Крещение Руси, премьера 1 канала.

8 апреля 1 канал грозится показать премьеру документально-игрового фильма "Крещение Руси" Прошлогодняя версия "крещения" понравилась далеко не всем, надеюсь к этому фильму подход был совсем другой. Не обязательно смотреть на него как на пропаганду Православия, можно посмотреть как на интерпретацию исторических событий. В любом случае интересующимся стоит взглянуть может и зайдет, кто знает.
Фильм состоит из четырых серий: Тьма, Зарница, Денница и Солнце. В которых последовательно рассказывается о событиях начиная со второй половины 9 века до собственно Ясно дело Солнышко нашего Владимира.
Судя по картинке за шмот создателей фильма опять будут склонять.

Судя по картинке за шмот создателей фильма опять будут склонять.

Почему у нас с костюмами всё время проблемы?

Konstantin217
Почему у нас с костюмами всё время проблемы?

Konstantin217

Почему у нас с костюмами всё время проблемы?

У нас проблема не с костюмами, с чем то другим. Костюмов начиная от украшений, заканчивая нижним бельем, а так же оружия и предметов быта реконструированных до последней заклепки и царапины по научным публикациям и собственным обмерам у соответствующих групп заинтересованных лиц полно.

Pragmatik
Известно же - викинги, викинги, кругом одне викинги.

Rus.36.6
так что секонд хенд никто не отменял,

Известно же - викинги, викинги, кругом одне викинги

У нас проблема не с костюмами, с чем то другим. Костюмов начиная от украшений, заканчивая нижним бельем, а так же оружия и предметов быта реконструированных до последней заклепки и царапины по научным публикациям и собственным обмерам у соответствующих групп заинтересованных лиц полно.

Так об этом и речь. Реквизит же есть толковый, а в фильмах постоянно чудеса показывают.

bobbax
документально-игрового фильма

Rus.36.6
Чисто логически, таки "мода" есть мода, а 9 век не исключение, так что вполне))))) ну и кроме того мы активно с викингами торговали и пр. так что секонд хенд никто не отменял, поднабрались понимаешь у загранице 😊

Konstantin217
Так об этом и речь. Реквизит же есть толковый, а в фильмах постоянно чудеса показывают.

Ну, тогда вывод простой - "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно". (С)

Тоже верно.

Pragmatik
Никаких проблем. Известно же - викинги, викинги, кругом одне викинги.

Перефоршмачный клесовец сразу триггернулся 😀

bobbax
Фильм состоит из четырых серий: Тьма, Зарница, Денница и Солнце. В которых последовательно рассказывается о событиях начиная со второй половины 9 века до собственно Ясно дело Солнышко нашего Владимира.
Судя по картинке за шмот создателей фильма опять будут склонять.

А как же не склонять, если там зверохоббиты какие-то. Рецепт успеха прост - наймите реконструкторов, их в некоторых городах по Бирке, Хедебю и раннятной Руси больше, чем по остальным эпохам, вместе взятым. Но нет, не возьмем реконов, возьмем гобуляк в садо-мазо костюмах.

Кстати, показательный еще экспозиции в мультимедийных исторических парках "Россия - моя история", выставленных сейчас в музеях разных городов. Там вся Русь до Владимира - как в "Хуикинге", темная и мрачная. И только с крещением воссияла, стала белая и пушистая.

Кадры хроники будут не иначе. Такие с вертикальными полосками и двигающимися судорожно людишками.

Не обязательно смотреть на него как на пропаганду Православия

botanik
Рецепт успеха прост - наймите реконструкторов

Pragmatik
Маленькая ремарочка. Мода на викингов пошла с середины 20 века из Голливудщины.

Антинорманист облажается уже на первой страничке 😀
А. К. Толстой публиковал циклы о викингах еще во второй половине 19 века. Его стихотворение о Харальде Хардрада и Елизавете Ярославне, например - 1869 год 😀

AllBiBek
для съёмок "Софьи" наняли всех, до кого смогли дотянуться, а толку-то?

Тогда еще из съемочной группы выкинуть на мороз всех особо творческих.

botanik
из съемочной группы

налажали те, кто собирал фильм, но - подозреваю что там караул с начальным и конечным сценарием; собирают обычно по последнему.

короче, всё как у узбекских физиков-ядерщиков: что бы ни делали, а получается один хрен анаша.

Gorgul
Ибо, показав как на самом деле "православили" - так попам в след плевать станут...

Омуль+
Кадры хроники будут не иначе. Такие с вертикальными полосками и двигающимися судорожно людишками.

bobbax
Прошлогодняя версия "крещения" понравилась далеко не всем

Gorgul
Так это и есть основная причина....потому и снята будет слащавая херня. Ибо, показав как на самом деле "православили" - так попам в след плевать станут..

Ну, тогда вывод простой - "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно". (С)

pakon
А как именно его найти?

pakon
Если и были подобные факты в ранних летописях,так все одно переписали,а исходник на растопку пустили.Все вылизано и выскоблено как "Краткий курс...."

bobbax

Кого "его"?

pakon
Фильм конечно.Тема популярная,выдаст много фильмов

Викинг

документально-игрового фильма

почти аноним
как сказал военный историк после просмотра фильма "викинг": "если видишь кого-то измазанного в дерьме и оборванной одежде - это русич, а если красиво причесан и в нормальной одежде - значит иностранец".

Звучит как "научно-порнографический".

Известно же - викинги, викинги, кругом одне викинги.

Н.Валерич

😊)))))

Ибо, показав как на самом деле "православили" - так попам в след плевать станут...

Так секрета-то нет. "Православили" как везде - "огнём и мечом".

Рецепт успеха прост - наймите реконструкторов, их в некоторых городах по Бирке, Хедебю и раннятной Руси больше, чем по остальным эпохам, вместе взятым.

Вот, кстати, тоже вопрос: реконструкторов полно, а используют их крайне редко.

Konstantin217
Вот, кстати, тоже вопрос: реконструкторов полно, а используют их крайне редко.

Pragmatik
А потому что не всякий, назвавший себя "реконструктор", что-то реально знает и умеет

Матерый интернет-эксперт по всем вопросам моментально взблеснул "познаниями" 😀
Любой реконструктор, получивший допуск на серьёзные мероприятия типа Русборга или Былинного Берега, знает о Древней Руси больше, чем песдунишки с Перефоршмака. Потому что для допуска требуется паспорт костюма с обоснованием деталей костюма по источникам.

Pragmatik
Ну, тогда вывод простой - "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно". (С)

tref7
Коллега, можете поспорить, к примеру, с Ключевским?

Pragmatik
а чего не сразу с Карамзиным?

tref7
Потому что я его не читал. Вернее, начинал, но не пошло, бросил. А вот Ключевского осилил лет двадцать пять назад. Теперь почитываю время от времени.

P.S. Кстати, Ключевский с Карамзиным информацию откуда брали? Ну, с учетом, что на Руси нет летописей древнее 14 или 15 века, а всё остальное - более поздние списки? Откуда информация бралась? Вот про то и речь.

tref7
Коллега, можете поспорить, к примеру, с Ключевским?

Не может он поспорить, он может только в правила демагога

Pragmatik
А я вот читал Д.И.Иловайского. Хорошо читал, с карандашом в руке. Желаете с ним поспорить?

Была уже тут темка про посредственного борзописца Иловайского и его лженаучные идеи, и там сторонники Иловайского знатно опарафинились 😀

Pragmatik
Кстати, Ключевский с Карамзиным информацию откуда брали?

tref7
Ну, кроме летописей хватает источников. Одна из лекций у Ключевского посвящена именно источниковедению.

Это если кратко. Не хочу оффтопить.

botanik
Кстати, показательный еще экспозиции в мультимедийных исторических парках "Россия - моя история", выставленных сейчас в музеях разных городов. Там вся Русь до Владимира - как в "Хуикинге", темная и мрачная. И только с крещением воссияла, стала белая и пушистая.

Gorgul
снята будет слащавая херня. Ибо, показав как на самом деле "православили" - так попам в след плевать станут...

Бонк
Четверть населения сожгли и зарезали...

Pragmatik
Есть источники иностранные, иностранные архивы и т.д. Но тут слишком мало тех, кто может все это читать, например, средневековые источники из европейских монастырей и т.д. и т.п.

бедняжка не знает, что эти источники обычно написаны на латыни, а латынь учат на истфаке 😀 переводить латынь может любой студент истфака, хоть и со словарем (а кто выбирает специализацию, связанную с латынью, учит её на профессиональном уровне. А кто выбирает античность и Византию для исследований, еще и греческий учат, и могут греческие тексты с листа переводить)

Pragmatik
Даже в русских документах 16-17 веков ученые читать-то читают, но далеко не всё понимают, что написано, приходится гадать с той или иной долей вероятности. И это на, казалось бы, родном языке. Читал про такое по Псковщине.

Тот случай, когда балабол судит по себе 😀

Не покидает чувство,что с этим событием,где то нас нае..вают.То ли по дате сбытия,то ли по сути.

То ли по дате сбытия,то ли по сути.

Gorgul
церковь костьми ляжет, а правды не узнаем.

Gorgul
а правды не узнаем...

археологию еще никто не отменял.

почему?
археологию еще никто не отменял.

Четверть населения сожгли и зарезали...

2/3-их, не меньше! Сожгли, зарезали, зарубили и утопили!

И, кстати, сами же монахи и писали, что Русь крестилась "огнем и мечом"...чего вам еще надо? 😊

Gorgul
И, кстати, сами же монахи и писали, что Русь крестилась "огнем и мечом"...чего вам еще надо? 😊

Нет такого в летописях.

Нет такого в летописях.

Не совсем так. У Татищева, с отсылкой на Иоакимовскую летопись, почти эта фраза относительно крещения есть. За точность не уверен: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём.

Konstantin217

Не совсем так. У Татищева, с отсылкой на Иоакимовскую летопись, почти эта фраза относительно крещения есть. За точность не уверен: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём.

Konstantin217
Не совсем так. У Татищева, с отсылкой на Иоакимовскую летопись, почти эта фраза относительно крещения есть. За точность не уверен: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём.

bobbax
Об этом я и говорю нет такого в летописях. Называть источник, который видел один Татищев, после чего он загадочно пропал, летописью маленько некорректно.

Pragmatik
Справедливости ради - "Слово о полку Игореве" тоже не дошло до нас в оригинале. Но крупнейшие ученые доказали, всё же, что "Слово" - оригинальное произведение, а совсем не подделка.

Справедливости ради оригинальную рукопись "Слово о полку Игореве" видело много людей в том числе ученых. "Слово о полку Игореве" написано языком берестяных грамот, которые найдут только через двести лет. А Иоакимовскую летопись не то что никто не видел в рукописи, она отсутствует, как литературный памятник. Имеются только свидетельства в пересказе Татищева. Вот такая вот летопись.

bobbax
Об этом я и говорю нет такого в летописях. Называть источник, который видел один Татищев, после чего он загадочно пропал, летописью маленько некорректно.

Не вижу ничего нелогичного в том, что новая чужая религия не принималась большинством населения, и власти приходилось насаждать её силой, т.е. огнём и мечом.
Четверть несогласного населения была убита. Оставшиеся три четверти решили покориться силе - чтобы не быть убитыми.

Кстати, это была ЧЕТВЁРТАЯ и удачная попытка насаждения христианства на Руси. До этого были ТРИ неудачных попытки на протяжении нескольких сотен лет.

Не мытьём, так катаньем.
Об этом расскажут в фильме?

Об этом я и говорю нет такого в летописях. Называть источник, который видел один Татищев, после чего он загадочно пропал, летописью, маленько некорректно.

Поэтому и "не совсем так".)

Бонк
"Маленько некорректно" - это уничтожать все артефакты, чем христиане занимаются всю свою историю.

Бонк
Не вижу ничего нелогичного в том, что новая чужая религия не принималась большинством населения, и власти приходилось насаждать её силой, т.е. огнём и мечом.
Четверть несогласного населения была убита. Оставшиеся три четверти решили покориться силе - чтобы не быть убитыми.

Бонк
Кстати, это была ЧЕТВЁРТАЯ и удачная попытка насаждения христианства на Руси. До этого были ТРИ неудачных попытки на протяжении нескольких сотен лет.

Кстати, это была ЧЕТВЁРТАЯ и удачная попытка насаждения христианства на Руси. До этого были ТРИ неудачных попытки на протяжении нескольких сотен лет.

А можно перечислить первые три? Ну или две, с учётом Ольги.

Konstantin217

А можно перечислить первые три? Ну или две, с учётом Ольги.

Всё есть в открытых источниках.
Удивлюсь, если создатели фильма хотя бы перечислят предыдущие три неудачные попытки насаждения христианства на Руси.
И заострят внимание зрителей на том,
что христианство даже силой
не удавалось насадить
три раза,
и лишь четвёртая силовая попытка оказалась удачной...

И вот эти попытки "изнасилования" Руси продолжались на протяжении нескольких сотен лет...

Бонк

Всё есть в открытых источниках.
Удивлюсь, если создатели фильма хотя бы перечислят предыдущие три неудачные попытки насаждения христианства на Руси.
И заострят внимание зрителей на том,
что христианство даже силой
не удавалось насадить
три раза,
и лишь четвёртая силовая попытка оказалась удачной...

И вот эти попытки "изнасилования" Руси продолжались на протяжении нескольких сотен лет...

)))
Хотя бы намекните. Я не смогу опуститься до поисков информации на рентв.

bobbax
Справедливости ради оригинальную рукопись "Слово о полку Игореве" видело много людей в том числе ученых.

Да, "Вика" приведена просто чтоб не зезть в длинные ненужные научные цитирования.

Я дико извиняюсь - и где тут "много ученых"?

bobbax
"Слово о полку Игореве" написано языком берестяных грамот, которые найдут только через двести лет.

bobbax
А Иоакимовскую летопись не то что никто не видел в рукописи, она отсутствует, как литературный памятник. Имеются только свидетельства в пересказе Татищева. Вот такая вот летопись.

Бонк
"Маленько некорректно" - это уничтожать все артефакты, чем христиане занимаются всю свою историю.

Бонк
Не вижу ничего нелогичного в том, что новая чужая религия не принималась большинством населения, и власти приходилось насаждать её силой, т.е. огнём и мечом.
Четверть несогласного населения была убита. Оставшиеся три четверти решили покориться силе - чтобы не быть убитыми.

Кстати о птичках. Именно при большевиках в РПЦ вновь появляется патриарх и патриархат. При няшках Романовых патриархат и патриарх были упразднены за ненадобностью. И что-то ЗАО РПЦ не убивается по этому поводу, как оно убивается про, якобы, гонения большевиков.

Pragmatik
А я вот читал Д.И.Иловайского. Хорошо читал, с карандашом в руке. Желаете с ним поспорить?

Иловайский -ученый-грызун, Забелин -ученый-speculator один берет зубами, другой глазом. Один грызет и жует этнографические и географические термины, другой мерит и рисует формы, дистанции, углы и линии. Мышь или жвачное, птица. Один различает только плотность, другой - только формы и поверхности; один все берет снизу, другой - только сверху; оттого один только разлагает, не зная, что такое разлагаемое, другой только берет все в целом, не зная, из чего состоит оно. Один родился жующим стариком, другой умрет сосущим младенцем. Один - тихий, тенорный рассказчик, другой - бриозный, описатель шумный: один немного скучен, другой немного тяжел и оба- не наука, хотя оба патриота: лес и степь, болото и поток.
В.О. Ключевский.

Pragmatik
Про "перессказы Татищева" много и неоднократно уже высказывались и современники Татищева, и потомки. Про то, что да, Татищев что-то и пересказал, но явно у него был старинный 9древний) первоисточник.

Т[атищев] поступил по примеру составителя Начальной летописи: он не тронул исторических представлений рус. книжников XI - XII вв., как те не трогали народных преданий своего времени, 2-ю часть начал парафразой Нач. летописи и продолжал сводкой. "По потопе трие сынов Ноеви разделиша землю". Сице начинаю сказание се... Но как книжники тех веков старались понять народные предания с визант. хронографом в руках, осветить чужд. светом темное место, с которого их воспоминания, так и Татищев с ними. Книжная легенда до него в осложненном виде: Иоаким. летопись 1, 31. В текст свода не поместил, но не обошел, только указал источник вымыслов - прим. 7 к 32 на стр. 42. Подбором древних и христ. известий о Вост. Европе попытка воссоздать истор. почву, на которой сели русские славяне. Отсюда ряд монографий - 49 глав первой части. Тяжесть и цена работы - методологическая. Отсюда первая теория ученая на смену книжной легенде о начале нашей истории. Неважно, что ее поздно узнали (изд. началось с 1768, а труд уже готов в 1739). Важно не распространение ее в читающем обществе, а технич. возможность ее возникновения в уме тогдашн. исследователя. Главные черты теории - выше. Заканчивает происхождением и видами человеческого общества: 1) сообщество семейное, 2) родовое - союз родителей и детей, 3) домовное - господина и слуг по договору, ибо общество насильственное, союз завоевателей и невольников лишен горидич. основания, так как нет самого источника права - соглашения свободных воль: раб и холоп 530 NВ; 4) гражданство, союз домовных сообществ для взаимной защиты и разделения занятий: 1, 530 и сл. Русский историограф, цепляющийся за вечно несущуюся вперед европ. мысль и полит. взгляды: 545 сл.

В примечаниях не историк, а наблюдатель вместе с читателем. Стереоскопически проводит перед ним летописи, смотря сам с боку: IV, п. 24, XII, п. 50; стр. 110.
В.О. Ключевский. )))

tref7
Д. И.Иловайский и И. Е. Забелин

Иловайский -ученый-грызун, Забелин -ученый-speculator один берет зубами, другой глазом. Один грызет и жует этнографические и географические термины, другой мерит и рисует формы, дистанции, углы и линии. Мышь или жвачное, птица. Один различает только плотность, другой - только формы и поверхности; один все берет снизу, другой - только сверху; оттого один только разлагает, не зная, что такое разлагаемое, другой только берет все в целом, не зная, из чего состоит оно. Один родился жующим стариком, другой умрет сосущим младенцем. Один - тихий, тенорный рассказчик, другой - бриозный, описатель шумный: один немного скучен, другой немного тяжел[b] и оба- не наука, хотя оба патриота

: лес и степь, болото и поток.
В.О. Ключевский.
[/B]

При этом повторю - ИМХО, при том мизерном количестве исторических источников любой историк, который пользовался только отечественными источниками, был, по сути, не столько ученым, а интерпретатором той или иной теории.
А изучать иностранные источники многие ли были способны. ДА и сейчас тоже...

Недаром Сергей Лечной, он же Парамонов, вменял в вину советским историкам то, что они не раболтают с громадным пластом исторических документов в той же Европе. В том числе потому, что просто не владеют латынью, другими древними языками. Ну и, естественно, над советскими историками довлел марксизм. А над дореволюцьёнными - догмы их правящего класса, через который они тоже не могли порой переступить.

Вуаля.

Pragmatik
Видимо, Ключевский посчитал себя уже богом Истории?

tref7
Характерное явление нашей научной жизни: практический делец Петровой школы - историограф. Не досужая любознательность, а практическая потребность вызвала труд. Русский исследователь встал впервые перед первыми источниками отечественной истории и внимательно подумал, как поступить. Начальная летопись во главе сводов: исторические представления русских киевских книжников XI - XII вв. (автор П. Нестор и Сильвестр). Мы знаем начало нашей истории, как его представляли эти книжники. Как они? Их исторические воспоминания с совершенно пустого места: имаху дань - 859 г. Раньше этого три народные сказания подслушаны и завязли в пам.: 1) о нашествии волхвов; 2) об основании Киева; 3) о нашествии обров на дулебов. Нашествие хазар уже примыкает к непрерывному ряду исторических воспоминаний летописателей. Эти сказания в песнях, вероятно. Еще о приходе радимичей и вятичей "от ляхов", из Польши, но уже с ученой примесью. Два ига. Потребность осветить темное место: Повесть временных лет - ученый историч. трактат, чистая диссертация о происхождении Руси. Материал: живые остатки старого быта, песни, поговорки, визант. хронограф; связано критикой - в предании о Кие: яко же сказают - кто? Книжное творчество уже в XI в. и составитель свода продолжал его.

Т[атищев] поступил по примеру составителя Начальной летописи: он не тронул исторических представлений рус. книжников XI - XII вв., как те не трогали народных преданий своего времени, 2-ю часть начал парафразой Нач. летописи и продолжал сводкой. "По потопе трие сынов Ноеви разделиша землю". Сице начинаю сказание се... Но как книжники тех веков старались понять народные предания с визант. хронографом в руках, осветить чужд. светом темное место, с которого их воспоминания, так и Татищев с ними. Книжная легенда до него в осложненном виде: Иоаким. летопись 1, 31. В текст свода не поместил, но не обошел, только указал источник вымыслов - прим. 7 к 32 на стр. 42. Подбором древних и христ. известий о Вост. Европе попытка воссоздать истор. почву, на которой сели русские славяне. Отсюда ряд монографий - 49 глав первой части. Тяжесть и цена работы - методологическая. Отсюда первая теория ученая на смену книжной легенде о начале нашей истории. Неважно, что ее поздно узнали (изд. началось с 1768, а труд уже готов в 1739). Важно не распространение ее в читающем обществе, а технич. возможность ее возникновения в уме тогдашн. исследователя. Главные черты теории - выше. Заканчивает происхождением и видами человеческого общества: 1) сообщество семейное, 2) родовое - союз родителей и детей, 3) домовное - господина и слуг по договору, ибо общество насильственное, союз завоевателей и невольников лишен горидич. основания, так как нет самого источника права - соглашения свободных воль: раб и холоп 530 NВ; 4) гражданство, союз домовных сообществ для взаимной защиты и разделения занятий: 1, 530 и сл. Русский историограф, цепляющийся за вечно несущуюся вперед европ. мысль и полит. взгляды: 545 сл.

В примечаниях не историк, а наблюдатель вместе с читателем. Стереоскопически проводит перед ним летописи, смотря сам с боку: IV, п. 24, XII, п. 50; стр. 110.
В.О. Ключевский. )))

При этом даже Вика говорит:
"В. О. Ключевский является одним из ведущих представителей российской либеральной историографии XIX-XX вв., сторонником государственной теории, создавшим между тем собственную оригинальную схему русской истории и признанным лидером Московской исторической школы. " (С)

Pragmatik
Для меня г-н Ключевский не является Единственой Истиной в МИре. Его мнение как ученого-историка - это его мнение. И сие не значит, что его мнение есть Единственная Истина.

tref7
Безусловно, исходя из личных предпочтений.

А Учёный-Историк просто не имеет на это права. Это если он бесстрастный непредвзятый ученый.

Pragmatik
одним из ведущих представителей российской либеральной историографии XIX-XX вв

Pragmatik
Ну вот про то и речь.

А Учёный-Историк просто не имеет на это права. Это если он бесстрастный непредвзятый ученый.

tref7
Не знаю. Судя по трудам, которые я освоил-крепкий ученый.

Снова спрошу - а какими источниками он пользовался? Оригиналов русских летописей старше 14-15 века просто нет. Т.е., как ни крути, а летописных древних оригиналов-источников просто нету. Есть церковные книги, более древние, но это ж не летописи.
Опять же, летопись - это восхваление придворным летописцем своего заказчика, который и заказал писать летопись. Образно говоря - придворный писатель хороших новостей. Который при попытке написать не то, что ему заказано и за что ему платят и его кормят - будет в лучшем случае выкинут в дальний скит, комаров и медведей кормить.
Вот и всё.
Исторических источников - кот наплакал. И как ни крути, а если у вас не очень хорошие продукты - идеального блюда вы не приготовите. Грубо говоря - если у вас есть помойка с цветами на ней - хорошего полезного целебного мёду Вы не получите. А то, что получится у пчёлок - будет что угодно, только не Мёд (в классическом понимании значения мёда). 😊

tref7
Вас так настораживает слово либерал? )))

Pragmatik
Снова спрошу - а какими источниками он пользовался?

tref7
Прочитайте цитату в посте #70. Вполне объективная и научная т.з.

tref7
Есть у него труд-Источники русской истории. Пересказывать мне сложно, я не историк. Проще будет, если Вы сами прочитаете, при наличии интереса, конечно.

Жития святых как исторический источник. Офигенно! Недаром же сын церковнослужителя.

Ещё раз повторю, коллега - оригиналов русских летописей древнее 14-15 века просто не существует. Может, и есть, но про это ничего не известно. Всё, что есть - более поздние списки, т.е., копии. И кто их написал, с каким контекстом и подтекстом, с какими пожеланиями каких владык подправить чего в Истории. Тем более, что подправлять было чего... Особенно у немецкой династии, взошедшей на престол с помощью дворцового переворота, т.е., государственного преступления по меркам любой страны в любой исторический промежуток...
Ну и откуда и чего брал Ключевский в качестве источников? Вариантов не так и много.

P.S.

Библиография Ключевского, из Википедии:

'Сказания иностранцев о Московском государстве' (1866, Скан книги)
'Хозяйственная деятельность Соловецкого монастыря в Беломорском крае' (1867)
'Новые исследования по истории древнерусских монастырей' (рецензия) (1869)
'Церковь по отношению к умственному развитию древней Руси' (рецензия на книгу Щапова) (1870)
'Древнерусские жития святых' (1871, Скан книги)
'Псковские споры' (1872)
'Сказание о чудесах Владимирской иконы Божьей Матери' (1878)
'Боярская Дума древней Руси' (1880-1881)
'Русский рубль XVI-XVIII вв. в его отношении к нынешнему' (1884)
'Происхождение крепостного права в России' (1885)
'Подушная подать и отмена холопства в России' (1886)
'Евгений Онегин и его предки' (1887)
'Состав представительства на земских соборах древней Руси' (1890)
Курс русской истории в 5-и ч. - (СПб., 1904−1922. - 1146 с., [3], [4]; Русская история. Полный курс лекций - М., 1993.)
Исторические портреты. Деятели исторической мысли. / Сост., вступ. ст. и примеч. В. А. Александрова. - М.: Изд-во 'Правда', 1991. - 624 с. - 'Значение преподобного Сергия для русского народа и государства', 'Добрые Люди древней Руси', 'Характеристика царя Ивана Грозного', 'Царь Алексей Михайлович', 'Жизнь Петра Великого до начала Северной войны'; И. Н. Болтин, Н. М. Карамзин, Сергей Михайлович Соловьев.
'Афоризмы. Исторические портреты и этюды. Дневники.' - М.: 'Мысль', 1993. - 416 с., 75 000 экз.
'Древнерусские жития святых как исторический источник.' - М. 1871. - 465 с.
История сословий в России. Лекции. - 1886 (рукопись) (С)
------------------------------------------------------

По каким-то вопросам документы-источники были. Про Петра Великого, Алексея Михайловича и т.д. и т.п. А вот что касается главного вопроса русской истории - что было "до рюриков" - ничего нету? И взять просто неоткуда. Ну, по крайней мере - из российских источников.

tref7
Есть у него труд-Источники русской истории. Пересказывать мне сложно, я не историк. Проще будет, если Вы сами прочитаете, при наличии интереса, конечно.

Собственно, про то и речь - если нет оригиналов русских летописей древнее 14-15 веков, то и по-настоящему древняя история Руси и славян (до "рюриков"), получается - во мраке. Про это и разговор.

Pragmatik
Добавить бы - христиане на Руси.
Те же православные греки не стали уничтожать своё язычество. Оставили свои мифы и древних богов как памятник. С которого рубят неплохие баблосы, в том числе с туризма и т.д.

А вот в Мексике христиане отличились. Там даже каменные пирамиды индейцев (или их предшественников) засыпали землёй, превращая либо в безымянные холмы, либо в основание для маленького христианского храма "на горе".

Бонк
Античность оставила слишком много материальных артефактов. Поэтому греки-христиане, римляне-итальяны 😊 если бы и захотели, то не смогли бы уничтожить всё под ноль.

А вот в Мексике христиане отличились. Там даже каменные пирамиды индейцев (или их предшественников) засыпали землёй, превращая либо в безымянные холмы, либо в основание для маленького христианского храма "на горе".

Как считаете? Как Вам такой вариант?

Чужую культуру, религию, идеологию (назовите как угодно) и уничтожали христиане, заменяя исконное для аборигенов христианской религией.
Христиане называли это уничтожение и подмену миссионерством.

Бонк
Чужую культуру, религию, идеологию (назовите как угодно) и уничтожали христиане, заменяя исконное для аборигенов христианской религией.
Христиане называли это уничтожение и подмену миссионерством.

Всё есть в открытых источниках.
Удивлюсь, если создатели фильма хотя бы перечислят предыдущие три неудачные попытки насаждения христианства на Руси.
И заострят внимание зрителей на том,
что христианство даже силой
не удавалось насадить
три раза,
и лишь четвёртая силовая попытка оказалась удачной...

И вот эти попытки "изнасилования" Руси продолжались на протяжении нескольких сотен лет...

Опять таинственность какая-то. Если попытки не хотите называть, то хотя бы источники укажите.

Как считаете? Как Вам такой вариант?

Есть же наш современник, единственный или точнее самый образованный в вопросе древних славян профессор, лауреат, академик (еще советский а не липовый)) Рыбаков.
http://www.100bestbooks.ru/files/Rybakov_Yazyichestvo_drevney_Rusi.pdf
про крещение тоже писал. Я так понимаю, что наиболее научный вариант событий описан у него.

Я же придерживаюсь менее научного варианта - князь принял христианство для женитьбы на византийке, для усиления влияния Руси, и все.
Возможно одно совпало с другим по времени.
Я имею ввиду феодализм и женитьбу))

Я же придерживаюсь менее научного варианта - князь принял христианство для женитьбы на византийке, для усиления влияния Руси, и все.
Возможно одно совпало с другим по времени.
Я имею ввиду феодализм и женитьбу))

По сути так и есть. Принятие христианства - чисто политический ход, при том на тот момент - жизненно необходимый. Владимир с этой точки зрения выдающийся политик.
От Владимира до феодализма лет 200-250 ещё.

sergei_0987
вариантов наверное много и авторов по теме. в том числе и давно устаревших.

Есть же наш современник, единственный или точнее самый образованный в вопросе древних славян профессор, лауреат, академик (еще советский а не липовый)) Рыбаков.
http://www.100bestbooks.ru/files/Rybakov_Yazyichestvo_drevney_Rusi.pdf
про крещение тоже писал. Я так понимаю, что наиболее научный вариант событий описан у него.

Кстати, относительно мнения Рыбакова о Татищеве:

"Учёный детально исследовал древнерусское летописание, предложил версии авторства отдельных летописных фрагментов, подверг тщательному анализу оригинальные известия историка XVIII века В. Н. Татищева и пришёл к выводу, что они опираются на заслуживающие доверия древнерусские источники и что Татищев не занимался фальсификацией истории." (С) (Википедия, естессна)

"и оба- не наука, хотя оба патриота"
В.О. Ключевский.

А это всегда взаимосвязано. У патриотов вечно застит глазенки желание замолчать или нивелировать неказистые (или даже позорные) страницы истории своего народа или страны и преувеличить заслуги. Для науки необходима объективность, поэтому если историк распинается в своем патротизме - то стопудово брехло. Ну как Иловайский, например.

христианство даже силой не удавалось насадить три раза, и лишь четвёртая силовая попытка оказалась удачной...

всё по секретным документам (с)

пока что с Иоакимовской летописью не всё так однозначно, как со "Словом".

Всё давно уже однозначно: Иоакимовская летопись является фейком 18 века, в отличие от аутентичного "Слова" 😀

При всём при этом мощнейщий пласт славянского язычества остался до наших дней и церковники ничего не смогли с этим поделать.

Он остался только в долбославских фантазиях 😀 в реальности остались крохи, а не "мощнейший пласт"

Недаром Сергей Лечной, он же Парамонов, вменял в вину советским историкам то, что они не раболтают с громадным пластом исторических документов в той же Европе. В том числе потому, что просто не владеют латынью, другими древними языками.

сам-то Парамонов и русским языком хреново владел, раз не сподобился почитать отчеты Арциховского о раскопках Новгорода и брехал про новгородскую династию князей до Рюрика - при том, что Новгород появился уже после смерти Рюрика 😀
Ну а что касается якобы невладения латынью, то мне доставит особое удовольствие повозить по морде ссаными тряпками очередного горе-знатока:
Соболевский С.И. Хрестоматия для переводов с латинского языка на русский, УЧПЕДГИЗ, 1938
Нидерман М. Историческая фонетика латинского языка 1949
и даже:
Кондратьев С., Васнецов А. Учебник латинского языка: для 8 - 10 класса. М.: Учпедгиз, 1954

вот "не владели латынью", ага. Еще в школе начиная её изучать.

А вот что касается главного вопроса русской истории - что было "до рюриков" - ничего нету? И взять просто неоткуда.

По естественным причинам - такие замечательные славяне до появления варягов не знали письменности 😀 и не могли писать летописи. Впрочем, о каких летописях может идти речь, если славяне даже не могли обеспечить себя металлом и гончарной посудой 😀
похоже, тема опять повторит судьбу предыдущих - всякие особо одаренные будут тут вещать свои мудрые мысли при нулевых познаниях, а нормальные участники, имеющие представление об истории, бесконечно опровергать ахинею особо одаренных 😀

sergei_0987
единственный или точнее самый образованный в вопросе древних славян профессор, лауреат, академик (еще советский а не липовый)) Рыбаков.

Фрикодемик Рыбаков в вопросе древних славян - срамной фальсификатор. Который добрехался даже до того, что удревнил Киев на почти пол-тыщщи лет к 4 веку, хотя городской культурный слой Киева появляется лишь в конце 9 века. А еще черняховскую культуру додумался объявить праславянской, хотя ни по одному признаку (от технологий изготовления керамики до погребального обряда) она не имеет преемственности со славянскими.

sergei_0987
Я так понимаю, что наиболее научный вариант событий описан у него.

Ага. А наиболее достоверные передачи показывают на канале рен-тв, инфа соточка.

По естественным причинам - такие замечательные славяне до появления варягов не знали письменности и не могли писать летописи. Впрочем, о каких летописях может идти речь, если славяне даже не могли обеспечить себя металлом и гончарной посудой

Причём не понятно, почему это так некоторых "пугает". Ну "молодой" народ, ну и что? Зачем обязательно быть древнее египтян и шумеров? Что это даст-то?

Что это даст-то?

Ботаник,вот кто бы квакал, только бы не ты - после твоих пассажей про толкиенистов- экспертов ножевого боя и мастеров фехтования, и про реконструкторов, знающих больше людей с научными степенями, тебя всерьёз воспринимать - обфоршмачиться( выражаясь твоим же лексиконом). Рыбаков у тебя уже фрик??! А помниться, когда-то, был для тебя авторитетом. Ах да - у тебя все фрики, кто не вписывается в твою зафоршмаченую норманистскую картинку истории. Уймись русофобишка, не смеши людей, иксперд ты наш реконструкторский!:-)))))

ЭЛЬ-КОЙОТ
после твоих пассажей про толкиенистов

Касательно фехтования - поверь, там очень дотошные ребята, работающие по оригинальным документам. Да и в целом... погугли хотя бы Олега Владимировича Соколова на ютубе, у него много роликов. Это основатель российского военно-исторического движа как такового. Весьма харизматичный дядя.

К слову, научная степень у реконструкторов - это нихрена не редкость, у того же Соколова их несколько, и не только отечественных (к.и.н. он защитил еще в начале 90-х).

ЭЛЬ-КОЙОТ
Рыбаков у тебя уже фрик??!

Рыбаков был хорошим археологом, и академика на этом поприще заработал за дело. Анафеме в наших кругах приданы его работы по "духовной жизни" древних славян (он в основном тупо скомпилировал работы действительно сильного этнографа, Зеленина, и наплёл отсебятины, причем спорной даже на момент публикации). Вывод? Каждый должен заниматься своим, тем на чём специализируется, а не лезть в любой вопрос с видом эксперта, потрясая регалиями. Еще один вывод - никто не застрахован от того, что рехнётся даже на своём поприще. В наших кругах такого не то что бы сплошь и рядом, но хватает.

И? Меня тоже русофобишкой назовёшь? Я как бы к восточным славянам без придыхания, я вообще ко всему без придыхания и должного пиетета кроме совсем уж седой древности.

Alexey Michailovich
Михаил Горымов

Анатолий, при чём здесь ты ?! Этот персонаж( по другому теперь уже не назову) в одной из тем на полном серьёзе кудахтал, какие крутые ножебойцы и фехтовальщики - толкиенисты. Что касается Рыбакова - я повторюсь, у Вовы(Ботаника) фрики все, кто не вписываются в его убогую картинку мира "выкингов". Реконструкторы - реконструируют исходя из письменных источников(желательно с картинками), кто эти источники пишет( и картинки рисует)? - Правильно, учёные- историки, археологи,этнографы, но у персонажей с норманизмом головного мозга наоборот- учёные должны консультироваться у реконструкторов.... Это как?!

"Каждый должен заниматься своим, тем на чём специализируется, а не лезть в любой вопрос с видом эксперта, потрясая регалиями." - безусловно, но тут на форуме один альтернативно одарённый индивидуум, начитавшись когда-то пачкотни всякой русофобской мрази типа байера-шлёцера-клейна, который год гордо кукарекает про "великих выкингов", допуская при этом гнуснейшие русофобские высказывания. Тебе нравится ? Лично мне - нет.

"Касательно фехтования - поверь, там очень дотошные ребята, работающие по оригинальным документам."- не спорю, но какое прямое отношение истфех имеет к данным историческим дискуссиям? Это хобби,постановка,театр,спорт, но уж ни как не кульминация боевых искусств, в чём нас пытался убедить Ботаник.

А знаешь, он в целом прав касательно толчков, у тех ножевидная деревяшка ("кулуарка") - чуть ли не основной рабочий инструмент на игрушках, посредством которого отправляют в мертвятник, ибо если у толчка есть талант к фехтованию - он быстро уходит в реконы, и начинает учится махать железом, а не хернёй маяться.

Касательно "русофобской мрази" - судят не по словам, а по деяниям. У Байера это - значительный вклад в развитие Российской Академии Наук (кафедра восточных языков - это его заслуга полностью), у Шлёцера - доказательство аутентичности "слова о полку Игореве" плюс колоссальная помощь Татищеву в написании и издании его "Истории", заслуги Льва Самуиловича Клейна в археологии вообще не подлежат пересмотру, ибо именно он сблизил методологию этой науки с криминалистикой (до Клейна она была скорее "параллельной историей" при копании в документах, и итог такого подхода носит фамилию Рыбаков).

Касательно же резкости высказываний - а кто без греха? Не одобряю, ясен пень, но и не осуждаю. Одно и то же, причём элементарное, объяснять раз за разом - кто угодно закипит, это мы с тобой спокойные и вежливые, но - поди ты, периодически бомбит, причём прилюдно.

А истфех отношение к историческим дискуссиям имеет самое прямое, там в основе моя любимая менталистика Блока, т.е попытка понять, что творилось в головах у людей, которые жили в изучаемую эпоху. Дрыномашество там скорее так уж, побочка, в те времена умение махать дрыном было базовым для любого, желавшего пожить хотя бы до 30-ти годков. И вот поверь, от наших дискуссий касательно тех или иных аспектов их жизни предки бы прифигели не по-детски, независимо от национальности.

Анатолий, оффтопом - если в тебя тыкают деревяшкой,а не заточенным клинком - какие у тебя будут навыки в данной дисциплине?! Правильно, "деревянные".Пляски с деревяшками, оно конечно полезно, спорт,физ.нагрузки и всё такое, но это именно пляски с деревяшками.
Перечисленные тобой учёные - для меня именно мрази, ибо знали, но фальсифицировали.
Истфех - я только за,обеими руками, но это бок о бок именно со сценическим боем, постановкой. Да, можно сколько угодно изучать средневековые трактаты, но без без фехтования заточенным клином понимания не будет.Повторюсь - против реконструкции оружия, костюмов, предметов быта - ни чего не имею.Но надо помнить ещё и про ментальность людей в те времена, она несколько отличалась от нашей.

ЭЛЬ-КОЙОТ
какие у тебя будут навыки в данной дисциплине?!

ЭЛЬ-КОЙОТ
ибо знали

Далекоиграющий вывод - за 250 лет из членов Петербургской Академии наук русских двое, остальные - иноземцы. Тебе ещё выводы нужны?
Ножевой бой - ты что конкретно имеешь в виду? Танцы с деревяшками-резинками? Тогда к ботанику, он в этом спец. Реальному НБ в секциях не учат, сам понимать должен.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ботаник,вот кто бы квакал, только бы не ты - после твоих пассажей про толкиенистов- экспертов ножевого боя и мастеров фехтования

А вот перевирать мои слова не надо, это срамное занятие. Я говорил, что даже среди играчков-ролевичков были парни, прекрасно фехтовавшие, а не про всех подряд дивных патлачей. И эти парни в самом деле могут дать просраться многим гурям клинка - например Вадим "Сурт" Кравченко (который и сейчас охотно на ролевки ездит) и Сергей Уколов. В курсе за достижения Кравченко и Уколова в фехтовании, или пояснить? Дуэльное фехтование на Урале и в Сибири родилось на основе ролевых турниров, затем пришла пора НЕМА, и сейчас простой паренек из Екатеринбурга Дмитрий Гибадуллин, бывший финалист ролевого "Мастера клинка", уже привез золотую медаль с международного турнира в Швеции. Ни разу не мастера, окда? А кто тогда мастера - какие-нибудь сабли в руках не державшие кукарекалы интернетные?
Я-то хоть далек от толчковок, но немножко в курсе за историю развития дуэльного фехтования, тем более что в моем городке проходил турнир "Мастер Клинка", ставший соревнованиями всероссийского уровня: https://v-oron.livejournal.com/212743.html

ЭЛЬ-КОЙОТ
и про реконструкторов, знающих больше людей с научными степенями

Современные реконструкторы знают о раннятной Руси больше, чем, например, фрик Гумилев и фрикодемик Рыбаков. Да чо там - даже перваки истфака знают больше.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Рыбаков у тебя уже фрик??!

естественно, конченый фрик.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А помниться, когда-то, был для тебя авторитетом.

враньё, никогда не был.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Что касается Рыбакова - я повторюсь, у Вовы(Ботаника) фрики все, кто не вписываются в его убогую картинку мира "выкингов"

Фрики все, кто вместо научного метода использует собственные бредни и выдает это за науку. Гумилев, Рыбаков, Фомин, Сахаров, Грот, Клесов - имя им легион

ЭЛЬ-КОЙОТ
Реконструкторы - реконструируют исходя из письменных источников(желательно с картинками), кто эти источники пишет( и картинки рисует)? - Правильно, учёные- историки

😀 😀 😀 основа исторической реконструкции - археология, а не письменные источники. Вот так и срамятся интернет-обличители 😀 которые ни черта не знают, но мнение имеют.
Да, кстати, Клим Жуков и Сергей Каинов - тоже реконструкторы. Но это уже неважно 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
безусловно, но тут на форуме один альтернативно одарённый индивидуум, начитавшись когда-то пачкотни всякой русофобской мрази типа байера-шлёцера-клейна, который год гордо кукарекает про "великих выкингов", допуская при этом гнуснейшие русофобские высказывания.

😀 😀 😀 ну-кось, а как относились к "пачкотне русофобской мрази" современники?

Н. В. Гоголь: "Мне кажется, что если бы глубокость результатов Гердера, нисходящих до самого начала человечества, соединить с быстрым, огненным взглядом Шлецера и изыскательною, расторопною мудростию Миллера, тогда бы вышел такой историк, который бы мог написать всеобщую историю. Я бы к этому присоединил еще в некоторой степени занимательность рассказа Вальтера Скотта и его умение замечать самые тонкие оттенки; к этому присоединил бы шекспировское искусство развивать крупные черты характеров в тесных границах, и тогда бы, мне кажется, составился такой историк, какого требует всеобщая история. Но до того времени Миллер, Шлецер и Гердер долго останутся великими путеводителями. Они много, очень много осветили всеобщую историю, и если в нынешнее время мы имеем несколько замечательных сочинений, то этим обязаны им одним." http://feb-web.ru/feb/gogol/texts/ps0/ps8/ps8-085-.htm?cmd=p

А. С. Пушкин: "Великий критик Шлецер, не видав 'Песни о полку Игореве', сомневался в ее подлинности, но, прочитав, объявил решительно, что он полагает ее подлинно древним произведением и не почел даже за нужное приводить тому доказательства; так очевидна казалась ему истина!" http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push10/v07/d07-343.htm?cmd=p

А. С. Пушкин в письме М. П, Погодину: "...С вашей вдохновенной деятельностию, с вашей чистой добросовестностию - Вы произведете такие чудеса, что мы и потомство наше будем за вас бога молить, как за Шлецера и Ломоносова" http://rulibrary.ru/pushkin/perepiska_1826-1837/311

В. Г. Белинский, с. 412: "Пусть Шлецеръ ошибался въ происхожден?и Руссовъ: въ этомъ нѣтъ никакого преступлен?я съ его стороны, никакого
нѣмецкаго патр?отизма, никакого злоумышлен?я на честь и
благоденств?е Росс?и. ÏÏ вообще, о Шлецерѣ не худо было бы
говоритъ съ большимъ уважен?емъ, нежели какъ позволяетъ
себѣ говорить о немъ г. Савельевъ-Ростиславичъ, который,
кажется, ровно ничего еще не сдѣлалъ для русской истор?и...
Да, пусть даже главная мысль Шлецера о русской истор?и-
ошибка, заблужден?е; но все таки заслуги Шлецера русской
истор?и велики: онъ, своимъ изслѣдован?емъ Нестора, далъ
намъ истинный, ученый методъ исторической критики. Есть
за что быть намъ вѣчно благодарными ему!" http://imwerden.de/pdf/belinsky_sochineniya_ch.09_1884_text.pdf

С. М. Соловьев: "Шлёцер нашел в Несторе важные достоинства, предпочел его всем другим современным летописцам и, по своему обычаю, резко выразил это предпочтение: несмотря на то, он умел удержаться в должных границах, не увлекся своим любимым писателем. Признав достоверность Нестеровой летописи, показав возможность появления летописца в Приднепровье XI века, Шлёцер и смотрит на него как на летописца начального.
Елагины и Эмины, стараясь вымыслами оживлять и украшать летописные известия, представляя первых князей в виде монархов XVIII века, не могли, однако, сообщить начальной русской истории никакого величия: Шлёцер, ограничиваясь одними краткими, сухими известиями летописца, умел показать величие событий и величие заслуг исторических деятелей.
...существует мнение противное, существует направление, противоположное историческому направлению, которое начинается Шлёцеровым Нестором. В чем состоит это направление, которое мы должны назвать антиисторическим, оказывается из положений, высказанных его последователями." http://az.lib.ru/s/solowxew_sergej_mihajlowich/text_0530.shtml#4

РУСАФОПЫ!!!111 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Это хобби,постановка,театр,спорт, но уж ни как не кульминация боевых искусств, в чём нас пытался убедить Ботаник

какие словеса-то - "кульминация боевых искусств"! Кульминация или не кульминация - пофиг, суть в том, что среди топовых фехтовальщиков хватает ролевиков, бывших или действующих, и они прекрасно умеют обращаться хоть с мечом, хоть с сабелькой, хоть с ножом, хоть с лонгсвордом.

ЭЛЬ-КОЙОТ
за 250 лет из членов Петербургской Академии наук русских двое

А вот уже при Елизавете - германофилке каких поискать - тут тебе и Разумовский (во главе РАН), и Крашенников, и Лепёхин, и Зуев, и Попов (не тот, а который астроном), и вообще усиленная русификация по всем направлениям. Татищев, опять-таки. Еще Тредиаковский, с которого и начинается отечественная поэзия как таковая.

За ножевой бой согласен, но "ножевики" от уличных секций - вообще своеобразный народец, у них малость свой мирок, причём у каждого. Но у их мирков хотя бы есть прочный фундамент, а не фантазии о таковом в той трясине, которую якобы создали "официальные учёные-историки, которые всё скрывают и фальсифицируют".

ага, давай всё в одну кучу - истфех, спорт, реконов, также как и:
Клима Жукова-Чугункина, БелинскогоГоголяПушкина, Соловьёва+ ты забыл Карамзина добавить, он наверное тоже шлёцера любил.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Реальному НБ в секциях не учат, сам понимать должен.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Анатолий, оффтопом - если в тебя тыкают деревяшкой,а не заточенным клинком - какие у тебя будут навыки в данной дисциплине?! Правильно, "деревянные".Пляски с деревяшками, оно конечно полезно, спорт,физ.нагрузки и всё такое, но это именно пляски с деревяшками.

РЕАЛЬНОМУ ШТЫКОВОМУ БОЮ В СЕКЦИЯХ НИ УЧИЛЕ! ЭСЛИ Ф ТИБЯ ТЫКАЮТ ТРЕНИРОВАЧНЫМ ШТЫКОМ, А НЕ ЗАТОЧИННЫМ, ТО КОКОКИЕ У ТИБЯ БУДУТ НАВУКИ ФФ ДАННАЙ ДИССЫПЛИНИ???

Вот только потом подготовленные на основе спортивной методики парни с ненастоящими штыками, которые не по-настоящему кололи друг друга в тренировчных боях, прекрасно проявили себя в настоящих схватках. Любой прикладной навык такого рода может быть сформирован только на основе методик спортивной подготовки. Но тема не об этом, мне негде и незачем нож применять в прикладном варианте, а спортивные постукалочки мне просто эмоционально нравятся - приятно бить людей оружием, хоть и тренировочным.

ЭЛЬ-КОЙОТ
ага, давай всё в одну кучу - истфех, спорт, реконов

не я начал валить в тему всякое про ножевой бой 😀 я всего лишь рассказал, как оно на самом деле, чтобы мои слова не перевирали

ЭЛЬ-КОЙОТ
Клима Жукова-Чугункина, БелинскогоГоголяПушкина, Соловьёва+ ты забыл Карамзина добавить, он наверное тоже шлёцера любил.

А отношение современников к трудам Шлёцера очень даже показательное - выдающиеся деятели культуры и науки ценили их высоко. Современные кудахтеры, конечно, наоборот - поливают грязью, при том, что даже не читали его работ. И если мне придется выбрать, к чьим словам прислушаться, то нынешних кудахтеров я слушать точно не стану, особенно на фоне отзывов Соловьева, Гоголя и Пушкина 😀

Konstantin217
Причём не понятно, почему это так некоторых "пугает". Ну "молодой" народ, ну и что? Зачем обязательно быть древнее египтян и шумеров? Что это даст-то?

AllBiBek
Олег, реконструкторы к толкиенистам имеют примерно такое же отношение, как Прагматик к исторической науке. Совершенно разные явления. Начать хотя бы с того, что реконструкторы - это не субкультура, и даже не нью-эдж.

Что, не смогли сдержаться и тоже поплескать желчи в сторону Прагматика? Как недолго вытерпели. 😀

Вот я и говорю - самодостаточные люди - они уверены в себе, спокойны, ни на кого не бросаются, спокойно высказывают своё мнение. В отличие от "профессиональных историков", которые бросаются на любого, кто хоть как-то не согласен с "официальной теорией".

Я вот не могу себе представить, чтобы я реагировал на человека, по моему мнению ничего не сведущего в юриспруденции... чтобы бегал за ним из темы в тему, лил бы на него желчь... А вот у вас, типа ученых, это проявляется... А что так? Один типа неграмотный Прагматик так разбередил вашу учёную синекуру, что вы желчью брызжете?

Вот про то и речь.

AllBiBek
Рыбаков был хорошим археологом, и академика на этом поприще заработал за дело. Анафеме в наших кругах приданы его работы по "духовной жизни" древних славян (он в основном тупо скомпилировал работы действительно сильного этнографа, Зеленина, и наплёл отсебятины, причем спорной даже на момент публикации). Вывод? Каждый должен заниматься своим, тем на чём специализируется, а не лезть в любой вопрос с видом эксперта, потрясая регалиями. Еще один вывод - никто не застрахован от того, что рехнётся даже на своём поприще. В наших кругах такого не то что бы сплошь и рядом, но хватает.

А кто-то тут как-то доказывал, что археология - это основа основ, что по данным археологии выявляется Истина, истиннее которой не бывает...
Но как оказывалось, что Истина не соответствует мнению некоторых - так сразу известных и маститых археологов отнесли к фрикам. Но тогда - вы все фрики, археологи.

А суть понятна - данные археологии часто надо еще ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ. И тут - лютая войнушка между научными кланами.

Чем археология отличается от той же математики? В математике есть доказательства. Абсолютные. В археологии этого нет. Мало откопать железяку - её еще надо атрибутировать. И вот тут - громадное поле для вариантов. Один так, другой этак. Пока атрибутируют "правильно" - это мировые ученые с мировым именем. Как только что-то атрибутируется не так, как нравится определённому клану ученых - всё, ты фрик и т.д.

"Скучно, девочки". (С) (ВВП)

ЭЛЬ-КОЙОТ
Далекоиграющий вывод - за 250 лет из членов Петербургской Академии наук русских двое, остальные - иноземцы. Тебе ещё выводы нужны?

При этом, если посмотреть на нынешних норманистов, кто они, какого роду-племени... Ну, ты понял. 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
Перечисленные тобой учёные - для меня именно мрази, ибо знали, но фальсифицировали.

Только и всего. 😊

Pragmatik
достаточно посмотреть на поведение норманистов и антинорманистов.

на научные труды и заслуги посмотреть недостаточно. Достаточно посмотреть на поведение. И тогда совестливый, тихий, рукопожатный песдабол-антинорманист будет более прав, чем простой археолог с лопатой, который песдаболию на дух не выносит и может такого антинорманиста отдубасить той самой лопатой по горбу.

Pragmatik
Прагматик много читает книг, касающихся исторической науки.

Ого! Открыто выдающееся достижение - умеет читать книжечки. Отсюда уже и до гениальности чучуть осталось 😀

Pragmatik
По определённым вопросам - много больше некоторых "профессиональных" историков и археологов.

Наверно, поэтому Прагматик не знал, кто такой Даниил Авдусин 😀 это при том, что на истфаках, наверно, даже до сих пор по учебникам Авдусина обучаются теории и практике археологии.

Pragmatik
Вот я и говорю - самодостаточные люди - они уверены в себе, спокойны, ни на кого не бросаются, спокойно высказывают своё мнение.

А иметь серьёзные познания таким самодостатошным людям необязательно и даже излишне 😀 главное - иметь мненьице и постоянно его выражать. Неважно, что мненьице тупое и безграмотное, главное - иметь и выражать. Сие есть самодостатошный людь 😀

Pragmatik
Но как оказалось, что Истина не соответствует мнению некоторых - так сразу известных и маститых археологов отнесли к фрикам. Но тогда - вы все фрики, археологи.

Вот это прекрасный пример умственной импотенции самодостатошных людей 😀 истина не соответствует как раз мнению Рыбакова, фантазии которого не подтверждались никакими находками. И другие археологи прямо говорили об ошибочности рыбаковских выдумок. Но самодостатошный уже выразил мненьице: все фрики 😀

Вот после таких обсуждений и убеждаюсь каждый раз, что антинорманизм и слабоумие созданы друг для друга 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
ты забыл Карамзина добавить

Но вообще, я как раз стараюсь в одну кучу не мешать. Просто не понимаю, из-за чего сыр-бор. Из-за несогласия во мнениях по ряду пунктов в истории? Но это же смешно!

Pragmatik
Антинорманисты - спокойные, уверенные в себе люди. Как какой норманист - так неадекват вкупе с лютой озлобленностью.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Каждый должен заниматься своим, тем на чём специализируется, а не лезть в любой вопрос с видом эксперта, потрясая регалиями." - безусловно, но тут на форуме один альтернативно одарённый индивидуум, начитавшись когда-то пачкотни всякой русофобской мрази типа байера-шлёцера-клейна, который год гордо кукарекает про "великих выкингов", допуская при этом гнуснейшие русофобские высказывания. Тебе нравится ? Лично мне - нет.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Далекоиграющий вывод - за 250 лет из членов Петербургской Академии наук русских двое, остальные - иноземцы. Тебе ещё выводы нужны?

Кой-какие данные касаемо науки в Германии и в России:
Гейдельбергский университет основан в 1386 году
Мюнхенский университет основан в 1472 году
Фрайбургский университет основан в 1457 году
Марбургский университет основан в 1527 году

Московский университет основан в 1755 году.

Еще выводы нужны? Что-то российская наука крепко так отставала в своем развитии.

botanik
Прагматик много читает книг

bobbax

Pragmatik

Антинорманисты - спокойные, уверенные в себе люди. Как какой норманист - так неадекват вкупе с лютой озлобленностью.

)))))
quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"Каждый должен заниматься своим, тем на чём специализируется, а не лезть в любой вопрос с видом эксперта, потрясая регалиями." - безусловно, но тут на форуме один альтернативно одарённый индивидуум, начитавшись когда-то пачкотни всякой русофобской мрази типа байера-шлёцера-клейна, который год гордо кукарекает про "великих выкингов", допуская при этом гнуснейшие русофобские высказывания. Тебе нравится ? Лично мне - нет.

Так что, всё нормально. 😊

botanik
в Германии и в России

Что, в целом, не умаляет факта того, что на Руси всегда умели так форсировать своё отставание по тем или иным пунктам, причем в кратчайшие сроки, что после в лидерах даже по инерции держится с полвека где-то.

В итоге выясняется: Кроме свидетельств Татищева из невиданной никем Иоакимовской летописи крещение "огнем и мечем" ничем не подтверждается.
Аргументы о каком либо геноциде язычников на Руси отсутствуют как класс.

Аргументы о каком либо геноциде язычников на Руси отсутствуют как класс.

bobbax
В итоге выясняется: Кроме свидетельств Татищева из невиданной никем Иоакимовской летописи крещение "огнем и мечем" ничем не подтверждается.
Аргументы о каком либо геноциде язычников на Руси отсутствуют как класс.

Gorgul
А откуда им присутствовать? Сами письменности не знали, а "крестители" отчетов не вели...

Но, конечно же, лучше и православнее верить, что Кирилл с братом придумали диким славянам алфавит, пока те на деревьях прохлаждались.
😊

bobbax
крещение "огнем и мечем" ничем не подтверждается

Но. ЧСХ, нигде кроме как у нас из христианизации науиональную трагедию не делают, никто, кроме как совсем уж упорышей от нью-эджа.

Pragmatik
Ага.
Про то, как в Новгороде "идолищ поганых" рубили, жгли и с моста в Волхов кидали - точно, аргументы отсутствуют как класс.

Gorgul
А откуда им присутствовать? Сами письменности не знали, а "крестители" отчетов не вели...

Значит можно додумать самостоятельно? Тем более в Новгороде с первой половины 11 века, зафиксирована светские тексты, и опять ничего.

про его слова про имевшуюся письменность, про "черты и резы"

Pragmatik
Неправда.
Кирилл, который брат Мефодия, по прибытии в Корсунь обнаружил там, что письменность имеется. Про монаха черноризца Храбра тоже почитайте, про его слова про имевшуюся письменность, про "черты и резы".

Но, конечно же, лучше и православнее верить, что Кирилл с братом придумали славянам алфавит, пока те на деревьях прохлаждались. 😊

Я не буду снова приводи все те аргументы что вам приводили по этим вопросам ранее. Но ответьте, где хотя бы единый текст или слово написанное "чертами и резами", если уж книги у славян ими написанные были?

bobbax
Опять "Иоакимовская летопись"?

Gorgul
Резы и черты - лишь зачатки письменности...

Руника - а это скорее всего именно она и есть - вполне так себе письменность, причем буквенная, даже не слоговая либо иероглифическая. Точнее, это формат буквенной письменности, пляшет от материала для письма, т.е руника заточена для высекания-выцарапывания по чему-то твёрдому чем-то еще более твёрдым.

AllBiBek
Ну да, Русь ведь особая, нигде оно гладко не проходило, а на Руси вот - как по маслу и без опиздюливания несогласных.

Но. ЧСХ, нигде кроме как у нас из христианизации науиональную трагедию не делают, никто, кроме как совсем уж упорышей от нью-эджа.

Примерно в это время оно проходило гладко везде. По крайней мере со стороны христиан. Например за сто лет до "крещения Руси" в Скандинавии.
Там происходило даже наоборот. Вспомните миссию Ансгария, это его там гоняли, а не он. И язычество там просуществовало вместе с христианством еще очень долго.

AllBiBek
Не только, археологически прослеживается.

Про то, как в Новгороде "идолищ поганых" рубили, жгли и с моста в Волхов кидали - точно, аргументы отсутствуют как класс.

Надо же, оказывается, геноцыд язычников - это когда идолище поганое порубили и сожгли. Не людей, а идолище - именно так выглядит геноцыд по мненьицу самодостатошных людей, не перепутайте!

Первые известные по источникам страдальцы за веру на Руси - Феодор и сын его Иоанн, крещеные варяги. На месте их гибели была построена Десятинная церковь.

Pragmatik
Кирилл, который брат Мефодия, по прибытии в Корсунь обнаружил там, что письменность имеется. И книги были.
Про монаха черноризца Храбра тоже почитайте, про его слова про имевшуюся письменность, про "черты и резы".

При этом ни единой надписи или текста "чертами резами" ни один поклонник фричества показать не может. Равно как и ни единого примера докирилловской славянской письменности.

AllBiBek
Почему?

Руника - а это скорее всего именно она и есть - вполне так себе письменность, причем буквенная, даже не слоговая либо иероглифическая. Точнее, это формат буквенной письменности, пляшет от материала для письма, т.е руника заточена для высекания-выцарапывания по чему-то твёрдому чем-то еще более твёрдым.

Что бы черты и резы стали письменностью их нужно хотя бы найти. Если есть Германская или Тюркская руническая письменность, так её и находят.

Насколько помню - отслеживаются гражданские волнения с разорением и сжиганием усадьб ряда знати именно на конец 10-начало 11 веков.

Но это Новгород и его стратиграфия, там по каждому слою - отдельная наука. Я её даже осмыслить не пытаюсь, там только диссеры по этой теме читать - свихнёшься.

bobbax
По крайней мере со стороны христиан.

bobbax
Опять "Иоакимовская летопись"?

bobbax
Что бы черты и резы стали письменностью их нужно хотя бы найти. Если есть Германская или Тюркская руническая письменность, так её и находят.

Вот и всё, всё просто.

Ещё раз напомню - Кирилл, пришедши в Корсунь, обнаружил там книги. Книги, Карл! Ясное дело, уничтожить книги даже проще, чем идола срубать и сжигать. Достаточно вывезти куда надо. Или сжечь, если книга не христианская и ценности поэтому для тогдашних христианских агитаторов не представляла... Делов то...

Ну а еще - вспоминаем, как немцы в 18 веке вывозили телеги книг из монастырей, естественно, для российской же науки, а как ещё... Еще вспоминаем про Ломоносова, которому ставили в дикую вину увлечение русскими древними рукописями. И про то, что большой архив этих древних рукописей Ломоносова после его кончины исчез.

А потом удивляются - и где все документы?

Gorgul
Тогда письменностью можно и наскальную живопись назвать..
Резы и черты - лишь зачатки письменности...

Зачатки письменности - это как? Типа - решыли дикие словяне иметь письменность, но сразу не вышло и решили, ввиду тёмности и ограниченности, ограничиться зачатками? То есть, записывать не всё, а через слово? 😊))))

Про руническое письмо слышать не доводилось? Про иероглифическое - тоже?
Про глаголицу даже не спрашиваю.

😊

bobbax
их нужно хотя бы найти

Ибн-эль-Недим, "Книга росписи известий об ученых и именах сочиненных ими книг".

Но вообще, пока не будет найдено что-то древнее Новгородского Кодекса - за дохристианскую письменность на Руси можно только дискутировать, а это неизбежный срач и перебрасывание какахами. Особенно после смерти Зализняка.

К слову, он был сторонником того, что она таки была.

bobbax
или Тюркская руническая письменность

если найдут подобное по дохристианской Руси - будет не меньшее чудо и та еще бомба. Будем посмотреть, может и на нашем веку случится.

Pragmatik
Почему????
Достаточно побывать в новгородских музеях и почитать литературу по Новгороду. Достаточно известные события.

Pragmatik
Верно. Ну так про то и речь - христиане уничтожали всё, что на Руси было связано с язычеством.

Pragmatik
В Германии, на минуточку, несколько иной климат, про тюрков и не говорю.
Поэтому у славян, естественно, те черты и резы были на дереве. Которое хорошо горит, особенно если задаться такой целью - полное искоренение язычества на вверенной территории.

bobbax
События описанные вами могут быть получены только из письменных источников, а ни как из археологии. Письменных источников, с такими фактами нет.

bobbax
Археологами раскопаны сотни славянских поселений, селищ, городищ, заброшенных до появления христианства на Руси. Как христиане уничтожили артефакты письменности в этих местах?

А найти в лесу занесённый землёй камень со знаками и письменами - нереально уже через 10-15 лет.

В той же Германии со славянскими находками попроще ("здесь всё до самой магмы славянское"(С)), но немцам это не надо, а от наших ученых интереса практически никакого...

Ну а про то, что отечественные (тогда советские) ученые-историки в принципе не работают в тех же европейских хранилищах древностей, писал ещё Сергей Лесной (Парамонов).

Вот такие дела.

Pragmatik
Ну а еще - вспоминаем, как немцы в 18 веке вывозили телеги книг из монастырей, естественно, для российской же науки, а как ещё... Еще вспоминаем про Ломоносова, которому ставили в дикую вину увлечение русскими древними рукописями. И про то, что большой архив этих древних рукописей Ломоносова после его кончины исчез.

bobbax
дерево, кость камень, металл, пергамент

В итоге выясняется: Кроме свидетельств Татищева из невиданной никем Иоакимовской летописи крещение "огнем и мечем" ничем не подтверждается.
Аргументы о каком либо геноциде язычников на Руси отсутствуют как класс.

В "Иоакимовской летописи" содержалась фраза со словами "огнём и мечом" (по Татищеву).
А о насаждении христианства и сопутствующих эксцессах есть в Лаврентьевской, Никоновской, Мазуринском летописце.
Это надо в Полном собрании русских летописей смотреть.

Зачатки письменности - это как?

Германские руны обнаружены вообще на всех материала обрабатываемых человеком: дерево, кость камень, металл, пергамент, и в огромных коллчествах.

bobbax
Германские руны обнаружены вообще на всех материала обрабатываемых человеком: дерево, кость камень, металл, пергамент, и в огромных коллчествах.

bobbax
Откуда мы все это узнаем можно источник привести?

Gorgul
Так что - зачатки.

Pragmatik
Уже говорили. Сжечь деревянные книги проблем не представляет. То же - идолы с надписями на них.
Найти что-то уникальное, вроде Новгородского Кодекса - для этого нужна почва, как в Новгороде. Таких почв на Руси не так и много было. Соответственно, сохранность органики - известно, какая.

А найти в лесу занесённый землёй камень со знаками и письменами - нереально уже через 10-15 лет.

В том то и дело. В Ладоге находят деревянную дощечку с германскими рунами вырезанную на рубеже 8-9 веков, а славянской письменности нет.
В Скандинавии находят Рунические камни, а аналогичных находок на территории Руси со славянской письменностью нет. В Германии находят костяной гребень с рунической надписью, а на Руси нет, и я так могу продолжать очень долго. Что касается почв, то на территории современной Германии, где собственно и находят артефакты германской рунической письменности, жили так же и славяне, и опять таки находок письменности нет.

bobbax
И про то, что большой архив этих древних рукописей Ломоносова после его кончины исчез.

http://www.ranar.spb.ru/rus/books1/id/172/

bobbax
В том то и дело. В Ладоге находят деревянную дощечку с германскими рунами вырезанную на рубеже 8-9 веков, а славянской письменности нет.

bobbax
В Скандинавии находят Рунические камни, а аналогичных находок на территории Руси со славянской письменностью нет.

bobbax
В Германии находят костяной гребень с рунической надписью, а на Руси нет, и я так могу продолжать очень долго.

Про монаха черноризца Храбра тоже почитайте, про его слова про имевшуюся письменность, про "черты и резы".

Справедливости ради, из знаменитого абзаца трактата "О письменах" совершенно не следует, что "черты и резы" - письменность.

Вам уже сказали - климат в Германии наминуточку очень отличается от климата на Руси, на Урале и восточнее.

AllBiBek
Особенно после смерти Зализняка.

К слову, он был сторонником того, что она таки была.

Извините, не верю))))

AllBiBek
то что её открыли - чуть больше ста лет назад - это вообще практически чудо, и редчайшая удача.

если найдут подобное по дохристианской Руси - будет не меньшее чудо и та еще бомба. Будем посмотреть, может и на нашем веку случится.

Тюркское письмо никуда не пропадало как стояли в степи стелы с надписями так и стоят. Это их ученый для себя открыли в 18 веке, а в 19 уже начали переводить.

Konstantin217
Справедливости ради, из знаменитого абзаца трактата "О письменах" совершенно не следует, что "черты и резы" - письменность.

Тот же упомянутый здесь Ключевский в своём труде об источниках на эту тему хорошо высказался - что если "в лоб" пытаться понять древние записи, то можно далеко уйти от истинного смысла написанного. И тут не то что слова Храбра, а и свои же, псковские документы 16-17 века не всегда понятны.

Поэтому, ИМХО, и понимать нужно не "в лоб", а в контексте. Черты и резы были? Были. А для чего они нужны? Вариантов остаётся не так и много.

P.S. особенно с учетом контекста этого абзаца, где речь идет о письменности.

Gorgul
Если бы не осталось вообще ничего - ваше утверждение имело бы смысл. Но других находок хватает, а рез на них - нет.
Так что ваш агрумент ниочем.

Konstantin217

В "Иоакимовской летописи" содержалась фраза со словами "огнём и мечом" (по Татищеву).
А о насаждении христианства и сопутствующих эксцессах есть в Лаврентьевской, Никоновской, Мазуринском летописце.
Это надо в Полном собрании русских летописей смотреть.

Я только что пересмотрел Лаврентиевскую и Ипатьевскую летописи на предмет таких эксцессов в Новгороде не нашел,
НПЛСИ смотреть не имеет смысла.

Имеете полное право так думать.

Gorgul
Нет, это - факт. И пока не доказано обратное - фактом и останется.

Gorgul
Так что, это вы имеете право думать что резы это письменность. Может сие повышает вашу веру в древность славянской культуры. Вы даже можете верить что славяне вырыли черное море...но к истории сие не имеет никакого отношения. 😊

Pragmatik
Отсюда вывод - на Ладоге жили германцы, а не славяне или какие-то там викинги.

Pragmatik
Действительно! Скандинавия - одни скалы и редкая бедная растительность и Русь, покрытая сплошь лесами и практически не имевшая такой скалистой географии, как Скандинавия. Ну совершенно одна география.

Pragmatik
В упор не замечаете, что климатические зоны наминуточку очень разные.
Какой смысл дальше спорить?

Я только что пересмотрел Лаврентиевскую и Ипатьевскую летописи на предмет таких эксцессов в Новгороде не нашел,

Ну, про Новгород я и не говорил.

bobbax
Так скандинавы германцы и есть.

bobbax
Так в том то и дело что в Скандинавии кроме камней имеется еще и кость и дерево и металл. А на территории Руси ничего. Кстати в Дании одни болота, а рунические камни есть.

bobbax
Я вас спрашиваю, что произошло с письменностью западных славян проживавших на территории современной германии. У германцев то памятники рунной письменности имеются.

При этом чего сложного - при "германизации" этих земель вытравливалось всё, связанное со славянами. ЧТобы памяти не осталось о том, что это были некогда западно-славянские земли. Что и было достигнуто.
А вот те же названия населенных пунктов уничтожить оказалось труднее, чем материальные носители письменности. Например, название "Пеплов" и т.п. названия уничтожить не смогли.
Кстати, хорошее название, Пеплов. Говорит о том, что что-то тут было превращено в пепел. Характерное название, скажем прямо.

bobbax
Кроме того на укранине на территории черняховской археологической культуры, обнаружена костяная пластинка с германскими рунами.

Pragmatik
Отсюда вывод - на Ладоге жили германцы, а не славяне или какие-то там викинги.

Вообще надпись представляет собой заклинание в форме эддического стиха, так что она скандинавская 😀 Прагматик никогда не устанет газифицировать в лужу 😀

Pragmatik
Скандинавия - одни скалы и редкая бедная растительность и Русь, покрытая сплошь лесами и практически не имевшая такой скалистой географии, как Скандинавия. Ну совершенно одна география.

Оказывается, ключевую роль в деле сохранения письменности играет климат 😀 не наличие грамотных людей и традиций эпиграфики, а климат - именно он мешал славянам писать на металлических изделиях, костях, камней они тоже не могли найти во всем Приладожье 😀 потом, видать, климат резко сменился - пошли валом берестяные грамоты в находках, причем чо-та от Новгорода до Звенигорода. И да-да, не появление грамотности тому причина, а чотатам с климатом 😀

Прагматик много читает книг, касающихся исторической науки. По определённым вопросам - много больше некоторых "профессиональных" историков и археологов.

Pragmatik
Я в видах скандинавов не разбираюсь.

Блллин, я ржунимагу 😀 😀 😀

Pragmatik
В отличие от Руси, где обычные земли, в которых органика сохраняется очень плохо.

Списочек городов Руси, где обнаружили берестяные грамоты: Великий Новгород, Старая Русса, Торжок, Смоленск, Псков, Тверь, Москва, Звенигород Галицкий, Мстиславль, Витебск, Старая Рязань, Вологда.
АРГАНЕКА САХРАНЯЙЦЦА ОШИНЬ ПЛОХА! (с) Pragmatik 😀
любитель почитать фрических книжек снова бзданул в лужу 😀

Pragmatik
В Бирке и других местах бОльшая часть керамики - славянская. Собственно скандинавской керамики - несколько процентов. ЧТо дальше?

Дальше следует простой вывод: неграмотные чумазые отсталые славяне могли только горшки лепить, пока высокоразвитые культурные скандинавы слагали висы и саги, и оставляли эпиграфические памятники 😀

Pragmatik
Повторяю - Скандинавия скалистая. В отличие от Руси, где обычные земли, в которых органика сохраняется очень плохо.

Pragmatik
Обнаружена и обнаружена.
В Бирке и других местах бОльшая часть керамики - славянская. Собственно скандинавской керамики - несколько процентов. ЧТо дальше?

bobbax
Деревянные и костяные артефакты с руническими надписями найденные в Новгороде и Ладоге сохранились, а славянские нет. Совпадение?

При этом сами славяне ведут летоисчисление с сотворения мира. Т.е., дополнительных 5 тыщ лет к общеизвестной истории. На чем-то такое исчисление обязано быть. Вот оно и было. Только было уничтожено появившимся христианством.

При этом повторю - в отличие от той же Европы, на Руси христианские проповедники были СПЛОШЬ ЧУЖАКИ. И им местной культуры и уклада было не жаль от слова совсем. Уничтожалось всё языческое. А это христиане умели тогда, да и много позже, делать прекрасно.

При этом какой-нибудь проповедник, неважно, пришлый ли или уже свой, видючи иностранную вещицу с НЕславянскими письменами, откровенно не считал ее славянской, потому - вещица не подлежала истреблению. Она ж не славянская языческая.

bobbax
Берестяные грамоты с 11 века на кириллице сохранились, а со славянской письменностью нет. Совпадение.

bobbax
Славяне жили рядом с германцами на территории современной Германии и Дании, германские рунические надписи на дереве кости металле камне, сохранились, славянских нет. Совпадение.

Уже выше говорил - если германцы поставили своей задачей ПОЛНОСТЬЮ искоренить память о живших в Европе западных славянах - то они эту задачу и выполнили. Блестяще, причем.
Что не нравится?

Если христиане поставили цель искоренить язычество - то в МАТЕРИАЛЬНОЙ культуре они его искоренили. Идолы и т.п. - всё уничтожили. А вот в ментальном плане, в духовном - не смогли. И мощные пласты языческой культуры в народе христианству истребить не удалось.
Материальные носители уничтожили, духовные - нет.

bobbax
Значит тем более должны сохраниться следы письменности на этой территории. Они есть?

Pragmatik
А вам не приходило в голову, что у славян просто не было нужны писать что-то именно на вещах? Ну не были они папуасами. Вернее, не так. Во времена оны, при руническом письме, они едва ли отличались от других. Но потом руническое письмо ушло. Ну, это если оно было.

Pragmatik
При этом сами славяне ведут летоисчисление с сотворения мира. Т.е., дополнительных 5 тыщ лет к общеизвестной истории. На чем-то такое исчисление обязано быть. Вот оно и было. Только было уничтожено появившимся христианством.

Pragmatik
При этом повторю - в отличие от той же Европы, на Руси христианские проповедники были СПЛОШЬ ЧУЖАКИ. И им местной культуры и уклада было не жаль от слова совсем. Уничтожалось всё языческое. А это христиане умели тогда, да и много позже, делать прекрасно.

Pragmatik
А, ну да. Кириллица это не славянская письменность.

Pragmatik
Уже выше говорил - если германцы поставили своей задачей ПОЛНОСТЬЮ искоренить память о живших в Европе западных славянах - то они эту задачу и выполнили. Блестяще, причем.
Что не нравится?

Если христиане поставили цель искоренить язычество - то в МАТЕРИАЛЬНОЙ культуре они его искоренили. Идолы и т.п. - всё уничтожили. А вот в ментальном плане, в духовном - не смогли. И мощные пласты языческой культуры в народе христианству истребить не удалось.
Материальные носители уничтожили, духовные - нет.

Pragmatik
В стопицотый раз повторять уже не интересно. См. выше, плиз.

bobbax

Извините, не верю))))

ну, будет желание и время - так сказать, для расширения кругозора:

http://efremov.crud.science/files/uploads/4075ca65b263680e.pdf

Pragmatik
А вам не приходило в голову, что у славян просто не было нужны писать что-то именно на вещах? Ну не были они папуасами.

надо же - нужды не было, а писать начали, только после распространения христианства 😀 тут и корчажка из Гнездова, и меч Людоты. Опять мненьице недоучки идет в разрез с фактами 😀 стало быть, до христианства и были как безграмотные папуасы.

Pragmatik
При этом сами славяне ведут летоисчисление с сотворения мира. Т.е., дополнительных 5 тыщ лет к общеизвестной истории.

Константинопольская эра от сотворения мира была разработана в Византии 😀 😀 😀 она славянская настолько, насколько Прагматик знает русскую историю - на ноль целых хрен десятых 😀

Pragmatik
в отличие от той же Европы, на Руси христианские проповедники были СПЛОШЬ ЧУЖАКИ.

Франкский миссионер Ансгарий, оказывается, шведам был ни разу не чужак 😀

Pragmatik
И им местной культуры и уклада было не жаль от слова совсем. Уничтожалось всё языческое.

А чо-та Черная могила и множество языческих курганов сохранились, никто их не перепахал

Pragmatik
При этом какой-нибудь проповедник, неважно, пришлый ли или уже свой, видючи иностранную вещицу с НЕславянскими письменами, откровенно не считал ее славянской, потому - вещица не подлежала истреблению. Она ж не славянская языческая.

Прагматик сидел у проповедников под рясой и старательно пас каждый их шаг - только этим обстоятельством можно объяснить подобную уверенность суждений 😀

Pragmatik
Уже выше говорил - если германцы поставили своей задачей ПОЛНОСТЬЮ искоренить память о живших в Европе западных славянах - то они эту задачу и выполнили. Блестяще, причем.
Что не нравится?

Когда ничем и никак не можешь доказать свои бредни - начинай свиристеть про козни злых врагов, этим можно оправдать всё на свете. Лучше рецепты ганзовского словоблудия от Прагматика 😀

Pragmatik
И мощные пласты языческой культуры в народе христианству истребить не удалось.

Вот и долбославы то же самое рассказывают, только с фактиками у них туго. Могут разве что Масленицу да комоедицу вспомнить.

У Прагматика какой-то удивительный талант нести хрню и брехать в КАЖДОМ комментарии 😀 (неуподоблюсь вовек)

bobbax

как стояли в степи стелы с надписями так и стоят.

AllBiBek

ну, будет желание и время - так сказать, для расширения кругозора:

http://efremov.crud.science/files/uploads/4075ca65b263680e.pdf

???????
Это статья называется "О древнейших кириллических абецедариях (алфавитах)" При чем здесь гипотетическая дохристианская славянская письменность????? Тут рассматривается различные виды глаголического и кириллического алфавита в период 9-14 века.

bobbax
Вы предполагаете что славяне сразу начали писать на пергаменте?

Почему во времена царя не найти было рабочих прокламаций? А после революции уже царских вещей? Почему во время немецкой оккупации было не найти сборников Ленина и Сталина? А когда уже наши пришли в Берлин, то уже майн кампф не найдёшь...

Христианство утверждали огнём и мечом. При этом это делали, конечно же, не богословы-"гуманитарии", а совсем другие люди - князь со своей дружиной. Они, воины, и уничтожали всё "поганое", т.е., языческое. Причем, у заведомо не-воинов, у простых крестьян или ремесленников, которые откровенно проиграют профессиональным воинам-дружинникам при стычке.

При этом обычное дело, что у князя были наемники. Те же скандинавы. Или прочие иноземцы. Обычное дело. У которых ИХ ЛИЧНЫЕ вещи и были, в т.ч., со своими рунами и т.п. Потом этот наемник помирал или погибал, его хоронили на месте, ибо везти его, простого наемника, на родину никто и не собирался. Потом погребение раскопали - вот вам и вещица с иностранными рунами посреди русских просторов.
В результате русских черт и резов нет, ибо они уничтожены, а иностранная вещица с нерусскими рунами есть, ибо это была личная вещь или дружинника, или того же торгаша пришлого.

Или вы считаете, что местным славянским землепашцам или рыбарям импортные руны прям так нужны были? Особенно когда христианство агрессивно уничтожало язычество?

Вот и всё.

AllBiBek
Угу, окрестности Орхона и - особенно! - Енисея это такая степь, что всем степям степь...

Орхон, это Монголия и Енисейское письмо распространено было на территории современной Тывы, это как раз степь.

сейчас смотрят эту тему : Viper 82

Pragmatik
А если немножко повспоминать историю?

Почему во времена царя не найти было рабочих прокламаций? А после революции уже царских вещей? Почему во время немецкой оккупации было не найти сборников Ленина и Сталина? А когда уже наши пришли в Берлин, то уже майн кампф не найдёшь...

Христианство утверждали огнём и мечом. При этом это делали, конечно же, не богословы-"гуманитарии", а совсем другие люди - князь со своей дружиной. Они и уничтожали всё "поганое", т.е., языческое.

При этом обычное дело, что у князя были наемники. Те же скандинавы. Или прочие иноземцы. Обычное дело. У которых ИХ ЛИЧНЫЕ вещи и были, в т.ч., со своими рунами и т.п. Потом этот наемник помирал или погибал, его хоронили на месте, ибо везти его, простого наемника, на родину никто и не собирался. Потом погребение раскопали - вот вам и вещица с иностранными рунами посреди русских просторов.
В результате русских черт и резов нет, ибо они уничтожены, а иностранная вещица с нерусскими рунами есть, ибо это была личная вещь или дружинника, или того же торгаша пришлого.

Или вы считаете, что местным славянским землепашцам или рыбарям импортные руны прям так нужны были? Особенно когда христианство агрессивно уничтожало язычество?

Вот и всё.

Это же вы писали?

Pragmatik
А вам не приходило в голову, что у славян просто не было нужны писать что-то именно на вещах?

bobbax
Поправьте меня если я неправ, летоисчисление от сотворения мира в славянском языке впервые появилось в христианской памятнике литературы. В ПВЛ если быть точным, при чем тут славяне? По вашим словам все языческое и славянское христианством уничтожалось.

bobbax
Кроме того что все христианские проповедники в языческой среде были изначально чужаками, хоть в Европе, хоть на Руси.

bobbax
И если уничтожали все языческое, как в христианскую литературу попало славянское летоисчисление?

bobbax
Совершенно верно славянская, адаптированный греческий алфавит. Созданная Кириллом и Мефодием.

bobbax
Иначе как объяснить отсутствие в культурных слоях 7-12 веков, когда западные славяне не были подчинены германцам, следов письменности.

bobbax
Вы ничего про это не говорили. Вы сказали что наличие славянской керамики в Скандинавии означает присутствие в Скандинавии славян. Вот я и спрашиваю где письменность славян в Скандинавии?

Pragmatik
А если немножко повспоминать историю?
Почему во времена царя не найти было рабочих прокламаций? А после революции уже царских вещей? Почему во время немецкой оккупации было не найти сборников Ленина и Сталина? А когда уже наши пришли в Берлин, то уже майн кампф не найдёшь...

"Историзм - научный метод, принцип рассмотрения мира, природных и социально-культурных явлений в динамике их изменения, становления во времени, в закономерном историческом развитии, предполагающий анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования"
"анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования"
"конкретно-историческими условиями их существования"

Прагматик этих условий знать не знает (зачем вообще антинорманисту знать русскую историю?), и пытается нагадить еще и на принцип историзма, натягивая начало 20 века на раннятину 😀 пожалуй, даже не особо разбирающийся в теме человек сообразит, что начало 20-го века в Российской империи ни по одному пункту не похоже на Русь раннего средневековья. Но Прагматик не сообразил, в его книжицах такое не написано 😀

Pragmatik
В результате русских черт и резов нет, ибо они уничтожены, а иностранная вещица с нерусскими рунами есть, ибо это была личная вещь или дружинника, или того же торгаша пришлого.

Ага-ага, всё уничтожили враги. У славян был бесплатный вайфай и звездолеты, но всё уничтожено, поэтому следов нет. Ни единого.

bobbax
Это же вы писали?

bobbax
Если вы считаете что славяне писали сразу на пергаменте, так и говорите.

bobbax
Если допускаете, что славяне писали на дереве, бересте, кости, то почему не осталось этих памятников письменности, на славянских поселения покинутых до прихода христианства или иноземцев.

bobbax
Почему их не осталось в культурных слоях этих периодов (как берестяные грамоты Новгорода) почему они не оказывались в славянских погребениях, захоронение в которые было произведено до появления христианства. Климатическая версия критики не выдерживает, руническая письменность на этих объектах на Руси обнаружена.

Примерно так.

bobbax
При чем здесь гипотетическая дохристианская славянская письменность?????

"Становится ясно, что даже Остромирово евангелие, которое традиционно рассматривается как отражение "младенческого" состояния русской письменности, в действительности отражает уже значительно продвинутый этап ее развития, а именно этап, когда в практике книжного русского письма уже решительно было отдано предпочтение той из двух пришедших извне графических систем, которая лучше соответствовала древнерусской фонологической системе".

Зализняк А.А., Янин В.Л. Новгородская псалтырь начала XI века - древнейшая книга Руси. Вестник Российской Академии Наук, 71 (3), 2001.- с. 202-209.

О, сама статья: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM

Pragmatik
Ну, не в христианскую литературу, а в летописи. Это совсем не христианская литература, ибо не жития святых, не Священное писание и т.п.

Pragmatik
А вы прям копали в Германии культурный слой 7-12 века? И всё-всё-всё там перекопали, аж до самой магмы? Где можно ознакомиться с результатами ваших раскопок?

Pragmatik
Возможно, там же, где и в России. Большей частью уничтожена, в небольшой - может, где-то ждет своего открытия.

Pragmatik
не в христианскую литературу, а в летописи. Это совсем не христианская литература

ПВЛ с первых же строк:
"После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет."
"...по берегам его учил святой Андрей, брат Петра."
"...Этого же обычая держались и кривичи и прочие язычники, не знающие закона Божьего"
"...Поэтому с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года...о ...т Александра до рождества Христова 333 года"

Действительно, ни разу не христианская литература 😀 а уж что летописи создавались монахами в монастырях - так это лишнее доказательств нехристианскости 😀

Pragmatik
Не созданный Кириллом и Мефодием, а усовершенствованный Кириллом.
Когда Кирилл пришел в Корсунь, он обнаружил уже КНИГИ. При этом он усовершенствовал местный алфавит, в том числе под ГЛАВНУЮ задачу - читать христианские тексты.

Ага, усовершенствовал местный несуществующий алфавит 😀 в Моравской миссии

Pragmatik
А вы прям копали в Германии культурный слой 7-12 века? И всё-всё-всё там перекопали, аж до самой магмы?

ого, уже началось упование на не обнаруженные находки 😀 так можно "обосновывать" любую чушь не хуже, чем кознями врагов - на Руси стопудово правили рептилойды, просто исследователи еще не докопались до их памятников около магмы 😀

бедняжка Прагматик, до седомудого возраста дожил, а принципы рациональной аргументации в свой умишко вместить не смог 😀

надо будет знакомых палеолитчиков, кто сейчас Германию копает, спросить на предмет славянских письмен на неандертальских орудиях, вдруг кто да видел, но скрывает?

bobbax
Во-первых жития святых, библейское жизнеописание, в летописи есть.

bobbax
Во-вторых летописи писались в монастырях монахами.

bobbax
При наличие немецких и польских археологов мне это не к чему. А особенно польских.

bobbax
Германскую руническую письменность просто невозможно скрыть, ежегодно археологи находят десятки артефактов с руническими надписями, дерево, кость, брактеаты, металл, графити. Причем написаны они были тогда когда никакой христианизации еще не было, то есть уничтожить их не могли и они попали в культурный слой. При наличии аналогичной письменности у славян таких находок с подобных мест проживания славян должно быть аналогичное количество.

Хотя бы потому, что таких дохристианских поселений или нет, или крайне мало. Найти их в наших краях - почти нереально, так историки и краеведы пишут. В наших краях, помнится, селища и городища куда более поздние, нежели дохристианское время.

Не сбрехать антинорманист не может 😀
"Сейчас исследователи знают в юго-западной области (между Днепром и Прутом) СССР, а также в прилегающих районах Румынии более сотни точек, где находились славянские поселения VI-VII вв. Как видно из приведенных выше данных, их местоположение полностью соответствует свидетельству Маврикия о том, что 'они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озер'."

Источник: http://historylib.org/historybooks/Ivan-Lyapushkin_Slavyane-Vostochnoy-Evropy-nakanune-obrazovaniya-Drevnerusskogo-gosudarstva/8

раннеславянских городищ в сводке Ляпушкина было около полутысячи - ИЛИ НЕТ ИЛИ КАРЙНЕ МАЛО!!11 НАЙТИ НИРИАЛЬНА!!!111 😀

При этом ученые вон многие считают, что в дохристианские времена письменность у славян была.

Аргументы в стиле "эксперты щщетают" - полное фуфло. Потому что нужны конкретные фамилии и публикации, где они там считают, а Прагматик стыдливо "забыл" указать хотя бы с пол-десятка фамилий 😀

Но, увы, ПОКА ЧТО она не найдена. И будет ли найдена - вопрос.

была, но не найдена. и неизвестно, найдут ли, но была - доказуемость и проверяемость аргументации для Прагматика штука неведомая 😀

Pragmatik
Т.е., лично вы ничего там не копали? И лично вы ничего сказать не можете?

Какое тухленькое лицемерие из Прагматика попёрло - сам-то он тоже не копал, но словесный понос из него льётся через край 😀
В археологии-то всё просто - не найдено, значит, не было. А утверждать, что всё есть, но еще не нашли - зевдомом брехня, потому брехло сам не знает, найдут или не найдут.

Когда Кирилл пришел в Корсунь, он обнаружил уже КНИГИ. При этом он усовершенствовал местный алфавит, в том числе под ГЛАВНУЮ задачу - читать христианские тексты.

Тоже спорный момент. Это же вроде из жития Кирилла? Там, насколько помню, говорится, что нашёл он в Корсуни две священные книги, написанные русскими письменами и человека говорящем на этом языке. Подвох в том, что Кириллу пришлось учить язык, на котором были написаны эти книги. А одной из причин приглашения Кирилла и Мефодия в Моравию было то, что они говорили по-славянски.

Konstantin217
Тоже спорный момент. Это же вроде из жития Кирилла?

Konstantin217
Там, насколько помню, говорится, что нашёл он в Корсуни две священные книги, написанные русскими письменами и человека говорящем на этом языке. Подвох в том, что Кириллу пришлось учить язык, на котором были написаны эти книги. А одной из причин приглашения Кирилла и Мефодия в Моравию было то, что они говорили по-славянски.

Собственно, по аналогии - то же самое и с Кириллом.

Тем более, что, если не путаю - книги тогда христианские были на греческом вроде языке? Ну, говорилось - вера, мол, греческая? При этом, насколько помню, церковнославянский язык - он типа от древнеболгарского? Т.е., задача Кирилла - перевод и адаптация греческих текстов на славянский (русский) язык. Тут ведь не только перевести нужно, но и действительно адаптировать, чтобы было понятно, о чем речь.

P.S.

"Кстати о птичках" (С)

"Специалисты до сих пор не пришли к единому мнению, автором какой именно из двух славянских азбук - глаголицы или кириллицы - является Константин. Черноризец Храбр, однако, упоминает о том, что алфавит Кирилла имел 38 знаков, что указывает на глаголицу[33]."(С)
(Википедия, естессна)

Так чего там на самом деле изобрёл Кирилл? 😊

P.P.S.

И если Кирилл приложил усилия для модернизации одной из славянских азбук - то кто тогда и когда создал вторую? Помнится, у спецов нет единого мнения, какая азбука - кириллица или глаголица - древнее. И даже если одну создал Кирилл - кто и когда создал вторую?

И главное - ну и нафига славянам две азбуки, если Кирилл такой молодец и создал таки такую замечательную азбуку? Зачем вторая, если есть созданная Кириллом? Или же - зачем Кирилл создавал свою, если уже была вторая?

"Дай ответ - не даёт ответа" (С) 😊))))

Логически и получается - не создавал Кирилл азбуки, а усовершенствовал ее, вернее, одну и\з двух имевшихся, под конкретную задачу - перевод церковных книг и адаптация оных на славянский (русский) язык для целей и задач христианской веры.

Как вам такой вариант?

Pragmatik
Если нас с вами сейчас поместить в Болгарию или к прочим тамошним славянам - нам тоже придется учить их язык. Ибо хоть мы и славяне, но болгарский язык для нас не есть знакомый. Так, что-то немножно понятно НА СЛУХ - и не более того. А если попытаться писать - так вообще придётся учить язык основательно.
Собственно, по аналогии - то же самое и с Кириллом.

"Если нас с вами сейчас поместить в Болгарию"
"сейчас"
"Собственно, по аналогии - то же самое и с Кириллом."

Вот так Прагматик снова опарафинился 😀 в раннятину славянские языки еще не разделились настолько, чтобы стать разными языками.
Вообще, когда в исторической теме какой-нибудь трепач постоянно судит об одной эпохе по совершенно другой эпохе и проводит, как ему кажется, "аналогии" - это очень красноречивый признак дегенеративности аргументации такого горе-полемиста

Если нас с вами сейчас поместить в Болгарию или к прочим тамошним славянам - нам тоже придется учить их язык. Ибо хоть мы и славяне, но болгарский язык для нас не есть знакомый. Так, что-то немножно понятно НА СЛУХ - и не более того. А если попытаться писать, а тем более на серьёзные темы - так вообще придётся учить язык основательно.

Сейчас - это далеко не тоже самое, что в 9 в. Нас сейчас в любой период русской истории помести до начала 18 в. - будет как в Болгарии сейчас.
Тогда язык примерно одинаков был у всех славян.
Кирилла с Мефодием, повторюсь, и отправили к славянам, потому что они славянским свободно владели. А тут ему пришлось язык заново учить, да ещё радоваться, что человека обнаружил, который владеет языком, на котором священные книги в Корсуни были написаны.

Konstantin217
Сейчас - это далеко не тоже самое, что в 10 в.
Тогда язык примерно одинаков был у всех славян.

Если язык был один - чего там тогда адаптировал Кирилл? Но он же что-то адаптировал. Да еще, быть может, и изобретал. Правда, никто доподлинно не знает, что и как.

Опять же, остаётся вопрос с двумя азбуками - кириллицей и глаголицей. При наличии одной - зачем "изобретать" второй такой же велосипед? А вот если предположить, что кириллица и глаголица были языками разных территорий разных славян - то тогда всё становится на свои места.

Konstantin217
Нас сейчас в любой период русской истории помести до начала 18 в. - будет как в Болгарии сейчас.

Категорически не согласен.

Поправился - 9 век, конечно. Разделение славян на три группы лет за триста всего к тому времени произошло. Язык ещё и меняться даже не начал. А в средневековой Руси было много южных славян - книжников, писавших в том числе и летописи.

Повторюсь - во всей Корсуни нашёлся один человек, владевший языком, который обучал Кирилла. Т.е. он приехал в город, где разговаривали на абсолютно незнакомом языке? Как же он до этого момента славянскую азбуку-то создавал?

Konstantin217

Поправился - 9 век, конечно.

ИМХО, разделение языков происходило много раньше. Если мы предполагаем, что русы-славяне автохтонны как минимум от бронзового века (а то и раньше, если предположить, что в Сунгире нашли наших пра-пра-пра-пращуров), то разделение языков должно было идти примерно с разделения народов на занимаемых территориях. Или вы считаете, что болгары заняли Болгарию только в 9 веке? А до этого они где шлялись? 😊)))))

Konstantin217
Разделение славян на три группы лет за триста всего к тому времени произошло. Язык ещё и меняться даже не начал.

Konstantin217
Повторюсь - во всей Корсуни нашёлся один человек, владевший языком, который обучал Кирилла. Т.е. он приехал в город, где разговаривали на абсолютно незнакомом языке? Как же он до этого момента славянскую азбуку-то создавал?

А с учетом того, что Черное море примерно с 10 по 14 век называли Русским - возникают очень интересные варианты, как оно могло быть на самом деле.
😊

Опять же, имеется глобальный вопрос с двумя славянскими азбуками. Зачем две? И если одну якобы изобрел Кирилл, то кто изобрёл вторую, и, главное - когда? А еще главное - зачем? Специалисты спорят и к единому мнению не пришли. Т.е., доказательств, да еще чтоб 100%-ных, нет и пока что не предвидится. Только версии.

Вот и получается мнение, что письменность у славян в дохристианские времена была. А вот какая - тайна сия велика есть. Пока что.

Если язык был один - чего там тогда адаптировал Кирилл? Но он же что-то адаптировал. Да еще, быть может, и изобретал. Правда, никто доподлинно не знает, что и как.

Так он адаптировал-то греческие буквы к славянским звукам.

И если Кирилл приложил усилия для модернизации одной из славянских азбук - то кто тогда и когда создал вторую? Помнится, у спецов нет единого мнения, какая азбука - кириллица или глаголица - древнее. И даже если одну создал Кирилл - кто и когда создал вторую?

Почему нет мнения? Глаголица древнее.

Взять любую древнюю летопись - вы ее понимаете куда больше и лучше, чем болгарский язык.

Ну да. Только с поправкой: лучше, чем современный болгарский язык)

Вот и получается мнение, что письменность у славян в дохристианские времена была. А вот какая - тайна сия велика есть. Пока что.

ну вот когда найдётся хотя бы одна надпись, тогда и речь об этом будет. В настоящее время нет ни каких поводов даже предполагать наличие дохристианской славянской письменности.
Собственно тот же Мавро Орбини пишет, что славяне были славны войнами и походами, но не книжными людьми.

Konstantin217
Так он адаптировал-то греческие буквы к славянским звукам.

Как-то странно получается, не правда ли?

Konstantin217
Почему нет мнения? Глаголица древнее.

Konstantin217
Ну да. Только с поправкой: лучше, чем современный болгарский язык)

При этом, как говорят археологи или другие ученые - филологи, в отличие от археологов, не имеют такого научного материала. Ибо КАК говорили, скажем, славяне в 500 году до н.э. - никто не знает. Книг славянских нет, буков нет. Получается - филологи гадают, с той или иной степенью достоверности. Либо отсутствия оной.
Скажем, на каком языке говорили представители ямной культуры или фатьяновцы? Ведь неизвестно, так? 😊

Konstantin217
ну вот когда найдётся хотя бы одна надпись, тогда и речь об этом будет. В настоящее время нет ни каких поводов даже предполагать наличие дохристианской славянской письменности.

И что имеем с гуся? Нафиг никому из научных иерархов не нужно такое открытие. А если оно и получится... "а ну живо закапывайте нафиг обратно, а иначе все голодранцами останемся на старости лет!" 😊))))

Konstantin217
Собственно тот же Мавро Орбини пишет, что славяне были славны войнами и походами, но не книжными людьми.

Опять же - Мавро Орбини, поди, не со всеми славянами перезнакомился-то. Сейчас послать современного Орбини в армию к прапорщикам - так он тоже не напишет, что они все сплошь учёные и книжники... А к генералам и адмиралам его, поди, и на порог не пустят. 😊))))
Соответственно, какая-нибудь княжья дружина понятно что не была сплошь книгочеями. Не те люди. И не та профессия. Орбини с ними поякшался и поехал обратно. О чем и написал. Ну, это в лучшем случае. 😊
Опять же, пошли Терезу Мэй сейчас про Россию чего написать... вместе с Борисом Джонсоном и потомками тех, кого Иван Сусанин погулять водил... Ясное дело, чего они понапишут... 😊

Pragmatik
От этого летопись осталась летописью и не стала Евангелием.

Pragmatik
С учетом громадной любви поляков к Руси и русским...
Т.е., лично вы ничего там не копали? И лично вы на основании личных раскопок ничего сказать не можете?

Pragmatik
Вы тут уже пытаетесь дискутировать с профи-археологом на тему тюркской рунической письменности. Пока что, увы, вы проигрываете в этом споре. Причем капитально.
Так что, не будем растекаться мысью по древу про германское руническое письмо и т.д. и т.п. Или мыслью?

А где у нас спор за письмена, которые остались от Второго Каганата (ну, еще от Кыргызского, был и такой)?

Я вот всего лишь предположил, что славяне (некоторые) могли знать германскую рунику. Ну и сослался на Зализняка, который по анализу Новгородского кодекса предположил, что могут быть письменные источники и подревнее, т.к автор - по его выводам - писал непосредственно в момент крещения Новгородчины, и уж больно уверенным и поставленным "почерком" (на 10-13 века понятия "почерк" - весьма расплывчато, особенно если не на бересте).

Но вообще, если появится информация о берестянке, которую можно датировать раньше начала 11 века (а такие новости по сарафанному радио разлетаются считанные дни) - первым же соответствующую тему и открою, ибо это будет бомба похлеще дневника прораба, строившего пирамиду Хеопса (нашли и такое недавно, и многое встало на свои места).

Можно очень долго искать черную кошку в темной комнате... и особенно долго - если ее там нет....
Прогматику надо мулдашева почитать..явно его уровень. 😊

Pragmatik
Не согласен. Языки были разные.

доказать это не сможет, но "несогласный йа" 😀

Pragmatik
Если язык был один - чего там тогда адаптировал Кирилл? Но он же что-то адаптировал. Да еще, быть может, и изобретал.

бедненький Прагматик не может различить язык и письменность 😀

Pragmatik
ИМХО, разделение языков происходило много раньше.

кроме имхи, ничего больше и нет 😀

Pragmatik
Если мы предполагаем, что русы-славяне автохтонны как минимум от бронзового века

ни русов, ни славян не существовало до раннего средневековья 😀

Pragmatik
А можно и по-другому сказать. Кирилл, приехав в Корсунь, нашел там всего одного человека, владевшего языком (или бывшего его носителем, да еще и с книгами).

Это "по другому" называется "подгонять лажу под источник".
Тем более что сам источник, похоже, Прагматик не читал, даром что врёт, будто читает книжки. Текст источника ставит крест на идее ДОхристианской письменности славян 😀
"И нашел Философ здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога" http://old-ru.ru/03-42.html

Pragmatik
Ибо КАК говорили, скажем, славяне в 500 году до н.э. - никто не знает. Книг славянских нет, буков нет.

"Книг славянских нет, буков нет" - вот и сам вынес приговор идее о дохристианской славянской письменности 😀 😀 😀

Pragmatik
давно написаны диссертации и даже академические титулы завоеваны, распределены посты, зарплаты и даже пенсии... И тут бац - всё поворачивается наоборот и все вчерашние научные авторитеты летят к чертям... Кто ж такое допустит из больших научных начальников?

большие научные начальники в советское время допустили и готское определение черняховской культуры и неонорманизм - потому что Щукин, Клейн и Лебедев предъявили факты. И это в то время, когда после Великой Отечественной о германцах на территории СССР вообще говорить было нельзя, тем более видеть в германцах создателей эпичной и прекрасной черняховской культуры или варягов-русов, основавших Русь. Но факты были неоспоримы, с Клейном и Лебедевым согласился даже ярый и самый компетентный антинорманист Даниил Авдусин (тот самый, про которого сетевой дилетант широкого профиля Прагматик в жизни бы не узнал бы, если бы ему норманисты с ганзы не рассказали)
Так что все вкукареки про начальников, которые "не допустят" - это довольно жалкая попытка стыдливо прикрыть отсутствие фактов у фрикоты.

Pragmatik
А вот арабские авторы утверждают обратное - у русов-славян письмена были.

Враньё, нигде и никогда они такого не утверждают 😀 упоминание ибн-Фадланов русской надписи на могиле знатного руса идет после описания похорон этого руса по типично шведскому обряду - сожжению в ладье 😀 так что русы были шведами с руническим письмом, а никакими не славянами, тем более что абсолютное большинство арабских авторов четко различает русов и славян 😀

бедненький Прагматик, отбивается из последних сил, уже недоказуемость своей аргументации включил на полную, а всё равно у него выходит слабенько и жиденько - лажа тупая видна в его каждом комментарии невооруженным глазом 😀

Это же вроде из жития Кирилла? Там, насколько помню, говорится, что нашёл он в Корсуни две священные книги, написанные русскими письменами и человека говорящем на этом языке. Подвох в том, что Кириллу пришлось учить язык, на котором были написаны эти книги.

Konstantin217, самый главный подвох - этими книгами оказались Псалтирь и Евангелие 😊
"И нашел Философ здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога" http://old-ru.ru/03-42.html

попросите Прагматика объяснить, где он увидел тут дохристианскую письменность - и вы увидите просто небывалые приемы виляния маркитантской лодки 😀

Заодно спросите с него пруф и на это его имхо:

А вот арабские авторы утверждают обратное - у русов-славян письмена были.

на практике окажется, что письмо "русов-славян" не упоминал ни один арабский автор, а упоминание ибн-Фадлана ни с какими славянами не связано, и в русах по его описанию угадываются именно шведы 😀

Konstantin217, самый главный подвох - этими книгами оказались Псалтирь и Евангелие
"И нашел Философ здесь Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить. И многие изумлялись тому, славя Бога"

Точно, этот самый фрагмент. Уж слишком много пояснений, о том, что Кириллу пришлось изучать язык.
Да и повторюсь, Кирилла с Мефодием для миссии выбрали, в том числе, за знание славянского языка. А тут они приезжают в славянский город и им приходится язык заново учить.

А можно и по-другому сказать. Кирилл, приехав в Корсунь, нашел там всего одного человека, владевшего языком (или бывшего его носителем, да еще и с книгами).

И это оказалось настолько примечательным фактом, что ему уделено особое внимание в житии?

Ну тут вопрос остаётся. Всё же, полагаю, болгары занимали Болгарию (её земли) задолго до 9 века. А раз так - они уже разошлись со славянами, жившими на Русской возвыщшенности, к примеру. Значит, и языки стали расходиться. Какк и насколько - это уже вопросы филологов.

Мы речь ведём о разделении единой общности славян примерно в 3-6 вв. н.э. в результате двух этапов великого переселения народов с севера на юг и с востока на запад. Образовались западные, восточные и южные. "Болгары" на балканах - века с 6-7-го. Тогда же и языки начали расходится.
Опять повторюсь, что даже в средневековой Руси работало множество южных славян - книжников.

даже в средневековой Руси работало множество южных славян

"русы были шведами с руническим письмом," - и опять пошла морока про румынский Бангладеш! :-))))
Кто сказал, что славяне не могли пользоваться рунами?
Кто сказал, что абсолютно все археологические находки с рунами - исключительно германо-скандинавские?
Где литературные произведения скандо-германцев написанные рунами(9-10век)?
Где бытовая,торговая, дипломатическая переписка "выкингов" написанная рунами(9-10век)?

Ботанику -приёмы штыкового боя отрабатывались на чучелах реальными винтовками с настоящими штыками, так же и сапёрными лопатками.
Отзывы современников о шлецерах/байерах: человека судят по делам его, так было и есть,говорят Гиммлер был исключительно приятным в общении человеком - и ? Мнения литераторов об историках не значит ровным счётом ни чего, даже если это Гоголь с Пушкиным: да-с встретились мы с господином Шлёцером, в картишки перекинулись, шампани выпили - ну душечка, просто умничка!

А они чем крестились? Кукишем или копытцем?

В смысле???

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кто сказал, что славяне не могли пользоваться рунами?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кто сказал, что абсолютно все археологические находки с рунами - исключительно германо-скандинавские?

Понимаешь, вот этим мы и отличаемся от рядового обывателя, у нас этнической заангажированности считай что нет (кроме отдельных кадров, но речь не про них). Археологи в своей массе космополитичны по самое ни балуй.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Где литературные произведения скандо-германцев написанные рунами(9-10век)?

ЭЛЬ-КОЙОТ
Где бытовая,торговая, дипломатическая переписка "выкингов" написанная рунами(9-10век)?

Рунических памятников на всех типах носителей - сотни и сотни. И ни по языку, ни по территории - вот не славянские они, и хучь ты тресни.

И даже если и будут найдены несколько явно славянских рунических текстов - это будет такая капля в таком море...

botanik
четко различает русов и славян

"русы", "сакалиба", да "сакалиба-русы", третьего не дано.

у того же Фадлана и булгары - это "сакалиба", + упоминание названий племен в контексте; дальше идут "сакалиба-русы" (меня тоже удивляло, что их записали в вятичи, погребальный обряд там ни разу не их), к ним же применяется термин "русы".

Что характерно, "тюрки" у Фадлана - нихрена не "сакалиба", хотя те же булгары в своей массе - тюрки и отюрченные по самое ни балуй.

Толик, во первых -спасибо. Во вторых - интерпретировать можно по разному, ведь изначально руны имели(прежде всего) религиозно -мистическое, сакральное назначение. А в той же скандинавии- большинство камней, либо надгробья, либо памятные знаки, либо "межевые столбы". Все эти Старшие/младшие Эдды - дошли до настоящего времени в позднесредневековом пересказе/переводе/переписке.
Ты же в курсе: японцы читают китайские иероглифы, основа одна. Так же и славяне вполне могли использовать Футарк( гипотетически).

Gorgul
Прогматику надо мулдашева почитать..явно его уровень. 😊

botanik
на практике окажется

Написано оно, как и следует ожидать, на иврите и соответствующими буквами.

Правда, в конце идёт явно руническая подпись.

И - сюрприз! - это явно ТЮРКСКИЕ руны, которые к германским имеют отношение примерно такое же, как сумчатый лев к кошачьим. Т.е конвергенция по вторичным половым признакам.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"русы были шведами с руническим письмом," - и опять пошла морока про румынский Бангладеш! :-))))

что-то пока за всё время никто из фрикоты не смог доказать, будто сожжение в ладье в раннятной Европе использовалось кем-либо, кроме скандинавов

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кто сказал, что славяне не могли пользоваться рунами?

Какая слабенькая демагогия 😀 а кто не просто сказал, а ДОКАЗАЛ, что могли и пользовались? никто и никак? ок, значит не пользовались.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Кто сказал, что абсолютно все археологические находки с рунами - исключительно германо-скандинавские?

Все, кроме рун тюрков и венгров. Потому что появились эти руны в Скандинавии и использовались германцами, а не кем-то еще.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Где литературные произведения скандо-германцев написанные рунами(9-10век)?
Где бытовая,торговая, дипломатическая переписка "выкингов" написанная рунами(9-10век)?

я уже приводил цитаты и ссылку:
"Судя по находкам древнейших рунических стержней (в Старой Ладоге и Хедебю), использование рунического письма в бытовых целях восходит по меньшей мере к тому времени, когда завершается переход от 24-значного старшерунического к 16-значному младшеруническому ряду, т. е. к IX в.
Распространение грамотности в IX-X вв. сопровождалось возникновением двух основных разновидностей младшерунического алфавита, которые долгое время считались региональными ('датский' и 'шведско-норвежский'), но, как установлено теперь, являлись функциональными вариантами рунического письма: полноветвистые (ранее - датские) руны употреблялись по преимуществу в мемориальных надписях на камнях, коротковет-вистые (ранее - шведско-норвежские) руны применялись в быту.
Именно коротковетвистыми рунами написаны тексты и на стержнях из Хедебю, и на староладожском стержне, и на многочисленных предметах 1Х-XI вв. (изредка ими выполнялись и мемориальные надписи).
По своему содержанию выделяется несколько тематических групп надписей:
- бирки;
- переписка;
- долговые записи;
- любовные письма;
- стихотворные послания;
- христианские надписи;
- заклинания и заговоры;
- алфавиты и силлабарии."

https://cyberleninka.ru/article/n/ya-pomnyu-tebya-bytovoe-runicheskoe-pismo-v-skandinavii

А теперь где то же самое, написанное славянами в тот же самый период - 9-10 вв.? Нигде? Антинорманисты опять набздели в лужу 😀

Konstantin217
Точно, этот самый фрагмент. Уж слишком много пояснений, о том, что Кириллу пришлось изучать язык.
Да и повторюсь, Кирилла с Мефодием для миссии выбрали, в том числе, за знание славянского языка. А тут они приезжают в славянский город и им приходится язык заново учить.

Konstantin217
И это оказалось настолько примечательным фактом, что ему уделено особое внимание в житии?

При этом, можно ведь и так сказать - Кирилл поехал в Корсунь, ТОЧНО ЗНАЯ, что найдет там русскоговорящих. И нашёл. А вот чего он не ожидал - что у русскоговорящих, оказывается-то, уже есть свои книги.
И снова - миссия провалена, не начавшись?... Приехал давать книги, а книги-то и есть. И не сборник анекдотов или сканвордов, а вполне себе конкретные книги...

Вот и получается - "чего-то ты, Герасим, не договариваешь". (С) Т.е., добавляем сюда, что доподлинно неизвестно, что же там изобрёл Кирилл и изобрёл ли, неизвестно, кто и когда тогда изобрёл вторую азбуку...

Логичный вопрос тогда - "а был ли мальчик?" (С) Но это уже получается потрясение православных основ. Хотя то, что Кирилл не изобретал славянам-русам азбуку, а всего лишь усовершенствовал то, что уже было - писал еще Иловайский. И РПЦ его за это анафеме, вроде, не предала.

Pragmatik
В отсутствие нормальных контраргументов - дешёвенькое подхамливание.

Прагматику понадобились нормальные контаргументы против его бреда 😀 "я тут вам набрехаю с три короба, но не вздумайте насмехаться над моей брехнёй, только нормальные контраргументы без подхамливания, кудах!" 😀

Konstantin217
Мы речь ведём о разделении единой общности славян примерно в 3-6 вв. н.э. в результате двух этапов великого переселения народов с севера на юг и с востока на запад. Образовались западные, восточные и южные. "Болгары" на балканах - века с 6-7-го. Тогда же и языки начали расходится.

Я уже говорил - на каком языке говорили фатьяновцы или "ямники"? А неизвестно. Типа считается, что типа на каком-то индоевропейском... вот и всё... ибо доказательств нет и взяться им неоткуда.

При этом расселения и переселения народов были и 20000 лет назад, и 2-3-4 тысячи лет назад. И на каких языках говорили те народы - неизвестно. И нет никаких доказательств, что северные праславяне говорили на одном языке с южными или западными.

Konstantin217
Опять повторюсь, что даже в средневековой Руси работало множество южных славян - книжников.

Опять же, повторю - Черное Море долго звалось Русским. Отсюда вывод - русские там были. И, скорее всего, задолго до того, как море назвали Русским. Отсюда - что странного, что Кирилл пришел в Корсунь осчастливливать славян-русов и неожиданно нашел там русских, да еще и со своими книгами?
Соответственно, он мог это знать, что русы там есть, и именно из-за этого и пошёл в Корсунь, а не куда-то ещё...

Или я вас неправильно понял? Тогда поясните.

Именно коротковетвистыми рунами написаны тексты и на стержнях из Хедебю, и на староладожском стержне, и на многочисленных предметах 1Х-XI вв. (изредка ими выполнялись и мемориальные надписи).
По своему содержанию выделяется несколько тематических групп надписей:
- бирки;
- переписка;
- долговые записи;
- любовные письма;
- стихотворные послания;
- христианские надписи;
- заклинания и заговоры;
- алфавиты и силлабарии."

А теории Эйнштейна там не было ?! Таблицы Менделеевской, не ?!:-))

ЭЛЬ-КОЙОТ
"русы были шведами с руническим письмом," - и опять пошла морока про румынский Бангладеш! :-))))
Кто сказал, что славяне не могли пользоваться рунами?
Кто сказал, что абсолютно все археологические находки с рунами - исключительно германо-скандинавские?
Где литературные произведения скандо-германцев написанные рунами(9-10век)?
Где бытовая,торговая, дипломатическая переписка "выкингов" написанная рунами(9-10век)?

Опять же, я уже говорил - если я юрист, не самый плохой и с опытом - я даже по пьяни не стану бегать по форуму и спорить с каким-то неучем, который, по моему мнению, ничего не смыслит в юриспруденции. Да пусть он хоть раздел свой создаст - меня это интересует, как пингвина квантовая физика. А тут некоторые кушать не могут при появлении Прагматика и бегают за ним из темы в тему, чтоб написать, какой он неуч. Жалкие люди. Поэтому полный игнор и всего делов. 😊

ЭЛЬ-КОЙОТ
Отзывы современников о шлецерах/байерах: человека судят по делам его, так было и есть,говорят Гиммлер был исключительно приятным в общении человеком - и ? Мнения литераторов об историках не значит ровным счётом ни чего, даже если это Гоголь с Пушкиным: да-с встретились мы с господином Шлёцером, в картишки перекинулись, шампани выпили - ну душечка, просто умничка!

P.S.

Примеры из нашего времени - как рукопожатная элита визжит, что, якобы, "талантливый режиссер" не может минировать мост, или же что талантливый режиссер не может воровать деньги из бюджета.

ЭЛЬ-КОЙОТ
изначально руны имели(прежде всего) религиозно -мистическое, сакральное назначение.

Как пример - золотоордынские надгробия, которые в Среднем Поволжье несколько столетий использовались немусульманским населением в качестве лекарственного сырья. С них тупо сдирали железом надписи, а порошок использовали в лекарственных целях. Сам такие находил; розетка на маковке - целёхонькая, а надписи - варварски сошкрябаны. Дело шаловливых ручонок местных угров, местные татары - мусульмане, уметь читать от них Коран требовал.

ЭЛЬ-КОЙОТ
большинство камней, либо надгробья, либо памятные знаки, либо "межевые столбы".

ЭЛЬ-КОЙОТ
Все эти Старшие/младшие Эдды

Они более поздние, про них известен составитель/автор соответственно (они Эдда Сэмунда и Сноррова Эда), они примерный аналог Иллиады и Одиссеи, т.е пачка песенных легенд и преданий, собранных воедино конкретным человеком, и однажды записанные в искомом виде. Это фольклористика, к археологии и палеографии они так, боком примазаны.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Так же и славяне вполне могли использовать Футарк( гипотетически).

Как-то так.

Твоё хидебздю, по сравнению с городами зап.славян - деревня рыбацкая, сравни по площади хотя бы. И сравни уровень развития зап.славян и вшивых овцеёбов из заледенелых фиордов, живших в землянках( вместе со скотиной) и хлеба досыта не евших.

ЭЛЬ-КОЙОТ
А теории Эйнштейна там не было ?! Таблицы Менделеевской, не ?!

Я тебе больше скажу, большинство пунктов списка могут состоять из одного-единственного письменного памятника, ровно как и 99% памятников могут относится к одному-единственному типу. Это норма, и именно это и есть исторический анализ.

Анализ - это детальнейший разбор до составных частей, всей до единого.

Противоположная операция называется "синтез". И он как раз делается на основе анализа.

Без грамотного и непредвзятого первого - нехрен даже браться за второй с надеждой на нормальный конечный результат.

Это же такая элементарщина...

ЭЛЬ-КОЙОТ
И сравни уровень развития

Скандинавы - это конгломерат экспансивных народов с конкретной моделью экспансии, весьма продуктивной для своего времени. Там сплав военной и торговой экспансии. Это раз.

Два - обустроенность домов знати вообще никак не говорит об общем уровне развития общества, делать штучные шедевры и делать массовый продукт - две разные вещи.

Те, кто строил Ангхор - жили в плетёных хижинах с тросниковой крышей, а те кто строил пирамиды - работали за еду и бронзовый ножичек в эквиваленте месячной зарплаты при соблюдении норм выработки.

Бытовые условия во Франции времен Короля-Солнце нервно сосут в сторонке перед аналогичными в Риме времен императорства Флавиев. И? Кто тут прогрессивнее?

Анатоль, -хорошо. Ну раз дошли до примитивных примеров - живёт рядом с тобой в коммуналке сосед - конкретный алкаш, полностью опустившийся - каждое утро он с тобой обсуждает новости, прочитанные из газеты, которой он потом жопу вытирает, - на основании этого можно его назвать политически грамотным, культурным и всесторонне развитым человеком ?!

Pragmatik
Ну так, на минуточку - его туда за тем и послали - типа дать славянам-русам азбуку, чтоб они, неумытые, приобщалися к нижному делу. Он приехал - а тут бац, у неумытых уже свои книги.

Только миссия у Кирилла была в Моравию по приглашению моравсского князя, а те книги (Евангелие и Псалтырь, лол!) он видел в Корсуни, а не в Моравии 😀 опять сплошные нестыковочки у самодостатошного Прагматика, умишко евойный с фактами никак не стыкуется 😀

"Те, кто строил Ангхор - жили в плетёных хижинах с тросниковой крышей, а те кто строил пирамиды - работали за еду и бронзовый ножичек в эквиваленте месячной зарплаты при соблюдении норм выработки." - а вот тут не ты( при всей твоей эрудированности), ни я, ни даже посвятившие всю свою жизнь этим вопросам учёные - ни кто не может однозначно сказать, как оно было на самом деле. Интерпретировать, приблизительно реконструировать на основе данных археологии( тех,что есть в наличии) - и не более.- То бишь - только версии.

Так ведь встречают по одёжке, правильно?

Может запросто оказаться, что он некогда был талантливым физиком-ядерщиков, и, в придачу, он перворазрядник по шахматам.

Я в съёмных комнатах в коммуналках дюжину лет прожил, поверь, попадались и такие. В том числе и с советским дипломом МГИМО по специальности "дипломатия". Да что там говорить, у меня родной дядя под эту картину попадал, разве что жил не в коммуналке. Полвека стажа на дип.работе, на пике карьеры - посол СССР. Вот как думаешь, он был политически грамотным, культурным, и всесторонне развитым человеком, или как?

Давай другую аналогию.

Ботанику -приёмы штыкового боя отрабатывались на чучелах реальными винтовками с настоящими штыками, так же и сапёрными лопатками.

И дальше что? Чучело сдачи не дает и само не атакует, а спарринг-партнер атакует.

Отзывы современников о шлецерах/байерах: человека судят по делам его, так было и есть,говорят Гиммлер был исключительно приятным в общении человеком - и ? Мнения литераторов об историках не значит ровным счётом ни чего, даже если это Гоголь с Пушкиным: да-с встретились мы с господином Шлёцером, в картишки перекинулись, шампани выпили - ну душечка, просто умничка!

ну-ка, покажите палчьиком - где вы увидели отзывы типа "душка", "няшечка"? в приведенных цитатах именно признание научных заслуг, а не личных душевных качеств. Но я понимаю - когда антинорманист обосрался со своим мнением, ему надо старательно искажать аргументацию оппонента 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Интерпретировать, приблизительно реконструировать на основе данных археологии( тех,что есть в наличии) - и не более.- То бишь - только версии.

вся наука - это интерпретации фактов и версии, а вы не знали? Только у профессионалов, пользующихся научным методом, версии близки к истине, а у дилетантов, несущих ахинею, версии недоказуемые и непроверяемые, типа "кто сказал, что славяне не использовали футарк?", "дохристианская письменность у славян была, только не сохранилась, уничтожена и т.д., и АРГАНЕКА ПЛЁХА САХРАНЯЙЦЦА НА РУСИ"

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ну раз дошли до примитивных примеров - живёт рядом с тобой в коммуналке сосед - конкретный алкаш, полностью опустившийся - каждое утро он с тобой обсуждает новости, прочитанные из газеты, которой он потом жопу вытирает, - на основании этого можно его назвать политически грамотным, культурным и всесторонне развитым человеком ?!

Это описание Прагматика что ли? 😀

ЭЛЬ-КОЙОТ
Интерпретировать, приблизительно реконструировать на основе данных археологии( тех,что есть в наличии) - и не более.- То бишь - только версии.

P.S.

Это как на Ладоге - любую найденную вещь тут же влёт атрибутируют как скандинавскую.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Твоё хидебздю, по сравнению с городами зап.славян - деревня рыбацкая, сравни по площади хотя бы.

ну так дайте ссылочки на площади западнославянских городов, сравним с Хедебю, который в 10 веке был 24 га.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И сравни уровень развития зап.славян и вшивых овцеёбов из заледенелых фиордов, живших в землянках( вместе со скотиной) и хлеба досыта не евших.

помнится, в одной из прошлых тем вы уже делали такую заяву, а когда я предложил привести по конкретным пунктам достижения западных славян, вы быстренько слились 😀 "можем повторить" (с)
- покажите у западных славян письменность, саги, висы, стихотворные пряди, культуру скальдов
- покажите у западных славян высокоразвитое кузнечное ремесло и его изделия
- покажите у западных славян судостроение уровня кораблей из Гокстада и Осеберга
- покажите у западных славян дальние походе вне Балтики
- покажите заморские колонии западных славян, сопоставимые с Данелагом в Британии, Нормандией во Франции, королевством викингов в Ирландии

ну это так, навскидку. и ссылочки не забудьте, а то начнете отсебятину пороть, а ваши личные мнения тут не доказательсто, доказательством тут могут служить только пруфы на научные публикации. И да, не надо отмазываться, что науку оккупировали норманисты, поэтому публикаций нет - такие "аргументики" лишь слабенько прикрывают полное отсутствие фактов.

А тут не эрудированность, тот же Ангхор копают так, как Арциховскому на Неревском и не снилось. Причём последние лет десять упор делается на Тхом (его георадарят вовсю), а не на центральный храмовый комплекс (Ват, но как Ангхор известен именно он, ибо туда турьё в промышленных масштабах водят).

Касательно Египта и пирамид - считай что сослался на Максима Лебедева, экономика Древнего Царства и века бронзы - его вотчина.

Так-то да, не спорю, приблизительные версии. Но - они приблизительнее всех прочих, там как раз синтез на основе анализа всего что только можно.

botanik
сравним с Хедебю, который в 10 веке был 24 га.

botanik
- покажите у западных славян высокоразвитое кузнечное ремесло и его изделия

еще вспоминается Дмитриевское городище, уж больно хорошо и на широкую ногу его Плетнёва исследовала. Что-то среднее по всем параметрам между Стольским и Донецким.

По прочим пунктам - пас, ибо не моё малость. Единственно, по памяти кораблестроение славян весьма подробно расписано у Багрянородного в "Администрато Империл", но - он очень, очень чётко различает славян и руссов, причем не в пользу первых. Первые лишь делают остовы для кораблей; вторые их покупают, и доводят до ума своими силами, после чего плывут на них в Царьград.

AllBiBek
"Столькое городище", современник Хедебю. 40 гектар укрепленного периметра, общая площадь - 250 г. Это "белые хорваты".

городище, а не город, и южные славяне, а не западные. мимо.

AllBiBek
тут вспоминается Донецкое городище, там полный цикл от плавки болотных руд до производства. Роменская культура.

роменская тоже не западнославянская культура. а Эль-Койот тут про западных славян заливался.

А они чем крестились? Кукишем или копытцем?
В смысле???

Кукишем это трёхпёрстное крещение. Копытцем это двупёрстное крещение.

И какое это имеет отношение к работе южно-славянских книжников на Руси?

botanik
городище, а не город

"Стольский грод" он по письменным (хоть и более поздним), и он именно място, а не мястечко.

по прочим пунктам - согласен, но - привёл в пример то что вспомнил. Западные славяне - вообще не моё, но - подозреваю, что если спрошу у чехов - они там найдут у себя город 10-го века с площадью больше двух десятков гектар. Это сто на двести метров как бы, всего лишь.

Никаких южно-славянских книжников на самом деле не существовало. Были агенты влияния, миссионеры. Только вот чьи они были? Рима или Константинополя? Патриарх Никон запретил креститься копытцем. Повелел тремя перстами во имя Отца, Сына и духа Святаго. А кто крещение копытцем принёс на Русь? И почему только южно-славянские, а с Запада, что не лезло? Вона католики налезли в Скандинавию и викинги не желавшие предавать своих Богов потянулись на Восток и Юго-Восток. Исчезли, как пишут викинги куда то. Никуда они не исчезли, они пришли и создали Великую, Белую и Малую Руси. Пока аидишекопф не притащили свою модифицированную религию для гоев на выбор. Религию рабов, для рабов! Боги викингов никогда их "рабами Божьими" не называли.

У норманистов в ветке пополнение.

Ну так если предположить, что болгарский и русский языки достаточно разные, а не одинаковые в 9 веке, как вы считаете - всё встает на свои места.
Скажем, мы с вами по-болгарски в болгарском же кабаке что-то и скажем. И нас поймут. А вот написать или перевести серьёзную книгу на болгарский или с болгарского - уже не получится. Надо будет изучать язык.

Зачем предполагать, что они разные? Они почти одинаковые на тот момент, согласно исследованиям лингвистам и филологов. Опровергнут это положение, тогда и будем предполагать что-то иное.

1) Это не единственная версия.
2) Хоть один типа филолог сможет ответить на вопрос - на каком языке говорили славяне в 3 веке н.э? И какие тому есть доказательства?

Это единственная версия для 3-7 вв.
Очевидно, что на славянском. Иначе получается, что после разделения на три группы, восточная вдруг заговорила на абсолютно новом языке.

И что с того? В нынешней России работают миллионы выходцев из Средней Азии. Это как-то влияет на русский язык?
Или же - если честно, я тогда не понял, к чему этот ваш довод.

Дело в том, что у южных славян и восточных - одинаковый письменный алфавит (что опять же не возможно при разных языках). Поэтому южные славяне совершенно спокойно включались в "книжную" работу на Руси. Влияние их отразилось в том числе и в несколько ином написании элементов букв.

При этом, можно ведь и так сказать - Кирилл поехал в Корсунь, ТОЧНО ЗНАЯ, что найдет там русскоговорящих. И нашёл. А вот чего он не ожидал - что у русскоговорящих, оказывается-то, уже есть свои книги.

При этом это оказалось настолько выдающимся событием, что попало в житие? Если бы была письменность, да ещё книжная, было бы достаточное количество памятников, чего не наблюдается.

botanik
и южные славяне

Все рассуждения и фантазии на тему дохристианской письменности славян будут оставаться рассуждениями и фантазиями до обнаружения памятников этой самой письменности.

Konstantin217
Все рассуждения и фантазии на тему дохристианской письменности славян будут оставаться рассуждениями и фантазиями до обнаружения памятников этой самой письменности.

"Но есть нюанс". (С)

Нюанс есть, памятников нет.

Konstantin217
Зачем предполагать, что они разные? Они почти одинаковые на тот момент, согласно исследованиям лингвистам и филологов. Опровергнут это положение, тогда и будем предполагать что-то иное.

Пока что это ВЕРСИИ. Я Вас спрашивал - на каком языке говорили фатьяновцы или "ямники"? Вы не знаете. И никто не знает. Вот ото же самое и с 3-6 веком н.э.

Konstantin217
Это единственная версия для 3-7 вв.

Konstantin217
Очевидно, что на славянском. Иначе получается, что после разделения на три группы, восточная вдруг заговорила на абсолютно новом языке.

Далее. Никто ДОСТОВЕРНО не знает, что, когда и как там было с разделением славян. Пока что есть ОФИЦИАЛЬНАЯ версия - ну, про невесть откуда взявшихся славян. Под это всё и подгоняется.

А если признать, что славяне на своей земле автохтонны, что они уже несколько лет автохтонны на своих землях - то и версии про разделение славян, а также языковые вопросы - ооочень усложнятся. И многие академики и профессора, исповедавшие озвученные Вами версии, вмиг обнулят свой научный авторитет. Поэтому-то они никогда не допустят ничего, что свергнет их с их научного престола. И соответствующих материальных ништяков, полагающихся "научным генералам". Ничего личного, только бизнес. (С)

Konstantin217
Дело в том, что у южных славян и восточных - одинаковый письменный алфавит (что опять же не возможно при разных языках). Поэтому южные славяне совершенно спокойно включались в "книжную" работу на Руси. Влияние их отразилось в том числе и в несколько ином написании элементов букв.

В той же Европе богослужения вообще были на латыни. В отличие от славян. И ничего, Европа на латынь-то не перешла.

Konstantin217
При этом это оказалось настолько выдающимся событием, что попало в житие? Если бы была письменность, да ещё книжная, было бы достаточное количество памятников, чего не наблюдается.

Не наблюдается - так понятно, почему. Пришлое христианство в лице иностранных проповедников уничтожало всё, что было языческим ("поганым") на Руси. А таковым было ВСЁ, что не было связано с христианством. Т.е., вся история, культура - всё уничтожалось, ибо - "поганое", суть - языческое. Ибо для пришлых проповедников Русь была чужой землей и им было не жалко уничтожать чужое "поганое".

Вот и всё. Всё просто и достаточно логично. Плюс, уже говорили - сохранность органики на большинстве славянских земель - плохая. Исключение, разве что, Новгород.

Konstantin217
Нюанс есть, памятников нет.

Трои когда-то тоже "не было". А Шлимана дико чморили за его увлечения сказками Гомера. Времена поменялись.

Ничего нового под луной.

AllBiBek
(пожав плечами) Ну, ты сам попросил. Гугли "Столькое городище", современник Хедебю. 40 гектар укрепленного периметра, общая площадь - 250 г. Это "белые хорваты".

Вы лично были в прошлом и сравнивали? Или кто-то ещё был? Те самые лингвисты и филологи летали в прошлое с диктофонами?
Пока что это ВЕРСИИ. Я Вас спрашивал - на каком языке говорили фатьяновцы или "ямники"? Вы не знаете. И никто не знает. Вот ото же самое и с 3-6 веком н.э.

Мне достаточно мнения учёных.
Причём здесь фатьяновцы или ямники? С 3-7 вв. совершенно не тоже самое. Группы, разделившаяся не более 300-400 лет назад, при сохранении контактов, не могут вдруг начать говорить на совершенно новых и непохожих друг на друга языках.

Нет. Это одна из официальных версий. От тех ученых, кто считает, что славяне образовались ниоткуда, кк плесень, в 3-6 веках н.э. Вот под эту теорию подгоняли и вопрос языка, о котором Вы говорите.

Эта утверждение не об образовании славян, а о разделении славянской общности на западных, южных и восточных. Подтверждённая археологически и письменно.

Нет, не очевидно. Совсем не очевидно. Даже сейчас отъехать в Нижегородчину - и говор совсем другой. В одном государстве, в одно время, при наличии телевизора и инета. И это у этнически одинаковых людей.

Говор - это говор, а не совершенно другой язык, который надо заново учить.

В России сейчас один алфавит. А языков и говоров - море.
Так же и в древности. Алфавит один. А языков много.
В той же Европе богослужения вообще были на латыни. В отличие от славян. И ничего, Европа на латынь-то не перешла.

Причём тут восточные славяне и современная Россия???
Латынь - язык науки и богослужения. Зачем на него переходить???
Одна из причин принятия именно православия - возможность вести богослужения и создавать церковную литературу на родном языке.

Не наблюдается - так понятно, почему. Пришлое христианство уничтожало всё, что было языческим на Руси. А таковым было ВСЁ, что не было связано с христианством. Т.е., вся история, культура - всё уничтожалось, ибо - "поганое", суть - языческое. Ибо для пришлых проповедников Русь была чужой землей и им было не жалко уничтожать чужое "поганое".
Вот и всё. Всё просто и достаточно логично. Плюс, уже говорили - сохранность органики на большинстве славянских земель - плохая. Исключение, разве что, Новгород.

Берестяные грамоты обнаружены во многих городах.

Трои когда-то тоже "не было". А Шлимана дико чморили за его увлечения сказками Гомера. Времена поменялись.

И кого у нас "дико чморят" за отсутствие памятников дохристианской славянской письменности?

AllBiBek
тут вспоминается Донецкое городище, там полный цикл от плавки болотных руд до производства. Роменская культура.

Konstantin217
Мне достаточно мнения учёных.

Konstantin217
Причём здесь фатьяновцы или ямники? С 3-7 вв. совершенно не тоже самое. Группы, разделившаяся не более 300-400 лет назад, при сохранении контактов, не могут вдруг начать говорить на совершенно новых и непохожих друг на друга языках.

Konstantin217
Эта утверждение не об образовании славян, а о разделении славянской общности на западных, южных и восточных. Подтверждённая археологически и письменно.

Кстати, почитать нынешние СМИ - там тоже много чего "подтверждено письменно". Многие исторические анналы - точно такие же ангажированные источники.

Но при этом дело не в этом. А в том, что славяне не появлялись, аки плесень, в 3-6 веках, а являлись автохтонами несколько тысяч лет на своих землях. Вот такие есть версии. И та же ДНК-генеалогия это подтверждает. Хоть кто-то и считает это лженаукой. Ну так, помнится, и кибернетика была таковой лженаукой. И именно у нас в стране.

Konstantin217
Говор - это говор, а не совершенно другой язык, который надо заново учить.

Konstantin217
Одна из причин принятия именно православия - возможность вести богослужения и создавать церковную литературу на родном языке.

Konstantin217
Нигде толком не уничтожили, а на Руси - всё подчистую.

Konstantin217
Не удосужились только, как это ни странно, уничтожить только симбиоз православия и язычества - масленницы, колядки, ивана купала и т.д.

Кстати, известные факты - многие православные храмы ставились на местах языческих святилищ. По простой причине - "дорога намолена". Т.е., люди привыкли уже ходить на одно место, на него же и продолжали ходить, только уже вера стала другой. Христиане они очень не дураки были. 😊

Konstantin217
И как только что-то отсутствует, на сцене появляются зловещие "Романовы", уничтожившие и подделавшие все-превсе документы и памятники.
Берестяные грамоты обнаружены во многих городах.

bobbax
На данный момент

Мне по нему попадалась хорошая статейка по анализу шлака, еще в 90-е делали. Вывели полный цикл, и избыток железа для торговли.

Как там сейчас - хз; до нас если и доходят материалы о Стольском, то они на мове, а я не настолько слежу за этой темой, чтобы ломать себе мозг их лингвистическими изысканиями.

Konstantin217
создавать церковную литературу на родном языке.

там обрядный язык на основе соответствующей разновидности болгарского.

bobbax
"полный цикл" это что?

хотя, у гренландских викингов в то же самое время в Америке был тоже полный цикл 😊

на каком языке говорили славяне в 3 веке н.э? И какие тому есть доказательства?
Это единственная версия для 3-7 вв.
Очевидно, что на славянском

Pragmatik
И многие академики и профессора, исповедавшие озвученные Вами версии, вмиг обнулят свой научный авторитет. Поэтому-то они никогда не допустят ничего, что свергнет их с их научного престола. И соответствующих материальных ништяков, полагающихся "научным генералам". Ничего личного, только бизнес. (С)

ага, у антинорманиста и мракобеса М-динского так было с докторской диссертацией 😀

Pragmatik
Пришлое христианство в лице иностранных проповедников уничтожало всё, что было языческим ("поганым") на Руси. А таковым было ВСЁ, что не было связано с христианством. Т.е., вся история, культура - всё уничтожалось, ибо - "поганое", суть - языческое. Ибо для пришлых проповедников Русь была чужой землей и им было не жалко уничтожать чужое "поганое".

Опять фактики не сходятся с прагматиковыми воплями - сохранились курганы с языческим обрядом, сохранился даже дохристианский именослов, хоть и не весь. Олегами, Игорями, Владимирами, Ольгами, Глебами детей называют до сих пор.

Pragmatik
Плюс, уже говорили - сохранность органики на большинстве славянских земель - плохая. Исключение, разве что, Новгород.

Прагматик, видать, протрезвел и осознал, что слишком тупо подставился, когда набрехал про "плохую сохранность органики" на Руси 😀 теперь решил исправиться, но поздно - берестяные грамоты находят далеко за пределами Новгородского княжества 😀

Pragmatik
В той же Европе богослужения вообще были на латыни. В отличие от славян.

ага, в отличие от славян-католиков - поляков, чехов и боснийцев 😀 Прагматик, больше тупой лажи в каждом комментарии пишите, больше 😀

Pragmatik
Фоменко - он ведь тоже ученый. А такое пишет..

он еще и антинорманист при этом 😀

Pragmatik
Ну так мы и говорим - вон на Ладоге археологи как чего ни найдут - сразу влёт атрибутируют как скандинавское.

это был пример того, как легко и непринужденно самодостатошные люди перевирают слова ученых, а потом удивляются, что их за враньё поганым веником по шулерской харе

Pragmatik
А в том, что славяне не появлялись, аки плесень, в 3-6 веках, а являлись автохтонами несколько тысяч лет на своих землях. Вот такие есть версии. И та же ДНК-генеалогия это подтверждает.

ДНК-генеалогия что угодно подтвердит, лишь бы Клесову денежки платили 😀 он же не ученый, а экскремент на палочке, но квасным гражданам по нраву выдуманный им "научный патриотизм"

Pragmatik
И так вплоть до 21 века. Сжигали людей в прямом смысле. Сжигали нас. А вот мы их не сжигали.

что самое прикольное - это когда клавиатурный патриот пишет "мы", пытаясь исподтишка примазаться к воинам прошлого, хотя сам тяжелее ложки ничего в руках не держал 😀 срамнее такого поведения только наклейки "можем повторить" на машинах всяких дряблых жиробасов, которые и полчаса марша не выдержат.
Впрочем, со сжиганием русских на Руси сами русские и справлялись - староверы, например. а также всякие развеселые вещи типа опричнины, бунтов и т.д.

Pragmatik
Выжечь из народа тысячелетние языческие верования церковникам оказалось не под силу.

Слава Перуну и уду срамному! 😀

Pragmatik
Трои когда-то тоже "не было". А Шлимана дико чморили за его увлечения сказками Гомера. Времена поменялись.
Ничего нового под луной.

Времена меняются, одно неизменно - вскукареки фриков, которые ничем свои мненьица доказать не могут. Ах да, и еще не меняется тот факт, что дохристианской письменности у славян не было.

полноте, какой нафиг родной язык?
там обрядный язык на основе соответствующей разновидности болгарского.

Соответствующая разновидность болгарского явно ближе к славянскому, чем латынь.

Естественно.

Но - язык летописей и берестянок - это малость два разных языка. Весьма разных. Да и берестянки - это несколько языков, хоть и славянских. Даже одновременные псковские и новгородские - два весьма отличных друг от друга диалекта.

Вульгарная латынь от церковной примерно так же, и обе весьма далеки от классической. За произношение у классической тоже до сих пор споры идут, типа "как правильно у них меч произносился, гладий или гладиус"?

Это так, мелкий штришок к картине.

"помнится, в одной из прошлых тем вы уже делали такую заяву, а когда я предложил привести по конкретным пунктам достижения западных славян, вы быстренько слились "можем повторить" (с)
- покажите у западных славян письменность, саги, висы, стихотворные пряди, культуру скальдов
- покажите у западных славян высокоразвитое кузнечное ремесло и его изделия
- покажите у западных славян судостроение уровня кораблей из Гокстада и Осеберга
- покажите у западных славян дальние походе вне Балтики
- покажите заморские колонии западных славян, сопоставимые с Данелагом в Британии, Нормандией во Франции, королевством викингов в Ирландии"

Именно, в прошлых темах я тебе приводил кучу материалов по всем перечисленным тобой здесь вопросам и не один раз,с картами, цитатами,иллюстрациями, данными археологии и проч. да только не в коня корм - либо тебе вообще всё похер и ты слышишь только себя( в чём я не раз убеждался), либо ты просто троллишь и ловишь от этого кайф( в чём я тоже не сомневаюсь), по сему - тратить на споры( о норманизме) с тобой время более не считаю нужным.
Что касаемо опричнины( раз уж ты её упомянул) - учи матчасть, эпоху Грозного ты не знаешь совсем.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Именно, в прошлых темах я тебе приводил кучу материалов по всем перечисленным тобой здесь вопросам и не один раз,с картами, цитатами,иллюстрациями, данными археологии и проч. да только не в коня корм - либо тебе вообще всё похер и ты слышишь только себя

Ну раз приводили - ссылочку на странички той темы в студию, пожалуйста. Ищется элементарно - через ваш же профайл, по сообщениям раздела "мужской разговор".
А то я помню, например, ваш слив касаемо якобы выдающейся духовной культуры балтийских славчян - вы не смогли найти у них ни письменности, ни саг, ни культуры скальдов 😀 да и с судостроением тухленько получилось, т.к. скандинавские ладьи из Хьёртшпринга и Нидама датируются временем, когда славян-то не существовало 😀
Но неважно. Ссылочку на тему, где вы что-то эдакое приводили, повторите здесь, проверим, соответствуют ли действительности ваши слова.

Вот нахера мне это надо ??! Если тебя это так волнует - бери и копайся в предыдущих 4-5 темах. Я повторюсь - копий было сломано предостаточно, кто хотел- тот услышал, снова тратить время и нервы - не собираюсь.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вот нахера мне это надо ??! Если тебя это так волнует - бери и копайся в предыдущих 4-5 темах. Я повторюсь - копий было сломано предостаточно, кто хотел- тот услышал, снова тратить время и нервы - не собираюсь.

Друг мой, разве это я или Ботаник, опять перевели все к викингам и норманскому вопросу? Это в третьем посте этой темы сделал Прагматик.
Разве я или Ботаник начали в который раз сравнивать западных славян и скандинавов? Это начали вы. Это тема была, по крайней мере в начале про крещение и все с ним связанное. А конкретно на первых страница разговор шел откуда появилась такая информация о крещение "огнем и мечем".
Откуда такой комплекс? Найти в теме то что там никогда не было и утянуть все к славянам и викингам?
Лично я любое отклонение от темы, но касающиеся исторических вопросов воспринимаю нормально. Общайтесь только будьте последовательны.

Кстати

Ваши слова

ЭЛЬ-КОЙОТ
Именно, в прошлых темах я тебе приводил кучу материалов по всем перечисленным тобой здесь вопросам и не один раз,с картами, цитатами,иллюстрациями, данными археологии и проч. да только не в коня корм - либо тебе вообще всё похер и ты слышишь только себя( в чём я не раз убеждался), либо ты просто троллишь и ловишь от этого кайф( в чём я тоже не сомневаюсь), по сему - тратить на споры( о норманизме) с тобой время более не считаю нужным.

Вот эта прошлая тема именно в том месте где выдавали весь этот материал.
https://forum.guns.ru/forummessage/68/2117064-59.html
Страницы 55-65.
Не буду говорить про арктурианский звездный флот, пусть будет досадная оплошность. Но остальные то аргументы?????
Все в приведенные вами источниках говорятся, что то что вы приписываете западным славянам на 9-10 век происходило в 11-12-13 веках.

bobbax
вами источниках говорятся, что то что вы приписываете западным славянам на 9-10 век происходило в 11-12-13 веках

Так называемые нации нужно не по названиям делить, а по пище. Что едят теми и являются. Вы выделите пожалуйста тех кто питался жирной пищей и без большого количества жира не мог существовать.
Итак, как основа питания: ворвань, говяжий, свиной жир и бараний жиры, растительное масло. Вот три группы. А все эти славяне, древляне и прочие "яни" это всё от лукавого.
Полный цикл горно-металлургического производства - болотная руда и древесный уголь давший 15-20 кг крицы на ножи и топорики.
А если жили в лесу то у них деревянный век? Или ягодно-грибной? А по осени ореховый?

ЯРЛ
растительное масло

Естественно.
Но - язык летописей и берестянок - это малость два разных языка. Весьма разных. Да и берестянки - это несколько языков, хоть и славянских. Даже одновременные псковские и новгородские - два весьма отличных друг от друга диалекта.

Почти так. Язык там один, вот от диалектов никуда не денешься. Отличается, главным образом, написание букв, что не удивительно - не будут же на бересте уставные буквы вырисовывать и писать на "книжном" старо-(церковно-) славянском.
Как бы сказал Прагматик): посмотрите на современную книгу и смс-ки вкупе с сообщениями на форумах.)

не будут же на бересте уставные буквы вырисовывать

ЭЛЬ-КОЙОТ
Вот нахера мне это надо ??!

Ну что ж, слив засчитан 😀

ЯРЛ
Так называемые нации нужно не по названиям делить, а по пище. Что едят теми и являются.

Ну...

Если строго, то это лишь важная часть вмещающего Социум ландшафта.

Каковой дает 4 ключевых ресурса, без которых ни один Социум не может как развиваться, так и существовать вообще.

Вода, еда, энергия, оружие.

(Про эти элементарные вещи часто забывают всякие там учоные, пишушие историю то великоукров, то великоариев:-))

При этом - мы, например, считаем Японию единым Социумом, но вот ее страта Аристократии питается совершенно отличным способом от их Крестьянства.

Ибо первые потомки полинезийцев и мясо могут есть лишь в крайнем случае (в частности человечье), им от этого плохо...

А вот вторые вышли из Китая и ту же свинину вполне переваривают.

Ну, и так далее.:-)

Konstantin217
Отличается, главным образом, написание букв

особенность устава как раз в том, что кто бы им не писал - понятие "почерк" там считай что отсутствует. Дико медленное и неудобное письмо, с оттопыренным локтем, рука считай что на весу, перо под чётким углом к пергаменту (а иначе перо тупо не будет писать либо пойдут кляксы). Он даже от силы нажатия и материала чернил не зависит, что кислые щи с железной окалиной, что сажа на вине - один хрен. Почерк на пергаментах появляется только с распространением полуустава, а это золотоордынские времена.

у берестянок - да, почерк есть, их так зачастую к авторству того или иного человека и относят. А вот грань между языками и диалектами... Вот современный юридический язык - это отдельный проф.язык, или диалект русского? Там примерно такая же разница. И различия между уже упомянутыми псковскими и новгородскими берестянками на синхронное время - как во времена Даля между разными губерниями применительно к крестьянской среде.

pakon
)))

В порядке полуоффа - например, тот же Фалдан про булгар писал, что они не знают ни оливкового масла, ни сезама, а всю пищу готовят на рыбьем жиру, из-за чего все поголовно пахнут рыбой.

Боббакс- коллега, извините за оффтоп в теме.
Ботаник - мне абсолютно всё равно, что ты там засчитываешь.Ты ни когда не задумывался, почему аргументацию АлБибека я принимаю почти всегда, а твою очень редко, хотя вы часто говорите об одних и тех же вещах? Мне просто не интересно общаться с тобой на определённые темы, потому что ни чего нового я от тебя не узнаю - всё одно и тоже и уже несколько лет.Ты же не просто норманист, ты догматик, для тебя твой норманизм - это аксиома( к сожалению). Плюс эта аксиома политически ангажирована и пропитана оголтелой русофобией - извини,но в таком контексте я с тобой общаться не хочу и не буду.

михрюн
но вот ее страта Аристократии

михрюн
Ибо первые потомки полинезийцев и мясо могут есть лишь в крайнем случае (в частности человечье), им от этого плохо...

там, конечно, несколько волн, и у локальных веточек свои заморочки касательно пищевого табуирования (зависит от острова и его ресурсов на нём и вокруг), но - полинезийцы весьма молодой этнос (экспансию на Тихий океан они начали в Бронзе, причём в юго-восточной Азии Бронза - это по начало нашей эры включительно), завершили её где-то ко временам Чингиз-хана, и чисто эволюционно - это не такой уж и большой срок, чтобы наработалась толерантность либо нетолерантность к тем или иным белкам животного происхождения. Аборигены одной и той же волны, например - у Кука на кораблях не ели солонину, ибо считали её человеченой, а это табу, а будучи родом с другого острова - сожрали и Кука, причём там ритуальный каннибализм в чистом виде.

Единственное общее для всех полинезийцев пищевое табу - это птичьи яйца, вообще любые. Их не ели даже на о.Пасхи и даже во времена, когда после похорон могилу охраняли три дня, чтобы соседи не выкопали и не сожрали жмурика.

Толик, давно хочу спросить - была ли письменность у кельтов, есть ли хотя бы какие косвенные свидетельства?

Погугли "огамическое письмо"; та же глаголица, тока с джигой и друидками, и за полтысячи лет до глаголицы.

Но - она на основе латиницы, и под её влиянием. Типичная тайнопись, причём самая простая, буквенно-слоговая.

За кельтскую письменность в доримские времена такие срачи идут - эта тема нервно курит в сторонке.

Вона чё :-), понял, спасибо.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Ботаник - мне абсолютно всё равно, что ты там засчитываешь.Я думал, ты хоть в ножах практик и реалист,- оказалось, как и в истории - теоретик.

В ножах я более чем реалист - после размышлений о практичности распродал и раздарил всякие там гриптиллианы и эндуры, и оставил себе только викториноксы, хултафорсы, финку Ахти и пару колдстилов. Потому что реально работают у меня именно они.
А что касается ножевого боя, то на "три вопроса Блэки" мне давно уже есть что ответить, в отличие от многих ганзовцев 😀 мои бои есть в тут (не все, соревнования на дуэльных сабельках и шпагах не выложены): https://www.youtube.com/user/oldbotanik/videos

я всегда с интересом послушаю диванные рассуждения про "не практик, не реалист, тиаретек!" 😊

Но тема-то не об этом. Тема о Древней Руси и её крещении.
Между прочим, вместо очередного переливания из пустого в порожнее здешние флудилы могли бы поразмыслить над тем, почему Ольга вдруг крестилась. И почему крещеные варяги были уже в дружине Игоря. И почему единичные находки крестиков есть уже в Гнездово. Древнерусская элита, оказывается, по каким-то причинам сама стремилась сменить религию. У всяких там фриков и прочих антинорманистов нет объяснения, почему так?

"оставил себе только викториноксы, хултафорсы, финку Ахти и пару колдстилов. Потому что реально работают у меня именно они." - ну тогда беру свои слова назад, потому как, хоть в этом вопросе с тобою полностью согласен - у меня абсолютно то же самое- Виксы,Моры,Хульты,Опята, Крыса,Ахти и ПокетБуш.
Извини, но вопросом на вопрос - ты всегда пишешь, что древнерусская элита, это( в большинстве)- норманны/скандинавы, так? Интересно твоё мнение, почему вотанисты массово переходили в православие?

особенность устава как раз в том, что кто бы им не писал - понятие "почерк" там считай что отсутствует.

Я не про почерк, а именно про написание (начертание, если удобнее) букв.

А вот грань между языками и диалектами... Вот современный юридический язык - это отдельный проф.язык, или диалект русского? Там примерно такая же разница. И различия между уже упомянутыми псковскими и новгородскими берестянками на синхронное время - как во времена Даля между разными губерниями применительно к крестьянской среде.

Юридический - это именно профессиональный язык и аналогия не годится.
А вот пример с временами Даля и губерниями принимается. Я нечто подобное и подразумевал.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Интересно твоё мнение, почему вотанисты массово переходили в православие?

Не массово и тогда еще не в православие (разделение церквей произошло позже, в 1054 году).
Возможно, часть варягов Игоря и сама Ольга, видя богатство и могущество Византии, посчитали веру византийцев сильнее. Или типа того. По крайней мере, можно предполагать, что "греческий огонь", акведуки, города, церкви, крепости, изобилие шелка и серебра в Византии производили на часть варягов-русов огромное впечатление. Потому, видимо, Ольга и решила приобщиться к этому богатству и могуществу через принятие христианства.
Это так, версия, не более.

Володь, вот опять таки( без подколок и контекста)- ты в своих постах описываешь цивилизацию скандинавов, как некую вершину развития на тот исторический период, ну по крайней мере понять можно именно так. - Тогда что такое поразительное могло так повлиять на них(скандинавов), что они сменили веру, тем более к смене религии в те времена отношение несколько отличалось от современного.

Ибо первые потомки полинезийцев и мясо могут есть лишь в крайнем случае (в частности человечье), им от этого плохо...

Каковой дает 4 ключевых ресурса, без которых ни один Социум не может как развиваться, так и существовать вообще.

Вода, еда, энергия, оружие.

ЭЛЬ-КОЙОТ
ты в своих постах описываешь цивилизацию скандинавов, как некую вершину развития на тот исторический период, ну по крайней мере понять можно именно так.

Скандинавы были развитее славян, но самые высокоразвитые государства Европы в раннем средневековье

Konstantin217
Юридический - это именно профессиональный язык и аналогия не годится.

Церковный грузинский, например, или церковная латынь - это тоже обрядовые языки.

Ислам в этом плане прогрессивнее, кстати, так за язык богослужений взят бытовой арабский, без заморочек в сторону певучестей и музыкальностей восприятия.

Konstantin217
Соответствующая разновидность болгарского явно ближе к славянскому, чем латынь.

При этом, к примеру - читаем древние русские летописи и слушаем современного русского попа в храме, читающего на церковнославянском, сиречь древнеболгарском. Ну, кому как, конечно, а вот лично мне древние наши летописи куда в бОльшей степени понятны, чем то, что читает поп (ну или батюшка, тут смотря к кому попадёшь).

Konstantin217
Как бы сказал Прагматик): посмотрите на современную книгу и смс-ки вкупе с сообщениями на форумах.)

Konstantin217
Юридический - это именно профессиональный язык и аналогия не годится.

Как не совсем чуждый этому вопросу человек, сказал бы так - иногда вот сидишь и думаешь, с какого одесского привоза пришла в юр. терминологию та или иная форма.
Например, в вексельном праве есть такая форма надписи на векселе: "платить приказу такого-то". В чистом виде какой-то одесский суржик с Привоза, где таки Роза Марковна что-то рассказывает Моисею Соломоновичу за Цилю Шмульевну... 😊))))

В современном юр. языке в НПА вообще кошмар порой. Депутаты, которые суть вчерашние спорцменки, актёрки или поварихи, в законах такое понапишут, что читаешь и просто не понимаешь - ни как русский, ни как юрист, вообще никак. 😊

Так, небольшая ремарка.

botanik
разделение церквей произошло позже, в 1054 году

bobbax
Друг мой, разве это я или Ботаник, опять перевели все к викингам и норманскому вопросу? Это в третьем посте этой темы сделал Прагматик.

При этом сказано это было как раз в Вашу тему. Тема про Крещение Руси? Таки да. Ну вот я и напомнил про совершенно недавно вышедший именно на эту тему фильм - "Выкинг". Фильм как раз про Крещение Руси. Но назван, почему-то, "викинг".
Ну и где у меня здесь про норманский вопрос?

Так что, извините, но Ваша данная претензия в мой адрес несостоятельна.

С уважением к ТС-у!

😊

AllBiBek
это окончательное, а так - еще во времена Карла Великого. Латинский и Византийский обряд богослужения в епископальных церквях.

Если взять за основу версию Ботаника - воинская элита Руси - варяги-скандинавы, то почему они приняли именно византийскую версию, а не западноевропейскую? И почему позднее на скандинавских землях была принята( наоборот) именно латинская версия?

а вот лично мне древние наши летописи куда в бОльшей степени понятны, чем то, что читает поп

опять перевели все к викингам и норманскому вопросу

Но всё же не настолько близко, если Кирилл, которого болгары считают болгарином, упражнялся в освоении языка, нанял типарепетитора, а потом только забацал типа азбуку. Т.е., без репетитора-учителя Кирилл не освоил славянского-русского языка. А он был знатный полиглот.
Сталбыть, разница между языками была достаточно серьёзная.

Об этом и толкую. Кириллу, говорящему на славянском, потребовался учитель, чтобы выучить русский язык. Очевидно, что разница между языками была серьёзная и русский к славянскому отношения практически не имел.

Как и церквослав, т.к это типичный обрядовый язык, как и все санскриты.

Старославянский (впоследствии церковно-славянский) скорее книжно-литературный. Он не является той же латынью, по отношению к разговорному славянскому. Вы же привели довольно удачную аналогию с временами Даля и разными губерниями. На языке Пушкина и, скажем, Толстого, в быту, тем более крестьянском, не разговаривали, что не делает эти "языки" абсолютно чуждыми друг другу.

Konstantin217
Об этом и толкую. Кириллу, говорящему на славянском, потребовался учитель, чтобы выучить русский язык. Очевидно, что разница между языками была серьёзная и русский к славянскому отношения практически не имел.

Собственно, выше я уже говорил - в любом болгарском или черногорском кабаке нас с вами поймут, если мы будем себе что-то заказывать выпить и покушать. Но написать книгу на болгарском или черногорском мы с вами не сможем. Тем более на очень сильно специализированную тему, каковой является перевод священных текстов. Надо будет немало поучиться.

Т.е., у славянских языков есть много общего. Как и, скажем, у западно-европейских языков. Но и различий преизрядно.

Konstantin217
На языке Пушкина и, скажем, Толстого, в быту, тем более крестьянском, не разговаривали, что не делает эти "языки" абсолютно чуждыми друг другу.

Опять же, вы равняете дворянство, сытое и образованное - и крестьянство - голодное и необразованное.
При этом чуть более высокий материальный ценз уже приводил и к более грамотной речи. Те же купцы, выходцы из крестьянства, нередко крепостного - разговаривали уже несколько иначе, нежели простые голодные неграмотные крестьяне.
Так что, в вашем примере разница - сословная, но не филологическая.

Наверное, ещё надо вспомнить, что церковнославянским язык стал после реформ Пети Припадошного.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Наверное, ещё надо вспомнить, что церковнославянским язык стал после реформ Пети Припадошного.

Тут я очень не в курсе. 😊

достаточно серьёзная.
Об этом и толкую. Кириллу, говорящему на славянском, потребовался учитель, чтобы выучить русский язык.

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Руски_дневник_(медия)
Ссыль в Вики,попробуйте прочитать на болгарском в качестве эксперемента
Официалното представяне на българската секция на сайта "Руски дневник" бе направена вчера. Екипът се състои от седем души, а още петима помагат от Москва, уточни Дея Йорданова, ръководител на проекта. Целта на изданието е да представя непознатите аспекти от живота на страната, уточни Вячеслав Чарски, генерален продуцент на "Russia beyond the headlines". Той добави, че отношенията между Русия и България не са свързани само с газовите отношения и различни "потоци". Според Чарски бъдещето на медиите е свързано с онлайн изданията и това е причината "Руски дневник" да е виртуален в Хърватия, Гърция и Индонезия. Радвам се, че и България се присъедини към нашите партньори, добави той.
"Руски дневник" е част от проекта "Russia Beyond the Headlines", който публикува новини и политически, икономически и културни анализи на 16 езика в 26 страни.
Чарски изрази благодарност към председателя на движение "Русофили" Николай Малинов, който също присъства в залата. Съпругата му Даниела Малинова всъщност е официален представител на проекта за България. След края на пресконференцията през информационна агенция той разпространи писмо, с което обявява, че напуска БСП заради несъгласия с политиката й спрямо Русия. През последното десетилетие, когато е на власт, БСП управлява по начин, който е абсолютно неприемлив за мен, пише Малинов в уведомлението си до Параскева Гергова, председател на Районния съвет на БСП в "Илинден".
Именно през това десетилетие Малинов беше народен представител от БСП, член на Изпълнителното бюро на партията и заместник-председател на Градския съвет на БСП в София.

Ну и? 90% понятно.

Pragmatik

Тут я очень не в курсе. 😊

Да ты чё??!! Т.н. гражданский шрифт, реформа русского алфавита.

Вот именно что 90% понятно! А вот написать в ответ!??

Ну так этож болгарский - не русский! :-))

Если взять за основу версию Ботаника - воинская элита Руси - варяги-скандинавы, то почему они приняли именно византийскую версию, а не западноевропейскую? И почему позднее на скандинавских землях была принята( наоборот) именно латинская версия?

Потому что у Скандинавии были массовые контакты с франками, а у Руси с Византией. Когда войнушка, когда торговля, но связи регулярные и активные.

Наверное, ещё надо вспомнить, что церковнославянским язык стал после реформ Пети Припадошного.

В 11 в. он стал церковнославянским. До этого - старославянский.

Я дико извиняюсь - но язык Пушкина и Толстого - французский. Сиречь - язык российского дворянства того времени. Многие дворяне тогда на русском говорили как на иностранном. Язык плебса-с и быдла-с. А как иначе, если с младенчества всё по-французски...

Я к этим двум ещё Карамзина добавлю. Произведения Пушкина, Толстого разве на французском написаны?

Konstantin217

В 11 в. он стал церковнославянским. До этого - старославянский.

То есть с 11 века на Руси было 2 языка, церковный и (так сказать) гражданский ?! До этого - это до крещения? Почему старо ?

ЭЛЬ-КОЙОТ

Если взять за основу версию Ботаника - воинская элита Руси - варяги-скандинавы, то почему они приняли именно византийскую версию, а не западноевропейскую? И почему позднее на скандинавских землях была принята( наоборот) именно латинская версия?

Ключевой запрос гугле по вопросу - тока не ржи - Гунхильда Польская (она же - Святослава Мешковна, дочь Мешко Первого, она же - Сигрид Надменная).

Дама легендарная, даже полегендарней княгини Ольги.

Мать Кнуда Великого.

Konstantin217
В 11 в. он стал церковнославянским. До этого - старославянский.

почитайте хоть Зализняка по сравнению языков берестянок и летописных сводов на данный период. Хрен с ним с диалектами, но - церквослав, как и полагается обрядным языкам, меняется крайне неохотно и медленно. Старослав за столетие меняется в таких пределах, что по нему датировать можно с точностью до десятилетия.

В варяжской гвардии византийских базилевсов не могли служить зап.славяне? Туда что отбор был как в дивизии СС?! "Шведы кошмарили византийцев" -ты уже Пасху отмечаешь?!:-))

Э... Я, конечно, понимаю, что в сортах кельтов ты разбираться не обязан (я и сам в них путаюсь, там не одна волна, и не две), но уж откуда и докуда ведет "путь из варяг в греки" - вроде бы очевидно. Как и то, что нихрена не шведы кошмарили Англию, да и норвежцам проще грабить Европу, чем Малую Азию.

На тему западных славян в Византии в затрагиваемый период - я особо не в курсе, честно. Не быть их там не могло, как и быть в товарных количествах. Хватало желающих и с более ближних и удобных земель.

Единственное что сходу вспоминаю, это переселение больших масс западных славян (антов, и именно антов) на Балканы и под крыло Византии за 400 с небольшим лет до Крещения Руси; собственно, южные славяне так и прибавили в количестве хорватов и сербов. Гуглить "Аварский каганат". И только лет так через четверть тысячи после этих событий начались всякие эти ваши норманны, викинги и варяги, т.е это мягко говоря малость разные эпохи, между которых только ключевых событий во всех областях - солиднейшая пачка.

А "Викинг" оказывается еще и не такой плохой фильм...

варяги-скандинавы, то почему они приняли именно византийскую версию, а не западноевропейскую

И только лет так через четверть тысячи после этих событий начались всякие эти ваши норманны, викинги и варяги, т.е это мягко говоря малость разные эпохи, между которых только ключевых событий во всех областях - солиднейшая пачка.

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

ЯРЛ
А их от католицизма с его массой запретов прям, как "законы кашрута" для гоев тошнило.

15-16 века, т.е сильно дохрена после событий, там уже золотоордынский период считай что закончился.

Там именно политические причины напрашиваются; в Европе, например, тот же Арий крестил германцев на своё усмотрение и тоже той версией христианства, которая удобнее и проще в обрядовом плане, а вылилось это в пачку религиозных войн.

Владимир мог запросто крестить Русь, например, по несторианскому образцу, и тогда у Киева были бы куда как более тёплые отношения с Великой Степью. Хотя, Владимиро-Суздальская Русь с кочевниками плотно дружила и без того, и один хрен вместе с ними Киев они грабили и сжигали не раз и не два. А мог бы исламизировать, но тогда у него единственным спорным союзником была бы Волжская Булгария, которая и без того лоханулась с выбором религии, т.к осталась вообще без союзников в тяжелый для себя момент.

Но - он выбрал вектор на Византию, и не прогадал, полтысячи лет минимум она еще продержалась.

хрень полнейшая.
почитайте хоть Зализняка по сравнению языков берестянок и летописных сводов на данный период. Хрен с ним с диалектами, но - церквослав, как и полагается обрядным языкам, меняется крайне неохотно и медленно. Старослав за столетие меняется в таких пределах, что по нему датировать можно с точностью до десятилетия.

Ещё раз. Церковнославянский - это старославянский с изменениями, оформившимися к 11 в.

И еще раз: церквослав - это письменно-обрядный (т.е нихрена не разговорный) язык, на основе аналогичного болгарского, который тоже нихрена не разговорный, а письменно-обрядный, и создан он на пару с алфавитом и для тех же целей, несение слова Божия в массы. Других функций у него нет и быть не может.

В основе там - НЁХ под названием "праславянский язык"; с поправкой на то, что у каждого крупного села и в 19-м веке был считай что отдельный говор - синонимов на каждое существительное либо глагол в том гипотетическом предковом языке - десятки. Общего только одно, архаичная структура и правила словообразования и структуирования предложений.

Само-собой он был понятен большинству носителей большинства восточно -и южнославянских языков и их диалектов, но нам, например, и язык упячки на пару с олбанской феней понятен и без подготовки. Но это не деляет их разговорными языками.

Я где-то писал, что церковнославянский - это разговорный язык???

При всём уважении, но вы другими словами повторяете всё то, что я написал ранее☺

ну вот видите, говоря на одном и том же языке - и то недопоняли друг друга, имея в виду одно и то же по смыслу 😛

а народ тут утверждает, что друг друга все прекрасно понимали во всём, говоря на разных языках 😀 Аж на 90% понятно с первого раза, да.

этот момент надо было продемонстировать наглядно, ибо вангую, что скоро тут начнутся любительские лингвистическо-филологические изыскания. Без них в таких темах - никуда, рубеж в полтора десятка листов - перейдён.

Владимир мог запросто крестить Русь

Но - он выбрал вектор на Византию, и не прогадал, полтысячи лет минимум она еще продержалась.

крестил германцев на своё усмотрение и тоже той версией христианства, которая удобнее и проще в обрядовом плане, а вылилось это в пачку религиозных войн.

годендаг - вещь! Им фламандское мужичьё знатно лягушатских рыцарей опиздюлило!:-)
Анатоль, во-первых - немного юмора, во-вторых, прости мне мою дилетантскую скрупулёзность,но - Византию кошмарили исключительно свеи? И кошмарили так же , как даны с норвегами Зап.Европу ? Понятно, что нет и не так.

Византию кошмарили все кому не лень.
Позднее так же "кошмарили" новосозданную Италию и А-В Империю. Есть неудачные новообразования, которые все считают своим долгом "откошмарить" без пагубных для себя последствий.
Есть "вонючки" - государства-шакалы. Ко всем лезут, а потом плачут, что им наваляли и их де поделили спереди и сзади неоднократно - I, II, III, IV, V.
А есть Держава-шкаф. Все утверждают, что большой шкаф громко падает. Вот и лезут оный шкаф ронять, а потом еле ноги уносят!
А есть недодержавка которая на идише называется "дрек мит пфейфер", знаменует ея появление на Земле начало крупномасштабного кризиса. Как она появилась - начался кризис. Исчезла - кризис закончился.

ЭЛЬ-КОЙОТ
И кошмарили так же , как даны с норвегами Зап.Европу ?

Просмотрел фильм,всё по полочкам,есть перебор к религии,но простительно.Ольга умница,но кукушка съехала под старость,что собстно и с Володей случилось,яркой фигурой безусловно Святослав остаётся- память предкам,во славу земли Руской.По Володям,у нас с этим именем совсем плохо в истории,памятник зря поставили

EvgenVV
яркой фигурой безусловно Святослав остаётся- память предкам,во славу земли Руской

Роль Святославушки в русской истории вообще преувеличена. Не очень понятно, почему. Кто-то из нынешних борзописцев даже назвал его Александром Македонским восточной Европы. Но если подумать, то - Святослав в основном болтался в походах (не всегда успешных, как под Доростолом), оставляя Русь без защиты. При нем впервые за все время правления Рюриковичей печенеги осадили Киев. Погиб по собственной глупости, вляпавшись в очевидную засаду тех же печенегов.
В заслугу Святославу ставят якобы разгром хазар. Только каганат на тот момент и так клонился к упадку, зато злейшими врагами русов были печенеги. Константин Багрянородный писал, что они караулят русов у днепровских порогов. Получается, дурашка Святослав вместо того, чтобы гонять печенегов, занимался всякой фигней и бесславно сгинул.

По Володям,у нас с этим именем совсем плохо в истории,памятник зря поставили

С этим именем у нас в истории наоборот, всё хорошо. Без первого и истории-то бы не было)))

botanik
, занимался всякой фигней и бесславно сгинул.

EvgenVV
Каганат!!Мать его ,кто приписдил?

Не каганат был самым главным и опасным врагом, а печенеги. Что-то каганат прямо на Киев не нападал, а печенеги напали. И на порогах засады устраивали они, а не хазары.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Да ты чё??!! Т.н. гражданский шрифт, реформа русского алфавита.

Но тут, в принципе, у палки два конца. Пётр же ж хотел упростить язык, в том числе, помнится, чтоб и печатать книг побольше и попроще. А для этого, как ни крути, нужно было в определённой степени упрощать и язык, и буквы, и т.д. и т.п.
Ибо, ну, всё же, трудновато было, наверное, читать и писать что-то типа: "поелику понеже челом бьет"... а ведь можно и проще - "припёрся боярин просить чего-то". 😊))))
Ну, это как не так давно после революции реформировали русский алфавит, убрав букву ять, а также "и" и "i", которые писались в одном слове и в принципе тоже усложняли набор текста для книгопечатания и т.п.
А так - упростили.

Другое дело - убрали из летосчисления несколько тысяч лет назад... Но тут Петра тоже можно понять - пытался "синхронизировать" летосчисление с Европой.

Т.е., задумки-то и цели у Петра были, всё же, в определённом смысле прогрессивные и для пользы Отечества он радел. Ну а то, что посоветоваться порой не с кем было - то ведь удел многих правителей. Советников полно, а кого слушать? 😊

Как тебе такая версия? 😊

Konstantin217
Я к этим двум ещё Карамзина добавлю. Произведения Пушкина, Толстого разве на французском написаны?

У Пушкина нашего Лександра Сергеича кто-то из сестер Лариных, помнится, по-русски то ли совсем ни бельмеса, то ли их бин капитулирен йа йа не есть хорошо... Не помню точно. 😊

А, вот, нашёл:

"Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:
Доныне дамская любовь
Не изьяснялася по-русски,
Доныне гордый наш язык
К почтовой прозе не привык." (С)

И это, едрёна мать, урождённая РУССКАЯ девушка, живущая в РУССКОЙ ДЕРЕВНЕ, а не в Лондоне или на Монмартре...
😊
При этом Пушкин ОЧЕНЬ точен в описании. Он не написал "она русский плохо знала" он написан "Она по-русски плохо знала". Т.е., в чистом виде русский язык был для девушки чужим. И это для жившей в русской же деревне девушки.
И таковых девушек татьян была вся страна, ибо точный в описании Пушкин пишет про своих соотечественниц: "Доныне дамская любовь Не изьяснялася по-русски" (С) Т.е., до этих дней дамы в России не считали уместным разговаривать на родном русском языке, ну хотя бы в том, что касается лямур-тужур.
Повторю - при этом Пушкин крайне точен в описаниях.

Продолжение из "Онегина":

"Я знаю: дам хотят заставить
Читать по-русски. Право, страх!
Могу ли их себе представить
С "Благонамеренным" в руках!
Я шлюсь на вас, мои поэты;
Не правда ль: милые предметы,
Которым, за свои грехи,
Писали втайне вы стихи,
Которым сердце посвящали,
Не все ли, русским языком
Владея слабо и с трудом,
Его так мило искажали,
И в их устах язык чужой
Не обратился ли в родной?" (С)

При этом господа офицеры по-французски шпарили так, что в Войну 1812 года могли общаться с французами так, что те их принимали за своих, т.е., за носителей языка.
При этом цель разговоров по-французски у российской знати - чтоб отличаться от быдлонарода. Единственная этническая элита, которая говорила у себя дома на чужом языке.

😊

AllBiBek
сопоставимо, разве что щит на ворота столицы не прибивали. А так - "вот нас столько-то народу на стольки-то кораблях, короче, давайте денег каждому столько-то и по столько-то всего на каждый корабль, и мы уйдём".

Ромеи в сортах норманов не разбирались. Для них они все были русы. При чем если в 10 веке, русы и славяне упоминаются отдельно, то в 11 никаких славян уже нет, остались только русы. Щит конечно никто не прибивал, в 9-10 веке силы не сопоставимы. Тактика у русов была одна проникнуть в Пропонтиду и начинать грабить окрестности Константинополя, продолжать это делать пока Ромей не соберут разбросанную по империи армию и флот, сразиться с ними проиграть и свалить.

EvgenVV
Каганат!!Мать его ,кто приписдил?Значимо хорош княже был,хвала ему,а что от печенегов не уберёгся-не успел

bobbax
Ромеи в сортах норманов не разбирались. Для них они все были русы.

Надо будет перечитать на досуге, по 11 веку и русско-византийским вообще немного письменного, кроме "Алексиады" - пожалуй что только "Хронография" Михаила.

Но там оно и понятно, после походов Святослава русско-византийские отношения мягко говоря охладели. Плюс, византийцам прибавилось геммороя по всем фронтам.

bobbax
Святослав это не мог сделать чисто технически.

Подстава в том, что Итиль не обнаружен до сих пор, а Саркел сейчас на дне Цимлянского водохранилища; всё что о нем известно, накопал Артамонов и лежит в Эрмитаже (в основном в запасниках ИИМК).

Но факт остаётся фактом, государство хазар в форме каганата существовать перестало.

У печенегов, прошу заметить, своего государства на 10 век не было.

При этом цель разговоров по-французски у российской знати - чтоб отличаться от быдлонарода.

по 11 веку и русско-византийским вообще немного письменного

Вообще-то знать:-) при Русском Дворе, так же, как и при Британском - разговаривала по немецки.
:-)
Во времена оные.:-)

Ну и как кино?

И да - насчет Родовых Богов - некисло б поразмыслить, по какой причине в одном из самых старых монастырей около ВН (угандошенного нашими предками вполне за дело) - до сих пор есть Храм Богородицы и служители его - ухаживают за "рощей" Лели. А вот Храма Георгия Победоносца и идола Перуна - там нет.:-)

Рим же - не сумел провести вовремя демонтаж, как мы в 1991м.
Армения - вообще мимо кассы - структура населения там иная, и скоро - переведя всех Крестьян - этот Социум постигнет рассеяние, а земли - кто-то, да подберет.:-)

AllBiBek
Не уверен, т.к в "Алексиаде", например, Анна Комнин весьма чётко различает норманнов (южноиталийских во главе с Боэмундом), славян (правда, у неё в основном южные, включая сирийских), руссов, и варягов.

AllBiBek
пожалуй что только "Хронография" Михаила.

AllBiBek
Но там оно и понятно, после походов Святослава русско-византийские отношения мягко говоря охладели.

AllBiBek
Тем не менее, чисто технически он это и сделал.
Подстава в том, что Итиль не обнаружен до сих пор, а Саркел сейчас на дне Цимлянского водохранилища; всё что о нем известно, накопал Артамонов и лежит в Эрмитаже (в основном в запасниках ИИМК).

AllBiBek
У печенегов, прошу заметить, своего государства на 10 век не было.

bobbax
Святослав это не мог сделать чисто технически. Что бы добраться до Хазар, он должен был либо победить либо привлечь на свою сторону печенегов, он не сделал не того не другого.

"Как тебе такая версия?"- никак ! Гондон он штопанный и мудак стоеросовый. Для меня история России под Романовыми - "История города Глупова"незабвенного Михаила Евграфовича. И кроме Александра III вспомнить некого.
Ботанику -Володь, следуя твоей логике: не надо было с Гитлером воевать, а надо было на США нападать - они вражины главные! Извини, что утрирую.
Боббакс -коллега, Вы идёте по стопам фоменконосовских, осторожнее.

А Николая 1го и Бенкендорфа - не помним?:-)
А структуры, их породившие?
А ведь именно они заложили не то, чтобы "хребет" Государства, а его "непробиваемый щит". Не говоря уж о Русском Языке и прочих "мелочах".:-)

То-то и оно, что Бенкендорф, а не Иванов...

Поразрыхляйте темы по Рускому северу,как неохотно и под гнётом крещение пришло,иконы и были в избах,но только разве для хайп(молодёжн),пылились они в углах красных,а бабки и старики почитали дни по старославянскому.По языку и сейчас что то осталось далёкое,почти вымерло,но причитание над усопшими с мала помню,это песнопение на непонятном

а надо было на США нападать - они вражины главные!

ЯРЛ
Англия главный наш враг.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Как тебе такая версия?"- никак ! Гондон он штопанный и мудак стоеросовый.

ЭЛЬ-КОЙОТ
Для меня история России под Романовыми - "История города Глупова"незабвенного Михаила Евграфовича. И кроме Александра III вспомнить некого.

Но при этом Пётр, всё же, из нормальных Романовых, а не из той дикой "голштинско-немецко-датско-прочей" смеси, что остальные, кто был уже после него.
Пётр, всё же, стремился что-то делать для страны. Да, куёво порой, да, шараханья... Но, справедливости ради, он ведь старался.

Pragmatik
Пётр, всё же, стремился что-то делать для страны.

михрюн
А Николая 1го и Бенкендорфа - не помним?:-)

Кстати, ЕМНИП, Бенкендорф потом породнился с одним из сосланных декабристов, их дети поженились. А это очень характерная черта. Т.е., декабристы оценили, что, занимаясь государевым делом, Бенкендорф, всё же, был и оставался человеком Чести и очень неплохим просто человеком.
Жаль, в советские времена его образ был зело перелопачен идеологией. Но Правда, всё же, восторжествовала.

михрюн
А структуры, их породившие?
А ведь именно они заложили не то, чтобы "хребет" Государства, а его "непробиваемый щит". Не говоря уж о Русском Языке и прочих "мелочах".:-)

ЯРЛ
На Англию нужно было нападать. А коль с тов.Гитлером сцепились нужно было его гнать до старой границы, что до 1939 года была, и там остановиться. Вермахт передохнул бы и Англии влупил бы по полной!

А вот идти воевать за границу в 1812 году - да, не следовало бы. Как того и хотел Кутузов. И Наполеон бы пошел бы воевать англосаксов и прочих еуропейцев. Кстати, Наполеон передал тогдашнему российскому императору компромат на союзничков, которые за спиной русскава самодержца затевали свои интриги и предательство. Но император милостливо бросил те бумаги в огонь. По типу - забудем старые ссоры... А вот его союзнички очень даже не забыли...

EvgenVV
ЛжеПётр? Что разрушил Арханг.кораблестроение?Этого пидра Русь не хотела

Не, Серёг - в Архангельске поморы суда строили задолго до этого выблядка нарышкинского. И суда эти( кочи) по всему русскому северу ходили. Конструкция такова, что льды их не проламывают - выталкивают. Нансен свой "Фрам" строил исходя из конструкций судов поморов. Так вот этот уёбок нарышкинский запретил строить кочи, потому что в Амстердаме такие не строили....

Pragmatik
А Пётр разрушил кораблестроение, которое выстроило для России громадный флот?
По сравнению с этим даже Фоменко становится нормальным таким учОным-историком.

Коч

ЭЛЬ-КОЙОТ
Не, Серёг - в Архангельске поморы суда строили задолго до этого выблядка нарышкинского. И суда эти( кочи) по всему русскому северу ходили. Конструкция такова, что льды их не проламывают - выталкивают. Нансен свой "Фрам" строил исходя из конструкций судов поморов. Так вот этот уёбок нарышкинский запретил строить кочи, потому что в Амстердаме такие не строили....

Я раньше тоже к Петру относился не очень. С такими же, как у тебя, доводами. Но потом почитал книжек, да и камрады немного переубедили - это хорошо нам сейчас, имея Историю и "послезнания", рассуждать. А у Петра ж ничего этого не было. Была свита лизоблюдов и .ополизов. Ну это как всегда. И каждый со своим интересом. И кого слушать? Особо сравнивать-то было не с чем. Вот и получалось, что Пётр многое не то сделал, но ему и не было где нормально посоветоваться и посмотреть, что и как.

Ты в курсе, я не сторонник pомaнoвыx. Ну вот очень. 😊 Но в отношении Петра просто пытаюсь быть немножко объективным. 😊)))))

EvgenVV
Пётр1 действительно разрушил флот,наши суда с Арх.верфи были прекрасны

Я помню только одну битву, против шведов вроде, когда парусные суда стояли ввиду отсутствия ветра и наши на вёсельных галерах атаковали неподвижно стоящие парусники. Но это были отнюдь не "суда с Арх.верфи", т.е., не поморские кочи. Кочи прекрасны в качестве мореходных рыбацких корабликов на небольшую рыбацкую артель. Это их основная задача. Но противостоять на поморских кочах боевым многопалубным судам - где и когда это было? Нигде и никогда? Ну вот и ответ на ваш пост.

А России в то время надо было в Балтику пробиваться. И в Чёрное море. И дальше через проливы в Средиземное. На кочах этого было не сдюжить. Ну никак. Увы.

Это не умаляет мореходных качеств кочей. Это лишь говорит о том, что для каждого типа кораблей - своё предназначение.

А России в то время надо было в Балтику пробиваться. И в Чёрное море. И дальше через проливы в Средиземное. На кочах этого было не сдюжить. Ну никак. Увы.

Obuh
скажи Серёга, а как кочи могли помешать петеньке фрегаты строить? 😊

А знающие камрады пусть подскажут, как там оно конкретно было с Петром и кочами. Интересно. 😊

Пытался смотреть этот фильм и как то не зашло. Муть какая то. Вместо него посмотрел этот. Гораздо гораздее.

был у Петра, вопросов нет. Но, справедливости ради - России были нужны фрегаты и прочие военные суда.

GEOSSS
Ну и? Чем занимались эти суда при Петре? Куда исчезли?

ЕМНИП, военные суда таки пригодились, в т.ч. в войне со Швецией, которая длилась, в том числе на морях, ЕМНИП, до 20-тых годов 18-го века. (ну так, навскидку, не влезая в энциклопедии).
Не?

А потом опыт построения таких судов позволил России иметь достаточно серьёзный свой морской и океанские флоты. Шастать по Средиземному морю и далее, причем, суда те были уже под управлением отличных своих российских морских офицеров. А потом пошли кругосветки, Антарктика.
Не?

Кстати, вспоминаем про русскую эскадру, защитившую одним своим присутствием САСШ от наглосаксов...
Хотя, канешна, надо было помочь наглосаксам. 😊

Pragmatik
Жаль, в советские времена его образ был зело перелопачен идеологией. Но Правда, всё же, восторжествовала.

Ja, Ja! 35 футов длиной, непобедимая армада! 35 футов это 10м. 67см. Могучий шип. Аналоги по длине искать здесь.
https://www.ebay.co.uk/b/Sailing-Boats/1297/bn_2315061
https://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=Segelyacht&_sacat=888&LH_ItemCondition=2&_odkw=Segelyacht&_osacat=36653&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
https://www.ebay.com/sch/i.html?_trkparms=65%253A12%257C66%253A2%257C39%253A1%257C72%253A4665&rt=nc&_nkw=sail+boat&_ipg=200&_trksid=p3286.c0.m14.l1514

Pragmatik
Непробиваемый щит? Это какой? Проигрыш в Крымской войне? ПРоигрыш в Русско-японской? Тотально хреновейшее начало Первой мировой, куда России даже суваться не стоило, ибо её интересов там вообще не было... ну, за исключением того, что романовы считали себя в каждой бочке затычкой и посылали русских воевать в Европе за чужие интересы собственные войска... Получая потом "благодарности" как от болгар сегодня за то, что их спасли от турок...

Непробиваемый щит - это способрость воспроизводить управляющие структуры из Крестьян.

Сбой произошел только раз - когда к власти прорвались хохлогенсеки. Урок был настолько впечатляющ, что судьба днепропетровских, донецких и харьковских кланов - очевидна.

Впрочем бритиша в свое время - тоже наступили на те же грабли с шотландцами.:-)

Крымская война... Не так проста, как кажется.
У Николая был выбор в начале 30х - или объедениться с Британией - путем военным, либо через брак. Или в 50х - "проиграть" войну.
Первый вариант - вел к неконтролируемому распаду РИ к 1890м.
И он -ивыбрал второй. И до конца жизни не знал - правильный выбор он сделал, иль нет.

Это тяжелейшая ответственность.

Зы. И РЯВ и ПМВ причинами имеют передел контроля над мировыми торговыми путями.
Наш взнос - Транссиб и золото в созданной в 13м ФРС. Увы, старик Морган невовремя помре, нам и гансам слегка перекрыли кислород - и все пошло так, как пошло...

tref7
Потому что в коммунистическом государстве была вывихнутая идеология. Некоторые до сих пор в гос.преступниках-масонах-декабристах героев видят. А императоры у них до сих пор Палкины и Кровавые.

скажи треф, к какой коммифракции принадлежали адепты сие выдавшие?
при царе в Расею не возвращаться

Потому что в коммунистическом государстве была вывихнутая идеология

Крымская война... Не так проста, как кажется.

bobbax

Тактика у русов была одна проникнуть в Пропонтиду и начинать грабить окрестности Константинополя

Художественная пауза. 😊

ЯРЛ
Просто нужно было собрать армию побольше и забыть про ВМФ. Россия не морская держава.

Вроде указал, где смотреть. И на что.:-)
По поводу Крымской кампании.

Ныне же - хотим мы этого, иль нет - начинают работать новые Торговые Пути. Сухопутные. А контроль Суши со стороны Моря - плавно сменяется обратной концепцией. К невообразимому горю всяких околоморских держав.:-)

tref7
Потому что в коммунистическом государстве была вывихнутая идеология.

tref7
А императоры у них до сих пор Палкины и Кровавые.

михрюн
Непробиваемый щит - это способрость воспроизводить управляющие структуры из Крестьян.

михрюн
Сбой произошел только раз - когда к власти прорвались хохлогенсеки. Урок был настолько впечатляющ, что судьба днепропетровских, донецких и харьковских кланов - очевидна.

михрюн
Крымская война... Не так проста, как кажется.
У Николая был выбор в начале 30х - или объедениться с Британией - путем военным, либо через брак. Или в 50х - "проиграть" войну.
Первый вариант - вел к неконтролируемому распаду РИ к 1890м.
И он -ивыбрал второй. И до конца жизни не знал - правильный выбор он сделал, иль нет.

Насчет объединения с Британией - ага, это как объединение с НАТО. Наши хотели и даже предлагали, только вот НАТа не согласилась. Почему-то.

михрюн
Это тяжелейшая ответственность.

ЯРЛ
Идеология как раз была неплохая. А вот исполнение этой идеологии было противоречащим.

Pragmatik
уступи кресло под названием трон и езжай в Европу отдыхать.

Доживал на удаленных от всего мира островах в итоге. Но в Европу до этого успел съездить. поручкался с демократически выбранным вождем, что то может и обещал ему. свидетелей не осталось.

Alexandr13
один тебя послушал.

Доживал на удаленных от всего мира островах в итоге. Но в Европу до этого успел съездить. поручкался с демократически выбранным вождем, что то может и обещал ему. свидетелей не осталось.

У романовых, по легенде, нашелся один император, который ушел с трона в монахи.

Pragmatik
Ты про кого?

Pragmatik
по легенде, нашелся один император, который ушел с трона в монахи.

я думаю именно что легенда. Да и мне её вроде в разных монастырях рассказывали, как тут произошедшую.

Alexandr13
Британский мужичёк - чай теперь рекламирует 😊

ЕМНИП, есть один, который пиццу рекламировал, любитель ускОрить и углУбить...

Alexandr13
я думаю именно что легенда. Да и мне её вроде в разных монастырях рассказывали, как тут произошедшую.

Pragmatik
кто это?

Правительства Великобритании и её доминионов выступили против этого брака по религиозным, юридическим, политическим и моральным причинам. Будучи британским монархом, Эдуард был номинальным главой англиканской церкви, законы которой не позволяли разведённым вновь вступать в брак, если их бывшие супруги пребывали в числе живых, таким образом Эдуард не мог жениться на Уоллис Симпсон и остаться на троне[~ 1]. Кандидатура Симпсон не годилась на роль королевы-консорта (англ.) ввиду её двух предыдущих браков. Большая часть политической элиты полагала, что скорее ею руководит любовь к деньгам, нежели любовь к королю. Несмотря на противодействие, Эдуард объявил о том, что влюблён в Симпсон и намеревается вступить с ней в брак, независимо от того, разрешит ли это правительство или нет.

Всеобщее нежелание общества принять Симпсон в качестве королевы-консорта и отказ Эдуарда оставить Симпсон привели к его отречению от престола в декабре 1936 года[~ 2]. Эдуард стал единственным монархом, добровольно отрёкшимся от престола, начиная с англосаксонского периода. На трон взошёл его младший брат Альберт, принявший имя Георга VI. После отречения Эдуард принял титул: Его королевское высочество герцог Виндзор. В следующем году он вступил в брак с Симпсон. Супруги оставались в браке до смерти Эдуарда, последовавшей 35 лет спустя.
(С)
Германская разведка вынашивала план операции 'Вилли' (англ.) под руководством Вальтера Шелленберга, целью которой было убедить герцога покинуть Португалию а затем выкрасть его[93]. Лорд Кэлдкот предупредил Черчилля, что герцог 'хорошо известен как сторонник нацистов и может попасть в центр заговора'. Черчилль пригрозил, что отдаст герцога под трибунал, если тот не вернётся в Британию[94].

В июле 1940 года Эдуард был назначен на пост губернатора Багамских островов[95]. Сообщается, что Эдвард сказал знакомому: 'После того как война будет закончена и Гитлер сокрушит американцев:настанет наше время:Они [британцы] не хотят меня [видеть] своим королём, но я вернусь как их лидер'[96]. Также по слухам он говорил: 'для мира будет трагедия, если Гитлер будет повержен'[96]. Подобного рода комментариями герцог и герцогиня поддерживали мнение, что они испытывают симпатию к нацистам и результатом кризиса 1936 года стало отстранение от трона человека с крайними политическими взглядами[97]. Утверждения, что Эдуард был отстранён от трона посредством угроз или политического заговора остаются умозрительными и сохраняются благодаря тому что воззрения 1936 года в настоящее время утратили большую часть своей силы и таким образом кажутся неверными, давая недостаточные объяснения отъезду короля[98].
(С) вики

Ааааааа.

что они испытывают симпатию к нацистам

ЯРЛ
Идеология как раз была неплохая. А вот исполнение этой идеологии было противоречащим.
В кои веки полностью соглашусь с Вами.

Непробиваемый щит - это способность воспроизводить управляющие структуры из Крестьян.
хм... вот именно из крестьян? рабочие никак не подходили?)

Pragmatik
Да.

Крестьяне - имеется в виду деление Общества по стратам в Юнгианских концептах.

База хохлокланов сейчас уничтожается физически.

Папа Николая - это вопрос любопытный. В любом случае - Наполеона у нас вменяемые не слушали.:-)
Зачем слушать котлету?

Впрочем, и приготовить ее в 12м до румяной корочки - не получилось. Именно из-за бардака в управляющих структурах.

С Британией - нам объединение не нужно. А вот с Германией - да.
Ежели кто не заметил, то все наши танцы с 18го века - идут в эту сторону.

Ищите модель геополитики мира по Оруэллу, иль китайскую - они об одном.:-)

И да - насчет "уступи кресло".
Кому? Это реально - тяжелейшая работа, и увы, Бенкендорф умер раньше Николая.

Alexandr13

я думаю именно что легенда. Да и мне её вроде в разных монастырях рассказывали, как тут произошедшую.

Император был, Царь был...

В общем - были. Кстати, об ответственности.

ЯРЛ
На самом деле под эту идею вылезли коренные жители местечек Русской Польши. И до сих пор вылазят. Гройсманы с Виницкого рынка.

Нет. Страта Крестьян - в "степных обществах" типа польши и украины - никто и звать их - никак.
Вылезли как раз Гешефтмахеры - причем именно после того, как мы эти польшохохланды взяли под свою руку.

"Золотые слова, Юрий Венедиктович!", именно после раздела Польши, до этого ими в России-матушке и не воняло.

Тссссс. Ща анти... эээ ...мизьм пришьют. 😊

михрюн
причем именно после того, как мы эти польшохохланды взяли под свою руку.

Всему свое время.
Разбрасывать камни и собирать их.:-)
Братушки - тоже были нужны.

У нас получилось - мы сумели провести демонтаж вовремя.
А вот Первый Рим в этом смысле - попросту исчез.

михрюн
Всему свое время.
Разбрасывать камни и собирать их.:-)
Братушки - тоже были нужны.

Вылезли как раз Гешефтмахеры - причем именно после того, как мы эти польшохохланды взяли под свою руку.

Золотые слова, Юрий Венедиктович!", именно после раздела Польши, до этого ими в России-матушке и не воняло.

не дала туркам помножить на ноль болгар

ЭЛЬ-КОЙОТ
именно после раздела Польши, до этого ими в России-матушке и не воняло.

про ересь жидовствующих в Новгороде в 15 веке тоже никогда не слышали? 😀

Слышал конечно, но слова однокоренные, а суть разная. Ересь ту Иоанн Васильевич III на ноль помножил.

Pragmatik
Они нам? Для чего? Чтобы, защищая их, угробить громадное количество людей, ресурсов и денег?
Какую пользу получила Российская Империя от того, что не дала туркам помножить на ноль болгар? Только моральное удовольствие верхушки, что они, дескать, жандармы Европы? И всё?

Ну почему же только моральное?
Туркам хвост прищемили, как и Ирану - и начали Палестинский проект - продолжение которого мы видим ныне в Сирии...
И это только Южный вектор. А ведь и Западный тоже был и есть.
Хоть основной - сейчас, наконец-то - Восточный.

Ну и - мы опять потихоньку становимся жандармами - только уже мировыми. Прежний устал и уходит.:-)
При этом - предполагается получение некислых бонусов.:-)
Соб-сно, уже.:-)

Кстати, турок нынче прет во все стороны.
И не так, что мы сильно против.:-)
Так что братушкам придется попотеть самим - на этот раз.:-)
Особенно - всяким хитрожопым грекам.

михрюн
Туркам хвост прищемили,

михрюн
И это только Южный вектор. А ведь и Западный тоже был и есть.

михрюн
Хоть основной - сейчас, наконец-то - Восточный.

Ну и - мы опять потихоньку становимся жандармами - только уже мировыми. Прежний устал и уходит.:-)

михрюн
При этом - предполагается получение некислых бонусов.:-)

михрюн
Соб-сно, уже.:-)

михрюн
Кстати, турок нынче прет во все стороны.
И не так, что мы сильно против.:-)

михрюн
Так что братушкам придется попотеть самим - на этот раз.:-)
Особенно - всяким хитрожопым грекам.

Так что, я б не был бы таким оптимистичным и благодушным, как вы, камрад. 😊

Это не Британия гнобила Россию, оказывается, а наоборот?

Мутный какой то фильм.Тягомотный.Запомнились только модельные стрижки,да знакомый голос диктора.Ну и конечно каноническая версия одобренная как истина РВИО

ЯРЛ
Ну Россия тоже приложила руку к британским колониям после ВМВ - "национально-освободительное движение в бывших колониях".

И много ранее. Среднюю Азию покорили для того что бы был рычаг влияния на гнусности бриттов.

ЯРЛ
Ну Россия тоже приложила руку к британским колониям после ВМВ - "национально-освободительное движение в бывших колониях". Все колонии взбаламутили после ВМВ и не только английские.

Кстати, фотку давеча видел в материале про хорошее отношение Британии к фашизму - маленькая Елизавета вторая со зигует своей маленькой ручкой. Кошерно!

Кстати, как пишут спецы - идеи фашизма немцы взяли у первооткрывателей этого дела - британцев.

вольгаст

И много ранее. Среднюю Азию покорили для того что бы был рычаг влияния на гнусности бриттов.

Pragmatik
Не согласен. В Средней Азии у России были свои самостоятельные интересы.

Конечно были, но Англия с Россией боролись в Средней Азии.

Вот лишь некоторые примеры:

1828 Полковник Джордж де Ласи Эванс книгу 'Замыслы России', в которой утверждал, что Санкт-Петербург давно планирует напасть на Индию. Эта публикация вызвала в Англии много неприязненных откликов.

1829, осень Джордж де Ласи Эванс выпустил книгу 'Осуществимость вторжения в Британскую Индию', которая после победы России над Турцией встретила гораздо более благожелательный прием, особенно в правительственных кругах Британии. Английский премьер герцог Веллингтон, опасаясь, что население Британской Индии с радостью встретит русскую армию, считал, что ее надо разбить на подступах к Афганистану и Персии. Активизировалась деятельность офицеров индийской армии, политических советников, исследователей и топографов в Центральной Азии.

1829-1830 гг. английский военный разведчик Артур Конноли совершил (через Россию и Иран) путешествие в Герат и Кандагар, преодолев 4000 миль от Москвы до Индии по маршруту предполагаемого русского агрессора

1831, 21 января Агент англо-индийской военной разведки Александр Бёрнс (Alexander Burnes) начал исследование реки Инд. Сопровождая парадную карету и английских лошадей-тяжеловозов, которых послал король Вильгельм IV в подарок правителю Пенджаба Ранджит Сингху, он проплыл на плоскодонном судне по Инду 700 миль от побережья до Лахора. Во время 5-месячного плавания была составлена карта реки, проведены промеры ее глубины. Это значило, что при хороших отношениях с Пенджабом британские товары можно было от Лахора доставлять в Афганистан сушей, и по его территории до рынков Туркестана, составив конкуренцию российским производителям.

1831-1832 Александр Бёрнс был командирован в Кабул и Бухару для сбора военно-географических и топографических сведений и налаживания политических связей. Возвратившись в Индию, он доложил, что военный союз с Дост-Мохаммедом вполне возможен и выгоден.

1834 Опубликована книга Конолли 'Путешествие в Северную Индию сухопутным путем из Британии через Россию, Персию и Афганистан', в которой анализировались два возможных пути, которыми может воспользоваться русская армия. Первый - захват Хивы, марш на Балх, затем преодоление Гиндукуша и наступление на Кабул. Оттуда через Джелалабад и Хайберский перевал на Пешавар и форсировать Инд возле Аттока. Атака на Хиву будет предпринята со стороны Оренбурга, нежели с восточного побережья Каспийского моря. Вторым возможным маршрутом мог быть захват Герата для использования в качестве плацдарма для концентрации войск. Оттуда можно было двинуться через Кандагар и Кветту к Боланскому перевалу. До Герата можно было добраться либо по суше через Персию, либо через Каспийское море с выходом на Астрабад. 'Если афганцы, как нация,- писал Конолли,- решат сопротивляться захватчикам, трудности похода легко смогут стать непреодолимыми'. Они будут сражаться до последней капли крови, непрерывно атакуя русские колонны из своих горных укрытий, нарушая снабжение продовольствием и перерезая линии связи и маршруты отхода. Однако если бы среди афганцев продолжился раскол, русские получили бы возможность с помощью посулов и обещаний натравить одну группировку на другую. Потому для интересов Британии было чрезвычайно важным, чтобы Афганистан оказался объединенным под властью сильного единого правителя в Кабуле. Конолли считал, что надо поддержать Камран-шаха из Герата.

и т.д.

А так же напоминаю про миссию русского посланника в Афганистане, поручика Яна Викторовича Виткевича. Успешная миссия русских, вызнала панику среди английской разведки. Русский посланник был отозван в Петербург, где по приезду был обнаружен застреленным в номере гостиницы, а все документы, что были при нем, превратились в гору пепла в камине.

По мотивам этой истории был снят худ. фильм "Служа отечеству" 1981 год.

И много ранее. Среднюю Азию покорили для того что бы был рычаг влияния на гнусности бриттов.

В Средней Азии у России были свои самостоятельные интересы.

Pragmatik
Кстати, как пишут спецы - идеи фашизма немцы взяли у первооткрывателей этого дела - британцев.

так буры офигели.

колонии должны вести себя иначе.

но русские тогда поддержали именно бунтарей. по крайней мере добровольческие отряды снарядили.

Alexandr13
колонии должны вести себя иначе.

Наглы внаглую оккупировали их земли когда Наполеон нагло оккупировал Нидерланды, а эти джентльмены хрен что отдадут так просто, если уж захапали. И что этот захват узаконили на Венском конгрессе на веки вечные - доставил бурам лютую попаболь, такую лютую, что она свалили вглубь материка, и оснавали там еще пару республик по принципу "лишь бы не под наглами".

ЯРЛ
Чемодан с камнями без ручки! И Польша, и Финляндия, и Кавказ, и Туркестан нужно было позволить завоевать всем, кто пожелает.

Можно сидеть вообще в одном Одоеве, чего корячиться-то? Торгуй себе с алексинскими репой да морковкой и не заморачивайся о армии, полиции и администрации. О тебе, в таком случае, другие позаботятся. Предоставят и армию, и полицию, и администрацию.

AllBiBek
не английские коллонисты, а голландские,

вольгаст
про миссию русского посланника в Афганистане, поручика Яна Викторовича Виткевича.

Русский генерал Терентьев Михаил Африканович, знаменитый востоковед и историк, писал:

"... следствие ничего не раскрыло: но трудно допустить, что человек, который бился столько лет, чтобы поправить свою карьеру, отказался от нее как раз накануне исполнения самых пылких мечтаний: Многие подозревали в этом загадочном происшествии английскую руку: Кому более всех должны быть интересны бумаги Виткевича, как не англичанам? Кто наиболее был раздражен неудачей Бернса и сердит на Виткевича, как не англичане?... Смерть Виткевича лишила нас важных сведений об Афганистане, исчез и договор, заключенный им с Дост Мухаммедом..."

"Чемодан с камнями без ручки! И Польша, и Финляндия, и Кавказ, и Туркестан нужно было позволить завоевать всем, кто пожелает."- Апалитична рассуждаешь!, Честное слово - Апалитична!:-)) Надо было тупо копировать бриттов - выкачивать все ресурсы и геноцидить население - а вместо уничтоженных туземцев- заселять русских и всё, а главное-нацменам никакой национальной интеллигенции, никаких национальных алфавитов, никакой поголовной грамотности, ни школ, ни больниц, ни фабрик,ни заводов. Но тут, конечно, большевички подгадили...

вольгаст
Конечно были, но Англия с Россией боролись в Средней Азии.

вольгаст
А так же напоминаю про миссию русского посланника в Афганистане, поручика Яна Викторовича Виткевича. Успешная миссия русских, вызнала панику среди английской разведки. Русский посланник был отозван в Петербург, где по приезду был обнаружен застреленным в номере гостиницы, а все документы, что были при нем, превратились в гору пепла в камине.

По мотивам этой истории был снят худ. фильм "Служа отечеству" 1981 год.

вольгаст

Русский генерал Терентьев Михаил Африканович, знаменитый востоковед и историк, писал:

"... следствие ничего не раскрыло: но трудно допустить, что человек, который бился столько лет, чтобы поправить свою карьеру, отказался от нее как раз накануне исполнения самых пылких мечтаний: [b]Многие подозревали в этом загадочном происшествии английскую руку

: Кому более всех должны быть интересны бумаги Виткевича, как не англичанам? Кто наиболее был раздражен неудачей Бернса и сердит на Виткевича, как не англичане?... Смерть Виткевича лишила нас важных сведений об Афганистане, исчез и договор, заключенный им с Дост Мухаммедом..."[/B]

А еще вспоминаем, что именно английский посланник принял живейшее участие в заговоре против Павла Первого. Вспоминаем англосакские карикатуры на Ивана Грозного, на Павла Первого, других императоров... В этом плане "gretchka" и "novichok" - жалкие попытки нынешних подражателей.

"Большая игра" никогда не останавливалась.

Alexandr13
так буры офигели.

колонии должны вести себя иначе.

ЭЛЬ-КОЙОТ
"Чемодан с камнями без ручки! И Польша, и Финляндия, и Кавказ, и Туркестан нужно было позволить завоевать всем, кто пожелает."- Апалитична рассуждаешь!, Честное слово - Апалитична!:-)) Надо было тупо копировать бриттов - выкачивать все ресурсы и геноцидить население - а вместо уничтоженных туземцев- заселять русских и всё, а главное-нацменам никакой национальной интеллигенции, никаких национальных алфавитов, никакой поголовной грамотности, ни школ, ни больниц, ни фабрик,ни заводов. Но тут, конечно, большевички подгадили...

Кстати, в мае 1945 в Германии надо было себя вести так, как эти сверхчелвоеки вели себя у нас. И, кстати, как отмечали сами немцы - они прекрасно понимали, что русские имеют полное право отомстить им за то, что их мужья и сыновья вытворяли в СССР. И ни у кого тогде даже мысли не было "а нас за что?". Любой бюргер превосходно понимал - за что. И даже вопросов не было. А вместо того, чтоб повторить подвиги сверхчеловеков и стереть с лица земли если не Германию, то хотя бы Берлин - русская армия кормила немцев.
😞((((

Можно сидеть вообще в одном Одоеве, чего корячиться-то?

а главное-нацменам никакой национальной интеллигенции, никаких национальных алфавитов, никакой поголовной грамотности, ни школ, ни больниц, ни фабрик,ни заводов. Но тут, конечно, большевички подгадили...

"А генералов надобно?"-
Спросил их купчик-выжига.
"И генералов дай!
Да только ты по совести,
Чтоб были настоящие -
Потолще, погрозней".

стереть с лица земли если не Германию, то хотя бы Берлин - русская армия кормила немцев.

ID18
На то она и русская..

столетиями наступаем на одни и те же грабли...

:)

Pragmatik
Только вот что колонии России, что колонии СССР жили по прямо противоположным законам. гораздо лучше метрополии. и на это, кстати, указывали даже, ЕМНИП, англосаксы. 😊

У РФ не было колоний. Приграничных территории.

Alexandr13

У РФ не было колоний. Приграничных территории.

Pragmatik
Только вот что колонии России, что колонии СССР жили по прямо противоположным законам. гораздо лучше метрополии. и на это, кстати, указывали даже, ЕМНИП, англосаксы. 😊

интересное свидетельство человека беспристрастного, воспитанного в Англии и против России даже предубежденного. Это - принц Люис де Орлеанс Браганса, совершивший в 1902 году путешествие по английской колонии Индии, перешедший Гиндукуш и через Русский Туркестан вернувшийся в Европу.

В 1951 г. в Рио-де-Жанейро вышла его книга об этом путешествии.

Ознакомившись с английской Индией и Русским Туркестаном, принц задает вопрос:

"Кто же является более квалифицированным специалистом в искусстве Управления покоренными инородцами - русские или англичане?"

Отдавая предпочтение русским, автор резюмирует:

"Административная сеть русских, конечно, не так безупречно организована, как английская, но зато более гибка. Всюду в этой стране царствуют спокойствие, благополучие и довольство. Это - заслуга царской администрации, которая в 30-летний срок привела в порядок и мирное состояние страны, где испокон веков шли междоусобные войны, царили анархия и постоянная вражда между многочисленными племенами.

Европеец в России может спокойно и без опаски бродить по городам и местечкам, причем в любой час суток, без всякой охраны и без оружия. А вот в Пешаваре и в Багоре или у афганской границы неосторожные англичане уничтожаются систематически и беспощадно"

(И. Покровский. Бразильский принц о России.

Отличная цитата, коллега, спасибо!

Хороший принц был, наблюдательный. 😊)))))

Насчет оружия, кстати, очень перекликается с мнением Мохаммеда Али, он же Кассиус Клей, когда он посетил СССР и Москву. Вот примерно так же говорил - никакого насилия, никакого оружия. Ну и ещё, типа - никаких 3,13дарасов и т.п. 😊))))

Надо было тупо копировать бриттов - выкачивать все ресурсы и геноцидить население - а вместо уничтоженных туземцев- заселять русских и всё, а главное-нацменам никакой национальной интеллигенции, никаких национальных алфавитов

что русские имеют полное право отомстить им за то, что их мужья и сыновья вытворяли в СССР.

стереть с лица Земли если не Германию, то хотя бы Берлин

PS.Извините, я ведь ВРАГ. Предки из немцев-колонистов, Бердянск.

Pragmatik
кто бы сомневался, коллега, кто бы сомневался.

А еще вспоминаем, что именно английский посланник принял живейшее участие в заговоре против Павла Первого. Вспоминаем англосакские карикатуры на Ивана Грозного, на Павла Первого, других императоров... В этом плане "gretchka" и "novichok" - жалкие попытки нынешних подражателей.
"Большая игра" никогда не останавливалась.

Большая Игра - да. Вот только к Павлу это - отношения не имеет.:-)
Вообще.:-)
Понимание сути Большой Игры иногда приводит к моментам - когда соперники используют друг друга в своих целях. Ибо вдрук:-) они совпадают.:-)
Как, например, мы использовали британские спецслужбы для получения нужных техов, а они - нас - ну, пусть в той же Крымской войне.

вольгаст

Конечно были, но Англия с Россией боролись в Средней Азии.

Вот лишь некоторые примеры:

1828 Полковник Джордж де Ласи Эванс книгу 'Замыслы России', в которой утверждал, что Санкт-Петербург давно планирует напасть на Индию. Эта публикация вызвала в Англии много неприязненных откликов.

и т.д.

У вас получаются некие вырванные из общего процесса Большой Игры картинки...
В частности, эта - отголосок дел четвертьвековой к этому моменту давности.:-)

ЯРЛ
И что Советская власть сделала с немцами-колонистами, техниками

у них там на тот момент немцев жило в разы и десятки раз больше, чем японцев.

вторая по численности этноконфессиальная группа в США, после латиносов. Американцев с немецкими корнями даже больше чем американцев с корнями английскими.

ляг карта чуть иначе - САСШ могли бы запросто в ПМВ выступить на немецкой стороне. А в годы ВМВ (и предвоенные) в Фатерлянд свалило что-то около полутора лямов немцев.

На всех тупо не хватило бы лагерей 😊

ЯРЛ

PS.Извините, я ведь ВРАГ. Предки из немцев-колонистов, Бердянск.

Именно перед ПМВ многие немцы были либо выведены за штат, либо переведены на Восток.

Немцы Поволжья - Гешефтмахеры, массово переходившие на сторону Гитлера, и признававшиеся, что их вербовало НКВД.
Использовались там, как каратели, в полицейских операциях и тыпы.

Остзейские немцы - Аристократы, которые не переходили на чужую сторону и ни в чем не признавались. Что привело к тому, что они заполонили собою армейские и разведывательные структуры Гитлера.

Когда в 70х таки недруги кое-что осознали, нам пришлось даже ставить дымовые завесы - в т.ч. фильмами типа "17 мгновений весны"... И так далее...:-)

михрюн
Понимание сути Большой Игры иногда приводит к моментам - когда соперники используют друг друга в своих целях.

Alexandr13
просто переселила.
Американцы (в США - да живет она вечно) - японцев просто всех в лагеря - не разбираясь.

Да Нью Йорк это всё таки Нью Амстердам. И зря США приняло национальным языком английский, нужно было немецкий. И выходцам из Русской Польши, вспоминайте х/ф "Однажды в Америке" было бы легче с их идишем. Кстати знаменитые американские "дори" (лодки) это упрощённая копия голландских Zalmschouw.

ID18
Согласен, русские же..))

Английское военное кладбище в Севастополе

Здесь нет ни остролистника, ни тиса.
Чужие камни и солончаки,
Проржавленные солнцем кипарисы
Как воткнутые в землю тесаки.

И спрятаны под их худые кроны
В земле, под серым слоем плитняка,
Побатальонно и поэскадронно
Построены британские войска.

Шумят тяжелые кусты сирени,
Раскачивая неба синеву,
И сторож, опустившись на колени,
На английский манер стрижет траву.

К солдатам на последние квартиры
Корабль привез из Англии цветы,
Груз красных черепиц из Девоншира,
Колючие терновые кусты.

Солдатам на чужбине лучше спится,
Когда холмы у них над головой
Обложены английской черепицей,
Обсажены английскою травой.

На медных досках, на камнях надгробных,
На пыльных пирамидах из гранат
Английский гравер вырезал подробно
Число солдат и номера бригад.

Но прежде чем на судно погрузить их,
Боясь превратностей чужой земли,
Все надписи о горестных событьях
На русский второпях перевели.

Бродяга-переводчик неуклюже
Переиначил русские слова,
В которых о почтенье к праху мужа
Просила безутешная вдова:

"Сержант покойный спит здесь. Ради Бога,
С почтением склонись пред этот крест!"
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.

В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.

К. Симонов, 1939 г.

вольгаст
В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Да, кому прям так невмоготу - перевезите все это к себе в англию. Никто не против, кмк.

вольгаст
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.

К. Симонов, 1939 г.

вольгаст

[b]Английское военное кладбище в Севастополе

Здесь нет ни остролистника, ни тиса.
Чужие камни и солончаки,
Проржавленные солнцем кипарисы
Как воткнутые в землю тесаки.

И спрятаны под их худые кроны
В земле, под серым слоем плитняка,
Побатальонно и поэскадронно
Построены британские войска.

Шумят тяжелые кусты сирени,
Раскачивая неба синеву,
И сторож, опустившись на колени,
На английский манер стрижет траву.

К солдатам на последние квартиры
Корабль привез из Англии цветы,
Груз красных черепиц из Девоншира,
Колючие терновые кусты.

Солдатам на чужбине лучше спится,
Когда холмы у них над головой
Обложены английской черепицей,
Обсажены английскою травой.

На медных досках, на камнях надгробных,
На пыльных пирамидах из гранат
Английский гравер вырезал подробно
Число солдат и номера бригад.

Но прежде чем на судно погрузить их,
Боясь превратностей чужой земли,
Все надписи о горестных событьях
На русский второпях перевели.

Бродяга-переводчик неуклюже
Переиначил русские слова,
В которых о почтенье к праху мужа
Просила безутешная вдова:

"Сержант покойный спит здесь. Ради Бога,
С почтением склонись пред этот крест!"
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.

В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.

К. Симонов, 1939 г.[/B]

Здорово. Надо же, не знал.
Надо бы биографию автора подробней просмотреть.

Фактически - здесь изложены те самые :-) причины Крымской войны с той стороны.

Pragmatik

а эти солдаты отправлялись давить "варваров" - то "жена и мать" радостно бросали вверх чепчики...

Alexandr13
да нет.
всегда были думающие и понимающие

Alexandr13
и уже когда буров гасили (благодаря современным СМИ) таки бурлило общество.

Pragmatik
сия забава была в любые времена любых исторических эпох. 😊

Забава - возможно. Сама же модель Большой Игры - была разработана давным - давно, когда одного из двух участников - еще не было.:-)
Перепроверена (строго) модель была в 19м веке.
До сих пор - работает.:-)

Просто - мало кто о ее смысле и сути - знает. Звонят, правда, многие, типа того же дурачка Бжезинского.:-)

Obuh
забей в гугел "семейское переселение" и возрадуйся, цари расейские тебя неудовлетворенным не оставили.

Забил, прочитал и очередной раз охренел от альтернативности твоей версии истории России и извращённости твоего образа мыслей.
При чём здесь семейские старообрядцы в Забайкалье??!!

Обух, я вот тоже погуглил и, если честно, так и не понял, что вы хотели сказать.

Забил, прочитал и очередной раз охренел от альтернативности твоей версии истории России и извращённости твоего образа мыслей.

Обух, я вот тоже погуглил и, если честно, так и не понял, что вы хотели сказать.

Obuh
как о геноциде русского народа со стороны московско-питерских царей, с последующим заселением освобожденных земель московским быдлом, иногда были вариации с заселением быдлом немецким.

О геноциде Новгородско- Суздальско-Владимирских вспоминать почему то стесняемся. Киевские вообще табу.)

carrier
О геноциде Новгородско- Суздальско-Владимирских вспоминать почему то стесняемся. Киевские вообще табу.)

Obuh
одно дело када штурмуют город и после штурма чего то творят, другое када планомерно подгоняют солдат к деревне, скока там на сборы и пешим ходом под конвоем с детьми и бабами через всю расеюшку... конный ямской ход занимал полтора года оттуда туда...

Обух, а не о том ли сейчас мечтает чуть не вся Россия - вот так бы, пешком, через всю страну кое-кого бы, как тогда в Новгороде... 😊))))))
Ась? 😊

Obuh
сепаратисты

Немцы Поволжья - Гешефтмахеры, массово переходившие на сторону Гитлера,

россия которую я вижу мечтает что б московия сгорела к куям, со всем что там водится.

В Поволжье традиционно был голод.

В Поволжье мог быть голод даже при очень богатом урожае.

ЯРЛ
И только у немцев в Поволжье голода не было.

ЯРЛ
И только у немцев в Поволжье голода не было.

Ой, ли? Документы говорят об обратном:

"Посреди несчастного и терпеливого русского народа страдает также немецкое племя, оно голодает и умирает медленной мучительной голодной смертью - забытое и покинутое своей отчизной."

газета "Frankfurter Zeitung"

В шварцвальдском городе Санкт-Блазиен Максим Горький выступил с речью на акции по сбору денег для немецких жертв голода, организованной студентами университета в Тюбингене. Как писала газета 'Rote Fahne', Горький призывал студентов подумать о "судьбе своих соплеменников".

Горький призывал студентов поду-мать о "судьбе своих соплеменников".

газета "Frankfurter Zeitung"

ЯРЛ
Какой год статьи? Может это провокация тов.Гебельса для немецкого народа?

"Frankfurter Zeitung" 1921 December 25

До пропаганды Геббельса еще далеко.

Obuh
у тебя чё в голове? какие к куям сепаратисты?

Obuh
в каком новгороде? какая россия? россия которую я вижу мечтает что б московия сгорела к куям, со всем что там водится.

carrier
Новгородские.

вольгаст

"Frankfurter Zeitung" 1921 December 25

До пропаганды Геббельса еще далеко.

"Frankfurter Zeitung" 1921 December 25

Obuh
россия которую я вижу

им там в 404 виднее, поверьте.

в 404 виднее

Был такой анекдот в веке 19.
- Иван, а знаешь ты для чего Москва окружена кольцом монастырей и церквей?
- Нет,Никита, и для чего же?
- А для того, друг мой, что бы нечисть в первопрестольную не пробралась!
- Ты знаешь, а я вот думаю все же, что бы она, нечисть эта, из Москвы на просторы Руси не вырвалась...

Москва вела себя ровно так же, как остальные соседние княжества. Русские князья из разных княжеств резали друг дружку и население других княжеств с большим удовольствием. Рязанцы на владимирцев, владимирцы на других и так по кругу.

В защиту их можно сказать, что про ДНК тогда не знали, про одну нацию не ведали, поэтому соседнее княжество считали другим государством, потому и спокойно так резали этих других.

А Москва просто взяла в этом верх. При этом до Москвы в фаворе был Владимир, Новгород, Киев. Но победила Москва. Разницы - никакой.
Ну, была бы Рязань вместо Москвы - и что? Все страдающие по москалям щас бы орали про "рязанские морды"...

Такие дела. Это если просто подумать объективно...

А та же Германия до середины 19 века прозябала раздробленной территорией с парой сотен мелких курфюршеств... И что? А ничего - потом, наконец, сделали то, что Москва сделала на полтыщи лет раньше их. Только и всего. Т.е. - сделали немчики единое централизованное государство. Где плевать хотели на интересы тех двух сотен курфюрстов, интересы которых попрала железной рукой и ногой единая мощная Германия. И где убивающиеся об стену либералы, рыдающие по тем курфюрстам?

Рязанцы на владимирцев, владимирцы на других и так по кругу.
В защиту их можно сказать, что про ДНК тогда не знали, поэтому соседнее княжество считали другим государством, потмоу и спокойно так резали этих других.

ЯРЛ
Вот у меня есть соседи, которые живут в подъезде. Лазят туда-сюда. орут, курят.

Нет, когда я дрелью сверлю нужные мне отверстия это понятно. Но когда тупым сверлом пытаются протереть часами кафельную плитку, что бы повесить идиотскую картинку это тяжело. Ведь всё равно потом пригласят меня, я всё умею и у меня есть нужный инструмент. Почему одни собаки на прогулку выходят тихо, а другие с лаем и с воплями хозяйки: моя девочка, моя девочка, моя девочка!!! Вот почему многих и резали. Есть публика которая все свои вопросы решает крикливой кучей посредине улицы - режут уже 2000 лет. Можно переговариваться через улицу посредине которой в это время идёт трамвай? В советское время ни свет ни заря греметь по лестнице авоськами пустыми бутылками, что бы занять пораньше очередь в приёмный пункт.

Konstantin217

Почему у нас с костюмами всё время проблемы?

А это проблема только у нас? И вообще - а проблема-ли это????

А это проблема только у нас? И вообще - а проблема-ли это????

У сожалению - да.

Вот пожалуй самый годный ролик на тему так называемого Крещения

а также тут
как то странно строили...
https://ok.ru/video/1289166328114

Вот пожалуй самый годный ролик на тему так называемого Крещения

Автор ролика - не историк, поэтому не понимает, что принятие христианства - шаг исключительно политический, продуманный и дальновидный.

Ну так себе прямо скажем политическое решение то было, уж точно принятая вера по всем параметррам хуже родного ведического ПРАВОславия)
Собственно идея то была примитивная - насадить веру для рабов, проповедь полного пресмыкания перед властью
Причем Прямо сейчас, в 2019 году, Вселенский Патриархат смачно макнул в субстанцию ЗАО РПЦ, отобрав "право первородства") Да Уж, удачно выбрали)
Просто этот шаг скорее всего произошел МНОГО позже, вот о чем речь)
Потому что церкви без алтарей, со своеобразной росписью с грифонами, василисками и кентаврами и без ПЕЧЕЙ отопления - все это как бэ намекает что не все так просто....
А особенно ссылки на подделанные "летописи" где самым невооруженным взглядом видны следы списывания с одного источника и подделки/подчистки

Ну так себе прямо скажем политическое решение то было, уж точно принятое было по всем параметрам хуже родного ведического ПРАВОславия)

Повторюсь, что принятие православия нужно рассматривать исключительно с политической и социально-экономической точки зрения.
Язычество Руси не имело ни одного параметра, делающего его не то что лучше, а ставящего хотя бы на один уровень с мировой религией.
Оно не позволяло создать единого государства и делало Русь изолянтом и изгоем в средневековом мире.
Это очень продуманное и взвешенное решение, принятое с учётом особенностей внешней и внутренней политики.

Ну это спорное, частное мнение)
По каждому аргументу есть масса контр-аргументов...

Михаил HORNET
уж точно принятая вера по всем параметррам хуже родного ведического ПРАВОславия)

у восточных славян не было никакого "родного ведического ПРАВОславия"

что, снова Михалков?
а он чьих будет, славян, или россиян ?

Ну это спорное, частное мнение)
По каждому аргументу есть масса контр-аргументов...

Это не спорное и, отнюдь, не частное мнение. И на него не существует контр-аргументов.
С чего вы взяли, что у восточных славян было какое-то "родное ведическое ПРАВОславие"? Что вообще подразумевается под этим набором слов?

у восточных славян не было никакого "родного ведического ПРАВОславия"

+

Вот пожалуй самый годный ролик на тему так называемого Крещения

Я вообще таких людей даже уважаю. Историко-архивный институт готовит специалистов по изучению и анализу древних почерков и беспочерковых систем письма. Специалисты-источниковеды анализируют составы чернил, бумаги, красок, орудия письма. А тут раз и человек с горы изучил в интернете фотокопии листов и ответил на все вопросы разом. Куда там всяким экспертам и экспертизам.
Автору ролика в милицию бы идти работать, криминалистом: посмотрел на фото места преступления и раскрыл злодеяние.

А тут раз и человек с горы изучил в интернете фотокопии листов и ответил на все вопросы разом. Куда там всяким экспертам и экспертизам.

у восточных славян не было никакого

и всё, чего ещё надо-то.

А что не так? Я уже писал, что "родное ведическое ПРАВОславие" - это просто набор слов, да ещё и придуманный лет 20-25 назад.

До 15 века священники только из Греции были,ну как у перуанских дикарей.

пруфы где?

Да конечно "ничего не было".
Кучка дикарей, без истоков и понимания мира, не было предшествующей Гиперборейской цивилизации, которая, собственно, и дала предкам некоторых славян (раз восточные недостойны) представления о мироустройстве, да даже хотя бы систему летосчисления (так то сегодня на дворе 7527 год)
Но конечно, в родной норманской теории никаких Вед нету, только "придите и владейте нами"

А странности строения РЕАЛЬНЫХ церквей и храмов - да просто закрываем глаза - быдло же не догадается никогда, а каналы исследователей, задающие неудобные официальной истории вопросы - да кто их смотрит? Тысяч 200 человек из податного сословия - да плюнуть и растереть.

Михаил HORNET
предшествующей Гиперборейской цивилизации

где в этой "гиперборейской цивилизации" города, письменность, государство, монеты, документы? пруфы, пожалуйста.

Михаил HORNET
истему летосчисления (так то сегодня на дворе 7527 год)

эта система летосчисления - константинопольская эра "от сотворения мира", христианская, а не славянская. Была вычислена в Византии и использовалась русскими летописцами. стыдно не знать. еще стыднее выдавать это за "древнеславянское".

Михаил HORNET
Но конечно, в родной норманской теории никаких Вед нету, только "придите и владейте нами"

нету. доказать-то ничем не сможете. даже имя существительное "веды" на Руси не использовалось нигде и никогда.
а норманская теория - единственная научно обоснованная. само слово "русь" имеет скандинавское происхождение.

Михаил HORNET
а каналы исследователей, задающие неудобные официальной истории вопросы - да кто их смотрит?

это не исследователи, а обычная ютубная шелупонь, которая не способна запомнить всего лишь списочек критериев научности теории и метода.

где в этой "гиперборейской цивилизации" города, письменность, государство, монеты, документы? пруфы, пожалуйста.

https://www.google.com/search?q=полигональная+кладка+в+питере&safe=strict&client=opera&hs=b40&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiV8ZCf24HgAhVCp48KHe2bDnQQsAR6BAgDEAE&biw=1 366&bih=665#imgrc=_

MX177
про полигональную кладку в питере расскажите пожалуйста?

Для начала процитируйте те мои слова, где я что-либо обещал рассказать или утверждал на тему полигональной кладки. Потом перечитайте название темы и попробуйте сообразить, каким образом оно связано с полигональной кладкой. Когда люди хотят от меня странного, и тем более того, чего я им не должен - у меня поневоле возникает подозрение, что такой спрашивающий является долбоящером.

До 15 века священники только из Греции были,ну как у перуанских дикарей.

Причём тут дикари? Священников ставит патриарх, стали патриархией - сами стали ставить.

а каналы исследователей, задающие неудобные официальной истории вопросы - да кто их смотрит? Тысяч 200 человек из податного сословия - да плюнуть и растереть.

Каких исследователей? Голоса из роликов, ставящие диагнозы по картинкам? С чего вы взяли, что голос за кадром говорит истину? Потому что он вам двадцать семь раз скажет, что вас обманывают и только он откроет вам глаза?
В этих роликах, "задающих неудобные вопросы..." в массы вдалбливается одно: голожопые предки русских в 18 в. вылезли из леса с палками-копалками и откопали все свои города, достижения науки, техники и культуры. Нет великих предков, нет достижений - ничего нет, потому что всё это - "враньё официальной истории", а есть какая-то таинственная альтернативная история, которую кто-то от всех скрывает.
Поэтому родную историю не надо знать, не надо изучать, а надо ждать, пока просвещённые откроют очередную истину: выпустят очередной ролик, где молодой и уверенный голос, манипулируя картинками и играя словами, откроет очередную тайну.
В последние несколько лет прямо вал какой-то пошёл этих откровений.

Для начала процитируйте те мои слова, где я что-либо обещал рассказать или утверждал на тему полигональной кладки. Потом перечитайте название темы и попробуйте сообразить, каким образом оно связано с полигональной кладкой. Когда люди хотят от меня странного, и тем более того, чего я им не должен - у меня поневоле возникает подозрение, что такой спрашивающий является долбоящером.

MX177
Но у мусье открылся клюв долбоящера

Это вы очень самокритично насчет своего неуместного вопроса заметили.

botanik
, где я что-либо обещал

Михаил HORNET
Так Вы свою незабвенную норманнскую теорию выдвигаете методом "выборочного чтения" летописей, имеющмх явные следы подделки и списывания с одного источника?

пруф на поддельность - в студию

Михаил HORNET
даже с откровенными следами подлога

повторяю - пруф на подложность в студию

Михаил HORNET
Объяснить феномен существования материальных следов гиперборейской цивилизации в виде мегалитических сооружений Вы не в состоянии- вам монеты подавай.

и монеты, и города, и документы - вы сами тут свистнули про цивилизацию, так что это всё у цивилизации должно быть в огромных количествах. а вы что-то начали увиливать от ответа.

Михаил HORNET
Про полигональную кладку мы уже слышали - "долбоящеры"

еще какие. я не про кладку спрашивал, и ответа с пруфами так и не получил.

Михаил HORNET
Когда Вам подают "неудобные монеты" - Вы говорите " мало ли где их нашли, это вообще не доказательство)"

сначала покажите эти самые монеты, не сливайтесь так быстро в демагогию. и чтобы монеты однозначно атрибутировались как гиперборейские

Михаил HORNET
Когда половина Санкт-Петербурга оказывается закопанной на несколько метров(!) глиной и песком - Вас это не беспокоит

нисколько не беспокоит, потому что вы ничем свои предыдущие разглагольствования доказать не смогли, и это не сможете

Михаил HORNET
Когда находят карты, на которых Петербурга нет, или те, на которых ониесть НО ОН НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ - да Вы просто закрываете глаза и все - проблемы типа нет

вы не отвлекайтесь, вы еще за гиперборею не ответили.

Михаил HORNET
при полном игноре ВСЕХ неудобных фактов

пока что вы трусливо игнорируете тот факт, что с вас потребовали доказательства ваших слов. а вы ответить за свои слова и привести необходимые доказательства не можете.

sbk
Лозунги вещает ничем не подкрепленные.

вы, может, чего попутали? я не лозунги вещал, а задал конкретные вопросы. ответа пока не было, кроме стремительной попытки соскочить с темы.

sbk
Это нарциссизм, надо к доктору

сочувствую. ну раз надо, то идите, а то так попутавшим и помрёте.

Что вы от долбоящера- батаника хотите, он только клювом может щёлкать, это уже не одной темой подтверждено, забейте. Когда кто-то не хочет замечать неудобных фактов, разговаривать с ним, а тем более спорить- смысл?

Я же выкладывал этот ролик, но его, как обычно, раз он "поднимает неудобные вопросы", наш воинствующий материалист botanik тупо проигнорировал
Посмотрите

Это очевидно ЛЮБОМУ кто хотя бы один раз САМ читал разные летописи и не поленился сличить. Они списаны ВСЕ с ОДНОГО, максимум двух источников. Короче - писались по заказу, цена им грош как историческим сведениям
Плюс следы подделки - в ролике как раз это выпукло показано

Там кстати и про нашествие "коркодинов" написано. Вы это со своих материалистических позиций как оцениваете? Тут читаем тут не читаем?

И вдогонку

[побледнел, и немедленно удалился из темы]

MX177
Что вы от долбоящера- батаника хотите, он только клювом может щёлкать, это уже не одной темой подтверждено,

чатланин порвался, несите следующего 😀

Михаил HORNET
Я же выкладывал этот ролик

Таким роликам место на помойке. Еще раз: приведите пруфы на "гиперборейские" города (сколько их, как назывались, где и кем найдены и исследованы, какой город был столицей, какие находки дали), монеты (однозначно атрибутируемые как гиперборейской цивилизации), документы (договоры, грамоты, делопроизводство).

Михаил HORNET
Это очевидно ЛЮБОМУ кто хотя бы один раз САМ читал разные летописи и не поленился сличить. Они списаны ВСЕ с ОДНОГО, максимум двух источников.

Отлично - с какого одного или с каких максимум двух источников списаны Лаврентьевская летопись, Рогожский летописец, Ремезовская летопись?

Михаил HORNET
Плюс следы подделки - в ролике как раз это выпукло показано

В ролике кого? Специалиста-текстолога или 3,14здабола ютубного? Где доказательства того, что автор этого говноролика вообще способен заниматься текстологическим анализом и внутренней критикой источника?

Михаил HORNET
Там кстати и про нашествие "коркодинов" написано. Вы это со своих материалистических позиций как оцениваете? Тут читаем тут не читаем?

Так же, как и вашу брехню про "гиперборейскую цивилизацию", с той лишь разницей, что вы брехаете от недостатка познаний и ничем, кроме всякого ютубного мусора, своё балабольство подтвердить не способны. А летописец брехал про крокодилов в Волхове, потому что знал описания катастроф из ближневосточной мифологии - мор, глад, нашествие чудовищ, и в религиозном угаре перенес этот сюжет на Русь.

нашествие "коркодинов"

Александрия-Попы-Подарки. мог и убечь какой.
В питере, реконструкторы, в подвале, нильского раскормили до состояния 200 литровой бочки в диаметре.

цытата: При входе специалистов он вел себя напугано, но не агрессивно. Крокодил упитанный, питается правильно, признаков жестокого обращения не выявлено. Хозяин сообщил, что рептилии около 10 лет.

[побледнел, и немедленно удалился из темы]

Я же выкладывал этот ролик, но его, как обычно, раз он "поднимает неудобные вопросы", наш воинствующий материалист botanik тупо проигнорировал
Посмотрите

Никаких там неудобных вопросов не поднимается. Там речь неспециалиста обращена к неспециалистам и на этом делается сенсация.

Я вообще таких людей даже уважаю. Историко-архивный институт готовит специалистов по изучению и анализу древних почерков и беспочерковых систем письма. Специалисты-источниковеды анализируют составы чернил, бумаги, красок, орудия письма. А тут раз и человек с горы изучил в интернете фотокопии листов и ответил на все вопросы разом. Куда там всяким экспертам и экспертизам.
Автору ролика в милицию бы идти работать, криминалистом: посмотрел на фото места преступления и раскрыл злодеяние.

Чтобы что-то критиковать и "задавать неудобные вопросы", нужно это "что-то" знать досконально, быть экспертом в теме, а не ставить диагнозы по фотографии.

Вся суть подобных роликов:

Вся суть подобных роликов:

botanik
А летописец брехал про крокодилов в Волхове, потому что знал описания катастроф из ближневосточной мифологии - мор, глад, нашествие чудовищ, и в религиозном угаре перенес этот сюжет на Русь

Отлично - с какого одного или с каких максимум двух источников списаны Лаврентьевская летопись, Рогожский летописец, Ремезовская летопись?

.

То есть мы достоверно установили, что
1. Летописец может врать
2. Может писать то чего не было
3. В найденных "летописях" официально могут содержаться фоагменты, написанные неизвестно кем неизвестно когда
Вот как это выглядит по мнению абсолютно официальных историков
Происхождение, состав и формирование текста Л. определяются специалистами по-разному. Л. имеет мало аналогий с другими летописными памятниками. Текст ее включает три основных компонента: ПВЛ — от начала летописи до статьи 1118 г. (л. 1—106 об.); Киевская летопись — от 1119 до 1200 г. (л. 106 об.—245); Галицко-Волынская летопись — от 1201 до 1292 г. (л. 245—307 об.). Однако, поскольку Л. представляет собой свод, т. е. она формировалась путем последовательного включения одного в другой разных сводов, состав ее представляется значительно сложнее. А. А. Шахматов выделил четыре источника Л.: 1) Общерусский летописный свод, составленный в Суздальской области в начале XIV в. и бывший одним из источников Л., Летописи Лаврентьевской и летописного свода Московского великокняжеского 1479 г. Однако существование этого общего источника в настоящее время в науке отвергнуто; связь между Л. и Лаврентьевской летописью достаточно убедительно объясняется влиянием южнорусского свода XII—XIII вв. на владимирское летописание XII—XIII вв. Едва ли есть необходимость предполагать протограф начала XIV в. у Л., доведенной до конца XIII в. 2) Киевский летописный свод, составленный в киевском Михайловском Выдубицком монастыре в 1199 г.; 3) Черниговский свод; 4) Галицко-Волынский свод (который используется составителем Л. уже с 40-х г. XII в.).

Источник списывания естественно до нас не дошел

Лаврентьевская летопись, кстати, Ваша любимая
Л. 3 об
Чернилами по пергаменту написано что крестил Русь ни кто иной как Апостол Андрей
Кий, Щек и Хорив - современники ап. Андрея

Ну и вообще
https://well-p.livejournal.com/732960.html
https://secrethistory.su/1803-drevnerusskie-letopisi-falshivki-15-16-vekov.html

Михаил HORNET
Л. имеет мало аналогий с другими летописными памятниками.

Отлично - ваша же цитата опровергает ваше враньё о якобы одном источнике.

Я так понимаю, ничего насчет городов, монет и документов "гиперборейской цивилизации" вы предъявить не способны. Следовательно, "гиперборейская цивилизации" - это шарлатанская лапша на ваших развесистых ушах.

Тебе уже предъявили, аж клюв произвольно защёлкал в судорогах, забыл уже чтоль? 😀

Ну и вообще

Так метод "изготовления фальшивых летописей" получается простым
Сначала списываем с Библии, потом то что говорит заказчик, в нескольких вариантах
Потом списываем с этих "первоисточников" в калейдоскопическом порядке несколько "летописных сводов" - и у вас "много источников"
У Круза с его фанфиками тоже "много источников" выходит - причем - даже независимых, а не повторяющих слово в слово или старающихся не повторять, но это не получается))))
И я не понял на каком основании Вы отрицаете крещение ап.Андреем? Там же написано

Ну а про необъяснимые артефакты наличия древней Гиперборейской цивилизации начнем цикл с этого

По поводу монет

Gasar
[побледнел, и немедленно удалился из темы]

В теме разговор ноу смокингноу модератор?

Михаил HORNET
И я не понял на каком основании Вы отрицаете крещение ап.Андреем? Там же написано

И что с того, что там написано? Независимые подтверждения есть? Есть достоверные доказательства существования Христа, Ноя, апостолов, Перуна, Даждьбога, Сварога, Велеса и прочих сомнительных существ, о ком там написано?

Михаил HORNET
Ну а про необъяснимые артефакты наличия древней Гиперборейской цивилизации начнем цикл с этого

опять 3,14здежь ютубных балаболов. опять ни единого города не показано и не названо.

Михаил HORNET
По поводу монет

3,14здежь ютубных балаболов-2.
Аффтар этой околесицы тужился выдать ордынские пулы и дирхемы за монеты Тартарии, а в конце сам признал, что надписей, свидетельствующих о чекане в некой Тартарии, на монетах нет, и его россказни - всего лишь предположение.
Зато на ордынских монетах чеканились имена правящего хана, город и дата чеканки по эре Хиджры.
Вывод - всевозможные идиоты тужатся выдать за Тартарию бывшие земли Монгольской империи Чингисхана и Чингизидов.

И тогда причем тут некая "гиперборейская цивилизация"?

Так метод "изготовления фальшивых летописей" получается простым

С чего вы взяли, что они фальшивые? Голос за кадром ролика на ютубе сказал?

С того, что "летописи", которая полностью списана с других, столь же сомнительных источников - грош цена
Писавший ее - не очевидец НИЧЕГО. Он пишет тупо по заказу ЧТО НАДО написать
Причем пишет ее один человек за несколько месяцев. Офигенный источник!

Вот кстати весьма полезные ФАКТЫ об "исторической глубине"


Стоит как бэ задуматься хотя бы о некоторых вещах.

С того, что "летописи", которая полностью списана с других, столь же сомнительных источников - грош цена
Писавший ее - не очевидец НИЧЕГО. Он пишет тупо по заказу ЧТО НАДО написать
Причем пишет ее один человек за несколько месяцев. Офигенный источник!

С чего вы взяли, что источники - сомнительные? С чего взяли, что пишет ЧТО НАДО написать? С чего взяли, что за несколько месяцев?
Вам всё это сказал голос за кадром в ролике. Вы даже не знаете, чей это голос. С чего вы взяли, что он говорит вам абсолютную истину?

Вот кстати весьма полезные ФАКТЫ об "исторической глубине"

Там нет полезных фактов.
Задуматься стоит об одном: имеет ли автор ролика представление о скалигеровской хронологии? Чтобы что-то критиковать и опровергать, надо в этом "что-то" очень хорошо разбираться.

Михаил HORNET
Стоит как бэ задуматься хотя бы о некоторых вещах.

Задумайтесь о том, что ни вы, ни автор ролика не читал ни Скалигера, ни Петавиуса в оригинале. А потому ничего утверждать не способны.

автор ролика не читал ни Скалигера, ни Петавиуса в оригинале.

Да, слаб ныне народ в латыни. Но почему-то и перевода этого фундаментального труда на русский нет...

Весомая причина, чтобы ничего не изучая, критиковать и развенчивать то, о чём не имеешь представления.

неужели ученый люд все со списков, по латинянски читает?

Может поэтому и ролики на ютубе "пачками" не выкладывают и с "альтернативщиками" не спорят?

"Если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов"
"Тут не все так однозначно"

Может поэтому и ролики на ютубе "пачками" не выкладывают и с "альтернативщиками" не спорят?

Весомая причина, чтобы ничего не изучая

Хм, что бы изучать труды Скалигера, для начала, надо выучить литературный старолатинский, почти в совершенстве... Но какая заковыка, Скалигера защищающие ссылаются на авторитет его сторонников, хулящие же его, в сою очередь возводят в авторитет тех, кто решил разобраться в сих писаниях. И те и эти латинского не знают.

Никакой заковыки нет. Защищающие скалигеровскую хронологию знают её. Критикующие - не знают.

Защищающие скалигеровскую хронологию знают её.

А про крещение Украины что-нибудь есть?

А про крещение Украины что-нибудь есть?

shepot
Кроме того, что они крестили Иоанна Крестителя информации белее вроде нет.

Иисус был украинцем.Это всем известно!

Из комментариев
Да наши предки были на столько суровые, что никогда не подметали полы, а когда нарастал метровый слой грязи они просто клали новый. А когда окна оказывались ниже колен - просто пробивали стены и делали новые. И в итоге, если начинали упираться головой в потолок, бросали все и строили сверху новые храмы! Я правильно понял рассказ экскурсовода?

Принцип один. В е неудобное замалчиваеися и предается анафеме

Да наши предки были на столько суровые, что никогда не подметали полы

Вот, вроде бы Москва. На какой глубине последняя деревянная мостовая?

А юмор в том, что Скалигер при создании своей хронологии, использовал метод ныне предложенный Фоменко и Носовским.

Не наоборот?)))

Не наоборот?)))

Наоборот

Наоборот - это наоборот.) А не перестановка слов во фразе. Вот так и рождаются "альтернативные" версии.)

Да наши предки были на столько суровые, что никогда не подметали полы

Более того, до начала 20 в. ещё и организованного вывоза мусора из городов не было.

А не перестановка слов во фразе.

Вот так и рождаются "альтернативные" версии.

Скалигер в конце XVI века использовал метод, называемый им "погодный", в настоящие время (теперь, ныне) этот метод, но со своими нюансами, предлагают использовать Фоменко и Насовский.

Ну, вот так правильнее будет. А то

Скалигер при создании своей хронологии, использовал метод ныне предложенный Фоменко и Носовским.

Михаил HORNET
Да наши предки были на столько суровые, что никогда не подметали полы, а когда нарастал метровый слой грязи они просто клали новый.

именно так. чтобы подметать _полы_ снаружи домов, нужно иметь нужно дохрена свободного времени.

я так понимаю, тема с "гиперборейской цивилизацией" тихонько сошла на нет по причине полного отсутствия этой самой "цивилизации". что ж, прекрасно.

Михаил HORNET
Принцип один. В е неудобное замалчиваеися и предается анафеме

ага - именно так шарлатаны поступили с норманской теории. старательно замалчивают происхождение русов и их культуры и предают анафеме труды гениального Миллера и других норманистов. потому что слишком неудобные для шарлатанов.

shepot
Скалегер в конце XVI века использовал метод, называемый им "погодный", в настоящие время (теперь, ныне) этот метод, но со своими нюансами, предлагают использовать Фоменко и Насовский.

у Фоменко и Носовского куча своих методов, якобы математических (метод карт-кодов, анкет-кодов и так далее), на деле представляющих собой разнообразное мухлевание с расчетами

Ну, вот так правильнее будет.

у Фоменко и Носовского куча своих методов, якобы математических

Более того, до начала 20 в. ещё и организованного вывоза мусора из городов не было.

Не, одинаково, тем более, что первая фраза подчеркивает иронию судьбы. К тому же, методики отличаются зеркально, хотя основа общая.

Вы уж определитесь.)) А то сначала Скалигер использовал метод, предложенный Носовским и Фоменко,))) потом выяснилось, что методики отличаются зеркально.))

Более того - самого мусора не было.

Ну правильно: сначала его разметало ядерным взрывом в 1812 г., а потом смыло потопом.

А то сначала Скалигер использовал метод, предложенный Носовским и Фоменко

потом выяснилось, что методики отличаются зеркально

Puschistik
Более того - самого мусора не было.

ага, люди того времени никакой хозяйственной деятельности не вели, не кушали, на лошадях не ездили и вапще были бестелесными существами, от бытия которых ничего не оставалось

ага, люди того времени никакой хозяйственной деятельности не вели, не кушали, на лошадях не ездили

Puschistik
Щепа это топливо

много щепками натопите?

Puschistik
навоз-удобрение

что удобрять в центре города? мощеное подворье в боярской усадьбе?

Puschistik
битые горшки - искусственный камень

куда его применить?

Puschistik
Нет никаких отходов, любой сломанной, испорченной вещи находится новое применение.

это ваше личное мненьице или неоднократно установленный специалистами факт?

это ваше личное мненьице или неоднократно установленный специалистами факт?

А то сначала Скалигер использовал метод, предложенный Носовским и Фоменко

Я такого не говорил, не надо приписывать мне свои мысли, путая предложение метода и изобретение (новацию) метода. Когда я предлагаю соседу, для разметки прямого угла в огороде, использовать Египетский треугольник, то по вашему разумению я его изобрел?

Да ну)

А юмор в том, что Скалигер при создании своей хронологии, использовал метод, ныне предложенный Фоменко и Носовским.

Да ну)

Херово, когда русский не родной.

Практикуйтесь. Постепенно научитесь выражать свои мысли чётко и ясно.

Это факт

пруф с обоснованием такого факта приведите. в виде научной публикации специалистов.

пруф с обоснованием такого факта приведите. в виде научной публикации специалистов.

А что, факты без их описания перестают быть фактами?

По вашим словам, предки наши владели безотходной переработкой, а мы глупые, для этого пытаемся делать специальные заводы.

До этого грунт или дерево (люди рощи целые кидали под ноги, а вы о сбережении щепы).

Puschistik
А что, факты без их описания перестают быть фактами?

у вас пока нет никакого факта. только голословные заявления. так что пруф предоставьте.

shepot
Подметать начали, когда появились булыжные мостовые. А до того...., как вам такие культурные слои городские:

а кости откуда - кладбище в новгороде?

это, так то типа правительственной трассы.

Никакой технологией они не владели, нет мусора - не нужна и технология переработки.

Битый горшок брошенный на землю - это не мусор, это "дедушка" булыжной мостовой.

Ну конечно, люди-же только в Новгороде жили). Мусор это то, что нельзя использовать и не имеет смысла перерабатывать. Таких вещей до появления пластика не было - всё шло в дело. Кости,рога,шкуры,дерево,керамика, металл,ткань,бумага,стекло.. Битый горшок брошенный на землю - это не мусор, это "дедушка" булыжной мостовой.

Не много грубоватый пример, но всё же: попробуйте у себя дома года три не убираться и не выносить мусор. Всё, образующееся на поверхностях столов, полок и тд. сметать на пол. За эти три года у вас на полу образуется "культурный слой".

пруф с обоснованием такого факта приведите.

Брошенный битый горшок как раз мусор, для "дедушки" таких горшков нужен воз, минимум.

Не много грубоватый пример, но всё же: попробуйте у себя дома года три не убираться и не выносить мусор. Всё, образующееся на поверхностях столов, полок и тд. сметать на пол. За эти три года у вас на полу образуется "культурный слой".

Если не приносить домой продукты в упаковке, то максимум, что у меня образуется это слой пыли.

Серьёзно?) Яйца с яблоками тоже будете в магазине чистить? Жидкости в горстях носить?)
Крошки, очистки, объедки, обломки, старые, ненужные, сломанные, вышедшие из строя вещи, остатки от проводимых дома работ... Перечислять бесконечно можно. Всё, абсолютно всё, что вы "производите" дома и остатки от принесённого домой пойдёт на пол. А если вас в доме не один человек, а трое-четверо?))

Ваша же ссылка:
https://chispa1707.livejournal.com/2251214.html

Серьёзно?) Яйца с яблоками тоже будете в магазине чистить?

Жидкости в горстях носить?)

Крошки, очистки, объедки, обломки, старые, ненужные, сломанные, вышедшие из строя вещи, остатки от проводимых дома работ...

Перечислять бесконечно можно. Всё, абсолютно всё, что вы "производите" дома и остатки от принесённого домой пойдёт на пол. А если вас в доме не один человек, а трое-четверо?))

Я так и не понял почему я должен бросать это на пол? Что мешает выбросить это в огород? Или сжечь?

Не бросайте.) Это был пример образования культурного слоя на ограниченной территории, населённой людьми.

Чистить яблоки? Это что-то новое. А что там чистить? Яблоко съедается целиком кроме плодоножки. Выброшенная плодоножка и скорлупа от яйца за несколько дней/недель превратятся в труху и их невозможно будет найти. Они станут землёй.

Я чищу.) Замените яблоки картошкой. Не превратятся они в труху) Иначе бы мы никогда не узнали, чем питались люди тысячелетия назад.

Какие жидкости? Куда носить? Если у меня будет например деревянное ведро или туес, то он прослужит десяток лет, а потом сгорит в печке, а пепел опять будет смешан с землёй.

Домой носить: масло, молоко, вино. Остатки (обломки) тары образуют мусор (культурный) слой.

Это как-то особенно нужно хранить что-бы сберечь всё это.

Вещи носились пока сохраняли форму, потом шли на заплаты, половики, распускались на ветошь, пока не превращались в замызганную массу серого цвета, потом сжигались.

С чего вы это взяли?

Не везде есть дрова и уголь.

А где есть дрова и уголь?

Что мешает выбросить это в огород? Или сжечь?

Ваша же ссылка:
https://chispa1707.livejournal.com/2251214.html

https://www.liveinternet.ru/users/zinur/post357242572/

Это вообще не довод. Это из разряда казусов и прецедентов, да ещё и крайне ограниченных во времени.

Тем более, если их нельзя пустить в дело?

С чего вы это взяли?

А где есть дрова и уголь?

Если нет огорода? Где сжечь? Дома или в бане топить печь мусором?

В том-то и дело, что таких вещей практически нет. Всё находило своё применение до тех пор пока совсем не утрачивало функциональность.

Таких вещей - полно. Горшок утрачивает функциональность, после того, как разбился. Орудие - после того, как сломалось.

Вы никогда не видели подшитых в два-три слоя валенок?

А где они есть, то и там они не всем доступны. Уголь есть в Англии, Германии, России.

Совершенно верно.) Именно поэтому мусор никогда не сжигали.

Нет огорода - значит в палисадник (их ведь непросто так придумали и цветочками засаживали..)

Если нет палисадника? То есть дом и баню уже мусором не топим.

В третий раз приведу вашу же ссылку:

https://chispa1707.livejournal.com/2251214.html

И дополню: если бы не было мусора, который просто выкидывается, то археологи ничего бы не находили.

Копали как-то неолитическую стоянку, где находилась "мастерская" по изготовлению орудий - "мусора" море. И это тогда. А чем дальше, тем совершеннее технологии производства вещей - тем больше мусора.

Что мешает выбросить это в огород?

Раскопки на Кирилловской подарили столичным археологом просто-таки гору керамики

Puschistik
https://www.nkj.ru/news/30570/
P.S. научитесь уже пользоваться поиском..

Научитесь уже отвечать на вопрос по существу. А эта ссылка как раз опровергает ваши выдумки:
"Последние несколько лет специалисты систематически изучают уличный мусор"

А эта ссылка как раз опровергает ваши выдумки:
"Последние несколько лет специалисты систематически изучают уличный мусор"

Кухонная плита это мусор который выбросили или таки ценное сооружение?

В КЛАДОВКЕ, а не не на свалке.

Цитировать нужно полностью, а не драть фразы из контекста и знаки препинания тоже нужно учитывать.

Эта ссылка на Помпеи - совершенно не довод. Тем более её (статьи) построение несколько некорректное: заявлено, что изучается уличный мусор, "мусорные бачки", "мусорные корзины". Затем речь, почему-то идёт о том, что найдено на кухне, в кладовке, в хозяйственном комплексе. Делается вывод о бережливости людей, потому что там найдены не новые вещи и предметы со следами починки.
Затем опять пассаж про уличный мусор, где ожидали найти множество осколков стекла и не нашли.
Тут речь идёт, скорее, про изучение домов и хозяйственных комплексов в Помпеях, а про мусор сказано мельком. Возможно это вызвано неточностями перевода.
Ну и наконец, насколько обоснованно, на основе данной статьи заявлять о том, что люди прежние времена не оставляли мусора вообще, всё пуская в оборот? Помпеи - частный случай (да и то - сомнительный). А вот если взять города той же Волжской Булгарии или Руси - там мусора более чем предостаточно.

https://www.nkj.ru/news/30570/

https://chispa1707.livejournal.com/2251214.html

https://www.liveinternet.ru/users/zinur/post357242572/

Первая ссылка - весьма сомнительный аргумент.
Вторая прямо опровергает утверждение о "безмусорной" жизни.
Третья является казусом.

Если её бросили, то это мусор.

Ну и наконец, насколько обоснованно, на основе данной статьи заявлять о том, что люди прежние времена не оставляли мусора вообще, всё пуская в оборот?

Люди там так жили, пока их не накрыло пеплом и в этом ценность Помпей.

При чём тут статья вообще? "Разруха она в головах, а не в клозетах" как говорил один персонаж. В данном случае мусор, он в головах современных людей. Объяснять очевидное поросли, всю жизнь бравшим еду в холодильнике, а одежду в шкафу больше не вижу смысла. Адью..

Зачем же приводите её, если она не причём?
Человек придумал себе факт. Для подтверждения привёл три ссылки, одна из которых опровергает факт, вторая не имеет отношения, третья имеет частный и сомнительный характер. Обиделся на всех остальных и ушёл.

Нет никаких отходов, любой сломанной, испорченной вещи находится новое применение.

Вся "загвоздка" в том, что это утверждение носит идеальный характер. На практике люди ленивы, неумелы, непрактичны, недогадливы, неаккуратны, богаты, наконец.

А не подскажете, за какое время старая ветошь и прочий бытовой мусор ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ПЕСОК И ГЛИНУ? Именно которыми засыпаны эти подземные этажи, которые, якобы "так строили", по другой официальной гипотезе?
Причем эти две гипотезы сосуществуют как бы одновременно
Сначала говорят про "культурный слой" (из песка и глины, ага), а потом тут же - да нет, это "так строили" ну такие фантазеры были

Гиперборейская цивилизация, будучи цивилизацией не людей, а "богов", функционировала несколько на иных принципах. Бессмысленно там искать монеты)
От них осталась мегалитическая часть, причем по всему миру -

функционировала несколько на иных принципах

Сначала говорят про "культурный слой" (из песка и глины, ага), а потом тут же - да нет, это "так строили" ну такие фантазеры были

Песок и глина - это "материк", в терминах археологии. То, что подземные этажи погружены в песок и глину, как раз и говорит о том, что их сразу так строили - подземными.

А не подскажете, за какое время старая ветошь и прочий бытовой мусор ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ПЕСОК И ГЛИНУ?

Ни за какое.

Я предлагаю вам спуститься в современные подвалы, которые точно "Так строили" и попробовать обнаружить там застекленные окна и двери, выходящие в котлован

Я предлагаю вам спуститься в современные подвалы