по тем временам не малые,плюс по выходу на пенсию крупная
денежная выплата и участок земли.
за провинности с легионера могли снять не малые деньги с его зарплаты.

Konstantin217

Если серьёзно и без шуток, то по вопросу обсуждаемой легионной тактики можно высказать следующее мнение.
1. Здравый смысл.
Здравый смысл говорит, что передвигаясь по вражеской территории, условный "легион" будет совершать достаточно короткие(10-15 км) дневные переходы, оставляя достаточно времени для обустройства и укрепления лагеря. Безопасность будет обеспечиваться в том числе и конной разведкой, позволяющей охватить окрестности в радиусе 20-30 км. В случае отсутствия опасности "легион" совершает следующий переход и т.д.
Здравый смысл говорит, что укрепление лагеря после каждого перехода по вражеской территории просто необходимо. Для этого выбрана оптимальная система укреплений (ров, вал, "ежи"), которая с одной стороны, не требует серьёзных физических затрат и проста в возведении, а с другой, не смотря на простоту, даст, в случае нападения противника, те несколько минут, которые необходимы на построение "легиона" в боевой порядок.
2. Собственный опыт.
Собственный опыт археологических раскопок (весьма серьёзные земляные работы) свидетельствует, что для нескольких сотен (тысяч) здоровых мужчин, которых кроме всего прочего и обучали этим работам, выкопать метровый ров (возможно, что и конический, что облегчает работу, но затрудняет его преодоление) и возвести вал в течение нескольких часов не составит никакого особого труда. Понимание того, что данное укрепление повышает шансы на сохранение собственной жизни, является очень серьёзным стимулом.
3. Знания.
Имеющиеся источники и научные исследования, посвящённые тактике легионов, в том числе и во время боевых действий, подтверждают сделанные выводы на основе здравого смысла и собственного опыта.

Konstantin217

Я просто брал и читал о ней лет 5 назад. Дальше что?
Вы опять цепляетесь к мелочам, в упор "не желая замечать" главного.

Очень сильно сомневаюсь в ваших словах. Поскольку в источнике по этой битве (3-х дневной) как раз и указано на строительство римлянами укреплений вокруг лагеря. Сам лес, это последний, третий день битвы, когда римляне ушли с открытого пространства, и, как особо отмечено, укрепления вокруг лагеря они построить просто не успели.
Поэтому искренне советую вам освежить знания по данному событию.

av39

Эмден, ничего, что выходило бы за рамки римского права, к солдату не применяли. И серьезные наказания совершались не по прихоти начальников, а на основе либо права, либо по приговору аналога военного трибунала. В военное время, но на то оно и военное, применялись особые права, которые Правом делегировались начальникам соответственно их уровню.
Например, как римского гражданина, его не могли подвергать бичеванию, не могли лишить произвольно имущества- если только на основе права по писанному закону- аналог виры или штрафа.

эмден

av39
Эмден, ничего, что выходило бы за рамки римского права, к солдату не применяли. И серьезные наказания совершались не по прихоти начальников, а на основе либо права, либо по приговору аналога военного трибунала. В военное время, но на то оно и военное, применялись особые права, которые Правом делегировались начальникам соответственно их уровню.
Например, как римского гражданина, его не могли подвергать бичеванию, не могли лишить произвольно имущества- если только на основе права по писанному закону- аналог виры или штрафа.

тем не менее к легионеру применяли штрафы и телесные наказания,
в особых случаях,например во время гражданской войны могли и пытать
и казнить,децимацию провести могли.

av39

эмден
тем не менее к легионеру применяли штрафы и телесные наказания
А, например, к пьяному (свободному) какому- нибудь горшечнику, наблевавшему перед Сенатом- не могли?
эмден
пытать
и казнить,децимацию провести могли.
И не только во время гражданской.

Ничего, что выходило бы за рамки Права, го уж такое оно было.

Самое важное не то, что могли, а только на основании Права И прав. Так же, как в обычной жизни.

Кроме того, у легионера ( не ауксиллария) были и неотъемлемые права, на которые не мог просто так посягнуть никакой начальник.

alexkevin

На этом разрешите спор "про рвы и насыпи" считать завершенным.
Чтой-то? Никак сливаете? Обосравшись и с нормативами землекопания, так и с необходимостью защищаться на незнакомых территориях? Болтовня не помогла на этот раз?

эмден

av39
И не только во время гражданской.

Ничего, что выходило бы за рамки Права, го уж такое оно было.

Самое важное не то, что могли, а только на основании Права И прав. Так же, как в обычной жизни.

Кроме того, у легионера ( не ауксиллария) были и неотъемлемые права, на которые не мог просто так посягнуть никакой начальник.

тем не менее он был частично поражен в правах.

Pragmatik

Konstantin217
Если серьёзно и без шуток, то по вопросу обсуждаемой легионной тактики можно высказать следующее мнение.
1. Здравый смысл.
Логично. При этом этот здравый смысл во многом сохранился до наших дней, называется тактика и стратегия у военных. Поменялось оружие и вооружение, но многие элементы тактики и стратегии остаются актуальными. Люди точно так же бегают по лесам и горам, как и 2000 лет назад. Пешком. И редко когда на лошадях/ослах/верблюдах.


Konstantin217
Здравый смысл говорит, что передвигаясь по вражеской территории, условный "легион" будет совершать достаточно короткие(10-15 км) дневные переходы, оставляя достаточно времени для обустройства и укрепления лагеря. Безопасность будет обеспечиваться в том числе и конной разведкой, позволяющей охватить окрестности в радиусе 20-30 км. В случае отсутствия опасности "легион" совершает следующий переход и т.д.

Здравый смысл говорит, что укрепление лагеря после каждого перехода по вражеской территории просто необходимо. Для этого выбрана оптимальная система укреплений (ров, вал, "ежи"), которая с одной стороны, не требует серьёзных физических затрат и проста в возведении, а с другой, не смотря на простоту, даст, в случае нападения противника, те несколько минут, которые необходимы на построение "легиона" в боевой порядок.

Кроме здравого смысла, нужно еще и про тактику и стратегию чего-нибудь знать. Ибо, к примеру, если вы не врач, то здравый смысл не поможет сантехнику заменить терапевта.

Так вот, я уже говорил - а легион - он вообще ЗАЧЕМ куда-то идет-то? Что, 10000 рыл просто так пошли прогуляться к варварам? Типа глянуть, чё у них там новенького?
Легион идет или воевать, или завоёвывать, или защищать завоёванное. НУ, есть и еще пара-тройка задач. И всё. Других причин для того, чтоб 10000 рыл пошли в дальний поход, нету. ВОт из этого и надо исходить. А здравый смысл - он уже потом будет.

Соответственно - если легион идет воевать, причем, на помощь такому же легиону, который воюет, причем, по более-менее уже знакомой местности - это будет один вариант действий. Если легион идет завоёвывать новые незнакомые земли - это будет уже другая стратегия и тактика.
Здравый смысл об этом может и не знать. А военная наука, описанная в тысячах книг - знает.

Именно поэтому легион может двигаться КАЖДЫЙ ДЕНЬ, а может устраивать ДЛИТЕЛЬНЫЕ СТОЯНКИ в хорошо защищенных лагерях и направлять отряды в "радиалки", при этом сам легион базируется в лагере. И всё это очень сильно зависит от того, какую боевую задачу выполняет легион.

Про это Кентярик 777 привел прямую ссылку, где это всё и было прямо сказано из римских первоисточников. Первоисточнее не бывает. Но оппоненты опять в упор не видят доказательств, а продолжабт что-то там говорить про здравый смысл.

Konstantin217
2. Собственный опыт.

Собственный опыт археологических раскопок (весьма серьёзные земляные работы) свидетельствует, что для нескольких сотен (тысяч) здоровых мужчин, которых кроме всего прочего и обучали этим работам, выкопать метровый ров (возможно, что и конический, что облегчает работу, но затрудняет его преодоление) и возвести вал в течение нескольких часов не составит никакого особого труда. Понимание того, что данное укрепление повышает шансы на сохранение собственной жизни, является очень серьёзным стимулом.

Вай вай вай. Собственный опыт "археологических раскопок" - это, конечно же, очень полезный опыт для мужчины. А вот собственный опыт простыж деревенских мужиков и армейцев, копавших и копающих рвы и траншеи всю жизнь - это нееее, это не собственный опыт, это ваще несерьёзно.

Konstantin217
3. Знания.
Имеющиеся источники и научные исследования, посвящённые тактике легионов, в том числе и во время боевых действий, подтверждают сделанные выводы на основе здравого смысла и собственного опыта.
Ни о чём. "Имеющиеся источники" не получили информацию от Создателя, а брали очень много чего, что не являлось фактами, а являлось ВЕРСИЯМИ.

При этом мои единомышленники здесь давно уже сказали - ни в одном приведенном оппонентами фрагменте текстов от "флавиев" не сказано, что рвы копали КАЖДЫЙ ДЕНЬ. А потом Кентярик, задолбавшись читать всякую пургу, взял и привел римский текст, где прямо указано - КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЛАГЕРЬ НЕ ОБУСТРАИВАЛИ.

И вы же с этим согласились. Хотя до этого убеждали меня про "профессиональных военных", которые деревянными лопатами ворочают тонны земли. А сейчас снова отыгрываете обратно? Это такая тактика - запутать оппонентов? Но оппоненты-то не путаются, они ж не вчера на Ганзе.

Словом, вот такой мой вам ответ. На этом это хождение по сотому разу по кругу считаю законченным с моей стороны.

Alles gut, как говаривал один мой преподаватель.

Pragmatik

Konstantin217
Поскольку в источнике по этой битве (3-х дневной) как раз и указано на строительство римлянами укреплений вокруг лагеря. Сам лес, это последний, третий день битвы, когда римляне ушли с открытого пространства, и, как особо отмечено, укрепления вокруг лагеря они построить просто не успели.
А как они оказались на месте битвы? Ил-76 их привёз из Рима? Как они обустраивали лагеря, пока шли к месту битвы? Каждый день обустраивали новые укрепленные лагеря?
Вот я и говорю - вы цепляетесь за удобные для вас мелочи и "в упор не видите" крупные основные моменты.


Konstantin217
Очень сильно сомневаюсь в ваших словах.
....
Поэтому искренне советую вам освежить знания по данному событию.

Вы очень сильно в них сомневаетесь еще со времен споров про норманистов в моих темах. Ничего, я к этому привык. Просто мне очень всё равно, кто что обо мне думает. Кстати, вам точно так же все равно, кто что про вас думает.
Так что, в этом смысле у нас с вами всё ровно и в определенной степени "по-честному".

На этом заканчиваю этот спор. В вами действительно стало неприятно общаться. Вы вроде пытаетесь держать себя в руках, но постоянно то мелко, то не очень подначиваете. В таком "режиме" общаться неинтересно. Ничего нового в таком общении не получаешь, а переубеждать оппонента мне не интересно. Переубедить меня у вас тоже не получается, вы это давно поняли. Поэтому и пытаетесь подтролливать. Но это не страшно и даже не задевает. Задевает другое - ваша (и не только ваша) манера общаться в такой снисходительной манере якобы Большого Ученого, который заранее, априори, всё знает, ибо ну как же - он в раскопках участвовал. Ну да - "мужики, я Ленина видел" (С). Общайтесь так со студентами. Ну, если они у вас есть.

Засим - всё. Вы можете что-то мне писать, но я уже отвечать не буду. Ибо всё что хотел вам сказать - сказал, причем, по нескольку раз. Этого вполне достаточно. Спасибо за беседу.


эмден

3D реконструкция водяной мельницы,так мололи хлеб для горожан.







Konstantin217

Засим - всё. Вы можете что-то мне писать, но я уже отвечать не буду. Ибо всё что хотел вам сказать - сказал, причем, по нескольку раз. Этого вполне достаточно. Спасибо за беседу.

Жаль, что расстроились, конечно, было весело.
Я вас всё же уважаю Прагматик, потому что так как вы, я бы никогда не смог.
При около нулевом знании материала и нулевом знании методологии, совершенно не разбираясь в материале, не зная источников и исследований, и не желая их знать и изучать, вы рассуждаете и делаете выводы по-любому вопросу, любой эпохи. При этом оспариваете, опровергаете, критикуете и уличаете во лжи как современников и участников событий, так и людей, изучавших данные события большую часть своей жизни. Особенно достойно уважения, что собственное незнание и невежество возводится в абсолют и называется "не зашоренностью мышления".
Ещё раз говорю: "Браво!". Я бы так не смог.

Konstantin217

А как они оказались на месте битвы? Ил-76 их привёз из Рима? Как они обустраивали лагеря, пока шли к месту битвы? Каждый день обустраивали новые укрепленные лагеря?
Вот я и говорю - вы цепляетесь за удобные для вас мелочи и "в упор не видите" крупные основные моменты.

А про битву в Тевтобургском лесу, всё же перечитайте, особенно про предшествующие ей события. Ну, или просто, прочитайте.

alexkevin

При около нулевом знании материала
Это в точку!

эмден

Konstantin217

А про битву в Тевтобургском лесу, всё же перечитайте, особенно про предшествующие ей события. Ну, или просто, прочитайте.


😀




Nick Brake

эмден

На всякий случай: на верхней картине изображен финал Грюнвальдской битвы.

эмден

Nick Brake
На всякий случай: на верхней картине изображен финал Грюнвальдской битвы.

это не ко мне,я просто нашел картинку 😊
мне надпись была нужна 😀

Nick Brake

эмден
это не ко мне,я просто нашел картинку
мне надпись была нужна
Я ж говорю: на всякий случай. А то вдруг кто-нибудь начнет искать на ней лес... 😛

Alexandr13

Где лес?

zhogl

В Тевтонбурге. Центральный сквер.

av39

эмден
водяной мельницы
Известно, из чего сделаны колесики на 3 фотке сверху?

эмден

av39
Известно, из чего сделаны колесики на 3 фотке сверху?

железо скорее всего,большая мельница могла иметь некоторые
детали из металла,хотя дерево было самым распространенным матерьялом.

AllBiBek

av39
Раз пошла такая пьянка про Италию и прочие Римы.
При раскопках в Италии археологи нашли человеческие зубы, которые были запломбированы 14тыл назад. Их высверлили до пульповых камер, расширили отверстия, заполнили их воском, смешанным с лекарственными травами, а в конце концов заделали все это битумом. Манипуляции носили антисептический и обезболивающий характер. Инструменты были достаточно миниатюрными, чтобы ими можно было обрабатывать маленькие зубы, например, резцы.
1. В Италии - понятие растяжимое, но - тут наверняка речь о находке, известной как "Рипаро-Фредиан-5", в научной литературе фигурирует под таким названием;
2. Зубы - оба верхних резца, аномально толстых кстати;
3. Ровно наоборот; полости высверленны, дно и стенки обмазаны битумом, и уже поверх него залеплены смесью прополиса (а не воска!) и охры, как показала газовая масс-спектропия. Оную проводила Мария Борджиа, единственный в Европе специалист по ядам каменного века; в наших кругах известна как "тётушка Лукреция" (интересно, почему? 😊)
4. Еще бы им не быть миниатюрными, если это европейский эпиграветт, и там предостаточно мелких орудий, достаточно мелких для такой операции;
5. Трасология показала, что операция проводилась не костяными орудиями, а именно каменными. Если точнее, то - дословно - "миниатюрным острием типа граветт".
6. Какое применялось обезболивание - установить не удалось,увы 😞

В целом, это всего лишь лишний раз подтверждает, что мы весьма мало знаем о верхнем палеолите, но - это и без того давно известно, тут просто очередной штрих.

И?

Кто-то разве говорил, что "мы знаем о палеолите предостаточно"?.

эмден

это что же?человеку сделали зубы с ядом? 😀
чтоб ходил и кусался? 😀

"Правый глазной (рабочий) зуб графа Дракулы Задунайского" (я не Кювье, но,
судя по этому зубу, граф Дракула Задунайский был человеком весьма странным
и неприятным).

Стругацкие:
Понедельник начинается в субботу 😊

Nick Brake

av39
Известно, из чего сделаны колесики на 3 фотке сверху?
ИМХО, все колесики из дерева.

av39

О чем вижу- о том пишу- почти дословно переписал (кроме цветистостей).
"Но как, Холмс?"(с).

Эмдену- по возможности, уточните, пожалуйста- реальная реконструкция или высосанная из пальца. Дело в том, что механизм зацепления не стыкуется для соседних шестеренок. Кроме того, возникают вопросы технологии.

AllBiBek

Нет, химсостав пломбы надо было определить, и исходя из него определить, из чего она. Ясен же пень, что природные вещества (а какие еще?)

Плюс, в районе пояса этого мужчины был найден комок мягкого вещества; такие вещи всегда привлекают внимание. На поверку оказался как раз материал пломбы, после анализов и выяснили, что смесь прополиса и охры. Вывод? Пломбу постоянно приходилось подновлять, чуть ли не после каждого приёма пищи. Потому человек и носил с собой запас нужного материала. Почему прополис с охрой а не, допустим, та же древесная смола? А хрен его знает: когда обсуждали, моё мнение было - чтобы не повредить битумную подложку, смола бы её вместе с собой утащила бы, и - начинай всё сначала. Что там была за анестезия? Тут мнения разделились: кто-то за маковое молочко или канабиоиды, кто-то - за "дубинатором по тыкве". Я предложил компромисное, что растительное обезболивающее - чтобы дубинатором по тыкве так больно не было.

Анализы еще проводятся: в конце-концов, это еще и самый древний прополис, так что слово за палеоэнтомологами, что это за пчёлы (пчелиная расология - куда там человеческой!). Охра тоже ушла на анализ, плюс, в комок влипли какие-то шерстинки, и это тоже редчайшая удача, законсервировались и сохранились. Мне кроме следов крови и жира на орудиях по тому периоду ничего не попадалось, например.

Находка ведь свежая относительно: конец сезона 16-го года, а публикации тех данных, которые я привожу - это середина августа прошлого года. По Рипаро-Фредиан-5 еще будут материалы, причём дохрена и долго. Верхний палеолит, из него информацию выжимают - на зависть любой налогой.

av39

AllBiBek
из него информацию выжимают
В данном конкретном случАе интересна именно технология.

AllBiBek

av39
технология.
технология - чего? Как орудие такого размера сделать? Так это как раз и несложно, тем более владея техникой граветт (она не самая простая, но и не из самых сложных).

технология проведения операции? Сгнившие ткани выскоблены кремниевым острием (на эту роль подойдёт банальная проколка), получившиеся полости аккуратно замазаны толстым слоем битума, да и всё.

что там бубнил шаман рядом (и бубнил ли) и что именно матерное какими словами какого языка орал оперированный человек до и после операции - установить не представляется возможным.

как по мне, загадочного или сверхестественного в факте и технике такой операции нет ничего вообще.

по верхнему палеолиту в целом загадок и без того дохрена.

Nick Brake

av39
Дело в том, что механизм зацепления не стыкуется для соседних шестеренок.
Почему же не стыкуется?
Три водяных колеса.
На оси каждого - колесо с цилиндрическими штырями, оно приводит в движение по два колеса с плоскими лопатками, от которых работают два жернова на каждое водяное колесо (всего - шесть жерновов).

av39

Nick Brake
два колеса с плоскими лопатками
В том-то и дело, что не с плоскими- рассмотрите внимательней. То, что там показано- эвольвентное зацепление, но при нем такие же зубья должны быть и на среднем колесе. Кроме того, этот тип зацепления чувствителен к точности и к материалу.

эмден

av39
Эмдену- по возможности, уточните, пожалуйста- реальная реконструкция или высосанная из пальца. Дело в том, что механизм зацепления не стыкуется для соседних шестеренок. Кроме того, возникают вопросы технологии.

самая обычная конструкция,не вижу ничего особенного.


Nick Brake

av39
В том-то и дело, что не с плоскими- рассмотрите внимательней. То, что там показано- эвольвентное зацепление,
Да ничего даже близко нет. Пары колес "стержни" - "зубцы" (лопатки, уж не знаю, как они правильно назывались у деревянных колес).

Вот из другого источника такая же пара:

У зубцов имеются скосы, которые внешне напоминают эвольвентное зацепление. Но таковым еще не являются.

AllBiBek

Кажется понял, что смущает.

Народу жернова кажутся тяжелыми, исходя из аналогии камня такого размера.

Мельничные жернова, конечно, не лёгонькие, но - их традиционно делали из максимально шероховатого камня (типа песчаника, или даже ракушечника либо мыльного камня), а они лёгкие. По крайней мере, верхний камень.

Надо просто перевести в уме массу этого камня исходя из размера на аналогию старого печного кирпича по соотношению масса/объём. Для такой массы конструкция привода - более чем действенная и достаточная.

Jinn07

AllBiBek
Кажется понял, что смущает.

Народу жернова кажутся тяжелыми, исходя из аналогии камня такого размера.

Мельничные жернова, конечно, не лёгонькие, но - их традиционно делали из максимально шероховатого камня (типа песчаника, или даже ракушечника либо мыльного камня), а они лёгкие. По крайней мере, верхний камень.

Все жернова, которые видел в музеях Греции-Испании, были сделаны из очень прочного камня.
Жернов из ракушечника сотрется на первом-же мешке зерна, мне кажется.
Зерно твердое, ракушечник мягкий - ногтем ковыряется...

alexkevin

типа песчаника, или даже ракушечника
Это для любителей хлеба с песком.

Konstantin217

Это для любителей хлеба с песком.

В литературе встречал мраморные и гранитные жернова. Но песчаник тоже точно был. Может какой-то особый сорт песчаника на жернова шёл?

эмден

Konstantin217

В литературе встречал мраморные и гранитные жернова. Но песчаник тоже точно был. Может какой-то особый сорт песчаника на жернова шёл?

они разные бывают,но у римлян жернова были несколько другого
вида,конусообразные,хотя и про плоские они тоже знали.




Konstantin217

они разные бывают,но у римлян жернова были несколько другого
вида,конусообразные,хотя и про плоские они тоже знали.

А материал какой использовали? В интернете поискал - пишут о специальном "мельничном камне" - тип вязкого и плотного песчаника.

Puschistik

А материал какой использовали? В интернете поискал - пишут о специальном "мельничном камне" - тип вязкого и плотного песчаника.
Да обычный наждак.

av39

Nick Brake
У зубцов имеются скосы, которые внешне напоминают эвольвентное зацепление. Но таковым еще не являются.



В тему топика.Это и есть как раз эвольвента на одном из колес (там, где "скосы"). Эвольвента в первом приближении- оживало, т.е. радиусные выпуклости (вогнутости). По картинке виден износ как зубцов, так и штырей- они притирались друг к другу после первоначальной грубой обработки.Сами зубцы высокие для компенсации неточности изготовления. Да и само колесо выглядит как-то уж очень точно изготовленным- я про шаг зубьев.
На картинке Эмдена высота эвольвентных зубьев значительно меньше и само колесо выглядит литым.
(Интересуюсь с колокольни инженера- механика).

AllBiBek

alexkevin
хлеба с песком.
Основная причина более быстрого износа зубов в былые времена у земледельцев как бы, песка в той муке было дохрена.

Одна из методик определения типа ведения хозяйства, при котором жил жмурик, когда еще не был жмуриком.

Исцарапанные передние зубы, и меньший износ маляров, что у бедноты, что у знати. Жевали аккуратно, и основная нагрузка на передние зубы. Там еще и жмыха в той муке хватало.

Jinn07
Жернов из ракушечника сотрется на первом-же мешке зерна, мне кажется.
основной материал для ручных жерновов вообще-то. Зачастую везли весьма издалека.

Ракушечный песчаник вообще идеален и для ручных, и для мельничных.


Konstantin217
пишут о специальном "мельничном камне"
кварцитовый песчаник, их много видов.

тот же самый точильный камень, на него и на жернова шли одни и те же материалы.

в дневниках Лаперуза описана ситуация, когда у команды обоих кораблей начались проблемы с желудком из-за плохого качества муки; Лаперуз приказал брать не муку (она быстро портилась), а зерно, оно долговечнее (и дешевле). И мололи его в каменной ступке и каменным пестиком; у кока уходило полдня, чтобы намалость нужное количество паршивой муки на грубый хлеб хреновой пропеченности, который ели от безысходности.

К счастью, среди матросов нашелся сын мельника, который на пару с плотником и при помощи запаса ремонтных досок и брусков и двух точильных камней смастерили небольшую ветряную мельницу на корме "Астролябии". Впоследствии, они же смастерили вторую такую на "Буссоли".

Nick Brake

av39
В тему топика.Это и есть как раз эвольвента на одном из колес (там, где "скосы"). Эвольвента в первом приближении- оживало, т.е. радиусные выпуклости (вогнутости).
ИМХО, здесь эвольвента притянута за уши. На фото прекрасно видны обыкновенные трапециевидные скосы. Те более, что для контакта с цилиндрическими зубцами (цевками) оживальная форма вовсе не нужна - там пятно контакта на фото тоже видно, оно даже на трапециевидных зубцах занимает только часть площади зубца.

ЗЫ. Поверхность зубьев в такой передаче, в идеальном случае, является циклоидой. А значительная часть ее вообще может быть с достаточной для деревянных колес точностью  аппроксимирована  отрезком прямой. 

Pragmatik

Jinn07
Все жернова, которые видел в музеях Греции-Испании, были сделаны из очень прочного камня.
Жернов из ракушечника сотрется на первом-же мешке зерна, мне кажется.
Зерно твердое, ракушечни
к мягкий - ногтем ковыряется...
Точно подметили!
Мягкий камень будет стираться и весь "мусор" попадать в муку. Отсеять потом муку от мелких песчинок и пылинок каменного стёршегося абразива - это дополнительная работа. И не всегда очистишь. Т.е., будешь потом зубы крошить мукой вперемешку с абразивом.

Более того. Даже ручные жернова, как раз, делали тяжелыми. Потому что легкими зерно не перемелешь. Встречал это не в одном музее. Там даже ручные жернова достаточно тяжелые.

Это как лом. Если надо долбить тяжелую или мёрзлую землю, то неопытные копальщики берут легкий лом. Им же так легко махать. Махать-то легко, да и толку от него чуть. Отскакивает от твёрдой земли. А вот опытные берут тяжелый лом. Махать им - ужас дикий, но и результат отличный.

Или вот чистка снега. Попробуйте почистить сильно заснеженный каток легким щитком-скребкрм. Придется прикладывать собственные силы. Устанете больше, чем если взять нормальный тяжелый скребок.
Аналогия - когда лёгкий тракторёнок "Беларусь" пытается сдвинуть кучу земли, которую может сдвинуть только тяжелый бульдозер.

Так что, законы физики в чистом виде.

Duga

Pragmatik
Это как лом. Если надо долбить тяжелую или мёрзлую землю, то неопытные копальщики берут легкий лом. Им же так легко махать. Махать-то легко, да и толку от него чуть. Отскакивает от твёрдой земли. А вот опытные берут тяжелый лом. Махать им - ужас дикий, но и результат отличный.
Таки сакральные знания верно с книги Тота почерпнуты? Или ты ломом махая погреб под картошку рыл? Результат то и правда отличный вышел. Иль у кого ещё в раёне крысы до урожая добрались?

AllBiBek

О, как вижу выяснилось, почему римляне зимой не воевали. Пилумом мёрзлую землю ковырять неудобно, он лёгкий и мягкий. А чтобы взять чего другого типа кирки - римляне были идиотами, потому их варвары и завоевали.

"О, сколько нам открытий чудных...".

эмден

AllBiBek
кварцитовый песчаник, их много видов.

тот же самый точильный камень, на него и на жернова шли одни и те же материалы.

на камне еще делали насечку,крупные и мелкие канавки в противоход,
эта насечка действовала как ножницы,разрезая зерно и измельчая его 😊





AllBiBek

Слышал про такое, но кроме как на картинках - не сталкивался.

хотя, вроде был кусок крупного жернова с подобными канавками, только под меньшим углом. Мы еще ржали, что пряслице-переросток, шиферные с подобной насечкой попадаются весьма часто.

эмден

AllBiBek
Слышал про такое, но кроме как на картинках - не сталкивался.

хотя, вроде был кусок крупного жернова с подобными канавками, только под меньшим углом. Мы еще ржали, что пряслице-переросток, шиферные с подобной насечкой попадаются весьма часто.

гугл выдает кучу фоток,полно таких жерновов с насечкой 😊

alex3506

Бонк
Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.

за 18 и 19 век в России механизмы не увидеть так как они делались из дерева бронзы и латуни. все утилизировано.
в риге видел часовой механизм башенный 16 века.
а в отношении что то там неозможно- просто вы не пробовали. мой дед говорил что 5 мужиков дом ставили за день из дерева. деревню за неделю.
а как строились пирамиды я понял лет 20 назад когда пять человек на руках поднимали балку весом 1,5 тонны на высоту 4 го этажа.
так что вручную можно много сделать.....

AllBiBek

alex3506
все утилизировано.
"Кремлёвские куранты? Не, не слышали!".

Если что, оригинальный механизм - хоть и неоднократно чиненный и модернезированный в сторону условжнения - начало 18 века, первые годы правления Петра 1!

Но вообще, от 19-го века много каких механизмов сохранилось в количестве, от станков до паровозов.

С 18-го тоже есть, вплоть до станков, и камнерезных, и металлобрабатывающих. Всё есть в соответствующих музеях.

Всякие деревянные прялки и ткацкие станки - эти вообще в любом этнографическом музее что в экспозициях, что в запасниках, и целиком, и частями.

Так что всё не так уж и печально 😊

эмден

alex3506

за 18 и 19 век в России механизмы не увидеть так как они делались из дерева бронзы и латуни. все утилизировано.
в риге видел часовой механизм башенный 16 века.

часов сохранилось в количестве,в музеях они есть.

Nick Brake

эмден
часов сохранилось в количестве,в музеях они есть.
Да и не только в музеях.
Вот таких часов полно, 19 век  - начало 20-го (если верить датам на механизмах).

Механизм - латунь. У меня такие достались от бабушки (а ей привезли из Германии, трофейные), я их механизм сам разбирал, чистил и регулировал. Зубцы анкерного механизма стерлись за годы, еле удалось запустить, поджимая вручную скобки коромысла. Ходили после этого еще лет 5. 😊

эмден

вот например часы царствования Екатерины второй,
фактически первые карманные часы с отечественной мануфактуры.

Граф Г.Г.Орлов

В 1764 году по инициативе графа Григория Григорьевича Орлова, императрица всероссийская Екатерина Вторая издала указ о создании в Москве и Санкт-Петербурге часовых фабрик, подведомственных 'Мануфактур-коллегии'. Руководить фабриками приглашались иностранцы.

В том же году были организованы сразу три казенные часовые фабрики: в Санкт-Петербурге, Москве, и подмосковной Купавне. Руководить московской фабрикой был приглашен женевский часовщик Марк-Конрад Фази (Fazy, Marc-Conrad).

Московская фабрика существовала до 1778 года, и согласно историческим документам, по состоянию на 1773 год было готово 142 часовых механизма карманных часов. Номер этого экземпляра 382, значит от был сделан между 1773 и 1778 годами.

И, пожалуй, самое интересное, Марк Фази имеет непосредственное отношение к истории символа России - Курантам на Спасской башне Московского Кремля. В 1776 году Марк Фази с учениками установили на Спасской башне сложные английские часы с колокольным боем, игравшие 24 мелодии. Также была проведена модернизация механизма, и впервые часы стали показывать время на четырех циферблатах, направленных в 4 стороны света. Часы прослужили до середины XIX века.

[/URL]

Konstantin217

А ни кто не помнит, деревянные часы, в первой половине 19 в. кто в России делал? У Александра 2-го такие были - на выставке какой-то купил.

эмден

Konstantin217
А ни кто не помнит, деревянные часы, в первой половине 19 в. кто в России делал? У Александра 2-го такие были - на выставке какой-то купил.

были такие,деревянные карманные часы Бронникова,но они были чисто
приколом,ходили они не важно,плюс-минус лапоть,могли в сутки
отставать на полчаса.






Alexandr13

эмден

были такие,деревянные карманные часы Бронникова,но они были чисто приколом,ходили они не важно,плюс-минус лапоть,могли в сутки
отставать на полчаса.

Ээээээ.
У меня, в том веке, механический Ээээ ориент? Эээ. Или что то рядом На ходовой охоте в минус 18 по Цельсию. На час убежали.

эмден

Alexandr13

Ээээээ.
У меня, в том веке, механический Ээээ ориент? Эээ. Или что то рядом На ходовой охоте в минус 18 по Цельсию. На час убежали.

ну в общем часы Бронникова покупали как диковину-сувенир,после
того как сам наследник купил часы Бронникову карта и поперла,
плюс он менял дизайн и матерьялы,делал часы даже из кости. 😊

AllBiBek

Alexandr13
минус 18 по Цельсию. На час убежали.
те часы потому не на руке, а на цепочке и в жилетном кармане и носили. Трясти нельзя, точность ходя теряется.

даже наручные часы ХХ века (второй его половины) не рекомендуется подвергать усиленной тряске, и резким встряхиваниям. Да и нынешний шерпотреб тем же страдает.

еще и на морозе, там свойства металлов меняются. Вязкость, гибкость, объём.

Alexandr13

AllBiBek
еще и на морозе
Знаю - потому и указал температуру.

Но поступил проще - тогда вернулся на кварц. А сейчас вообще не ношу часы.

alex3506

На ганзе постов не читают а только эээ .часами меряются... Я про станки писал

Alexandr13

а чем "станок" - хужее или лучшее "часов" ??? 😊

к слову шарманки - тож забавная была вещь (как и прочии музыкальные шкатулки.

AllBiBek

alex3506
Я про станки писал
да дохрена, причем оригинальных.

в Тульском государственном музее оружия, например. Оригинальные токарные станки 17-18 веков, на которых ружейные замки делали.

в Арт.музее Питера раньше был выставлен оригинальный сверлильный станок 18 века.

в Ижевске, в музее имени Калашникова, выставлено несколько оригинальных станков; правда, они все 19-го века.

это навскидку, и только по станкам для оружейного производства.

AllBiBek

Alexandr13
к слову шарманки
в формате полуоффа - а нате всем современную деревянную шарманку:



эмден

Alexandr13
а чем "станок" - хужее или лучшее "часов" ??? 😊

к слову шарманки - тож забавная была вещь (как и прочии музыкальные шкатулки.

еще в 18-19 веке были популярны автоматоны 😊


этот современный,2006 года,автоматон Пушкин 😀


а это вот автоматон павлин


пишуший мальчик,с него и "Пушкина" делали.




AllBiBek

и что, ЭТО делали без использования компьютерных расчётов и современных военных технологий???

А-бал-деть!

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!111

(стебусь, если что).

Влад, а тебе по механическому театру Герона Александрийского - ничего не попадалось?

Мне - только несколько коротких статей (и то упоминание), да маловнятный ролик на виасат-хистори в какой-то из передач.

Вся соль в том, что эта коробочка была программируемой, т.е настраиваемой на разный порядок выдвижения фигур и декораций (они тоже были сменными), причём через отдельный модуль.

В основе - всё те же шестерни, да катушки с нитками.

не сильно проще автоматона, кмк, особенно с поправкой на мат.тех часть того времени.

эмден

AllBiBek
и что, ЭТО делали без использования компьютерных расчётов и современных военных технологий???

А-бал-деть!

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!111

(стебусь, если что).

Влад, а тебе по механическому театру Герона Александрийского - ничего не попадалось?

Мне - только несколько коротких статей (и то упоминание), да маловнятный ролик на виасат-хистори в какой-то из передач.

Вся соль в том, что эта коробочка была программируемой, т.е настраиваемой на разный порядок выдвижения фигур и декораций (они тоже были сменными), причём через отдельный модуль.

В основе - всё те же шестерни, да катушки с нитками.

не сильно проще автоматона, кмк, особенно с поправкой на мат.тех часть того времени.

давно он жил,я тоже только на ютубе упоминание видел,вот это:

где-то с 6 минуты


AllBiBek

угу, оно самое.

Спасибо!

как по мне, весьма наглядный пример разницы между профильным мышлением, и профильным образованием.

это касательно кулибиных и ломоносовых всех мастей.

почему-то мало кто удивляется гениальным музыкантам-самоучкам.

гениальные инженеры-самоучки традиционно вызывают восторг и восклицания вида "ниможетбыть!!!111 вывсёврёти!!!111".

borsek

мат.тех часть того времени.
Могла быть сильно не такой, как мы ее себе сейчас представляем
Про то и тема

AllBiBek

учитывая крайности того, как её представляют - могла быть вообще любой.

Zzander

Гениальные музыканты, поэты, философы могли творить и, наверняка, творили, (чему есть свидетельства случайно выживших), в "подполье".
Инженерам сложнее. Имеются,конечно, легенды, что в КБ одно "изделие" шифровали под другое, инженеры, они, ведь, тоже- романтики, первопроходцы непознанного...(с окладом 150 руб. в сов. времена).
Художник ничего не сможет создать без состоятельного заказчика, уж каким был гением, инженерным в т.ч., Леонардо...
Художник Константин Васильев, работал по специальности, "оформителем" на заводе, не бомжевал, после смерти стал популярен...его работы, я думаю, всем известны.

эмден

маленькие автоматоны,птичка в шкатулке,
хотел себе купить но цены от 5000-6000 евро
и до бесконечности 😀








а это часы 1680-го года,минутной стрелки еще не было 😊


Zzander

В этих устройствах имеется, наверняка, пружина. И много зубчатых передач. Ну, вы понимаете, вопросы по закалке, по нарезке...

AllBiBek

Zzander
вопросы по закалке
на тот момент уже лет двести как изобрели и начали массово производить оружие с колесцовым замком (там спиральная пружина), и лет триста, как начали ставить плоские пружины в сначала фитильные, а после - в ударно-кремневые замки.

Zzander

Последний пример применения таких замков- Крымская война. Пример, для нашей армии, неудачный.

AllBiBek

а) там капсюльные (хотя, их из кремневых нередко переделывали) б) с хрена ли Крымская, если Гражданская в Штатах началась через 5 лет после окончания Крымской, и по обе стороны основным ружжом как раз были дульнозарядные капсюльники?

Pragmatik

Zzander
Имеются,конечно, легенды, что в КБ одно "изделие" шифровали под другое, инженеры, они, ведь, тоже- романтики, первопроходцы непознанного...(с окладом 150 руб. в сов. времена).
Это не легенды. На любую тему ("изделие") выделялось соответствующее финансирование. Иногда - постановлением ЦК КПСС или Совмина (а то и совместным). Поэтому начать что-то делать просто так, в инициативном порядке, можно было, только если расходы были не очень большие и "почтовый ящик" мог их потянуть сам из собственных средств (а таких средств всегда достаточно немного у любого предприятия и тем более НИИ/КБ). А если требовалось серьезное финансирование - то его еще нужно было выбить. А если не получалось, а разработка нужна? Тот же Туполев разработку одного их своих новых самолётов-"стратегов" провёл по документации как модернизацию уже имеющегося. Иначе бы денег на разработку нового самолета не получил. А на модернизацию - получил.
Известный в узких кругах случай.


Zzander
Художник ничего не сможет создать без состоятельного заказчика, уж каким был гением, инженерным в т.ч., Леонардо...
Художник Константин Васильев, работал по специальности, "оформителем" на заводе, не бомжевал, после смерти стал популярен...его работы, я думаю, всем известны.
С художниками не всё так просто. Они и без заказчиков могут творить. Краски не такие и дорогие. 😊 Проблема - что всё это время, пока творишь, жрать. Да и после того, как картину написали, жрать тоже чего-то надо. 😊


Pragmatik

Alexandr13
Но поступил проще - тогда вернулся на кварц. А сейчас вообще не ношу часы.
Кварц, как раз, куда более чувствителен к температуре, особенно к минусовой.
Тут просто другой момент - смотря какой ремешок. Если часы на браслете, то задняя крышка часов непосредственно контактирует с рукой и часы подогреваются теплом тела. Если же часы на стандартном ремешке, который располагается между рукой и задней крышкой часов - то даже кратковременное нахождение часов вне теплого рукава - уже могут быть проблемы.
Правда, с "механикой" у меня проблем с точностью не было. ИМХО, тут, скорее всего, проблемы будут при скачках температуры, т.е., с мороза в тепло и обратно.

borsek

Раз уж за копку канав и возведение холмов вояками потерли, может про космос? Летаем всетаки туда или нет? Вопрос не праздный и давайте писюнами не мерять ся?

Pragmatik

borsek
Раз уж за копку канав и возведение холмов вояками потерли, может про космос? Летаем всетаки туда или нет? Вопрос не праздный и давайте писюнами не мерять ся?
Так и сами летаем, и других возим. И движки для "партнеров" делаем, покупают на ура. Пока. Но ситуация ухудшается.

borsek

Так и сами летаем, и других возим.

Pragmatik

???

Zzander

Космос.. Ну, с "полетами на Луну", уже определились. Но вот МКС- зачем здесь-то импров
изировать? Но... посмотрите, если есть желание...на ю-тюбе много..
Или им проще и дешевле сымпровизировать "невесомость" в студии?

borsek

Но вот МКС- зачем здесь-то импровизировать?
не-не, я про другое
Или им проще и дешевле сымпровизировать "невесомость" в студии?
Нуууу...есть такая версия, но это всеголишь версия любителей глобальных заговоров

borsek

Я вот помню еще со школы, что якобы в Космосе жесточайшее Солнечное излучение, от которого нас защищает атмосфера
Так вроде, ниче не путаю?
А также знаю, что ядерный реактор не на самом большом атомоходе имеет пассивную свинцовую защиту около метрового слоя свинца? Или может чето путаю?

Pragmatik

Zzander
Космос.. Ну, с полетами на Луну, уже определились. Но вот МКС- зачем здесь-то импровизировать? Но... посмотрите, если есть желание...на ю-тюбе много..
Граждане, я не в курсе, что там за заговор с МКС?

Pragmatik

borsek
Я вот помню еще со школы, что якобы в Космосе жесточайшее Солнечное излучение, от которого нас защищает атмосфера
Так вроде, ниче не путаю?
Так и есть. Только вот не только солнечное излучение, но и радиационные пояса.

borsek
А также знаю, что ядерный реактор не на самом большом атомаходе имеет пассивную свинцовую защиту около метрового слоя свинца? Или может чето путаю?
Не в курсе. У нас в техникуме и первом ВУЗе ядроны установки не изучали. Совсем. Ракетные движки - изучали, на соответствующем отделении в технаре, а ядронбатоны - неа. 😊

borsek

Граждане, я не в курсе, что там за заговор с МКС?
Есть версия что ТАМ летает макет, проверить как? хз... по косвенным признакам - в космос не летают от слова совсем

Zzander

Во вторую половину восьмидесятых работал в Ленинске. Что-то мы "туда" запускали, сам видел. И "Старт", площадку для Бурана- тоже. Вентсистемы монтировали. Старт Энергии не застал.

borsek

Так и есть. Только вот не только солнечное излучение, но и радиационные пояса.
Ну собственно это НАУКА и утверждает, сама причем, без надавливания
В связи с чем вопрос - а как собственно организована защита экипажа непосредственно в жилом модуле и темболее при выходе в космос?

borsek

Что-то мы "туда" запускали, сам видел.
Это то вопросов не вызывает, что-то куда-то туда несомненно летает

Pragmatik

borsek
Есть версия что ТАМ летает макет, проверить как? хз... по косвенным признакам - в космос не летают от слова совсем
Блин, вот ни разу про такое не слышал. Наверное, я не посещаю настолько альтернативные уголки интырнетов. 😊))))

Pragmatik

borsek
В связи с чем вопрос - а как собственно организована защита экипажа непосредственно в жилом модуле и темболее при выходе в космос?
Ну, если совсем честно - куёво она организована. 😊 Космонавты реально хватают приличную дозу радиации. Я когда в технаре про это узнал - зело охренел и резко расхотел становиться космонавтом. 😊

borsek

Космонавты реально хватают приличную дозу радиации.
Если по науке, то они не дозу должны хватать а жариться на раз-два вместе с аппаратурой? Это если по науке
И как интересно их может защитить обычное стекло скафа пусть даже и с нанесенным светоотражающим покрытием? Что, это стекло по свойствам не отличается от пусть даже полуметрового по толщине щита из свинца?

Pragmatik

borsek
Если по науке, то они не дозу должны хватать а жариться на раз-два вместе с аппаратурой? Это если по науке
И как интересно их может защитить обычное стекло скафа пусть даже и с нанесенным светоотражающим покрытием? Что, это стекло по свойствам не отличается от пусть даже полуметрового по толщине щита из свинца?
Радиация там поясами, на разной высоте. Соответственно, не лезут туда, где совсем край, а летают там, где уровень радиации много меньше.

borsek

Блин, вот ни разу про такое не слышал. Наверное, я не посещаю настолько альтернативные уголки интырнетов. ))))
http://911tm.9bb.ru

borsek

Радиация там поясами, на разной высоте.
Вполне научно, излучение от Солнца тоже слоями? Причем какое то жесткое, как утверждают ученые

Pragmatik

borsek
http://911tm.9bb.ru
да, точно, я в таких местах не бываю. 😊

Pragmatik

borsek
излучение от Солнца тоже слоями?
нет, конечно.

borsek
Причем какое то жесткое, как утверждают ученые
так там оно разное.
поэтому и говорим - с относительно невысокой орбиты наши космонавты возвращались спустя неделю-полторы на карачках (правда, миру это не показывали), а американцы, якобы побывав на Луне и обратно, скакали после возвращения бодрыми козликами.
повторю - радиации наши космонавты хватали достаточное количество. Героев Союза им не за просто так давали. Реально опасная у них работенка.

alexkevin

в Космосе жесточайшее Солнечное излучение, от которого нас защищает атмосфера
В основном магнитное поле нас защищает. Космонавтов, кстати, тоже.

AllBiBek

Луна, кстати, внутри периметра магнитного поля Земли крутится, но так-то дааа, нас спасает только атмосфера. У неё тут роль - как французский вклад в разгром Германии в 1945-м, аж на последнем этапе, когда плазма пролетела 150 000 000 км и 700 000 км магнитного поля - на высоте в полста-сто км встречает ту плазму, которая дотуда долетела.

и сигнализирует об этом полярными сияниями.

Zzander

Дык, вот про эти самые пояса ван-Аллена, про них же узнали уже после триумфальных полетов на Луну?

Pragmatik

Zzander
Дык, вот про эти самые пояса ван-Аллена, про них же узнали уже после триумфальных полетов?
Навскидку не скажу, когда про них узнали, не помню. Но никто не знал, каким человек вернется с орбиты, даже с относительно невысокой, в 200-300 км. Наши когда возвращались из многодневных полетов (5-7-12 дней) и их на руках из спускаемых аппаратов доставали и на кроватки походные укладывали - этого мировой общественности не показывали. Поэтому, если ты не летал в космос, ты понятия не имел, каким человек вернется, в каком состоянии. Американцы этого не знали. Поэтому и бодро прыгали перед телекамерами по, якобы, возвращении с Луны. Наши, поди, ржали как кони, но велено было молчать до поры. 😊

AllBiBek

нет, обнаружены еще самым первым американским спутником, над массой которого у нас так усиленно ржали.

наши его тоже зафиксировали, еще раньше американцев, но так и не поняли, параметры чего именно они засекли.

американцы в дальнейшем просто сняли с него данные непосредственно при пролёте сквозь оный.

borsek

с относительно невысокой орбиты
Так эта орбита уже Космос или еще нет?

borsek

Не так давно чувак сиганул из стратосферы с парашутом, за деньги конечно, но без особой помпы и героя не включал

borsek

и их на руках из спускаемых аппаратов доставали и на кроватки походные укладывали - этого мировой общественности не показывали.
Ну как это - не показывали?

AllBiBek

Если вопрос реабилитации космонавтов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует - можно спросить у Гладиатора, модератора "Медицины".

Он непосредственно занимался этой темой, и весьма долго.

borsek

Если вопрос реабилитации космонавтов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует
По реабилитации вопросов нет, вопрос по месту - где они летали, в космосе или верхних слоях атмосферы планеты ?
Пример: научился кто то стрелять "вдырку" на 100 метров, заваливается в высокоточку и заявляет о результативной стрельбе на 3-4 км, думается вполне закономерно возникнут вопросы у окружающих о доказательствах?

Pragmatik

borsek
Так эта орбита уже Космос или еще нет?
гляньте, все ж написано.
американцы поначалу делали суборбитальные старты. т.е., поднимались, образно говоря, на 90 км, чуток пролетели и вниз, и считали, что слетали в космос.

Pragmatik

borsek
Ну как это - не показывали?
Именно так. Поначалу нигде и никому не показывали. Всё, что было связано с космосом, в СССР была высшая тайна. Даже фамилию Королёва страна узнала много позже.
Показывать космонавтов стали уже позже. И, как раз, возможно - в качестве оплеухи американцам, в противовес их резво скачущим "лунатикам", чтобы думающие люди просто сравнили бы разницу, кто как возвращается из космоса с околоземной орбиты и "с Луны".


Nick Brake

borsek
вопрос по месту - где они летали, в космосе или верхних слоях атмосферы планеты ?
Для тех, кого забанили в Гугле.

Согласно классификации Международной федерации аэронавтики (ФАИ), космическим считается полёт, высота которого превышает 100 км (линия Кармана).

5 мая 1961 года.
Запуск Mercury-Redstone 3 с Аланом Шепардом.
Суборбитальный полёт. Пилот: Алан Шепард. Дублёр: Джон Гленн. Ракета-носитель: 'Редстоун' (Redstone). Продолжительность полёта: 15 мин, достигнутая высота: 186 км, дальность полёта: 486 км, скорость: 2294 м/сек.

Суборбитальный космический полёт - полёт аппарата с эллиптической скоростью по баллистической траектории без выхода на орбиту искусственного спутника планеты.

DIZZI

AllBiBek
Слышал про такое, но кроме как на картинках - не сталкивался.

хотя, вроде был кусок крупного жернова с подобными канавками, только под меньшим углом. Мы еще ржали, что пряслице-переросток, шиферные с подобной насечкой попадаются весьма часто.

Деревенские жернова периодически насекали топором. Успел я еще попользоваться. Но в основном мололи овес на толокно. Летом хочу забрать жернов. Камень вроде кварцевого песчаника.

HARON

Pragmatik
Именно так. Поначалу нигде и никому не показывали. Всё, что было связано с космосом, в СССР была высшая тайна. Даже фамилию Королёва страна узнала много позже.
Показывать космонавтов стали уже позже. И, как раз, возможно - в качестве оплеухи американцам, в противовес их резво скачущим "лунатикам", чтобы думающие люди просто сравнили бы разницу, кто как возвращается из космоса с околоземной орбиты и "с Луны".

Давно хочу написать методичку, дабы не набирать текст каждый раз...впрочем для определенной категории граждан это просто вопрос веры.

borsek

и считали, что слетали в космос.
Щитать и слетать - несколько разные понятия
Поначалу нигде и никому не показывали.
Поначалу - возможно, но я хорошо помню кинохронику советского периода, летунов доставали, ложили на носилки-кресла или как там правильно эти устройства назывались
Для тех, кого забанили в Гугле.Согласно классификации Международной федерации аэронавтики (ФАИ), космическим считается полёт, высота которого превышает 100 км (линия Кармана).
С гуглом знакомы не понаслышке, официальная версия не интересует - от слова совсем, темболее она сама себе противоречит, ученые лепят одно, пиар-манагеры другое

Pragmatik

borsek
Щитать и слетать - несколько разные понятия
советская космонавтика и космонавты - в курсе. Американцы - нет.
borsek
Поначалу - возможно, но я хорошо помню кинохронику советского периода, летунов доставали, ложили на носилки-кресла или как там правильно эти устройства назывались
Про то и разговор - эта хроника появилась уже позже.

AllBiBek

borsek
летунов доставали
там от полугода до более чем года на орбите без баб

Nick Brake

borsek
С гуглом знакомы не понаслышке, официальная версия не интересует
С Вами все ясно. Знакомы, но пользоваться все равно не умеете.

Ключевые слова "линия Кармана" Вам в одно ухо влетели, в другое вылетели.

borsek

Про то и разговор - эта хроника появилась уже позже.
А какая разница когда? Последствия полета должны быть неизменны не зависимо от времени публикации
С Вами все ясно.
С Вами, собственно, тоже
Вам в одно ухо влетели, в другое вылетели.
Чья бы корова мычала...

Nick Brake

borsek
Чья бы корова мычала...
И что Вам намычала корова про линию Кармана? Или до Гугла Вы так и не добрались? 😀

Alexandr13

borsek
Последствия полета должны быть неизменны не зависимо от времени публикации

+1 малые дозы алкоголя полезны в любом количестве (С)

borsek

+1 малые дозы алкоголя полезны в любом количестве (С)
Ну а что не так? Если был, летал - получи атрофированые мышцы и дозу радиации и это состояние не зависит от времени и публикации киносъемки этого полета, ИМХО, другое дело - летали то куда и где? Судя по всему до Космоса по прежнему - как до китая раком

Бывший

borsek
это состояние не зависит от времени и публикации киносъемки этого полета
И что? КС нам всё равно не видать. Народ не дорос до легализации.

borsek

КС нам всё равно не видать.
КС токмо после сдачи экзаменов по эфекту Джанибекова, сумевшим натянуть его (эфект) на диссертацию - фуллавтоматик

borsek

Каталог товаров фабрики Швабе:
https://drive.google.com/file/d/0B3Yu7S : dHMEE/view
Никто ничего не слышал про такой источник тепла как снаряд Фуко?
Гугель вроде не вкурсе, а вот в 19 веке знали почему то и судя по всему - пользовались как бытовым прибором

Nick Brake

borsek
Никто ничего не слышал про такой источник тепла как снаряд Фуко?
Это не источник тепла, это прибор для демонстрации вихревых токов (токов Фуко).

Zzander

Есть такие индукционные сталеплавильные печи, основаны на эффекте вихревых токов.

Nick Brake

Nick Brake
Есть такие индукционные сталеплавильные печи, основаны на эффекте вихревых токов.
Разумеется. 😛 Но я про описанный в прайсе прибор, а не про индукционные печи.
Подобные демонстрационные приборы и сегодня есть в школьных и ВУЗовских кабинетах физики.

Вот фото с аукциона - антикварный прибор того же вида, изготовлен около 1890 года в Париже.

borsek

Это не источник тепла,
Составители каталога видимо были не в курсе

Бывший

А мне интересно: каким прибором раньше измеряли частоту звука? Века так до 18-го.

Бывший

Nick Brake
антикварный прибор
Наверно если пальцы сунуть туда, шандарахнет так что волосы дыбом станут. В школе динамомашина давала мощную искру.

Nick Brake

borsek
Составители каталога видимо были не в курсе
Естественно. Да Вы сами прочитайте: они отнесли к "источникам теплоты" - ртутный калориметр Фабра и Зильбермана.
Надеюсь, Вы еще не забыли назначение калориметра? Если что, Гугл Вам в помощь.

-------------
Способ калориметрических определений Фавра и Зильбермана заключается в том, чтобы измерять выделившееся тепло по расширению ртути. Прибор их (см. фиг. 12) состоит из железного или стеклянного шарообразного сосуда, наполненного ртутью, сообщающегося посредством крана с капиллярной трубкой b, в нижней части раздутой в шарик а и оканчивающейся воронкой f.

https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.C34DfcAncuqViYDFuoPiVwEgEs

В него вставлены одна или несколько металлических трубок А, с, открытых вверху. Шарик а и капилляр тоже наполнены ртутью. Капилляр b тщательно калибрирован. Вдвигая или выдвигая при помощи винта т особый стержень, погруженный в ртуть к-ра, можно установить столбик ртути в капилляре в известном положении. К-р находится в ящике и окружен пухом. Опыт с ним (напр. определение теплоемкостей) ведется таким образом, что нагретое тело бросают в A и зрительной трубкой L наблюдают перемещение ртути. Предполагается, что раньше сделана уже установка столбика ртути. Предварительным опытом определяется, скольким калориям отвечает передвижение ртути на одно деление, вливая, напр., туда нагретую воду.
Литература. Berthelot, "Traité pratique de calorimetrie chimique" и ст. в "Poggend. Annalen" (141); Bunsen, "Wiedemans Annalen" (1877); Шуллер и Варта, "Annales de chimie et de physique (2 сер., т. 10); Dulong et Petit (то же 2 сер., т. 73; 3 сер. т. 9 и пр.); Regnault, Favre, "Annales de ch. et de phys." 3 сер., т. 36, 37, 40; 4 сер., т. 26, 27, 29; 5 сер., т. 1) и на русском языке Лугинин, "Описание различных методов определения теплот горения органических соединений".
---------------------

эмден

был еще один Фуке,
гироскоп придумал в 1850-тых,
его тоже называли прибор Фуке 😊


Konstantin217

Естественно. Да Вы сами прочитайте: они отнесли к "источникам теплоты" - ртутный калориметр Фабра и Зильбермана.
Надеюсь, Вы еще не забыли назначение калориметра? Если что, Гугл Вам в помощь.

А "прибор Муссона" - "для таяния льда посредством давления".)))

Konstantin217

был еще один Фуке,
гироскоп придумал в 1850-тых,
его тоже называли прибор Фуке

Это один и тот же человек - Жан Бернар Леон Фуко.

Nick Brake

Konstantin217
А "прибор Муссона" - "для таяния льда посредством давления".)))
Я ж и говорю: это явно каталог лабораторных приборов.

А что коряво написано - так в те годы вообще весьма косноязычно изъяснялись, особенно авторы текстов для реклам и каталогов торговых фирм.
Они, как и нынешние, обычно нифига ни в чем не разбираются.
В старинных каталогах оружия тоже порой такая чушь встречается, что диву даешься. 😊

Холодец

Нагуглил из интереса на досуге

Космонавты реально хватают приличную дозу радиации
За одни сутки столько же, сколько на земле за год - 1 мЗв. (Персоналу АЭС можно в среднем набирать 20 мЗв в год)
http://kosmolenta.com/index.php/683-2015-08-05-space-radiation
borsek
А также знаю, что ядерный реактор не на самом большом атомоходе имеет пассивную свинцовую защиту около метрового слоя свинца? Или может чето путаю?
Боковая - "мокрая": стальной бак с водой 200 куб.м. Верхняя - сухая: стальная крышка с засыпкой из серпентинитовой щебенки.
http://www.ibrae.ac.ru/docs/109/osnovi_teorii_i_ekspluatatsii_sudovih_yadernih_reaktorov.pdf

borsek

в те годы вообще весьма косноязычно изъяснялись,
Весьма ровно изъяснялись, кратко и понятно 😊

borsek

И строили кстати тоже, что в этих ваших парижах, что в Новгороде лапотном

borsek

Машинные павильоны на выставках, на минуточку Сейчас нет ни того ни другого и если Марсово поле в Париже хоть как то застроено, то в Новгороде пустырь

borsek

Боковая - "мокрая": стальной бак с водой 200 куб.м. Верхняя - сухая: стальная крышка с засыпкой из серпентинитовой щебенки.
"Очень опасен также прорыв в корабельные помещения радиоактивных газов, паров и т. д. Поэтому биологическая защита состоит из защитных герметических оболочек и делится на первичную и вторичную. Уровень радиации снаружи вторичной защиты особенно не ограничивает деятельность команды, но доступ личного состава в помещения, расположенные в пределах вторичной защиты, строго регламентируется определенными правилами безопасности.
Биологическая защита обычно выполняется композитной, содержащей в себе тяжелые и легкие элементы, что повышает ее эффективность. Защита может состоять из слоев стали, свинца, пластмассы, бетона с примесью различных веществ (например, химических соединений бора) и т. д. При этом свинец и сталь используются, в основном, для защиты от гамма-излучения, а бетон, пластмассы, природная вода и дизельное топливо - для защиты от нейтронов. На долю биологической защиты приходится до 30-50 %

Конструкция ядерного реактора:
1 - корпус; 2 - регулирующие стержни; 3 - отражатель; 4 - замедлитель; 5 - тепловыделяющие элементы (ТВЭЛ); 6 - защита"
http://submarine.itishistory.ru/1_lodka_33.php
http://seaships.ru/atomicenergy.htm

borsek

А вообще, так называемую атомную энергию используют как обычные дрова, для разогрева воды, газов - сила которых и крутит силовые установки, ну оооочень современно, тот же котел на дровах, токо в профиль (сорян за тафтологию, есличо)

эмден

Konstantin217

Это один и тот же человек - Жан Бернар Леон Фуко.

😀


borsek

А Слава Кэпээсэс - вообще не мужик

borsek

Если задуматься...
то для 1600 годов, если верить официальной науке, такие скульптуры делать было раз плюнуть - без специальных станков и технологий, просто в ручную, используя подручные средства "примитивного средневековья". Скульптурный портрет Марии Дульиоли Барберини. 1621 год. Хранится в Лувре.
"Если повар нам не врет"(с)

Konstantin217

то для 1600 годов, если верить официальной науке, такие скульптуры делать было раз плюнуть - без специальных станков и технологий, просто в ручную, используя подручные средства "примитивного средневековья". Скульптурный портрет Марии Дульиоли Барберини. 1621 год. Хранится в Лувре.

Врут, конечно. В 17 в. же в шкурах ходили, а из орудий дубина и палка-копалка.

av39

Кстати, посмотрите на скульптуру девочки из Воронцовского дворца- что стиль, что техника- один к одному. Что как бЭ навеваЭ еретические измышления.
Или, где-то здесь или в постороннем источнике читал примерно такое- хвастает какой-то скульптор: ...я нашел способ, что мрамор в моих руках стал как глина. Может такое быть?

Konstantin217

Кстати, посмотрите на скульптуру девочки из Воронцовского дворца- что стиль, что техника- один к одному. Что как бЭ навеваЭ еретические измышления.

Какие, интересно?

Konstantin217

Или, где-то здесь или в постороннем источнике читал примерно такое- хвастает какой-то скульптор: ...я нашел способ, что мрамор в моих руках стал как глина. Может такое быть?

На то они и люди искусства, чтобы поражать нас, простых обывателей.)
Посмотрите наскальные рисунки в пещере Альтамира.

Konstantin217

для 1600 годов, если верить официальной науке, такие скульптуры делать было раз плюнуть - без специальных станков и технологий, просто в ручную

Мы уже дачу вскопать без мотоблока не можем))) А тут целая скульптура, руками!

av39

Konstantin217
Какие, интересно
Либо они знали и умели больше, чем мы, в отношении ДРУГИХ технологий (не обязательно хай-тек), либо кака-то "неведома зверушка-алиен" че-то подкинула, хотя бы в мОзги. Либо были хай-тек технологии, но их забыли. Либо, совсем еретически, гуглите "коралловый замок".

av39

Konstantin217
Посмотрите наскальные рисунки в пещере Альтамира.
Там весь цимес в высоте таланта, но не технологий. Хотя.... копоти-то, емнип, на потолке-то нет.

Konstantin217

Либо они знали и умели больше, чем мы, в отношении ДРУГИХ технологий (не обязательно хай-тек), либо кака-то "неведома зверушка-алиен" че-то подкинула, хотя бы в мОзги. Либо были хай-тек технологии, но их забыли. Либо, совсем еретически, гуглите "коралловый замок".

Да сто раз уже об этом говорили. Вы лапти сплести можете? Горшок изготовить? Полотно дома соткать? Вещи того же порядка.
Гениальные произведения искусства - на то и гениальные.

Konstantin217

Там весь цимес в высоте таланта, но не технологий. Хотя.... копоти-то, емнип, на потолке-то нет.

Полихромные изображения, просуществовавшие 14 тыс. лет в изначальном виде? Кто такое сейчас может повторить?)))

borsek

я нашел способ, что мрамор в моих руках стал как глина. Может такое быть?
Где то встречал секретные рассказы про то, что аннунахи могли каким то супер оружием гранит размягчать, и вроде даже наши сверхсекретные отделы про это оружие уже все знают - оно может? )

borsek

Вы лапти сплести можете? Горшок изготовить? Полотно дома соткать?
В убогом метечково-музейном виде - лехко ) Тут самое трудное заставить себя станки из дерева забацать, самая сложная часть технологичечкого процесса, баловался как то несколько лет назад карзину, морду, туес сплел нараз на отдыхе недельном в лесу, коряво конечно, не без этого
Но вот на эту тетку смотрю и честно говоря ручного труда не вижу, ну может только в полировке и переноске бюста с места на место
Ну и если это литье - то в изготовлении форм

av39

Konstantin217
Вы лапти сплести можете? Горшок изготовить? Полотно дома соткать?
Лапти еще бабушка умела, видел- просто лень было учиться. Вязать умею.
Подобие горшка (без обжига) в детстве делал, и даже не коряво. Полотно на модели прядильного станка наколенкеизготовленного размером 5х5см сделал, даже с самолетом. Почти был бит за перевод дефицитных в то время ниток. Баклуши, правда, не бил, но делал рукоятки к спортпистолям. Вот с лошадью- проблемы- не было в доступности, посему ни запрячь, ни ездить не умею, телегу тоже с лету не сделаю. С коровой- такие же проблемы (ну, эта... не запрягать, а доить). Овощи посадить, ухаживать и собрать умею, даже ноу-хау есть. Жать серпом не умею, но косу, хоть коряво, отобью.
Хотя рос НЕ в деревне.
Не путайте меня с жертвами ЕГЭ.

borsek

Баклуши, правда, не бил,
Это самое простое из народного творчества 😊, заготовки для ложек-поворешек, делали дети, простое занятие, отсюда и присказка для тех кто занимается - ничем
Полотно на модели прядильного станка наколенкеизготовленного размером 5х5см сделал,
С теми же полотнами ткани траблы: с одной стороны грубое полотнище, принцип изготовления которого понятен и ясен. с другой - полотна такой выделки, что современный мануфактурщик обзавидуется, и тончайшее. где нитей почти не видно и многослойное. по типу того во что сейчас церковники рядятся а это совсем другой уровень производства
Есь знакомая белошвейка. стежок кладет что тот тебе Зингер, но и у нее видно при плотном рассмотрении - ручная работа

Konstantin217

Вообще, наличие подобных изделий (скульптур, чаш, ванн и т.д.), потрясающих воображение обывателя, полностью опровергает существование "в те времена" "космических" технологий, станков, лазерных инструментов и т.д. И полностью подтверждает гениальность творцов и ручной труд.

av39

Konstantin217
И полностью подтверждает гениальность творцов и ручной труд.
Так можно договориться до того, что в пластах в миллионы и десятки миллионов лет возрастом попадали артефакты, изготовленные с помощью ручного труда динозаврами.
Не факт, что они изготовлены в приписываемое время гениальными творцами вручную. "Возможны варианты"(с).

Konstantin217

Так можно договориться до того, что в пластах в миллионы и десятки миллионов лет возрастом попадали артефакты, изготовленные с помощью ручного труда динозаврами.

Как будет такой "артефакт" достоверно известен, так и обсудим)

Konstantin217

Не факт, что они изготовлены в приписываемое время гениальными творцами вручную. "Возможны варианты"(с).

Ни в коей мере не опровергает гениальность творцов и ручной (в известной степени) труд.

borsek

И полностью подтверждает гениальность творцов и ручной труд.
Да вроде ручной труд никто не оспаривает? Возьмите туже ганзу, Мастерскую, эксклюзив от которого рот открывается - делается долго, оооочень долго, а тут таких поделок оказывается пруд-пруди, что какбэ намекает...
Так можно договориться до того, что в пластах в миллионы и десятки миллионов лет возрастом попадали артефакты,
В Австралии есть угольный разрез (уголек рубят)который по всей высоте пересекает окаменевшее дерево, метров так 15-20, как это коррелирует с утверждениями учоных что уголь напластовывается миллионами лет под давлением и температурой? Вся органика перешла в уголь а это дерево что, особенное? Продолжало расти даже засыпаное органическими отложениями на половину, две-трети, полностью?

ArGeo

borsek
В Австралии есть угольный разрез (уголек рубят)который по всей высоте пересекает окаменевшее дерево, метров так 15-20, как это коррелирует с утверждениями учоных что уголь напластовывается миллионами лет под давлением и температурой? Вся органика перешла в уголь а это дерево что, особенное? Продолжало расти даже засыпаное органическими отложениями на половину, две-трети, полностью?
Объяснение этому наверняка есть. И будет оно вполне простым и логичным. Как и все в этом мире.
av39
Кстати, посмотрите на скульптуру девочки из Воронцовского дворца- что стиль, что техника- один к одному. Что как бЭ навеваЭ еретические измышления.
Или, где-то здесь или в постороннем источнике читал примерно такое- хвастает какой-то скульптор: ...я нашел способ, что мрамор в моих руках стал как глина. Может такое быть?
На сам Воронцовский дворец посмотрите. Он из диабаза сделан. Материал покрепче гранита. И ничего, безо всяких анунахов сделали, пригнали толпу крепостных и заставили сделать.
Чтобы мрамор был как глина его можно сбрызнуть кислотой. Обычная школьная химия. Лепить конечно не получится, но сэкономит кучу времени на откол лишних кусков.

Konstantin217

Да вроде ручной труд никто не оспаривает? Возьмите туже ганзу, Мастерскую, эксклюзив от которого рот открывается - делается долго, оооочень долго, а тут таких поделок оказывается пруд-пруди, что какбэ намекает...

Как же, пишут, что необходимы станки и специальные технологии (?1698).
"Пруд-пруди" - это сколько?

Konstantin217

В Австралии есть угольный разрез (уголек рубят)который по всей высоте пересекает окаменевшее дерево, метров так 15-20,

А такой разрез действительно есть?

av39

Konstantin217
А такой разрез действительно есть?
Даже клипы были, где моделировался процесс. Сейчас, за давностью, отыскать не могу. Причем такая картина не только в Австралии, но и во многих местах, когда окаменевшие и не очень деревья пересекают НЕСКОЛЬКО пластов РАЗНЫХ геологических ЭР.

ЗЫ, насчет "признанных артефактов" древности. Уточните, пожалуйста, кем признанных. Ибо официальная наука их ни за что не признает. Есть множество свидетельств, когда, например, почтенные люди к-л городишка составляли цидули и заверяли подписями. ИМХО, их трудно заподозрить в ангажированности, ибо, например, происходило в 19 веке, когда хронология им была до лампочки- так, курьезы и диковинки.

AlexandrVoronin1889

av39
официальная наука их ни за что не признает
ну-ну.. официальная наука не признает бредовые теории, со всякими там анунахами и им подобным

Konstantin217

Даже клипы были, где моделировался процесс. Сейчас, за давностью, отыскать не могу. Причем такая картина не только в Австралии, но и во многих местах, когда окаменевшие и не очень деревья пересекают НЕСКОЛЬКО пластов РАЗНЫХ геологических ЭР.
ЗЫ, насчет "признанных артефактов" древности. Уточните, пожалуйста, кем признанных. Ибо официальная наука их ни за что не признает. Есть множество свидетельств, когда, например, почтенные люди к-л городишка составляли цидули и заверяли подписями. ИМХО, их трудно заподозрить в ангажированности, ибо, например, происходило в 19 веке, когда хронология им была до лампочки- так, курьезы и диковинки.

Ну вот видите, опять: кто-то, что-то, где-то видел, слышал, говорил про какой-то артефакт. И вот прямо только-что были свидетельства и свидетели, но куда-то отошли. Что рассматривать-то и изучать?

Zzander

С каменным углем все давным-давно объяснено: росли деревья, потом их занесло песком, потом произошло опускание грунта, затем подъем...правда, таких слоев бывает, например, 200...еще бывают вертикальные пласты- как? Каким образом?
Или это выделяющийся из недр водород таким образом полимеризовался?

AlexandrVoronin1889

Zzander
Или это выделяющийся из недр водород таким образом полимеризовался
в углерод? это даже для альтернативщиков через чур круто

Бывший

СтатУи, пирамиды, каменные кладки... всё это технологии прошлого века. Вот современный век, паркет в нашей церкви. Как соединяются эти доски???


Там вроде как какие-то зубчики на торцах досок, длиной примерно 1 сантиметр, но все доски подогнаны друг к другу идеально, ничто не выступает , никаких щелей нигде нет ни на малейшие доли миллиметра. Можно предположить что зубцы были на досках заранее вырезаны с высокой точностью. Но конкретно вот это место на фотографии - здесь в доске сучок. В этом месте вырезать тонкие зубцы по идее невозможно, в этом месте доска по идее хрупкая, и обязательно поломается.

Короче буду пытать тех кто знает про технологию укладки этого паркета. Явно неземные технологии.

Konstantin217

Явно неземные технологии.

Однозначно. Хай-тек технологии, впоследствии напрочь забытые.
На фото не способ укладки паркета а срощенная доска.)

AlexandrVoronin1889

Бывший
В этом месте вырезать тонкие зубцы по идее невозможно,
вы сами то сучки пилили? да вот ни хрена они не ломаются...для нарезки зубцов профильная железяка типа напильник с зубцами, охренеть неземная технология....

Zzander

Сучок похож на "выпадающий".

av39

AlexandrVoronin1889
для нарезки зубцов
.... набор типа фрез-пил. И никакой особой точности- после состыковки давят с 3 сторон, потому и зазорофф нет (ну, понятно, клей и температура). Первый раз увидел на ложе МЦ12 выпуска конца50- начала 60-х. А потом еще и стругают для ровности. Технология хоть и машинная, но на уровне Кулибина.

Бывший

Эх, ну вот, приземлили вы меня, да...

borsek

"Пруд-пруди" - это сколько?
Ну как бы - выползают каждый день, запсники с залами ротируют, просто экспозицыи фотографируют и выкладывают в сеть, тоесть дохрена,\\
теже часы Кулибина - аналогов немеряно оказывается

А такой разрез действительно есть?
Сам фото и статью видел, но не сохранил

это выделяющийся из недр водород таким образом полимеризовался?
И отразил ся от Венеры

Как соединяются эти доски???
Шутите? http://o-drevesine.ru/obrabotka/vidy-srashhivaniya-drevesiny-i-texnologicheskij-process-oborudovanie.html


borsek

Изготовление ванн, чаш, корыт, моек и прочего такого из булыжников, гранита. базальта, на сколько могу судить и каменные дерева присутствуют, обратите внимание на качество обработаных поверхностей

borsek

По картинкам в третьяковке есть еще интересный материал, какнить потом выложу, щас копать лень

borsek



Konstantin217

Ну как бы - выползают каждый день, запсники с залами ротируют, просто экспозицыи фотографируют и выкладывают в сеть, тоесть дохрена,\\
теже часы Кулибина - аналогов немеряно оказывается

Кулибина оставим в покое.

"Дохрена" - это сколько? Десятки, сотни, тысячи? Или на единицы счёт?

borsek

Современная резьба по камню, вроде мрамор

Fat.373

Сильно не ругайте: тут не понимаешь, как 20 лет назад без болгарки и сварки, с помощью ножовки и болтов забор на даче слепил. Да ни за какие деньги!!!!

borsek

Кулибина оставим в покое.
С чего бы? Он уже именем нарицательным стал, а оказывается таких как он было - вагон и маленькая тележка
Десятки, сотни, тысячи? Или на единицы счёт?
Уже тысячи скульптур и еще не вечер

Konstantin217

С чего бы? Он уже именем нарицательным стал, а оказывается таких как он было - вагон и маленькая тележка

Для его времени всё вполне на уровне.

Уже тысячи скульптур и еще не вечер

Чего же не сотни тысяч, миллионы! На форуме постоянно мелькают три: две девочки, упомянутые выше, и скульптура с покрывалом (как выяснилось из пемзы). Чаша уральских мастеров и гранитная ванна. Как то маловато для тысяч изделий)))

borsek



borsek

Чаша уральских мастеров и гранитная ванна.
Чаш, ванн, ваз, кубков с идеальными радиусами только в третьяковке - озакомьтесь, если чо 😊 Там же и первичный старт для изучения скульптур можете получить Я за Вас гуглить не буду 😊 Выж понимаете? Указывать на выборность Ваших коментариев - тоже, ибо лениво время тратить, поэтому если в будущем буду Ваш сакразм пропускать - не обессудьте 😊 Ни со зла...лени токмо заради

borsek

Да ни за какие деньги!!!!
Да ладно? 😊 Щас наоборот, старая сборка заборов возвращается, даже не заборов - оград как в парках советстких было Дело то не в том, помн-непомню, дело в технологии, любой старый забор можно повторить ручным методом но есть процессы технологические, которые в ручную - ну никак, например сварочный шов из пальца не высосешь и с помощью уникальности самого себя и самородковости своей 😊 по любому - оборудование треба

borsek

К ролику по сравнению колоколов, в нем автор говорит о токарной обработке стариного колокола, но меня смущали эти следы, вроде и мехобработка но на токарку не тянет, и рядом на Ютубе нашел машину которая такие следы оставить может (на правах гипотезы) 😊
А привод может быть и водный, от "мельничного" колеса, скорость там не так чтобы важна

Zzander

Любая новая технология требует вложения средств, средства может дать только заказчик, заказчику надо предоставить предыдущий образец и показать производственную базу...ну, в Италии, наверное, было так. В России какой-нибудь граф, возможно, мог поступать иначе....

borsek

В России какой-нибудь граф, возможно, мог поступать иначе....
Предположить, что было централизованое производство?

borsek

Скорость и время распиловки

borsek

Качество и трудоемкость современного производства статуй

paradox

современного производства статуй
а вам статуи или сковородки?

Konstantin217

Чаш, ванн, ваз, кубков с идеальными радиусами только в третьяковке - озакомьтесь, если чо Там же и первичный старт для изучения скульптур можете получить Я за Вас гуглить не буду

Так сколько?)) Пруд-пруди, дохрена...?))

borsek

Патент, объясняющий как в здании, похожим на православный храм можно собрать электростатику Эффект основан на трибоэлетричестве - получении статического напряжения при трении В нашем случае - трении воздуха при ветре об купол храма.

Краткое описание:

Куполообразные трибоэлементы, расположенные вертикально и соединенные с антенной крестообразной формы, позволяют при минимальном объеме создать максимальную поверхность для осуществления трибоэлектризации различными атмосферными факторами аналогично электризации корпусов летательных аппаратов. В результате возникает разница потенциалов между верхним электрически заряженным игольчатым электродом и нижним электродом.
В период метелей, дождя, гроз этот процесс (накопление электрических зарядов) значительно усиливается за счет использования развитой поверхности куполов.
Нарастание напряжения между электродами также зависит и от высоты подъема верхнего электрода (с антенной и куполообразным трибоэлементами), так как Ez вертикальная составляющая электрического поля Земли составляет до 200 В/м от поверхности Земли, увеличиваясь в период возмущений (дождь, метель, гроза). Игла позволяет максимально сконцентрировать напряженность поля для пробоя разрядного промежутка.
Схема из патента:


Нарастание напряжения между электродами также зависит и от высоты подъема верхнего электрода (с антенной и куполообразным трибоэлементами)
Видимо указ о запрете строить дания выше куполов не от балды был издан

borsek



Казалось бы, причем тут металлические связи в храмах и обязательное ношения в них платков особям женского полу? 😊





borsek

Трибоэлектрические датчики (извещатели) обнаружения типа "Микрос-102"
http://www.mikros.ru/datchiki/6/36/

И какой нежданчик 😊

"Мезуза - страж и защитник
Когда еврей прикрепляет мезузу, он вверяет свой дом и всех живущих в нем под покровительство и защиту Всевышнего."
http://ilterritory.com/2013/05/30/%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B7%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D1%82/

borsek



borsek


borsek

во времена Кулибина (1776г.) технологически можно было изготовить пулемёт.

borsek

Интересно описание современного Иоханесбурга в ЮАР, после его захвата черными аборигенами и выдавливания белых


"Эффект Йоханнесбурга - ситуация, в которй менее развитое общество занимает и использует здания, доставшиеся от более развитой цивилизации. Наблюдался в течении истории человечества ни один раз практически на всех континентах. "

Konstantin217

"Эффект Йоханнесбурга - ситуация, в которй менее развитое общество занимает и использует здания, доставшиеся от более развитой цивилизации. Наблюдался в течении истории человечества ни один раз практически на всех континентах. "

А есть отличия между зданиями Йоханнесбурга и средневековыми европейскими зданиями/замками?

borsek

"Поющие" колонны Индийских "храмов", достаточно хитромудро для обычного поклонения богам? Или как и в Йохпанесбурге, "тараканы" заняли оствленые компьютерные системники предыдущими хозяевами и приспособили под свои нужды как сумели и поняли? Растрогало просто пояснеие, как служки барабанили по этим колоннам деревянными палочками, карго-культ такой...культурно-исторический )


Ну а это применительно к храмово-архитектурным завитушкам:

https://i.redd.it/9pa7fosfjjgz.gif

Что то гифку прикрепить немогу

borsek

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82&lr=2

borsek

Коменты интересные ) Народ сомневается, что индийцы потомки тех, кто смог такое построить


borsek

Ну вот еще, паренек копает по руинам и известным "акхитекторам". кому интересно, все проверяется, было бы желание

borsek


borsek

"Любой "грамотный" должен знать, любой "образованный", любой "воспитанный" до полного автоматизма, что мы самые самые и самее нас самых не смогла быть ни одна цивилизация. А кто этому возразит, тех надо, по всем законам диплома, расстреливать матерным текстом или перенудить однотипными и узнаваемым рефлексами"

borsek

Технологии из бабушкиного сундука. Почему прогресс остановился?


borsek

Сняли в Кронштадте асфальт и обнаружилось это:
Ясно-понятно, что кузнецы в примитивных кузнях примитивным инструментом вымучивали такие идеальные один в один "подковы" и интересно, для какого транспорта?
Как так случилось, что о этих дорогах информации ноль? А ведь таких было много, но их расплавили на метал где могли, а где и закрыли асфальтом, как в этом случае.
Вот любопытно, когда застилали асфальт и при этом у людей не появлялось вопросов? Ведь по существу тут асфальт и не нужен


borsek

Ядерная война триста лет назад под вопросом конечно, оставим на совести автора, но вот ЕДИНАЯ архитектура по всей планете - факт

borsek

Вот тут с 7-й минуты археологи лихо датируют найденые кости, спецы от бога

borsek

Ученые против альтернативных мифов 😊
"Всемирный Потоп 200 лет назад: запрещенная история или разрешенная безграмотность?
Павел Колосницын - археолог, зав. сектором полевых исследований Центра археологических исследований НовГУ.
Ведущий блога об археологии starcheolog. Стенограмма от Юлии Корневой: https://vk.cc/7L89QR"
Полное видео

borsek

Ну а тут, как водится разбор полетов выступления этого несомненно неальтернативно одаренного "научного" работника 😊


"Научные" аргументы не оставляют камня на камне от альтернативной истории

Бонк

Свежее.
Если бы такое раскопали в Риме, то немедленно объявили бы древнеримскими катакомбами времен Траяна... А мама римский сказал бы, что тут молились (тайно!!!) первые христиане во главе с апостолом Павлом... Это была бы мировая сенсация!

borsek

Если бы такое раскопали в Риме,
Но это раскопали на Таганке, кто такая Таканка и кто такой Рим? Вот то-то...
Очередную палатку торговую поставят и нормик

borsek

не помню, выкладывал - нет?

"Как покоятся герои 1812 года ?"

borsek

Брестская крепость, кладка кирпичём не предполагала метод подгонки кирпича по месту (подрубание) весь кирпич, нескольких размеров изготавливался сразу на фабрике, обжигался и уже готовым укладывался в постройку, около 300-т типоразмеров кирпича (а вы уверены, что строили именно крепость в ее современном понимании а не приспособили брошеное как поняли?)
с 11.42



В основании все таже полигональная кладка, как в Питере, Москве и др
А Скляров ее по всему шарику искал и восхищался )
с 23-й минуты тросы из "царского" металла, предполагают что 1850 год но я думаю, намного раньше как и сама "крепость", металл не только не сгнил но и сохранил свои свойства

Nick Brake

Бонк
Если бы такое раскопали в Риме, то немедленно объявили бы древнеримскими катакомбами времен Траяна...
Н-ну тупые! (с)

Подвала никогда не видели, что ли?

Zzander

Если строить на скальном основании, как пирамиды на плато Гиза, то ничего и не осядет. А хрущевки за 50-70 лет на полметра и осели... Питер на болотистом основании- там вообще сложно, сваи тогда были не ж/б, а дубовые, забивали "бабами", копров еще не изобрели...

borsek

Свежее.
Вот еще свежее )

borsek

Вот интересный разбор старых карт, картин, манускриптов, книг, фресок
по существованию еще не так давно 100-200 лет динозавров и прочей интересной живности, вымершей по уверениям ученых миллионы лет назад



AlexandrVoronin1889

borsek
Вот интересный разбор старых карт, картин, манускриптов, книг, фресок
по существованию еще не так давно 100-200 лет динозавров и прочей интересной живности, вымершей по уверениям ученых миллионы лет назад

где шкуры, кости динозавров и прочей интересной живности , рога оленьи да клыки кабаньи как трофеи сохранились, а от динозавров нечего нет, кроме окаменелостей...

Konstantin217

где шкуры, кости динозавров и прочей интересной живности

Романовы спрятали.

Бонк

borsek
Вот еще свежее )


оперативно завесили

зачем?

AlexandrVoronin1889

Konstantin217
Романовы спрятали.
действительно, чего это я глупые вопросы задаю..))

Бонк

в Африке было беспроводное электричество?


https://tech-dancer.livejournal.com/21992.html#cutid1

Konstantin217

оперативно завесили
зачем?

И не говорите, вечно все эти стройки-котлованы-подвалы по огораживают, по закрывают, по завесят - "ни погулять, ни спиздить"(с)

Бонк


Zzander

А как же- ветряные мельницы? А уж водяные-- на каждом подходящем ручье наши предки запруду ставили.

Бонк

Zzander
А как же- ветряные мельницы? А уж водяные-- на каждом подходящем ручье наши предки запруду ставили.
Тем более интересно восстановить смысл и понимание того, как работали технические конструкции, машины вековой и более давности. Кроме фотографий должны же были сохраниться хоть какие чертежи, описания, инструкции...

borsek

интересно восстановить смысл и понимание того, как работали технические конструкции, машины вековой и более давности.
некогда этим заниматься, умничать то тогда когда?
Кроме фотографий должны же были сохраниться хоть какие чертежи, описания, инструкции...
Так написано же: самородок Суханов на глазок все делал, какие чертежи? Опыт (зов) предков вековой. он посильнее сопромата буит )))

Бонк

Самый первый мобильный телефон изобрел и продемонстрировал публике 20 марта 1902 года многодетный отец Натан Стаблфилд.
Он был одержим идеей создать надежную телефонную сеть в родном городе Мюррей, штат Кентукки. Натан со своей семьей - женой и шестью детьми - жил в нищете, все свои деньги вкладывал в исследования. И вот однажды труд увенчался успехом. Он установил в саду 35-метровую мачту, которая передавала речь с одного телефона на другой.

Первый мобильный телефон имел объемную, размером с канализационный люк, антенну.

Она позволяла вести разговор более чем с пятью сотовыми телефонами на расстоянии около 700 метров.

Натан Стаблфилд продемонстрировал это устройство на центральной площади города. К сожалению, его мечте не суждено было воплотиться в жизнь. Изобретение не получило одобрения у бизнеса и не стало коммерчески успешным. Жена его бросила, и Стаблфилд последние годы своей жизни прожил как бездомный. Умер он нищим в 1928 году и был похоронен в безымянной могиле как бродяга.

А сегодня в мире больше четырех миллиардов 'мобильников', и каждый год их число растет в среднем на 20 процентов.
Первым в мире серийным мобильным телефоном стал Motorola DynaTAC 8000X, выпущенный в 1983 году, через 80 (!) лет после первого работающего мобильника.
Телефон стоил четыре тысячи долларов и весил около килограмма. Зарядки хватало менее чем на час.

Nick Brake

Бонк
Самый первый мобильный телефон изобрел и продемонстрировал публике 20 марта 1902 года многодетный отец Натан Стаблфилд.
Для справки: этот телефон не имел никакого отношения к радио, поскольку использовал эффект естественной проводимости влажной почвы. А в одном из опытов - и проводимости воды (он осуществлял связь с парохода на реке Потомак с берегом, на расстоянии в 500 м).
Естественно, связь на большом расстоянии (особенно - в условиях сухой или скалистой почвы) по такому принципу была невозможна.

Zzander

А антенна? Разве не для радиоволн?

Бонк

Zzander
А антенна? Разве не для радиоволн?

Что вы придираетесь? Вам же сказали - антенна использовала "эффект естественной проводимости влажной почвы".
И точка.
http://allpowr.su/ru/12-natan-stablfild

Nick Brake

Zzander
А антенна? Разве не для радиоволн?
Это не антенна. Это индукционная катушка.

Дело в том, что Стаблфилд в разные годы предлагал три разные системы связи, основанные на различных принципах. Так, в 1902 году - на проводимости почвы. А в 1908 году (после того, как предыдущая система потерпела крах) - запатентовал систему связи с транспортными средствами, основанную на индукционной петле.

Судя по всему, фото как раз от демонстрационной версии этой системы (и к 1902 году отношения не имеет).

Я такую систему в детстве сооружал в квартире, по статье чуть ли не в "Юном технике" - по периметру комнаты прокладывался провод, подключенный к аудиовыходу от радиоприемника или телевизора, а приемная катушка подключалась к наушникам. Получались беспроводные наушники.

Nick Brake

Бонк
Что вы придираетесь? Вам же сказали - антенна использовала "эффект естественной проводимости влажной почвы". И точка.
Не волнуйтесь так. Это было написано для тех, кто понимает.

Вот фото с демонстрации того самого телефона 1902 года, передающего сигнал через влажную почву:

Бонк

Nick Brake
для тех, кто понимает
осталось объяснить назначение

Бонк
... установил в саду 35-метровую мачту, которая передавала речь с одного телефона на другой.

Nick Brake

По поводу мачты Стаблфилда.

Имеется фотография, сделанная во время того самого эксперимента 1902 года в саду Стаблфилда.
На ней видна и знаменитая мачта (в репродукциях снимка, сделанных для публикаций в печати, эту мачту обычно выделяют ретушью, поскольку она плохо видна на оригинальном снимке).
В комментариях к этому снимку пишут:

Он построил 120-футовую мачту в своем саду, которая передавала речь с одного телефона на другой, используя магнитные поля.
Тем не менее, общее количество проводов, необходимых для катушек в
телефонах, было намного дольше, чем то, что требуется для их простого
подключения
Самая интересная часть этой мачты - дугообразные "усы" в верхней части мачты, похожие на зонтик. Все месте образовывало, очевидно, передающую индукционную петлю, подсоединенную к микрофону, а обруч, на который опирается изобретатель - приемная петля, подключенная к динамику.

Подобные системы в 1885 году разработали и испытывали Вильям Прис и Томас Эдисон.

Nick Brake

У такой системы связи два главных недостатка.

Первый - малая дальность, напрямую связанная с размерами передающего контура.  Например, ее можно было бы использовать внутри частной территории (поместья) и на небольшом расстоянии снаружи. Или на территории предприятия, склада и пр. Или для связи с яхтой, на небольшом расстоянии от причала. Или на поле для гольфа.

Но тут вступает в силу второй недостаток: связь односторонняя.  То есть, будет работать по принципу пейджера. 😊

Но ели бы изобретателю удалось уменьшить приемную часть до размеров, пригодных для ношения в кармане или в небольшом чемоданчике (который носил бы слуга) - то это можно было бы продавать владельцам поместий, для односторонней связи слуг с хозяином и членами семьи, или наоборот - для вызова слуг, находящихся на территории. Или на том же поле для гольфа - петля по периметру, а приемник - в сумке у кедди или в машинке. Правда, тут вступает в силу третий недостаток: отсутствие избирательности и защиты от подслушивания. Если такие же приемники есть у каждого посетителя, то разговор одного будут слышать все. 😊

Бонк

av39
Либо они знали и умели больше, чем мы, в отношении ДРУГИХ технологий (не обязательно хай-тек) Либо были хай-тек технологии, но их забыли.
ещё знания уничтожали...



borsek

Первым в мире серийным мобильным телефоном стал Motorola DynaTAC 8000X
Кстати, не факт, я читал про наш мобильник Свирель вроде как назывался, но утверждать не буду...давно дело было

Nick Brake

borsek
Кстати, не факт, я читал про наш мобильник Свирель вроде как назывался, но утверждать не буду...давно дело было
Радиоприемник "Свирель" у меня был.

Мобильника не знаю...

zubrilov

Nick Brake
Радиоприемник "Свирель" у меня был.

Мобильника не знаю...



Нужно было инструкцию к нему прочитать, может быть прием радио "Маяк"это не основная его функция была. 😛

Alexandr13

borsek

Кстати, не факт, я читал про наш мобильник Свирель вроде как назывался, но утверждать не буду...давно дело было

у нас был Алтай 😛

borsek

в Африке было беспроводное электричество?
Его походу, где только небыло ) Предки жили по другим принципам и техническим и моральным. Попалась тут на глаза карта-план Рима, до "СОТВОРЕНИЯ" этого самого Рима 😊
Можно запросить тут ссылку на скачивание (файл около 250 мб): https://lib.ugent.be/viewer/archive.ugent.be:23831C08-74B0-11E1-AEDA-33AB3B7C8C91#?c=0&m=0&s=0&cv=0&r=0&xywh=4965%2C7651%2C1153%2C667
Или смотреть онлайн там же.
это скриншоты:

borsek

Строили, строили и остались только планы и куча камней, котрую обозвали древним Римом....
По плану смахивает на Аркаим. Или разгонный блок циклотрона.

borsek

Вот эта башня, вернее все что от нее осталось сейчас называется "Замок святого Ангела"[


borsek

Структурная схема ракеты, для школьника. Струя, камера сгорания, топливо с окислителем, полезная нагрузка 😊
Че он там сказал, поехали?

borsek

А вообще арКитекоры интересный народ 😊 Вот еще город, созданый таким "мечтателем", он идеи черпал где, в электротехнике? Тоже наверное в детсве увлекался радиомоделированием 😊
"Город Солнца от Ле Корбюзье"


borsek

В общем, чем дальше в лес тем толще партизаны 😊 И мне вся эта градостроительная деятельность "древних" напоминает вот это, тут и стадионы и проспекты и дворцы съездов-заездов или храмы, по современному, жилые массивы и даже сторожевые башни есь, что бы значить дозором по ним ходить, супостатов высматривать 😊Ну а че, песочек вековой вымести и хошь сам живи, хошь туристегов води и бабло стриги, тоесь руно, с баранов 😊

borsek

Отталкивая от этого плана с этим самым великим и святым римом вырисовывается такая картина,этот Рим показан с планами города до библейского потопа. Текущий Рим построен поверх этих руин.
Такой вот, пердимоноколь 😊 А планы хороши, слов нет...умели же когда то... 😊

borsek

у нас был Алтай
Возможно, я название не запоминал, если честно 😊

borsek


borsek

Картинка интересная, тот-же Рим но судя по нарисованому, послепотопный. Видно откопаные стены, рвы, развалины зданий. акведуков занесенные грунтом а самое интересное - Люди разного роста, причем заметно разного. Ну и как водится - библейские сцены (без них никуда, если посмотреть на планы допотопного выше, то местность угадывается. строения те-же идентифицировать можно.

borsek

Народ вон, от скуки моделирует. В объеме это все гораздо интересней смотрится


borsek

Сказки официальной металлургии



borsek

Войну - побоку.оставим на совести автора и пока мало информации, а вот технологии по которым изготавливались вещи - интересны

borsek


borsek

Кто сталкивался с механизмами, машинами старше середины 19 века?
Безумно интересно рассмотреть их живьём, потрогать. Хоть фото сохранившихся экземпляров.
Но и рисунки, эскизы, чертежи дадут немало.
Сделали же по рисункам и чертежам Леонардо да Винчи его машины.
Интересно получилось.
Просили - получите
Совсем незаметно проскочил на одном из аукционов вот такой станок
Гугл перевод:
"01 декабря 2012 г. 10:00
Описание:
Holtzapffel & Company Rose Motor Lathe No. 1636 и Cabinet of Accessories, Лондон, 1838 год, скамейка из красного дерева с шестигранным центральным токарным станком, двухсекционная проходная оправка, снабженная восемью розелями и индексным кольцом, латунным приводным шкивом и приводом на чугунной основе колесо, деревянная педаль и верхнее движение 'Эванс', 45 дюймов. стальная кровать с штампом 1636 , головка Headtock Holtzapffel & Co./ London и сложный слайд, выгравированный по сценарию Holtzapffel & Co./London, нижний установленный шкаф с одним двойным и семью одноразовыми выдвижными ящиками, содержащими пронумерованные расщепленные розетки, резины из стали и слоновой кости, подставки для инструментов, латунные патроны, ручные инструменты и два дополнительных скамьи с короткими краями из красного дерева, содержащие двадцать четыре набора латунных раздельных розет, ht , 86, wd. 52 1/2, dp. 35 дюймов; двухкомпонентный шкаф из красного дерева с застекленной верхней частью и зеркальной спинкой,
установлены полки с несколькими компонентами, включая эксцентричные, двойные эксцентричные, сферические и универсальные патроны, а другой - геометрический патрон Ibbetson (первая часть), изготовленный Holtzapffel & Co. London1636, и другие компоненты, ht. 76, wd. 37 1/2, dp. 18 1/2 дюйма.

Примечание. За два года производства этот токарный станок был впервые продан по цене, превышающей 1500 фунтов стерлингов, 20 декабря 1838 года, до лондонского инженера-строителя и избранного члена Королевского общества Джона Тейлора Эсквира (1779-1863). Уоррен Грин Огден-младший прослеживает историю розового мотора через шесть владельцев к его личной опеке в 1954 году, а затем к Ричарду И. Миллеру, Тусон, Аризона, в 1985 году. Полное происхождение представлено в Огдене, родословной токарных станков Holtzapffel , стр. 202-207, который сопровождает жребий.
опия инвентаря токарного станка с розером ? 1636, проведенного Holtzapffel & Co. в 1882 году, предоставляется по запросу.

John Jacob Holtzapffel II написал владельцу WJE Rooke 21 октября 1886 года, что токарный станок Holtzapffel Rose Lathe ? 1636 является 'одним из трех, последним и лучшим, что мы сделали'.
Оцените $ 70 000-90 000.

Уважаемый ученый Хольцзафффеля и бывший владелец роторного токарного станка ? 1636 и аксессуаров Уоррен Огден писал, что эта машина 'всегда находилась в руках исключительно осторожных владельцев, которые очень мало использовали токарный станок ... и практически так же хорошо, как когда он впервые покинул магазин."

Интересно, а как выглядит станок на котором зделали это? Или все вручню, на коленке? 😊









Отсюда:
https://www.skinnerinc.com/auctions/2623M/lots/232
Там и других занятных вещиц предостаточно А оснастка у станка впечатляет

borsek

Ну и как водится в поиске,чем дальше в лес, тем толще партизаны 😊







Миномётчик

В те времена мозг человека работал, а сейчас лишь компиляции из созданного "творят".

borsek

Имеется и альбом с инструментами и чертежами-схемами




















Тоесь, легких путей ребятки явно не искали...и таких изделий по музеям - сотки если не тысячи, неужели только для красоты? Может эти штуки имели и прикладное значение?

borsek

Ну и до кучи, милые сердцу артиллеристов картинки. Где то тут уже были посты, что пушки - могут оказаться совсем не пушками 😊






Пробовали из них стрелять, как то не того...не получается, разваливаются заразы 😊 К тому же большинство лежит по музеям даже без запальных отверстий, вот, Для москвичей не составит труда пройти и убедиться, куча "пушек" и с запальными отверстиями и без, для туристов в принципе - сойдет )
"Пушки московского кремля"
http://avtoinetolko.ru/2017/03/pushki-moskovskogo-kremlya/


Миномётчик

Пушки те исторически правильно заряжать нужно, а в некоторые раскалённое ядро вкатывать, чтобы выстрел произвесть. 😛

PILOT_SVM

Миномётчик
В те времена мозг человека работал, а сейчас лишь компиляции из созданного "творят".

в корне неверно.
Человек всегда думает. всегда способен на творчество.

borsek

а в некоторые раскалённое ядро вкатывать,
Раскаленное тут же, на костре, ну а что, позицию выкопал и жги-отжтгай...

Вот, народ развлекается
https://madelathe.com/category/engine-turning/






Все не просто в королевстве датском... Попалось вот такое фото, подпись:
"Георгиевские кавалеры, 1865 год, Ташкент, Российская империя"
Мне кажется, или на них - конфедератки?

ivik

borsek
Все не просто в королевстве датском... Попалось вот такое фото, подпись:
"Георгиевские кавалеры, 1865 год, Ташкент, Российская империя"
Мне кажется, или на них - конфедератки?

вы не знаете что такое конфедератка. Это польская шапка.

"КОНФЕДЕРАТКА - 1) польский национальный мужской головной убор в виде четырехгранной шапки без козырька с кисточкой наверху, который носили конфедераты (с 1768).2) В польской армии фуражка с четырехугольным верхом"
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/839790

А то что на фото головной убор назывался если не ошибаюсь в САСШ кепи.
Такой головной убор носили в армии САСШ, Росс империи и кажется в армии Франции в те времена.
Это фото северян. Южане носили такую же форму только не окрашенную из за недостатка тканевых красителей.

Сверху такой кепи имелся тканевой/ватный "бублик" который по замыслу был призван защитить ( по крайней мере теоретически) носителя данного головного убора от сабельного удара по голове.

alexkevin

вы не знаете
Человек только вчера интернет для себя открыл, будьте к нему снисходительны.

Миномётчик

PILOT_SVM
в корне неверно. Человек всегда думает. всегда способен на творчество.
Думать нас отучили. Когда алгебру последний раз применяли? 😊

PILOT_SVM

Миномётчик
Думать нас отучили.

Сочувствую.
И много вас?

Lelik 22

av39
Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком. И?
Попробуйте теми методами обработать Александрийский столп или Баболовскую ванну (у нее отклонения в размерах- не более долй мм в любом направлении). Эт чо, их столетиями выпиливали?

Или попробуйте обработать диорит или диабаз теми же инструментами и изваять дворец. Или мраморную статУю девочки с КАЖДОЙ ресничкой. Или ДИОРИТОВЫЙ кувшин с узким горлышком. Или КВАРЦЕВЫЙ череп поперек кристаллических осей (а их- 13 штуков).

Очень много вопросов возникает у практиков , которые знают инструмент и как с ним работать по твёрдой породе материала. А мраморная девочка из дворца, это вообще эксклюзив .Просто без комментариев. Спросили ,как такое можно было сделать в то время ,нам ответили- были технологии , которые со временем были утрачены...

Миномётчик

PILOT_SVM
Сочувствую. И много вас?
Много. Вся жизнь - "день сурка". 😀

borsek

вы не знаете что такое конфедератка. Это польская шапка.
Теперь знаю https://rocknshop.ru/konfederatka-korichnevaya/

borsek

нам ответили- были технологии









Nick Brake

borsek
Теперь знаю https://rocknshop.ru/konfederatka-korichnevaya/
Нет, и теперь не знаете.

Это название - безграмотное с исторической точки зрения. Хотя вполне приемлемо для барыги, который торгует кожаными репликами.

Как Вам только что написали, абсолютно одинаковые по покрою кепи (их еще называли "утиный нос", за форму козырька) в Гражданскую войну США носили и конфедераты, и северяне.

И точно такую же кепи носили и в Российской империи во время балканских войн:

"Турецкий гамбит" не смотрели? 😛

А вот настоящая конфедератка - польская:

Nick Brake

Кстати, весьма характерный штрих к собирательному портрету "альтернативщика": он не знает элементарных исторических фактов. 😛

У них, как у склеротиков:  очень увлекательная жизнь. Ничего не болит, и каждый день узнаешь что-то новое! 😀

borsek

Нагуглил из интереса на досуге

Космонавты реально хватают приличную дозу радиации
За одни сутки столько же, сколько на земле за год - 1 мЗв. (Персоналу АЭС можно в среднем набирать 20 мЗв в год)
http://kosmolenta.com/index.php/683-2015-08-05-space-radiation
"Герой Советского Союза и Герой Российской Федерации доктор медицинских наук подполковник Поляков (дольше всех пробыл в космосе за один полёт - 437 суток) наблюдает в иллюминатор за приближением шаттла 'Дискавери'. Научно-исследовательская орбитальная станция 'Мир', 3 февраля 1995 года."

https://photochronograph.ru/2017/05/02/udivitelnye-istoricheskie-fotografii-2/
Шикарное фото, что его так подсвечивает? Солнце, прожектор Дискавери, Луна?

Nick Brake

borsek
Космонавты реально хватают приличную дозу радиации
За одни сутки столько же, сколько на земле за год - 1 мЗв. (Персоналу АЭС можно в среднем набирать 20 мЗв в год)
По ссылке:
------------------
Единственным достоверным источником данных о дозе излучения, которую можно получить во время длительного космического перелета и на поверхности Марса, является прибор RAD на исследовательской станции Mars Science Laboratory, более известной как Curiosity. Чтобы понять, насколько точны собранные им данные, давайте для начала рассмотрим МКС.

В сентябре 2013 года в журнале Science была опубликована статья, посвященная результатам работы инструмента RAD. На сравнительном графике, построенном Лабораторией реактивного движения НАСА (организация не связана с экспериментами, проводимыми на МКС, но работает с инструментом RAD марсохода Curiosity), указано, что за полгода пребывания на околоземной космической станции человек получает дозу излучения, примерно равную 80 мЗв (миллизиверт). А вот в издании Оксфордского университета от 2006 года (ISBN 978-0-19-513725-5) говорится, что в сутки космонавт на МКС получает в среднем 1 мЗв, т. е. полугодовая доза должна составить 180 мЗв. В результате мы видим огромный разброс в оценке уровня облучения на давно изученной низкой орбите Земли.
----------------------------

Иными словами, никакой достоверной информации.

Российский источник:
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

Nick Brake

borsek
Шикарное фото, что его так подсвечивает? Солнце, прожектор Дискавери, Луна?
Софиты в павильоне НАСА. 😀

borsek

Зэки во времена оные ухитрялись пилить решетки ниткой с песком.
Это такая же байка как и про обчифиреного ЗеКа

sergei_0987

Имеется и альбом с инструментами и чертежами-схемами
это да, все очень простое, почти примитивное. Причем если заглянуть в учебник для слесаря из начала 20 века, там будет все то же
Тоесь, легких путей ребятки явно не искали
большинство как раз искали. От того и прогресс.

пушки - могут оказаться совсем не пушками
не могут, есть сотни фото пушек с музеев, все с запальным отверстием, а ваши просто казенного заряжания, производятся емнить с 16 века. По другому было никак, в древности порох был мякотью и в длинностволе размазывался по стенкам. Потом поумнели и научились.
Пробовали из них стрелять
дадите сноску? Очень интересно кто и чем стрелял из музейных экспонатов так, что они разваливались.
"Георгиевские кавалеры, 1865 год, Ташкент, Российская империя"
Мне кажется, или на них - конфедератки?
А что тут удивительного? В гугле легко находится внешний вид русской военной формы середины 19 века.
Шикарное фото, что его так подсвечивает?
предполагаю, то, что отражает солнечный свет)))
опять не понятно, чему тут удивляться. Ну за исключением того, что мужик очень долго работал в космосе, командировочные получил наверное не реально большие.

borsek



sergei_0987

очередное видео от гастарбайтера плиточника про ложь историков))

borsek

гастарбайтера плиточника
Гастарба́йтер (нем. Gastarbeiter; дословно: гость-работник), по-русски - 'Приглашённый рабочий' - термин, обозначающий иностранца, или жителя другого государства работающего по временному найму[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80
Человек строит СВОЙ дом, так что, лгут не только историки

sergei_0987

правда?
А похож на гастера, но если свой, а не чужой, то это конечно все меняет. Можно игнорировать мнение всяких там геологов)

Бывший

Как будто гастарбайтеры не могут свой дом построить.

sergei_0987

Могут наверное, но я предполагаю, что строитель домов своими руками в геологии Восточно Европейской равнины по любому не силен.
Хотя его понять можно, видосики для ютуба снимать не мешки ворочать)

borsek


borsek

"1906-1908. Сооружение Санкт-Петербургского городского трамвая. Альбом исполнительных чертежей "
https://humus.livejournal.com/6231956.html#comments

Не лень же было заморачиваться с таким профилем рельса, чудаки 😊

Nick Brake

borsek
Не лень же было заморачиваться с таким профилем рельса, чудаки
Поздно Вы родились! А то подсказали бы, сколько труда этим чудакам экономили бы! 😀

----------------
В отличии от железнодорожных трамвайные рельсы имеют специальный желоб. В этот желоб попадает реборда (выступ) колеса вагона. На поворотах эта реборда упирается в стенку желоба, таким образом трамвай может проходить по кривым гораздо меньшего радиуса, чем железнодорожный вагон.
...
Специальные нормативные документы указывают, что железнодорожные рельсы должны применяться при обособленном и самостоятельном полотне, а также в тоннелях скоростного трамвая, желобчатые же рельсы - при совмещённом полотне, то есть на проезжей части улиц. На практике же можно увидеть железнодорожные рельсы и на совмещенном полотне.

Если железнодорожные рельсы используют на кривых, применяют специальный контр-рельс.
Не менее чем за 3 метра до начала кривого участка пути железнодорожные рельсы должны переходить в трамвайные или к железнодорожным рельсам должен крепится контрельс. У концов контр-рельса ширина желоба должна быть не менее 60 мм, а через 0,8 м. - не более 35-40 мм.
----------------------

Nick Brake

borsek
Пушка с выменем???
В 1878 году французский инженер Луи Перро (Louis-Guillaume Perreaux) предложил идею использования нескольких дополнительных зарядов
взрывчатого вещества расположенных в отдельных каморах вынесенных за
пределы казенной части орудия. По его задумке подрыв пороха в дополнительных каморах должен был происходить по мере продвижения снаряда по каналу ствола
обеспечивая тем самым постоянное давление создаваемое пороховыми газами.
В теории орудие имеющее дополнительные каморы должно было переплюнуть классические артиллерийские пушки того времени и в
прямом и в переносном смысле, но это только в теории. В 1879, (по другим
данным в 1883) уже через год после предложенной Перро инновации два
американских инженера Джеймс Ричард Хаскель (James Richard Haskell) и
Азель Лайман (Azel S. Lyman) воплощают многокаморную пушку Перро в
металле.
Детище американцев помимо основной каморы в которую закладывалось 60 килограмм ВВ имело 4 дополнительных с загрузкой по 12,7 килограмма в
каждой. Хаскель и Лайман рассчитывали на то, что подрыв пороха в
дополнительных каморах будет происходить от пламени основного заряда по
мере того, как снаряд будет продвигаться по стволу и открывать огню
доступ к ним.

Однако на практике все оказалось иначе, чем на бумаге: детонация зарядов в дополнительных каморах происходила преждевременно вопреки
ожиданиям конструкторов и на деле снаряд не разгонялся энергией
дополнительных зарядов, как рассчитывалось, а затормаживался .
Снаряд выпущенный из пятикаморной пушки американцев показал скромные 335 метров в секунду, что означало полный провал проекта. Неудача на
поприще использования многокаморности для увеличения дальности стрельбы
артиллерийских орудий заставила инженеров-оружейников забыть об идее
дополнительных зарядов до Второй мировой войны.

http://www.sciencedebate2008.com/mnogokamornyye-pushki/

borsek


Nick Brake

borsek

Этому кловану больше подходит ник не "Исторический вольнодумец", а "Исторический мудозвон". 😀

Как, впрочем, и всем остальным прочим "потопщикам", "похолодальщикам" или "ядерновойнушникам".

borsek

Кому глас божий - трубы иерихонские, кому устройство для перемещения груза
Использование - дело веры 😊







borsek

Был завод - стал монастырь, духовность такая духовность 😊


borsek



Sobaka1970

sergei_0987
очередное видео от гастарбайтера плиточника про ложь историков))

Яргин?