РККА - насколько была хороша или плоха......

на период ВОВ. На первый взгляд хороша ибо мы победили а на второй и на третий? ====== Обращаю внимание, что приветствуется дискуссия в спокойном ключе с уважением ко всем участникам. Рьяный флуд и неуважительные высказывания могут привести к бану..

Россия не когда не была готова к войне.РККА на 41 год не исключение.

Рус-с
на период ВОВ. На первый взгляд хороша ибо мы победили а на второй и на третий?

Какая из них хороша, какая плоха?

Немецкая была круче, поначалу.

Какая из них хороша, какая плоха?

Немецкая была круче

На разных этапах войны разный уровень боевого опыта был от рядовых до генералиссимуса.
В 1945 уровень боеспособности явно выше чем в начале. Соответственно у немцев с союзниками наоборот.

Все проще, за период ВМВ СССР произвел в три раза (плюс-минус лапоть) больше оружия и техники чем Германия с союзниками.
Вот и ответ, кто круче...

По оснащению РККА на 41 стояла выще всех в мире.автоматические винтовки,танки кв-1кв2 ППШ вопрос в людях.

РККА была очень сильная.Две пятилетки только на нее и работала страна.Все дело в управлении,вернее в его отсутствии или некомпетентности.Если короче,то Готов и Манштейнов не было у нас,потому как армия рабоче-крестьянская.
Ну и количество пленных в первые два года,навевает мысль,что не особо хотел народ воевать за большевиков.

Рус-с
возможности у СССР были гораздо больше чем у Германии

wink
По оснащению РККА на 41 стояла выще всех в мире.автоматические винтовки,танки кв-1кв2 ППШ вопрос в людях.

И в 4 раза меньше автомобилей, в два раза, если ничего не путаю конечно, меньше лошадей.
Численность, тоже вроде как раза в полтора меньше, чем у немцев. Т34 и КВ небоеспособны, хотя бы из-за системы охлаждения и фрикционов с КПП.
Основная масса истребителей медленнее на полторы сотни км/час. Новые самолеты только пришли и небоеспособны из- за отсутствия обученных на них водил.
А так, да, конечно, всего до фига!
Начиная со Сталинграда наверное на уровне Вермахта, с лета 44 однозначно сильнейшая в мире. В 45 вообще выше всех похвал.

Торус!
Ну как же гавнеца не подбросить, ага?

Рус-с
ибо мы победили

Первый год слили, второй год очухивались, третий год учились.
Немцев от Москвы только на словах в 41-м отогнали. На деле освобождение Вязьмы ( 250км от Москвы) было в марте 43го.

По сути 37-й год сделал своё дело и командиры немецких взводов и рот действовали самостоятельно при смене обстановки пока наши ждали нового приказа ( а его за частую и не было) т.е. боялись брать на себя ответственность.

Ну и НоуХау немцев - обработка врага ( это нас стало быть) ротными миномётами + высокоточное оружие в лице пикировщиков ( которых было не так много как показывали в фильмах про войну).

Текст скопирован с сайта lawinrussia.ru.
При размещении в соцсетях необходима ссылка на первоисточник.

Но дело в том, что 'война с Германией' не более чем стереотип. В действительности Советский Союз, во-первых, воевал с несколько иной Германией, которая отличается от современной Федеративной Республики Германия, и, во-вторых, воевал не только с Германией, а с геополитическим образованием, которое, скорее, правильнее бы назвать предшественником современного Евросоюза или, образно выражаясь, 'гитлеровским Евросоюзом'.

К 1941 году страна, которая назвалась 'Германская империя' (Deutches Reich) (c 1943 по 1945 она носила другое официальное название 'Великогерманская империя' (Grossdeutsches Reich), включала в себя, помимо территорий современной ФРГ, еще 'добавочные земли', которыми она обзавелась в результате агрессивной внешней политики Адольфа Гитлера. Это - Австрия (была присоединена к Германии в 1938 г.), Чехия (была оккупирована в том же 1938 г.), Польша (была оккупирована в 1939 г.). Упомянутые земли входили в состав Германской империи как рейсхгау - имперские земли (например, территория Польши входила в рейхсгау Вартерланд, на части территории Чехии было создано рейхсгау Судетенланд). Кроме того, существовали еще и рейхскомиссариаты - территории, которые также официально являлись частями Германии, но имели статус, похожий на статус протекторатов. Во главе их стояли назначаемые из Берлина имперские комиссары или генерал-губернаторы, но их администрации обладали элементами самоуправления. До 1944 года в германский рейх входили 6 рейхскомиссариатов - Норвегия, Дания, Нидерланды, Остланд, Украина, Бельгия-Северная Франция. Они были образованы на оккупированных территориях названных стран (в состав рейхскомиссариата Остланд со столицей в Риге были включены республики Прибалтики и западная часть Белоруссии, в состав рейхскомиссариата Украина со столицей в Ровно - территория Украинской ССР, часть Белоруссии и юга России). Планировалось также создание на территории СССР рейхскомиссариатов Московия, Кавказ, Туркестан, Дон-Волга (нацисты были так уверены в захвате Центральной России, что даже назначили рейхскомиссара Московии, им должен был стать обергруппенфюрер СА Зигфрид Каше).

Но это только территории самой гитлеровской Германии. Часть стран Европы формально не были захвачены нацистами, но фактически подчинялись им, так как на их землях были созданы марионеточные государства. К ним принадлежали образованный в 1939-м Протекторат Богемии и Моравии, куда входили земли Чехии, населенные, в отличие от Судет, этническими чехами; вишистская Франция (официальное название - Французское государство) - прогерманский режим, созданный на территории тогдашней Франции (включая французские Северную Африку и Индокитай), не подвергшейся нацистской оккупации. Сюда же относились Греческое государство ('Эллиническая Полития'), существовавшее с 1941 по 1944 гг. Официально оно считалось самостоятельным, но правили им полномочные представители рейха. Нельзя здесь не упомянуть и 'Дистрикт Галиция' (1941-1944) - административное образование на территории Западной Украины, не входившее в рейхскомиссариат Украина и управлявшееся особо немецкими губернаторами при поддержке легальных организаций украинских националистов. Наконец, марионеточным прогерманским режимом был режим Милана Недича в Сербии (1941-1944), имевший статус 'независимого государства под немецкой военной администрацией'.

Третий пояс 'крепости Европа', как называли нацисты европейские страны Оси, составляли государства, которые были либо союзниками гитлеровской Германии, либо официально соблюдали нейтралитет, но на самом деле действовали в интересах Германии.

К союзникам Германии относились Италия, Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния, Хорватия, Болгария. Италия того времени, кстати, также была больше современной и включала в себя Корсику, Далмацию, часть Югославии, Греции и Франции, острова Эгейского моря (это не говоря уже об африканских владениях), кроме того, ей подчинялись марионеточные режимы в Албании и Черногории.

К формально нейтральным, но ведшим прогерманскую политику странам принадлежали Швеция и Испания (вишистская Франция также объявила нейтралитет, но говорить о ней как о независимом государстве не приходилось).

Таким образом, под властью Адольфа Гитлера оказалась практически вся континентальная Европа (если включить сюда марионеточные прогерманские режимы и немецких союзников). Это территория, охватывавшая 3 миллиона квадратных километров с населением 290 миллионов человек (в СССР тогда проживало лишь 190 миллионов). Практически это нынешний Евросоюз без Великобритании. И вся эта махина, а вовсе не только лишь 80 миллионов немцев, обрушилась на нашу Родину в 1941 году:
http://lawinrussia.ru/content/gitlerovskiy-evrosoyuz-protiv-rossii-sssr

Grossvater
Т34 и КВ небоеспособны, хотя бы из-за системы охлаждения и фрикционов с КПП.
Основная масса истребителей медленнее на полторы сотни км/час.

Все дело в управлении,вернее в его отсутствии или некомпетентности

Готов и Манштейнов не было у нас,потому как армия рабоче-крестьянская

не особо хотел народ воевать за большевиков

ничего подобного - на Гитлера работала вся Европа, 300 миллионов рыл.

Gorgul
А на СССР - все США

Ну как же гавнеца не подбросить, ага?

По сути 37-й год сделал своё дело

Ну и НоуХау немцев

Урезать осётра.

sniper1139
Урезать осётра.

Yep
на Гитлера работала вся Европа, 300 миллионов рыл.
плюс ему выдали колоссальные деньги американские банкиры, а главное снабдили его технологиями.

Yep

ничего подобного - на Гитлера работала вся Европа, 300 миллионов рыл

pakon
Это стереотип советских историков,очень живучий.

Итог войны был решен зимой сорок первого. Это было ясно абсолютно всем. Много там что поставили к этому времени?

ale94106499
х и танками назвать можно, название одно, но в каких то второстепенных моментах были весьма эффектины

Что то вспомнил ))) Мне покойная мама рассказывала: у нас в городе ( как и везде) есть здание администрации, в сов время там был горисполком и горком партии. Так вот, после войны пленные немцы это здание строили или восстанавливали. Не суть важно. Ну работают немцы, а если мимо молоденькие девчонки проходят ( на 45 год маме было 22 года), то ессно какие то шуточки отпускали, гы-гы, га-га... По сути тоже пацаны, только немецкие и пережившие много. Ну мы то все комсомолки, патриотки!!! На их какие то шутки не реагировали или отвечали очень жестко ))) Надо сказать, что охрана лояльно смотрела на это все. Но все только словесно было, никто никого пальцем не трогал.
Так вот вопрос к некоторым : что было бы с пленным советским солдатом, если бы он отпустил, какую нить сальность в отношении немки? Вот, вот...

pakon
Ну почему бы к 43 г французской пр-ти под гнетом Германии не заняться пр-вом тех же Тигров и Пантер? Да и союзники поменьше бы бомбили заводы с французскими рабочими.

Ну еще чешские танки 38 t им понравились.

Итог войны был решен

ale94106499
Абсолютно прав! Я хочу только чуть уточнить: эта Европа работала со своими отлаженными заводами, производствами. Одна только Шкода, многого стОит. К тому же немцы очень активно применяли ( в первые годы ВОВ) трофейное оружие. Например французские танки. Об этом мало говорят, но это факт. Конечно эти танки,если их и танками назвать можно, название одно, но в каких то второстепенных моментах были весьма эффектины.
И сравните с СССР: колоссальное перемещение военных производств на восток! Женщины и дети... Я говорю эти общеизвестные большинству вещи, просто по тому, что знаю... Родной дядька, за токарным станком стоял... А было ему 13 или 14 лет...
По сути мы воевали с Европой, вольно или не вольно присоединившейся к гитлеру...

А на трофеях и неплохо воевали.ППШ был принят вермахтом.свт тоже.артиллерия оставленная на границе применялась.танки трофейные до 45 г где-то видел фото 45 год Германия т 28 на службе вермахта.вооружение с польской компании все в дело пошло,теже ПТР.

Рус-с
командиры и комиссары прячущие документы, меняющие форму на солдатскую
а то и вовсе на гражданскую одежду, просто какой то позор.
Абсолютное отсутствие чести и достоинства.

А вот не факт.

Предположим, попали в плен, на войне всякое бывает.
И что, ему теперь выйти из толпы пленных строевым шагом
и гордо заявить - я комиссар, стреляйте меня первого?

Непростой вопрос.

ЗЫ
Наебать врага - святое.

Всем сторонником "борьбы против всей Европы":
Повторяю вопрос:

сколько БОЕВЫХ самолетов поставила Европа Германии? Сколько танков, хоть чуть сравнимых с Шерманом? А БТРов сколько поставили?
Жду ответа...

Парни! А я между прочим видел настоящий Тигр. ))) Не в музее ))) Под Франкфуртом на Одере, это практически граница с Польшей, был полигон, там наши танкисты учились стрелять. Так этот Тигр был в качестве мишени. Интересно!!!)))

Gorgul
Жду ответа...

Жди... )))

Gorgul
сравнимых с Шерманом?

wink
А на трофеях и неплохо воевали

Gorgul
Всем сторонником "борьбы против всей Европы":
Повторяю вопрос:

Эта изба на гусеницах))))

Сначала ответьте на вопрос сколько Шерманов поставили нам в 41 году.

Торус!
А вот не факт.

Предположим, попали в плен, на войне всякое бывает.
И что, ему теперь выйти из толпы пленных строевым шагом
и гордо заявить - я комиссар, стреляйте меня первого?

Непростой вопрос.

ЗЫ
Наебать врага - святое

Gorgul
Мой вопрос первый, так что - жду ответа.

Ваш вопрос не имеет смысла, итог войны решался в битве под Москвой. Единственный шанс был нас победить это реализация блицкрига. Либо они, либо мы, остальное вопрос времени.

Gorgul
Мой вопрос первый, так что - жду ответа.

Gorgul
Мой вопрос первый, так что - жду ответа.

Это был хороший во всех отношениях танк.

Будем же до конца объективными! Недостатками танка 'Шерман', в первую очередь, называют слабое бронирование

https://topwar.ru/22334-tankovyy-lend-liz-ssha.html

Вой пойдет,что они нихрена не шевелились со своим лендлизом,говно всякое слали)))

РККА как армия на 22.06.41 была хлам.
но- она была намного лучше любой другой армии в мире,кроме немецкой, лучше, чем это ожидали немцы и самое главное- она имела мобрезервы.

Gorgul

Да они и так воют..пока носом цифры не ткнешь
Но с математикой у патриотов плохо..не дружат плакаты - с математикой

Недостатками танка 'Шерман', в первую очередь, называют слабое бронирование

- так и вовсе лучший средний танк ВМВ.

sniper1139
Это был хороший во всех отношениях танк.
Будем же до конца объективными! Недостатками танка 'Шерман', в первую очередь, называют слабое бронирование
https://topwar.ru/22334-tankovyy-lend-liz-ssha.html

Не от хорошей жизни их танкисты на Шерманы для усиления брони вешали все что под рукой было, от бревен до бетона.

сколько их виттман наколотил? сто или тыщщу?

штурмовой тяжелобронированный вариант M4A3(75)W. От обычного M4A3 Jumbo отличался наваренными на ВЛД и спонсоны дополнительными броневыми плитами толщиной 38 мм, усиленной крышкой трансмиссионного отсека, новой башней с усиленным бронированием, разработанной на основе башни T23. Маск-установка M62 усиливалась навариванием дополнительной брони, и получала наименование T110. Несмотря на то, что обычно в M62 ставилась пушка M1, Jumbo получил 75-мм M3, поскольку она обладала снарядом с бо́льшим фугасным действием, а для танкового боя Jumbo не предназначался. Впоследствии несколько M4A3E2 были перевооружены в полевых условиях, получили пушку M1A1, и использовались в качестве истребителя танков. Бронирование Sherman Jumbo было следующим: ВЛД - 100 мм, крышка трансмиссионного отделения - 114-140 мм, спонсоны - 76 мм, маска пушки - 178 мм, лоб, борта и задняя часть башни - 150 мм. Из-за усиленного бронирования вес возрос до 38 тонн, вследствие чего было изменено передаточное число высшей передачи.

Не от хорошей жизни их танкисты на Шерманы для усиления брони вешали все что под рукой было, от бревен до бетона.

carrier
итог войны решался в битве под Москвой

paradox
справедливости ради- после появления панцерфаустов на наши тоже вешали.

carrier
Сначала ответьте на вопрос сколько Шерманов поставили нам в 41 году.

Говорю же изба на гусеницах 😊

Gorgul
Еще раз, бронирование даже обычного Шермана было ЛУЧШЕ чем у Т34.

А на СССР - все США

Далеко не все США и не только на СССР.
А нам основные поставки с 43-го когда уже хребет врагу сломали.
Поставки были и роль сыграли достаточно серьезную, но не главную точно.

Gorgul
Все проще, за период ВМВ СССР произвел в три раза (плюс-минус лапоть) больше оружия и техники чем Германия с союзниками.
Вот и ответ, кто круче...

итог войны решался

Gorgul
Да они и так воют..пока носом цифры не ткнешь 😊
Но с математикой у патриотов плохо..не дружат плакаты - с математикой 😊

А как же ИЛ-2, асы люфтваффе разве не требовали такого же себе?

А ты либераст что ли?

Рус-с
И опять Адик сморозил .уйню,

за период ВМВ СССР произвел в три раза (плюс-минус лапоть) больше оружия и техники чем Германия с союзниками.

Просто соц система производства при Сталине была эффективней их системы и там вообще не ставилась целью прибыль, а ставилось целью обеспечение потребностей, потому даже в условиях войны, эвакуации и нехватки специалистов мы их переплюнули, но это не значит что на них не пахала вся Европа.

Рус-с
Я его предупредил и Вы воздержитесь.
#

Рус-с
в ставке Гитлера. Именно он принял решение продолжать наступление несмотря на истощенность и обескровленность войск. Генералы же предлагали после окружения наших войск под Вязьмой и Брянском закрепить на выгодных позициях и перейти к обороне. Короче....... немцам тупо не хватало сил уже в сентябре. Конечно это их проблемы. Далее 42ой год, опять же успех операции Блау решался в ставке. И опять Адик сморозил .уйню, приказав наступать одновременно и на Сталинград и на Кавказ.

У него вариантов не было, либо переть вперёд, либо сдаваться. В принципе после нового года надо было ему капитулировать, но мозгов то нету.

Поставки были и роль сыграли достаточно серьезную, но не главную точно

А как же ИЛ-2, асы люфтваффе разве не требовали такого же себе?

Н.Валерич Отслюнявь мне какой нить ящичек с его содержимым ))) Красавцы !

sniper1139
Говорю же изба на гусеницах 😊

Сталин думал иначе...

Не надо вилять.
Сталин думал и о людях, а не "думал иначе" как вы тут пишете, мы же разбираем вопрос по существу как оно было и было именно так как я и написал.

Gorgul
Сталин думал иначе

и не в обмен на золото, как амеры

Не надо вилять.
Сталин думал и о людях, а не считал как вы тут пишете, мы же разбираем вопрос по существу как оно было и было именно так как я и написал

что касается ленд-лиза - Монголия поставила больше.

Вот и ответ, кто круче...

Просто соц система производства при Сталине была эффективней их системы и там вообще не ставилась целью прибыль, а ставилось целью обеспечение потребностей,

А как же ИЛ-2,

Рус-с
Зато экипажу было комфортно.

Просто в большой танк легче попасть.

Gorgul
И сколько танков, самолетов, автомобилей и бронемашин поставила Монголия?

500тысяч лошадей.

На средства, собранные гражданами Монголии, была построена целая танковая колонна! При этом все танки получили собственные имена: 'Большой хурал', 'От Совета министров МНР', 'Сухэ Батор', 'Маршал Чойбалсан', 'Хатан-Батор Максаржав', 'Монгольский чекист', 'Монгольский арат', 'От интеллигенции МНР' и так далее. Дальше - больше! Монголы передали во Внешторгбанк СССР более 2,5 млн рублей и свыше 300 кг золота. На эти средства была построена авиационная эскадрилья 'Монгольский Арат'.

Монголия для СССР была практически единственным поставщиком овчины, из которой шили офицерские полушубки. В то время, как фашисты замерзали под Москвой и Сталинградом в своём полушерстяном 'фельдграу', советские солдаты и офицеры уютно себя чувствовали в овчинных полушубках из Монголии. Огромными объемами в СССР поставлялась и монгольская шерсть, из которой изготавливали шинели для солдат. Эшелон за эшелоном шли в СССР поставки продовольствия. По оценкам специалистов, Монголия поставила в СССР больше шерсти и мяса, чем США по ленд-лизу! Вот список того, что было отправлено в одном из эшелонов из Монголии в СССР в ноябре 1942 года:

'Полушубки - 30 115 шт.; валенки - 30 500 пар; меховые варежки - 31 257 пар; меховые жилеты - 31 090 шт.; солдатские ремни - 33 300 шт.; шерстяные фуфайки - 2 290 шт.; меховые одеяла - 2 011 шт.; ягодное варенье - 12 954 кг; туши джейранов - 26 758 шт.; мясо - 316 000 кг; индивидуальные посылки - 22 176 шт.; колбаса - 84 800 кг; масло - 92 000 кг'. - из книги 'Эскадрилья Монгольский Арат', М., 1971.
А ведь таких эшелонов были десятки! Монголы столь рьяно собирали посылки для солдат Красной Армии, что в 1944 году в ряде регионов страны случались факты голода - всё продовольствие отправили в СССР.

На поставленных США машинах еще и воевать надо было. СССР арабам тоже много чего поставляли и весьма современного на тот момент, но не помогло против Израиля.

и не в обмен на золото, как амеры

Рус-с
А как же ИЛ-2,

Думаю Штука поэффективнее

Кто сильнее - кот или кит. Не начинайте сравнивать средний Т34 и тяжёлый Тигр. Уже давным давно не интересно.

На средства, собранные гражданами Монголии, была построена целая танковая колонна!

Yep

Gorgul
И люди конечно, но последнего у нас хватало..

солдаты и офицеры уютно себя чувствовали в овчинных полушубках

И кстати - Т-34 имел три члена экипажа

Gorgul
сравни общую сумму поставленного... США.

Gorgul
не лошади выиграли эту войну,

Maksim V
И ещё момент - многие кивают на репрессии - это бред - даже если принять самые дикие предположения о масштабах репрессий , то окажется , что репрессированных было не более 1,5% от численности СССР .

Yep
лошади на войне с танками:

Думаю Штука поэффективнее

Yep
лошади на войне с танками: лошади таскали пушки, обозы, и прочее

лошади на РАВНЕ с танками

И те же немцы с союзниками тоже далеко не все на моторизированном транспорте ехали.

Gorgul
Давай ты не будешь нести бред. Я понимаю, весна...но держись!

Gorgul
Давай ты не будешь нести бред

Yep
лошади НАРАВНЕ с танками: лошади таскали пушки, боеприпасы, обозы, раненых и прочее

На поставленных США машинах еще и воевать надо было.

лошади НАРАВНЕ с танками

Так, каждая пятая лошадь РККА была поставлена Монголией. Это были маленькие лошадки монгольской породы, отличавшиеся большой выносливостью, неприхотливостью в пище и 'самообеспечением' - они кормились сами, щипая траву и обгрызая кору деревьев. Генерал Исса Плиев вспоминал, что

':неприхотливая монгольская лошадка рядом с советским танком дошла до Берлина'.

Продовольственная помощь Красной Армии, оказанная небольшой по численности населения и слабой в экономическом отношении Монголией, практически равнялась поставкам продовольствия из США. Если американской стороной в Советский Союз было поставлено 665 тысяч тонн консервов, то Монголия дала на нужды фронта 500 тысяч тонн мяса. Как мы видим, цифры практически равны, только масштабы американской и монгольской экономик совершенно несопоставимы.

Огромную роль в обеспечении Красной Армии сыграли и поставки из Монголии шерсти. Они даже перекрыли поставки аналогичной продукции из США - если из Соединенных Штатов было прислано 54 тыс. тонн шерсти, то из Монголии - 64 тыс. тонн шерсти.

Естественно, что столь масштабные поставки продовольствия и вещей потребовали от монгольской экономики колоссального напряжения. Трудовые ресурсы Монгольской народной республики были задействованы полностью. В Монголии был официально введен десятичасовой рабочий день. Огромная часть поголовья скота была изъята государством на нужды поддержки союзного советского государства. Таким образом, в течение всего периода Великой Отечественной войны Монголией оказывалась существенная и неоценимая помощь сражающейся Красной Армии и советскому народу. Но все же, основной вклад Монголии во Вторую мировую войну произошел уже после победы над гитлеровской Германией. Речь идет о войне с Японией, в которой Монгольская народная республика приняла самое деятельное участие.

Источник: Семенов А.Ф., Дашцэрэн Б. Эскадрилья 'Монгольский арат'. - М., Воениздат, 1971; Помощь степей. Монголы - верные союзники СССР в Великой Отечественной войне // Военное обозрение.
https://www.rubaltic.ru/context/pomoshch-stepey-mongoliya-postavlyala-ne-menshe-chem-shlo-po-amerikanskomu-lend-lizu/

Gorgul
На поставленных США машинах еще и воевать надо было.

Это лучше чем воевать БЕЗ машин

Другой уровень техники а наши люди простые, так что да, приходилось многому учиться.

Вторая мировая была не только первой на свете войной моторов, но и последней великой войной кавалерии и лошадей. Лошадь в буквальном смысле слова вытянула на себе ту войну, причем по обе стороны фронта.

Война кавалерий
Накануне 22 июня 1941 года на стрелковую дивизию РККА полагалось по штату 3039 лошадей. Но в германском 'вермахте' еще больше - по штату в их пехотной дивизии было свыше 6000 (шести тысяч) лошадей. Всего в вермахте к моменту вторжения в СССР использовалось более одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях.

В отличие от автомобилей лошади, как тягловая сила, имели тогда целый ряд преимуществ - лучше передвигались по бездорожью и условным дорогам, не зависели от поставок топлива (а это очень большая проблема в военных условиях), могли долгое время обходиться подножным кормом, да и сами иногда были еще каким кормом:

Мудрый Семен Михайлович Буденный был вполне прав, когда говорил в 1930-е, что лошадь на войне себя еще покажет. Тогда, в 1940-е, на бездорожье Восточной Европы лошадь сыграла свою безальтернативную роль - время массовых гусеничных вездеходов-амфибий пришло куда позже.

К началу войны численность лошадей в РККА составляла 526,4 тысячи. Но уже к 1 сентября 1941 года - в армии было 1 млн 324 тысячи этих четвероногих копытных.

В дальнейшем число лошадей, обслуживающих войну, только увеличивалось - максимальное их единовременное количество в нашей армии превышало 1,9 млн.

Не зря говорится: 'Дорога ложка к обеду'. В 1941-45 годах СССР нигде ни за какие деньги не смог бы достать полмиллиона лошадей. Кроме Монголии лошади в таком товарном количестве были только в Северной и Южной Америке - не говоря уж о цене (закупка такого количестве в сжатые сроки взвинтила бы их очень сильно), доставить их в воюющий СССР было бы куда проблематичнее и сложнее, чем весь остальной 'ленд-лиз':

Из Монголии лошади поставлялись планово, по условной цене, в основном взаимозачетом за монгольские долги СССР. Таким образом, окупились все политические, военные и экономические вложения большевиков в Монголию. А монголы обеспечили нам лошадиный 'ленд-лиз' - крайне своевременный и безальтернативный, закрыв дыру в данном виде военной 'техники'.

Исса Плиев

При этом, полудикие, неприхотливые и выносливые монгольские лошади были куда лучше приспособлены для экстремальных условий Восточного фронта, чем их селекционированные европейские собратья.

Не зря генерал Исса Плиев, провоевавший в конно-механизированных группах с 1941-го по 1945 годы, от Смоленска, через Сталинград до Будапешта и Маньчжурии, писал позднее: ':неприхотливая монгольская лошадка рядом с советским танком дошла до Берлина'.

Еще 32 тысячи монгольских лошадей - т.е. на 6 кавдивизий военного времени передали СССР в качестве подарков от монгольских крестьян-аратов.

Фактически в 1943-45 годах каждая пятая лошадь на фронте была 'монголкой'. У нас очень любят изучать вопросы, насколько и как повлиял на победу и ход боевых действий американский 'ленд-лиз'. Но при этом никто практически не помнит его монгольский конный аналог:

Так что за безальтернативный лошадиный 'ленд-лиз', дошедший до Берлина, спасибо Монголии, которую когда-то мимоходом, гоняя по степи немца Унгерна, сделали большевики.

МНР буквально отрывал от себя мясо и шерсть
Но монгольский 'ленд-лиз' не ограничивался только выносливыми лошадьми. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения в годы войны играла поставка из США мясных консервов - 665 тысяч тонн. Но Монголия за те же годы поставила в СССР почти 500 тысяч тонн мяса. 800 тысяч полунищих монголов, ровно столько тогда составляло население МНР, дали нам мяса немногим меньше, чем одна из самых богатых и крупнейших стран мира.

Во время войны в Монголии регулярно проходили гигантские охотничьи облавы - когда-то такие проводили нукеры Чингис-Хана, готовясь к большим походам - но в 1941-45 годах стада животных гнали прямо к железнодорожным станциям. Такая мобилизация ресурсов дала о себе знать - зимой 1944 года в Монголии начался голод, совсем как в тыловых районах воюющего СССР, в те годы в МНР был официально введён десятичасовой рабочий день

http://rusplt.ru/society/mongolia-v-voine.html

Gorgul
Да да..в первых рядах..сначала лошади, потом танки 😊
Они же, сцука, "НАРАВНЕ"..
еще раз - ты несешь БРЕД..жаль что ты не способен этого понять.

А в тылу дети и женщины трудились НАРАВНЕ с мужчинами. Или тоже - бред?

Gorgul
Да да..в первых рядах..сначала лошади, потом танки 😊
Они же, сцука, "НАРАВНЕ"..
еще раз - ты несешь БРЕД..жаль что ты не способен этого понять.

нет - не в первых рядах, но РАНЬШЕ ТАНКОВ: без лошадки пушка не поедет, и никакого "бога войны" - не получится. и снаряды к танкам лошадка не тратя горючку подвезёт, и полевую кухню тоже. и так далее.

а мне нисколько не жаль, что ты идиот.

без лошадки пушка не поедет

Gorgul
Да ну?

залупу гну

а мне нисколько не жаль, что ты идиот.

залупу гну

Maksim V
И ещё момент - многие кивают на репрессии - это бред - даже если принять самые дикие предположения о масштабах репрессий , то окажется , что репрессированных было не более 1,5% от численности СССР .
И давайте понимать ещё один факт , что по 58 ст - сажали не только "политических" но и откровенно уголовных преступников - в 58 ст пунктов много было .... и потом - на волне реабилитаций в 80-е - многие уголовники тоже попали в число "репрессированных" - ведь все "правозащитники" теряли способность соображать здраво -когда видели , что человек осуждён по 58 ст .
Мир - всё-таки - не черно-белый ....

Я как-то по-пьяни проболтался корешку за что его дед побывал в гулаге . Кореш и не знал что дед сидел за убийство мл\братика а не "за три колоска" как ему рассказывал сам дед .

Gorgul
Да ну?

на параде, мой маленький незнайка, только на параде.
а в реальной жизни всё было иначе:

Обоз 308-го пехотного полка вермахта форсирует Днестр (1941г).
Повозки буксируют легкие 75-мм пехотные орудия 7,5 cm. (Из жизни немецких войск. Начало войны с СССР)

Сплошной парад. 😊

Gorgul
Сплошной парад

больше фото:

http://horsexpert.ru/history/horse-wow.html

ты с дивана видно вообще не слазишь, раз не отличаешь зиму от весенней и осенней распутицы?

Только Чехия

В 1939 году вермахт получил от чешской армии:
'Всего немцы взяли себе 254 горные 75-мм пушки, 241 80-мм полевую пушку, 261 150-мм гаубицу, 10 152-мм пушек, 23 305-мм мортиры и более двух тысяч противотанковых орудий 37-мм и 47-мм калибра.
Само собой, немцы с удовольствием пополнили свои арсеналы отличными чешскими пулеметами - пятьюдесятью тысячами ручных ZB-26 и двенадцатью тысячами станковых ZB-53, благо, эти пулеметы (как и чехословацкие винтовки 'маузер') были созданы под немецкий 7.92-мм патрон'.
С приходом немцев, воспрял и завод концерна 'Шкода' в Млада-Болеславе, до 1939 года выпускавший легковые автомобили и едва сводивший концы с концами:
В программе завода оказался автомобиль, рассчитанный на эксплуатацию в условиях российского холодного климата и бездорожья. Это был артиллерийский тягач со всеми ведущими и задними управляемыми стальными колесами диаметром 1,5 м с высокими металлическими грунтозацепами. До мая 1944 г. их собрали 206 экземпляров. На заводах 'Шкода' собрали также 5 тыс. полугусеничных транспортеров Hkl6(Sd.Kfz.11),изготовляли танки и тягачи DB10 под индексом S10.
По данным Центра военной экономики Германии, только на 31 марта 1944 года в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов ранее присоединённой Чехии поступило почти на 13 миллиардов 866 миллионов марок оружия и снаряжения.
'Заводы ЧКД (ставшие после вхождения Протектората в состав Рейха фирмой ВММ) в 1939-1942 годах выпустили танков LT-38 в количестве 1480 штук. Когда же танк этот безнадежно устарел - специалисты завода В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ взялись за его переделку в противотанковую САУ. Поначалу немцы с пренебрежением смотрели на эти чешские изыски, но к концу 1943 года командованию Вермахта стало ясно, что фронту нужна новая, хорошо бронированная компактная самоходная установка - истребитель танков, ценою как можно подешевле.
Идеальной машиной под эти требования и стала САУ на базе танка 38 (t) - получившая в вермахте имя 'Хетцер'.
Был установлен график производства, предусматривавший выход к марту 1945 года на производство 1000 машин в месяц.
С апреля 1944 года серийное производство новых противотанковых САУ началось на предприятиях фирмы ВММ (бывший ЧКД), а с сентября к ней присоединилась и 'Шкода'. В ходе производства самоходки постоянно улучшались и модернизировались. Планировалось также выпускать модификации с пушками Рак 39/1 калибра 75 мм и StuG 42 калибра 105 мм.
Всего в 1944 и 1945 годах было выпущено 2584 истребителя танков 'Хетцер'.
'Хетцер' оказался лучшей легкой противотанковой самоходкой второй мировой войны.
На крыше корпуса появился дистанционно управляемый (!!!) пулемет MG 34 калибра 7,92 мм. 75-мм пушка прикрывалась маской типа 'свиное рыло'.
Боевое крещение 'Хетцер' получил в июле 1944 года . Машина активно использовалась на всех фронтах до последних дней войны.
На 10 апреля 1945 года в боевых частях вермахта и войск СС насчитывалось 915 САУ 'Хетцер', из них 726 на Восточном фронте и 101 - на Западном.
Но не 'Хетцерами' едиными жива была чешская промышленность!
В 1944-м она ЕЖЕМЕСЯЧНО отгружала для Германии 30 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов. Заводы 'Шкода' в Пльзени и 'Мюрц цушлаг-Богемия' в Чешской Липе производили бронетранспортёры Sd.Kfz 251/1 Ausf.С и Sd.Kfz/251-1 Ausf D, на заводе фирмы 'Avia' в Праге-Чаковице была налажена сборка истребителей Messerschmitt Bf 109G-6 и Bf 109G-14.
К июню 1941 года немецкие части были почти на треть укомплектованы чешским вооружением . Руками чехов собраны четвертая часть всех танков, 26 процентов грузовиков и 40 процентов стрелкового оружия германской армии.
Согласно немецким источникам в 1944 году Чехия ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ. Что касается производительности труда чехов, то она не уступала показателям немецких рабочих.

А ещё Польша, Франция (автомобили), Венгрия, Бельгия и т.д. и т.п.

ну и заключительное фото:

Берлин. Советские конные обозы(1945)

Н.Валерич
Я как-то по-пьяни проболтался корешку за что его дед побывал в гулаге . Кореш и не знал что дед сидел за убийство мл\братика а не "за три колоска" как ему рассказывал сам дед .

Дико извиняюсь,а откуда сами узнали?

Gorgul
Идиотизм, это утверждать, что лошади важнее: танков, самолетов, автомобилей, БТР, радиостанций, торпедных катеров, охотников за ПЛ, и много чего прочего.

а ты оказывается, не только идиот, но и лжец: у меня написано НАРАВНЕ, а не "важнее".
своевременная доставка пушек, боеприпасов и обозов на войне важна точно так же, как и меткая стрельба. война, это прежде всего логистика. а значительную часть логистики в вов осуществляли с помощью лошадей, в особенности в прифронтовой полосе и непосредственно на поле боя.

Lopar

у меня написано НАРАВНЕ, а не "важнее".

Не считая трофеев, немцы от союзников получили: легкую стрелковку (с диким разнообразием калибров), кое какие авто,

и только от чехов

Gorgul
А в тех ссылках, что давал ты - написано: "Монголия помогла Советскому Союзу больше, чем США"

Германия задействовала в войне промышленный потенциал не только континентальной Европы, но и получала значительную помощь с американского континента. Сопоставление этих данных с показателями экономики СССР оказывается не в пользу нашей страны.
Если в 1940 году Германия выплавляла вместе с оккупированными и союзными странами 31,8 млн тонн стали и добывала 439 млн тонн угля, то соответствующие показатели СССР составили 18,3 млн тонн и 166 млн тонн. Если в 1939 году иностранные рабочие в военном хозяйстве Германии составляли 1 процент от числа работающих в промышленности (0,3 млн чел.), то на 31 мая 1944 года - 29,6 процента (7,7 млн чел.). В целом примерно 14 млн человек иностранных рабочих во время войны было привлечено для работы непосредственно в хозяйстве Германии. Конечно, значительную их часть составляли люди, насильственно угнанные в Германию. Однако до 1943 года нацисты не испытывали проблем и с легальной вербовкой рабочей силы в европейских странах.
Союзники Германии - Италия, Румыния, Венгрия - снабжали ее ценнейшим стратегическим сырьем. Румыния в то время находилась на втором месте в Европе по добыче нефти и на четвертом - по природному газу. На территории страны имелись крупные залежи золота, серебра, угля, марганца, бокситов, меди, соли и т. д. Германия получала 130 тыс. тонн румынской нефти ежемесячно. Венгрия отдала под немецкий контроль 43 предприятия своего ВПК, предприятия по добыче бокситов, нефтяные поля Алефельда. Из итальянских шахт на немецкие военные предприятия поступали серный колчедан, бокситы, свинец и цинк. Кроме того, и Венгрия, и Румыния были обязаны ежегодно увеличивать поставки в Германию своей сельхозпродукции. Из 'нейтральных' Испании и Португалии Гитлер получал железную и медную руды, цинковый и свинцовый концентраты, серный колчедан, вольфрам, марганец и некоторые другие материалы. Португалия поставляла Германии продукты питания.

В Швейцарии для Гитлера производились оружие и боеприпасы, металлообрабатывающие станки, телефоны, рации, часы. Однако, возможно, более важную роль Швейцария играла как посредник в транспортировке нефти и другого сырья между Германией и оккупированной Францией.

Существенную помощь Третьему рейху оказала Болгария. Как и в Первую мировую, она снова на стороне Германии. Из Болгарии за время войны было вывезено 546,3 тыс. тонн угля, 406,5 тыс. тонн руды, 10,9 тыс. тонн шерсти, 2,9 тыс. тонн кож, 375,7 тыс. тонн зерна, 49 тыс. тонн мяса, 128 тыс. тонн табака, 4,4 млн овец, 3,1 млн свиней, 767 тыс. штук птицы, 168 млн яиц, 265 тыс. тонн различных фруктов, 450,6 млн литров спиртных напитков. В советское время, повторяем, об этом не принято было писать.
Особое значение для Третьего рейха имели поставки сырья из Скандинавии. Из Норвегии ежегодно вывозилось 200-240 тыс. тонн меди, 200 тыс. тонн серы, 150 тыс. тонн ферросплавов. Электростанции через подводный кабель снабжали Германию электроэнергией. 100 тыс. человек, то есть более 7 процентов экономически активного населения, были заняты на немецком военном строительстве. Расходы на содержание немецких войск составляли в 1940 году 25 процентов национального дохода страны, в 1943-м - 40 процентов. Нейтральная Швеция поставляла в рейх железную руду, которая имела исключительную важность для производства вооружения: так, по некоторым оценкам, в каждом немецком орудии и танке содержалось до 30 процентов шведского металла. Кроме того, Швеция поставляла подшипники и разнообразное приборное оборудование для вооружения и военной техники.

Из Дании в Германию вывозилось продовольствие. В 1942 году, например, она покрывала потребности немецкого гражданского населения в сливочном масле на 10 процентов, в мясе - на 20 и в свежей рыбе - на 90 процентов. Но и промышленные предприятия Дании выполняли все немецкие заказы, отремонтировав, например, 174 германских судна.
Самым крупным поставщиком промышленной продукции и сырья для Третьего рейха в Европе являлась Франция. Разгромив и оккупировав Францию и Бельгию, гитлеровцы получили богатые трофеи: 3 тыс. боевых самолетов и 4930 танков. До лета 1941 года из Франции было вывезено 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. Французскими автомобилями были оснащены 58 пехотных, 3 моторизованные и одна танковая дивизии. В Бельгии нацисты реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов и 351 тыс.
автомашин. В широких масштабах проводился вывоз в Германию промышленного оборудования и станков, общая стоимость которого составила около 9,8 млрд франков. На нужды Берлина пошел и золотой запас Франции: по условиям заключенного перемирия, ее оккупационные платежи составляли 400 млн франков в день.
Сырье беспрепятственно вывозилось также с территорий, контролируемых коллаборационистским правительством Виши. Отсюда ежемесячно направлялось по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов, железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, продовольствие.

Предприятия Франции вовсю обслуживали немецкую армию техникой и вооружением. Уже к началу войны с СССР во французской 'оборонке', работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.

В 1942 году на переговорах в Москве Сталин говорил Черчиллю: 'Надо лишить немцев промышленности Франции и Бельгии, и тогда они рухнут'. Черчилль соглашался и обещал нещадно бомбить. Но то ли бомбили не так, то ли не там, а военное производство Германии и других стран, работавших на нее, не сокращалось, а росло вплоть до высадки союзников в Нормандии в июне 1944 года.

Ну и, наконец, нельзя не сказать о наименее исследованной странице истории Второй мировой войны: связях ряда американских компаний с нацистами. К числу этих компаний относится американский нефтяной концерн 'Стандард ойл', который через подставные фирмы 'нейтральных' стран уже после начала Второй мировой войны поставлял в Германию тетраэтил, необходимый для производства авиационного бензина. Танкерный флот, принадлежащий концерну и зарегистрированный как панамский, чтобы избежать возможной конфискации англичанами, доставлял нефтепродукты на Канарские острова, где они перекачивались на немецкие суда. 'Стандард ойл' снабжал также нефтью связанные с Германией страны Латинской Америки, откуда она транзитом могла доставляться странам 'оси'. Кроме того, авиационное горючее поставлялось находившейся под контролем нацистов латиноамериканской компании ЛАТИ, обеспечивающей авиационные перевозки по маршруту Рим - Мадрид - Лиссабон - Дакар - Рио-де-Жанейро. Итальянские и германские торговые суда, а также подводные лодки заправлялись американским топливом в портах Южной Америки. После 1941 года всевозможные запреты и ограничения, наложенные правительством США на прямые поставки нацистам, обходились просто: горючее адресовалось в Испанию, генералу Франко. Посол США в Мадриде К. Хейс в 1943 году сообщал в Вашингтон, что объем ввозимого в Испанию из Америки бензина и нефтепродуктов равноценен полной грузоподъемности испанского танкерного флота. Добавим, что этот флот постоянно курсировал между Испанией и Германией. Только в январе 1944 года Черчилль добился временного прекращения поставок нефти в Испанию, однако уже в мае они были возобновлены. Какая часть потребностей Третьего рейха в авиационном бензине и других нефтепродуктах покрывалась поставками американских компаний? По некоторым пусть и спорным оценкам, эта доля могла достигать одной трети.

Вместе с автозаводами....

Совершенно не сравнить с тем что получено СССР по лендлизу.

монголы отрывали буквально от себя и голодали, а амеры катались как сыр в масле - официальная статистика показывает, что во время второй мировой войны амеры начали досыта жрать, впервые после депрессии.

потому что пушки без лошадок не ездили.

Конечно не сравнить, потому что по ленд-лизу мы тогда вообще ничего не получали. Ноль.

Что разжевано? Какие там поставки в начале войны? Иногда лучше жевать.(с)

wink
Россия не когда не была готова к войне.РККА на 41 год не исключение.

Начнем с того, что Русская(Советская, Российская новейшего времени) в отличии от немецкой(английской, сшаашной) никогда не готовилась для нападения и внешнейагрессии.
А финишный результат практически во всех случаях был всем известен.

Какие там поставки в начале войны?

Начнем с того, что Русская(Советская, Российская новейшего времени) в отличии от немецкой(английской, сшаашной) никогда не готовилась для нападения и внешнейагрессии.
А финишный результат практически во всех случаях был всем известен.

sniper1139
Автозавод Татра где потом делалась Татра 111.

Каждая десятая винтовка с Чехии.пулеметы чешские.и 38 очень хорошо пошли как куничка.все ресурсы Европы с их персоналом.и не забывайте что промышленности за Уралом не было.Новосибирск эвакуация Питера.у нас Москва и подмосковье.армия требует кучу ресурсов.вон свечной заводов эвакуированный до сих пор работает.когда узнал ресурс свечей на авиа движки ужаснулся.а масла,топливо.

Отец Михаил

Начнем с того, что Русская(Советская, Российская новейшего времени) в отличии от немецкой(английской, сшаашной) никогда не готовилась для нападения и внешнейагрессии.
А финишный результат практически во всех случаях был всем известен.

да Вы что Отец Михаил,накличите на себя весь гнев либерастов.
это же Сталин спровоцировал войну,тем что хотел напасть на германию но она их опередила....
и это либерасты точно знают-они присутствовали и читали мысли Сталина...
так же как мля своими глазами они видели "массовые репрессии " миллиардов граждан нашей необьятной..

Gorgul
Во всем, кроме пушки - лучше Т34 😊
А шерман джамбо (с длинной пушкой) - так и вовсе лучший средний танк ВМВ...правда - самим амерам был нафиг не нужен, несмотря на прекрасные отзывы с фронта.

Да правда что ли? И что на "Джамбо" стояла длинноствольная пушка? И когда ее поставили? И неужто М4А3Е2 поставлялся в СССР?

Каждая десятая винтовка с Чехии.пулеметы чешские.и 38 очень хорошо пошли как куничка.все ресурсы Европы с их персоналом.и не забывайте что промышленности за Уралом не было.Новосибирск эвакуация Питера.у нас Москва и подмосковье.армия требует кучу ресурсов.вон свечной заводов эвакуированный до сих пор работает.когда узнал ресурс свечей на авиа движки ужаснулся.а масла,топливо.

Gorgul
Вполне себе ездили..

Не ранее 43 скаут кажется.

Да правда что ли?

И что на "Джамбо" стояла длинноствольная пушка? И когда ее поставили? И неужто М4А3Е2 поставлялся в СССР?

Не ранее 43 скаут кажется.

И сколько там было поставленно автомобилей Германии?
И сколько поставили США нам, уже готовых (не требующих ресурсов и времени для производства) Студебекеров, Виллисов, Доджей?

По мне так наш. Потому как в отличии от всех остальных его эвакуировали далеко.

sniper1139
Урезать осётра))))

Послушайте, коллега, все уже давно расписано в популярных книжках для юношества. Системы охлаждения и Т34 и КВ были в начале войны не отработаны и танки просто кипели. К осени похолодало и Катуков под Москвой дал просраться Гейнцу. Фрикционы просто горели, да еще водилы не умели ими пользоваться. История то известная. На Т26 и БТ в тяжелых условиях можно на главном трогаться, а на Т34 надо было на бортовых. Пшикк.. и готово. Нету сцепления. Про проблемы с коробушками тоже много написано.

Ладно, наверное танки, самолеты, авто и БТР - все это сложно для Европы...так может она дала немцам хоть крупнокалиберные пулеметы...которых у немцев в вермахте не было....но нет..не дала...по крайней мере, не столько, сколько поставили Браунингов в СССР 😊

Ганомаг - классный по тем временам БТР делался в Чехии. У СССР до конца войны ничего подобного не было.

О чём спор не пойму. Чей ВПК был лучше? А как мерить?

Ганомаг - классный по тем временам БТР делался в Чехии.

У СССР до конца войны ничего подобного не было.

Grossvater
Послушайте, коллега, все уже давно расписано в популярных книжках

водилы не умели ими пользоваться

Тигр тоже не эталон надёжности однако нельзя же сказать что он тоже небоеспособен.

И разница в скоростях самолётов была не 150 а 50-70. И да, разница даже 10км/ч существенна.

На данный вопрос могут ответить наверное потери, если брать начальный период Второй Мировой войны, лето 41-го, то ситуация близкая к катастрофе. Если брать весь период войны, то после получения необходимого боевого опыта, в первую очередь командного состава высшего звена, ситуация изменилась. Насыщение регулярной армии вооружением, как собственной производства, так и поступающего по контрактам от союзников, позволило переломить ход войны. Мое субъективное, не более, мы во всю историю воевали больше числом нежели умением против европейских армий, не беру в расчет турок и прочие, там была как правило обратная ситуация.

Gorgul
О заначимости помощи Европы - Германии...
ИМХО - США помогли СССР куда серьезнее.

Но.

Союзники бомбили ( минусовали ) ВПК Европы почти сразу. Не нужно это сбрасывать со счетов.

Тогда сравнение ВПК 39-41гг.

Gorgul
У СССР был М3, который поставлялся по лендлизу

Gorgul
Вполне себе ездили..

летом и зимой, по сухому и твёрдому покрытию

Gorgul
А наши его и не просили 😊
Что не отменяет того факта, что шерман - вполне ровня т34-85.
То есть, нам поставляли ХОРОШИЕ танки...

Коллега! Не поленитесь, посмотрите в чем разница между М4А2(76W) и М4А3Е2. Вы их путаете. А М4 машинка действительно неплохая, кто бы спорил. Вот только если сравнить промышленные и экономические возможности СССР и США, то достоинства Шермана изрядно блекнут. И, разумеется, основной вопрос, сколько и когда.

sniper1139

Тигр тоже не эталон надёжности однако нельзя же сказать что он тоже небоеспособен.

И разница в скоростях самолётов была не 150 а 50-70. И да, разница даже 10км/ч существенна.

Хм! И16 летал 450 мессер 550-600. Сколько это получается? Что же касается танков, то, увы, именно небоеспособны, т.е. совсем. Если ехать не могли.
Как ни печально, но Т 34 собственно и не танк вовсе.
Это макет танка.
Просто, в те годы промышленность СССР танки вообще выпускать не могла. Выпускала макеты. Вот только идеи заложенные в эти макеты были настолько гениальны, что макет под названием Т34 с полным правом остался в истории лучшим танком ВМВ. А еще он отчаянно красив!

А еще он отчаянно красив!

Grossvater
мессер 550-600

Это макет танка.

промышленность СССР танки вообще выпускать не могла

pakon
количество пленных в первые два года,навевает мысль,что не особо хотел народ воевать за большевиков.

"В пути следования мы миновали аккуратные, чистые деревеньки, жители которых встречали нас как освободителей от большевистского ига. Где бы мы ни останавливались, пожилые люди встречали нас с хлебом-солью.
Здесь, на Украине, наши не очень обильные рационы дополнялись сливочным маслом, яйцами, парным молоком. Дороги пролегали по засеянным пшеницей полям. Судя по всему, жилось здесь неплохо!
В 1941 году мирное население хорошо относилось к немцам. Не раз и не два молодые украинцы требовали от нас выдать им оружие. Они отказались служить в Красной армии или дезертировали. А теперь они рвались наступать вместе с нами и сражаться с "москалями".
Эти люди разительно отличались от русских, тех, кого мы встречали, например, в Смоленской области.
Впоследствии выяснилось, какую ошибку допустили мы, отказавшись от добровольной помощи украинцев, и это стоило нам колоссальных жертв."(с)
ГЕЛЬМУТ ГЮНТЕР - ГОРЯЧИЕ МОТОРЫ. ВОСПОМИНАНИЯ ЕФРЕЙТОРА-МОТОЦИКЛИСТА. 1940-1941

Но не вся Украина встречала фрицев хлебом-солью - ругаются немцы и на Донбасс, и на Харьков...

Gorgul
Всем сторонником "борьбы против всей Европы":
Повторяю вопрос:

сколько БОЕВЫХ самолетов поставила Европа Германии? Сколько танков, хоть чуть сравнимых с Шерманом? А БТРов сколько поставили?
Жду ответа...

Jinn07
Там не только пленные, там было еще такое массовое явление как "хиви" - солдаты РККА массово бросившие оружие и примкнувшие к немецкой армии.
сначала на подручные роли, в обозы, в сервисно-ремонтные подразделения, а затем и с оружием в руках вставшие в строй.
Это не про власовцев которых набирали из пленных по лагерям, это совсем другая масса бывших солдат РККА, в основном примкнувшая к немцам на территории Украины...
Ч

кстати читал что основная масса матросов-призывников на броненосец Потемкин была набрана с Малороссии

Gorgul
Еще один "знаток" истории..по плакатам в красном уголке 😊

Я в отличии от тебя в армии служил. Так что предмет обсуждения мне известен на практике и изнутри.

Отец Михаил

Начнем с того, что Русская(Советская, Российская новейшего времени) в отличии от немецкой(английской, сшаашной) никогда не готовилась для нападения и внешнейагрессии.
А финишный результат практически во всех случаях был всем известен.

Это как спорить были ли американцы на Луне. Вроде и было совсем не давно а доводы против звучат ну очень убедительно.

Так и здесь.

БТ 7 со скоростью автомобиля в условиях нашей распутицы как седло корове да и многобашенные сухопутные линкоры хороши только при прорыве линий Маннергеймов.

Jinn07
В 1941 году мирное население хорошо относилось к немцам. Не раз и не два молодые украинцы требовали от нас выдать им оружие. Они отказались служить в Красной армии или дезертировали. А теперь они рвались наступать вместе с нами и сражаться с "москалями".

Это ж как Советы постарались, что бы так вышло.

Yep

залупу гну

carrier
Что разжевано? Какие там поставки в начале войны? Иногда лучше жевать.(с)

maior 0763

да Вы что Отец Михаил,накличите на себя весь гнев либерастов.
это же Сталин спровоцировал войну,тем что хотел напасть на германию но она их опередила....
и это либерасты точно знают-они присутствовали и читали мысли Сталина...
так же как мля своими глазами они видели "массовые репрессии " миллиардов граждан нашей необьятной..

sniper1139
Это Западная Украина.

Отец Михаил

Начнем с того, что Русская(Советская, Российская новейшего времени) в отличии от немецкой(английской, сшаашной) никогда не готовилась для нападения и внешнейагрессии.
А финишный результат практически во всех случаях был всем известен.

Рус-с
Ну это Вы загнули.

Отнюдь.

Sam99
На данный вопрос могут ответить наверное потери, если брать начальный период Второй Мировой войны, лето 41-го, то ситуация близкая к катастрофе. Если брать весь период войны, то после получения необходимого боевого опыта, в первую очередь командного состава высшего звена, ситуация изменилась. Насыщение регулярной армии вооружением, как собственной производства, так и поступающего по контрактам от союзников, позволило переломить ход войны. Мое субъективное, не более, мы во всю историю воевали больше числом нежели умением против европейских армий, не беру в расчет турок и прочие, там была как правило обратная ситуация.

Отнюдь.

tref7
А Власовцы? А куча других перебежчиков?

А хиви были свободны, приходили к немцам сами, просили дать им работу, помогали немцам по хозяйству - копали им окопы, блиндажи, чистили картошку, чинили технику, подвозили боеприпасы...

Сами. Их никто не приглашал, никто не агитировал...
А еще немцы, после первой волны наших пленных, украинцев распустили по домам.

Рус-с
То есть в июне 41го не были наши войска насыщены?

А хиви были свободны,

Мы столько арты на границе оставили,

Пушки остались в парках просто потому, что их не на чем было утащить оттуда.
Транспорта не было.

А немцы ждать не стали,

Я в отличии от тебя в армии служил. Так что предмет обсуждения мне известен на практике и изнутри.

Судя по всему - замполитом

в вдв, за речкой.

Yep
а мне нисколько не жаль, что ты идиот.

😛

Рус-с
Вот получите пару суток отдыха

Да пажалста...
😊

п-ф

Торус!

Gorgul

Тут пришел лесник.... 😛

Пушки остались в парках просто потому, что их не на чем было утащить оттуда.
Транспорта не было.

если так считать то у немцев даже велосипедов небыло...

Рус-с
А что русские армии делали в Италии, Австрии, Пруссии. От кого они там Родину защищали? Зимняя война была оборонительной? Мехкорпуса под одну тыщу танков нужны были для обороны? 40тыр танков в 70ые тоже для обороны? Если перед ВОВ готовились к обороне, то почему не оборонились?

Во всех перечисленных перемещения русской армии в указанные выше государства были ВРАЗУМЛЯЮЩИЕ ПОХОДЫ, но не войны. Пришли, дали пиз@юлей, вразумили(может и помародерничали чутка...не бывает без этого 😛)
Война, это когда целью нападающего государства ставится захват территории государства, порабощение(в любом проявлении) населения государства и захват ресурсов , материальных и интеллектуальных ценностей принадлежащих захваченному государству. Как это было во всех войнах, в которых Московское княжество, Московское Царство, Российская империя СССР подвергалось нападениям и интервенциям.
В случае "зимней войны" - целью ЗАХВАТ государства Финляндия не являлось. Отодвинули границу чуть-чуть.

Отодвинули границу чуть-чуть.

Ты, паря...либо дурак дремучий, либо негодяй.

Эффективность вооруженных сил прежде всего зависит от их управляемости, т.е. команда-контроль-управление. Вот в этом отношении РККА сливала вермахту целиком и полностью.
Но у вермахта один хрен шансы были только в реализации блицкрига, ибо глобальные войны всегда выигрывал тыл. А у немцев таких ресурсов, как у нас тупо не было.

Сорокдва
А у немцев таких ресурсов, как у нас тупо не было.

зы. А в реале то территории идрить-матрить, ехать и ехать 😛

Вне всякого сомнения ты бы был в их рядах.

Так это никогда и не было украиной, русские земли переданные украине Лениным.

Кстати, Маннергейм был с этим согласен

Сорокдва
Эффективность вооруженных сил прежде всего зависит от их управляемости, т.е. команда-контроль-управление. Вот в этом отношении РККА сливала вермахту целиком и полностью.

И где у нас общие границы? Не говоря о том что немецкой земли здесь отродясь не было. В отличие от финской.

ибо глобальные войны всегда выигрывал тыл.

У нас была граница с Германией?!

Yep

500тысяч лошадей.

На средства, собранные гражданами Монголии, была построена целая танковая колонна! При этом все танки получили собственные имена: 'Большой хурал', 'От Совета министров МНР', 'Сухэ Батор', 'Маршал Чойбалсан', 'Хатан-Батор Максаржав', 'Монгольский чекист', 'Монгольский арат', 'От интеллигенции МНР' и так далее. Дальше - больше! Монголы передали во Внешторгбанк СССР более 2,5 млн рублей и свыше 300 кг золота. На эти средства была построена авиационная эскадрилья 'Монгольский Арат'.

Монголия для СССР была практически единственным поставщиком овчины, из которой шили офицерские полушубки. В то время, как фашисты замерзали под Москвой и Сталинградом в своём полушерстяном 'фельдграу', советские солдаты и офицеры уютно себя чувствовали в овчинных полушубках из Монголии. Огромными объемами в СССР поставлялась и монгольская шерсть, из которой изготавливали шинели для солдат. Эшелон за эшелоном шли в СССР поставки продовольствия. По оценкам специалистов, Монголия поставила в СССР больше шерсти и мяса, чем США по ленд-лизу! Вот список того, что было отправлено в одном из эшелонов из Монголии в СССР в ноябре 1942 года:

'Полушубки - 30 115 шт.; валенки - 30 500 пар; меховые варежки - 31 257 пар; меховые жилеты - 31 090 шт.; солдатские ремни - 33 300 шт.; шерстяные фуфайки - 2 290 шт.; меховые одеяла - 2 011 шт.; ягодное варенье - 12 954 кг; туши джейранов - 26 758 шт.; мясо - 316 000 кг; индивидуальные посылки - 22 176 шт.; колбаса - 84 800 кг; масло - 92 000 кг'. - из книги 'Эскадрилья Монгольский Арат', М., 1971.
А ведь таких эшелонов были десятки! Монголы столь рьяно собирали посылки для солдат Красной Армии, что в 1944 году в ряде регионов страны случались факты голода - всё продовольствие отправили в СССР.

Все это: лошади, мясо, шкуры, кроме средств доброволных пожертвований, Монголия нам продавала.

Рус-с
Ещё раз, тема не о том.

Победа РККА в ВМВ это безусловно Великий подвиг людей, но количество потерь просто удручает. И это при том огромном арсенале, что был у Красной армии в то время. Ресурсы у страны так же были в количестве, превосходящем все возможности Европы (имею ввиду энергоносители, руду и т.д.). Не стоит забывать и про Ленд-лиз. Можно сколько угодно ругать США, но их вклад в материально-техническое обеспечение РККА в годы ВМВ был весьма значительным.

Однако это все не помогло успешно осуществить блицкриг.

Legioner1976
но количество потерь просто удручает.

Legioner1976
Ресурсы у страны так же были в количестве, превосходящем все возможности Европы

Legioner1976
Не стоит забывать и про Ленд-лиз.

Rus.36.6
Единственно что было в избытке у нас это люди,

carrier
Были бы в избытке, дети к станкам бы не вставали.

танков у ссср было намного больше чем у германии - самолеты у немцев больше половины на западном фронте воевали ..

Ну ексель, что тогда обсуждать?

Единственно что было в избытке у нас это люди, вот ими дыры и затыкали и в тылу и на фронте, вплоть до перелома..

Мужики, ну в ВОВ то не сильно упирайтесь. Был Хасан, Халхин-Гол, Испания, Зимняя война... Если про ВОВ давайте перейдём к отдельным операциям РККА. Чего одно и тоже мусолить?

bobbax

Все это: лошади, мясо, шкуры, кроме средств доброволных пожертвований, Монголия нам продавала.

Все это мы получили в счет долгов, читай внимательно

Rus.36.6
, а о людском ресурсе в целом и его использование.

Рус-с
Если про ВОВ давайте перейдём к отдельным операциям РККА. Чего одно и тоже мусолить?

Были бы в избытке, дети к станкам бы не вставали.

carrier
Про 45 никому неинтересно.

Рус-с - вот именно - в каждом селе стоят списки погибших односельчан - сотня - две фамилий -а в селе полторы тыс жителей ..

tref7

tref7
Интересно. Какие потери при штурме Берлина или на Балатоне?

Про 45 никому неинтересно.

Yep

Все это мы получили в счет долгов, читай внимательно

Совершенно верно, то есть это была не помощь я возврат долга.

Рус-с
но гнали его на смерть не счётно

carrier
У немцев в разы больше. Вся Европа.

Немцы не владели мобилизационных потенциалом не оккупированных стран, ни тем более сателлитов.

bobbax
Немцы не владели мобилизационных потенциалом не оккупированных стран, ни тем более сателлитов.

carrier
Чехи на кого пахали? Это к примеру.

Чехи работали на немцев точно так же как американцы на СССР. Добровольно и за деньги

bobbax

Совершенно верно, то есть это была не помощь я возврат долга.

Это называется взаимопомощь - Россия помогала братской Монголии, не рассчитывая на барыши как амеры, и монгольский народ этой помощи не забыл.
Америкосы монгол бы не лечили, а подарили бы им зараженные одеяла.

Yep - это какие барыши пендосы получили за порох и взрывчатку - за авиабензин ? то что терялось на фронте за это платить не надо было - только за то что осталось после войны на ходу ..

Yep

Это называется взаимопомощь - Россия помогала братской Монголии, не рассчитывая на барыши как амеры, и монгольский народ этой помощи не забыл

))))) Взаимный и равнозначны обмен материальными ценностями произведен был? Если да, то это обычная торговая операция и не надо тут сопли розовые пускать о помощи. Напомню, добровольные пожертвования таки были и это была помощь.
Без всякой финансовой задней мысли. Точно такую же помощь, только товарами военного назначения осуществляла Британия, безвозмездно.

bobbax

Чехи работали на немцев точно так же как американцы на СССР.

Рус-с
Начните а там видно будет.

Артиллерийский удар был настолько силён, что первая полоса немецкой обороны была полностью уничтожена. Вот как описывает состояние немецкой обороны в своих воспоминаниях один из участников тех боёв:
' Когда мы двинулись вперёд, то на глубину примерно десять километров местность была чёрной. Оборона противника практически была уничтожена. Вражеские траншеи, вырытые в полный рост, превратились в мелкие канавы, глубиной не более чем по колено. Блиндажи были разрушены. Иногда попадались чудом уцелевшие блиндажи, но находившиеся в них солдаты противника были мертвы, хотя не видно было следов ранений. Смерть наступала от высокого давления воздуха после разрывов снарядов и удушья[4]. '

Наступление было подкреплено ударами штурмовой авиации по наиболее сильным опорным пунктам и огневым позициям артиллерии противника. Ударные группировки Второго Украинского фронта прорвали главную, а 27-я армия к середине дня - и вторую полосы обороны.

В полосе наступления 27-й армии в прорыв была введена 6-я танковая армия, и в рядах немецко-румынских войск, как признал командующий группой армий 'Южная Украина' генерал Ганс Фриснер, 'начался невероятный хаос'. Немецкое командование, пытаясь остановить продвижение советских войск в районе Ясс, бросило в контратаки три пехотные и одну танковую дивизии. Но это не изменило положения. На второй день наступления ударная группировка 2-го Украинского фронта вела упорную борьбу за третью полосу на хребте Маре, а 7-я гвардейская армия и конно-механизированная группа - за Тыргу-Фрумос. К исходу 21 августа войска фронта расширили прорыв до 65 км по фронту и до 40 км в глубину и, преодолев все три оборонительные полосы, овладели городами Яссы и Тыргу-Фрумос, тем самым взяв два мощных укреплённых района за минимальный срок. 3-й Украинский фронт успешно продвигался на южном участке, на стыке 6-й немецкой и 3-й румынской армий.

да чего там пендосы - подумаешь полмиллиона авто прислали - вот монголы шкур прислали это да - выручили ..

carrier
Американцы пашущие на нас? Это новая страница миропорядка.)

Ну а чем они от чехов пашущих на германию отличаются? Точно так же получали заказ выполняли работу получали деньги.

Рус-с
Человек забанен за хамство, потому отвечать не сможет. Ну смотрите внимательнее.

С тлф. не удобно.))) Может кто ещё ответит, зачем в СССР в период войны с Финляндией было сформировано финское коммунистическое правительство?

Читал кстати разные источники по потерям, так вот Гитлер в одном из последних радиообращений в 1945 г. заявлял о потерях (именно о потерях военнослужащих) в 12,5 млн!!!! И это в общем сопоставимо с потерями РККА. Другое дело газовые печи и Циклон Б, которые придумали цивилизованные и демократичные европейцы!

tref7 - видимо затем что и эстонское - чтоб призвали ввести войска и освободить от буржуев ..

Legioner1976
Читал кстати разные источники по потерям, так вот Гитлер в одном из последних радиообращений в 1945 г. заявлял о потерях (именно о потерях военнослужащих) в 12,5 млн!!!! И это в общем сопоставимо с потерями РККА. Другое дело газовые печи и Циклон Б, которые придумали цивилизованные и демократичные европейцы!

А Иосиф виссарионыч озвучивал цифру потерь после войны в 7 млн, та мы ещё и с недурственным счётом войну закончили оказывается

bobbax - это он общие потери озвучил - и гражданские и военные ..

bobbax

А Иосиф виссарионыч озвучивал цифру потерь после войны в 7 млн, та мы ещё и с недурственным счётом войну закончили оказывается

Сомнительно. Но с точки зрения ВОЕННЫХ потерь, думаю да. А вот среди гражданского населения, потери действительно колоссальны.

бывший электрик
bobbax - это он общие потери озвучил - и гражданские и военные ..

Совершенно верно.

Legioner1976 - гражданское население и в тылу от голода гибло - и никто его не считал - военные - одних офицеров миллион сто тыс. потеряли - и рядовых миллионов 17 - 18 - военные потери всегда больше гражданских ..

Legioner1976

Сомнительно. Но с точки зрения ВОЕННЫХ потерь, думаю да. А вот среди гражданского населения, потери действительно колоссальны.

Эта цифра никакого отношения к реальному числу потерь не имеет, точно так же как и заявление Гитлера.

Пожалуйста. Великолепно проведённая операция.

Острогожско-Россошанская операция
(13 - 27 января 1943 года) - фронтовая наступательная операция на южном участке советско-германского фронта в период с 13 по 27 января 1943 года. Проводилась войсками Воронежского фронта под командованием генерал-лейтенанта Ф. И. Голикова совместно с 6-й армией Юго-Западного фронта в ходе общего наступления Красной Армии зимой 1942-1943 годов. Часть Воронежско-Харьковской стратегической наступательной операции.

В результате операции были разбиты 2-я венгерская армия и 2-я, 3-я, и 4-я альпийские дивизии 8-й итальянской армии[2]. В немецкой обороне была пробита брешь на стыке между армейской группой Фреттер-Пико на юге и группой армий 'Б' на севере. Были созданы предпосылки для наступления на Донбасс и Харьков в феврале 1943 года.

немцы все таки свои потери считали достаточно точно - и они хорошо известны - это в ссср до сих пор считают - и архивы засекречены почему то - в 90 приоткрыли немного а сейчас опять закрыли - негоже народу знать о бездарности власти ..

Острогожско-Россошанская операция

Приведу воспоминания одного из участников -
"В Каменке царил хаос. Никто из врагов не пытался уже оказать сопротивление. В каждом доме искали спасения от мороза десятки венгров. Только поэтому моей роте и удалось очистить от врага ряд домов и выйти на западную окраину Каменки. В зареве пожара я видел, как плотной беспорядочной толпой убегали венгры, по доносившейся канонаде понимал, что батальоны полка вели бой уже в Каменке, на ее восточной окраине. После уничтожения вражеского артиллерийского дивизиона их продвижение заметно ускорилось.

Я пытался организовать преследование хаотично отступавшего противника. Ведь еще Суворов говорил: 'Недорубленный лес вырастает'. Но что я мог поделать? Вблизи меня было не больше двух десятков бойцов, остальные, выбивая противника из домов, врывались туда и... сами падали, засыпая от смертельной усталости. Я попытался их собрать, но не смог.

Мне удалось собрать из всей роты человек двадцать. Я забрался на броню командирской машины вместе с Осиповым и Савиным. Остальных рассадили по другим танкам. Проехав некоторое расстояние, мы догнали колонну противника. Двигалась она медленно, потому что напоминала собой не дисциплинированное воинское соединение, а скопище обезумевших от ужаса и страха людей. Танковый командир подал соответствующую команду по радио, закрыл люк. И тут началось... Двигаясь уступом друг за другом, грозные боевые машины врезались в колонну, давя и подминая в ней все живое и мертвое. Танкисты включили прожекторы, пронзительные сирены. Яркий свет, рев моторов, грохот пушек и пулеметно-автоматный огонь повергли врага в панику.

Чтобы читателю было ясно, следует сказать, что речь идет о дороге, которая вела через Тимирязево, Ярки на Алексеевку. Дорога эта противником была хорошо расчищена - до самой земли. Высота снежной стены составляла от двух до трех метров. Внутренняя часть была аккуратно обтесана лопатами. Тщательностью и аккуратностью эта дорога отличалась от тех, что вели к Каменке со стороны Волчанского - видимо, за работой здесь наблюдали сами немцы. И вот теперь эта дорога стала своеобразной западней, котлом, в котором заживо 'сварилась' не одна тысяча неприятельских солдат.

Rus.36.6 - никулина лучше почитайте или астафьева - без пафоса про грозные боевые машины ..

бывший электрик
немцы все таки свои потери считали достаточно точно - и они хорошо известны - это в ссср до сих пор считают - и архивы засекречены почему то - в 90 приоткрыли немного а сейчас опять закрыли - негоже народу знать о бездарности власти ..

Можно смело использовать данные Кривошеева, цифра если изменится то не на много.

Считаю, что самой подготовленной и соответственно эффективной была операция "Багратион".

bobbax - уже 42 миллиона озвучивали общие потери ..кривошеев все таки по заказу мо считал -им веры нет ..

бывший электрик
bobbax - уже 42 миллиона озвучивали общие потери ..

Да пусть хоть сто миллионов озвучивают, пока это документально не подтверждено, это мнению ничьей и звать никак.

bobbax - так документы засекречены - с чего бы это ? считают по косвенным данным ..

зато точно известны потери среди партийных - их считали почти точно - и коммунистов и комсомольцев погибло 7 миллионов - партийных в армии было 30 - 35 % - вот и получаются военные потери около 20 миллионов человек ..

бывший электрик
bobbax - так документы засекречены - с чего бы это ? считают по косвенным данным ..

)))
слушайте больше ересь всякую, в 91 первом Кривошееев писал работу по отчета потерь армий и фронтов.

bobbax - по заказу министерства обороны - это было задание замылить проблему - типа ответили на вопросы общества ..кстати гитлер по радио в 45 озвучивал общие потери германии в 6 миллионов а не 12 как кто то тут сказал ..

вообще потери это и есть показатель эффективности военной машины - и адекватности командования ..

carrier - ну да - клоунаду развести это метод - чурку кобу под мостом не поймали ?

бывший электрик
bobbax - по заказу министерства обороны - это было задание замылить проблему - типа ответили на вопросы общества ..кстати гитлер по радио в 45 озвучивал общие потери германии в 6 миллионов а не 12 как кто то тут сказал ..

При этом игнорируется справка Верховного командования Вермахта о потерях в более, чем 4,6 миллиона на 1 мая 1945 года. А также - мартовское выступление Гитлера, озвучившего потери в размере 12,5 миллионов, из которых 6,7 были безвозвратными. Причем, во-первых, германскому лидеру завышать потери смысла не было, а, во-вторых, с марта 1945 войска Третьего Рейха еще успели быть основательно потрепаны.

Т.е. 3 к 1 примерно в пользу фрицев, что ярко иллюстрирует компетентность командования РККА.

Legioner1976 - да - где то 4.6 миллиона потерь вермахта на всех фронтах - на западном и восточном - немцы считали точно ..

carrier

бывший электрик
Legioner1976 - да - где то 4.6 миллиона потерь вермахта на всех фронтах - на западном и восточном - немцы считали точно ..

Мож всяких венгров итальяшек и прочих власовцев не считали?

бывший электрик
bobbax - по заказу министерства обороны - это было задание замылить проблему - типа ответили на вопросы общества ..кстати гитлер по радио в 45 озвучивал общие потери германии в 6 миллионов а не 12 как кто то тут сказал ..

Вообще как обнаружите более достоверные данные чем исследование Кривошеева сразу приводите. Пока это самые точные данные.

по заказу министерства обороны - это было задание замылить проблему

вообще потери это и есть показатель эффективности военной машины - и адекватности командования ..

Не абсолютный ибо тогда получается нонсенс когда более эффективная военная машина вермахта тупо просрала все и вся якобы менее эффективной военной машине РККА и т.д.
По поводу потерь и честных немцев не надо басен, бо они звиздят тоже нехило.
Для того чтобы это понять надо сопоставить потери с данными по мобилизации по годам и годам рождения мобилизуемых, что я уже неоднократно писал на форуме и даже приводил эти данные. Так что не надо сказочек про белого бычка.

Рус-с
Сутки. За влезание в спор.

сцуко. ефрейторские лычки покоя штолэ не дают? йопаный стыд, што за идиоты...

Legioner1976
Мож всяких венгров итальяшек и прочих власовцев не считали?

бывший электрик
где то 4.6 миллиона потерь вермахта на всех фронтах - на западном и восточном - немцы считали точно ..

Рус-с

Просьба к вам как к топикстартеру осадить в теме чмо пишущее такое вот:

чурку кобу

Рус-с
скорее всего. С той же целью Исаева привлекли - отмазывать и отмазывать. Например, по его словам итог сражения под Дубно-Ровно положителен ибо было выиграно время. Несколько мехкорпусов сгорели там напрочь в боях с самой хилой танковой группой немцев, подумаешь, зато время выиграли.

Шапочку из фольги одели? СССР в проиграл все сражения лета 1941 года, но проиграл так, что таким проигрышем выиграл войну.

Rus.36.6
Здесь еще важно от куда цифры взяты из пропаганды или из официальных донесений для штабов, как говорится это две большие разницы, и опять же что подсчитано? количество убитых, или потери армий полностью, т.е. и пропавшие без вести, суецидники и пр.
Сами немцы толком не публикуют свои потери, так же как и мы в прочем, так что какая политика будет, те цифры нам и озвучат, в начале у нас убитых меньше, потом больше, потом опять меньше... кароч ясно одно погибло очень много народу.

ефрейторские лычки покоя штолэ не дают?

осадить в теме чмо

Шапочку из фольги одели?

За такое и Вас осадить не грех.

Да осадите, но только отпишитесь вы оное о котором я выше написал осадите или как?
Писать про ИВС чурка это плевать в историю, т.к. столько сколько он сделал для победы в той войне не сделал никто.

осадите или как?

Писать про ИВС чурка это плевать в историю, т.к. столько сколько он сделал для победы в той войне не сделал никто.

Mastor - победили из за больших ресурсов - человеческих и материальных - в том числе и американских - а не из за эффективности командования ..немецкие архивы не засекречены а наши да - почему ? историки наши легко получают любые данные из немецких или австрийских архивов а в наши архивы их не пускают ..был бы заместо полуграмотного кобы кто нибудь другой таких потерь бы не было - да и войны скорей всего бы не было ..

В общем нечего тут жевать. Германия упредила в мобилизационном развертывании РККА. Вот и вся причина поражений. Собственно как и планировала, а также планировала разбить армию мирного времени до окончания мобилизации и развертывания. И вот тут в приграничных сражениях армия мирного времени погибнув дала время сверх того что отводило ОКН на её разгром, провести мобилизаци.

проиграл так, что таким проигрышем выиграл войну.

бывший электрик
Mastor - победили из за больших ресурсов - человеческих и материальных - в том числе и американских - а не из за эффективности командования

.был бы заместо полуграмотного кобы кто нибудь другой таких потерь бы не было - да и войны скорей всего бы не было ..

bobbax - в 41 четыре миллиона красноармейцев в плен сдались - это по вашему победа ?

бывший электрик
bobbax - в 41 четыре миллиона красноармейцев в плен сдались

а я слышал, 4 миллиарда

Mastor
Так что не надо сказочек про белого бычка.

Рус-с - потери это и есть самое главное в военном деле - показатель эффективности ..

Войну выиграли в 41

Duga
Из девятерых его одноклассников, вернулись трое.

потери это и есть самое главное в военном деле - показатель эффективности ..

Рус-с
Но тут сплошные попытки контрударов и сплошь неудачные, раз за разом. В чём доблесть?

бывший электрик
bobbax - в 41 четыре миллиона красноармейцев в плен сдались - это по вашему победа ?

Рус-с
в 42ом только дурость, глупость или не знаю что Адика помешала вермахту рывком взять Сталинград

Рус-с - то что гитлер истеричный авантюрист никто не спорит - но потери все таки к победе не приближают - бессмысленные потери - все эти контрудары без всякой подготовки ..

бывший электрик
Рус-с - потери это и есть самое главное в военном деле - показатель эффективности ..

Совершенно верно. Так вот СССР победил с общим счетом 1 к 1.3. И это я еще не считал потери организации ТОДа и Фольксштурма.

bobbax - 20 миллионов наших военных потерь и 5 миллионов немецких на всех фронтах ( на восточном и западном ) - это называется пиррова победа ..

бывший электрик
20 миллионов наших военных потерь и 5 миллионов немецких на всех фронтах ( на восточном и западном ) - это называется пиррова победа ..

бывший электрик
бессмысленные потери - все эти контрудары без всякой подготовки .

Rus.36.6 - именно военные - и это минимум - почему архивы мо и засекречены - и пока их не рассекретят мы точно не узнаем - но то что тот же коба врал говоря про общие потери 7 миллионов это очевидно - если только партийных коммунистов и комсомольцев погибло 7 миллионов ..

бывший электрик
bobbax - 20 миллионов наших военных потерь и 5 миллионов немецких на всех фронтах ( на восточном и западном ) - это называется пиррова победа ..

Я вас ещё раз спрашиваю вы какими источниками оперирует?

Армия на начало ВОВ вполне соответствовала основной задаче - победе над Германией и взятии оной под свой контроль.
Ввиду особенностей комплектования - ее основной целью в начале - было именно что затащить немцев в долгий клинч и постараться минимизировать потери территорий. Утилизацию лишних элементов и сохранение и "обстрел" нужных -тоже не забываем.
По итогам Битвы под Москвой - когда стало ясно, что мы победим - этот этап закончился и началась "нормальная" работа. Косвенно это подтверждается прекращением нам именно в это время немецких поставок продукции "двойного назначения" с заводов Маннесмана-Круппа.

михрюн
Армия на начало ВОВ вполне соответствовала основной задаче - победе над Германией и взятии оной под свой контроль.
Ввиду особенностей комплектования - ее основной целью в начале - было именно что затащить немцев в долгий клинч и постараться минимизировать потери территорий. Утилизацию лишних элементов и сохранение и "обстрел" нужных -тоже не забываем.
По итогам Битвы под Москвой - когда стало ясно, что мы победим - этот этап закончился и началась "нормальная" работа. Косвенно это подтверждается прекращением нам именно в это время немецких поставок продукции "двойного назначения" с заводов Маннесмана-Круппа.

Основной целью любой армии мирного времени, задержать противника на время проведения мобилизации.

Единственный шанс победить в этой войне у Германии, это строгое следование целям,задачам и регламенту времени плана Барбаросса.

То есть мой дед, который там остался никакой роли не сыграл

bobbax

Я вас ещё раз спрашиваю вы какими источниками оперирует?

как какими? он Солженицена четал!

Рус-с
на общую картину другое влияло

Рус-с
Но на общую картину другое влияло.

михрюн - задача ставилась совсем другая - малой кровью на чужой территории - воевать на своей территории это всегда потери среди своего мирного населения и успехом назвать нельзя ..

bobbax

Основной целью любой армии мирного времени, задержать противника на время проведения мобилизации.

Угу. Но это уже не стратегический, а оперативный уровень задач.

бывший электрик
bobbax - офицеров красная армия потеряла миллион сто тыс. человек - рядовых минимум 17 - 18 миллионов - это по данным подольского архива мо - офицеров считали точнее - и партийных тоже - их в армии было 30 - 35 % от общего количества военнослужащих ..

Это неправда. Во-первых о каком подолском архиве МО вы говорите, когда по вашим словам все потери засекречены, во-вторых Кривошеев работающий с ЦАМО, приводит цифру в 434510 погибщих и пропавших без вести командиров от комвзвода до командующего фронтом.
В третьих вы так и не привели источника, могу я все же с ним ознакомиться?

бывший электрик
михрюн - задача ставилась совсем другая - малой кровью на чужой территории - воевать на своей территории это всегда потери среди своего мирного населения и успехом назвать нельзя ..

Не надо сказок, это не задача это лозунг, и он к военному планированию отношения никакого не имеет.

bobbax
Оперативное искусство это шахматы, тут даже стойкость солдат учтена. Единственный шанс победить в этой войне у Германии, это строгое следование целям,задачам и регламенту времени плана Барбаросса. Если СССР затащит Германию в партер, или как говорят в боксе в глубокие воды, то Германия обречена. А отставать от плана вермахт начал еще в июне. И именно благодаря неудачным попыткам контрударов.

Почему только немцев считают, ведь там была сборная европы. Да еще власовцы-бандеровцы-лесные братья и япония в том же счету должна быть. Так, что 20 к 5, это не совсем правильно.

bobbax - в 90 архивы открывали немного - потери офицеров впрочем и сейчас не скрывают - кривошеев точно не источник - он выполнял задание мо - а мо не выгодно чтоб граждане узнали о бездарности нашего командования ..в гугле наберите - потери офицеров и партийных ..

Kiriehkin - ну тогда американцев и британцев с австралийцами на нашу сторону записывайте раз японцы на стороне гитлера - власовцы это все таки тоже потери красной армии - этож красноармейцы - и сам власов тоже ..

Kiriehkin - бандеровцы и с немцами воевали - да и с красной армией они почти не сражались - в основном против войск нквд ..

бывший электрик
а мо не выгодно чтоб граждане узнали о бездарности нашего командования

бывший электрик
бандеровцы и с немцами воевали - да и с красной армией они почти не сражались - в основном против войск нквд ..

бывший электрик
bobbax - в 90 архивы открывали немного - потери офицеров впрочем и сейчас не скрывают - кривошеев точно не источник - он выполнял задание мо - а мо не выгодно чтоб граждане узнали о бездарности нашего командования ..в гугле наберите - потери офицеров и партийных ..

Источник ваших откровений, друг мой, или я буду вынужден назвать вас 3.14здаболом.
Он у вас есть или нет?

carrier - ерунда - ркка американцы использовали как свой штрафбат - чтоб своих солдат не гробить зазря - все решают ресурсы - у гитлера их было мало - у сша и ссср много -по выпуску самолетов и танков посмотрите хотя бы ..

бывший электрик
Kiriehkin - ну тогда американцев и британцев с австралийцами на нашу сторону записывайте раз японцы на стороне гитлера - власовцы это все таки тоже потери красной армии - этож красноармейцы - и сам власов тоже ..

Потери американцев настолько ничтожны, что ими можно пренебречь.
а власовцев можно смело записывать на сторону немцев.

bobbax - можете меня на дуэль вызвать еще - я же не спрашиваю про ваши источники - тем боле свои я назвал - то что есть ..

хрен знает как бы все повернулось.

брехню из солженицына, резуна и солонина

бывший электрик
чтоб своих солдат не гробить зазря

Рус-с
всё что не нравится, что не соответствует убеждениям, брехня.

carrier - какая разница где были американцы ? они свое дело делали - поставляли союзу и оружие и материалы - да и немцев бомбили исправно - чего кстати ссср делать не мог ..

бывший электрик
да и немцев бомбили исправно - чего кстати ссср делать не мог ..

бывший электрик
какая разница где были американцы ?

carrier - у пендосов в налете участвовало тысяча бомбардировщиков - совсем другой масштаб - а там еще англичане участвовали ..

бывший электрик
у пендосов в налете участвовало тысяча бомбардировщиков - совсем другой масштаб - а там еще англичане участвовали ..

Rus.36.6
Ну да, по кинохронике проскакивали наши 34-ки увешанные сетчатыми кроватями, ток это что называется "как пи@де дверку пришить" толку от такой защиты ноль, но танкистам видимо кто еще не горел было спокойней 😊

не совсем так.

carrier - не о мошне а о людях своих в том числе - не рубль стал мировой валютой после войны а доллар - вот это и есть победа - да и ссср после войны недолго протянул - силы были подорваны ..

carrier -бомбардировщики принудили к капитуляции японию - разнесли все промышленность германии - лишив ее ресурсов - больше половины авиации германия держала на западном фронте - а еслиб все было на восточном ?

бывший электрик
не о мошне а о людях своих в том числе

Не доллар ли и начал эту войну, а марка с рублем только друг другу чубы рвали

bobbax

Источник ваших откровений, друг мой, или я буду вынужден назвать вас 3.14здаболом.
Он у вас есть или нет?

у него не бывает источников. не в одной теме. не тратьте время - он пиздобол.

бывший электрик
bobbax - можете меня на дуэль вызвать еще - я же не спрашиваю про ваши источники - тем боле свои я назвал - то что есть ..

Вы сейчас тупо врете, это я свой источник назвал: исследование Кривошеева РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ сил. Находится в открытом доступе. А вы что то там про архив в Подольске заикнулись, и все, никаких источников.

бывший электрик
бомбардировщики принудили к капитуляции японию - разнесли все промышленность германии - лишив ее ресурсов

carrier - а своих в жертву принести это благородно что ли ?Kiriehkin - рубль никогда не котировался - даже внутри ссср он уступал доллару - вспомните торгсин и магазины березка ..

бывший электрик

Михрюн
По итогам Битвы под Москвой - когда стало ясно, что мы победим - этот этап закончился и началась "нормальная" работа. Косвенно это подтверждается прекращением нам именно в это время немецких поставок продукции "двойного назначения" с заводов Маннесмана-Круппа.

бывший электрик
а своих в жертву принести это благородно что ли ?

bobbax - кривошеев врал - что легко доказать зная точно известные вещи - потери партийных и потери офицеров - как врал и джугашвили - называйте их п..болами а не меня ..я много раньше читал - запоминаю только цифры - иногда записываю - у меня скажем цифры репрессированных по национальностям есть -что то записываю - что то нет ..

carrier - вранье унижает народ - подвигу вранье не нужно ..

бывший электрик
я много раньше читал

sbk
Поподробнее бы!

У Гитлера (и Красного проекта в целом) - в завоеванной им Европе и в Германии в частности - было много могущественных врагов, причем таких, которых он тронуть не мог.

Соб-сно, ничего не поменялось с тех пор.:-)

Но это мы совсем от темы отошли.:-)

carrier - и брехни тоже - того же кривошеина - или заявления джугашвили о 7 миллионов общих потерь ..

бывший электрик
и брехни тоже - того же кривошеина - или заявления джугашвили о 7 миллионов общих потерь ..

бывший электрик
bobbax - кривошеев врал - что легко доказать зная точно известные вещи - потери партийных и потери офицеров - как врал и джугашвили - называйте их п..болами а не меня ..я много раньше читал - запоминаю только цифры - иногда записываю - у меня скажем цифры репрессированных по национальностям есть -что то записываю - что то нет ..

Друг мой, так вы источник то приведите будет добры. Я долго у вас его буду добывать?

Я долго у вас его буду добывать?

Долго. 😀

Мда....... всё скатилось к брехня/не брехня. Прикрыть надо темку, что бы все успокоились.

carrier - конечно коба врал - 7 миллионов только комсомольцев и коммунистов погибло - а их в армии было 30 % ..забыть о потерях - о своих погибших предках это и есть их предательство - типа помер максим и хер с ним - очень патриотично - это как ихтамнет или мы вас туда не посылали ..

о своих погибших предках это и есть их предательство

ded2008 - в курске не только капитан погиб ..я вот хорошо знаю как жила семья моего прадеда который в 41 погиб - дрова даже не разрешали заготавливать - ночью собирали валежник - прабабка осталась с пятерыми детьми - сено тоже по ночам косили ..

Рус-с - зато жукову памятник поставили - а солдат погибших считать нельзя - сколько их еще не захороненных лежит - та же брошенная вторая ударная власова ..

Рус-с
многие из которых жертвы его бездарности.

Я прошу ТС забанить участника бывший электри, за оскорбление здравого смысла враньем и умышленной тупостью.

а солдат погибших считать нельзя

Рус-с
всё скатилось к брехня/не брехня. П

bobbax
Я прошу ТС забанить участника бывший электри, за оскорбление здравого смысла враньем и умышленной тупостью.

Поддерживаю, лучше расстрелять ))))

Погуглил, буквально первые ссылки
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/22/71864-pobeda-pred-yavlyaet-schet Новая газета

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html я так понял на основе материалов Кривошеева

Рекомендую обе почитать.

bobbax
Я прошу ТС забанить участника б

tref7
По днепровской десантной операции никто и не откликнулся, однако.И по Багратиону.

Рус-с
Причём таких мест достаточно.

carrier
Так Жукова в бездарности записали

tref7
Провальную операцию утвердил именно он.

бывший электрик
ded2008 - в курске не только капитан погиб ..я вот хорошо знаю как жила семья моего прадеда который в 41 погиб - дрова даже не разрешали заготавливать - ночью собирали валежник - прабабка осталась с пятерыми детьми - сено тоже по ночам косили ..

зато немцы потом пришли, и шоколадками их накормили, правильно, пиздобол?

Днепровскую десантную. Багратион-самая подготовленная и, как следствие, эффективная операция ВОВ.

tref7
Днепровскую десантную. Багратион-самая подготовленная и, как следствие, эффективная операция ВОВ.

Багратион и букринский десант никак не взаимосвязаны. За исключением,
разве того, что всё это сражения ВОВ.

Рус-с
Тоже подумал, как только погибших слоями начнут откапывать, контрпропаганда получится страшная.

И знаете, какая интересная особенность на том форуме?
Там нет ни одного альтернативно-одаренного гражданина, который пытался бы втюхивать про 1/1,3.
А тут можно.
Тут граждане махаются бумажками и верят в них.

tref7
Багратион и букринский десант никак не взаимосвязаны.

Возвращаясь к теме от мутных потоков малоросского менталитета...

Надобно понимать основы устройства нашего Общества.
Сейчас об этом уже можно говорить, хоть некоторые вещи до сих пор под грифом.

Итак, в Юнгианских концептах - у нас 90 процентов Крестьян, 9 - Аристократии, 1 -Буржуинов, и очень мало - Духовников.

Также надо понимать, что сильных психотипов в каждой страте -
30 процентов.

Зная особенности каждого психотипа - можно уверенно прогнозировать их реакции на внешние раздражители.

Итак, первой реакцией в условиях стресса самого слабого психотипа Крестьян (40 процентов от страты) на первые реальные боевые действия - позыв бежать.
Второй слабый психотип (30 процентов от страты) - наоборот, кидается с шолыми руками на танки с пулеметами.

Итого, мы имеем в первые же часы реал-БД - потери более половины ЛС.

Вот почему нам нужно все время пропускать нашу Армию через реальные войны.
Ибо никакие учения здесь не помогают.
В ближние полвека, кстати, войны будут вестись небольшими профессиональыми армиями, и это для нас - очень хорошо. Комплектовать можно (и это делается) людьми подходящих психотипов. А вот в то время - войны велись именно большими массами людей. И такой возможности - не было.

В США же 30 процентов Буржуинов и 69 -Крестьян, 1 -Духовенство и очень мало Аристократов.
Вот почему мы видим там орущих на новобранцев сержантов.
К стрессу приучают... Но получается все равно - не очень.:-)

Jinn07
С танками та-же история...

carrier
Битва за Днепр была выиграна. Уточним.

Дык и войну мы выиграли. Чо тут обсуждать тогда. Днепровская десантная операция была крайне бездарно и торопливо разработана, результат соответствующий и оценка Ставки и лично Сталина крайне отрицательная.

tref7
оценка Ставки и лично Сталина крайне отрицательная.

Я не понял, этого монтера с молниями на каске забанили? Или у него дюраселл сел? Куда он пропал то?

михрюн - много в ркка было аристократов ? коба и жуков наверное аристократы были ?carrier - я тут - домой ходил - на чаепитие ..

carrier
Танки это металл. Находят то наверняка только те что утонули. Всё остальное ещё во время войны переплавили.

бывший электрик
я тут - домой ходил - на чаепитие ..

Jinn07
Наших солдат уже давно слоями откапывают.
Зайдите на форум WW2, почитайте раздел "Военная археология".
Так они и лежат слоями друг на друге, до сих пор лежат.
Немцев находят гораздо реже и меньше.
По моим ощущениям - раз в двадцать меньше немцев находят, чем наших.
Вот такая статистика...
Самолетов наших поднимают тоже раз в шесть больше, чем немецких...
И это факты, это археология, это то, что есть на самом деле.
С танками та-же история...

И знаете, какая интересная особенность на том форуме?
Там нет ни одного альтернативно-одаренного гражданина, который пытался бы втюхивать про 1/1,3.
А тут можно.
Тут граждане махаются бумажками и верят в них.

По Европе пошукайте, там их дохрена.

carrier

А сюда как на работу.)))

pakon
Блин,а что не так то? Танки побросали,а чтоб не отвечать пошли в плен.Конечно моногим лучше думать,что громадная немецкая армия,своими танковыми клиньями поарестовывала всю РККА.Нет,уважаемый,сами шли.И я бы пошел.

вот таких как ты ублюдков и вычищали в 37-м. жаль, недочистили

carrier - с мастерской пишу - точу железяки - станок работает а я кнопки жму ..

Ular

вот таких как ты ублюдков и вычищали в 37-м. жаль, недочистили

Не только. В 1812м - Вешняковские пруды заполнили трупами предателей. Были там и купцы (Буржаузия по Юнгу), и профессора Московского университета (Духовники).

Впрочем, у нас Власти и народ Духовничков никогда не любили.
А их прорыв к Власти - всегда старались купировать.
С ересью жидовствующих и первым Расколом справились, так же как с ивентами 1921го и 1937го.

А вот в 1953м - увы. Что и првело к 1991му.

Урок был крайне болезненный.

бывший электрик[/B][/QUOTE]
Засирает все темы своими говнонабросами, проявляя абсолютную безграмотность практически по всем историческим и околополитическим вопросам. Всё, что связано с СССР и РФ у него вызывает рвотный рефлекс. Мечтает свалить из "этой страны", но не нашёл в этом понимания даже у нашего прибалтийского "друга" Харона. Пытался пастись в КБГ, но и там его малость натыкали в его же какахи. Забанить нахрен. Либо игнорировать.

o.tuk - вы прям мой биограф - приятно - приврали чуток насчет харона и кбг и рф - а ссср это да терпеть не могу - я же не некрофил - а он вроде сдох ..

бывший электрик

o.tuk - а я рад пообщаться - в селе не с кем ..

Jinn07
Наших солдат уже давно слоями откапывают.
Зайдите на форум WW2, почитайте раздел "Военная археология".
Так они и лежат слоями друг на друге, до сих пор лежат.
Немцев находят гораздо реже и меньше.
По моим ощущениям - раз в двадцать меньше немцев находят, чем наших.
Вот такая статистика...
Самолетов наших поднимают тоже раз в шесть больше, чем немецких...
И это факты, это археология, это то, что есть на самом деле.
С танками та-же история...

И знаете, какая интересная особенность на том форуме?
Там нет ни одного альтернативно-одаренного гражданина, который пытался бы втюхивать про 1/1,3.
А тут можно.
Тут граждане махаются бумажками и верят в них.

Чудесный аргумент, чудесный...
На вскидку просмотрел тему:
"По крупицам из земли Новгородской"
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=133408&page=1
Тип копает 9 лет и 9 лет ведет тему.
Находки где то через одного. Может у вас ощущения были того.. подготовленные?

o.tuk - а я рад пообщаться - в селе не с кем ..

HarryA
Вы тут о чем спорите? Какой ркка? Вы разве не знаете что немцев американцы победили, ну когда этого, как его? раена спасали.

Если бы были потери 20 к 1, то мы бы их просто никогда не победили.

Если бы были потери 20 к 1, то мы бы их просто никогда не победили.

o.tuk - как сверху скажут такое и мнение - вчера все коммунисты были - сегодня верующие - вот я о чем ..Kiriehkin - 20 к 1 в 41 было - потом соотношение изменилось - впрочем зависит от места - и опять же не забывайте что немцы и на западе гибли - пехоты меньше но летчиков больше - моряков ...

o.tuk - солженицин во многом ошибался - он же к архивным данным доступа не имел - так что какой с него спрос - а вот когда коба врал про общие потери в 7 миллионов это верх цинизма ..

бывший электрик
o.tuk - солженицин во многом ошибался - он же к архивным данным доступа не имел - так что какой с него спрос - а вот когда коба врал про общие потери в 7 миллионов это верх цинизма ..

А чего далеко ходить, вы тут давеча врали о 20 млн боевых потерь.

bobbax - коба врал а я нет - давал цифры от которых отталкивался - не нравится давайте свои ..

бывший электрик
o.tuk - солженицин во многом ошибался - он же к архивным данным доступа не имел - так что какой с него спрос - а вот когда коба врал про общие потери в 7 миллионов это верх цинизма ..

бывший электрик
bobbax - коба врал а я нет - давал цифры от которых отталкивался - не нравится давайте свои ..

Я свои цифры озвучил вместе с источником, вашего источника, я так и не увидел.

Selnitskiy - не - вот -В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек' - чистое вранье ..

bobbax - заявление джугашвили разве не источник ?

bobbax
Я прошу ТС забанить участника бывший электри, за оскорбление здравого смысла враньем и умышленной тупостью.

Rus.36.6
от тож, было бы все замечательно, он бы не понадобился, а так выходит дела и в тылу были не ахти... ну и кроме того в первые месяцы немец захватил практически все самые плодородные земли, с готовыми колхозами и колхозниками, да и заводы не все успели эвакуировать или взорвать. Единственно что было в избытке у нас это люди, вот ими дыры и затыкали и в тылу и на фронте, вплоть до перелома..

Yep

пиздобол?

Есть мнение что он давал только потери армии

ибо на 80-милионную воюющую германию пахала 400-милионная Европа, и пахала на совесть!

paradox - да все они знали - почему и был тост за терпеливый русский народ - типа другой народ бы сразу вынес эту бездарную власть а русские терпели ..

http://annales.info/rus/small/poteri.htm

бывший электрик
Legioner1976 - гражданское население и в тылу от голода гибло - и никто его не считал - военные - одних офицеров миллион сто тыс. потеряли - и рядовых миллионов 17 - 18 - военные потери всегда больше гражданских ..

paradox
а ещё есть мнение- что посчитать тогда физически было невозможно с учетоом оккупации, эвакуации, плена и угона в рабство.

Legioner1976

Мож всяких венгров итальяшек и прочих власовцев не считали?

более того. власовец, погибший от руки советского солдата, в конечном итоге записан как потеря Красной армии

Рус-с
Жалобщику первый кнут. Предупреждение.

Так по сигналу санкции по следуют или кнут так один и останется?

Selnitskiy - запад прекрасно знал о наших огромных потерях - план маршалла почему и ссср предлагали ..

Еще есть мнение что он и не должен был публично объявлять о точных потерях

Ular

более того. власовец, погибший от руки советского солдата, в конечном итоге записан как потеря Красной армии

Как пропавший без вести иди погибший в плену, либо вообще как мирняк.

Ular
у каких это "вас" люди были в избытке? Если говорить о России - то она ВСЕГДА, во все времена без исключений испытывала кадровый голод. И не от избытка людского Советский Союз был вынужден призывать женщин в армию. Поинтересуйтесь - у немцев такого и близко не было! ибо на 80-милионную воюющую германию пахала 400-милионная Европа, и пахала на совесть!

Вы невнимательно читаете тему, далее я объяснил свой пост, об использование людского ресурса в целом, без возрастных и гендерных признаков.

o.tuk

2 ТС
- извиняюсь, бан пойму.

Так по сигналу санкции по следуют

Господа чего Вы зациклились на потерях, не о чём поговорить что ли?

Рус-с
Господа чего Вы зациклились на потерях, не о чём поговорить что ли?

бывший электрик
Рус-с - потери это и есть самое главное в военном деле - показатель эффективности ..

бывший электрик
Rus.36.6 - именно военные - и это минимум - почему архивы мо и засекречены - и пока их не рассекретят мы точно не узнаем - но то что тот же коба врал говоря про общие потери 7 миллионов это очевидно - если только партийных коммунистов и комсомольцев погибло 7 миллионов ..

гражданское население и в тылу от голода гибло - и никто его не считал - военные - одних офицеров миллион сто тыс. потеряли - и рядовых миллионов 17 - 18 - военные потери всегда больше гражданских ..

Так изначально результат войны известен.

Kiriehkin
Если бы были потери 20 к 1, то мы бы их просто никогда не победили.

Ular - потери это не синоним доблести а часто просто глупость командования ..

Рус-с
За что санкции? За убеждения? Так все здесь от убеждений пляшут. Например Ваши убеждения позволяют Вам утверждать что разгромы(огромные потери в людях и технике) РККА приближали, подготавливали победу. Может на Вас за это санкции наложить? ====== Короче, сигналить не надо. Я плотно слежу за темой и если не реагирую значит считаю так нужным.

Это не убеждения, это исторический факт. Или вы может быть опровергнете что в результате таких действий СССР победил?
Или может быть я не приводил осмнованное на документах исследования о потерях где говориться что общий итог потер примерно 1 к 1.3?
А мой оппонент что привел? Цифру которую взял с потолка или откуда то высосал?

Рус-с
Господа чего Вы зациклились на потерях, не о чём поговорить что ли?

Разве потери не говорят о качестве ведения боевых действий?

bobbax - если оппонент это я то ссылки я давал - http://annales.info/rus/small/poteri.htm - хотя бы эту ..

Рус-с
Так этот результат от того что РККА лучше вермахта? Или оттого что опиралась на лучшие возможности государства? Я вот лично удивляюсь почему мы не переняли систему подготовки офицеров рейхвера/вермахта. Наверное более правильно что бы будущий офицер начинал службу и обучение сразу в частях. Он бы лучше знал солдат, их нужды и проблемы. Базовые знания прекрасно изучаются по месту службы. То что нужно именно офицеру можно изучать на временных курсах.

А почему этот "человек" до сих пор не в бане ?
За систематическую ложь, клевету , антирусские и антироссийские высказывания ?
Почему этот маленький плюгавенький эксэлектрик серет в душу присутствующим ?
Где ТС ? Где модераторы ?

Поддержу мнение.

Mastor
Поддержу мнение.

зы. Сплошная антисоветчина и укор в сторону командования и руководства, а год то уже 42-ой, лето, отступали за Дон, к Сталинграду.

Mastor - ну что вы - тут не съезд кпсс а форум -для меня скажем ваша точка зрения неприемлима но требовать вас забанить у меня и мысли такой нет ..

Rus.36.6 - мне вот интересно что нибудь задвинуть - критику по существу услышать а не то какой я маленький и плюгавенький -как максим заявил ..

Rus.36.6
Напрасно, в споре рождается истина.
А так то ничего антисоветского в речах электрика не видно.

Maksim V
А почему этот "человек" до сих пор не в бане ?
За систематическую ложь, клевету , антирусские и антироссийские высказывания ?
Почему этот маленький плюгавенький эксэлектрик серет в душу присутствующим ?
Где ТС ? Где модераторы ?

Рус-с
Это же мерзость - жаловаться на человека и оскорблять его.

в результате таких действий

carrier - так и гитлер ответить не может и хрущев с троцким - но это не значит что их нельзя обсуждать и нельзя обсуждать их ошибки и преступления ..

carrier
Сталин ответить не может

carrier - солженицин тоже ответить не может кстати - а его часто грязью поливают ..

антирусские и антироссийские высказывания ?

carrier

Господа...... может мне банить за флуд и отход от темы? Давайте вернёмся к сути вопроса.

бывший электрик
солженицин тоже ответить не может кстати - а его часто грязью поливают

Рус-с
Решающий показатель для вывода участника из темы это хамство, оскорбление здесь присутствующих. Теперь и жалобщики попали в эту категорию.

Рус-с
лично Вам - что вы делаете в этой теме? Я вижу только общие слова или беспардонные заявления, похожие на лозунги.

"Совѣтъ Народныхъ Комиссаровъ постановляетъ: организовать новую армiю подъ названiемъ 'Рабоче-Крестьянская Красная Армiя', на слѣдующихъ основанiяхъ:

1) Рабоче-Крестьянская Красная Армiя создается из наиболѣе сознательныхъ и организованныхъ элементовъ трудящихся классовъ.

2) Доступъ въ ея ряды открытъ для всѣхъ гражданъ Россiйской Республики не моложе 18 лѣтъ. Въ Красную Армiю поступаетъ каждый, кто готовъ отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеванной Октябрьской Революцiи, и власти Совѣтовъ и соцiализма."

Но, буквально начиная с 22 июня 1941-го года война против фашистской Германии становится не только войной Социализма с его врагами, но и Отечественной войной не только русского народа, но и всех народов, населяющих СССР на тот период

В этом во всем что-то есть. И без этого рассматривать характер Красной Армии уже не возможно.

carrier - коба не врал что ли ? про малой кровью на чужой территории ? про 7 миллионов потерь ? про врагов народа ? людей сажали за антигерманскую пропаганду - последнего посадили в августе 41 когда уже с германией война шла ..

carrier
но почему то это не вызывает интереса.

Кстати я приводил примеры очень успешных операций, с цитатами и прочи

но и всех народов

Рус-с
тувинцамв и хакасам с алтайцами не пох было на эту войну? Немцы им помешали бы яков доить?

согласен и крестьянам также приблизительно и работягам.
А вообще крамольная мысль человеку со специальностью ( например сдесарь многостаночник итп) все равно какая власть.
Он всегда найдет работу.

но это так чисто между нами и откровенно.
войны это борьба элит "кому быть бригадиром, а кому работягой".Потерпевший поражение будет "работягой"
Работягам смысла нет воевать ибо он и так работяга.
в войнах в англии типа Алой и Белой розы ( ланкастеры против Йорков)
крестьян не мобилизовывали в армию воевали только контрактники
( выражаясь современным языком) и "офицеры"( дворяне)

ivik

согласен и крестьянам также приблизительно и работягам.
А вообще крамольная мысль человеку со специальностью ( например сдесарь многостаночник итп) все равно какая власть.
Он всегда найдет работу.

лошадки Крестьян, пьющие воду из Сены - смотрят на вас с изумленьем.:-)

отыщите лягушачьи газеты двухсотлетней давности. Есть в сети.
Т.к. Своих крестьян оне за людей никогда не считали - то эффект "воюющего крестьянства" для этих гешефтмахеров и духовников был шоком.

Andrey_64
Но, буквально начиная с 22 июня 1941-го года война против фашистской Германии становится не только войной Социализма с его врагами, но и Отечественной войной не только русского народа, но и всех народов, населяющих СССР на тот период

В этом во всем что-то есть. И без этого рассматривать характер Красной Армии уже не возможно.[/B]

поэтому её и переименовали в Советскую Армию

михрюн - казаки себя за крестьян не считали ..

Рус-с
тувинцамв и хакасам с алтайцами не пох было на эту войну? Немцы им помешали бы яков доить?

а это надо вспоминать какие условия были у них до революции,
почему народы Севера поддержали Советскую Власть..
фашисты-нацисты сделали бы им такие же как до революции или ещё хужевее, что вероятнее, так как нацисты

бывший электрик
- коба не врал что ли ? про малой кровью на чужой территории ?

Рус-с
Осталось разобрать их.

- carrier- ворошилов просто марионетка - говорил то что ему приказали ..

согласен и крестьянам также приблизительно и работягам.
А вообще крамольная мысль человеку со специальностью ( например сдесарь многостаночник итп) все равно какая власть.
Он всегда найдет работу.

а это надо вспоминать какие условия были у них до революции,

Зы. Где-то здесь говорил, что тот же Шарп с его учебником цветных революций - тупо сплагиатил все осознания у Джордано Бруно.
На самом деле - лабуда эта прослеживается со времен еще минойских.
Поэтому в тоннах мути, кою вываливают сюда с разной степенью задорности местные типо интеллектуалы и "слесари Полесовы" - ничего нового и нет.

Ззы. Кроме понимания социальной структуры нашего населения, надо также понимать, что 23 февраля - 18го года - Ленин передал ультиматум (о прекращении БД для приведения Армии в традиционный вид после февральской боротьбы за швободу) командования Зап. Фронта ( которое возникло не само по себе, а по требованию обоих ГШ) новому правительству. Ультиматум был принят, и мы этот день теперь отмечаем.:-)

Rus.36.6
но молниеносная операция

Созерцатель облаков
а это надо вспоминать какие условия были у них до революции,
почему народы Севера поддержали Советскую Власть..
фашисты-нацисты сделали бы им такие же как до революции или ещё хужевее, что вероятнее, так как нацисты

тут и вспоминать особо нечего:
".. к социалистическому строительству приобщены ранее оставленные на века народности Севера, обреченные при царизме на постепенное вымирание."

(История народов Ханты и Манси

Ханты-Мансийский автономный округ: поселок Самарово. Советский Север как база геологоразведчиков. Возрождение Ханты-Мансийка как центра автономного округа, главные проблемы и перспективы демографического развития. История возникновения города Пыть-Яха.)

почему народы Севера поддержали Советскую Власть..

бывший электрик
ворошилов просто марионетка - говорил то что ему приказали ..

Между прочим тактика и стратегия была отработана в Финской компании.

Рус-с
Кто то их спрашивал. И это завязываем политоту. Иначе этому не будет не конца и не края.

а в Красной Армии политика была разрешена
а здесь нет 😊 тоды ой!

Красная Армия и родилась из-за экономических и ПОЛИТИЧЕСКИХ разногласий

Тема провокационная и преследует не понятные цели, скорее пропогандонная яб сказал, но в то же время "политота" запрещена "исследователем" Красной Армии 😀 😀 😀 😀

тогда исследуйте навоз у себя на грядках лучше - это будет такой же результат, примерно

Напрасно, в споре рождается истина.

Истина никогда не рождается в споре и это знает любой умеющий мыслить человек, истина всегда рождается в сравнении и это более правильное высказывание.
Что касается бывшего электрика, он тут пи...данул выше цифры наших якобы потерь по солженицину, но они тупо не бьются по демографии от слова совсем.
На сию тему выше один из камрадов даже приводил ссылку.
При этом "бэ" козырнул тем что эти цифры якобы "по данным подольского архива, а когда у него спросили ссылку на данные он тупо прикинулся шлангом и данные не привел и не приведет.
При всем этом он огульно отметает любые другие исследования известные нам сегодня.
А так же он свято верует что мол немцы не пи...дят насчет своих потерь что тупо ложь и уже разбиралось на форуме не единожды с выкладками и цифрами.
Это не дискуссия, это с его стороны высер, демагогия и систематическая ложь.
Т.е. сравнения тут тупо нет т.к. от него нет данных а значит и речи про истину тут не идет.

Что же касается антисоветчины и политики так я за нее и не писал от слова совсем.

Mastor - ну что вы - тут не съезд кпсс а форум -для меня скажем ваша точка зрения неприемлима но требовать вас забанить у меня и мысли такой нет ..

Ты ко мне не апеллируй и за базар ответь на тему ссылки откуда дровишки по солженицинским цифрам потерь, из подольского архива и расскажи подробно как они бьются по демографии, а то пи...деть каждый может, даже ты что мы здесь и наблюдаем.
Что же до моего к тебе отношения, то я бы если б банить мог тебя забанил за "чурку" и за систематическую ложь.

Рус-с
тувинцамв и хакасам с алтайцами не пох было на эту войну? Немцы им помешали бы яков доить?

так если Вы всё знаете, так нахрена эта тема ?
напиши-те книжку, может кто и купит с дуру 😀

или попробуйте без "политоты" исследовать Белую Армию или
националистические батальоны, атакующие Донбасс

без "политоты" у Вас ничего не выйдет, дорогой, так не бывает

Вы хотите опустить Красную Армию без "политоты" ? 😀
размечтались Вы однако
Вы, ТС, - главный провокатор и "политота"

мож банить, а что тебе остается 😊
я под твоей политической цензурой тут плясать не буду,
так же как и Красная Армия 😀

Mastor - про солженицинские цифры не я сказал - так что это не ко мне - я ссылку давал по потерям - там все разложено - не нравится верь ч..ке кобе - раз он тебе так люб ..

"Совѣтъ Народныхъ Комиссаровъ постановляетъ: организовать новую армiю подъ названiемъ 'Рабоче-Крестьянская Красная Армiя', на слѣдующихъ основанiяхъ:

1) Рабоче-Крестьянская Красная Армiя создается из наиболѣе сознательныхъ и организованныхъ элементовъ трудящихся классовъ.

2) Доступъ въ ея ряды открытъ для всѣхъ гражданъ Россiйской Республики не моложе 18 лѣтъ. Въ Красную Армiю поступаетъ каждый, кто готовъ отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеванной Октябрьской Революцiи, и власти Совѣтовъ и соцiализма."

Но, буквально начиная с 22 июня 1941-го года война против фашистской Германии становится не только войной Социализма с его врагами, но и Отечественной войной не только русского народа, но и всех народов, населяющих СССР на тот период

В этом во всем что-то есть. И без этого рассматривать характер Красной Армии уже не возможно.

Замечу вам что вы тут не правы.
Для того чтобы рассуждать на эти темы, надо таки знать историю и по закону 1925 года РККА формировалась с классовым подходом, т.е. в оную не имели право быть призванными лица экспуататорских классов типа детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, кулаков и т.д...
С 1935 года для казаков сделали исключение.
Но в 1939 году стали создавать РККА нового образца и по закону 1939 года для формирования оной был отменен классовый подход и уже все те категории стали призываться.
Так что не с 1941-го и Отечественная тут ни при чем.

А вот то что не только вы но и остальные стали отвечая вам писать без учета этого факта говорит о том что они в истории сего вопроса так же ни ухо ни рыло, зато обсуждаем какой была РККА, видимо из пустоты в голове, (это упрек не вам) и личных убеждений типа воспитанной с детства ненависти к советской власти.

Рус-с
В смысле от низкой квалификации артиллеристов.

Mastor - про солженицинские цифры не я сказал

Ты их назвал выше, посему я и написал про именно солженицинские.
Что же до ссылки то приведи ее сейчас или укажи номер поста, ибо я тему читал но не видел ее тут.

Mastor
Замечу вам что вы тут не правы.
Для того чтобы рассуждать на эти темы, надо таки знать историю и по закону 1925 года РККА формировалась с классовым подходом, т.е. в оную не имели право быть призванными лица экспуататорских классов типа детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, кулаков и т.д...
С 1935 года для казаков сделали исключение.
Но в 1939 году стали создавать РККА нового образца и по закону 1939 года для формирования оной был отменен классовый подход и уже все те категории стали призываться.
Так что не с 1941-го и Отечественная тут ни при чем.

А вот то что не только вы но и остальные стали отвечая вам писать без учета этого факта говорит о том что они в истории сего вопроса так же ни ухо ни рыло, зато обсуждаем какой была РККА, видимо из пустоты в голове, (это упрек не вам) и личных убеждений типа воспитанной с детства ненависти к советской власти.

так и Вы не правы
в Красной Армии бывших царских офицеров и других чинов было хоть отбавляй
Тот же будущий Маршал Победы Г.К. Жуков - бывший унтер-офицер кавалерийского полка
В Красной Армии, практически, с самого начала.

А Отечественной война стала с 22 июня 1941-го года. Тут без вариантов.

- carrier- ворошилов просто марионетка - говорил то что ему приказали ..

Документальные подтверждения того как Сталин приказывал Ворошилову сказать про малой кровью и на чужой территории в студию.
Вот нравятся мне такие демагоги.
Его на лжи ловят а он как проскользулька между пальцев норовит.

http://annales.info/rus/small/poteri.htm - немного про потери для мастора ..

бывший электрик
paradox - да все они знали - почему и был тост за терпеливый русский народ - типа другой народ бы сразу вынес эту бездарную власть а русские терпели ..

Фраза применима ко всем временам 😊

а в Красной Армии политика была разрешена

Тема провокационная и преследует не понятные цели, скорее пропогандонная яб сказал, но в то же время "политота" запрещена "исследователем" Красной Армии

Истина никогда не рождается в споре

так и Вы не правы
в Красной Армии бывших царских офицеров и других чинов было хоть отбавляй
Тот же будущий Маршал Победы Г.К. Жуков - бывший унтер-офицер кавалерийского полка
В Красной Армии, практически, с самого начала.

Я прав потому как речь идет о обязательной военной службе сиречь о принципах призыва в РККА и оно было так как я и написал выше, в самом законе с самого начала "Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только
трудящимися." и т.д. и т.п.

мож банить

Mastor- коба сказал про малую кровь и чужую территорию на съезде партии в 39 году - не совсем эту фразу но по смыслу так -типа красная армия самая агрессивная армия мира и будет бить врага на его же земле - могу поискать если интересно - где то видел ..http://ttolk.ru/?p=9069 - неплохая статья про то как кривошеев потери считал - много цифр ..

Так, бурление меня утомило, попрошу модеров прикрыть тему на пару-тройку деньков.

Рус-с
Это её недостаток. Куча дармоедов сидевших/отсиживашихся в ближнем и дальнем тылу.

а Вы типа на "передовой" с этой говно-метательной темой ?

и меня забаньте, я тоже за Красную Армию

бывший электрик
- не совсем эту фразу но по смыслу так -типа красная армия самая агрессивная армия мира и будет бить врага на его же земле -

Рус-с
Господа...... может мне банить за флуд и отход от темы? Давайте вернёмся к сути вопроса.

Кроме Багратиона и днепровской десантной операции предлагаю обсудить т.н. днепровский рубеж. В июле 41-го наши войска приостановили вермахт и даже сделали попытки контрнаступления на рубеже Жлобин-Рогачев. Оборона Могилева тоже много значит.

carrier - да одна банда - что ворошилов что коба ..

Я попросил модеров прикрыть тему на пару-тройку деньком. Притомился от наплыва говн. Потом конечно обсудим.

http://annales.info/rus/small/poteri.htm - немного про потери для мастора ..

Почитал, методики просты настолько что не могут быть правдой, т.е. там не учтены различные данные которые при демографических сравнениях учитываются грамотными людьми.
Где данные подольского архива, за которые ты так козырял и уже не в первой теме и в той теме и в этой ты по этому вопросу съехал.
Признайся что сбрехал для красного словца.

бывший электрик
да одна банда

tref7
предлагаю обсудить

Созерцатель облаков
Созерцатель облаков

Рус-с
Я попросил модеров прикрыть тему на пару-тройку деньком. Притомился от наплыва говн. Потом конечно обсудим.

Mastor -данных подольского архива у меня нет - я же говорил неоднократно - что когда то читал статью историка работавшего в 90 в архивах - там и про миллион сто тыс. офицеров и 17 миллионов рядовых - может найду эту статью - кстати цифры подозрительно сходятся с данными статьи которую привел ..демографические сравнения это вы о чем ?

carrier
Оборону Тулы. Поистине героическая оборона. Гудериан умылся по полной.

данных подольского архива у меня нет

Тогда нехер козырять этим и где ты что там читал и что там был за историк и что была за статья этого никто оценить не может, это просто треп, пока не приведешь данных на сию статью с выкладками или данных "подольского архива".

демографические сравнения это вы о чем ?

Об одной из методик, научных, позволяющих в числе прочего понять приблизительные цифры но раз ты спрашиваешь то ты от этого далек абсолютно.

Mastor - кривошеев же ничем не подтверждал свои фантазии - просто сказал что вот вам правда - проверить то нельзя - и коба так же просто ляпнул про 7 миллионов - он же доки не представлял - так что мы все тут на равных ..

Камрад, так сами же имеете возможность, не?

забаненные в теме(не разделе!!!!) клоны делать начали.

Рус-с
Думается мне что огненный вал, запредельное сосредоточение артиллерии не от хорошей жизни. В смысле от низкой квалификации артиллеристов. И почему из Финской других выводов не сделали?

Вам плохо думается. Подумайте еще.
Не торопитесь, это процесс - долгий.
Ведь раз пять уже говорил про БУСВ.
Он веть - появился не от сырости.:-)

зы. Огневой вал (модификиции - применяются в требуемом виде, само собою, и ныне.) Нами. И не только. :-)

Mastor - про демографию тоже слышал - что после войны данные переписи засекретили - вот и вся наука ..

Рус-с
Не сообразил, как это сделать. Не удалять же тему целиком

Вам плохо думается.

Mastor

Замечу вам что вы тут не правы.
Для того чтобы рассуждать на эти темы, надо таки знать историю и по закону 1925 года РККА формировалась с классовым подходом, т.е. в оную не имели право быть призванными лица экспуататорских классов типа детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, кулаков и т.д...
.

Угу, хорошо бы знать историю.
Ибо уже в к 21му - зерна были отделены от. :-)
С учетом входящих в виде индустриализации.
И ах, да, вы, надо полагать - не в курсе основного занятия Дзержинского и Макаренко?
Ну хоть - Республику Шкид смотрели?:-)

tref7

михрюн

Рус-с
Но я на треугольник нажал

bobbax

Чудесный аргумент, чудесный...
На вскидку просмотрел тему:
"По крупицам из земли Новгородской"
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=133408&page=1
Тип копает 9 лет и 9 лет ведет тему.
Находки где то через одного. Может у вас ощущения были того.. подготовленные?

Немецкие кумулятивные магнитные мины еще можно помянуть.
Интересно - сколько на них наших танков висит...

Угу, хорошо бы знать историю.
Ибо уже в к 21му - зерна были отделены от. :-)
С учетом входящих в виде индустриализации.
И ах, да, вы, надо полагать - не в курсе основного занятия Дзержинского и Макаренко?
Ну хоть - Республику Шкид смотрели?:-)

И историю знаю и остальное, на тему того что я написал с чем конкретно не согласны, пишите, разберем и узнаем кто тут историю знает, а кто нет.

Jinn07
Немецкие кумулятивные магнитные мины

Рус-с
Немцы как то обходились гораздо меньшей плотностью орудий. Может лучше цели разведывали?

carrier
Интересно, с каких щщей немцы стали циммеритом мазаться? Неужели от своих мин?

zhogl
финка.

zhogl - у ссср не было заранее подготовленной обороны ? неужели не готовились ? почему не готовились ?

Jinn07
что такое эффективное, но простое и примитивное оружие против танков у нас тоже есть,

Немцы НИ РАЗУ не пробили заранее подготовленную оборону, ни на Восточном фронте, ни в Европе. Они ВСЕГДА били в слабое место и умело развивали успех.

carrier
Что то кроме как в агитках нигде применение энтих мин по танкам не попадалось. Ни в книжках ни в хронике.

Рус-с

carrier
Что то кроме как в агитках нигде применение энтих мин по танкам не попадалось. Ни в книжках ни в хронике.

Jinn07
два солдата их отделения подбили по танку, получили за это значки и уехали в отпуск.

carrier
но в бою даже не вспоминали про них.

Ну вот, можно и продолжить.

carrier
типа да, мины были

Да потому что кто такую штуку придумывал, забыл что в танке не обезьянки сидят а вполне разумные люди, которые хотят жить, применение даж зажигалок было затруднительно крайне,давят танкисты желающих их сжечь

Вот по моему неплохое сравнение РККА и вермахта 😊

Добро пожаловать в Россию или посторонним вход воспрещен

Наши солдаты, сделали все, а вот к командованию большие претензии...

к командованию большие претензии...

Рус-с
Они своими жизнями устилали путь к победе.

командиры

Рус-с
речь о командующих. Другой уровень.

До другого уровня ешё дойти надо.

Кстати, маршала Кулика вспомнил. Жостко его Сталин опустил аж до капитана. И ведь за что? За инициативу, самостоятельное решение. Козлова и Мехлиса за провал Керченской операции пожурил. А Кулик может людей спас, отдав приказ о эвакуации с Керченского полуострова. Солдат бросили в Севастополе.... это нормально ибо инициатива сверху а за спасение тех же солдата о как наказали. Я к чем разговор веду - инициатива наказуема, жестко. Отсюда отсутствие гибкости в решениях командного состава, отсюда высокие потери.

В нашей стране всегда чхали на жизни солдат.

В нашей стране всегда чхали на жизни солдат.

Есть книжка немца, который в вермахте занимался обобщением боевого опыта. Сплошное падение стереотипов.Его выводы коротко:
Русская пехота самая лучшая была в 41 году, пока её не выбили. В дальнейшем уровень только падал.
Это было сознательно, так как компенсировалось возрастающим уровнем танковых войск, которые с 44 года превосходили немецкие и пехота играла вспомогательную роль.
Русский солдат непревзойден в обороне, в наступлении безинициативен.
Уровень русского командного состава плохой у младших офицеров всю войну. Старший офицерский корпус с середины войны превосходил немецкий.
Артиллерия у русских хуже из за практического отсутствия артиллерийской разведки, стрельба по площадям, но это позволяла русская экономическая мощь.
На его совести, но интересно. Глава о борьбе с партизанами интересна.

В нашей стране всегда чхали на жизни солдат.

Рус-с
Вот по моему неплохое сравнение РККА и вермахта 😊

Плохое сравнение.
Германия была боксером, а СССР борцом.

На его совести,

Плохое сравнение.

Германия была боксером, а СССР борцом.

Днепровские плацдармы! Я был южнее Киева, на тех самых Букринских плацдармах (на двух из трёх). Ранен был там и утверждаю, до смерти буду утверждать, что так могли нас заставить переправляться и воевать только те, кому совершенно наплевать на чужую человеческую жизнь. Те, кто оставался на левом берегу и, 'не щадя жизни', восславлял наши 'подвиги'. А мы на другой стороне Днепра, на клочке земли, голодные, холодные, без табаку, патроны со счёта, гранат нету, лопат нету, подыхали, съедаемые вшами, крысами,
Источник: http://newrezume.org/news/2017-05-10-21258?utm_source=copypast

:Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина - самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она 'победила' 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь -
Источник: http://newrezume.org/news/2017-05-10-21258?utm_source=copypast

Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно 'выигранную' войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов 'правил' гласит: 'Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии'.
Источник: http://newrezume.org/news/2017-05-10-21258?utm_source=copypast

один из главных пунктов 'правил' гласит: 'Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии'

бывший электрик
bobbax - уже 42 миллиона озвучивали общие потери ..кривошеев все таки по заказу мо считал -им веры нет ..

Вы у нас такой дурак по субботам, или как? (С) в стране 170 миллионов, а они 42 миллиона только погибшими насчитали. А раненые, а увечные, а у станков кто стоял, поля пахал? А армия, милиция и пр. Вы по возрастному составы разложите, а потом делайте заявления. Задрали .... (с) Лавров.
З.Ы. а может это провокатор, тогда это еще гаже.
З.З.Ы. Да еще сидельцев и репрессированных не забудьте, их ваши источники миллионов 80 насчитали. И их охрану до кучи.

Вы у нас такой дурак

Думаю Карпов в рассказе про штрафников сказал часть правды, так и обычных солдат клали, много и без толку.

Рус-с
Думаю Петров в рассказе про штрафников сказал часть правды, так и обычных солдат клали, много и без толку

Во я дал, Карпова Петровым обозвал. 😊

а у нас сплошные догадки да теории

Упер из другого раздела - "Доклад начальника Политического управления Красной Армии Л.3. Мехлиса о военной идеологии[362]
10 мая 1940 г.
В вопросах военной идеологии мы оказались достаточно беззаботными. В работе давила повседневная текучка, процветал эмпиризм.
Товарищ Сталин в своей речи на военном совещании в Кремле[363] поставил перед нами во всю ширь вопросы военной идеологии и вскрыл ряд вопиющих ошибок и промахов.
На основе указаний товарища Сталина[364] нам необходимо сделать серьезный поворот в сторону военной идеологии. Самая революционная партия в мире должна иметь самую передовую военную идеологию. Нам, военному отряду партии большевиков, не к лицу больше терпеть то отставание в области военной идеологии, которое имеет место.
Свое выступление я построил на основе известных вам указаний товарища Сталина и моих бесед по вопросам военной идеологии с народным комиссаром т. Тимошенко.
Само собой разумеется, что моя первоначальная - я сказал бы, черновая, - наметка по вопросам военной идеологии нуждается в серьезном обсуждении и критике.
Вопросы военной идеологии, если их грубо расчленить, складываются из двух частей диалектически единого целого: а) это вопросы нашей военной доктрины и б) вопросы воспитания армии в широком смысле этого слова.
Товарищ Сталин выставил тезис - не возводить в культ опыта гражданской войны, покончить с этим культом. Из этого тезиса вытекает очень многое.
1. Современная большая война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует максимального напряжения всех людских сил и материальных средств нашей страны. Эту будущую войну вплоть до последних лет многие командиры Красной Армии представляли себе как сумму чисто маневренных операций, характеризующихся высокой подвижностью, действиями на флангах и в тылу противника, организацией оперативного охвата, обхода и окружения. Такие товарищи исходили из механического перенесения на будущее опыта гражданской войны в СССР, которая, в силу специфических условий (широкие фронты, относительная малочисленность войск, слабость техники, огромная непосредственная роль политических факторов в ходе боев и операций и т.д.), действительно носила почти исключительно маневренный характер.
Из установки на маневренную войну вырастали и основные положения уставов Красной Армии (в частности, ПУ-36 и проект ПУ-39), оперативно-тактические нормы и практика боевой подготовки. Личный состав воспитывался в духе высоких темпов наступления, что фактически вело к пренебрежению огнем противника. Взаимодействие родов войск строилось исходя из расчета на минимальное время артиллерийской подготовки, на легкость преодоления танками оборонительной полосы противника, на возможность изолированных действий танков в глубине неприятельской обороны, в полном отрыве от своей пехоты.
Теория и практика прорыва укрепленных районов, а также действий в позиционных условиях, в войсках и военных академиях почти не отрабатывались. Культивировалось преувеличенное, неверное представление о боевых возможностях пехоты и конницы, особенно, в наступлении, что приводило к игнорированию артиллерии (метод 'ускоренной атаки'), минометов и других средств боевой техники.
Такие взгляды и навыки безоговорочно царили в Красной Армии вплоть до 1938 г. В дальнейшем мы получили некоторый опыт войны в Испании, имели боевые действия на озере Хасан и на реке Халхин-Гол, которые частично показали силу современной обороны, продемонстрировали на ряде примеров действительные условия использования родов войск и роль техники, особенно артиллерии. Особенно это ярко сказалось на реке Халхин-Гол. Этот опыт нашел лишь слабое отражение в боевой подготовке Красной Армии и в новых проектах уставов (отмена танков ДД, снижение уставных норм темпов наступления, удлинение времени артиллерийской подготовки и т.д.). Несколько большее внимание стали уделять и действиям в позиционных условиях. Однако некоторые товарищи, забывая об ограниченном характере и сравнительно небольших масштабах нового опыта, ударились в противоположную крайность, рассматривая будущую войну как исключительно позиционную.
События в Западной Белоруссии и Западной Украине вновь вызвали усиление теории примата маневренных действий, а быстрый разгром Польши германской армией, явившийся результатом суммы различных военных, политических и экономических причин, способствовал росту подобных настроений.
2. Война с Финляндией была первым после гражданской войны 1918-20 гг. боевым столкновением, в котором наша еще молодая и по существу необстрелянная армия, столкнулась с современными средствами и условиями ведения операции и позиционного боя.
В ходе войны Красная Армия доказала свою преданность Родине, советскому народу и партии, проявила высокую боеспособность. Она победила не только белофиннов, но и их учителей из армий передовых стран капиталистической Европы. Но война с Финляндией в то же время показала, что наша Красная Армия не была еще до этого вполне современной армией. Наш командный состав не учитывал всей специфики боя и операций в условиях высокого насыщения обеих сторон техникой, а также не был подготовлен к прорыву укрепленных районов, и к боям в позиционных условиях. Наша армия была слабо натренирована в боевых действиях зимой. Только теперь, получив опыт войны в Финляндии, Красная Армия становится на рельсы современной армии, как это убедительно доказал нам товарищ Сталин.
Война в Финляндии со всей очевидностью вскрыла ряд существенных недочетов в области воспитания нашей Красной Армии. Уровень подготовки командного состава, уровень представлений командиров и бойцов о войне и бое оказался не вполне отвечающим действительным требованиям и реальным условиям современности. Это привело к отдельным неудачам и излишним потерям, вскрыло в ряде случаев низкую тактическую и стрелковую подготовку войск, неподготовленность некоторых командиров и начальников к управлению войсками в современном сложном бою и их неумение правильно использовать технические средства борьбы. Обнаружился также ряд вопиющих недочетов и промахов в содержании пропаганды и агитации.
Основными причинами этих отрицательных моментов, несомненно, являются:
1) Низкая военная культура армейских кадров и вытекающее отсюда искаженное представление о характере современной войны и неправильное понимание советской военной доктрины.
2) Ложные установки в деле воспитания и пропаганды в Красной Армии (лозунги: непобедимость Красной Армии; армия героев; страна героев и страна патриотов; теория абсолютного технического превосходства Красной Армии, неправильное освещение интернациональных задач и т.д.).
3) Слабость военно-научной работы в армии и стране, забвение уроков прошлого и, в частности, опыта старой русской армии, пренебрежение к изучению военной теории и культ опыта гражданской войны, тогда как этот опыт не всегда можно применить к условиям современной войны.
3. Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели - подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: 'Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность 'оборонительных войн' уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран' (Ленин, том XIX, с. 325)[365].
И второе высказывание товарища Ленина: 'Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств' (Ленин, том XVIII, с. 232-233).
Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она ни происходила, является войной прогрессивной и справедливой.
В тех войнах, которые нам придется вести, в зависимости от конкретного театра или района, от реального противника и ряда других условий, могут возникнуть и развиваться как маневренные, так и позиционные формы. Не исключена возможность, что позиционная и маневренная формы войны возникнут одновременно на одном и том же театре войны, а тем более на разных. У нас имеются театры войны, которые отличаются друг от друга очень резко, например, север и Закавказье. Примером, когда в общих рамках времени могут сочетаться те и другие формы, служит втораяимпериалистическая война в Европе. Военные действия германской армии в Польше начались, развивались и закончились, как чисто маневренные. В то же время на франко-германской границе с первых дней войны возник позиционный фронт, и обе стороны стоят друг против друга уже много месяцев, не решаясь на операции прорыва[366]. Действия в Норвегии в апреле 1940 г.[367] были следствием широко задуманного маневренного плана и начали развиваться, как маневренные. Однако на отдельных участках возникали очаги позиционной борьбы в Норвегии.
Нельзя противопоставлять одни формы другим, ибо следует всегда помнить об их диалектическом единстве. Надо помнить указание товарища Сталина о том, что 'искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно принимать ту или иную из этих форм, в зависимости от обстановки' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ?7 (46), 1923 г., с. 17).
Нужно учить и воспитывать Красную Армию так, чтобы она в одинаковой степени была подготовлена - и технически, и морально - как к маневренным, так и к позиционным формам борьбы, к прорыву укрепленной полосы противника.
Надо отдать себе отчет и знать, чем мы на сегодня болеем - увлечением примата маневренной войны и недопонимаем борьбы за прорыв современных оборонительных сооружений типа линии Мажино, Зигфрида и им подобных.
Если можно говорить о главной опасности сегодня в вопросах военной доктрины, то главной нашей опасностью является недооценка трудностей маневренной войны. Проявляется также и недооценка трудностей прорыва укрепленной полосы.
4. Из назначения и характера Красной Армии, как армии социалистического государства, вытекают и основы ее оперативного искусства и тактики. Как правило, Красная Армия будет наступать, применяя все виды наступления, включительно до прорыва долговременных укрепленных полос, и во всех случаях стремясь к полному уничтожению противника и захвату его материальных средств борьбы путем окружения. Именно таким способом Красная Армия прорвала считавшуюся неприступной 'линию Маннергейма', разгромила белофиннов и этим доказала на деле свою наступательную силу. Именно таким же путем, путем решительного наступления, была достигнута победа над японо-манчьжурскими захватчиками на реке Халхин-Гол. Но активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии отнюдь не исключает возможности и целесообразности как обороны, так даже и временного отступления - в тех случаях, когда последнее необходимо и целесообразно. Надо учитывать конкретную обстановку и когда нужно - уметь отступать, а когда нужно - наступать. Ленин неоднократно указывал, что даже наша партия переживала временные поражения и принуждена была отступать и, отступая, маневрировать. 'Нельзя победить, - говорил Ленин, - не научившись правильному наступлению и правильному отступлению' (Ленин, том XXV, с. 177).
Забвение этого правила ведет к пренебрежению законами наступления, которое может быть успешно лишь тогда, '...когда люди не ограничиваются огульным продвижением вперед, а стараются вместе с тем закрепить захваченные позиции, перегруппировать свои силы сообразно с изменившейся обстановкой, подтянуть тылы, подвести резервы'[368] (Сталин. Вопросы ленинизма. Издание 10-е, стр. 336). Только это помогает избежать неожиданностей и отдельных прорывов, '...от которых не гарантировано ни одно наступление' (Сталин, там же).
Этими законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что 'никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек' (БУП-40, ч. II, стр. 7).
Очевидно, что с теорией огульного наступления надо решительно и быстро покончить, ибо она ведет к зазнайству, шапкозакидательству и однобокости в подготовке армии.
5. Для того чтобы легче достичь победы малой кровью, Красная Армия должна воспитываться в духе умелого сочетания и содружества родов войск. Нам необходимо отбросить однобокое увлечение одним родом войск в ущерб другим, что в недалеком прошлом привело нас к явному отставанию основной силы современного боя - пехоты, к ее недовооруженности и штатной численной слабости. Эти ошибки мы чувствовали во время боев у Хасана и на Халхин-Голе, и это чувствовалось во время финского похода.
Надо помнить и неуклонно выполнять указание товарища Сталина о том, что 'формы организации армий, роды их и виды войск приспособляются обычно к формам и способам ведения войны. С изменением последних меняются первые. При маневренной войне дело решает часто массовая кавалерия. При позиционной войне, наоборот, кавалерия либо не играет никакой роли, либо - второстепенную роль: тяжелая артиллерия и авиация, газы и танки решают все. Задача военного искусства состоит в том, чтобы обеспечить за собой все роды войск, довести их до совершенства и умело сочетать их действия' (Сталин. К вопросу о стратегии и тактике русских коммунистов. 'Коммунистическая революция', ? 7(46). 1923 г., с. 15).
Исходя из этого положения, Красная Армия должна прежде всего высоко поднять престиж своей пехоты, обеспечить ей действительно ведущее место среди прочих родов войск. В то же время следует уделить значительно большее внимание артиллерии - этому 'богу войны', не забывая наших задач и по развитию других технических родов войск.
6. У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже и вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом всю Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках[369].
Война - это уравнение со многими неизвестными; уже одно это опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в уставах Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект Полевого устава 1939 г. прямо указывает, что Красная Армия '...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет' (ст. 1).
Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.
Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам.
7. Неправильно освещаются также интернациональные задачи Красной Армии. В печатной и устной пропаганде на первый план выдвигается тезис об освободительной роли нашей армии. Интернациональные задачи излишне подчеркиваются и в проекте Полевого устава, где сказано, что 'Красная Армия вступит на территорию нашего врага, как освободительница угнетенных и порабощенных' (ПУ-39, с. 4).
Конечно, во всех случаях, мы, вступив на территорию противника, будем в роли освободителей трудящихся от эксплуататорских классов. Но в практической работе нельзя швыряться лозунгами вообще. Я считаю, что давать такой лозунг в Полевом уставе Красной Армии не нужно. Каждый лозунг должен иметь свое место и свое время. Между тем лозунг об интернациональных задачах Красной Армии сплошь да рядом дается вне времени, без учета условий и без учета того, к кому апеллируют.
На первом этапе боевых операций на Халхин-Голе в основу пропаганды был положен лозунг выполнения договора о взаимопомощи с МНР и помощи дружественному монгольскому народу. Этот лозунг оказался малопонятным для красноармейцев, особенно призванных из запаса. Многие не понимали, почему мы заключили договор с МНР. В ходе боев была внесена поправка. Было широко разъяснено, что МНР - это ключ к нашим границам, и что 'защищая границы МНР, Красная Армия обороняет территорию Советского Союза от Байкала до Владивостока, препятствует Японии превратить МНР в плацдарм для войны против СССР'. Этот лозунг оказался понятным для красноармейцев и командиров. Они поняли значение этой войны для защиты нашей родины, поняли, что они должны выполнять военную присягу.
Аналогичная ошибка была допущена и в первый период войны с белофиннами, в особенности с правительством Куусинена. Незадачливые политработники механически усвоили лозунг об интернациональных задачах Красной Армии, об освобождении финского народа и обращались с этим лозунгом одинаково как к финскому населению и солдатам, так и к своим войскам. Не учитывали того, что если финскому солдату можно и нужно говорить о том, что Красная Армия несет ему освобождение, то для наших красноармейцев этот лозунг не всегда будет понятен и близок. Там же, на финском фронте, выходила газета под названием 'За коммунизм'. Это название я изменил, так как для беспартийных товарищей оно может быть не всегда понятным.
В речи товарища Молотова было сказано о том, что Красная Армия ведет войну за безопасность города Ленинграда и наших северо-западных границ, ведет войну за то, чтобы уничтожить военный плацдарм, который готовили противники Советского Союза[370]. Когда этот правильный лозунг, данный ЦК и Правительством, вновь был подтвержден нашими политработниками, он придал гораздо больший смысл и действенность нашей пропаганде. Этот лозунг был понятным для всего личного состава.
Эти примеры показывают, что наши политработники часто подходят к этим вопросам по-школьному. Усвоив из книг общее и безусловно правильное положение о том, что наша армия является освободительницей трудящихся капиталистических стран, они еще не умеют применять теорию в жизни, вести пропаганду и давать лозунги, исходя из конкретной обстановки.
8. Пропаганда технической мощи Красной Армии также была направлена по ложному и вредному пути шапкозакидательства. Бесспорен факт, что наша армия, благодаря сталинским пятилеткам, обладает первоклассной военной техникой, и наши войсковые соединения по количеству и мощи огневых средств превосходят соответствующие соединения армий вероятных противников. Но это еще не означает, что наши технические войска всегда будут иметь преимущество. Огульная, хвастливая пропаганда технической мощи, огульное сравнение веса наших залпов и бомб с весом залпов других армий затушевывают имеющиеся пробелы в области вооружения и ведут к самоуспокоению. Такая пропаганда воспитывает вредный взгляд, что успех, якобы, может решить простое количественное превосходство огня без учета его качества и роли отдельных видов оружия (артиллерия, минометы, ППД {пистолет-пулемет Дегтярева}) в конкретных условиях боевой обстановки. Такая пропаганда абсолютного технического превосходства ведет к самоуспокоенности и затушевывает наши серьезные недостатки в области вооружений, а также приводит к недооценке врага.
Проповедуя техническое превосходство Красной Армии, наши уставы, а вслед за ними и вся система пропаганды в то же время неправильно ориентируют войска на необходимость экономии боеприпасов. Так, проект Полевого устава 1939 г. говорит: 'Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Поэтому весь личный состав РККА должен бережно относиться к каждому снаряду и каждому патрону и умело использовать их в бою' (ст. 21).
Это требование неправильно. Экономия боеприпасов не является самоцелью. Нужно научиться целесообразно расходовать снаряды и патроны, т.е. метко стрелять как по видимой цели, так и по площадям. Но сама по себе экономия огнеприпасов во время войны нам не нужна. Более того, она вредна, ибо, как показал опыт войны в Финляндии, способствует увеличению потерь с нашей стороны. Необходимо внушить личному составу Красной Армии, всем командирам и красноармейцам, что чем больше снарядов, патронов и мин будет метко выпущено по врагу, тем меньшей кровью наших бойцов будет достигнута победа. Поэтому неправильный лозунг 'Экономить снаряды и патроны' должен быть снят и заменен другим лозунгом: 'Победа малой кровью достигается выпуском наибольшего количества снарядов и патронов на головы врага'.
9. Грубо ошибочна наша пропаганда, что наша Красная Армия состоит сплошь из грамотных людей. Призывы молодняка в САВО и ЗАКВО показали, что красноармейцы - узбеки, таджики, армяне, грузины и других национальностей - не владеют даже русским языком. Буржуазные националисты основательно поработали, чтобы вытравить изучение русского языка в национальных республиках. С точки зрения армии боец, не владеющий русским языком, больше чем неграмотный, ибо с ним разговаривать нельзя. А между тем у нас поторопились прокричать о ликвидации неграмотности и стали изгонять из частей преподавание русского языка.
10. Возвращаюсь к вопросу о культе опыта гражданской войны. Этот культ потащил нас назад особенно в области военной мысли и военной теории. Современные условия боя и операции в корне отличаются от условий гражданской войны. В то время Красная Армия и ее противники почти не имели мощной артиллерии, танков, авиации, минометов, автоматического оружия. В массовом масштабе эти технические средства борьбы вовсе не применялись. Насыщенность фронтов живой силой и техникой была ничтожной. Управление войсками было примитивным, разведка и штабная служба - слабыми.
Те товарищи, которые возносят опыт гражданской войны, не понимают и не могут понять современной войны, пренебрегают техникой, недооценивают роль артиллерии, не умеют пользоваться новейшими средствами борьбы. Следовательно, они не усвоили указаний Энгельса о зависимости организации и тактики армии от экономических условий, уровня производства, качества людей и техники и забывают, что 'введение технических усовершенствований каждый раз почти насильно вело за собою изменения и даже целые перевороты в способе ведения войны, часто, к тому же, против воли военного начальства' (Энгельс. Избранные военные произведения, т. 1, с. 11).
За годы сталинских пятилеток наша армия настолько технически перевооружилась, что мы можем смело сказать, что у нас произошла подлинная техническая революция. Забвение этого положения неизбежно ведет военных руководителей к отставанию, поощряет недостаток военной культуры и способствует застою военной мысли.
Опыт гражданской войны, конечно, должен изучаться, а ее героические традиции - прививаться в Красной Армии. Но культ этого опыта неизбежно ведет к копированию того, что было характерно для другой эпохи, в качественно иных условиях. Применение опыта гражданской войны в современных боевых условиях было бы, безусловно, ошибочным.
Слепое преклонение перед опытом гражданской войны мешает выдвижению молодых, способных командиров, понимающих условия современного боя, хорошо владеющих военной техникой и военным искусством. Линия на выдвижение и назначение на высшие должности только участников гражданской войны должна быть осуждена. Нельзя, наконец, забывать, что чем дальше, тем больше суживается наш выбор из участников гражданской войны. Талантливые молодые кадры, которые, по выражению товарища Сталина, виноваты лишь в том, что родились после гражданской войны, надо смело выдвигать на руководящие посты.
11. Военно-научная работа в Красной Армии резко отстает от требований, предъявляемых к передовой советской науке. Военная мысль скована, ее развитие не поощряется и потому она костенеет. Авторы книг и статей по вопросам военной теории чувствуют себя связанными, и боятся уклониться от уставов, хотя некоторые из них требуют переработки и исправлений. Военные журналы и газета 'Красная звезда' ограничиваются популяризацией, и подчас плохой, уставных положений, не ставят новых, острых и принципиальных вопросов. Дискуссия в военной печати отсутствует, живой мысли и творческого обмена мнениями нет.
В полном загоне находится дело иностранной военной мысли и иностранных языков. Плохо переводится иностранная военная литература. Даже официальные материалы первой мировой империалистической войны до сих пор полностью не изданы. Слабо изучается военная история, в особенности русская. У нас проводится неправильное охаивание старой армии, а между тем мы имели таких замечательных генералов царской армии, как Суворов, Кутузов, Багратион, которые останутся всегда в памяти народа как великие русские полководцы и которых чтит Красная Армия, унаследовавшая лучшие боевые традиции русского солдата. Эти выдающиеся полководцы забыты, их военное искусство не показано в литературе и остается неизвестным командному составу.
Суворовский музей в Ленинграде ликвидирован, а его богатейшие фонды, переданные в Артиллерийский исторический музей РККА, фактически не используются. Красная Армия не имеет Центрального военного музея и самостоятельной центральной военной библиотеки. Музейные и военные библиотечные фонды разбросаны и недоступны для широкого пользования. В забвении находятся материалы центральных и местных военных архивов. Пользование ими неосновательно ограничено, а сами архивы целиком переданы в НКВД[371], и их научная работа оторвана от Генерального штаба и Центральных управлений НКО. Военно-исторический отдел Генштаба работает совершенно неудовлетворительно и не выполняет задач организатора пропаганды военно-исторических знаний в толще армии. Все это приводит к игнорированию конкретного исторического опыта, а между тем самый лучший учитель - это история.
Вступая в войну с Финляндией, наш основной командный состав не знал, что Россия в XVIII-XIX вв. четыре раза воевала на этом театре, и том числе и зимой (Северная война 1700-1721 гг., войны Елизаветы, Екатерины II и война 1808-1809 гг.). Эти войны, особенно война 1808-1809 гг., дали опыт, во многом поучительный и для армии, но даже и для военных академий, в том числе и академии Генштаба. Мы имеем, пусть небольшой, опыт войны у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, а также опыт похода на Западную Украину и Западную Белоруссию, но он неизвестен нашему начальствующему составу. Материалы об этих боях лежат под спудом в Генеральном штабе.
Материалы, издаваемые Разведывательным управлением, освещающие и обобщающие новейший боевой опыт (войны в Абиссинии, Испании, германо-польская и война в Европе), излишне засекречены, скучны и широким кругам военных читателей просто неизвестны.
Надо помнить указание Ленина, что марксизм не догма, а руководство к действию. Точно также и военная наука не должна носить характер догмы и обязана быть руководством к живому действию. Закостенелость военной мысли не к лицу большевикам. Самая передовая революционная партия в мире должна иметь передовую военную науку.
12. Совершенно неудовлетворительно поставлено изучение армий вероятных противников и возможных театров военных действий, а имеющиеся разведывательные данные слишком засекречены и не делаются достоянием начальствующего состава.
Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, и чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать с цветами[372]. Это ложное убеждение вырастает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы не вели политической разведки в северных районах и поэтому не знали, с какими лозунгами идти к этому населению и как вести работу среди него. Мы часто обходились с крестьянами как с рабочим классом, а оказывается, что этот крестьянин крупный кулак, шюцкоровец, и он реагирует по-своему. Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира, привыкшего рассматривать население зарубежных стран с общей - поверхностной точки зрения. Нам нужно знать, чем живет и интересуется население той или иной страны.
Надо сказать, что в области политического изучения противника мы сделали не одну ошибку и имеем небольшие достижения по работе среди войск и населения противника. Лишь в начале 1939 г. были введены редакции газет на иностранных языках, но они еще далеко не отвечают требованиям, ибо не обладают литераторами, достаточно хорошо знающими язык, быт, историю и культуру соответствующих стран. Если хочешь как следует разгромить противника, надо как следует его знать. Надо этим делом серьезно заняться. В отношении армий малых сопредельных с Советским Союзом стран у наших командиров и политработников заметно пренебрежение и высокомерность. Эта недооценка вооруженных сил малых стран неправильна и вредна, ибо, когда эти малые страны выступят на стороне крупных империалистических держав против СССР, они сумеют притянуть на себя значительные силы Красной Армии, если мы будем их недооценивать и не будем знать их театра и методов войны. Следовательно, надо внимательно изучать и знать слабые и сильные стороны всех армий сопредельных стран, в том числе и малых.
13. Однобокое культивирование тезиса о непобедимости Красной Армии, шаблон в пропаганде героизма, зазнайство и шапкозакидательство снижают воспитание красноармейцев. Военная пропаганда среди населения также исходит преимущественно из культа, опыта и традиций гражданской войны. Забываются требования, предъявляемые к глубокому тылу в условиях современной войны. В нашей пропаганде не учитывается, что в армию идет молодежь, не закаленная трудом, не имеющая сурового жизненного опыта. Наша страна дает красноармейцев во все возрастающем количестве, но это не те люди, которые вливались в армию прежде. Я лично знаю, что такое солдат старой армии - он был закален суровыми условиями своей жизни, он гнул горб у помещика и всячески им эксплуатировался. Сейчас в армию идут молодые люди с десятилетним образованием, но не имеющие жизненного опыта. Они часто не знают, что такое лопата, не знают, как косить, не знают самого элементарного, они не переносили тяжести жизни.
Перед нами стоит очень сложный вопрос, что сделать, чтобы приходящая в армию молодежь была бы натренирована на физической работе до армии. Нам нужно немедленно обратить внимание на физическую культуру молодежи.
Когда мы призываем в армию новое пополнение, мы почти не говорим, что наш красноармеец должен быть готовым к некоторым лишениям и трудностям походной жизни. Часто лакируют действительность, изображают Красную Армию, как какой-то университет.
В гражданских журналах и газетах военная пропаганда находится на задворках, и мы плохо занимаемся военизацией населения.
Военные отделы партийных комитетов мало уделяют внимания идеологической подготовке населения к войне, плохо занимаются военизацией населения, не заботятся о постоянном совершенствовании военных знаний коммунистов и комсомольцев.
Нам нужно подумать и над тем, чтобы совершенствовать военные знания начсостава запаса. Нужно нацеливать людей на военную переподготовку. Почему нельзя время от времени собирать запас и вести с ним занятия?
Сейчас у нас в армии, а также, пожалуй, и в стране, спорт находится в загоне. В армии инспекция физкультуры занимается фокусами, а серьезной подготовки в армии не ведет. Лыжное дело, к нашему стыду, оказалось у нас на задворках, тогда как оно может и должно стать нашим родным спортом. То же и со стрелковым делом.
Что нам необходимо для поднятия военной идеологии и военной науки на уровень требований современной войны?
Для этого нужно, прежде всего, ликвидировать болтовню о непобедимости Красной Армии, ликвидировать зазнайство, верхоглядство и шапкозакидательство. Нам нужно прекратить разговоры о том, что Красная Армия непобедима, а больше говорить о том, что мы должны многому учиться, чтобы идти вперед. Хвастовство сейчас чувствуется в кадрах нашей армии. Нам необходимо отказаться от топтания военной мысли на ступени военного искусства эпохи гражданской войны и переключить ее на изучение и обобщение более широкого опыта, начиная от первой империалистической войны и до современных войн. В условиях ведения войн многое изменилось, а поэтому и наши требования, а также и задачи, должны быть обновленными. Нужно гибче, быстрее делать выводы из того нового, что вносит в военное дело современность, и немедленно претворять эти выводы в жизнь, как в области усовершенствования техники, так и развития тактики и оперативного искусства.
Необходимо по-новому подходить к подбору кадров на руководящие посты в армии. Мерилом для выдвижения кадров надо сделать степень понимания командиром условий современной войны, а также сделать все необходимые выводы из постановления партии и Правительства о введении звания генералов. Командир должен быть полновластным, волевым командиром, способным со всей ответственностью и знанием дела решать задачи, к которым он призван, а не плестись в хвосте событий или за плечами комиссара.
Надо повысить военную культуру наших командных кадров, в особенности наших общевойсковых командиров, которые обязаны знать общевойсковой бой, артиллерию, авиацию, танки, минометы, автоматическое оружие, - все, что есть на вооружении, и правильно руководить их использованием.
Вся учеба и вся жизнь Красной Армии должна быть построена применительно к условиям боевой обстановки. Надо научить этому командиров, надо, чтобы командиры не ленились пойти в поле, в лес, помня, что боеспособность армии куется в мирное время. Маневры надо проводить и зимой. Только летними маневрами мы не можем ограничиться, ибо придется воевать не только летом, но и в стужу. Надо отбросить обывательское отношение к учебе, когда, исходя из чувства ложной жалости к людям, боятся вывести часть для занятий в поле, в период морозов или дождей. Наоборот, надо всячески повышать физическое воспитание личного состава, развивать у бойцов и командиров силу, ловкость, сноровку, воинственность, тренируя их в разнообразных метеорологических условиях.
Всеми мерами прививать личному составу Красной Армии воинский дух, воспитывать его на положительных примерах истории русской армии, ее традициях и стойкости ее солдат.
Изжить широко развитый в армии либерализм в отношении к людям, нарушающим уставные положения и воинскую дисциплину.
Не вводить в степень культа положение, что Красная Армия должна всегда и всюду только наступать.
Не следует считать отступление в соответствующих условиях позором. Нужно учить людей не только искусству наступления, но и организованному отступлению, когда этого требует обстановка. В то же время следует обучать войска активной обороне, ибо принцип пассивной обороны несовместим с современной армией. Мы знаем случай, когда 163-я стрелковая дивизия выручала 54-ю и потеряла людей в несколько раз больше. Поэтому нужно решительно повести борьбу против пассивной обороны.
Ликвидировать упрощенчество в воспитании командного состава армии. До настоящего времени обучение командного состава носит школьнический характер, в силу чего убивается самостоятельность и инициатива. Воспитательная работа страдает шаблоном и схематизмом. Командиры не знают и не изучают иностранных языков, что является большой помехой в деле повышения их культурного уровня. А ведь, по-настоящему, наш командир должен знать русский, японский и немецкий языки. Знание иностранных языков должно соприкасаться с его продвижением по службе. У нас с переводчиками просто позорное положение. Сейчас нам нужно эти вопросы поставить, обсудить их так, чтобы не возвращаться к ним еще раз.
Для того чтобы иметь грамотного и культурного командира, необходимо обучение и воспитание направить на то, чтобы воспитывать у начальствующего состава командирскую этику и мораль, честь и достоинство, любовь к военному делу и своей части. Необходимо воспитывать четкого, организованного в работе командира, не теряющего ни минуты учебного времени. Необходимо повести борьбу с ложным демократизмом, который подрывает основу дисциплины. Необходимо добиться, чтобы решение о генералах было правильно понято, и чтобы мы воспитали полновластного, волевого командира.
Основой основ воспитания командного состава должно быть глубокое изучение истории ВКП(б), военной истории, широкое освоение военной литературы.
Особо стоит вопрос о чести, этике, морали и правдивости. Эти вопросы чести, морали, отношения к жене и проч. должны быть отработанными. Мы очень часто уверяем себя в том, что если человек является коммунистом, то он, якобы, делает все хорошо, и мы забываем о его проверке. Нам нужно сказать, что воспитание царских офицеров было поставлено так, что они никогда не валялись в канавах. Они пили и гуляли, но делали все закрыто, и это не было достоянием масс. У нас же сейчас очень часто бывают открытые пьянки, и часто за это командир или красноармеец не несет наказания.
Пропаганда в Красной Армии не должна ограничиваться только теорией и историей большевистской партии. Было ошибкой то, что мы увлеклись только пропагандой 'Краткого курса истории ВКП(б)' и забыли пропаганду, обязывающую реагировать на все. Пропаганда военной культуры и знаний еще не стала неотъемлемой частью всей воспитательной работы в Красной Армии. Необходимо помочь начальствующему составу изучить военную историю, освоить специальную и военно-историческую литературу, в совершенстве овладеть военным искусством.
Пропаганда военной культуры и военных знаний должна исходить из специфических особенностей родов войск (пехота, авиация, танки, артиллерия, конница), воспитывать начсостав в духе неуклонного выполнения уставов и приказов и толкать к постоянному усовершенствованию.
Нужно прекратить неправильное освещение интернациональных задач Красной Армии и разъяснить личному составу, что наша главная и основная задача - это активная защита Советского Союза.
Создать в системе Генерального штаба авторитетный отдел по исследованию опыта войн; передать ему функции существующего военно-исторического отдела и Разведывательного управления РККА (последнего - в части разработки опыта современных войн), а также руководство научно-исследовательской работой Академии Генерального штаба и Военной академии имени Фрунзе, ведение военными архивами, музеями, центральной военной библиотекой.
Создать в Москве Военно-научное общество с филиалами в центрах наиболее крупных военных округов. В организациях этого общества систематически проводить научные конференции, (общевойсковые, и по родам войск), ставить доклады и лекции, организовывать диспуты в частях и ДКА, обсуждать новые вопросы военного искусства. Привлечь к активной работе в обществе кафедры военных академий, превратив их в подлинные научно-исследовательские центры.
Укрепить руководство и аппарат редакции газеты НКО 'Красная звезда' кадрами командного состава и квалифицированными военно-научными работниками. Считать необходимым, чтобы ответственные редакторы (или их заместители) центральной и окружных военных газет были лицами командного состава. Ввести в газете 'Красная звезда' дискуссионный отдел.
Укрепить Государственное военное издательство НКО квалифицированным руководством и военно-научными кадрами. Организовать Редакционно-издательский совет из представителей центральных управлений НКО, Военно-научного общества и военных академий.
Учитывая, что литература издается явно недостаточными тиражами, и часто издаются ненужные вещи в ущерб тому, что могло бы принести пользу для воспитания армии, - дать четкую программу для работы Воениздата.
Разработать и издать 'Библиотеку командира' и 'Библиотеку младшего командира' применительно к родам войск и разным категориям начальствующего состава.
Усилить издание переводной военной литературы, особенно об опыте современных войн.
Перестроить работу военных журналов. Во всех журналах создать работоспособные редакционные коллегии и ввести штатных ответственных редакторов. Пересмотреть состав работников редакций, укрепив их квалифицированными военно-научными кадрами[373].
Снять с военных журналов гриф 'Орган Народного Комиссариата Обороны' (или соответствующего Управления НКО), что превращает их в официоз и мешает им смело ставить на своих страницах новые, дискуссионные вопросы. Журнал 'Военная мысль' сделать целиком дискуссионным; в остальных журналах ввести дискуссионные отделы, не забывая, однако, что армия не дискуссионный клуб и что журналы обязаны широко пропагандировать уставные положения. Популяризировать на страницах журналов литературу, передающую опыт современных войн.
Создать Центральную военную библиотеку НКО на базе Военного отдела библиотеки им. Ленина.
Организовать Центральный военный музей, включив в него музей Красной Армии ЦДКА.
Считать необходимым организацию массового, популярного военного журнала, рассчитанного на широкие круги молодежи.
Для объединения деятельности общественных организаций (профсоюзы, комсомол, Осоавиахим, спортивные общества, печать, кино, радио, театр) в области военной пропаганды среди населения считать целесообразным создание отдела военной пропаганды в составе Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б).
Современная война требует образованного в военном отношении, культурного и высококвалифицированного командира, а также развитого, хорошо подготовленного и владеющего военной техникой красноармейца.
Красная Армия обладает отличной техникой и замечательными людьми. В этом смысле она уже передовая. Надо сделать ее передовой также и в отношении военной науки и военной культуры. Это одно из главных условий для достижения победы в будущих войнах малой кровью.
РГВА. Ф. 9. Оп. 36. Д. 4252. Л. 114а-154.
Опуб.: Исторический архив. 1997. ? 5-6. С. 82-99."

Одним из наиболее загадочных моментов в истории нашей страны является 1941 год. Загадочным не только для нас, но и для солдат, прошедших через этот год. Год парадоксальный. Героизм защитников Брестской крепости, пограничников, летчиков, совершивших несколько воздушных таранов уже в первый день войны, - резко контрастируют со сдачей в плен масс красноармейцев. В чем проблема?

Измена 1941 года (часть 1)
Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: 'Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят'.
Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.

Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.

Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы. К сожалению, правильные вопросы мало кто пытается задавать, а большинство правильно поставить вопросы просто не умеет. Некогда Сергей Иванович Вавилов так определил эксперимент: 'Эксперимент - это четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет'. Грамотно поставленный вопрос всегда требует ответа в форме ДА или НЕТ. Попробуем к проблеме 1941 года подойти с вопросами именно в такой форме.

Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной армии?

Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2.5 лет в Испании легионом Кондор. Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оцененный в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.

Измена 1941 года (часть 1)
Но есть одно НО. Оказывается ровно те армии, по которым противник нанес удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.

Давайте набросаем схему. На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности(с севера на юг): 8-ая и 11-ая армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-ая, 4-ая армии Западного фронта, 5-ая, 6-ая, 26-ая и 12-ая армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.

22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.

В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-ой армии и краснофлотцы - вполне могла бы претендовать на звание города-героя.

Измена 1941 года (часть 1)
11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-ая армия. Но армия существует. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-ая армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-42 года наступлении Красной Армии.

Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.

4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца. К этой, оставшейся далеко на западе дивизии пробивались разрозненные отряды окруженцев. И сюда же пробился штаб разгромленной 3-ей армии. На основе этого штаба, многочисленных отрядов окруженцев и единственного организованного боевого соединения - дивизии 4-ой армии, была воссоздана 3-я армия. Новая, заменившая исчезнувшую. Впрочем, сама дивизия к тому времени уже перестала быть дивизией 4-ой армии, а была переподчинена 21-ой армии. Но нам важно отследить ее судьбу. Ведь это дивизия из числа тех, которые вступили в бой 22 июня на направлении главного удара. Эта дивизия мало того, что сама уцелела, на ее базе возродилось более крупное войсковое объединение - армия. У которой будет уже долгая военная судьба.

А что с остальной 4-ой армией. Ее история заканчивается 24 июля 1941 года. Но отнюдь не по причине разгрома и пленения. Перед расформированием она ведет наступательные бои с целью помочь выходу из окружения войск 13-ой армии. Безуспешно. Ночью пехота 4-ой армии выбивает противника из городков и поселков, а днем вынуждены отдавать те же городки - в виду наличия у противника танков, артиллерии, авиации. Фронт не движется. Но и пробить брешь для окруженцев не получается. В конце концов имеющиеся к этому времени в составе 4-ой армии четыре дивизии - передаются в состав 13-ой армии, в которой кроме управления армии и управления одного стрелкового корпуса больше ничего нет. А оставшийся без войск штаб 4-ой армии - становится штабом нового Центрального фронта.

Измена 1941 года (часть 1)
Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве - на Варшавском шоссе,- не просто не были разгромлены и пленены, а вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам. И эти войска стали организованным боевым ядром, вокруг которого были возрождены две армии. А штаб армии стал штабом целого нового фронта. В последующем начальник штаба 4-ой армии Сандалов будет фактически руководить в московском контрнаступлении 20-ой наиболее успешной 20-ой армией (командарма Власова, который в этот период в армии отсутствует - лечится от какой-то болезни), будет участвовать в успешной Погорело-Городищенской операции в августе 1942, в операции 'Марс' в ноябре-декабре 1942 года и далее.

5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.

Измена 1941 года (часть 1)
Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всем советском фронте было 190 дивизий. Так вот, каждая 1/17 всего вермахта была повернута против единственной 5-ой армии в то самое время, когда на фронт прибывали из глубины страны советские армии с номерами 19, 20, 21,: 37, 38... В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-ой армии не испытывала трудностей со снарядами. И следовательно, противнику приходилось весьма туго. Позднее, уже в 1943-44 годах в ходе наступательных операций Красной армии было выявлено, что 2/3 трупов немецких солдат имели следы поражения именно огнем артиллерии. Так ведь это были солдаты в окопах. А артиллерия 5-ой армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила удары по скоплениям войск.

Соответственно в директивах немецкого командования уничтожение 5-ой армии было поставлено в качестве задачи, равной по значимости взятию Ленинграда, оккупации Донбасса. Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.

Измена 1941 года (часть 1)
Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.

Ремарка. Штатный состав немецкой пехотной дивизии составлял 14 тысяч человек. 11 дивизий - это 150 тысяч. А их держит армия, которая по числу активных штыков уступает штатной численности этих войск в 20(!) раз. Переварите эту цифру. В 20 раз уступающая по числу штыков противостоящему противнику армия - ведет наступательные бои, которые становятся головной болью германского генштаба.

Итак. Армии, по которым пришлась тяжесть удара германской армии, - разгромлены этим ударом не были. Более того, они продемонстрировали живучесть, активность и умение грамотно отступать, а потом еще и громить многократно превосходящего противника. - Не числом, но умением.

Кроме 5-армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99 Краснознаменной дивизии 26 армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.

На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ НЕТ. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.

И после этого ответа парадокс катастрофы 1941 года становится гораздо серьезнее. Если войска, на которые была обрушена мощь немецкого наступления, воевали успешно, то откуда миллионы пленных? Откуда утрата тысяч танков и самолетов, гигантских территорий?

Воевала ли 12-ая армия?

А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым.

Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины.

22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии.

В Интернете выложены письма с фронта офицера-артиллериста Иноземцева, который 22 июня в составе артиллерийской батареи 192 стрелковой дивизии вышел на позиции, а через два дня они вынуждены были отходить по причине того, что их могут обойти. Так бойцам объяснили. Через 2 дня - это 24 июня. Приказа штаба Юго-Западного фронта на отход 12 армии не было. Приказ штаба корпуса был.

Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ.

Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга 'Стальные перегоны'. Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций.

Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, -

25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети.

Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну.

В воспоминаниях железнодорожников между тем есть интересные подробности. Приказы на подрыв сооружений, которые они получали в штабе стрелковой дивизии, были какими-то странными. Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи. А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет. А если склад останется врагу, так он сам себе пулю в висок пустит. Железнодорожники, получив от интенданта расписку, данный склад уничтожили. А сколько других войсковых складов при этом было оставлено без шума?

Измена 1941 года (часть 1)

В следующие дни, когда взрывники-железнодорожники уничтожали все, до чего доходили руки, немцы сбрасывали листовки с угрозами расправы - именно за то, что все уничтожали. Немцы, похоже, очень рассчитывали на содержимое складов, которые им тихо оставляли комкор-13 Кириллов и командарм-12 Понеделин.

Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня.

Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны

1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;

2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);

3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня 'не знал' , где войска 13 корпуса; 4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.

Дальнейшая судьба 12 армии.

В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой.

И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.

Тот же молоденький офицер-артиллерист Иноземцев из 192 дивизии в письме родным с фронта сообщает, что он, наконец, 9 июля добрался до позиций на старой государственной границе, где они уж точно дадут немцам бой.

Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать.

Измена 1941 года (часть 1)
После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.

Впрочем, не все оказались в плену. Наш знакомый артиллерист Иноземцев в это время оказывается на левобережье Днепра. И письма от него идут родным аж до 1943 года. Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии. В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в условия, в которых воевать было безнадежно.

12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. Неопровержимые свидетельства которой мне повезло раскопать и соединить в целостную картину.

Воевали ли мехкорпуса?

Прежде чем разбираться с судьбой прочих армий, зададимся вопросом, а что у нас происходило с танками многочисленных механизированных корпусов.

Что они-то делали? В принципе, из истории нам известно про гигантское танковое сражение на Западной Украине, в котором собственно и были потеряны танки. Но все-таки, раз уж мы выявили странности в поведении целой армии, странности в приказах штаба Юго-Западного фронта, посмотрим, а вдруг и здесь не все гладко. Как мы знаем, 5-ая армия показала себя в высшей степени блестяще. В ее составе были два мехкорпуса 9-ый и 19-ый. Одним из этих корпусов командовал будущий маршал Рокоссовский, всем своим фронтовым путем доказавший и преданность Родине, и умение грамотно воевать. Рокоссовский отмечен и тем, что из поверженной Германии он не привез ничего, кроме собственного чемоданчика. К мародерству не причастен. Поэтому к происходящему в корпусах 5-ой армии присматриваться не будем. Судя по всему, они честно исполнили свой долг, невзирая на трудности и растерянность.

А вот с корпусами, принадлежавшими 6 и 26 армиям разобраться бы надо. Что у нас было во Львовской области? Были 15-ый и 4 мехкорпуса 6-ой армии и был 8 мк, подчиненный 26 армии. 4-ым мехкорпусом.

Первая странность событий, связанных с использованием указанных корпусов заключается в том, что уже в середине дня 22 июня у ведущей серьезные бои в районе Перемышля 26 армии отбирают 8 мк, переподчинят его штабу фронта и направляют подальше как от фронта, так и от собственных баз снабжения и складов запчастей, расположенных в г. Дрогобыч и в г. Стрый. Сначала корпус своим ходом приходит в район Львова, далее его перенаправляют под г. Броды на востоке Львовской области. Он с суточной задержкой против приказа штаба фронта сосредотачивается в районе Броды для наступления в направлении на Берестечко. И наконец 27 июня утром начинает наступать в сторону советской территории. Как отмечено в боевом донесении штаба Юго-Западного фронта от 12 часов дня 27 июня, наступающий 8 мк к этому моменту противника не встретил. В том же направлении во взаимодействии с ним наступает и 15 мк. По советской территории вдаль от границы. И противника перед ними нет.

Между тем разведка фронта еще 25 июня обнаружила накопление механизированных сил противника севернее Перемышля, т.е. севернее прекрасно сражающейся 99 Краснознаменной дивизии, которая била превосходящие силы противника. 26 июня эти механизированные силы прорывают фронт левофланговой дивизии 6-ой армии, далее перерезают железную дорогу Стрый-Львов и оказываются на окраине Львова - на станции Скнилов.

Что здесь не нормального?

Ненормально то, что от основного места дислокации 8 мк в г. Дрогобыч до линии немецкого удара юго-западнее Львова - менее 50 км. Если бы он был на своем месте, он мог бы легко парировать немецкий удар. И тем самым обеспечить открывшийся фланг 26 армии. Т.е. не допустить взятия Львова, действуя при этом в интересах собственной армии. После возникновения прорыва командарму-26 Костенко пришлось пехотой соревноваться в скорости с механизированными силами немцев, обходивших его армию с севера. Ему танки 8 мк были позарез необходимы для прикрытия собственного фланга.

Измена 1941 года (часть 1)
Но корпус увели уже за пару сотен километров на восток Львовской области да еще и дали приказ наступать в сторону Ровенской области. Еще восточнее. Причем реакции штаба Юго-Западного фронта на информацию собственной разведки о сосредоточении механизированных сил противника нет как таковой.

А Львов, который в результате оказался оставлен, - это место сосредоточения гигантских складов всевозможного военного имущества, тех же самых запчастей. Их на территории Львовской области было два базовых складских пункта Львов и Стрый. Причем в самом Львове, который является старым городом, размещать склады неудобно. Во Львове 1970-80-х главным складским центром города была станция Скнилов, которую я уже упомянул. Именно сюда прорвались немцы 26 июня. Не Львов им был нужен, а Скнилов с гигантскими запасами всего и вся для целой 6-ой армии и для двух ее танковых корпусов: 4-го и 15-го.

А где у нас 4-ый мехкорпус будущего героя обороны Киева, будущего создателя РОА Власова? Вы не поверите. На направлении удара немцев из района севернее Перемышля на Скнилов. В лесах юго-западнее Львова. Немцы проходят мимо корпуса Власова так, как будто его не существует. А сам Власов вечером 26 июня получает от штаба фронта приказ на отступление в сторону Тернопольской области. Один из двух мощнейших в Красной армии корпусов с тысячей танков, с лучшей в Красной армии обеспеченностью корпуса автотранспортной техникой - никак не реагирует на прорыв немцев к Скнилову, но не только сам не реагирует! О том, что ему сам бог велел разгромить наступающие немецкие механизированные части - не вспоминает и штаб Юго-Западного фронта, который собственно и назначил Власову место сосредоточения в лесах юго-западнее Львова. Это по собственным документам штаба фронта! Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно.

Есть, правда, один человек, который бьет тревогу. Начальник автобронетанковых сил Юго-Западного фронта генерал-майор Моргунов, который пишет докладные о недопустимости непрерывных маршей механизированных корпусов. Пишет 29 июня о потере уже 30% техники, брошенной по причине поломок и отсутствия у танкистов времени и запчастей для их ремонта. Моргунов требует остановить корпуса, дать им хотя бы осмотреть и отрегулировать технику. Но мехкорпусам останавливаться не дают. И уже 8 июля их выводят в резерв - как лишившиеся боеспособности из-за утраты матчасти. Как мы помним, мехкорпус из состава 12 армии к моменту выхода на старую границу стал пешим - вообще без боев.

Измена 1941 года (часть 1)К командирам 8 и 15 мехкорпусов претензий нет. Они в конечном итоге добрались до противника, сражение советских мехкорпусов с наступающими немцами под Дубно - было. 8-ой мехкорпус отметился в нем своими действиями. Проблема с несопоставимо более мощным 4-ым мехкорпусом Власова, проблема с командованием 6-ой армии, проблема с командованием фронта.

В конечном итоге мы вынуждены констатировать. Мехкорпуса в основном не воевали. Их лишили возможности действовать там, где они могли изменить ход событий, и загоняли маршами по дорогам до израсходования моторесурса техники. Причем вопреки документированным протестам начальника автобронетанковых сил фронта.

Покровский С.Г.

Выполнялись ли директивы Москвы?

Самым первым крупным пленением советских войск знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности 10-армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.

Измена 1941 года (часть 2)
Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Гудериана двигалась через Брест и расположение 4 армии, Танковая группа Гота двигалась через расположение 11 армии на Вильнюс с поворотом на Минск. 25 июня когда 4-ая армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3 и 10 армии получают РАЗРЕШЕНИЕ командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены. Подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.

Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива ? 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.

До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15 механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.

Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова - 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.

Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.

И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.

Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.

Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.

Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате удара на который танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.

Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, мехкорпуса отправляет наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.

Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.

Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Так нет же. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге(мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.

Измена 1941 года (часть 2)
Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.

Но директива ?3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.

Бросок немцев, очертя голову, вперед - при негодном состоянии дорог в тылу, при отсутствии резервов для прикрытия жизненно важных тыловых коммуникаций, - был с точки зрения военных возможностей только приграничных советских армий - авантюрой. С самого начала.

Но авантюрой он не был. Ибо немцы знали, что им позволена любая глупость. Позволена заговором части генералитета Красной Армии, который не будет исполнять приказы Москвы. Который будет уничтожать боевые возможности собственных войск - например, уничтожением моторесурса танков в бессмысленных многосоткилометровых маршах.

Маленькая ремарка.

Моторесурс танка 'тигр' составлял всего 60 км. Первое применение танка под Ленинградом во второй половине 1942 года было неудачным потому, что большая часть танков просто не добралась до поля боя со станции разгрузки.

Танки советских механизированных корпусов Юго-Западного фронта в июне- начале июля 1941 года прошли своим ходом 1200-1400 километров. Приказы не оставляли времени на осмотр танка и выяснение факта, что танк остановился из-за раскрутившейся гайки, которую надо было поставить на свое место. Но до этого несколько часов вскрывать люки, копошиться в железе, искать:

Ну а когда 'гремящих броней, блестящих блеском стали' корпусов не стало, пришла очередь и пехоты. Ее тоже оторвали от баз снабжения, в походных колоннах вывели на дороги. Где она и была захвачена теперь уже превосходящими по мобильности и по вооружению механизированными соединениями противника.

Но для понимания этого нашим историкам и аналитикам не хватает примитива: признания того, что генералитет двух фронтов грубо нарушил дисциплину - не выполнил прямое указание высшего военного руководства страны - директиву ?3. И противник, авантюрно подставлявший свои тылы под естественный, совершенно логичный удар, приказ на который был издан и направлен в штабы фронтов, - знал, что этого удара не будет. Знал, что штабы фронтов не выполнят приказ.
Измена 1941 года (часть 2)
Не бездарно, а исключительно грамотно не выполнят. Отберут 8-ой мехкорпус у честного командарма-26 генерала Костенко, который только из интересов врученной ему под командование армии не позволил бы взять Львов коротким и мощным ударом мехкорпуса по угрожающим его флангу войскам противника. И тогда лесистая Львовская область с двумя крупными складскими центрами во Львове и в Стрыю, опирающаяся на сложнопреодолимые Карпаты с юга, на укрепрайоны по границе, нависающая над путями снабжения немцев через Люблин и по шоссе на Киев, - превращалась бы во вторую занозу масштаба 5-ой армии. Даже при полной изоляции. А то и посущественнее. В Карпатах - не украинские националисты западенщины, - а дружественный русинский народ. За Карпатами - принадлежавшая Венгрии, но исторически связанная со Словакией территория. А словаки - не чехи. Словаки - это Словацкое национальное восстание 1944 года. Словаки - это просьбы о вхождении в СССР в 60-е. Это полковник Людвиг Свобода, командир чехословацкой бригады, бравшей вместе с Красной армией карпатские перевалы в 1944-ом. Союзные немцам словацкие части, в отличие от румын и венгров, на советской территории плохой памяти по себе не оставили.

Но и это не все. Для сведения: на юге Львовской области - нефтеносный район. Румыния обеспечивала добычу 7 млн. тонн нефти в год. Львовская область дала Гитлеру 4 млн. тонн. Каждая третья тонна из той нефти, на которой работали моторы Рейха! Быстрый уход Красной армии из Львовской области не позволил существенно разрушить инфраструктуру региона. - Не успевали. Нефтедобыча была быстро налажена. Ради нефти немцы здесь даже не уничтожали евреев, в руках которых было управление нефтепромыслами.

Измена 1941 года (часть 2)
Короче. Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы ? 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. 'Малой кровью, могучим ударом'. Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну.

И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного. В штабах было много народу. Но в каждом из них были три человека, без подписи каждого из которых ни один приказ штаба не имел законной силы: командующий, начальник штаба, Член Военного Совета. На Юго-Западном фронте начальником штаба был Пуркаев, а членом Военного Совета - Никишев. В период, когда Пуркаев командовал Калининским фронтом возникла проблема голода в армиях фронта. Несколько десятков голодных смертей. Приехала комиссия, Пуркаева отстранили, выяснилось, что продовольствия фронту хватало, но была проблема распределения. После снятия Пуркаева эта проблема рассосалась. Есть такой эпизод.

Директива ?3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы-1941. Принципы организации армии не допускают невыполнения директивы вышестоящего командования. Даже если тебе кажется, что ты лучше понимаешь обстановку. Даже если ты считаешь решение вышестоящего начальства глупым. Оно - начальство. И, кто знает, может, глупый приказ на самом деле не глуп. Тобой жертвуют во имя замысла, который тебе неизвестен. Люди должны гибнуть, выполняя заведомо неисполнимый приказ потому, что за тысячу километров от них реализуется операция, ради успеха которой и вправду имеет смысл погибать в кажущейся бессмысленной отвлекающей операции. Война - жестока.

На Западном и Юго-Западном фронтах два штаба фронтов одновременно отменили смысл директивы вышестоящего командования, изменили цели и сами направления контрудара. Вопреки воинской дисциплине. Вопреки стратегии, вопреки здравому смыслу. Изменили при этом подчиненность войск. На ЮЗФ вывели 8 мк из подчинения 26-ой армии. На Западном фронте вывели 6 мк 10-ой армии из подчинения этой самой 10-ой армии. И, кстати, тоже загоняли по дорогам Белоруссии. Командир 7-ой танковой дивизии этого корпуса в последующем в рапорте отчитается, что корпус приказами из штаба фронта бросали без ясной цели с направления на направление. Противника, заслуживавшего действий против него корпуса, - они так и не встретили. Но зато 4 раза преодолевали подготовленные немцами на нашей территории противотанковые рубежи. Как видим, почерк хорошо узнается.

Кстати, а гибель в окружении 13-ой армии тоже любопытна. Ее выводят из Минского УР - в район Лиды - приказом штаба фронта. А прибывающие войска Второго Стратегического эшелона примитивно не успевают занять позиции в Минском Уре. Сама 13-я армия отправлена вглубь будущего котла с занимаемых позиций около важного политического и промышленного центра города Минска - в условиях, когда угроза с северного фланга уже есть. В директиве штаба фронта на вывод армии под Лиду прямо говорится об обеспечении от угрозы со стороны Вильнюса. Но армию выводят не на шоссе Вильнюс-Минск, а уводят гораздо западнее - в пространство между базами снабжения укрепрайонов старой и новой государственных границ. В никуда. В леса. Армия гибнет ни за что ни про что. В последующем армия с таким же номером - воссоздается на базе дивизий 4-ой армии вновь.

А на защиту Минска в опустевший укрепрайон бросаются свежеприбывшие войска, которые даже не успевают занять укрепрайон. Танки Гота слишком быстро продвигались через Вильнюс с севера. Советские дивизии с ходу вступали в бой. Ни о каком налаживании взаимодействия с силами укрепрайона, ни о каком нормальном использовании запасов средств на складах УР - речи уже не могло быть.

Ну и совсем мелкий штришок к картине заговора в Красной армии. Среди воспоминаний солдат попалось на глаза свидетельство. Прибыли бойцы на фронт под Полоцк. На окраине какой-то деревни они утром позавтракали. Лейтенант Бардин, которого солдаты знали, построил их без оружия (оружие оставалось в пирамидах) и повел в деревню. Там уже были немцы. Бардин остановил строй и сообщил солдатам, что для них война закончилась. Вот так.

Власов.

В описанных эпизодах прорисовалась фигура генерала Власова, через позиции механизированного корпуса которого немцы прорвались к окраинам Львова. Не особо утруждая себя.

А последний эпизод военной биографии Власова в составе Красной армии - это командование 2-ой ударной армией Волховского фронта. Известно, что армия попала в тяжелое положение, погибла. А Власов сдался. Но почти не известно, что погибла армия по причине невыполнения Власовым приказа Генштаба. В Генштабе осознали, что наступление армии захлебнулось, теперь она оказалась в опасном положении. И приказали Власову отвести армию на безопасные рубежи. Вывод войск было предписано осуществить до 15 мая 1942 года. Власов сослался на плохое состояние дорог, занятость этих дорог кавалерийским соединением. И сообщил дату, когда он сможет начать вывод армии - 23 мая. Немецкое наступление началось 22 мая. Армия оказалась в западне в полном составе.

Если не всмотреться пристально в события первых дней войны под Львовом, то можно было бы считать это роковым стечением обстоятельств, а Власова - человеком, у которого в 1942 году произошел переворот мировоззрения из-за ошибок Сталина, допущенных в первый год войны. Но события под Львовом были. Власов прямо к ним причастен. Обе дороги, по которым немцы могли доехать до Скнилова проходили буквально по краю того леса, где стояла в ожидании приказа 31 Измена 1941 года (часть 2)танковая дивизия его корпуса. Остальные войска корпуса тоже были не за тридевять земель. Они непосредственно прикрывали направление, по которому и был осуществлен прорыв механизированных сил противника, заняв восточный берег реки Верешица.

Можно определенно делать вывод, что Власов и в 1941 году был важным участником военного заговора. Причем последующая судьба Власова как создателя РОА - сама становится свидетельством сговора с немцами тех, кто руководил штабами по крайней мере двух фронтов и отдельными армиями этих фронтов в 1941 году.

Но понять это можно только внимательно изучив событийные ряды начального периода войны.

И обязательно надо видеть за 'играми в солдатики' - важнейший результат этих игр. Войска уводились из районов сосредоточения гигантских материальных запасов на складах в как новой, так и старой государственных границ. Заговорщики лишали Красную армию средств ведения боевых действий, накопленных за несколько лет работы оборонной промышленности.

И наоборот, снабжали противника этими средствами. Бензином, снарядами к оставленным немцам пушкам, авиабомбами, продовольствием, запчастями к технике, которая бросалась из-за мелких поломок, медикаментами, взрывчаткой, проводами, рельсами, шпалами, шинами для автомобилей, фуражом для лошадей. Интересная подробность. Готовясь к войне с СССР немцы сократили заказы на производство боеприпасов. Они определенно знали, что Красная армия в короткие сроки столкнется с нехваткой снарядов.

Вяземский котел.

Я не готов сегодня рассуждать о каждой проблеме 1941 года. Не все посильно. Сложно рассуждать о случившемся под Киевом.

Но удалось многое важное прояснить и по Вяземскому котлу.

Для меня самым удивительным оказался факт размещения десяти дивизий народного ополчения Москвы(ДНО) - строго против направления главных ударов немцев в операции 'Тайфун'. Пять кадровых армий Резервного фронта посредине. А на очевидных направлениях возможного наступления противника - вдоль основных шоссе - только что при дивизии ополченцев.

Измена 1941 года (часть 2)
Ополченцев ставят на самые опасные направления. Ну просто по логике: среди глухих смоленско-вяземских лесов есть два шоссе. Минское и Варшавское. Ну не по лесам же и болотам пробираться наступающим немцам. - Вдоль дорог. И на обеих дорогах первыми встретили удар операции 'Тайфун' 10 дивизий московского народного ополчения. Большинство дивизий народного ополчения прибыли на фронт 20 сентября. Буквально за 10 дней до начала немецкого наступления. И получили участки фронта, удар противника на которых наиболее вероятен.

Обеспеченные сверх головы всем, чего только могло не хватать служивым, 5 армий Резервного фронта, - исчезли в результате операции 'Тайфун' - как их и не бывало.

Измена 1941 года (часть 2)
А московские ополченцы - не исчезают. Разгромленная 8-ая ДНО - прорисовывается 16 октября на Бородинском поле . Позже боец этой ДНО Эммануил Козакевич становится автором небезызвестной повести 'ЗВЕЗДА', по которой снят одноименный фильм.

Три ДНО южного направления прорыва немцев так или иначе обгоняют немцев - и останавливают их в Наро-Фоминске, под Тарутино, под Белевым.

На северном участке сложнее. 2-ая ДНО ценой больших потерь прорывает кольцо окружения Резервного фронта под селом Богородицкое. И с удивлением обнаруживает, что армии фронта не желают выходить из окружения через готовый, пробитый тысячами отданных жизней проход. Обескровленная 2-ая ДНО в декабре 1941 года была расформирована.

Еще одна московская ДНО после длительного отступления, после выхода из окружений - заняла оборону на Пятницком шоссе между дивизиями Панфилова и Белобородова. Она стала 11-ой гвардейской дивизией. Дивизия Панфилова стала 8-ой гвардейской. Дивизия московского народного ополчения, брошенная в бой без подготовки, - стала 11-ой гвардейской.

Измена 1941 года (часть 2)

А пять - не дивизий, но армий Резервного фронта, особо себя в военном плане не проявили, и при этом обеспечили немцам сотни тысяч пленных. Как такое может быть?

Есть воспоминания комдива 2-ой дивизии народного ополчения о том, что в первый день немецкого наступления ему поступил приказ от командования армии, которой он подчинялся, на отступление. Вслед за этим к нему прибыли офицеры связи из 19-ой армии генерала Лукина - и отдали приказ не отступать, а занять такой-то рубеж обороны - и обеспечить проход через позиции дивизии этой армии. Парадокс ситуации в том, что комдив выполнил именно этот приказ. - Приказ чужого командарма. Почему?

И пробила дивизия коридор из Вяземского котла тоже по приказу Лукина. А вот сдача армии в плен происходила уже после ранения Лукина.

Про саму 19 армию известно, что буквально перед передачей ее под командование Лукина бывший командарм Конев составил длинный список офицеров штаба армии, которых он подозревал в предательстве. И есть мемуары военврача, который наблюдал, как Лукин выстроил около 300 офицеров штаба армии и вызвал добровольцев для командования тремя ротами прорыва. Добровольцев не было. Командиры рот были назначены Лукиным. С задачей прорыва они, тем не менее не справились.

Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания 'своих'.

Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.

Вывод.

Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.

На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.

Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Был город-герой Тула, удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.

И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом.

После вскрытия проблемы измены1941 года вопрос о том, кто с кем воевал, становится гораздо актуальнее, чем это представляется до сих пор. И это вопрос - внутренний. Кто с кем воевал в нашей собственной стране? Воевал так, что воронки от той войны не сравнялись по сей день. А душевные раны - бередят не только ветеранов, но и их внуков? - В отличие от ничуть не менее жестокой по событиям на фронте - первой мировой, которая для России - 'забытая'. Великая Отечественная оказалась страшнее, но содержательнее

С этим предстоит разбираться. Чтобы не было 'конца истории', о котором в последнее время стали слишком часто упоминать.

Предстоит разбираться, чтобы у человека было будущее.

Заключительное замечание.

Предложенная статья учитывает современное состояние умов. Я не стал ее делать наукообразной - со ссылками и цитированиями. И нынешнего читателя отвращает, и при этом все можно найти в Интернете. Все пока легко находится по ключевым словам. На всякий случай (подмен в текстах - а от этого мы не застрахованы) в ближайшее время постараюсь обеспечить статью цитированиями и самими текстами оперативных сводок, боевых приказов, цитатами мемуаров - в отдельных Приложениях.

Но пока спешу - выложить именно те соображения, которые изложил, - и перейти к не менее важным задачам. Их нынче много. Очень много.

И заниматься ими тоже надо срочно - чтобы 'конец истории' не наступил.

Покровский С.Г.

Измена 1941 года

Выполнялись ли директивы Москвы?

Дык..... если фронтовики-свидетели тех событий пишут про толпы немецких автоматчиков

Да какая к черту измена? Низкая квалификация сверху-донизу.

Сил было более чем дохрена а результат... отсутствовал.

Интересно, лейтенант РККА Бардин, сдавший своих солдат, не родственник этому:
Леонид Алексеевич Бардин (21 февраля [4 марта] 1864, Воронеж, Российская империя - 1 августа 1936, Париж, Франция) - генерал-майор Отдельного корпуса жандармов.

Моторесурс танка 'тигр' составлял всего 60 км.

Лукин выстроил около 300 офицеров штаба армии и вызвал добровольцев для командования тремя ротами прорыва. Добровольцев не было. Командиры рот были назначены Лукиным. С задачей прорыва они, тем не менее не справились.

Jinn07
до

Не было

Более менее грамотный солдат

Ёмнип.... Горбатов писал что будучи солдатом он сдал тактику на 5. То есть в РИА учили тактике и зачет по ней принимали. В РККА/СА солдат этому не учили, вот и вся грамотность.

Военспецов после Гражданской выживали из армии и судили и стреляли.

дурная практика в ВОВ - курсантами дыры затыкать как обычными пехотинцами.

вы в курсе?

Лож.

операция Весна.

Sobaka1970

Sobaka1970

Материалы
Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка,тыс.тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн
534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн
283 301 106 %
Олово, тыс. тонн
13 29 223 %
Кобальт, тонн
340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн
700 (5500) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук
3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн
96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн
995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок
432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн
565 602 107 %

acd320
Автомобильные шины, тыс. штук
3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн
96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн
995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок
432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн
565 602 107 %

А наш народ считал,что кушать надо только солдатам,а танки,их роботы делают.

Большинство по возрасту

У немцев возрастных командиров/командующих было достаточно. Герман Гот- 1885 г.р. Герд фон Рунштедт- 1875 г.р. Федор фон Бок-1880 г.р. Ханс фон Клюге-1882 г.р. И на уровне дивизий "пердунов" было много.

Потому и проиграли.

Стереотипы, косность мышления.

Гитлер очень потом сожалел что не провёл чистку армии как Сталин.

За предателей интересно поговорить. Войска Павлова немцы били-предатель.... и поехали дальше. Жукова били, Ватутина били, Кирпосноса били, Еременко били, Конева били, Тимошенко били, Кузнецова били, Козлова били....... Вот сколько предателей и это не весь список. 😊

За предателей интересно поговорить. Войска Павлова немцы били-предатель.... и поехали дальше. Жукова били, Ватутина били, Кирпосноса били, Еременко били, Конева били, Тимошенко били, Кузнецова били, Козлова били....... Вот сколько предателей и это не весь список.

Хотя насчёт Павлова и Кирпоноса вопросы есть.

Пипец логика. А ничего что они гоняли наших унтеров ссаной тряпкой?

В таком ключе это не разговор, а демагогия.

им

так не одинаре же а всем миром и с ленд-лизом. Против всего мира кто устоит?

Ну уж, наговариваете. Сами ляпнули что немцы имели успех только на Западном фронте из за предателей. А они хгады везде имели успех до поры до времени. Значит везде предатели?

полмира

А у унтеров

демагогия

со всей Европы и на полмира? Лихо скакнули.

Не у них а у русского народа который по вине этих унтеров реки крови пролил.

У русского народа других командиров не было! Какй народ такие и бояре. Аксиома!

Какй народ такие и бояре.

Музыкальная пауза

Отнюдь, каков поп таков и приход. Вот унтера и были этим приходом.

Эти унтера

Позорно сдали Севастополь в крымскую войну,

Тантал

Быдло, вознешееся высоко, но не оставившее свои унтерские замашки(мат и рукоприкладство).

Уууу понесло,

Подытожим-система не способна была выдвигать на первые роли талантливых, инициативных, умелых полководцев.

Но единицы были как исключение, но они подтверждают правило

Так у быдло офицеров РИА опыт переняли.

хадшие черты РИА

Особенна царская

достаточно

правду неудобную для вас

Рус-с
За рукоприкладство офицерам было уголовное наказание. Потому этим занимались унтера\фельдфебели. Конечно плохо если офицер смотрел на это сквозь пальцы.

А вот это, мягко говоря, неправда.
С 1916 года в РИА были вновь разрешены телесные наказания. И офицерство активно пользовалось мордобоем как инструментом против нижних чинов. Вопрос был лишь в том, кто в силу своих взглядов и воспитания не позволял себе это, а кто спокойно допускал. Вторых было больше.

Если мне не изменяет память, в Петрограде первого офицера убил именно унтер, в ходе начала февральских беспорядков 1917 года.
Далее пошла волна самосудов и расправ солдатской и матросской массы над офицерами. На пустом месте такое не возникает. Нижние чины сполна хапнули издевательств от господ, и вернули должок. Правда, зачастую не тем. Тут уже сработал принцип "Бунт бессмыслен и беспощаден в исполнении".
И большевики на тот момент к этому не имели практически никакого отношения, их влияние на массы было все еще мизерным. Это потом уже они стали приписывать себе выдающуюся организационную роль. Что теперь сыграло с ними злую шутку )))

Про гениев стратегии в РИА спасибо, поржал. Гибель 2 ударной армии в 14 году. Катастрофа по всем фронтам 1915 года. Чехарда с главкомом. Вынужденное руководство армией Николаем 2-м, который тож не блистал полководческим гением.
Один Брусиловский прорыв чего стоит. Исполнен в 16 году блестяще, но зачем? После которого пришлось растягивать позиции еще не на одну сотню километров, и распылять и без того скудные силы. "Спасибо" Румынии.

Таких примеров можно привести сотни.

Будь эти люди на месте тех командиров и командармов в 41 году, итог был бы тот же. Или даже хуже.

P.S. О "блестящих" умственных и моральных качествах русского офицерства почитайте Куприна, "Поединок" хотя бы. Человек был не по наслышке знаком с офицерским корпусом. По времени события были не так уж и далеки от первой мировой. К 14 году мало что изменилось в смысле взаимоотношений.

вновь

И офицерство активно пользовалось мордобоем

в Петрограде первого офицера убил именно унтер

Про гениев стратегии в РИА спасибо, поржал.

Вынужденное руководство армией Николаем 2-м, который тож не блистал полководческим гением.

Будь эти люди на месте тех командиров и командармов в 41 году, итог был бы тот же. Или даже хуже.

Я лишь высказал свое мнение. Спорить с Рус-с - себя не уважать. Эту покидаю. Я сказал что хотел.
А вообще, кто просто заскочил почитать от нечего делать - потратьте время с пользой, не в этой ветке, а на лекциях Егора Яковлева. Человек аргументированно, с пруфами, все это излагает и раскладывает по полочкам. Без всяких пустых демагогий.

Эту покидаю.

кто просто заскочил почитать от нечего делать

Из числа побед РККА ускользает от внимания успех в боях за Тихвин.

По мне, очень интересная передача и очень интересный собеседник -

В военном отношения РИА отставала от всех европейских армий, доказательством тому является результат русско-японской войны, а потом и первой мировой. Ровным счетом ничего блестящего и выдающегося как армия, разве что над турецкой или еще какой отсталой регулярной армией. РККА отдельный вопрос, но ее результат созревания и развития это лето 41-го года. Далее тяжелейшая полная крови учеба, направленная стремление одержать верх над самой сильной армией Европы. Объединенными силами это удалось сделать. Копья ломать можно бесконечно, но мое личное, эффективность применения армии, это соотношение кол-ва потерь в живой силе и технике своей к противнику. Было ли оно допустимо приемлемым пусть каждый сам решит

доказательством тому является результат русско-японской войны,

а потом и первой мировой.

отставала от всех европейских армий

Кстати, на последних кадрах видны щели(нишы) в стенках окопа.

Хорошо описывают битву за Крым -