Происхождение скифоф. До бронзового века.

И протчих претков населения расеи. Пока вы тут истину, окончательная точька!!!
Аркаим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим
Аркаи́м - укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа 20/18-18/16 вв. до н. э., относящееся к т. н. 'Стране городов'. Расположено на возвышенном мысу, образованном слиянием рек Большая Караганка и Утяганка в 8 км к северу от посёлка Амурский Брединского района и 2 км к юго-востоку от посёлка Александровского Кизильского района Челябинской области. Поселение и прилегающая к нему территория с целым комплексом разновременных памятников археологии является природно-ландшафтным и историко-археологическим заповедником - филиалом Ильменского государственного заповедника имени В. И. Ленина УрО РАН. Памятник отличается уникальной сохранностью оборонительных сооружений, наличием синхронных могильников и целостностью исторического ландшафта.
Теория арийской (индоиранской) принадлежности жителей Аркаима и вообще людей культуры Синташты (и - более широко - Андроновской культурно-исторической общности), которая существует уже достаточно давно и в настоящее время считается наиболее распространенной и правдоподобной, косвенно подтверждается генетическим анализом, выявившим распространенность среди них гаплогруппы R1a1, которая, как известно, была характерна для индоиранцев (и вообще пра-индоевропейцев) и которую индоиранцы несли с собой, в частности,в Индию и другие страны, где они расселялись. В настоящее время недостаточно данных, чтобы однозначно сказать являлись ли 'синташтинцы' индоиранцами или уже иранцами.
17 мая 2005 года Аркаим посетил президент России Владимир Путин.


[IMGhttps://static.kulturologia.ru/files/u12645/kalash-6.jpg][/IMG]

Только основное население России никакого отношения к скифам не имеет. И даже говорит на языке другой группы.

Счас появится Аллбибек и насует куев полную панаму ТС за невежество.

botanik
И даже говорит на языке другой группы

Сорокдва
за невежество

Ефрейтор Шлагбаум
За три тыщи лет - братья по дедам санскрита

Не братья никаким боком.

botanik
Не братья никаким боком

Задорновский тренд?

И почему на фото калаши?

ЗЫ. Давайте уже инопланетян! Территория бреда в действии....

Кливленд
тренд?

Кливленд
почему на фото калаши

найди нечто древнее, сколько-нибудь похожее?

Пергамент, палка-копалка...Так пойдет? 😀

Кливленд
Пергамент, палка-копалка...

Кливленд
Так пойдет?

tref7
суковатка

Ефрейтор Шлагбаум
"Теория скифо-сармато-аланского происхождения осетинского языка подтверждается, в частности

Так я не про осетинов, а про основное население России, которое немножко не осетины, а русские, татары и прочие. Они к скифам никаким боком.

Ефрейтор Шлагбаум
Сам-то видал?

botanik
а русские,

botanik
русские

tref7
русские не

ТС под "Обломова" кривляется? Или это пьянтос по новому обозвался?

я надеялся чёго интересного почитать...
Подождём Албибека.

А нахрена картинки с девками у ТС пришпилены?
По сиськам незачот.

Я видел скифа , правда он был мертвый и в могиле на глубине метра 3- 4 , профессор который там рулил раскопками сказал что ему около 2000 лет, а вот всего или до Н.Э. я подзабыл , недалеко от меня их целое кладбище , последние лет 10 их копают и копают и все новые и новые .

А они не славяне?

Они славяне. Только славяне тоже к скифам отношения не имеют.
Между исчезновением скифов и появлением славян хронологический разрыв. Никакими скифскими технологиями и обычаями ранние славяне не владели. Появились не там, где обычно жили скифы. И т.д. По всем пунктам - от керамики и ювелирки до погребального обряда - нет никакой преемственности и общих черт.
Это, между прочим, давно уже установлено археологами. Но кто-то всё еще не знает.

Владимир, пожалуйста ссылки на научные труды авторитетных учёных- историков,археологов,этнографов,антропологов, российских и зарубежных.

М. Б. Щукин "Рождение славян: споры археологов": http://krotov.info/library/25_sh/uk/schukin.html
Работы И. О. Гавритухина по пражской культуре: http://www.archaeology.ru/lib/praga-korchak.html
В. В. Пузанов "От праславян к Руси" https://vk.com/doc-23433303_455236141

Немного, но тем не менее - благодарю.

botanik
кто-то всё еще не знает

Я так понимаю, что определение родословных народов по языкам культурам и захоронениям уже морально устарело, проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.

Я видел скифа , правда он был мертвый и в могиле

sergei_0987
проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам

Ефрейтор Шлагбаум
Сколько разновидностей тех скифов?

Сколько б ни было - все мимо славян

Ефрейтор Шлагбаум
Поляки себя к этим. Забыл. А-а-а. К сарматам относят?

Для того и относят, шоб с понтом приписать себе славных предков.

Ефрейтор Шлагбаум
И эти археологи? Они, каждый год и место раскопали?

А как же

sergei_0987
Я так понимаю, что определение родословных народов по языкам культурам и захоронениям уже морально устарело, проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.

Это если есть из чего гаплотипы добыть. Кое-где в Европе массово преобладал обычай кремаций мертвых на протяжении долгого времени, а из кучки пережженных костей и пепла ДНК не выделить.

Puschistik
У него был паспорт или ещё какие письмена

botanik
все мимо славян

botanik
А как же

Ефрейтор Шлагбаум
Это надо черсчур дофига науке.

А гаплотипы это чистая родословная. Так и отцовство нынче определяют, а не по привычкам, словам и чертам отца и ребенка.

Ефрейтор Шлагбаум
Просто - мимо, и всё?)))

Ага. Скифы исчезли задолго до того как славяне появились и размножились. Скифов успели потрепать в битвах и ассимилировать сарматы, и по наиболее заселенной части восточной Европы прошло гуннское нашествие, которое вообще кучу населения угробило или заставило переселиться. Первые славяне и заселили огромные пустоши, быстро размножились и всётакое. От скифов им не осталось ничего.

Ефрейтор Шлагбаум
И откуда эти славяне? Выяснили?

Да потомки местного же восточноевропейского населения, наверно, с мезолита. Если совсем шырше, то потомки обезьян из Африки, как и остальное человечество 😀

botanik

А Славяне могут иметь светлые (блонд) волосы в нынешнее время?

Набираем "скифы (сарматы, киммерийцы) гаплогруппа", делаем 1 раз "гу" (или 2 раза "ку") и получаем....
Скифы- значительное преобладание, сарматы и киммерийцы- весомая часть R1a1.
Любознательные могут проделать то же самое для готов и "разных прочих..."(с).

Кливленд
А Славяне могут иметь светлые (блонд) волосы в нынешнее время?

Да. И не только светлые, любые, этничность не связана с природным цветом волос

av39
Любознательные могут проделать то же самое для готов и "разных прочих..."

А еще для таджиков и киргизов. Сюрприз будет.

botanik
А еще для таджиков и киргизов. Сюрприз будет.

А еще- калАшей, саудитов, йеменцев, южных шведов и норвегов, ирландцев, высших каст Ирана и его севера. А также евреев. сУ-У-Урпис-с-с.

У него был паспорт или ещё какие письмена в которых говорилось, что он скиф? Думаю, что принадлежность назначил руководитель раскопок, поковыряв пальцем в носу. Исходя из того, что ему велели накопать или из того, что ему хотелось-бы накопать..

sergei_0987
проще посмотреть свою далекую родню по гаплотипам.

av39
Набираем "скифы (сарматы, киммерийцы) гаплогруппа", делаем 1 раз "гу" (или 2 раза "ку") и получаем...

arjan
а вот всего или до Н.Э. я подзабыл

Or
я надеялся чёго интересного почитать...

Тут ровно такая же ситуация, уже по названию темы понятно, что ничего путного из неё не выйдет в принципе. Будет стандартная пачка вульгарной сенсационалистики с упованием на Санскрит, Гаплогруппы, Индо-Ариев, и прочую хрень от людей, которые даже поверхностно не разбираются ни в том, ни в другом, ни в третьем.

После на огонёк припрётся Прагматик, и тема скатится понятно куда и во что.

botanik
Они славяне.

Так-же и скифы, которые тоже были союзом множества различных племен, в том числе и сарматских.
Точно так, как и "Советский народ", как и Орда... 😊
Поиски чистокровных скифов, русских, ордынцев... пустое занятие.

Jinn07
в том числе и сарматских

если точнее, то какие сарматские племена входили в какой из скифских союзов?

просто у меня хронологические и географические рамки по этому вопросу (сарматские племена в составе скифских племенных союзов) вообще никак не вырисовываются. Наоборот - да, получается.

Jinn07
пустое занятие.

"После на огонёк припрётся Прагматик, и тема скатится понятно куда и во что."
А ты, мил человек, аргументируй так, чтобы ему сказать было не чего. А то знаю я такие дискуссии, участвовал.
По теме: слова Бог, топор, собака - скифо-иранского происхождения.Откуда они в нашем языке, если "скифы исчезли задолго до возникновения славян"?

какие сарматские племена входили в какой из скифских союзов?

ЭЛЬ-КОЙОТ
аргументируй так, чтобы ему сказать было не чего.

Хуже этого только мужчины, которые используют в споре чисто бабские приёмы ведения дискуссии, причём только их. Типа, чем чаще произнесен аргумент - тем он весомее, и прочая вульгарщина.

Я вообще споры не люблю, мне как-то ближе дискуссии с обменом фактами и мнениями на этот счёт. Причем, грамотно подкрепленными фактами.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А то знаю я такие дискуссии, участвовал.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Откуда они в нашем языке

я аж глаза протёр, думал померещилось, ан нет. Полез гуглить эту кракозябру - и единственный сайт, где оно есть, это вот тут:

http://www.kozinsky.ru/istoriya_slavyan/skifskie_slova_v_russkom_yazyke.html

личность человека, который ЭТО пишет - там же, справа.

Ну ведь "частный лингвист-энтузиаст" как есть.

"Скифо-иранское происхождение слов" - это как "кельто-скифское происхождение слов", только в другую сторону географически.

AllBiBek
но ведь интересное же! 😊 тем более, когда этим можно заниматься не отходя от компьютера, и со скуки вкупе с нереализованными амбициями 😊

Jinn07
По Геродоту

хотя, то что сыграли значительную роль в этногенезе ранних сарматов - бесспорно, не могли сыграть, ближайшие соседи всё-таки, тут всё верно.

Jinn07
Они не славяне.

Русские - это славяне. По той простой причине, что говорят на языке славянской группы.

Jinn07
Если считать началом рождения русской нации по Новгороду

Нации формируются после промышленного переворота.

Jinn07
Новгород и Гнёздово.
Все остальное было присоединено-прикручено позже к обслуге Пути из Варяг в Греки и к персам.

Старейший пункт на Пути из варяг в греки - Ладога, а не Новгород. Это Новгород позже появился и включился в дальнюю торговлю.

botanik
По той простой причине

Анатоль, я дилетант в вопросах истории и ни когда этого не скрывал.:-)
За ненаучный термин прошу извинить.

он наукообразный, не спорю.

но вообще, по широте затрагиваемых тут тем - все мы дилетанты. Ибо быть профи больше чем в паре-тройке областей - нереально в принципе. Времени не хватит развиваться в нужном направлении. Всё определяется уровнем начитанности и базисом, на который всё ложится.

вот вроде бы давно уже все поняли, что всякие млм-технологии и прочие пирамиды, которые обещают разбогатеть за неделю и не поднимая жопу с дивана - это чушь и шарлатанство, на которые вестись - себе дороже. Богатство - это либо повезло, либо по-наследству, либо результат огромной проделанной работы.

с историей та же ерунда, её невозможно изучить ни по одному вопросу либо периоду за несколько пятиминутных роликов и пару мутных книжек.

есть, конечно, креативные попытки в данной области (точнее, с претензией на креативность в современном понимании), и там даже есть над чем улыбнуться и поржать, но толку то...

хотя - лови! 😊

часть 1

часть 2

часть 3

часть 4

часть 5

часть 6

"креативно" по-современному - это взять вдувабельную старлетку, взять мемасиков-смехуечек, накатать сценарий на основе школьной программы по отечественной истори для старших классов, смешать всё это, и слепить ролик, мимо которого не пройдёт даже старина Бонк.

Так ведь большинство народа, который с умным видом лезет спорить за историю славян и иже - даже на уровне этих роликов историю не знает!

Русские - это славяне. По той простой причине, что говорят на языке славянской группы.

Старейший пункт на Пути из варяг в греки - Ладога, а не Новгород. Это Новгород позже появился и включился в дальнюю торговлю.

AllBiBek
креативно" по-современному - это взять вдувабельную старлетку, взять мемасиков-смехуечек, накатать сценарий на основе школьной программы по отечественной истори для старших классов, смешать всё это, и слепить ролик, мимо которого не пройдёт даже старина Бонк.

Так ведь большинство народа, который с умным видом лезет спорить за историю славян и иже - даже на уровне этих роликов историю не знает!

Полагаю каждый овощ хорош если его правильно приготовить.

"Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов."
Интересуюсь - кто были эти "местные" ?

Jinn07
Они уже славяне или как?

Но вообще - я и сам из таких, и с моей колокольни - они часть русской этнокультурной общности, компонент современной русской нации, но еще не часть русского народа как такового. Казанские татары же, сельский этнос с городскими традициями. А где есть село - там свято блюдут традиции, хотя бы часть.

Заметили же, наверное, у любого татарина есть родня в деревнях, и отношения у такой родни с городской частью рода - весьма тёплые.

ЭЛЬ-КОЙОТ
кто были эти "местные" ?

чудь, весь, меря, и прочие финно-угры.

Анатоль, и всё же - скифы -ираноязычный народ.

Or
Брюзга ты.

А "Училка истории" могла выстрелить, но - сдулась после 6-го выпуска. Причины не знаю.

Может и к лучшему, не успела скатиться в УГ.

ЭЛЬ-КОЙОТ
народ.

ставить знак равенства между ираноязычными и индоевропейскими народами - это несколько опрометчиво как минимум, а уж между теми и теми и славянами - вообще глупо.

до кучи тогда можно в эту кучу еще влить италиков, романцев, кельтов, анатолийцев, и пачку языковых групп поменьше. Это только из ныне здравствующих, есть еще не меньшая пачка ныне мёртвых одних только языковых групп индоевропейской языковой семьи.

скифы уже на момент выделения в качестве пачки этносов говорили на диалектах, одинаково далёких что от индоевропейской ветки, что от кельтской, что - тем более - от анатолийской.

если хочешь глубже в скифские и родственные им диалекты - это к Светлане Анатольевне Бурлак и её работам, она защищалась как раз по тохарским языкам, и весьма долго и продуктивно работала только по ним.

да и в целом её работы по глоттохронологии и компаративистике (лингвохронология и лингвогеография, если проще) - заслуживают внимательного прочтения, благо пишет просто и понятно.

с чего все так любят тешить своё самолюбие посредством поиска наидревнейших и наимогучих предков путём насыпания на этом болоте фундамента из филологической соломы под дворец для каменных великанов своего тщеславия - ума не приложу. Нет бы просто болотоходный транспорт в данной области формировать, чтобы не прыгать с кочки на кочку с риском захлебнуться в вязких фактах...

Да. И не только светлые, любые, этничность не связана с природным цветом волос

А с чем связан природный цвет волос?

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов."
Интересуюсь - кто были эти "местные" ?

Jinn07
В Ладоге славян изначально не было.
Новгород появился как караван-сарай на Пути практически одновременно с базой отправления в Ладоге.
И тоже без участия славян.
Славяне туда подтянулись позже прочих, когда местные уже не могли самостоятельно осилить объемы работ по перевалке грузов.

Когда скандинавы основали Ладогу там уже функционировала Любшанская крепость, перестроенная на месте фино-угорского городища и со славянским культурным слоем.

Новгород появился в середине 10 века когда дальняя торговля была в кризисе.

Славяне в приильменье жили с 7 века при чем пришли не с юга, а с запада, с южной балтики, как собственно приладожье.

Рюриково городище которое по недорозумению или необразованности принимают за Новгород, основали скандинавы еще в первой половине 9 века. Засыпав валом укрепления ма-а-аленькое неукрепленное славянское селище.

AllBiBek
с чего все так любят тешить своё самолюбие посредством поиска наидревнейших и наимогучих предков путём насыпания на этом болоте фундамента из филологической соломы под дворец для каменных великанов своего тщеславия - ума не приложу. Нет бы просто болотоходный транспорт в данной области формировать, чтобы не прыгать с кочки на кочку с риском захлебнуться в вязких фактах...

Новгород появился в середине 10 века когда дальняя торговля была в кри

Когда скандинавы основали Ладогу там уже функционировала Любшанская крепость, перестроенная на месте фино-угорского городища и со славянским культурным слоем.

"Форма украшений типична для раннеславянской культуры во всей северославянской этнокультурной зоне, встретились также находки, характерные для славянского населения Подунавья и Верхнего Поднепровья. Также важным для интерпретации характера поселения представляются находки стеклянных изделий: более двадцати голубых кубовидных стеклянных бус и полное отсутствие в слое 'рубленого бисера', типичного для Ладоги. Развитое кузнечное ремесло, по технике соответствующее самому раннем горизонту Ладоги, представлено находками десятков изделий из железа. Найденные ладейные заклепки и некоторые другие детали указывают на взаимодействие со скандинавскими мореходами[4].

Под остатками каменной крепости обнаружены следы более ранних древо-земляных укреплений, состоящих из вала с деревянным тыном. Радиоуглеродная датировка этих укреплений, предшествовавших появлению каменной крепости, относит их к VII - первой половине VIII веков. Культурный слой, соответствующий этому укреплению, c большим количеством рыбьих костей[10], лепной керамикой, костяными орудиями, и очагами типичен для поселений раннего железного века, изученных в районе Ладоги[4].

Важной датирующей находкой является обнаружение детали наборного пояса, характерного и хорошо изученного типа украшений, распространенного в Прикамье VI-VII веках. Аналогичная находка была сделана в ладожской сопке ? 140 на Победище Н. Е. Бранденбургом. Эти пояса являлись в неволинской культуре Прикамья частью женского парадного убора. Однако, являясь признаком высокого статуса и будучи ассоциируемы с поясом великанши Грид, они распространились как на юг, так и на запад, сменив при этом пол хозяев и став частью мужской одежды высокого статуса на территории современной Эстонии, Финляндии и даже Средней Швеции."(с)

Бусы славянские, но ладейные заклепки шведские.
Т.е. опять скандинавский караван-сарай со славяно-балтской обслугой.
И опять днепровские славяне, уже практически того периода, когда там пропали сарматы, а тут появились славяне... 😊

Так чо там про происхождение скифов?

а кому они нужны ?:-) тут, похоже, начинается очередное обсуждение норманской теории.
Анатоль, таджики и прочие живут сейчас, ты хочешь вывести их происхождение от скифов? Термин индоевропейцы выглядит ещё более глупыми и притянутым за уши, чем скифо-иранцы.

ЭЛЬ-КОЙОТ
норманской теории.

щас придёт Ботаник и будет с пеной у рта кричать, что не было такого, что это не сокол и вообще всё что у славян есть - это от викингов!:-))

Про норманизм столько тем было, что мне неинтересно по очередному кругу повторять все пруфы. Тем более что за прошедшее время у антинорманистов ни единого контраргумента не появилось, и не накопалось новых археологических находок, которые они могли бы вывернуть себе на корысть. Там выше была ссылка на прошлогоднюю работу В. В. Пузанова "От праславян к Руси", в ней есть глава про варягов, это пока новейшее, что можно и нужно почитать по теме.

Кливленд
А с чем связан природный цвет волос?

С генами.

Jinn07
Новгород появился как караван-сарай на Пути практически одновременно с базой отправления в Ладоге.

Ладога уже в 9 веке стала значимым центром торговли, а Новгорода еще в природе не существовало. Поэтому она и была ключевым пунктом на Пути.

С генами.

А гены то чьи? У славян....Чушь какая-то, простите. Какие гены на?))
Вона у германцев все блондины были! Раньше...Короче, я так и не пойму, но по-прежнему считаю, что появление блондинистых волос у нынешних славянских народов, это не отсылка к прародителям из Западной Европы, а гены таки коренных народов на территории Руси.

Кливленд
А гены то чьи? У славян...

Человеческие, чьи ж еще-то

Кливленд
Вона у германцев все блондины были! Раньше...

Не были

Кливленд
по-прежнему считаю, что появление блондинистых волос у нынешних славянских народов, это не отсылка к прародителям из Западной Европы, а гены таки коренных народов на территории Руси.

Народов в те дремучие времена не существовало, прародители славян аж из Западной Европы науке вроде неизвестны, а кого считать коренным на территории Руси - еще большой вопрос. То ли финно-угров, то ли балтов.

Jinn07
То, что в Любшанской крепости найден славянский слой, никак не означает, что славяне там были первыми.
Там та-же картина, что и в Гнёздово.

Jinn07
Новгород появился в результате объединения нескольких селищ в единых границах.
Селища эти были образованны разными племенами, разных народностей, но на одном и том-же интересе, который впоследствии и стал основной причиной образования государства русов-русских.
Вот тех ребят и следует перечислить по национальностям, если речь идет о русской нации.
Отдельный вопрос о том, кто были те днепровские славяне, которые поднялись по Днепру до Гнездова и почему они поднялись из комфортной климатической зоны в северные болота.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Термин индоевропейцы выглядит ещё более глупыми и притянутым за уши

Кливленд
появление блондинистых волос

если лень гуглить, то так скажу: 15 000 лет назад, плюс-минус.

к слову, блондины есть - и в количестве - у австралоидов, и возникла данная мутация уже после того, как те заселили Австралию. Среди мюррейского типа, если точнее, это вторая волна. Тоже, скажите, предки либо потомки славян?

про тех же насчастных айнов даже развивать не буду, среди них есть и блондины, и рыжие (рыжие вообще появились позже всех).

к слову, первой мифической блондинкой была Афродита.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Анатоль, таджики и прочие живут сейчас, ты хочешь вывести их происхождение от скифов?

Выводи, дело хозяйское. Можешь смело попробовать записать в праславяне таримские мумии (несчастную "принцессу Укока"); они тохарские, а тохары - это скифы и есть (ладно, ладно, это не тохары, это псевдотохары, они же кушане, а ссылку на самого грамотного специалиста по тохарским языкам я дал).

ты же не думаешь, что если в Википедии написано, что "скифский язык известен по отдельным словам" - это так и есть? Википедия на этот счёт брешет, как Навальный про количество своих сторонников.

еще можешь нагуглить сакские письмена (не тех саксов, которые с англами, а тех саков, которые Македонскому выписали), их тоже хватает. И тот и другой от персидского своего времени (там времена Ахеменидов-Селевкидов) - примерно как нынешний чешский от нынешнего русского.

погугли их транскрипцию, почитай, попробуй перевести. нагугли перевод, сравни, сделай выводы.

Человеческие, чьи ж еще-то

Я серьезно спрашивал. Ответ в стиле рент-тв. Вы начинаете разочаровывать.)

Народов в те дремучие времена не существовало, прародители славян аж из Западной Европы науке вроде неизвестны, а кого считать коренным на территории Руси - еще большой вопрос. То ли финно-угров, то ли балтов.

В 4-му веку не существовало??

Не были

Арминий и его жена.

Кливленд
Арминий и его жена.

Кливленд
В 4-му веку не существовало??

да и большинство тех, которые дали имена большинству европейских стран (или внесли в их историю значительный вклад) - еще либо прозябали в беззвестности, либо тупо не выделились отдельным племенем.

av39
".... и Рюрик, такой молодой, и ......"(с).
"Информация к размышлению"(с): атакующий сокол- на прапорах вятских князей (гы-гы).

ЭЛЬ-КОЙОТ
щас придёт Ботаник и будет с пеной у рта кричать, что не было такого, что это не сокол и вообще всё что у славян есть - это от викингов!:-))

botanik
Ладога уже в 9 веке стала значимым центром торговли, а Новгорода еще в природе не существовало. Поэтому она и была ключевым пунктом на Пути.

Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?

П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.

Jinn07
где проживала чудь.

увы, единственные угры, которые внесли значительный вклад в европейскую историю, и запятнали себя воинской славой - это мадьяры, так что желающих подмазаться под их славу и под себя в роли потомка этих великих предков - не так уж и много 😊 даже среди поволжских не густо, максимум среди средне -и северноуральских таковые имеются, и то исчезающе мало.

AllBiBek
Олег, а ты хочешь вывести от скифов происхождение славян?

Выводи, дело хозяйское. Можешь смело попробовать записать в праславяне таримские мумии (несчастную "принцессу Укока"); они тохарские, а тохары - это скифы и есть (ладно, ладно, это не тохары, это псевдотохары, они же кушане, а ссылку на самого грамотного специалиста по тохарским языкам я дал).

ты же не думаешь, что если в Википедии написано, что "скифский язык известен по отдельным словам" - это так и есть? Википедия на этот счёт брешет, как Навальный про количество своих сторонников.

еще можешь нагуглить сакские письмена (не тех саксов, которые с англами, а тех саков, которые Македонскому выписали), их тоже хватает. И тот и другой от персидского своего времени (там времена Ахеменидов-Селевкидов) - примерно как нынешний чешский от нынешнего русского.

погугли их транскрипцию, почитай, попробуй перевести. нагугли перевод, сравни, сделай выводы.

э... а разве кому-то - нет? 😊
утверждение "славяне произошли от скифов" = утверждению "я - сын своей прабабушки".

утверждение вида "я - прямой потомок своей прабабушки" - уже точнее, но - прабабушек у каждого человека уже 4 штуки, а от скольких прадедушек они там чего нарожали - попробуй сосчитай.

ровно та же картина будет и с историей языков, и с историей материальных культур, да и с генетической историей не шибко разница.

а кому-то и нет !:-) - тот же Ботаник пишет - ни какого отношения скифы к славянам не имеют.

простите, а это римский фотоаппарат, или херуски сами к тому времени освоили выпуск?

Думаю, тогда фотоаппаратов не было, но портрет был написал согласно верным источникам, подтверждающие светлые волосы этих людей.)

русских, украинцев, и белорусов - точно еще не существовало.

Я не о них говорил. Я о тех, кто заселял те местности, когда к ним пришли славяне. С которыми славяне в последствии перемешались.

Про блонди - как аномалию - эт вообще абсурд! Все скандинавы получаются сплошь аномальные.))

Кливленд
но портрет был написал согласно верным источникам

ибо, как понимаю, "Анналы" Тацита Вы не читали (а первоисточник по событиям - они и есть), как не читали и Страбона (он не современник событий, но опирался на "Анналы").

ни там ни там нет описания внешности ни Арминия, ни Туснельды. Да и было бы - толку-то? Тацит этих двоих и сам вживую не видел ни разу.

Кливленд
портрет был написал согласно верным источникам, подтверждающие светлые волосы этих людей

Jinn07
Новгорода не существовало, существовал "Неревский конец", где проживала чудь.
И только потом пришли славяне (а скорее всего кривичи) и заселили там местечко "Холм", которое скандинавы обозвали Холмгардом.

Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?

П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.

Академик Янин о возрасте Нвогрода, вместе с Людиным, Словенским и Наревскими концами.

"Людин конец. Историческое ядро этого района расположено на территории южной части Детинца (она была включена в него лишь в 1116 г., когда князь Мстислав Владимирович "заложи Новъгород болии пьрваго")31 и на прилегающем к Детинцу участке, где в настоящее время находится Троицкий раскоп. Территория раскопа отделена от Детинца узкой археологически бесполезной полосой уничтоженного кремлевским рвом 1116 г. и рвом Земляного города 1582 г. культурного слоя. Древнейшие прослойки на Троицком раскопе датируются первой половиной X века. В южной части Детинца в ходе раскопок 1938 г. в предматериковом слое был обнаружен кожаный кошелек с весами, гирьками и подражанием саманидскому дирхему второй половины X в.32, что датирует указанным временем начало отложения культурного слоя в этой части Людина конца. Таким образом, наличие в нем напластований IX в. исключено.

Неревский конец. Раскопки 1951 - 1962 гг. были произведены в историческом ядре района. Древнейшая уличная мостовая здесь датируется 945 г., однако ниже ее залегает слой толщиной около 40 см, который относится к первой половине X века. Наличие прослоек более раннего времени здесь также исключено. Если допустить, что территория, занятая первоначальным Детинцем (то есть северная часть современного кремля) поначалу входила в Неревский конец, то и здесь нет возможности надеяться на обнаружение слоев IX в.: в 1985 г. в ходе раскопок на этой территории были обнаружены непосредственно на материке остатки сруба, который данными дендрохронологии датируется 962 годом33.

Славенский конец. В пределах древнейшего ядра этого района были произведены в 1970 г. раскопки на Михайловой улице. Ее древнейший настил датируется 974 г., а древнейшие культурные напластования - 60-ми годами X века34. Севернее этого участка в Славенском конце имеется сравнительно небольшой квартал, культурный слой в котором достигает несколько более значительной мощности, нежели на Михайловой улице, однако он включает в себя территорию Немецкого двора и церкви св. Иоанна "у Немецкого двора"; следовательно, вряд ли обладал заметной жилой застройкой до возникновения Немецкого двора в XII веке.

Возможно из приведенных наблюдений извлечь и общее представление об определенном этапе в становлении Новгорода как городской структуры. Древнейшие уличные настилы появляются в Людином конце в 40-х годах X в., в Неревском конце в 50-х годах, а в Славенском конце в 70-х годах того же столетия. Это значит, что только около середины X в. Новгород впервые обретает устойчивую усадебную застройку и системы уличного благоустройства, то есть возникают черты, делающие его городом. Столь поздняя дата становления важнейших элементов городской жизни решительно противоречит надежде отыскать в нем напластования IX века. Тогда Новгорода еще не было."

Не было никакого наревского конца ранее этого времени.

Кливленд
Про блонди - как аномалию - эт вообще абсурд!

если нет (или не отложилось в голове) - объяснять что-то про методику "молекулярных часов" применительно к тем или иным мутациям - бесполезно. Ибо если у человека "мутация" - это "радиация * паук + укусить человека = человек-паук", либо "мутаген * (детеныши пресмыкающихся + крыса + завсегдатай ганзейского раздела "самооборона без оружия") = черепашки-ниндзя" - объяснять что-то в этой области даже не примитивном уровне - пустая трата времени.

ЭЛЬ-КОЙОТ
От скифов происхождение славян?- нет, но то что они были одними из предков славян для меня очевидно. Про саков,тохар,кушан я немного в курсе.

На каком основание делаете такой вывод, насколько мне известно из палеогенетических исследований скифов, они даже генетически не имеют отношения к предкам славян.

bobbax
они даже не являются предками русских

Bobbax, извините, что вопросом на вопрос - кто были предки славян?

как понимаю, "Анналы" Тацита Вы не читали (а первоисточник по событиям - они и есть), как не читали и Страбона (он не современник событий, но опирался на "Анналы").

Что за аналы, что за страбоны?? Мы таких слов не знаем! Вам по теме что, сказать нечего!? 😀

со слов очевидца?

А че они тогда белесые такие? 😊

"мутация" - это "радиация * паук + укусить человека = человек-паук"

😀

Если серьезно, то про пестики помним, но вот что получается. Вы упомянули рецессвные и доминатные гены. Согласно вашей логике, как я понял, практически все блонды, были вытеснены брюнетами, ибо домината, это серьезное дело.))

Но массовость блондов в странах Скандинавии как объяснить?? Теми же генами?

Кливленд
как я понял

при соединении рецессивных пар генов, один из них тоже выступает доминантным над другим. Да и при соединении двух доминантных генов один так или иначе будет рецессирован.

плюс, мутация может закрепить рецессивный признак как доминантный, по крайней мере внутри небольшой популяции. Инбридинг, и всё такое. Как раз тем и характерен в отдалённых горных ебенях, светлые глаза (по сравнению с соплеменниками), и более светлые волосы.

собственно, это и объясняет столь жесткие морально-нравственные нормы на том же Кавказе: мало того, что в горах тяжко с ресурсами, там еще по причине клановости весьма грустно с генетическим материалом. Отсюда и традиция подбирать пару с малолетства (кто дожил до старости - тем виднее за то, кто кому родня), и такие пляски с бубном касательно верности и целомудрия.

и один хрен, даже если дети похожи чертами лица на отца либо мать либо на обоих - нередки серые (а то и голубые) глаза, и светлые (вплоть до соломенных) волосы.

а при близкородственном скрещивании нередко еще и архаизация потомства идёт, т.е чем думать - то уменьшенное, а чем жрать - то увеличенное, + еще пачка архаичных черт в роли доминанты. И потомство на родителей вообще особо не похоже.

это я к тому, что и блондинистость, и рыжесть в качестве доминантного признака сформировались внутри весьма ограниченных социумов, и далее просто выстреливают при случае как доминантные признаки.

bobbax
Академик Янин о возрасте Новгорода

*всё доступное из того, что он написал, разумеется, прочитать всё тогда не было возможности, а сейчас просто нет желания.

Кливленд
Я серьезно спрашивал. Ответ в стиле рент-тв.

Я не знаю, как точнее ответить на вопрос "чьи гены у славян?"

Кливленд
В 4-му веку не существовало??

Существовали финно-угры (дьяковская культура), балты (мощинская культура). Существовали некие венеды, с ними связывают киевскую археологическую культуру, от которой произошла славянская пеньковская. Только с генами там никак - господствовал обычай кремации мёртвых, ДНК выделить неоткуда.
Из этих всех старейшая культура на территории Руси дьяковская.

Кливленд
Арминий и его жена.

С натуры зарисовка? 😀

Jinn07
У Рюрика был "влетающий сокол" - конкретно прорисованная птица, с прорисованными перьями в хвосте и крыльях, с конкретно прорисованной головой и клювом.

"Таблица доктора исторических наук С. В. Белецкого свидетельствует, что знаком Рюрика не мог быть трезубец. Хотя некоторые исследователи еще в XIX столетии увидели в трезубце изображение сокола и приписали трезубец Рюрику. (Мол, поскольку у западных славян сокол именуется "рарог", то и Рюрик=Рорик, конечно, славянин...). У братьев Владимира, то есть у Ярополка и Олега, как и у детей Ярополка, линым знаком был хазарский двузубец. А, значит, у Рюрика трезубца быть не могло. Только двузубец. Белецкий доказал математически: трезубец становится знаком Рюриковичей с Владимира Святославича." http://andrey-trezin.livejournal.com/101107.html

Jinn07
Вы на полном серьезе считаете, что в тех местах, где не ступала нога славянина истории нет и быть не могло?
П.с. Ключевым пунктом на Пути было Гнездово.

Я каг бе самый свирепый норманист в этом обсуждении, так что славянофильство вопреки фактам - это совсем не моё.
Гнёздово возник, как и Новгород, позже Ладоги, а торговля по Пути уже активно шла. Об этом говорит обилие кладов арабского серебра, старейший из которых на Балтике был обнаружен на Готланде, второй по хронологии в Ладоге, оба конца 8 века. До появления Гнездова еще более столетия. Так что ключевой была Ладога, где сходились пути из Скандинавии, западной Европы (Фризия) и через восточную Европу - из Ирана и Византии. А Гнездово был вторичным и появился уже в результате развитой торговли.

ЭЛЬ-КОЙОТ
то что они были одними из предков славян для меня очевидно

😀

AllBiBek
камрад, я не сильно отслеживаю работы по археологии Новгорода, но - всё написанное Яниным до 2005 года включительно - я читал (он к нам приезжал, и я готовился к беседе), и точно могу сказать, приведенная цитата - это где-то 1992-1995 годы, и по состоянию на тот момент.

1992 год статья "Древнее славянство и археология Новгорода".
В 2008 в "Очерках истории средневекового Новгорода" он свое мнение не изменил. И на настоящий момент насколько мне известно прорыва позволившего удревнить Новгород не произошло.
За то удревнили Рюриково Городище, до первой половины 9 века.

про Рюриково в курсе, а по Новгороду - в том сезоне зацепил краем уха информацию, что нижние слои (от 14 слоя и ниже) будут перекалибровывать, а вот в какую сторону - как-то не интересовался.

подозреваю, что скорее удревнят, чем омолодят, и - имхо - либо сову укрупнят, либо глобус уменьшат, а скорее всего - и то, и другое.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Bobbax, извините, что вопросом на вопрос - кто были предки славян?

Этнонимов и экзонимов не сохранилось, но следы культурной приемственности а также лингвистика уводят к Лужицкой культуре в составе общности полей погребальных урн.

bobbax
уводят к Лужицкой культуре в составе общности полей погребальных урн.

а разве она не кельтская?

насколько помню, праславянский экстракт традиционно выводится из культур шнуровой керамики, поля погребальных урн - это предтеча и матерь гальштата.

А Гнездово был вторичным и появился уже в результате развитой торговли.

П.с. А в Гнездово были деревянные мостовые?

Так на то он и выделяемый период расцвета, что там все параметры самые-самые на своё время...

Так на то он и выделяемый период расцвета, что там все параметры самые-самые на своё время...

Jinn07
самый ранний культурный слой в Новгороде тоже где-то того времени...

но вообще, политический и экономический центры совпадают далеко не всегда, что на то время, что до него, что после.

на то время чаще всего политический центр = постоянное место дислокации князя и его дружины.

Кливленд

Арминий и его жена.

"Arminio se despide de Thusnelda" (Johannes Gehrts, 1884) 😀 😀 😀

политический и экономический центры совпадают далеко не всегда, что на то время, что до него, что после.

эмден
Arminio se despide de Thusnelda

подозреваю, это чтобы отбиваться от желающих побить камнями за такой бесстыдный разрез на тунике.

А попробуем-ка "прокачать на косвенных"(с). Берем ГугелЪ, берем Махабхарату, берем предания и неофициальные "убеждения", сиречь "легенды" разных народофф, как можно предположить, имеющих отношения к славянам и им подобным и живущим бок о бок.
Начинаем с гугеля, открываем гаплогруппы Р1а, Р1б, Н (прошу пардона, аглицкий регистр временно не работает).Рано или поздно натыкаемся на картинки, где не просто распространение, но и стрелочки миграций.
Р1а- примерно из Алтая вместе с Р1б широкими полосами севернее и южнее Каспия и Черного моря- почти до Франции, кроме того, на север примерно посредине Вост. Сибири и Урале и Коле, на восток примерно до с-з Китая.
Р1б- примерно так же, но южнее, захватывая север Африки и до Испании.
Самый жирный кусок Р1а располагается в Вост. Европе, откуда позднее мигрирует на ю-в в сторону Пакистана-Индии, Аравии.
Из степей причерноморья- сев Казахстана также позднее мигрирует на север- в Скандинавию. До сих пор там до 30 % (кроме Финляндии) Р1а.
И что тогда получается?
Народы Великой азиатской степи (сейчас частично пустыни и полупустыни)- ггР1а (частично Р1б)- это примерно от с-в Китая до Черного моря (подтверждается запретом китайских властей на раскопки на с-з Китая- не те гаплогруппы нашли, не исконно китайские- значиЦЦа, нефиг тут копать).
Народы, сев причерноморья (в то время, ессно) ггР1а (тогда и скифы и сарматы и им подобные- если не предки, то братья).
И разные прочие шведы, типа Великий Свитьод (как они сами себя называют- северные турки), по крайней мере весомая часть- родственники (уже упоминал в предыдущих темах, как Асов нашел на севере Казахстана священное Идавель-поле- чертоги богов).
И битва при Курукшетре обретает истинные очертания (ну, кроме баснословных сроков), и сотни одинаковых топонимов от черноземья до Скандинавии). После нее остатки населения подались, куда глаза глядят, а поглядели они на юг, в сторону Ирана, Пакистана, Индии, Аравии. И вот здесь возникает интересная коллизия, почему славяне Русской равнины прозябали в неизвестности в глазах "цивилизованного мира". Но об этом- попозже, если будет интерес.
Смотрим также ггН. По преданиям самих ее носителей раньше они обитали в горах на юге. Когда их начали примучивать соседи, собрались и пошли на север. По пути они просили обитателей степей пропустить их через свои земли, и были те высоки, светловолосы и светлоглазы. Смотрим на картинку- ггН выщла примерно из района Тибет-Китай и распространилась сравнительно узкой полосой вдоль побережья Сев. Ледовитого океана, с ответвлением в Финляндию-Эстонию и на Урале. Из эпоса ее народов (точно не припомню откуда, давно было)- жена какого-то ихнего героя (предводителя), а дело было вроде как в Финляндии, попросила разрешения родить на дворе у местного "князя". По их понятиям, так закреплялась земля. А был этот князь местный, высокий, светловолосый и светлоглазый, и жили те люди там давно. (Опять точно не помню, где читал, где-то по ссылке с Ганзы, но по исследованиям гг Р1а на севере европейской части "автохтоннее" Н).
Смотрим название классического эпос суомов- "Вяйнемяйнен". Они до сих пор называют русских "вянья" (а прибалты- "криви"). Как бы навеваЭ, что Ваня и Иван(Иоанн)- имеют сходство, но не тождество.
(И это еще до Гипербореи с Даарией не добрались).

av39
как Асов нашел

av39
а прибалты- "криви".

какие будут версии?

AllBiBek
???

а разве она не кельтская?

насколько помню, праславянский экстракт традиционно выводится из культур шнуровой керамики, поля погребальных урн - это предтеча и матерь гальштата.

Это не я придумал, это из работы Валентина Васильевича Седова.
Культура общности полей погребальных урн, включала в себя несколько археологических культур, а лужицкая была и кельтская и славянская и германская, по крайней мере включала в себя эти этнические компоненты. Из культуры шнуровой керамики нельзя вынести ничего поскольку разделения европейских групп индоевропейских языков кельтского германского, балтославянского еще не произошло. Про кельтский могу ошибаться хронология отделения кельтской группы в разных работах сильно прыгает.

Лужицкая тем и "хороша", что там тщательное кремирование, а эволюционно-типологические по материалке... я вот не осилил 😞

Седов был последователем Рыбакова, там тот еще славянский глобус во всём.

AllBiBek
да ладно, по логике художников твои предки уже во времена Навуходоносора знали длинноклинковый железный холодняк.

подозреваю, это чтобы отбиваться от желающих побить камнями за такой бесстыдный разрез на тунике.

как ты отстал от жизни 😀

сказано же,пророк Иезекииль обчался с планетянами 😉 😀
они камни размером от 50 тонн до 650 тонн напилили и стену вокруг
храма сложили,и конечно знали за длинно-клинковый железный холодняк.
а ты не веришь,все у нас было,но предки просрали планетянское наследие
😀 а то рымляне от нас получили бы порцию молний под зад 😀

AllBiBek
как Асов нашел

этот мог, даааа...

AllBiBek
а прибалты- "криви".

вообще-то "тыбла".

AllBiBek
Седов был последователем Рыбакова, там тот еще славянский глобус во всём.

bobbax
не отделялись от праиндоевропейских вступив в контакт с языками старой европы

bobbax
вступив в контакт с языками старой европы

У него в основе этих утверждений - гидронимы Волго-Окского Междуречья.

Но вообще, в вопросах лингвистики я как-то больше верю выводам лингвистов, чем археологов. И наоборот.

Вот случится Третья Мировая, цивилизация после восстановится (допустим) до нынешнего уровня, начнут коллеги копать по нынешним методикам, и выплывет у них "культура автоматов Калашникова калибра 7,62", а на её территории будет локальная "культура автоматов Калашникова калибра 5,45" как подвид. Ну а эпицентром, откуда вылезла первая, ясен пень будет Китай исходя из плотности жмуриков на квадратный метр.

правда, лингвисты при таком раскладе тоже много всего интересного наинтерпретируют по китайским иероглифам...

Я не знаю, как точнее ответить на вопрос "чьи гены у славян?"

Славяне же откуда-то появились. Ведь так? Скажем пришли из Европы. Ну как версия, и то не совсем состоятельная, как я понял, но все таки. Значит гены тех самых предков.)

Существовали финно-угры (дьяковская культура), балты (мощинская культура). Существовали некие венеды, с ними связывают киевскую археологическую культуру, от которой произошла славянская пеньковская. Только с генами там никак - господствовал обычай кремации мёртвых, ДНК выделить неоткуда.
Из этих всех старейшая культура на территории Руси дьяковская.

Спасибо. Теперь многое ясно.

С натуры зарисовка?

Они могли иметь чОрные волосы? 😊

Rosencrantz
А тебе какая разница историк он или нет. Он по теме пишет. А у тебя если претензии к нему в личку пиши, нечего тему засорять.

Блин, такая интересная тема и загажена оскорблениями. Нажал на треугольник.

А хули в личку то?
Чай, все свои ))
Ты вон тут иной раз какую-то дикую хуйню как истину в последней инстанции преподносишь, за что историком заслуженным считаешься ))
Поздравляю

так укажи на хуйню по твоему мнению, делов то? По отдельным историческим темам ты намного лучше меня начитан (и не только начитан), оба об этом в курсе. Скажи "ну хуйня же, потому что вот так-то и так-то, а не вот так-то и так-то!".

оскорблять-то - нахрена?

впрочем, делай как считаешь правильным, не мне тебе указывать и не мне тебя учить.

ладно, продолжу нести хуйню.

касательно помянутых всуе "культур ямочно-гребенчатой керамики".

это финно-угры. Точнее, финно-угорский экстракт, который весьма статично (за редким исключением в виде венгров под руководством Арпада) испокон веков что обитал на одной и той же территории, что продолает обитать. Бок о бок с индоевропейцами - с одного бока, и алтайскими этносами - с другого.

но - какая же, сцуко, разница во всём!

через них ходили абсолютно все, кто мигрировал с востока на запад, и все, кто экспансировал с запада на восток. Причём нередко это были весьма агрессивные ребята. Через их земли ходили нифига не мирно (предки скифов), относительно мирно (гуннские племена), их держали за людей второго сорта (тюрки) и относились как к младшим братьям (как раз восточные славяне). И при всём при этом - финно-угры и не растворились в пришельцах, хотя это любимый приём тюрков, не стали при них низшими слоями общества, приняв пришельцев в роли воинской и жреческой прослойки (стандартный приём индоевропейцев), не противопоставляли себе соседей как "людей второго сорта", и при этом умудрились сохранить и материальную и духовную культуру, но при этом и не застыв в стазисе (как палеосибирские этносы), и не пытаясь форсировать собственное развитие (как те же скандинавы).

Финно-угры имели свой собственный "звериный стиль", по которому обычно идентифицируют скифов, но - он весьма отличен от скифского, в первую очередь - формами (более символичен), во вторую - структурой и иерархией этой живности (она не по степени почётности дичи как трофея). У них был (и остаётся до сих пор) собственный геометрический орнамент, но - у него явная антропоморфная и - реже - зооморфная направленность.

у них совершенно особенный керамический комплекс; если соседние с запада индоевропейцы в основном разбиты по пачкам культур исходя из эволюции погребального обряда (хотя по орнаменту на керамике там тоже есть) - у финно-угров в качестве определяющей идёт в первую очередь как раз керамический комплекс. Там всегда будет местная глина весьма плохонького качества, т.е "второсортное тесто", там всегда будет толчёная ракушка и зола в роли добавок (нередко еще и с навозом), наряду с песком (а песок будет непросеянным), керамика до поры и до времени будет исключительно лепная, а после - лепная и правленая на гончарном круге, но - чисто на гончарном круге керамику они не делали.

У них были в ходу как свои украшения, так и покупные, но - практически отсутствует традиция копировать формы и мотивы покупных украшений.

При всём при этом они были нифига не замкнутыми в себя этносами и племенами, но - почему-то всегда выступали на вторых ролях. Не забывали воевать и друг с другом (без особого энтузиазма), но - предпочитали воевать с кем-то против кого-то.

Легко меняли веру (а их дважды исламизировали, а после и трижды крестили и перекрещивали, по крайней мере приуральских) - и при этом в практически первозданном виде сохранили и исконную веру (марийцы до сих пор считаются "главными язычниками России", ибо у них остались даже священные рощи со священными дубами, и молятся им не в формате нью-эджа, а по действительно старинке), как и культуные традиции (свадебные и похоронные). Они весьма легко шли на смешанные браки (жена в финно-угорской материалке рядом с булгарским мужем и на явно булгарской территории - это не такая уж и редкость), но - растворить их в себе не удалось никому, они просто жили под боком у всех, и никому не мешали. При этом с радостью учавствуя в социальной и политической жизни под руководством соседей, вплоть до того, что выезжали в Сибирь целыми деревнями и родами при Столыпине.

Даже касательно Новгорода - есть явно финно-угорский квартал, и есть явно славянский. Между тем, представить, например, город где одна часть - явно кельтская, а другая - явно германская, и они мирно сосуществуют в рамках одного поселения, не враждуя и не смешиваясь - нереально в принципе, индоевропейцы первым делом либо геноцидят любых соседей, либо подминают под себя.

при этом что финно-угры, что индоевропейцы - это изначально лесные этносы, в местах где они сформировались на своё время - дремучие леса до горизонта и дальше.

Но - какой разный подход во всём.

К слову, они и сейчас ровно такие же: от 15% до 25% процентов населения в соответствующих регионах, смешанные браки - не редкость, но - процент не меняется.

вывод?

в допотопные времена выработали эффективную стратегию. "Перемешаться, но не смешиваться, подсматривать, но не засматриваться, взаимствовать, но не отказываться взамен".

тем до сих пор и живы.

как-то так вкратце рассуждаю.

AllBiBek
Лично я за ту "хуйню", что ты "несешь" тебе очень благодарен. Рассуждения твои по темам несут очень много интересной информации. И корректен очень при спорах и т.д. Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек, мог бы темы развивать. Но это я так, за интересы читателей, таких как я беспокоюсь.

Temuchin1979
AllBiBek
Лично я за ту "хуйню", что ты "несешь" тебе очень благодарен. Рассуждения твои по темам несут очень много интересной информации. И корректен очень при спорах и т.д. Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек, мог бы темы развивать. Но это я так, за интересы читателей, таких как я беспокоюсь.

Rosencrantz я так понял по истории тоже знающий человек

Он просто узнал недавно, что он не скиф. Пережить такое не смог. Вот и срывается. 😀

Jinn07
Ваших внемлющих читателей тут куда больше

AllBiBek
ладно, продолжу нести хуйню.

касательно помянутых всуе "культур ямочно-гребенчатой керамики".

это финно-угры. Точнее, финно-угорский экстракт, который весьма статично (за редким исключением в виде венгров под руководством Арпада) испокон веков что обитал на одной и той же территории, что продолает обитать. Бок о бок с индоевропейцами - с одного бока, и алтайскими этносами - с другого.

но - какая же, сцуко, разница во всём!

через них ходили абсолютно все, кто мигрировал с востока на запад, и все, кто экспансировал с запада на восток. Причём нередко это были весьма агрессивные ребята. Через их земли ходили нифига не мирно (предки скифов), относительно мирно (гуннские племена), их держали за людей второго сорта (тюрки) и относились как к младшим братьям (как раз восточные славяне). И при всём при этом - финно-угры и не растворились в пришельцах, хотя это любимый приём тюрков, не стали при них низшими слоями общества, приняв пришельцев в роли воинской и жреческой прослойки (стандартный приём индоевропейцев), не противопоставляли себе соседей как "людей второго сорта", и при этом умудрились сохранить и материальную и духовную культуру, но при этом и не застыв в стазисе (как палеосибирские этносы), и не пытаясь форсировать собственное развитие (как те же скандинавы).

Финно-угры имели свой собственный "звериный стиль", по которому обычно идентифицируют скифов, но - он весьма отличен от скифского, в первую очередь - формами (более символичен), во вторую - структурой и иерархией этой живности (она не по степени почётности дичи как трофея). У них был (и остаётся до сих пор) собственный геометрический орнамент, но - у него явная антропоморфная и - реже - зооморфная направленность.

у них совершенно особенный керамический комплекс; если соседние с запада индоевропейцы в основном разбиты по пачкам культур исходя из эволюции погребального обряда (хотя по орнаменту на керамике там тоже есть) - у финно-угров в качестве определяющей идёт в первую очередь как раз керамический комплекс. Там всегда будет местная глина весьма плохонького качества, т.е "второсортное тесто", там всегда будет толчёная ракушка и зола в роли добавок (нередко еще и с навозом), наряду с песком (а песок будет непросеянным), керамика до поры и до времени будет исключительно лепная, а после - лепная и правленая на гончарном круге, но - чисто на гончарном круге керамику они не делали.

У них были в ходу как свои украшения, так и покупные, но - практически отсутствует традиция копировать формы и мотивы покупных украшений.

При всём при этом они были нифига не замкнутыми в себя этносами и племенами, но - почему-то всегда выступали на вторых ролях. Не забывали воевать и друг с другом (без особого энтузиазма), но - предпочитали воевать с кем-то против кого-то.

Легко меняли веру (а их дважды исламизировали, а после и трижды крестили и перекрещивали, по крайней мере приуральских) - и при этом в практически первозданном виде сохранили и исконную веру (марийцы до сих пор считаются "главными язычниками России", ибо у них остались даже священные рощи со священными дубами, и молятся им не в формате нью-эджа, а по действительно старинке), как и культуные традиции (свадебные и похоронные). Они весьма легко шли на смешанные браки (жена в финно-угорской материалке рядом с булгарским мужем и на явно булгарской территории - это не такая уж и редкость), но - растворить их в себе не удалось никому, они просто жили под боком у всех, и никому не мешали. При этом с радостью учавствуя в социальной и политической жизни под руководством соседей, вплоть до того, что выезжали в Сибирь целыми деревнями и родами при Столыпине.

Даже касательно Новгорода - есть явно финно-угорский квартал, и есть явно славянский. Между тем, представить, например, город где одна часть - явно кельтская, а другая - явно германская, и они мирно сосуществуют в рамках одного поселения, не враждуя и не смешиваясь - нереально в принципе, индоевропейцы первым делом либо геноцидят любых соседей, либо подминают под себя.

при этом что финно-угры, что индоевропейцы - это изначально лесные этносы, в местах где они сформировались на своё время - дремучие леса до горизонта и дальше.

Но - какой разный подход во всём.

К слову, они и сейчас ровно такие же: от 15% до 25% процентов населения в соответствующих регионах, смешанные браки - не редкость, но - процент не меняется.

вывод?

в допотопные времена выработали эффективную стратегию. "Перемешаться, но не смешиваться, подсматривать, но не засматриваться, взаимствовать, но не отказываться взамен".

тем до сих пор и живы.

как-то так вкратце рассуждаю.

bobbax
нет только конкретных утверждений

http://archtat.ru/ru/media/magazines/finno-ugrica/

Увы, сейчас сдулся; затрагиваемые вопросы перешли в формат студенческих докладов на УПАСК (Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция), а там совсем другой калибр, и более широкий спектр затрагиваемых тем.

УПАСК тоже существует далеко не первый год, но в последнее время его особенно хорошо финансируют.

bobbax
Индоевропейцы это "скифы" и "гуны" 3-5 тысячелетия до н.э.

на тот момент это племена - носители диалектов, к которым возводится "протоалтайский язык", и они все обитают далеко за Уралом.

Гунны прошли с востока на запад путём, которым до них 2500 лет назад с запада на восток прошли синташтинцы (аркаимцы), а еще через 500 лет - срубняки (точнее, по тому же принципу, лесо-степной границе своего времени). Первые, скорее всего, в итоге добрались до Индии, а вторые - свернули на юг несколько пораньше, и стали предками что скифов, что персов. Но это спорный вопрос, без внятных письменных источников и только по топонимам, типам захоронений, и керамическому комплексу.

Но - "финно-угров" своего времени эти ребята весьма так неплохо подвинули на север, а если точнее - загнали в леса. Где те и развивались потихоньку, пока их оттуда (по крайней мере, часть) не выдернули гунны.

В дальнейшем угорский компонент отслеживается у ряда что племен, которые принято отождествлять с "гуннскими", что у ряда племен, которые принято отождествлять с "тюркскими", включая тех, кто в итоге вернулся обратно в Приуралье лет так через 500. Дальше всё это добро набилось в Северное Причерноморье (а рано или поздно все движения с востока на запад заканчивались именно там), и начало смешиваться с недосарматизированным скифским компонентом, собственно сарматским (точнее, западносарматским среднесарматского периода, Восток и Запад сарматской ойкумены на тот период отличны очень и очень сильно, общего там только название, и это тоже некопанная тема), уже выделившимся германским, и всё ещё отчётливым эллинистическим, где тоже каждой твари - по паре.

Ну а дальше уже - Каталунские поля, германская экспансия и кельтский геноцид в Европе, и прочее, и прочее.

Кливленд
Они могли иметь чОрные волосы?

а большинство, скорее всего, и были черноволосыми.

AllBiBek
У Альфреда Хасановича Халикова был интересный проект по этому вопросу, журнал "Угрика" (выходил раз в год). Архив материалов - вот:
http://archtat.ru/ru/media/magazines/finno-ugrica/

Увы, сейчас сдулся; затрагиваемые вопросы перешли в формат студенческих докладов на УПАСК (Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция), а там совсем другой калибр, и более широкий спектр затрагиваемых тем.

УПАСК тоже существует далеко не первый год, но в последнее время его особенно хорошо финансируют.

AllBiBek
за праиндоевропейцев еще можно согласится, а вот гунны - точно нет.

да оно понятно что в степь их занесло из лесостепи, а вот ДО того...

я в этом вопросе придерживаюсь т.наз "гипотезы неолитической креолизации", т.е гипотезы формирования протоиндоевропейской культурно-языковой собщности в результате прихода неолитических земледельцев с БВ или Балкан, и их смешения с мезолитическими охотниками.

Тут напрашивается, что оба компонента оказались вблизи друг друга не от хорошей жизни, а будучи вытесненными на края своей ойкумены; на той мат.технической базе охотиться всё-таки проще в лесу, а земледелить - всё-таки проще в степи.

Вариантов, где смешались - выделяют три: Северное Причерноморье, Донбасс, и Прибалтику.

Вариантов, какой языковой экстракт оказался доминирующим - опять же два; североевропейская и анатолийская гипотезы соответственно (это у лингвистов). Первая в данной роли выводит коренных охотников, вторая - пришлых земледельцев.

я придерживаюсь второй, т.к неолитические поселения ранних земледельцев по сравнению с мезолитическими поселениями охотников-рыболовов - небо и земля (по тем же археологическим меркам). Опять же, в земледельческих структурах задействованно как большее количество народа, так и прослеживается более сложная структура, ибо есть все предпосылки для аккумулирования существенных избытков долгохранимых продуктов питания в руках немногих лиц, которые в случае чего и поддержат соседей, и могут направить своё влияние на необходимость военного похода на соседей, особенно если тех ощутимо меньше.

само-собой, что охотник в родном лесу - это ничего хорошего для противника, но - один в поле тоже не воин.

как компромисное мнение - терминология взаимствовалась из области большей компетентности, т.е с/х и всё что с ним связано - от неолитических земледельцев, а охота-рыбалка-объекты собирательства - от мезолитических охотников. Весьма частое, кстати, решение, причём возникает естественным путём.

от языка ведь требуется только одно, чтобы он был одинаково понятен обоим, кто на нём общается. И всё.

и еще момент. Мезолит в те края пришёл ровно оттуда же, откуда в своё время пришёл неолит, т.е с юго-запада. "Понабежавшие с Балкан мезолитические охотники, которые уничтожили верхнепалеолитические культуры охотников на мегафауну", слышал и такое определение. Интервал там не такой уж и большой, так что есть все предпосылки, что если языки и отличались весьма значительно - структура у них была всё-таки весьма родственная. С поправкой на заведомую примитивность языка - слились воедино они весьма и весьма быстро.

По общим данным - у скифов премущественной гаплогруппой должна быть R1a - однако это на настоящий момент можно сказать что - предположение (на основе имеющихся данных), для количественного подтверждения которого нужен статистический анализ именно по скифским захоронениям/курганам, то есть по времени - от 7-го века до 4 н.э., то есть примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад, чего не сделано пока до настоящего времени. У кочевых скифов был союз многих племен и вероятно, что по данной причине и из-за широких миграций и войн в этот союз входили племена с разными гаплогруппами и R1a и R1b и G и С, О, и пр. Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!, а относительно скифов - указывают как преимущественную для того, что скифы - это на основании имеющихся данных это по-видимому - арийская ветвь!, но это вовсе не означает, что по составу они все R1a!

kovennik
Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!

Арийской её называют разве что гаплофрики типа Клёсова. Ученые называют её западноевразийской.

botanik
Арийской её называют разве что гаплофрики типа Клёсова. Ученые называют её западноевразийской.

На то он и Ботаник!

Так ее называют либерасты-политкорректоры.

Так её называют ученые. А хомячки от фричества бессильно бесятся и пытаются политизировать научную тему.

Ибо она- восточно- евразийская

Вы же только что свистели, будто она арийская? 😀 как быстро хомячишки показания-то меняют, прямо на бегу. Ну ладно, тогда ссылку на научную публикацию с обозначением R1a как восточноевразийской и обоснованием именно такого названия - в студию.

По миграциям ариев из ЮЖНОЙ СИБИРИ (в том числе и по разным периодам их миграций!) - в инете достаточно информации, - также как и современных данных относительно татаро-монгольского нашествия... (а словоблудством заниматься - дело неблагодарное...)

Что касается R1a, то у русских две основных ДНК-линии (Y-хромосомы) - это Z280 и М458 - примерно в соотношении 78% к 22% (а у татар, башкир и карачаево-балкарцев - основная линия ДНК - это Z93, то есть R1a-Z93 и кстати к слову! - у этнических русских, как и у украинцев и у белорусов гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию описываемому в учебниках по off-истории от Романовых - практически нет! - все три указанных субсклада в сумме составляют менее 0,5%! - то есть колонизации русских татаро-монголами с изменением генофонда русских княжеств - такого никогда не было! По временному периоду же - привожу для инфо - C, Q, R1a-Z93 разошлись примерно 5500 лет тому назад, а R1a-Z280 и R1a-M458 - 5000-4700 лет тому назад, то есть ДНК линии, которые можно отнести к татаро-монгольскому нашествию и русские - они разные по происхождению на глубину не менее 5000 лет тому назад!).
Арийская же гаплогруппа R1a-Z645 разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 примерно 5500 лет тому назад (М458 тогда еще не образовалась) при переходе ариев на русскую равнину из ЮЖНОЙ СИБИРИ и далее примерно 4500 лет тому назад носители R1a-Z93 мигрировали на юг, юго-восток и восток, а носители Z280 остались на Русской равнине! - это так называемая культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) и последующая фатьяновская культура! (4300-3500 лет назад).

kovennik
По миграциям ариев из ЮЖНОЙ СИБИРИ (в том числе и по разным периодам их миграций!) - в инете достаточно информации, - также как и современных данных относительно татаро-монгольского нашествия... (а словоблудством заниматься - дело неблагодарное...)

А адепты арыйской генетики только словоблудием и занимаются. Вместо того, чтобы лазить по интернету и искать пруфы на свои утверждения.

botanik
Вы же только что свистели, будто она арийская?

av39
И не считайте себя значительней гособвинителя.

Вы эта - пруфчики забыли привести на требуемое употребление термина учеными в научных публикациях. Ищите дальше.

botanik
Вы эта - пруфчики забыли привести на требуемое

av39
Вы, как не имеющий своего мнения, каждый пост сопровождайте, пожалуйста пруфчиками на обоснование запроса

"Бремя доказательства лежит на утверждающем" (с)

Вы чо там, соскочить пытаетесь? Так не соскочите, я и не таких словоблудов щемил как щенков обоссаных. Я понимаю, вы не хозяин ни своему грязному языку, который плетет невесть что, ни своим словам, которые обосновать не можете, но это ваша личная проблема и меня она не интересует. Так ищите-ищите доказательства, не отвлекайтесь на поиск гнилых отмазочек.

av39
Из района примерно Алтая (что, собственно, и есть восток Евразии).

kovennik
По общим данным - у скифов премущественной гаплогруппой должна быть R1a - однако это на настоящий момент можно сказать что - предположение (на основе имеющихся данных), для количественного подтверждения которого нужен статистический анализ именно по скифским захоронениям/курганам, то есть по времени - от 7-го века до 4 н.э., то есть примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад, чего не сделано пока до настоящего времени. У кочевых скифов был союз многих племен и вероятно, что по данной причине и из-за широких миграций и войн в этот союз входили племена с разными гаплогруппами и R1a и R1b и G и С, О, и пр. Саму же арийскую гаплогруппу R1a называют арийской только для того, чтобы показать, что исторические арии и их предки относились к этой гаплогруппе!, а относительно скифов - указывают как преимущественную для того, что скифы - это на основании имеющихся данных это по-видимому - арийская ветвь!, но это вовсе не означает, что по составу они все R1a!

Где в генофонде русских следы немецкой оккупации? Она то по сравнению
ТМН была куда масштабнее и длительнее чем все суммарное время проведенное ТМ на Руси.

Улыбнуло.... - Бобах насчет данной окупации славян славянами - это наверно будет в дальнейшем Ваша тема мученических исследований ...

kovennik
Улыбнуло.... - Бобах насчет данной окупации славян славянами - это наверно будет в дальнейшем Ваша тема мученических исследований ...

))Вас легко рассмешить.
Давно немцы стали славянами?

bobbax
Давно немцы стали славянами?

botanik
Вы чо там, соскочить пытаетесь?

botanik
Так не соскочите, я и не таких словоблудов щемил как щенков обоссаных. Я понимаю, вы не хозяин ни своему грязному языку, который плетет невесть что, ни своим словам, которые обосновать не можете, но это ваша личная проблема и меня она не интересует. Так ищите-ищите доказательства, не отвлекайтесь на поиск гнилых отмазочек.

av39
Настоящий историк, "а еще очки нацепил"(с).
Или истерика 4.0? Три уже были, даже модератор после истерики1.0 и 2.0 тему прибил.

От вашего нынешнего балабольства и судорожных отмазочек ваше прошлое балабольство никуда не денется.

botanik
судорожных отмазочек

av39
Ссылочку, пожалуйста.

Да-да, приведите ссылочку. Нельзя же вам так позорно сливаться каждый раз, когда вы забрехались (а других разов с вами и не бывает)

botanik
приведите ссылочку.

av39
Как Вам не покажется удивительным, но немцы, как минимум на четверть, а то и на треть состоят из бывших (онемеченных) славян. Чем ГДРистее, тем гуще "бывшая" славянская составляющая. А есть народ(ность), которая самоидентицицируется и считается славянами даже на официальном уровне- лужицкие сорбы.

Ну допустим лужицких сорбов не было и 100 тысч перед войной,а наличие четверти или даже трети онемеченых славян населении германии на каком основании определили?

av39
Нет, я первый спросил, я первый.

Ох бедняжка av39, как юлит-то, болезный, как изворачивается 😀
вы уверены, что первый? А что если вы и сейчас осрамились, как и раньше? 😀

Имхо, - опять тему залудят...
По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93. При переходе исторических ариев на русскую равнину из Южной Сибири примерно 5500 лет тому назад арийская гаплогруппа R1a-Z645 разошлась на две ветви R1a-Z93 и R1a-280, из которых носители R1a-Z93 4500 лет тому назад мигрировали на юг, юго-восток и восток, а носители R1a-Z280 остались на Русской равнине (культура шнуровой керамики 5200-4300 лет назад!, фатьяновская культура 4300-3500 лет назад! и пр.). То есть этнические русские - имеют своими предками исторических ариев! и возраст этой великой цивилизации проживающей на Русской равнине - 5500 лет!
При Романовых же история была переписана при участии немецких "историков", да и сам славянский календарь (от сотворения мира) при Петре I был упразднен(Менделеев кстати - был ярый противник такого упразднения и забывания нашей истории), в связи с чем 5500 лет славянской истории просто исчезли из поля зрения - просто канули в лета, исчезли, - как-будто их вовсе и не было! Непонимание и незнание этого позволяет разным бобикам и ботаникам вести мелкотравчатые разговоры (о викингах-Рюриках, о монголах и прочие...) пытаясь принизить цивилизацию русских людей, навести туман и лишить русских своей истории и корней!
Что-же касается исторических скифов - то как было уже сказано выше в данной теме - то это также арийская ветвь! (для указания же преимущественно какая именно из арийских - R1a-Z280/или R1a-Z93? и % состава других гаплогрупп G, С, О и пр. - требуются дополнительные исследования по скифским захоронениям-курганам примерно по периоду 2700-1600 лет тому назад).

этнические русские

kovennik
При Романовых же история была переписана при участии немецких "историков"

Да ну? Это при каких же Романовых и какими-такими историками, и с чего вдруг переписана?

kovennik
да и сам славянский календарь (от сотворения мира) при Петре I был упразднен

Настолько славянский, что назывался константинопольской эрой и был изобретен византийцами

kovennik
в связи с чем 5500 лет славянской истории просто исчезли из поля зрения - просто канули в лета, исчезли, - как-будто их вовсе и не было!

Так славяне от мифического сотворения мира появились? Самозародились, как плесень?

kovennik
Непонимание и незнание этого позволяет разным бобикам и ботаникам вести мелкотравчатые разговоры (о викингах-Рюриках, о монголах и прочие...) пытаясь принизить цивилизацию русских людей, навести туман и лишить русских своей истории и корней!

Действительно, без календаря по константинопольской эре какие же могут быть русские корни. Сплошное принижение цивилизации русских людей!

kovennik
По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93.

kovennik
По теме - как было сказано ранее у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1a-Z93.

К чему вопрос то? - Не трудно понять, что в повторе написания абзаца по русским - R1a-Z93 это просто опечатка допущенная в спешке:
- у русских две основных ДНК-линии - это R1a-Z280 и R1а-М458, далее по смыслу то в тексте было указано, что - "у татар, башкир и карачаево-балкарцев основная линия - это Z93"!, да и было указано также, что - "носители R1a-Z93 4500 лет тому назад мигрировали на юг, юго-восток и восток"!
Кстати - а чего также опечатку там-же в абзаце не заметили про Менделеева то? Против фальсификации истории немецкими "историками" Байером и Миллером активно выступал и спорил с ними - Ломоносов! - а я в спешке черканул - Менделев, щелкнул клавишей на отправку.... и похихикал, - ан никто такой несуразицы по факту изложения то и не заметил! .... Зато - дислексия - по очевидному изложению...

Так что там с этническими русскими имеющими гаплогруппу N1c?

Как быть с русскими у которых гаплогруппа N1с и которых среди этнических русских 20%

[B][/B]

Не было среди ариев и скифов носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная. Они со стороны Южной Сибири ушли на север примерно 8 тысяч лет назад, затем повернули на запад, и через Урал, став по дефинициям лингвистов уграми, разошлись на несколько ветвей. Одна ветвь через Поволжье ушла в центральную Европу, стала венграми, хотя в Венгрии сейчас их осталось очень мало, единицы процентов. Возможно, и в древности было столько же. Другая ушла на Балтику, разошлась на финскую (N1c1-Z1935), балтийскую (N1c1-L1022) и южно-балтийскую (N1c1-L550) ветви. Ни одна из них к ариям или скифам отношения не имеет, хотя из двух последних вышло много славян (по определениям лингвистов) гаплогруппы N1c1. В наше время их среди этнических русских примерно 14%, но доходит до половины на Русском севере. На юге России - единицы процентов южных балтов и финно-угров (по происхождению).

kovennik
Не было среди ариев и скифов носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная.

bobbax
И русские не были бы русскими если в группе племен которые лежали в основе этногенеза русского народа не было людей с гаплогруппой N1c

av39
Может, все же были бы русскими без русских с гаплогруппой N1c? Пытаюсь представить и страшно становится- а что бы было, если бы не было....

А что если в медь олова не добавить, медь бронзой станет?

bobbax
А что если в медь олова не добавить, медь бронзой станет?

av39

Если добавить любую другую лигатуру, кроме цинка, все равно станет бронзой.

av39
Только на хрена- ей что, плохо одной житься будет?

Так никто же и не умаляет! Речь то идет только - о понимании фактов (в чистом виде) - материальные признаки то с течением времени меняются, а род остается, иногда и передвигаясь (мигрируя) на другие места, важно то - кто, то есть - какие рода при этом какие культуры основали!
С предковой (Y-хромосомной гаплогруппой R ариев) останки датируются 24 тысячи лет назад - в Южной Сибири - и их первая миграция по пути через Малую Азию на Балканы была примерно 10-9 тысяч лет тому назад. Далее миграция была и в обратном направлении на восток, племя то кочевое (а возможно, что и под давлением R1b). Важно то, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и далее R1a-Z280 осталась на русской равнине! (R1a-Z280 - как говорилось ранее - это основная ДНК-линия русских по R1a!) - мигрируя в ее пределах да и не только! - в частности - группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны как венеды или венеты, продвинулись на юг - на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои и когда Троя пала - 'эти венеты - согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 г до н.э., - потеряв своего вождя во время Троянской войны ... они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую'. R1a-Z93 же, как говорилось ранее, мигрировали на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад. Естественно, что за 5500 лет (до рубежа новой эры) - у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили в целом на арийских языках, которые лингвисты называют "иранскими", кстати возможно тем самым и соглашаясь(то что лингвисты относят "иранские" языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи), что древними носителями этих языков были арии. Как уже говорилось ранее - к ним относятся и скифы (от 7-го века до н.э. и до 4 н.э.) - это арийская ветвь ( это те из носителей гаплогруппы R1a, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии и которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад).
Как говорит академик Б.А. Рыбаков - перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы. Однако перелом в судьбах это одно, но другое дело это то, что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

kovennik
Так никто же и не умаляет! Речь то идет только - о понимании фактов (в чистом виде) - материальные признаки то с течением времени меняются, а род остается, иногда и передвигаясь (мигрируя) на другие места, важно то - кто, то есть - какие рода при этом какие культуры основали!
С предковой (Y-хромосомной гаплогруппой R ариев) останки датируются 24 тысячи лет назад - в Южной Сибири - и их первая миграция по пути через Малую Азию на Балканы была примерно 10-9 тысяч лет тому назад. Далее миграция была и в обратном направлении на восток, племя то кочевое (а возможно, что и под давлением R1b). Важно то, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и далее R1a-Z280 осталась на русской равнине! (R1a-Z280 - как говорилось ранее - это основная ДНК-линия русских по R1a!) - мигрируя в ее пределах да и не только! - в частности - группа носителей Z280 из фатьяновской культуры, потомки которых потом стали известны как венеды или венеты, продвинулись на юг - на Балканы, на территорию нынешних Сербии, Боснии и Хорватии, оттуда прошли в Лидию в Малой Азии, и, видимо, оказались в числе защитников Трои и когда Троя пала - 'эти венеты - согласно Зенодоту Эфесскому, 325-260 г до н.э., - потеряв своего вождя во время Троянской войны ... они переправились в Европу (во Фракию), далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую'. R1a-Z93 же, как говорилось ранее, мигрировали на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад. Естественно, что за 5500 лет (до рубежа новой эры) - у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили в целом на арийских языках, которые лингвисты называют "иранскими", кстати возможно тем самым и соглашаясь(то что лингвисты относят "иранские" языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи), что древними носителями этих языков были арии. Как уже говорилось ранее - к ним относятся и скифы (от 7-го века до н.э. и до 4 н.э.) - это арийская ветвь ( это те из носителей гаплогруппы R1a, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии и которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад).
Как говорит академик Б.А. Рыбаков - перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы. Однако перелом в судьбах это одно, но другое дело это то, что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

))))Я не понял, русские это кто? Род?

kovennik
перелом в судьбах всего славянства наступил в конце V-VI веков н.э., когда началось великое расселение славян, изменившее всю карту Европы.

kovennik
до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

bobbax
что до VI века н.э. славяне были уже мощные объединения, которые по описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год - оригинал этого издания хранится в отделе редких книг Российской государственной библиотеки) - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности.

Чтобы долго не переписываться - исторический труд М.Орбини в переводе с итальянского - почитайте по ссылке ниже (поймете - откуда он это узнал):

www.razumei.ru/files/others/pdf/Mavro_Orbini_Slavyanskoe_tsarstvo.pdf

Это фундаментальный исторический труд, который включает в себя ссылки на аналогичные мнения по данному вопросу очень многих историков причем в разные исторические времена! (всего - около 400 исторических трудов!)и игнорировать это просто невозможно!, хотя и игнорируется многими "отечественными историками" для получения денежных окладов в поддержку сложившегося OFF-мнения по переписанной истории "немецкими историками" Байером и Миллером (кстати в сокращенном варианте по указанию Петра I этот труд также был переведен, но с сокращениями на русский язык с названием 'Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского:' 1722г., а преподнес экз. этой книги Петру I дубровницкий дипломат на русской службе Савва Рагузинский-Владиславич).

Например, - оттуда в частности:
"Первый исход славян из Скандинавии произошел, как пишет Альберт Кранц во 2-й главе 'Швеции', во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа. В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя."
.... и многое-многое другое....- читайте по ссылке выше, в он-лайне - к сожалению постоянно не могу, нет времени....

Примечание: мутация 30 тысячелетней давности разделила NOP в славянский R и в угро-финский N, а I кстати - это еще гораздо более древняя гаплогруппа. На территории Русской равнины до потопа (11600 лет тому назад) 50-40-25 тысяч лет тому назад уже проживали народности стационарно с постройкой полуземлянок (с настилом крыши из бивней мамонтов и их шкур) и с миграцией по Русской равнине за своей основной пищей - за стадами мамонтов (и с проживанием в разборных жилищах - каркас из костей мамонтов накрытых сверху шкурами - почитайте, например, - про Костенки), - с копьями - охотничьими орудиями, с установкой заслонов для рыбы на реках, с выделкой украшений (бусы, браслеты и пр.) и это во время - когда в Европе по данному периоду проживают в пещерах пещерные неандертальцы! - в отличии от разумных кроманьонцев Русской равнины!. Поэтому, возможно, что - I, а также и R - в составе сводной гаплогруппы NOP, 50-40-25 тысяч лет тому назад и были первыми европеопеиоидами Русской равнины! (требуются доп. исследования по данным захоронениям) и все эти племена переходили на новые места стоянок!
Во время-же всемирного потопа 11600 лет тому назад (описываемого в библии),- тогда 14600-11600 лет тому назад образовался громадный Евразийский океан - замерз Северный ледовитый океан и стоками рек Оби, Енисея и Лены постепенно была затоплена не только вся Западно-Сибирская низменность, но и территории Каспийского и Черного морей, Туранская, Прикаспийская, Причерноморская, Придунайская низменности и все прилегающие к ним территории, и остатки этих племен остались вероятно только на возвышенных участках Русской Равнины (людям тогда ничего не оставалась делать, как уходить от воды и собираться на возвышенностях - на Среднерусской и Валдайской возвышенностях, которые по водоразделу Волги и Северной Двины возможно также соединялись грядой с Уральскими горами) и по горным местам, окружающих Русскую равнину - Кавказ, Урал, Алтай, Балканы.
Сохранившиеся же от этого потопа люди как было сказано ранее - N - 8тыс. лет назад через Урал на север в сторону Скандинавии , R1a - осталась на Русской равнине 5,5тыс. лет назад, но мигрировала также на юг в Причерноморье и рассеялась по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии, другие ушли также через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, другие ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4500-3500 лет назад, а R1b - ушли на запад Европы к Атлантическому океану.

Этруски?!! Которые никуда и не девались?

[B][/B]

bobbax
Подскажите, а Мавро Орбини откуда это узнал через тысячу лет?

Оттуда же, откуда байер/миллер/шлёцер про Рюрика .
Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.

ЭЛЬ-КОЙОТ

Оттуда же, откуда байер/миллер/шлёцер про Рюрика .
Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.

У из русских летописей?

Для вас с Ботаником - да.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Для вас с Ботаником - да.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Боббакс, Вам если ответить нечего - дурака не включайте.

каждый выбирает сам - из какого источника черпать. Вы свой выбор сделали.

Миграции ариев и эрбиев "нарисованы" не аллергеном для норманистов и им подобных типа Клесовым, а "ахвицияльной академиццкой" наукой. Подтверждаются легендами и преданиями, в т.ч. Ведами и "аллергенами" типа Велесовой

По римлянам, которые "как широко известно", правили ойкуменой чуть не тыщщу лет в свете последних генетических исследований, тоже "не все так однозначно"(с), например, куды они подевались- не съели же их варвары поголовно? Читаем Е.Габовича. ("Гу"). Такое впечатление, что они заимствовали у этрусков ВСЕ- меч, акведук, пантеон, архитектуру, воинский строй. А что же они сделали сами?. И- КОГДА?

ЭЛЬ-КОЙОТ
каждый выбирает сам - из какого источника черпать. Вы свой выбор сделали.

Ну я допустим опираюсь в первую очередь на письменные источники и археологию, а не на историографию. А вам если уж достоверность источника не важна предлагаю обратить внимание на славянскую фентези, там как то по достовернее чем у Орбини.

av39
Миграции ариев и эрбиев "нарисованы" не аллергеном для норманистов и им подобных типа Клесовым, а "ахвицияльной академиццкой" наукой. Подтверждаются легендами и преданиями, в т.ч. Ведами и "аллергенами" типа Велесовой

))))
Хорошо что шизофрения не инфекционное заболевание, да, мой друг?

М-дя.
Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b. Пути их миграций во времени и пространстве нарисованы не "аллергенами", а "официалами". Легко гуглится. Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга. Если это не письменные источники и не археология, то что же?
Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

av39
М-дя.
Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b. Пути их миграций во времени и пространстве нарисованы не "аллергенами", а "официалами". Легко гуглится. Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга. Если это не письменные источники и не археология, то что же?
Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

Я много раз пытался поговорить с вами как с нормальным человеком, новая попытка я думаю не мне не вам ничего не даст, а по поводу медицины не переживайте он не стоит на месте, если все же прижмет воспользуйтесь народной медициной. Геннадий Петрович Малахов знатный эрбин (или арий) по телеку бают, огурцами и мочой на раз человека человека на ноги ставит, может и вам поможет.

bobbax
а по поводу медицины не переживайте он не стоит на месте, если все же прижмет воспользуйтесь народной медициной. Геннадий Петрович Малахов знатный эрбин (или арий) по телеку бают, огурцами и мочой на раз человека человека на ноги ставит, может и вам поможет.

Я вообще то вопросы уточняющие задаю, что бы ответить. Но видимо kovennik почуял что щас его стройную теорию начнут трепать, интерес к беседе потерял.

[B][/B]

Бобах - как уже ранее говорил Вам - причина в другом - не могу постоянно сидеть в он-лайне, - мало времени, - к тому же прописные истины (научно обоснованные к настоящему времени) доказывать именно Вам не входит в мои задачи, самообразованием каждый может заниматься индивидуально...

Зайдите, например, - на сайт Гаршина, - вот краткие выдержки оттуда:

Географическое распространение R1a1

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларуси (49%), Украине (43%), Словакии (42%), Латвии (40%), Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватии (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).
....
Тестирование древних ДНК подтвердило наличие гаплогруппы R1a1 в останках из культуры шнуровой керамики в Германии (2600 лет до н.э.), у тохаров (2000 лет до н.э.) на северо-западе Китая, из погребений курганной культуры (около 1600 до н.э.) от андроновской культуры на юге России и на юге Сибири, а также из различных культур железного века на территории России, Сибири, Монголии и Центральной Азии.
.....Культура шнуровой керамики сопровождалась тержинецкой культурой (1700-1200 до н.э.), лужицкой (1300-500 до н.э.), чернолесской (1025-700 до н.э.) и милоградской (600 до н.э.-100 г. н.э.) культурами на северо-востоке от славян.
.....

Германские субклады R1a1

Первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры. Это была первая волна R1a1 в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая распространенность R1a1 в балто-славянских странах в настоящее время является не только за счет расширения шнуровой керамики, а также длинного ряда позднейших миграций из России, последняя из которых состоялась с 5 по 1-й века нашей эры.
.....R1a1 Шнуровой керамики смешались с германскими аборигенами I1 и создали северные культуры бронзового века (1800-500 до н.э.)....

Балтийские субклады гаплогруппы R1a1

Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.), северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области. Это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России.

Индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1

На прото-индо-иранском языке говорили люди, которые затем назвали себя 'арийцами' в Ригведе и Авесте. Возникновение относится к синташтинской культуре (2100-1750 до н.э.), в Тобольской и Ишимской долинах, к востоку от Уральских гор, основанную скотоводческими племенами культуры Абашево (2500-1900 до н.э.), начиная с верхнего Дона, Волги до Урала, и культуры Полтавка (2700-2100 до н.э.), которая простирается от Нижнего Дона, Волги до Каспийской низменности. Синташтинско-Петровская культура была первым этапом прихода в Бронзовый век индо-европейцев к западу от Урала, открыв путь к обширным равнинам и пустыной Центральной Азии, богатой металлами в горах Алтая. Арийцы быстро распространилась по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь-Шаня, через торговлю, сезонные миграции стад, грабежи и набеги.
.....Индоиранские миграции продвинулись дальше на юг через Гиндукуш. К 1700 г. до н.э., верховая езда скотоводов проникла в Белуджистан (юго-запад Пакистана). Долину Инда уступили около 1500 до н.э., и северная и центральная части Индийского субконтинента были захвачены уже около 500 года до нашей эры. Миграции на запад распространили санскрит и боевые колесницы в Ассирию, где они стали популярны у правителей Митанни около 1500 до нашей эры. Мидии, парфяне и персы, все иранские докладчики из андроновской культуры, переехали на иранское плато около 800 до нашей эры. Те, кто остался в Центральной Азии остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы у древних греков и римлян.
.....

Греческие субклады гаплогруппы R1a

Мало что известно о прибытии прото-греческого языка из степи. Микенская культура началась около 1650 г. до н.э. и, несомненно, является степной культурой. Тесная связь между микенским и прото-индо-иранскими языками предполагает, что они разделились довольно поздно, в период между 2500 и 2000 годах до нашей эры. Археологически, микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с Сейсмо-турбинской культурой (ок. 1900-1600 до н.э.) в северной русской лесостепи, известной большой подвижностью своих кочевых воинов (первоначально находились в Монголии [!]). Поэтому вероятно, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э., где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.
...... и т.д. и т.п.

Кстати ранее писал о дорийцах, которые зашли в Грецию в 1120-1000 годах до н. э. со степей Северного Причерноморья и поставили крест на микенской цивилизации, так вот из данных выше видно, что это был не первый заход в Грецию, а именно - гораздо ранее и сама микенская цивилизация по-видимому также произошла от племен северной русской лесостепи - Северного Причерноморья!

kovennik
Я вообще то вопросы уточняющие задаю, что бы ответить. Но видимо kovennik почуял что щас его стройную теорию начнут трепать, интерес к беседе потерял.

Бобах - как уже ранее говорил Вам - причина в другом - не могу постоянно сидеть в он-лайне, - мало времени, - к тому же прописные истины (научно обоснованные к настоящему времени) доказывать именно Вам не входит в мои задачи, самообразованием каждый может заниматься индивидуально...

Зайдите, например, - на сайт Гаршина, - вот краткие выдержки оттуда:

Географическое распространение R1a1

В настоящее время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларуси (49%), Украине (43%), Словакии (42%), Латвии (40%), Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватии (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).
....
Тестирование древних ДНК подтвердило наличие гаплогруппы R1a1 в останках из культуры шнуровой керамики в Германии (2600 лет до н.э.), у тохаров (2000 лет до н.э.) на северо-западе Китая, из погребений курганной культуры (около 1600 до н.э.) от андроновской культуры на юге России и на юге Сибири, а также из различных культур железного века на территории России, Сибири, Монголии и Центральной Азии.
.....Культура шнуровой керамики сопровождалась тержинецкой культурой (1700-1200 до н.э.), лужицкой (1300-500 до н.э.), чернолесской (1025-700 до н.э.) и милоградской (600 до н.э.-100 г. н.э.) культурами на северо-востоке от славян.
.....

Германские субклады R1a1

Первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры. Это была первая волна R1a1 в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая распространенность R1a1 в балто-славянских странах в настоящее время является не только за счет расширения шнуровой керамики, а также длинного ряда позднейших миграций из России, последняя из которых состоялась с 5 по 1-й века нашей эры.
.....R1a1 Шнуровой керамики смешались с германскими аборигенами I1 и создали северные культуры бронзового века (1800-500 до н.э.)....

Балтийские субклады гаплогруппы R1a1

Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.), северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области. Это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России.

Индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1

На прото-индо-иранском языке говорили люди, которые затем назвали себя 'арийцами' в Ригведе и Авесте. Возникновение относится к синташтинской культуре (2100-1750 до н.э.), в Тобольской и Ишимской долинах, к востоку от Уральских гор, основанную скотоводческими племенами культуры Абашево (2500-1900 до н.э.), начиная с верхнего Дона, Волги до Урала, и культуры Полтавка (2700-2100 до н.э.), которая простирается от Нижнего Дона, Волги до Каспийской низменности. Синташтинско-Петровская культура была первым этапом прихода в Бронзовый век индо-европейцев к западу от Урала, открыв путь к обширным равнинам и пустыной Центральной Азии, богатой металлами в горах Алтая. Арийцы быстро распространилась по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь-Шаня, через торговлю, сезонные миграции стад, грабежи и набеги.
.....Индоиранские миграции продвинулись дальше на юг через Гиндукуш. К 1700 г. до н.э., верховая езда скотоводов проникла в Белуджистан (юго-запад Пакистана). Долину Инда уступили около 1500 до н.э., и северная и центральная части Индийского субконтинента были захвачены уже около 500 года до нашей эры. Миграции на запад распространили санскрит и боевые колесницы в Ассирию, где они стали популярны у правителей Митанни около 1500 до нашей эры. Мидии, парфяне и персы, все иранские докладчики из андроновской культуры, переехали на иранское плато около 800 до нашей эры. Те, кто остался в Центральной Азии остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы у древних греков и римлян.
.....

Греческие субклады гаплогруппы R1a

Мало что известно о прибытии прото-греческого языка из степи. Микенская культура началась около 1650 г. до н.э. и, несомненно, является степной культурой. Тесная связь между микенским и прото-индо-иранскими языками предполагает, что они разделились довольно поздно, в период между 2500 и 2000 годах до нашей эры. Археологически, микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с Сейсмо-турбинской культурой (ок. 1900-1600 до н.э.) в северной русской лесостепи, известной большой подвижностью своих кочевых воинов (первоначально находились в Монголии [!]). Поэтому вероятно, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э., где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.
...... и т.д. и т.п.

Кстати ранее писал о дорийцах, которые зашли в Грецию в 1120-1000 годах до н. э. со степей Северного Причерноморья и поставили крест на микенской цивилизации, так вот из данных выше видно, что это был не первый заход в Грецию, а именно - гораздо ранее и сама микенская цивилизация по-видимому также произошла от племен северной русской лесостепи - Северного Причерноморья!

Вы ответить можете? Вот мы к примеру - русские. У нас есть история язык, культура. Вы можете сказать кто такие русские оперируя вашими категориями?

Например, - оттуда в частности:
"Первый исход славян из Скандинавии произошел, как пишет Альберт Кранц во 2-й главе 'Швеции', во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа. В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.

😀 😀 😀 а потом еще спрашивают, почему нормальные люди считают Мавроди Орбини всратым брехуном

av39
Арии и эрбии- полуофициальное название гг R1a и R1b.

Фрическое - не означает "полуофициальное"

av39
Веды, в частности Махабхарата, написаны не Клесовым с Грот, как и Велесова книга. Хотя взаимно подтверждают друг друга.

А "Сказки темного леса" про Грибных Эльфов взаимно подтверждают "Властелина Колец" 😀

botanik
А "Сказки темного леса" про Грибных Эльфов взаимно подтверждают "Властелина Колец"

av39
Вообще-то речь шла о соответствии археологических, генетических и искусствоведческих данных.

Вообще-то веды никак влескниге не соответствуют по той простой причине, что влескниго - фальшивка начала 20-го века, написанная на кривой пародии на древнерусский язык.

av39
Марр, Тилак, Рыбаков

Понятно, зашкварки отметились 😀

botanik
Понятно, зашкварки отметились

av39
Тогда в этом списке гордо-одиноко должен стоять Ботаник?

не должен, я-то не зашкварок, как Тилак или Марр 😀

botanik
я-то не зашкварок

av39
А с остальными как быть? А с Габовичем?

Дайте ссылки на научные публикации этого поца Габовича. Таки поцмотрим, шо там.

Вы ответить можете? Вот мы к примеру - русские. У нас есть история язык, культура. Вы можете сказать кто такие русские оперируя вашими категориями?

[B][/B]

Инфо выложенного выше в теме достаточно, чтобы понять суть, бесконечно же переписываться к сожалению не могу (да и не хочу)...

Еще раз - и язык и культура - меняются, "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), пути их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...

Такое ощущение, что Вы просто не читаете то, что Вам выкладывают и приходится опять все повторять по новой!

Например, как Вы вероятно уже поняли, - первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры (это была первая волна R1a1 потомков ариев в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше).
То есть германские ветви индоевропейских языков, вероятно, произошли от слияния R1a1 культуры шнуровой керамики (арийский прото-славянский язык), и позднее прибывших итало-кельтских R1b из Центральной Европы - эрбинов. Это подтверждается тем фактом, что германский народ состоит как из R1a1, так и R1b1 (и эти две гаплогруппы пришли по отдельным маршрутам в разное время), а также по лингвистике прото-германских языков, который имеет сходство с итало-кельтскими и славянскими языками.

Балтийские же ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.) - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей являющиеся потомками ариев смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области, что и в дальнейшем и явится фактором определяющим и культуру и язык этой народности! (это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России). Поэтому понятно, что по описанию M.Орбини готы (которые вышли из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа, и которые также под именем - славяне!, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8)!) - это не что иное как в основном от рода ариев фатьяновской культуры и уральского населения (N1c1 линий) в данной области. Далее по Орбини - эти готы-славяне подчинили своей власти всю Сарматию, и славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования.....

По поводу протогреческого языка уже также говорилось, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э. (Сейсмо-турбинской культура ок. 1900-1600 до н.э. в северной русской лесостепи), где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.

По поводу индо-иранских субкладов гаплогруппы R1a1 и прочих читайте там-же, все уже написано .....

Русские же - это этнос, который сложился на Русской равнине начиная от рода исторических ариев - за 5500 лет тому назад! - и в настоящее время включает в себя в основном и носителей рода ариев R1a1 (в среднем - примерно половину) и N1c1 (уральцев,20%) и древнейшей гаплогруппы I (I1 и I2,18%)....
Успехов!

Боббакс, может не стоит ходить тропами Ботаника?
Или медицина тут бессильна?

[B][/B]

Вполне возможно, что им просто нравиться создавать 'смеховыжимающий эффект' - как у 2-х героев американского фильма 'Тупой и ещё тупее', которые соревнуются друг с другом по тупости своих поступков - для создания этого эффекта...

Примечание: забыл написать, что у М.Орбини речь идет о покорении европейской Сарматии готами-славянами выдвинувшимися из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа (то есть родами ариев фатьяновской культуры и уральского населения N1c1 данной области), впрочем он об этом и говорит там прямо, и говорит также и о ее географических пределах!, а именно - что:

"покорили всю Европейскую Сарматию, которая (согласно Птолемею) с востока ограничена Меотидским озером и Таной, с запада Вислой, с севера Сарматским океаном и с юга Карпатскими горами"

То есть по современным названиям - это покорили всю Европейскую Сарматию, которая с востока ограничена Азовским морем и рекой Дон, с запада рекой Вислой, с севера Балтийским морем и с юга Карпатскими горами.

После чего - .....славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя.

kovennik
забыл написать, что у М.Орбини речь идет о покорении европейской Сарматии готами-славянами выдвинувшимися из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа (то есть родами ариев фатьяновской культуры и уральского населения N1c1 данной области)

А у Джорджа Мартина речь идет о войне Винтерфелла и "одичалых" в союзе с Мамкой Драконов против армии мертвецов и белых ходоков из-за стены. И книги Мартина куда достовернее бредней Орбини 😀

Улыбнуло...., но наверно немного по другому - Книги Мартина - куда достоверней бредней Ботаника... (поскольку - Мартин и Ботаник! - просто как-то несоизмеримы.... Ботаник - это как аксиома в математической физике, - бесконечно малое - не есть бесконечно большое...)

Прим. Клавдий Птолемей в своём трактате 'Руководство по географии', писал о Европейской и Азиатской Сарматиях, границей между которыми полагал реку Танаис (современное название - Дон).
Да и по википедии - идет такое же разделение...

kovennik
Улыбнуло...., но наверно немного по другому - Книги Мартина - куда достоверней бредней Ботаника... (поскольку - Мартин и Ботаник! - просто как-то несоизмеримы.... Ботаник - это как аксиома в математической физике, - бесконечно малое - не есть бесконечно большое...)

воу, воу, да у нас гениальный рассуждатор обозначился, так и сыпет мудромыслями 😀 😀 😀

как понимаю, ответа на вопрос, чем клада отличается от кластера применительно к генетике - я не дождусь...

ну ладно, хотя бы на вопрос, а1а и а1б - это градация по митохондриальной ДНК (т.е по материнской линии) или по У-хромосоме - тут кто-нибудь ответить в силах? и что вообще стоит за этими буковками-циферками?