Русь и Орда. И первый русский царь.

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, профессором кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ Антоном Анатольевичем Горским.

Как кажется многое проясняет.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях Руси и Орды в XIII-начале XVI в. Вокруг этого есть некоторое количество мифов и неверных представлений. Из-за чего эти неверные представления сложились и в чём они заключались?

А. Горский: В первую очередь надо вспомнить, что подчинение Руси власти Орды стало результатом явления, которое охватило почти весь евразийский материк. Это монгольские завоевания, которые распространились на территорию от Дальнего Востока до Ближнего и до Центральной Европы. И в ходе этих завоеваний Монгольская империя, которая вслед за этим распалась на несколько государств, в том числе так называемую Золотую Орду, осуществляла власть двумя основными способами. Это непосредственное подчинение тех или иных территорий, так было в Китае, Средней Азии, Иране. А на территориях, которые находились, как правило, на окраинах этой экспансии, осуществлялась власть при сохранении местных правительств. Именно такая власть была установлена на Руси при сохранении местных князей, которые становились как бы посредствующим звеном между монгольскими правителями и населением.

М. Родин: То есть не было такого, чтобы пришла монгольская администрация, села в Твери, в Москве, во Владимире и непосредственно управляла. Всё делалось через наших же князей.

А. Горский: Да. Представители администрации в некоторых, не во всех, землях были. Это баскаки. Но только в первые десятилетия после установления власти. И они не осуществляли управления: их функцией было контролировать действия князей. Но на первых порах после похода Батыя на Руси не могли знать, что именно такая форма властвования при сохранении местных князей будет установлена. Потому что все страны, которые до этого завоёвывались Чингисханом и затем его сыновьями и внуками, оказывались под непосредственной властью. И опасения, что будет установлено непосредственное управление ордынских администраторов в русских городах, жили очень долго. Даже в XIV-XV вв. И тот факт, что была установлена форма опосредованного управления с сохранением местных князей, по видимому, воспринимался как меньшее зло.

М. Родин: Тут два важных пункта. Первый: когда мы смотрим на этот процесс, нельзя забывать, что мы были частью глобального явления, которое охватило всю Евразию. Второе: нельзя забывать, что наш случай - не самый жёсткий. У нас было больше вольностей.

А. Горский: Да, так было во многих странах. И на Дальнем Востоке, это Корея, Вьетнам. На Ближнем Востоке, если Иран был непосредственно подчинён, то турецкое государство, Грузинское царство, киликийская Армения тоже находились примерно в такой же зависимости, как русские земли.

М. Родин: Чтобы это хорошо понимать, нужно сначала разобраться с начальной точкой. Что мы имеем к 1240 г., ко времени батыевских походов? Какова у нас собственная система администрации? У нас есть феодальная раздробленность. Как всё это было устроено, как княжества между собой взаимодействовали?

А. Горский: Существовало более десятка земель. Так они тогда назывались: не княжествами, а именно землями. В большинстве из них правили определённые ветви княжеского рода Рюриковичей. Но были земли и с другим статусом. Это в первую очередь Киевская. Киев сохранял значение номинальной столицы Руси вплоть до нашествия Батыя, даже некоторое время после. И за Киев шла борьба между князьями из сильнейших земель.

Кстати, столичный статус Киева осознавался и завоевателями. И в Киевской земле была установлена одна из наиболее жёстких форм зависимости. Там была перепись населения, учтено было всё мужское население и обложено данью. В других землях были более мягкие варианты осуществления властвования.

М. Родин: И потом вся эта структура восприняла хана Орды как сюзерена без особых юридических проблем. Мне кажется, чтобы понять, почему так произошло, надо разобраться с тем, как воспринимался мир, в том числе нашими князьями, и поговорить про Византийскую империю, которая к тому моменту имела достаточно большое количество проблем. Расскажите, пожалуйста, про это.

А. Горский: Если говорить про ситуацию в Европе в целом, то русские земли фактически были независимыми государствами. Признавалось определённое верховенство киевского князя, но фактически крупные земли, такие как Черниговская, Суздальская, северо-восточная Русь, Смоленская, Волынская и другие фактически были независимыми государствами.

Но существовало представление о наличии власти более высокого порядка, чем власть любого из русских князей. Это власть императора Византии. На Руси он именовался цесарем или, сокращённо, царём. И хотя никакой политической зависимости от Византии не было, была зависимость в церковном отношении. Русская митрополия была частью Константинопольской патриархии. Но в общемировом масштабе царь греческий, как его называли на Руси, считал себя правителем более высокого ранга, чем любой из русских князей.

Но завоевание Батыя пришлось как раз на тот период, когда Константинополь, Царьград, говоря по-русски, то есть город царя, императора, оказался под властью западных крестоносцев. На некоторое время ситуация оказалась такой, что царя православного в Царьграде не было. Была Никейская империя, которая в 1261 г. вернула себе Константинополь, но полноценной заменой константинопольским императорам на Руси её не рассматривали.

И получилось так, что это новое политическое образование, Монгольская империя и затем Орда, заняло место царства в восприятии тогдашних людей, и на их правителей был перенесён царский титул. Первоначально так называли преимущественно монгольского императора, который сидел в Каракоруме. Но где-то с 60-х гг. XIII в. царём стали называть хана Орды. Это представление свою определённую роль сыграло, потому что царь - правитель более высокого ранга, чем князья. Поэтому власть стала восприниматься в какой-то мере, как легитимная. Царь нечестивый, в смысле нехристианский, но тем не менее, он царь и ему следует подчиняться.

Это представление очень повлияло на то, как развивались отношения русских земель с Ордой. Потому что преодолеть это представление о законности, в определённой степени, власти ордынского царя было непросто.

М. Родин: Насколько я понимаю, был ещё важный момент в восприятии Орды: это эсхатологические мотивы, которые были тогда очень популярны в обществе. И представление о том, что завоевание - это воздаяние за грехи. Насколько я понимаю, это был основной мотив интеллектуальной жизни XIII в.

А. Горский: Да. Возникла потребность как-то объяснить случившееся. И наиболее распространённой интерпретацией было как раз то, что это воздаяние за грехи, эсхатологические мотивы, связанные с приближением конца света, всё это присутствовало. Но в этом был и другой момент. Взятые из священного писания примеры приводили факты такого подчинения, рабства, как это тогда называлось, или работы в смысле рабства за грехи. Но они же показывали, что это явление было временным. Нужно было очиститься от грехов и тогда наступит освобождение. И позже, в XV в., в ряде литературных произведений этот момент прослеживается.

М. Родин: Как после батыева нашествия сформировались отношения князь-великий князь-царь?

А. Горский: Основных форм зависимости можно назвать три. Это получение ярлыков князьями на свои княжения. Не только на великое княжение, но и на менее значимые столы нужно было получать ярлыки. Причём ярлыки следовало обновлять, если менялся хан: ехать в орду князьям и получать новые ярлыки. И после смерти князя его преемник должен был получить ярлык.

Второе - это дань. Были разные формы выплат. Главная подать называлась выходом. И третье проявление зависимости, которое, правда, в XIV в. сходит на нет, это обязанность оказывать военную помощь ханам в их походах. Причём в разных землях это проявлялось в разной степени. Наиболее это форма была задействовала в отношении Галицко-Волынской Руси, это юго-западная Русь. Скажем, князья северо-восточной Руси очень редко привлекались для участия в ордынских походах.

М. Родин: Чаще всего с ханом общался великий князь, как главный администратор, или князья могли ездить к хану через его голову, о чём-то договариваться, против него просить, жаловаться на него? Постоянно ведь были территориальные споры и войны между князьями не прекращались.

А. Горский: Да, главным контрагентом был, конечно, великий князь. Потому что в его обязанность входила отправка дани в Орду. Тут надо оговориться, что мы сейчас говорим о северо-восточной Руси, о том регионе, где потом начало формироваться новое государство с единым центром в Москве.

Именно он отправлял в Орду дань. Ему чаще других князей приходилось ездить в Орду. Но тем не менее возникали коллизии разного рода достаточно постоянно. Ну, скажем, если брать вторую половину XIII и начало XIV в., борьба за великое княжение шла почти постоянно. Между сыновьями Александра Невского, скажем. Дмитрий Александрович, старший, когда взошёл на великое княжение, весь период его княжения - это борьба, то утихающая, то усиливающаяся, с его братом Андреем Александровичем. Причём здесь князья пользовались тем, что фактически в 80-е - 90-е гг. XIII в. Орда была разделена на две части. Это Поволжье, где правил, собственно, хан, и западная часть от Днепра до Дуная, где фактическая власть была у Ногая. Это один из представителей правящего рода, потомков Джучи, сына Чингисхана. И Андрей Александрович пользовался помощью хана, который сидел в Сарае на Волге, в столице Орды, а Дмитрий Александрович и его союзники пользовались помощью Ногая. Внутриордынская борьба экстраполировалась на борьбу между русскими князьями.

М. Родин: Не было такого, что русские княжества восставали против хана. Они могли вести борьбу против того хана, которого считали нелегитимным. Но попытки свергнуть царя не было ни в XIII, ни в XIV в.

А. Горский: В XIII в. нельзя сказать, что вели какую-либо борьбу против хана. Нелегитимных правителей в этот период не было. Просто могли ориентироваться на определённую силу в Орде. Одни - на одну, другие - на другую, пользуясь тем, что в Орде произошёл раскол. Затем раскол исчезает, в Орде устанавливается единство к рубежу XIII-XIV вв., и опять таки никакой борьбы за полное освобождение от власти ордынского царя не было.

Иногда можно встретить такое представление, что тверские князья в начале XIV в. такую борьбу вели, а московские верно служили Орде. На самом деле и те, и другие несомненно признавали власть ордынского хана. Но могли противиться определённой ханской воле, если эта воля была в пользу их противника. Причём по началу это несколько раз делал московский князь Юрий Данилович, затем был факт, когда тверской князь проявил нелояльность - это восстание в Твери 1327 г. против притеснений, которые чинили жителям воины из отряда ордынского посла.

А во второй половине XIV в. уже другая ситуация возникает. Когда в Орде начинается междоусобица и фактическая власть над большей частью орды попадает в руки к незаконному правителю, не принадлежащему к ханской династии - к Мамаю.

М. Родин: Нам по школьному курсу кажется, что основное содержание XIV в. - это борьба с Ордой. Но на самом деле основное содержание, на мой взгляд, это борьба сильных княжеских центров за великое княжение и собирание земель Москвой, Тверью и другими. Какую роль в этом играла Орда?

А. Горский: До периода замятни главное содержание политической жизни северо-восточной Руси - это борьба за великое княжение. В северо-восточной Руси было более десятка княжеств со своими династиями и было столичное княжение - Владимирское. Тот, кто его получал, получал прирост подвластных территорий в несколько раз. Но хан мог передать владимирский стол представителю другого княжества. И тогда предыдущий князь всё терял и оставался только со своим княжеством.

И, если говорить о XIV в., московские и тверские князья стремились как-то закрепить за собой великое княжение, но долгое время это не допускалось Ордой. И более того, Орда стремилась надолго не задерживать великое княжение за одними князьями, чтобы кто-то не усилился чрезмерно.

Во второй половине XIV в. происходит изменение достаточно решительное, а именно происходит закрепление великого княжения за московскими князьями.

М. Родин: Это юридически как-то было закреплено, или это традиция сложилась, что постоянно великим князем становится московский князь?

А. Горский: Нет, первоначально такого закрепления не было. Иван Калита и его сыновья почти тридцать лет в общей сложности владели великим княжением. Но это не значило, что оно закрепилось за московскими князьями. В 1360 г., как раз когда в Орде начались междоусобицы, хан передал великое княжение князю суздальскому. То есть Москва лишилась всей территории великого княжения, которая действительно увеличилась благодаря великокняжескому статусу московских князей. То есть ряд княжеств был к этому времени присоединён. Это ещё не было стремлением к объединению всей Руси. Просто пользуясь ситуацией, князья, не только московские, но и другие, стремились расширить сферу своей власти.

Два года продолжалась ситуация, когда московские князья были лишены великого княжения. Потом, в 1362 г., оно вернулось по ярлыку другого хана, пришедшего к этому времени к власти, к московскому князю Дмитрию Ивановичу, в то время ещё совсем юному. И вся деятельность Дмитрия, прозванного позже донским, имела своей главной целью не освобождение от верховной власти ордынского хана, а закрепление великого княжения Владимирского и территории, которая к нему относилась, за московскими князьями. За то, чтобы это было признано всеми соседями, включая и Орду. То есть для того, чтобы это закрепление произошло, нужно, чтобы это признал правитель Орды.

М. Родин: Мне кажется, что это один из важных моментов, который проворонили в Орде. Потому что они допустили усиление одного из княжеств, появление центра силы, вокруг которого начало всё собираться.

А. Горский: Да, эта политика сдержек и противовесов, которая проводилась Ордой, дала сбой. К 1360 г. Москва уже достаточно усилилась, чтобы воспрепятствовать изменению политической ситуации в пользу других князей. Конечно, сыграло роль, что в Орде в этот момент началась междоусобица. В 60-е гг. особенно активно она происходила. Мамай предпринимал попытки отнять великое княжение у московского князя: он передавал ярлык князю тверскому. Но у него ничего не получилось. В конце концов, военной силой Москва принудила тверского князя отказаться от великого княжения.

М. Родин: Что произошло между Дмитрием Донским и Мамаем и почему Дмитрий Иванович посмел поднять на него руку?

А. Горский: Первоначально отношения были достаточно ровными. И Мамай, а точнее тот хан, от лица которого фактически правил Мамай, дал Дмитрию ярлык на великое княжение. Но затем политика Дмитрия была направлена на то, чтобы соседние государственные образования признали принадлежность великого княжения московскому семейству как отчины, то есть наследственного владения. Он добился признания этого от суздальско-нижегородского князя, с которым сначала соперничал за великое княжение, от великого князя литовского Ольгерда, хотя Ольгерд поддерживал тверского князя в борьбе против Дмитрия Ивановича. Но в 1372 г. Ольгерд признаёт, это закреплено в договоре, что великое княжение - это отчина Дмитрия Ивановича. Но главное признание нужно было получить от правителя Орды. А Мамай не желал отказываться от этого способа влияния на Русь - возможности передать великое княжение любому из сильнейших князей. И в результате с 1374 г. ситуация переросла фактически в войну против Орды, возглавляемой Мамаем.

Надо сказать, что возможность ведения такой войны и достаточно временами активными способами, была во многом обусловлена тем, что власть Мамая расценивалась как нелегитимная. Об этом есть прямые свидетельства, что власть в Орде, когда правит не царь а князь Мамай, а его статус по-русски звучал именно как князь ордынский, такая ситуация расценивалась как ненормальная, нелегитимная.

М. Родин: То есть он был попросту говоря узурпатором. Выскочка, который пришёл к власти и от своего имени менял ханов как хотел. И это на Руси не нравилось.

А. Горский: Да. Формально всегда был хан, от лица которого он правил, но фактически это была узурпация власти, и на Руси это сознавали. И борьба против Мамая была борьбой против равного. Эта шестилетняя война закончилась Куликовской битвой, которая произошла на ордынской территории. То есть русские войска впервые фактически вышли на территорию Орды и Мамай был разгромлен.

Но одним из результатов, невольным, конечно, стало установление единства Орды. До этого Орда была расколота: на западе фактически правил Мамай, к востоку от Волги до Иртыша шла борьба между разными претендентами на престол. Ханы в 70-е гг. продолжали быстро меняться. Победа над Мамаем привела в частности и к тому, что Тохтамыш объединил под своей властью обе части орды.

М. Родин: То есть Дмитрий Донской помог Тохтамышу, ослабив его главного противника?

А. Горский: Да. Иногда даже предполагают что, может быть, были какие-то союзнические отношения у Дмитрия с Тохтамышем. Но прямых подтверждений этому нет. Скорее всего, это был невольный результат этой победы.

М. Родин: А Тохтамыш был как раз легитимным правителем?

А. Горский: Тохтамыш был потомком Чингисхана и легитимным правителем. Как только он довершил разгром Мамая и объединил Орду, его верховенство было тут же признано. Было отправлено посольство, которое признавало его царское достоинство и власть над Ордой. Но выплату дани, которая была прекращена в 1374 г., Дмитрий возобновлять не спешил. В результате Тохтамыш в 1382 г. совершает свой поход на Московское княжество. Но надо сказать, что обычно итоги этого похода несколько преувеличиваются: говорится о полном поражении Дмитрия Донского. Это было не совсем так. Тохтамыш обманом, не штурмом, взял Москву, столицу противника разорил. Можно считать, что это победа в кампании, но решающего удара он не нанёс. Не было генерального сражения, где Тохтамыш одержал бы победу. Довольно быстро он ушёл из пределов Руси. И более того, состояние войны ещё продолжалось некоторое время. Дмитрий разорил рязанскую землю, князь которой Олег принял, опасаясь разорения своей земли, сторону Тохтамыша во время его похода, указал броды на Оке.

И мир был заключён только в 1383 г. Причём первым послов с попыткой примирения прислал Тохтамыш ещё в конце 1382 г., а весной 1383 г. в Орду отправилось посольство во главе со старшим сыном Дмитрия Василием, которое и заключило мирное соглашение. По нему Тохтамыш выдавал ярлык на великое княжение Дмитрию, хотя тверской князь в этой ситуации вопреки договору, который заключил с Москвой, поехал в Орду претендовать вновь на великое княжение. Но его претензии не были поддержаны. Более того, именно тогда Тохтамыш согласился на то, что великое княжение становится отчиной, то есть наследственным владением московских князей. Конечно, в обмен на выплату дани и долга, накопившегося за десятилетие.

М. Родин: То есть Дмитрий Донской всё таки признавал своим сюзереном ордынского хана и просил у него права быть наследственным владельцем великого княжения. Он боролся с Мамаем, который был равным ему по статусу ордынским князем. Но тут появился Тохтамыш и он продолжает не выплачивать дань, продолжает вести против него боевые действия. Он воюет против своего сюзерена. Как это вообще возможно? Это же бунт.

А. Горский: Первым военные действия Дмитрий не начинал. Видимо, на волне военных успехов с Мамаем возникла мысль, что можно, формально признавая власть, дань не выплачивать. К тому же не было известно, как пойдут события в Орде. Тохтамыш только-только захватил власть. Может быть, замятня продолжится. Никто не знал, что Тохтамыш полтора десятилетия будет править единолично и других претендентов не будет.

Такая выжидательная позиция была занята. А инициатором военных действий был, конечно, Тохтамыш. Сопротивление ему было оказано, но тут такой важный момент: Дмитрий не стал сидеть в осаде в Москве, уехал в Кострому. Причем это не было бегством. Это достаточно обычное явление для Средневековья, не только русского, когда верховный правитель стремится не садиться в осаду, наиболее пассивный способ ведения боевых действий, а уйти, если осада города неизбежна и как-то со стороны воздействовать на события.

Но примечательно, как летописец-современник оправдывал этот отъезд: великий князь, узнав, что сам царь идёт на него со всею силою своею, не стал на бой, не поднял руки против царя. Сам царь пошёл: это впервые был такой случай, когда сам хан двинулся на Москву. Даже в других русских землях такого не было. То есть раз сам царь пошёл, то оказывать ему очень активное сопротивление - это не правильно. Такое представление существовало.

М. Родин: То есть получается, Дмитрий Донской не поднимал бунта, он таким образом аккуратно проверил границы возможного.

А. Горский: В результате получилось, что так.

М. Родин: Что происходило в следующие сто лет, до стояния на Угре?

А. Горский: С 1383 г. уже никто не подвергал сомнению великокняжеский статус московских князей. Это означает, что власть они стали передавать по наследству. Фактически это означало, что территории Московского и великого Владимирского княжества слились. Это большая часть северо-восточной Руси. И это создало основу территории будущего российского государства.

В отношениях с Ордой ситуация на рубеже XIV - XV вв. сложилась сходная с тем, что было при Мамае. Потому что фактическую власть в Орде в общей сложности на протяжении двадцати лет осуществлял с небольшими перерывами Едигей. Он, как и Мамай, не являлся представителем рода Чингизидов, был ордынским князем, по русской терминологии. И в период, когда Едигей был у власти, дань не выплачивалась. Какого-то активного сопротивления здесь не было, формального отказа от признания власти ордынского царя не было. Но пока была ситуация с точки зрения людей того времени нелегитимная, правит не законный царь а временщик, можно отношения зависимости не соблюдать.

В результате в 1408 г. был поход Едигея на Москву, когда уже 13 лет дань не выплачивалась. Не смотря на то, что Москва не была взята, но была разорена большая территория, большая, чем Тохтамыш разорил в своё время, тем не менее, пока Едигей был у власти, состояние войны продолжалось и дань не выплачивалась. Как только Едигей был свергнут, даннические отношения были возобновлены. Причём без всякого давления со стороны Орды. Более того, в 1431 г. Василий II Васильевич и его дядя, соперник в борьбе за великое княжение, Юрий Дмитриевич едут по собственному почину в Орду к тогдашнему хану, чтобы он решил их спор о великом княжении. То есть царь, если он реально правил в Орде, продолжал считаться законным сюзереном московского великого князя.

Ситуация стала меняться в середине XV в. Здесь действовал ряд факторов. Во-первых, это усиление Московского великого княжества, подготовленное предшественниками Василия II. Во-вторых, это фактический распад Орды. Она распадается на несколько государственных образований: это Крымское ханство, Казанское Ханство, чуть позже - Астраханское ханство, Ногайская орда. Оставалось, правда, центральное государственное образование. На Руси его называли "Большой Ордой", в смысле главной из орд. Именно ханов Большой Орды считали в Москве верховными правителями и им выплачивали дань. Но тем не менее это была уже не прежняя единая Орда.

Появился ещё один фактор, связанный с тем, что в 1453 г. прекращает существование Византийская империя, греческое, православное царство, правитель которого признавался на Руси настоящим православным царём. И после этого медленно и постепенно начинает пробивать себе дорогу идея о том, что царское достоинство из павшей Византии, греческого царства, как её называли на Руси, переходит к московским великим князьям.

Уже Василий II несколько раз в разных контекстах именуется в разных литературных произведениях царём. А царь - правитель независимый. Не может царь подчиняться какому-то ещё царю. И таким образом вопрос о том, что необходимо приобрести, говоря по современному, суверенитет, вопрос о возможном отказе от признания власти ордынского царя, неизбежно должен был в этой ситуации встать.

М. Родин: Это словосочетание "православный царь", видимо, именно тогда и появилось. Именно как противопоставление: был раньше православный царь в Византии, а был неверный в Орде.

А. Горский: Его называли "беззаконным", в смысле не знающий истинного закона веры христианской, и "нечестивый", более жёсткое определение.

М. Родин: И тут православным царём пытается стать наш человек. Тогда же возникла концепция "Москва - третий Рим".

А. Горский: "Христианский царь", как это называлось в то время.

И события, связанные с ликвидацией зависимости от Орды происходили уже 70-е гг. уже в правление Ивана III. Обычно считается, что 1480 г., стояние на Угре, это падение ига. Но на самом деле здесь была цепь событий 70-х гг., у которых было два ключевых пункта. Первый - это 1472 г. Тогда Ахмат, хан Большой Орды, совершил первый свой поход на Москву, неудачный. И после этого события Иван III перестал выплачивать дань в Орду. То есть в принципе отношения зависимости были прекращены в 1472 г.

М. Родин: Это еще осознанно против легитимного правителя.

А. Горский: Да. Поскольку его поход был интерпретирован как действие несправедливое, не имевшее оснований для совершения.

И в 1474 г. в самом начале впервые в официальном документе, международном договоре, московский великий князь именуется царём. Это договор, который Иван III заключил от лица Новгорода и Пскова с епископом Дерпта, это государство на территории Ливонии.

В последующем стороны, Большая Орда и Москва, готовились к новому столкновению. Поскольку дань не выплачивалась, в 1476 г. Ахмат потребовал от Ивана III явиться к нему в Орду. Причём такого требования сто лет уже не предъявлялось ханами. Иван III не поехал, и стало ясно, что столкновение неизбежно. В 1480 г. хан, заключив союз с королём польским и великим князем литовским Казимиром IV, такой поход совершил.

Произошло то, что мы называем стоянием на Угре. Два месяца войска стояли друг напротив друга на реке, которая отделяла московские владения от литовских. И после отступления Ахмата в конце 1480 г. попытка восстановить власть над Москвой сорвалась. Вскоре он был убит в результате нападения сибирских и ногайских татар. И после этого Орда его детей уже не претендовала на власть над Московским государством.

М. Родин: То есть сложилось много факторов. Во-первых, то самое государство, сюзеренитет правителя которого признавали великие князья, просто физически распалось. Византийская империя погибла, и кто-то должен был принять титул христианского царя и логично было, что московский князь взял на себя этот титул. Ну и само Московское княжество сыграло свою роль: это было большое сильное государство. Как потом развивались события? 1480 г. - это был чёткий рубеж, когда Иван III осознал себя, начал во всех документах называть себя царём и не признавать сюзеренитет, или были какие-то ещё реминисценции этой зависимости?

А. Горский: Нет, во всех документах Иван III царём называться не стал. Освоение идеи царского титула для московских правителей ещё долгий путь прошло, закончившись в 1547 г. венчанием на царство уже Ивана IV, внука Ивана III. Но независимость была несомненно утверждена и осознана с этого времени.

Другое дело, что до тех пор, пока Большая Орда, Орда детей хана Ахмата, существовала как некое политическое образование, то можно было бы допустить, что какие-то претензии на верховную власть в случае, если она усилится, что прежде бывало: орда слабела, потом усиливалась, могла предъявить. И более того, был эпизод в 1502 г., когда шла война с одной стороны Москвы и Крымского ханства, с другой - Большая Орда и Великое княжество Литовское, Ливонский орден ещё воевал с Россией, Иван III послал сыну Ахмата дань и даже формальное признание зависимости выразил. Но это была всего лишь политическая игра, потому что одновременно посол в Крым должен был убедить крымского хана Менгли Гирея идти походом на Большую Орду чтобы её окончательно добить. Менгли Гирей это и сделал летом 1502 г. Это государственное образование перестало существовать. И главным наследником Орды с того времени стало Крымское ханство.

М. Родин: А в какой момент произошла эта перемена отношения? На протяжении двух с половиной веков были нормальные отношения: великие князья - вассалы татарского царя. В какой момент возникло отношение к этой зависимости, как к нечту отрицательному, как к игу?

А. Горский: Это отношение складывается в период, когда идея возможности отрицания власти ордынского царя стала действовать. Скажем, в период стояния на Угре ростовский архиепископ Вассиан пишет послание Ивану III, где он весь период ордынской власти объявляет нелегитимным. Таким образом он это интерпретирует: Батый, завоеватель Руси, был не царского рода. Значит, он незаконно получил власть над Русью и его потомки, в том числе Ахмат, не настоящие цари. А настоящий, христианский царь - Иван Васильевич.

Сам термин "иго" утверждается только в XVII в. По началу его употребляли в Польше с конца XV в. в отношении зависимости Руси от Орды. Но были и другие термины. В "Казанской истории" XVI в. это "ярмо басурманское". События конца XV в. расценивалось как освобождение от этого ярма.

На эту же тему.

Почекаев Р.Ю. "И вновь к вопросу о действии золотоордынских правовых институтов на Руси."

Русские князья - вассалы или подданные ордынских ханов?

"Начнем с анализа значения ханских ярлыков на Руси. Казалось бы, с формально-юридической точки зрения их значение в русско-ордынских правоотношениях очевидно и однозначно: ярлык - акт высшей юридической силы в Золотой Орде, издававшийся от имени правившего хана; хан - сюзерен русских князей; следовательно, ярлык должен был являться актом высшей юридической силы и на Руси, обязательным к исполнению всеми ханскими вассалами и их собственными подданными. Однако, как показывает анализ дошедших до нас правовых актов - как ордынских, так и русских, - ситуация была несколько иной.

Безусловно, волеизъявление хана, выраженное в ярлыке, являлось фактически предписанием для его подданных и вассалов, в т.ч. и русских князей. Однако каким же образом оно трансформировалось в конкретные правоотношения? Как выясняется, для того, чтобы предписания ханского ярлыка действовали на Руси, необходимо было издание соответствующего правового акта самим русским правителем, который бы вводил в действие в соответствующем княжестве нормы, содержащиеся в ярлыке.

Подтверждение этому мы встречаем в конкретных правовых актах.
В частности, нам известна т.н. грамота князя Ярослава рижанам, датируемая между 1266 и 1272 гг., которую мы позволим себе воспроизвести полностью: 'Менгу Темерево слово клъ Ярославу князю: даи руть немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижаном, и к болшим и к молодым, и кто гостить, и ко всемъ: путь вашъ чисть есть по моеи волости; а кто мне ратен, с тимъ самь ведаю; а гостю чисть путь по моеи волости'. Несмотря на краткость этого документа, в нем можно четко выделить две составные части: собственно грамоту Ярослава и ярлык золотоордынского хана Менгу-Тимура, адресованный самому Ярославу. Хан предписывает великому князю, своему вассалу, предоставить 'немецкому гостю' (вероятно, имеются в виду ганзейские купцы) право беспошлинного проезда через свои владения в Золотую Орду. Если бы ханские ярлыки на Руси являлись актами прямого действия..., то хану достаточно было бы прямо адресовать ярлык торговцам города Риги, который они могли бы предъявлять при проезде через русские земли. Однако хан адресовал ярлык великому князю Ярославу, а уж он своим собственным правовым актом ввел в действие в подвластных ему землях нормы, содержащиеся в ярлыке Менгу-Тимура.

Таким образом, мы снова видим, что для того, чтобы ханская воля, выраженная в ярлыке, учитывалась на Руси, было необходимо издание соответствующих актов самими русскими князьями, предписания которых, в свою очередь, были обязательны для их русских подданных...Итак, как можно увидеть, ханские ярлыки прямого действия на Руси не имели, и для реализации предписанных в них положений князья должны были издавать соответствующие собственные правовые акты - грамоты...

Второй из рассматриваемых нами правовых институтов русско- ордынских отношений - это вовлеченность представителей золотоордынских властей в процесс принятия властных решений русскими князьями. И здесь мы, в первую очередь, должны вновь вернуться к вопросу о деятельности баскаков (даруг) и послов в русских землях.

Безусловно, следует согласиться с мнением С. А. Масловой, что статус представителей ордынской администрации на Руси не был постоянным в течение всего времени зависимости русских земель от Золотой Орды. Однако исследовательница ограничивается фиксацией летописных сведений о функционировании ордынских чиновников на Руси и практически оставляет без внимания политико-правовые процессы, происходившие в это время в самой Орде и в Pax Mongolica в целом. Ниже мы постараемся проанализировать эти процессы, рассматривая конкретные примеры деятельности представителей ордынской администрации в русских княжествах.

По нашему мнению, золотоордынские ханы вплоть до конца XIII в. не вполне представляли себе, как следует организовать свою власть над русскими землями. Вполне можно допустить, что рассматривался вопрос и о прямом включении Руси в состав Золотой Орды. А. А. Горский утверждает, что 'на Руси в течение всего времени ордынского господства жили опасения, что правители Орды от взимания дани с сохранением русских князей у власти перейдут к непосредственному управлению'. В самом деле, часть южнорусских земель (значительные территории Киевского, Черниговского, Переяславского, Рязанского княжеств) перешли под прямое управление золотоордынских наместников - даруг или баскаков. Появление таких чиновников на Руси, зафиксированное в летописях, на наш взгляд, может, и в самом деле, свидетельствовать о намерениях золотоордынских правителей ввести прямое ордынское управление в русских княжествах, в т.ч. и сохранявших в этот период автономию. Вероятно, именно с этими опасениями могло быть связано восстание в Новгороде 1257 г. - ведь причиной его летописец называет вести о том, что ордынские (вернее, на тот момент - еще монгольские имперские) чиновники намереваются переписать население и обложить его данью: по-видимому, вольнолюбивые новгородцы усмотрели в этом попытку установить над ними ордынское управление. Еще более мощное восстание 1262 г., неоднократно привлекавшее внимание исследователей, охватило целый ряд регионов Северо-Восточной Руси и также было связано с засильем монгольских чиновников, в действиях которых восставшие, несомненно, усмотрели намерение сосредоточить всю полноту власти в своих руках.

В результате фактического (а с 1269 г. - и юридического) выхода Золотой Орды из-под власти монгольского хана - императора Юань действия теперь уже золотоордынских чиновников на Руси перестали носить выглядеть столь демонстративными попытками присвоения себе всей полноты административной власти. В результате в том же 1269 г. представитель ордынской администрации на Руси реализует совершенно иную функцию - не сбор дани с вассала в пользу сюзерена, а демонстрацию покровительства сюзерена вассалу: речь идет об участии великого владимирского баскака Амрагана в переговорах великого князя Ярослава III и новгородцев с 'немцами'. Последние, согласно летописи, не пожелав вступать в конфликт с Золотой Ордой, согласились заключить мир на новгородских условиях...баскаки в рассматриваемый период были, скорее, 'резидентами' золотоордынских ханов на Руси: они не осуществляли управления, но отслеживали ситуацию в русских княжествах и сообщали в Сарай о случаях нарушения вассальных обязательств князей или населения.

Начиная с конца XIII - начала XIV вв. баскаки в летописях и других средневековых русских источниках упоминаются лишь применительно к территориям, находившимся под прямым ордынским управлениям - Киеву (баскак упоминается в летописях еще под 1331 г.), Туле и Червленому Яру (баскаки упоминаются в 1340-1350-е гг.) и т.д.. Но означает ли это, что ордынские властители отказались от института баскаков или даруг? Отнюдь нет: еще в XV в. (т.е., когда о реальном контроле Золотой Орды над русскими землями уже и речи не было) в летописях упоминаются, в частности, московский даруга Мин-Булат (1432 г.) и рязанский даруга Темир (1471). Однако, как следует из текста летописных сообщений, пребывали не в Москве и Рязани, а при дворе золотоордын-ских ханов - соответственно, Улуг-Мухаммада и Ахмата. Т.е. были уже не столько резидентами хана непосредственно на Руси, а своего рода 'экспертами' по русским делам непосредственно при ханском дворе. Полагаем, что эта практика и начала складываться как раз в тот период, когда упоминания о даругах непосредственно в русских землях исчезают из летописей - в начале XIV в.

Связывать изменения в статусе даруг в это время с усилением власти великих князей, как это делает В.В. Каргалов, вряд ли корректно. Скорее, следует объяснять эти изменения тем, что ордынские власти, наконец-то, определились со статусом русских княжеств в пользу вассалитета...Рискнем предположить, что к началу XIV в. хан Токта пришел к выводу о целесообразности оформления статуса русских княжеств как вассалов в соответствии с китайской традицией так называемых 'далеко проживающих внешних вассалов' (кит. 'вай фань'). Подобная практика начала складываться в Поднебесной империи еще в I в. до н.э., когда империя Хань установила подобные отношения с державой Хунну, превратив ее правителей в своеобразных 'федератов'; в дальнейшем эта система постоянно практиковалась китайскими властями в отношении соседних кочевых народов и государств вплоть до начала ХХ в. Система эта характеризовалась выплатой дани (нередко - символической) сохранением у власти местных правителей, признававшихся императорами в качестве таковых, действием внутреннего законодательства и системы управления, тогда как китайские власти демонстрировали свой сюзеренитет лишь периодическим направлением к вассалам посольских миссии и приглашением к императорскому двору вассальных правителей. Все это мы в полной мере наблюдаем и в русско-ордынских отношениях, начиная с рубежа XIII-XIV вв.

Непосредственно к анализируемому аспекту примыкает весьма важный вопрос - утверждение ханами Золотой Орды великих князей, причем в рамках настоящего исследования нас интересует не многократно рассматривавшаяся проблема выдачи ханских ярлыков и природы отношений князей с ханами, а критерии, которыми руководствовались ордынские правители, утверждая того или иного великого князя. Можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в большинстве случаев ханы (как бы ни стремились некоторые авторы убедить в обратном) выдавали ярлыки на великое княжение именно тем русским князьям, которые имели наиболее законные права на него - либо в силу своего старшинства (по лествичному праву), либо по выбору и одобрению остальных князей.

Исключения из этого правила нам известны только два. Первое относится к правлению хана Узбека, который, как известно, весьма широко использовал свое право выдачи ярлыка на великое княжение, фактически злоупотребляя им. Второе связано с эпохой 'Замятни великой', когда, во-первых, разные одновременно правившие ханы могли выдавать ярлыки на великое княжение разным претендентам, во-вторых, имел место своеобразный 'аукцион', устроенный Мамаем в отношении великого княжения в 1371-1374 гг., и приведший, как известно к 'розмирью' ряда русских княжеств, возглавляемых Москвой, с Золотой Ордой, приведшему, в конечном счете к Куликовской битве.

И если со вторым исключением все более-менее ясно, то 'волюнтаристское' отношение Узбека к назначению того или иного претендента на великого княжение, на наш взгляд, нуждается в более подробном изучении, поскольку не может быть объяснено исключительно непредсказуемостью характера этого хана...Узбек мог предпринять попытку ввести прямое правление в русских княжествах, и Шевкал мог рассматриваться как один из 'губернаторов', т.е. улус-беков. Однако крайне резкая реакция тверичей на его намерения вполне могла охладить реформаторский пыл хана и вернуться к уже сложившейся около четверти века назад системе 'вай фань'. Он лишь позволил себе достаточно произвольно назначать в качестве вассальных правителей тех русских князей в безусловной лояльности которых был уверен - таких, как Иван Калита.

Именно эта система в сочетании с сохранением 'русских' баскаков или даруг, но уже в качестве сановников при ханском дворе позволила сохранять в той или иной степени вассалитет русских княжество от Золотой Орды до XV в. включительно...Наконец, третий вопрос, который мы намерены рассмотреть в рамках настоящего исследования - это действие золотоордынской юрисдикции на Руси.

Сразу можно отметить, что из летописных источников нам неизвестно ни одного случая, чтобы ордынские ханы или их представители осуществляли суд непосредственно на территории того или иного русского княжества. Т.е., ордынская юрисдикция на Руси формально не действовала. Известны лишь три случая конца XIII - начала XIV вв., которые в какой-то мере могут быть отнесены к разрешению споров ордынскими властями на Руси, но и они не являлись 'судом' как таковым.

Первый пример датируется 1287 г. и связан со спором о наследстве волынского князя Владимира Васильковича: сам наследодатель намеревался завещать владения своему двоюродному брату Мстиславу Данииловичу, с чем не соглашался галицкий князь Лев, старший брат Мстислава. Как раз в это время через Волынь проходил хан Тула-Буга, направлявшийся походом на Венгрию, и князь Владимир, заручившись его поддержкой, сумел заставить Льва согласиться с его завещанием. Второй пример относится к 1296 или 1297 г.: между князьями Северо Восточной Руси едва не разгорелась междоусобица, и из Золотой Орды был направлен посол Олекса Неврюй, собравший князей на съезд, на котором они договорились решать свои споры мирным путем. Аналогичная ситуация представлена и в третьем примере, датируемом 1304 г. - речь идет о споре великого князя владимирского Андрея Александровича и его племянника московского князя Юрия Данииловича за Переяславль-Залесский. Вновь из Золотой Орды прибыли послы, вновь был созван княжеский съезд, на котором 'чли грамоты, царевы ярлыки', в результате чего спор был решен миром, и Переяславль остался за Юрием.

Ни в одном из летописных сообщений не говорится о том, что хан лично рассматривал спор и выражал свою волю в виде судебного решения. Тула-Буга на Волыни в 1287 г. всего лишь присутствовал 'проездом', и этого оказалось достаточно для составления завещания в том виде, в каком это нужно было князю-завещателю. Послы же, присутствовавшие на княжеских съездах 1296/1297 и 1304 гг. в Северо-Восточной Руси, всего лишь передали волю хана Токты о недопустимости междоусобиц, но никак не его окончательные решения по самим спорным вопросам.

Таким образом, можно с уверенностью утверждать, что ханская юрисдикция действовала исключительно на территории самой Золотой Орды, не распространяясь на русские княжества. И русские князья прибегали к ханскому суду лишь в случаях споров между правителями отдельных княжеств, либо же между претендентами на княжеский стол в рамках одного княжества (как это было, например, в споре за тверское великое княжение в 1346 г.). В ряде же случаев ханы сами призывали на суд своих вассалов, в которых имели основание сомневаться, при этом иногда вассалов, нарушавших свои обязательства, ханский суд приговаривал к смерти. Все это в полной мере соотносится с отношениями 'вассал-сюзерен', существовавшими между русскими княжествами и Золотой Ордой...

Вышеприведенные наблюдения в какой-то степени позволяют уточнить позицию относительно того, являлись ли русские земли непосредственной частью Золотой Орды или нет. Как представляется, опосредованный характер действия правовых институтов Золотой Орды на Руси позволяет утверждать, что русские князья являлись все же вассалами, а не прямыми подданными золото-ордынских ханов."

Я в это не верю - это полуправда - под это описание можно подогнать любую империю и даже историю СССР можно так же описать .

так было иго то , или немчура нагадила в свое время?

М. Родин:
То есть не было такого, чтобы пришла монгольская администрация, села в Твери, в Москве, во Владимире и непосредственно управляла. Всё делалось через наших же князей.

tref7
Оне реально такие тупые?

Lopar
Родин ведущий.

tref7
Значит аудитория, по его мнению тупая. ))) Это же в самом деле курс истории СССР для средней школы.

была куча Орд, так куда конкретно ездили князья за ярлыками?

была куча Орд, так куда конкретно ездили князья за ярлыками?

Куча - это сколько?

всё время официальные историки жуют одну и ту же жвачку: вот князь поехал в орду, получил там ярлык. вот хан вылез из орды, и совершил набег на Москву.
где блдь конкретно выдавались ярлыки? где сидела та бухгалтерия, в которую сдавалась дань? откуда вылазили эти ханы, чтобы совершать набеги?
вот сейчас например, князь Асад ездит за ярлыком в Москву к хану Путину, всё ясно и понятно. там же офис и бухгалтерия. из Москвы Путин совершает набеги на гигил, который тоже понятно где.
а где всёватэто было тогда?!

Konstantin217
Куча - это сколько?

Yep
так куда конкретно ездили князья за ярлыками?

Мамай-не был князем. Даже близко. Он был темником. Это всегда ПОД князем. Если не пытался бунтовать. А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.

куча - это дохYя: большая, золотая, белая, синяя, может даже и фиолетовая в крапинку

а где всёватэто было тогда?!

Неужели сейчас кто-то возьмётся пересказывать курс истории?
Начните с этого:
Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. "Зoлoтaя Opдa и eе пaдeниe", М., 1950.

Мамай-не был князем. Даже близко. Он был темником. Это всегда ПОД князем. Если не пытался бунтовать. А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.

В тексте и указано: "по русской терминологии". А темник он конечно "под ханом".

В тексте и указано: "по русской терминологии"

Lopar

А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.

Нет там давно никакого большого вопроса.
Шенников А.А. Княжество потомков Мамая. - Л., 1981

Lopar
В тексте есть

Вот именно по РУССКОЙ терминологии- он именно темник. И никак не князь!.

По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек. В тогдашней феодальной иерархии Орды, он именно аналог русского князя.

Шенников А.А. Княжество потомков Мамая. - Л., 1981

По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек. В тогдашней феодальной иерархии Орды, он именно аналог русского князя.

По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек.

Вот. Т.е. ровня или ниже.

Вот. Т.е. ровня или ниже.

Ну,да! Какойта Шенников закрыл вопрос!))
Мать Ивана Грозного - Елена Глинская (польская королевишна) была потомком Мамая...)

Шенников закрыл. А причём здесь Е. Глинская?

Боже мой, ну бред! Беклярбек- татарское слово- при чем здесь "монгольская терминология"??
Именно при "феодальной иерархии" никакой темник не мог быть аналогом князя. Ибо "темник" - это присваемое звание, а князь - врожденное. Темником можно стать, князем- никогда,если не урожден.

"Монгольская" - темник, беклярбек тут ни причём. Согласно "феодальной иерархии" - темник и есть аналог князя, соответственно выполняемым функциям.

А причём здесь Е. Глинская?

Obuh
в чем смысл сего вопроса? кто кому навалял тот и выше, без вариантов.

Притом, что она,ее происхождение ,и ее восстановленный портрет - единственные объективные факты происхождения Мамая. И еще - то место,куда он сбежал, и где его убили.

Шенников об этом как раз и писал. Ваша информация - это и есть "пересказ" Шенникова.

"Монгольская" - темник, беклярбек тут ни причём. Согласно "феодальной иерархии" - темник и есть аналог князя, соответственно выполняемым функциям.

Темник-русское слово, а не монгольское. Нет никакой "феодальной иерархии" и нет никакой "аналогии" темника и князя.
Князь мог стать темником, темник князем - нет.

Пусть будет так.

Пусть будет так.

как человек теперь жить будет с осознанием

Let it be...

Что, простите?

так жоско то? как человек теперь жить будет с осознанием

С осознанием чего?))) Того что люди не знают чьи слова повторяют?)))) И рассуждают на основании роликов с ютуба?)))

Того что люди не знают чьи слова повторяют?))

GEOSSS
Шенников

ага: монгольская империя которая распалась на орды, с главной ставкой не в Монголии, а почему-то в Сарае на Волге.
из Сарая на Волге стало быть верховный главнокомандующий хан контролировал ситуацию хоть в Иране, хоть во Вьетнаме, хоть в Корее.

Я это знал еще ДО того, как какойта Шенников опубликовал свою книгу. Так что еще неизвестно- кто кого повторяет.

)))

Кто это?

Тот кто исследовал вопрос "Грозный - чингизид".

Нет никакой "феодальной иерархии"

А что есть?

Хан
Ван
Иоан
Иван
Иоган
Ганс
и куча других
Это всё производные одного слова Хан - Иван.
И не даром в допетровской Руси практически все цари были Иванами (Ханами), Владимирами (владеющими миром) да Василиями (Василевсами).

Прежде чем спорить за историю, нужно чётко понимать, что эту самую историю нам сочинила специально приглашённая бригада немцев в 18 веке.
А про "иго" и что оно было "монгольским" свет узнал ещё позже.

Мне показалось это интересным:

Lopar

"Начнем с анализа значения ханских ярлыков на Руси. Казалось бы, с формально-юридической точки зрения их значение в русско-ордынских правоотношениях очевидно и однозначно: ярлык - акт высшей юридической силы в Золотой Орде, издававшийся от имени правившего хана; хан - сюзерен русских князей; следовательно, ярлык должен был являться актом высшей юридической силы и на Руси, обязательным к исполнению всеми ханскими вассалами и их собственными подданными. Однако, как показывает анализ дошедших до нас правовых актов - как ордынских, так и русских, - ситуация была несколько иной.

Смотрите - ханская власть согласно теперешним представлениям безусловно оккупационная и иностранная.
А на каком языке писаны эти самые ярлыки?
Дык на русском!
Скажете и чего тут удивительного?
А то, что со времён Петра и до практически конца 19 века в РИ делопроизводство не велось на русском. Например договор о продаже Аляски - а это вторая половина 19 века не имел экземпляра на русском. Более того, и знать по русски говорить неумела - об этом свидетельствуют и Пушкин (Евгений Онегин) и Толстой (Война и мир).
Дык когда же на Руси было "иго"?

Lopar
Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, профессором кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ Антоном Анатольевичем Горским.

Как кажется многое проясняет.

А то, что со времён Петра и до практически конца 19 века в РИ делопроизводство не велось на русском. Например договор о продаже Аляски - а это вторая половина 19 века не имел экземпляра на русском. Более того, и знать по русски говорить неумела - об этом свидетельствуют и Пушкин (Евгений Онегин) и Толстой (Война и мир).

Только между "игом" и Петром интервал в 400 лет.

Дык когда же на Руси было "иго"?

С середины 13 в. до конца 15 в.

serj58
Это всё производные одного слова Хан - Иван.

botanik
антинорманской гнилой мразоты, обосравшейся везде,

Абалдеть!!!(с) Ничо, что Иоанн-еврейское имя? Иоанн-креститель, к примеру?

Да и Василий, как-то на славянское не тянет.)

Konstantin217
Да и Василий, как-то на славянское не тянет.)

гнилой мразоты, обосравшейся

Ну, ешё от норманнов германских трохи осталось.

Это какие?

Konstantin217
Это какие?

Игорь, Глеб, навскидку. Можно ещё нарыть, но лениво. Ольга, во! ))) Да, и Олег соответственно.

Точно ведь. Только Ольга и Олег, насколько знаю - славянские, корень, кажется, - великий. У западных славян Ольгердт, Вольгаст и т.д. У нас - река Волга.
В скандинавской хронике княгиню Ольгу Аллогией называли.

Konstantin217
Ольга

Встречал где-то рассуждения, что княгиня Ольга (и, соответственно князь Олег) - просто результат перевода, т.е. буквально перевели титул - великая княгиня, получилась княгиня Ольга.

Konstantin217
Встречал где-то рассуждения, что княгиня Ольга (и, соответственно князь Олег) - просто результат перевода, т.е. буквально перевели титул - великая княгиня, получилась княгиня Ольга.

Хельга.

В том-то и дело, что в хронике, по логике, Ольгу скандинавы должны были Хельгой назвать, имя-то знакомое, "своё", а назвали Аллогией т.е. на слух Ольгу так восприняли.

Спорить не берусь, не спец в данных вопросах.

Аналогично. За что купил...

Лидирует имя Александр - шесть раз поднимались на престол его представители: Александр I Павлович (Благословенный), Александр II Николаевич, Александр III Александрович, Александр Михайлович, Александр Керенский, Александр "Невский".

Второе место заняли представители имени Василий - его представители занимали престол России пять раз: Василий I, Василий II (Тёмный), Василий III, Василий Шуйский, Василий Ярославич.

Для меня это было неожиданностью, т.к. мне казалось, что имя Владимир должно было быть в первых рядах. Ан нет! Владимиры оказались на третьем месте, выделив из своей среды только четырёх представителей своего славного имени: Владимир Святославич (Красно Солнышко), Владимир Мономах, Владимир Ленин и Владимир Путин.

Второе место с Василиями разделили Дмитрии, Михаилы и, Иоанны (Иваны), также выделив из своей среды по пять человек на российский престол.

Третье место - Владимиры и Юрии, по четыре правителя Руси в разное время носили эти имена.

Четвёртое место - Андреи, Всеволоды, Изяславы, Константины, Петры, Святославы, Ярополки и Ярославы. Эти имена носили наши правители по три раза.

Было у нас по два представителя имён Алексей, Борис, Екатерина, Игорь, Мстислав, Николай, Святополк, Семен, Софья, Федор,

И, наконец, самые нераспространённые среди правителей Руси имена, которые по одному разу проявились в истории: Анна, Владислав, Всеслав, Рюрик, Георгий, Елена, Елизавета, Иосиф, Леонид, Григорий, Никита, Олег, Ольга, Павел, Ростислав.
Ах,да - не надо забывать,что имени "Юрий"-нет. Крестильное имя- "Георгий"

botanik

GEOSSS
Крестильное имя- "Георгий"

------------------
Si vis pacem, para bellum. / Cornelius Nepos/;BR;С уважением, Юрий.

В приведеных отрывках не упоминается главного.
Способа хозяйствования разных русских земель (и разный их ответ на "внешний цивилизационный вызов" по Тойнби). Причем этот ответ и проистекающий из него способ хозяйствования разделил русские земли и предопределил их такую разную судьбу - за сотню лет до Нашествия.

Соответственно, и отношения Орда - Киев иль Орда- Москва - они были разными.
Все просто.

Расскажите подробнее. Или ссылку почитать.

Не звали. В саге об Олафе Аллогией зовут жену конунга в Хольмгарде - жену Владимира. А не его бабушку.
В синхронном жизни Ольги источнике, да еще и написанном очевидцем и ейным знакомцем Константином Багрянородным её имя записано как Ελγα - Эльга. Так же и чуть позднее у Скилицы. Ольгой она стала в славянской огласовке.

Да, верно. Запомнилось неправильно.

Все иностранцы - западные европейские путешественники-послы и их историки - восточные народы России называли одним словом - просто татарами, однако при этом сами же в то же время и отмечали тот факт, что эти татары состоят из разноязычных народов (например,Страленберг, сосланный в 1711 году в числе других пленных шведов на поселение в Тобольск, в 1730 в своих трудах 'Новое географическое описание Великой Татарии:' и 'Северная и Восточная части Европы:' делал вывод, что татары этих восточных регионов говорят на 32 языках!). Именно от этого то по-видимому и пошла путаница про иго и про порабощение, которую ввели и создали преимущественно западные европейские путешественники-послы и их историки. Слово татары они применяли для обозначения жителей всей GRAND TARTARIA того времени, а их земли именовали Великой Тартарией. Если же смотреть карту GRAND TARTARIA - например, от 1670г. A.Paris, - то на карте все области этой GRAND TARTARIA отмечены под различными наименованиями родов татар, которые их заселяют, указана там на карте большая территория под именем Moscovia на западе, но в состав GRAND TARTARIA - в ее границы - она не входит и под каким-либо именем рода татар эта большая область также на карте не помечена, так как эту область заселяли славяне.

kovennik
Все иностранцы - западные европейские путешественники-послы и их историки - восточные народы России называли одним словом - просто татарами, однако при этом сами же в то же время и отмечали тот факт, что эти татары состоят из разноязычных народов (например,Страленберг, сосланный в 1711 году в числе других пленных шведов на поселение в Тобольск, в 1730 в своих трудах 'Новое географическое описание Великой Татарии:' и 'Северная и Восточная части Европы:' делал вывод, что татары этих восточных регионов говорят на 32 языках!). Именно от этого то по-видимому и пошла путаница про иго и про порабощение, которую ввели и создали преимущественно западные европейские путешественники-послы и их историки. Слово татары они применяли для обозначения жителей всей GRAND TARTARIA того времени, а их земли именовали Великой Тартарией. Если же смотреть карту GRAND TARTARIA - например, от 1670г. A.Paris, - то на карте все области этой GRAND TARTARIA отмечены под различными наименованиями родов татар, которые их заселяют, указана там на карте большая территория под именем Moscovia на западе, но в состав GRAND TARTARIA - в ее границы - она не входит и под каким-либо именем рода татар эта большая область также на карте не помечена, так как эту область заселяли славяне.

Встречал где-то рассуждения, что княгиня Ольга (и, соответственно князь Олег) - просто результат перевода, т.е. буквально перевели титул - великая княгиня, получилась княгиня Ольга.

-илот (опять-же грек/эллин)

Тут вряд ли. Эллин бы очень расстроился, если бы его назвали граиком - греком.

Эллин бы очень расстроился, если бы его назвали граиком - греком.

Если Ольга (Олег) имеют скандинавское происхождение от Хельги, то имя ещё проще - святая.

Puschistik
Тут всё несколько проще. Имена Елена и Оля это производное от "елей" - "оливковое масло", Элия по гречески и Оlje по норвежски, то есть "маслина" или "олива", в переносном смысле "гречанка" - эллинка. По немецки будет "светлая", что сути не меняет. Это может быть как из-за светлых волос, так и из-за того что масло использовали в светильниках.
Так-же варианты других произношений
-Алия
-Алла
-Элла
-Элли
-Элиот
-илот (опять-же грек/эллин)
_

Па-беларуску алей-растителное масло. Может тут всё кроется?

Хельги, то имя ещё проще - святая.

Вспомним старый, праязык.
Ла- свет, ал(ол)- земная ипостась небесного света (ср., напр., алый), га- символ движения (нога, телега, бега).
Движение света (дающая свет), лучезарная в вольном.

Про монгол и их иго - говорили уже ранее - это бред, который ввели немецкие историки (говорят, что немецкий историк Христофор Крузе постарался и был первым - выпустив в 1817 году атлас для обучения юношества - для лучшего понимания, который был переведен на русский язык и издан потом в Петербурге, надо полагать также - для обучения уже нашего юношества ....). Татары же русских летописей - это кочевники, помесь различных этнических и языковых групп и преимущественно - тюркоязычных. Татары же Монголии - это племена говорившие на монгольских языках! Эти племена входили в Уйгурский каганат, однако когда он рухнул под ударами врагов, то одни остались в Монголии, а другие переселились в Прииртышье, на территорию нынешнего Восточного Казахстана. Беженцы из Уйгурского каганата создали там новое государство - Кимакский каганат. Почти все его жители говорили по-тюркски, поэтому те монголы, что обосновались на Иртыше, довольно скоро перешли с монгольской речи на тюркскую. Фактически они ассимилировались и растворились среди тюрков, однако словом 'татары' на Ближнем востоке начали именовать всех жителей степей. Официальная история говорит о том, что Чингисхан был выходец именно из той меньшей части населения, которая осталась на территории Монголии после падения Уйгурского каганата и свою завоевательскую деятельность он сначала начал с того, что в 1202 году начинает поход против "татар" Восточной Монголии, мстя им за смерть своего отца, - и после этого "татары" Восточной Монголии, говорящие на монгольском языке - уничтожены им!, однако тюркские татары Восточного Казахстана - продолжают жить и процветать на своей территории! Потом же - надо полагать, либо почти с пустыми руками либо воскресив вырезанных им же покойных монголов он подчинил под свою власть и существенно большее население Кимакского каганата, говорившего по тюрски!, а также заодно и Китай на лошадках при отсутствии осадных орудий, в котором население кстати было не только существенно больше Кимакского каганата (не говоря уже о численности татаро-монголов оставшихся в живых после междуусобных событий по вырезанию друг друга), но и уровень технического развития Китая был несравненно существенно выше (и укрепленные стенами города с фортификационными сооружениями, и наличие огневых орудий, не говоря уже об оружии и доспехах из стали (дорогого в то время и дефицитного для кочевников! кочевники кстати - не имели производства железа и оружия из него!), и наличие мощного флота! Может быть цель этого союза с русскими княжествами (союза типа бывшего СССР - с уплатой федерального налога - именуемой как дани на содержание общего войска) и была именно в завоевании Китая и шелкового пути из Китая (используя осадные орудия русских, их производство стального оружия и доспехов, их военных подразделения и специалистов и пр.)?

а также заодно и Китай на лошадках при отсутствии осадных орудий, в котором население кстати было не только существенно больше Кимакского каганата (не говоря уже о численности татаро-монголов оставшихся в живых после междуусобных событий по вырезанию друг друга), но и уровень технического развития Китая был несравненно существенно выше (и укрепленные стенами города с фортификационными сооружениями, и наличие огневых орудий, не говоря уже об оружии и доспехах из стали (дорогого в то время и дефицитного для кочевников! кочевники кстати - не имели производства железа и оружия из него!), и наличие мощного флота!

Вам сейчас кучу примеров приведут, когда всякие варвары и кочевники, в том числе, разносили в труху гораздо более развитых и цивилизованных соседей (и не соседей) абсолютно без всякого технического превосходства. Про "монгольское" железо, оружие и флот настолько всё уже раскрыто, что просто "погуглите штоле..."(с).

Юрий3006
Он же жора, он же гога, он же джорж, жюль он же землепашец

он же юрик, он же рюрик 😊

GEOSSS

Второе место с Василиями разделили Дмитрии, Михаилы и, Иоанны (Иваны), также выделив из своей среды по пять человек на российский престол.

иоанны гришь... ххы 😊
вика
"Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным, по прямому имени Тит и Смарагд[4], в постриге - Иона"
по остальным уверены что оне под своими именами в истории, а не под попами данными в переписи? 😊

Татары же русских летописей - это кочевники,

Писал уже ранее, что все эти off версии про монгол и иго татар противоречили и противоречат не только здравому смыслу, но и последним данным генетики, публикуемыми современными учеными(также писал уже ранее и относительно отсталого кочевья, например во времена Наполеона, по воспоминаниям - полководец Наполеона, даже не стал преследовать войска отсталой кочевой народности тюрков, войска которых обстреляв французов из луков на лошадках - не причинили никакого убытка, на них даже французы просто не стали обращать внимания и тратить на них время!).
А относительно того кем-же были эти "татаро-монголы" да и сам Чингиз-хан - до сих пор так и нет единого мнения, например, также писал ранее (в теме происхождения скифов и также это есть кажется и в теме фатьяновской культуры), что:
славянские линии (R1a-Z93 - происходящие от исторических ариев!)мигрировали с Русской равнины на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад, то есть 4500-3500 лет назад мигрировали с Русской равнины в нескольких направлениях:
1) В Сирию, Ирак и Аравийский полуостров (некоторые называют их митаннийскими ариями)
2) В северную Азию и далее на иранское плато (авестийские арии)
3) На южный Урал и далее в Индию (индо-арии)
Еще одна миграция, которая фактически является продолжением миграции на южный Урал - продвинулась дальше в Зауралье образовав Карасукскую культуру (3800-3400 лет назад) и далее - в Алтайский регион, на юг Сибири, в Монголию и далее до Северного Китая. Часть из них влилась в состав тюркоязычных народов алтайского и северо-западного китайского региона!

Вот всех их "немецкие историки" наверно и назвали татаро-монголами!

А относительно того кем-же были эти "татаро-монголы" да и сам Чингиз-хан - до сих пор так и нет единого мнения, например, также писал ранее (в теме происхождения скифов и также это есть кажется и в теме фатьяновской культуры), что:
славянские линии (R1a-Z93 - происходящие от исторических ариев!)мигрировали с Русской равнины на юг, юго-восток и восток 4500 лет тому назад, то есть 4500-3500 лет назад мигрировали с Русской равнины в нескольких направлениях:
1)
2)
3)

Lopar
Расскажите подробнее. Или ссылку почитать.

Накатал целую страницу, глюкнуло...:-)

Совсем кратко.

Северо- Восточная Русь (мы) нашла свой источник железа и стала основным производителем оружия для СА. Задолго до Нашествия.
(Руду стали получать оттуда по Волжскому Торговому пути).
И, как и ныне - не принято устраивать ковровые бомбардировки промплощадок своего торгового партнера/союзника, так и тогда - это было некомильфо.:-)

Северо- Восточная Русь (мы)

нашла свой источник железа

стала основным производителем оружия

Обух, как и говорил Вам ранее, - красивенько Вы себя назвали - Обух это не самая острая часть топора!

kovennik

Обух, как и говорил Вам ранее, - красивенько Вы себя назвали - Обух это не самая острая часть топора!

и? кроме знания матчасти топора есть чем блеснуть? 😊

он же юрик, он же рюрик

даже не стал преследовать войска отсталой кочевой народности тюрков

Про монгол и их иго - говорили уже ранее - это бред

Очередное подтверждении моей теории :
- Никто ничего не знает ......

Очередное подтверждении моей теории :
- Никто ничего не знает ......

Изучать никто ничего не хочет. А всё знают Максим, ютуб и РенТВ.

Konstantin217
Изучать никто ничего не хочет.

Симеóн Бекбулáтович - касимовский хан в 1567-1573 годах, сын Бек-Булат султана, правнук Ахмат-хана, правившего Большой Ордой. Вместе с отцом перешёл на службу к Ивану IV Васильевичу Грозному. Участвовал в Ливонских походах 1570-х годов.
Великий князь всея Руси[править | править код]
В 1575 году царь Иван Васильевич 'отрекся' от престола и возвел на него Симеона Бекбулатовича. Осенью этого года в Успенском соборе Кремля Симеон был посажен Иваном Грозным на царство:

':посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях:'[2]

только не нужно повторять этот бред, что И.Грозный был е6анутым.

мне вся эта бредятина с так называемым "татаро-монгольским игом" навевает аналогичный бред: лет через двести историкам можно будет сочинить такую историю - Россия в 2000-х годах была под чеченско-дагестанским игом, из Чечни приезжали за данью баскаки. а может Путин сам туда дань возил. а потом после выборов Путин отрёкся, и назначил президентом чингизида Шойгу.
как-то так.

откуда тогда блджад, столько татарских фамилий и людей с соответствующим происхождением среди всякой придворной знати, которая ведёт родословную ещё с чёрт знает каких, ещё с догрозненских времён?!

Сколько?

только не нужно повторять этот бред, что И.Грозный был е6анутым.

Про Ивана 4 вам это тоже на ютубе сказали?

Konstantin217

Сколько?

да почти все! Суворов подойдёт? Тургенев?

Потом довольно много татар служило при дворе Ивана Грозного и других русских царей. Состоялось немало смешанных браков между представителями русской и татарской знати. В результате специалисты по антропонимике насчитывают свыше 500 знатных и родовитых фамилий, имеющих изначально татарское происхождение. Среди них Аксаковы, Алябьевы, Апраксины, Бердяевы, Бунины, Бухарины, Годуновы, Горчаковы, Дашковы, Державины, Ермоловы, Кадышевы, Машковы, Нарышкины, Огаревы, Пешковы, Радищевы, Растопчины, Рязановы, Тимирязевы, Тургеневы, Улановы, Хрущевы, Чаадаевы, Шереметевы, Юсуповы и многие другие. Примеры происхождения русских фамилий от татарских слов Взять, например, фамилию Аничков. Ее родоначальниками были выходцы из Орды. Первые упоминания о них относятся к 1495 году. Предки Атласовых носили распространенную татарскую фамилию Атласи. Кожевниковы, по одной из версий, получили эту фамилию вовсе не от профессии кожевника, а по родовой фамилии, включавшей слово 'ходжа' (по-татарски - 'господин'). Новую фамилию представителям этого рода дали после того, как в 1509 году они поступили на службу к Ивану III. Карамзины вели свой род от татарина Кара-Мурзы (что означает буквально 'Черный князь'). Сама фамилия известна уже с XVI века. Сначала ее представители носили фамилию Карамза, а потом превратились в Карамзиных. Самый знаменитый потомок этого рода - писатель, поэт и историк Н.М. Карамзин. Виды татарских фамилий в России Большинство татарских фамилий произошли от имени, которое носил кто-то из предков мужского пола в роду. В древности фамилию давали по отцу, но в начале XIX века ту же фамилию носили уже и дети, и внуки. После прихода советской власти эти фамилии были закреплены в официальных документах и уже не менялись. Многие фамилии давались по профессиям. Так, фамилия Бакшеев произошла от слова 'бакшей' (писарь), Караулов - от 'каравыл' (стражник), Бекетов - от 'бекет' (так называли воспитателя ханского сына), Тухачевский - от 'тухачи' (знаменосец). Фамилия Суворов, которую мы привыкли считать русской, стала известна в XV веке. Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор'). Первым, кто носил эту фамилию, стал служилый человек Горяин Суворов, о котором упоминается в летописях за 1482 год. Впоследствии была придумана легенда о том, что родоначальником семейства Суворовых стал швед по фамилии Суворе, в 1622 году осевший в России. А вот фамилия Татищев была присвоена великим князем Иваном III племяннику Ивана Шаха - князю Соломерскому, который был кем-то вроде следователя и отличался способностью быстро выявлять воров, которых по-татарски называли татями. Но куда чаще татарские фамилии формировались на основе отличительных особенностей их носителей. Так, предки Базаровых получили это прозвище, так как были рождены в базарные дни. 'Бажа' - по-татарски свояк (муж сестры жены) - трансформировался в Бажанова. Уважаемого человека татары величали 'велиамин', так родилась русская фамилия Велиаминов, позднее переделанная в Вельяминов. Гордые люди звались 'булгаками', отсюда фамилия Булгаков. Любимые и любящие назывались 'даудами' и 'давудами', со временем превратились в Давыдовых. Фамилия Жданов получила большое распространение на Руси в XV-XVII веках. Предположительно она происходит от слова 'видждан', которое по-татарски означает одновременно страстных любовников, и религиозных фанатиков. Особняком стоит фамилия Акчурин. В русском варианте татарские фамилии имеют обычно окончание -ов(-ев) или -ин (-ын). Но отдельные родовые имена, происходящие от имен татарских мурз, оставили без изменения даже в документах: Еникей, Акчурин, Дивей. В фамилии Акчурин '-ин' не является русским окончанием, это часть древнего родового имени. Один из вариантов его произношения 'ак-чура' - 'белый богатырь'. Среди представителей рода Акчуриных, родоначальником которого считается мишарско-мордовский князь Адаш, живший в XV веке, были известные чиновники, дипломаты, военные.

Источник: Суворов и другие русские фамилии, которые на самом деле татарские
© Русская Семерка russian7.ru

Немало татарской знати исчезло навсегда для своего народа. Об этом неплохо рассказывают родословные книги российского дворянства: "Общий Гербовник Дворянских Родов Всероссийской империи", начатый в 1797 году, или "История родов русского дворянства", или "Русская родословная книга". Исторические романы блекнут перед ними.

Юшковы, Суворовы, Апраксины (от Салахмира), Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы, Бибиковы, Чириковы... Чириковы, например, вышли из рода хана Берке, брата Батыя. Поливановы, Кочубеи, Козаковы...

Копыловы, Аксаковы (аксак - значит "хромой"), Мусины-Пушкины, Огарковы (первым из Золотой Орды пришел в 1397 году Лев Огар, "мужчина роста великого и воин храбрый"). Барановы... В их родословной записано так: "Предок рода Барановых мурза Ждан, по прозвищу Баран, а по крещению названный Даниилом, приехал в 1430 году из Крыма".

Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Гоголь, Бердяевы, Тургеневы... "Предок рода Тургеневых мурза Лев Турген, а по крещению названный Иоанном, выехал к Великому князю Василию Иоанновичу из Золотой Орды..." Этот род относился к аристократическому ордынскому тухуму, так же как и род Огаревых (их российский родоначальник - "мурза честным именем Кутламамет, по прозвищу Огарь").

Карамзины (от Кара-мурзы, крымца), Алмазовы (от Алмазы, по крещению названного Ерифеем, приехал он из Орды в 1638 году), Урусовы, Тухачевские (их родоначальником в России был Индрис, выходец из Золотой Орды), Кожевниковы (идут от мурзы Кожая, с 1509 года на Руси), Быковы, Иевлевы, Кобяковы, Шубины, Танеевы, Шуклины, Тимирязевы (был такой Ибрагим Тимирязев, приехавший на Русь в 1408 году из Золотой Орды).

Чаадаевы, Таракановы... а продолжать придется долго. Десяткам так называемых "русских родов" начало положили татары

https://www.politforums.net/historypages/1280066581.html

Yep, никак не пойму, что вас смущает-то? Ну перебирались тюрки на Русь жить, причём века с 10-го (Волжская Болгария). После развала Орды и завоевания Астрахани с Казанью - толпой поехали. И что?

Konstantin217
не пойму, что вас смущает-то? Ну перебирались тюрки на Русь жить, причём века с 10-го (Волжская Болгария). После развала Орды и завоевания Астрахани с Казанью - толпой поехали

много при кремлёвском дворе например азербайджанцев? или грузин?

Совсем нет? Ни в одном органе власти?

а картина со всеми этими дворянскими фамилиями выглядит так, словно они тут всегда жили.

К какому времени "всегда жили"? К 18-19 вв., так лет по 200-400, а то и больше. А 100 лет - это почти 4 поколения.

Yep

откуда тогда блджад, столько татарских фамилий и людей с соответствующим происхождением среди всякой придворной знати, которая ведёт родословную ещё с чёрт знает каких, ещё с догрозненских времён?

Yep, никак не пойму, что вас смущает-то? Ну перебирались тюрки на Русь жить, причём века с 10-го (Волжская Болгария)

Кмк, тюрками, как и славянами обозвали некий конгломерат народов с разными гаплогруппами, в основном по внешним не сильно значимым признакам.
Тюрками и проТчими кочевниками могли обозвать и обитателей Великой Евразийской степи. Глянув на карту миграций ггР1а, видим еЯ распространение вплоть до Приморья. Все государства начала Н.Э.- 1тыл, в ней- практически ггР1а- динлины, чжурчжени и т.д.. А также половцы, всякие там скифы-сарматы.
Не удивлюсь, если окажется, что все это бурление н.э.- 1тыл- славяно-тюркское .
У Ф.и Н. читал хорошую гипотезу, что древнейшие права правления имели как раз тюрки (в которых татары), как разновидность от праславян. И Годунов, и Семион- представители этой династии.

Konstantin217
К какому времени "всегда жили"

https://aftershock.news/?q=node/494773

Напомню, что в реконструкциях Новой хронологии Фоменко и Носовского Чингисхан - это одно из имен великого князя Георгия Даниловича. Следовательно, его потомок Иван Грозный - Чингизит. Мирзы Большой Ногайской орды так его и называли. А историки стыдливо уводят от этого вопроса. Типа, 'льстили'.

'Поскольку в тюрко-монгольской государственной традиции того времени легитимный правитель Юрта мог происходить только из рода Чингис-хана, Иван Васильевич (как и мангытские бии) не имел доступа к ханскому трону. Однако под воздействием новых политических реалий некоторые мирзы закрыли глаза на династическое несоответствие и льстиво стали называть его Чингисидом. В основном это были мирзы правого, поволжского крыла, ориентированного на торговлю с Казанью и Россией. Они как бы подсказывали царю путь к узаконению своего ранга среди тюркских ханств. Белек-Пулад б. Хаджи-Мухаммед, 1551 г.: 'Белек Булат мирза христьянскому государю белому царю много много поклон... В той земле он ('белый царь'. - В.Т.) сказываетца Чингисовым прямым сыном (т.е. потомком. - В.Т.) и прямым государем царем называетца. А в сеи земле яз Идигеевым сыном зовуся... Брат мои Дервиш царь к Чингимову сыну белому царю, православному государю и жалостливому государю белому князю в ноги ево пасти идем'. Арслан б. Хаджи-Мухаммед, 1552 г.: 'Ты Чинников сын (т.е. Чингисов потомок. - В.Т.), а я Кошумов сын, и ныне б нам меж себя не дружбу оста- вити' (НКС, д. 4, л. 90 об.-91, 126). Престиж Ивана IV неизмеримо вырос после завоевания им Казани и Астрахани. Ногаи прямо утверждали, что всегда 'те оба Юрты бывали за великими цари', и, стало быть, присоединив их, став 'царем Казанским, царем Астраханским', московский государь 'свыше отца своего учинился' - превратился в истинно великого монарха. Теперь с еще большим основанием его могли причислять к наследникам и преемникам Чингис-хана: 'Великого Цингиз царев прямои род счастливои государь еси... Похошь пожаловати - пожалуешь, а не похошь пожаловати - не пожалуешь' (НКС, д. 6, л. 224; д. 10, л. 87 об.), что означало признание абсолютной легитимности его управления бывшей поволжской территорией Золотой Орды.' Стр. 608.

Историки читают монографию 'Русский генофонд на Русской равнине' (Балановская Е.В., Балановский О.П.). В данном случае усвоили основной вывод геногеографов: у русских не выявлены генетические маркеры монголов.

'Неизвестно, сколько именно монгольских семей переселилось на казахстанские и поволжские просторы. Во всяком случае, средневековые источники оперируют совершенно мизерным числом по сравнению с туземными кипчаками - даже не десятками, а единицами тысяч. Кочевники-пришельцы в течение первых полутора столетий существования Золотой Орды и Чагатайского улуса ассимилировались в огромной массе местных жителей.'

Цитаты из:

Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. 2-е изд., испр. и доп.- Казань: Издательский дом 'Казанская недвижимость', 2016. 764 с.

http://archtat.ru/img/media/issues/trepavlov.pdf

Авторство:
Авторская работа / переводика
Использованные источники: История Ногайской Орды
Комментарий автора:
Дискуссию о количестве собственно монголов, якобы пришедших в Восточную Европу с Батыем, нужно завершать. Историки и монголофилы уяснили проблему - у русских не выявлены генетические маркеры монголов. Отползли на позицию "монголов было совсем мало". Они были суперменеджерами, организовавшими пастухов степи (не монголов) в великую армию.

конец цитаты

это всё равно что Путину сейчас льстиво говорить, что мол ты же сын Ленина! Ленинизид

Konstantin217
Совсем нет? Ни в одном органе власти?

Obuh
в догрозненские времена придворная знать это русские боярские роды, татары при дворе либо пленная челядь либо наемники.

Yep
а картина со всеми этими дворянскими фамилиями выглядит так, словно они тут всегда жили.

tref7
знать до поры до времени могла выбирать, какому царю служить.

чтобы дослужиться до должности вице-царя

и? кроме знания матчасти топора есть чем блеснуть?

[B][/B]

Надо знать саму мат. часть, с чем у Вас я вижу большая проблема...
Вы и ссылки то, которые Вам дают (можно сказать - в рот кладут - и те не читаете...), да и русский язык то до сих пор - и тот толком не выучили....
С такими как Вы можно бесконечно переписываться (и все бестолку!...), посему - просто иногда надоедает и неохота время тратить....

Казахи, возвращаясь к теме о Чингиз-хане и "татарах" Казахстана (и многонациональном государстве GRAND TARTARIA того времени - типа СССР) - произошли от разных родов - от скифов, тюрков, монголов, и у казахов - гаплогруппы родов, произошедших от тюрков, монголов и скифов отличаются! У тех казахов, которые произошли от скифов - доминирует гаплогруппа R1a1, которые от тюрков - чаще встречаются гаплогруппы R1b1b1 и R1b1b2, а произошедших от монголов - преобладает С3. И при этом все они в официальной истории, написанной немецкими историками - идут под "красиво" придуманную этими же "историками" фразу - татаро-монголы!

Напомню, что в реконструкциях Новой хронологии Фоменко и Носовского Чингисхан - это одно из имен великого князя Георгия Даниловича. Следовательно, его потомок Иван Грозный - Чингизит. Мирзы Большой Ногайской орды так его и называли. А историки стыдливо уводят от этого вопроса. Типа, 'льстили'.

Шенников А.А. в 1981 г. разобрал этот вопрос.

да, и кстати - чё это татары вдруг поехали, а монголы остались? монгольских генов тут не найдено, даже в минимальных количествах.
монголы были более осёдлыми, чем даже татары?!

За чем им ехать? Это правящая верхушка - чингизиды.

это не отменяет того элементарного рассуждения, что чтобы дослужиться до должности вице-царя, Симеону и его предкам нужно было там жить лет 300 до того. да, и ещё состоять в родстве с Грозным! иметь общих предков как минимум.

При Грозном - абсолютно не обязательно. Можно было быть "затрапезным" дворянином и в один миг стать одним из приближённых. А исходя из внутренней ситуации в стране, инородец был самой оптимально кандидатурой.

при дворе нет.

Что значит - "при дворе"?

К какому времени "всегда жили"
ко времени И.Грозного.

Тогда ещё проще - отсеките родоначальников-татар, переселившихся на Русь до середины 16 в. Их, во-первых, будет не так много. Во-вторых, основная масса "переселенцев" придётся на время правления Ивана 3.

Konstantin217

Что значит - "при дворе"?

это значит что нет

kovennik
Надо знать саму мат. часть, с чем у Вас я вижу большая проблема...

kovennik
Казахи, возвращаясь к теме о Чингиз-хане и "татарах" Казахстана (и многонациональном государстве GRAND TARTARIA того времени!

понесла звизда по кочкам... ничё что казахи, как народ, появились в 20 веке?

Yep
это не отменяет того элементарного рассуждения, что чтобы дослужиться до должности вице-царя, Симеону и его предкам нужно было там жить лет 300 до того. да, и ещё состоять в родстве с Грозным! иметь общих предков как минимум.

Yep
до чего ты всё-таки тёмный: Ярослав Всеволодович(отец Александра Невского) и старший сын Чингизхана Джучи были женаты на сёстрах. это, в частности, значит, что они были ближе чем братья, потому что братья могли поубивать друг друга в борьбе за наследство или трон.

стенька разин, бают, на персидской княжне женился, тоже видать что б с персидскими царями породницца? 😊

Кстати добавлю, что вполне возможно - как версия, что и права на Аляску возникли именно с того дальнего времени (а не с организации малочисленного форта на Аляске по off истории от Романовых после покорения Сибири, от которого якобы и пошли права на Аляску и которую позже потом Романовы - продали Аляску для пополнения своей семейной казны не за золотой запас, а за бумажки - ничем не обеспеченные доллары, которые США печатали на своем станке и которых могли напечатать сколько угодно много, что и продолжают делать до настоящего времени), когда подчинив Китай силами и ресурсами сообща этого многонационального государстве GRAND TARTARIA и Moscovia (осадные орудия, производство стального оружия и пр.) и получив при этом китайский флот, - в дальнейшем возникли планы по дальнейшему продвижению в северную Америку с организацией перевалочной базы для дозаправки и отдыха на островах в Японии и данная перевалочная база кстати была организована первым походом Хубилая!, но во второй его поход была непогода, шторм и подойти к Японии для дозаправки флот так и не смог (off история же говорит о том, что флот целиком погиб и цель всех походов Хубилая была - Япония, а не Аляска!) и многочисленный флот ушел на Аляску без дозаправки (в архивах США имеется карта, где корабль с надписью Марко Поло движется по океану за Японией в сторону Северной Америки). Кстати C3 - это часто встречающаяся гаплогруппа у индейцев Аляски (особенно атапасков и западной Канады, у разных племен по разному), а вот у японцев - не более 2%.

кто там что бают неизвестно, но то что история крайне не точная наука известно. на западе уже сейчас не всякий знает кто внес основной вклад в победу во второй мировой войне. а у нас несколько сотен лет...

мат часть звиздаболов не велика наука- много буков ниочём

[B][/B]

кто там что бают неизвестно, но то что история крайне не точная наука известно. на западе уже сейчас не всякий знает кто внес основной вклад в победу во второй мировой войне. а у нас несколько сотен лет...

[B][/B]

kovennik
к Японии для дозаправки флот

kovennik
кто там что бают неизвестно, но то что история крайне не точная наука известно. на западе уже сейчас не всякий знает кто внес основной вклад в победу во второй мировой войне. а у нас несколько сотен лет...
Вполне с Вами согласен, история увы - очень склонна к политике и правящим кругам тех, кто ее пишет... Но наука развиваясь с течением времени - выдает научные данные, да и другие следы остаются тоже.

тут еще ведь дело в том что она, наука очень инертная штука. написано всякими уважаемыми людьми и просто светилами куча научных трудов и книг и прочее прочее прочее. это как с пирамидой, вытянешь кирпичек с низу и вся конструкция посыпется, а ведь сколько тогда ученых распишутся в своих ошибочных данных, эффект домино в вобщем. тем кто на "коне" это естественно не нужно. наука то может и развивается только вот исходников по которым можно что то выяснить не очень то и много (да и слышал я как то краем уха что неудобные находки которые не попадают в научный мейнстрим по тихому задвигают на дальние полки запасников) слишком много гуманитариев и нет или мало технарей, не хочу сейчас фоменковщиной заниматься и про атомные войны с потопами в 18 веках говорить, но некоторые вещи когда выходишь из под шор традиционных версий заставляют задуматься

это Фантастика!

mrSanders62
кто там что бают неизвестно, но то что история крайне не точная наука известно.

История, как наука - именно, что достаточно точна.
И, как у любой именно науки - ее модели имеют предсказательную силу.

Другое дело, что с этими моделями - незнакомо большинство выпускников и ... преподавателей исторических факультетов всяких там - ВУЗов.

Вот и возникает некая каша из неких разрозненных фактов (заведомо неполная), из которой эти историки пытаются что-то там спрогнозоровать/смоделировать - хотя-бы в прошлом.
Очевидно, что чисто методологически - такие попытки будут некорректны.

[/B]

[B]

с потопами в 18 веках говорить, но некоторые вещи

И тут фоменковщина.....

И тут фоменковщина.....

Я бы добавил о том, что относительно России - очень важную роль играет личность, стоящая у руля, а роль Романовых в нашей истории - вообще трудно переоценить, как говорил уже - не по праву пришли к власти (в результате переворота) и в России возникла гражданская война и практически весь потомственный офицерский состав (боярское дворянское сословие, насчитывающее 50тыс.чел.) был фактически уничтожен в основном в результате внутренней междуусобицы при правлении Михаила Федоровича и его сына. Как известно - смыслом существования дворянства ранее была защита отечества, за ними за это закреплялась земля и дворы с крестьянами. Далее в 1762 году придурок Петр 3 (это уже внук Петра 1 - сын его дочери Анны) в угоду моде на "цивилизованные" страны Европы освободил дворян от службы России! - то есть с этого времени русский дворянин неизвестно за что - имел землю и дворы с крестьянами, то есть брал, но в ответ ничего не давал, - мог не служить! (а титулованные дворяне - князья - имели при этом очень много!). По реформе 1861 года дворянам оставили в собственности 80млн. десятин земли, а к к 1913г. у них осталось 50млн. десятин - то есть часть уже профукали, а те кто имел что-то - служить не хотели. Например, на 1903 год из 159 генерал-майоров Генерального штаба (элита сухопутных войск), только 13 имели земельную собственность и 4 собственные дома, остальные - только жалованье. Не даром в своих мемуарах С.Е.Тубецкой, занимавшийся вопросами снабжения русско-германского фронта в 1915-1917г. писал, что "наша рота била немецкую роту, полк бил полк, с дивизией дело обстояло уже хуже, а далее чем выше - тем более у нас было шансов на поражение. Из таких фактов можно сделать заключение, что наше высшее командование по качеству уступало противнику." В семье Романовых на 1913 год было 32чел. мужского пола, из которых 20 - продуктивного возраста и честно служил только двоюродный дядя царя - великий князь Николай Николаевич (отвоевал всю войну), Константин Константинович - был генерал-инспектор военно-учебных заведений, хотя этими заведениями руководило Главное управление под начальством генерала Забелина, а наследник Алексей по традиции числился атаманом всех казачьих войск. То есть где-то и кем-то там числились и при этом все были очень довольны. Доход семья Романовых получала от 8млн. десятин, в то время как за всеми казаками (3,8млн. человек) - главными богатыми землепашцами России - числилось 3,5млн. десятин войсковых земель! Вот так Романовы и жили, а глядя на них - жило и оподлившиеся дворянство! - Ничего не напоминает?

"У нас в уезде писарь был. В пачпорте год рождения одной только циферкой обозначал - чернила, шельма, экономил. Потом дело прояснилось - его в острог. А пачпорта уж переделывать не стали - документ всё-таки."

"У нас в уезде писарь был. В пачпорте год рождения одной только циферкой обозначал - чернила, шельма, экономил. Потом дело прояснилось - его в острог. А пачпорта уж переделывать не стали - документ всё-таки."

Konstantin217
Что значит - "при дворе"?

это значит что нет

Я имел ввиду - "путинский/кремлёвский двор", что это?

Вот на досуге - кому интересно - почитайте по ссылке ниже - Снимая маски с монголо-татар (это к теме выше, что - да и другие следы остаются тоже....):

http://rateh.ru/maski-mongolov

Теперь берём Европейские бумаги и документы и картины и смотрим даты и везде видим датировки такие - сначала идёт буква i -Иисус - затем дата - например i695 или i710 или i595 . В России с буквой i не заморачивались и даты ставили на документах 760 или 655 .
Даты типа 1695 или 1710 появились гораздо позднее . Все учёные знают о этой нестыковке , но на прямые вопросы откуда взялось лишние 1000 лет от Рождества Христова - стыдливо отведя глаза говорят , что это типа писцы были неграмотные и так писали цифру 1(ага - по всей Европе одновременно ....) , но блин почему тогда во всех документах тех времён , где есть числа - цифра 1 написана без всяких недоразумений ?

А в чём нестыковка-то? i - от РХ в дате. В других числах-то зачем так писать? Они же дату не обозначают.
А наши и тогда не писали, да и сейчас не пишут. Я вчера в наиофициальнейшем делопроизводственном документе 15.02.18 написал - 2000 лет украл у мировой славянско-русско-арийской истории.

Я вчера в наиофициальнейшем делопроизводственном документе 15.02.18 написал - 2000 лет украл у мировой славянско-русско-арийской истории.

Но вы же не написали 15.02.018.....и в советские времена никто не писал 15.02.982г. и в России вы бы под пистолетом не написали 15.02.997 г.

Максим, я ещё вместо точек в датах "," ставлю.
В 18 в. тоже никто 02.03.760 не писал. О чём это говорит?

Yep
Фамилия Жданов получила большое распространение на Руси в XV-XVII веках. Предположительно она происходит от слова 'видждан', которое по-татарски означает одновременно страстных любовников, и религиозных фанатиков.

"Предок рода Барановых мурза Ждан, по прозвищу Баран, а по крещению названный Даниилом, приехал в 1430 году из Крыма"

Какой-то предвзятостью татарской попахивает ))
1. Насколько я помню, Ждан типичное русское имя и говорить про какой-то виджан это просто сову натягивать.
2. Также доставляет прозвище Баран. Но тут спорить не буду, может въехал в Московию и кличку получил.
3. Такое обилие фамилий заставляет задуматься. А все ли въехавшие были татарами? То что предок въехал из Золотой орды не говорит о том, что он был татарином.
4. В противовес п.3 есть вариант, что въезжали не простые люди )))
( Что не грузин, то князь). Ну сколько там исконно русских боярских фамилий сохранилось к 16 веку? Отсюда и такое количество татарских фамилий в русском дворянстве.
Плюс приписки в родословных книгах. За читерскую русскую родословную могли и за бороду оттаскать, а так татарский мурза и не колышет ))
По татарам все ))

По арьям. Мне тут понравилась гипотеза, что в древности на территории Средней Азии протекала большая река, которая впадала в Каспий, и которая сильно подзасохла к 3 т. до н.э. Индоевропейцы сформировались на берегах этой реки. То есть и до засухи они расползались в разные стороны, но потом повалили просто толпами )).

Не историк, так что не пинайте )))

Обычный бред.

[B][/B]

Берингов же пролив - он же Stretto di Anian, который на карте Великой Тартарии от 1570 года - задолго до Беринга - между Аляской (Anian) и камчаткой!

lee59
Не историк, так что не пинайте )))

Про Ждана-татарина-поржал, пропустил я это у Вадима.

Да там и с Суворовым возможная натяжка. "Суворый" - термин русского Севера - сердитый, угрюмый.

Берингов же пролив - он же Stretto di Anian

Этот пролив Дежнёву был известен в 17 в., а до него - Герасимову в 15 в.

Русская Америка в неопубликованных записках К.Т. Хлебникова. Л., 1979.
Проблемы истории и этнографии Америки: Сб. статей : Посвящается памяти А. В. Ефимова. 1979.
Варшавский С.Р. Увековеченная слава России: топонимические следы Русской Америки на карте Аляски. Магаданское книжное изд-во, 1982.
Ефимов А.В. Из истории великих русских географических открытий в Северном Ледовитом и Тихом океанах: XVII - первая половина XVIII в. 1950.
Марков С. Юконский ворон. 1970.
Марков С. Подвиг Семёна Дежнёва.
М. П. Алексеев. Сибирь в известиях западноевропейских путешественников и писателей, т. 1. Иркутск, 1932, с. 261
Витсен Н. Северная и восточная Тартария. 1692-1705.

tref7
Значит аудитория, по его мнению тупая. ))) Это же в самом деле курс истории СССР для средней школы. И становление Московского княжества в Орде произошло. Правда уже об этом в школе не говорили.

То есть, иными словами, после школы Вы нихера не читали?

kovennik
Я бы добавил о том, что относительно России - очень важную роль играет личность, стоящая у руля, а роль Романовых в нашей истории - вообще трудно переоценить, как говорил уже - не по праву пришли к власти (в результате переворота) и в России возникла гражданская война и практически весь потомственный офицерский состав (боярское дворянское сословие, насчитывающее 50тыс.чел.) был фактически уничтожен в основном в результате внутренней междуусобицы при правлении Михаила Федоровича и его сына. Как известно - смыслом существования дворянства ранее была защита отечества, за ними за это закреплялась земля и дворы с крестьянами. Далее в 1762 году придурок Петр 3 (это уже внук Петра 1 - сын его дочери Анны) в угоду моде на "цивилизованные" страны Европы освободил дворян от службы России! - то есть с этого времени русский дворянин неизвестно за что - имел землю и дворы с крестьянами, то есть брал, но в ответ ничего не давал, - мог не служить! (а титулованные дворяне - князья - имели при этом очень много!). По реформе 1861 года дворянам оставили в собственности 80млн. десятин земли, а к к 1913г. у них осталось 50млн. десятин - то есть часть уже профукали, а те кто имел что-то - служить не хотели. Например, на 1903 год из 159 генерал-майоров Генерального штаба (элита сухопутных войск), только 13 имели земельную собственность и 4 собственные дома, остальные - только жалованье. Не даром в своих мемуарах С.Е.Тубецкой, занимавшийся вопросами снабжения русско-германского фронта в 1915-1917г. писал, что "наша рота била немецкую роту, полк бил полк, с дивизией дело обстояло уже хуже, а далее чем выше - тем более у нас было шансов на поражение. Из таких фактов можно сделать заключение, что наше высшее командование по качеству уступало противнику." В семье Романовых на 1913 год было 32чел. мужского пола, из которых 20 - продуктивного возраста и честно служил только двоюродный дядя царя - великий князь Николай Николаевич (отвоевал всю войну), Константин Константинович - был генерал-инспектор военно-учебных заведений, хотя этими заведениями руководило Главное управление под начальством генерала Забелина, а наследник Алексей по традиции числился атаманом всех казачьих войск. То есть где-то и кем-то там числились и при этом все были очень довольны. Доход семья Романовых получала от 8млн. десятин, в то время как за всеми казаками (3,8млн. человек) - главными богатыми землепашцами России - числилось 3,5млн. десятин войсковых земель! Вот так Романовы и жили, а глядя на них - жило и оподлившиеся дворянство! - Ничего не напоминает?

Факт на лицо.

Далее в 1762 году придурок Петр 3 (это уже внук Петра 1 - сын его дочери Анны) в угоду моде на "цивилизованные" страны Европы освободил дворян от службы России! - то есть с этого времени русский дворянин неизвестно за что - имел землю и дворы с крестьянами, то есть брал, но в ответ ничего не давал

Почему это не известно? Прекрасно известно - подумаете и сами скажете.) На дворян льготы посыпались, начиная с Екатерины 1, апофеоз - Екатерина 2 - "Жалованная грамота..."

Романовых в нашей истории - вообще трудно переоценить, как говорил уже - не по праву пришли к власти

Пропустил этот момент. А кто должен был по-праву прийти?

Lopar
Вот это Фантастика!

Да здесь все через один "фантасты". Зря Ботаника забанили, он бы вас всех шашкой "порубал", да еще и AllBiBek куда-то запропостился.

Konstantin217

Да там и с Суворовым возможная натяжка.

конечно натяжка. сам Суворов и натягивал - стеснялся своих татарских корней:

Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.

Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород.
http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/

tref7
Про Ждана-татарина-поржал

ЖДАН - Тот, кого ждали. Сохранилось у татар-мишарей (мещеряков) и русских в фамилии Жданов.

http://www.kitap.net.ru/names-m1.php

Yep
http://www.kitap.net.ru/names-m1.php

mrSanders62
русские непонятный какой то народ

моя идея заключается в том, что те же татары жили среди русских и до так называемого "ТМИ", и вообще не было никакого ТМИ.
а поскольку все народы России равноправны, надо ликвидировать нацменские республики, потому что каждая из них - это личинка 404-й.

Obuh
ищё один приплюснутый.
какая связь татарамонголов с эрефией и личинками 404 у тебя в голове?
блядь. прям классиков начинаешь вспоминать, о вреде кровосмешений, глядя на твои выверты.

Глядя на твою врождённую тупость и благоприобретенное невежество, начинаешь лучше понимать пользу межэтнических браков, видя перед собой пример ущербности от близкородственных скрещиваний, как в твоём случае.
У тебя случайно хвоста нет?

У тебя случайно хвоста нет?

Sobaka1970

То есть, иными словами, после школы Вы нихера не читали?

Yep
надо сначала подучить матчасть, потом ржать:

ЖДАН - Тот, кого ждали. Сохранилось у татар-мишарей (мещеряков) и русских в фамилии Жданов.

http://www.kitap.net.ru/names-m1.php

😊 😊

Я понял, эти самые татары-мишари по-русски разговаривали!

В документах XIV-XV веков, мишари называются 'мещеряками', а в более поздних XVI-XVII веков - под общим названием 'татары'[10]. Расселение мишарей после включения этой территории в состав Московского государства связано с обустройством засечных линий:

В 1578 году была основана засечная линия вдоль реки Алатырь, на ней же организована сторожевая служба Алатырь-Арзамас-Темников. Вдоль линии правительство начинает раздавать поместья мишарям. Но в настоящее время на территории быв. Арзамасского уезда татаро-мишарских поселений почти нет, причиной чему стала усилившаяся в XVIII веке христианизация, когда мишари, бросив поместья, стали переселяться на восток (в частности в Алатырский уезд).
В начале XVII века при строительстве Карсунской засеки, мишари получили земли в Симбирской губернии.
В середине XVII века происходит расселение мишарей в южном направлении. Так, мишари заселили побережья рек Ломовки (Верхний Ломов и Нижний Ломов) и Инсара.

К юго-востоку от засечных черт располагалось 'Дикое Поле', для контроля над которым был выстроен острог Пенза (позже город) и заселен мишарями. Позже, земли вдоль р. Сура были переданы мишарям.[1]

В 1680-х годах правительство раздает земли Саратовского края на поместном праве мишарям. Наиболее ранними являются селения на реке Уза (Искеево, Усть-Уза и др.). Раздача земель в этом крае продолжается вплоть до конца XVIII века.

был выстроен острог Пенза (позже город) и заселен мишарями.

Maksim V

всю свою историческую жизнь провело в русских землях - среди русских людей и прекрасно разговаривающих на русском языке

это можно сказать про абсолютно всех татар

Maksim V
то есть по сути - мишари - это фино-угорское плямя

"По рассказам родственников, их прабабушки , жившие еще в конце 19 века, потомки темниковской этногруппы Татар-мишарей, никогда не называли себя мишарами. Судя по всему, слово "мишар" происходит от русского слова "смешанный" и никак иначе.Известно, что всего сто лет назад предки татар Мещерского юрта слово "мишар" считали оскорбительным. Т.е. наши предки презрительно относились к самим , так называемым "мишарям", видимо, просто тюркоязычным торговцам.

Мишари - это субъэтнос современных волжских татар, у которого одни и те же корни с другими татарами.Это подтверждает татарский язык.Расхождение мишарского диалекта и казанского диалекта началось всего лишь 600 лет назад, а у башкир с казанцами уже 800 лет,причем последние испытали сильное влияние ногайского языка.
В диалекте мишарского-татарского субъэтноса ясно видны особенности , присущие половцам и огузам.Также эта основа ( половецко-огузская) впитала в себя автохтонов из местных народов.Становление мишар-татар, как субъэтноса случилось в Касимовском ханстве ,так называемом Мещерском юрте, в то время , как казанские татары , как субъэтнос, смешались в Казанском ханстве.Но основа у этих субъэтносов одна и та же - половецкая, к которой уже прикреплялись разные автохтоны.Если в Касимовском ханстве то были ,добровольно перешедшие в ислам половцы + неясного происхождения группы угро-финнов , то в Казанском ханстве то были активно принимавшие ислам черемисы + основа в виде кипчаки-огузы и небольшие остатки булгар-чувашей.ИМХО.Впрочем, по черемисам есть информация ,что это слово просто переводится с кипчакского , как " лесное войско"
Термин "мещеряк" , принятый в Башкирии царскими властями означал территориальную принадлежность выходца из Мещерского юрта, татарина.К исчезнувшему племени угро-финнов Мещера отношения не имеет, т.к. мещера растворилась в русском народе и это было доказано Алексеевой на основании антропологических данных из могильников.
Диалект у мишар принадлежит к группе "йокающих" тюрок ,также у одной этногруппы наблюдается и Цоканье.По половцам известно, что они относились к "йокающим", могли "цокать" и "чокать".Восточные кипчаки "джокали".Кстати, большинство мишар-татар "йокает" , но есть и "джокающие" слова, т.е. мишарский диалект представляет собой смешивание этих групп"

https://vk.com/topic-134104541_34702535

любой тюркский язык я воспринимаю на слух - так например я понимаю 50% слов у казахов и узбеков. но вообще не понимаю любой язык финно-угорцев. кстати - я не понимаю,, зачем сюда приклеили ещё финнов - у них вообще другой язык, чем у удмуртов.

Этот пролив Дежнёву был известен в 17 в., а до него - Герасимову в 15 в.

[B][/B]

tref7
Так я не понял, эти самые татары-мишари по-русски разговаривали?

😊 😊

моя идея заключается в том, что те же татары жили среди русских и до так называемого "ТМИ", и вообще не было никакого ТМИ.

Конечно жили. Вам же уже писали - Волжская Болгария. Отношения были очень тесные - и воевали, и торговали. В болгарских городах были русские кварталы, в русских - болгарских.

Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.

Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород.
http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/

Как это отрицает то, что в русском языке бытовало слово "сувор"?

Улыбнуло.... Как всегда - "совсем мелкое" непонимание с кучей ссылок.....
Так речь то идет не только о проливе Anian ("открытом" Берингом по секретной экспедиции при Романовых и получившим в off истории от Романовых его же имя - Берингов пролив), а о провинции Anian, выходящей на этот пролив, - Аляске, которая по описанию Марко Поло входила в состав Grand Tartaria того времени! Марк Поло же писал свои воспоминания - после смерти Хубилая - внука Чингиз-Хана, вот об этом то я и говорил, что права на Аляску возникли давно до Романовых - уже при Хубилае! Кстати Марко Поло говорит там о золотодобыче - на Камчатке и Аляске, поэтому вполне понятно почему Ротшильды купили Аляску у Романовых, только вот непонятно почему купили за такие гроши - обычные бумажки печатного станка США, которые кстати и в эквиваленте земельной стоимости того времени гораздо ниже реальной стоимости, может цена тому и есть - переписанная при Романовых "немецкими историками" история многонационального государства России?

Это не ссылки, это немного литературы по теме - вдруг кто заинтересуется вопросом и захочет получить более подробную информацию.
Вам бы не улыбаться, а тоже прочитать эти работы, чтобы не выдавать "на гора" откровения и сенсации, рассмотренные и закрытые давным-давно.

Konstantin217

Как это отрицает то, что в русском языке бытовало слово "сувор"?

конечно бытовало, заимствованное из тюркского.

конечно бытовало, заимствованное из тюркского.

"Суворый" - термин русского Севера - сердитый, угрюмый.
В этом значении и бытовало?

и закрытые давным-давно.

[B][/B]

Konstantin217
"Суворый" - термин русского Севера - сердитый, угрюмый.
В этом значении и бытовало?

Почему закрыты - это вполне понятно - но вот теперь то их приоткрывают в новом свете

В каком новом свете? Излагают материал из книг второй половины 20 в., подавая его как новейшие сенсации и открытия.

понятия не имею, я такого слова не знаю.

И каким образом это влияет на существование этого слова?

Konstantin217

И каким образом это влияет на существование этого слова?

у тебя есть полный список всех интересующих тебя вопросов?

Почему это не известно? Прекрасно известно - подумаете и сами скажете.) На дворян льготы посыпались, начиная с Екатерины 1, апофеоз - Екатерина 2 - "Жалованная грамота..."

[B][/B]

Yep - Konstantin217 просто флудит - это тот-же Ботаник, но только более изощренный..., а цель у обоих то одинакова... Вы просто устанете отвечать на все его якобы непонятки, хорошо еще, что ссылки теперь не спрашивает, а ранее просто валял дурака - сразу, а где написано? - а дайте ссылку... (Может собирается таким образом статейку куда нибудь чиркануть за чужой счет? - когда ему все расскажут - да в рот положут?)

Речь идет о том, что раньше дворяне сражались за свою землю, которую им давали только при условии, что они будут за нее сражаться, если не сражаешься - то и нет земли!

Yep - Konstantin217 просто флудит - это тот-же Ботаник

когда ему все расскажут - да в рот положут?)

Опять - "мелкое" непонимание...
Речь идет то вовсе не о том, что известно или неизвестно... Речь идет о том, что раньше дворяне сражались за свою землю, которую им давали только при условии, что они будут за нее сражаться, если не сражаешься - то и нет земли! А потом Романовы постановили (предварительно уничтожив потомственное дворянское боярское военное сословие), что земля итак Ваша - можно за нее и не сражаться и военная должность с этого времени стала рассматриваться как и обычная гражданская - на окладах, чем выше должность - тем выше оклад, сразу туда и полезли чиновники всех мастей, которые в дальнейшем становились липовыми (и продажными...) генералами не желающими сражаться, а желающими получать как можно больше материальных благ от своей должности ...

А с чего вдруг такие льготы на дворян вдруг посыпались, причём именно после Петра 1, после того, как дворянское сословие фактически было окончательно "закрепощено"?
То что вы пишите - это всего лишь следствие, а не причина. Подумаете? Или отделаетесь "мелким" непониманием?)

Yep - Konstantin217 просто флудит - это тот-же Ботаник, но только более изощренный..., а цель у обоих то одинакова... Вы просто устанете отвечать на все его якобы непонятки, хорошо еще, что ссылки теперь не спрашивает, а ранее просто валял дурака - сразу, а где написано? - а дайте ссылку... (Может собирается таким образом статейку куда нибудь чиркануть за чужой счет? - когда ему все расскажут - да в рот положут?)

Что не так с тем, что я всегда спрашиваю ссылку? За слова и утверждения всегда отвечать надо. Или не так?

Konstantin217
Что не так с тем, что я всегда спрашиваю ссылку? За слова и утверждения всегда отвечать надо. Или не так?

я что-то не заметил здесь запроса на ссылку:

Konstantin217

И каким образом это влияет на существование этого слова?

больше похоже на тупой троллинг

больше похоже на тупой троллинг

Я не знаю, на что это похоже. Вы пишите, что фамилия Суворов от тюркского "сувор" (что это, кстати, означает?).
Я пишу, что не факт, поскольку слово "сувор" бытовало на Русском Севере.
И всё.
Чего беситься-то начинаете?

Konstantin217

Я не знаю, на что это похоже. Вы пишите, что фамилия Суворов от тюркского "сувор" (что это, кстати, означает?).
Я пишу, что не факт, поскольку слово "сувор" бытовало на Русском Севере.
И всё.
Чего беситься-то начинаете?

попробую следовать вашей тактике, отвечая вопросом на вопрос: какое всё это имеет отношение к установленному ещё в советское время, татарскому происхождению Суворова?

попробую следовать вашей тактике, отвечая вопросом на вопрос: какое всё это имеет отношение к установленному ещё в советское время, татарскому происхождению Суворова?

Вот теперь попрошу ссылку на установленное татарское происхождение Суворова, чтобы отмести все собственные сомнения.

Konstantin217

Вот теперь попрошу ссылку на установленное татарское происхождение Суворова, чтобы отмести все собственные сомнения.

ЧТО, ЕЩЁ ОДИН РАЗ ДАТЬ ССЫЛКУ?
внимательно изучи мои посты, потом приходи на пересдачу.

ЧТО, ЕЩЁ ОДИН РАЗ ДАТЬ ССЫЛКУ?
внимательно изучи мои посты, потом приходи на пересдачу.

Фамилия Суворов, которую мы привыкли считать русской, стала известна в XV веке. Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор'). Первым, кто носил эту фамилию, стал служилый человек Горяин Суворов, о котором упоминается в летописях за 1482 год. Впоследствии была придумана легенда о том, что родоначальником семейства Суворовых стал швед по фамилии Суворе, в 1622 году осевший в России.

Источник: Фрязины и другие русские фамилии, которые на самом деле итальянские
© Русская Семерка russian7.ru

Это вот это доказательство татарского происхождения фамилии Суворов?

http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/
Эта ваша ссылка говорит о чисто русском происхождении рода Суворовых.

Вы сами читаете то, что цитируете?

установленное татарское происхождение Суворова

Русский народ с 13 века жил бок о бок с татарами,поэтому был двуязычным

Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор')

GEOSSS
В русском языке около 3500 слов-тюркские.

Konstantin217
© Русская Семерка

ЗЫ. Нет в нынешнем татарском языке слова "сувор". Даже похожего ничего нет. "Наездник" на татарском будет что-то типа "жайдак" или "йорюче". А вот русская "Сказка о Суворе-мученнике" - известна века так с 16-го. И само слово "сувор" в те времена - "сердитый", или что-то наподобие.

Yep

конечно натяжка. сам Суворов и натягивал - стеснялся своих татарских корней:

Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.

Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород.
http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/

Konstantin217
Е
Суворов,

Для особо одаренных, альтернативно

Yep

конечно натяжка, сам Суворов и натягивал - стеснялся своих татарских корней:

Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.

Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород.
http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/

GEOSSS
Русский народ с 13 века жил бок о бок с татарами,поэтому был двуязычным.

Obuh
русский народ в 13 веке это кто? это где? это как?

как и татары, только русские

и это не Советский Союз.

из всех отечественных газет не читайте эту гадость в первую очередь. Они там такого хреновертят...
ЗЫ. Нет в нынешнем татарском языке слова "сувор". Даже похожего ничего нет. "Наездник" на татарском будет что-то типа "жайдак" или "йорюче". А вот русская "Сказка о Суворе-мученнике" - известна века так с 16-го. И само слово "сувор" в те времена - "сердитый", или что-то наподобие.

Вы мне-то зачем это пишете?)))
Встречал сказку с персонажем Сувор-мужичок.

Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113).

Ширский повет, это скорее всего Щирский погост. И да, там действительно есть Сувор Назимов. Смотрел по книге А.М.Андрияшев. Материалы по исторической географии Новгородской земли. Шелонская пятина по писцовым книгам 1498-1576. Ч.1. Списки селений. М., 1914.

Тут ещё более интересно получается. "Сувор" - северорусское слово (угрюмый, сердитый). А имя - Назим. Посмотрел - оно вообще арабское.
То есть в пользу "восточного" происхождения говорит больше Назим, чем Сувор.)

Для особо одаренных, альтернативно

Yep, вот почему "альтернативщики" все такие злобные? Выдадите какую-нибудь информацию, начинаешь вопросы задавать, уточнять, выяснять "откуда ноги растут", в ответ начинается хамство, ругань, оскорбления.

Сувор Назимов

GEOSSS
Назим - татарское прозвище.

да нет, подревней будет:

Назим (урду ناظم‎ ), (происходит от арабского слова 'организатор', синоним мэра) - глава городов и населённых пунктов в Пакистане.

GEOSSS
Но это ничего не говорит о "татарском происхождении".

а-а-а, как я сам не догадался!
а о каком происхождении говорит? об арабском?

а может, он был хоббитом?

Yep
Ширском повете

Но это ничего не говорит о "татарском происхождении".

Maksim V
Вахтанг Соломонович Русский .

а о каком происхождении говорит? об арабском?

Maksim V
У меня в детстве было "погоняло" - "грузин" - сейчас "еврей" .
И о чём это говорит ?

GEOSSS
А если тебя назовут татарским словом "дурак"? или - "бурак" . О чем это будет говорить?

а если я пошлю тебя на заимствованное из татарского языка слово "хYй"?
в гугло-интернетах это останется, но это не станет твоим прозвищем.

но это не станет твоим прозвищем.

GEOSSS
А твоим - станет.

ты я так понял, хочешь это проверить?

Рус-с
В Иудее тоже были ханы?

Если где-то используется термин "хан" - значит на месте имеется доминирование тюрок в гос.аппарате, и только.

религиозный момент тут вторичен; хан и его приближенные могут верить хоть в Яхве, хоть в Тенгри, хоть в Христа, хоть в Аллаха. Да хоть верить в то, что Заратуштра и Христос - это один и тот же человек, как учил пророк Мани.

AllBiBek
германского "рекс".

Да и "князь" корнями от германских языков 😀

ни о чём: в каком документе это останется?
а у предка Суворова было такое "прозвище", которое аж сохранилось в летописи.
что со всей определённостью указывает на то, что это не было никаким прозвищем

Писцовые книги - это не летописи, скорее делопроизводственная документация.

Вместе с Сувором, кстати, там указаны люди с именами Истома, Судок, Гридя, Лутьянко. В других погостах есть Палка, Осока, Непорядия (Непорядня). Есть, например семейство Симанских - Брага, Салтан и Микула))) Даже есть Мир Гамов Тыртов).

Konstantin217

То есть в пользу "восточного" происхождения говорит больше Назим, чем Сувор.)

чем дальше тем больше ржу 😊
ну раз тут собралось стока знатоков татарской словесности, мож кто расскажет мне от какого такого незнаемого слова произошло прозвище маво деда - Зазим? кстати по его имени я на родине по сю пору определяюсь как зазимов унук, это спустя больше сорока лет от его смерти.

AllBiBek
Да и "князь" корнями от германских языков

нет, т.к "хан" - это чисто тюркский термин. Примерный аналог славянского "князь"

tref7
Вроде от "конунг"? Да и само слово Русь вроде оттуда, от варягов.

дык канешно. от них родимых, они и зайца русака на русь завезли и землю русскую в узелках из платочков, кудаж без них то...

Obuh
Зазим

Obuh
они и зайца русака на русь завезли

mrSanders62

как и татары, только русские

чё в 13 веке и татарский народ был? 😊

Я думаю тогда только советский народ был.

tref7
Зосима имя такое православное есть, греческих вроде корней. Соловецкий монастырь основан Зосимой и Савватием.

чё то скушно ты мыслишь и кстати неверно 😊 хотелось бы знатоков татарской словесности услышать, вдруг оно чего то руководящее означает, буду свое чсв тешить на старости 😊

Obuh
чё то скушно ты мыслишь

А беляка кто?

tref7
А я тут веселить никого не подряжался.)))

прикинь? 😊 кто ж заставляет то? 😊

tref7
Я думаю тогда только советский народ был.

дааа, были времена 😊

Вроде от "конунг"?

Puschistik
"конунг" от немецкого "können" - мочь, тот кто может или "могущий" или переиначенное "могучий".
А "хан" он-же "коган" онемеченое "хэне" - "петух" или по хохляцки "коханый" - "любимый", (что в общем-то по смыслу одно и то-же..).
Князь - "кон-аз", буквально - "я весы", в переносном смысле - судья. Богиня правосудия у греков и римлян тоже держит весы..

ууууй. чем дальше в лес, тем толще партизаны....
пойду ка я лучше сталкера погоняю... 😊

:D 😀 😀

пойду ка я лучше сталкера погоняю...

Konstantin217

Писцовые книги - это не летописи, скорее делопроизводственная документация.

Вместе с Сувором, кстати, там указаны люди с именами Истома, Судок, Гридя, Лутьянко. В других погостах есть Палка, Осока, Непорядия (Непорядня). Есть, например семейство Симанских - Брага, Салтан и Микула))) Даже есть Мир Гамов Тыртов).

и чо?
перечисли не заимствованные из тюркских языков, слова

и чо?
перечисли не заимствованные из тюркских языков, слова

Ничего. Просто перечислил имена людей, бывших соседями Сувора, чьи имена для нас звучат как прозвища. "Сувор", строго говоря, тоже не является заимствованием из тюркских языков, поскольку в русском языке означает угрюмый, сердитый.

Konstantin217

Неужели сейчас кто-то возьмётся пересказывать курс истории?
Начните с этого:
Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. "Зoлoтaя Opдa и eе пaдeниe", М., 1950.

Ну как может считаться легитимной книга, написанная при Сталине? В период его отрицания?

Konstantin217

Точно ведь. Только Ольга и Олег, насколько знаю - славянские, корень, кажется, - великий. У западных славян Ольгердт, Вольгаст и т.д. У нас - река Волга.
В скандинавской хронике княгиню Ольгу Аллогией называли.

Может аллопецией? Вот тут и вопрос:-кто первый изобрёл радиацию?

Yep

да почти все! Суворов подойдёт? Тургенев?

Потом довольно много татар служило при дворе Ивана Грозного и других русских царей. Состоялось немало смешанных браков между представителями русской и татарской знати. В результате специалисты по антропонимике насчитывают свыше 500 знатных и родовитых фамилий, имеющих изначально татарское происхождение. Среди них Аксаковы, Алябьевы, Апраксины, Бердяевы, Бунины, Бухарины, Годуновы, Горчаковы, Дашковы, Державины, Ермоловы, Кадышевы, Машковы, Нарышкины, Огаревы, Пешковы, Радищевы, Растопчины, Рязановы, Тимирязевы, Тургеневы, Улановы, Хрущевы, Чаадаевы, Шереметевы, Юсуповы и многие другие. Примеры происхождения русских фамилий от татарских слов Взять, например, фамилию Аничков. Ее родоначальниками были выходцы из Орды. Первые упоминания о них относятся к 1495 году. Предки Атласовых носили распространенную татарскую фамилию Атласи. Кожевниковы, по одной из версий, получили эту фамилию вовсе не от профессии кожевника, а по родовой фамилии, включавшей слово 'ходжа' (по-татарски - 'господин'). Новую фамилию представителям этого рода дали после того, как в 1509 году они поступили на службу к Ивану III. Карамзины вели свой род от татарина Кара-Мурзы (что означает буквально 'Черный князь'). Сама фамилия известна уже с XVI века. Сначала ее представители носили фамилию Карамза, а потом превратились в Карамзиных. Самый знаменитый потомок этого рода - писатель, поэт и историк Н.М. Карамзин. Виды татарских фамилий в России Большинство татарских фамилий произошли от имени, которое носил кто-то из предков мужского пола в роду. В древности фамилию давали по отцу, но в начале XIX века ту же фамилию носили уже и дети, и внуки. После прихода советской власти эти фамилии были закреплены в официальных документах и уже не менялись. Многие фамилии давались по профессиям. Так, фамилия Бакшеев произошла от слова 'бакшей' (писарь), Караулов - от 'каравыл' (стражник), Бекетов - от 'бекет' (так называли воспитателя ханского сына), Тухачевский - от 'тухачи' (знаменосец). Фамилия Суворов, которую мы привыкли считать русской, стала известна в XV веке. Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор'). Первым, кто носил эту фамилию, стал служилый человек Горяин Суворов, о котором упоминается в летописях за 1482 год. Впоследствии была придумана легенда о том, что родоначальником семейства Суворовых стал швед по фамилии Суворе, в 1622 году осевший в России. А вот фамилия Татищев была присвоена великим князем Иваном III племяннику Ивана Шаха - князю Соломерскому, который был кем-то вроде следователя и отличался способностью быстро выявлять воров, которых по-татарски называли татями. Но куда чаще татарские фамилии формировались на основе отличительных особенностей их носителей. Так, предки Базаровых получили это прозвище, так как были рождены в базарные дни. 'Бажа' - по-татарски свояк (муж сестры жены) - трансформировался в Бажанова. Уважаемого человека татары величали 'велиамин', так родилась русская фамилия Велиаминов, позднее переделанная в Вельяминов. Гордые люди звались 'булгаками', отсюда фамилия Булгаков. Любимые и любящие назывались 'даудами' и 'давудами', со временем превратились в Давыдовых. Фамилия Жданов получила большое распространение на Руси в XV-XVII веках. Предположительно она происходит от слова 'видждан', которое по-татарски означает одновременно страстных любовников, и религиозных фанатиков. Особняком стоит фамилия Акчурин. В русском варианте татарские фамилии имеют обычно окончание -ов(-ев) или -ин (-ын). Но отдельные родовые имена, происходящие от имен татарских мурз, оставили без изменения даже в документах: Еникей, Акчурин, Дивей. В фамилии Акчурин '-ин' не является русским окончанием, это часть древнего родового имени. Один из вариантов его произношения 'ак-чура' - 'белый богатырь'. Среди представителей рода Акчуриных, родоначальником которого считается мишарско-мордовский князь Адаш, живший в XV веке, были известные чиновники, дипломаты, военные.

Источник: Суворов и другие русские фамилии, которые на самом деле татарские
© Русская Семерка russian7.ru

Вроде никого в издательстве за наркотики не сажали-можно верить.

Yep
Немало татарской знати исчезло навсегда для своего народа. Об этом неплохо рассказывают родословные книги российского дворянства: "Общий Гербовник Дворянских Родов Всероссийской империи", начатый в 1797 году, или "История родов русского дворянства", или "Русская родословная книга". Исторические романы блекнут перед ними.

Юшковы, Суворовы, Апраксины (от Салахмира), Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы, Бибиковы, Чириковы... Чириковы, например, вышли из рода хана Берке, брата Батыя. Поливановы, Кочубеи, Козаковы...

Копыловы, Аксаковы (аксак - значит "хромой"), Мусины-Пушкины, Огарковы (первым из Золотой Орды пришел в 1397 году Лев Огар, "мужчина роста великого и воин храбрый"). Барановы... В их родословной записано так: "Предок рода Барановых мурза Ждан, по прозвищу Баран, а по крещению названный Даниилом, приехал в 1430 году из Крыма".

Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Гоголь, Бердяевы, Тургеневы... "Предок рода Тургеневых мурза Лев Турген, а по крещению названный Иоанном, выехал к Великому князю Василию Иоанновичу из Золотой Орды..." Этот род относился к аристократическому ордынскому тухуму, так же как и род Огаревых (их российский родоначальник - "мурза честным именем Кутламамет, по прозвищу Огарь").

Карамзины (от Кара-мурзы, крымца), Алмазовы (от Алмазы, по крещению названного Ерифеем, приехал он из Орды в 1638 году), Урусовы, Тухачевские (их родоначальником в России был Индрис, выходец из Золотой Орды), Кожевниковы (идут от мурзы Кожая, с 1509 года на Руси), Быковы, Иевлевы, Кобяковы, Шубины, Танеевы, Шуклины, Тимирязевы (был такой Ибрагим Тимирязев, приехавший на Русь в 1408 году из Золотой Орды).

Чаадаевы, Таракановы... а продолжать придется долго. Десяткам так называемых "русских родов" начало положили татары

https://www.politforums.net/historypages/1280066581.html

Серьёзное издание-можно верить.

kovennik
Вот на досуге - кому интересно - почитайте по ссылке ниже - Снимая маски с монголо-татар (это к теме выше, что - да и другие следы остаются тоже....):

http://rateh.ru/maski-mongolov

Так они ещё и в масках пришли? Может на карнавал к Катерине?

tref7
Читал. Но тогда Ынтернету не было, так шта обшлось без потрясения основ.

Городские библиотеки, открытые при Коле2романове, злые большевики позакрывали; а из проточной канализации, открытой ими , говна не почерпнуть большой ложкой.

Obuh

ууууй. чем дальше в лес, тем толще партизаны....
пойду ка я лучше сталкера погоняю... 😊

Как только, на моей памяти, член не называли.

Серьёзное издание-можно верить.

Князь- от немецкия язЫкофф? А немчурская группа язЫкофф- от балтославянских, которые от праславянского. И чо? А кънзъ, как правильно отметили, состоит из КЪН и ЗЪ- кон- и сейчас есть такое слово- типа поставил на кон, т.е на черту.Кън - ограничивающая линия. Зъ- зрак, зрение, смотреть.
Итого- надзирающий на границе, т.е. окраинный властитель пограничья(миноритарный властелин "с краю", в отличие от центрального, коим мог быть, царь, каган и т.д.)

GEOSSS
В русских татарских генов- менее 1,5%

у татар, по крайней мере в Поволжье, ггР1а1- чуть не половина.

GEOSSS
Ничего общего не имеют с крымчаками,а тем более, с уйгурами.

Так и спич о том- что имелось в виду в Вашем посте?

GEOSSS
русские с татарами не перемешивались.Даже в 21 веке

в Татарстане очень много смешанных браков. сами по себе татарки не красивые

GEOSSS
Татары бывают не только Казанские.Например,есть еще Касимовские,которыес Казанскими даже общаться не хотят. А Московские татары- их ваще за родню не держат.Знаю,что говорю.

какая разница, какие тёрки между татарами? всё равно они все прекрасно перемешивались и в советское время и после с русскими

GEOSSS
Знаю,что говорю.

Касательно же самого Татарстана - во-первых, там ассимиляция идёт семимильными шагами; я и сам продукт оной. Доля смешанных браков - уже больше половины, чаще вступают в смешанный брак татарки. Если же брать субъэтносы татар внутри собственно Татарстана - там только крещенных татар - 5 разновидностей; две волны крещенных мишарей, две - казанских, и - особняком - закамские. Прочих еще полтора десятка разновидностей, и все всех не особо-то и любят.

А отгадка простая, татары как этно-культурная общность очень склонны к дроблению на местах, "своя рубашка ближе к телу". Отдельные моменты культуры и мифологии, конечно, общие, как и самоосознание на пару с самосознанием, но в целом - на выходе крайне рыхлый и неоднородный субтракт. Весьма приспособляемый на местах, и достаточно коммуникативный, плюс - и это важно - с очень сильной связью поколений. Как результат, те же молодожены могут быть из совершенно разных групп, но - семье будут помогать родственники по обеим линиям, и сама молодая семья будет ровно так же поддерживать связь с обеими линиями родственников. Какие-нибудь азнакаевские татары будут всю жизнь косо смотреть на татар мензелинских, но - на всех, кроме тех, с кем находятся в родственных связях. И к какой ветке родни будет ближе потомство от такого брака - зависит от родни и её отношения.

Как результат, даже в смешанном браке татарки и нетатарина (а там большое разнообразие вариантов) - по линии взаимоотношений "внуки-бабушки/дедушки/тётки/дядьки" дети в значительной мере будут расти и развиваться в татарской культурной среде, и приобщаться к татарским духовным ценностям.

примерно так вкратце.

московские татары стоят особняком (их там несколько видов, в т.ч каширские)

угу, менталитет в действии. Традиционно родня по ушам жужжит "женись на своей". Мне так до сих пор периодически жужжат 😊

традиции этно-культурной общности, едрить их. Поэтому русская этно-культурная общность в этом плане выигрышнее, на национальную принадлежность жены - по большому счёту пофигу, лишь бы нормальной была.

как показывает практика, эта модель выигрышнее в разы. Те же скандинавы в Средние века брали в жены обычно именно местных девок, и с радостью роднились с местной знатью. Да и не только с ней. Результат соответствующий, скандинавские корни практически во всех европейских монархиях.

да и Романовы в 19 веке - все женаты сплошь и рядом на скандинавках.

AllBiBek
как показывает практика, эта модель выигрышнее в разы

Я как то в Свердловск заехал (Е-бург). ВОт где страшные! Скуластые, нос картошкой, ноги короткие, мосластые. Что за корни у них? Наверно со всей России Демидов свозил крестьян, а давали ему самых вот таких.

Романовы в 19 веке - все женаты сплошь и рядом на скандинавках.

тут на вотянках женятся не особо, поэтому бабы тут - самые страшные на планете

Puschistik
коми не видели.

Puschistik
коми не видели

у удмуртов и коми схожая и весьма интересная традиционная социальная модель: во-первых, живут небольшими сёлами (а в лесу земледелить больше никак), во-вторых - у них весьма вольная сексуальная модель. Вплоть до того, что девственная невеста - это нонсенс, и воспринимается как минус; мол, до сих пор никто не позарился. Соответственно, очень спокойное восприятие детей, рожденных вне брака, и спокойное отношение мужей к чужим детям: воспринимаются и воспитываются как свои.

у удмуртов, например, еще на 19 век описан такой обычай: после родов (они происходили в бане) муж перешагивал через жену, держащую ребенка, трижды, а после она должна была честно сказать ему, от кого она родила ребенка. В этом случае муж был обязан не тронуть её даже пальцем, и вообще забыть об этом "досадном недоразумении". Ибо все не без греха.

итог закономерен, неизбежный инбридинг с соответствующим отражении на потомстве. Не сразу, но поголовно.

по факту, еще чуть восточнее и чуть-чуть севернее - и начинается традиция добровольно подкладывать жену (а то и дочь) под гостя, с целью привлечения в популяцию новых генов.

Puschistik
На немках

Lopar
Что за корни у них?

На том же Южном Урале, где схлёстываются всё те же гены - в основном такие девчата, что - ух!

AllBiBek
Традиционно родня по ушам жужжит "женись на своей".

Вам там проще, практически моноэтническое государство. Только одного знаю, кого татарка охмурила, и на себе женила. Теперь его родители няньчить внучку (татарку наполовину) аж на Кипр летают.

AllBiBek
практически моноэтническое государство.

В Гомеле там и хант есть. Жена белоруска.

Lopar
В Гомеле там и хант есть.

в Москве ассирийская диаспора традиционно держит обменники возле метро (на ряде станций), у вас, скорее всего, тем же промышляют.

а свои татары - скорее всего литовские, был и такой подвид. Сейчас почти исчез.

Кстати в Гомеле поразительно красивые тетки. Мы там с сумме 2,5 года в командировке провели, и это общее мнение.
Мужики пьют пиво со сметаной и туда усы макают, отчего они вниз растут. 0,5 пива+100гр сметаны+яичко, всё взбитое = завтрак командировочного.

tref7
Ну свои татары и у нас есть.)))

эти как раз могут и не смешиваться, ввиду крайней малочисленности:

Польско-литовские татары - самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Общая численность - свыше 11 тыс. человек, из них в Белоруссии - 7,3 тыс., в Литве - около 3,2 тыс., в Польше - 1926 человек. Википедия

AllBiBek
у вас, скорее всего, тем же промышляют.

AllBiBek
а свои татары - скорее всего литовские,

Lopar
Кстати в Гомеле поразительно красивые тетки.

tref7
на службу призваны

Начальное число выводится в 5 000 семей.

AllBiBek
то ли при Витовте,

Странно, что их в Википедии так много: в конце 90-х у меня была брошюра "литовские татары", где их численность указывалась как "около 2000", а в энциклопедическом издании "Татары" в середине 00-х - не больше 5000. Скорее всего в первом случае имелись в виду только проживающие в Литве, а во втором - только ваши.

Первые, кстати, относились к католикам.

Не, наши мусульмане. Даже муфтий свой имеется.

Значит тем только и держатся, что мусульмане; взять в жены иноверку там в порядке вещей, а вот выдать дочку за иноверца - уже куда как неохотнее.

Но всё равно их мало. Одно село по количеству, и то не особо крупное.

я тут в этих ваших интернетах наткнулся, что отец янковского был из польских татар

AllBiBek
Но всё равно их мало.

это которого из?

есть советский актёр, есть советский писатель, и есть советский композитор. Друг другу они не родня.

AllBiBek
есть советский актёр,

AllBiBek
советский актёр,

я думал на писателя 30/40-х годов 😊

но это неточно

навеяло из темы про ж.верна.
там человек упомянул кайсацкие орды.

Русское продвижение в южносибирские степи объяснялось, в первую очередь, нуждами крестьянской колонизации и обеспечения безопасности караванных путей. Происходило всё достаточно постепенно, и в эпоху Николая I встречало не сопротивление, а сочувствие огромного большинства киргиз-кайсаков, нуждающихся в российском покровительстве ввиду хищничества хивинцев и кокандцев. Кокандцы, продвигаясь по берегам Сыр-Дарьи, заняли, в итоге все среднее течение реки, хивинцы - нижнее. Кокандцы, как и хивинцы, принудили Малую и Среднюю киргиз-кайсацкие орды платить им дань, зякят. Но если можно взять еще, то почему бы нет. Следуя этой идее, кокандцы и хивинцы незамысловато грабили киргиз-кайсацкие становища.[218]

В 1833 г. на пост оренбургского военного губернатора и командующего Оренбургским корпусом императором был назначен граф В. Перовский.

Он прошел две войны и был человеком широких (как бы сейчас сказали, системных) подходов к освоению Средней Азии.

Неслучайно в его оренбургском окружении была целая плеяда умных людей, 'радеющие о процветании Отечества' - В. Даль, Ф. Зан, братья Н. и Я. Ханыковы, И. Виткевич. Среди его близких знакомых был и Пушкин, которому Перовский помогал собирать материалы о Пугачевском бунте. Историк П. Столпянский писал о преображении Оренбурга при новом губернаторе: 'Город Оренбург обязан Перовскому построением чуть ли не 3/4 настоящих зданий: караван-сарай, контрольная палата, общественное собрание, дом казённой палаты, казармы - всё построено Перовским. При Перовском же было обращено серьёзное внимание и на благоустройство города'.

У Виткевича, адъютанта Перовского, который пересек западную часть киргиз-кайсацких степей, читаем: 'Ныне власть и влияние нашего управления простирается почти не далее пограничной черты Урала и не внушает ни кайсакам, ни областям Средней Азии особенного уважения и страха, который необходим для повиновения. На любовь и привязанность нравственную, добровольную, основанную на убеждении и рассуждении, на такую привязанность ни считать, ни полагаться нельзя. Снисходительное и миролюбивое правительство наше доселе тщетно надеялось достигнуть этим путем повиновения и спокойствия в Орде Зауральской. Неоднократно случалось мне слышать в ответ от кайсаков, которых хотел я устрашить угрозами и заставить отречься от воровского промысла своего: что русские нам сделают? Не в первый раз слышим мы эти угрозы, не в первый раз грабим их, и поколе Аллах милостив - все сходит с рук. Хивинцы - дело иное, тех не тронь.' 'Вообще кайсаки, за исключением самых ближних и проживавших на Линии, не имеют никакого понятия о подданстве своем:'.[219]
http://www.e-reading.club/chapter.php/1002591/98/Tyurin_Aleksandr_-_Pravda_o_Nikolae_I._Obolgannyy_imperator.html

иначе говоря, петербургское государство даже в 1833 году ещё НЕ КОНТРОЛИРОВАЛО территории, которые сейчас приписываются "Российской Империи!" и это после войны 1812 года, в которой Наполеон очевидно, воевал против Москвы, а не против петербурского правительства. все факты указывают на то, что на территории остальной России было какое-то другое государство, которое воевало против петербургского - и так называемое восстание Пугачева было одним из эпизодов этой войны.

читаем дальше:

В 1835 г. оренбургский губернатор обосновал необходимость создания новой оборонительной линии, проходящей от Орской крепости (ныне Орск) до редута Березовского на реке Уй, впадающей в Тобол.

ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ЛИНИИ, КАРЛ! в так называемой российской империи государство вело войну на своей территории, и строило оборонительные линии!

да, чуть не забыл: новый губер на территории на минуточку, РИ! построил не резиденцию, капитолий... а караван-сарай!

В 1835 г. оренбургский губернатор обосновал необходимость создания новой оборонительной линии, проходящей от Орской крепости (ныне Орск) до редута Березовского на реке Уй, впадающей в Тобол.

Этой линией защищались не старые земли, а присоединялись новые - т.н. Новолинейный район.

Konstantin217

Этой линией защищались не старые земли, а присоединялись новые - т.н. Новолинейный район.

а Наполеон-то, с кем воевал?

а Наполеон-то, с кем воевал?

С Александром 1, вроде.

Konstantin217

С Александром 1, вроде.

чтобы арестовать А1, ему надо было наступать не на Москву, а на Питер

Yep
да, чуть не забыл: новый губер на территории на минуточку, РИ! построил не резиденцию, не капитолий, не дворец губернатора...
а караван-сарай!

в соответствии с местными ордынскими обычаями.

чтобы арестовать А1, ему надо было наступать не на Москву, а на Питер

Разве цель войны 1812 года - арест Александра I? Да и в принципе, зачем на СПб наступать? Чего там на этой окраине в курмышах делать?

Yep
в соответствии с местными ордынскими обычаями.

в соответствии с местными ордынскими обычаями.

Скорее с в соответствии с местоположением Оренбурга - пограничный город. До Оренбурга, таким городом была Самара и там тоже был караван-сарай.

Konstantin217
Разве цель войны 1812 года - арест Александра I? Да и в принципе, зачем на СПб наступать? Чего там на этой окраине в курмышах делать?

Konstantin217

Скорее с в соответствии с местоположением Оренбурга - пограничный город. До Оренбурга, таким городом была Самара и там тоже был караван-сарай.

да насрать казалось бы - вот фашисты когда приходили, они создавали не горсоветы и комитеты партии, а свои органы управления, называвшиеся по-своему

если будет захвачен так называемый Помазанник Божий - что будет делать армия? - ПОДЧИНЯТЬСЯ ЗАХВАТЧИКУ

Это факт? Без вариантов?

Konstantin217

Это факт? Без вариантов?

безусловно. помазанник божий это фактически наместник(представитель) бога на земле. а если наместнику наступят на яйца, он даст команду армии сдаваться - это ясно уже по вздорному характеру А1: он предатель по жизни, и фактически отцеубийца.

Как всегда Гвардия выберет другого. Из Великих Князей. В Законе о престолонаследии нет пункта о "стойкой невозможности исполнять обязанности"? Или чего то похожего. Если Государь впал бы в кому, что замену не нашли бы?

безусловно. помазанник божий это фактически наместник(представитель) бога на земле. а если наместнику наступят на яйца, он даст команду армии сдаваться - это ясно уже по вздорному характеру А1: он предатель по жизни, и фактически отцеубийца.

Ну, тогда логично, что Александр I в СПб - его оттуда невозможно добыть. Наполеон на Москву - тоже логично - чего армию по "курмышам" водить и губить.
Хотя, Александр чего-то подобного, возможно, опасался - не зря манифест о народном ополчении выпустил.

Как всегда Гвардия выберет другого. Из Великих Князей. В Законе о престолонаследии нет пункта о "стойкой невозможности исполнять обязанности"? Или чего то похожего. Если Государь впал бы в кому, что замену не нашли бы?

Более того, у нас и полное прекращение династии - не помеха отражению внешней агрессии.

Konstantin217
не помеха отражению внешней агрессии.

не было никакой агрессии - на петербургское правительство никто не нападал.
те иноземцы, которые сидели в Питере Наполеона наняли или договорились, чтобы он напал на другое государство, остатки Орды.

Плохонькое у Александра I государство было, только посочувствовать можно - подвоз продовольствия перекрыл - и оно сдастся.
А вообще, такой глобальный вывод, про нападение на остатки Орды, только из-за того, что Наполеон на СПб не пошёл?

Konstantin217
глобальный вывод, про нападение на остатки Орды, только из-за того, что Наполеон на СПб не пошёл

Как всегда Гвардия выберет другого. Из Великих Князей.

Так-то да, там законных Павловичей, штук 9 или 10 было и внебрачных, по-моему, двое.

нет - множество прямых и косвенных разведпризнаков.
например - тот же караван-сарай... ну какая империя пойдёт на поводу у туземцев, и назовёт ставку губернатора, или дворец съездов - "хижиной дяди тома"?!

Ставка губернатора разве в Караван-Сарае была? Его же вроде для башкир строили? В 1840-х где-то.

помазанник божий это фактически наместник(представитель) бога

GEOSSS
В Православии этого НЕТ . И не было НИКОГДА.

Konstantin217
Его же вроде для башкир строили

Без мата!

Yep

чтобы арестовать А1, ему надо было наступать не на Москву, а на Питер

Не, я, конечно, понимаю, что историю мы изучаем по надписям на заборах. Но это уже что-то запредельное.

Нельзя ли узнать, каким именно путем армии Наполеона могли оказаться в Питере?:-)

зы. Кстати, возвращаясь к теме.
Мало того, что в отношении Русь-Орда не принимается в расчет то, что во времена Нашествия насчитывалось 5 совершенно разных Русских Социумов.
Так ведь еще и вопрос рассматривается по глобусу Украины, совершенно без учета внешних входящих. Типа общей обстановки в мире. А ведь в 13м и 14 веке - она разительно отличается!
(Рухнул Китай, разосрались монголы, Европа также погрузилась в полное ничтожество, остановилссь практически вся мировая торговля и тыпы).

Так же и с Наполеоном.:-)

михрюн
Нельзя ли узнать, каким именно путем армии Наполеона могли оказаться в Питере?

Гитлер такой, в ставке: до Москвы толком дорог-то нет, поэтому давайте лучше захватим Ижевск.

вообще очень забавно читать историков и прочих аналитиков: все до единого понимают, что поход на Москву был чистым идиотизмом. и тогда понимали!
ВСЕ, кроме Наполеона. да, абсолютно все, кроме тащемта гениального до того полководца, который покорно как телок якобы шёл за хитрыми русскими, которые коварно заманивали его вглубь России, подальше от столицы. отакот: офигенно хитрожопые русские(с), а Наполеон дурак - всё просто!
и - дальше начинаются самые бредовые объяснения и попытки натянуть наполеона на глобус: да он не хотел идти на Питер, да он не хотел разрушать Россию, да он хотел принудить Александра к сотрудничеству.
то есть, вместо того чтобы встать там армией, организовать блокаду Питера и ждать, когда русские сами вернутся для генерального сражения, которого он так алкал - Наполеон как болван прётся на Москву, чтобы "ударить её в сердце". и это вместо того, чтобы "приставить пистолет к голове" Александра.

Еще раз - берем карту, внимательно смотрим, показываем - как именно Наполеон мог подойти к Питеру.
Можно с аплодисментами и стоя.:-)

"Поход в Индию" был затеян из внутриполитических соображений Павла, просто этим воспользовалась наша разведка и долго кормила дезою Европу.:-)

Вообще, это беда всех блондинок - типа, чего там, подумаешь, чо - трудно чтоль ну, пусть от Гродно до Питера доехать? Без прав? И с 5ти литровым запасом топлива?

Кончается все на первом посту ГАИ.:-) Иль по осушению бензобака.:-)

Французкая армия жила мародеркой. Думается Новгородчин и Псковщина вряд ли бы прокормили полляма солдат.

alexkevin
Французкая армия жила мародеркой. Думается Новгородчин и Псковщина вряд ли бы прокормили полляма солдат.

у Наполеона был план зимовать в Минске или Смоленске

был план зимовать

alexkevin
А летом они не кушают?

тем более нех было соваться без снабжения под Москву. и все главное это понимали, и сам Наполеон понимал. поэтому я не вижу тут никакой логики.
а если например он имел хотя бы номинальные гарантии от петербургского правительства о помощи с продовольствием - вот тогда всё становится логично и понятно.

alexkevin
Французкая армия жила мародеркой. Думается Новгородчин и Псковщина вряд ли бы прокормили полляма солдат.

У лягушек была куча нерешаемых проблем.
Ну, напримар - лютый бардак в армии ЕС.
Но и у самих французских частей - его было не меньше.
Для экзамплу, разнокалиберная артиллерия, с плохим снабжением (2/5 ядер пришлось выкинуть) и тыпы.

Плюс - ЕС - он такой... Тот же Вюртемберг - решил просто угандошить своих протестантов в России... Ну, и тыпы.

И ах, да - путь на Питер - закрывала формально независимая Лифляндия и Северная Армия. А ежели учесть, что из части новгордчины, псковщины и тверской губернии было создано такое же формально независимое образование... Княжны Екатерины... С которым Наполеон не воевал...
И то, что с Польшей (в домен входила и Малороссия) Князя Константина - Наполеон как бы союзник...

То и остался узенький коридор на Москву - в который и заманили Наполеона по планам 11го года.
Затем Северная и Южная Армии - должны были захлопнуть котел.

Но, увы - бардак у нас был не меньший (Кутузов не был уверен после взятия Наполеоном Москвы - кто же у нас будет главным - Александр или Екатерина).
Так что подвиг Северной Армии (победы при Полоцке и Витебске) и победы внешней разведки (Австрия перешла на нашу сторону, из-за чего Наполеону пришлось отступать по выжженной земле, ибо южнее его ждали свежие австрийцы и он предпочел голод и потрепанную Армию Кутузова) - не привели в этом году к окончательному решению:-) французского вопроса.

Ну, и так далее...

:-)

Зы. Не, можно, конечно, к жопе крылья пририсовать, изобретая фсякие войны питерских и великих тартар и прочую муть... Слегка забывая, что Иван 3й Великий - чингизид, а под руку того же Белого Царя (Михаила Романова) - перешли монгольские знатные Рода (9 Родов Хондогоров, ставшие у нас -монгол-бурятами:-)) уйдя из Китая со сменою там династии... Которым и пожаловали местных сибирских аратов...

Но, че уж там...:-)

Ззы.
Для полноты картинко:-)
Надеюсь, причины, по которым Питер для Напы был недоступен морем - очевидны?

караван-сарай это что, дом культуры?

Канцелярия войска башкирского. Не строился он как ставка губернатора, не выдумывайте.

Иван 3й Великий - чингизид

Иван 4-й, по женской линии.

вообще очень забавно читать историков и прочих аналитиков: все до единого понимают, что поход на Москву был чистым идиотизмом. и тогда понимали!
ВСЕ, кроме Наполеона. да, абсолютно все, кроме тащемта гениального до того полководца, который покорно как телок якобы шёл за хитрыми русскими, которые коварно заманивали его вглубь России, подальше от столицы. отакот: офигенно хитрожопые русские(с), а Наполеон дурак - всё просто!
и - дальше начинаются самые бредовые объяснения и попытки натянуть наполеона на глобус: да он не хотел идти на Питер, да он не хотел разрушать Россию, да он хотел принудить Александра к сотрудничеству.
то есть, вместо того чтобы встать там армией, организовать блокаду Питера и ждать, когда русские сами вернутся для генерального сражения, которого он так алкал - Наполеон как болван прётся на Москву, чтобы "ударить её в сердце". и это вместо того, чтобы "приставить пистолет к голове" Александра.

Наполеон, собственно, так и воевал, всю свою жизнь - догонял войско противника, навязывал генеральное сражение и разбивал. Т.е. действовал он как обычно.
Идиотом Наполеон точно не был, поэтому прекрасно понимал, что дойти до СПб через болота и леса и встать там осадой города, в этих же лесах и болотах - 100% потеря армии. Поэтому поход на Москву абсолютно логичен. Проблемы у Александра I начались бы, возможно, если бы Наполеон закрепился в Москве.

Проблемы у Александра I начались бы,

Ничего бы не началось. Сама структура фр.армии была завязана на бликриг. Полное отсутствие централизованного продснабжения. Каждое подразделение кормилось само. Это работало на полях Европы, где много городов и прочих. Но не на просторах России. Придурок Боня был.

Тут соглашусь. Поэтому и написал, что "начались бы, возможно". Не надо ещё и забывать о том, что Наполеон Европу надолго оставить не мог. А так да, его европейская стратегия и тактика, в России, в силу пространств просто не сработали. Поэтому и смысла в СПб идти не было. Даже если бы он и взял город, пленил Александра I, то что ему дальше делать в этом болотном углу? А "где-то" продолжает бродить и усиливается целёхонькая русская армия.

пленил Александра I,

Полное отсутствие централизованного продснабжения

слово "фуражиры" о чём нибудь говорит?.

отсутствие централизованного продснабжения. Каждое подразделение кормилось само.

К тому времени Луи Пастер изобрёл консервирование продуктов методом пастеризации.

alexkevin
отсутствие централизованного продснабжения

как это противоречит моим словам?

А ничего, что он родился в 1822-м?

фуражиры это тыловая служба обеспечивающая войска всеми необходимыми припасами

Надеяться на то что 600 тысячная армия себя как нибудь прокормит, это наивность.

Всем необходимым обеспечивают инденданты.

Зачем Алексу сидеть в Питере и ждать Боню?

Зачем ждать, если он туда не пойдёт?

Раз уж мы съехали с темы...:-)
То любителям обсуждать стратегии Напы - было бы полезно ознакомиться с событиями 1807го года. Причем, как ни забавно - из не наших источников.
Ибо Дедушка Сталин - слегка наши подрезал (а до того - Бенкендорф и другие Имперцы - ибо нефиг:-))

Фураж это не только корм для лошадей, а вообще зерно.

Сено тоже фураж.

alexkevin
А ничего, что он родился в 1822-м?

Здесь еще более забавна история с йодом.:-)

Здесь еще более забавна история с йодом.:-)

А именно?

Наверно как антисептик.

В Тильзите Александр поделился с Наполеоном - что у нас есть антисептик.
Что кардинально улучшает выживаемость раненых и их возвращение в строй.
Правда, никто его не выделял, как химический элемент, а пользовали в составе того, что было.
К 11му году йод французы получили. Но - когда Напа потребовал его поставки в войска, французские учоные:-) заявили, что им это не интересно, а интерес их - в изучении свойств нового элемента.
Ну и - были оне разогнаны нафиг.
А лягуши остались без антисептика.

Вот и вся разница - в научных подходах и их результатах.:-)

никто его не выделял, как химический элемент, а пользовали в составе того, что было.

о Пугачевском бунте.

[B][/B]

Забористо!

И уши торчат.:-)

Болотников, Разин, Пугачев - все выходцы из НЕ Ядровых земель Империи.

Участники их мятежей - тоже.

Ничем, соб-сно, не отличаются их методы и цели от таковых же во времена ереси жидовствующих иль там конца 19го-начала 20го века, когда Рюрикович Кропоткин стал вдруг - анархистом.:-)

Больше скажу, ежели ранее как-то всеж справлялись (в т.ч. Задавив революцию февраля 17го в октябре 17го и в ходе событий конца 30х), то, например, в 1953м - увы. И представители чуждого общества - с хуторским менталитетом - прорвались таки к власти. С известными последствиями.

Вот и все, что можно заметить по поводу борцунов за Великую Тартарию/СССР 2.0.:-)

михрюн
И уши торчат.:-)

Болотников, Разин, Пугачев - все выходцы из НЕ Ядровых земель Империи.

Участники их мятежей - тоже.

Ничем, соб-сно, не отличаются их методы и цели от таковых же во времена ереси жидовствующих иль там конца 19го-начала 20го века, когда Рюрикович Кропоткин стал вдруг - анархистом.:-)

чем ты всё время упарываешься? это ведь даже не спайсы

Иван 3й Великий - чингизид
Иван 4-й, по женской линии.

ЕЛена Глинская была из рода Мамая. А он ни разу не чингизид.
Вообще-достоверно неизвестно- кем был по происхождению Мамай.

Ивана 4 чингизидом "по женской линии" считают, потому что жена Мамая - чингизидка - потомок Бату. Но, согласно "Сокровенному сказанию", Бату мог быть не родным сыном Чингисхана.

законного венчанного государя без всякой причины (царевича Димитрия - последнего прямого отпрыска Рюриков)

Дмитрий был разве "законным венчанным государем"?

Ивана 4 чингизидом "по женской линии" считают, потому что жена Мамая - чингизидка - потомок Бату. Но, согласно "Сокровенному сказанию", Бату мог быть не родным сыном Чингисхана.

считают, потому что жена Мамая - чингизидка - потомок Бату.

GEOSSS
Только вот Иван 4 себя Чингизидом никогда не признавал

Имя как признак рода
Я давно отметил, что в роду киевских князей сохранилась дивная особенность: они сами носили имена исключительно славянские, как их реальные моравские прародители. Родовые имена киевских князей были: Ярослав, Святослав, Ярополк, Володимер.

Моравских: Святополк, Ростислав, Моймир.

Московские же правители всегда носили имена греческие: Александр, Дмитрий, Андрей.

При этом надо отметить дивную особенность: греческие имена давали исключительно тем детям, чьи матери были не русских или славянских кровей, а греческих или половецких! Юрий Долгорокуй скорее всего был рожден гречанкой Евфимией, хотя мог родится и от половецкой жены Мономаха. Сын Юрия - Андрей Боголюбский - точно рожден от половецкой княжны, названной в крещении Анной. Второй сын Долгорукого был Всеволод Большое Гнездо - отец Ярослава, дед Александра. Мать Александра вроде бы не должна была вызывать смущения именем Ростислава, если бы не ее мать: половчанка Хорасана (Мария), дочь Котяна Сутоевича Тертероба. То есть имя давали греческое Александру по всем канонам половецким. Получается, что Александр - не киевский (славянский) князь и имя ему родовое не полагалось!

Еще одно: обратите внимание, Александр - родоначальник, первый князь Московии, никогда собственно князем Москвы не был, что прямо указывает на то, что никакой Москвы тогда и быть не могло. Первым, кто заявил о себе как о князе Московском стал его сын - Даниил, которого собственно и правильно считать родоначальником Московской династии.

Надо отметить, что полуполовец Александр был очень сметливым парнем и, быстро сориентировавшись в политической обстановке в стране, в 1238 году попал в заложники в Орду к Батыю (за что его отец стал Великим князем Владимирским), стал с любовью и уважением изучать культуру монголов: прекрасно выучил уйгурский язык (говорил без акцента), а также стал кровным братом сына Батыя Сартака. С 1238 по 1252 год мальчики были практически неразлучны.

У монголов юноши после того как становились андами - названными братьями - обещали никогда не покидать друг друга. Что примечательно, Александр и Сартак были единоверцы - они были несторианцы (восточное течение православия).

Побратавшись с сыном Батыя Сартаком, Александр также отрекся от своего отца и стал названым сыном Батыя - Неврюем. Посланец Папы Римского Плано де Карпини, которому пришлось тогда побывать в Орде с посольством в 1246 году, лично видел там Александра. И даже описал его в своем труде. Он писал, что Александр был при ставке хана не просто переводчиком, но и чрезвычайно приближенным к хану лицом. Александр даже женился на дочке Батыя, обеспечив этим своим детям привилегированное положение в Орде.

Так как его дети стали по факту еще более монологами, чем он сам, и принадлежали непосредственно к выскородной фамилии Чингисхана, они были не подсудны законам, предназначенных для всех остальных. В 1271 году жена Александра, родная дочь хана Батыя и внучка Чингисхана, повезла своих сыновей в Орду на представление хану Менгу-Тимуру, которому сыновья Александра приходились двоюродными братьями. Главной причиной поездки в Орду было желание матери наделить сыновей властью над княжествами.

Так, в частности, Московское княжество было создано под младшего сына Александра 'Невского' - Даниила. То и есть, первый московский правитель был наполовину Чингизид, а далее, частично половец, частично грек, частично славянин.

Единственное, что можно утверждать однозначно, ни к какому славянскому роду киевских князей он уже точно не принадлежал!

Самый Первый Петр
Впервые название города Москва упоминается в третьей переписи населения Ростово-Суздальского улуса, которое проводили монголы, в 1272 году. И первым ханом данного улуса был вовсе не Даниил. Им был Петр Ордынский - внук Чингисхана! Петр захоронен в Архангельском соборе Крым-города, где захоронены все властители московского улуса. Также ему посвящена вся правая часть стены от алтаря, при том, что всем другим правителям Московии отведено всего по одной фреске. Петр Ордынский был самым первым правителем Москвы. Почему о внуке Чингисхана история умалчивает? Догадайтесь сами

Племя Александрово
Монголы не были так хорошо воспитаны, как бы того хотели сторонки Евразии. А потому, как только Александр скончался, они начали борьбу, но вовсе не за Москву, а за Владимир. Потому как именно туда был перевезен из Киева патриархат Русской Церкви. Вот что писал об их подвигах Николай Карамзин:

'После страшной грозы Батыевой отечество наше как бы отдохнуло в течение лет тридцати: В таком состоянии пребывало Великое княжество, когда Дмитрий Александрович взошел на престол на горе подданных и себе:'.

С 1304 по 1328 год в Орде шли непрерывные разборки, пока царь Узбек не навел порядок. Хан Узбек свято чтил великую Ясу Чингисхана, согласно положений которой, править Ордой могли только прямые потомки Чингисхана по мужской линии. Именно поэтому в 1319 году он отдал Московский улус в управление внуку Александра - Калифу Ивану, называемого на греческий манер Калитой.

В 1328 году Калиф Иван Калита был назначен Великим князем Владимирским. Примечательно, что титул Калиф московские вассалы Орды получили впервые. И отличало данный титул от всех остальных, что он был не постоянный, а временный! Женой Московского Калифа была Мария Глебовна Белозерская, дочь Феодоры Сартаковны, внучка Сартака Батыевича, правнучка Батыя Джучиевича, праправнучка Джучи Чингизовича, прапраправнучка Чингисхана. После раскола Орды столицей ее стал Крым. Крымский род Гиреев, фактически правил и Ордой и Москвой.

Иван III, дед Ивана Грозного перед тем как взойти на трон, принес на Библии присягу на верность дому Гираев, признав их наследниками рода Чингисхана. С начала XVI века, когда Крым стал частью Османского халифата, верховным правителем Московии стал турецкий султан. Иоанн Грозный, наследник Василия III от брака с Еленой Глинской, которая была родом из знатного монгольского рода Мамаев, своей знатной монгольской кровью очень гордился, о чем упоминал не единожды. Елену Глинскую многие незаслуженно называют литвинкой, но это не так. Она чистокровная монголка, приходилась по мужской линии родной внучкой Мансура-Кията, старшего сына могущественного эмира Золотой Орды, наместника крымского улуса-юрта Мамая.
http://asiarussia.ru/articles/12152/

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2174.0.html
....нашел cтатью некоего А.А.Шенникова с пространной редакцей родословной Глинских. Вот этот текст(заранее прошу прощения за древнерусскую стилистику текста): "Подлинный родослов Глинских Князей.Князи же убо Кияты кочевали на сей стороне Волги [до Чинги Царя, а] имянем почтенно [подчтенно] Государство имели от иных стран писали к ним называючи их Падшим [Падишах, Падышаг] еже есть Государь. И пришед (Кингиз) Царь, великую брань сотворил с Кияты, и последи умираше, и вдал Чингиз [Книгиз] Царь дщерь свою Захолубь (Захолуб) за Бурлуда (Бурму)б и Кияты Тохкоспа (Тохтоспа) Чингиз Царь (Чингизу Царю) бездетну сущу приближися дни его смерти (и в приближении дней его смерти), прежреченным (преждеречененым) же Киятом в то же время не владущи и Падшаго имянем. И приде Царь Кутлуз (Кутлуи) [и] ополчивсяб Тохтагееву (и Тохтаго) Орду взялб и три Царицы его взял за себяб и тако свершив Царей [и] царствова на большой Орде много лет и много детей породи; и так от Черклуева (Черкутлуева) царство (царства) роду Кияты родословятся, а [и] имянуются царского роду, даже и до Мамая Царя." Как видно, текст крайне испорчен. Даже носитель русского языка, ознакомившись с этим текстом, лишь смутно догодается, что во времена Чингиз хана некий монгол Кутлук захватил власть в киятском улусе, свергнув "природного киятского правителя". И якобы от этого Кутлуга ведеться род Киятов.Отсюда логически следует, что родовое имя Мамая - Кият. А кияты ,как общеизвестно, это обширная группа монголов, к одному из кланов которой принадлежал сам Чингиз (кияты-борджигины). Эта группа занимала привилегированную нишу в структуре монгольской империи. Автор статьи объясняет крайнюю испорченность текста как результат многократных ошибок переводчиков, допуская достовернность оригинального документа, написанного арабским письмом на одном из официальных языков Золотой Орды (скорее всего, на кыпчакском). Косвенным потверждением достовернности этого предания служит переписка между польским королем и ханом Шах-Ахматом. В письме, датируемом 1501 годом, содержится интересный пассаж,касающийся непосредственно князей Глинских. Обращаясь к князьям Глинским, хан отмечает,что "Кияты князья Мамаевы истинные дети, там рядом с братом моим (королем), а здесь рядом со мной в моем царстве, справа и слева уланы, князья, четыре корачи большие, у меня нет слуг больших и лучших, чем Кияты князья" Из письма становится ясно, что Глинские, будучи ассимлированными киятами, по своему этническому происхождению,принадлежали к одному из четырех доминирующих родов Золотоы Орды (возможно -Аргын,Кият,Керей,Ширин), которые носили титул "карачи". Интересно,что предок Глинских - темник Мамай - назван киятом и в неопубликованной турецкой хронике XVII века Утемыш-Хаджи.

Посмотрите на реконструкцию портрета Елены Глинской и попробуйте найти в ней хоть что-нибудь чингизидское.

Скорее в ней есть что-нибудь сербское.)

Yep вам наверно тогда Джагфар Тарихы понравится
"Украина (Кара-Саклан) входила в состав державы Идель по меньшей мере с III тыс. до н. э. Вскоре после переименования Иделя в Булгарию в VII в. центр булгарской державы переносится на Украину, в Башту - Киев. Поэтому с VII в. в сознании булгарского населения Украины трезубец стал символом именно этой части Великой Булгарии. После распада Черной Булгарии в середине IX в. булгарскому царю Габдулле Джилки досталась ее восточная часть (Волжская Булгария), а его младшему брату Лачыну - ее западная часть (Украинская Булгария), которая получила имя булгарского царя начала IX в. Уруса Айдара - 'Урус' ('Русь', 'Киевская Русь'). Если в Волжской Булгарии главенствовали булгарские феодалы (буляры) - мусульмане, то на Украине - Руси господствовали булгарские буляры (боляры-бояре) - тенгрианцы, почитавшие алпа Биргюна ('Перун' русских летописей). Великокняжеская династия Руси была основана Лачыном и также считала трезубец-'балтавар' своим гербом. В отличие от Волжской Булгарии, булгарские правители Руси сохраняли трезубец в качестве герба и своего государства до XII в. К примеру, великий князь Владимир (правнук Лачына) чеканил трезубец на своих монетах и после принятия христианства Русью в качестве государственной религии (988 г.). Только в начале XII в. великий князь Владимир Мономах, погромивший булгарскую культуру Киевской Руси из желания переориентировать Русь на связь с христианским Западом, попытался лишить трезубец звания герба Киевской Руси. Владимир Мономах не только запретил булгарский трезубец, но и подделал русские летописи. По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в 'Рюрика', сына Лачына Угера - в 'Игоря' и т. д."

Перенести тему в "Юмор" что ли?

я понял, почему ген монголов не найден на территории европейской части России: монголы не взаимодействовали с местным населением в плане браков. зато все эти княжеские и боярские роды - чингизиды сплошь и рядом. последним чингизидом был Пётр первый:

На самом деле, мало кто знает, но Романовы правили Московией задолго до 1613 года.

Впервые род Захарьиных-Юрьевых 'засветился' близ престола во времена Ивана III, он был военачальником, но не простым. Его дочь стала женой Ивана Грозного, а сын патриархом известным нам под именем Филарет.

Так вот, с момента восхождения на трон Годунова и до момента захвата трона Романовыми, именно Филарет вел войну за престол, умело маневрируя между протвоборствующими сторонами.

Самым древним из известных предков Романовых считается Андрей Кобыла, боярин при дворе Калифа Ивана.

Романовы не особенно афишировали свои корни и неоднократно переписывали родовые книги, подменяя невыгодные им факты выдуманными, именно поэтому мы сейчас достоверно точно не можем сказать кем они приходились Чингисхану, но!

Они были Чингизидами, так как Филарету возвести на трон своего сына помогли именно монгольская, татарская аристократия, принявшая на себя бремя войны с Польшей.

Монголы не могли поддержать того, чье происхождение не вызывало у них уважения.

Достаточно вспомнить что патриарха во всех переговорах сопровождал касимовский царь Ураз-Мухаммед. Именно с ним он ездил и на встречу с лидерами Тушинского лагеря, и к польскому королю Сигизмунду в его ставку под Смоленском.

Получается именно благодаря поддержке Орды произошла легитимизация новой династии. А они не могли допустить чтобы трон занял человек низкого сословия, не состоявший в роду Чингизидов.

Фамилия Романов, которую себе придумал Филарет никакого отношения к реальности не имела. Он ее взял в свете теории Третьего Рима - фактически назвав свой род Римлянами, на греческий манер.

Последним из Чингизидов на троне Москвы стал царь Петр I. Его мать происходила из рода знатного крымского мурзы Нарыша.

Практически после смерти Петра, середине 18 века, на трон российский взошли немцы Гольштейн-Готторпы и практически до самого конца Романовых именно они правили страной.

Дмитрий был разве "законным венчанным государем"?

[B][/B]

да ладно

Имя как признак рода
Я давно отметил, что в роду киевских князей сохранилась дивная особенность: они сами носили имена исключительно славянские, как их реальные моравские прародители. Родовые имена киевских князей были: Ярослав, Святослав, Ярополк, Володимер.

Моравских: Святополк, Ростислав, Моймир.

Московские же правители всегда носили имена греческие: Александр, Дмитрий, Андрей.

При этом надо отметить дивную особенность: греческие имена давали исключительно тем детям, чьи матери были не русских или славянских кровей, а греческих или половецких! Юрий Долгорокуй скорее всего был рожден гречанкой Евфимией, хотя мог родится и от половецкой жены Мономаха. Сын Юрия - Андрей

Yep
не было никакой агрессии - на петербургское правительство никто не нападал.
те иноземцы, которые сидели в Питере Наполеона наняли или договорились, чтобы он напал на другое государство, остатки Орды.

Марихуана или более жесткие наркотики???

Первопрестольной столице Нашей Москве
Неприятель вошел с великими силами в пределы России. Он идет разорять любезное наше Отечество. Хотя пылающее мужеством ополченное Российское воинство готово встретить и низложить дерзость его и зломыслие; однако ж, по Отеческому сердоболию и попечению Нашему о всех верных Наших подданных, не можем Мы оставить без предварения их о сей угрожающей им опасности: да не возникнет из неосторожности Нашей преимущество врагу. Того ради имея в намерении, для надежнейшей обороны, собрать новые внутренние силы, наипервее обращаемся Мы к древней столице предков Наших, Москве. Она всегда была главою прочих городов Российских; она изливала всегда из недр своих смертоносную на врагов силу; по примеру ее, из всех прочих окрестностей текли к ней, наподобие крови к сердцу, сыны Отечества, для защиты оного. Никогда не настояло в том вящей надобности, как ныне. Спасение веры, престола, царства того требуют. Итак, да распространится в сердцах знаменитого дворянства Нашего и во всех прочих сословиях дух той праведной брани, какую благословляет Бог и православная наша Церковь; да составит и ныне сие общее рвение и усердие новые силы, и да умножатся оные, начиная с Москвы, во всей обширной России. Мы не умедлим Сами стать посреди народа своего в сей столице и в других Государства Нашего местах, для совещания и руководствования всеми Нашими ополчениями, как ныне преграждающими пути врагу, так и вновь устроенными, на поражение оного везде, где только появится. Да обратится погибель, в которую мнит он низринуть нас, на главу его, и освобожденная от рабства Европа да возвеличит имя России.

Александр.
Июля 6 дня 1812. В главной квартире близ Полоцка

Татарский вариант "выкапывания Чёрного Моря".

Фамилия Романов, которую себе придумал Филарет никакого отношения к реальности не имела. Он ее взял в свете теории Третьего Рима - фактически назвав свой род Римлянами, на греческий манер.

[B][/B]

Фамилия в те времена - это визитная карточка! А когда из грязи - да в князи, то задницу приходится прикрывать никому не известными корнями - как некий род от ромеев/римлян (роды Чингизидов то все были известны - ими не прикроешься...). Филарет был тот еще прохвост, сначала покушался в заговоре на Годунова, но из-за того, что за него вступилась его родная сестра, которую пристроили выдав за дядю царя Бориса Годунова - она была женой дяди царя, то этим заступничеством ему и сохранили жизнь и сослали в монахи с именем Филарет. Далее Филарет прилепился и вошел в доверие к царевичу Дмитрию, который сделал его патриархом Ростовским, а потом за такую благосклонность к нему Дмитрия - с Дмитрием же и рассчитался - войдя в сговор с Шуйским, устранив Дмитрия и обвинив в убийстве Дмитрия поляков! Ну - а после Шуйского - через семибоярщину - сынка Мишеньку в цари, а самому - в митрополиты всея Руси!

kovennik
Фамилия Романов, которую себе придумал Филарет никакого отношения к реальности не имела. Он ее взял в свете теории Третьего Рима - фактически назвав свой род Римлянами, на греческий манер.

Угу, а казахский поэт Мейрамбек Жанболатов, свою фамилию, ну, никакого отношения к реальности не имеющую (фиг с ним, что деда звали Жанболат), придумал, чтобы красиво назваться "Душой стали", на персидский манер. 😛

польско-литовские татары

Здравствуйте!

Несолько месяцев назад, интересуясь генеалогией ордынской знати, я приобрел в интернет-магазине книгу Станислава Дзядулевича "Гербы татарских родов в Польше" (Stanislaw Dziadulewicz "Herbarz Rodzin Tatarskich w Polsce", Wilno 1929), классический труд по генеалогии татарских фамилий нп территории Польшы и бывшего ВКЛ (к слову, это основной труд, которым пользовался С.Думин при написании своих статей по генеалогии литовско-татарских кнаязей). Несмотря на титанический объем переработаных первоисточников (юридических актов, метрик, решений сейма, королевских привилеев, шляхетских выводов) и уникальные знания в области геральдики, меня неприятно поразило некритическое отношение к татарским родословным легендам, а также ошибки, вызваные непониманием автором родового-кланового устройства татар. Возможно это можно объяснить тем, что автор не был тюркологом. В частности, можно согласится с выводом Дзядулевича, о том что организация татарской, или, если хотите тюркской, аристократии в Литве и Польше следовала четкому принципу. На самом верху стояли чингизиды, носившие титул "царевич",а именно "царевичи Острынские" (потомки хана Золотой Орды Шейх Ахмада) и "царевичи Порынские" (наиболее вероятно, потомки крымского Хаджи-Гирея). Второе место занимали "уланы" Ассанчуковичи (от них происходят княжеские фамилии Абдзевичи, Альдукевичи, Ахматовичи, Халецкие, Чугаевичи, Чимбаевичи, Демидковские, Ильяшевичи, Хасеневичи, Йозефовичи, Корицкие, Лостайские, Малучицкие, Мочинские, Мисаковы, Нурулловичи, Романовские, Рудзиевичи, Ризвановичи, Шабановичи, Шагуневичи, Шемешовы, Улановы, Волкачовы-Каецинские, Засульские и Ждановичи), которым подчинялась особая "уланская хоругвь".

Остальные места в иерархии занимали князья "мурзы" Найманы-Петровичи, Ширин-Маликбашичи, Багринские, Ялоиры, Юшенские, Альшинские и несметное множество семейств других "мурз" и князей попроще, входящие в хорунжество Юшинское, Найманское (или Наймано-тупирское), Ялоирское, Кондратское (Кунгратское) и Барынское.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/878-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B/&tab=comments#comment-12604

Угу, представитель

Lopar
Татарский вариант "выкапывания Чёрного Моря".

однако, то что Иван Грозный был чингизидом - установленный факт.

Yep

однако, то что Иван Грозный был чингизидом - установленный факт.

Хотелось бы узнать, на основании чего установленный?

однако, то что Иван Грозный был чингизидом - установленный факт.
#374
P.M. Ц

вольгаст

Хотелось бы узнать, на основании чего установленный?

перечитай мои посты, потом придёшь на пересдачу.

Yep

перечитай мои посты, потом придёшь на пересдачу.

Да, читал я твои посты, читал. Ты свою родословную, как еврей, по материнской линии ведешь? Если ты не в курсе, то русские свою родословную ведут по линии отца. Все предки Ивана IV по мужской линии известны, Чингиза там нет.

А для Вас это разве неизвестно? Царевич Дмитрий

Вот честное слово, не интересовался никогда. Для меня царевич Дмитрий - незаконный, в силу седьмого брака, сын Ивана 4, погибший в Угличе в результате припадка эпилепсии.

Почему М. Нагая Лжедмитрия I сыном признала мы не знаем (о чём они говорили - неизвестно), но потом она также и отреклась от этого признания.

Фамилия Романов, которую себе придумал Филарет никакого отношения к реальности не имела. Он ее взял в свете теории Третьего Рима - фактически назвав свой род Римлянами, на греческий манер.

Фамилии тогда по отчествам формировались) Посмотрите по отчествам глав семейства и поймёте откуда взялись Захарьины - Юрьевы - Романовы)))

однако, то что Иван Грозный был чингизидом - установленный факт.

Да не установленный он на 100%. Можно с большой натяжкой считать его чингизидом по женской линии, если не принимать во внимание, что Бату - скорее всего не родной сын Чингизхана. Тогда в Грозном вообще ни капли чингизида нет.

Все это прекрасно, но все это в отрыве от мировой истории. 😊

Прочитав диалоги на первой странице, можно решить, что только Московское государство было вассалом Орды, а про Польшу с Литвой, я так понимаю, то ли забыли, то ли потеряли? А ведь Речь Посполита платила вдвое больше дань Орде и так же польские короли получали ярлыки на княжение от ордынских ханов. 😛

Konstantin217

если не принимать во внимание, что Бату - скорее всего не родной сын Чингизхана.

Конечно не сын. Он ему внук.

итак, итоги по ссылке - статья 1981 года, от автора которого никак невозможно заподозрить в предвзятости:

1.Глинская действительно происходит из рода Мамая.
2.Мамай - не чингизид.
3.Мамай - безродный монгол-меркит, который мечтал быть чингизидом, и прикрутил к своей родословной дочь Чингисхана

http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

Сопоставляя все приведенные данные, видим, что предки Мамая - скорее всего, меркиты, как-то присвоившие фамильное имя Кият, соответствующее названию группы монголов. Возможно, присвоение этого имени было связано с пребыванием среди меркитов части монголов-киятов, враждебных Чингисхану. После разгрома меркитов на Иргизе в 1216 году уцелевший обладатель родословной, вероятнее всего, попал в Северное Причерноморье вместе с отступившими туда заволжскими кыпчаками. Там он сумел занять среди кыпчаков видное положение, оттуда его ближайшие потомки попали на золотоордынскую службу уже в качестве 'князей' Киятов. Мамай унаследовал от меркитских предков только личное имя, а от кыпчаков, в своё время приютивших меркитов, получил военную поддержку, на которую и опирался вплоть до своего падения.

Но рассказ о дочери Чингисхана, если мы правильно его поняли, является в этой родословной инородным включением. Думаем, что он вписан в последние годы жизни Мамая. Вряд ли это могли сделать предки Мамая, жившие ещё при первых сильных золотоордынских ханах, помнивших историю своей династии и не потерпевших бы такой грубой фальсификации. А потомкам Мамая эта фальсификация уже ни для чего не могла быть нужна. Но сам Мамай как раз чрезвычайно нуждался в каком-нибудь хотя бы самом отдалённом и косвенном родстве с Чингисидами, ему только этого не доставало для окончательного захвата власти. И только он, в отличие от всех своих предков и потомков, имел реальную возможность сделать такую фальсификацию: с одной стороны, он жил в эпоху 'замятни' - затяжной ханской междоусобицы в Орде, когда фальсификация легче всего могла пройти незамеченной; а с другой стороны, только он располагал военной силой, достаточной для того, чтобы заставить замолчать всех, кто усомнился бы в подлинности его родословной.

Итак, в родословной Мамая, вписанной в родословную Глинских, почти всё объясняется вполне рационально. Одни сведения идентифицируются с известными историческими фактами, другие оказываются вымышленными, но самая их тенденциозность подтверждает время и обстоятельства составления родословной. И не остаётся ничего 'легендарного', ничего такого, что можно было бы приписать фантазии князей Глинских той эпохи, когда они были уже Глинскими.

II. Родословная потомков Мамая - князей Глинских. Образование ими княжества в районе Полтавы.

Дальнейший текст, - по-прежнему только в пространной редакции, - уже вполне русский, без следов плохого перевода и пропусков: '[А у Мамая Царя] сын Мансур-Кият (Маркисуат) а у Мансур-Кията (Маркисуата) [Князя] дети [два сына: Князь] Алекса (Алеша), а (да) [другой] Скидырь [Князь]. И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, [да] Полдову (Полтаву), [да] Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) [Князь] поймав [поимав] стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопи, а большой сын [его] Алекса (Олеско) [Князь, а] остался на тех градех преждереченных [городех]'. Правильное написание имени сына Мамая - очевидно, Мансур-Кият. Имя его старшего сына - Алекса (татарское имя), прочие же варианты - результаты его славянизации.

конец цитаты.
и ещё:

Трепавлов В.В. Предки 'Мамая-царя'. Киятские беки в 'Подлинном родослове Глинских князей' // Тюркологический сборник: 2005. Тюркские народы России и Великой степи. -

https://peoplelife.ru/286316_2

Вот честное слово, не интересовался никогда. Для меня царевич Дмитрий - незаконный, в силу седьмого брака, сын Ивана 4, погибший в Угличе в результате припадка эпилепсии.
Почему М. Нагая Лжедмитрия I сыном признала мы не знаем (о чём они говорили - неизвестно), но потом она также и отреклась от этого признания.

[B][/B]

Yep
Имя его старшего сына - Алекса (татарское имя), прочие же варианты - результаты его славянизации.

Как греческое имя "Алекс", то бишь, "защитник" (мужское имя Олекса, Алекса, Олеко еще недавно было популярным у восточных и западных славян) стало татарским?

Вообще то говоря об этих событиях - надо понимать факт культурного и этнического тождества Великой Западной Руси Руси того времени - ВКЛ (Великого княжества Литовского) и Северо-Восточной Ордынской Руси (Moscovia), которое некоторые "историки" пытаются скрыть и более того - культурное, политическое и экономическое доминирование ВКЛ в 14-16 веках! ВКЛ - почти все православное, причем русские в полном большинстве - Русь Черная, Белая, Малая, Червонная. Оттуда Русь пошла, там исконные русские земли - Киев, Чернигов, Новгород-Северский, Путивль, Курск, Полоцк. Русь тамошняя ВКЛ была намного больше, многочисленнее и богаче, чем Русь Северо-Восточная ордынская.
ВКЛ было самым большим независимым европейским государством. Это было в первую очередь славянское государство со славянским этносом и славянским языком по большинству состава и количества его народонаселения того времени (точнее - их славянской и балтской частей), образовавших так называемых "литвинов" - основное население Великого Княжества Литовского, а не литовцев! Литвины того государства - это фактически предки по современной карте государств - русских и белорусов (хотя некоторые литовские историки преднамеренно путают "литвинов" с литовцами - так по-видимому им, как и при Романовых, - легче строить "новейшую историю" Литовской Республики). Современная же Литовская республика составляет лишь незначительные 7% площади этого когда-то огромного государства Великого Княжества Литовского, площадь территории которого превышала 900 тысяч квадратных километров - это в 4,5 раза больше современной территории Белорусии и в 14 раз больше самой Литовской Республики! Общая же площадь Великого княжества Московсrого тогда же (Moscovia) - это около 70 тысяч квадратных километров, плюс к ним столько-же белозерских и галич-мерских глухих лесов. Замечу, что указанные выше 7 % - это всегда полный мизер и можно сказать, что эта величина соотносится с самой погрешностью измерения физических величин приборов и не влияет на сами эти измеряемые физические величины (то есть принимается - только как расчет погрешности их измерения и не более того!). И кстати под княжеством "литовским" тогда в 13 веке понималась только земля "литвинов", но не земля Аукштайтия или Жемайтия, то есть территории сегодняшней Литовской республики. Жемайтия, например, окончательно вошла в состав княжества гораздо позже - только в 1422 году, после завершения войны Польши и ВКЛ с Тевтонским орденом, и какого либо влияния на развитие и этнос ВКЛ не имела. Да и в летописях и на картах с ХIII века уже присутствует отдельное для этих соседних земель названия - Жмудь (Жемайтия) и Литва (Аукштайтия).

Великий князь Литовский, Русский, Жемайтийски и прочая - Ягайло был русский - он сын Ольгерда и тверской княжны Юлиании, дочери Александра Тверского. - И также - внук Гедемина, который тоже был женат на русской (причем неоднократно, - после русской княжны Евы женился на русской же Ольге - дочери князя Всеволода Смоленского и дочь их - Мария Гедеминовна стала женой Великого князя Тверского - Дмитрия Грозного Очи), то есть Ольгерд можно сказать - был русским наполовину, а Ягайло - на три четверти). Ольгерд был крещен - и в крещении имел имя - Александр! Сын его Ягайло - первоначально при крещении получил имя Яков, а моного лет спустя перейдя в католичество ради присоединения к государству польской короны - стал именоваться Владислав. Великий князь Витовт - двоюродный брат Якова-Ягайло и племянник Ольгерда - крещен был как Александр и был женат на русских княжнах дважды - на Анее Святославовне (дочери князя Смоленского) и на Марии Андеевне (дочери князи Стародубского). Вот и получается, что Великие князья Александр и Владислав - это вроде свои - русские, а Ольгерд и Ягайло - чужие, - нерусские.... Жена Великого князя Московского и Владимирского - Симеона Гордого - великая княгиня Анастасия - была дочь Гедемина. Князья Андрей Ольгердович Полоцкий и Дмитрий Ольгердович Брянский бились вместе с Дмитрием Донским на поле Куликовом!
Можно образно сказать, что государство то наше из Орды - GRAND TARTARIA - многонациональной и интернациональной, а народ то центральной России - все больше из Литвы (славянские и балтские части).

kovennik
Вообще то говоря об этих событиях - надо понимать факт культурного и этнического тождества Великой Западной Руси Руси того времени - ВКЛ (Великого княжества Литовского) и Северо-Восточной Ордынской Руси (Moscovia)

Вопрос у меня!

На основании чего Северо-Восточная Русь - Ордынская, а Великая Западная Русь(интересный термин!) - не Ордынская?

Конечно не сын. Он ему внук.

Точно. Не Бату, а Джучи.

kovennik
Великий князь Литовский, Русский, Жемайтийски и прочая - Ягайло был русский - он сын Ольгерда и тверской княжны Юлиании, дочери Александра Тверского.

Русский? Странно, а ведет свой род от жемайта Пукувера Будивида...

Плети-плети свою паутинку ..... "не интересовался никогда.... и погибший в Угличе в результате припадка эпилепсии" - забыл вот только добавить главное - и коронованный при этом на царство русской православной церковью! Причем и признанный - и матерью и двором и армией и западными государями и русской православной церковью! Высшие сановники воеводы, - например, Салтыков и Шереметев говорили: - трудно сражаться с прирожденным Государем! - и после смерти Бориса Годунова русское войско перешло на сторону Дмитрия, о чем его известил прибывший в Путивль, где находился Царевич Дмитрий, - князь Голицын.

Почему его признала М. Нагая - мы не знаем - разговор их неизвестен. Потом она так же отреклась от этого признания.
Какие западные государи его признали? Его даже в Польше и Швеции-то толком не признавали.
Войско с воеводами на сторону Лжедмитрия перешло не из-за его "подлинности", а из-за отношения к Годунову.
Бракосочетание католика Лжедмитрия с католичкой Мариной сопровождалось целым рядом нарушений (начиная от дня свадьбы).

а из-за отношения к Годунову.

Русский? Странно, а ведет свой род от жемайта Пукувера Будивида..

вольгаст

Вопрос у меня!

На основании чего Северо-Восточная Русь - Ордынская, а Великая Западная Русь(интересный термин!) - не Ордынская?

чё ты от татарина в ответ ждешь? 😊

alexkevin

Конечно не сын. Он ему внук.

😊

вольгаст
Все это прекрасно, но все это в отрыве от мировой истории. 😊

Прочитав диалоги на первой странице, можно решить, что только Московское государство было вассалом Орды, а про Польшу с Литвой, я так понимаю, то ли забыли, то ли потеряли? А ведь Речь Посполита платила вдвое больше дань Орде и так же польские короли получали ярлыки на княжение от ордынских ханов. 😛

какое такое московское государство с данью орде?
какой такой орде речь посполитая двойную дань платила?
вика
"Речь Посполи́тая (польск. Rzeczpospolita - республика) - федерация Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшая в результате Люблинской унии в 1569 году "

kovennik
...образовавших так называемых "литвинов" - основное население Великого Княжества Литовского, а не литовцев! Литвины того государства - это фактически предки по современной карте государств - русских и белорусов (хотя некоторые литовские историки преднамеренно путают "литвинов" с литовцами - так по-видимому им, как и при Романовых, - легче строить "новейшую историю" Литовской Республики).

... под княжеством "литовским" тогда в 13 веке понималась только земля "литвинов", но не земля Аукштайтия или Жемайтия, то есть территории сегодняшней Литовской республики.

Я честно не совсем в курсе темы, так интересовался когда-то, но кое что все же читал по данной теме, и потому еще один вопрос. Если вы в теме ВКЛ, то читали трактат Венцлава Тишкевича, он же Михалон Литвин, так вот у него, в пятом фрагменте, есть следующие слова:

"Мы изучаем московские письмена, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский (русский) язык чужд нам, литвинам"

как быть с этим?

Далее, кстати, он описывает, как его предки - литвины, освободили русских от татар.

Почему его признала М. Нагая - мы не знаем - разговор их неизвестен. Потом она так же отреклась от этого признания.
Какие западные государи его признали? Его даже в Польше и Швеции-то толком не признавали.
Войско с воеводами на сторону Лжедмитрия перешло не из-за его "подлинности", а из-за отношения к Годунову.
Бракосочетание католика Лжедмитрия с католичкой Мариной сопровождалось целым рядом нарушений (начиная от дня свадьбы).

Улыбнуло........
Плети-плети.... Он венчан русской православной церковью на царство!

вольгаст
Угу, представитель

чарли бронсон казах?

Obuh
русские это крещеные русы, причем крещеные не в греческую веру 😊
русы могли быть как русскими так и не русскими 😊 вкл долгое время было вообще языческим образованием 😊

Скорее двоеверие. 😛

Но вера не отменяет слова про разные языки у литовского дипломата Михалона Литвина.

Obuh

чарли бронсон казах?

Нет, он из литовских татар, из липков.

он же Михалон Литвин, так вот у него, в пятом фрагменте, есть следующие слова:

"Мы изучаем московские письмена, не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский (русский) язык чужд нам, литвинам"

как быть с этим?

вольгаст

Нет, он из литовских татар, из липков.

о мля. я и не знал. душевный чувак. 😊

Помню читал про интересный факт относительно литовских татар. ВКЛ землю им давало на самом фронтире с Москвой. Земли давали больше, чем литовским казакам, раза так в полтора. При постоянных войнах Литвы и Москвы, при переходе земель под руку Москвы, казаки и шляхта оставались на месте и принимали сторону победителей, а вот татарские хоругви уходили вглубь ВКЛ, отказывались принимать руку Москвы, и получали земли уже в других местах.

Obuh

душевный чувак. 😊

Согласен. 😊

вольгаст

Скорее двоеверие. 😛

Но вера не отменяет слова про разные языки у литовского дипломата Михалона Литвина.

неее 😊 никак не двоеверие. отменное такое христианство на классической языческой подложке русов 😊 инфы мало, но очень близкое к богомилам.
вера вполне себе при делах в вопросе с михалоном литвином.

всё время не мог понять, кого Бронсон мне напоминает... а ведь я видел точно такие же рожи в Татарстане.

Далее, кстати, он описывает, как его предки - литвины, освободили русских от татар.

[B][/B]

Территория Московское княжество тоже ничтожно малую часть нынешней Российской Федерации занимает, и что из этого следует?

Улыбнуло.... Уж не на поле ли Куликовом?

kovennik
Далее, кстати, он описывает, как его предки - литвины, освободили русских от татар.
Улыбнуло.... Уж не на поле ли Куликовом?

Вместо того что бы улыбаться может лучше Литвина прочесть? А там вот что:

"Здесь наши предки, утомленные и морскими трудностями и опасностями, и владеющие огромным количеством пленных, как мужчин, так и женщин, начали жить в шатрах с очагами, по военному обычаю, до сих [пор] бытующему в Жемайтии. Пройдя оттуда дальше, они покорили соседний народ ятвягов, потом роксоланов, или рутенов, над которыми тогда, как и над москвитянами, господствовали заволжские татары; и во главе каждой рутенской крепости стояли так называемые баскаки. Они были изгнаны оттуда родителями нашими италами, которые после стали называться литалами, потом - литвинами. Тогда с присущей им отвагой, избавив рутенский народ, земли и крепости от татарского и баскакского рабства, они подчинили своей власти все от моря Жемайтского, называемого Балтийским, до Понта Эвксинского"

Территория Московское княжество тоже ничтожно малую часть нынешней Российской Федерации занимает, и что из этого следует?

[B][/B]

Но вера не отменяет слова про разные языки у литовского дипломата Михалона Литвина.

[B][/B]

Вместо того что бы улыбаться может лучше Литвина прочесть? А там вот что:

Где я высказывал мнение, что в ВКЛ ОСНОВНОЕ население не русские? Тыкните пальчиком. Всегда утверждал - русские!!!

А теперь, для тех кому тяжело читать по-русски, еще раз - литовский дипломат Венцлав Тишкевич, в самой середине 16-го века, прямо пишет, что литовцы, они же жители Жемайтии, сначала захватили соседей ятвягов, а затем русских.

ИСКОННО РУССКИЕ жители ВКЛ называли себя РУСИНАМИ.

kovennik
Территория Московское княжество тоже ничтожно малую часть нынешней Российской Федерации занимает, и что из этого следует?
Чуча.... В ВКЛ в 13 веке входят - исконно русские земли - и люди на них живущщие - исконно русские! - как тогда, так и сейчас, которые в ВКЛ - назывались литвины! - а сейчас - это русские и белорусы! (в основном - гаплогруппа r1a1!), а в Литве - литовцы!

А теперь, для тех кому тяжело читать по-русски, еще раз - литовский дипломат Венцлав Тишкевич, в самой середине 16-го века,

Хорошо, а как быть с томи кому родной, скажем с князем Острожским? Он себя русином величал, а не литвином.

Литвин и русин - русский это одно и то-же, если Вы это пока не поняли...

вольгаст
Хорошо, а как быть с томи кому родной, скажем с князем Острожским? Он себя русином величал, а не литвином.

блин 😊 стесняюсь спросить, а князь Острожский был в теме, которую двигал литвин? 😊 почему никому в голову не приходит, что чьи то письмена это тока чьи то письмена, не более 😊

kovennik
Литвин и русин - русский это одно и то-же, если Вы это пока не поняли...

это вы так решили или подсказал кто? 😊

kovennik
Литвин и русин - русский это одно и то-же, если Вы это пока не поняли...

Возможно, я ж говорю, что я не совсем в теме.

Но как быть тогда с этим свидетельством той далекой старины:

Litwinie, bracie, niezajrzyj tez Rusi,
Gdyz tez sa niemniej slawni, zeznac kazdy musi,
Bez nich ty porzadku spraw swych nie mozesz widziec,
Gdyz Rusacy w swych panstwach zdawna zwykli siedziec.
Maja starsze swiadectwa: Litwa zas z nich rosla,
Gdy niezgoda u Ruskich xiazat rogi wzniosla,
A Litwa w ich ojczyznach zgoda swa osiadla,
Gdy sie wnetrzna niezgoda Rus biedna wyjadla.

Матфей Стрыйковский, 1582 год.

??? 😊

ВКЛ укрепилось и расширилось от Черного моря (куда вышло западнее Крыма) до Балтики, от Новгорода до Молдавии - после Куликовской битвы и смерти Дмитрия Донского. Итоги Куликовской битвы были ужасны для Moscovia, - "могучая военная победа на Куликовском поле" по off истории - на самом деле обернулась большими экономическими и территориальными потерями для Moscovia (единение народа на Куликовом поле - придумали позднее платные идеологи), - она обезмужичила, все огромное Смоленское княжество, а с ним - Вязьма, Ельня и Дорогобуж - отошли к ВКЛ, все верховские княжества с Козельском, Мценском и т.д. - отошли к ВКЛ, ВКЛ расширилось и приподнилось, а размеры Московского княжества уменьшились за последовшие 10-30 лет после битвы (была лишь присоединена безлюдная лесная территория на северо-востоке у притоков Северной Двины). Дмитрий Донской - шедший на Куликовскую битву, фактически был того же ранга, что и сам Мамай - он просто имел ярлык на управление подвластной ему территории, и шел защищать власть государства Grand Tartaria (Тохтамыша) от мятежного Мамая. Примерно через года Тохтамыш добил Мамая. Русские князья поздравили Тохтамыша и приложили дары. Тохтамыш также поздравил их с победой общего дела. По видимому, Дмитрий после битвы получил на какое-то время освобождение от уплаты налога (так как налог был заплачен кровью - людьми погибшими в битве), но налог с населения продолжал брать, в связи с чем вспыхнул в Москве бунт и ему пришлось срочно покинуть Москву (оставив там беременную жену с детьми) и укрыться в Костроме в Свято-Троицком Ипатьевском монастыре, который был основан татарским мурзой Четом, в крещении Захарием (от него потом пошли роды Годуновых, Вельяминовых, Шеиных...). Ни в каких действиях в Костроме по сбору войска Дмитрий замечен не был, оставил Кострому когда Тохтамыш подавил бунт и вернулся в разоренную Москву после ухода Тохтамыша. После чего Дмитрий получает от Тохтамыша уже ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ и посылает заложником в Орду старшего сына Василия! Но вот этот ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ, а также предпринятые Дмитрием меры как талантливого администратора (отмена власти тысяцких и ограничение власти церковной и расширение прав князя, урезал привилегии боярства и ввел боярскую думу для одобрения княжескиз решений, боярское правительство много лет управляющее государством под руководством митрополита Алексия и тысяцкого Вельяминова - более не существует! - был заложен механизм для будущей централизации государства - Московская Русь приобрела черты абсолютной монархии) и явились в дальнейшем причиной и мотивом для расширение земель и территорий княжества Московского!
Примечание: думаю, что и Тохтымыша вызвал сам Дмитрий - москвичи пригласили литовского князя Остея и наверно собирались уйти и подпасть под ВКЛ, так как Тохтамыш быстро выступил из Волжской Булгарии (города Булгара, где занимался булгарскими делами...) налегке и малым числом без осадных орудий (только легкая конница!) в большой спешке и у него не было средств для переправы на другой берег Волги. Суздальский князь шлет Тохтамышу посольством 2-х своих сыновей - так они не успевают за "татарами", еле догнали. Рязанский князь выезжает выказать почтение - и броды войску на Оке указывает (сам Тохтамыш то не знал - где...) и поход то Тохтамыша был сугубо дифференциальный - только княжество Московское и Владимирское (никакого вреда ни Суздальско_Нижегородскому, а тем более ни Тверскому, ни Рязанскому, а Ростовское и Ярославское - вообще их не видели, как и не заинтересовало Тохтамыша и Новгородское и Псковское и ...) и ... - не пострадал ни один князь - ни удельный, ни великий...

Но как быть тогда с этим свидетельством той далекой старины:

Тем кому тяжело переведу:

Литвин, брат, не завидуй Русским
Ибо они не менее тебя славны, что признать каждый должен
Без них ты не в состоянии удержать порядок в своем государстве
Ибо русские в своих странах живут издревле
У них свидетельства постарше: из них же и возникла Литва
Когда, благодаря несогласию, выросли рога у русских князей 😊
А Литва в их Отчизне поселилась
Когда, во время междоусобной вражды, несчастная Русь сама себя истребляла.

Obuh
а русскими буковами этого текста нету? не могу буквосочетания в звук произвести 😊

Как раз сидел переводил. 😊

это вы так решили или подсказал кто?

[B][/B]

А балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.), - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области. Это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России.

Как раз сидел переводил.

Старопольский

Это вероятно Вы еще не поняли - хотя и активно участвовали в теме Фатьяновская культура (4300-3500 лет назад), а также и в теме про скифов - и что этнические русские

Поляки и русские по гаплогруппам практически неразличимы. Только в галицких чуть больше намешано татарских генов.

Старопольский

niezajrzyj

ojczyznach

Obuh
ojczyznach

Ойчызна - Отчизна

Obuh
niezajrzyj

Дословно - "не смотри" - "nie zajrzyj"- "ни зайжей"

када то в живую сталкнулся - бред воспроизводимый в уверенной манере явный признак шизофрении, подтвержденный мед диагнозом.
вы поаккуратнее в одну строку 4000 лет назад- скифов и русских... сие есть явный бред. через двоеточие можно разобрать по пунктам, но не через запятую.

[B][/B]

Дословно - "не смотри" - "nie zajrzyj"- "ни зайжей"

Поляки и русские по гаплогруппам практически неразличимы. Только в галицких чуть больше намешано татарских генов.

[B][/B]

Высокая распространенность R1a1 в балто-славянских странах в настоящее время является не только за счет расширения шнуровой керамики, а также длинного ряда позднейших миграций из России, последняя из которых состоялась с 5 по 1-й века нашей эры.

с 5 по 1-й века нашей эры.

из России

А вот еще запутанней 😊

Народонаселение Виленской губернии на 1820-е годы.
Проживают:
1. Поляки(шляхта и мещане)
2. Литвины
3. Русины
4. Россияне 😊
5. Татары
6. Жиды

А вот еще запутанней

Obuh
влоскиане это что???

крестьяне

дядя, проверься таки у доктора на вменяемость... без подколов.

[B][/B]

Еще раз - и язык и культура - меняются, "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), пути их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...

Такое ощущение, что Вы просто не читаете то, что Вам выкладывают и приходится опять все повторять по новой!

Например, как Вы вероятно уже поняли, - первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с родины ямной культуры (это была первая волна R1a1 потомков ариев в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше).
То есть германские ветви индоевропейских языков, вероятно, произошли от слияния R1a1 культуры шнуровой керамики (арийский прото-славянский язык), и позднее прибывших итало-кельтских R1b из Центральной Европы - эрбинов. Это подтверждается тем фактом, что германский народ состоит как из R1a1, так и R1b1 (и эти две гаплогруппы пришли по отдельным маршрутам в разное время), а также по лингвистике прото-германских языков, который имеет сходство с итало-кельтскими и славянскими языками.

Балтийские же ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.) - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров). В ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей являющиеся потомками ариев смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области, что и в дальнейшем и явится фактором определяющим и культуру и язык этой народности! (это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России). Поэтому понятно, что по описанию M.Орбини готы (которые вышли из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа, и которые также под именем - славяне!, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8)!) - это не что иное как в основном от рода ариев фатьяновской культуры и уральского населения (N1c1 линий) в данной области. Далее по Орбини - эти готы-славяне подчинили своей власти всю Европейскую Сарматию (которая слева от Дона), и славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования.....

По поводу протогреческого языка уже также говорилось, что микенцы спустились из России в Грецию в период между 1900 и 1650 до н.э. (Сейсмо-турбинской культура ок. 1900-1600 до н.э. в северной русской лесостепи), где они смешались с местным населением, чтобы создать новый уникальный образ греческой культуры.

По поводу индо-иранских субкладов гаплогруппы R1a1 и прочих читайте там-же - на сайте Гаршина, - все уже написано .....

Русские же - это этнос, который сложился на Русской равнине начиная от рода исторических ариев - за 5500 лет тому назад! - и в настоящее время включает в себя в основном и носителей рода ариев R1a1 (в среднем - примерно половину) и N1c1 (уральцев,20%) и древнейшей гаплогруппы I (I1 и I2,18%)....

вольгаст

крестьяне

крестьяне это сложно. а прямым переводом что значит?

Такое ощущение, что Вы просто не читаете то, что Вам выкладывают и приходится опять все повторять по новой!

Obuh

крестьяне это сложно. а прямым переводом что значит?

можно перевести, как "крестьянин из поместья", производное от слова "поместье"

вольгаст

можно перевести, как "крестьянин из поместья", производное от слово "поместье"

типа волоскиане люди из волости или другое? и да, крестьянин таки очень сложно, его самого переводить впору 😊

Слово "волость" имеет, тот же смысловой корень, что и "поместье" - кусок земли, земельное владение ( мне так думается) 😊

//Русские же - это этнос, который сложился на Русской равнине начиная от рода исторических ариев - за 5500 лет тому назад! - и в настоящее время включает в себя в основном и носителей рода ариев R1a1 (в среднем - примерно половину) и N1c1 (уральцев,20%) и древнейшей гаплогруппы I (I1 и I2,18%)....//

Настало время удивительных историй.
Почему 5500, а не 140000 и не 2000?
Т.е. - по нынешнему "срезу генов" можно уверенно говорить о прошлом?
И о будущем?
Иль это все-таки "культурой" определяется?

Поймите, вся эта чепуха (ладно, горсти разрозненных фактов, возможно, неверных:-), которую тут вы и Ко строчите наперегонки) имеет смысл лишь тогда, когда ваши построения (модели) имеют предсказательную силу.

Но для этого должны быть эти самые - модели. И вот уж на них - можно примерять фактологию и - проверять.

Вот почему еврейский проект "геном человека" (затеянный для поиска пропавших 10 "колен";из 12) слегка:-) буксанул - ибо в отличие от...
Модели у них есть. И проверка их указанным... Оказалась не слишком приятной для некоторых из этих моделей.:-)

Настало время удивительных историй.
Почему 5500, а не 140000 и не 2000?

Предположу, что 5500 лет - те самые, которые Пётр I "украл" у русской/славянской истории, введя новое летоисчисление.

Улыбнуло........
Плети-плети.... Он венчан русской православной церковью на царство!

Чего вы к этому венчанию привязались? И Годунов был венчан, и Шуйский, и Романов. И что?

м же так Годунов воеводам с войском не угодил?

Занимаемым местом.

Занимаемым местом.

однака исаак масса свидетельствует что на его призыв побить крымчаков собралось полумиллионное войско под москвой. в то время как помазанника ваню грозного крымчаки дрючили во все щели, и тот своим помазанием не мог собрать и сотню тысяч бойцов со всей руси. хотя любовь чувство не изученное, что вы под ней имели сказать?

Причём тут эти фантазии?

Причём тут эти фантазии?

Obuh
собралось полумиллионное войско под москвой.

Obuh
полумиллионный военный парад зафиксирован источником

Obuh
собралось полумиллионное войско под москвой

так, на минуточку, для сравнения:

МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
30 сентября - 5 декабря 1941 г
1. Боевой состав, численность войск РККА и людские потери:

Западный фронт (2.10-5.12.41 г.). Г.-п. Конев - 558.000 чел.

Резервный фронт (2.10-12.10.41 г.). м. Буденный - 448.000 чел.

Брянский фронт (30.9-10.11.41 г.) г.-л. Еременко - 244.000 чел.

ИТОГО: 1.250.000 чел

https://skaramanga-1972.livejournal.com/89407.html

Obuh
однака исаак масса свидетельствует что на его призыв побить крымчаков собралось полумиллионное войско под москвой. в то время как помазанника ваню грозного крымчаки дрючили во все щели, и тот своим помазанием не мог собрать и сотню тысяч бойцов со всей руси. хотя любовь чувство не изученное, что вы под ней имели сказать?

Ничего, что войска "первой линии" все время были заняты - то на Востоке, то на Западе и Москву защищали, прям скажем, слабые части да еще и с часто - полулояльным руководством.(откуда взялись дивные мрии о дрючении).

Дык вот, после дивного забега крымчааов на Москву - было именно вздрючивание Грозным руководства этих войск и - при следующем набеге - получилась битва при Молодях.

Вообще говоря, крымчаки тогда выступали в рамках Западдной нашей войны на стороне Польшо-Литвы. За денежку. Причем, качество их войск - тоже было - так себе.:-)

вольгаст
мне так думается

Konstantin217

Предположу, что 5500 лет - те самые, которые Пётр I "украл" у русской/славянской истории, введя новое летоисчисление.

Ни одно славянское Общество не сумело создать сильного и устойчивого государства - за всю известную историю.
Так что - Славяне и Русские - это две большие разницы.:-)

tref7
Неправильно Вам думается. Поместье-это грубо кусок земли выданный человеку в обмен на службу.

Да, Бога ради! Просто приведите расшифровку слова "волость" и слова "wlosc", и мы поглядим, правильно или не правильно? 😊

Я про волость ни слова.))) А про поместье и поместное землевладение вчера Ключевского перечитывая. Вот и сумничал.)))

вчера Ключевского перечитывая

собралось полумиллионное войско под москвой.

av39
Если не секрет, кто принимал участие в ополчении?. Какие земли (княжества)?

И так как он, по их обычаю, не мог венчаться ранее 1
сентября, или нового года, то он хотел в это лето показать народу
свое могущество и величие, разослав по всей стране указы, чтобы 51
готовились к войне и войска собирались к Серпухову (lrpag) на
реке Оке, ибо распустил слух, что там стоит крымский хан и
надлежит выступить против него и дать сражение, но он сделал это
лишь затем, чтобы явить свое величие и могущество, приобрести
себе славное имя и заслужить уважение в народе. В мае назначено
было собраться всем на реке Оке, куда со всех сторон стеклось
такое войско, какого еще никогда не было у Московского князя, ибо
с царем явились из Москвы бояре, дворяне, придворные, офицеры и
стрельцы (strelsen oft scutten), всего тридцать тысяч человек при
пятистах тысяч воинов, готовых к бою; и лагерь простирался на 5
миль в длину и 5 миль в ширину по квадрату; сверх того вдоль реки
Оки были расставлены пушки и к прибытию царя посреди лагеря
разбили целый город из шатров, где были залы, канцелярии, башни,
конюшни, кухни, церкви - все так искусно устроено, что издали
принимали его за красивый город; и войско было так неимоверно
велико, что поистине нельзя было и представить; сюда прибыл из
Москвы Борис со всем своим двором, оставив в Москве царицу с
дочерью и патриарха Иова, оберегавшего московские святыни, и
Степана Васильевича Годунова, оберегавшего в Москве царский
престол.
В течение нескольких недель войска выезжали в поле на смотры
и каждые старался отличиться перед царем: кто верховою ездою, кто
оружием; меж тем ждали крымского посла, ибо Борис достоверно
знал, что он приедет его поздравить, привезет подарки и заключит
мир на несколько лет. Прибыв в лагерь, посол весьма удивился
драгоценным украшениям, носимым московитами, благородными и
воинами; и мир был заключен на несколько лет, и посол уехал.
Этот поход предприняли между прочим с тем, чтобы показать
крымцам великую силу и устрашить их, хотя в этом году они и не
думали выступать из своей земли.
И после того как царь пробыл около шести недель, к нему в
лагерь пришло духовенство с крестами и хоругвями просить его
возвратиться в Москву, каковую просьбу он исполнил и распустил
все войско; все ратники отправлены были по домам, только один
отряд иноземцев был послан на быстрых конях в степь, в татарскую
сторону, дабы очистить землю от некоторых возмутившихся казаков;
они возвратились, не найдя никого, и царь обещал заплатить
тройное жалование после венчания. И каждый возвратился к себе
домой.

Konstantin217

Предположу, что 5500 лет - те самые, которые Пётр I "украл" у русской/славянской истории, введя новое летоисчисление.

В год 1599 после рождества Христова, 1 сентября, или в лето
7116 от сотворения мира, как пишут московиты, хотя и не могут 52
доказать, почему они насчитывают больше годов, нежели показано в
греческой библии, совершилось венчание Бориса Федоровича царем
всея Руси

вольгаст

Да, Бога ради! Просто приведите расшифровку слова "волость" и слова "wlosc", и мы поглядим, правильно или не правильно? 😊

так влоскиане от волости?
если по теме что то копали, не проясните, чисто географически рядом находились комарицкая волость, там где "сукин сын комаринский мужик, не захотел своему барину служить" и северская земля. и там и там кормились с земледелия, в чем могла быть разница?

всего тридцать тысяч человек при
пятистах тысяч воинов, готовых к бою;

Obuh
влоскиане это что???

Польский:

    włościan сущ
        крестьянин
        (chłop)
   włośc - владение (ср. русское "волость")

Фасмер:
волость во́лость ж., укр. во́лость, блр. волосць, др.-русск. волость "область,
территория, государство, власть", ст.-слав. власть τυραννίς, ἐξουσία
(Супр.), болг. власт "власть", сербохорв. вла̑ст, словен. lȃst, род. п.
lastȋ "владение, собственность", чеш. vlast "родина", слвц. vlast' -
то же, польск. wɫość;

alexkevin

Польский:
    włościan сущ
        крестьянин
        (chłop)

Ни одно славянское Общество не сумело создать сильного и устойчивого государства - за всю известную историю.
Так что - Славяне и Русские - это две большие разницы.:-)

Я про 5500 лет. Про русских славян и славянских русских - это к "альтернативщикам")

какие фантазии? полумиллионный военный парад зафиксирован источником. ваша фантазия про нелюбовь неких воевод с войском к годунову на чем основана?

На занимаемом Годуновом месте.

Ни одно славянское Общество не сумело создать сильного и устойчивого государства - за всю известную историю.
Так что - Славяне и Русские - это две большие разницы.:-)

[B][/B]

Вы бы, милейшие, - подучились что-ли бы маленько, а то как-то чувствуется образование - даже увы (у некоторых!) - даже не на уровне средней школы....
Как то совсем не интересно с Вами..... (одна только пустая трата времени....)

В год 1599 после рождества Христова, 1 сентября, или в лето
7116 от сотворения мира, как пишут московиты, хотя и не могут 52
доказать, почему они насчитывают больше годов, нежели показано в
греческой библии, совершилось венчание Бориса Федоровича царем

Тоже в своё время на это внимание обратил. Правда больше заинтересовал момент: чем Борис целый год занимался? В январе 1598 умер Фёдор Иванович, дальше описываются события весны-лета 1598 г., а затем венчание Бориса 1 сентября 1599 г.

По описанию Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год) -...[/B]

По описанию Мауро Орбини, финны - есть славянский народ!

Вы с ним согласны?

Obuh
и к чему тут сей ютубовский звиздобол?

тебе до него - расти и расти

михрюн

Ни одно славянское Общество не сумело создать сильного и устойчивого государства - за всю известную историю.
Так что - Славяне и Русские - это две большие разницы.:-)

А кто создал сильное и устойчивое государство? Германцы, что были вассалами Польши? Итальянцы, которые независимость обрели при Гарибальди и Кавуре? Или может испанцы - чьи территории, как шагреневая кожа постоянно уменьшались в размерах? Может французы или англичане?

У всех есть взлеты и есть падения...

Obuh
по вашему крестьянин это холоп?

Опять же согласно польско-русскому словарю,
chłopstwo сущ
крестьянство, крестьяне

Относительно влащан - по смыслу списка это однозначно крестьянское сословие (перечислены сословия: дворяне, мещане, и крестьяне трех национальностей).
Свободные крестьяне или же владельческие (государственные, помещичьи и пр.) - в данном случае никакого значения не имеет.

Предположу, что 5500 лет - те самые, которые Пётр I "украл" у русской/славянской истории, введя новое летоисчисление.

[B][/B]

Улыбнуло... Ну относительно Вашего баловства/шельмовства любезный - я уже говорил и ранее... - не на окладе ли у некоторых состоите? - второй "Шуйский" на ганзе выискался - теперь и на Петра 1 стрелки переводить! - Петр 1 то как раз и распорядился напечатать в переводе Мавро Орбини ('Славянское царство', 1601 год), да и Ломоносов воевал с "немецкими историками" на эту тему, что Вы естественно прекрасно знаете.... Имхо.... этак с Вашими постоянными нечаянными фантазиями и предположениями - замучаешься их постоянно развенчивать... - времени не хватит...

Относительно влащан - по смыслу списка это однозначно крестьянское сословие (перечислены сословия: дворяне, мещане, и крестьяне трех национальностей).

Obuh
и к чему тут сей ютубовский звиздобол?

На ганзовского пиздобола-ютобвский. Как грится-клин Климом.

GEOSSS
Хм... дворяне и мещане-это крестьяне?

А, теперь понял... "НЕ включают в себя", А "такие,как". Спасибо.
А влахи,волохи и волхвы- имеют к этому отношение?

GEOSSS
А влахи,волохи и волхвы- имеют к этому отношение?

вольгаст

А кто создал сильное и устойчивое государство? Германцы, что были вассалами Польши? Итальянцы, которые независимость обрели при Гарибальди и Кавуре? Или может испанцы - чьи территории, как шагреневая кожа постоянно уменьшались в размерах? Может французы или англичане?

У всех есть взлеты и есть падения...

На планете есть только два государства, не терявшие суверенности в последние полтыщи с плюсом лет.
Мы и БИ.

Да, у всех есть взлеты и падения, тем не менее - те же лягушки - еще при Пуатье сражались, отбросив мусульман...
Соб-сно, до сих пор, несмотря на вырождение (начавшееся с ихней революции) - это сильное достаточно государство.
И загибаться оно будет еще долго.

Испания - помоложе, но тоже самое.

Австрия - нашла свои способы выживания.

Ватикан.

Пруссия долго существовала со времен Тевтонского Ордена и была убита лишь в 45м - и то, не факт.:-)

Дания.

Ну, про Иран иль Турцию я уж - и не говорю.

Япония, опять же, Китай:-)

Чили. Мексика.:-)

А вот славяне... Увы, только Польшу и можно вспомнить и что мы видим? То от можа до можа, то - опять ее делят.

Остальные - даже и говоиить-то - не о чем.

Такие дела...

Зы. Это уже "генетику".:-)

//Это разницы образно говоря - как два брата от одного отца! И те и другие произошли от исторических ариев (R1a-Z280 - как говорилось ранее это основная Y-хромосомная ДНК-линия русских по R1a) оставшихся и обосновавшихся на Русской равнине 5500 лет тому назад (это гаплогруппа R1a-280)//

Слушайте, ну е-мае... Все мы произошли от Адама.
И чо? Вот какие полезные выводы мы можем из этого сделать?
Как эти знания - помогут нам предсказать будущее поведение братцев "по гаплогруппе" - через 20, 50, 100, 200 лет?

Кстати, хоть о причинах устойчивости оосударств мы подробно говорили в ветке ВСР, в принципе - можно и повториться, ежели кто пропустил.:-)

Время сегодня есть.

На примере хоть Руси - разных ее частей, которые и взаимодействовали с Ордою по- разному (кому плюшки, кому - иго:-)), хоть других государств.

Yep
о причинах устойчивости оосударств

Впервые название города Москва упоминается в третьей переписи населения Ростово-Суздальского улуса, которое проводили монголы, в 1272 году. И первым ханом данного улуса был вовсе не Даниил. Им был Петр Ордынский - внук Чингисхана! Петр захоронен в Архангельском соборе Крым-города, где захоронены все властители московского улуса. Также ему посвящена вся правая часть стены от алтаря, при том, что всем другим правителям Московии отведено всего по одной фреске. Петр Ордынский был самым первым правителем Москвы. Почему о внуке Чингисхана история умалчивает? Догадайтесь сами(с)

теперь мне совершенно понятна причина, по которой именно при так называемом "иге" произошло довольно бурное строительство "православных" храмов. вот только мы не знаем, какому богу те "православные" поклонялись - все старые фрески со стен содраны...
и попы нам не рассказывают толком, почему на шапке Мономаха арабские надписи, а на шлеме Невского аят Корана: 13-й стих 61-ой суры: 'Обрадуй верных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы'(с)

Yep
и даже вон Иван Грозный был монголом

mrSanders62
вы не татарин часом?

татаро-монгол, чингизид потомственный.
а ты с какой целью интересуешься?

Yep
при так называемом "иге" произошло довольно бурное строительство "православных" храмов.

tref7
Вадим, откуда цитата? Соловецкий монастырь тоже дело рук монголов Зосимы и Савватия?

расцвет рпц во время так называемого "ига" - общеизвестный факт:

Большинство монастырей было построено в России во время иго, а православная церковь почему-то не призывала народ бороться с захватчиками. Во время татарского иго никаких призывов со стороны православной церкви к подневольному русскому народу предпринято не было. Больше того, с первых дней порабощения Руси церковь оказывала всяческую поддержку язычникам-монголам. А историки говорят нам, что храмы и церкви грабились, осквернялись и разрушались. Об этом же писал Н. М. Карамзин в 'Истории государства Российского', что 'одним из следствий татарского господства было возвышение нашего духовенства, размножение монахов и церковных имений. Церковные владения, свободные от налогов ордынских и княжеских, благоденствовали. Весьма немногие из нынешних монастырей были основаны прежде или после татар. Все другие служат памятником сего времени'. Официальная история утверждает, что татаро-монгольское иго, кроме разграбления страны, разрушения ее исторических и религиозных памятников и погружения порабощенного народа в невежество и неграмотность, на 300 лет остановило развитие культуры на Руси. Но Н. Карамзин считал, что 'в этот период с XIII по XV век русский язык приобрел более чистоты и правильности. Вместо русского необразованного наречия писатели тщательно держались грамматики церковных книг или древнего сербского не только в грамматике, но и в выговоре'. Как ни парадоксально это звучит, приходится констатировать, что период татаро-монгольского иго был эпохой расцвета русской культуры.

Читать подробнее на: http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/problema-mongolo-tatarskogo-igo.html .

Yep
Вместо русского необразованного наречия

Yep
А историки говорят нам, что храмы и церкви грабились, осквернялись и разрушались.

Yep
Весьма немногие из нынешних монастырей были основаны прежде или после татар.

Lopar
Это п-ц

Yep
Карамзин

tref7
монголы

Генетические исследования учеными-биохимиками Казанского университета костей массовых захоронений татаро-монголов показали, что 90 % их были представителями славянского этноса. Подобный же европеоидный тип превалирует даже в генотипе современного коренного татарского населения Татарстана. Да и слов монгольских в русском языке практически нет. Татарских (булгарских) - сколько угодно. Похоже, что монголов на Руси вовсе не было.

Читать подробнее на: http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/problema-mongolo-tatarskogo-igo.html .

tref7
Судя по фамилии-татарин

Л. Н. Гумилёв пишет. 'Попробуем, отринув с глаз пелену, посмотреть на положение Русской земли в эпоху ее зависимости от Орды. Во-первых, каждое княжество сохраняло границы и территориальную целостность. Во-вторых, административное управление ПОВСЕМЕСТНО НАХОДИЛОСЬ В РУКАХ РУССКИХ. В-третьих, во всех княжествах имелось собственное войско. Наконец, в-четвертых, но это, может быть, самое важное, ОРДА НЕ СТАВИЛА СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ РАЗРУШАТЬ ХРАМЫ и демонстрировала традиционную для подобных государств веротерпимость. Факт остается фактом: ПРАВОСЛАВНАЯ РЕЛИГИЯ ВСЕМЕРНО ПОДДЕРЖИВАЛАСЬ, церковь и священнослужители были ПОЛНОСТЬЮ ОСВОБОЖДЕНЫ от уплаты налогов. Более того, по одному из ханских ярлыков ЗА ХУЛУ НА ПРАВОСЛАВИЕ ВИНОВНИК ПОДВЕРГАЛСЯ СМЕРТНОЙ КАЗНИ И НЕ МОГ БЫТЬ ДАЖЕ ПОМИЛОВАН' [214], с. 265-266.(с)

Yep
да не было никаких "монголов", бред это.

Yep
Больше того, с первых дней порабощения Руси церковь оказывала всяческую поддержку язычникам-монголам.

tref7
ответ на твою фразу

Yep
при "монголах" вполне себе процветала.

Монголы ограничивались назначением московского князя, сбором ясака и разруливали княжеские непонятки. К церкви они относились нормально.

Yep
а, ну то есть следование историческим фактам, ты называешь "надрачиванием"?

факты какие? полторы летописи сомнительного содержания? последний раз по "крупному" история была фрицами если не ошибаюсь переписана, что там до этого было вообще темный лес. ну а внадрачивании на иго татары занимают прочное второе место после казахов, у тех каждый первый потомок(и да , это был сарказм)

Maksim V
что ни каких "монголов" в природе не существовало .....

Откуда они тогда в летописях взялись?

tref7
Чегой то? Откуда они тогда в летописях взялись?

неверный перевод: не монголы а моголы. а что означало это слово - вопрос интересный.

mrSanders62
факты какие?

Yep
а, ну то есть следование историческим фактам, ты называешь "надрачиванием"?

Историческим фактам? Не смешите людей.
😊

Maksim V
Вы сначала определитесь когда и откуда эти летописи взялись ... и вообще с датировкой ...и с возрастом Христа ...
Там проблем на самом деле - хрен разберёшься.

Yep
неопровержимые, заяц.
монгольские гены на европейской части России и не только, практически полностью отсутствуют.
отсутствуют, Карл!

как бы в курсе да, что может говорить о том что ига не было как и "завоевателей" монголов. откель тогда "козопасы" тогда взялись что то там выдающине не понятно

Расцвет русской культуры и РПЦ связан с феодальной раздробленностью, а не с игом.
Про отсутствие монгольских генов на Руси не надоело долбить? Сто раз уже написали, что не откуда им тут взяться, поскольку монголы - это верхушка орды - чингизиды, с чего им на Русь ездить "размножаться"?

Значит исторические факты о Иване Грозном, как чингизиде, говорите? Да еще неопровержимые... Ну, посмотрим.

1. Мамай, не чингизид, а гурген(зять чингизида), об этом уже много писали. Дети гургенов не становились чингизидами, а становились детьми гургенов. (- Папа, а я буду полковником? - Конечно сынок, я же - полковник! - Папа, а генералом я стану? - Нет сынок, у генералов свои дети есть.)

2. Род князей Глинских. Худородный княжеский род. Если взять Бархатную книгу и раскрыть на странице князей Глинских, то в отличии от других княжеских родов, прочтем лишь:

"135.
РОДЪ ГЛИНСКИХЪ КНЯЗЕЙ.
А по имянамъ не писанъ".

Забавно для чингизидов из Бархатной книги! То есть не то что к чингизидам, так еще к Мамаю возможно не относится. Во всяком случае составители Бархатной Книги, об этом не знали 😊
При этом чингизидов в Бархатной книге хоть пруд пруди.

3. Даже если род Глинских и относится к Мамаю, то кто сказал, что его сын, Мансур-Кият, был рожден дочерью Бердибека??? Мамай - мусульманин у него не одна жена. Кто была мать Мансур-Кията не ведомо.

Значит исторические факты о Иване Грозном, как чингизиде, говорите? Да еще неопровержимые... Ну, посмотрим.

Ивана 4, сторонники "чингиздского" происхождения считают чингизидом по женской линии - жена Мамая - чингизидка.

Yep
И первым ханом данного улуса был вовсе не Даниил. Им был Петр Ордынский - внук Чингисхана!

Князь брал с собой Петра на царскую утеху, около озера тешил его ястребиной охотой, чтобы его в нашей вере удержать. И как-то сказал князь Петру: 'Великую ведь ты благодать обрел от Бога и сам, и городу нашему, ведь написано: 'Воздам Богу от всех благ, как он дал нам'. Прими от меня, Петр, этот небольшой надел земли нашей вотчины, что напротив храма святых апостолов подле озера этого. Я тебе и грамоты напишу(вот такой вот "хан данного улуса" которому князь ростовский жалует кусок земли у озеро Неро 😊)'. Ответил ему Петр: 'Я, княже, ни отцом, ни матерью не обучен землею владеть, и грамоты к чему эти?' Князь же сказал: 'Я все сделаю, как нужно, Петр. А грамоты вот для чего: чтобы не отнимали те земли дети мои и мои внуки у твоих детей и внуков после нас'. Тогда Петр сказал: 'Пусть будет, княже, воля Господня'. И велел князь при владыке написать грамоты на владение многими землями вдоль озера, и водами, и лесами, и сохранились те грамоты доныне, и переписали на Петра усадьбы, расположенные по его землям. Орда же тогда набегов не совершала, и прошло много лет, и было тихо.

Повесть о Петре, царевиче Ордынском

Konstantin217

Ивана 4, сторонники "чингиздского" происхождения считают чингизидом по женской линии - жена Мамая - чингизидка.

Вы читали мой пост? 😊 Где написано, что жена-чингизидка - мать Мансур-Кията? Нам не известно какая из жен Мамая была матерью Мансур-Кията.

вольгаст
Значит исторические факты о Иване Грозном, как чингизиде, говорите? Да еще неопровержимые... Ну, посмотрим.

1. Мамай, не чингизид

я уже сто раз давал ссылку что он не чингизид, а безродный монгол.
ты читать вообще умеешь?

вольгаст

Вы читали мой пост? 😊 Где написано, что жена-чингизидка - мать Мансур-Кията? Нам не известно какая из жен Мамая была матерью Мансур-Кията.

это абсолютно неважно, потому что сам Мамай был монгол

Вы читали мой пост? Где написано, что жена-чингизидка - мать Мансур-Кията? Нам не известно какая из жен Мамая была матерью Мансур-Кията.

Да не об этом речь. Я говорю, что Ивана 4 чингизидом считают не по мужской линии, а по женской, т.е. в Мамае "копаться" ни к чему.

Князь брал с собой Петра на царскую утеху, около озера тешил его ястребиной охотой, чтобы его в нашей вере удержать. И как-то сказал князь Петру: 'Великую ведь ты благодать обрел от Бога и сам, и городу нашему, ведь написано: 'Воздам Богу от всех благ, как он дал нам'. Прими от меня, Петр, этот небольшой надел земли нашей вотчины, что напротив храма святых апостолов подле озера этого. Я тебе и грамоты напишу(вот такой вот "хан данного улуса" которому князь ростовский жалует кусок земли у озеро Неро )'. Ответил ему Петр: 'Я, княже, ни отцом, ни матерью не обучен землею владеть, и грамоты к чему эти?' Князь же сказал: 'Я все сделаю, как нужно, Петр. А грамоты вот для чего: чтобы не отнимали те земли дети мои и мои внуки у твоих детей и внуков после нас'. Тогда Петр сказал: 'Пусть будет, княже, воля Господня'. И велел князь при владыке написать грамоты на владение многими землями вдоль озера, и водами, и лесами, и сохранились те грамоты доныне, и переписали на Петра усадьбы, расположенные по его землям. Орда же тогда набегов не совершала, и прошло много лет, и было тихо.

Ну так он там монастырь (у Неро) построил, а не Москвой владел, кажется.

Про владение Москвой - это к Yep-у. Его фантазии или повторенные им фантазии "морекопателей". 😊

Konstantin217

Да не об этом речь. Я говорю, что Ивана 4 чингизидом считают не по мужской линии, а по женской, т.е. в Мамае "копаться" ни к чему.

Konstantin217, хорошо, давайте так. 😊
По женской линии Иван 4 - сын Елены Глинской. Так? Так! Елена Глинская принадлежит к Чингизидам?

tref7
Чегой то? Откуда они тогда в летописях взялись?

монголы в летописях? это в каких? 😊

По женской линии Иван 4 - сын Елены Глинской. Так? Так! Елена Глинская принадлежит к Чингизидам?

Yep

это абсолютно неважно, потому что сам Мамай был монгол

а киевский вокзал переименовать в монгольский слабо? 😊

Konstantin217, хорошо, давайте так.
По женской линии Иван 4 - сын Елены Глинской. Так? Так! Елена Глинская принадлежит к Чингизидам?

Я же писал: даже если Глинская - потомок брака Мамая и Тулунбек, то это опять не является стопроцентным доказательством, поскольку отец Тулунбек из джучидов, а Джучи - приёмный сын Чингизхана.)

где то слышал, что грузин имевший больше десяти баранов считался князем. скока баранов татарину надо было иметь что б считаться чингизидом?

Надо было в предках Чингизхана иметь, а не барана.

Надо было в предках Чингизхана иметь, а не барана.

какова из них?

Того самого.

Konstantin217

Того самого.

татарофилам на заметку 😊

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук
в лето Благости 1253
Послание Вильгельма де Рубрук
Людовику IХ, королю французскому
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
Об их напитках и о том, как они поощряют других к питью
Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет.

ГЛАВА ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ
Об одном Саррацине, желавшем креститься, и о некоторых людях, имевших вид прокаженных
В день Пятидесятницы пришел к нам некий Саррацин, во время разговора которого с нами мы начали излагать веру. Слыша про благодеяния Божии, оказанные человеческому роду воплощением и воскресением мертвых, и про будущий суд, а также про то, что омовение грехов заключается в крещении, он заявил о своем желании креститься. Когда мы стали готовиться к его крещению, он неожиданно сел на свою лошадь, говоря, что отправится домой и посоветуется со своей женой. На следующий день в разговоре с нами он сказал, что никоим образом не дерзает принять крещение, так как тогда не может пить кумысу. Именно христиане той местности говорили то, что ни один истинный христианин не должен пить его, а без этого напитка он не может жить в этой пустыне. Я никоим образом не мог отвратить его от этого мнения. Отсюда знайте за верное, что они весьма далеки от веры вследствие этого мнения, которое уже укрепилось среди них благодаря Русским, количество которых среди них весьма велико.

ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ
О том, что мы получили приказание ехать к отцу Сартаха Бату
Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал", так как название "христианство" представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться {115} христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом

специально для тех, кто не читает посты:

итак, итоги по ссылке - статья 1981 года, от автора которого никак невозможно заподозрить в предвзятости:

1.Глинская действительно происходит из рода Мамая.
2.Мамай - не чингизид.
3.Мамай - безродный монгол-меркит, который мечтал быть чингизидом, и прикрутил к своей родословной дочь Чингисхана

http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

Сопоставляя все приведенные данные, видим, что предки Мамая - скорее всего, меркиты, как-то присвоившие фамильное имя Кият, соответствующее названию группы монголов. Возможно, присвоение этого имени было связано с пребыванием среди меркитов части монголов-киятов, враждебных Чингисхану. После разгрома меркитов на Иргизе в 1216 году уцелевший обладатель родословной, вероятнее всего, попал в Северное Причерноморье вместе с отступившими туда заволжскими кыпчаками. Там он сумел занять среди кыпчаков видное положение, оттуда его ближайшие потомки попали на золотоордынскую службу уже в качестве 'князей' Киятов. Мамай унаследовал от меркитских предков только личное имя, а от кыпчаков, в своё время приютивших меркитов, получил военную поддержку, на которую и опирался вплоть до своего падения.

Но рассказ о дочери Чингисхана, если мы правильно его поняли, является в этой родословной инородным включением. Думаем, что он вписан в последние годы жизни Мамая. Вряд ли это могли сделать предки Мамая, жившие ещё при первых сильных золотоордынских ханах, помнивших историю своей династии и не потерпевших бы такой грубой фальсификации. А потомкам Мамая эта фальсификация уже ни для чего не могла быть нужна. Но сам Мамай как раз чрезвычайно нуждался в каком-нибудь хотя бы самом отдалённом и косвенном родстве с Чингисидами, ему только этого не доставало для окончательного захвата власти. И только он, в отличие от всех своих предков и потомков, имел реальную возможность сделать такую фальсификацию: с одной стороны, он жил в эпоху 'замятни' - затяжной ханской междоусобицы в Орде, когда фальсификация легче всего могла пройти незамеченной; а с другой стороны, только он располагал военной силой, достаточной для того, чтобы заставить замолчать всех, кто усомнился бы в подлинности его родословной.

Итак, в родословной Мамая, вписанной в родословную Глинских, почти всё объясняется вполне рационально. Одни сведения идентифицируются с известными историческими фактами, другие оказываются вымышленными, но самая их тенденциозность подтверждает время и обстоятельства составления родословной. И не остаётся ничего 'легендарного', ничего такого, что можно было бы приписать фантазии князей Глинских той эпохи, когда они были уже Глинскими.

II. Родословная потомков Мамая - князей Глинских. Образование ими княжества в районе Полтавы.

Дальнейший текст, - по-прежнему только в пространной редакции, - уже вполне русский, без следов плохого перевода и пропусков: '[А у Мамая Царя] сын Мансур-Кият (Маркисуат) а у Мансур-Кията (Маркисуата) [Князя] дети [два сына: Князь] Алекса (Алеша), а (да) [другой] Скидырь [Князь]. И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, [да] Полдову (Полтаву), [да] Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) [Князь] поймав [поимав] стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопи, а большой сын [его] Алекса (Олеско) [Князь, а] остался на тех градех преждереченных [городех]'. Правильное написание имени сына Мамая - очевидно, Мансур-Кият. Имя его старшего сына - Алекса (татарское имя), прочие же варианты - результаты его славянизации.

конец цитаты.
и ещё:

Трепавлов В.В. Предки 'Мамая-царя'. Киятские беки в 'Подлинном родослове Глинских князей' // Тюркологический сборник: 2005. Тюркские народы России и Великой степи.

https://peoplelife.ru/286316_2

и специально для любителей цитировать всякие народные былины и прочий художественный эпос, даю справку, кто такой Трепавлов:

Вадим Винцерович Трепавлов

Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов - российский историк, профессор, кандидат исторических наук, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений. Википедия
Родился: 10 декабря 1960 г. (57 лет), Екатеринбург
Книги
Трепавлов В. В. Государственный строй Монгольской империи XIII в. (проблема исторической преемственности). М.: Вост. лит., 1993. 168 с.
Трепавлов В. В. Ногаи в Башкирии, XV-XVII вв. Княжеские роды ногайского происхождения. Уфа: Урал. науч. центр РАН, 1997. 72 с. (Материалы и исследования по истории и этнологии Башкортостана. ? 2)
Трепавлов В. В. Национальные окраины Российской империи. Становление и развитие системы управления М.: Славянский диалог, 1998. 416 с. (в соавторстве, отв. ред.)
Трепавлов В. В. История Ногайской Орды. - М.: Восточная литература, 2002. - 752 с. - ISBN 5-02-018193-5. (в пер.)
Россия и Северный Кавказ: 400 лет войны? М.: Инст. росс. ист. РАН, 1998. 37 с.; Lewiston; Queeston; Lampeter: The Edition Meller Press, 1999. 38 р. (в соавторстве, отв. ред.)
Русское население национальных окраин России XVII-XX вв. М.: Славянский диалог, 2000. 320 с. (в соавторстве, отв. ред.)
Война и ислам на Северном Кавказе XIX-XX вв. М.: Инст. росс. ист. РАН, 2000. 54 с. (в соавторстве, отв. ред.)
Российская многонациональная цивилизация: Единство и противоречия / Отв. ред. В. В. Трепавлов. - М.: Наука, 2003. - 378 c.
Посольская книга по связям России с Ногайской Ордой (1576 г.) / Подгот. к печ., введ., коммент. В. В. Трепавлова; Институт российской истории РАН. - М.: ИРИ РАН, 2003. - 96 с. - 300 экз. - ISBN 5-8055-0117-1. (обл)
Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой (1551-1561 гг.) // Ред. Д. А. Мустафина, В. В. Трепавлов; Ред. Миркасым Усманов. - Казань, Татарское книжное издательство, 2006. - 392 с.
Трепавлов В. В. 'Белый царь': Образ монарха и представления о подданстве у народов России XV-XVIII вв. - М.: Восточная литература, 2007. - 256 с. - 1000 экз. - ISBN 5-02-018517-5. (в пер.)
Трепавлов В. В. Золотая Орда в XIV столетии / Отв. ред. А. В. Малов. - М.: Квадрига, 2010. - 72, [4] с. - (Музейная библиотека). - 1000 экз. - ISBN 978-5-91791-029-1. (обл.)
Трепавлов В. В. Тюркские народы средневековой Евразии: Избранные труды. - Казань: Фолиант, 2011. - 252 с. - 500 экз.
Трепавлов В. В. Сибирский юрт после Ермака: Кучум и Кучумовичи в борьбе за реванш / Институт российской истории РАН. - М.: Восточная литература, 2012. - 232 с. - 800 экз. - ISBN 5-02-036502-5. (в пер.)
Трепавлов В. В. 'Орда самовольная': Кочевая империя ногаев XV-XVI веков. - М.: Квадрига, 2013. - 224 с. - (Исторические исследования). - 600 экз. - ISBN 978-5-91791-021-5. (в пер.)
Присоединение Среднего Поволжья к Российскому государству. Взгляд из XXI века // Стенограмма 'Круглого стола' в Институте российской истории РАН, 14 ноября 2002 г. / Под ред. А.Н. Сахарова, В.В. Трепавлова. - Москва, 2003.
Трепавлов В.В., Беляков А.В. Сибирские царевичи в истории России. СПб.: Издательство Олега Абышко, 2018.

Статьи
Трепавлов В.В. Тюркская знать в России (ногаи на царской службе) // Вестник Евразии: 1998. ? 1-2 С. 97-109
Трепавлов В.В. 'Национальная политика' в многонациональной России XVI- XIX веков" // Историческая психология и социология истории: 2009. Том 2, ? 1
Трепавлов В.В. Образ русских в представлениях народов России XVII-XVIII вв. // Этнографическое обозрение: 2005, ? 1. С. 102-118
Трепавлов В.В. Российские княжеские роды ногайского происхождения (генеалогические истоки и ранняя история) // Тюркологический сборник: 2002: Россия и тюркский мир. - М.: Вост. лит., 2003. - С. 320-353.
Трепавлов В.В. Власть и управление в тюркском кочевом обществе (по эпическим сказаниям народов Южной Сибири) // Тюркологический сборник: 2005. Тюркские народы России и Великой степи. - М.: Издательская фирма 'Восточная литература', 2006. - С. 323-354
Трепавлов В.В. Предки 'Мамая-царя'. Киятские беки в 'Подлинном родослове Глинских князей' // Тюркологический сборник: 2005. Тюркские народы России и Великой степи. - М.: Издательская фирма 'Восточная литература', 2006. - С. 319-352.
Трепавлов В.В. Родоначальники Аштарханидов в Дешт-и Кипчаке : (заметки о предыстории бухар. династии) // Тюркологический сборник: 2005. Тюркские народы России и Великой степи. - М.: Издательская фирма 'Восточная литература', 2006. - С. 370-395.
Трепавлов В.В. Лояльность в обмен на ярлык // Родина. 2007. ? 9.
Трепавлов В.В. Героический эпос как исторический источник (по материалам тюрко-монгольского фольклора) // Вопросы истории и культуры народов России: Сб. ст. к 80-летию проф. М. М. Блиева / Отв. ред. Р. С. Бзаров; Ин-т истории и археологии Респ. Сев. Осетия-Алания. - Владикавказ: (Изд.-полиграф. предприятие им. В.Гасиева), 2010. - 300 с. - 300 экз. - ISBN 978-5-91139-187-4.

ну и нужно вводить поправку на то, что под словом "монголы" скрываются какие-то народности, не имеющие с современными монголами ничего общего.

Yep
и специально для любителей цитировать всякие народные былины и прочий художественный эпос, даю справку, кто такой Трепавлов:

Вадим Винцерович Трепавлов

Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов - российский историк, профессор, кандидат исторических наук, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений. Википедия
Родился: 10 декабря 1960 г. (57 лет), Екатеринбург

И я отвечу специально, для любителей...

Трепавлов когда пишет свои научные работы он на основании чего их пишет? К нему озарение приходит или синеглазые седобородые волхвы под покровом ночи тайные знания передают? Нет там не озарения, нет и волхвов, там есть работа над первоисточниками. Одним из таких первоисточников и является "Повесть о Петре, царевиче ордынском". На эту "Повесть..." Трепавлов в своих работах постоянно ссылается. 😊

А теперь получается, что некоторые, цитируя цитирующего, возмущаются когда им приводят первоисточник цитаты! Весна... 😊

ну и нужно вводить поправку на то, что под словом "монголы" скрываются какие-то народности, не имеющие с современными монголами ничего общего.

Ну, наконец-то.

Konstantin217

Ну, наконец-то.

в смысле?

Yep
ну и нужно вводить поправку на то, что под словом "монголы" скрываются какие-то народности, не имеющие с современными монголами ничего общего.

Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,
История Монгалов, именуемых нами Татарами

в смысле?

Очевидно, что за 30 лет непрерывного похода от монгольских степей до Руси, от первоначального состава практически ничего не осталось. Поэтому на лекциях по истории всегда говорят, что "татаро-монголы" - название чисто условное и отношения к тем "т-м", современные т. и м. практически не имеют.

Население Руси в канун батыева нашествия

- Исследование проблем народонаселения Древней Руси, крупный вклад в которое внесла Н.А. Горская, связано с решением многочисленных и разнообразных вопросов, причем ответы только на некоторые из них могут носить достаточно определенный характер, на другие - неполный или предположительный, на третьи найти ответы вообще не удается. Причина - в отсутствии необходимых источников, которые позволяли бы определять границы расселения, пункты проживания, количество дворов в таких поселениях, число живших во дворах людей, характеризовать жителей по половому, возрастному, этническому, социальному, имущественному, профессиональному и другим признакам. Поэтому исследователи демографических процессов раннего времени вынуждены прибегать к ретроспективным расчетам и характеристикам или к распространению конкретных подсчетов и наблюдений над составом жителей отдельного пункта или района на большие населенные пространства. Для Руси ретроспективные расчеты возможны только с XVII в., когда появляется массовая кадастровая документация в виде писцовых и переписных книг. Такие описания начинаются уже в XV в. (например, новгородские), в XVI в. охватывают значительную часть Русского государства, однако не всю. Лишь описания XVII в. по охвату территории и своей сохранности позволяют получить репрезентативные данные, которые можно использовать для характеристики народонаселения более ранних периодов. При этом следует иметь в виду, что территория, фиксируемая в писцовых описаниях XVI-XVII столетий, далеко не идентична территории Древнерусского государства IХ-ХI вв. и землям русских княжеств XII - первой трети XIII вв. За период в 800-400 лет происходили такие изменения (опустошения определенных регионов в результате крупномасштабных и длительных войн, миграции населения в другие места, интенсивные освоения старых земель, колонизации новых территорий и т. п.), которые с трудом позволяют реконструировать населенные пространства IХ-ХIII столетий и соответственно характеризовать жившее там население.Тем не менее метод определения численности населения раннего периода по значительно более поздним демографическим показателям не следует оставлять без внимания при исследовании вопросов о народонаселении Древней Руси. Прямые свидетельства источников IХ-ХIII вв. о населении Руси очень редки, поэтому приходится пользоваться не только ими, но и прибегать к косвенным данным. Так, в летописях чрезвычайно редко упоминается межа (рубеж) княжеств, например, в раннем летописании - единственный раз в рассказе о событиях 1098 г. как разделяющая граница между перемышльско-теребовльскими и владимиро-волынскими землями. При отсутствии конкретных показаний источников примерные границы между княжествами приходится устанавливать путем картографирования периферийных поселений, упоминаемых в древнейших письменных памятниках. Тем самым определяются и ареалы расселения жителей в тех или иных княжествах. Населенность самих поселений устанавливается тоже косвенным путем на основании данных, полученных уже археологической наукой. Размер сохранившегося до наших дней городища позволяет говорить о примерном числе дворов на нем, а размеры дворов - о количестве их обитателей. Здесь, однако, необходимо учитывать разного рода нюансы. Характеристика населения по его проживанию на городищах и на селищах, т. е. разделение населения на городское и сельское, оказывается осуществимой лишь в определенной степени. Городское население может жить и в месте неукрепленном (Белоозеро), а сельское - в укрепленном (новгородские Молвотицы, позднее подмосковное Борисово и др.). Существует набор критериев, по которым городское население можно отличить от сельского. В частности, А.В. Куза в свое время предлагал характеризовать город по следующим археологическим показателям: 1) наличие ремесленных мастерских, признаков торговли (привозные вещи, деньги, весы), промыслы; 2) наличие административного управления (печати, пломбы); 3) предметы военного снаряжения; 4) монументальное каменное зодчество; 5) письменность (эпиграфика, писала, книжные застежки); 6) дорогостоящие предметы обихода (украшения, посуда и утварь); 7) наличие усадеб в городской застройке1. С такими открываемыми археологической наукой признаками городского поселения, отличающими его от сельского, в принципе можно согласиться. При исследовании городов не всегда следует принимать площадь городища за заселенную городскую территорию. Например, г. Торческ, располагавшийся недалеко от Киева на левом берегу р. Гороховатки, левом притоке р. Роси в земле кочевников-торков, имел укрепления, охватывавшие площадь размером в 90 га. Для русского средневекового города это весьма обширная территория, она, например, вдвое превышала площадь Галича, столицы крупного древнерусского княжества (размер галичского городища - 45 га). Можно было бы думать, что в XII в. недалеко от Киева появился новый значительный город в земле торков, подчинявшихся киевским князьям. Однако за стенами Торческа в случае военной опасности укрывались не только люди, но и принадлежавшие им конские стада. Площадь городища не всегда является показателем того, сколько на ней могло поместиться дворов городских жителей. К тому же жилища в древнерусских городах нередко устраивались во внутренней стороне городских стен, и если не принимать во внимание этой особенности расселения горожан в некоторых городах, можно ошибиться в определении числа их жителей. Достаточно остро стоит вопрос о размерах земельных участков, на которых ставились дворы. Дело в том, что археологи в подавляющем большинстве случаев из-за существующей застройки, тех или иных природных изменений (позднейшей залесненности, водных размывов, расширения оврагов) не могут древние городища исследовать полностью, ограничиваясь лишь некоторыми их участками. Обнаружить поэтому признаки древних ограждений, отделявших один двор от другого (заборные канавки, остатки заборов и столбов, ямки для столбов), удается не всегда. Примеры более или менее полного археологического исследования древнерусского города единичны. Так, в Ярополче Залесском работами В.В. Седова и М.В. Седовой вскрыто примерно 7000 кв. м площади. На севере городища (детинец площадью 2,8 га) обнаружены остатки 6 дворов (по канавкам от частоколов). Полностью вскрыты 2 двора. Площадь одного составила 700 кв. м, а другого - 1000 кв. м. Последний принадлежал, видимо, волостелю. В Новгороде Великом вскрыты боярские усадьбы размером в 1200-2000 кв. м и дворы гораздо меньших размеров - в 450 кв. м2. Такой материал позволяет давать и социальную характеристику горожанам. С этой точки зрения интересные данные содержит археологическое исследование городища на р. Гуска, состоявшего из детинца площадью 0,63 га и окольного города размером около 3 га. Оно отождествляется с г. Изяславлем, упоминаемым в летописях и уничтоженным в 1241 г. войсками Батыя. Городище полностью раскопано. Раскопки дали уникальный материал для социальной характеристики русского средневекового города. Оказалось, что во дворах, где были обнаружены сельскохозяйственные и ремесленные орудия, не было военного снаряжения, а во дворах, где найдены мечи, сабли, булавы, кистени, копья, кинжал, кольчуга, не было сельского и ремесленного инструментария3. Очевидно, что 'люди воюющие' (по определению социологов Средневековья) составляли особую часть городского населения. По наблюдениям археологов, по соседству почти с каждым городом существовали неукрепленные селища, которые в исследованиях стали определяться как селища-посады. Но города не могли обходиться без продуктов сельских промыслов: бортничества, рыболовства, охоты. Поэтому около городов властями организовывались поселения сельских промысловиков, которые считались сельчанами, а не горожанами. В таком случае население селищ-посадов надо относить не к горожанам, а к сельским жителям. Таким образом, характеристика народонаселения Древней Руси, его общей численности, количественного деления по биологическим, социальным и профессиональным признакам может быть только условно-приблизительной. Больше данных имеется о территориях, на которых проживало это население, местах его концентрации, направлениях внутренней миграции и колонизации, типах и размерах поселений. Эти данные имеет смысл рассмотреть не суммарно за большой хронологический период, а сугубо конкретно, по состоянию на 1237 г., когда началось татаро-монгольское завоевание Руси, резко изменившее ее историческое развитие. При этом следует иметь в виду, что хотя речь идет о населении всей Руси, последняя в указанное время не представляла собой единого государственного целого. В политическом отношении Русь делилась на целый ряд вполне суверенных княжеств и Новгородскую республику, внутри которых имелись подчинявшиеся им вассальные княжества. Поэтому обобщающие данные, характеризующие население Древней Руси, могут быть получены только после рассмотрения соответствующих фактов, относящихся к каждому государственному образованию, существовавшему в пределах, на которые распространилась власть Рюриковичей к концу 30-х гг. XIII в. * * * Крайними юго-восточными русскими княжествами были Муромское и Рязанское. Первоначально, в XI в., они составляли единое княжество со столицей в расположенном на левом берегу р. Оки Муроме. Там стали править представители черниговской династии Святославичей. Муромское княжество быстро заселялось выходцами из Черниговского и соседнего с ним Переяславского княжеств, причем осваивалась территория течения р. Оки к западу от Мурома и, соответственно, наиболее близкая к восточной границе Черниговского княжества. Уже в 40-х гг. XII в. построенная при впадении в Оку р. Прони Рязань политически и административно отделилась от Мурома. В подчинении Мурома остались земли по среднему течению р. Оки, располагавшиеся по этому течению ниже Рязанского княжества. Муромские князья владели также территорией по среднему течению р. Поли, правого притока впадающей в Оку р. Клязьмы. Кроме Мурома других городов в княжестве не было. Археологи фиксируют в Муроме на Воеводской (Кремлевской) горе городище размером более 2,5 га4. Рязань - столица отделившегося от Мурома Рязанского княжества - позднее стала называться Старой Рязанью в отличие от новой, современной Рязани (прежний Переяславль Рязанский). Рязанское княжество занимало территорию по среднему течению р. Оки и правому притоку Оки р. Проне, захватывая значительную часть междуречья Прони и Оки. На западе границы княжества достигали притоков Оки р. Смедвы и р. Москвы в ее нижнем течении, а на востоке - устья р. Пры5. К 1237 г. в Рязанском княжестве существовало еще одно княжество - Пронское, образовавшееся в конце 70-х гг. XII в. По данным 70-х гг. XII в., княжеской резиденцией была и Коломна, но оставалась ли она таковой и в 30-е гг. XIII в., сказать трудно. Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. Шесть городов Рязанского княжества домонгольского времени исследованы археологами. Они установили, что столица княжества Рязань занимала в первой трети XIII в. территорию в 53 га, в Пронске были укреплены территории в 4,5 га и 6 га - всего 10,5 га, в Изяславле детинец занимал пространство в 0,06 га, а окольный город - 5,6 га, городище Белгорода было площадью 4 га, а Ольгова - несколько более 2 га. Городище Переяславля Рязанского имеет размеры 690x540 м, т. е. 37,26 га, но нет уверенности в том, является ли это городище домонгольским. Исследователи полагают, что до нашествия Батыя крепость в Переяславле Рязанском занимала площадь в 30 га. К Муромскому и Рязанскому княжествам с севера примыкало княжество Владимирское, а к последнему - княжества Юрьевское, Переяславское (Переяславля Залесского), Ростовское, Ярославское и Угличское, в разное время выделившиеся из состава Суздальского княжества Юрия Долгорукого, первого независимого князя СевероВосточной Руси. Все вместе они занимали громадную по средневековым меркам территорию от р. Оки на юге до среднего течения р. Северной Двины на севере, от нижнего течения р. Меты на западе до слияния рр. Оки и Волги на востоке. Главным из этих княжеств было Владимирское. Владимир на Клязьме, ставший при Юрии Долгоруком центром удельного владения его сына Андрея Боголюбского, со смертью Юрия и переходом власти над всею Суздальскою землею в руки Боголюбского превратился из удельного в стольный город этой земли, дав ей и новое название - Владимирская. Свое столичное положение город Владимир сохранил и при преемниках князя Андрея. Поэтому князь, занимавший владимирский стол, признавался главным среди князей - потомков Юрия Долгорукого. К 1237 г. владимирский стол занимал старший из остававшихся в живых сыновей Всеволода Большое Гнездо Юрий. Кроме Владимира под властью Юрия находились Суздаль, Боголюбов, Москва, Петров, Кострома, волжские Городец Радилов и основанный в 1221 г. при впадении р. Оки в Волгу Новгород, позднее получивший дополнительное определение Нижний, а также Галич Мерский, Соль Великая и, по-видимому Ярополч6. В начале 1228 г. умер один из младших братьев владимирского князя Юрия Владимир, владевший Стародубским княжеством, и оно с единственным городом-столицей Стародубом на Клязьме перешло к Юрию. Тем самым в руках владимирского князя оказались 12 городов и все земли бассейна р. Клязьмы. И по своей населенности, и по своему экономическому потенциалу Владимирское княжество выделялось среди других княжеств Северо-Восточной Руси. В его состав входили густо населенные земли владимиро-суздальского ополья, самые плодородные на русском Северо-Востоке, а также богатые соляные варницы Галича и Соли Великой. Владимирскому княжеству принадлежало среднее течение Волги и нижнее течение Оки - основных речных магистралей северовосточных русских земель, по которым осуществлялась торговля с поволжскими народами, Волжской Булгарией, государствами Кавказа и Средней Азии. Следующий по старшинству из сыновей Всеволода Большое Гнездо Ярослав получил в наследство от отца Переяславское княжество. Оно включало помимо находившегося у Плещеева озера Переяславля Дмитров, Тверь, Зубцов, Кснятин, Шошу, Дубну и Нерехту (8 городов), а также земли в Торжке и Волоке Ламском, где наряду с переяславскими (бывшими владимирскими) были и новгородские владения7. Младший из остававшихся в живых к 30-м гг. XIII в. сыновей Всеволода Большое Гнездо Святослав правил в расположенном между Владимирским и Переяславским княжествами в верховьях рр. Шахи, Селекши, Колокши и Пекши Юрьевском княжестве, в котором был только один город - стоявшая на левом берегу р. Колокши столица княжества Юрьев. Земли по правому берегу р. Волги в ее верхнем течении и в обширной зоне волжского левобережья принадлежали племянникам Всеволодовичей, детям старшего сына Всеволода Большое Гнездо Константина. В 1217 г., перед смертью, Константин распределил свои владения между тремя сыновьями. Старшему Васильку он передал Ростов и отдаленные Белоозеро и Устюг - всего 3 города. Средний Всеволод получил Ярославль с Мологой (2 города) и земли в бассейне р. Кубены. Младшему Владимиру досталось Угличское княжество с единственным городом Угличем. Таким образом, к 1237 г. потомки Всеволода Большое Гнездо владели в общей сложности 27 городами. Из них 10 были обследованы археологами, зафиксировавшими их размеры. Боголюбов имел городище площадью 3 га. Владимир в первой трети XIII столетия занимал пространство в 145 га. Валы Городца Радилова окружали площадь в 60 га, но городская территория была заселена далеко не полностью. В этой порубежной крепости сохранялись значительные пустые места, видимо, для испомещения войск, ходивших в походы на Волжскую Булгарию и на мордовские племена, а также для защиты расселявшихся на волжском левобережье русских поселенцев, укрывавшихся в Городце в случае нападений тех же булгар или мордвы. Другая пограничная крепость - Москва - к началу XIII в. была размером в 4,5 га. Суздаль, бывший во второй четверти XII в. столицей всей Северо-Восточной Руси, и позднее оставался крупным городом - 49 га к 1237 г. Ярополч имел детинец площадью в 2,8 га. Все эти города относились к Владимирскому княжеству. На территории средневекового Переяславского княжества археологически обследованы два города: Дмитров - 6 га и Переяславль - 40 га. Из городов, принадлежавших сыновьям Константина Всеволодовича, археологически обследованы Белоозеро (площадь 30 га) и Ярославль (площадь 3 га). К северу и к западу от северо-восточных русских княжеств лежали земли Новгородской феодальной республики. Территория, принадлежавшая Новгороду, превышала территорию любого русского княжества первой трети XIII в. Она простиралась от Чудского озера на западе до водораздела между рр. Северная Двина и Мезень на востоке8, от среднего течения р. Ловати и верхневолжских озер на юге до берегов Белого и Баренцева морей на севере. Однако населены были новгородские земли редко и в хозяйственном отношении освоены слабо. Городов было немного. Помимо Новгорода еще Псков, который то подчинялся новгородцам, то выходил из-под их контроля, а также Ладога, Руса (Старая Руса), Торжок, Великие Луки, Олонец, Городецк (Бежецк), Вологда, Волок Ламский, Изборск, Копорье, Моравиин, Юрьев (Дерпт, Тарту), отстоявшие от Новгорода на несколько десятков или даже на несколько Сотен километров, - всего 14 городов. В Волоке Ламском, Пскове, Торжке и Юрьеве были княжеские столы, туда новгородцы сажали князей по договорам с ними. Сам Новгород, получавший разнообразные дани с населения самых удаленных уголков своей земли, имевший давние и хорошо отлаженные торговые связи с Киевом, Черниговом, городами Северо-Восточной Руси, странами Балтики, был наиболее крупным и богатым городом на русском Северо-Западе. Археологами обследованы крепости Изборска (площадь детинца составляет 1 га), Ладоги (каменная крепость - 1 га, примыкающее поселение - 15 га), Новгорода (7 га в конце X - начале XI вв.), Пскова (с окольным городом - более 150 га), Русы (в XV в. - 200 га), Торжка (детинец с окольным городом - около 8,5 га). К югу от новгородских земель и к западу от Владимирского и Переяславского княжеств располагалось княжество Смоленское. Оно занимало территорию от верховьев рр. Москвы к Протвы, левых притоков Оки, на востоке до верхнего течения рр. Западной Двины и Днепра, правого притока Западной Двины р. Торопы и левого притока Ловати р. Куньи на западе. С севера на юг земли Смоленского княжества простирались от верхневолжских озер и верховьев р. Торопы до бассейнов среднего течения р. Сожа и верхнего течения р. Десны. Смоленское княжество насчитывало немало городов. Помимо столичного Смоленска это были Торопец, Василев, Вержавск, Дорогобуж, Ельня (Елна), Жижец (Жижич), Зарой, Изяславль, Копысь (Копыса), Краен, Кречют (Кричев), Крупль, Лучин, Мстиславль, Орша (Рша), Пацин, Прупой (Пропошеск), Ржева (Ржевка), Ростиславль (Рославль) - всего 20 городов9. В начале XIII в. в Смоленском княжестве существовал особый удел - Торопецкий, князь которого даже приглашался новгородцами на княжение в Новгород10. При археологическом обследовании городов Смоленского княжества выяснилось, что город Копысь имел укрепления, охватывавшие площадь в 0,48 га, Мстиславль - примерно в 1,5 га, Ростиславль - около 2 га, укрепления самого Смоленска в первой трети XIII в. защищали территорию в 100 га, а в Торопце детинец занимал площадь в 0,6 га. Хотя из известных по письменным источникам городов Смоленского княжества археологическим раскопкам подверглось 25% их числа, очевидно резкое преобладание среди них столицы княжества - самого Смоленска. На запад и северо-запад от Смоленского княжества располагались княжества Витебское и Полоцкое. О первом из них за длительный период с начала и почти до середины XIII в. сохранились единичные известия. Одно из них говорит о том, что в 1209 г. владимирский князь Всеволод Большое Гнездо 'оженися другою женою, поя за ся Василковну князя Витебъскаго дщерь'11. Данное сообщение указывает на то, что в Витебске был княжеский стол. Другое летописное известие свидетельствует, что в 1245 г., уже при монголах, Александр Невский, воюя с литовцами, 'пойма сына своего из Витебьска'12. Речь может идти только о малолетнем первенце Александра Ярославича Василии, который, видимо, был посажен отцом на княжение в Витебск. Однако был ли Витебск столицей особого самостоятельного княжества на всем протяжении 1209-1245 гг., сказать трудно. Географическое положение Витебска между Смоленском и Полоцком, которые в 20-30-х гг. XIII в. ожесточенно воевали друг с другом, должно было затронуть и Витебск, однако его судьба в тот период остается неизвестной. Даже при предположении, что Витебское княжество с начала XIII в. существовало беспрерывно, можно сказать, что особой роли в междукняжеских столкновениях первой трети XIII в. оно не играло, судя по всему, будучи небольшим по размерам (включало 1 скромный по своим параметрам город, где детинец занимал пространство в 3 га, а окольный город - 8 га) и слабым в военном отношении. Полоцкое княжество, зародившееся еще в недрах Древнерусского государства во времена Владимира Святославича, было древнейшим и крупнейшим государственным образованием на территории современной Белоруссии. Земли княжества лежали по р. Западной Двине, захватывая бассейн даже нижнего течения этой реки, где жили латгалы. Здесь, в Латгалии, у полоцких князей в XII в. появились такие опорные пункты, как Герцике, Асоте, Кокнесе. На юге граница княжества захватывала верховья левых притоков р. Припяти, бассейн среднего течения р. Березины. Восточная граница княжества проходила примерно по течению р. Друти. Западная захватывала бассейн верхнего и среднего течения р. Вилии. Во времена своего расцвета Полоцкое княжество включало такие города, как Еменец и Усвят (Всвят) на северо-востоке, Брячиславль (Браслав) на северо-западе, Витебск на востоке, а к югу от Полоцка, стоявшего при впадении в Западную Двину ее правого притока р. Полоты, - Борисов, Дрютеск (Друцк), Изяславль, Логожеск, Лукомль, Менеск (Минск)13, кроме всех перечисленных - города Белчицу, Голотическ, Городец, Неколочь, Несвиж, Одрьск, Стрежев - всего 21 город (включая в Латгалии), причем Минск до начала 60-х гг. XII в. был центром особого княжения14, а Друцк был столицей княжества еще дольше - до конца XII в.15 В начале XIII в. эти города потеряли статус столичных центров, что может свидетельствовать о некоторых успехах внутренней политической централизации Полоцкого княжества. Однако эти успехи сводились на нет все более возраставшим немецким давлением в Прибалтике, где рижский епископ и Орден меченосцев захватили в 1207-1214 гг. полоцкие владения в Латгалии16. Усиливались и действия против Полоцка со стороны крепнувшего Литовского государства. Стал центром самостоятельного княжества Витебск, и из 21 города в руках полоцких князей осталось только 17. Из этого числа 5 городов исследовались археологами. Они установили, что Брячиславль имел укрепления размером около 2 га, Друцк - 17,5 га, Логожеск - 1,5 га, Минск - 3 га, а главный город княжества Полоцк - 58 га. Южным соседом Смоленского княжества было княжество Черниговское. Его основная территория располагалась в бассейнах среднего и нижнего течения р. Десны, левого притока Днепра, и бассейна Сейма, левого притока Десны. На востоке граница Черниговского княжества шла от р. Оки к верховьям Дона, далее на юг вдоль верхнего течения Дона, затем сворачивала к истоку Сейма, шла на запад по р. Псел, выходила к верховьям Остера и у устья Десны достигала Днепра. Западная граница шла по Днепру17. На севере граница Черниговского княжества доходила до р. Угры, левого притока Оки. Территория Черниговского княжества, за исключением ее северной части, была давно и достаточно хорошо освоена в хозяйственном отношении. Здесь были плодородные поля, многочисленные реки, богатые рыбой, озера и болота, где водилась водоплавающая птица, а также места расселения хищных птиц, которых ловили для княжеской и боярской охоты, большие леса, где били зверей и собирали мед диких пчел. В Черниговском княжестве было много городов. Помимо Чернигова, стоявшего на правом берегу р. Десны при впадении в нее р. Стрижень, еще - Бахмач, Белавежа (Белая Вежа), Березый, Блестовит, Болдыж, Брын, Брянск, Воробейна, Воротынск, Всеволож, Вщиж, Вьяхань, Глебль, Глухов, Гомий, Гуричев, Девягорск, Дедославль, Домагощ, Донец, Зартый, Вырь, Козельск, Колтеск, Корачев, Коршев, Кром, Курск, Листвен, Лобынск, Лопастна, Лутава, Любеч, Моровийск, Мосальск, Мценск, Неринск, Новгород Северский, Обловь, Ольгов, Оргощ, Ормина, Попаш, Путивль, Радощ, Ропеск, Росусь, Рыльск, Севск, Серенск, Синин мост, Сновск, Сосница, Спашь, Стародуб, Трубчевск (Трубецк), Уненеж, Хоробор, Чичерск - всего 60 городов18. В Новгороде Северском, Курске, Путивле, Рыльске и Трубчевске в ХI-ХII вв. появились княжеские столы, что означало образование особых уделов внутри Черниговского княжества. Но твердо можно говорить о существовании к 1237 г. лишь двух черниговских княжеств-уделов: Рыльского, где в 1239 г. правил князь Мстислав Глебович19, и Козельского, где в 1238 г. княжил малолетний князь Василий20. Предположительно можно думать, что сохранялось и особое княжение в Курске, где в 1226 г. правил князь Олег Святославич, с которым собирались воевать князь Михаил Черниговский и его владимирские (Владимира на Клязьме) союзники21. Из черниговских городов археологически обследованы Брянск (две части укрепленного детинца общей площадью около 6 га), Вщиж (городище размером в 3,8 га), Любеч (городище в 4,5 га), Новгород Северский (детинец около 3 га, окольный город примерно 30 га), Оргощ (детинец диаметром в 200 м, следовательно, площадью несколько более 0,06 га), Путивль (городище примерно в 25 га), Серенск (городище размером 3 га), Трубчевск (городище размером в 4 га), Чернигов (городище площадью 160 га). К югу от Черниговского княжества располагалось Переяславское (Переяславля Южного) княжество. Оно было небольшим по своим размерам, занимая территорию бассейнов левых притоков Днепра Трубежа, Супоя и Сулы. Судя по тому, что переяславские города по р. Суле почти все стояли на правом берегу этой реки, Сула была восточной границей княжества. Расположенный далее на восток город Атава (Полтава), принадлежавший переяславским князьям, видимо, был городом-анклавом. От впадения р. Сулы в Днепр граница Переяславского княжества шла на северо-запад по Днепру, затем у устья Десны шла вверх по этой реке до устья р. Остер, где стоял Городец Остерский, и далее на восток по течению Остера до р. Сулы в ее верхнем течении. Столица княжества - Переяславль (Переяславль Русский, Переяславль Южный, современный Переяславль-Хмельницкий) стояла недалеко от Днепра при слиянии рр. Трубежа и Альты. Кроме Переяславля и двух упомянутых выше городов источники фиксируют в Переяславском княжестве города Баруч, Бронь, Воинь, Горошин, Желни, Лубно, Лукомль, Малотин, Носов, Песочен, Пирятин, Полкстень, Прилук, Римов, Ромен, Русотина. Всего в Переяславском княжестве насчитывалось 19 городов22. Следует иметь в виду, что многие из них являлись военными крепостями, где стояли лишь гарнизоны. Близость Половецкого поля требовала защиты от кочевников. Археологические обследования позволили охарактеризовать три города Переяславского княжества. Воинь имел детинец площадью 4,6 га и укрепленный окольный город в 23 га. Городец Остерский имел детинец размером в 0,75 га и два укрепленных окольных города площадью 4,8 га и 25 га. Укрепления самого Переяславля защищали территорию около 80 га. На запад от Переяславского и Черниговского княжеств лежало самое населенное и самое богатое из всех русских княжеств домонгольского времени - Киевское. Оно занимало территорию главным образом по правому берегу Днепра в его среднем течении, бассейна р. Припяти, правого притока Днепра, достигая верховьев рр. Немана, Нарови, Западного и Южного Бугов. Если на востоке граница Киевского княжества была достаточно стабильной, проходя по р. Днепру и лишь частично заходя на левый, пологий берег Днепра, то южная граница княжества менялась. В начале XIII в. она проходила по р. Роси, правому притоку Днепра. Далее южная граница шла к верховьям рр. Тетерева и Случи. Но на западе граница Киевского княжества к началу XIII в. претерпела сильные изменения. От междуречья рр. Горыни и Стыря она отодвинулась далеко к востоку и проходила примерно в бассейне верхнего течения р. Случи, правого притока р. Горыни. На севере граница проходила по широте городов Клеческа, Случеска и Рогачева. В состав Киевского княжества входили города Киев, Белгород, Богуславль, Божский (на р. Южный Буг), Болохов, Боровой, Брягин, Булич, Бьзяница, Василев, Вернев (Чернев), Витичев (Уветичи, Святополч), Володарев, Вручий (Овруч), Вышгород, Гольско, Городеск, Городец (близ Радосыни), Городец, Городок (в Болоховской земле), Губин, Дверен, Деревич, Дерновый, Добр, Добрый Дуб, Дядьков, Желань, Заруб, Звенигород, Звиждень, Иван, Искоростень, Каменец, Канев, Клеческ, Кобуд, Колодяжен, Корсунь, Котельница, Краен, Кудин, Кульдерев, Куниль, Кучарь, Кучелмин, Межимостье, Микулин, Михайлов, Мическ, Мозырь, Мунарев, Мутижир, Неятин, Пересечен, Полоный, Радомысль, Радосынь, Растовец, Речица, Рогачев, Родня, Родунь, Святославль, Святославля Криница, Семыч, Случеск, Товарый, Торческ, Треполь, Тумащ, Ушеск, Халеп, Чернобыль, Чурнаев, Чучин (Тчучин), Юрьев, Ярополч - всего 78 городов. Внутри Киевского княжества уже с X в. начали образовываться уделы - такие как Вышгород и Туров. В первой трети XIII в. Вышгород оставался удельным центром. Киевские князья передавали его своим ближайшим родственникам, но только в управление, без права передачи по наследству. В первой трети XIII столетия в Киевском княжестве упоминаются такие княжеские центры, как Овруч, куда неоднократно удалялся князь Рюрик Ростиславич, когда лишался киевского стола; Вышгород, где до 1205 г. правил князь Ярослав Владимирович, внук знаменитого киевского князя Мстислава Великого; Треполье (тот же князь Ярослав); Белгород (князь Мстислав Романович, позднее ставший киевским князем); Торческ (князь Мстислав Мстиславич Удатный, позднее его сыновья)23. Все эти города (за исключением Овруча) находились поблизости от Киева, прикрывая его с юга, запада и севера. Понятно, что раздача таких городов в управление разным князьям преследовала цели защиты Киева, поскольку в каждом городе вместе с князем пребывала и его дружина. В начале 30-х гг. XIII в. впервые упоминаются болоховские князья. Им принадлежали города Божский, Городец, Губин, Деревич, Дя дьков, Кобуд, которые располагались в верховьях р. Южного Буга и р. Случи, на которой стоял Болохов, давший наименование названным князьям. Это был стык границ Киевского, Владимиро-Волынского и Галичского княжеств. Болоховские князья являлись потомками новгород-северского князя Игоря Святославича. Очевидно, наделение их владениями в Киевском княжестве также было связано с решением задач обороны, но не столицы, а всего княжества. Появление в Киевском княжестве владений князей других княжеств на первых порах не представляло опасности для киевских князей, наоборот, оно в известной степени было им полезно, поскольку усиливало военный потенциал княжества. Но при первых же признаках ослабления верховной власти временные держатели киевских земель превращались в наследственных владельцев, и от Киевского княжества отрывались большие территории. Так обстояло дело, в частности, с Туровским и Пинским княжествами, о которых речь пойдет ниже. Сам Киев, бывший в IХ-ХI вв. столицей Древнерусского государства, в 30-х гг. XIII в. уже не представлял собой общерусского политического центра. За ним сохранялась роль главного города княжества, хотя княжества крупного, населенного и развитого в хозяйственном отношении. Кроме того, за Киевом оставалась роль общерусского религиозного центра, в котором по-прежнему пребывал митрополит всея Руси. Некоторые киевские города исследованы археологами. Они установили, что Белгород в первой трети XIII в. имел городище площадью 97,5 га. Укрепления Витичева охватывали площадь в 10 га. Крепость Вышгорода занимала площадь в 15 га. Крепостные стены Заруба защищали пространство в 5 га. Городище Звенигорода было размером в 2 га. Киев в первой трети XIII в. занимал территорию примерно в 300 га. Городище Клеческа было размером в 4,6 га. Родня имела детинец в 1,5 га и примыкавший к нему окольный город в 2,5 га - всего 4 га. Укрепления Торческа защищали пространство в 90 га. Тумащ имел детинец в 1,6 га и окольный город размером около 8 га - всего 9,6 га. Детинец Чучина занимал площадь в 1,2 га, окольный город 3,7 га - всего около 5 га. Укрепления Юрьева охватывали площадь в 2,5 га. Таковы археологические характеристики 12 городов Киевского княжества. К западу от Киевского лежало Владимиро-Волынское княжество. Его территория захватывала бассейны верхнего и среднего течения р. Западный Буг и бассейны верхних течений правых притоков р. Припяти, доходя на восток первоначально до среднего течения р. Горыни, а позднее включая верховье этой реки. На западе в описываемое время граница княжества достигала р. Вепря (Вепша), на севере подходила к р. Нареву, затем, пересекая верхнее течение р. Припяти, спускалась к югу, где достигала верховьев р. Случи, правого притока р. Горыни. На юге граница Владимиро-Волынского княжества шла по водоразделу между правыми притоками р. Припяти и левыми притоками р. Днестра. Столица княжества г. Владимир (древнее название Володимерь) стояла на правом берегу р. Луги, впадавшей справа в Западный Буг, недалеко от ее устья. Помимо Владимира княжество включало города Андреев, Белз, Берестье, Броды, Бужеск (на р. Западный Буг), Бусовен, Верещин, Володава, Волынь, Всеволож, Выгошев, Гнойница, Городно (Гродно), Дорогичин, Дорогобуж, Дороговск, Дубен, Жидичин, Зареческ, Изяславль, Каменец (на р. Случи), Кодьня, Комов (Коморов), Кореческ, Кременец, Лубно, Луцк, Межибожье, Мельница, Милеск, Моравица, Орельск, Острог, Охожа, Перемиль, Пересопница, Сапогынь, Столп, Сутиска (Сутейск), Тихомль, Торчев, Турийск, Угровеск, Устилог, Ухани, Холм, Чемерин, Червен, Черторийск, Шеполь, Шумеск, Щекарев - всего 53 города. Археологические данные имеются по 9 городам Владимиро Волынского княжества. В городе Белзе был возведен детинец (около 4 га) и укреплен окольный город (примерно 3 га). Общая площадь го рода составляла 7 га. Из таких же двух частей состояли укрепления Городно (Гродно): детинец 0,8 га, окольный город 4 га. В Дорогичине археологами исследовался детинец размером 0,6 га и посад размером около 3 га. Древний Дорогобуж занимал площадь в 3 га. Изяславль имел детинец площадью 0,63 га и окольный город размером около 3 га. Луцк занимал площадь в 7 га. Городище Пересопницы было размером в 4 га. Городище Сутиски - 3 га. Червен занимал площадь в 4 га. Галич являлся столицей одноименного княжества, примыкавшего к Владимиро-Волынскому с юга. Территория Галичского княжества располагалась в бассейнах левых и правых притоков верхнего течения Днестра, охватывая степные пространства, лежавшие вниз по течению этой реки. В состав Галичского княжества входили также земли по верхнему течению рр. Прута и Сирета. Южная граница княжества ограничивалась отрогами Карпатских гор, западная пересекала нижние течения рр. Вислоки и Сана, правых притоков Вислы. Восточная граница была расплывчатой. В степях кочевали правобережные (по отношению к р. Днепру) половцы, которые считали степи своими. В Галичском княжестве было немало городов. Кроме самого Галича, стоявшего на высоком мысу, образованном слиянием рр. Мозолевый поток и Луквы, правого притока Днестра, недалеко от устья последней, в княжестве были такие города, как Перемышль и Теребовль, столицы первых образованных в этом регионе во второй половине XI в. древнерусских княжеств, Звенигород, а также Бакота, Баня Родна, Барсуков Дел, Болшево, Быковен, Василев, Вишня, Голые Горы, Городок, Збыраж, Калиус, Коломыя, Любачев, Микулин, Моклеков, Онут, Печера Домамиря, Плав, Плеснеск, Санок, Синеволодьско, Телич, Тисмяница, Толмач, Удеч, Ушица, Щекотов, Ярославль - всего 32 города. Из этих городов (не считая Галича) в первой трети XIII в. княжескими резиденциями становились Звенигород, Перемышль и Теребовль, которые были таковыми и в ХI-ХII вв. Только в XIII столетии эти города становились местами пребывания князей не постоянно, а временно. Владевшие Галичем русские князья или венгерские королевичи сажали там князей - своих сателлитов на короткое время. В рассматриваемый период начинает упоминаться особая область Галичского княжества - Понизье. Так назывался регион, лежавший к юго-востоку от Галича, ниже по течению Днестра24. Князь Мстислав Мстиславович Удатный в 1227 г. даже поменял Галич на Понизье25. Причиной, видимо, была большая безопасность в военном отношении этой части Галичского княжества, приток туда населения из районов, подвергавшихся нападениям, и связанное с этим развитие хозяйства, в частности, добыча поваренной соли. Из названных выше городов Галичского княжества 6 городов могут быть охарактеризованы на основании археологических исследований. Укрепления Василева защищали площадь в 1,43 га. Галич к 1237 г. расширился и стал занимать пространство в 45 га. Звенигород к тому времени занимал площадь в 25 га. В Перемышле площадь детинца и окольного города вместе составляла 8 га. В Плеснеске та же площадь составляла 4 га. Рвы и валы Теребовля защищали пространство в 2,8 га. Перед нашествием монголо-татар в русских землях существовали еще два княжества: Туровское и Пинское. Первое из них возникло еще в конце Хв. Оно занимало сравнительно скромную территорию по среднему течению р. Припяти. Недалеко от правого берега этой реки стоял и стольный город княжества Туров, построенный на возвышенном мысе, образованном реками Яздой, Струменью и Домухой. Вторым городом княжества была Дубровица26. Туров принадлежал Киеву, и различные князья получали Туровское княжество из рук киевских князей. Но в 1157 г. при князе Юрии Ярославиче Туров стал независим от Киева. Под 1228 г. летопись сообщает об отдельном войске туровцев, судя по летописному тексту, под командованием своего князя27. Туровские князья упоминаются и в 70-х гг. XIII в.28 Это приводит к заключению о существовании самостоятельного Туровского княжества к моменту вторжения Батыя. Туров исследовался археологами. Ими установлено, что туровский детинец имел размер примерно 1 га, а окольный город - около 1,5 га. Пинск первоначально был частью Туровского княжества. Сам город был расположен у той же р. Припяти, что и Туров, только на ее левом берегу. И контролируемая Пинском территория лежала в бассейне этой реки, но выше по течению от туровской. К Пинску относился г. Небль, стоявший выше Пинска у правого берега р. Припяти. Археологически изучался только Пинск. Было выяснено, что детинец Пинска занимал площадь в 2 га, а окольный город - в 4 га. В XII в. князья туровские правили и в Пинске, но в XIII в. поло жение изменилось. Пиняне стали проводить собственную политику Эпизод с захватом пинянами в 1226 г. Черторыйска из состава завещанного князем Мстиславом Немым Даниилу Романовичу Пересоп ницкого княжества ясно свидетельствует о том, что пинские князья действовали совершенно самостоятельно от туровских князей. Об этом же говорит раздельное указание в летописи на войско пинян и на войско туровцев при описании событий 1228 г.29 Упоминание пинских князей после 1241 г.30 указывает на существование Пинского княжества и перед названным годом. Таким образом, накануне Батыева нашествия на территории, за нятой преимущественно древнерусским населением, насчитывалось 19 крупных государственных образований, а если считать вместе с мелкими, то по меньшей мере 25. В них по письменным источникам насчитывалось в общей сложности 340 городов. 74 из них (21,8%) исследованы археологически. Из этих исследований вытекает, что в первой трети XIII в. население концентрировалось в тех городах, которые являлись в княжествах главными: Киеве (300 га), Чернигове (160 га), Владимире на Клязьме (145 га), Смоленске (100 га), Переяславле Южном (80 га), Полоцке (58 га), Рязани (53 га), Галиче (45 га). Другую группу городов составляли города, которые являлись или были центрами вассальных княжеств: Псков (150 га, но без окольного города значительно меньше), Суздаль (49 га), Переяславль Залесский (40 га), Пер еяславль Рязанский (более 37 га?), Новгород Северский (33 га), Белоозеро (30 га), Путивль (25 га). Данные факты говорят о том, что в древней Руси городское население распределялось по пунктам, где концентрировались властные структуры, и уровень заселенности городов находился в определенной зависимости от ранга пребывавших в них властей. Последнее представляется вполне естественным, поскольку заселение городов регулировалось властью, заинтересованной в получении для себя продуктов различных ремесел и промыслов, а также услуг, а потому или насильно переводившей сельское население в крепости, или приглашавшей в города нужных ремесленников и мастеров. В городе также поселялось военное окружение князя, высшее и подотчетное ему духовенство. Следует обратить внимание на то, что в список из 15 крупных городов попадают 4 города Северо-Восточной Руси, что косвенно может свидетельствовать об опережающем росте к 30-м гг. XIII в. населения в этом регионе. Есть и третья группа достаточно крупных городов. Это киевский Белгород (97,5 га), Торческ (90 га), Городец Радилов (60 га), Городец Остерский (30 га), Воинь (27 га). Их географическое положение указывает на то, что это были большие пограничные крепости. Кроме Городца Радилова все они находились на юге Руси. Строительство там таких крупных крепостей свидетельствует о том, что хотя динамика роста народонаселения была выше на Северо-Востоке, основные людские ресурсы оставались на Юге. Об этом же говорят и данные о городах по княжествам. Из 340 городов 242 города (71,2%) относились к Киевскому, Черниговскому, Владимиро-Волынскому, Галичскому, Переяславскому (Южному) княжествам - всего 5 княжествам. Остальные 14 княжеств имели в своем составе 98 городов (28,8% общего числа). Это показатель того, что преобладающая часть древнерусского населения проживала в южных княжествах. Данное заключение согласуется с выводом А.В. Кузы, сделанным на основании картографирования 1306 древнерусских городищ домонгольского времени: 49% таких городищ, по подсчетам А.В. Кузы, располагались в бассейне Днепра31. И хотя верхнее и часть среднего течения Днепра - это территории Смоленского и Полоцкого княжеств, вряд ли приходится сомневаться в том, что большая часть городищ бассейна Днепра находилась в пределах южнорусских княжеств. Земли этих княжеств были освоены лучше и заселены плотнее, чем в средней и северной частях Восточно-Европейской равнины. Что касается численности населения Руси к 1237 г., то тут приходится довольствоваться приблизительными цифрами, характеризующими количество городского населения. А.В. Куза на основании средних размеров дворов, вскрытых археологами в Новгороде и Киеве, предложил считать эталоном двор, занимавший площадь в 400 кв. м32. При последующих расчетах можно исходить из такого предложения. Во дворе должна была проживать одна семья. Число членов семьи некоторые исследователи определяют в 6 человек на основании свидетельств русских источников ХVI-ХVII вв. или в 4 человека по аналогии с данными, относящимися к городам Западной Европы. Но можно основываться и на показаниях ранних русских источников. Так, выборка из 100 русских князей, живших в XII в., состав семей которых точно известен, показала, что 2 князя имели по 15 сыновей и дочерей (каждый от двух браков), 1 князь - 14 детей, 3 - 9, 1 - 8, 4 - 7, 3 - 6, 3 - 5, 7 - 4, 13 - 3, 11 - 2, 15 - 1. 37 князей детей не имели. Таким образом, 100 князей-родителей (реальных и потенциальных) имели в общей сложности 244 ребенка. Следовательно, княжеская семья в среднем состояла из 4,4 человека33. Если данные о княжеских семьях перенести на семьи других социальных слоев древнерусского общества, то получится, что на 1 га городской территории в первой трети XIII в. должно было проживать 110 человек (на 1 га приходится 25 дворов по 400 кв. м, в каждом дворе в среднем 1 семья в 4,4 человека). Тогда в 6 археологически обследованных городах Рязанского княжества, размеры городищ которых известны, должно было проживать немногим менее 11600 человек. В остальных 8 городах - 2200 человек, принимая размер не обследованного археологически города в 2,5 га (такая цифра является средним показателем размеров городищ34). В целом, в рязанских городах должно было проживать около 14000 человек. В их число входили феодалы, их военное окружение, духовенство, ремесленники. К сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек. В Муроме по приведенным стандартам, без учета столичного положения этого города, должно было жить около 300 человек. В шести археологически обследованных городах Владимирского княжества должно было проживать примерно 26000 человек, а в 6 необследованных - еще около 1650, всего почти 28000 человек. Для городов Переяславского (Переяславля Залесского) княжества соответствующие цифры будут 5060 в 2 исследованных археологами городах и еще 1650 человек из 6 городов неисследованных - всего более 6700 жителей. Для столичного Юрьева показатель такой же, как для Мурома - около 300 человек. Таков же показатель и для Углича - около 300 человек. Для городов Ростовского княжества показатели соответственно 3300 (Белоозеро) и 550 жителей - всего менее 4000 человек, хотя ясно, что древний Ростов имел площадь больше, чем 2,5 га. В Ярославском княжестве соответствующие цифры - 330 и 275, т. е. более 600 человек. В Новгородской земле археологически исследованы 6 городов. Их суммарная площадь - 382,5 га, хотя размеры Пскова и особенно Русы относятся скорее к XV в, а не к первой трети XIII в. Зато площадь Новгорода в первой трети XIII в. была явно больше, чем в Х-ХI вв. По формальным данным в этих 6 новгородских городах проживало более 42000 человек. В остальных 8 - еще 2200, всего около 44500 человек. В Смоленском княжестве в археологически обследованных городах должно было проживать, согласно предлагаемым расчетам, немногим более 11500 жителей, причем в самом Смоленске - 11000. В остальных 15 археологически не изученных смоленских городах - более 4000, а в сумме - более 15500 человек. Очевидно, население столичного Смоленска превышало население остальных городов княжества, взятых вместе. В Витебском княжестве в его столице Витебске должно было проживать несколько более 1200 жителей. В Полоцком княжестве в 5 археологически известных городах должно было проживать немногим более 9000 жителей, а в остальных 12 городах - 3300 жителей, всего 12300 человек. В Черниговском княжестве 9 археологически исследованных городов имели суммарную площадь в 239,36 га. Здесь могли проживать почти 26300 жителей. В остальных 51 археологически не изученных городах Черниговского княжества должны были проживать еще 14025 человек - всего 40325 жителей. В Переяславском (Переяславля Южного) княжестве 3 известных по археологическим исследованиям города занимали суммарную территорию в 137,4 га. В них должны были проживать менее 15000 жителей. В остальных 16 городах княжества - еще 4400 человек, всего примерно 19000 жителей. В Киевском княжестве 12 археологически известных города вместе занимали площадь в 545,2 га. Следовательно, в них могли проживать немногим менее 60000 человек, причем в Киеве - 33000 человек. В остальных 66 городах Киевского княжества могли жить еще около 18000 жителей - всего примерно 78000 человек. Во Владимиро-Волынском княжестве археологически изучены 9 городов. Вместе они занимали площадь в 40 га. Там могло проживать 4400 человек. В остальных 44 городах княжества - еще примерно 12000 человек, всего около 16400 жителей. В Галичском княжестве общая площадь 6 изученных археологически городов составляла 86,23 га. В этих городах могло проживать немногим менее 9500 человек. В остальных 26 галичских городах жили более 7000 жителей - всего 16500 человек. В Туровском и в Пинском княжествах было по два города. Стольные города Туров и Пинск исследовались археологами. Принимая во внимание размер их площадей, можно считать, что в Туровском княжестве было 275 и 275 горожан - всего 550, а в Пинском княжестве - соответственно 660 и 275 городских жителей, в целом около 950 человек. Всего в русских землях ко времени Батыева нашествия согласно предложенной методике расчета проживало около 300000 (298475) городских жителей. Если городское население Древней Руси составляло 2% от сельского, то все население Руси первой трети XIII в. должно исчисляться примерно в 15 млн человек. Если процент был выше, а в число горожан приходится зачислять и представителей княжеской администрации, и воинов, и духовенство, и княжескую и боярскую обслугу, то при 3% таких городских жителей население Руси составит 10 млн человек, при 4% - 7,5 млн, при 5% - 6 млн человек. Однако по древнерусским источникам точное соотношение между горожанами и сельчанами установить не удается, и предложенные вычисления лишь демонстрируют примерно-относительные цифры населения русских княжеств в конце 30-х гг. XIII в.

Источник: http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

Население Руси в канун батыева нашествия

Lopar

Поддержу для памяти, а то два раза уж пытался расписать подробнее, но оба раза - ганза глюкала.:-)
Критически важно - для понимания процессов- смотреть структуру населения.

Как всегда,тщательно избегают сравнения размеров Новгорода и Пскова перед батыевым нашествием.

Итак - различные ландшафты порождают разные Общества. Отличаются они структурой населения (в Юнгианских концептах, причем из 4х возможных страт - в любом Социуме две оказываются основными, одна - "разрешенной", одна - запрещенной к социализации). И реагируют они на внешние вызовы (по Тойнби) - по разному.
Соот-но этим реакциям - Социумы развиваются/болеют/умирают.

Во времена оные - они не зря назывались Железным Веком.
Русская Равнина (осадочные породы) - весьма богата всякими ресурсами, нт железа, годного к добыче и обработке тогдашними технологиями - не имела.

Поэтому культурных следов - дофига с времен древнейших, но вот Цивилизации - не развивались. Ибо тупо нечем было защитить это самое развитие.

Все помнят про "железную монополию" датчан?
Так вот, именно они принесли на Русскую равнину технологии добычи и обработки "болотного железа". И в очень короткое время - Русь стала Гардарики, страной городов.
Но - случилась высадка норманнов в Англии, викингам стало с потерею тех ресурсов - не до Руси, и они отчалили решать более насущные проблемы.

Это и есть - тот самый внешний вызов.
И ответ на него тогдашние Русские Общества дали разный.

Великий Новгород нашел свое железо в Старой Руссе. Структуру имел Торговой Республики (Буржуазия/Крестьянство, как в США, Голландии и тыпы). Такие Общества не имеют стратегических целей, но развиваются весьма быстро. Живем один раз, Боливар не вынесет двоих и - так далее. Что и привело к закономерному итогу.

Княжество Полоцкое потенциально могло стать Империей (структура - Аристократия/Буржуины, как в Англии), нашло свое железо в Торках, но - залупилось сразу на всех соседей, в результате чего Торки стали Тракаем, а княжество - опустилось ниже плинтуса.
(Любопытно, Лукашенко об этом - в курсе?:-))

Галицкая Русь нашла железо в Карпатах, приспособив датские техи для добычи и переработки пород метафорических, а за Перемышль и Требовль бились и в ПМВ. Увы, торговыми цепочками они были связаны с Европой, а там - и своих таких было много. Социумы развиваются, когдс они дают другим Социумам нечто, чего у тех нет. Так что и осталась та Русь маленькой и весьма на весь мир - обиженной.:-)

Киевская Русь - общество плодородных равнин, структура - Аристократия/Духовенство. Развивается такое общество быстрее всех, но - т.к. строит сразу две иерархии власти (в отличие от болотного общества ВН/США с сетевой структурой управления) - его вечнт колбасит от властных разборок и оно то раздувается от можа до можа, то его делят все, кому не лень. Так что будущее польши той же - вполне предсказуемо.:-)

Киев, сидящий на днепровских порогах контролировал важный торговый путь, а железо нашел - в Византии. Вернее даже - готовое оружие.
В обмен - он поставлял туда рабов.
И вспыхнули междуособицы среди южных русских княжеств. Рабов-то надо было где-то брать? То, что они этим подрывают свой же мобпотенциал - никого там не парило.
Моя хата с краю...
Мы не узнаем точно, какой выросла бы та Русь, ибо население с тех пор там сменилось полностью и не раз. Но - предположить можем.:-) Ландшафт формирует структуру и менталитет населения. И хата - по прежнему с краю.

От времени Владимира Мономаха, давшему младшему сыну Северо-Восточный глухой угол Руси, до времени его внука Андрея Боголюбского (который получил этот угол уже как старший сын Юрия Долгорукого) - будущая Империя нашла свой ответ на внешний вызов. (Андрей пришел в Киев, снес ворота Святой Софии и ушел, днепровский торговый путь ему уже - по барабану).
Наши предки нашли рудное железо в Средней Азии. Переработали техи викингов, и стали поставлять туда - оружие, по Волжскому Торговому Пути.
Структура Социума темных лесов - Аристократия/Крестьянство, причем крестьянство - воюющее).
Это случилось за век до Нашествия - и именно с тех пор идея нас, как Врага Запада, вынырнула из их коллективного бессознательного в сознание.:-)

Хорезмшах закончил также, как и Киев, кстати, но сбыт - никуда не делся.

Покупателями стали те самые, бурно растущие монголы.

Возвращаясь к теме - теперь, надо полагать, становится понятнее, почему "иго" так по разному освещается в разных источниках?:-)

Русская Равнина (осадочные породы) - весьма богата всякими ресурсами, нт железа, годного к добыче и обработке тогдашними технологиями - не имела.

Поэтому культурных следов - дофига с времен древнейших, но вот Цивилизации - не развивались. Ибо тупо нечем было защитить это самое развитие.

[B][/B]

Улыбнуло.... - Источников "болотной руды" на Руси было полно!- и индивидуального производства железа и оружия из него - было полно - и статей на эту тему в инете тоже вполне хватает (что болотная руда "спасла Русь"), вот например, - с ходу:

http://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-metallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevnerusskogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html

И короткие выдержки оттуда:
1)"Болотное железо" образуется вообще практически везде, где происходит переход от кислородосодержащих почв к бескислородному слою (в аккурат на стыке этих двух слоёв). В болотах просто эта граница расположена, в отличии от других типов местности, очень близко к поверхности, поэтому там железо можно копать буквально лопатой, лишь снимая тонкий слой болотной растительности.
2) Печи для делания железа стояли везде и всюду, количество живых памятников этого "производственного бума" до сих пор поражает современных археологов, раскапывающих культурный слой на Русской платформе.
3) Кроме того, присутствие легирующих добавок в болотном железе позволяет с уверенностью привязать производство металла на Руси именно к местной руде. Так, например, в археологических находках железных изделий из Приладожья и Новгорода есть молибден. И - молибден есть и в составе новгородских руд. В Гнёздовских курганах, которые расположены на Смоленщине, найдено много железных изделий с повышенным содержанием никеля. И, опять-таки, никель обнаружен именно в местных рудах.
4)Тот же Ал-Бируни пишет о технологии металлургии русов. Напоминаю, речь идёт о 1048 годе - ещё не начались Крестовые походы, Вильгелм Завоеватель ещё сидит в Нормандии, а Святая София в Киеве только построена.
Ал-Бируни же, сидя в тёплом Хорезме, пишет нам о русах: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость".
При этом Бируни противопоставляет сложный тигельный процесс производства "ал-фулада" производству "шапуркана" (русской стали), говоря о том, что, в отличии от ал-фулада русский шапуркан получает свою твёрдость естественным путём, по большей мере именно в печи.
и т.д. и т.п.

Перечислите эти источники железа, которых полно.:-)

"Только русские в родне,
прадед мой - Самарин,
если кто и влез ко мне,
так и тот - татарин." (с)
В. Высоцкий.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Статейку то почитайте, что выложена выше, да мышкой еще вдобавок пощелкайте в инете по данной теме - в т.ч. и насчет арх. раскопок(иногда просто поражает! - как точно сами себя называют люди, - Михрюн - это случайно не от - ми хрю?...)

Список вас попросили. Для альтернативно одаренных (любящихся с "щелкающейся мышкой") занудно напоминаю - понятие "уровень технологий".
Хватит?:-)

Например - почитайте ниже - МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО ПО МАТЕРИАЛАМ ДРЕВНЕРУССКИХ СЕЛИЩ - А. В. УСПЕНСКАЯ (Очерки по истории русской деревни X-XIII вв. / Под ред. Б. А. Рыбакова. - М. Советская Россия, 1959. - 235с.):

http://shkola.of.by/ocherki-po-istorii-russkoj-derevni-x-xiii-vv--pod-red-b-a-riba.html?page=3

Вы - понимаете по-русски? Черным по этому, как его - белому.:-)
Ведь вас не заставляют проявлять ваше умение ковыряться - не пойми где.

Вас попросили указать источники железа на Русской равнине, пригодного для добычи и обработки в 11м веке.

Чисто географически. Ждем.
:-)

Иль вам проще - как это в приведенной вами говностатье? - лопатою накопать лимонит в любом, произвольно выбранном болоте и той же лопатою - из этой "губки" сделать меч?

Вы точно уверены - что сможете?:-)

Вас попросили указать источники железа на Русской равнине, пригодного для добычи и обработки в 11м веке.

Да не усложняйте.) Информация в любом учебнике по исторической географии есть. И в атласах по истории для 7 класса)). Север: побережье Белого моря, Ненокса, Устюжна, междуозёрье Ладоги и Чудского оз. Юго-запад: р. Гнилопять, р. Тетерев.

Русская равнина, угу?
:-)
Понравилась цытата из очередной говностатьи.
//Письменные источники изучаемого времени ничего не сообщают о технике добычи руды в древней Руси и о предварительной ее обработке, но этот пробел несколько восполняется сообщениями, относящимися к XV – XVI вв., и этнографическими наблюдениями XVII – XIX вв. Деревенские кустар...//

Не, мы с Собакою, конечно, понимаем, что мало кто - способен корректно показать - как так получается, что число "13" - больше, нежели число - ну, пусть - "11". Но уж так позорицца...:-)

По Рыбакову картинка.

У нас чо, сегодня соревнование альтернативно одаренных?:-)

Хорошо. В третий раз. Речь идет об 11м веке.
Не 15м. Не 20м. И не 21м, в котором ныне - предлагалось накопать железа лопатою всем желающим - в любой помойке.

Иль и так - непонятно?:-)

Хорошо. В третий раз. Речь идет об 11м веке.

А что не так? Данные из учебника по исторической географии - 8-11 вв.
На картинке от Рыбакова, под цифрой 1 - 10-11 вв.

Хорошо. Хоть уже и не смешно.
Берем карту - ну, пусть, Украины. Отмечаем на ней месторождения ураносодержащих пород. Делаем ошеломительный вывод - протоукры сокрушили Атлантиду ядерным оружием.

Берем глобус, отмечаем - его, цуко, атмосфэра окружает.
Но вот же незадача - азот выделять из воздуха научились только в 1911м году.
Три года на наладку производств под пороха и прочие подобные игрушки - и понеслось.
Но одаренные люди, которым эти элементарные соображения - пофиг, так же как и история поисков и культивирования стабильных источников селитры... начнут рассказывать, как еще кроманьенцы отгеноцидили неондертальцев из огнестрела.

Надеюсь так - понятно?:-)

Все помнят про "железную монополию" датчан?

sergei_0987
Схераль?
За 1000 лет до данов железо добывали и ковали и на Кавказе и в Африке и скифы наши с сарматами.
Про индусов, от которых везли заготовки для мечей в Дамаск и Европу, я уж молчу. Европейские технологии 8 века кстати от туда же.

Лучше читать посты, на которые отвечаете - целиком.

Тогда реже в жыр обоими ногами попадать будете.:-)

Внимание, вопрос.
Каким путем в 11м веке железо из Индии могло попасть
В окрестности Владимира?
Это должен быть надежный, стабильный торговый путь.
При этом - звезды зажигают, когда это кому-то нужно.
Что могли предложить наши предки - взамен?:-)

Вот поэтому на прошлой странице изложил результаты НАУЧНОГО подхода.:-)

Политика на примерение - есть, и дает прекрасные результаты.
Только вопрос "ига" там - шешнадцатый.:-)
В первую очередь - важно преодолеть последствия Расколов в ядровом русском обществе, в т.ч. - церковных. И здесь есть реальные прорывы.

Но случились все эти ивенты позже времен "ига", поэтому здесь - оффтоп.:-)

https://yargid.ru/blog/archeologia/244.html

Все случилось так стремительно, что даже летописцы не сумели рассказать о страшном побоище.

Нужно было поторапливаться: первая же оттепель превратит все в жидкое гнилое месиво. Останки сотен родных и соседей, тронутые тленом и истерзанные диким зверьем, стащили в ямы, подклеты сгоревших домов, уже ставшие последним пристанищем для своих хозяев, и даже в колодец. Копать могилы было некогда, да особенно и некому. Тела женщин и детей сложили близ собора, где они искали защиты, бившихся до последнего дружинников – ближе к остову крепостных стен. Вместо санок трупы свозили на плахах – расколотых вдоль бревнах. В те же ямы сбрасывали побитый скот – коров, свиней, овец, даже оленя, сраженного стрелой накануне сечи и не успевшего попасть на стол княжеской дружины.

Павших присыпали землей, смешанной с углем и золой. Туда же попали остатки теплой одежды, кожаной обуви, стеклянных, серебряных и бронзовых украшений… В похоронах, наверное, принимал участие и новый юный правитель Ярославля – Василий, сын князя Всеволода Константиновича. Сам князь незадолго до осады отправился на реку Сить – на подмогу великому князю владимирскому Юрию Всеволодовичу, своему родному дяде. Там вместе с ним и полег в битве с другим отрядом монголов. Если бы не ушел он туда с частью дружины, может быть, и удержался бы город на стрелке Волги и Которосли…

Молчание летописей.

Все случилось так стремительно, что даже летописцы не сумели рассказать о страшном побоище. Только упомянули Ярославль вместе с другими 14 городами Суздальской земли (Владимир, Суздаль, Ростов, Городец, Галич и другие), взятых татарами. Так, под 1238 годом Лаврентьевская летопись содержит следующую запись: «Татарове поплениша Володимер и поидоша на великого князя Георгия [Юрий Всеволодович] ;…; и идоша к Ростову а ини к Ярославлю». А может быть, некогда было расписывать все в подробностях – спасали монахи бесценные списки? Да и что толку размышлять об одном разгромленном городе, когда их десятки.

Лишь в былинах, сказаниях, поговорках навеки сохранилась недобрая память о татарах и их предводителе хане Батые. Не случайно и некоторые слова из чужого языка обрели в русском противоположный смысл: «орда», означающая порядок, стала выражением чего-то неорганизованного, а «сарай» из крупного города превратился в шаткую постройку на задворках.

Важные подробности забылись, поросли быльем, как заросли огородами братские могилы в центре Ярославля. Вот и в ученой среде уже можно услышать: «Да не было никакой резни. Пришли монголо-татарские баскаки, чтобы первую на Руси перепись населения провести. Ну, возможно, кому-то бока намяли. Так это все по-дружески, по-соседски». Тем более, что перепись в 1257 году действительно состоялась.

Внимание, вопрос

Что могли предложить наши предки - взамен?:-)

вы путаете ситуацию с колонизацией европейцами Индии и прилегающих стран.
Вот тогда приплывшие унылые европейцы со своим торговым мусором ничего предложить местным не смогли, потому повторно приплыли с пушками.

По крайней мере про мечи что видели арабы у нас в 9-10 веках пишут так:

Хорезмийский учёный Аль-Бируни в Х веке так описывает мечи русов: 'Русы выделывают свои ме-чи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость.

Аль-фулад (литая сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа - шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить.
Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен'.

Ибн-Руста (910 г.), называет русов владельцами слиманских мечей. Аль-Кинди (840 г.)пишет, что франкские и слиманские мечи схожи тем, что выкованы из нармохана и шабурхана, но узор слиманских мечей более мелкий, блестящий и редкого искусства (вспомним плетёнку из проволок). В конце концов, Аль-Кинди подытоживает, что, в сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы.

как вы видите и железа и мечей и арабов у нас на Руси хватало.)

sergei_0987
Могли что то, раз доподлинно известно, что арабские купцы к нам ездили.

.

Вот и вся ваша "доказательная база".:-)
Круто, чо.

Перечитайте, что-ли, прошлую страницу.
Там явно указаны источники и торговые пути.
Пяти! Разных Русских Социумов того времени.

Ибн Фадлан (920 год) часто упоминает о высоком качестве великолепных русских мечей, которые продавались на восточных рынках, где было много клинков низкого качества.

Ибн Мискавейх упоминает русские мечи в донесениях о том, как мусульмане грабили русские могилы и павших воинов, отмечая отличное качество изготовления русских мечей, сделанных 'как у франков', это отмечали также и армяне, и византийцы.

Круто, чо.

надо думать не туристили же, просто лично я не помню зачем они могли приезжать к нам.
Вот вспомнил, что оружие покупали у нас, наверное традиционно шкурки, они были атрибутом большого богатства на востоке.

Да там стандартный набор экспорта был: лес, мёд, воск, меха, "челядь", лен, полотно, кольчуги, кожа, замша, "ювелирка", литейные изделия.

Лес в 9-10 веке нахрен не кому не нужен. Мед, воск, мех, рабы, товар одного порядка, очень может быть. Рабы даже предпочтительнее, выхлоп больше. Кожа, замша, в категории леса, нахрен никому не нужна, своей у всех хватает. Кольчуги и предметы вооружения, бред. Лимонита, может быть и хватит на производство повседневных орудий труда, но излишков что бы производить предметы вооружения, да еще и продавать тут не будет. И опять же качество изделия из лимонита. О мечах производимых русами, ну так теже Ибн Руста и Ибн Фадлан описывали погребения русов, из которого становиться понятно откуда эти самые русы прибыли и кто они есть. Ну и ювелирка, тут вообще не смешно.

Это не ко мне. Перечислена сборная солянка за 10-12 вв. для Днепровского и Волжского путей.

Итак, часть базовых соображений мы изложили.
Но - далеко не все.
Нужно еще упомянуть о соб-сно том - что там вокруг в мире творилось во времена 11-14го века - как в экономике, так и в развитиии Русских Социумов и - окрестных. Тогда картинка взаимоотношений Руси- Орды станет понятнее.

Позже, как с силами соберемся... И ежели кому еще любопытно будет.:-)

Арабский писатель Хордадбех в середине 9 века писал: 'Что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальних концов Славонии к Румейскому морю'.
То есть по высоко ликвидному торговому экспорту - уже в середине 9 века - это экспорт высокого по цене меха и оружия!
Причем мечи и кольчуги привозимые из русских земель - высоко ценились как на восточных рынках так и в Европе как уже было неоднократно отражено ранее! (это именно с Руси пошли - шестоперы, наручь, крюк для натягивания арбалета, кольчуги с плоскими кольцами, 'русские' топоры и т.д., также делались луки, которые были пригодны для использования в любую погоду - и в жару, и в дождь, и в мороз! - предварительно вываренная береста, которой оклеивали лук, защищала его от сырости и мороза:.) . Б.А. Рыбаков ранее публиковал предметы вооружения относящиеся к 9-13 вв. и найденные на территории Древней Руси - это более 7000 предметов и в их числе 183 меча, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих, 100 булав и шестоперов, большое количество наконечников копий и стрел.

Также - от академика Б. А. Рыбакова - 'Внутренняя торговля, успехи которой были теснейшим образом связаны с развитием ремесла и торговли и отделением его от земледелия, переживала своё цветущее время в XI и начале XII вв. В это время на торговых площадях больших городов можно было купить многое. Если мы представим себе 'богатого гостя Садко', который скупает все товары Великого Новгорода, то мы должны будем признать, что возможности у него были большие. Он мог на торгу не только попить меду, поесть пирогов, одеться в китайский шелк или во фризское сукно, но мог при желании купить себе сотни рабов, мог тут же на торгу одеть их, вооружить и посадить на коней или в ладьи. Больше того, тут же в Новгороде он мог купить участок земли, купить строительный лес, нанять за деньги 'древоделей' и построить хоромы с крепким тыном, внутреннее убранство которых также в значительной степени могло быть куплено на торгу'.

михрюн
Итак - различные ландшафты порождают разные Общества. Отличаются они структурой населения (в Юнгианских концептах, причем из 4х возможных страт - в любом Социуме две оказываются основными, одна - "разрешенной", одна - запрещенной к социализации). И реагируют они на внешние вызовы (по Тойнби) - по разному.
Соот-но этим реакциям - Социумы развиваются/болеют/умирают.

Во времена оные - они не зря назывались Железным Веком.
Русская Равнина (осадочные породы) - весьма богата всякими ресурсами, нт железа, годного к добыче и обработке тогдашними технологиями - не имела.

Поэтому культурных следов - дофига с времен древнейших, но вот Цивилизации - не развивались. Ибо тупо нечем было защитить это самое развитие.

завязывайте с какао уж 😊 нездоровые какие то фантазии из вас прут 😊

Восточно-Европейская платформа В пределах Русской плиты фундамент древней Восточно-Европейской платформы перекрыт осадочным чехлом горных пород преимущественно палеозойского и мезозойского возраста. Чехол на разных участках обладает различной мощностью. Над впадинами фундамента он достигает 3 км и более. Хотя неровности фундамента сглаживаются осадочными породами, некоторые из них отражаются на рельефе. Высоты большей части Русской равнины - менее 200 м, однако в ее пределах есть и возвышенности (Средне-Русская, Смоленско-Московская, Приволжская, Северные Увалы, Тиманский кряж). Как породы фундамента, так и осадочного чехла содержат крупные месторождения полезных ископаемых. Среди рудных ископаемых наибольшее значение имеют железные осадочно-метаморфического происхождения, приуроченные к кристаллическому фундаменту. С магматическими породами Балтийского щита связаны месторождения медно-никелевых, алюминиевых руд и апатитов. Разнообразные осадочные породы содержат нефть, газ, каменный и бурый уголь, каменные и калийные соли, фосфориты, бокситы.

Источник: https://geographyofrussia.com/geologicheskoe-stroenie-territorii-rossii/

в догонку мнение из 19 века
В Европейской России Ж. руды значительно распространены на Урале, в центральной и южной России, в Олонецкой губернии, Финляндии и Привислянских губерниях. Значительные месторождения Ж. руд известны также на Алтае, в Саянах и Восточной Сибири, но до сих пор остаются еще неисследованными. На Урале, на восточном склоне хребта, многочисленные месторождения магнитного железняка, из которых до сих пор разрабатываются лишь немногие, находятся в связи с развитыми здесь ортоклазовыми породами (сиенитами и порфирами). Месторождения гор Благодати, Высокой и Магнитной (Ула-Утасе-Тау), по громадному запасу руд занимающие выдающееся место на всем земном шаре. Гора Благодать (см.), наиболее северное из названных месторождений, находится в среднем Урале, около Кушвинского завода. К югу от предыдущей, около Нижне-Тагильского завода, находится другая Ж. гора Урала - Высокая. Главная залежь магнитного железняка, в виде гигантского штока, находится на западном склоне горы среди разрушенных в буроватые глины ортоклазовых пород. Месторождение работается около 150 лет открытым разносом. Руда, вообще весьма высокого качества, состоит из магнитного железняка, часто переходящего в скрытно-кристаллический железный блеск (мартит), дает 63-69% металлического железа, но местами содержит вредную примесь медных руд. Не менее значительные запасы руд заключает наиболее южная Магнитная гора на Урале (в Верхнеуральском уезде), имеющая тот же характер, как вышеописанные; до сих пор это месторождение, находящееся в безлесной местности, мало разрабатывается. Красный железняк встречается на Урале только небольшими массами, подчиненными залежам бурого железняка. В последнее время открыто, по-видимому, значительное месторождение этой руды на западном склоне Северного Урала, недалеко от Кутимского завода, около которого находится также недавно открытое наилучшее на Урале месторождение железного блеска в кристаллических сланцах. Напротив, месторождений бурых железняков, иногда крайне значительных, насчитывается на Урале до 3000, принадлежащих к самым разнообразным типам и залегающих пластами, гнездами, залежами как в массивных, так и в слоистых породах, от самых древних до самых новых. В южной России наиболее значительны месторождения Ж. руд в окрестностях Кривого Рога, на границе Екатеринославской и Херсонской губерний, где многочисленные пласты красного железняка и железного блеска залегают среди кристаллических сланцев, и месторождение Корсак-Могилы, в котором между кварцитами и гнейсами открыты мощные залежи магнитного железняка. В Донецком кряже, по соседству с месторождениями каменного угля находятся многочисленные пластовые залежи бурых железняков, переходящих иногда в шпатоватые, среди осадочных пород каменноугольной системы. По разведкам в одной области Войска Донского, на глубине не более 60 м заключается до 23 миллиардов пудов Ж. руды, которые могут дать до 10 миллиардов пудов чугуна. В центральной России - подмосковном бассейне - Ж. руды, по преимуществу бурые железняки и глинистые сферосидериты, известны давно и во многих местностях и служат предметом энергичной эксплуатации. Все руды тесно связаны с известняками, доломитами и рухляками девонской, каменноугольной и пермской систем и образуют различных размеров гнезда и пластообразные залежи, образовавшиеся гидрохимическим путем - действием железосодержащих растворов на известковые породы. Первичной рудой должны считаться сферосидериты, из которых путем выветривания произошли бурые железняки. На севере России и в Финляндии известны многочисленные жилы и залежи магнитного железняка и железного блеска среди массивных пород и кристаллических сланцев архейской группы, в Финляндии служащие предметом эксплуатации. Что касается Олонецкой и Новгородской губерний, то здесь предметом разработки служат исключительно болотные и озерные руды, хотя и содержащие много вредных примесей, но по удобству добычи и обработки представляющие немалое экономическое значение. Запасы озерных руд настолько значительны, что на заводах Олонецкого округа в 1891 г. добыча этих руд достигла 535000 пудов, из которых выплавлено 189500 пудов чугуна. Наконец, в Привислянском крае, в южных его частях, имеются многочисленные месторождения бурых железняков и сферосидеритов.

О Ж. рудах в России - см. изд. горного департамента в 1881 г.: "Очерк полезных ископаемых Европейской России и Урала"; Земятченский, "Ж. руды центральной России" и многочисленные статьи "Горного Журнала".

Б. Поленов.

михрюн
Список вас попросили. Для альтернативно одаренных (любящихся с "щелкающейся мышкой") занудно напоминаю - понятие "уровень технологий".
Хватит?:-)

чиста для понимания, как по вашему на какой картинке уровень технологии выше/ниже

Еще раз для одаренных.
Укажите географически - где именно на Русской Равнине расположены месторождения железа, которое можно добыть и обработать техами 11го века.

Хватит, надеюсь?:-)

Так Вам уже все ответили ранее - и карту предоставили по академику Рыбакову и выложили достаточно инфо - на Руси до самого конца 17 века (до освоения Урала) сырьем для производства железа служили находящиеся практически на поверхности 'озерные' и 'болотные' руды (в науке это называется 'бурый железняк органического происхождения' или 'лимонит' - железа там содержится в 2 раза меньше, чем например в глубоких глубинных рудах Курской магнитной аномалии - то есть не 70%, а примерно 35%). Железный век то человечества начался за тысячу лет до нашей эры и начался он не от добычи глубинных руд! В отличие от глубинных руд, месторождения которых могут насчитывать миллионы тонн, небольшие месторождения 'болотных' руд представляют из себя железнорудные россыпи незначительных объемов (по сравнению с глубинными, залегающими на глубинах в сотни метров), но зато разбросаны они - по всей громадной территории Руси! И как было сказано уже ранее - добывать такую руду можно буквально лопатой - снимая лишь тонкий слой болотной растительности, именно поэтому такую руду и назвали 'дерновой/луговой/или болотной'. Помимо легкости добычи и повсеместности - у 'болотных руд' есть еще одно преимущество - металл из них выплавляется уже при 400 градусах по Цельсию, а при 700-800 можно получить приемлемого качества железо! То есть наладить такое производство можно кустарным способом в простых печах/ямах, причем используя древесный уголь(дуб, береза, из хвойных пород - непригоден)!, а не каменный уголь! - и такое кузнечное производство до освоения Урала было повсеместным на Руси везде в селениях - на селищах - из болотной руды и используя березовый уголь - причем издревна и гораздо ранее запрашиваемого Вами 11 века. Наряду с повсеместным производством металла в селищах организовывались также и центры - например в Райковецком городище (ныне территория Житомирской области Украины), Устюжна Железнопольская в бывших Ногородских землях (от Железного поля - богатого болотными железными рудами), а также там-же в Ногородских землях - Яма, Копорье, из Орешка, ...., на юге нынешней Курской области - например разрушенный половцами Римов, при раскопках которого в 20 веке была обнаружена обширная площадь с остатками множества 'домниц', с отвалами шлака и крицами.... и т.д и т.п.... - все это есть в прямой доступности в интернете!
Естественно, что какая-то высокотехнологичная часть продукции закупалась и из Западной Европы (Германии, Швеции, ...) - иголки, проволока и т.д.... да и просто железо в четях. Естественно, что объемы импорта возросли после того, когда массовую добычу металлических руд шахтным способом в Западной Европе начали в 13 веке, но это же вовсе не отменяет собственного производства металла и экспорта изделий из него на Руси (причем существовавшего веками - гораздо ранее!), - да и возросший импорт то той-же руды Из Европы - шел для увеличения собственного производства и экспорта в дальнейшем уже высокотехнологичных - дорогостоящих изделий из металла!

Так Вам уже все ответили ранее - и карту предоставили по академику Рыбакову и выложили достаточно инфо - на Руси до самого конца 17 века (до освоения Урала) сырьем для производства железа служили находящиеся практически на поверхности 'озерные' и 'болотные' руды (в науке это называется 'бурый железняк органического происхождения' или 'лимонит' - железа там содержится в 2 раза меньше, чем например в глубоких глубинных рудах Курской магнитной аномалии - то есть не 70%, а примерно 35%). Железный век то человечества начался за тысячу лет до нашей эры и начался он не от добычи глубинных руд! В отличие от глубинных руд, месторождения которых могут насчитывать миллионы тонн, небольшие месторождения 'болотных' руд представляют из себя железнорудные россыпи незначительных объемов (по сравнению с глубинными, залегающими на глубинах в сотни метров), но зато разбросаны они - по всей громадной территории Руси! И как было сказано уже ранее - добывать такую руду можно буквально лопатой - снимая лишь тонкий слой болотной растительности, именно поэтому такую руду и назвали 'дерновой/луговой/или болотной'. Помимо легкости добычи и повсеместности - у 'болотных руд' есть еще одно преимущество - металл из них выплавляется уже при 400 градусах по Цельсию, а при 700-800 можно получить приемлемого качества железо! То есть наладить такое производство можно кустарным способом в простых печах/ямах, причем используя древесный уголь(дуб, береза, из хвойных пород - непригоден)!, а не каменный уголь! - и такое кузнечное производство до освоения Урала было повсеместным на Руси везде в селениях - на селищах - из болотной руды и используя березовый уголь - причем издревна и гораздо ранее запрашиваемого Вами 11 века. Наряду с повсеместным производством металла в селищах организовывались также и центры - например в Райковецком городище (ныне территория Житомирской области Украины), Устюжна Железнопольская в бывших Ногородских землях (от Железного поля - богатого болотными железными рудами), а также там-же в Ногородских землях - Яма, Копорье, из Орешка, ...., на юге нынешней Курской области - например разрушенный половцами Римов, при раскопках которого в 20 веке была обнаружена обширная площадь с остатками множества 'домниц', с отвалами шлака и крицами.... и т.д и т.п.... - все это есть в прямой доступности в интернете!
Естественно, что какая-то высокотехнологичная часть продукции закупалась и из Западной Европы (Германии, Швеции, ...) - иголки, проволока и т.д.... да и просто железо в четях. Естественно, что объемы импорта возросли после того, когда массовую добычу металлических руд шахтным способом в Западной Европе начали в 13 веке, но это же вовсе не отменяет собственного производства металла и экспорта изделий из него на Руси (причем существовавшего веками - гораздо ранее!), - да и возросший импорт то той-же руды Из Европы - шел для увеличения собственного производства и экспорта в дальнейшем уже высокотехнологичных - дорогостоящих изделий из металла!

У нас, видимо, праздник одаренности.
Хорошо.
Еще раз.

Любой приличный человек - когда читает надписи на заборе, то автоматом проверяет их на "логику" и "методологию".

Например, ежели брать карту историка! Рыбакова - да, все там закрашено.
Действительно, источников железа у нас много. Тех же бурых железняков.
Но вот незадача - для получения железа из них - нужна температура порядка 1300-1350 градусов, каковая стала доступна в конце 13го века (и известна у нас с начала 14го) - с появлением печи с двойным наддувом и тыпы.

Именно с этих пор мы отвязались от источников в СА - что привело много к чему.:-)

Рыбаков просто мешает в кучу мух и котлеты.

Ежели же их отделить - все становится просто.
Ибо нам в данном случае интересно не мнение кулинара Рыбакова, а пииличрого геолога.

ГОРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СЛУЖБЕ РОССИИ – 300 ЛЕТ
УДК 55(091)
ГОРНОДОБЫВАЮЩАЯ ОТРАСЛЬ РОССИИ:
ОТ ПЕРВЫХ РУДОЗНАТЦЕВ ДО СОВРЕМЕННОЙ ИНДУСТРИИ
(К 300-ЛЕТИЮ ГОРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ)
Ю.Г.Гатинский, Н.А.Вишневская
Государственный геологический музей им. В.И. Вернадского РАН, Москва
Вестник ОГГГГН РАН, № 3(13)'2000
Опубликовано 1 октября 2000 г.

Итак, там прямо и недвусмысленно указаны месторождения окисного железа (пригодного для обработки в сыродутных печах) на территории Русской Равнины.
Всего их - пять.

Цытата:-)

//
В XII-XIII
вв. осваивались месторождения железа, преимущественно озерных и болотных (лимонитовых)
руд, известных с глубокой древности на западе Полоцкого княжества, в Новгородской земле в
окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера
[1-4]. Обилие лесов позволяло нашим предкам использовать для выплавки железа исключительно
древесный уголь, поэтому необходимость в горючих полезных ископаемых отсутствовала//

4 источника - земли ВН. Один - Полоцкое княжество. Это самый край Русской Равнины, ее "окантовка". О чем мы и говорили.

Все. Больше железа, пригодного для добычи и обработки в 11м веке - НЕТ.

Вот почему вам и предложили взять лопату и накопать окисного железа в Шатурских, скажем, болотах. Но вам, как и кулинару Рыбакову, видимо - главное прокукареть, а лопата, ладно, авось пронесет.:-)

михрюн
нам в данном случае интересно не мнение кулинара Рыбакова, а пииличрого геолога.

Речь у нас идет о Русской Равнине... Занудно напомню.:-)

Продолжим, пожалуй.

Социумы существуют и развиваются, пока от них что-то нужно иным Социумам.
Мы стали получать от Хорезмшаха - руду.
Что же мы сначала давали его Обществу?

Лес. Леса в СА - практически нет.
Чтобы обрабатывать железо до "оружейного состояния", нужен не только источник тепла.
Но и углерод. Раствор которого в железе и делает его пригодным для изготовления оружия.

Известные центры оружейного производства - в те времена располагались в зоне леса. Например, Толедо и Дамасск.

Именно за лесом потянулся Хорезмшах, создав свою аватару в виде Волжской Булгарии.

Однако - как показала практика такого обмена, сплавлять плоты и уголь по Каме и Волге, затем все это добро - тащить от Каспия на Восток - тяжело.

И стала будущая Империя - изготовлять готовое оружие. Именно с тех пор - мы занимаем на тех рынках доминирующее положение в оружейной тематике.
Причем, производственные процессы изначально затачивались на сложное производство. Ибо требования к качеству сплава для частей механизма катапульты иль там требюшета какого - они на порядок выше, нежели к мечу или топору. Которые буквально - можно делать из отходов высокотехнологичной оружейки.
С тех самых пор - у нас ракеты и танки - вылизываются, а Калаши - лишь бы надежно работали. А уж гражданские двустволки - вообще на последнем месте.:-)

Логика высокотехнологичного массового производства, находящегося в госсобственности:-) - приводит к постоянному совершенству технологий, унификации процессов и увеличения объемов производства.

Сокрушив ВН и Казань (где имелись собственные производства) - наши дивились устаревшим техам и крохотным для нас объемам - ну, пусть единичной плавки...

Хорезмшах же много воевал и даже несколько раз доходил до Багдада.
Но вынос производства - тупо подкосил его экономически. Поэтому, когда пришли монголы - все закончилось быстро...

михрюн
И стала будущая Империя - изготовлять готовое оружие. Именно с тех пор - мы занимаем на тех рынках доминирующее положение в оружейной тематике.
Причем, производственные процессы изначально затачивались на сложное производство

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

В те времена - Восточная "военная машина" доминировала над Западной.
Но ей - нужно оружие. Причем - в гигантских объемах.
Поэтому и монголы (сменив Хорезм в качестве основного покупателя) - во время Нашествия - были союзниками Северо-Восточной Руси, пусть и "старшими", и не только роднились с нашими князьями, но и заносили часть добычи от курощения остальных Русских Обществ.

Именно под военной "крышей" монголов мы тогда пережили лютые времена Потерь и Поражений (1250-1307), прошлого 700летнего цикла жизни любого Общества.
(Это же время, как нетрудно догадаться, мы пережили в 1950-2007м).

С 1307го - Социум прочно "встал на рельсы" и паровоз полетел вперед. До следующих "плохих времен цикла" - оставалось еще почти три века.:-)

Цытата:-)

"В XII-ХIII Ввв. осваивались месторождения железа, преимущественно озерных и болотных (лимонитовых)руд, известных с глубокой древности на западе Полоцкого княжества, в Новгородской земле в окрестностях Новгорода, у Тихвина, Каргополя и вблизи беломорского побережья у Выгозера".

Это и есть:

Север: побережье Белого моря, Ненокса, Устюжна, междуозёрье Ладоги и Чудского оз. Юго-запад: р. Гнилопять, р. Тетерев.

Месторождения болотных руд - это не маленькая полянка, а обширные местности.
Если вас карта Рыбакова смущает, то прикиньте количество населения на данной территории в 11 в. и его размещение. И всё сразу встанет на свои места.

Banzik
А зачем тогда царю Петру, когда он вздумал создавать регулярную армию, понадобились горные инженеры из немцев, чтобы те научили наших мастеров денно и нощно клепать " рук не покладая гартмановские фузеи с шоцким замком"?

Хоть мы и отвлекаемся от темы, но... Ладно.

Итак, по результатам появления огнестрела и всяких там разных процессов в Западных Обществах - испанские терцио, век Итальянских Войн, работы Оранских - Западная Военная Машина начала превосходить Восточную.

Общество, которое хочет выжить - должно уметь творчески переосмыслить и применить чужие техи.
Ежели ранее нам хватало "восточного способа" воевать, то позднее - мы поняли, что " пора что-то менять".

Только случилось это отнюдь не при Петре. Например, все мы в курсе о судьбе кондотьери Эрмилио Фузиано, принявшего Православие и местное имя -Ермак.:-)

Дык вот, понимание необходимости рывка в военных техах пришло во времена "головокружения от успехов" (такая же обязательная часть 700летнего цикла жизни любого Общества). Мы накидали ВН, отпинали Казань, решили - что мы круче всех и пошли в Ливонию...:-)

Вот с тех пор и пошла реорганизация.:-)

михрюн
Хоть мы и отвлекаемся от темы, но... Ладно.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Не за что.:-)
Раз уж отвлеклись - надеюсь, ТС на нас не в обиде будет...
В 2007м - наш паровозик опять встал на рельсы и впереди у нас почти те же три века относительно благоприятных...
При этом, в отличие от прошлого раза - мы вошли в новый цикл с самой сильной Армией на планете и самой большой территорией.
Что о чем-то там - людям вдумчивым - намекивает...:-)

Действительно, источников железа у нас много. Тех же бурых железняков.
Но вот незадача - для получения железа из них - нужна температура порядка 1300-1350 градусов, каковая стала доступна в конце 13го века (и известна у нас с начала 14го) - с появлением печи с двойным наддувом и тыпы.

Именно с этих пор мы отвязались от источников в СА - что привело много к чему.:-)

Рыбаков просто мешает в кучу мух и котлеты.

Ежели же их отделить - все становится просто.
Ибо нам в данном случае интересно не мнение кулинара Рыбакова, а пииличрого геолога.

[B][/B]

Улыбнуло.... Несильно ошибусь - если напишу, что у "пииличрого геолога" Михрюна нет знаний не только на уровне исторических академика Рыбакова, а нет даже и технических - на уровне студента первых курсов института (по материаловедению) .... Как-то даже время не хочется тратить на просвещение подобных социумов рассуждающих о развитии древней Руси и паровозиках с 2007 года ....

kovennik

Улыбнуло.... Несильно ошибусь - если напишу, что у "пииличрого геолога" Михрюна нет знаний не только на уровне исторических академика Рыбакова, а нет даже и технических - на уровне студента первых курсов института (по материаловедению) .... Как-то даже время не хочется тратить на просвещение подобных социумов рассуждающих о развитии древней Руси и паровозиках с 2007 года ....

зато Твердыня Ночи(тм) у него вон какая, всё время зудит и чешется

Действительно, источников железа у нас много. Тех же бурых железняков.
Но вот незадача - для получения железа из них - нужна температура порядка 1300-1350 градусов, каковая стала доступна в конце 13го века (и известна у нас с начала 14го) - с появлением печи с двойным наддувом и тыпы.

Для обработки болотной руды температура нужна раза в два меньше и без всякого наддува.
И об этом уже ранее писали.

Писать можно все, что угодно.
Еще раз - низкие температуры позволяют получать сырец из окисного железа, месторождений которого ровно пять.

Железняки требуют высоких температур и постоянного напора поддува (простые меха здесь не подходят).

Читал как-то про эксперимент с "сыродутной посконной" печью продвинутых "историков".
Дык вот, соорудили оне печь, загрузили железняком, углем и вхерачили вниз трубу, воздух по которой гнал вентилятор! Типа, это аутентичная замена простым мехам.:-)
Температура по их данным достигала 1200 градусов.

Да, сырец кое-какой оне получили, но скромно умолчали о его качестве.:-)

Из этого "эксперимента" эти одареннейшие люди сделали ошеломительный вывод о повсеместно распространенных источниках железа на Русской Равнине.

Это мнение популярно и у некоторых местных посетителей.
Ну что ж - по вопросам веры - смысла спорить нет.:-)

Однако вот ведь - незадача.

Почему в этих местах, богатых ресурсами, ранее не развивалась Цивилизация?

Должна быть причина. Крайне серьезная.
КАКАЯ?

Думаю, что этому геологу до сих пор вряд ли что-то вообще известно о фазовых состояниях в системе "углерод-железо" (если чистое железо плавится при 1535?С, то железо, содержащее например около 4% углерода - плавится уже при 1100?С и чем больше углерода из угля в расплав - то тем ниже будет температура плавки железа), да и о S-кривой в этой системе тоже. В Великом Княжестве Литовском например в поучении - из соображений экономии угля предпочитали плавить крицу с минимальными потерями металла в шлак - печь вообще не рекомендовали раскочегаривать выше магической точки в 900?С - 'Кузнец должен следить за жаром, и если состав приобретает ярко-соломенный цвет (это всего лишь 1100?С), то нужно остудить горн, ибо этот цвет - признак перегрева сырья. Нельзя поднимать температуру выше красно-желтого цвета (а это всего лишь 900?С) сырья', а потом долго и занудно ковать кричную болванку в чистое железо выдавливая из нее шлак. В землях же где леса и угля хватало шли другим способом - менее трудоемким - поднимали температуру в печи.
Также ему вряд-ли известно и о том, что наличие нескольких десятых процента никеля или молибдена в самом захудалом кричном железе - и это уже даст легированную сталь! Так, например, молибден есть и в составе новгородских руд и в Приладожье, в Гнёздовских же курганах на Смоленщине - никель и т.д.

Почему в этих местах, богатых ресурсами, ранее не развивалась Цивилизация?

Должна быть причина. Крайне серьезная.
КАКАЯ?[QUOTE][B][/B][/QUOTE

Русь то вообще тогда в Европе называли страной Гардариков - то есть страной городов - настолько их тогда было много... (не ссылаюсь при этом на Рыбакова - понятно, что мнение академика Рыбакова о богатстве и расцвете Руси для "пииличрого геолога" Михрюна - это вовсе и не авторитет...)
... Kрайне серьезную причину как мне кажется в первую очередь то надо искать - это - в себе самом...

Мне очень нравятся "историки", рассуждающие о материаловедении, но забывающие - ну, пусть об арифметике и ее правилах.
Сова орет, глобус трещит, но - и ладно...:-)

Итак, мы знаем теперь, что стала Русь викингов - Гардарики после получения от датчан технологии добычи и обработки окисного железа из пяти месторождений.

Но вот до этого момента - ни о какой Гардарики речи не шло.
Почему?
Любой Социум может возникнуть и развиваться при выполнении четырех ключевых условий.
А именно - иметь доступ /возможность производства к воде, еде, энергии, оружию.

Если не выполняется любое из этих условий, Социум не развивается, а существующий - гибнет.

Это верно для любого Общества и любого времени.
Хоть во времена Катастрофы Бронзового Века, хоть сейчас.

Мы знаем, что Цивилизации до Гардарики - не возникло.
Внимание, вопрос. Какое из четырех условий не выполнялось для Русской Равнины до прихода викингов?:-)

Ведь элементарнейшие вещи это, арифметика геополитики и социологии.

Итак, мы знаем теперь, что стала Русь викингов - Гардарики после получения от датчан технологии добычи и обработки окисного железа из пяти месторождений.

[/B]

Ведь элементарнейшие вещи это, арифметика геополитики и социологии.

[B]

Вот чудо то юдо... - себя в единственном числе возвеличил до мы.... - и он же "пииличрый геолог" Михрюн - а вот отчего рука то так тряслась когда себя хотел возвеличить до "приличного геолога"? И увы...- у самого то и не получилсь ....

Технология производства оружия и доспехов на Руси - была уже задолго до датчан! Кольчуги - применялись уже в сарматское время в южно-русских степях! Варяжские отряды же (по времени - веками гораздо позже!) применяли кожаные доспехи с нашивками на них и не были знакомы с кольчугами. В русских курганах 9-10 веков кольчуги встречаются в Киеве, Чернигове, Смоленске, Приладожье и ряде др. мест. В этом отношении Русь на два столетия обогнала Европу! (древнее же название у кольчуги - это броня - это древний русский доспех!).

Вот нравятся мне "историки", ничего не могу поделать.:-)
Все идет в ход - вранье, передергивание, метание навозом и прочие методы ведения "научных" диспутов.:-)

Как-то приводил пример диспута одного епископа с лордом Гексли по поводу Дарвиновских соображений об эволюции.
Епископ забил Гексли чисто силою веры в свою аргументацию.

Ибо челрвек думающий - просто обязан подвергать сомнению даже свои выводы, а фанат - непрошибаемо убежден - не важно, в чем.

Кстати - это и есть причина так нащываемых Темных Веков.:-)

Южно, мля, русские! Степи. Да, мы все помним, что протоукрам - 140тыщ лет.
Правда, население там сменяется полностью с завидной регулярностью, но - великим украм до этого дела нет. Так же как и "историкам".

Нянешний Русский Социум - порожден ландшафтами Темных Лесов. Со всеми из этого - вытекающими.

И ах, да. Хозяйкам на заметку. Славянофильская:-) версия Русской и европейской истории возникла в 19м веке - в основном - усилиями лягушачьих спецслужб - ибо для выживания французского социума ( уже тогда необратимо больного - важно было не только не допустить слияния Германии и России (эта задача актуальна для всех Центров Сил до сих пор), а и ослабить каждого из нас.

Т.е. - можно, конечно, вопить о сарматах и прочих украх с ариями, но смысла в этом - как-то не видно.:-)

Еще раз - низкие температуры позволяют получать сырец из окисного железа, месторождений которого ровно пять.

Ещё раз.) "Месторождения" болотного железа - это огромные территории (отражённые на представленной карте). Добывали его и обрабатывали там, где было население.

Читал как-то про эксперимент с "сыродутной посконной" печью продвинутых "историков".
Дык вот, соорудили оне печь, загрузили железняком, углем и вхерачили вниз трубу, воздух по которой гнал вентилятор! Типа, это аутентичная замена простым мехам.:-)
Температура по их данным достигала 1200 градусов.

Опять где-то, кто-то, как-то... Причём тут посконная сыродутная печь с заменой мехов, загруженная железняком и углём. Речь про обработку болотной руды.

Ну хватит ужо... Реально - надоело.
Чо, во Владимире и Москве - населения не было в 13м веке?

Зы. Кстати - не вредно также птмнить про транспортную связность территорий Русской Равнины.
"Историки" тянут сову на глобус не только несуществующими в опредаленное время техами, но и про это - тоже скромно забывают.:-)

Чо, во Владимире и Москве - населения не было в 13м веке?

Откуда 13 в. взялся??? Речь про 11 шла.

Зы. Кстати - не вредно также помнить про транспортную связность территорий Русской Равнины.

Ещё одна сенсация? С путями сообщения-то что не так?

михрюн
Еще раз для одаренных.
Укажите географически - где именно на Русской Равнине расположены месторождения железа, которое можно добыть и обработать техами 11го века.

Хватит, надеюсь?:-)

спецом для ландшафных дизайнеров
Восточно-Европейская равнина (Русская равнина: нидерл. Russisch Laagland; Сарматская равнина: итал. Bassopiano sarmatico) - обширная равнина в Восточной Европе, составная часть Европейской равнины. Простирается от побережья Балтийского моря до Уральских гор, от Баренцева и Белого морей - до Чёрного, Азовского и Каспийского. На северо-западе ограничена Скандинавскими горами, юго-западе - Судетами и другими горами центральной Европы, юго-востоке - Кавказом, а на западе условной границей равнины служит река Висла[2].
и чем для вас техи 11 века нашей эры хуже/лучше техов 5 века до нашей эры?

Banzik
А зачем тогда царю Петру, когда он вздумал создавать регулярную армию, понадобились горные инженеры из немцев, чтобы те шукали олонецкое месторождение, в р-не Тулы и на Урале, и научили наших мастеров денно и нощно клепать " рук не покладая гартмановские фузеи с шоцким замком"?

может потому и немцы, что русские его антихристом при жизни считали? 😊

михрюн
Мы знаем, что Цивилизации до Гардарики - не возникло.

Не забывайте также, пожалуйста, о том, что в Н.Э. энта цивилизация на РР- отголосок працивилизации славян после Курукшетры (вот совпадение- там расположена Курская магнитная аномалия). После сей битвы случился исход бОльшей части племен праславян на юго-восток, причем верхних варн. А оставшиеся долго и мучительно восстанавливали структуру и численность. До сих пор.

Не забывайте также, пожалуйста, о том, что в Н.Э. энта цивилизация на РР- отголосок працивилизации славян после Курукшетры (вот совпадение- там расположена Курская магнитная аномалия). После сей битвы случился исход бОльшей части племен праславян на юго-восток, причем верхних варн. А оставшиеся долго и мучительно восстанавливали структуру и численность. До сих пор.

Южно, мля, русские! Степи. Да, мы все помним, что протоукрам - 140тыщ лет.
Правда, население там сменяется полностью с завидной регулярностью, но - великим украм до этого дела нет. Так же как и "историкам".

Нянешний Русский Социум - порожден ландшафтами Темных Лесов. Со всеми из этого - вытекающими.

И ах, да. Хозяйкам на заметку. Славянофильская:-) версия Русской и европейской истории возникла в 19м веке - в основном - усилиями лягушачьих спецслужб - ибо для выживания французского социума ( уже тогда необратимо больного - важно было не только не допустить слияния Германии и России (эта задача актуальна для всех Центров Сил до сих пор), а и ослабить каждого из нас.

Т.е. - можно, конечно, вопить о сарматах и прочих украх с ариями, но смысла в этом - как-то не видно.:-)

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

мля ну не было никаких славян, а тем более праславян

[B][/B]

Чувствуется однако приближение весны на дворе, - как говорят - весеннее обострение - налицо ......

Прим.: диалог вряд ли будет полезен в дальнейшем - инфо в данном случае не туго доходит, а просто вообще не воспринимается... Чел то до сих пор так не понял, что издавана - задолго до Европы - качественную сталь на Руси получали из вездевстречающихся на поверхности так называемых 'болотных' руд ('бурый железняк органического происхождения' или 'лимонит'), но технология получения стали - а для этого необходимо содержание углерода С в пределах 0,8-2,14% - была из него очень трудоемкой - приходилось нагревать и далее трудоемкой проковкой удалять излишний шлак (углерод) из исходного сырья и так многократно - пока C не достигнет 2,14%-0,8. Такие болотные руды встречаются на Руси повсеместно в поверхностном слое - и карта в данной теме была приведена уже ранее - по Рыбакову. Везде в селищах (селениях) на Руси производили качественный метал/сталь из такой болотной руды! Как при этом можно говорить о отсутствии развития/прогресса, когда производство металла веками на Руси было повсеместно массовым - в селищах!
Легированные же болотные руды (с приемлемым содержанием молибдена, никеля, ...) - встречаются реже и эти руды более предпочтительны для производства оружия и доспехов, так как из них получается уже - легированная сталь (при содержании легирующих добавок в несколько десятых процента) - и такие легированные болотные руды также имелись на Руси в достаточно больших объемах, в тех местах образовывались уже целые центры по производству оружия (и места эти уже неоднократно указаны в данной теме и ссылуи даны на прочтение дополнительного инфо). Возможно, что после этого и становятся понятны слова Ал-Бируни из Хорезма о русах: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость". При этом Бируни противопоставляет сложный тигельный процесс производства "ал-фулада" производству "шапуркана" (русской стали), говоря о том, что, в отличии от ал-фулада русский шапуркан получает свою твёрдость естественным путём, по большей мере именно в печи. То есть у русов была совсем другая технология производства стали - углерод уже содержался изначально в сырье и далее трудоемко из него удалялся постепенным низкотемпературным нагревом (до 900 град. цельсия) с многократной проковкой, а не добавлялся при высоких температурах в расплав. Также в исходном сырье - болотной руде у русов содержались и легированные металлы (Новгородские земли, Приладожье, Смоленщина, Киев, Чернигов и т.д.) из которых при аналогичном технологическом процессе получались - уже легированные стали! Как было сказано уже ранее - кольчуги (брони) - это исконно русский доспех, веками - за несколько сотен лет - производимый до Европы!

Также в Курской области издавна производили оружие - про разрушенный половцами город Римов - уже говорилось (о разрушении Римова при набеге половцев упоминается в поэме 'Слово о полку Игореве': 'Се у Рим кричат под саблями половецкыми:') - это Гочевское городище (в Обоянском уезде Курской области, легко найти на карте - ориентир Обоянь - это под Курском и в 140км. на восток от Путивля - вотчины князя Игоря). В Путивле накапливались русские войска перед походами на половцев и вокруг Путивля в селищах также исстари было налажено производство оружия. Путивль с 1355г. и до 1500г. принадлежал княжеству Литовскому (как и все Северские уезды), с 1500 же года при Иване III (это дед Ивана Грозного) Путивль вошел в состав Московского княжества (ныне же - этот город, где исстари проживали северские народы, по "мудрому" решению ком. партии СССP отвели не к РФ, а к Украине - и после горбаческого развала СССР он находится в приграничной зоне Украины). В 14-15 вв. там мои предки высоко профессионально занимались ковкой/производством оружия и др. изделий из металла, отчего родовому поселению было дано название - родовая фамилия, которая потом и закрепилась в потомках.

В Путивле накапливались русские войска перед походами на половцев и вокруг Путивля в селищах также исстари было налажено производство оружия. Путивль с 1355г. и до 1500г. принадлежал княжеству Литовскому (как и все Северские уезды), с 1500 же года при Иване III (это дед Ивана Грозного) Путивль вошел в состав Московского княжества (ныне же - этот город, где исстари проживали северские народы,

ну во первых не принадлежал а входил в вкл и соответственно не вошел в московию, а был захвачен. вообще странный человек, знает про северский народ, пишет за русскую сталь, но стоит упорно на каких то славянах
на тот момент сакалиба у арабов (что ноне переводят как славяне) аналог русского понятия "черножопый" с обратным окрасом у византии склавины, что так же рифмуется со славянами сейчас, на самом деле рабы. вот из двух этих понятий и вывели неких "славян" там и тада.

[B][/B]

В 1500 г. ( то есть с 16 века) Северский князь Василий Шемяка, которому подчинялись и Путивльские земли в том числе, перешёл на сторону московского князя Ивана III - так Путивль и оказался в составе Московского государства.

Ранее уже говорил Вам, что говоря о 14-16 веках следует понимать одну важную вещь - надо понимать факт культурного и этнического тождества Великой Западной Руси того времени - ВКЛ (Великого княжества Литовского) и Северо-Восточной Руси (Moscovia), которое некоторые "историки" пытаются скрыть и более того - культурное, политическое и экономическое доминирование ВКЛ в 14-16 веках! ВКЛ - почти все православное, причем русские в полном большинстве - это Русь Черная, Белая, Малая, Червонная. Оттуда Русь пошла, там исконные русские земли - Киев, Чернигов, Новгород-Северский, Путивль, Курск, Полоцк. Причем Русь тамошняя ВКЛ была намного больше, многочисленнее и богаче, чем Moscovia - Русь Северо-Восточная. Народ-то центральной части России - все больше из Литвы (славянские и балтские части), но государство то наше - из Орды - GRAND TARTARIA - многонациональной и интернациональной! Дмитрий Донской - получив ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ как талантливый администратор своей области фактически перевел центр из Киева в Москву (к тому же заложил основы монархического управления упразднив власть тысяцих, введя боярскую думу для утверждения своих решений, уменьшив власть церковную и пр.). В дальнейшем началась политика съедания удельных князей и присоединения их земель к великокняжеской Москве.

Также ранее уже говорил Вам по данной теме, что:

1)Этрусски - это и есть русские, которые зашли на территорию северной Италии из Северного Причерноморья (из Скифии) еще до создания Рима! - и римляне в дальнейшем заимствовали у этруссков и культуру, и инженерное искусство в возведении зданий и воинское искусство и погребальные обряды и пр...
2) Также в Грецию и далее на Пелопонес зашли дорийцы в 1120-1000 годах до н. э., а зашли - также со степей Северного Причерноморья, свергли там матриархат и тем самым поставили крест на микенской цивилизации обосновав 3 основных полиса - в северной Греции - в Македонии (откуда потом пошел с завоеваниями Александр Великий), в Южной Греции - Афины (которые дали всему Европейскому миру развитие наук, философии, искусства, основ демократии и пр., что используется до настоящего времени) и на Пелопонесе - Спарту с ее великими воинами и их большим вкладом по остановке персидских вторжений в Европу.
Сама же Микенская культура - началась около 1650 г. до н.э. и, несомненно, является также степной культурой - археологически - микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с Сейсмо-турбинской культурой (ок. 1900-1600 до н.э.) - в северной русской лесостепи!

И этруски и дорийцы и микенцы - от ариев (основная гаплогруппа - R1a1).

При миграции ариев по Русской равнине 5500 лет тому назад арийская гаплогруппа R1a-Z645 разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и далее R1a-Z280 осталась на русской равнине (R1a1), а в дальнейшем и мигрировала и на запад Европы и в южном направлении в Иран и далее в Индию (индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1)!

И язык и культура - меняются, "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), путей их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...

3) первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с Русской равнины - Ямной Культуры. Это была первая волна потомков ариев R1a1 в Европе, которая отвечает за наличие этой гаплогруппы в Скандинавии, Германии и части R1a в Чешской Республике, Словакии, Венгрии и Польше.

Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.) - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров) - в ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей, являющиеся потомками ариев, смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области, что и в дальнейшем и явится фактором определяющим и культуру и язык этой народности! (это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России).
Поэтому становится понятной верность описания по M.Орбини, что готы (которые вышли из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа, и которые также под именем - славяне!, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8)!) - это не что иное как в основном от рода ариев фатьяновской культуры и уральского населения (N1c1 линий) в данной области! Далее же по Орбини - эти готы-славяне подчинили своей власти всю Европейскую Сарматию (которая слева от Дона), и славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования.....

Германские же ветви индоевропейских языков, вероятно, произошли от слияния R1a1 культуры шнуровой керамики (арийский прото-славянский язык), и позднее прибывших итало-кельтских R1b из Центральной Европы - эрбинов. Это подтверждается тем фактом, что германский народ состоит как из R1a1, так и R1b1 (и эти две гаплогруппы пришли по отдельным маршрутам в разное время), а также по лингвистике прото-германских языков, который имеет сходство с итало-кельтскими и славянскими языками.

При миграции на юг и восток - это индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1.
Те, кто остался в Центральной Азии - остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы (у древних греков и римлян).

У разрозненных кочевых и оседлых племен при миграциях менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a1!

В настоящее же время, высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларуси (49%), Украине (43%), Словакии (42%), Латвии (40%), Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватии (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%).

Русские же - это этнос, который сложился на Русской равнине начиная от рода исторических ариев - за 5500 лет тому назад! - и в настоящее время включает в себя в основном и носителей рода ариев R1a1 (в среднем - примерно половину) и N1c1 (уральцев,20%) и древнейшей гаплогруппы I (I1 и I2,18%)....

В 1500 г. ( то есть с 16 века) Северский князь Василий Шемяка, которому подчинялись и Путивльские земли в том числе, перешёл на сторону московского князя Ивана III - так Путивль и оказался в составе Московского государства.

1)Этрусски - это и есть русские

Obuh
русские появились на руси после крещения

av39
Да назовите как угодно- хоть Санкт-Питербурхом, хоть Санкт_Петербургом, хоть Ленинградом- неужто не ясно, о чем идет речь?
Не придирайтесь.

как вы лодку назовете так оно и поплывет.
от так и плавают потомки беложопых рабов ища себя дурнее, то прото то пра...
почему то постоянно на ум геродот с байкой про скифов приходит, как те от своей воинственности конфуз поимели. де воевали, победили, притащили рабов, снова ушли воевать, снова победили, притащили рабов. нет бы успокоится, но не шмогла, опять ушли воевать. победили, притащили глядь, а их бабы уже от ранее притащенных рабов наплодили. и этот приплод у них дома себя хозяином чувствует...

Какие душераздирающие тексты!
Жаль, трибунка маловата.

Кстати, плагиат. Там всего лишь заменен термин "укры" на термин "русы".:-)

Увы для переможников - "степные общества" - хоть и развиваются быстрее всех, но так же быстро и сдуваются - вплоть до полного исчезновения иногда.

Это Польше еще повезло, а вот от монголов - мало, что осталось, как от самостоятельного Социума (часть родов Аристократов встроена в нашу властную вертикаль), а от южнорусских степных обществ - в смысле потомков - не осталось НИЧЕГО.
Ибо там пульсация происходила не как у поленьев - то от можа до можа, то их делят, а от можа до полного исчезновения населения... Руина, короче.:-)

Вообще же говоря - ни одно славянское общество не смогло создать устойчивого в веках государства.:-)

Вообще же говоря - ни одно славянское общество не смогло создать устойчивого в веках государства.:-)

Государственность - есть проявление способности Общества концентрировать свои ресурсы для выживания и развития.
А уж насколько данная способность суверенна...:-)

Государственность - есть проявление способности Общества концентрировать свои ресурсы для выживания и развития.

Не вам, ибо не осилите, но - желающим... Для простоты - очень показательна история "забарывания" Западной военной машиною - Восточную.
Процесс занял века три, навскидку.:-)
И ценность возможности концентрации ресурсов там - проявилась во всей своей - необходимости.:-)

михрюн
Не вам, ибо не осилите, но - желающим... Для простоты - очень показательна история "забарывания" Западной военной машиною - Восточную.
Процесс занял века три, навскидку.:-)
И ценность возможности концентрации ресурсов там - проявилась во всей своей - необходимости.:-)

это там где альфацентуриане с марсианами рубились?

действительно не осилю, мне столько не вынюхать 😊

Уже рекомендовал, но - повторюсь. Есть хорошая книжка Пенскова - Великая огнестрельная революция. Она хороша и сама по себе, но особо ценной ее делает библиография. Там реально - десятки интереснейших работ. В сети есть.:-)
Вопрос способности концентрировать ресурсы - там раскрыт.:-)

Уже рекомендовал, но - повторюсь. Есть хорошая книжка Пенскова - Великая огнестрельная революция. Она хороша и сама по себе, но особо ценной ее делает библиография. Там реально - десятки интереснейших работ. В сети есть.:-)
Вопрос способности концентрировать ресурсы - там раскрыт.:-)

тут ваще клиничиский случай. но коммент. если чё русские появились на руси после крещения, в значении крещеные русы или русские христиане.

[B][/B]

Не надо. В протоукров - мало, кто верит.:-)

лыбнуло..... - после крещения значит - русские, а до крещения - не русские.... Покрестили - и сразу стали русскими...

Имхо ... - читай выше - писал уже в посте 629:
- первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с Русской равнины - Ямной Культуры.
............
- При миграции на юг и восток - это индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1. Те, кто остался в Центральной Азии - остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы (у древних греков и римлян).
- У разрозненных кочевых и оседлых племен при миграциях менялись обычаи и 'плыли' языковые диалекты (от предкового арийского языка), но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a1!

С таким же успехом можно по Вашему и сказать, что до того были не русы, а представители племенного союза - например - называвшиеся монголы .....
Орбини, например, всех называет - славяне - и говорит о славянском царстве. Называть можно по разному, главное - что суть то от этого - не меняется! По Орбини - 'Славянское царство' - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

Также - по Орбини - - 'Славянское царство' - "Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя."

первое расширение R1a1 на запад состоялось с распространением культуры шнуровой керамики (или боевых топоров) 3200-1800 до н.э. с Русской равнины - Ямной Культуры.

- При миграции на юг и восток - это индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1. Те, кто остался в Центральной Азии - остались в истории, как скифы, а потомки Ямной Культуры, которые остались в Понтийско-Каспийской степи стали известны как сарматы (у древних греков и римлян).

18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы‑земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы‑скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа[16], а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги - особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.

19. Восточнее этих скифов‑земледельцев, на другой стороне реки Пантикапа, обитают скифы‑кочевники; они вовсе ничего не сеют и не пашут. Во всей земле скифов, кроме Гилеи, не встретишь деревьев. Кочевники же эти занимают область к востоку на десять дней пути до реки Герра.

20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток - до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом[17]. Севернее этих царских скифов живут меланхлены - другое, не скифское племя. Севернее меланхленов, насколько мне известно, простирается болотистая и безлюдная страна.

21. За рекой Танаисом[18]- уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы.

kovennik

С таким же успехом можно по Вашему и сказать, что до того были не русы, а представители племенного союза - например - называвшиеся монголы .....

kovennik
Орбини, например, всех называет - славяне - и говорит о славянском царстве. Называть можно по разному, главное - что суть то от этого - не меняется! По Орбини - 'Славянское царство' - "мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держали всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями:"

я не понял, орбини про славян или русских писал?

А Орбини- таки-да- хроноложец, однако. Фоменко и Носовский курят. На ВСЮ Азию и на ВСЮ Африку они не замахивались.

ГЕРОДОТ ИСТОРИЯ Книга Четвертая МЕЛЬПОМЕНА

[/B]

[B]

Читай - ранее в посте 629:
Балтийские ветви, как полагают, произошли от фатьяновской культуры (3200-2300 до н.э.) - это северо-восточное расширение культуры шнуровой керамики (боевых топоров) - в ранний бронзовый век R1a1-кочевники из северных степей и лесостепей, являющиеся потомками ариев, смешиваются с коренным уральским населением (N1c1 линий) в данной области, что и в дальнейшем и явится фактором определяющим и культуру и язык этой народности! (это подтверждает сильные позиции как R1a1, так и N1c1 гаплогрупп из южной Финляндии в Литве и прилегающей части России).
Поэтому становится понятной верность описания по M.Орбини, что готы (которые вышли из Скандинавии за 1460 лет до пришествия Христа, и которые также под именем - славяне!, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8)!) - это не что иное как в основном от рода ариев фатьяновской культуры и уральского населения (N1c1 линий) в данной области! Далее же по Орбини - эти готы-славяне подчинили своей власти всю Европейскую Сарматию (которая слева от Дона), и славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования.....

А Орбини- таки-да- хроноложец, однако. Фоменко и Носовский курят. На ВСЮ Азию и на ВСЮ Африку они не замахивались.

Он не "хроноложец", он просто всех европейских варваров объявил славянами)

Konstantin217
всех европейских варваров объявил славянами

Европейские варвары, напомню пост выше, владели ВСЕЙ Африкой (и, почему-то- отдельно Египтом) и ВСЕЙ Азией. Ну, и что там насчет достоверности?
Или мы неправильно интерпретируем "чиста канкретные панятия" Орбини о географии? Тогда- как?
Что-то тут нечисто. Или- или.

Европейские варвары, напомню пост выше, владели ВСЕЙ Африкой (и, почему-то- отдельно Египтом) и ВСЕЙ Азией

Ну, такого Орбини, конечно не пишет.) Речь у него идёт о большей части Азии и Африки.

Речь идет о Европейской Сарматии - которая от Дона если смотреть на карту - по левую сторону - расположена в сторону Европы.

То о чем пишет Орбини - он не один и говорит, что об этом пишет и Ян Дубравий

он просто всех европейских варваров объявил славянами

ну если иметь ввиду под славянами беложопых/сакалиба, то он не сильно и призвизднул
Выступление берберок на фестивале в Кавелии (Kabylie - местность в Северной Африке на стыке Ливии, Алжира и Туниса)

Вы хоть картинки проверяйте, прежде, чем их вставлять.

Вы хоть картинки проверяйте, прежде, чем их вставлять.

выше привел цитату геродота, его сарматы живут восточнее дона.
ваши с чьих слов на западнее дона перевалили?

[B][/B]

Со слов Орбини - читайте внимательнее текст - там сказано прямо и границы этой Европейской Сарматии определены ... (Тана - это Дон, а Меотидское озеро - Азовское море):
"размножились столь сильно, что великая Скандинавия уже не могла их вместить, они ушли из нее (как сообщают Мефодий Мученик, аббат Прюмский в своей 'Хронике', Иордан Алан в 'Гетики' (I), Павел Диакон и Франциск Иреникус (1, 46), и, покинув в большом числе отеческие гнезда, покорили всю Европейскую Сарматию, которая (согласно Птолемею) с востока ограничена Меотидским озером и Таной, с запада Вислой, с севера Сарматским океаном и с юга Карпатскими горами. Первый исход славян из Скандинавии произошел, как пишет Альберт Кранц во 2-й главе 'Швеции', во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа. В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки, чехи, силезцы и болгары.
Все эти народы были одного славянского племени, которое и сегодня (как пишут Давид Хитреус в 'Саксонии' (111), Павел Иовий в 'Законах Московии', Георг Вернер и Лаврентий Сурий) больше всех остальных, поскольку славянами по племени и языку являются не только те, кто живет в Далмации, Иллирии, Истрии и Карпатах, но и многие другие величайшие и могущественнейшие народы: болгары, расы, или рашане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, то есть живущие у пяти гор, русские, подолии, полины, московиты и черкассы, а также поморяне и те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами; и, наконец, это лужичане, кашубы, моравы, поляки, литовцы, силезцы и богемцы. Короче говоря, славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя."

вы вопрос не поняли или сделали вид что не поняли? это авторы текстов приравнивают славян к русским или это ваше виденее текстов?

[B][/B]

что с картинками не так?

Не открывается нигде. А по поиску болгарский хор какой-то выскакивает.

покорили всю Европейскую Сарматию, которая (согласно Птолемею)

во времена Гофониила, иудейского судьи, до эпохи царей. Он был непосредственным преемником Иисуса, преемника Моисея, и случилось это в 3790 году от сотворения мира и за 1460 лет до пришествия Христа.

В указанное время вышли из Скандинавии готы, и под именем и славяне, согласно тому, что можно прочесть у Видукинда Вагрийского в 1 книге 'Германии' и у Иреникуса (1,8), поскольку (как мы в дальнейшем покажем) славяне и готы были одного племени. Итак, подчинив своей власти всю Сарматию, славянское племя разделилось на несколько колен и получило разные наименования. Как пишет Ян Дубравий в 'Истории Богемии' (1), звались они венеды, славяне, анты, верлы, или герулы, аланы, или массагеты, гирры, скирры, сирбы, эминхлены, даки, шведы, фены, или финны, пруссы, вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы, или русские и московиты, поляки,

Судя по оживленному мордобитию славными античными аффтарами, не ладно что-то в Датском королевстве.
Да, и протограффафф наверняка нет?
И никто не представит своего вИдения- токмо пережевывания старинной жвачки, изблеванной гурАми, шаманАми, профессАрами и прочими дАцентами с кандидатами.
Поневоле начинаешь укрепляться в правоте Н и Ф, у которых, по крайней мере на порядок логичнее.
Или надо вычищать "баснословие еллинское" из истории, либо прикрывать всю эту ветхую покосившуюся пивнушку.

Фоменко по мехмату запомнил как - одного из самых думающих людей. Чстреченных лично.:-)
Ему же - вполне очевидна была методологическая дыра в его "исторических" построениях. А именно - они не имеют предсказательной силы.:-)

Приличные (в этом смысле) модели мы с Собакою здесь озвучиваем года три.:-)
При этом - они работают в обе стороны по "стреле времени".

Впрочем, и ладно.:-)

Konstantin217

Не открывается нигде. А по поиску болгарский хор какой-то выскакивает.

да не вопрос, в гугел амазахи или кабилы. и выбирай картинку на вкус.

Приличные (в этом смысле) модели мы с Собакою здесь озвучиваем года три.:-)

Судя по оживленному мордобитию славными античными аффтарами, не ладно что-то в Датском королевстве...
Или надо вычищать "баснословие еллинское" из истории, либо прикрывать всю эту ветхую покосившуюся пивнушку.

av39
И никто не представит своего вИдения- токмо пережевывания старинной жвачки, изблеванной гурАми, шаманАми, профессАрами и прочими дАцентами с кандидатами.
.

видение чего вам обозначить? 😊
по теме ковеника, человек использует настолько гнилую текстовую подложку, что дискредитирует любую инфу, любой степени достоверности чуть больше чем полностью.
тема белого человека оченна любопытна и неоднозначна, можно на досуге озадичицца, но када видишь подобный бред на эту тему.... хоцца ругацца матом 😊

Obuh
человек использует настолько гнилую текстовую подложку, что дискредитирует любую инфу,

видение чего вам обозначить?
по теме ковеника, человек использует настолько гнилую текстовую подложку, что дискредитирует любую инфу, любой степени достоверности чуть больше чем полностью.
тема белого человека оченна любопытна и неоднозначна, можно на досуге озадичицца, но када видишь подобный бред на эту тему.... хоцца ругацца матом

[B][/B]

Улыбнуло.... У кого зашорены мозги - тому бесполезно любая инфа - ему обычно просто - "хоцца ругацца матом"... Надо понимать - в какое время писал Орбини и какие церковые понятия были тогда (от понятий церкви отказаться было невозможно и если Орбини хотел, чтобы его труд вышел в свет, то он обязан был подтянуть церковную подоплеку (как говорят - умный поймет, а дураку - вовсе необязательно...) - и делать на это естественную скидку...
Алфавит/письменность - и этруссков и греков и венедов в 8-7 век до н.э. - практически идентичен!, - если бы мозги включали, то и поняли бы причину этого!
Европейская Сарматия (по Орбини, Птолемею старшему и др.) - это громадное государство русов до разделения этого государства на различные колена - различные народности - это фактические вся территория восточной Европы - от Вислы до Дона и от Балтийского моря (Сарматского океана) до Азовского и Черного морей! И венеды, которые в описании и Орбини (и Давида Хитреуса, и Георга Вернера и Лаврентия Сурия, и др.) - уже после разделения на колены/народности в Европейской Сарматии - это "те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами, или виндами". Венедский залив же - это восточная часть Балтийского моря и та часть венедов, которая вышла из этой области и участвовала в обороне Трои как уже говорил ранее выше - обосновалась в конечном итоге в Венетии Андриатической (и создала далее расцвет этой области) - это современная Венеция на побережье Андриатики в Италии! Население же этой Европейской Сарматии - мало чем отличалось от современного состава этноса русских (в основном - это R1а1 русов от исторических ариев, далее N1c1 - от уральцев при миграции русов по балтийской части и далее уже малая часть оставшаяся от старинной I2 и уцелевшая на севере Балтики и на юге на Балканах/Карпатах, I2 была практически уничтожена при миграции эрбинов R1b1 на Запад Европы к Атлантическому океану). Из Европейской Сарматии в дальнейшем колена-народы R1a1 также мигрировали - например Лужицкая культура 1300-500 до н.э. - образовавшаяся уже на запад за Вислой и с севера ограниченная Балтийским морем - и вытеснившая племена эрбинов(германцев) далее на запад, северо-запад и юго-запад Европы.
Увы - С Вами можно переписываться бесконечно, а заниматься Вашим образованием не является моей целью - это должно быть важно для Вас, а не для меня.... По русски то грамотно писать не можете, а беретесь рассуждать о древней истории...

Прим. Лужицкая культура - это и есть венеды R1a1 после разделения на колены/народности в Европейской Сарматии - можно посмотреть что по современным картам в инете, что по Описанию Орбини - идентично - это "те, кто живет у Венедского залива вплоть до реки Эльбы, остатки которых и сегодня германцы называют славянами или вендами или виндами". Повторюсь - алфавит/письменность - и у этруссков и у греков и у венедов в 8-7 век до н.э. - практически идентичен! - и все это по времени - еще до образования Рима!

kovennik
алфавит/письменность - и у этруссков и у греков и у венедов

Во время существования ГДР (уже упоминал где-то в одной из тем) в КОНСТИТУЦИИ прямо было записано: граждане сорбской (лужицкой) национальности имеют право на свободное развитие культуры. Их и сейчас- несколько десятков (сотен?) тыс.
Другой интересный факт- восточнее Одера ггР1а1 имеет в несколько раз бОльшую плотность, чем в западных землях. Резкая граница проходит именно по Одеру (Сталин что-то знал?)

Ну, и чье же там первородство? Кста, этруСков.

[B][/B]

Имхо... - как-то устал я уже одно и тоже гонять по десятому кругу - Первородство - от ариев... и их потомков русов создавших Европейскую Сарматию - Восточную часть Европы (то есть подчинивших своей власти всю эту территорию)... Разделение же на разные колена/племена/народности произошло уже после создания этого государства - уже после этого разные колена населения этого единого государства получили разные наименования.... Но алфавит/письменность - происходит от родительской - от ариев... и их потомков русов ... Поэтому и все выходцы - мигранты из этого государства имеют схожий алфавит/письменность задолго до создания Рима!, что венеды - у Балтийского моря (как и другая их часть - мигрировшая в область Венеции), что этруски - на севере Италии, что греки - в Греции и на Пелопонесе...

kovennik
задолго до создания Рима!

Другая гипотеза- что ВЕСЬ Рим- средневековый фейк.

Еще одна- что Рим в те времена- это и есть государство этрусков- по крайней мере, от них- водопровод, меч, мифология (славянская, обедненная и переверченная), устройство государства, строительство, воинский строй.

Про Грецию. Она пережила, по крайней мере, 2 вторжения якобы варваров, после которых от прежнего населения мало что оставалось. По крайней мере, от "вторженцев"- религия (так же, как и в Риме- обедненная и переверченная славянская), многие боги "наяву", например Аполлон- явно не местный, но многим управляющий. (намек на протекторат Севера?)

av39
Резкая граница проходит именно по Одеру (Сталин что-то знал?)

Да. Но вовсе не те фантазии, которые тут расцветают.

А граница - угу, ОЧЕНЬ значимая.:-)

В частности, о ней знала Екатерина Великая, как об оптимальных границах Империи. Вряд ли - тогда было много умников, тычащих друг в друга анализами ДНК.:-)

михрюн
тычащих друг в друга анализами ДНК

Да чистили всегда.
И основные ватиканские архивы - вовсе не в Ватикане.:-)

Не говоря уж о наших или британских.:-)

Да, кстати, ввиду некоторых входящих - некоторые архивы открыты будут нескоро, но - важные фундаментально - вполне себе начинают открываться.

И да, при Екатерине - что-то знали именно близкие.:-)

av39
Аполлон

это Купала.

Он в источниках появляется толи в 16 в., толи в 17 в.

Konstantin217
источниках появляется толи в 16 в., толи в 17 в.

Разумеется, чего не показывает СиНН, того нет. Чего нет в Википедии, того нет.

А в каком источнике ранее 16 в. есть упоминание богини Купалы?

Если не трудно, то без "погуглете штоле"(с).

Konstantin217
А в каком источнике ранее 16 в. есть упоминание богини Купалы?

Да....

Вот этим и отличаются современные гЫштЫрЫкЫ от историков, что у них напрочь атрофирована ЛОГИКА и далее священных ИСТОЧНИКАФФ и анналов их гураФФ, шаманОФФ и прочих дАцентЫфф з кандибоберами они "мыслить" не могут

Величайший ЯЗЫЧЕСКИЙ праздник Лиго, Янис, ночь на Янку Купалу, Купала, один из праздников Велесова Кологода возник в 16 веке, на 6-10 и более веках ПОСЛЕ принятия Христианства?

Это всё понятно. В источнике в каком упоминается эта богиня до 16 в.?

Я, кстати, без всяких подколов спрашиваю. Откуда-то ведь вы все эти слова узнали: Лиго, Янис, Купала, Велесов Кологод.

Konstantin217
Лиго, Янис, Купала, Велесов Кологод.

Частью- от Гоголя, в школе

С Гоголем понятно - писатель 19 в., Купала к его времени в обороте лет 200 уже была.

А "слова и музыка народные" - это что?

вовсе не те фантазии, которые тут расцветают.

[B][/B]

Вовсе не вовсе, а после разделения на колены/народности в Европейской Сарматии - все эти колена/народности стали именоваться - славянами, язык/алфавит же у всех после разделения был предковый - от ариев/русов (что у венедов и антов на западе, что у сарматов-роксоланов на востоке, что у киммерийцев на юге в Причерноморья ....).
Мигрировавшие же с территории Европейской Сарматии колены/народности - несли и язык и культуру и военное искусство в другие области - туда - куда они мигрировали....
Взять к примеру того же Ахила/Ахилесса (из Крыма), которого греки (царь Агамемнон через подвластного ему Одиссея) с его отрядом пригласили на участие во взятии Трои как великого воина той эпохи и у которого кстати царем сам Агамемном не был (Агамемнон не владел Крымом, а Причерноморьем - тем более...) - у Ахила уже в то время был целиком закрытый доспех! (а это конец бронзового века...), - но который не был тяжел, а позволял двигаться легко и быстро! По преданию его брат Патрокл, который переоделся в доспех Ахилла и двигался также как и Ахил (Ахил с малолетства обучал его воинскому искусству) и под видом этого возгалавил отряд Ахилла в нападении на Трою (когда Ахил собирался уже покинуть Агамемнона и уплыть от Трои восвояси домой) - Патрокла в доспехе Ахилла признали за Ахилла! - и Гектор сражаясь с ним думал, что это Ахил и убил его, в результате чего Ахил остался у Трои и в дальнейшем убил Гектора вызвав его на поединок.

Кстати, в верховьях Дона при впадении в Азовское море был г. Танаис (был там проездом, сейчас там есть музей и археологические остатки - по раскопкам, которые остались после уничтожения города гунами) - который образовался уже тысячу лет спустя и который по OFF-истории называют греческим (якобы его основали в 3 веке до н.э. греческие купцы из Боспорского царстава...) - так вот по раскопкам самих греков там проживало - всего несколько процентов (менее 5%!), а основное население - это сарматы, скифы, которые все кстати уживались там мирно - торгуя при этом с греками!

Да-да. Укры и Черное море.

А ничего, что вы так лихо говорите о временах до и после Катастрофы Бронзового Века, имея ввиду - некую непрерывность в сохранении общественных традиций???

Меж тем - сохранить оную непрерывность - смогло лишь одно Общество - за счет закукливания?

Включая, кстати, традиции паразитарные, гнусные следы которых - живут и ныне...

Еще раз - ваш подход безумен методологически.
Ибо у ваших моделей нет не только предсказательной силы.

А и потому, что вы на неком (заведомо неполном, а частично ложном) наборе
фактов/явлений - начинаете строить некие общие выводы.

Вот вам аналогия хорошая, чтоб понятней было.

У вас есть некий объем некого газа. Для простоты - идеального.:-)
Вы можете до полного усера пытаться предсказать его поведение в обе стороны по времени, зная импульс каждой частицы его. Хочу заметить - что и при нынешних матметодах - это крайне непростая задача, решаемая только приближенно.

Теперь представьте, что импульс большинства частиц вам неизвестен.

Задача принципиально нерешаема.

Между тем, зная газовые законы - весьма простые... Вы, даже не применяя мегапродвинутых матаппаратов - вполне уверенно сможете сказать
- как оно там примерно было и будет с этим газом в зависимости от входящих.
И так же уверенно сможете сказать - чего точно не было и не будет.

Так же и в Социуме - хоть каждый человек наделен Свободой Воли, но Общественное поведение - вполне считаемо.

Понимаете?

Говоря о социуме - неплохо бы сначала Вам почитать книгу Орбини - указанную Выше (она доступна в интернете) - "славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя"! То что сейчас удается воссоздать при помощи разных научных методов - у Орбини уже ранее написано! Улыбнуло - насчет распространения газовых законов на развитие общества - в зависимости от входящих... (да и не стоит - у меня за плечами факультет теоретической и экспериментальной физики МИФИ и в законах физики думаю, что разбираюсь лучше Вашего...). Квантовую механику то (на уровне микромира) нет желания сюда подтянуть? - там все процессы носят вероятностный характер... По жизни же многое зависит от лидера - Горбачев, например, - развалил СССР, который многие ныне живущие ветераны и мой покойный отец в том числе - своей кровью защищали в Великую отечественную войну - и сейчас отсиживается в США, хотя дальнейшее развитие СССР было возможно например - на основании союзного договора ...
Может Ваши процессы макромира в социуме имеют более простое название - обычный личный шкурный интерес?

kovennik
"славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя"! То что сейчас удается воссоздать при помощи разных научных методов - у Орбини уже ранее написано!

Кстати о кимерийцах - Геродот, Страбон и Птолемей отмечали, что киммерийцы проживали до прихода скифов в Причерноморье и в Крыму и ушли оттуда (в 7 веке до н.э.) по причине приближения несметного количества скифов (возможно, что ушли и не все и оставшиеся - просто растворились в скифской массе - передав скифам и часть своего наследия ... - уже тогда у них были длинные узкие стальные киммерийские мечи со змеевидным узором на рукоятке!).

Прим. У скифов же были короткие двулезвенные мечи из стали (иногда применялся и 'пакет', когда для заготовки клинка использовались полосы железа с разным содержанием углерода) - акинаки - для пешего ближнего боя - колюще-рубящие - в форме сильно вытянутого треугольника (12-15см приходилось на рукоять с навершием и перекрестием + длина клинка составляла 25-30см).
Кстати - в музее Танаиса очень доходчиво по реставрации показывают внешний облик и одеяния и сарматов и скифов того времени, - и мужчин и женщин (женщины - оч. симпотные...), после просмотра - вряд ли у кого то повернется язык говорить о варварах...

kovennik
Говоря о социуме - неплохо бы сначала Вам почитать книгу Орбини - указанную Выше (она доступна в интернете) - "славянский язык слышен от Каспийского моря до Саксонии, от Адриатического моря до Германского, и во всех этих пределах живет славянское племя"! То что сейчас удается воссоздать при помощи разных научных методов - у Орбини уже ранее написано! Улыбнуло - насчет распространения газовых законов на развитие общества - в зависимости от входящих... (да и не стоит - у меня за плечами факультет теоретической и экспериментальной физики МИФИ и в законах физики думаю, что разбираюсь лучше Вашего...). Квантовую механику то (на уровне микромира) нет желания сюда подтянуть? - там все процессы носят вероятностный характер... По жизни же многое зависит от лидера - Горбачев, например, - развалил СССР, который многие ныне живущие ветераны и мой покойный отец в том числе - своей кровью защищали в Великую отечественную войну - и сейчас отсиживается в США, хотя дальнейшее развитие СССР было возможно например - на основании союзного договора ...
Может Ваши процессы макромира в социуме имеют более простое название - обычный личный шкурный интерес?

Вы хоть поняли методологическую ущербность ваших построений?
Хотя ваше незнакомство с понятием "аналогия" - прямо говорит об обратном.

Уж это в МИФИ должны были давать!

То, что вы нихера не понимаете в общественно-экономических процессах - понятно...

Дык, может, иль почитать по этой теме правильное, прежде чем простыни постить?:-)

Вы хоть поняли методологическую ущербность ваших построений?
.....................................................................
То, что вы нихера не понимаете в общественно-экономических процессах - понятно...

[B][/B]

Я извиняюсь - а у Вас, любезный, - какое образование то? - Озвучьте плиз....
(Газовые законы распространять как методологию на общественные процессы - это круто....)

Вы читать умеете?

Пример с моделью идеального газа, исмользующий газовые законы - равно знанию моделей общественно-экономических, по которым живут Социумы.
Эти модели имеют предсказательную силу. В частности, Большая Игра основана именно на них. Естественно, они работают и в прошлое.
И вот их вы - нихера не знаете даже на уровне аксиоматики.

Пример не имеющего смысла расчета поведения идеального газа по импульсу малого числа его частиц (причем частично с ошибочными данными) - равно вашим загадочным потугам натянуть визжащую сову на трещащий глобус.

Так понятнее?

Где вы здесь увидели перенос именно что означенных газовых законов на общественно- экономические?
Аналогия была приведена, ибо для вас гуманитарные науки - темный лес, поэтому и привел школьный пример.

Зы. Мех-мат и эконом МГУ.

Ззы. Впрочем, хохлогенсеки настолько тщательно чистили гуманитарные науки, что их преподавали, причем в очень кастрированном виде - всего в паре-тройке ВУЗов. Так что, ничего удивительного.
Именно поэтому - уж не знаю, как там в МИФИ, а на мехмате и в Физтехе - всегда были некие факультативы - как минимум, по методологии и истории науки.

Ибо даже инженера толкового - не воспитать без знания этих основ.

Зззы.
В конце 19го - начале 20го века существовал ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ факультатив по общественным наукам
для ВСЕХ военных и инженерных высших учебных заведений.
В частности, там изучали Ратцеля ("отца геополитики" и его основной труд "Народоведение"). Гумилев, судя по всему, с ним ознакомился, но, сказавши "А", не сумел сказать "Б".
Это сделали другие - и у нас, и там, за границей.

Ладно, мелочи все это...:-)

Зы. Мех-мат и эконом МГУ.

[B][/B]

Постарайтесь все-таки обдумать то, что вам сказали.

Фазовые диаграммы и цитирующие друг друга "историки" - здесь совершенно ни при чем.

Для самопроверки можете поразмыслить над тем, как так получилось, что Наполеон пошел на Москву, СССР был демонтирован, и что ждет нас, ну и пусть - США, Китай и Британию - далее.:-)

А уж потом - возвращайтесь к великой 140тысячелетней истории славян.:-)

михрюн
Ратцеля ("отца геополитики" и его основной труд "Народоведение")

Краткие выжимки. Просто потому, что мы живем веком позже.
Необязательно читать Ньютона, достаточно осилить любой курс теоретической механики университетского уровня - ежели мы желаем продвинуться в рамках научных.
Ежели мы желаем понять исторические аспекты рождения этого курса, тогда, конечно, читать надо первоисточники - и Ньютона, и остальных.
И мы вдруг узнаем, к кому именно была обращена фраза означенного Ньютона насчет "плеч гигантов". (Гук вполне справедливо обвинил его в злостном плагиате. И был - карликом).:-)

Но это знание для большинства людей, решающих современные задачи в рамках теормеха и смежных дисциплин - не нужно.

Оно нужно для тех, кто будет развивать этот матаппарат/создавать новые/смежные аппараты.

В рамках же истории, как науки - тоже нужно знать ее основные модели.
При этом, опять же - для организации цветных революций, например - иль там для того, чтобы знать, что ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО (с ИЗВЕСТНОЙ погрешностью) - было или будет с любым, произвольно взятым Социумом - не нужно знать историю возникновения исторических научных моделей.

Это нужно лишь для тех, кто собирается развивать эти модели и далее.

Фуф, прошу прощения, отбыл на охоту, интернета там нет.:-)

Всем - ни пуха, ни пера.:-)

Почему спросил: потому что Ф.Ратцель "Народоведение" имею дома, изд 1896 г. Подробное описание народов и племен, некоторых уже исчезнувших. Культура, быт, верования и прочее. Большое количество гравюр. безусловно полезно военным, этнографам как сведения об обстановке и людях в интересующем районе. Некоторые главы целиком содраны, например об индейцах р-на Великих озер из книги (так же есть дома) "30 лет среди индейцев" Дж.Тернера, написанной ещё в 18 веке. Но никакой философии в "Народоведении" нет. Разве что как и у Брэма о превосходстве немецкой нации немного (" Домашние животные несут черты своих хозяев. Так пес германского жителя ... это полный достоинства и благородства друг и слуга своего хозяина. Ему чуждо предательство и воровство. Как же он отличается от шелудивой шавки русского крестьянина, этого вороватого порождения подлых черт окружающих её людей")

да что вы вообще знаете о познавательном и интересном научном чтиве более чем вековой давности! 😊

Постарайтесь все-таки обдумать то, что вам сказали.

[B][/B]

Михрюн - мне собственно и спрашивать Вас то не о чем - сам тот факт, что слово ВЫ - пишете с маленькой буквы - обо всем сразу и говорит....

kovennik
тот факт, что слово ВЫ - пишете с маленькой буквы - обо всем сразу и говорит....

Сейчас многое меняется. В интернете вообще принято общаться на "ТЫ". Еще недавно слово "уважаемый" считалось обращением к прислуге, а ныне "уважаемый" - есть очень почтительное обращение к собеседнику на форуме. 😊

Кстати у Орбини написано и о московитах в том числе (и о Игоре и о Ольге, и о Святославе.... - со ссылкой на др. авторов..., а то уже оскомину набили повестью временных лет, которая писалась через 250 лет ...):

"Не имея ничего более сказать о пруссах, перейдем теперь к славянам Руси, которых ныне все именуют московитами. В те времена, когда остальные славяне ушли из Сарматии и отправились одни в сторону Германского моря, другие, пойдя по другому пути, на Дунай, они остались в месте своего исконного жительства, и назывались древними историками по-разному. Элий Спартиан и Капитолин в жизнеописании Антонина Пия и Флавий Вописк в жизнеописании Аврелиана называют их роксоланами; Плиний (IV, 12) - токсоланами (Tossolani), Птолемей - троксоланами (Trossolani), Страбон (VII) - рак- санами (Rhassnali) и роксанами (Rhossani). Рафаэль из Вольтерры и многие другие авторы называют их рутенами, ныне же общепринятым их названием является 'русские' (Russi), то есть 'рассеянные', поскольку по-русски, или по-славянски, 'Россея' (Rosseia) означает не что иное, как 'рассеяние'. И не без причины они были названы русскими, или рассеянными: славяне, заняв всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, распространили, или рассеяли, свои колонии от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского океана. Более того, как пишет Яков Мейер (I), славянорусы (Russi Slaui) высылали свои колонии даже во Фландрию, где в настоящее время их зовут рутенами. Греки (по свидетельству Прокопия Кесарийского) называли их спорами, то есть 'рассеянным народом'. Они всегда жили в Европейской Сарматии, где и по сей день живут, значительно распространив силой оружия свое господство. Как пишет Сигизмунд Герберштейн, они потому так расширились, что все другие народы, оказавшиеся посреди них, либо изгнали, либо заставили жить на свой лад. Таким образом, ныне Русское царство на востоке ограничено рекой Таной и Меотидским озером, на севере Литвой, рекой Певкой (Рейсе) и другой рекой, называемой Полна (Polma), отделяющей его от Финляндии, которую русские (как говорит Герберштейн) на своем языке называют 'Каянской землей' (Chainscha Semla). На западе оно граничит с Ливонией, Пруссией и Польшей, а на юге с Сарматскими горами и рекой Тирас, называемой в настоящее время Днестр. В упомянутых пределах лежит и земля Югария, или, как ее называют русские, Югра, откуда некогда вышли гунны, которые заняли Пан- нонию и под предводительством Аттилы завоевали многие страны Европы. По этой причине русские похваляются, что их подданные в прежние времена покорили немало стран в Европе. Итак, жили они в Сарматии и, как пишут Джамбулари и Гюнтер (IV), пользовались славой людей по природе воинственных и неукротимых. В прошлом они оказали помощь Римской империи, когда Помпей Великий вел войну с понтийским царем Митрида- том, который также длительное время воевал с упомянутыми русскими, предводимыми в ту пору их государем Тазовацем (Tasouaz). Страбон и Бьондо называют его Тазий. Вооружением русских, согласно Страбону (VII), были меч, лук, копье, панцирь и щит, обтянутый бычьей кожей. Оружие свое они обращали не только против соседей, но и против других, весьма далеких от них царств и империй. Во времена императора Вителлия, как сообщает Иоганн Авентин (II), перейдя Дунай и уничтожив две когорты (compagnie) римских солдат, они вторглись в Мезию и убили консуляра и наместника Мезии Агриппу. Как пишет Михайло Салонский, с этого времени они стали жить в Иллирийской Мезии под именем рашан (Rassiani). Участвовали они и в походах готов, когда те разоряли Европу и другие земли, однако, как пишет Герберштейн, все они называлось общим именем готов, так как готы были предводителями этих походов. Доставляли они немало хлопот и Греческой империи. Так, при императоре Льве Лакапине, снарядив флотилию из пятнадцати тысяч парусных судов в Большом море и усадив в нее такое количество воинов, что, как пишет Зонара (том III), никаким числом не счесть, они напали на Константинополь. Происходило подобное и позднее во времена императора Константина Мономаха. На основании этого можно судить о многочисленности и могуществе славян, сумевших за короткое время снарядить такое множество судов, чего до сих пор ни в какой другой державе не было видано. И хотя греческие писатели, стремясь возвеличить деяния собственного народа, утверждают, что русские вернулись домой не солоно хлебавши, Еремей Русский (Geremia Russo) в своих летописях говорит об обратном, а именно, что русские, перебив множество греков, вернулись домой с немалой добычей. В 6886 году от сотворения мира (по русскому летоисчислению) великий князь Руси Дмитрий одержал победу над царем татар Мамаем. Через три года после этого он вновь сразился с упомянутым Татарином и нанес ему столь сокрушительное поражение, что, согласно Герберштейну, земля более чем на тринадцать миль вокруг была завалена трупами павших в битве.

Я обхожу теперь молчанием другие достойные деяния этого столь могущественного народа, поскольку в намерения мои не входит написание истории или анналов - я хочу лишь вкратце упомянуть о самых замечательных свершениях славян. Тем, кто пожелает узнать всю их историю, может найти ее у Еремея Русского, Сигизмунда Герберштейна, а также Франческо Бизио из Бергамо, который прожил на Руси несколько лет и написал историю этой державы. Есть упоминание о русских и у Сабеллико (3-я книга X эннеады). Не так давно некий краковчанин (Cracouita) дал подробное описание обеих Сарматий.

Таким образом, из трудов названных авторов любопытный читатель сможет почерпнуть много полезных сведений об истории русских, или московитов - в настоящее время их именуют и тем, и другим именем. В пору своего язычества они почитали некоторых особых идолов, имена которых, как пишет Меховский, были Перун (Pior), то есть 'молния', Стрибог (Stribo), Хоре (Corso) и Мокошь (Mocoslo). Точно не известно, кто первый отвратил их от этих заблуждений и обратил в христианство, и мнений на этот счет существует несколько. Русские в своих летописях с гордостью пишут о том, что Русь получила крещение и благословение от святого Андрея, ученика Христа. По их словам, он пришел из Греции к устью Борис- фена, поднялся вверх по реке до тех гор, где ныне стоит Киев (Chiouia), и там благословил и крестил всю упомянутую страну, водрузил свой крест и предрек, что на том месте умножатся Божьи церкви и Божья благодать. Отправившись далее, он прибыл к истокам Борисфена, находящимся в большом озере Волок, и по реке Ловать (Loruat) спустился до озера Ильмень (Ilmer). Оттуда по вытекающей из озера реке Волхов он прибыл в Новгород. Оттуда по той же реке достиг он Ладожского озера и реки Невы (Неиа), а затем моря, которое русские называют Варецким (Vuaretzchoie), а другие Германским, и, плывя между Финляндией (Vuilandia) и Ливонией, добрался до Рима (Roma).

Наряду с этим русские верят, что и святой апостол Фаддей проповеды- вал среди них и обратил их в веру Христову. По этой причине, как пишет Джамбулари, русские почитают его больше всех других небесных святых. Однако некоторые греческие писатели отрицают это, утверждая, что свет христианства проник на Русь много веков спустя после этого. Но даже если то, что русские говорят о себе, и соответствует истине, в любом случае нельзя отрицать, что они снова впали в язычество. Ведь император Василий Македонянин, как пишет в III томе Зонара, послал к русским епископа Фео- фила, через которого они приняли христианство, когда по настоянию русских упомянутый епископ положил в огонь Евангелие, и оно осталось невредимым. В их же летописях говорится, что христианство в их державе ввела царица, или княгиня (Duchessa) Руси Ольга. Вот краткий рассказ о том, как это произошло.

Русский государь Игорь, женатый на упомянутой Ольге из Пскова, покинул дом и отправился с весьма сильным войском в поход в далекие страны. Дойдя до Гераклеи и Никомедии, он потерпел поражение в битве и на пути домой был убит князем славянодревлян Мальдиттом в месте, называемом Коростень (Coreste), где до сих пор покоится его могила. Поскольку сын Игоря Вратослав (Vratoslau) был еще слишком мал и не мог править державой, все дела вершила его мать Ольга. От древлян прибыло к ней двадцать послов с предложением выйти замуж за их князя Мальдитта. Упомянутых послов Ольга велела схватить и зарыть в землю заживо, сама же, упреждая молву о содеянном, немедля отправила своих послов к древлянам с предложением, коль скоро те хотят видеть ее своей государыней, направить к ней других послов из самых знатных родов. Древляне тут же послали к ней еще пятьдесят мужей из числа самых именитых среди них. Этих послов Ольга велела запереть в бане и сжечь, а сама тут же послала вестников к древлянам, предупреждая о своем прибытии и наказывая приготовить ей мед и все, что по их обычаю полагалось для поминовения ее покойного мужа. Прибыв в Древлянию, Ольга в траурном одеянии справила торжественную тризну по своему мужу, во время которой, опоив древлян допьяна, перебила пять тысяч из них. Вернувшись в Киев, она собрала войско и повела его на древлян. Вступив с ними в сражение, она одержала победу, те же, что успели спастись бегством, заперлись в городе. Ольга, продержав их в осаде в течение целого года, наконец, заключила с ними соглашение о том, что осажденные выдадут Ольге в качестве выкупа по три голубя и три воробья от каждого дома. Получив выкуп, Ольга приказала привязать упомянутым голубям и воробьям под крылья некие огненосные снаряды и отпустить их. Вскоре после того, как птицы вернулись к своим гнездам, запылал огонь и сжег почти все дома. Тем же, кто был внутри, не оставалось ничего иного, как выйти. Попавшие в руки Ольги древляне были частью перебиты, частью обращены в рабов. Так Ольга захватила все древлянские земли и сполна отомстила за смерть своего мужа. После этого она вернулась в Киев. Через некоторое время она отправилась в Константинополь, где правил император Иоанн Цимисхий, и приняла крещение, изменив имя Ольга на Елена. По-царски одаренная императором она вернулась домой. Русские уподобляют ее солнцу: как солнце своими лучами освещает мир, так мудрая и благоразумная Ольга осветила светом христианской веры русскую державу. После смерти Ольги правил ее сын Святослав, шедший по стопам матери в благочестии и христианской вере. После его смерти ему наследовал его незаконный сын Владимир, который, отклонившись от божественных заветов, вновь ввел идолопоклонство и воздвиг в Киеве множество идолов. Первый из них назывался Перун (Рею) и имел серебряную голову, остальные же были из дерева: Услад, Хоре, Даждьбог, Стрибог, Симаргл, Мокошь и Кумиры. Всем им они приносили жертвы. Когда Владимир, умертвив двух других своих братьев, Ярополка и Олега, сделался единовластным властителем всея Руси, стали приходить к нему послы от разных народов, и каждый убеждал примкнуть к собственной религии. Видя различие вер, он сам отправил послов узнать об особенностях и обрядах каждой секты или веры. В конце концов, он предпочел всем другим христианскую веру по греческому обряду и, решив принять ее, отправил посольство в Константинополь к императорам Василию и Константину. Он обещал принять со всеми своими подданными христианскую веру, вернуть Корсунь и все остальные удерживаемые им греческие владения при условии, однако, что император обещает отдать ему в жены свою сестру Анну. После получения согласия условились о времени для заключения договора, местом же был выбран Корсунь. По прибытии туда обеих сторон Владимир был крещен и принял имя Василий. Отпраздновав свадьбу, он, как было обещано, вернул грекам Корсунь и другие владения и поставил в Киеве митрополита, в Новгороде архиепископа, а в других городах епископов, рукоположенных константинопольским патриархом. С тех пор русские придерживаются греческого обряда и ревностно его соблюдают. Согласно Ламберту Ашаффенбургскому, написавшему 500 лет назад историю Германии, первоначально в 960 году к императору Оттону прибыли послы от народа Руси (gente Russia) с просьбой направить им какого‑нибудь епископа, который бы своим учением и проповедью распространил среди них христианскую веру; и был послан к ним Адальберт, который едва сумел от них спастись. Однако здесь Ламберт ошибается, если только в упомянутом месте не следует читать Рана (Rugia) вместо Руси (Russia), или Русции (Ruscia). Как пишет Гельмольд, Адальберт был не чешским, а германским архиепископом Магдебурга, посланным с другими пятью епископами упомянутым Отгоном к славянам, которые в то время жили в Саксонии и на Ране. Если бы им проповедовал Адальберт, они бы приняли римский обряд, а не греческий, которого, как мы сказали, русские придерживаются и по сей день.

Их государь, пишет Герберштейн, именует себя следующим титулом: 'Божией милостью великий царь и государь всея Руссии, великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Булгарский и прочая, государь и великий князь Нижнего Новгорода, Черниговский, Рязанский, Волоц- кий, Ржевский, Белевский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удор- ский, Обдорский, Кондинский и прочая'.

Как пишет Карл Вагрийский (II), русские из Бьярмии (Biarmia), плавая по Северному океану, примерно 107 лет назад обнаружили в тех морях неизвестный до того времени остров, обитаемый славянами. На нем, как говорит Филипп Каллимах в послании к папе Иннокентию VIII, вечные холода и льды. Называется он Филоподия и величиной превосходит Кипр; на современных же картах мира его называют Новая Земля."

кстати, на "Вы" с заглавной прилюдно - это неуважительно к собеседнику (по негласным нормам сетевого общения), а если еще и все формы "Вы" с заглавной (Вас, Вам, Ваши, Ваших, и.т.д) - это вежливое посылание куда подальше.

I'll be back - это Вы Шварценеггеру расскажите - возможно ему и получится впарить....

как так получилось, что Наполеон пошел на Москву

А куда он должен был пойти???

Для маленькой такой компании (с)...
Для экзамплу- Ольгу крестить не могли в Грецком царствии, ибо уже крещена была. Крестил Русь вааще-та Аскольд. Птицы с огнем летят туда же , куда и Сани Македового- куда угодно, но не туда.
15 тыщщщ судов, да ишшо на колесиках посуху, аки по морю- антибуер? Кста, щит Олегофф со врат оказался медным тазом. 30 миль трупофф- как раз все население Ойкумены.
Итого- развесистая клюква.

Konstantin217
А куда он должен был пойти???

...ты, ...вы, ...ВЫ. Все смешалось в доме Облонских.
Тег "этикет", 2 разА "ку" перед чатланином или 1 раз "гу" перед Вики.

av39
Гсдаря- ампиратора за хобот взять и на цугундер.

Да, ладно? 😊
Сохранилось много мемуаров людей близких к Наполеону, но о подобных планах Буонапартия мне читать не приходилось. Не подскажите откуда дровишки?

Государя- ампиратора за хобот взять и на цугундер.

А зачем ему это делать? Тем более, что Александр I в СПб находился.

Крестил Русь вааще-та Аскольд

Откуда информация?

Konstantin217
Откуда информация?

Ровно оттуда же, откуда и у Гумилёва, который выдавал её за факт.

Одна из множества рабочих гипотез Артамонова, короче 😊

Konstantin217
Откуда информация?

вольгаст
Не подскажите откуда дровишки?

Я всегда полагал, что бить надо по главной армии. Наивный. Кстати, Наполеон тоже так считал. 😊

вольгаст
Я всегда полагал, что бить надо по главной армии. Наивный. Кстати, Наполеон тоже так считал.

Элементарнейшая логика. Наполеон попер всеми силами на Питер. Действия русских армий? Догнать, защитить, в общем сразиться? Ну, вот и выполнена мечта Наполя- генеральное сражение. И бегать за ними по всей России не надо- сами придут.
Не считайте Буонапартия глупее себя.
Ответ вне вашей парадигмы.

av39
Почти шо до 20 века считалось, что война выиграна, ежели взята столица супостата.

Кем считалось? История показывает обратное.

В случае с, как вы говорите, " Саней 1", так тот вообще не раз говорил, что будет сражаться если у него в руках останется хотя бы Камчатка...

av39
Не считайте Буонапартия глупее себя.

Зачем мне его считать глупее себя?

Я просо читал мемуары, как его друзей, так и его врагов. И я знаю, что говорил и что делал Наполеон.

вольгаст
что говорил и что делал

15 тыщщщ судов, да ишшо на колесиках посуху, аки по морю- антибуер? Кста, щит Олегофф со врат оказался медным тазом. 30 миль трупофф- как раз все население Ойкумены.
Итого- развесистая клюква.

[B][/B]

Кста, щит Олегофф со врат оказался медным тазом - вообще улыбнуло... А Вы что - надеялись, что раритеты на воротах будут развешаны? Может быть туда бы еще до кучи на ворота - и колье из драг. металлов и камней? А потом крутую логику вкл. - нету колье - значит все фуфло...

При всяких там ОльгАх и Влоджимерах в КиЁве уже 100500 летофф стояла десятинная церковь

Десятинную церковь при Владимире построили.

Элементарнейшая логика. Наполеон попер всеми силами на Питер. Действия русских армий? Догнать, защитить, в общем сразиться? Ну, вот и выполнена мечта Наполя- генеральное сражение. И бегать за ними по всей России не надо- сами придут.
Не считайте Буонапартия глупее себя.
Ответ вне вашей парадигмы.

Вы себе регион представляете?))) Там лес и болота. Если бы "Наполеон попер всеми силами на Питер", то вообще никаких сражений не понадобилось бы, остался бы он там, в окрестностях, насовсем. А "Питер" ещё и покинуть легко, по морю.
И про манифест о народном ополчении не забываем. Всё делалось для того чтобы страну превратить в "очаг сопротивления".
Это в Европе, может быть, работало (захват столицы или государя), потому что отступать было некуда. А у нас в силу природно-географических факторов ситуация совершенно другая.

Кстати про итоги Куликовской битвы - то что они были ужасны для Moscovia - уже писалось мною в данной теме в посте 425:
- "могучая военная победа на Куликовском поле" по off истории - на самом деле обернулась большими экономическими и территориальными потерями для Moscovia (единение народа на Куликовом поле - придумали позднее платные идеологи), - она обезмужичила, все огромное Смоленское княжество, а с ним - Вязьма, Ельня и Дорогобуж - отошли к ВКЛ, все верховские княжества с Козельском, Мценском и т.д. - отошли к ВКЛ, ВКЛ расширилось и приподнилось, а размеры Московского княжества уменьшились."
Это к вопросу о 30 миль трупов - это по Герберштейну...

Да и там-же в 425 посте писал уже, что Дмитрий Донской был предан Тохтамышу, а в Москве в это время просто было восстание против установленной власти, причем с участием церкви - чего не было ранее(в т.ч. и против Дмитрия Донского - как администратора от GRAND TARTARIA данной области):
- "думаю, что и Тохтымыша вызвал сам Дмитрий - москвичи пригласили литовского князя Остея и наверно собирались уйти и подпасть под ВКЛ, так как Тохтамыш быстро выступил из Волжской Булгарии (города Булгара, где занимался булгарскими делами...) налегке и малым числом без осадных орудий (только легкая конница!) в большой спешке и у него не было средств для переправы на другой берег Волги. Суздальский князь шлет Тохтамышу посольством 2-х своих сыновей - так они не успевают за "татарами", еле догнали. Рязанский князь выезжает выказать почтение - и броды войску на Оке указывает (сам Тохтамыш то не знал - где...) и поход то Тохтамыша был сугубо дифференциальный - только княжество Московское и Владимирское (никакого вреда ни Суздальско_Нижегородскому, а тем более ни Тверскому, ни Рязанскому, а Ростовское и Ярославское - вообще их не видели, как и не заинтересовало Тохтамыша и Новгородское и Псковское и ...) и ... - не пострадал ни один князь - ни удельный, ни великий..."
Сам же Дмитрий в это время (когда Тохтамыш подавлял восстание в Москве) - отсиживался в Костроме в Свято-Троицком Ипатьевском монастыре, который был основан татарским мурзой Четом (в крещении Захарием) и ни в каких сборах войск против Тохтамыша замечен не был. После подавления же восстания Тохтамышем - получил ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ! - переместив центр фактически в Москву - с чего (а также с его талантливых действий как администратора по ограничению власти тысяцких и церкви, введения боярской думы для одобрения своих действий и т.д. - то есть введения единоначалия власти монарха...) и начался в дальнейшем прирост земель московских.
Великая же Западная Русь - ВКЛ (Великое княжество Литовское), в отличие от Северо-Восточной Руси Moscovia - не была ордынской - то есть не состояла в отношениях с GRAND TARTARIA. Население же этих 2-х областей было практически идентично - как в этническом, так и в культурном отношении!

Прим. Дмитрий Донской же на Куликовском поле - устранял Мамая - соперника Тохтамыша, который посягал на центральную власть Тохтамыша и Тохтамышу был не ровня - он был такой-же ставленник для управления своей административной областью на юге, как и Донской в Москве. Донской же при этом - выдвигаясь вперед на бой с Мамаем - оставляет у себя по фронтам (и в тылу_) 2 армии - одну от ВКЛ с севера, а другую с юга - Рязанскую, и с той и с другой он на ножах по off-истории и совершенно не заботится при этом, что фактически лезет по off-истории как самоубийца - в кольцо окружения врагов! Однако все встает на свои места - когда это он выполняет по приказу Тохтамыша и защищает официальную власть GRAND TARTARIA и эти 2-армии просто стоят и прикрывают свои территории от возможного вторжения в дальнейшем (чем все это закончится между Мамаем и Донским - никому заранее не известно)- и никто при этом не собирается нападать на Донского, так как всем ясно - что после этого будет с ними когда придет Тохтамыш!

Konstantin217

Это в Европе, может быть, работало (захват столицы или государя),

Не работало.
Вспомните наполеоновские войны в Испании. Захватили и столицу и обоих королей (отца и сына), но народная война на этом не закончилась. В течении пяти лет французы с испанцами гоняли друг друга по полуострову с переменным успехом.

kovennik
Однако все встает на свои места - когда это он выполняет по приказу Тохтамыша и защищает официальную власть GRAND TARTARIA

Тохтамыш стал правителем Золотой Орды только покончив с Мамаем, а с Мамаем он покончил после Куликовской битвы. Так что не могли рязанский князь и литовский выполнять приказ Тохтамыша.

вольгаст
Не работало.

av39
И что он говорил про Москву?

Много чего говорил. 😊

Он даже не всегда собирался захватывать ее. Одно время прекрасно сидел в Смоленске, и собирался там сидеть до морковкина заговенья, и ждал послов от Александра с предложением мира. А когда узнал, что командующим назначили Кутузова (сведения к Наполеону поступали с большим опозданием, разведданные шли окружным путем через Вильно, так как наша служба на аванпостах не дремала и пленных и проводников у французов не было от слова совсем и если чудом удавалось добыть пленных, Наполеон лично присутствовал на допросе захваченного повара или казака 😊 ) и тот уже несколько дней как в армии, был обрадован очень и очень. Как писали ближайшие к нему, Наполеон полагал, что теперь Кутузов, в отличии от Барклая, даст ему генеральное сражение, потеряет армию и потеряет древнюю столицу. Эти две потери заставят Александра прекратить борьбу.

AllBiBek
с Берлином же прокатило, Фридрих-Фильгельм хендехохнулся аж из Калининграда.

Наши тоже собирались из Питера мотать сперва до Казани.

Тохтамыш стал правителем Золотой Орды только покончив с Мамаем, а с Мамаем он покончил после Куликовской битвы. Так что не могли рязанский князь и литовский выполнять приказ Тохтамыша.

[B][/B]

Тохтамыш был ченгизид, а Мамай нет - обычный ставленник (ярлыком)на административную область, но который посягал - на центральную власть...

Роль Ягайло в этих процессах какова? Не по Гумелеву, чисто ваши умозаключения.

kovennik
Читать то толком не умеете написанное - выполнять приказ Тохтамыша - это Дмитрий Донской (выступить против Мамая), а не рязанский князь и литовский.

Да, Бога ради! 😊
Что это меняет? Или Дмитрий Донской был прозорливее литовского и рязанского князей? 😊

kovennik
Тохтамыш был ченгизид, а Мамай нет - обычный ставленник (ярлыком)на административную область, но который посягал - на центральную власть...

И Тимур не был чингизидом, но именно он ПЯТЬ раз снаряжал армию для Тохтамыша на захват Золотой Орды. И именно Тимур, не будучи чингизидом, положил конец Тохтамышу.

Сами же и ответили на этот свой вопрос! Цель Дмитрия Донского - это ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ, который он и получил...

вольгаст
И Тимур не был чингизидом

вольгаст
Наполеон лично присутствовал на допросе захваченного повара или казака

- Хотите ехать в Петербург? - спросил меня император. - Вы повидаете императора Александра. Я передам через вас письмо, и вы заключите мир.

Напрасно я приводил все те возражения, о которых говорил выше. Император ответил, что я ошибаюсь; он получает в настоящее время сообщения из Петербурга; там упаковывают вещи с величайшей спешкой; самые драгоценные предметы отправлены уже внутрь страны в даже в Англию [182] , император Александр не тешит себя иллюзиями; он видит, что его армия сильно уменьшилась и пала духом, тогда как французская армия в состоянии тотчас же двинуться на Петербург; погода стоит пока хорошая; если осуществится этот поход. Российская империя погибла; потерпев поражение, император Александр находится в очень затруднительном положении и ухватится обеими руками за предложение, сделанное нами, так как оно даст ему почетный выход из скверного положения, в которое он попал.

Неаполитанский король, который, несмотря на запрещение, продолжал вести переговоры, по-прежнему доносил, что казаки не хотят больше воевать, а русская армия желает мира и считает, что она находится в достаточно хорошем положении, чтобы заключить выгодный мир, так как к ней пришли подкрепления; Кутузов и все генералы писали об этом императору Александру и убеждали его выслушать наши предложения.
Эти рассказы слишком соответствовали желаниям императора Наполеона и потому давали пищу надеждам, которые погубили его. Русские офицеры действительно занимали короля подобными сказками. Казаки, научившись распознавать короля по пышному костюму и различать его в рядах стрелков как самого храброго из бойцов, обычно переставали стрелять по тому направлению, где он показывался. А офицеры приезжали, чтобы говорить ему комплименты, и по-прежнему уверяли, что, восторгаясь его отвагой, они дали себе слово никогда не стрелять в него, но постараться захватить в плен. Как-то раз, однако, один казак, по-видимому, плохо посвященный в тайны этой новой политики аванпостов, выстрелил в короля из пистолета почти в упор, когда его величество, рассчитывая на состоявшийся уговор, прогуливался, с кем-то беседуя. К счастью, пуля его не задела. Казачьи офицеры тотчас же явились принести ему извинения и заверить, что недобросовестный противник будет наказан. Этот случай принес пользу. Король стал менее доверчивым и отныне меньше верил в мирные намерения этих господ.

По возвращении Лористона император разговаривал со мной о его миссии и на этот раз начал разговор благосклонным тоном, к которому я не привык.

- Император Александр, - сказал он, - упрямится; он раскается в этом. Никогда не получит он таких хороших условий, как те, которые я предложил бы ему в настоящий момент. Он наделал себе достаточно бед тем, что сжег свои города и свою столицу, и я не стал бы уже ничего у него требовать. Конфискация английских судов обошлась бы ему дешевле. Если поляки не поднимают поголовного восстания против русских, то и Франция, со своей стороны, принесла уже достаточно жертв ради них, и я могу покончить с этим делом и заключить мир, учитывая, конечно, их особые интересы. Я атакую Кутузова.

Если я его побью, а так, вероятно, и будет, то император Александр подвергнется большому риску. Сегодня он мог бы покончить дело одним словом. Но кто знает, что будет в следующую кампанию? У меня есть деньги и больше войск, чем мне нужно. Ко мне прибудут скоро 6 тысяч польских казаков, а в следующую кампанию у меня их будет 15 тысяч. У меня уже есть опыт этой войны. Моя армия ознакомилась на опыте со страной и с войсками, с которыми ей придется иметь дело. Это - неисчислимые преимущества. Если я расположусь на зиму здесь и в Калуге, даже в Смоленске или Витебске, то Россия погибнет. Как и в Остероде, я принес в жертву все соображения престижа, и теперь мне остается лишь преследовать интересы моей системы и той великой политической цели, которую я поставил перед собой. Если бы император Александр поразмыслил, то он понял бы, что ему может дорого обойтись его образ действий, когда он имеет дело с человеком моего склада, которому не приходится больше с ним стесняться, потому что он не ответил ни на одно из моих предложений. Вы нехорошо сделали, что не приняли на себя это поручение: вы бы заставили их слушаться голоса рассудка.

Между прочим, он надеялся таким путем ускорить упорно ожидаемый им ответ из Петербурга.

При наших сношениях с русскими все происходило как нельзя лучше, ибо русские всячески старались сохранить роковую уверенность императора и поддерживать его надежды на соглашение. Не ограничиваясь миролюбивыми словами и повторными заверениями, что они хотят мира еще больше, чем мы, что это желание, выраженное армией, доведено до сведения императора Александра и ожидаемый ответ не замедлит прибыть, причем другого ответа, кроме удовлетворительного, быть не может, они установили в связи с переговорами нечто вроде перемирия по молчаливому согласию, чтобы получше обмануть Неаполитанского короля насчет своих намерений. Даже партизанские отряды уже в течение нескольких дней были менее предприимчивы. Все делалось для того, чтобы втереть очки королю, и, хотя он имел на это разрешение, он не отступил на позиции у Воронова.

Konstantin217
Это в Европе, может быть, работало (захват столицы или государя),

Не работало.
Вспомните наполеоновские войны в Испании. Захватили и столицу и обоих королей (отца и сына), но народная война на этом не закончилась. В течении пяти лет французы с испанцами гоняли друг друга по полуострову с переменным успехом.

Ну, тем более.

единение народа на Куликовом поле - придумали позднее платные идеологи

Почему - платные???

AllBiBek
Тимур - не был, его потомки - были, и с Тохтамышем он шашни крутил на правах полноценного чингизида. У него породистых чингизидок среди только официальных жен штуки четыре было.

Причем тут жены? И как дети Тимура стали чингизидами?8-0

Так Халил Султан (внук Тимура, сын Миран-шаха и внучни хана Узбека)и Улугбек чеканили монеты от имени хана Мухаммад-Султана. 😛

У Едигея тоже были жены-чингизидки, но ни он, ни его дети не претендовали на ханский титул.

Роль Ягайло в этих процессах какова? Не по Гумелеву, чисто ваши умозаключения.

[/B]

[B]

Ягайло хотел стать польским королем и после подписания Кревской унии 18 февраля 1386 года и состоявшегося бракосочетания с так и не разведённой Ядвигой стал им - отрёкшись от православной веры и приняв католическую (получив при этом новое имя Владислав) и намеревался при этом также крестить в католическую веру и все население ВКЛ! Вот думаю, что это была не самая хорошая его идея....
После того же как Тамерлан пришел к власти в Самарканде и сплотил соседние племена - после этого его дорожки с Тохтамышем увы - разошлись...
Дмитрий Донской же имея ярлык на Великое княжение и добавив к своим владениям Владимирское великое княжество, доказывал свое верховенство соседям оружием - в 1382 в Рязанском княжестве, в 1387 подступил к Новгороду, да и внутри московского княжества в 1389 году отобрал у своего двоюродного брата Владимира Андреевича Дмитров и Галич, а также он добавил к своим владениям земли и в Вологде, и вТоржке и в Волоколамске + Калуга, Медынь, Ржев. В 1389г. он умер, а в 1399г. Тамерлан на реке Ворксле разгромил армию Великого княжества Литовского (якобы Тохтамыш в это время скрывался там...), а в начале 1405 года перед началом своего похода на Китай завершился и жизненный путь Тамерлана в возрасте 70-ти лет.
Как говорят - разборки в маленьком Китае - которые несомненно пошли на пользу тому, у которого на руках остался ярлык на Великое княжение!

kovennik
Ягайло хотел стать польским королем

Вы видимо не в курсе, но Ягайло так же имел ярлык от Тохтамыша. 😊

kovennik
После того же как Тамерлан пришел к власти в Самарканде и сплотил соседние племена - после этого его дорожки с Тохтамышем увы - разошлись...

После того как Тимур пришел к власти он сам вырастил на своей груди Тохтамыша и именно Тимур поставил его на ноги. Оперившийся же Тохтамыш посчитал, что не стоит делить власть с прежним покровителем.

kovennik
единение народа на Куликовом поле - придумали позднее платные идеологи

Вы "Задонщину", самое поэтическое произведение о Куликовской битве, читали? Как там:

"Сойдемся, братья и друзья, сыновья русские, сложим слово к слову, возвеселим Русскую землю, отбросим печаль в восточные страны - в удел Симов, и восхвалим победу над поганым Мамаем, а великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, прославим!.. Воспоем князей русских, постоявших за веру христианскую!"

А она написана рязанским боярином и участником битвы. Получается, что не очень поздно и совсем не платно.

Не передергивайте - по off истории - Дмитрий Донской собирал русские войска на битву с монголо-татарами, чтобы сбросить их иго и брал благословение на это у церкви - Сергия Радонежского! Я же Вам написал, что никакого ига не было вообще!, русские князья с их землями (в т.ч. и Дмитрий Донской) по собственной воле входили в состав Grand Tartaria и Дмитрий Донской целиком поддерживал Тохтамыша (а Тохтамыш - его! - выдав ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ после подавления московского восстания - это мятежному то по off-истории князю! - и ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ!), да и отношения с церковью у Донского были вовсе не гладкими - церковный митрополит и тысяцкие Вельяминовы с малолетства ограничивали его власть, к тому же церковь участвовала и в московском восстании - за что Тохтамыш наказал и само население и церкви пожег, да и сам Дмитрий своими действиями в дальнейшем ограничил и церковную власть (митрополитов то в свое правление - менял как перчатки по своему усмотрению, а вот Сергия Радонежского - благословившего его на Куликовскую битву, почему-то митрополитом так не сделал ...)

Вы видимо не в курсе, но Ягайло так же имел ярлык от Тохтамыша.

[B][/B]

kovennik
Не передергивайте - по off истории - Дмитрий Донской собирал русские войска на битву с монголо-татарами, чтобы сбросить их иго

Что из написанного мною не соответствует официальной истории? И что я передергиваю?

kovennik
Я же Вам написал, что никакого ига не было вообще!, русские князья с их землями (в т.ч. и Дмитрий Донской) по собственной воле входили в состав Grand Tartaria и Дмитрий Донской целиком поддерживал Тохтамыша (а Тохтамыш - его! - выдав ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ после подавления московского восстания - это мятежному то по off-истории князю! - и ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ!),

Ну, так я с вами и не соглашался никогда по этому вопросу. 😊

Ханы в Орде менялись как перчатки, а предпочтения ханские менялись еще чаще. Сегодня князь поддерживает хана, а завтра выступает против него. Сегодня хан отдал ярлык одному князю, а завтра, после посольства от другого князя, передумал.

kovennik
Улыбнуло.... Не приютил бы Тохтамыша - не поплатился бы за это от Тамерлана в 1399г. на Ворксле....

Как вассал и приютил.
И получил от такого же нечингизида Тимура, каким был и Мамай. И тот и другой чингизидами вертели, как пешками.

kovennik
русские князья с их землями (в т.ч. и Дмитрий Донской) по собственной воле входили в состав Grand Tartaria

По собственной воле говорите...

"С той поры невесела земля Русская; от Калкской битвы до Мамаева побоища тоской и печалью покрылась, плачет, сыновей своих поминая - князей, и бояр, и удалых людей, которые оставили дома свои, и богатство, жен и детей, и скот свой, и, заслужив честь и славу мира сего, головы свои положили за землю за Русскую и за веру христианскую."

"А не бывать тебе Батыем царем: у Батыя царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю землю Русскую от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее грехи. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, со многими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девять в Лукоморье - не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, крепко тебя князья русские потчевали: нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дону на поле Куликове, на траве ковыле!"

Читаешь и понимаешь, что по своей воле. )))))))

Как вассал и приютил.
И получил от такого же нечингизида Тимура, каким был и Мамай....

[B][/B]

вольгаст

Причем тут жены? И как дети Тимура стали чингизидами?8-0

Так Халил Султан (внук Тимура, сын Миран-шаха и внучни хана Узбека)и Улугбек чеканили монеты от имени хана Мухаммад-Султана. 😛

У Едигея тоже были жены-чингизидки, но ни он, ни его дети не претендовали на ханский титул.

По собственной воле говорите........
Читаешь и понимаешь, что по своей воле. )))))))

[B][/B]

Людей - жалко конечно, много крови пролилось... - но куда жадность то княжескую денешь? Думаю, что на союз то с Grand Tartaria пошли вовсе не из-за того, что считали себя по рангу меньше - экономическая причина - личная выгода - это прежде всего...

Ханы в Орде менялись как перчатки, а предпочтения ханские менялись еще чаще. Сегодня князь поддерживает хана, а завтра выступает против него. Сегодня хан отдал ярлык одному князю, а завтра, после посольства от другого князя, передумал.

[B][/B]

kovennik
Вассалы то бывают разные - по Вашему же вопросу ранее - Дмитрий Донской был прозорливее литовского и рязанского князей?

Собственно это была ирония с моей стороны. К большому сожалению ее тяжело выразить стуча пальцами по клавишам. 😊

kovennik
Донской то приказу Тохтамыша - почти все мужское население на Куликовом

По какому приказу? Кто ему доставил этот приказ, что за посольство?

Тохтамыш только что победил другого чингизида, который давал по шее Тохтамышу, до этого, три или четыре раза.

Только после того, как Тохтамыш разделался с Мамаем он стал слать посольства к своим будущим вассалам, и случилось это позже Куликовской битвы и после "сражения" на Калке с Мамаем. Первое посольство от Тохтамыша, возглавляемое Ак-ходжой, прибыло в русские земли только в 1381 году!
Не запрягайте телегу впереди лошади.

kovennik
Имхо - начитались off-литературы, за дураков то их не надо считать....

Я читаю первоисточники и затем сравниваю и сопоставляю. На них, на первоисточники, и ссылаюсь, а вот что читаете вы я пока не понял? 😊

AllBiBek

2. Как это не претендовали, когда Мубарак, сын Едигея - кстати, чингизид по матери - именно за счёт в том числе и этого и носил титул хана Хорезма?

В период нахождения у власти темника Едигея, а Мубарак-шах был под крылом своего папы, в Крыму чеканились монеты его ханов-ставленников - Тимур-Кутлуга, Шадибека, Тимура, Дервиша и Бек-Суфи. На реверсах крымских дирхемов двух последних ханов указано имя эмира Едигея.

AllBiBek
Беклербек Золотой Орды не мог не восходить родословной к Чингиз-хану, у которого были не только законные сыновья.

Если в человеке признавалась кровь Чингиза, то он звался "царевичем". Вроде так.

AllBiBek
Беклербеки, конечно, не могли претендовать на ханский престол, но не такая уж они и захудалая провинциальная аристократия, им этот ханский титул - как герцогу королевская корона, не особо-то и нужен по большому счёту. Максимум даст право дирхемы давить со своим именем.

Тут да.

Хотя, иногда, глупые но отважные сыновья у славных, умных отцов пытались стать ханами, так если вспомнить эпос "Едигей" 😊 :

"Услыхав, что сказал Идегей,
В смысл вникая этих речей,
Сын решил, что на ханский трон
Будет он отцом возведен.
Но отец ему ханства не дал,
Да и сам он ханом не стал.
Нурадын горел как в огне.
Он сказал Идегею в ответ:
'То, что ты говорил обо мне, -
Это истина, спору нет.
Но не сделал ты мой удел
Столь высоким, как я хотел.
Сбруи нет у меня золотой,
Снаряжен я, как воин простой.
Кто я? Бия подвластного сын,
Ибо ханом не стал Нурадын.
Чем от подданных, вспомни сейчас,
Отличается властелин?
Для того, кто придет после нас,
Я не сделаюсь образцом.
Хочешь быть мне добрым отцом?
Или ханом себя утверди,
Иль меня на престол возведи!
Или жизнь отними ты мою,
Или сам я тебя убью.
Уходи от моей руки,
Уходи, уходи в казаки!"

да, в курсе. причем они неполновесные.

про монеты с именем Мубарака я не в курсе, увы 😞

вольгаст
пытались

Собственно это была ирония с моей стороны. К большому сожалению ее тяжело выразить стуча пальцами по клавишам.

[B][/B]

Так и вся off-история написана с такой-же иронией и нестыковками - противоречащими и разуму и историческим событиям, которые эта off-история описывает (выше писал уже и относительно древних русов - образовавшихся от исторических ариев и единстве языка образовавшихся народов Восточной Европы - Европейской Сарматии после их разделения на народы/колена, который шел от ариев и их потомков русов, и выше писал и относительно Дмитрия Донского и еще ранее про Чингиз хана - с европеидными чертами лица по реконструкции Герасимова и который по off-истории -
"в 1202 году начинает поход против "татар" Восточной Монголии, мстя им за смерть своего отца, - и после этого "татары" Восточной Монголии, говорящие на монгольском языке - уничтожены им!, однако тюркские татары Восточного Казахстана - продолжают жить и процветать на своей территории! Потом же - надо полагать, либо почти с пустыми руками либо воскресив вырезанных им же покойных монголов он подчинил под свою власть и существенно большее население Кимакского каганата, говорившего по тюрски!, а также заодно и Китай на лошадках при отсутствии осадных орудий, в котором население кстати было не только существенно больше Кимакского каганата - не говоря уже о численности татаро-монголов оставшихся в живых после междуусобных событий по вырезанию друг друга, - но и уровень технического развития Китая был несравненно существенно выше - и укрепленные стенами города с фортификационными сооружениями, и наличие огневых орудий, не говоря уже об оружии и доспехах из стали - кстати очень дорогого в то время и дефицитного для кочевников! причем кочевники - не имели производства железа и оружия из него!, и наличие мощного флота!") - писали историю то наверно в расчете на необразованных дураков - по принципу тех дураков, которые ее и писали! - то есть - извращали - типа - дал ярлык на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ! мятежному князю Дмитрию Донскому сразу после подавления этого его мятежа в Москве, типа того - чего с него чингизида взять то - просто отсталый умом - подавил восстание и выдал после этого ярлык на развитие восстания, но уже в более крупных масштабах - по всей Руси!....

Переписываться на эту тему можно долго ... - к сожалению не располагаю временем...

kovennik

Так и вся off-история написана с такой-же иронией и нестыковками - противоречащими и разуму

Пока что лишь только та "история" которую вы нам тут публикуете полна забавных нестыковок, намеренных подмен и явного незнания материала.

Как там с посольством и приказом к Дмитрию, пока еще не Донскому от Тохтамыша?

kovennik
про Чингиз хана - с европеидными чертами лица по реконструкции Герасимова и который по off-истории -
"в 1202 году начинает поход против "татар" Восточной Монголии, мстя им за смерть своего отца, - и после этого "татары" Восточной Монголии, говорящие на монгольском языке - уничтожены им!,

Вопрос у меня к вам. На каком языке говорил Чингисхан?

вольгаст
кровь Чингиза

у Чингиза только от законных жен было 8 сыновей, и пять дочерей. Но - титул царевичей из всех был только у Кюлькана и Харачара, да и то потому, что вторая жена (Хулан) мозг выела на этот счёт (походу, потому и сопровождала Чингиза вообще во всех походах, в отличие от Бортэ), татарки это умеют.

С Есуген и Есуй (жены ?3 и ?4) еще более интересная ситуация; они мало того что "трофеи" (по итогам очередного локально-племенного татарского геноцида), они еще, походу, обе любили одного мужчину, который был женат на Есуген.

Попадалась ведь, наверное, данная легенда? В двух словах, после того, как Чингиз после пира отымел Есуген, той так понравилось, что она сказала, что тут в лесу, неподалёку, прячется её старшая сестра, еще более красивая и страстная, чем она сама. Ну, тот спьяну поверил, нукеры в указанном месте нашли сестру, привели к Чингизу, Есуген быстро слилась с ложа на женскую часть юрты, понаблюдать как муж старшую сестру иметь будет.

А на второй день, во время очередного свадебного пира, выплыло что в лесу Есуй была с молодым мужем. Через некоторое время его нашли, и тоже пустили под нож.

Так вот; именно из-за Есуй (с её подачи) и начался вскоре срач с наследником дела Чингиза; тот планировал поход на Хорезм, а у Есуй только-только родился сын (Чахур), и она при всех, и баюкая сына на руках спросила, кто будет за старшего в роду в случае чего.

Чингиз предложил в таковой роли Джучи, у Джагатая бомбануло так, что, наверное, и в Хорезме услышали; мол, папа, акстись, он не твой сын! И вот, пока Джучи и Джагатай на глазах папы били друг другу по морде, а Есуй довольно баюкала рыдающего Чахура, Чингиз подумал-подумал, и поставил своим преемником Угеде. Потом подумал еще (а сыновья всё дрались), и перераспределил улусы так, чтобы улус Джучи и улус Джагатая особо не имели общих границ.

В итоге в пролёте осталась Есуй; оба её сына, несмотря на то что Чингиз признал их своими (а по поводу Чахура есть сомнения, от него ли, а не от молодого мужа) - не носили титул царевичей, как и дочери что её, что Есуген. Каких-либо земель из свежезавоёванных её сыновья не получили (как, впрочем, и сыновья от Хулан, но та вообще предпочитала держаться в тени Бортэ и поближе к мужу).

Вывод? Чингиз действительно был великим человеком, раз умудрялся делить ложе с трёмя татарками, две из которых были сёстрами, влюблёнными в мужа одной из них.

Впрочем, он и сам был наполовину татарином. К слову, как и Джучи.

де-факто - кровь Бортэ, как ни странно. В Джучи крови Чингиза не было и быть не могло. Опять же, когда говорят "Улус Джучи", обычно сходу не догоняют, что там главное не то что это Улус, а то что он Джучи.
у Чингиза только от законных жен было 8 сыновей, и пять дочерей. Но - титул царевичей из всех был только у Кюлькана и Харачара, да и то потому, что вторая жена (Хулан) мозг выела на этот счёт, татарки это умеют.

С Есуген и Есуй (жены ?3 и ?4) еще более интересная ситуация; они мало того что "трофеи" (по итогам очередного локально-племенного татарского геноцида), они еще, походу, обе любили одного мужчину, который был женат на Есуген.

Попадалась ведь, наверное, данная легенда? В двух словах, после того, как Чингиз после пира отымел Есуген, той так понравилось, что она сказала, что тут в лесу, неподалёку, прячется её старшая сестра, еще более красивая и страстная, чем она сама. Ну, тот спьяну поверил, нукеры в указанном месте нашли сестру, привели к Чингизу, Есуген быстро слилась с ложа на женскую часть юрты, понаблюдать как муж старшую сестру иметь будет.

А на второй день, во время очередного свадебного пира, выплыло что в лесу Есуй была с молодым мужем. Через некоторое время его нашли, и тоже пустили под нож.

kovennik
...Потом же - надо полагать, либо почти с пустыми руками либо воскресив вырезанных им же покойных монголов он подчинил под свою власть и существенно большее население Кимакского каганата...

...а также заодно и Китай на лошадках при отсутствии осадных орудий, в котором население кстати было не только существенно больше Кимакского каганата - не говоря уже о численности татаро-монголов оставшихся в живых после междуусобных событий по вырезанию друг друга, - но и уровень технического развития Китая был несравненно существенно выше - и укрепленные стенами города с фортификационными сооружениями, и наличие огневых орудий, не говоря уже об оружии и доспехах из стали - кстати очень дорогого в то время и дефицитного для кочевников! причем кочевники - не имели производства железа и оружия из него!, и наличие мощного флота!")...

...писали историю то наверно в расчете на необразованных дураков - по принципу тех дураков, которые ее и писали!..

Вопрос к недураку. Вот это кто?

Вопрос у меня к вам. На каком языке говорил Чингисхан?

[B][/B]

Написал ранее - переписываться на эту тему можно долго ... - к сожалению не располагаю временем...

Чингизхан - был высоким, крепким рыжеволосым и рыжебородым мужчиной с зелеными 'кошачьими' глазами - только среди представителей европеоидной расы встречаются люди с голубыми/зелеными глазами и рыжими волосами! Думаю, что он был казах из скифского колена - скифские народы были европеоидами, говорящими на индоевропейских - арийских языках.

Рашид-ад-дин сообщает:

'Кубилай-каан - четвертый сын Тулуй-хана : Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: 'Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей, пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице'.

Читайте также Лызлова А.И. - Скифская история (1655 -1697 года) - ниже выдержка оттуда:
'Границы же скифийския з запада от реки Дону [а Ботер *, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]. На {8} восток солнца до пределов хийских, иже со Индиею. С полудня от моря Меотскаго, то есть Азовскаго, и Каспийскаго, то есть Хвалисскаго. На полнощь даже до океана скифийскаго Ледоватаго.
Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко Белгиан, Аргон, Арсатер, Аниа (6).
Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат (7). | |
И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою (8): еже со одну страну - то Тартариа, а еже от сея страны - то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкува реченная, по латине - Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.'

источник?

Обух, да ты ли это????

Konstantin217

Обух, да ты ли это????

что тебе снова не так?

kovennik
Написал ранее - переписываться на эту тему можно долго ... - к сожалению не располагаю временем...

Чингизхан - был высоким, крепким рыжеволосым и рыжебородым мужчиной

Я попросил дать ответ на вопрос - на каком языке говорил Чингисхан? Вы же не ответив впрямую на вопрос написали на целую страницу текста. 😊

Прошу ответить на простой вопрос - на каком языке говорил Чингисхан?

kovennik
только среди представителей европеоидной расы встречаются люди с голубыми/зелеными глазами и рыжими волосами! Думаю, что он был казах из скифского колена - скифские народы были европеоидами, говорящими на индоевропейских - арийских языках.

1. Опять вы запрягаете телегу впереди лошади! 😊 Когда жил Чингисхан и когда образовались казахи!

2. С каких пор казахи стали европеоидами?

3. Вам показать фотографии монголов с зелеными и серо-голубыми глазами? Ах, да среди монгольской расы их нет! Но это в вашей "антрополргии" и "истории" их нет, а в нормальной они существовали и ныне существуют в достаточном количестве.

вольгаст
С каких пор казахи стали европеоидами?

но вообще, с голубями в шахматы играете 😞 с предсказуемым результатом

AllBiBek
как бы южносибирская раса, в ряде старых европейских расовых классификаций - тураноидная, и идёт как подвид европеидной.

Где у Аркадия Ярхо, а это он ввел, если я не ошибаюсь, в оборот термин "южносибирская раса", казахи относятся к подвиду европеоидной расы???
У него ВЕЗДЕ казахи - это монголоидная раса. 😛

Оказалось, что в эпоху раннего железного века местное древнеевропеоидное население испытывало давление со стороны насельников более восточных регионов Центральной Азии - примерно в X-IV веках до нашей эры, - говорит он. - На территории нынешнего Казахстана это было начало процесса смешения представителей азиатского расового ствола с местными древними европеоидами. По расчетам, которые были предприняты по формуле Г. Ф. Дебеца, удельный вес привнесенных монголоидных элементов составил тогда 15 процентов. Остальные 85 процентов принадлежали европеоидным чертам местных насельников. В античное время, на рубеже нашей эры, это соотношение находилось примерно на уровне 25 процентов восточного и 75 процентов местного древнего европеоидного происхождения.
Материалы по теме
Загадка происхождения аргыновЗагадка происхождения аргынов

В раннем средневековье, обычно называемом тюркским временем, это смешение достигло равного соотношения - 50 на 50 процентов. То есть половина антропологических признаков относилась к местным древним европеоидам, а другая половина была привнесена внешними мигрантами со стороны Азии.

В монгольское время, где-то в XIII-XV веках, в расовый тип местного населения монголами было привнесено еще 20 процентов. Итого теперь содержание монголоидных элементов составило 70 процентов. Таким образом, у современных казахов содержание древних европеоидных элементов составляет 30 процентов, а привнесенные в течение 20 веков монголоидные черты составляют 70 процентов. На этом основании мы предполагаем, что характерный для современных казахов антропологический тип в морфологическом и физиологическом отношении сложился в позднем средневековье (XIV-XV века).

Мы считаем, что современные казахи имеют метисное происхождение от смешения древних европеоидов с монголоидами, при этом они относятся к так называемой тураноидной смешанной расе.

В масштабе этой расы их антропологический тип представляет казахстанский вариант.

Я попросил дать ответ на вопрос - на каком языке говорил Чингисхан? Вы же не ответив впрямую на вопрос написали на целую страницу текста.

Прошу ответить на простой вопрос - на каком языке говорил Чингисхан?

[B][/B]

Имхо:. - читать то написанное по русски вижу точно не можете (не русский что-ли? - только отнимаете время и свое и мое, дал же ссылку на Лызлова А.И.- читайте: причем и выдержку привел из которой многое ясно и без всякого запрашиваемого доп. инфо) - из написанного уже итак понятно - на одном из тюркских языков, но который является ответвлением от более раннего скифского! : Например в начале расцвета Тюркского каганата - грек Менандр без всяких сомнений говорит о том, что они - тюрки - говорят - на скифском языке! Писал уже - за время от момента Европейской Сарматии - за 1500 лет до.н.э. - языковые диалекты разделившихся народов мигрировавших на другие территории как уже говорил ранее - менялись - плыли от предкового арийского: - и язык и культура - меняются - "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), пути их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...!
Современные казахи же произошли от разных родов мигрировавших в течении долгого времени по их территории (от скифов, гунов, монголов,...) и у казахов - гаплогруппы родов, произошедших от разных этих мигрантов отличаются! У родов казахов, которые произошли от скифов - доминирует гаплогруппа R1a1, от монголов - преобладает С3, у других же - R1b1 и R1b2. И при этом все они в официальной истории, написанной немецкими историками - идут и называются под "красиво" придуманную этими же "историками" фразу - татаро-монголы!
Ранее уже неоднократно говорил, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад на Русской равнине разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и R1a-Z93 мигрировали на юг, юго-восток и восток уже 4500 лет тому назад - это еще гораздо ранее миграций с Европейской Сарматии! - Зайдите на сайт Гаршина и почитайте про индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1....
От Лызлова же - на русском языке:
"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат (7). | |
И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою (8): еже со одну страну - то Тартариа, а еже от сея страны - то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкува реченная, по латине - Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе."
- Ассийское море - это Каспийское - извиняйте - не могу одно и тоже по десятому кругу:.

kovennik
Я попросил дать ответ на вопрос - на каком языке говорил Чингисхан? Вы же не ответив впрямую на вопрос написали на целую страницу текста.

Прошу ответить на простой вопрос - на каком языке говорил Чингисхан?

Имхо:. - читать то написанное по русски вижу точно не можете (не русский что-ли? - только отнимаете время и свое и мое, дал же ссылку на Лызлова А.И.- читайте: причем и выдержку привел из которой многое ясно и без всякого запрашиваемого доп. инфо) - из написанного уже итак понятно - на одном из тюркских языков, но который является ответвлением от более раннего скифского! : Например в начале расцвета Тюркского каганата - грек Менандр без всяких сомнений говорит о том, что они - тюрки - говорят - на скифском языке! Писал уже - за время от момента Европейской Сарматии - за 1500 лет до.н.э. - языковые диалекты разделившихся народов мигрировавших на другие территории как уже говорил ранее - менялись - плыли от предкового арийского: - и язык и культура - меняются - "плывут" в зависимости от составляющих народность родов (племен), пути их миграций, места их обитания на карте мира, времени и прочего...!
Современные казахи же произошли от разных родов мигрировавших в течении долгого времени по их территории (от скифов, гунов, монголов,...) и у казахов - гаплогруппы родов, произошедших от разных этих мигрантов отличаются! У родов казахов, которые произошли от скифов - доминирует гаплогруппа R1a1, от монголов - преобладает С3, у других же - R1b1 и R1b2. И при этом все они в официальной истории, написанной немецкими историками - идут и называются под "красиво" придуманную этими же "историками" фразу - татаро-монголы!
Ранее уже неоднократно говорил, что арийская гаплогруппа R1a-Z645 примерно 5500 лет тому назад на Русской равнине разошлась на ветви R1a-Z93 и R1a-280 и R1a-Z93 мигрировали на юг, юго-восток и восток уже 4500 лет тому назад - это еще гораздо ранее миграций с Европейской Сарматии! - Зайдите на сайт Гаршина и почитайте про индо-иранские субклады гаплогруппы R1a1....
От Лызлова же - на русском языке:
"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат (7). | |
И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою (8): еже со одну страну - то Тартариа, а еже от сея страны - то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкува реченная, по латине - Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе."
- Ассийское море - это Каспийское - извиняйте - не могу одно и тоже по десятому кругу:.

Однако! )))))
И этот человек обвиняет других в том что они читать не умеют? )))))

Вы зачем на полстраницы пространные речи пишите? Вас просили кратко ответить! Кратко! Вы русский язык понимаете? ))))

вольгаст
Где у Аркадия Ярхо

Тураниды как внутренний круг европеидных рас - это чуть более поздний Эйкштедт, и южносибирская раса как тураниды - это он же.

Lopar
Оказалось

но это так, к слову.

kovennik
- на одном из тюркских языков, но который является ответвлением от более раннего скифского!

- на русском языке

А теперь предоставим слово сыну Чингисхана:

"К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: 'Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: 'Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"'. Подумав одно мгновенье, каан спросил: 'Он сам тебе сказал или через келимчи? (через переводчика\толмача - мое дополнение)'. Тот ответил: 'Своими устами'. Каан спросил: 'Ты знаешь монгольский язык?'. Тот ответил: 'Нет'. [Тогда каан] сказал: 'Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал', - и велел убить его".

Рашид ад-Дин. Сборник летописей.
http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_t2_ch2.php

вольгаст
во сне

AllBiBek
А где в Европе и когда была принята классификация Ярхо?

Простите, сэр, но меня в начале 80-х обучали по советской исторической школе. Не пришлось в Оксфорде лекции слушать. 😊

А что в нынешней Российской науке не принята классификация Ярхо?

вольгаст
не принята классификация Ярхо?

нынешняя отечественная пляшет от Дубова (это 90-е), а он - от Левина (это 60-е).

самой же подробной и точной считается классификация Абдулешвили, но она настолько зубодробительна, что я даже основные ветви не помню.

но южносибирская в том или ином контексте есть у всех троих.

вольгаст
Не пришлось

но вообще, вам еще повезло, нам антропологию давали только как факультатив, а расология нынче и у будущих антропологов только факультативом в паре мест в РФ.

Вот такое впечатление, что историки под одеялом хрумкают машину времени, а в спальнях ханов и князей держали свечку.
И жонглируют священными именами шаманов, гуру, сэнсеев и прочих баобабов.

Не было и нет никаких монголов в современном понимании ни в России (выяснено еще в начале 20 века при антропологических обмерах призывников в армию- на уровне статпогрешности- максимум 1-2 человека на тысячу), ни на Кавказе, ни в юго-восточной Европе). И в истории не было до 20-х гг. 20 века, никакого государства монгольского. Монгаилы, могулы, моголы- были, монголов- нет.
И имена всяких Чингизов (Цынгизов), Мамаев, Батыев- НЕ монгольские (а Батый подозрительно коррелирует с Аттилой, Татилой- от слова, индоевропейского,- батя).
А вот вся Великая степь, типа всяческих чжурчженей и динлинов (последние отметились тем, что еще в начале 20 века на с-в нынешнего Китая их язык преподвался в школах, как обязательный)- практически вся отметилась гг Р1а1.
И воевали "монголы" на туркменских лошадках
И в Казахстане есть Младший жуз (которому "вручили" копье)- сейчас чуть не наполовину- ггР1а1.
Уже в начале нашей эры в Египте (где Египет, а где Степь) знали, по крайней мере о 5 Индиях (кста, индЕ в переводе с индоевропейского- где-то там, далеко), минимум о 3 Китаях (что в переводе с того же- огороженый, защищенный- ср. Китай-город, к Китаю отношения не имеющий).

Так что, имхуется, пора прекратить рОзлив прокисшего пива со стиральным порошком, а саму покосившуюся пивнушку- снести.

вольгаст

А теперь предоставим слово сыну Чингисхана:

"К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: 'Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: 'Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"'. Подумав одно мгновенье, каан спросил: 'Он сам тебе сказал или через келимчи? (через переводчика\толмача - мое дополнение)'. Тот ответил: 'Своими устами'. Каан спросил: '[b]Ты знаешь монгольский язык?

'. Тот ответил: 'Нет'. [Тогда каан] сказал: 'Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал', - и велел убить его".

Рашид ад-Дин. Сборник летописей.
http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_t2_ch2.php[/B]

монгольский говоришь? тюрки? ну почему бы и... 😊
РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ
УКАЗАТЕЛЬ
названий тюркских кочевых народов, которые все происходят от потомства четырех сыновей Диб-Якуя
...
Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна - та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, - о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, | А 8а | потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны | А 8б | в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79]

Второе подразделение - нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, что означает - синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].

[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно перечисленные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и многочисленные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почитаемым [и известным], - то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов].

Вы зачем на полстраницы пространные речи пишите? Вас просили кратко ответить! Кратко! Вы русский язык понимаете? ))))