Откуда гитлер брал ГСМ?

Ведь одной Румынии для этого недостаточно?

GEOSSS
Ведь одной Румынии для этого недостаточно?

Попробую угадать...
Сталин???? 😊

Отец Михаил

Попробую угадать...
Сталин???? 😊

И я попробую...мериканцы с нагличанами?

бензин из угля.

GEOSSS
Ведь одной Румынии для этого недостаточно?

В Венгрии ещё тогда нефть добывали.

Нефти было у Гитлера мало, поэтому после нападения на СССР и прекращения поставок топлива, немецкие крупные боевые корабли практически прекратили операции в море.

Ведь одной Румынии для этого недостаточно?

ArGeo
Нефти было у Гитлера мало, поэтому после нападения на СССР и прекращения поставок топлива, немецкие крупные боевые корабли практически прекратили операции в море.

Норвегия и Дания вроде сейчас нефть добывают. Не знаю, в те годы они качали нефть или нет.

кРУПНЫЕ КОРАБЛИ ТОГДА НА НЕФТЕ ХОДИЛИ?

В этой статье все разобрано
Состояние с топливом в нацистской Германии в период 1933 - 1945.
http://alternathistory.com/sostoyanie-s-toplivom-v-natsistskoi-germanii-v-period-1933-1945
И В самой Германии и в Австрии (которая была присоединена к Германии в 1937 году) имелись месторождения нефти.
....
В данной же статье пойдет речь о синтетическом горючем. Поскольку собственной нефти и импортируемой нефти не хватало, а после прихода Гитлера к власти был взят курс на автаркию, немецкие химики обратили свои взоры на то, чего в Германии всегда было много, а именно на каменный уголь. Основными методами производства в Германии являлись метод Бергиуса (он же метод гидрогенизации) и метод Фишера-Тропша.
К 1 сентября 1939 года в Германии имелось 7 заводов, работающих по методу гидрогенизации, 7 заводов работающих по методу Фишера-Тропша и еще несколько заводов, работающих по методу получения бензина из каменноугольной смолы, остающейся после коксования угля. Месячная выработка синтетического топлива на всех этих заводах достигала 120.000 тонн. В 1941 году заводы по производству синтетического топлива произвели 4.1 миллиона тонн топлива и нефтепродуктов при общей выработке нефтепродуктов в 12 миллионов тонн. В последующие годы выработка синтетического топлива продолжала увеличиваться.

Ввиду экономии бензина, как натурального, так и синтетического, к концу войны только в одной Германии имелось около 500.000 автомобилей, работающих от газогенератора.

кРУПНЫЕ КОРАБЛИ ТОГДА НА НЕФТЕ ХОДИЛИ?

GEOSSS

А электричество они из розеток брали?

Ветрогенераторы ставили!

Alexandr13
кРУПНЫЕ КОРАБЛИ ТОГДА НА НЕФТЕ ХОДИЛИ?

И заправить один было равноценно обеспечить топливом все люфтваффе - встречал где-то.

Alexandr13
кРУПНЫЕ КОРАБЛИ ТОГДА НА НЕФТЕ ХОДИЛИ?

На мазуте и др. тяжелых сортах топлива.

и с другого
http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=154708
Так что если даже суммировать все данные, заслуживающие доверия, то получится, что доля румынской нефти была не столь велика - от 20-25% по тем источникам, которые я приводил (если принять годове потребление за около 10-12 млн т). И как это вяжется со словами Резуна: "На одном синтетическом горючем далеко не уедешь"? Немецкая военная машина вообще-то далеко на нем уехала. Аж до Волги, кстати.
Может, противники Германии не знали, что ее техника катается на синтетике? Да нет, знали. И соответственно предпринимали усилия, чтобы эту промышленность вывести из строя - при этом даже в 1941 году англичанам было ясно, на чем зиждется основная мощь Германии. "Следующим городом, по которому была произведена бомбардировка по площади в начале января 1941 года, был Бремен. Вскоре на основании доклада комитета Ллойда о состоянии немецкой нефтяной промышленности взгляды по вопросу выбора целей в Германии резко разделились. В докладе подчеркивалось, что страны оси будут испытывать острый недостаток нефти, если Германия не увеличит производства синтетического горючего внутри страны и не преодолеет затруднений в транспортировке нефти из Румынии. Комитет считал, что критический период с жидким топливом в Германии наступит в первой половине 1941 года. В течение этого времени всякое значительное сокращение производства синтетического горючего в Германии (по мнению комитета, в результате бомбардировок нашей авиации оно уже сократилось на 15 процентов) будет иметь чрезвычайно важное значение. Если бы удалось уничтожить 9 самых крупных (из 17) заводов синтетического горючего в Германии, то его производство уменьшилось бы на 80 процентов. 15 января Бомбардировочному командованию была направлена директива, в которой указывалось, что основной целью бомбардировочных налетов на Германию до получения дальнейших указаний является уничтожение немецких заводов синтетического горючего. Запасными целями, если погода окажется неблагоприятной для нанесения ударов по этим объектам, должны быть промышленные центры и коммуникации Германии". (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР-1963).
Приведу мнение инженеров НИИБТ Полигона:
'Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях.
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельнымпо таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления.
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей/из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо' (Конструктивные особенности двигателя 'Майбах HL 210 P45' и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА1943 г., стр. 93-94).

Отмечу, что некоторые недостатки бензинового двигателя - удельная мощность, крутящий момент, убирались благодаря большому количеству коротких передач на КПП.

О странной истории уничтожения германских заводов синтетического топлива
https://newsland.com/community/8/content/soiuznik-ne-znachit-drug/5759269
Освоение в больших масштабах производства синтетического топлива стало основой немецкой теории 'блицкрига'. В этом, собственно, и заключается 'секрет' натиска гитлеровцев в 1941-1943 годах.

Заводы синтетического топлива представляли собой огромные по площади объекты, на которых располагались установки, емкости, проходили многочисленные трубопроводы. Немецкое командование, прекрасно понимая важность этих заводов (завод Лёйна производил помимо синтетического топлива еще синтетический каучук, метанол и азотные соединения), всеми силами их укрепляло: строило бомбоубежища, противоосколочные стенки, размещало зенитную артиллерию крупных калибров (вокруг завода Лёйна было 374 зенитных орудия калибром 88 мм и выше), оборудовали ложные объекты.

Казалось, чтобы выиграть войну с Германией, достаточно было разбомбить эти заводы и потом повторять бомбардировки, не допуская восстановления производственных мощностей. Тогда немецкая армия, авиация и флот лишились бы значительной части горючего, что изменило бы ход многих сражений на суше и на море.

Однако союзники заводы синтетического топлива не трогали. Завод Лёйна бомбили, к примеру, в августе 1940 года, когда в течение трех налетов было сброшено аж 53 бомбы, которые никакого ущерба производству не нанесли. В последующем, вплоть до мая 1944 года, бомбардировки обходили эти заводы стороной. Хотя тоннаж бомбардировок Германии постоянно нарастал. В 1940-1942 годах было сброшено 101,1 тыс. тонн бомб, в 1943 году - 206,1 тыс. тонн. Германская промышленность наращивала выпуск топлива, и, например, в марте 1944 года, по американским данным, он превысил 700 тыс. тонн (по немецким данным, 968 тыс. тонн).

Ситуация коренным образом изменилась в 1944 году

Кавказ и Турция разве нет?

Около трети из америки поставляли Standart Oil и т.д.

Alexandr13
кРУПНЫЕ КОРАБЛИ ТОГДА НА НЕФТЕ ХОДИЛИ?

Нее! На веслах!

КМ

На мазуте и др. тяжелых сортах топлива.

Grossvater
Нее! На веслах!

Selnitskiy
Допустим. ФАУ 1, 2 на чем тогда летали? 😊

Про V1, точно не скажу, на бензине по моему. Посмотреть надо.
А V2 на спиритусе вроде как. Книжка дома, а в тырнете Вы и без меня посмотрите.

ФАУ 1, 2 на чем тогда летали

Grossvater
А мазут то откель? Кроме того, и тогда и, наверное сейчас, принято в литературе котлы работающие на мазуте обзывать нефтяными.

Если мне память не изменяет, то котлы работали не на сырой нефти, а на какой-то тяжелой фракции нефти. Дело в том, что сырая нефть имеет различия в свойствах, и в ней много полезных компонентов. Поэтому топить котлы нефтью дорого и сложно. Логичнее фракцией с нормированными свойствами.

Grossvater

Про V1, точно не скажу, на бензине вроде как. Посмотреть надо. А V2 на спиритусе вроде как. Книжка дома, а в тырнете Вы и без меня посмотрите.

Во а у Японии не было нефтяных месторождений. Поэтому летунов своих камикадзе они запускали с катапульты.

Selnitskiy
Допустим. ФАУ 1, 2 на чем тогда летали? 😊

господи, помилуй.
спирт.

Поэтому летунов своих камикадзе они запускали с катапульты.

поставляли из сев. америки

avkie

господи, помилуй.
спирт.

Neve
Из резики от трусов, натягиваемой китайцами 😊

В начале Тихоокеанской войны япы захватили массу месторождений и нефтезаводов в ЮВ Азии. Собст-но, для этого войнушку и начинали то. Амеры им нефть перекрыли, вот они и напали. В отличии от Германии у них вообще ее не было. Совсем!

Ведь одной Румынии для этого недостаточно?
P.M.

африка + наш юг.

Прошу прощения, немного не по теме, но раз уж обещал...
Двигатель V-1 работал на бензине. "Реактивное оружие второй мировой", Константин Кузнецов, М. "Яуза", "Эксмо", 2010 год, стр. 141.
Совсем не по теме 😀!
После войны, нашим заслуженным генералам казали пуски копий той самой V-2.
Ну пульнули, потом привезли, за сколько там, км за 400 и показали воронку.
Один боевой, фронтовой генерал по этому поводу сказал: вы спалили несколько тонн спирта на это на все это? Отдали бы спирт моей дивизии и она взяла бы любой город на таком же расстоянии!

КМ

На мазуте и др. тяжелых сортах топлива.

GEOSSS
Ведь одной Румынии для этого недостаточно?

Сырьё из США в Германию шло вплоть до весны 1945 года

Сырьё из США в Германию шло вплоть до весны 1945 года

Каким образом?

Рус-с
Каким образом?

Параходиками в основном

paradox
через дочерние фирмы в южной америке.
но основа это все-таки синтетика и закупки у нейтральных стран и саттелитов

Угу.
Тут вся война - сплошная загадка, всё засекречено у бриттов и в Штатах нах ещё лет на 50

Но что забавно и грустно одновременно, так это святая уверенность большей части наших граждан о некоем "экономическом чуде" гитлеровской Германии 1930-х, "честных выборах" 1933-го и прочая.
Отсюда и вопросы про сырьё, бабло и "трупами завалили".

Черномор

Параходиками в основном

И много пароходов приплыли? Танкеры, я полагаю. Если до 1945г. плавали, то сколько приплыли в 1944г например?.
И как они блокаду побережья Германии прорывали?

ArGeo

И много пароходов приплыли? Танкеры, я полагаю. Если до 1945г. плавали, то сколько приплыли в 1944г например?.
И как они блокаду побережья Германии прорывали?

А чего её прорывать? Спокойно проходили, какая нах блокада?
Это РQ-17 с нашими товарами целенаправленно уничтожили, а немцам подкидывали без лишнего геморроя.
Заводы не бимбили, иностранную частную собственность - тоже.
Бабло переводили исправно.
А что не справился Ади с СССР - ну, не получилось.
Получилось в 1991-м.

ак это святая уверенность большей части наших граждан о некоем "экономическом чуде" гитлеровской Германии 1930-х, "честных выборах" 1933-го и прочая.

Черномор

всё засекречено у бриттов и в Штатах нах ещё лет на 50

У Старикова есть интересная книжечка, про денежки Гитлера.

Черномор

Параходиками в основном

Черномор
РQ-17 с нашими товарами целенаправленно уничтожили, а немцам подкидывали без лишнего геморроя.
Заводы не бимбили, иностранную частную собственность - тоже.
Бабло переводили исправно.

Черномор

А чего её прорывать? Спокойно проходили, какая нах блокада?
Это РQ-17 с нашими товарами целенаправленно уничтожили, а немцам подкидывали без лишнего геморроя.
Заводы не бимбили, иностранную частную собственность - тоже.
Бабло переводили исправно.
А что не справился Ади с СССР - ну, не получилось.
Получилось в 1991-м.

Так все же сколько пароходов с топливом приплыли?

"трупами завалили"

были у немцев блокадопрорыватели

Не пёрли лбом на немецкую оборону?

Не вспоминали немцы как у них крыша ехала от наших атак?

им нейтралы привозили.

vvsiroja

У Старикова есть интересная книжечка, про денежки Гитлера.

Да.
И будут ещё, не менее интересные

И будут ещё, не менее интересные

а у немцев и не было

им нейтралы привозили

Рус-с
А не заваливали? Не пёрли лбом на немецкую оборону? Не вспоминали немцы как у них крыша ехала от наших атак? Не растаскивали они наши трупы что бы очистить сектор обстрела?

Что за бредятина?

Если "заваливали", то как вы объясните паритет в боевых потерях сторон?
Да и выигранную войну тоже.
Есть официальные цифры наших потерь, которые даже Мемориал и иже с ними не оспаривают. Равно как давно раскрыты махинации немцев с подсчётом своих потерь. Германских союзников в расчёт можно и не брать, хотя их на ВФ полегло дохера, этих цыган даже не округляли.

ArGeo

Так все же сколько пароходов с топливом приплыли?

Надо полагать, что достаточное количество, чтобы держать удары РККА до 1945 года.
Думаю, ещё при нашей жизни всплывут некоторые интересные факты по событиям 1930-40-х гг. Да и 50-х тоже.

я как читаю любую информацию? мысли автора в помойку сразу.
остаются факты, приведенные им.
их надо проверить по паре других источников и чтоб не ссылались друг на друга.
есть такие? можно считать факт доказанным..

paradox
стариков не истина в последней инстанции- но по крупицам, в том числе и от него, ясную картинку- кто хотел, давно собрал.

Николай достаточно хорошо информирован, скажем так.
И именно к его мнению стоит прислушиваться с некоторым вниманием.
По целому ряду причин.

я как читаю любую информацию? мысли автора в помойку сразу.
остаются факты, приведенные им.

В интерпретации фактов некоторыми товарищами кроется больше информации, чем в самих фактах.
Это - тоже факт.
Медицинский.
Тут даже без комментариев.

Рус-с
А не заваливали? Не пёрли лбом на немецкую оборону? Не вспоминали немцы как у них крыша ехала от наших атак? Не растаскивали они наши трупы что бы очистить сектор обстрела?

Единственные масштабные воспоминания немцев о подобных событиях - это прорыв из киевского котла.

Ржев - далеко не местные бои.
Это несколько масштабных операций. Да, несколько неудачных.

Про завал трупами речи не идет.
С таким же успехом можно говорить, что немцы тупо перли в лоб на нашу оборону под Курском.

А на деле это обычные наступательные операции.
Просто в нас много лет воспитывали гипертрофированное чувство вины за все во круг и чувство презрения ко всему родному, с одновременным поклонением всему западному.

Победили мы. В итоге.
Но вопреки поговорке, нас, как победителей судят все кому не лень...и судить себя начали мы сами.

то как вы объясните паритет в боевых потерях сторон?

Рус-с
если смогли прорвать морскую блокаду. Или англичане не досматривали корабли идущие на север Франции?

а какие у них были основания шмонать например шведов?

Черномор

Николай достаточно хорошо информирован, скажем так.
И именно к его мнению стоит прислушиваться с некоторым вниманием.
По целому ряду причин.

согласен.

Черномор

В интерпретации фактов некоторыми товарищами кроется больше информации, чем в самих фактах.
Это - тоже факт.
Медицинский.
Тут даже без комментариев.

согласен.

paradox
паритета все-таки нет.

Есть.
В чистом виде.

paradox
у немцев, которые вплоть до 44 го года имели лучшую тактику боя, все таки от 20 до 30% потерь меньше- но и их и моб ресурс почти в два раза меньше!

Моб ресурс был ИДЕНТИЧНЫМ, особенно с осени 1941 года.

Сами немцы уже в 1943 году признавали, что и в тактике и в стратегии они уступают РККА.
Паритет в потерях был уже со Сталинграда.
Дальше - у немцев потери всегда были выше.
Апогей был в Советско-Японскую - 1:20 в нашу пользу.
Тоже стратегия и тактика.

Да, кстати, в стойкости немцы уступали РККА уже в 1941-м.
Сильно уступали.

Моб ресурс был ИДЕНТИЧНЫМ, особенно с осени 1941 года.

Паритет в потерях был уже со Сталинграда.

Да, кстати, в стойкости немцы уступали РККА уже в 1941-м.

Черномор
в стойкости немцы уступали

Где то читал статью, где было подробно рассказано, при каком уровне потерь подразделения начинают самовольно отступать.
Числа - что то. Не помню ,что бы не наврать, но разница в пользу РККА существенная.

paradox

а какие у них были основания шмонать например шведов?

Все законные основания. Согласно морскому праву шмонать могут абсолютно всех. И если объявлена блокада, то имеют право задерживать любой нейтральный корабль идущий в блокадный порт, если тот везёт туда товар военного назначения.

paradox
советы прогнали через армию 34 миллиона, немцы- чуть больше 20

paradox
было по разным заслуживающим доверия данным от 1:1.1 до 1:1.4.

но разница в пользу РККА существенная.

Согласно морскому праву шмонать могут абсолютно всех.

идущий в блокадный порт,

Сами немцы уже в 1943 году признавали, что и в тактике и в стратегии они уступают РККА.

Да, кстати, в стойкости немцы уступали РККА уже в 1941-м.
Сильно уступали.

Сильный мощный противник был. Штурм Берлина чего только стоил.

paradox
это никому в европе непонятный парадакс- но российская армия (увы, иногда) вообще не при каких потерях не отступает.
не только ркка.
именно от этого больше всего оккуевал вермахт- с одной стороны, три миллиона пленных- а с другой стороны дот, отделение, окружение полком и неделя обороны, а потом самоподрыв..

НА 100 проц. согласен.

Где то читал статью, где было подробно рассказано, при каком уровне потерь подразделения начинают самовольно отступать.
Числа - что то. Не помню ,что бы не наврать, но разница в пользу РККА существенная.

Демянский котел практически год в полу окружении.

НА 100 проц. согласен.

Штурм Берлина чего только стоил.

Не сильно очень даже не сильно.

нет. в итоге советы прогнали через армию 34 миллиона, немцы- чуть больше 20.

И что?
А что мы на ДВ и по периметру вынуждены были держать воййска - ничего?
А что летом 41-го года подвластная Гитлеру Европа насчитывала 162 млн чел против 190 млн в СССР - это тоже так, семечки?
И в декабре 41-го численность населения неокупированной части СССР уже СИЛЬНО уступала Германии+союзники.

Да, и численность армии Германии всю ВОВ только росла - к 1945 году численность у немцев была в 1,5 раза больше чем в 41-м.

при этом, в отличии от германии, в ссср никогда не мобилизовывали 14 летних. даже 17 летних не мобилизовывали, не считая небольшой части 18 летних по году, но не по месяцу.

как бы не считать- в итоге армия ссср потеряла больше.
ненамного.
но больше.
давайте не увлекаться- маленькая ложь рождает большое недоверие.
никаких 1:10 не было и 1:3 не было.
но было по разным заслуживающим доверия данным от 1:1.1 до 1:1.4.
я лично больше всего доверяю источнику с 1:1.3.
что- учитываю смерть в плену- мне кажется очень достоверным

1:1,3 - условные цифры, с учётом записанных в боевые потери не только военнопленных 1941 года, но и до сих пор не посчитанных гражданских лиц, которых загоняли в концлагеря под общую цифру.

У немцев была крайне запутанная и крайне фуфловая система подсчёта потерь (одна графа "убыль" чего стоит), а в 44-45 гг. потери вообще порой никто не считал. Тем более - всякий фолькштурм, полицию и прочие военизированные соединения, где народы было дохрена, потери - огромными и их точно никто не считал.

paradox
не про пленных и не про самоподрыв

Тантал
В крымскую

по мне боевой дух немцев был очень высок.

Черномор

1:1,3 - условные цифры,.

у нас с вами может быть разное мнение.
если вы обратите внимание- суть одна.
в частностях я с вами не всегда согласен.

Тантал
В целом в стратегии наверно да, а в тактике в применении артиллерии, в боевой слаженности, взаимодействии родов войск, особенно в управлении авиацией до самого конца войны вряд ли.

Млять, да вы не Die Welt читайте, а германские документы времён ВОВ.
Тогда не будете сами себя загонять в логическую ловушку.

РККА на круг превосходила Вермахт по всем параметрам, это и Гитлер признавал.
Ближе к 1943-му, на свою голову.

Тантал
Не сильно очень даже не сильно. В окружении дрались прекрасно, управляемость не теряли никогда части в окружениях дрались как единое целое и командование ни разу не сбегало бросив солдат. В двух из трёх случаев хоть частично но из окружения вырывались. Демянский котел практически год в полу окружении. У нас только одна 33-я армия дралась в окружение как единое целое.

Ещё раз - не читайте на ночь немецких газет и всяких "исследователей"-грантоедов.
А то сами немцы удивляются порой, что так прекрасно воевали и под КУрском всего три танка потеряли (против херовой кучи советских), а войну проиграли в пух и прах.

Тантал
Сильный мощный противник был. Штурм Берлина чего только стоил.

И чего он "стоил"?
Прекрасно спланированная и блестяще проведённая операция, от которой вштырило военных всего мира.

Если в цифрах, безвозвратные потери РККА в Берлинской операции были в 4-5 раз меньше германских, операция была проведена в кратчайшие сроки (это к вопросам тактики, стратегии и взаимодействия).

Читайте хотя бы того же Вейдлинга, он командовал обороной Берлина и дал достаточно объективную оценку произошедшему.

vvsiroja
Моб ресурс Германии с 43-го сокращался

Ага.
А численный состав армии непрерывно рос.
Нестыковочки, ага?

Про что тогда?

Тантал
Это по факту. Все фронтовики это говорили.
Не буть у них боевого духа четыре года не воевали бы.

Вы почитайте то, что говорили немецкие фронтовики.
Особенно профи, что воевали с июня 1941-го.
Недолго, правда.

paradox

у нас с вами может быть разное мнение.
если вы обратите внимание- суть одна.
в частностях я с вами не всегда согласен.

Да ради бога.
Единодушие бывает только на кладбище (с) Сталин

что говорили немецкие фронтовики.

paradox
воевать они были готовы.
последний немецкий ветеран, с которым я общался лично- добровольцем залез в танк в 45м в возрасте 19 лет.

И что?
Что это меняло?
Это лишь доказывает эффективность немецкой пропаганды, человечность руководства СССР и РККА (потери мирного населения Германии - считай - мобрезерва - были в 20 раз меньше потерь мирного населения СССР, причём 2/3 потери мирняка у немцев были за счёт бомбёжек англо-амеров) и чувство Родины у отдельно взятых личностей.
Но на амбразуры немцы почему-то не ложились.

А на Восточном фронте у покорителей Европы все понты вышибло сразу - суточные потери Вермахта 22 июня были одни из самых высоких (или самыми высокими, не помню точно) за всю войну.

Selnitskiy
Около трети из америки поставляли Standart Oil и т.д.

Черномор
Николай достаточно хорошо информирован, скажем так.
И именно к его мнению стоит прислушиваться с некоторым вниманием.
По целому ряду причин

Спокойно проходили, какая нах блокада?

paradox
если вы обратите внимание- суть одна

Черномор

Моб ресурс был ИДЕНТИЧНЫМ, особенно с осени 1941 года.

Сами немцы уже в 1943 году признавали, что и в тактике и в стратегии они уступают РККА.
Паритет в потерях был уже со Сталинграда.

Да, кстати, в стойкости немцы уступали РККА уже в 1941-м.
Сильно уступали.

vadja2
Сам можешь легко убедиться, что все тянут данные по нашим потерям из Кривошеева. Только отчего-то считают по разному. 😊
Как считают немецкие потери - тоже отдельная пестня.

Мои данные не из Кривошеева

не из Кривошеева

Черномор
Мои данные не из Кривошеева

Мобресурс идентичный? Это как посмотреть - у них женщины и дети у станков стояли всю войну?

У них была промышленность всей Европы, причём промышленность не вчера созданная. в отличие от советской.

Не знаю что они там признавали, но всё преимущество РККА это превосходство силах и средствах.

К 1944-му году - да. Но не ранее.
22 июня 41 года немцы на направлениях главного удара сосредоточили соотношение 8:1, что почему-то у нас замалчивается.
И ещё раз, для плохо слышащих, все ведущие немецкие командующие единодушно признавали превосходство РККА именно в военном искусстве.

Тактика..... ну не знаю, щелкнули по носу нас в феврале 43го немцы только за счёт лучшей тактики, с силами тогда у них плоховато было. Ну и Манштейн на Курской дуге пропёр почти всю линию обороны в глубину явно не за счёт превосходства в силах и средствах( и как пёр, очень гибко и изобретательно)

У немцев и в 41-м с силами "плоховато было", но по одной лишь причине - недооценка РККА.
Под Курском немцы снова недооценили РККА, за что и поплатились.
Но недооценили только по параметру стойкости и - как раз тактическим способностям.
Куда там "пропёр" Манштейн - хз, только это немцам никак не помогло, причём - с потерями 1:1 (у немцев даже чуть больше).

Так что не надо гнать приевшееся фуфло про "превосходство немцев в тактике". Под Курском именно советские войска диктовали немцам условия ведения боя.

Неверующим можно лишь порекомендовать Гудериана, Гальдера, Даниэля, Фриснера, Вейдлинга, Бернгарда, Паулюса и прочих.

В числе прочих - товарищ Геббельс, который разделил с Гитлером мнение о полном превосходстве военного руководства СССР.

Хотите с ними поспорить?
Да бога ради, ворот у нас припасено на сто лет вперёд.

И после Курской наши немцев выдавливали а не стараясь окружать, понимая чем такие попытки могут закончится.

Neve
Точно. Выдавливали
Каменец-Подольский "котёл". Кишинёвский "котёл" Касторненский "котёл" Минский "котёл"."Котлы" в Острогожско-Россошанской операции. Корсунь-Шевченковский "котёл". Бобруйский "котёл". Витебский "котёл". Бродовский "котёл". Черкасский котёл. и т.д

+1.

Давили вплоть до Берлина.
Или забрасывали трупами, в т.ч. - Ме-262 и прочий металлолом.

андрэ
яшка напел?

Володька

vadja2
А откуда, от Николая? 😊
Подозреваю, что правдивость тех данных такая же, как и про американскую нефть в Германию. 😊

От Владимира. Не Путина 😀

Да мне похеру на ваши подозрения.
Не нравятся цифры - докажите их некорректность.
А то всё бла-бла.

Selnitskiy
Все так, но я думал что V2 на кислоте с керосином.

на спирте и перекиси и марганцовке.

а спирт изготавливали сбраживая выращенный картофель затем перегоняя его и затем обезвоживали его медным купоросом.
Картофель выращивали на полях угнанные в европу на принудительные работы в т ч советские граждане.

добровольцем залез в танк в 45м в возрасте 19 лет.

Черномор
Да мне похеру на ваши подозрения

От Владимира

Neve
"сверхтотальная" мобилизация

У них была промышленность всей Европы

К 1944-му году - да. Но не ранее.

Но недооценили только по параметру стойкости и - как раз тактическим способностям.

22 июня 41 года немцы на направлениях главного удара сосредоточили соотношение 8:1, .

Куда там "пропёр" Манштейн - хз,

товарищ Геббельс, который разделил с Гитлером

Neve
Точно. Выдавливали
Каменец-Подольский "котёл". Кишинёвский "котёл" Касторненский "котёл" Минский "котёл"."Котлы" в Острогожско-Россошанской операции. Корсунь-Шевченковский "котёл". Бобруйский "котёл". Витебский "котёл". Бродовский "котёл". Черкасский котёл. и т.д

Как мне говорил не один из наших ветеранов с кем общался и общаюсь .........немец умел воевать пехотой............четко .......жестко........все отработано до автоматизма от взвода до дивизии............И реально машина перла............Другое что с людским ресуросом не расчитали а Сталин мог спокойно позволить себе бросить в котел два три миллиона пехоты..........этим и держались до 43 го Ну а там уже те кто выжил в первых боях пообстелялись воевать научились..........Да и промышленность востановилась танки самолеты...........Да Тигр был лучшим танком второй мировой но их было всего 5000 выпущена а Т-34 55000

vadja2
Юрич, "суть одна" тут может быть в одном - все с той или иной степенью интрепретации оперирую данными из одного источника. извините, что я с тупым вопросом, а Вы за кого голосовали?

а формальную логику всем отменили?

Другое что с людским ресуросом не расчитали

Рус-с
и сколько всего Европа наработала для Германии?

Я 43ий имел ввиду

paradox
а формальную логику всем отменили?

====================================================================

Кстати, Юрич, этих слов, что ты типа "из меня" зацитировал:

извините, что я с тупым вопросом, а Вы за кого голосовали?

vadja2
ЮВы с враньём этим заканчивайте уже. даже само написание "Standart" с "Т" в конце безошибочно указывает, что "сенсация" почерпнута исключительно из книжки товарисча Чарльза Хайема, нигде больше вы ничего подобного не найдёте.

и не только он между прочим, есть еще Гвидо Джакомо Препарат и Ханна Ардент.

вспомним Курскую битву (много фотографий), и как провалилась операция Цитадель.
С удивлением узнал о немецких радиоуправляемых! танках.
https://colonelcassad.livejournal.com/1130465.html

Роберт Кершоу "Советские солдаты глазами гитлеровцев"
https://ifc.livejournal.com/20002.html

ну и на закуску

Gets
по теме?

vadja2
Вы с враньём этим заканчивайте уже. даже само написание "Standart" с "Т" в конце безошибочно указывает, что "сенсация" почерпнута исключительно из книжки товарисча Чарльза Хайема, нигде больше вы ничего подобного не найдёте.

Gets
так надо дыть опровергнуть, не?

vadja2
Что опровергнуть, Хайема, штоле? Вы шутите или издеваетесь?
Давайте где-нить на форуме астрономов приведите в качестве доков "Аэлиту" и, если не пролезет, потребуйте её опровергнуть.

Gets
Хаем фантастика?

исходя из каких данных сделали такое заключение?

vadja2
Из бреда в его книге. Вы вообще читали её или так просто надёргали?

я обычно не утруждаю себя чтением, но я так понял, весь посыл в "фантастике" заключается в отсуттсвии ссылок на оригиналы документов в русской версии книги, не так ли?

Gets
я обычно не утруждаю себя чтением

весь посыл в "фантастике" заключается в отсуттсвии ссылок на оригиналы документов в русской версии книги, не так ли?

vadja2
Этих ссылок нет нигде. Так же как никто никогда не видел подобных документов.
В сотый раз приводить вполне пробиваемые данные нет никакого желание, потому как приводил уже неоднократно. С этой темой долго носился Йеп, прям как с писаной торбой, так и он уже убедился, что фуфел полный.
Данные пробиваются элементарно. Не поленитесь.

ну мир не без добрый людей. ссылки есть, более того, есть и сама коллекция документов, но она в университете южной калифорнии
https://archives.usc.edu/repositories/5/resources/1050
дать полный список ссылок по английской версии книги?

Gets
ну мир не без добрый людей. ссылки есть, более того, есть и сама коллекция документов

дать полный список ссылок по английской версии книги?

vadja2
Ага, ага... На счёт чего эти ссылки? Это ссыли на конкретные доки по получению дивидендов по акциям Фордом, по конкретным поставкам топлива, или ещё о чём подобном? А то в книге дохрена о чём написано, не имеющем отношения к реальным делам после 11.12.41-го.

vadja2
Лучче ба сразу на докУменты.

Gets
а есть предположение, что в его коллекции просто ношеные носки?

Gets
я так понял, что большинство документов изьяты из публичного просмотра или даже засекречены,

некоторые (по всей видимости) можно найти в библиотеках.

И самое главное зачем ему такое сочинительство?

К тому же он не один такой фантаст

если уж хотите подробностей по СтандарДу ойлу, вот что пишет иной "фантаст", некий Антони Саттон, хотя подозрительный тип надо сказать.
https://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_Hitler.pdf
гугл перевод такой перевод, но смысл понятен.

"...Дочерняя компания Standard Oil в Германии, Deutsche-Amerikanische Petroleum A.G.(DAPAG), принадлежал Standard Oil of New Jersey на 94%. DAPAG имеет филиалыпо всей Германии, нефтеперерабатывающий завод в Бремене и головной офис в Гамбурге. ЧерезDAPAG, стандартное масло Нью-Джерси было представлено во внутренних кругах нацизма -Круг Кепплера и Круг друзей Гиммлера. Директором DAPAG был КарлЛиндеманн, также председатель Международной торговой палаты в Германии, такжекак директор нескольких банков, включая Dresdner Bank, Deutsche Reichsbank ичастный нацистский банк C. Melchior & Company и многочисленные корпорациивключая HAPAG (Hamburg-Amerika Line). Линдеманн был членом Keppler'sКруг друзей еще в 1944 году и таким образом дал Standard Oil of New Jersey представителя всамого ядра нацизма. Еще одним членом правления DAPAG был Эмиль Хелфрих, которыйбыл оригинальным членом Кружка Кепплера.В целом, Standard Oil of New Jersey состояло из двух членов Keppler Circle в качестве директоровего немецкой дочерней компанией. Платежи в круг от стандартной нефтидочерней компании, а также от Lindemann и Helffrich в качестве отдельных директоровдо 1944 года, за год до окончания Второй мировой войны.19..."

Gets
Антони Саттон, хотя подозрительный тип надо сказать.

vadja2
Ну, этот хоть и конспиролог, но хоть к науке отношение имеет. Только на него неудобно ссылаться апологетам СССР. Даже некошерно, яп сказал. 😊

😀 и на старуху бывает проруха.

vadja2
Кто-то явил документы, доказывающие участие США в снабжении Рейха после 11.12.41-го года?

но если хотите накладную от Форда Гитлеру, то это врядли, хотя книга самого Форда довольно специфична с этой стороны.

[/B]

[B]

paradox
обшмонали, нашли нефть.
что дальше? если шведы даже стволы в германию беспрепятственно поставляли...

Дальше корабль и его содержимое конфискуется. Шведов, которые поставляли до 1945 рейху металл и руду, никто не трогал, тк возможности их трогать не было, карта в помощь, они фактически на стороне рейха воевали, наши подлодки топили. Лишь в 1945 г. когда все стало ясно и мы твердо взяли побережье Балтики они перестали снабжать рейх и стали играть в нейтральную страну.
А вот то что в Германию шли корованы танкеров с нефтью бред.

Коллеги,радиоуправляемость и тактика- это ,конечно, интересно,но хотелось бы поближе к теме ГСМ и их поставок Германии из-за бугра.

Черномор

Ага.
А численный состав армии непрерывно рос.
Нестыковочки, ага?

Зачем же.
Изменение критериев призыва и более усиленное привлечение хиви.
В Германию стали завозить насильно на работы, высвобождая своих рабочих.
Численный состав рос, а качество падало. Плюс обеспечение ухудшалось, несмотря на сокращающиеся коммуникации.
На 1 человека на фронте надо от 12 до 14 рабочих человек в тылу.
Финляндия вон - призвала почти всех, и до голода доигралась.

При этом в СССР как раз с 43-го квалифицированных рабочих наоборот начали возвращать с фронта.

Но в 41-ом у нас были равнозначные возможности. У Германии, учитывая якобы оккупированную ими Европу ,даже выше считаю.

а о советских радиоуправляемых танках еще до войны и в колличестве когда узнаете-поди еще больше удивитесь?

Neve
Интересно, кем он был до этого.
".

ArGeo

Дальше корабль и его содержимое конфискуется. .

вы шутите.
еще раз, на карту посмотрите и скажите- где могут англичане шмонать шведов

paradox

вы шутите.
еще раз, на карту посмотрите и скажите- где могут англичане шмонать шведов

Видимо с утра смысл не доходит. Где я писал что англичане шмонали шведов? Их кораблики наши топили.

vadja2
Ойбля, уж не от Ростиславыча ли? 😊

Васильевича.

коротко об источниках нефти в оккупированных странах и трофейном топливе.

Первой страной, подвергшейся германской агрессии, была Польша. Наверняка у многих вызовет удивление тот факт, что Польша имела собственные месторождения нефти с годовой добычей примерно 400.000 тонн в год. Тем не менее это так. Располагались они в юго-восточной части Польши. После окончания польской кампании эти месторождения оказались поделены между Германией и СССР. Причем Германии достались месторождения, в которых добывалась только одна треть от всей довоенной польской нефтедобычи. Т.е с годовым выходом примерно в 130.000 тонн. Поляки не успели вывести объекты нефтедобычи из строя, и поэтому они достались и немцам и советской стороне целыми и готовыми к производству. По крайней мере немцы сразу же начали добычу нефти, выдавая продукцию в закрома Рейха. (Советская часть бывших месторождений Польши летом 1941 года досталась немцам в неповрежденном виде, что позволило немцам получать из Польши ее довоенные 400.000 тонн). После поражения Франции, Бельгии и Голландии, помимо больших запасов топлива, немцам досталось и французское месторождение Pechelbronn с годовым выходом нефти в 60.000 тонн. После нападения на СССР, немцы также пытались где только можно наладить добычу нефти в оккупированной зоне. Если кто смотрел таблицу во второй части, касаемую довоенного импорта Германии, то он мог бы заметить, что немцы получали мазут в том числе и из Эстонии. Эстония, как это ни странно звучит, также располагала собственными месторождениями нефти. Правда нефть эта была сланцевая. Годовая довоенная добыча нефти составляла 250.000 тонн. В основном из этой нефти получали мазут. А поскольку единственным крупным потребителем мазута был немецкий флот, флотские и попытались восстановить производство нефти в Эстонии, поскольку при отступлении Красной Армии из Эстонии все объекты нефтедобычи были уничтожены. Процесс восстановления шел медленно и в 1942 году немцы смогли добыть только 60.000 тонн нефти, что учитывая довоенную добычу в 250.000 совсем не много. В 1943 году планировали добыть 120.000, однако смогли добыть только 107.000. На 1944 год план составлял 250.000 и на 1945 год - 550.000. Для увеличения производства сланцевой нефти немцы завезли в Эстонию дополнительное оборудование и даже успели его смонтировать, однако наступление Советской Армии спутало все планы и оборудование пришлось размонтировать обратно. Всего же за 1944 год немцы успели добыть 150.000 тонн нефти. Кстати сказать - все оборудование немцы вместе с работавшими на добыче и производстве эстонцами вывезли в Германию, где в Южном Вюртемберге также была найдена сланцевая нефть. И там же немцы приступили к монтированию оборудования. Однако удача снова не сопутствовала немцам. После завершения всех подготовительных мероприятий, эта часть Германии оказалась занятой французскими войсками в марте 1945 года.

Мобресурс идентичный? Это как посмотреть - у них женщины и дети у станков стояли всю войну?

На немцев всю войну работала вся Европа. И дети, и взрослые.

Ну и Манштейн на Курской дуге пропёр почти всю линию обороны в глубину явно не за счёт превосходства в силах и средствах( и как пёр, очень гибко и изобретательно).

На Курской дуге впервые массово применялись новые образцы вооружения. В том числе новые танки и САУ.

Где я писал что англичане шмонали шведов?

vvsiroja

Зачем же.
Изменение критериев призыва и более усиленное привлечение хиви.
В Германию стали завозить насильно на работы, высвобождая своих рабочих.
Численный состав рос, а качество падало. Плюс обеспечение ухудшалось, несмотря на сокращающиеся коммуникации.
На 1 человека на фронте надо от 12 до 14 рабочих человек в тылу.
Финляндия вон - призвала почти всех, и до голода доигралась.

При этом в СССР как раз с 43-го квалифицированных рабочих наоборот начали возвращать с фронта.

Но в 41-ом у нас были равнозначные возможности. У Германии, учитывая якобы оккупированную ими Европу ,даже выше считаю.

Гитлер явно не читал Фрунзе.
И не знал о подготовленном эвакуационном плане СССР.
В противном случае знал бы об успешном советском опыте перманентной мобилизации и понимании сохранения промышленности за своей спиной.

Если копнуть, а копнуть есть что и где, вылезет масса интересных вещей.
Только копать нужно не в Википедии, как это любят на Ганзе, а в серьёзных исследованиях и документах. На крайняк - малотиражных сборников тех самых документов, где по крупинке можно нарыть желаемое.

paradox
пост 68

Там про шведов и Швецию вообще ни слова.

Проблема в том, что в результате чисток 30-х многие элементы плана и "домашние заготовки" были ликвидированы как пораженческие и антигосударственные. Например, очень серьезно почистили планы ведения партизанской войны. Предполагалось, что на территориях, которые вероятно СССР не сможет удержать на первом этапе войны останется заранее подготовленное подполье с запасом оружия, взрывчатки и хорошо подготовленных и законспирированных спецов. После захвата эти люди должны были уничтожать коммуникации и средства связи. Но этого не произошло.

Neve
О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух (с)

Назывались телетанк.
20-е года, если чо.

Черномор

Гитлер явно не читал Фрунзе.
И не знал о подготовленном эвакуационном плане СССР.
В противном случае знал бы об успешном советском опыте перманентной мобилизации и понимании сохранения промышленности за своей спиной.

Если копнуть, а копнуть есть что и где, вылезет масса интересных вещей.
Только копать нужно не в Википедии, как это любят на Ганзе, а в серьёзных исследованиях и документах. На крайняк - малотиражных сборников тех самых документов, где по крупинке можно нарыть желаемое.

После такого возникает вопрос, какой гад, эту самую промышленность так усердно в на западе размещал, в период индустриализации.

КМ
были ликвидированы как пораженческие и антигосударственные. Например, очень серьезно почистили планы ведения партизанской войны.

Так только на Украине сделали.
В Белорусии к началу войны на сколько мне известно, перспективное партизанское движение не почикали.

То есть можно сделать вывод, что решение не центр принимал.
Не факт ,но вероятно.

Назывались телетанк.
20-е года, если чо.

Neve
знаю. читал про них еще в 70х

Опять мне поумничать не дали ... 😊

vvsiroja
После такого возникает вопрос, какой гад, эту самую промышленность так усердно в на западе размещал, в период индустриализации.

vvsiroja

Так только на Украине сделали.
В Белорусии к началу войны на сколько мне известно, перспективное партизанское движение не почикали.

То есть можно сделать вывод, что решение не центр принимал.
Не факт ,но вероятно.

Не могу сказать, кто принимал решение. Возможно его вообще не было, а была "инициатива" на местах. Но ни в Белоруссии, ни в Западных округах РСФСР заранее подготовленного партизанского движения почти не было.

КМ
На немцев всю войну работала вся Европа. И дети, и взрослые.

quote:

На Курской дуге впервые массово применялись новые образцы вооружения. В том числе новые танки и САУ.

ArGeo

Дальше корабль и его содержимое конфискуется. Шведов, которые поставляли до 1945 рейху металл и руду, никто не трогал, тк возможности их трогать не было, карта в помощь, они фактически на стороне рейха воевали, наши подлодки топили. Лишь в 1945 г. когда все стало ясно и мы твердо взяли побережье Балтики они перестали снабжать рейх и стали играть в нейтральную страну.
А вот то что в Германию шли корованы танкеров с нефтью бред.

Швеция и СССР поставляла во время войны инструментальную сталь и подшипники. А лодки наши они топили когда те начинали топить шведские грузовики.

ArGeo

Там про шведов и Швецию вообще ни слова.

правда?

quote:
Изначально написано paradox:

а какие у них были основания шмонать например шведов?

Все законные основания. Согласно морскому праву шмонать могут абсолютно всех. И если объявлена блокада, то имеют право задерживать любой нейтральный корабль идущий в блокадный порт, если тот везёт туда товар военного назначения.

Рус-с
Лозунги, лозунги......

Значит вы либо тролль, либо недалекий человек, который не разбирается в предмете, но суждение имеет.

paradox

правда?

quote:
Изначально написано paradox:

а какие у них были основания шмонать например шведов?

Все законные основания. Согласно морскому праву шмонать могут абсолютно всех. И если объявлена блокада, то имеют право задерживать любой нейтральный корабль идущий в блокадный порт, если тот везёт туда товар военного назначения.

По этому Япония на вполне законных основаниях, шмонала наши корабли в ТО, и даже топила, по этому через порты ТО по ленд-лизу, в СССР поступали только товары мирного назначения, за редким редким исключением.

Ну что...... Америка Германии нефть не поставляла? Если и были поставки то дочерних американских компаний? То есть это частный бизнес, но не государственная политика.

Рус-с
Ну что...... Америка Германии нефть не поставляла? Если и были поставки то дочерних американских компаний? То есть это частный бизнес, но не государственная политика.

Каким образом Америка могла поставлять нефть Германии? Если подводные лодки Дёница топили танкера прямо у берегов США?

Святос
Во а у Японии не было нефтяных месторождений. Поэтому летунов своих камикадзе они запускали с катапульты.

Перед началом войны с Америкой япы сделали примерно 2х годичный запас нефти, бензина и дизтоплива.

bobbax
По этому Япония на вполне законных основаниях, шмонала наши корабли в ТО, и даже топила, по этому через порты ТО по ленд-лизу, в СССР поступали только товары мирного назначения, за редким редким исключением.

Законных оснований не было - СССР и Япония не находились в состоянии войны. Поэтому формальные основания для блокады нашего побережья отсутствовали, и корабли могли возить в СССР любые грузы. Кроме того необходимо учитывать, что в случае войны мирных товаров по сути нет. Все используется воюющей стороной для вооруженной борьбы. Даже такие мирные товары как хлеб и мука.

По этому Япония на вполне законных основаниях, шмонала наши корабли в ТО, и даже топила, по этому через порты ТО по ленд-лизу, в СССР поступали только товары мирного назначения, за редким редким исключением.

Рус-с
А не заваливали? Не пёрли лбом на немецкую оборону? Не вспоминали немцы как у них крыша ехала от наших атак? Не растаскивали они наши трупы что бы очистить сектор обстрела? Хотя..... врут небось, они же фошшисты, разве можно им верить? Зато Жукову поверим, про бои местного значения..... двух фронтов за Ржев, Сычовку и Вязьму. Подумаешь несколько армий в мешки загнали и положили, ерунда какая.

Только почему-то на фото 45 года, пленные немцы от 13 до 75, а наши-мужики 20-35 лет.

paradox
нет. в итоге советы прогнали через армию 34 миллиона, немцы- чуть больше 20.
при этом, в отличии от германии, в ссср никогда не мобилизовывали 14 летних. даже 17 летних не мобилизовывали, не считая небольшой части 18 летних по году, но не по месяцу.

у немцев была куча военнизированных организаций, да и учёт со 2 половины 44 хромал на обе ноги.

vadja2
Однако женщин в боевые части так и не призвали...

Просвещайтесь:

https://topwar.ru/121179-fashisty-v-yubkah.html

сопоставимо по всем параметрам с РККА, и даже больше.

Тантал
Не сильно очень даже не сильно. В окружении дрались прекрасно, управляемость не теряли никогда части в окружениях дрались как единое целое и командование ни разу не сбегало бросив солдат. В двух из трёх случаев хоть частично но из окружения вырывались. Демянский котел практически год в полу окружении.

Полуокружение-это как полубеременность.

Значит Питер половину блокады был полубеременным.

paradox
воевать они были готовы.
последний немецкий ветеран, с которым я общался лично- добровольцем залез в танк в 45м в возрасте 19 лет.

Почему последний? Ты его добил?

КМ

Законных оснований не было - СССР и Япония не находились в состоянии войны. Поэтому формальные основания для блокады нашего побережья отсутствовали, и корабли могли возить в СССР любые грузы. Кроме того необходимо учитывать, что в случае войны мирных товаров по сути нет. Все используется воюющей стороной для вооруженной борьбы. Даже такие мирные товары как хлеб и мука.

А причем тут состояние войны, у СССР и Японии на начало войны имелся пакт о нейтралитете где в статье два говориться:
Статья вторая

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
А нейтральной стране запрещено осуществлять торговлю военными грузами с воющими странами.

paradox
НА КАРТУ ПОСМОТРИТЕ!

Если бы они топили наши корабли у берегов США, то это было бы одно. Но они нападали на корабли уже на пути к СССР.

paradox
НА КАРТУ ПОСМОТРИТЕ!

И что там?

Полуокружение

КМ

Если бы они топили наши корабли у берегов США, то это было бы одно. Но они нападали на корабли уже на пути к СССР.

Любая воюющая сторона имеет право досмтаривать, а в случае нарушения задерживать, конфисковывть или топить любое судно под нейтральным флагом, в зоне ведения бд. А в случае с с Японией это был весь ТО.

vvsiroja

Так только на Украине сделали.
В Белорусии к началу войны на сколько мне известно, перспективное партизанское движение не почикали.

То есть можно сделать вывод, что решение не центр принимал.
Не факт ,но вероятно.

Фёдоров опирался именно на такие склады, а склады для Ковпака кто-то сдал. Кто там рулил Украиной? Не Хрущёв?

И что там?

КМ

Законных оснований не было - СССР и Япония не находились в состоянии войны. Поэтому формальные основания для блокады нашего побережья отсутствовали, и корабли могли возить в СССР любые грузы. Кроме того необходимо учитывать, что в случае войны мирных товаров по сути нет. Все используется воюющей стороной для вооруженной борьбы. Даже такие мирные товары как хлеб и мука.

Но советские суда на дальнем востоке почему-то пропадали. Спасшиеся моряки докладывали о подводных взрывах погубивших корабль.

paradox
там, где англичане могли обшмонать шведский танкер- доказать что он идет в германию, невозможно.
а там, где он в последнюю минуту повернет от швеции к германии- ему никто помешать не может.
ну, балтфлот- но больше теоретически.

Подшипники и руда товарами военного назначения не являются, их хоть шмонай хоть не шмонай, закона они не нарушают. кроме того эти же самые товары у Швеции приобретали и Англичане, и даже СССР. СССП преобретао инструментальную сталь

Sobaka1970

Почему последний? Ты его добил?

нет, конечно.
мы с ним были примерно едины- он виноват- он отсидел- он искупил.
на момент нашего знакомства- очаровательный седой дедушка, старейший стрелок ипси в мире.
а был- и потому, что после него немецких ветеранов не встречал, и потому что, увы, он умер в 2012году в возрасте 86 лет...

Подшипники и руда товарами военного назначения не являются, кроме того эти же самые товары у Швеции приобретали и Англичане, и даже СССР. СССП преобретао инструментальную сталь

paradox
мы про нефть.
её надо везти через атлантику.
подшипники и пр шведам вообще никто помешать не мог.

Так немецкие подлодки топили танкера США в 1942

он виноват

GEOSSS
Коллеги,радиоуправляемость и тактика- это ,конечно, интересно,но хотелось бы поближе к теме ГСМ и их поставок Германии из-за бугра.

Швеция и СССР поставляла во время войны инструментальную сталь и подшипники.

bobbax

Швеция и СССР поставляла во время войны инструментальную сталь и подшипники. А лодки наши они топили когда те начинали топить шведские грузовики.

Интересно как Швеции это получалось сделать?

Neve
Как именно??? Особенно в 42?

Без понятия, возможно через торговые представительства Швеции в других странах. Но факт имеется.

Gets
я тут покопался пяток минут и вот пожалте.
вот к примеру указывается в книги некий доклад а бомбометаниях "суперприцельных",
https://www.loc.gov/rr/scitech/trs/trsbombingsurvey.html
а тут его раскладывают с неудобной для дженерал электрик стороны.
http://www.rense.com/general57/ge.htm

Давайте про снабжение после наступления состояния войны между США и Рейха.

КМ
На немцев всю войну работала вся Европа.

AllBiBek
Честно-честно?

Просвещайтесь:

https://topwar.ru/121179-fashisty-v-yubkah.html

сопоставимо по всем параметрам с РККА, и даже больше.

bobbax
Так немецкие подлодки топили танкера США в 1942

По торговому соглашению 1940 г Швеция должна была поставлять в том числе и шарикоподшипники, однако с 22 июня 1941 г. все шведские поставки в СССР были прекращены и значительные партии уже изготовленных шарикоподшипников для СССР остались на хранении до конца войны.
В Швеции в итоге ис 1941 г. скопилось довольно значительное количество товаров из числа советских довоенных заказов (в основном шарикоподшипники и специальные стали), но когда осенью 1944 г. после выхода Финляндии из войны шведы стали предлагать их отправку в СССР, советская сторона не выразила к этому особого интереса по банальной причине - нечем было платить. С конца 1944 г. обе стороны вели переговоры о предоставлении Щвецией Советскому Союзу товарного кредита в 1 млрд. крон на 10 лет, они затянулись сперва по причине того, что шведы советская сторона требовала не более 2-2,5% годовых, а шведы соглашались только на 3-3,5%, кроме того, шведы требовали компенсаций на шведскую собственность, национализированную в Прибалтике. В результате дело тянулось до октября 1946 г. и всё это время объём шведских поставок в СССР был ничтожен,

bobbax

Так немецкие подлодки топили танкера США в 1942

конечно.
что не мешало везти американскую же нефть на условно шведских или венесуэльских танкерах в германию.
это ж бизнес, ничего личного.
интересы граждан не тождественны интересам государства

Нефть поставлялась и через Португалию.

paradox
что не мешало везти американскую же нефть на условно шведских или венесуэльских танкерах в германию.

Lopar
Нефть поставлялась и через Португалию.

Нефть поставлялась и через Португалию.

то это было местное барыжничество

ссср после войны дурил же американцев, закупая что надо через кучу прокладок.
почему немцы не могли?

paradox
а если ты про то, что американцы свято верили, что продают именно португалии- да запросто.

другой разговор, что по хорошему, американская разведка должна была это узнать и американское правительство- пресечь.

paradox
почему немцы не могли?

Союзники старались "не дышать" на Португалию да и Испанию чтобы не подтолкнуть их к вступлению в войну. "Голубая дивизия" это для символики, и их не касалось, а перекрытие Гиблартара касалось очень.

Война патамушта.

Именнно поэтому вариантов остаётся весьма мало

Lopar
"не дышать" на Португалию да и Испанию

paradox
хороший бизнес имеет своих людей и в разведке.

что немцы многие нейтральные страны использовали как прокладки, а продавцов разводили втемную. не только с нефтью.

Представители американской элиты тоже воевали, однако.

Только это было максимально затруднено

paradox
никто не утверждает, что американское правительство оказывало этим поставкам максимальное содействие.

Neve
По торговому соглашению 1940 г Швеция должна была поставлять в том числе и шарикоподшипники, однако с 22 июня 1941 г. все шведские поставки в СССР были прекращены и значительные партии уже изготовленных шарикоподшипников для СССР остались на хранении до конца войны.
В Швеции в итоге ис 1941 г. скопилось довольно значительное количество товаров из числа советских довоенных заказов (в основном шарикоподшипники и специальные стали), но когда осенью 1944 г. после выхода Финляндии из войны шведы стали предлагать их отправку в СССР, советская сторона не выразила к этому особого интереса по банальной причине - нечем было платить. С конца 1944 г. обе стороны вели переговоры о предоставлении Щвецией Советскому Союзу товарного кредита в 1 млрд. крон на 10 лет, они затянулись сперва по причине того, что шведы советская сторона требовала не более 2-2,5% годовых, а шведы соглашались только на 3-3,5%, кроме того, шведы требовали компенсаций на шведскую собственность, национализированную в Прибалтике. В результате дело тянулось до октября 1946 г. и всё это время объём шведских поставок в СССР был ничтожен,

Внешняя торговля Союза ССР за период с 22-VI-1941 г . по 31-XII-1945 г. (Статистический справочник по данным оперативного учета)

Источник получается врет?
http://istmat.info/files/uploads/40607/rgae_413.12.10949_vneshnyaya_torgovlya_sssr_1941-1945.pdf

Почитай Йурия.

bobbax
Источник получается врет?

Рус-с
Лозунги, лозунги......

У вас - чушь и штампы.

Рус-с
Ну что...... Америка Германии нефть не поставляла? Если и были поставки то дочерних американских компаний? То есть это частный бизнес, но не государственная политика.

Не государственная, конечно.
И финансирование/взращивание Гитлера - тоже просто баловство.

Рус-с
принимал решение о вторжении в СССР? разрабатывал Барбароссу(Паулюса наши отмазали от Нюрнберга)?Замечен в военных преступлениях? Жестоко относился к пленным и мирному населению? В чём он виноват?

Интересно, у меня одного складывается впечатление, что вы или дурак или провокатор?
И на чьей вы стороне, сударь, что так упорно за немцев жопу рвёте?

ArGeo
По вашей табличке поставлено из Швеции 100 тонн. Пипец какой огромный объем 😊 скорее всего перенаправили поставку из другой страны в связи с войной. Возможно даже из поставленной в Англию довоенную продукцию. А те нам конвоем с ленд-лизом, юридически получилось что приплыл шведский товар.
Так может быть? Да.

Юридически это может быть так только в одном случае: Если отправителем все равно считалась Швеция, и адресат оплаты тоже Швеция. Поскольку перенаправленные поставки из США через Англию в этом же документе считаются английскими, даже если порт отправления груза США.

vadja2
То же самое можно сказать и про Союз, только "вся Европа" заменить на "весь мир"

Ага, канешна.
Особенно если учесть, что на немцев все впряглись с самого начала, а по ленд-лизу что-то дельное и в хоть каких-то значимых количествах стало поступать в 1943 году.

Вы там из Бреста жопу рвите на белорусских форумах, здесь и так от невежественной шелупони дышать нечем.

Черномор
И финансирование/взращивание Гитлера - тоже просто баловство.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Banzik
А моя иде-то чатал, мол, хитрожопый фюрер всех наипал

Lopar
судя по грамотности?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Черномор
Особенно если учесть, что на немцев все впряглись с самого начала,

по ленд-лизу что-то дельное и в хоть каких-то значимых количествах стало поступать в 1943 году.

Вы там из Бреста жопу рвите на белорусских форумах

здесь и так от невежественной шелупони дышать нечем.

А моя иде-то чатал, мол, хитрожопый фюрер всех наипал: брал отовсюду. Даже наш СССР его крепко грел, надеясь, что он поколотит все горшки не только на кухнях Парижа, но и... Лондона

Если ознакомиться со списком поставляемого в Германию из СССР сырья (и его качества), то у любого нормального человека первым вопросом будет "кто кого взгрел"?

А в СССР немцы поставляли высокотехнологичное оборудование и технологии, что было серьёзным вкладом в строительство советского ВПК.

ЗЫ: что Гитлер нападёт рано или поздно, в СССР были уверены. И предпринимали все соответствующие шаги.

Все - это кто именно?

Все.
Начиная от банковской системы Англии/США и заканчивая ВПК стран Европы.
Это информация для невежественных людей. Для вас.

Врать нехорошо. Хотя, кому я это говорю...

Есть факты.
А ваше мнение - просто чьё-то мнение. Караван идёт.

Алло, клован! Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти. Вприпрыжку.

Гы

Черномор

Ага, канешна.
Особенно если учесть, что на немцев все впряглись с самого начала, а по ленд-лизу что-то дельное и в хоть каких-то значимых количествах стало поступать в 1943 году.

Вы там из Бреста жопу рвите на белорусских форумах, здесь и так от невежественной шелупони дышать нечем.

Это не правда. В 1942 году было поставлено 8 % от общей стоимости поставок. В 1943 "что-то дельное и в хоть каких-то значимых количествах" составило 26.5% от суммы поставок только США.
Поставки ГБ в порядке военной помощи (то есть абсолютно бесплатно) составили 7.6% в 1941 году, 23% в 1942 году, и 41% в 1943 году от общей суммы поставок ГБ в порядке военной помощи

Banzik
запитая

Черномор
что Гитлер нападёт рано или поздно, в СССР были уверены.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Черномор
Все.
Начиная от банковской системы Англии/США и заканчивая ВПК стран Европы

Есть факты

Гы

Lopar

Да уж. Результат зачатия после пьянки....

Banzik
Чё по теме сказать-то хотели?

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Черномор
что-то дельное и в хоть каких-то значимых количествах стало поступать в 1943 году.

В 1941 году - менее 1%.

Вопрос: когда (в каком году) были поставлены оставшиеся минимум 20%?

Интересно, у меня одного складывается впечатление, что вы или дурак или провокатор?
И на чьей вы стороне, сударь, что так упорно за немцев жопу рвёте?

Вот люди, уже 10 раз писали, кто помогал фашистам в США и Европе, а им все одно списки подавай. Не понимаю, это глупость или толлинг?

КМ
США и Европе, а им все одно списки подавай.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Рус-с
красный

Banzik
И одних румынских Плоэшты тут явно маловато

После войны, нашим заслуженным генералам казали пуски копий той самой V-2.
Ну пульнули, потом привезли, за сколько там, км за 400 и показали воронку.
Один боевой, фронтовой генерал по этому поводу сказал: вы спалили несколько тонн спирта на это на все это? Отдали бы спирт моей дивизии и она взяла бы любой город на таком же расстоянии!

Вот она,истина!

Внешняя торговля Союза ССР за период с 22-VI-1941 г . по 31-XII-1945 г. (Статистический справочник по данным оперативного учета)

Источник получается врет?
http://istmat.info/files/uploads/40607/rgae_413.12.10949_vneshnyaya_torgovlya_sssr_1941-1945.pdf

андрей фон шеффер

Вот она,истина!

Это не истина, а ерунда.

Neve
когда стало ясно, что "Гитлер капут".

AllBiBek

В 1941 году - менее 1%.

Вопрос: когда (в каком году) были поставлены оставшиеся минимум 20%?

vadja2
Нет, просто тогда Кригсмарине англы уже загнали в жопу и стало возить намного безопасней.

Кригсмарине не очень критично мешало поставлять товары через Иран, где Покрышкин и его эскадрилья получили свои аэрокобры, и который был оккупирован с 1941 г. И через Дальний восток и Аляску, откуда гнали нам авиацию.
Но поставки кратно увеличились все же с разгрома фашистов на Курской Дуге.

paradox
41-42- 27%. писал сто раз, снова искать ссылку не буду.

Neve
Спасибо, качнул. Из беглого взгляда - поставки пошли только в 43 году и, КМК, в конце, когда стало ясно, что "Гитлер капут".

Я несколько постов назад подсчет этой статистики дал. США поставили за 1942-43 более 30% ГБ более более половины. Поставлять больше в указанный период мешала отсутствие наладенной логистики.
А в поставках когда была ясно что Гитлеру капут отсутствует логика: зачем усиливать будущего геополитического соперника если он и так победит, не лучше ли для себя дать ему оставить на войне все силы.

ArGeo
Кригсмарине не очень критично мешало поставлять товары через Иран...
...через Дальний восток и Аляску

Но поставки кратно увеличились все же с разгрома фашистов на Курской Дуге

vadja2
Речь щаз кагбе о поставках именно из Швеции, нет? Или у меня глобус неправильный?

А в поставках когда была ясно что Гитлеру капут отсутствует логика: зачем усиливать будущего геополитического соперника если он и так победит, не лучше ли для себя дать ему оставить на войне все силы.

ArGeo
Из Швеции Гитлеру шло.

bobbax
А в поставках когда была ясно что Гитлеру капут отсутствует логика: зачем усиливать будущего геополитического соперника если он и так победит,

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

vadja2
то они физически могли дать раньше? Да и то Содружество поставлять технику начало почти с самого начала, есичё.

Их танки и самолёты на ход войны на нашем фронте особого влияния не оказали.

vadja2
Шло и нам.

Финны через линию фронта из своих окопов в наши товары кидали? 😊
Или немецкие горные стрелки под Мурманском за копейку малую контрабандой промышляли? 😊

ArGeo
Их танки и самолёты на ход войны на нашем фронте особого влияния не оказали

ArGeo
Финны через линию фронта из своих окопов в наши товары кидали

КМ

Это не истина, а ерунда.

По сути истина,было признано впоследствии военными экспертами,что то,что выдавалось за супероружие-по сути не решало тех задачь,которые были заявлены.Для повышения боевого духа-да,может даже для попытки деморализовать противника-на каком то этапе-тоже да,для точеченых ударов(не очень точных,кстати)-тоже возможно,но для реальных боевых действий на широких фронтах,какого то перелома-нет,ничего оно не давало.

Так что в смешной,немного даже анекдотичной форме тот генерал всю суть выразил.

[/B]

[B]

vadja2
На Ганзе постов не читают"(с), кули тут говорить...

Шло и нам.

Глухо о торговых контактах упоминается также в литературе, посвященной делу Валленберга, но без подробностей.

Как ни странно, косвенное подверждение нашел на сайте "Роснефти" (ссылка):

"Довольно много писалось о 'нефтяном ленд-лизе', поставках из США нефтеоборудования и авиационного бензина. Но интересно, что к началу 1945 г. Советский Союз получил из Швеции более 70 крелиусных станков (А.К. - это такое буровое оборудование, как я понимаю)".
(с)
https://ru-history.livejournal.com/3475606.html

ArGeo
особого влияния не оказали.

Без них война бы закончилась, конечно же, в том же 45-м году, но финальный аккорд был бы другим. А именно - на Берлин приземлился бы ядрён-батон, и хорошо бы если бы СССР к тому моменту вышел к своим довоенным границам.

Neve

Несколько лет назад читал в одной книге о тайной торговле СССР и Швеции во время войны. Что шведы помогали Гитлеру - факт известный, а вот о тайной торговле с СССР почему-то все очень глухо.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

ArGeo
Я попробовал читать, но так и не увидел внятного объяснения как товар из Швеции мог попасть сквозь блокаду в СССР.

Banzik
Только бизнес, ничего личного! Воистину, кому - война, кому мать родная!

андрей фон шеффер

По сути истина,было признано впоследствии военными экспертами,что то,что выдавалось за супероружие-по сути не решало тех задачь,которые были заявлены.Для повышения боевого духа-да,может даже для попытки деморализовать противника-на каком то этапе-тоже да,для точеченых ударов(не очень точных,кстати)-тоже возможно,но для реальных боевых действий на широких фронтах,какого то перелома-нет,ничего оно не давало.

Так что в смешной,немного даже анекдотичной форме тот генерал всю суть выразил.

ЯО снимает эти вопросы. Кроме того глупо по одному пуску оценивать потенциал оружия. За деревьями леса не увидели.

vadja2

Что противозаконного в торговле между странами, не находящимися в состоянии войны?

vadja2
А мораль в этом плане дело такое...

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

В советскую колонию прибыли в командировку два молодых человека. Они не скрывали того, что являются военными летчиками, фронтовиками. На собрании в посольстве они полушутя-полусерьезно заявили, что посланы сюда с целью ознакомить советских людей с положением на фронтах.

На самом деле их приезд был связан с секретной операцией по закупке инструментов из знаменитой шведской стали, необходимые для нашей авиационной промышленности. По договору с Германией шведская руда и стальные изделия начисто вывозились немцами. Военная техника Германии - танки, артиллерия, самолеты на одну треть были оснащены шведскими шарикоподшипниками (СКФ), и немцы строжайше следили за тем, чтобы ни один грамм шведской стали не попал в руки их противников.

С советской стороны в операции по закупке шведских инструментов участвовали торгпред, косвенно, посол и 'Кин'. Переговоры велись втайне, и шведы шли на эту сделку с опаской. Они потребовали, чтобы оплата за их изделия была осуществлена русской платиной. 'Кин' получил бруски платины диппочтой и, показав их мне, спросил: 'Что это?' Я увидела на столе продолговатые тусклые чушки со скошенными краями и какими-то вдавленными знаками. 'Это олово?' - спросила я, вспомнив свою работу в юности паяльщицей на заводе в Смоленске. 'Пощупай', - предложил он. Я схватила чушку, но еле оторвала ее от стола - такая она была тяжелая. Первый раз в жизни я видела внешне не столь блистательную, но безмерно тяжелую, дорогую, благородную русскую платину:

Летчики прилетели прямо из Москвы, пересекли линию фронта, и шведское правительство организовало их посадку на запасном аэродроме.

Рано утром пилот и штурман уехали из посольства. Им дали с собой большую сумку с очень красивыми яркими зажигалками - подарок от работников советской колонии их воинской части. Исчезли они так же внезапно как и появились.

Коллонтай направила телеграмму о вылете самолета. Командир заверил, что обратный путь тщательно отработан и согласован с соответствующими штабами. Но до Москвы они не долетели - были сбиты огнем вражеской артиллерии.
Тайна Зои Воскресенской

Banzik
Как в том анекдоте: Понимаешь, деньги очень нужны!

Какие нахрен деньги?))) США поставили СССР товаров на сумму 10.5 млрд. долларов. После окончания войны у СССР оставалось товаров на 2.88 млрд. долларов, которые он должен был либо вернуть либо оплатить по договору от 11 июня 1942 года. СССР не сделал не того не другого. Вместо этой суммы СССР предложил сумму в 200 долларов за остатки товаров, американские представитель маленько прихренел от такой заявы , и сказал что народ (видимо имел ввиду Конгресс) его не поймет как за товары на сумму 10.5 млрд получили только 200 млн. В итоге тягомотина продолжалась до 1952 года во время которой СССР начал вовсю пользоваться кораблями которые должен был отдать в 1946 году(правда пообещал компенсацию) В результате США в надежде получить хоть что нибудь уронили сумму до 800 млн. СССР поднял свою планку выплаты до 300 млн. на этом все заглохло. СССР не отдал ничего, кроме кораблей. В 1972 году во время подписания торгового соглашения договорились выплатить сумму в 722 млн. выплатили около 50 вроде.И все снова заглохло и всплыло только в 1990 году когда РФ признал долг за Ленд-лиз и долг был включен в общую задолжность "парижскому клубу", которая до 2000 только росла. Но в течении 6 лет до 2006 года долги парижскому клубу были выплачены в полном объеме. И в итоге за товары на сумму 10.5 млрд. долларов по ценам 1041-1945 года СССР заплатил 700 млн в ценах 2000-х годов. С учетом инфляции это примерно 0.5% от суммы 10.5 млрд. в ценах 1945. Это называется Деньги очень нужны? Это афера мой друг.

bobbax
Какие нахрен деньги?))) США поставили СССР товаров на сумму 10.5 млрд. долларов.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Banzik
Благодаря приведённым здесь данным можно считать определённо доказанным, что из рук частного бизнеза САСШ нацики получали кое-какие ништяки, а госполитика амеров сделала вид, что её это не касаяица.
Как-то помню несколько лет назад начал было разгораться скандал, когда кто-то нарыл, что некоторые частные банки США ссужали Алоизыча деньжатами в ВМВ, но когда стало известно, что банки те принадлежали явреим, то как-то резко всё заглохло...

bobbax

Тут никто таких данных не привел.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Banzik
У наших, видать, было свое видение реальной стоимости этих товаров... Ну и решили, что швырануть лоха партнёра тоже грех не большой.

Какое было видение стоимости товаров у наших я привел и не один раз:
http://istmat.info/files/uploads/40607/rgae_413.12.10949_vneshnyaya_torgovlya_sssr_1941-1945.pdf

А представитель СССР со стоимостью товаров поставленных по ленд-лизу был согласен.

Тут никто таких данных не привел

А представитель СССР со стоимостью товаров поставленных по ленд-лизу был согласен.

bobbax
я привел и не один раз:

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

paradox
тут привели доккуя таких данных.
и сто раз приводили и ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
но поскольку оппоненты ленивы, как панды, заиппало в сотый раз за них пользоваться гуглем.
это касается и отрицателей ленд-лиза тоже, между прочим.
не нравится написанное- или утрись, или отрицай- как раз с подтверждениями.

Я все посмотрел, тут доказательства торговли США с Германие во время войны в виде отрывков из художественных книг, я же привожу документы.
Кстати запомните закон логики, здравого смысла, и вообще хорошего тона в спорах, которому уже как пару тысяч лет. Доказательство бремя утверждающего. Если утверждение не доказано, оно не истинно, а значит опровергать мне его и кому бы то ни было не нужно.

paradox
конечно.
проблема долгов по ленд-лизу совсем не в ценах.

А в чем?

А в чем?

paradox
в непредоставлении режима наибольшего благоприятствования

Это как, предоставлять военную помощь бесплатно, и не требовать возврата уцелевшего, как Британия?

Это как

Banzik
У наших, видать, было свое видение реальной стоимости этих товаров... Ну и решили, что швырануть лоха партнёра тоже грех не большой.

У наших было свое видение не цены товара, а цены победы.
Мы ее оплатили своей кровью. Они платили деньгами. Воевали не каждый сам по себе, а вместе. Враг был сильно другого формата, шла речь не о победе или поражении, шла речь о физическом выживании народов.
И каждый должен был внести свой вклад в победу. Мы свой, они свой. Поэтому у нас посчитали, и совершенно справедливо, учитывая ситуацию после войны, что вклад Запада больше в деньгах, а они хотят чтобы мы не только кровью оплатили победу, но ещё и заплатили их денежную долю.

paradox
ссср, по мне, совершенно справедливо (но тут решайте сами) решил

Banzik
, что швырануть лоха партнёра тоже грех не большой.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

AllBiBek
Не соглашусь, оказали. Существенное, хоть и не первостепенное.

Без них война бы закончилась, конечно же, в том же 45-м году, но финальный аккорд был бы другим. А именно - на Берлин приземлился бы ядрён-батон, и хорошо бы если бы СССР к тому моменту вышел к своим довоенным границам.

Чушь

ArGeo
У наших было свое видение не цены товара, а цены победы.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

paradox
расплата ссср за остатки лендлиза- сумму он признал- была увязана с предоставлением ссср режима наибольшего благоприятствования в торговле с америкой.
собственно, он этой выручкой и собирался рассчитаться.
но сша режим не предоставили- ссср, по мне, совершенно справедливо (но тут решайте сами) решил с возвращением долгов тоже не торопиться

СССР суму за остаток в 2800 млн долларов не признал, в 1300 млн не признал, в 1000 млн не признал, в 800 млн не признал. На 1952 год СССР готов был заплатить только 300 млн. Вот в этом и было противоречие.

bobbax
СССР суму за остаток в 2800 млн долларов не признал

На 1952 год СССР готов был заплатить только 300 млн

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Вот в этом и было противоречие.

, что швырануть лоха партнёра тоже грех не большой.

paradox

так нас тоже кинули- представляете себе выручку ссср на американском рынке без заградительных пошлин???

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Тады взаимозачот.

paradox
сошлись на 900.
не суть важно- в 48м обе стороны нашли устраивающую обоих сумму

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

на какой АЗС Адик заправлялся

paradox
покопался в памяти(не в википедии же) не уверен, что в 48м 1.3 была согласованная сумма, а не американское предложение.
часть мозжечка говорит, что возможно сошлись на 900.
не суть важно- в 48м обе стороны нашли устраивающую обоих сумму.

Сказки не рассказывайте неокрепшим умам.

Докладная записка министра иностранных дел СССР А.Я. Вышинского председателю Совета министров СССР И.В. Сталину относительно советско-американских переговоров по урегулированию вопроса о Ленд-Лизе
15.02.1951

Сов. секретно
Товарищу Сталину И.В.

7 и 14 февраля продолжались переговоры т. Панюшкина с Уайли по ленд-лизу. Представитель США не внес никакого нового предложения. Тов. Панюшкин отстаивал нашу позицию в соответствии с данными ему указаниями.

Уайли по-прежнему продолжал настаивать на немедленном возвращении Соединенным Штатам всех военно-морских и торговых судов, полученных Советским Союзом по ленд-лизу, и вручил во время беседы т. Панюшкину ноту за подписью Ачесона, в которой содержится это же требование.

В отношении двух ледоколов Уайли попросил дальнейшего уточнения их местонахождения, интересовался возможностью замены советских команд ледоколов американскими и вывода ледоколов из Арктики при помощи американских судов, а также спросил, для каких целей используются нами эти ледоколы.

МИД считает необходимым дать т. Панюшкину следующие указания для дальнейших переговоров:

1. Поскольку Уайли заявил, что сумма компенсации за ленд-лизовские поставки Советскому Союзу в 800 млн долларов не является окончательной и неизменной, выяснить, что именно Уайли имел в виду, говоря о возможности снижения суммы компенсации. МИД при этом исходит из того, что американцы, делая такое заявление, тем самым намекают на возможность дальнейшего снижения названной ими суммы.

В случае, если из ответа Уайли будет видно, что правительство США готово пойти на дальнейшее снижение этой суммы, то, по мнению МИД, нам следовало бы пойти на увеличение предложенной нами суммы компенсации с 240 млн до 270 млн долларов, заявив, однако, об этом после того, как Уайли назовет сумму, меньшую, чем 800 млн долларов.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/72084

paradox
ему гнали нефть через латинскую америку, которая -нефть- принадлежала американским компаниям.
втемную или нет- ничего не доказано.

bobbax
попадал

Ниже 800 млн американцы уже не сломались,

bobbax

Не доказано что нефть вообще попадал таким путем в Германию.

------------------
Бороться и искать, найти и... не отдавать!

Не доказано что нефть вообще попадал таким путем в Германию.

Lopar
Раньше вроде грамотно писал, а теперь постоянно ляпы. Отправили в отставку и на Негра сменили?

Это не орфографическая и не грамматическая ошибка.
Замечания или контраргументы по предоставленному материалу имеются?

paradox
то есть мозжечок был прав - сошлись на 800 млн.
не сошлись на режиме.
позиция ссср была проста как оглобля- если мы торгуем в сша- будут вам деньги.
если мы не торгуем в сша- будут вам сопли.
к 48му году сша окончательно отвинтили свои обещания про режим назад и хотели просто денег.
повторю, изначально эти два действа были увязаны в пакет.

))))))) Я же вам документ предоставил что не сошлись.

Да это даже не негр! Это программа!
"нефть попадал"

bobbax
Это не орфографическая и не грамматическая ошибка.

paradox
доказано.
но с 2005го мне надоело.
если правда интересно- гуглите сами.
если не интересно- считайте, что вы меня победили.

Договорились. Кстати я постоянно эту тему мониторю, как раз где то с 2005 года. Пока никаких адекватных аргументов не появилось.

Lopar
Да это даже не негр! Это программа!
"нефть попадал"
у армян нет Ж и М родов, но они стараются учиться. А тут тупая программа составленная плохими программистами.

))))
Как и по другим вопросам, друг мой, адекватные аргументы у вас быстро заканчиваются.

bobbax
Не доказано что нефть вообще попадал таким путем в Германию.

так где немцы разницу то нашли? там серьезная цифра, до 41 года поставляли, и вдруг бац и перестали, а у немцев уже есть откуда и брать, так что ли?

Gets
так где немцы разницу то нашли?

Какие аргументы с неграмотным пропагандоном? Аргументы для людей, а не....

Пока никаких адекватных аргументов не появилось

bobbax

))))))) Я же вам документ предоставил что не сошлись.

вы представили документ- что без режима ссср был не готов платить 800.
да, это правда.

Lopar
Какие аргументы с неграмотным пропагандоном? Аргументы для людей, а не....

bobbax
мой друг

paradox
это ваше личное восприятие.
я лично форум просто утопил в ссылках, особенно в иип- но кто как вы- им чо слону дробина. имеете право.

Я не смотрел чего вы там топили, что нельзя привести сейчас, но в этой теме ни одного документа в доказательство вашей версии приведено не было. Только книга Чальза Хаема.

Neve
Несколько лет назад читал в одной книге о тайной торговле СССР и Швеции во время войны. Что шведы помогали Гитлеру - факт известный, а вот о тайной торговле с СССР почему-то все очень глухо. Хотя в той не помню какой книге упоминалось, что по ночам через Финляндию - с которой мы воевали - летали за грузами в Швецию наши тяжелые бомбардировщики.

Глухо о торговых контактах упоминается также в литературе, посвященной делу Валленберга, но без подробностей.

Как ни странно, косвенное подверждение нашел на сайте "Роснефти" (ссылка):

"Довольно много писалось о 'нефтяном ленд-лизе', поставках из США нефтеоборудования и авиационного бензина. Но интересно, что к началу 1945 г. Советский Союз получил из Швеции более 70 крелиусных станков (А.К. - это такое буровое оборудование, как я понимаю)".
(с)
https://ru-history.livejournal.com/3475606.html

В декабре 44, когда стало понятно, что немцам писец, и с ними не стоит торговать?

Neve
В советскую колонию прибыли в командировку два молодых человека. Они не скрывали того, что являются военными летчиками, фронтовиками. На собрании в посольстве они полушутя-полусерьезно заявили, что посланы сюда с целью ознакомить советских людей с положением на фронтах.

На самом деле их приезд был связан с секретной операцией по закупке инструментов из знаменитой шведской стали, необходимые для нашей авиационной промышленности. По договору с Германией шведская руда и стальные изделия начисто вывозились немцами. Военная техника Германии - танки, артиллерия, самолеты на одну треть были оснащены шведскими шарикоподшипниками (СКФ), и немцы строжайше следили за тем, чтобы ни один грамм шведской стали не попал в руки их противников.

С советской стороны в операции по закупке шведских инструментов участвовали торгпред, косвенно, посол и 'Кин'. Переговоры велись втайне, и шведы шли на эту сделку с опаской. Они потребовали, чтобы оплата за их изделия была осуществлена русской платиной. 'Кин' получил бруски платины диппочтой и, показав их мне, спросил: 'Что это?' Я увидела на столе продолговатые тусклые чушки со скошенными краями и какими-то вдавленными знаками. 'Это олово?' - спросила я, вспомнив свою работу в юности паяльщицей на заводе в Смоленске. 'Пощупай', - предложил он. Я схватила чушку, но еле оторвала ее от стола - такая она была тяжелая. Первый раз в жизни я видела внешне не столь блистательную, но безмерно тяжелую, дорогую, благородную русскую платину:

Летчики прилетели прямо из Москвы, пересекли линию фронта, и шведское правительство организовало их посадку на запасном аэродроме.

Рано утром пилот и штурман уехали из посольства. Им дали с собой большую сумку с очень красивыми яркими зажигалками - подарок от работников советской колонии их воинской части. Исчезли они так же внезапно как и появились.

Коллонтай направила телеграмму о вылете самолета. Командир заверил, что обратный путь тщательно отработан и согласован с соответствующими штабами. Но до Москвы они не долетели - были сбиты огнем вражеской артиллерии.
Тайна Зои Воскресенской

Кто сочинил?

paradox

вы представили документ- что без режима ссср был не готов платить 800.
да, это правда.

Я предоставил документ где черным по белому сказано: если американцы предложат цену ниже 800 млн, предложить им 270 вместо 240 млн.
Больше там не говориться ничего.

Как бензин попадал в нейтральную Швейцарию, если в Германии был его дефицит?

но в этой теме ни одного документа в доказательство вашей версии приведено не было.

paradox
в этой теме были факты.
я подтверждения, типа книг- ищите сами.
или не ищите.

Мы вроде с вами договорились, я выиграл))))

AllBiBek
немалая часть - французские стратегические запасы, дойти до Москвы им хватило.

А отступали на чём?

понимаете..
у меня как то с другом был разговор- он чего то спросил и я забрался на трибуну и голосил часа два и он каждые пять минут "ну надо же.. не знал.. никогда бы не подумал.. а это точно было?..".
и вот когда я сдох и хлопнул стопарь- он мне- "не, но у меня ДРУГОЕ мнение!"
я в сердцах послал его на йух и предложил нажраться, не обсуждая более историю.

я выиграл))))

Sobaka1970

А отступали на чём?

Импорт из Румынии, Венгрии, Польши, Эстонии, добыча на территории Германии в Границах 1937 года, добыча в Австрии.
Импорт нефтепродуктов из Голландии, Испании

Голландии, Испании

Насчёт ипать-колотить - хз, но до поры до времени испанцы не экспортировали ни нефть, ни газ. Газ до сих пор не экспортируют, хватает и своего (по их потребностям).

но до поры до времени испанцы не экспортировали ни нефть, ни газ.

paradox
там нефтяных месторождений- ну иппать-колотить!

В Голландии то? И еще какие, собственно на территории самих Нидерландов, не говоря уж об Ост-Индийской Голландии. А поскольку напрячь нейтральное государство на отказ от поставок или их снижение, как не военных товаров законным путем было нельзя, пришлось предложить поставлять готовую продукцию ВВС ГБ. В сентябре 1940 года с испанцами было достигнуто соглашение, что запасы нефти и нефтепродуктов в стране не будут превышать двух с половиной месячных норм потребления, т.е 160.000 тонн. Для этого была введена система морских сертификатов, которые ограничивали ввоз нефти и нефтепродуктов согласно договоренностей.
Относительно ввоза нефтепродуктов в Испанию следует отметить, что имелись
следующие периоды.
Первый период - полное эмбарго. После поражения Франции был прекращен полностью ввоз нефти в Испанию, поскольку имелись серьезные опасения, что Испания может выступить на стороне Германии и Италии в войне. Так 14 июня 1940 года испанцы оккупировали международную зону Танжер в Северной Африке (это как раз напротив Гибралтара, только с африканской стороны). Кроме того, 19
июня 1940 года Франко послал генерала Вигона в Берлин, с целью выяснить возможность присоединения к странам Оси. В США общественное обсуждение эмбарго началось 3 июля 1940 года когда периодическое издание National Petroleum News опубликовало статью, в которой говорилось, что Испания получает слишком большое количество нефтепродуктов. Статья была перепечатана в Нью Йорк Таймс 20 июля 1940 и вызвала резонанс в США и Британии. В статье отмечалось, что количество нефтепродуктов, полученных Испанией с сентября
1939 года по апрель 1940, превышает количество оных за аналогичный период 1938-1939 годов. Таймс также отметила, что глава компании Texaco (которая наряду с другими компаниями, занималась экспортом нефтепродуктов в Испанию) Torkild Rieber поддерживал Франко в период гражданской войны в Испании и подозревался в симпатиях к странам Оси. В целом же в статье делался вывод: либо Испания делает запасы на случай вступления в войну, либо она реэкспортирует
нефтепродукты в Германию. Однако тут необходимо отметить, что гражданская война в Испании закончилась только в апреле 1939 года и сравнивать потребление нефтепродуктов в военный период одной стороной с потреблением нефти всей страной в после военный как то несколько некорректно. К тому же приводимая Таймс среднемесячная цифра в 61.029 тонн за период сентябрь 39 - апрель 40,
меньше среднемесячной цифры в 67.200 тонн в 1935 году (гражданская война в Испании началась в 1936 году, если кто забыл или не знает). Таким образом и поставки нефтепродуктов в Германию выглядят крайне сомнительными на фоне довоенного потребления. Тем не менее, после поражения Франции Англия ввела эмбарго на поставки нефтепродуктов в Испанию, которое продолжалось до 7 сентября 1940 года. Эмбарго вызвало в Мадриде ощущение наступающего кризиса.
Франко обратился за помощью к Германии, запрашивая 400.000 тонн бензина. 200.000 тонн мазута, 200.000 тонн угля, 600.000 тонн пшеницы и еще кучу всякого сырья. Германия, чье месячное производство бензина на 1940 год равнялось 330.250 тонн учитывая производство в самой Германии и оккупированных странах
была просто не в состоянии выделить Испании столько топлива. Обращение к Румынии также ничего не дало. Румыны запросили слишком большую цену, а испанцам было просто нечем платить. В результате испанцы вновь обратились к англичанам и американцам и в результате переговоров было достигнуто соглашение, что США будут поставлять нефтепродукты исходя из 80 % довоенной потребности. Англичанами была введена система морских сертификатов (navicert), суть которой заключалась в следующем. В каждом порту мира (естественно доступного для англичан) судовладельцам для ввоза в Испанию чего либо
необходимо было получить сертификат от английского консула. В случае
отсутствия сертификата английский флот находящийся в испанских водах просто не допускал судно в испанский порт. Такое судно велось в ближайший английский порт, где груз снимался на берег. C сентября 1940 года начался второй период - период британского контроля.
Продолжался он до лета 1941 года. С нападением Гитлера на СССР начался третий период
Squeeze - что можно перевести как сжатие, сдавление. 17 июля 1941 года Франко разразился речью в честь 5 летия начала гражданской войны. Речь была резко пронацисткой, к тому же в своей речи Франко объявил о своем намерении бороться с большевизмом и послать на Восточный фронт Голубую Дивизию. Чтобы избежать обвинений в участии в войне, в Дивизию принимали добровольцев, на фронте они были одеты в немецкую форму и дивизия считалась дивизией Вермахта. Поэтому формально Испания напрямую в войне не
участвовала. Однако же меры были приняты и количество нефтепродуктов
поставляемых в Испанию было сокращено, более того, Государственный Департамент США добился права разрешать погрузку испанских танкеров, потребовал от испанцев отчетов по поставкам и потреблению и наконец
потребовал от испанцев присутствия своих наблюдателей при оставлении
подобных отчетов. Испанцы отреагировали вяло и только в декабре 1941 года начали составлять требуемые отчеты. Вероятно этому свпособствовало и поражение немцев под Москвой, поскольку стало ясно, что война в 1941 году не закончится. Хотя это исключительно мое предположение. Этот период именуется периодом американского контроля.
Во весь период американского контроля союзники добивались от Испании
прекращения экспорта в Германию вольфрама, из которого делались сердечники подкалиберных снарядов. Франко реагировал плохо, поэтому с января 1944 года союзники ввели новое эмбарго и наступил следующий период. Период второго эмбарго. Франко отреагировал незамедлительно и объявил о прекращении экспорта вольфрама. Хотя как стало известно уже после войны, несмотря на заявление, испанцы все таки продолжали поставлять вольфрам в Германию. Кроме того, целью эмбарго было заставить испанцев удалить всех немецких агентов из Испании. Тут надо заметить, что подход Англии и США к Испании был разный.
Американцы вообще никак не были заинтересованы в Испании, в то время как англичане вывозили из Испании железную руду и пириты. поэтому если американцы были намерены продолжать эмбарго в отношении Испании, то англичане нет. Поскольку поставки железной руды из Испании составляли 42 % всего ввоза оной для английской промышленности. Разногласия между Рузвельтом
и Черчиллем дошли до того, что Черчилль 25 апреля 1944 года заявил, что Англия сама будет снабжать нефтепродуктами Испанию в обмен на продолжения экспорта железной руды. 2 мая Рузвельт пошел на уступки Черчиллю с условием, что экспорт вольфрама испанцами будет ограничен 20 тоннами в мае и июне и по 40 тонн в каждый последующий месяц. Резон во всем этом был, поскольку высадка в июне в Нормандии и в августе 1944 года в Южной Франции сделала просто физически невозможной какую либо связь Испании и Германии. Тем не менее, как
стало известно опять же позднее, не менее 512 тонн вольфрама было поставлено в Германию с апреля 1944 по начало июля. И это сверх разрешенных тонн.