Происхождение скифоф. До бронзового века.

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 13:11

И протчих претков населения расеи. Пока вы тут истину, окончательная точька!!!
Аркаим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим
Аркаи́м - укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа 20/18-18/16 вв. до н. э., относящееся к т. н. 'Стране городов'. Расположено на возвышенном мысу, образованном слиянием рек Большая Караганка и Утяганка в 8 км к северу от посёлка Амурский Брединского района и 2 км к юго-востоку от посёлка Александровского Кизильского района Челябинской области. Поселение и прилегающая к нему территория с целым комплексом разновременных памятников археологии является природно-ландшафтным и историко-археологическим заповедником - филиалом Ильменского государственного заповедника имени В. И. Ленина УрО РАН. Памятник отличается уникальной сохранностью оборонительных сооружений, наличием синхронных могильников и целостностью исторического ландшафта.
Теория арийской (индоиранской) принадлежности жителей Аркаима и вообще людей культуры Синташты (и - более широко - Андроновской культурно-исторической общности), которая существует уже достаточно давно и в настоящее время считается наиболее распространенной и правдоподобной, косвенно подтверждается генетическим анализом, выявившим распространенность среди них гаплогруппы R1a1, которая, как известно, была характерна для индоиранцев (и вообще пра-индоевропейцев) и которую индоиранцы несли с собой, в частности,в Индию и другие страны, где они расселялись. В настоящее время недостаточно данных, чтобы однозначно сказать являлись ли 'синташтинцы' индоиранцами или уже иранцами.
17 мая 2005 года Аркаим посетил президент России Владимир Путин.


[IMGhttps://static.kulturologia.ru/files/u12645/kalash-6.jpg][/IMG]

botanik 19-01-2018 13:33

Только основное население России никакого отношения к скифам не имеет. И даже говорит на языке другой группы.

Сорокдва 19-01-2018 13:36

Счас появится Аллбибек и насует куев полную панаму ТС за невежество.

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 13:48

quote:
Originally posted by botanik:

И даже говорит на языке другой группы


Группа, конечно не иранская. Только очень рядом. За три тыщи лет - братья по дедам санскрита, там.
quote:
Originally posted by Сорокдва:

за невежество



Больно много вы про его знания))))

botanik 19-01-2018 14:20

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

За три тыщи лет - братья по дедам санскрита


Не братья никаким боком.

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 14:27

quote:
Originally posted by botanik:

Не братья никаким боком



Туповат ты тупыми вскриками, ещё раз безосновательно и четательский тебе белет..
Не я песал.
"Теория скифо-сармато-аланского происхождения осетинского языка подтверждается, в частности, наличием в лексике и даже грамматике, следов близких и продолжительных контактов со славянскими и германскими языками."

Кливленд 19-01-2018 14:33

Задорновский тренд?

Кливленд 19-01-2018 14:34

И почему на фото калаши?

ЗЫ. Давайте уже инопланетян! Территория бреда в действии....

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 14:39

quote:
Originally posted by Кливленд:

тренд?



Город-то есть или фантазия, с галюцинацией?
quote:
Originally posted by Кливленд:

почему на фото калаши



Ну, найди нечто древнее, сколько-нибудь похожее?

Кливленд 19-01-2018 15:04

quote:
найди нечто древнее, сколько-нибудь похожее?

Пергамент, палка-копалка...Так пойдет? :D

tref7 19-01-2018 15:08

quote:
Originally posted by Кливленд:

Пергамент, палка-копалка...



Борона-суковатка.

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 15:10

quote:
Originally posted by Кливленд:

Так пойдет?



Нет. Речь про живой материал?

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 15:11

quote:
Originally posted by tref7:

суковатка



Сам-то видал? Не говорю, про юзал?

botanik 19-01-2018 15:14

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

"Теория скифо-сармато-аланского происхождения осетинского языка подтверждается, в частности


Так я не про осетинов, а про основное население России, которое немножко не осетины, а русские, татары и прочие. Они к скифам никаким боком.

tref7 19-01-2018 15:15

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

Сам-то видал?



Сам не видал, но видал, как барин едал

tref7 19-01-2018 15:18

quote:
Originally posted by botanik:

а русские,



По Шлагбауму, русские не славяне.

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 15:21

quote:
Originally posted by botanik:

русские



А они не славяне?

Ефрейтор Шлагбаум 19-01-2018 15:22

quote:
Originally posted by tref7:

русские не



Это, внезапно, по твоему...

Konstantin217 19-01-2018 16:16

ТС под "Обломова" кривляется? Или это пьянтос по новому обозвался?

Or 19-01-2018 16:28

я надеялся чёго интересного почитать...
Подождём Албибека.

А нахрена картинки с девками у ТС пришпилены?
По сиськам незачот.

arjan 19-01-2018 17:21

Я видел скифа , правда он был мертвый и в могиле на глубине метра 3- 4 , профессор который там рулил раскопками сказал что ему около 2000 лет, а вот всего или до Н.Э. я подзабыл , недалеко от меня их целое кладбище , последние лет 10 их копают и копают и все новые и новые .

botanik 20-01-2018 13:42

quote:
А они не славяне?

Они славяне. Только славяне тоже к скифам отношения не имеют.
Между исчезновением скифов и появлением славян хронологический разрыв. Никакими скифскими технологиями и обычаями ранние славяне не владели. Появились не там, где обычно жили скифы. И т.д. По всем пунктам - от керамики и ювелирки до погребального обряда - нет никакой преемственности и общих черт.
Это, между прочим, давно уже установлено археологами. Но кто-то всё еще не знает.

ЭЛЬ-КОЙОТ 21-01-2018 18:53

Владимир, пожалуйста ссылки на научные труды авторитетных учёных- историков,археологов,этнографов,антропологов, российских и зарубежных.

botanik 21-01-2018 19:04

М. Б. Щукин "Рождение славян: споры археологов": http://krotov.info/library/25_sh/uk/schukin.html
Работы И. О. Гавритухина по пражской культуре: http://www.archaeology.ru/lib/praga-korchak.html
В. В. Пузанов "От праславян к Руси" https://vk.com/doc-23433303_455236141

ЭЛЬ-КОЙОТ 21-01-2018 19:23

Немного, но тем не менее - благодарю.

Ефрейтор Шлагбаум 21-01-2018 19:52

quote:
Originally posted by botanik:

кто-то всё еще не знает



Сколько разновидностей тех скифов? Поляки себя к этим. Забыл. А-а-а. К сарматам относят? И эти археологи? Они, каждый год и место раскопали? Так, обрывки, с которыми куда-то лезут, идиоты, доказывая свою важность со времён Трои...
"Языковыми потомками сарматов являются осетины, чьи предки - аланы - были собранием части сарматских племён".

sergei_0987 21-01-2018 20:01

Я так понимаю, что определение родословных народов по языкам культурам и захоронениям уже морально устарело, проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.

Puschistik 21-01-2018 20:04

quote:
Я видел скифа , правда он был мертвый и в могиле

У него был паспорт или ещё какие письмена в которых говорилось, что он скиф? Думаю, что принадлежность назначил руководитель раскопок, поковыряв пальцем в носу. Исходя из того, что ему велели накопать или из того, что ему хотелось-бы накопать..

Ефрейтор Шлагбаум 21-01-2018 20:06

quote:
Originally posted by sergei_0987:

проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам



Это надо черсчур дофига науке.

botanik 21-01-2018 20:10

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

Сколько разновидностей тех скифов?


Сколько б ни было - все мимо славян

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

Поляки себя к этим. Забыл. А-а-а. К сарматам относят?


Для того и относят, шоб с понтом приписать себе славных предков.

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

И эти археологи? Они, каждый год и место раскопали?


А как же

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Я так понимаю, что определение родословных народов по языкам культурам и захоронениям уже морально устарело, проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.


Это если есть из чего гаплотипы добыть. Кое-где в Европе массово преобладал обычай кремаций мертвых на протяжении долгого времени, а из кучки пережженных костей и пепла ДНК не выделить.

Ефрейтор Шлагбаум 21-01-2018 20:10

quote:
Originally posted by Puschistik:

У него был паспорт или ещё какие письмена



Небось, вши тождественные скифской породе наличествовали? Какой ещё паспорт, в те времена?!?!?!

Ефрейтор Шлагбаум 21-01-2018 20:13

quote:
Originally posted by botanik:

все мимо славян



Это на каком основании?))) Просто - мимо, и всё?)))

Ефрейтор Шлагбаум 21-01-2018 20:15

quote:
Originally posted by botanik:

А как же



И откуда эти славяне? Выяснили? Кто, до их, за поколение, хоть? Даром хлеб жрут, да тень на плетень. А между тем, чётко выяснили, откудава венгры. Это, опять немцы виноваты, с романовских времён?

sergei_0987 21-01-2018 20:28

quote:
Изначально написано Ефрейтор Шлагбаум:

Это надо черсчур дофига науке.


отнюдь. К тому же уже есть работы на тему, самому можно вглубь и не копать.
Альтернатива про тех же скифов и их язык - весьма сомнительный словарь скифских слов от Абаева. К нему лично претензий нет, язык потерян, письменности не было.

А гаплотипы это чистая родословная. Так и отцовство нынче определяют, а не по привычкам, словам и чертам отца и ребенка.

botanik 21-01-2018 21:29

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

Просто - мимо, и всё?)))


Ага. Скифы исчезли задолго до того как славяне появились и размножились. Скифов успели потрепать в битвах и ассимилировать сарматы, и по наиболее заселенной части восточной Европы прошло гуннское нашествие, которое вообще кучу населения угробило или заставило переселиться. Первые славяне и заселили огромные пустоши, быстро размножились и всётакое. От скифов им не осталось ничего.

quote:
Originally posted by Ефрейтор Шлагбаум:

И откуда эти славяне? Выяснили?


Да потомки местного же восточноевропейского населения, наверно, с мезолита. Если совсем шырше, то потомки обезьян из Африки, как и остальное человечество :D


Кливленд 22-01-2018 12:15

quote:
botanik

А Славяне могут иметь светлые (блонд) волосы в нынешнее время?

av39 22-01-2018 02:50

Набираем "скифы (сарматы, киммерийцы) гаплогруппа", делаем 1 раз "гу" (или 2 раза "ку") и получаем....
Скифы- значительное преобладание, сарматы и киммерийцы- весомая часть R1a1.
Любознательные могут проделать то же самое для готов и "разных прочих..."(с).

botanik 22-01-2018 03:04

quote:
Originally posted by Кливленд:

А Славяне могут иметь светлые (блонд) волосы в нынешнее время?


Да. И не только светлые, любые, этничность не связана с природным цветом волос

quote:
Originally posted by av39:

Любознательные могут проделать то же самое для готов и "разных прочих..."


А еще для таджиков и киргизов. Сюрприз будет.

av39 22-01-2018 03:16

quote:
Originally posted by botanik:

А еще для таджиков и киргизов. Сюрприз будет.



И посмотреть заодно снипы.

А еще- калАшей, саудитов, йеменцев, южных шведов и норвегов, ирландцев, высших каст Ирана и его севера. А также евреев. сУ-У-Урпис-с-с.

arjan 22-01-2018 07:00

quote:
У него был паспорт или ещё какие письмена в которых говорилось, что он скиф? Думаю, что принадлежность назначил руководитель раскопок, поковыряв пальцем в носу. Исходя из того, что ему велели накопать или из того, что ему хотелось-бы накопать..


вы странный человек , если руководитель раскопок ,профессор говорит что это скифские захоронения по всем признакам и находкам .

AllBiBek 22-01-2018 09:27

quote:
Originally posted by sergei_0987:

проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.



оно и даст более простую картину, не учитывающую кучу нюансков. Гаплогрупп как бы дохрена меньше, чем просто расовых типов, не говоря уже про культурные общности. И это всё наложено одно на другое в весьма отличных границах.
quote:
Originally posted by av39:

Набираем "скифы (сарматы, киммерийцы) гаплогруппа", делаем 1 раз "гу" (или 2 раза "ку") и получаем...



Алексей, вы уже разобрались хотя бы на уровне гуглы, чем клада от кластера отличается применительно к гаплогруппам, и чем гаплогруппа по митохондрии отличается от гаплогруппы по игрек-хромосоме?

quote:
Originally posted by arjan:

а вот всего или до Н.Э. я подзабыл



всего.
за 2000 до нашей их еще в помине не было. Там еще бронзовый век, а скифы - это век железный, от этой планки (2000 до н.э) до выделения скифского экстракта в самых общих чертах - примерно как от крещения Руси до наших дней.

AllBiBek 22-01-2018 09:34

quote:
Изначально написано Or:
я надеялся чёго интересного почитать...


Денис, если бы тема называлась "Происхождение казахов. До неолита" - были бы надежды почитать что-то интересное по этому вопросу?

Тут ровно такая же ситуация, уже по названию темы понятно, что ничего путного из неё не выйдет в принципе. Будет стандартная пачка вульгарной сенсационалистики с упованием на Санскрит, Гаплогруппы, Индо-Ариев, и прочую хрень от людей, которые даже поверхностно не разбираются ни в том, ни в другом, ни в третьем.

После на огонёк припрётся Прагматик, и тема скатится понятно куда и во что.

Jinn07 22-01-2018 12:52

quote:
Изначально написано botanik:
Они славяне.

Они не славяне.
Они смесь весьма широкого спектра разных племен-народов и географии.
Если считать началом рождения русской нации по Новгороду, то следует брать национальные компоненты Новгорода за базу.
В пропорциях. :)
Следующее, после Новгорода, поселение (и самое большое на тот момент) с аналогичным населением - Гнёздово ("старый Смоленск").
Славяне там тоже пришлые, после прочих, и на самом низком социальном и экономическом уровне.
Новгород и Гнёздово.
Все остальное было присоединено-прикручено позже к обслуге Пути из Варяг в Греки и к персам.

Так-же и скифы, которые тоже были союзом множества различных племен, в том числе и сарматских.
Точно так, как и "Советский народ", как и Орда... :)
Поиски чистокровных скифов, русских, ордынцев... пустое занятие.

AllBiBek 22-01-2018 13:01

quote:
Originally posted by Jinn07:

в том числе и сарматских



э... а можно подробнее с этого места?

если точнее, то какие сарматские племена входили в какой из скифских союзов?

просто у меня хронологические и географические рамки по этому вопросу (сарматские племена в составе скифских племенных союзов) вообще никак не вырисовываются. Наоборот - да, получается.

AllBiBek 22-01-2018 13:03

quote:
Originally posted by Jinn07:

пустое занятие.



но ведь интересное же! :) тем более, когда этим можно заниматься не отходя от компьютера, и со скуки вкупе с нереализованными амбициями :)

ЭЛЬ-КОЙОТ 22-01-2018 13:15

"После на огонёк припрётся Прагматик, и тема скатится понятно куда и во что."
А ты, мил человек, аргументируй так, чтобы ему сказать было не чего. А то знаю я такие дискуссии, участвовал.
По теме: слова Бог, топор, собака - скифо-иранского происхождения.Откуда они в нашем языке, если "скифы исчезли задолго до возникновения славян"?

Jinn07 22-01-2018 13:19

quote:
какие сарматские племена входили в какой из скифских союзов?
Какие-то входили.
По Геродоту у них один уклад жизни, один язык, один тип экономики, их не разделяли территории третьих стран...

AllBiBek 22-01-2018 13:26

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

аргументируй так, чтобы ему сказать было не чего.



Вот можешь представить себе ситуацию, когда бабе в споре вообще нечего сказать? Исходя из того, что для неё спор - это состязание по принципу "кто сказал последнее слово - тот и прав!"?

Хуже этого только мужчины, которые используют в споре чисто бабские приёмы ведения дискуссии, причём только их. Типа, чем чаще произнесен аргумент - тем он весомее, и прочая вульгарщина.

Я вообще споры не люблю, мне как-то ближе дискуссии с обменом фактами и мнениями на этот счёт. Причем, грамотно подкрепленными фактами.

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

А то знаю я такие дискуссии, участвовал.



Я не могу представить себе ситуацию, что начну закрашивать твои посты в чёрный цвет. Ибо ты как раз дискутируешь, и тянешься к матчасти по вопросам, а не ставишь целью доказать всем правоту своей единственон правой точки зрения.


quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Откуда они в нашем языке



Олег, откуда ты взял это словосочетание, "скифо-иранское происхождение"?

я аж глаза протёр, думал померещилось, ан нет. Полез гуглить эту кракозябру - и единственный сайт, где оно есть, это вот тут:

http://www.kozinsky.ru/istoriya_slavyan/skifskie_slova_v_russkom_yazyke.html

личность человека, который ЭТО пишет - там же, справа.

Ну ведь "частный лингвист-энтузиаст" как есть.

"Скифо-иранское происхождение слов" - это как "кельто-скифское происхождение слов", только в другую сторону географически.

Jinn07 22-01-2018 13:30

quote:
Изначально написано AllBiBek:

но ведь интересное же! :) тем более, когда этим можно заниматься не отходя от компьютера, и со скуки вкупе с нереализованными амбициями :)


Интересно, когда появляется новый фактический материал от археологии.
А когда некие обобщенные скифы от Крыма до Урала и Алтая, тогда не так интересно - нет конкретики, возникают скифские принцессы монголоидного типа, и черненькие осетины, прародители светленьких поляков...

AllBiBek 22-01-2018 13:31

quote:
Originally posted by Jinn07:

По Геродоту



у него савроматы, отожествление их с сарматами - под большим вопросом.

хотя, то что сыграли значительную роль в этногенезе ранних сарматов - бесспорно, не могли сыграть, ближайшие соседи всё-таки, тут всё верно.

botanik 22-01-2018 13:39

quote:
Originally posted by Jinn07:

Они не славяне.


Русские - это славяне. По той простой причине, что говорят на языке славянской группы.

quote:
Originally posted by Jinn07:

Если считать началом рождения русской нации по Новгороду


Нации формируются после промышленного переворота.

quote:
Originally posted by Jinn07:

Новгород и Гнёздово.
Все остальное было присоединено-прикручено позже к обслуге Пути из Варяг в Греки и к персам.


Старейший пункт на Пути из варяг в греки - Ладога, а не Новгород. Это Новгород позже появился и включился в дальнюю торговлю.

AllBiBek 22-01-2018 13:43

quote:
Originally posted by botanik:

По той простой причине



кто же тогда "афроамериканцы" и прочие латиносы???

ЭЛЬ-КОЙОТ 22-01-2018 13:49

Анатоль, я дилетант в вопросах истории и ни когда этого не скрывал.:-)
За ненаучный термин прошу извинить.

AllBiBek 22-01-2018 14:01

он наукообразный, не спорю.

но вообще, по широте затрагиваемых тут тем - все мы дилетанты. Ибо быть профи больше чем в паре-тройке областей - нереально в принципе. Времени не хватит развиваться в нужном направлении. Всё определяется уровнем начитанности и базисом, на который всё ложится.

вот вроде бы давно уже все поняли, что всякие млм-технологии и прочие пирамиды, которые обещают разбогатеть за неделю и не поднимая жопу с дивана - это чушь и шарлатанство, на которые вестись - себе дороже. Богатство - это либо повезло, либо по-наследству, либо результат огромной проделанной работы.

с историей та же ерунда, её невозможно изучить ни по одному вопросу либо периоду за несколько пятиминутных роликов и пару мутных книжек.

есть, конечно, креативные попытки в данной области (точнее, с претензией на креативность в современном понимании), и там даже есть над чем улыбнуться и поржать, но толку то...

хотя - лови! :)

часть 1


часть 2


часть 3


часть 4


часть 5


часть 6


"креативно" по-современному - это взять вдувабельную старлетку, взять мемасиков-смехуечек, накатать сценарий на основе школьной программы по отечественной истори для старших классов, смешать всё это, и слепить ролик, мимо которого не пройдёт даже старина Бонк.

Так ведь большинство народа, который с умным видом лезет спорить за историю славян и иже - даже на уровне этих роликов историю не знает!

Jinn07 22-01-2018 14:02

quote:
Русские - это славяне. По той простой причине, что говорят на языке славянской группы.

В моем районе очень много татар (казанских).
В классе так почти половина.
Их родители прекрасно говорили на татарском.
Дети (которые учились в моем классе), на татарском почти не говорили.
Уже их дети знают только русский, но жениться/выходить замуж предпочитают на своих.
Они уже славяне или как? :)

Jinn07 22-01-2018 14:07

quote:
Старейший пункт на Пути из варяг в греки - Ладога, а не Новгород. Это Новгород позже появился и включился в дальнюю торговлю.

В Ладоге славян изначально не было.
Новгород появился как караван-сарай на Пути практически одновременно с базой отправления в Ладоге.
И тоже без участия славян.
Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов.

Or 22-01-2018 14:14

quote:
Originally posted by AllBiBek:

креативно" по-современному - это взять вдувабельную старлетку, взять мемасиков-смехуечек, накатать сценарий на основе школьной программы по отечественной истори для старших классов, смешать всё это, и слепить ролик, мимо которого не пройдёт даже старина Бонк.

Так ведь большинство народа, который с умным видом лезет спорить за историю славян и иже - даже на уровне этих роликов историю не знает!




Брюзга ты. А мне понравилось. Вечерком когда будет домашний безлимит окунусь во вдувабильные смехуёчки.

Полагаю каждый овощ хорош если его правильно приготовить.

ЭЛЬ-КОЙОТ 22-01-2018 14:24

"Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов."
Интересуюсь - кто были эти "местные" ?

AllBiBek 22-01-2018 14:27

quote:
Originally posted by Jinn07:

Они уже славяне или как?



"Народ перестаёт быть народом, когда забывает родной язык" (с) Муса Джалиль, татарский писатель.

Но вообще - я и сам из таких, и с моей колокольни - они часть русской этнокультурной общности, компонент современной русской нации, но еще не часть русского народа как такового. Казанские татары же, сельский этнос с городскими традициями. А где есть село - там свято блюдут традиции, хотя бы часть.

Заметили же, наверное, у любого татарина есть родня в деревнях, и отношения у такой родни с городской частью рода - весьма тёплые.

AllBiBek 22-01-2018 14:28

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

кто были эти "местные" ?



как кто?

чудь, весь, меря, и прочие финно-угры.

ЭЛЬ-КОЙОТ 22-01-2018 14:33

Анатоль, и всё же - скифы -ираноязычный народ.

AllBiBek 22-01-2018 14:35

quote:
Изначально написано Or:

Брюзга ты.


Возможно, сам ловлю себя на том, что в последнее время стал несколько резковат. Ежели чего - прошу пардону.

А "Училка истории" могла выстрелить, но - сдулась после 6-го выпуска. Причины не знаю.

Может и к лучшему, не успела скатиться в УГ.

AllBiBek 22-01-2018 14:53

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

народ.



это не народ, а этнокультурная общность - раз, и - ираноязычный - и что? Таджики тоже ираноязычный народ, как и хорезмийцы, пачка памирских и индийских малых этносов, и много кто еще.

ставить знак равенства между ираноязычными и индоевропейскими народами - это несколько опрометчиво как минимум, а уж между теми и теми и славянами - вообще глупо.

до кучи тогда можно в эту кучу еще влить италиков, романцев, кельтов, анатолийцев, и пачку языковых групп поменьше. Это только из ныне здравствующих, есть еще не меньшая пачка ныне мёртвых одних только языковых групп индоевропейской языковой семьи.

скифы уже на момент выделения в качестве пачки этносов говорили на диалектах, одинаково далёких что от индоевропейской ветки, что от кельтской, что - тем более - от анатолийской.

если хочешь глубже в скифские и родственные им диалекты - это к Светлане Анатольевне Бурлак и её работам, она защищалась как раз по тохарским языкам, и весьма долго и продуктивно работала только по ним.

да и в целом её работы по глоттохронологии и компаративистике (лингвохронология и лингвогеография, если проще) - заслуживают внимательного прочтения, благо пишет просто и понятно.

с чего все так любят тешить своё самолюбие посредством поиска наидревнейших и наимогучих предков путём насыпания на этом болоте фундамента из филологической соломы под дворец для каменных великанов своего тщеславия - ума не приложу. Нет бы просто болотоходный транспорт в данной области формировать, чтобы не прыгать с кочки на кочку с риском захлебнуться в вязких фактах...

Кливленд 22-01-2018 16:18

quote:
Да. И не только светлые, любые, этничность не связана с природным цветом волос

А с чем связан природный цвет волос?

Jinn07 22-01-2018 17:11

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов."
Интересуюсь - кто были эти "местные" ?


Местными были балты.
Затем их организовали тогдашние шведы.
Затем подтянулись полтавские славяне.
Это по раскопкам Гнёздова.
Про Новгород все примерно так-же - различные варианты финнов, шведы и пришлые с нижнего течения Днепра славяне.


bobbax 22-01-2018 17:43

quote:
Изначально написано Jinn07:

В Ладоге славян изначально не было.
Новгород появился как караван-сарай на Пути практически одновременно с базой отправления в Ладоге.
И тоже без участия славян.
Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов.

Когда скандинавы основали Ладогу там уже функционировала Любшанская крепость, перестроенная на месте фино-угорского городища и со славянским культурным слоем.

Новгород появился в середине 10 века когда дальняя торговля была в кризисе.

Славяне в приильменье жили с 7 века при чем пришли не с юга, а с запада, с южной балтики, как собственно приладожье.

Рюриково городище которое по недорозумению или необразованности принимают за Новгород, основали скандинавы еще в первой половине 9 века. Засыпав валом укрепления ма-а-аленькое неукрепленное славянское селище.

ArGeo 22-01-2018 19:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

с чего все так любят тешить своё самолюбие посредством поиска наидревнейших и наимогучих предков путём насыпания на этом болоте фундамента из филологической соломы под дворец для каменных великанов своего тщеславия - ума не приложу. Нет бы просто болотоходный транспорт в данной области формировать, чтобы не прыгать с кочки на кочку с риском захлебнуться в вязких фактах...



Народу не дает покоя, аж спать не могут, слава древних укров, которые выкопали Черное море, а русские только несчастных слонов вывели, которые вымерли, вот и хотят себя потешить дальним родством с древним и великим народом.
Хотя слава и величие не в древности заключается, а в настоящем.

Jinn07 22-01-2018 19:53

quote:
Новгород появился в середине 10 века когда дальняя торговля была в кри

Новгород появился в результате объединения нескольких селищ в единых границах.
Селища эти были образованны разными племенами, разных народностей, но на одном и том-же интересе, который впоследствии и стал основной причиной образования государства русов-русских.
Вот тех ребят и следует перечислить по национальностям, если речь идет о русской нации.
Отдельный вопрос о том, кто были те днепровские славяне, которые поднялись по Днепру до Гнездова и почему они поднялись из комфортной климатической зоны в северные болота.

Jinn07 22-01-2018 20:17

quote:
Когда скандинавы основали Ладогу там уже функционировала Любшанская крепость, перестроенная на месте фино-угорского городища и со славянским культурным слоем.

То, что в Любшанской крепости найден славянский слой, никак не означает, что славяне там были первыми.
Там та-же картина, что и в Гнёздово.

"Форма украшений типична для раннеславянской культуры во всей северославянской этнокультурной зоне, встретились также находки, характерные для славянского населения Подунавья и Верхнего Поднепровья. Также важным для интерпретации характера поселения представляются находки стеклянных изделий: более двадцати голубых кубовидных стеклянных бус и полное отсутствие в слое 'рубленого бисера', типичного для Ладоги. Развитое кузнечное ремесло, по технике соответствующее самому раннем горизонту Ладоги, представлено находками десятков изделий из железа. Найденные ладейные заклепки и некоторые другие детали указывают на взаимодействие со скандинавскими мореходами[4].

Под остатками каменной крепости обнаружены следы более ранних древо-земляных укреплений, состоящих из вала с деревянным тыном. Радиоуглеродная датировка этих укреплений, предшествовавших появлению каменной крепости, относит их к VII - первой половине VIII веков. Культурный слой, соответствующий этому укреплению, c большим количеством рыбьих костей[10], лепной керамикой, костяными орудиями, и очагами типичен для поселений раннего железного века, изученных в районе Ладоги[4].

Важной датирующей находкой является обнаружение детали наборного пояса, характерного и хорошо изученного типа украшений, распространенного в Прикамье VI-VII веках. Аналогичная находка была сделана в ладожской сопке ? 140 на Победище Н. Е. Бранденбургом. Эти пояса являлись в неволинской культуре Прикамья частью женского парадного убора. Однако, являясь признаком высокого статуса и будучи ассоциируемы с поясом великанши Грид, они распространились как на юг, так и на запад, сменив при этом пол хозяев и став частью мужской одежды высокого статуса на территории современной Эстонии, Финляндии и даже Средней Швеции."(с)

Бусы славянские, но ладейные заклепки шведские.
Т.е. опять скандинавский караван-сарай со славяно-балтской обслугой.
И опять днепровские славяне, уже практически того периода, когда там пропали сарматы, а тут появились славяне... :)

av39 22-01-2018 22:37

Так чо там про происхождение скифов?

ЭЛЬ-КОЙОТ 23-01-2018 01:19

а кому они нужны ?:-) тут, похоже, начинается очередное обсуждение норманской теории.
Анатоль, таджики и прочие живут сейчас, ты хочешь вывести их происхождение от скифов? Термин индоевропейцы выглядит ещё более глупыми и притянутым за уши, чем скифо-иранцы.

av39 23-01-2018 01:31

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

норманской теории.



".... и Рюрик, такой молодой, и ......"(с).
"Информация к размышлению"(с): атакующий сокол- на прапорах вятских князей (гы-гы).

ЭЛЬ-КОЙОТ 23-01-2018 01:37

щас придёт Ботаник и будет с пеной у рта кричать, что не было такого, что это не сокол и вообще всё что у славян есть - это от викингов!:-))

botanik 23-01-2018 02:33

Про норманизм столько тем было, что мне неинтересно по очередному кругу повторять все пруфы. Тем более что за прошедшее время у антинорманистов ни единого контраргумента не появилось, и не накопалось новых археологических находок, которые они могли бы вывернуть себе на корысть. Там выше была ссылка на прошлогоднюю работу В. В. Пузанова "От праславян к Руси", в ней есть глава про варягов, это пока новейшее, что можно и нужно почитать по теме.

quote:
Originally posted by Кливленд:

А с чем связан природный цвет волос?


С генами.

quote:
Originally posted by Jinn07:

Новгород появился как караван-сарай на Пути практически одновременно с базой отправления в Ладоге.


Ладога уже в 9 веке стала значимым центром торговли, а Новгорода еще в природе не существовало. Поэтому она и была ключевым пунктом на Пути.

Кливленд 23-01-2018 02:59

quote:
С генами.

А гены то чьи? У славян....Чушь какая-то, простите. Какие гены на?))
Вона у германцев все блондины были! Раньше...Короче, я так и не пойму, но по-прежнему считаю, что появление блондинистых волос у нынешних славянских народов, это не отсылка к прародителям из Западной Европы, а гены таки коренных народов на территории Руси.

botanik 23-01-2018 04:14

quote:
Originally posted by Кливленд:

А гены то чьи? У славян...


Человеческие, чьи ж еще-то

quote:
Originally posted by Кливленд:

Вона у германцев все блондины были! Раньше...


Не были

quote:
Originally posted by Кливленд:

по-прежнему считаю, что появление блондинистых волос у нынешних славянских народов, это не отсылка к прародителям из Западной Европы, а гены таки коренных народов на территории Руси.


Народов в те дремучие времена не существовало, прародители славян аж из Западной Европы науке вроде неизвестны, а кого считать коренным на территории Руси - еще большой вопрос. То ли финно-угров, то ли балтов.

bobbax 23-01-2018 04:56

quote:
Originally posted by Jinn07:

То, что в Любшанской крепости найден славянский слой, никак не означает, что славяне там были первыми.
Там та-же картина, что и в Гнёздово.



Я не то же самое сказал говоря что любшанская крепость построена на месте фино-угорского городища?
Каменно-земляная Крепость со славянским культурным слоем появилась раньше чем скандинавская Ладога.
quote:
Originally posted by Jinn07:

Новгород появился в результате объединения нескольких селищ в единых границах.
Селища эти были образованны разными племенами, разных народностей, но на одном и том-же интересе, который впоследствии и стал основной причиной образования государства русов-русских.
Вот тех ребят и следует перечислить по национальностям, если речь идет о русской нации.
Отдельный вопрос о том, кто были те днепровские славяне, которые поднялись по Днепру до Гнездова и почему они поднялись из комфортной климатической зоны в северные болота.



На территории Новгорода не обнаружено культурного слоя старше середины 10 века соответственно никаких селищ на его месте не было. Относительно не далеко были, на месте, нет.

bobbax 23-01-2018 04:58

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Термин индоевропейцы выглядит ещё более глупыми и притянутым за уши



А как еще определить этническую идентичность в древности и приемственность с современными народами?

AllBiBek 23-01-2018 10:19

quote:
Originally posted by Кливленд:

появление блондинистых волос



погуглите "молекулярные часы", сколько времени назад возникла данная конкретная мутация. Самые детальные работы на этот счёт у генетика Питера Фроста.

если лень гуглить, то так скажу: 15 000 лет назад, плюс-минус.

к слову, блондины есть - и в количестве - у австралоидов, и возникла данная мутация уже после того, как те заселили Австралию. Среди мюррейского типа, если точнее, это вторая волна. Тоже, скажите, предки либо потомки славян?

про тех же насчастных айнов даже развивать не буду, среди них есть и блондины, и рыжие (рыжие вообще появились позже всех).

к слову, первой мифической блондинкой была Афродита.

AllBiBek 23-01-2018 10:30

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Анатоль, таджики и прочие живут сейчас, ты хочешь вывести их происхождение от скифов?



Олег, а ты хочешь вывести от скифов происхождение славян?

Выводи, дело хозяйское. Можешь смело попробовать записать в праславяне таримские мумии (несчастную "принцессу Укока"); они тохарские, а тохары - это скифы и есть (ладно, ладно, это не тохары, это псевдотохары, они же кушане, а ссылку на самого грамотного специалиста по тохарским языкам я дал).

ты же не думаешь, что если в Википедии написано, что "скифский язык известен по отдельным словам" - это так и есть? Википедия на этот счёт брешет, как Навальный про количество своих сторонников.

еще можешь нагуглить сакские письмена (не тех саксов, которые с англами, а тех саков, которые Македонскому выписали), их тоже хватает. И тот и другой от персидского своего времени (там времена Ахеменидов-Селевкидов) - примерно как нынешний чешский от нынешнего русского.

погугли их транскрипцию, почитай, попробуй перевести. нагугли перевод, сравни, сделай выводы.

Кливленд 23-01-2018 10:32

quote:
Человеческие, чьи ж еще-то

Я серьезно спрашивал. Ответ в стиле рент-тв. Вы начинаете разочаровывать.)

quote:
Народов в те дремучие времена не существовало, прародители славян аж из Западной Европы науке вроде неизвестны, а кого считать коренным на территории Руси - еще большой вопрос. То ли финно-угров, то ли балтов.

В 4-му веку не существовало??

quote:
Не были

Арминий и его жена.



AllBiBek 23-01-2018 10:42

quote:
Originally posted by Кливленд:

Арминий и его жена.



простите, а это римский фотоаппарат, или херуски сами к тому времени освоили выпуск?

AllBiBek 23-01-2018 10:44

quote:
Originally posted by Кливленд:

В 4-му веку не существовало??



русских, украинцев, и белорусов - точно еще не существовало.

да и большинство тех, которые дали имена большинству европейских стран (или внесли в их историю значительный вклад) - еще либо прозябали в беззвестности, либо тупо не выделились отдельным племенем.

Jinn07 23-01-2018 10:59

quote:
Изначально написано av39:

".... и Рюрик, такой молодой, и ......"(с).
"Информация к размышлению"(с): атакующий сокол- на прапорах вятских князей (гы-гы).


У Рюрика был "влетающий сокол" - конкретно прорисованная птица, с прорисованными перьями в хвосте и крыльях, с конкретно прорисованной головой и клювом. Голова вверху изображения.
Ничего общего с хазаро-украинской "вилкой", которую пытаются выдать за птичку. :)

Jinn07 23-01-2018 11:02

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
щас придёт Ботаник и будет с пеной у рта кричать, что не было такого, что это не сокол и вообще всё что у славян есть - это от викингов!:-))

У славян от викингов остался созданный и обкатанный викингами торговый путь, который славяне успешно у викингов и отжали в свою пользу и пользование.

Jinn07 23-01-2018 11:16

quote:
Изначально написано botanik:

Ладога уже в 9 веке стала значимым центром торговли, а Новгорода еще в природе не существовало. Поэтому она и была ключевым пунктом на Пути.


Новгорода не существовало, существовал "Неревский конец", где проживала чудь.
И только потом пришли славяне (а скорее всего кривичи) и заселили там местечко "Холм", которое скандинавы обозвали Холмгардом.

Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?

П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.


AllBiBek 23-01-2018 12:25

quote:
Originally posted by Jinn07:

где проживала чудь.



ну, не чудь (как следует уже из названия) а нерева (по другой версии - меря) - но таки да, угры.

увы, единственные угры, которые внесли значительный вклад в европейскую историю, и запятнали себя воинской славой - это мадьяры, так что желающих подмазаться под их славу и под себя в роли потомка этих великих предков - не так уж и много :) даже среди поволжских не густо, максимум среди средне -и северноуральских таковые имеются, и то исчезающе мало.

ЭЛЬ-КОЙОТ 23-01-2018 13:12

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Олег, а ты хочешь вывести от скифов происхождение славян?

Выводи, дело хозяйское. Можешь смело попробовать записать в праславяне таримские мумии (несчастную "принцессу Укока"); они тохарские, а тохары - это скифы и есть (ладно, ладно, это не тохары, это псевдотохары, они же кушане, а ссылку на самого грамотного специалиста по тохарским языкам я дал).

ты же не думаешь, что если в Википедии написано, что "скифский язык известен по отдельным словам" - это так и есть? Википедия на этот счёт брешет, как Навальный про количество своих сторонников.

еще можешь нагуглить сакские письмена (не тех саксов, которые с англами, а тех саков, которые Македонскому выписали), их тоже хватает. И тот и другой от персидского своего времени (там времена Ахеменидов-Селевкидов) - примерно как нынешний чешский от нынешнего русского.

погугли их транскрипцию, почитай, попробуй перевести. нагугли перевод, сравни, сделай выводы.



От скифов происхождение славян?- нет, но то что они были одними из предков славян для меня очевидно. Про саков,тохар,кушан я немного в курсе.

AllBiBek 23-01-2018 13:28

э... а разве кому-то - нет? :)
утверждение "славяне произошли от скифов" = утверждению "я - сын своей прабабушки".

утверждение вида "я - прямой потомок своей прабабушки" - уже точнее, но - прабабушек у каждого человека уже 4 штуки, а от скольких прадедушек они там чего нарожали - попробуй сосчитай.

ровно та же картина будет и с историей языков, и с историей материальных культур, да и с генетической историей не шибко разница.

ЭЛЬ-КОЙОТ 23-01-2018 13:49

а кому-то и нет !:-) - тот же Ботаник пишет - ни какого отношения скифы к славянам не имеют.

Кливленд 23-01-2018 13:55

quote:
простите, а это римский фотоаппарат, или херуски сами к тому времени освоили выпуск?

Думаю, тогда фотоаппаратов не было, но портрет был написал согласно верным источникам, подтверждающие светлые волосы этих людей.)

quote:
русских, украинцев, и белорусов - точно еще не существовало.

Я не о них говорил. Я о тех, кто заселял те местности, когда к ним пришли славяне. С которыми славяне в последствии перемешались.

Про блонди - как аномалию - эт вообще абсурд! Все скандинавы получаются сплошь аномальные.))


AllBiBek 23-01-2018 14:22

quote:
Originally posted by Кливленд:

но портрет был написал согласно верным источникам



ржу.

ибо, как понимаю, "Анналы" Тацита Вы не читали (а первоисточник по событиям - они и есть), как не читали и Страбона (он не современник событий, но опирался на "Анналы").

ни там ни там нет описания внешности ни Арминия, ни Туснельды. Да и было бы - толку-то? Тацит этих двоих и сам вживую не видел ни разу.

mrSanders62 23-01-2018 14:38

quote:
Originally posted by Кливленд:

портрет был написал согласно верным источникам, подтверждающие светлые волосы этих людей



со слов очевидца? :D

bobbax 23-01-2018 14:44

quote:
Изначально написано Jinn07:

Новгорода не существовало, существовал "Неревский конец", где проживала чудь.
И только потом пришли славяне (а скорее всего кривичи) и заселили там местечко "Холм", которое скандинавы обозвали Холмгардом.

Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?

П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.


Академик Янин о возрасте Нвогрода, вместе с Людиным, Словенским и Наревскими концами.

"Людин конец. Историческое ядро этого района расположено на территории южной части Детинца (она была включена в него лишь в 1116 г., когда князь Мстислав Владимирович "заложи Новъгород болии пьрваго")31 и на прилегающем к Детинцу участке, где в настоящее время находится Троицкий раскоп. Территория раскопа отделена от Детинца узкой археологически бесполезной полосой уничтоженного кремлевским рвом 1116 г. и рвом Земляного города 1582 г. культурного слоя. Древнейшие прослойки на Троицком раскопе датируются первой половиной X века. В южной части Детинца в ходе раскопок 1938 г. в предматериковом слое был обнаружен кожаный кошелек с весами, гирьками и подражанием саманидскому дирхему второй половины X в.32, что датирует указанным временем начало отложения культурного слоя в этой части Людина конца. Таким образом, наличие в нем напластований IX в. исключено.

Неревский конец. Раскопки 1951 - 1962 гг. были произведены в историческом ядре района. Древнейшая уличная мостовая здесь датируется 945 г., однако ниже ее залегает слой толщиной около 40 см, который относится к первой половине X века. Наличие прослоек более раннего времени здесь также исключено. Если допустить, что территория, занятая первоначальным Детинцем (то есть северная часть современного кремля) поначалу входила в Неревский конец, то и здесь нет возможности надеяться на обнаружение слоев IX в.: в 1985 г. в ходе раскопок на этой территории были обнаружены непосредственно на материке остатки сруба, который данными дендрохронологии датируется 962 годом33.

Славенский конец. В пределах древнейшего ядра этого района были произведены в 1970 г. раскопки на Михайловой улице. Ее древнейший настил датируется 974 г., а древнейшие культурные напластования - 60-ми годами X века34. Севернее этого участка в Славенском конце имеется сравнительно небольшой квартал, культурный слой в котором достигает несколько более значительной мощности, нежели на Михайловой улице, однако он включает в себя территорию Немецкого двора и церкви св. Иоанна "у Немецкого двора"; следовательно, вряд ли обладал заметной жилой застройкой до возникновения Немецкого двора в XII веке.

Возможно из приведенных наблюдений извлечь и общее представление об определенном этапе в становлении Новгорода как городской структуры. Древнейшие уличные настилы появляются в Людином конце в 40-х годах X в., в Неревском конце в 50-х годах, а в Славенском конце в 70-х годах того же столетия. Это значит, что только около середины X в. Новгород впервые обретает устойчивую усадебную застройку и системы уличного благоустройства, то есть возникают черты, делающие его городом. Столь поздняя дата становления важнейших элементов городской жизни решительно противоречит надежде отыскать в нем напластования IX века. Тогда Новгорода еще не было."

Не было никакого наревского конца ранее этого времени.

AllBiBek 23-01-2018 14:47

quote:
Originally posted by Кливленд:

Про блонди - как аномалию - эт вообще абсурд!



про рецессивные и доминантные гены - в школе объясняли? Там, пестики-тычинки, Мендель и горох...

если нет (или не отложилось в голове) - объяснять что-то про методику "молекулярных часов" применительно к тем или иным мутациям - бесполезно. Ибо если у человека "мутация" - это "радиация * паук + укусить человека = человек-паук", либо "мутаген * (детеныши пресмыкающихся + крыса + завсегдатай ганзейского раздела "самооборона без оружия") = черепашки-ниндзя" - объяснять что-то в этой области даже не примитивном уровне - пустая трата времени.

bobbax 23-01-2018 14:47

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

От скифов происхождение славян?- нет, но то что они были одними из предков славян для меня очевидно. Про саков,тохар,кушан я немного в курсе.

На каком основание делаете такой вывод, насколько мне известно из палеогенетических исследований скифов, они даже генетически не имеют отношения к предкам славян.

AllBiBek 23-01-2018 14:58

quote:
Originally posted by bobbax:

они даже не являются предками русских



если брать Великое Переселение Народов, которое окончательно их растворило в пачке прочих народов - там такая чехарда и солянка, что по итогам все учавствовавшие являются в той или иной степени предками всех ныне живущих европеидов как минимум.

ЭЛЬ-КОЙОТ 23-01-2018 15:15

Bobbax, извините, что вопросом на вопрос - кто были предки славян?

Кливленд 23-01-2018 15:21

quote:
как понимаю, "Анналы" Тацита Вы не читали (а первоисточник по событиям - они и есть), как не читали и Страбона (он не современник событий, но опирался на "Анналы").

Что за аналы, что за страбоны?? Мы таких слов не знаем! Вам по теме что, сказать нечего!? :D

quote:
со слов очевидца?

А че они тогда белесые такие? :)

quote:
"мутация" - это "радиация * паук + укусить человека = человек-паук"

:D

Если серьезно, то про пестики помним, но вот что получается. Вы упомянули рецессвные и доминатные гены. Согласно вашей логике, как я понял, практически все блонды, были вытеснены брюнетами, ибо домината, это серьезное дело.))

Но массовость блондов в странах Скандинавии как объяснить?? Теми же генами?

AllBiBek 23-01-2018 15:44

quote:
Originally posted by Кливленд:

как я понял



не правильно понимаете.

при соединении рецессивных пар генов, один из них тоже выступает доминантным над другим. Да и при соединении двух доминантных генов один так или иначе будет рецессирован.

плюс, мутация может закрепить рецессивный признак как доминантный, по крайней мере внутри небольшой популяции. Инбридинг, и всё такое. Как раз тем и характерен в отдалённых горных ебенях, светлые глаза (по сравнению с соплеменниками), и более светлые волосы.

собственно, это и объясняет столь жесткие морально-нравственные нормы на том же Кавказе: мало того, что в горах тяжко с ресурсами, там еще по причине клановости весьма грустно с генетическим материалом. Отсюда и традиция подбирать пару с малолетства (кто дожил до старости - тем виднее за то, кто кому родня), и такие пляски с бубном касательно верности и целомудрия.

и один хрен, даже если дети похожи чертами лица на отца либо мать либо на обоих - нередки серые (а то и голубые) глаза, и светлые (вплоть до соломенных) волосы.

а при близкородственном скрещивании нередко еще и архаизация потомства идёт, т.е чем думать - то уменьшенное, а чем жрать - то увеличенное, + еще пачка архаичных черт в роли доминанты. И потомство на родителей вообще особо не похоже.

это я к тому, что и блондинистость, и рыжесть в качестве доминантного признака сформировались внутри весьма ограниченных социумов, и далее просто выстреливают при случае как доминантные признаки.

AllBiBek 23-01-2018 15:48

quote:
Originally posted by bobbax:

Академик Янин о возрасте Новгорода



камрад, я не сильно отслеживаю работы по археологии Новгорода, но - всё написанное Яниным до 2005 года включительно - я читал (он к нам приезжал, и я готовился к беседе), и точно могу сказать, приведенная цитата - это где-то 1992-1995 годы, и по состоянию на тот момент.

AllBiBek 23-01-2018 15:51

*всё доступное из того, что он написал, разумеется, прочитать всё тогда не было возможности, а сейчас просто нет желания.

botanik 23-01-2018 15:53

quote:
Originally posted by Кливленд:

Я серьезно спрашивал. Ответ в стиле рент-тв.


Я не знаю, как точнее ответить на вопрос "чьи гены у славян?"

quote:
Originally posted by Кливленд:

В 4-му веку не существовало??


Существовали финно-угры (дьяковская культура), балты (мощинская культура). Существовали некие венеды, с ними связывают киевскую археологическую культуру, от которой произошла славянская пеньковская. Только с генами там никак - господствовал обычай кремации мёртвых, ДНК выделить неоткуда.
Из этих всех старейшая культура на территории Руси дьяковская.

quote:
Originally posted by Кливленд:

Арминий и его жена.


С натуры зарисовка? :D

quote:
Originally posted by Jinn07:

У Рюрика был "влетающий сокол" - конкретно прорисованная птица, с прорисованными перьями в хвосте и крыльях, с конкретно прорисованной головой и клювом.


"Таблица доктора исторических наук С. В. Белецкого свидетельствует, что знаком Рюрика не мог быть трезубец. Хотя некоторые исследователи еще в XIX столетии увидели в трезубце изображение сокола и приписали трезубец Рюрику. (Мол, поскольку у западных славян сокол именуется "рарог", то и Рюрик=Рорик, конечно, славянин...). У братьев Владимира, то есть у Ярополка и Олега, как и у детей Ярополка, линым знаком был хазарский двузубец. А, значит, у Рюрика трезубца быть не могло. Только двузубец. Белецкий доказал математически: трезубец становится знаком Рюриковичей с Владимира Святославича." http://andrey-trezin.livejournal.com/101107.html

quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?
П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.


Я каг бе самый свирепый норманист в этом обсуждении, так что славянофильство вопреки фактам - это совсем не моё.
Гнёздово возник, как и Новгород, позже Ладоги, а торговля по Пути уже активно шла. Об этом говорит обилие кладов арабского серебра, старейший из которых на Балтике был обнаружен на Готланде, второй по хронологии в Ладоге, оба конца 8 века. До появления Гнездова еще более столетия. Так что ключевой была Ладога, где сходились пути из Скандинавии, западной Европы (Фризия) и через восточную Европу - из Ирана и Византии. А Гнездово был вторичным и появился уже в результате развитой торговли.

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

то что они были одними из предков славян для меня очевидно


:D

bobbax 23-01-2018 16:08

quote:
Изначально написано AllBiBek:

камрад, я не сильно отслеживаю работы по археологии Новгорода, но - всё написанное Яниным до 2005 года включительно - я читал (он к нам приезжал, и я готовился к беседе), и точно могу сказать, приведенная цитата - это где-то 1992-1995 годы, и по состоянию на тот момент.

1992 год статья "Древнее славянство и археология Новгорода".
В 2008 в "Очерках истории средневекового Новгорода" он свое мнение не изменил. И на настоящий момент насколько мне известно прорыва позволившего удревнить Новгород не произошло.
За то удревнили Рюриково Городище, до первой половины 9 века.

AllBiBek 23-01-2018 16:34

про Рюриково в курсе, а по Новгороду - в том сезоне зацепил краем уха информацию, что нижние слои (от 14 слоя и ниже) будут перекалибровывать, а вот в какую сторону - как-то не интересовался.

подозреваю, что скорее удревнят, чем омолодят, и - имхо - либо сову укрупнят, либо глобус уменьшат, а скорее всего - и то, и другое.

bobbax 23-01-2018 16:37

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Bobbax, извините, что вопросом на вопрос - кто были предки славян?

Этнонимов и экзонимов не сохранилось, но следы культурной приемственности а также лингвистика уводят к Лужицкой культуре в составе общности полей погребальных урн.

AllBiBek 23-01-2018 16:54

quote:
Originally posted by bobbax:

уводят к Лужицкой культуре в составе общности полей погребальных урн.



???

а разве она не кельтская?

насколько помню, праславянский экстракт традиционно выводится из культур шнуровой керамики, поля погребальных урн - это предтеча и матерь гальштата.

Jinn07 23-01-2018 16:57

quote:
А Гнездово был вторичным и появился уже в результате развитой торговли.

Пусть вторичным, но самым большим по размеру и населению в период расцвета.
Самым большим в сравнении с Ладогой, Новгородом, Киевом...

П.с. А в Гнездово были деревянные мостовые?

AllBiBek 23-01-2018 16:59

Так на то он и выделяемый период расцвета, что там все параметры самые-самые на своё время...

Jinn07 23-01-2018 17:12

quote:
Так на то он и выделяемый период расцвета, что там все параметры самые-самые на своё время...

А про до "периода расцвета" Вики пишет вот чего - "Стратифицированные слои поймы 'докругового' раннего Гнёздова из внутренней портовой зоны на берегу озера Бездонка относятся к первой четверти X века. Этим же возрастом датируются слои во второй портовой зоне на берегу средневекового Днепра."
А академик Янин утверждает, что самый ранний культурный слой в Новгороде тоже где-то того времени... :)
Но Гнездово стало богаче больше Новгорода...

AllBiBek 23-01-2018 17:16

quote:
Originally posted by Jinn07:

самый ранний культурный слой в Новгороде тоже где-то того времени...



не ранее 910 года, если верить Павлу Колосницину, он теперь там главный по полевой части.

но вообще, политический и экономический центры совпадают далеко не всегда, что на то время, что до него, что после.

на то время чаще всего политический центр = постоянное место дислокации князя и его дружины.

эмден 23-01-2018 17:21

quote:
Изначально написано Кливленд:

Арминий и его жена.



"Arminio se despide de Thusnelda" (Johannes Gehrts, 1884) :D :D :D

Jinn07 23-01-2018 17:23

quote:
политический и экономический центры совпадают далеко не всегда, что на то время, что до него, что после.

Это когда центры под одним князем.
А на отрезке Пути Ладога-Новгород-Гнездово "политических" центров, похоже, было два.
Но остался только один - Новгород, а Гнездово был снесен до основания.

AllBiBek 23-01-2018 17:27

quote:
Originally posted by эмден:

Arminio se despide de Thusnelda



да ладно, по логике художников твои предки уже во времена Навуходоносора знали длинноклинковый железный холодняк.

подозреваю, это чтобы отбиваться от желающих побить камнями за такой бесстыдный разрез на тунике.

av39 23-01-2018 17:40

А попробуем-ка "прокачать на косвенных"(с). Берем ГугелЪ, берем Махабхарату, берем предания и неофициальные "убеждения", сиречь "легенды" разных народофф, как можно предположить, имеющих отношения к славянам и им подобным и живущим бок о бок.
Начинаем с гугеля, открываем гаплогруппы Р1а, Р1б, Н (прошу пардона, аглицкий регистр временно не работает).Рано или поздно натыкаемся на картинки, где не просто распространение, но и стрелочки миграций.
Р1а- примерно из Алтая вместе с Р1б широкими полосами севернее и южнее Каспия и Черного моря- почти до Франции, кроме того, на север примерно посредине Вост. Сибири и Урале и Коле, на восток примерно до с-з Китая.
Р1б- примерно так же, но южнее, захватывая север Африки и до Испании.
Самый жирный кусок Р1а располагается в Вост. Европе, откуда позднее мигрирует на ю-в в сторону Пакистана-Индии, Аравии.
Из степей причерноморья- сев Казахстана также позднее мигрирует на север- в Скандинавию. До сих пор там до 30 % (кроме Финляндии) Р1а.
И что тогда получается?
Народы Великой азиатской степи (сейчас частично пустыни и полупустыни)- ггР1а (частично Р1б)- это примерно от с-в Китая до Черного моря (подтверждается запретом китайских властей на раскопки на с-з Китая- не те гаплогруппы нашли, не исконно китайские- значиЦЦа, нефиг тут копать).
Народы, сев причерноморья (в то время, ессно) ггР1а (тогда и скифы и сарматы и им подобные- если не предки, то братья).
И разные прочие шведы, типа Великий Свитьод (как они сами себя называют- северные турки), по крайней мере весомая часть- родственники (уже упоминал в предыдущих темах, как Асов нашел на севере Казахстана священное Идавель-поле- чертоги богов).
И битва при Курукшетре обретает истинные очертания (ну, кроме баснословных сроков), и сотни одинаковых топонимов от черноземья до Скандинавии). После нее остатки населения подались, куда глаза глядят, а поглядели они на юг, в сторону Ирана, Пакистана, Индии, Аравии. И вот здесь возникает интересная коллизия, почему славяне Русской равнины прозябали в неизвестности в глазах "цивилизованного мира". Но об этом- попозже, если будет интерес.
Смотрим также ггН. По преданиям самих ее носителей раньше они обитали в горах на юге. Когда их начали примучивать соседи, собрались и пошли на север. По пути они просили обитателей степей пропустить их через свои земли, и были те высоки, светловолосы и светлоглазы. Смотрим на картинку- ггН выщла примерно из района Тибет-Китай и распространилась сравнительно узкой полосой вдоль побережья Сев. Ледовитого океана, с ответвлением в Финляндию-Эстонию и на Урале. Из эпоса ее народов (точно не припомню откуда, давно было)- жена какого-то ихнего героя (предводителя), а дело было вроде как в Финляндии, попросила разрешения родить на дворе у местного "князя". По их понятиям, так закреплялась земля. А был этот князь местный, высокий, светловолосый и светлоглазый, и жили те люди там давно. (Опять точно не помню, где читал, где-то по ссылке с Ганзы, но по исследованиям гг Р1а на севере европейской части "автохтоннее" Н).
Смотрим название классического эпос суомов- "Вяйнемяйнен". Они до сих пор называют русских "вянья" (а прибалты- "криви"). Как бы навеваЭ, что Ваня и Иван(Иоанн)- имеют сходство, но не тождество.
(И это еще до Гипербореи с Даарией не добрались).


AllBiBek 23-01-2018 18:16

quote:
Originally posted by av39:

как Асов нашел



этот мог, даааа...
quote:
Originally posted by av39:

а прибалты- "криви".



вообще-то "тыбла".

какие будут версии?

bobbax 23-01-2018 18:32

quote:
Изначально написано AllBiBek:

???

а разве она не кельтская?

насколько помню, праславянский экстракт традиционно выводится из культур шнуровой керамики, поля погребальных урн - это предтеча и матерь гальштата.


Это не я придумал, это из работы Валентина Васильевича Седова.
Культура общности полей погребальных урн, включала в себя несколько археологических культур, а лужицкая была и кельтская и славянская и германская, по крайней мере включала в себя эти этнические компоненты. Из культуры шнуровой керамики нельзя вынести ничего поскольку разделения европейских групп индоевропейских языков кельтского германского, балтославянского еще не произошло. Про кельтский могу ошибаться хронология отделения кельтской группы в разных работах сильно прыгает.

AllBiBek 23-01-2018 18:37

Лужицкая тем и "хороша", что там тщательное кремирование, а эволюционно-типологические по материалке... я вот не осилил :(

Седов был последователем Рыбакова, там тот еще славянский глобус во всём.

эмден 23-01-2018 18:48

quote:
Изначально написано AllBiBek:

да ладно, по логике художников твои предки уже во времена Навуходоносора знали длинноклинковый железный холодняк.

подозреваю, это чтобы отбиваться от желающих побить камнями за такой бесстыдный разрез на тунике.


как ты отстал от жизни :D

сказано же,пророк Иезекииль обчался с планетянами ;) :D
они камни размером от 50 тонн до 650 тонн напилили и стену вокруг
храма сложили,и конечно знали за длинно-клинковый железный холодняк.
а ты не веришь,все у нас было,но предки просрали планетянское наследие
:D а то рымляне от нас получили бы порцию молний под зад :D


av39 23-01-2018 18:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

как Асов нашел


этот мог, даааа...




Ну, давайте сравним.
Большое поле, окруженное кустарником с красными листьями. В одном месте- каменные то ли булыжники больших размеров, то ли скальный выход. На поле- множество круглых глиняных и каменных шаров и их частей. НавеваЭ?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а прибалты- "криви".


вообще-то "тыбла".




А в Йемене есть населенный пункт Билад-ар-Рус.
"Какие будут версии"(с)?

bobbax 23-01-2018 19:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Седов был последователем Рыбакова, там тот еще славянский глобус во всём.



В отличии от Бориса Александровича на авторитет Седова еще никто не покушался, если не считать недоисториков с перформата, и его работы часто встречаются в списке литературы других серьезных работ.
Проблема реконструкции этногенеза славян, то есть появление славянских языков лингвистическими методами по мнению Трубачева не разрешима ввиду " собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского" То есть славянские языке по сути не отделялись от праиндоевропейских вступив в контакт с языками старой европы, а являются его развитием. строго говря славянские языки самые индоевропейские из индоевропейских. И границу выфделения провести невозможно или она будет очень условной.

AllBiBek 23-01-2018 19:24

quote:
Originally posted by bobbax:

не отделялись от праиндоевропейских вступив в контакт с языками старой европы



угу, так уж, варились в одном котле с культурами ямочно-гребенчатой керамики, которые там по ареалу расселения и миграций - автохтоны минимум со времен неолита :)
quote:
Originally posted by bobbax:

вступив в контакт с языками старой европы



По Борис Александровичу Серебрянникову - на территории распространения ямочно-гребенчатой керамики как раз находится область "неизвестной группы палеоевропейских языков" (он сближал их с саамскими), так что что на Запад, что на Восток - особо без разницы.

У него в основе этих утверждений - гидронимы Волго-Окского Междуречья.

Но вообще, в вопросах лингвистики я как-то больше верю выводам лингвистов, чем археологов. И наоборот.

Вот случится Третья Мировая, цивилизация после восстановится (допустим) до нынешнего уровня, начнут коллеги копать по нынешним методикам, и выплывет у них "культура автоматов Калашникова калибра 7,62", а на её территории будет локальная "культура автоматов Калашникова калибра 5,45" как подвид. Ну а эпицентром, откуда вылезла первая, ясен пень будет Китай исходя из плотности жмуриков на квадратный метр.

правда, лингвисты при таком раскладе тоже много всего интересного наинтерпретируют по китайским иероглифам...

Кливленд 23-01-2018 20:57

quote:
Я не знаю, как точнее ответить на вопрос "чьи гены у славян?"

Славяне же откуда-то появились. Ведь так? Скажем пришли из Европы. Ну как версия, и то не совсем состоятельная, как я понял, но все таки. Значит гены тех самых предков.)

quote:
Существовали финно-угры (дьяковская культура), балты (мощинская культура). Существовали некие венеды, с ними связывают киевскую археологическую культуру, от которой произошла славянская пеньковская. Только с генами там никак - господствовал обычай кремации мёртвых, ДНК выделить неоткуда.
Из этих всех старейшая культура на территории Руси дьяковская.

Спасибо. Теперь многое ясно.

quote:
С натуры зарисовка?

Они могли иметь чОрные волосы? :)

Temuchin1979 23-01-2018 21:43

Rosencrantz
А тебе какая разница историк он или нет. Он по теме пишет. А у тебя если претензии к нему в личку пиши, нечего тему засорять.

Кливленд 23-01-2018 22:00

Блин, такая интересная тема и загажена оскорблениями. Нажал на треугольник.

Rosencrantz 23-01-2018 22:05

А хули в личку то?
Чай, все свои ))
Ты вон тут иной раз какую-то дикую хуйню как истину в последней инстанции преподносишь, за что историком заслуженным считаешься ))
Поздравляю

AllBiBek 23-01-2018 22:14

так укажи на хуйню по твоему мнению, делов то? По отдельным историческим темам ты намного лучше меня начитан (и не только начитан), оба об этом в курсе. Скажи "ну хуйня же, потому что вот так-то и так-то, а не вот так-то и так-то!".

оскорблять-то - нахрена?

впрочем, делай как считаешь правильным, не мне тебе указывать и не мне тебя учить.

AllBiBek 24-01-2018 08:09

ладно, продолжу нести хуйню.

касательно помянутых всуе "культур ямочно-гребенчатой керамики".

это финно-угры. Точнее, финно-угорский экстракт, который весьма статично (за редким исключением в виде венгров под руководством Арпада) испокон веков что обитал на одной и той же территории, что продолает обитать. Бок о бок с индоевропейцами - с одного бока, и алтайскими этносами - с другого.

но - какая же, сцуко, разница во всём!

через них ходили абсолютно все, кто мигрировал с востока на запад, и все, кто экспансировал с запада на восток. Причём нередко это были весьма агрессивные ребята. Через их земли ходили нифига не мирно (предки скифов), относительно мирно (гуннские племена), их держали за людей второго сорта (тюрки) и относились как к младшим братьям (как раз восточные славяне). И при всём при этом - финно-угры и не растворились в пришельцах, хотя это любимый приём тюрков, не стали при них низшими слоями общества, приняв пришельцев в роли воинской и жреческой прослойки (стандартный приём индоевропейцев), не противопоставляли себе соседей как "людей второго сорта", и при этом умудрились сохранить и материальную и духовную культуру, но при этом и не застыв в стазисе (как палеосибирские этносы), и не пытаясь форсировать собственное развитие (как те же скандинавы).

Финно-угры имели свой собственный "звериный стиль", по которому обычно идентифицируют скифов, но - он весьма отличен от скифского, в первую очередь - формами (более символичен), во вторую - структурой и иерархией этой живности (она не по степени почётности дичи как трофея). У них был (и остаётся до сих пор) собственный геометрический орнамент, но - у него явная антропоморфная и - реже - зооморфная направленность.

у них совершенно особенный керамический комплекс; если соседние с запада индоевропейцы в основном разбиты по пачкам культур исходя из эволюции погребального обряда (хотя по орнаменту на керамике там тоже есть) - у финно-угров в качестве определяющей идёт в первую очередь как раз керамический комплекс. Там всегда будет местная глина весьма плохонького качества, т.е "второсортное тесто", там всегда будет толчёная ракушка и зола в роли добавок (нередко еще и с навозом), наряду с песком (а песок будет непросеянным), керамика до поры и до времени будет исключительно лепная, а после - лепная и правленая на гончарном круге, но - чисто на гончарном круге керамику они не делали.

У них были в ходу как свои украшения, так и покупные, но - практически отсутствует традиция копировать формы и мотивы покупных украшений.

При всём при этом они были нифига не замкнутыми в себя этносами и племенами, но - почему-то всегда выступали на вторых ролях. Не забывали воевать и друг с другом (без особого энтузиазма), но - предпочитали воевать с кем-то против кого-то.

Легко меняли веру (а их дважды исламизировали, а после и трижды крестили и перекрещивали, по крайней мере приуральских) - и при этом в практически первозданном виде сохранили и исконную веру (марийцы до сих пор считаются "главными язычниками России", ибо у них остались даже священные рощи со священными дубами, и молятся им не в формате нью-эджа, а по действительно старинке), как и культуные традиции (свадебные и похоронные). Они весьма легко шли на смешанные браки (жена в финно-угорской материалке рядом с булгарским мужем и на явно булгарской территории - это не такая уж и редкость), но - растворить их в себе не удалось никому, они просто жили под боком у всех, и никому не мешали. При этом с радостью учавствуя в социальной и политической жизни под руководством соседей, вплоть до того, что выезжали в Сибирь целыми деревнями и родами при Столыпине.

Даже касательно Новгорода - есть явно финно-угорский квартал, и есть явно славянский. Между тем, представить, например, город где одна часть - явно кельтская, а другая - явно германская, и они мирно сосуществуют в рамках одного поселения, не враждуя и не смешиваясь - нереально в принципе, индоевропейцы первым делом либо геноцидят любых соседей, либо подминают под себя.

при этом что финно-угры, что индоевропейцы - это изначально лесные этносы, в местах где они сформировались на своё время - дремучие леса до горизонта и дальше.

Но - какой разный подход во всём.

К слову, они и сейчас ровно такие же: от 15% до 25% процентов населения в соответствующих регионах, смешанные браки - не редкость, но - процент не меняется.

вывод?

в допотопные времена выработали эффективную стратегию. "Перемешаться, но не смешиваться, подсматривать, но не засматриваться, взаимствовать, но не отказываться взамен".

тем до сих пор и живы.

как-то так вкратце рассуждаю.

Temuchin1979 24-01-2018 20:58

AllBiBek
Лично я за ту "хуйню", что ты "несешь" тебе очень благодарен. Рассуждения твои по темам несут очень много интересной информации. И корректен очень при спорах и т.д. Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек, мог бы темы развивать. Но это я так, за интересы читателей, таких как я беспокоюсь.

Jinn07 25-01-2018 12:22

quote:
Изначально написано Temuchin1979:
AllBiBek
Лично я за ту "хуйню", что ты "несешь" тебе очень благодарен. Рассуждения твои по темам несут очень много интересной информации. И корректен очень при спорах и т.д. Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек, мог бы темы развивать. Но это я так, за интересы читателей, таких как я беспокоюсь.


Присоединяюсь.
Не надо оглядываться на грубиянов. :)
Ваших внемлющих читателей тут куда больше.

Кливленд 25-01-2018 12:29

quote:
Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек

Он просто узнал недавно, что он не скиф. Пережить такое не смог. Вот и срывается. :D

Таккер 25-01-2018 12:47

quote:
Originally posted by Jinn07:

Ваших внемлющих читателей тут куда больше



А про что тут? Кто прав?

bobbax 25-01-2018 11:19

quote:
Изначально написано AllBiBek:
ладно, продолжу нести хуйню.

касательно помянутых всуе "культур ямочно-гребенчатой керамики".

это финно-угры. Точнее, финно-угорский экстракт, который весьма статично (за редким исключением в виде венгров под руководством Арпада) испокон веков что обитал на одной и той же территории, что продолает обитать. Бок о бок с индоевропейцами - с одного бока, и алтайскими этносами - с другого.

но - какая же, сцуко, разница во всём!

через них ходили абсолютно все, кто мигрировал с востока на запад, и все, кто экспансировал с запада на восток. Причём нередко это были весьма агрессивные ребята. Через их земли ходили нифига не мирно (предки скифов), относительно мирно (гуннские племена), их держали за людей второго сорта (тюрки) и относились как к младшим братьям (как раз восточные славяне). И при всём при этом - финно-угры и не растворились в пришельцах, хотя это любимый приём тюрков, не стали при них низшими слоями общества, приняв пришельцев в роли воинской и жреческой прослойки (стандартный приём индоевропейцев), не противопоставляли себе соседей как "людей второго сорта", и при этом умудрились сохранить и материальную и духовную культуру, но при этом и не застыв в стазисе (как палеосибирские этносы), и не пытаясь форсировать собственное развитие (как те же скандинавы).

Финно-угры имели свой собственный "звериный стиль", по которому обычно идентифицируют скифов, но - он весьма отличен от скифского, в первую очередь - формами (более символичен), во вторую - структурой и иерархией этой живности (она не по степени почётности дичи как трофея). У них был (и остаётся до сих пор) собственный геометрический орнамент, но - у него явная антропоморфная и - реже - зооморфная направленность.

у них совершенно особенный керамический комплекс; если соседние с запада индоевропейцы в основном разбиты по пачкам культур исходя из эволюции погребального обряда (хотя по орнаменту на керамике там тоже есть) - у финно-угров в качестве определяющей идёт в первую очередь как раз керамический комплекс. Там всегда будет местная глина весьма плохонького качества, т.е "второсортное тесто", там всегда будет толчёная ракушка и зола в роли добавок (нередко еще и с навозом), наряду с песком (а песок будет непросеянным), керамика до поры и до времени будет исключительно лепная, а после - лепная и правленая на гончарном круге, но - чисто на гончарном круге керамику они не делали.

У них были в ходу как свои украшения, так и покупные, но - практически отсутствует традиция копировать формы и мотивы покупных украшений.

При всём при этом они были нифига не замкнутыми в себя этносами и племенами, но - почему-то всегда выступали на вторых ролях. Не забывали воевать и друг с другом (без особого энтузиазма), но - предпочитали воевать с кем-то против кого-то.

Легко меняли веру (а их дважды исламизировали, а после и трижды крестили и перекрещивали, по крайней мере приуральских) - и при этом в практически первозданном виде сохранили и исконную веру (марийцы до сих пор считаются "главными язычниками России", ибо у них остались даже священные рощи со священными дубами, и молятся им не в формате нью-эджа, а по действительно старинке), как и культуные традиции (свадебные и похоронные). Они весьма легко шли на смешанные браки (жена в финно-угорской материалке рядом с булгарским мужем и на явно булгарской территории - это не такая уж и редкость), но - растворить их в себе не удалось никому, они просто жили под боком у всех, и никому не мешали. При этом с радостью учавствуя в социальной и политической жизни под руководством соседей, вплоть до того, что выезжали в Сибирь целыми деревнями и родами при Столыпине.

Даже касательно Новгорода - есть явно финно-угорский квартал, и есть явно славянский. Между тем, представить, например, город где одна часть - явно кельтская, а другая - явно германская, и они мирно сосуществуют в рамках одного поселения, не враждуя и не смешиваясь - нереально в принципе, индоевропейцы первым делом либо геноцидят любых соседей, либо подминают под себя.

при этом что финно-угры, что индоевропейцы - это изначально лесные этносы, в местах где они сформировались на своё время - дремучие леса до горизонта и дальше.

Но - какой разный подход во всём.

К слову, они и сейчас ровно такие же: от 15% до 25% процентов населения в соответствующих регионах, смешанные браки - не редкость, но - процент не меняется.

вывод?

в допотопные времена выработали эффективную стратегию. "Перемешаться, но не смешиваться, подсматривать, но не засматриваться, взаимствовать, но не отказываться взамен".

тем до сих пор и живы.

как-то так вкратце рассуждаю.



Ну как бы тут вообще все спорно, нет только конкретных утверждений что бы по ним предметно беседовать. За исключением того что индоевропейцы изначально лесной этнос, и сформировался в лесной зоне.
Индоевропейцы это "скифы" и "гуны" 3-5 тысячелетия до н.э. Основные гипотезы о местонахождения прародины народов носителей праиндоевропейского языка, это Курганная (степная) и Анатолийская. Определяющая место появления в причерноморских степях и на территории современной Турции соответственно.

AllBiBek 25-01-2018 12:02

quote:
Originally posted by bobbax:

нет только конкретных утверждений



У Альфреда Хасановича Халикова был интересный проект по этому вопросу, журнал "Угрика" (выходил раз в год). Архив материалов - вот:

http://archtat.ru/ru/media/magazines/finno-ugrica/

Увы, сейчас сдулся; затрагиваемые вопросы перешли в формат студенческих докладов на УПАСК (Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция), а там совсем другой калибр, и более широкий спектр затрагиваемых тем.

УПАСК тоже существует далеко не первый год, но в последнее время его особенно хорошо финансируют.

quote:
Originally posted by bobbax:

Индоевропейцы это "скифы" и "гуны" 3-5 тысячелетия до н.э.



за праиндоевропейцев еще можно согласится, а вот гунны - точно нет.

на тот момент это племена - носители диалектов, к которым возводится "протоалтайский язык", и они все обитают далеко за Уралом.

Гунны прошли с востока на запад путём, которым до них 2500 лет назад с запада на восток прошли синташтинцы (аркаимцы), а еще через 500 лет - срубняки (точнее, по тому же принципу, лесо-степной границе своего времени). Первые, скорее всего, в итоге добрались до Индии, а вторые - свернули на юг несколько пораньше, и стали предками что скифов, что персов. Но это спорный вопрос, без внятных письменных источников и только по топонимам, типам захоронений, и керамическому комплексу.

Но - "финно-угров" своего времени эти ребята весьма так неплохо подвинули на север, а если точнее - загнали в леса. Где те и развивались потихоньку, пока их оттуда (по крайней мере, часть) не выдернули гунны.

В дальнейшем угорский компонент отслеживается у ряда что племен, которые принято отождествлять с "гуннскими", что у ряда племен, которые принято отождествлять с "тюркскими", включая тех, кто в итоге вернулся обратно в Приуралье лет так через 500. Дальше всё это добро набилось в Северное Причерноморье (а рано или поздно все движения с востока на запад заканчивались именно там), и начало смешиваться с недосарматизированным скифским компонентом, собственно сарматским (точнее, западносарматским среднесарматского периода, Восток и Запад сарматской ойкумены на тот период отличны очень и очень сильно, общего там только название, и это тоже некопанная тема), уже выделившимся германским, и всё ещё отчётливым эллинистическим, где тоже каждой твари - по паре.

Ну а дальше уже - Каталунские поля, германская экспансия и кельтский геноцид в Европе, и прочее, и прочее.

AllBiBek 25-01-2018 12:28

quote:
Originally posted by Кливленд:

Они могли иметь чОрные волосы?



запросто.

а большинство, скорее всего, и были черноволосыми.

bobbax 25-01-2018 15:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

У Альфреда Хасановича Халикова был интересный проект по этому вопросу, журнал "Угрика" (выходил раз в год). Архив материалов - вот:
http://archtat.ru/ru/media/magazines/finno-ugrica/

Увы, сейчас сдулся; затрагиваемые вопросы перешли в формат студенческих докладов на УПАСК (Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция), а там совсем другой калибр, и более широкий спектр затрагиваемых тем.

УПАСК тоже существует далеко не первый год, но в последнее время его особенно хорошо финансируют.




Суть в том что как раз Серебрянников и выдвигал версию о палеоевропейских языке носителей этой культуры, а не уральской семьи вообще и фино-угров в частности. Лингвистика этого региона периода существования этой культуры вызывает баааальшие споры в настоящий момент.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

за праиндоевропейцев еще можно согласится, а вот гунны - точно нет.



Вообще то я взял в скобки и скифов и гунов, имея ввиду сами события 3-5 тысячелетий, по отношению к коренным жителям Европы. Индоевропейцы пришли из степи, как гуны или скифы и в результате агрессивной миграции, заменили, вытеснили или ассимилировали на этой территории население старой Европы.

AllBiBek 25-01-2018 16:45

да оно понятно что в степь их занесло из лесостепи, а вот ДО того...

я в этом вопросе придерживаюсь т.наз "гипотезы неолитической креолизации", т.е гипотезы формирования протоиндоевропейской культурно-языковой собщности в результате прихода неолитических земледельцев с БВ или Балкан, и их смешения с мезолитическими охотниками.

Тут напрашивается, что оба компонента оказались вблизи друг друга не от хорошей жизни, а будучи вытесненными на края своей ойкумены; на той мат.технической базе охотиться всё-таки проще в лесу, а земледелить - всё-таки проще в степи.

Вариантов, где смешались - выделяют три: Северное Причерноморье, Донбасс, и Прибалтику.

Вариантов, какой языковой экстракт оказался доминирующим - опять же два; североевропейская и анатолийская гипотезы соответственно (это у лингвистов). Первая в данной роли выводит коренных охотников, вторая - пришлых земледельцев.

я придерживаюсь второй, т.к неолитические поселения ранних земледельцев по сравнению с мезолитическими поселениями охотников-рыболовов - небо и земля (по тем же археологическим меркам). Опять же, в земледельческих структурах задействованно как большее количество народа, так и прослеживается более сложная структура, ибо есть все предпосылки для аккумулирования существенных избытков долгохранимых продуктов питания в руках немногих лиц, которые в случае чего и поддержат соседей, и могут направить своё влияние на необходимость военного похода на соседей, особенно если тех ощутимо меньше.

само-собой, что охотник в родном лесу - это ничего хорошего для противника, но - один в поле тоже не воин.

как компромисное мнение - терминология взаимствовалась из области большей компетентности, т.е с/х и всё что с ним связано - от неолитических земледельцев, а охота-рыбалка-объекты собирательства - от мезолитических охотников. Весьма частое, кстати, решение, причём возникает естественным путём.

от языка ведь требуется только одно, чтобы он был одинаково понятен обоим, кто на нём общается. И всё.

и еще момент. Мезолит в те края пришёл ровно оттуда же, откуда в своё время пришёл неолит, т.е с юго-запада. "Понабежавшие с Балкан мезолитические охотники, которые уничтожили верхнепалеолитические культуры охотников на мегафауну", слышал и такое определение. Интервал там не такой уж и большой, так что есть все предпосылки, что если языки и отличались весьма значительно - структура у них была всё-таки весьма родственная. С поправкой на заведомую примитивность языка - слились воедино они весьма и весьма быстро.

kovennik 29-01-2018 19:36

По общим данным - у скифов премущественной гаплогруппой должна быть R1a - однако это на настоящий момент можно сказать что - предположение (на основе имеющихся данных), для количественного подтверждения которого нужен статистический анализ именно по скифским захоронениям/курганам, то есть по времени - от 7-го века до 4 н.э., то есть примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад, чего не сделано пока до настоящего времени. У кочевых скифов был союз многих племен и вероятно, что по данной причине и из-за широких миграций и войн в этот союз входили племена с разными гаплогруппами и R1a и R1b и G и С, О, и пр. Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!, а относительно скифов - указывают как преимущественную для того, что скифы - это на основании имеющихся данных это по-видимому - арийская ветвь!, но это вовсе не означает, что по составу они все R1a!

botanik 29-01-2018 22:23

quote:
Originally posted by kovennik:

Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!


Арийской её называют разве что гаплофрики типа Клёсова. Ученые называют её западноевразийской.

av39 30-01-2018 01:46

quote:
Originally posted by botanik:

Арийской её называют разве что гаплофрики типа Клёсова. Ученые называют её западноевразийской.



Так ее называют либерасты-политкорректоры. Ибо она- восточно- евразийская по месту начала миграций после образования примерно в районе Алтая. Вместе с эрбиями. Четко прорисовано в схеме миграций.
Вы, как не имеющий своего мнения (Люди. Происхождение и древнейшая история. посты 6777-6781) не можете классифицировать на фриков и истинных ученых, приводите ссылки на академические издания.

kovennik 30-01-2018 12:46

На то он и Ботаник!

botanik 30-01-2018 13:25

quote:
Так ее называют либерасты-политкорректоры.

Так её называют ученые. А хомячки от фричества бессильно бесятся и пытаются политизировать научную тему.

quote:
Ибо она- восточно- евразийская

Вы же только что свистели, будто она арийская? :D как быстро хомячишки показания-то меняют, прямо на бегу. Ну ладно, тогда ссылку на научную публикацию с обозначением R1a как восточноевразийской и обоснованием именно такого названия - в студию.


kovennik 30-01-2018 15:55

По миграциям ариев из ЮЖНОЙ СИБИРИ (в том числе и по разным периодам их миграций!) - в инете достаточно информации, - также как и современных данных относительно татаро-монгольского нашествия... (а словоблудством заниматься - дело неблагодарное...)

Что касается R1a, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) - это Z280 и М458 - примерно в соотношении 78% к 22% (а у татар, башкир и карачаево-балкарцев - основная линия ДНК - это Z93, то есть R1a-Z93 и кстати к слову! - у этнических русских, как и у украинцев и у белорусов гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию описываемому в учебниках по off-истории от Романовых - практически нет! - все три указанных субсклада в сумме составляют менее 0,5%! - то есть колонизации русских татаро-монголами с изменением генофонда русских княжеств - такого никогда не было! По временному периоду же - привожу для инфо - C, Q, R1a-Z93 разошлись примерно 5500 лет тому назад, а R1a-Z280 и R1a-M458 - 5000-4700 лет тому назад, то есть ДНК линии, которые можно отнести к татаро-монгольскому нашествию и русские - они разные по происхождению на глубину не менее 5000 лет тому назад!).
Арийская же гаплогруппа R1a-Z645 разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 примерно 5500 лет тому назад (М458 тогда еще не образовалась) при переходе ариев на русскую равнину из ЮЖНОЙ СИБИРИ и далее примерно 4500 лет тому назад носители R1a-Z93 мигрировали на юг, юго-восток и восток, а носители Z280 остались на Русской равнине! - это так называемая культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и последующая фатьяновская культура! (4300-3500 лет назад).

botanik 30-01-2018 16:05

quote:
Originally posted by kovennik:

По миграциям ариев из ЮЖНОЙ СИБИРИ (в том числе и по разным периодам их миграций!) - в инете достаточно информации, - также как и современных данных относительно татаро-монгольского нашествия... (а словоблудством заниматься - дело неблагодарное...)


А адепты арыйской генетики только словоблудием и занимаются. Вместо того, чтобы лазить по интернету и искать пруфы на свои утверждения.

av39 30-01-2018 20:37

quote:
Originally posted by botanik:

Вы же только что свистели, будто она арийская?



Делаем "гу" и внимательно смотрим в пост и схему миграций гг R1a, про которую белым по-русски сказано (в посте) "по месту начала миграции". Как широко известно, после миграции R из района примерно Каспий на восток (дошли аж до Приморья) последовал разворот на запад (см. схему миграций в Гу). Из района примерно Алтая (что, собственно, и есть восток Евразии). Соблаговолите снять сову с глобуса, вооружиться лупой и рассмотреть.
И не считайте себя значительней гособвинителя.

botanik 30-01-2018 21:32

quote:
Originally posted by av39:

И не считайте себя значительней гособвинителя.


Вы эта - пруфчики забыли привести на требуемое употребление термина учеными в научных публикациях. Ищите дальше.

av39 30-01-2018 22:49

quote:
Originally posted by botanik:

Вы эта - пруфчики забыли привести на требуемое



Вы, как не имеющий своего мнения, каждый пост сопровождайте, пожалуйста пруфчиками на обоснование запроса. Научно- академическими.

botanik 31-01-2018 01:27

quote:
Originally posted by av39:

Вы, как не имеющий своего мнения, каждый пост сопровождайте, пожалуйста пруфчиками на обоснование запроса


"Бремя доказательства лежит на утверждающем" (с)

Вы чо там, соскочить пытаетесь? Так не соскочите, я и не таких словоблудов щемил как щенков обоссаных. Я понимаю, вы не хозяин ни своему грязному языку, который плетет невесть что, ни своим словам, которые обосновать не можете, но это ваша личная проблема и меня она не интересует. Так ищите-ищите доказательства, не отвлекайтесь на поиск гнилых отмазочек.

bobbax 31-01-2018 01:41

quote:
Originally posted by av39:

Из района примерно Алтая (что, собственно, и есть восток Евразии).



Как в центре? Та нее, маленько то все равно на востоке?))

bobbax 31-01-2018 01:55

quote:
Изначально написано kovennik:
По общим данным - у скифов премущественной гаплогруппой должна быть R1a - однако это на настоящий момент можно сказать что - предположение (на основе имеющихся данных), для количественного подтверждения которого нужен статистический анализ именно по скифским захоронениям/курганам, то есть по времени - от 7-го века до 4 н.э., то есть примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад, чего не сделано пока до настоящего времени. У кочевых скифов был союз многих племен и вероятно, что по данной причине и из-за широких миграций и войн в этот союз входили племена с разными гаплогруппами и R1a и R1b и G и С, О, и пр. Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!, а относительно скифов - указывают как преимущественную для того, что скифы - это на основании имеющихся данных это по-видимому - арийская ветвь!, но это вовсе не означает, что по составу они все R1a!

Где в генофонде русских следы немецкой оккупации? Она то по сравнению
ТМН была куда масштабнее и длительнее чем все суммарное время проведенное ТМ на Руси.

kovennik 31-01-2018 17:32

Улыбнуло.... - Бобах насчет данной окупации славян славянами - это наверно будет в дальнейшем Ваша тема мученических исследований ...

bobbax 31-01-2018 19:35

quote:
Изначально написано kovennik:
Улыбнуло.... - Бобах насчет данной окупации славян славянами - это наверно будет в дальнейшем Ваша тема мученических исследований ...

))Вас легко рассмешить.
Давно немцы стали славянами?

av39 31-01-2018 23:42

quote:
Originally posted by bobbax:

Давно немцы стали славянами?



Как Вам не покажется удивительным, но немцы, как минимум на четверть, а то и на треть состоят из бывших (онемеченных) славян. Чем ГДРистее, тем гуще "бывшая" славянская составляющая. А есть народ(ность), которая самоидентицицируется и считается славянами даже на официальном уровне- лужицкие сорбы.

av39 31-01-2018 23:47

quote:
Originally posted by botanik:

Вы чо там, соскочить пытаетесь?



Пра-а-акурор, "адназначна"(с).
quote:
Originally posted by botanik:

Так не соскочите, я и не таких словоблудов щемил как щенков обоссаных. Я понимаю, вы не хозяин ни своему грязному языку, который плетет невесть что, ни своим словам, которые обосновать не можете, но это ваша личная проблема и меня она не интересует. Так ищите-ищите доказательства, не отвлекайтесь на поиск гнилых отмазочек.



Каков слог, каков стиль!
Настоящий историк, "а еще очки нацепил"(с).
Или истерика 4.0? Три уже были, даже модератор после истерики1.0 и 2.0 тему прибил.

botanik 01-02-2018 12:55

quote:
Originally posted by av39:

Настоящий историк, "а еще очки нацепил"(с).
Или истерика 4.0? Три уже были, даже модератор после истерики1.0 и 2.0 тему прибил.


От вашего нынешнего балабольства и судорожных отмазочек ваше прошлое балабольство никуда не денется.

av39 01-02-2018 01:09

quote:
Originally posted by botanik:

судорожных отмазочек



Вы своего мнения не имеете, следовательно, это научно-академическое мнение.
Ссылочку, пожалуйста.

botanik 01-02-2018 01:33

quote:
Originally posted by av39:

Ссылочку, пожалуйста.


Да-да, приведите ссылочку. Нельзя же вам так позорно сливаться каждый раз, когда вы забрехались (а других разов с вами и не бывает)

av39 01-02-2018 01:36

quote:
Originally posted by botanik:

приведите ссылочку.



Нет, я первый спросил, я первый.

bobbax 01-02-2018 01:56

quote:
Изначально написано av39:

Как Вам не покажется удивительным, но немцы, как минимум на четверть, а то и на треть состоят из бывших (онемеченных) славян. Чем ГДРистее, тем гуще "бывшая" славянская составляющая. А есть народ(ность), которая самоидентицицируется и считается славянами даже на официальном уровне- лужицкие сорбы.

Ну допустим лужицких сорбов не было и 100 тысч перед войной,а наличие четверти или даже трети онемеченых славян населении германии на каком основании определили?

botanik 01-02-2018 02:14

quote:
Originally posted by av39:

Нет, я первый спросил, я первый.


Ох бедняжка av39, как юлит-то, болезный, как изворачивается :D
вы уверены, что первый? А что если вы и сейчас осрамились, как и раньше? :D

kovennik 01-02-2018 13:33

Имхо, - опять тему залудят...
По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93. При переходе исторических ариев на русскую равнину из Южной Сибири примерно 5500 лет тому назад арийская гаплогруппа R1a-Z645 разошлась на две ветви R1a-Z93 и R1a-280, из которых носители R1a-Z93 4500 лет тому назад мигрировали на юг, юго-восток и восток, а носители R1a-Z280 остались на Русской равнине (культура шнуровой керамики 5200-4300 лет назад!, фатьяновская культура 4300-3500 лет назад! и пр.). То есть этнические русские - имеют своими предками исторических ариев! и возраст этой великой цивилизации проживающей на Русской равнине - 5500 лет!
При Романовых же история была переписана при участии немецких "историков", да и сам славянский календарь (от сотворения мира) при Петре I был упразднен(Менделеев кстати - был ярый противник такого упразднения и забывания нашей истории), в связи с чем 5500 лет славянской истории просто исчезли из поля зрения - просто канули в лета, исчезли, - как-будто их вовсе и не было! Непонимание и незнание этого позволяет разным бобикам и ботаникам вести мелкотравчатые разговоры (о викингах-Рюриках, о монголах и прочие...) пытаясь принизить цивилизацию русских людей, навести туман и лишить русских своей истории и корней!
Что-же касается исторических скифов - то как было уже сказано выше в данной теме - то это также арийская ветвь! (для указания же преимущественно какая именно из арийских - R1a-Z280/или R1a-Z93? и % состава других гаплогрупп G, С, О и пр. - требуются дополнительные исследования по скифским захоронениям-курганам примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад).

Jinn07 01-02-2018 15:39

quote:
этнические русские

А что говорит археология о этнических русских, и как их определяет?

botanik 01-02-2018 17:14

quote:
Originally posted by kovennik:

При Романовых же история была переписана при участии немецких "историков"


Да ну? Это при каких же Романовых и какими-такими историками, и с чего вдруг переписана?

quote:
Originally posted by kovennik:

да и сам славянский календарь (от сотворения мира) при Петре I был упразднен


Настолько славянский, что назывался константинопольской эрой и был изобретен византийцами

quote:
Originally posted by kovennik:

в связи с чем 5500 лет славянской истории просто исчезли из поля зрения - просто канули в лета, исчезли, - как-будто их вовсе и не было!


Так славяне от мифического сотворения мира появились? Самозародились, как плесень?

quote:
Originally posted by kovennik:

Непонимание и незнание этого позволяет разным бобикам и ботаникам вести мелкотравчатые разговоры (о викингах-Рюриках, о монголах и прочие...) пытаясь принизить цивилизацию русских людей, навести туман и лишить русских своей истории и корней!


Действительно, без календаря по константинопольской эре какие же могут быть русские корни. Сплошное принижение цивилизации русских людей!

bobbax 01-02-2018 18:33

quote:
Originally posted by kovennik:

По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93.



У вас дислексия?)))))


bobbax 01-02-2018 19:08

quote:
Originally posted by kovennik:

По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93.



Как быть с русскими у которых гаплогруппа N1с и которых среди этнических русских 20%

kovennik 01-02-2018 19:18

К чему вопрос то? - Не трудно понять, что в повторе написания абзаца по русским - R1a-Z93 это просто опечатка допущенная в спешке:
- у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1а-М458, далее по смыслу то в тексте было указано, что - "у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия - это Z93"!, да и было указано также, что - "носители R1a-Z93 4500 лет тому назад мигрировали на юг, юго-восток и восток"!
Кстати - а чего также опечатку там-же в абзаце не заметили про Менделеева то? Против фальсификации истории немецкими "историками" Байером и Миллером активно выступал и спорил с ними - Ломоносов! - а я в спешке черканул - Менделев, щелкнул клавишей на отправку.... и похихикал, - ан никто такой несуразицы по факту изложения то и не заметил! .... Зато - дислексия - по очевидному изложению...

bobbax 01-02-2018 19:28

Так что там с этническими русскими имеющими гаплогруппу N1c?

kovennik 01-02-2018 19:39

Как быть с русскими у которых гаплогруппа N1с и которых среди этнических русских 20%

quote:
[B][/B]

А зачем Вы меня об этом спрашиваете, я же написал - основных ДНК-линии? - да и ответ на этот Ваш вопрос легко найти там-же - в инете, откуда Вы и выкопали не основные % по N1с. Мне как-то не хочется терять время на бесконечную переписку того, что уже давно изложено, доступно и дословно понятно....

Не было среди ариев и скифов носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная. Они со стороны Южной Сибири ушли на север примерно 8 тысяч лет назад, затем повернули на запад, и через Урал, став по дефинициям лингвистов уграми, разошлись на несколько ветвей. Одна ветвь через Поволжье ушла в центральную Европу, стала венграми, хотя в Венгрии сейчас их осталось очень мало, единицы процентов. Возможно, и в древности было столько же. Другая ушла на Балтику, разошлась на финскую (N1c1-Z1935), балтийскую (N1c1-L1022) и южно-балтийскую (N1c1-L550) ветви. Ни одна из них к ариям или скифам отношения не имеет, хотя из двух последних вышло много славян (по определениям лингвистов) гаплогруппы N1c1. В наше время их среди этнических русских примерно 14%, но доходит до половины на Русском севере. На юге России - единицы процентов южных балтов и финно-угров (по происхождению).

bobbax 01-02-2018 20:02

quote:
Originally posted by kovennik:

Не было среди ариев и скифов носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная.



Может среди "ариев" и не было, за то у русских она есть. И это факт. И русские не были бы русскими если в группе племен которые лежали в основе этногенеза русского народа не было людей с гаплогруппой N1c

av39 01-02-2018 20:41

quote:
Originally posted by bobbax:

И русские не были бы русскими если в группе племен которые лежали в основе этногенеза русского народа не было людей с гаплогруппой N1c



Может, все же были бы русскими без русских с гаплогруппой N1c? Пытаюсь представить и страшно становится- а что бы было, если бы не было....

bobbax 02-02-2018 01:46

quote:
Изначально написано av39:

Может, все же были бы русскими без русских с гаплогруппой N1c? Пытаюсь представить и страшно становится- а что бы было, если бы не было....

А что если в медь олова не добавить, медь бронзой станет?

av39 02-02-2018 02:16

quote:
Originally posted by bobbax:

А что если в медь олова не добавить, медь бронзой станет?



Если добавить любую другую лигатуру, кроме цинка, все равно станет бронзой.
Только на хрена- ей что, плохо одной житься будет?

bobbax 02-02-2018 04:16

quote:
Originally posted by av39:

Если добавить любую другую лигатуру, кроме цинка, все равно станет бронзой.




Но добавлять то все равно надо, при это в зависимости от лигатуры свойства полученного сплава будут отличаться.
quote:
Originally posted by av39:

Только на хрена- ей что, плохо одной житься будет?




При наличии в генофонде русских гаплогруппы n1c вопрос так не стоит, это уже свершившийся факт. Русские и есть бронза со своей уникальной лигатурой, которая и отличает их от других сплавов, придавая свои "физиео-химические свойства" = язык, культуру.

kovennik 02-02-2018 17:40

Так никто же и не умаляет! Речь то идет только - о понимании фактов (в чистом виде) - материальные признаки то с течением времени меняются, а род остается, иногда и передвигаясь (мигрируя) на другие места, важно то - кто, то есть - какие рода при этом какие культуры основали!
С предковой (Y-хромосомной гаплогруппой R ариев) останки датируются 24 тысячи лет назад - в Южной Сибири - и их первая миграция по пути через Малую Азию на Балканы была примерно 10-9 тысяч лет тому назад. Далее миграция была и в обратном направлении на восток, племя то кочевое (а возможно, что и под давлением R1b). Важно то, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и далее R1a-Z280 осталась на русской равнине! (R1a-Z280 - как говорилось ранее - это основная ДНК-линия русских по R1a!) - мигрируя в ее пределах да и не только! - в частности - группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны как венеды или венеты, продвинулись на юг - на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои и когда Троя пала - 'эти венеты - согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 г до н.э., - потеряв своего вождя во время Троянской войны ... они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую'. R1a-Z93 же, как говорилось ранее, мигрировали на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад. Естественно, что за 5500 лет (до рубежа новой эры) - у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили в целом на арийских языках, которые лингвисты называют "иранскими", кстати возможно тем самым и соглашаясь(то что лингвисты относят "иранские" языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи), что древними носителями этих языков были арии. Как уже говорилось ранее - к ним относятся и скифы (от 7-го века до н.э. и до 4 н.э.) - это арийская ветвь ( это те из носителей гаплогруппы R1a, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии и которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад).
Как говорит академик Б.А. Рыбаков - перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы. Однако перелом в судьбах это одно, но другое дело это то, что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

bobbax 02-02-2018 17:51

quote:
Изначально написано kovennik:
Так никто же и не умаляет! Речь то идет только - о понимании фактов (в чистом виде) - материальные признаки то с течением времени меняются, а род остается, иногда и передвигаясь (мигрируя) на другие места, важно то - кто, то есть - какие рода при этом какие культуры основали!
С предковой (Y-хромосомной гаплогруппой R ариев) останки датируются 24 тысячи лет назад - в Южной Сибири - и их первая миграция по пути через Малую Азию на Балканы была примерно 10-9 тысяч лет тому назад. Далее миграция была и в обратном направлении на восток, племя то кочевое (а возможно, что и под давлением R1b). Важно то, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и далее R1a-Z280 осталась на русской равнине! (R1a-Z280 - как говорилось ранее - это основная ДНК-линия русских по R1a!) - мигрируя в ее пределах да и не только! - в частности - группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны как венеды или венеты, продвинулись на юг - на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои и когда Троя пала - 'эти венеты - согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 г до н.э., - потеряв своего вождя во время Троянской войны ... они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую'. R1a-Z93 же, как говорилось ранее, мигрировали на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад. Естественно, что за 5500 лет (до рубежа новой эры) - у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили в целом на арийских языках, которые лингвисты называют "иранскими", кстати возможно тем самым и соглашаясь(то что лингвисты относят "иранские" языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи), что древними носителями этих языков были арии. Как уже говорилось ранее - к ним относятся и скифы (от 7-го века до н.э. и до 4 н.э.) - это арийская ветвь ( это те из носителей гаплогруппы R1a, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии и которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад).
Как говорит академик Б.А. Рыбаков - перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы. Однако перелом в судьбах это одно, но другое дело это то, что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

))))Я не понял, русские это кто? Род?

av39 02-02-2018 23:11

quote:
Originally posted by kovennik:

перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы.



quote:
Originally posted by kovennik:

до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"




Во-во. "Что это там еще за римляне?"(с, Евгений Габович)
Или.... славяне- это и были римляне? Этруски?!! Которые никуда и не девались?

bobbax 03-02-2018 06:32

quote:
Originally posted by bobbax:

что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности.



Подскажите, а Мавро Орбини откуда это узнал через тысячу лет?

kovennik 03-02-2018 14:31

Чтобы долго не переписываться - исторический труд М.Орбини в переводе с итальянского - почитайте по ссылке ниже (поймете - откуда он это узнал):

www.razumei.ru/files/others/pdf/Mavro_Orbini_Slavyanskoe_tsarstvo.pdf


Это фундаментальный исторический труд, который включает в себя ссылки на аналогичные мнения по данному вопросу очень многих историков причем в разные исторические времена! (всего - около 400 исторических трудов!)и игнорировать это просто невозможно!, хотя и игнорируется многими "отечественными историками" для получения денежных окладов в поддержку сложившегося OFF-мнения по переписанной истории "немецкими историками" Байером и Миллером (кстати в сокращенном варианте по указанию Петра I этот труд также был переведен, но с сокращениями на русский язык с названием 'Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского:' 1722г., а преподнес экз. этой книги Петру I дубровницкий дипломат на русской службе Савва Рагузинский-Владиславич).

Например, - оттуда в частности:
"Первый исход славян из Скандинавии произошел, как пишет Альберт Кранц во 2-й главе 'Швеции', во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа. В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя."
.... и многое-многое другое....- читайте по ссылке выше, в он-лайне - к сожалению постоянно не могу, нет времени....

Примечание: мутация 30 тысячелетней давности разделила NOP в славянский R и в угро-финский N, а I кстати - это еще гораздо более древняя гаплогруппа. На территории Русской равнины до потопа (11600 лет тому назад) 50-40-25 тысяч лет тому назад уже проживали народности стационарно с постройкой полуземлянок (с настилом крыши из бивней мамонтов и их шкур) и с миграцией по Русской равнине за своей основной пищей - за стадами мамонтов (и с проживанием в разборных жилищах - каркас из костей мамонтов накрытых сверху шкурами - почитайте, например, - про Костенки), - с копьями - охотничьими орудиями, с установкой заслонов для рыбы на реках, с выделкой украшений (бусы, браслеты и пр.) и это во время - когда в Европе по данному периоду проживают в пещерах пещерные неандертальцы! - в отличии от разумных кроманьонцев Русской равнины!. Поэтому, возможно, что - I, а также и R - в составе сводной гаплогруппы NOP, 50-40-25 тысяч лет тому назад и были первыми европеопеиоидами Русской равнины! (требуются доп. исследования по данным захоронениям) и все эти племена переходили на новые места стоянок!
Во время-же всемирного потопа 11600 лет тому назад (описываемого в библии),- тогда 14600-11600 лет тому назад образовался громадный Евразийский океан - замерз Северный ледовитый океан и стоками рек Оби, Енисея и Лены постепенно была затоплена не только вся Западно-Сибирская низменность, но и территории Каспийского и Черного морей, Туранская, Прикаспийская, Причерноморская, Придунайская низменности и все прилегающие к ним территории, и остатки этих племен остались вероятно только на возвышенных участках Русской Равнины (людям тогда ничего не оставалась делать, как уходить от воды и собираться на возвышенностях - на Среднерусской и Валдайской возвышенностях, которые по водоразделу Волги и Северной Двины возможно также соединялись грядой с Уральскими горами) и по горным местам, окружающих Русскую равнину - Кавказ, Урал, Алтай, Балканы.
Сохранившиеся же от этого потопа люди как было сказано ранее - N - 8тыс. лет назад через Урал на север в сторону Скандинавии , R1a - осталась на Русской равнине 5,5тыс. лет назад, но мигрировала также на юг в Причерноморье и рассеялась по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии, другие ушли также через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, другие ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад, а R1b - ушли на запад Европы к Атлантическому океану.


kovennik 03-02-2018 15:19

Этруски?!! Которые никуда и не девались?

quote:
[B][/B]

Этрусски насколько я понимаю - это и есть русские, которые зашли на территорию северной Италии из Северного Причерноморья (из Скифии) еще до создания Рима! - и римляне в дальнейшем заимствовали у этруссков и культуру, и инженерное искусство в возведении зданий и воинское искусство и погребальные обряды и пр...! и в дальнейшем после появления Рима - этрусски - постоянно воевали с Римом (кстати население там в Северной Италии до настоящего времени по внешнему виду ничем не отличается от исконных русских, много светловолосых и мало темноволосых итальянцев южного типа, часто езжу туда кататься на горных лыжах).
Также, как и в Грецию и далее на Пелопонес зашли дорийцы в 1120-1000 годах до н. э., а зашли - также со степей Северного Причерноморья, свергли там матриархат и тем самым поставили крест на микенской цивилизации обосновав 3 основных полиса - в северной Греции - в Македонии (откуда потом пошел с завоеваниями Александр Великий), в Южной Греции - Афины (которые дали всему Европейскому миру развитие наук, философии, искусства, основ демократии и пр., что используется до настоящего времени) и на Пелопонесе - Спарту с ее великими воинами и их большим вкладом по остановке персидских вторжений в Европу!
К сожалению война Спарты с Афинами поставила крест на могуществе обоих этих великих полисов, и этот урок истории славяне должны помнить постоянно (в настоящее время, например, есть потуги заокеанских и европейских политиков стравить Украину с Россией, - понятно для чего....)

ЭЛЬ-КОЙОТ 03-02-2018 15:51

quote:
Изначально написано bobbax:

Подскажите, а Мавро Орбини откуда это узнал через тысячу лет?

Оттуда же, откуда байер/миллер/шлёцер про Рюрика .
Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.

bobbax 03-02-2018 16:09

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Оттуда же, откуда байер/миллер/шлёцер про Рюрика .
Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.


У из русских летописей?

ЭЛЬ-КОЙОТ 03-02-2018 16:23

Для вас с Ботаником - да.

bobbax 03-02-2018 16:32

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Для вас с Ботаником - да.

Для все, мой друг, кто хотя бы знаком с тем что Миллер написал)))
Да и информация летописями подтверждается.

bobbax 03-02-2018 16:35

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.


Я вообще то вопросы уточняющие задаю, что бы ответить. Но видимо kovennik почуял что щас его стройную теорию начнут трепать, интерес к беседе потерял.

ЭЛЬ-КОЙОТ 03-02-2018 17:19

каждый выбирает сам - из какого источника черпать. Вы свой выбор сделали.

av39 03-02-2018 17:39

Миграции ариев и эрбиев "нарисованы" не аллергеном для норманистов и им подобных типа Клесовым, а "ахвицияльной академиццкой" наукой. Подтверждаются легендами и преданиями, в т.ч. Ведами и "аллергенами" типа Велесовой

av39 03-02-2018 17:46

По римлянам, которые "как широко известно", правили ойкуменой чуть не тыщщу лет в свете последних генетических исследований, тоже "не все так однозначно"(с), например, куды они подевались- не съели же их варвары поголовно? Читаем Е.Габовича. ("Гу"). Такое впечатление, что они заимствовали у этрусков ВСЕ- меч, акведук, пантеон, архитектуру, воинский строй. А что же они сделали сами?. И- КОГДА?

bobbax 03-02-2018 17:48

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
каждый выбирает сам - из какого источника черпать. Вы свой выбор сделали.

Ну я допустим опираюсь в первую очередь на письменные источники и археологию, а не на историографию. А вам если уж достоверность источника не важна предлагаю обратить внимание на славянскую фентези, там как то по достовернее чем у Орбини.

bobbax 03-02-2018 17:50

quote:
Изначально написано av39:
Миграции ариев и эрбиев "нарисованы" не аллергеном для норманистов и им подобных типа Клесовым, а "ахвицияльной академиццкой" наукой. Подтверждаются легендами и преданиями, в т.ч. Ведами и "аллергенами" типа Велесовой

))))
Хорошо что шизофрения не инфекционное заболевание, да, мой друг?

av39 03-02-2018 18:21

М-дя.
Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b. Пути их миграций во времени и пространстве нарисованы не "аллергенами", а "официалами". Легко гуглится. Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга. Если это не письменные источники и не археология, то что же?
Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

bobbax 03-02-2018 18:37

quote:
Изначально написано av39:
М-дя.
Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b. Пути их миграций во времени и пространстве нарисованы не "аллергенами", а "официалами". Легко гуглится. Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга. Если это не письменные источники и не археология, то что же?
Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

Я много раз пытался поговорить с вами как с нормальным человеком, новая попытка я думаю не мне не вам ничего не даст, а по поводу медицины не переживайте он не стоит на месте, если все же прижмет воспользуйтесь народной медициной. Геннадий Петрович Малахов знатный эрбин (или арий) по телеку бают, огурцами и мочой на раз человека человека на ноги ставит, может и вам поможет.

av39 03-02-2018 18:51

quote:
Originally posted by bobbax:

а по поводу медицины не переживайте он не стоит на месте, если все же прижмет воспользуйтесь народной медициной. Геннадий Петрович Малахов знатный эрбин (или арий) по телеку бают, огурцами и мочой на раз человека человека на ноги ставит, может и вам поможет.



Я тоже не раз пытался разговаривать с Вами как с человеком, способным отреагировать на рациональные доводы. Видать, не судьба, если в ответ, кроме демагогии и хамства ничего нет. У Ботаника- более экспрессивно- тут, да. Попробуйте, может стоит меня игнорировать и не принимать так близко к сердцу?

kovennik 04-02-2018 11:51

Я вообще то вопросы уточняющие задаю, что бы ответить. Но видимо kovennik почуял что щас его стройную теорию начнут трепать, интерес к беседе потерял.

quote:
[B][/B]

Бобах - как уже ранее говорил Вам - причина в другом - не могу постоянно сидеть в он-лайне, - мало времени, - к тому же прописные истины (научно обоснованные к настоящему времени) доказывать именно Вам не входит в мои задачи, самообразованием каждый может заниматься индивидуально...

Зайдите, например, - на сайт Гаршина, - вот краткие выдержки оттуда:

Географическое распространение R1a1

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларуси (49%), Украине (43%), Словакии (42%), Латвии (40%), Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватии (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).
....
Тестирование древних ДНК подтвердило наличие гаплогруппы R1a1 в останках из культуры шнуровой керамики в Германии (2600 лет до н.э.), у тохаров (2000 лет до н.э.) на северо-западе Китая, из погребений курганной культуры (около 1600 до н.э.) от андроновской культуры на юге России и на юге Сибири, а также из различных культур железного века на территории России, Сибири, Монголии и Центральной Азии.
.....Культура шнуровой керамики сопровождалась тержинецкой культурой (1700-1200 до н.э.), лужицкой (1300-500 до н.э.), чернолесской (1025-700 до н.э.) и милоградской (600 до н.э.-100 г. н.э.) культурами на северо-востоке от славян.
.....


Германские субклады R1a1

Первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры. Это была первая волна R1a1 в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая распространенность R1a1 в балто-славянских странах в настоящее время является не только за счет расширения шнуровой керамики, а также длинного ряда позднейших миграций из России, последняя из которых состоялась с 5 по 1-й века нашей эры.
.....R1a1 Шнуровой керамики смешались с германскими аборигенами I1 и создали северные культуры бронзового века (1800-500 до н.э.)....

Балтийские субклады гаплогруппы R1a1

Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.), северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области. Это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России.

Индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1

На прото-индо-иранском языке говорили люди, которые затем назвали себя 'арийцами' в Ригведе и Авесте. Возникновение относится к синташтинской культуре (2100-1750 до н.э.), в Тобольской и Ишимской долинах, к востоку от Уральских гор, основанную скотоводческими племенами культуры Абашево (2500-1900 до н.э.), начиная с верхнего Дона, Волги до Урала, и культуры Полтавка (2700-2100 до н.э.), которая простирается от Нижнего Дона, Волги до Каспийской низменности. Синташтинско-Петровская культура была первым этапом прихода в Бронзовый век индо-европейцев к западу от Урала, открыв путь к обширным равнинам и пустыной Центральной Азии, богатой металлами в горах Алтая. Арийцы быстро распространилась по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь-Шаня, через торговлю, сезонные миграции стад, грабежи и набеги.
.....Индоиранские миграции продвинулись дальше на юг через Гиндукуш. К 1700 г. до н.э., верховая езда скотоводов проникла в Белуджистан (юго-запад Пакистана). Долину Инда уступили около 1500 до н.э., и северная и центральная части Индийского субконтинента были захвачены уже около 500 года до нашей эры. Миграции на запад распространили санскрит и боевые колесницы в Ассирию, где они стали популярны у правителей Митанни около 1500 до нашей эры. Мидии, парфяне и персы, все иранские докладчики из андроновской культуры, переехали на иранское плато около 800 до нашей эры. Те, кто остался в Центральной Азии остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы у древних греков и римлян.
.....

Греческие субклады гаплогруппы R1a

Мало что известно о прибытии прото-греческого языка из степи. Микенская культура началась около 1650 г. до н.э. и, несомненно, является степной культурой. Тесная связь между микенским и прото-индо-иранскими языками предполагает, что они разделились довольно поздно, в период между 2500 и 2000 годах до нашей эры. Археологически, микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с Сейсмо-турбинской культурой (ок. 1900-1600 до н.э.) в северной русской лесостепи, известной большой подвижностью своих кочевых воинов (первоначально находились в Монголии [!]). Поэтому вероятно, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э., где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.
...... и т.д. и т.п.

Кстати ранее писал о дорийцах, которые зашли в Грецию в 1120-1000 годах до н. э. со степей Северного Причерноморья и поставили крест на микенской цивилизации, так вот из данных выше видно, что это был не первый заход в Грецию, а именно - гораздо ранее и сама микенская цивилизация по-видимому также произошла от племен северной русской лесостепи - Северного Причерноморья!


bobbax 04-02-2018 12:20

quote:
Изначально написано kovennik:
Я вообще то вопросы уточняющие задаю, что бы ответить. Но видимо kovennik почуял что щас его стройную теорию начнут трепать, интерес к беседе потерял.

Бобах - как уже ранее говорил Вам - причина в другом - не могу постоянно сидеть в он-лайне, - мало времени, - к тому же прописные истины (научно обоснованные к настоящему времени) доказывать именно Вам не входит в мои задачи, самообразованием каждый может заниматься индивидуально...

Зайдите, например, - на сайт Гаршина, - вот краткие выдержки оттуда:

Географическое распространение R1a1

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларуси (49%), Украине (43%), Словакии (42%), Латвии (40%), Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватии (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).
....
Тестирование древних ДНК подтвердило наличие гаплогруппы R1a1 в останках из культуры шнуровой керамики в Германии (2600 лет до н.э.), у тохаров (2000 лет до н.э.) на северо-западе Китая, из погребений курганной культуры (около 1600 до н.э.) от андроновской культуры на юге России и на юге Сибири, а также из различных культур железного века на территории России, Сибири, Монголии и Центральной Азии.
.....Культура шнуровой керамики сопровождалась тержинецкой культурой (1700-1200 до н.э.), лужицкой (1300-500 до н.э.), чернолесской (1025-700 до н.э.) и милоградской (600 до н.э.-100 г. н.э.) культурами на северо-востоке от славян.
.....


Германские субклады R1a1

Первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры. Это была первая волна R1a1 в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая распространенность R1a1 в балто-славянских странах в настоящее время является не только за счет расширения шнуровой керамики, а также длинного ряда позднейших миграций из России, последняя из которых состоялась с 5 по 1-й века нашей эры.
.....R1a1 Шнуровой керамики смешались с германскими аборигенами I1 и создали северные культуры бронзового века (1800-500 до н.э.)....

Балтийские субклады гаплогруппы R1a1

Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.), северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области. Это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России.

Индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1

На прото-индо-иранском языке говорили люди, которые затем назвали себя 'арийцами' в Ригведе и Авесте. Возникновение относится к синташтинской культуре (2100-1750 до н.э.), в Тобольской и Ишимской долинах, к востоку от Уральских гор, основанную скотоводческими племенами культуры Абашево (2500-1900 до н.э.), начиная с верхнего Дона, Волги до Урала, и культуры Полтавка (2700-2100 до н.э.), которая простирается от Нижнего Дона, Волги до Каспийской низменности. Синташтинско-Петровская культура была первым этапом прихода в Бронзовый век индо-европейцев к западу от Урала, открыв путь к обширным равнинам и пустыной Центральной Азии, богатой металлами в горах Алтая. Арийцы быстро распространилась по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь-Шаня, через торговлю, сезонные миграции стад, грабежи и набеги.
.....Индоиранские миграции продвинулись дальше на юг через Гиндукуш. К 1700 г. до н.э., верховая езда скотоводов проникла в Белуджистан (юго-запад Пакистана). Долину Инда уступили около 1500 до н.э., и северная и центральная части Индийского субконтинента были захвачены уже около 500 года до нашей эры. Миграции на запад распространили санскрит и боевые колесницы в Ассирию, где они стали популярны у правителей Митанни около 1500 до нашей эры. Мидии, парфяне и персы, все иранские докладчики из андроновской культуры, переехали на иранское плато около 800 до нашей эры. Те, кто остался в Центральной Азии остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы у древних греков и римлян.
.....

Греческие субклады гаплогруппы R1a

Мало что известно о прибытии прото-греческого языка из степи. Микенская культура началась около 1650 г. до н.э. и, несомненно, является степной культурой. Тесная связь между микенским и прото-индо-иранскими языками предполагает, что они разделились довольно поздно, в период между 2500 и 2000 годах до нашей эры. Археологически, микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с Сейсмо-турбинской культурой (ок. 1900-1600 до н.э.) в северной русской лесостепи, известной большой подвижностью своих кочевых воинов (первоначально находились в Монголии [!]). Поэтому вероятно, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э., где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.
...... и т.д. и т.п.

Кстати ранее писал о дорийцах, которые зашли в Грецию в 1120-1000 годах до н. э. со степей Северного Причерноморья и поставили крест на микенской цивилизации, так вот из данных выше видно, что это был не первый заход в Грецию, а именно - гораздо ранее и сама микенская цивилизация по-видимому также произошла от племен северной русской лесостепи - Северного Причерноморья!


Вы ответить можете? Вот мы к примеру - русские. У нас есть история язык, культура. Вы можете сказать кто такие русские оперируя вашими категориями?

botanik 04-02-2018 12:29

quote:
Например, - оттуда в частности:
"Первый исход славян из Скандинавии произошел, как пишет Альберт Кранц во 2-й главе 'Швеции', во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа. В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.

:D :D :D а потом еще спрашивают, почему нормальные люди считают Мавроди Орбини всратым брехуном

quote:
Originally posted by av39:

Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b.


Фрическое - не означает "полуофициальное"

quote:
Originally posted by av39:

Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга.


А "Сказки темного леса" про Грибных Эльфов взаимно подтверждают "Властелина Колец" :D

av39 04-02-2018 13:12

quote:
Originally posted by botanik:

А "Сказки темного леса" про Грибных Эльфов взаимно подтверждают "Властелина Колец"



Вот характерный демагогический прием истинного историка. Вырвать из контекста. Вообще-то речь шла о соответствии археологических, генетических и искусствоведческих данных.
Отметились в этом славном деянии, кроме современных генетиков (успокойтесь, не Клесов, ужотко его в Википедию с картой-схемой миграций гаплогрупп такие, как Вы, не пустят), историки, лингвисты и смежники: Афанасьев, Востоков, Срезневский, Миллер, Бартольд, Гальковский, Гортунг, Абаев, Соболевский, Третьяков, Марр, Тилак, Елачич, Рыбаков.
А-а-а, ну конечно, это все фрики, не достойные высокого доверия Ботаника и Боббакса. Тады- ой.

botanik 04-02-2018 19:23

quote:
Originally posted by av39:

Вообще-то речь шла о соответствии археологических, генетических и искусствоведческих данных.


Вообще-то веды никак влескниге не соответствуют по той простой причине, что влескниго - фальшивка начала 20-го века, написанная на кривой пародии на древнерусский язык.

quote:
Originally posted by av39:

Марр, Тилак, Рыбаков


Понятно, зашкварки отметились :D

av39 04-02-2018 20:03

quote:
Originally posted by botanik:

Понятно, зашкварки отметились



Тогда в этом списке гордо-одиноко должен стоять Ботаник?

botanik 04-02-2018 23:35

quote:
Originally posted by av39:

Тогда в этом списке гордо-одиноко должен стоять Ботаник?


не должен, я-то не зашкварок, как Тилак или Марр :D

av39 05-02-2018 03:05

quote:
Originally posted by botanik:

я-то не зашкварок



А с остальными как быть? А с Габовичем?

botanik 05-02-2018 07:18

quote:
Originally posted by av39:

А с остальными как быть? А с Габовичем?


Дайте ссылки на научные публикации этого поца Габовича. Таки поцмотрим, шо там.

kovennik 05-02-2018 13:36

Вы ответить можете? Вот мы к примеру - русские. У нас есть история язык, культура. Вы можете сказать кто такие русские оперируя вашими категориями?

quote:
[B][/B]

Инфо выложенного выше в теме достаточно, чтобы понять суть, бесконечно же переписываться к сожалению не могу (да и не хочу)...

Еще раз - и язык и культура - меняются, "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), пути их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...

Такое ощущение, что Вы просто не читаете то, что Вам выкладывают и приходится опять все повторять по новой!

Например, как Вы вероятно уже поняли, - первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры (это была первая волна R1a1 потомков ариев в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше).
То есть германские ветви индоевропейских языков, вероятно, произошли от слияния R1a1 культуры шнуровой керамики (арийский прото-славянский язык), и позднее прибывших итало-кельтских R1b из Центральной Европы - эрбинов. Это подтверждается тем фактом, что германский народ состоит как из R1a1, так и R1b1 (и эти две гаплогруппы пришли по отдельным маршрутам в разное время), а также по лингвистике прото-германских языков, который имеет сходство с итало-кельтскими и славянскими языками.

Балтийские же ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.) - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей являющиеся потомками ариев смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области, что и в дальнейшем и явится фактором определяющим и культуру и язык этой народности! (это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России). Поэтому понятно, что по описанию M.Орбини готы (которые вышли из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа, и которые также под именем - славяне!, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8)!) - это не что иное как в основном от рода ариев фатьяновской культуры и уральского населения (N1c1 линий) в данной области. Далее по Орбини - эти готы-славяне подчинили своей власти всю Сарматию, и славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования.....

По поводу протогреческого языка уже также говорилось, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э. (Сейсмо-турбинской культура ок. 1900-1600 до н.э. в северной русской лесостепи), где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.

По поводу индо-иранских субкладов гаплогруппы R1a1 и прочих читайте там-же, все уже написано .....

Русские же - это этнос, который сложился на Русской равнине начиная от рода исторических ариев - за 5500 лет тому назад! - и в настоящее время включает в себя в основном и носителей рода ариев R1a1 (в среднем - примерно половину) и N1c1 (уральцев,20%) и древнейшей гаплогруппы I (I1 и I2,18%)....
Успехов!

kovennik 05-02-2018 15:18

Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

quote:
[B][/B]

Вполне возможно, что им просто нравиться создавать 'смеховыжимающий эффект' - как у 2-х героев американского фильма 'Тупой и ещё тупее', которые соревнуются друг с другом по тупости своих поступков - для создания этого эффекта...

kovennik 05-02-2018 17:05

Примечание: забыл написать, что у М.Орбини речь идет о покорении европейской Сарматии готами-славянами выдвинувшимися из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа (то есть родами ариев фатьяновской культуры и уральского населения N1c1 данной области), впрочем он об этом и говорит там прямо, и говорит также и о ее географических пределах!, а именно - что:

"покорили всю Европейскую Сарматию, которая (согласно Птолемею) с востока ограничена Меотидским озером и Таной, с запада Вислой, с севера Сарматским океаном и с юга Карпатскими горами"

kovennik 06-02-2018 11:49

То есть по современным названиям - это покорили всю Европейскую Сарматию, которая с востока ограничена Азовским морем и рекой Дон, с запада рекой Вислой, с севера Балтийским морем и с юга Карпатскими горами.

После чего - .....славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя.

botanik 06-02-2018 12:00

quote:
Originally posted by kovennik:

забыл написать, что у М.Орбини речь идет о покорении европейской Сарматии готами-славянами выдвинувшимися из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа (то есть родами ариев фатьяновской культуры и уральского населения N1c1 данной области)


А у Джорджа Мартина речь идет о войне Винтерфелла и "одичалых" в союзе с Мамкой Драконов против армии мертвецов и белых ходоков из-за стены. И книги Мартина куда достовернее бредней Орбини :D

kovennik 06-02-2018 14:16

Улыбнуло...., но наверно немного по другому - Книги Мартина - куда достоверней бредней Ботаника... (поскольку - Мартин и Ботаник! - просто как-то несоизмеримы.... Ботаник - это как аксиома в математической физике, - бесконечно малое - не есть бесконечно большое...)

kovennik 06-02-2018 14:31

Прим. Клавдий Птолемей в своём трактате 'Руководство по географии', писал о Европейской и Азиатской Сарматиях, границей между которыми полагал реку Танаис (современное название - Дон).
Да и по википедии - идет такое же разделение...

botanik 06-02-2018 15:02

quote:
Originally posted by kovennik:

Улыбнуло...., но наверно немного по другому - Книги Мартина - куда достоверней бредней Ботаника... (поскольку - Мартин и Ботаник! - просто как-то несоизмеримы.... Ботаник - это как аксиома в математической физике, - бесконечно малое - не есть бесконечно большое...)


воу, воу, да у нас гениальный рассуждатор обозначился, так и сыпет мудромыслями :D :D :D

AllBiBek 06-02-2018 18:15

как понимаю, ответа на вопрос, чем клада отличается от кластера применительно к генетике - я не дождусь...

ну ладно, хотя бы на вопрос, а1а и а1б - это градация по митохондриальной ДНК (т.е по материнской линии) или по У-хромосоме - тут кто-нибудь ответить в силах? и что вообще стоит за этими буковками-циферками?