Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

Pragmatik

Приветствую, уважаемые товарищи, господа и дамы, любители истории Отечества.

Хотел бы обсудить с Вами один интересный историческо-практический вопрос.

Имеем небольшое село возле Суздаля, называется Кидекша. Райское место.
Есть там один храм, 12 века постройки. Построен из камня-известняка. Некоторые считают, что факт построения данного храма из камня - это загадка. Потому что камня там поблизости не было. Зато были глины, из которых можно делать кирпич. Камень, из которого построен храм, вроде бы соответствует по характеристикам месторождению камня в Раменском районе Подмосковья (т.н. Мячковский горизонт), где издревле вели добычу камня.
Соответственно, по мнению некоторых, везти камень с места добычи до Кидекши - это безумно дорого,а потому почти практически нереально. Называют расстояние аж в 500 км.
А ещё, якобы, камень боится влаги, поэтому из него строить - не комильфо.
Поэтому, якобы, надо было строить (и строили до этого) из кирпича - а тогда это была плинфа, такой узенький кирпич толщиной несколько сантиметров.

У меня несколько иное мнение.

1) Даже если камень действительно из каменоломен Мячково - то довезти его до Кидекши не так и сложно. Довезти до Клязьмы, там по Клязьме до Владимира, там на телегах или санях до Суздаля и Кидекши. Не Бог весть какая сложная логистика, с учётом того, что камня на храм нужно не так и много. Можно по рекам выше Клязьмы. Хотя там расстояние увеличивается.
При этом зимой по руслу рек - это издревле русская дорожная система, которую можно использовать даже, порой, эффективнее, чем летом, ибо при езде на санях уже не важно, что речка не очень глубокая и нет ограничений на осадку судов.

2) На построение вышеупомянутого храма камня требуется не так и много, поэтому это не Братская ГЭС по объёму стройматериала, вполне реально привезти.

3) Храм - это, в т.ч., дело "имиджевое" для князя, а в таких вопросах властители денег не жалели никогда.

4)Поискал информацию про кирпич - оказалось, в современном понимании кирпича этот кирпич стал использоваться на Руси где-то примерно с 15 века. А до этого была плинфа, тоненький кирпич.

5) Касаемо влагоустойчивости. Плинфа точно так же боится влаги, как и камень-известняк. Плинфу для этого мазали известью. Ну так и известняк точно так же покрывали известкой.

6) При этом что бы ни говорили о неустойчивости известняыка к влаге - обсуждаемый храм стоит себе с 12 века и простоит ещё долго.Ю если его не разрушать и немножко помогать его сохранению.

Обсудим?


Просьба, как обычно, вести себя культурно, соблюдая высокое звание ганзовца. Ну а ежели чего - анафемааааа. Хотя Вы ж знаете - я человек мягкий, домашний, не люблю репрессии. 😊))))


rettion

Бориса и Глеба не посещал, а в Боголюбово был. Ничего похожего на плинфу, нормальный такой камень. А ведь время и место практически те же.
А насчет дорого, так если уж Андрей потянул построиться из камня, то Долгорукий и тем более мог проспонсировать.

Pragmatik

Я тоже считаю, что плинфа как материал - очень хреновый. Это совсем не современный кирпич, да ещё на цементном растворе. Вернее, имеет немало своих недостатков, которые, порой, не перекрывают достоинств. Во-первых, в 12 веке технологии "кирпичесттроения" были аховые. Одно дело - строить из плинфы в Византии, в том же Киеве, где климат совсем иной, а другое - у наз здесь.
Плинфа, к тому же, имеет малую толщину. И требует толщины раствора, порой, толще, чем толщина плинфы. А раствор он тоже на дороге не валяется, его делать надо.
А камень один ряд положил - и уже ощутимая прибавка в высоте здания. 😊

Pragmatik

При этом есть один господин, который считает, что строения из камня уступают по прочности кирпичным. Это некий академик 3агpaeвcкий. Причем, он академик Академии хуждожеств. Но еще является типа историком архитектуры. Причем, почитал его статью - он, говоря про то, что, якобы, камень уступает по прочности кирпичу, не приводит никаких расчётов а-ля сопромат. Джентельменам предлагается верить на слово.
Еще данный академик считает, что камень было везти в Кидекшу ну очень долго и дорого. По его мнению - получалось на порядок дороже, ем из кирпича.
При этом у него интересное мнение. По его мнению, перевозчики камня - сплошь элита. И могли себе позволить отказаться от перевозки.
Ага, ну да, так и представляю - мужик-перевозчик кажет дулю князю, а князь не сажает его на кол, а типа в ноги бухается и слёзно умоляет подвезти пару телек с камушками.. А мужик ни в какую, ломается.. Ну а что - элитарий же ж.

При этом то, что зимой по руслам рек на Руси издревле самое активное движение, этот г-н академик (академии художеств) щна знает?
И какие тогда проблемы на санях зимой довезти камень до Клязьмы, там по руслу спокойненько до Владимира, а там до Суздаля рукой подать, а до Кидекши еще версты 4 всего где-то...

Вот статья г-на 3агpaeвcкогo.

http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm

Желающие могут почитать.

Pragmatik

Вот одна глава из его статьи.

http://zagraevsky.com/dolgoruky5.htm

"Предел надежности".


Я вот далеко не строитель, но, вообще-то, что-то слышал про сопромат и т.п. Поэтому вместо некоего абстрактного "предела надёжности" предпочёл бы прочитать про расчёт прочностных характеристик. Но г-н академик (Академии художеств) сопроматовские расчеты не дает. Видимо, не владеет оными.

Что наблюдаем? Наблюдаем предельно далёкий от строительных норм и расчётов некий термин - "предел надёжности". Где расчеты нагрузок? Где расчеты прочности? А нету. Скорее всего, автор такими понятиями не владеет. Он не строитель, не архитектор. Желающие могут глянуть в Википедии, ищется легко.

При этом встречаются материалы, которые ссылаются на академика 3агpaeвcкогo как на величину. Ну как же - академик. А то, что это академик академии художеств - это уже мало кто смотрит.

Konstantin217

Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который, по видимому, и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.

Pragmatik

Konstantin217
Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который по видимому и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.
Спасибо, очень интересно!

Кстати, я вот тоже считаю - храмы и т.п. здания - вещь архистатусная, просто-таки государственного уровня. С учетом, что тогдашнее княжество и есть государство. И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.

Konstantin217

И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.

Естественно. Храмы - символ не только православия, но и княжеской власти.

Эндюх-м

Pragmatik
Есть там один храм, 12 века постройки.
Церковь Бориса и Глеба?

Pragmatik

Эндюх-м
Церковь Бориса и Глеба?
Да.


Pragmatik

Что интересно - некоторые говорят, мол, что, дескать, строительство из камня - это очень дОрого, а вот из киприча, дескать, дёшево. Причем, дёшево - только потмоу, что, дескать, глина имеется поблизости, а вамень - далеко.

При этом эти люди не рассматривают вопрос о том - а когда, собственно, на Руси возникло производство кирпича и каким оно было? Ведь наличие глины само по себе кирпичами не одаривает никого...

Собственно производство кирпича в его примерно современном виде появилось на Руси примерно в 15 веке. На Москве первые кирпичные заводы появляются именно в это время. При этом кирпич никогда не был дешёвым. Это если разговор не о кирпиче-сырце, а о полноценом кирпиче. Кирпичные заводы даже в 19 веке были достаточно сложны и дОроги. Помнится, одну из технологий привезли из Германии в 19 веке, это было современое производство, но достаточно сложное и недешёвое. Поэтому кирпич на Руси никогда дешёвым-то не был. На той же Псковщине при наличии местного камня строили из него, из местного. При этом это тоже был не дешёвый материал.

Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича. Тем более, чт ов 12 веке это плинфа. И массовое ее производство тоже, насколько я понимаю, не имеется. А то, что было - было тоже недёшево, с точки зрения технологии производства.

Что скажет купечество историки? Или я ошибаюсь и науке известны производства плинфы 12 века в товарных масштабах?

Пока что, вроде, архзеологи раскапывают основания зданий из плинфы. Так же известно строительство в смешанном фиде, камень +плинфа.

В Новгороде, говорят, зданий из плинфы было в древности немало. Ну так там болота, с камнем тоже проблемно.

Эндюх-м

Pragmatik
Да.
"Церковь Бориса и Глеба ... Сложена из прекрасно отёсанных и положенных почти насухо квадров качественного белого камня." (с)

Pragmatik

Есть один сайт, мне очень нравится. Ведёт Мария Анашина. Описывает свои путешествия. Чудеснейший ресурс, очень интересный и содержательный. Интересные фотографии, интересное наполнение, читаю его очень давно с громадным удовольствием от прочитанного и увиденного на фотографиях. Вот там в одной из свежих тем, посвященных Кидекше, и завязался разговор.

Эндюх-м

Pragmatik
один сайт
"Путешествия с Марией Анашиной"?

Pragmatik

Эндюх-м
"Путешествия с Марией Анашиной"?
Ага!

http://anashina.com/category/russia/

Потрясающий ресурс!!!!! Читаю его очень давно, в полнейшем восторге. Позволяет, не выходя из дома, побывать в интереснейших местах. При этом слог у Марии очень интересный, очень интересно читать. И фотографии очень хорошие.


Puschistik

Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича.
Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь. Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье. Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.

Pragmatik

Puschistik
Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь.
Абсолютно с вами согласен!!!
Подмосковный известняк и, к примеру, камень на Псковщине - это очень сильно разный камень. Другое дело, что Псков с окрестностями просто стоит на этом каменном "материке". А в Подмосковье, всё же, камень не везде есть. И древние и старинные его разработки - это каменоломни, причем, закрытого типа, т.е., пещеры, где тот камень и добывался.

Puschistik
Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье.
+1.
В обсуждаемом месте камень был известняк.


Puschistik
Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.
Тоже была такая мысль.

В принципе, ссылаются на то, что в древности, мол, количество каменоломен было крайне мало и они известны все. Более того, якобы провели анализ камня храма в Кидешке и, якобы, этот камень идентичен камням из Мячковского горизонта. Дескать, имеющиеся в камне вкрапления всякой многомиллионолетних окаменелостей доисторический живности соответствует Мячковскому горизонту.
Но ведь этот горизонт не только в Мячково, он тянется достаточно далеко.

При этом говорится, что, мол, месторождений камня в самой Владимиро-Суздальской земле в древности вроде бы то ли нету, то ли утеряны.. Ну, дескать, сие неизвестно, чтоб там был свой местный камень. А глина, дескать, имеется.

Эндюх-м

Каменоломня могла уйти под воды Глазовского водохранилища.

Pragmatik

Почитал про кирпич.

https://www.parthenon-house.ru/content/articles/index.php?article=10027

Цитата:

"Кирпич в России
В домонгольской Киевской Руси, которая очень много переняла от культуры Византии, в том числе и строительные технологии, плинфа стала основным материалом для возведения конструктивных элементов зданий и использовалась в древнерусском храмовом зодчестве 10 - начала 13 века, в частности из них были построены Софийский собор (Киев), 1037 год, Церковь Спаса на Берестове, 1113-25 годы, Благовещенская церковь (Витебск), Борисоглебская церковь (Гродно).
Первые кирпичные мастерские на Руси появились при монастырях. Их продукция преимущественно шла на нужды храма. Считается, что первым религиозным сооружением на Руси, построенным из кирпича, стала Десятинная церковь в Киеве.

Это интересно: В научной литературе высказывались предположения, что наряду с плинфой на Руси уже в XII-XIII вв. изготавливали и брусковый кирпич, который применяли вместе с плинфой. В действительности брусковый кирпич, имеющий романское происхождение, впервые проник в Киев из Польши в самые последние предмонгольские годы. Брусковый кирпич вместе с плинфой использовали лишь в тех случаях, когда им чинили здания, построенные ранее. Примерами могут служить Успенский собор Печерского монастыря, киевская ротонда, собор Михаила в Переяславле, восстановленные вскоре после того, как они пострадали при землетрясении 1230 г. Кроме того, за брусковые кирпичи иногда ошибочно принимали плинфы узкого формата, т.е. "половинки", особенно если они имели необычно большую толщину (например, в новгородском соборе Антониева монастыря и староладожском соборе Никольского монастыря - более 7 см).

На самом деле в Московской Руси формованный кирпич стал повсеместно применяться лишь с конца 15 века, а первый кирпичный завод заложили в 1475 году. И уже из этого кирпича были возведены стены Кремля в Москве.
Это интересно: История появления первого завода по производству кирпича в Московском царстве довольно интересна. В 1475 году в Москву из Италии был приглашен архитектор Аристотель Фиораванти для постройки Кремля. Но Аристотель начал не со строительства, а с налаживания производства кирпича с особой обжиговой печью. И очень быстро этот завод стал производить очень качественный кирпич. В честь архитектора его прозвали "Аристотелев кирпич". Из такого "глиняного камня" были возведены также стены Новгородского и Казанского кремля. "Аристотелев кирпич" имел практически идентичный современному кирпичу вид и следующие размеры 289х189х67 мм. "Государев кирпич" - первый в России, который предполагал перевязку швов.

Несмотря на исключительную популярность кирпича как строительного материала вплоть до XIX века техника производства кирпичей в России оставалась примитивной и трудоёмкой. Формовали кирпичи вручную, сушили исключительно летом, а обжигали в напольных печах-времянках, выложенных из высушенного кирпича-сырца или небольших переносных печах. В середине XIX века в технологии производства кирпича произошел настоящий переворот. Впервые были построены кольцевая обжиговая печь и ленточный пресс, появились первые сушилки для кирпича. В это же время появились глинообрабатывающие машины бегуны, вяльцы, глиномялки.
Это позволило вывести производство кирпича на качественно новый уровень. Следующим возник вопрос качества продукции. Для того чтобы отделить бракоделов от добросовестных производителей была придумана система клеймения. То есть каждый кирпичный завод имел собственный фирменный знак - клеймо, который наносился на кирпич. В XIX веке также появилось первое техническое описание кирпича, перечень его параметров и свойств." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Т.е., как и предполагалось изначально, кирпич дааалеко не дешёвый материал. И вплоть до 19 века, когда бюыли внедрены современные на тот момент технологии, производство кирпича - дело недешёвое и трудоёмкое.

Pragmatik

Эндюх-м
Каменоломня могла уйти под воды Глазовского водохранилища.
Очень интересная версия!


Puschistik

В обсуждаемом месте камень был известняк.
У известняка есть одна особенность, он твердеет под действием углекислого газа, медленно, годами набирая прочность.. Храм мог быть построен из щебня скреплённого известковым раствором. Если он стоял с 12 века времени достаточно что-бы он превратился в камень..

rettion

Pragmatik
анализ камня храма в Кидешке

Бритва таща Оккама.
Есть же рядом Боголюбово. При тогдашней скудности ресурсов, и их месторождений, очевидно, что вероятнне всего использовали сырье из одного источника. Предки же не дебилы были, чтобы велосипед изобретать.
Анализ по Боголюбово кто то проводил ?

Pragmatik

Puschistik
У известняка есть одна особенность, он твердеет под действием углекислого газа, медленно, годами набирая прочность.. Храм мог быть построен из щебня скреплённого известковым раствором. Если он стоял с 12 века времени достаточно что-бы он превратился в камень..
Во!
Где-то вроде под Смоленском есть меловые храмы, вырубленные в меловых скалах. За это время мел затвердел.

У меня было тоже подозрение, что, раз храм простоял 900 лет, то это не просто известняк.
Опять же, оппоненты говорят - мол, плинфу покрывали извёсткой для влагозащиты. А кто мешал той же извёсткой покрывать камни для защиты?
Опять же, камень, находящийся внутри кладки, защищён другими собратьями от влаги. А кладка там порой была толщиной 1-1,5-2 метра. Т.е., для камней, находящихся внутри кладки, а также внутри помещения, влага не являлась серьёзным фактором.

Отсюда и получается, что нынешние рассуждения некоторых про невлагостойкость известняка как-то вот того... не очень...

Pragmatik

rettion
Бритва таща Оккама.
Есть же рядом Боголюбово. При тогдашней скудности ресурсов, и их месторождений, очевидно, что вероятнне всего использовали сырье из одного источника. Предки же не дебилы были, чтобы велосипед изобретать.
Анализ по Боголюбово кто то проводил ?
Мария Анашина пишет, в т.ч. ссылаясь на г-на Заграевского.

Цитата:

"В Древнем Риме и Византии храмы возводили преимущественно из плинфы - тонкого обожженного кирпича. Применялась также смешанная техника. Каменное строительство практиковалось только на окраинах империи, где не было необходимой для изготовления кирпича глины, но зато в большом количестве имелся природный камень. Из плинфы или в смешанной технике строили и древнерусские храмы.

Плинфа была дешевым строительным материалом, в то время как белый камень, по расчетам академика С.В.Заграевского, был на порядок дороже: более сложная его добыча, транспортировка, обработка. Не был белый камень и привлекательнее с точки зрения эстетики: вскоре после строительства стены храмов становились грязно-серыми из-за копоти от печного отопления и пожаров, практика их очистки появилась только в XIX веке. Серыми зимними днями они практически сливались с окружающим пространством. Белокаменные храмы невозможно построить такими же большими, как кирпичные. Что же заставило древнерусских мастеров отказаться от экономичной и удобной плинфы?

Близ Владимира и Суздаля старые выработки известняка отсутствуют. Где же добывали белый камень?

Анализ остатков одноклеточных организмов - фораминифер, содержащихся в известняке храмов Владимира и Суздаля показывает, что такой состав характерен для мячковского геологического горизонта, названного так по населенному пункту в Раменском районе Московской области. Мячковский горизонт распространен на весьма большой площади Восточно-Европейской равнины. Но выходов известняка на поверхность или близко к поверхности не так много.

До середины XIX века действовали Даниловские каменоломни (ныне район современной Даниловской набережной, Данилова монастыря и прилегающих районов в Москве). Также существовали выработки близ Подольска, Красной Пахры. Сьяновские каменоломни около Домодедово являются одной из крупнейших старинных систем на территории России. Они соседствуют с Камкинскими каменоломнями.

Наиболее древними выработками являются пещерные каменоломни в окрестностях сел Верхнее и Нижнее Мячково на Москва-реке, где известняк залегает довольно близко к поверхности. Содержащиеся в известняке фораминиферы идентичны тем, что обнаруживаются в белом камне владимиро-суздальских храмов. В XII веке это была юго-западная окраина Владимиро-Суздальского княжества. С присоединением новых земель зона добычи известняка значительно расширилась." (С)

Что интересно - говорится про "академика Заграевского". При этом то, что он не академик-историк, не академик-археолог, а академик Академии художеств - это не говорится. Это уже самостоятельно узнал. Мария пишет, что на г-на Заграевского многие ссылаются как на спеца. Ну так еще бы - звучит - если перед фамилией стоит "академик". А то, какой именно академии - не озвучивается...
Кстати, ни исторического, ни архитектурного образования у этого академика нет. С учетом того, что его отец был специалистом по истории архитектуры Древней Руси - понятно, что некоторая база именно по истории архитекктуры у сына тоже присутствует.

Только вот историк медицины не является врачом, историк спорта - не является спортсменом, историк авиации не является лётчиком.. С историками архитектуры - то же самое.

Вот г-н академик считает, что, якобы, плинфа была дешевым строительным материалом, на порядок (т.е., в 10 раз) дешевле камня. Да с чего бы дешевым-то? А с того, что, дескать, глина есть в окрестностях. Ну и что? Наличие залежей глины и наличие готового товарного кирпича, вернее, плинфы, ибо это очень ещё так себе кирпич - это очень шибко разные вещи.

Опять же, Мария пишет:

"При строительстве белокаменных храмов применялась так называемая полубутовая техника. Из обтесанного белого камня возводили две стенки-облицовки - внутреннюю и внешнюю, промежуток между которыми заполнялся бутом - обломками камня, плинфы, булыжниками, а затем заливался известковым раствором."

Т.е., при таком строительстве количество требующегося камня сокращалось. НА храм и так было нужно не так много камня, по нынешним меркам, а при строительстве описанным способом камня требовалось ещё меньше.

При этом из тонкой плинфы строили как? Сплошные стены из плинфы? Тогда объёмы требуемой плинфы - громадные. А товарного количества той плинфы не было. Это ж 11-12 века.

Вот и получается, что использорвать плинфу не всегда выгодно.

Pragmatik

Вопрос в том, что и Мария, и г-н академик (Академии художеств) говорят вещи, которые, с точки зрения строительства, крайне неочевидны, а, местами, ошибочны.

Например, цитата:

"Из белого камня невозможно было возвести такие же большие храмы, как из кирпича, его 'предел надежности' гораздо ниже. Так, например, храмы более бедного Рязанского княжества, построенные из кирпича, были большими по размеру, чем белокаменные Владимиро-Суздальские. Огромные храмы, возведенные из плинфы и в смешанной технике, украшали Киев, Новгород. Вместо пяти белокаменных церквей Юрий Долгорукий мог вполне построить 50 кирпичных. Но этого не сделал ни он, ни его потомки." (С)

Вот откуда такие выводы? С чего бы камень менее прочен, чем тоненькая плинфа? Но расчетов, сопромата и т.п. автор не даёт. Понятное дело, это совсем другая профессия.

А размер храма зависит, во главу угла, от размера кошелька заказчика.

Pragmatik

При этом, почитав статью г-на академика (Академии художеств), многие моменты вызвали вопросы. Было видно, что г-н академик (Академии художеств) как-то не спец в архитектуре и строительстве (а история архитектуры - это не строительные расчеты на прочность и т.п.), не ахти в, собственно, истории.

Например, он пишет, цитирую:

http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm

"Это так, но не будем забывать, что в огромной разнице между трудоемкостью белокаменного и кирпичного строительства основную роль играет транспортная составляющая, а работа транспортировщика (в нашем случае - лодочника или возчика) во все века была высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой.

Даже если имело место отбывание феодальной повинности, то крестьянин с лошадью, подводой или большой лодкой - это не бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. В противном случае лошадь 'заболеет' и никуда не поедет, а лодка 'случайно сядет на мель'. Надсмотрщиков на каждый километр маршрута не поставишь - любой транспортировщик всегда предоставлен сам себе." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

У меня сразу вопросы. Это почему это работа простого перевозчига - считай, извозчика, автор причислил к "высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой"??? С каких пор водитель кобылы или лодочник стали такой вот "элитой"?

Далее, я вот себе представил со слов г-на академика - князю нужен камень, а элитный водитель кобылы или лодочник вздумали кобениться - типа, лошадка заболела, лодка рыбку задавила, поэтому не повезу, князь-батюшка, тебе ничего, пока зарплату вдвое не подымешь...
ВОт представляю, как такой элитный перевозчик князю глаголет: "Слыш ты, княжеская морда, я тебе не какой-то там бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. А нукась, выкажи мне сие уважение, морда княжеская, а не то лошадка быстро откажется тебе камень везти, да и лодка с пристани не отчалит".

Мне интересно - как быстро такого умника, элитного водителя кобылы, княжья дружина посадила бы на кол или просто бросили бы в клетку? И с какой радости просто перевозчик (в будущем ямщик) или лодочник стал, по мнению г-на академика Академии художеств, некоей элитной высокооплачиваемой субстанцией???? Откуда такие данные?


Pragmatik

Или вот г-н Заграевский дает расчет смыты строительства (источник тот же, ссылка выше)

"Впрочем, давайте подсчитаем соотношение условной стоимости строительства из белого камня и кирпича в гипотетическом случае нахождения собора настолько близко от каменоломен, что можно пренебречь транспортной составляющей.

Только что мы видели, что для храма масштаба Покрова на Нерли условная стоимость обработки белого камня равна 7001 чел.-дн. Условная стоимость изготовления кирпича - 2272 чел.-дн. Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн.

Тогда соотношение 'смет' белокаменного и кирпичного строительства равно:

(7001 + 3723) : (2272 + 3723) = 1,78.

Следовательно, 'смета' строительства из белого камня даже при полном исключении из расчетов транспортной составляющей все равно почти вдвое превышает 'смету' строительства из кирпича." (С)
--------------------------------------

Я не строитель, но как строят дома видел. Поэтому у меня сходу вопросы появились.

1) Откуда берутся эти человеко-дни? Почему именно такие?
2) Как это - "Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн"(С)????

Как это - количество "человекодней" независимо от техники строительства??? Автор вообще представляет себе строительство??? При строительстве из плинфы, которая сама тонкая, 2-3 см, требуется слой раствора порой толще самой плинфы.
А теперь прикинем. Выложить один ряд тонкой плинфы плюс слой раствора - это 4-6 сантиметров высоты. Положить один ряд камня - это 20-30-40 сантиметров высоты. Т.е., уложив 1 ряд материала, получаем или 4-5 сантиметров прироста высоты (плинфа + слой раствора), или 20-30-40 сантиметров. Разница громадная.

При этом если каменная кладка внутри из забутовки, то кладка из плинфы эту забутовку имеет? Или там сплошь слой одной только плинфы? И где тогда взять столько плинфы в 12 веке?

Т.е., с какого бока ни подойди, а от технологии строительства ПРИНЦИПИАЛЬНО зависят и трудозатраты, и стоимость работы, и, соответственно, сроки возведения.

Желающие сами могут вспомнить, сколько по времени нужно делать кирпичную кладку и за сколько строится дом из тех же пеноблоков. Из пеноблоков гораздо быстрее, ибо каждый ряд получается как несколько рядов кирпичей, которые класть долго и тщательно надо.


Вот и получается, что постройка здания из камня - гораздо БЫСТРЕЕ ПО ВРЕМЕНИ, чем постройка такого же зданий из плинфы! Т.е., отсюда и получаем, что при строительстве из камня высотой 20-30-40 сантиметров трудозатраты (в т.ч. время строительства и те самые "человекодни") будут меньше, ибо строительство будет быстрее, чем строить из тоненькой плинфы толщиной всего 2-3 сантиметра.


ВОт сами посмотрите, коллеги. Для масштаба нашел фотографию с челвоеком возле храма. Вот и прикиньте - там камни в высоту сантиметров 30-40, если не больше. И вот строители положили один ряд такого камня. Вопрос - сколько будут мудохаться точно такие же строители, если им класть не вот такие камни 30-40 см в высоту, а тоненькие плинфы толщиной 2-3 сантиметра?
Вот где будет такое количество "человекодней", что караул.


Отсюда вот и возникли у меня вопросы по работе г-на Заграевского. Я не исключаю, что он хороший историк архитектуры, но вот в качестве собственно архитектора/строителя, а также историка - увы, его рассуждения вызывает много вопросов. И ясно, что он ни строитель, ни историк.


Pragmatik

Касаемо расчетов. Вот тут, в Приложении, имеется:

http://zagraevsky.com/dolgoruky8.htm

ЦИТАТА:

"Приложение

Сравнительный расчет условной стоимости

строительства из белого камня и из кирпича

в единицах трудоемкости (человеко-днях)

Расчет проводится на примере церкви Покрова на Нерли с использованием расчетов Н.Н.Воронина для строительства указанной церкви481 и белокаменного Московского Кремля482.

Для приведения показателей строительства Кремля к показателям церкви Покрова вводятся поправочные коэффициенты на меньший объем строительства и бо'льшую сложность кладки стен и сводов храма по сравнению со стенами и башнями крепости.

1. Условные расходы по транспортировке камня от подольских каменоломен до стройплощадки на Нерли.

Объем камня, необходимого для строительства, составляет 408 кубометров, вес 1 кубометра - 440 кг. Всего необходимо перевезти 180000 кг камня.

Перевозки могли проводиться как летом - на лодках, так и зимой - на подводах.

1.1. При перевозках летом:

1.1.1. Средняя скорость лодки - около 1,5 км/ч (учитывая волок и участки вверх по течению).

1.1.2. Движение: 10 часов в день.

1.1.3. На дорогу в один конец уходит:

500 км : 1.5 км/ч : 10 дней = 33 дня.

1.1.4. Оборот лодки (в 2 конца) - 66 дней.

1.1.5. 4 человека могут везти на одной лодке приблизительно 1000 кг (в случае, если у них будет подмога на волоке).

1.1.6. Для перевозки камня необходимо сделать лодко-ездок:

180000 кг : 1000 кг = 180.

1.1.7. Для перевозки камня необходимо чел.-дней:

180 лодко-ездок х 66 дней х 4 чел. = 47520 чел.-дн.

1.1.8. На волоке должны постоянно работать около 10 человек.

1.1.9. Трудоемкость прохождения волока:

10 чел. х 150 дней = 1500 чел.-дн.Итого по п.1.1:

47520 + 1500 = 48020 чел.-дн.

1.2. При перевозках зимой:

1.2.1. Средняя скорость подводы: около 3 км/ч.

1.2.2. Движение: 10 часов в день, т.е. подвода проходит 30 км в день.

1.2.3. Оборот подводы: 1000 км : 30 км/день = 33 дня.

1.2.4. На подводу можно грузить около 450 кг.

1.2.5. Подводо-ездок для перевозки камня: 180000 кг : 450 кг = 400.

1.2.6. Необходимо подводо-дней: 400 подводо-ездок х 33 дня = 13200.

1.2.7. Стоимость лошади высока и ей требуется 'обслуживание'. Для простоты приравняем условную стоимость 'обслуживания' лошади к условной стоимости содержания возчика.

1.2.8. Необходимо чел.-дней: 13200 дней работы возчиков + 13200 дней работы лошадей = 26400 чел.-дн.

1.2.9. При плече подвоза в 500 км требуется организация пунктов ночной стоянки, питания и охраны подвод и лошадей. При 33 дневных переходах требуется 33 таких пункта, персонал каждого - 5 человек (на самом деле в диком краю с разбойниками требуется гораздо больше, но часть охраны могла взять на себя дружина).

Необходимо чел.-дн.: 33 пункта х 150 дней х 5 чел. = 24750 чел.-дн.

Итого по п.1.2:

26400 + 24750 = 51150 чел.-дн.

Итого по п.1 (для простоты берем среднее между п.1.1. и п.1.2):

(51150 + 48020) : 2 = 49585 чел.-дн.

2. Условные расходы на обработку белого камня.

2.1. Обработка белого камня для кладки стен включает ломку и обработку - начерно и начисто. Эта работа для церкви Покрова на Нерли составляет 4746 чел.-дн.

2.2. Из расчета трудоемкости обработки фигурного камня вычленяем те элементы, которыми можно украшать и кирпичные постройки, и оставляем лишь элементы, характерные для белокаменного строительства. На них уходит еще около 2000 чел.-дн.

2.3. Кузнечные работы по оправке инструмента для тески камня.

2.3.1. Для объема 49400 куб. м камня при строительстве Кремля кузнечные работы составляли 30690 чел.-дн. Приводим их к объему 408 куб. м для строительства церкви Покрова:

2.3.2. Поправочный коэффициент перехода от строительства Кремля к строительству церкви Покрова:

408 : 49400 = 0,0083.

Итого по п. 2.3:

30690 х 0,0083 = 255 чел.-дн.

Итого по п. 2:

4746 + 2000 + 255 = 7001 чел.-дн.

С учетом доставки:

(п.1 + п.2) = 49585 + 7001 = 56586 чел.-дн.

3. Условная стоимость строительства независимо от материала (без учета внутреннего убранства и росписей).

3.1. Данные о строительстве Московского Кремля, приводимые к Покрова на Нерли с коэффициентом 0,0083 (рассчитанным в п. 2.3.2):

3.1.1. Обжиг известняка:

1620 чел.-дн. х 0,0083 = 13 чел.-дн.

3.1.2. Гашение извести-кипелки:

968 чел.-дн. х 0,0083 = 8 чел.-дн.

3.1.3. Приготовление раствора:

8300 чел.-дн. х 0,0083 = 69 чел.-дн.

3.1.4. Рытье рвов и котлованов с последующей засыпкой:

4206 чел.-дн. х 0,0083 = 35 чел.-дн.

3.1.5. Подвозкой материалов к стенам мы можем пренебречь, так как это актуально только для большой протяженности стен Кремля.

3.1.6. Кладка фундаментов:

10020 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 125 чел.-дн.

3.1.7. Устройство лесов:

4682 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 58 чел.-дн.

3.1.8. Лицевая кладка стен, сводов и барабанов:

67500 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 2,0 = 1121 чел.-дн.

3.1.9. Забутовка: 23350 чел.-дн. х 0,0083 = 194 чел.-дн.

Итого по п. 3.1:

13 + 8 + 69 + 35 + 125 + 58 + 1121 + 194 = 1623 чел.-дн.

3.2. Условная стоимость прочих работ:

3.2.1. Устройство кровель: около 100 чел.-дн.

3.2.2. Устройство полов: около 100 чел.-дн.

3.2.3. Двери, оконницы и прочие детали: около 500 чел.-дн.

3.2.4. Фигурные элементы, общие для кирпичного и белокаменного строительства: около 1400 чел-дн.

Итого по п. 3.2:

100 + 100 + 500 + 1400 = 2100 чел.-дн.

Итого по п. 3 (трудоемкость строительных работ при любом материале):

(п. 3.1 + п. 3.2) = 3723 чел.-дн.

4. Общая условная сметная стоимость (трудоемкость) белокаменного строительства храма Покрова:

56586 + 3723 = 60309 чел.-дн.

5. Условная стоимость строительства в гипотетическом случае, если бы храм возводился из кирпича.

5.1. Условные расходы на изготовление кирпича:

5.1.1. Сооружение 10 печей, необходимых для строительства:

20 чел.-дн. на одну печь = 200 чел.-дн.

5.1.2. Добывание 408 кубометров глины:

1 человек - 1 кубометр в день, т.е. 408 чел.-дн.

5.1.3. Доставка глины от карьера, формовка, загрузка в печь и вытаскивание из нее:

3 чел по 1 куб. м в день: 3 х 408 = 1224 чел.-дн.

5.1.4. Подвоз дров для печи (1 подвода):

2 чел.-дн. х 220 дней = 440 чел-дн.

Итого по п. 5.1:

200 + 408 + 1224 + 440 = 2272 чел.-дн.

5.2. Условная стоимость кирпичного строительства равна результату, полученному в п. 3, т.е. 3723 чел.-дн.

Итого по п.5:

2272 + 3723 = 5995 чел.-дн.

6. Сравнение условной стоимости строительства из белого камня и из кирпича.

(п. 4 : п. 5) = 60309 : 5995 = 10,1.

7. Вывод: храм из белого камня обходился дороже такого же кирпичного в 10,1 раза." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik

1) Снова вопросы - откуда именно такие человеко-дни?
2) Почему берется расстояние по рекам в 500 км? Если камень из Мячково, т.е., Раменского района Подмосковья, то, в принципе, нужно всего-то добраться до Клязьмы в районе Мытищ, а то и выше. А это Москва-река, Яуза, дальше волок до Клязьмы. Т.е., старый известный путь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мытищинский_волок_из_Яузы_в_Клязьму

"Из летописи известно, что в XII веке из Черниговской земли путь в Ростово-Суздальскую землю шёл через Оку, Москву-реку, Яузу и Клязьму. Где-то около Мытищ товары перенаправлялись в Клязьму и продолжали дальнейший путь. Существовали также и другие пути, там тоже встречались названия типа 'мытище', было, например, сельцо Мытищево. Это свидетельствует о том, что торговую пошлину (мыт) собирали во многих местах, где проходили водные торговые пути.
Позже, когда водные торговые пути стали забрасываться, такие места сбора пошлин получили названия 'мытищи', что обозначало, что здесь когда-то взимали мыто. В Ивановской, Ярославской, Новгородской, Киевской, Ровенской и Московской есть населённые пункты с названием Мытищи.
Первое письменное упоминание названия 'Яузское мытище' относится к 1454-1460 гг. Историк Степан Веселовский писал о водном торговом пути из Яузы в Клязьму: 'По реке Яузе поднимались вверх на лодках до того места, где она поворачивала почти под прямым углом на юг и уходит в большое торфяное болото. Здесь в настоящее время находятся Мытищи. От Мытищ шёл волок километров семь в Клязьму. Перетащенные по суше лодки спускались в Клязьму около существующего ныне селения Городищи. Возле Городища находится Болшево, а на другом берегу Клязьмы, против Болшево, лежит деревня Баскаки. :Яузский мыт давал хороший доход, и для контроля его поступления здесь был посажен ханский баскак. Память об этом осталась в селе Баскаки. В XIV веке Яузский путь был заброшен. На реке Яузе в конце XIV века упоминаются мельницы и мельничные плотины. Когда Яузский путь был заброшен, то: городок стал не нужен, и запустел: на месте городка возникло селение Городище'." (С)

Т.е., всего 7 км от Яузы до Клязьмы.
При этом, не обязательно и волок. Могли использоваться подводы поставщиков камней, а на Клязьме просто ждать лодки владимирцев. Т.е., это уже не волок даже, а просто транспортное плечо на колёсных подводах летом или санные обозы зимой (что ещё выгоднее, чем летом).

Оттуда до Владимира - строго по реке. Причем - ВНИЗ ПО ТЕЧЕНИЮ.
После Владимира далее из Клязьмы идти по реке Нерль, по которой вообще добираемся до самой Кидекши.
Т.е., получается достаточно простой речной путь - по Клязьме и Нерли от примерно района нынешних подмосковных Мытищ до самой Кидекши исключительно водным путём, причем по Клязьме с грузом - вниз по течению.

Или же от Владимира можно по суше до Суздаля (как вариант).



При этом не нужно иметь громадные суда с большой осадкой. Камень, как и другие грузы, можно возить обычными речными судами. Это же не комсомольская ударная стройка, где пятилетку надо за три дня... Подвезли одну партию камня, пока мастера строят - подвезли другую. Даже сейчас Клязьма достаточно полноводна, а по Владимирской области и Мещёре так вообще громадная река, если посмотреть отчеты водных туристов. Вот, к примеру:

https://nash-splav.livejournal.com/22165.html


Кстати, почитал вот этот отчет по сплаву по Клязьме и просто обалдел. Какая, оказывается, красивая моя родная река. Люди вот в Турцию едут, Таиланд, Бали... А тут совсем рядом такая красотища!!!!!! Эх.....
😊))))))

Справедливости ради - во Владимирской области места покрасивее по руслу Клязьмы, чем у нас в Подмосковье. Просто нереальная красота!!!!! Спасибо и низкий поклон автору путешествия за фотографии, просто волшебство какое-то!!!!!

Goblin_13

возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....

Pragmatik

Goblin_13
возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....
Это да. Дорог было мало. Хотя и были древние тракты, по которым и по сию пору современные дороги идут. Стромынка, Хомутовский тракт и т.д. и т.п.

Но реки, конечно, основные артерии. Причем, зимой санные обозы были массовыми. Пожалуй, объём перевозок зимой был больше, чем летом. Ибо летом лодки нужны, а зимой только лошадка и сани.

Goblin_13

Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.
Более того. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А "дорога" на древнеславянском это след от волокуши. Своего у нас только тропы. Торные, это там, где можно пройти верхом, и неторные, звериные, где верховой не пройдет. И все.

Так что можете даже не сомневаться, камень возили по реке на однодеревках-моноксилах. Коих на территории, занимавшейся и по большому счету жившей исключительно с транзита "из варяг в греки", было более чем достаточно. Равно как и людей, их строивших и умевших ими управлять и знавших реки.

Pragmatik

Goblin_13
Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того скажу, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.

И я даже больше того скажу. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А дорога на древнеславянском это колея от волокуши.

По Стромынке ездил еще Владимир Мономах. А это очень шибко домонгольские времена. 😛 Правда, свое название дорога получила чуть позже Мономаха.

"Проложена она более тысячи лет назад переселенцами с востока на запад в те времена, когда Москвы ещё не было, а была необходимость связать 'залесские' владимиро-суздальские земли с западными, смоленскими и брянскими. Этой дорогой в своих 'разъездах' из Смоленска и Киева во Владимир и Ростов пользовался ещё Владимир Мономах, упоминавший об этом в написанном им в 1017 г. 'Поучении'. Позднее получила своё название благодаря селу Стромынь, через которое проходила и где был построен Успенский монастырь. Окончательно сложилась уже в XII-XIII веке.
Использовалась как для торговых, так и для военных целей. Впоследствии утратила своё стратегическое значение, перешедшее в конце XV-начале XVI века к новой Владимирской дороге. В середине XVIII в. шла от Преображенской заставы." (С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стромынская_дорога


Про Хомутовский тракт упоминается в первой половине 14 века.

"Первое упоминание о Хомутовской дороге приходится на 1336 год в духовном завещании великого князя Владимирского и Московского Ивана Калиты, где указывается существование дороги, связывающей волость (какая ?) [источник не указан 1041 день] у реки Вори с Москвой через Хомутово[источник не указан 1041 день] (или соединяла Москву с судоходной рекой Клязьмой) {?}.
Около 1382 года в Меновой грамоте великого князя Дмитрия Донского отмечалось наличие 'хомутовской дороги' из Москвы[5]:
'Се аз князь великий Дмитрий Иванович менял есмь с Савою с черньцом землями. Взял есмь у Савы село Воскресенское Верх-Дубенское:, а дал есмь Саве черньцу монастырек пустыньку, церковь Спас Преображения, что поставил игумен Афанасий на моей земли у Медвежья Озера на березе, и с озером и с верхним и с нижним и с деревнями бортьничьи : А тот бортный отвод: по речку по Чюдницу, да по Шолову, да по Кишкину сосну да по Рекакино, да по Сидорово, да по великую дорогу по старую по Переяславскую по лесную, да по дорогу по Хомутовскую по Булатникова:'
- М.С.Баев Вторичное открытие села Гребнева[6]
Более позднее упоминание о дороге приходятся на 1467-1474 г., где она упоминается в грамоте Ивана III освобождавшей от постоев жителей сел Скнятиновского (в настоящее время деревня Снятино в Александровском муниципальном районе Владимирской области России) и Эдигеевского Кинельской волости[7][8][9]:
...от великого князя Ивана Васильевича Захару Зубову. Бил ми челом Троицкий Игумен Сергиева монастыря Спиридон с братьею, а сказывают, что дел оу них их село Скнятиковское да Едичеевское на Кинелском Уезде и деревни тех сел; и на те деи у них села и деревни пролегала дорога не пошлая, - Хомутовская; да ставятся деи в тех селах и деревнях мои бояре, и дети боярские и всякие ездоки, да корм себе и конём силно через грамоту мою, великого князя...
- Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси начала XVI в. (АСЭИ). Тома 1-3. М., 1952-1964. Акты монастырей и частных землевладельцев по 1605 г. Том I. М., АН СССР, 1952. 690 с. Акты Троице - Сергиева монастыря и приписных к нему обителей." (С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хомутовская_дорога

Goblin_13

и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.

Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.

Поэтому непосредственно до татаро-монгольского нашествия территория Руси была освоена исключительно по рекам. А потом, когда выяснилось, что нас опять нае... эм... вообщем деваться нам отсюда особо некуда и все приличные места заселены и никто нас там не ждет - пришлось учиться трехполью, распахивать междуречья и осваивать совсем уж конченные неудобья.

Pragmatik

Goblin_13
и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.
Ага, Мономах прям пешком, ага...

Goblin_13
Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.
Вы это тут заканчивайте эти ваши норманистские выкрутасы. Нас, антинорманистов и почвенников, этими рассказками не проймёшь. 😊)))))

Goblin_13

Pragmatik
Ага, Мономах прям пешком, ага...
Знать либо передвигалась конно, либо на санных возках.
Причем на вопрос "а как ездили летом?!" отвечу просто. Либо по воде, либо ни как, ждали зимы. Потому что дорог сколько нибудь внятной проходимости кроме как пешком или одиночно-конным, в оставшееся время года на Руси тогда не было.

Вы, кстати, ни когда не видели, во что превращается летняя грунтовая дорога после пешей роты и дождя? Думаете, что тогда было по другому?

Pragmatik
Вы это тут заканчивайте эти ваши норманистские выкрутасы. Нас, антинорманистов и почвенников, этими рассказками не проймёшь. )))))
Это объективная реальность. Ни кто бы по другой причине на среднерусской равнине и не собирался селился даже с большого перепоя. Только те, кто обеспечивал и крышевал транзит, либо неудачники, типа всякой мери с прочей чудью, которых народы с большим пассионарным потенциалом выперли с хлебных земель в местные болота. И накой хрен их ассимилировали и кто вообще такой умный, что кинул нам такую заподляну - встретил бы - убил.

rexfox

Pragmatik
Т.е., как и предполагалось изначально, кирпич дааалеко не дешёвый материал. И вплоть до 19 века, когда бюыли внедрены современные на тот момент технологии, производство кирпича - дело недешёвое и трудоёмкое.

Да ну, не дешевый.
Намесили соломы с глиной, высушили.
При необходимости уложили в яму, спецспособом, перекрыли крышу, развели огонь в яме.
По моему изначально мастера так и делали, на месте изготавливали кирпич.

Промышленным способом может и занялись в пятнадцатом, то кустарным, всяк себе на печку сам делал

rettion

то кустарным, всяк себе на печку сам делал

12й век на Руси это, ЕМНИП, курные избы с земляным полом и глинобитными печками.
никаких кирпичей 😊

Goblin_13

кирпичей небыло. А вот плинфа была и очень таки даже использовалась в постройках. Просто не везде. Например во Владимире или Суздале - белый камень. А в Новгороде или Киеве - плинфа.

Pragmatik

Goblin_13
Это объективная реальность. Ни кто бы по другой причине на среднерусской равнине и не собирался селился даже с большого перепоя.
Некоторые любят свое мнение выдавать за реальность. Да еще и объективную.
А это всего лишь субъективная. И счовсем не реальность.
Нда-с.

Бывший

Э, хорош, уже весь раздел своей археологией зафлудили 😊

Pragmatik

rexfox
Да ну, не дешевый.
Намесили соломы с глиной, высушили.
При необходимости уложили в яму, спецспособом, перекрыли крышу, развели огонь в яме.
По моему изначально мастера так и делали, на месте изготавливали кирпич.
У такого кирпича и качество должно было быть соответствующим.

rexfox
Промышленным способом может и занялись в пятнадцатом, то кустарным, всяк себе на печку сам делал
Так тут такое дело. Не знаю, как на печку... Но вот строить здание - это ведь серьёзно. Там и нагрузки, и то, и сё...
Одно дело - построить маленькую избёнку из самопального кирпича-сырца, а другое - достаточно большое здание. Где нагрузки достаточно серьёзные.

Pragmatik

Goblin_13
кирпичей небыло. А вот плинфа была и очень таки даже использовалась в постройках.
Плинфа и есть кирпич. Только тонкий.

Goblin_13
Просто не везде. Например во Владимире или Суздале - белый камень. А в Новгороде или Киеве - плинфа.
В Киеве - понятно, там климат теплый и нет таких перепадов температуры.
С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу/кирпич.

Pragmatik

Бывший
Э, хорош, уже весь раздел своей археологией зафлудили 😊
Так, что за бунт на корабле? А оп чом ещё говорить джентельменам на праздники? Неужели про чемпионат мира по ногамячу, где нашы колченогие опять будут позориться, прохажываясь пешком по полю? 😊))))

Goblin_13

Pragmatik
Плинфа и есть кирпич. Только тонкий.
плинфа это плинфа. А кирпич это кирпич.

Pragmatik
В КИеве - понятно, там климат теплый и нет таких перепадов температуры.
С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу/кирпич.
Вообще то оказалось, как оказалось(с), что плинфа в условиях средней полосы России гораздо устойчивее чем белокаменное строительство. Особенно в условиях отсутствия должного присмотра и обслуживания.

Причина популярности белокаменного строительства в суздальских и владимирских княжествах сугубо идеологические. Князьям хотелось быть как в Европе. Ну а киевской Руси или новгородским с прочими полоцковскими это было неочень актуально, они и так были в Европе. Поэтому где то понты были дороже денег, где то предпочитали просто побелить а где то голая плинфа была писком визайнтийской моды.

Konstantin217

С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу

Причём хватались за любую возможность использовать дополнение к плинфе. Под Новгородом были месторождения слоистой известняковой плиты, которая стала активно использоваться в строительстве - ряды плинфы перемежались рядами известняковой плиты.

Pragmatik

Goblin_13
плинфа это плинфа. А кирпич это кирпич.
А, ну да. Вальдшнеп - он не птица. Ибо вальдшнеп это вальдшнеп, а птица это птица. Так и есть, точно.

Goblin_13
Вообще то оказалось, как оказалось(с), что плинфа в условиях средней полосы России гораздо устойчивее чем белокаменное строительство. Особенно в условиях отсутствия должного присмотра и обслуживания.
Интересуюсь - где именно это "оказалось" и по каким параметрам? Желательно на примерах, а не "Моня в пивной напел".
Прям как у некоторых - дескать, "науке давно известно"... А какой науке, что известно, откуда, как давно и кто проверял?...

Goblin_13
Причина популярности белокаменного строительства в суздальских и владимирских княжествах сугубо идеологические. Князьям хотелось быть как в Европе. Ну а киевской Руси или новгородским с прочими полоцковскими это было неочень актуально, они и так были в Европе. Поэтому где то понты были дороже денег, где то предпочитали просто побелить а где то голая плинфа была писком визайнтийской моды.
А откуда князья знали, как оно там в европе? Ютуба тогда не было, даже телевидения и того не провели. С газетами тоже напряженка.

Кстати, как раз для Киевской Руси это было куда как актуально. Самые центровые кореша, ой, князья, которые, как раз, и хотели бы больше всех быть как в еуропе. Ибо самая высокая власть имеет самые большие понты.

Pragmatik

Konstantin217
Причём хватались за любую возможность использовать дополнение к плинфе. Под Новгородом были месторождения слоистой известняковой плиты, которая стала активно использоваться в строительстве - ряды плинфы перемежались рядами известняковой плиты.
О!!!

При этом дополнение к плинфе, кмк, интересовало строителей из чисто практических моментов. Плинфа/кирпич в ТО ВРЕМЯ была достаточно дорогой и трудоемкой в производстве. А при строительстве ну очень трудоемкой. Ибо укладывать плинфу с высотой 2-3 сантиметра - это долго, сложно, муторно.
Да и забутовка нужна. Выкладывать стены полностью из камня или плинфы, не используя внутреннюю забутовку, да еще в столь давние времена - это очень накладно было бы. Слишком много потребовалось бы камня и/или плинфы.

Кстати, для плинфы раствора нужно очень много. Слой раствора нередко толще самой плинфы. А цементных заводов тогда вообще не было.
Т.е., приготовление раствора - это тоже достаточно затратный процесс.
При этом если слой раствора толще плинфы - от качества того раствора прямо зависит и прочность кладки.

Камень, кстати, иногда клали вообще "на сухую", или на тонкий слой раствора.
Т.е., чисто по технологии строительства - из камня строить быстрее, раствора надо меньше. Кладка получается мощнее и прочнее.

Касаемо того, что, дескать, из камня строения грязновытые по цвету, как считают некоторые... Ну так, можно подумать, что кирпич прям белоснежный.

Вот и получается, что до момента технологического прорыва в "кирпичестроении", т.е., технологии производства кирпича (а это 15 век в Московии) каменное строительство вытеснило строительство из плинфы. Конечно, при условии, что есть камень, который можно или брать на месте, или везти с приемлемым "плечом" доставки.

п-ф

Ипать географы - историки... А ничо шта белый камень из Старицы мона доставить прямиком в Суздаль без пересадок по Волге , а далее по нерли, ась?

Pragmatik

А можно поподробнее, плиз. Заинтересовали.

Обычно ссылаются на то, что древние и старинные каменоломни все наперечёт. А те, что были открыты в Твери и т.п. - появились уже позже упомянутого древнего белокаменного строительства.

P.S.

Вот пробую яндексить про камень и Старицу. Вроде бы пишут, что добыча белого камня в Старице началась только где-то в 14 веке... А это уже, к сожалению, позже, чем обсуждаемые 11-12 века.

При этом с 15-го века в Москве уже начинают строить из кирпича. Который уже становится почти как современный кирпич.

Zzander

Известковый раствор реставраторы выдерживают в творильных ямах лет по восемь. И твердеет он долго. Возможно, цемянку добавляли не только для красоты, но и для прочности.
Еще хотел заметить, что печи делали и глинобитными, если топить по-черному, то большой разницы нет.

Pragmatik

Zzander
Известковый раствор реставраторы выдерживают в творильных ямах лет по восемь. И твердеет он долго.
Воооот!!!!!
А теперь берём тот факт, что для строительства из плинфы того раствора нужно полОжить потолще, чем толщина самой плинфы. Вот и получается, что так и на растворе разоришься, да и, как вы сказали, твердеет он долго.
А камень клали на тонкий слой раствора, а то и, как пишут, порой на сухую, без раствора.

Т.е., строительство из камня получается очень сильно быстрее, проще и эффективнее, чем из плинфы.

Zzander
Возможно, цемянку добавляли не только для красоты, но и для прочности.
А цемянка это что такое?

Zzander
Еще хотел заметить, что печи делали и глинобитными, если топить по-черному, то большой разницы нет.
С печами тут много вопросов. Печи 11-12 века встречать как-то не доводилось. 😊

Konstantin217

Ипать географы - историки... А ничо шта белый камень из Старицы мона доставить прямиком в Суздаль без пересадок по Волге , а далее по нерли, ась?

Саму крепость в конце 13 в. построили. А каменоломня в 14 в. работать начала.

п-ф

А камень клали на тонкий слой раствора, а то и, как пишут, порой на сухую, без раствора.
В три пальца и больше. Плюс исчо мелким булыжником шов перекладывали с известью.
Слой раствора на фото.

Konstantin217

В три пальца и больше. Плюс исчо мелким булыжником шов перекладывали с известью.

Можно пример постройки для 12 в. с такой кладкой?

Zzander

Цемянка- кирпичная или керамическая крошка, кирпичная мука. При добавлении в известковый раствор получался красивый розовый цвет.
Хотелось бы еще про перевозки: лето у нас короткое, все заняты на с/х работах, вниз по рекам надо сплавляться весной, а вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимний извоз. Вроде бы, была гужевая повинность?

п-ф

Konstantin217

Саму крепость в конце 13 в. построили. А каменоломня в 14 в. работать начала.

Церковь Рождества Богородицы в городне на белокаменном фундаменте рубежа 13-14.

Konstantin217

Церковь Рождества Богородицы в городне на белокаменном фундаменте рубежа 13-14.

Речь про Кидекшу - 12 в. и технику строительства 12 в.

п-ф

Konstantin217

Речь про Кидекшу - 12 в. и технику строительства 12 в.

Речь на самом деле про попытки подогнать первые упоминания о событии с реалиями.
Во вторых - церковь в городне тоже на Волге.

п-ф

вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимн
Ну и? Такая профессия была. Причом тут "с/х работы"?

Konstantin217

Речь на самом деле про попытки подогнать первые упоминания о событии с реалиями.
Во вторых - церковь в городне тоже на Волге.

Можно пояснить мысль? Не уловил сути.

Zzander

Притом, что летом не было ни свободных людей, ни лошадей. А вот зимой, по санному пути, можно было камень перевезти на стройплощадку. Промороженный камень не клали, значит, складировали до лета.

Pragmatik

Zzander
Цемянка- кирпичная или керамическая крошка, кирпичная мука. При добавлении в известковый раствор получался красивый розовый цвет.
Понял, спасибо.

Zzander
Хотелось бы еще про перевозки: лето у нас короткое, все заняты на с/х работах, вниз по рекам надо сплавляться весной, а вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимний извоз. Вроде бы, была гужевая повинность?
Вроде бы была повинность. Да и княжья власть она суровая - прикажет - побежишь впереди лошадки. 😊 Хотя некоторые академики академии художеств считают, что перевозчики - это такая элита, высокооплачиваемая причем, может кочевряжиться с князем. 😊


Pragmatik

п-ф
Ну и? Такая профессия была. Причом тут "с/х работы"?
Бурлаки как отдельная самостоятельная профессия, кмк, сформировалась очень много позже. А в 12 веке, да и, полагаю, и в 15-16-17, бурлаков как отдельной профессии не было.

Опять же, выше запостил фотографии той же Клязьмы. Берега там часто очень сложнопроходимы для пешего.

При этом, моё личное мнение - для перевозки камня не было нужды в больших посудинах. Тем более, что местами, в верхнем и среднем течении, начиная от Мытищ (если камень из Мячковского горизонта у Реутово), Клязьма очень петляет и длинное большое судно неудобно. А обычная речная лодка вполне себе годна. Вёсла, парус - самое то. Против течения - тоже. Оно ж не сильное, на веслах вполне, кмк.

Pragmatik

Zzander
Притом, что летом не было ни свободных людей, ни лошадей. А вот зимой, по санному пути, можно было камень перевезти на стройплощадку. Промороженный камень не клали, значит, складировали до лета.
+1.


п-ф

Бурлаки как отдельная самостоятельная профессия, кмк, сформировалась очень много позже. А в 12 веке, да и, полагаю, и в 15-16-17, бурлаков как отдельной профессии не было.
Ага. Торговля по рекам была, а бурлаков не было. Феерично.
Древние названия рек - это по сути характеристика пути. Яуза, вяз, сестра и тд. Это не йа сказал, а историк соловьев исчо в 19 веке.

п-ф

Konstantin217

Можно пояснить мысль? Не уловил сути.

А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.

Pragmatik

п-ф
Ага. Торговля по рекам была, а бурлаков не было. Феерично.
Не торговля по рекам, а перевозки и движение по рекам.

При этом повторю - наша Клязьма и бурлаки так же совместимы, как старушка и кружевное бельё.

Зачем на Клязьме бурлаки? Громадных барж у нас нет. Обычные лодки спокойно ходят на веслах. Плюс парус.
Берега такие, что бурлачить по берегу просто невозможно.
Да и не нужно, ибо, повторю, обычные лодки по Клязьме ходят от района Мытищ нормально. Ну разве что в Королёве есть участок, где Клязьма по колено реально. Ниже - обычная река. Садись в лодку, вёсла в руки и вперёд.


п-ф
Древние названия рек - это по сути характеристика пути. Яуза, вяз, сестра и тд. Это не йа сказал, а историк соловьев исчо в 19 веке.
А как там переводится Клязьма?
Опять же, историк Соловьев что писал про бурлаков на Яузе, где вязы и сестсра? Ничего? И как вязы с сёстрами связаны с бурлаками? 😊


Бурлаки - это Волга. Где громадные баржи и течение, по которому вверх на вёслах баржу тянуть нереально. А у нас Клязьма - тихая красавица. На веслах что вниз, что вверх.

Pragmatik

п-ф

А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.

Хм... Если церковь именно на Волге - то поставка камня может идти много откуда. Именно по Волге и её многочисленным притокам.
При этом упоминания про места добычи камня в исторических источниках тоже имеются. Если про каменоломни упомянуто в 14-15 веке, а здания 13 века - то логично считать, что это, увы, камень из других мест. Тем более, что уж на Волге-то камень можно добывать много где.

Goblin_13

Pragmatik

Интересуюсь - где именно это "оказалось" и по каким параметрам? Желательно на примерах, а не "Моня в пивной напел".
Прям как у некоторых - дескать, "науке давно известно"... А какой науке, что известно, откуда, как давно и кто проверял?...

можно например обратиться к почти классике.
Например можно порекомендовать работу академика Заграевского, "ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ И ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО".

Pragmatik
А откуда князья знали, как оно там в европе? Ютуба тогда не было, даже телевидения и того не провели. С газетами тоже напряженка.
Ну как. Выдаваемые за европейских монархов княжны рассказывали. Наверное. 😀

Pragmatik

Goblin_13
можно например обратиться к почти классике.
Например можно порекомендовать работу академика Заграевского, "ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ И ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО".
С каких пор академики Академии художеств стали известными историками? С каких пор их мнение по историческим моментам стало весомым?

Кстати, если глянуть в Википедии статью про Академию художеств, то там есть фамилия такого академика. И там его специальность - искусствознание. А никак не история или археология.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Действительные_члены_РАХ


При этом выкладки данного г-на я тут выше подверг сомнению, причем, обоснованному. И пока что мои сомнения никто пока не опроверг. Наоборот, всё пока получается складно.

Поэтому выше и сказал - историк медицины сам не врач и лечить не умеет. Историк авиации самолетами не управляет. Историк спорта сам олимпийских медалей не получал.
Поэтому историк архитектуры может немало знать про архитектуру, тем более, что у него отец был специалистом. Но г-н академик Академии художеств не историк. И не археорлог. И не строитель. И не архитектор. Рассчетов нагрузок и прочности у него в упомянутой работе нету. Да и откуда. Закончил МАДИ, факультет неизвестен, потом работал, вроде, по математической стезе... Не историк, не строитель, не архитектор.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заграевский,_Сергей_Вольфгангович#Биография

"Родился в Москве. Родители - Кавельмахер, Вольфганг Вольфгангович (1933-2004), историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор; Заграевская, Инна Михайловна (1933) - поэт и драматург, член Союзов писателей России и Германии.
Трудовой путь начал в 1981 году рабочим по обмерам в проектном отделе треста 'Мособлстройреставрация', в 1986 году окончил МАДИ. Художественное образование получил в студии известной художницы Татьяны Мавриной. До 1990-х годов вёл научную работу преимущественно в области системного анализа (до 1997 работал в МАДИ старшим научным сотрудником кафедры прикладной математики, параллельно возглавлял ряд коммерческих компаний)[9].
В 1990-е годы профессионально занялся историей архитектуры и богословием. C 1998 года, когда в ходе финансового кризиса разорился банк, чью дочернюю фирму он возглавлял[10], Заграевский отошёл от бизнеса и полностью посвятил себя искусству, истории архитектуры, философии и общественной деятельности[11].
Провёл более десяти персональных выставок (в том числе в московском Манеже и несколько в Центральном доме художника) и участвовал в нескольких десятках групповых экспозиций[12]. В 1999 году он создал Профессиональный союз художников России, который с тех пор возглавляет. Также является заместителем председателя Союза художников России (с 2013 года)[13].
С. В. Заграевский - главный редактор справочника 'Единый художественный рейтинг', выходящего регулярно с 1999 года, учредитель и хранитель электронной научной библиотеки по истории древнерусской архитектуры 'РусАрх'. В 1999-2001 годах являлся главным редактором 'Арт-газеты' [14].
В 2002-2004 преподавал историю архитектуры в Институте искусства реставрации, в настоящее время он читает лекции на курсах повышения квалификации Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Автор ряда монографий и научных трудов по истории древнерусской архитектуры[15]. Основной круг его историко-архитектурных исследований - древнерусское белокаменное зодчество, раннемосковское зодчество, архитектурные связи Древней Руси и романо-готической Европы[16][17].
Автор исторических романов, сказок для детей[18], книг по философии[19]. В 2014 году исторический роман Заграевского 'Архитектор его величества' вошел в 'длинные списки' литературных премий 'Национальный бестселлер'[20] и 'Русский Букер'[21]." (С)

Необычайно широкие сферы интересов.


Goblin_13
Ну как. Выдаваемые за европейских монархов княжны рассказывали. Наверное. 😀
А, точно! Отдали княжну за еуропейского монарха, а она сразу тыдыщ в Вацап и ну давай папане и сенным девкам фотки скидывать, как там жывёцца. Ну или сразу в инстаграмм выкладывать. Правда, инстаграмм тогда был на бересте. И посылался непосредственно, как говорится, от Онфима ко Даниле. 😊))))


Кстати о княжнах и замужестве. Когда княжна Анна Ярославовна приехала в город Париж замуж выходить, то она, по словам историков, потом писала папеньке, что французы смердят, аки дикие звери... При этом, если не путаю, на брачном контракте сама Анна расписалась как положено, а ейный супруг просто поставил крестик. Неграмотный был потому что.

Goblin_13

Pragmatik
С каких пор академики Академии художеств стали известными историками?

При этом выкладки данного г-на я тут выше подверг сомнению, причем, обоснованному. И пока что мои сомнения никто пока не опроверг. Наоборот, всё пока получается складно.

ровно с момента защиты им докторской диссертации - "Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века".

Pragmatik
А, точно! Отдали княжну за еуропейского монарха,
Вы спрашивали "откуда" - вам ответили. Домонгольская Русь и была частью Европы. Находилась в культурном, политическом и династическом "еуропиан пыс". Собственно сам по себе "особый путь" Руси начался именно с момента прихода татаро-монголов.

Хотя, право, куда зашел тот самый "эуропеан пыс" в последующие века - я не могу сказать, что изоляция Руси от Европы был однозначно отрицательным.

Pragmatik

Касаемо г-на академика Заграевского.

Лично я вполне допускаю, что он большой специалист по истории архитектуры. Вполне. Да еще с таким отцом, который был историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор.

В этом направлении г-н академик очень даже вполне специалист,

А вот что касается ИСТОРИИ - то тут как-то вот г-н академик (Академии художеств) не очень как-то убедителен. Мягко скажем.

При этом если взять каменное строительство, то вот лично для меня нет тут никакой загадки. Ну, строили сперва из плинфы, потом стали из камня. Почему? Да потому, что строителям так было или удобнее, или специально так нужно. Грубо говоря, ходил человек в кирзачах, потом надел кеды. И что - тоже загадка?

Получается, вопрос с, якобы, загадкой каменного строительства - загадкой и не является.

п-ф

При этом повторю - наша Клязьма и бурлаки так же совместимы, как старушка и кружевное бельё.
Ага. Повторяйте. А куды денете волок-ламский , который старше мск? Как раз перевал с Волги на Клязьму. Есличо. Да, и сам термин "волок" применялся до возникновения волоколамска и прямо подразумевал наличие профессионалов , способных перемещать суда из одного водораздела в другой.
Во вторых - само возникновение неризиновска обязано торговому пути через Клязьму в Волгу.

Goblin_13

Pragmatik
Касаемо г-на академика Заграевского.

Лично я вполне допускаю, что он большой специалист по истории архитектуры. Вполне. Да еще с таким отцом, который был историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор.

В этом направлении г-н академик очень даже вполне специалист,

А вот что касается ИСТОРИИ - то тут как-то вот г-н академик (Академии художеств) не очень как-то убедителен. Мягко скажем.

Серьезно думаете, что можно разбираться в истории архитектуры и не разбираться в истории?

Pragmatik

Goblin_13
ровно с момента защиты им докторской диссертации - "Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века".
Про диссертацию в той же Википедии ничего нет.
Глянул на его сайте..

"Академик С.В. Заграевский продолжает вести научную работу. Он является автором одиннадцати научных монографий по истории древнерусской архитектуры, нескольких десятков научных статей. Основной круг его историко-архитектурных исследований - древнерусское белокаменное зодчество, раннемосковское зодчество, архитектурные связи Древней Руси и романо-готической Европы. Тема его докторской диссертации - 'Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века'.
В 2002-2005 годах Заграевский преподавал историю архитектуры в Институте искусства реставрации, в настоящее время читает лекции на курсах повышения квалификации Владимиро-Суздальского государственного музея-заповедника.
Доктор архитектуры (с 2004 года), профессор (с 2005 года), учредитель и хранитель электронной научной библиотеки по истории древнерусской архитектуры 'РусАрх' (с 2005 года)." (С)

-----------------------------------------------------------


Кстати, он доктор архитектуры. Но никак не доктор исторических наук.
При этом, он не архитектор, а историк архитектуры. Архитектурных расчетов в обсуждаемой статье у него нету. Сопромата и расчетов прочности - нету.

Ну так тут никто не сомневается - ИСТОРИЮ АРХИТЕКТУРЫ он знает. Так же, как историк медицины знает ИСТОРИЮ МЕДИЦИНЫ (а вот лечить людей историк медицины не может).

Опять же, когда вопросы про Историю Отечества, а выступает "академик такой-то" - то автоматически люди думают, что это академик-историк. А это академик Академии художеств.


Goblin_13
Вы спрашивали "откуда" - вам ответили.
Ответ не удовлетворил.

Goblin_13
Домонгольская Русь и была частью Европы. Находилась в культурном, политическом и династическом "еуропиан пыс". Собственно сам по себе "особый путь" Руси начался именно с момента прихода татаро-монголов.
Как интересно. И кто из историков, НАСТОЯЩИХ, разделяет сие мнение?

Goblin_13
Хотя, право, куда зашел тот самый "эуропеан пыс" в последующие века - я не могу сказать, что изоляция Руси от Европы был однозначно отрицательным.
От оно как. То Россия - часть Европы, то изоляция.. Определиться бы...

Pragmatik

Goblin_13
Серьезно думаете, что можно разбираться в истории архитектуры и не разбираться в истории?
Уже говорил - если разбираться в истории медицины - это автоматически значит что можно лечить людей, ибо, зная историю медицины, человек является врачом, изучавшим саму медицину? Нет.

Можно отлично знать историю футбола (полстраны знает). Но эти люди сами в футбол не играют. Что не мешает им знать, в каком году на каком чемпионате какой игрок на какой минуте забил гол.

Вот так и тут.

"По делам его суди его". Уже приводил его мнение, что, дескать, перевозчики в Древней Руси были, якобы, высокооплачиваемыми, могли запросто отказываться работать на князей...
Историзма тут нету, увы.

У историков, кстати, своя табель о рангах. Свои академии .Свои диссертации. Вам к сведению.

Pragmatik

п-ф
Ага. Повторяйте. А куды денете волок-ламский , который старше мск?
Смотрите.
1) Волоколамск стоит на Клязьме? Нет.
2) Волок - это перетаскивание судов ПО СУШЕ от одной реки до другой. У Клязьмы тоже был свой волок, древний, кстати. В районе нынешних Мытищ.

Но это именно что ВОЛОК. Есть еще Вышний Волочёк. Там тоже волок. От одного русла к другому.

Но вот БУРЛАКАМИ и не пахнет.

п-ф
Как раз перевал с Волги на Клязьму. Есличо. Да, и сам термин "волок" применялся до возникновения волоколамска и прямо подразумевал наличие профессионалов , способных перемещать суда из одного водораздела в другой.
1) Да, волок - это перетаскивание судов от реки к реке. Но где здесь бурлаки? Ибо бурлаки - это те, кто тянет судно ПО РУСЛУ самой реки, передвигаясь в это время по берегу.
2) Волокла суда сама команда. А не какие-то местные профессионалы.
А вот бурлаки и были теми профессионалами. Только не совсем. С весны по осень бурлачили, зимой дома были. Или на других заработках.

п-ф
Во вторых - само возникновение неризиновска обязано торговому пути через Клязьму в Волгу.
Вопрос спорный, где причина, а где следствие.

Опять же - а где здесь бурлаки, т.е., люди, которые тащили суда по руслу, сами передвигаясь по берегу? Да как-то и не было их. Ни разу не слышал. Ибо ходили по рекам на вёслах, парус. А вот про бурлаков ни разу не встречал нигде в описаниях наших мест.

А вот про Волгу - то да. Да и то, где-то уже в недавние относительно времена, когда тянули большие баржи.

Goblin_13

Pragmatik
Про диссертацию в той же Википедии ничего нет.
Бывает.

Pragmatik
Ну так тут никто не сомневается - ИСТОРИЮ АРХИТЕКТУРЫ он знает.
В случае с домонгольской Русью, по большому счету, история архитектуры и это и есть история. Ибо больше ничего практически и не сохранилось.

Pragmatik
Ответ не удовлетворил.
Исследований на предмет связи домонгольской Руси с Европой более чем достаточно во всех аспектах.

И на самом же деле все очень просто. Русь возникла и существовала до монгольского нашествия как транзитная территория между Константинополем, Персией и Европой. Тот самый "путь из варяг в греки". Водный путь.


Pragmatik
Как интересно. И кто из историков, НАСТОЯЩИХ, разделяет сие мнение?
Это общепризнанная позиция на историю Европы.

Pragmatik
От оно как. То Россия - часть Европы, то изоляция.. Определиться бы...
Она была частью Европы до прихода татаро-монголов. Во всех аспектах, от культурного до экономического. И перестала быть частью Европы после прихода татаро-монгол. Как минимум на долгие века начав использовать монгольскую денежную систему.

Плохо это или хорошо - однозначно сказать конечно сложно. Но хотя бы мы не оказались замазанными в массовом геноциде туземных населений во времена великих географических открытий тем самым "еуэропеан пыс".

Pragmatik

Goblin_13
В случае с домонгольской Русью, по большому счету, история архитектуры и это и есть история. Ибо больше ничего практически и не сохранилось.
Вы ошибаетесь. История и история архитектуры это разные вещи. Так же, как история музыки или медицины и сама музыка или медицина. Ну да я это уже говорил.
История архитектуры - это малая часть собственно истории.


Goblin_13
Исследований на предмет связи домонгольской Руси с Европой более чем достаточно во всех аспектах.
Не имею причин спорить.
Только разговор не про это.


Goblin_13
И на самом же деле все очень просто. Русь возникла и существовала до монгольского нашествия как транзитная территория между Константинополем, Персией и Европой. Тот самый "путь из варяг в греки". Водный путь.
Вы имеете полное право иметь такое мнение.

Я его не разделяю.


Goblin_13
Это общепризнанная позиция на историю Европы.
Опять общие популистские слова. За такими фразами и прячут альтернативные взгляды на исторические вопросы.


Goblin_13
Она была частью Европы до прихода татаро-монголов. Во всех аспектах, от культурного до экономического. И перестала быть частью Европы после прихода татаро-монгол. Как минимум на долгие века начав использовать монгольскую денежную систему.

Плохо это или хорошо - однозначно сказать конечно сложно. Но хотя бы мы не оказались замазанными в массовом геноциде туземных населений во времена великих географических открытий тем самым "еуэропеан пыс".

Теперь понятно, что вы имели в виду.
Не скажу, что разделяю данное мнение.

Goblin_13

Pragmatik
Вы ошибаетесь. История и история архитектуры это разные вещи.
История архитектуры это часть истории как науки. Другой вопрос, что очень часто единственный способ изучения истории является изучение архитектуры. Ибо больше никаких материальных свидетельств не остается.
Как, например, произошло с изучением истории домонгольской Руси.

Pragmatik
Вы имеете полное право иметь такое мнение.
Расселение по Руси в домонгольские времена шло исключительно вдоль рек, имеющих транзитную ценность, природные ископаемые в тот момент времена были совершенно не актуальны, природные условия при использовании двуполья ограничивали сельско-хозяйственный потенциал.

Да и климат в Европе был и остается несоизмеримо выгоднее для сельского хозяйства. Даже после проделанной большевиками титанической работы по мелиорации европейской части России, позволившей практически свести не нет ежедесятилетние засухи и довольно существенно смягчить климат за счет добавочной влажности и теплоемкости водохранилищ.

Так что единственная причина возникновения Руси - это необходимость обеспечения безопасного и стабильного транзита из Азии и Срединоземноморья в Европу.

А меха... потребность Европы в мехах в тот период времени с лихвой перекрывала нынешняя территория Финляндии-Карелии-Новгородской области. Там соболь кишмя кишел.

Pragmatik
Теперь понятно, что вы имели в виду.
Не скажу, что разделяю данное мнение.
А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы. Даже с учетом того, что изрядная часть наследия Рима оказалась востребованной "всем прогрессивным человечеством" только к 19 веку, а изрядная часть и вовсе сгинуна впустую, это был очень существенный бонус к развитию всех аспектов цивилизации.
А нам пришлось начинать практически с нуля. Минус две тысячи лет, "плюс" сильнеший субпассионарный пресс ассимилированных народов-неудачников.

Pragmatik

Goblin_13
История архитектуры это часть истории как науки.
История архитектуры - это часть Истории. И не всегда это часть Науки.
Ибо в России Наука имеет свои чёткие рельсы.
Именно поэтому развелось разных академий...
Обсуждаемый г-н академик Академии художеств истории как науке нигде не учился. Как и истории архитектуры. Самоучка. Плюс - опыт и знания отца. Это что угодно, но не наука в нашем понимании.
Именно поэтому История как Наука тут, увы, не имеется.

При этом я приводил мнение этого челвоека пр оперевозчиков, которые, якобы, по его мнению были высокооплачиваемыми и могли требовать от князе к себе уважения. Ага, ирзвозчики и ямщики стали элитой - по мнению г-на академика Академии художеств. Отличный ИСТОРИЧЕСКИЙ подход, ага...


Goblin_13
Другой вопрос, что очень часто единственный способ изучения истории является изучение архитектуры.
Как интересно. Историки, архивисты, археологи и прочие медиевисты и не в курсе, поди. 😊

Goblin_13
Ибо больше никаких материальных свидетельств не остается.
Как, например, произошло с изучением истории домонгольской Руси.
Ага, ну да. "Ничего не будет, одно сплошное телевидение". (С)

Ну да, никаких. Документов нет, археологии нет, ничего нет. Адно телевидение, ой, архитектура.
А те же украшения в погребениях - это не, это не источники для Истории.

Goblin_13
Расселение по Руси в домонгольские времена шло исключительно вдоль рек,
Да. Но не только в домонгольчкую, но и в доисторическую. Стоянки под Владимиром - Сунгирь - им 25-30 тысяч лет. Под Рязанью неолит имеется. Да везде практически.

Goblin_13
имеющих транзитную ценность,
А вот это неверно.
Для многих транзит был не нужен, они просто жили на своей земле.

Goblin_13
А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы.
Хех.. Это какой именно "цивилизационной платформы"? Той "платформы", от которой загнила и сгинула сама Римская империя? Хорошая платформа, нечего сказать.

Pragmatik

Goblin_13
А нам пришлось начинать практически с нуля. Минус две тысячи лет, "плюс" сильнеший субпассионарный пресс ассимилированных народов-неудачников.
Вы норманистов поменьше читайте. И всяких прочих писателей, мнящих себя историками... Типа того же Карлы Маркса, который мнил себя большым историком, хотя у самого образование было очень так себе...

Goblin_13

Pragmatik
Ну да, никаких. Документов нет, археологии нет, ничего нет.
много вы знаете письменных источников из домонгольской Руси, выходящих за рамки богословских текстов?

Pragmatik
Да. Но не только в домонгольчкую, но и в доисторическую. Стоянки под Владимиром - Сунгирь - им 25-30 тысяч лет. Под Рязанью неолит имеется. Да везде практически.
Небольшой экскурс в историю Палеолита. Так как это немного ближе к моей области занятий, чем домонгольская Русь. Все найденные на данный момент палеотические стоянки на территории Среднерусской Равнины, привязаны к местам массой миграции большого числа животных. Привязаны по данным палеонтологических исследований. Что нередно, и не всегда, совпадали с руслами тогдашних рек. Но не всегда.
И главное причины были разные. Древний человек и его предшественники шел по путям миграции зверей, составлявших основу его рациона. Так как ТОГДА этот человек был чистым охотником-собирателем. Да и чем то другим на территории границы оледенения заниматься было довольно проблематично. Грубо говоря в тундре картофан не вызревает. А животноводство было неакутально в силу того, что мяса и так было навалом, шерсть не шкур использовать не могли. Равно как и употреблять в пищу молоко.

Расселение человека по территории домонгольской Руси диктовалось технологией сельского хозяйства двуполья на пойменных территориях и основной причиной появления на территории Руси зачатков государственного образования, обеспечения транзита по ВОДНЫМ ПУТЯМ. Так как Римская Империя к нам недобралась, своего государства, что бы построить дороги не было, а предшественники были мало того, что так давно, что почти считай что неправда, так еще и дороги у них если и были то вели не туда и не оттуда, откуда надо.

Со всех иных точек зрения территория среднерусской возвышенности была совершенно бесперспективна и вообще большую часть голоцена, нынешнего межледникового периода, простояла пустой. Так как биосфера на этой территории не позволяла обеспечить ни численность ни плотность популяции охотников-собирателей. Тут были либо транзитеры, от побережья до побережья, либо сюда приходили вымирать неудачники. Так как их за низкого кормового потенциала охотники-собиратели были вынуждены жить крайне разрежено и, будучи не в силах ни дойти, ни найти соседей, тупо вымирали от близкородственных связей.

Pragmatik
Хех.. Это какой именно "цивилизационной платформы"? Той "платформы", от которой загнила и сгинула сама Римская империя? Хорошая платформа, нечего сказать.
Да хотя бы те же самые дороги. Я уж там не говорю про развитый язык, ту самую латынь, письменность, философию, науки, государственного устройства, сельского хозяйства и так далее.

Европейская цивилизация и мировоззрение конечно получило вместе со всем этим и тяжелую родовую травму, ибо жить на руинах великой цивилизации то еще испытание для собственного самомнения, но тем не менее Римская Империя оставила Европе огромный цивлизационный задел во всех областях деятельности человека.

А у нас - подавляющая часть сухопутных дорог, пригодных для круглогодичного передвижения гужевого транспорта, построена менее ста лет назад. Со всем остальным не лучше.

av39

Pragmatik
Вы норманистов поменьше читайте. И всяких прочих писателей, мнящих себя историками...
Неустранимое противоречие. Ибо по официозу норманисты- самые что нинаесть гЫШторЫкЫ.

Pragmatik

На Переформате новая статья Клёсова.

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

"Последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'"

Там сперка Клёсов долбает Кле6йна. Это я пропущу, желающие сами прочтут. А вот дальше начинается очень интересно для нас, антинорманистов.

В статье немало рисунков, но их скопировать не получается, так что, желающие смотрите непосредственно на Переформате.

ЦИТАТА:

"Норманнисты и их оппоненты

Как показали последние без малого 300 лет, спорить о норманнизме - дело совершенно пустое, непродуктивное. Это спор разных (обычно двух) мировоззрений, спор всегда 'по понятиям', спор патриотов с русофобами. Фактов в таком споре практически нет, есть исключительно идеологии. Эти споры сродни тем, что есть 'наш доблестный разведчик' и есть 'их гнусный шпион'. Это - у патриотов. Норманнисту идеологически близок Запад, он вводит понятие 'наш гнусный разведчик' и 'их доблестный шпион'. Вот и прикидывайте, чем и когда такой 'спор' закончится. Ответ прост - никогда и ничем. Норманнист утверждает, что древнее имя Олег происходит от скандинавского Хельга, а патриот - что от русского Вольга. Фактов там и там - никаких, потому и пустая трата времени.

Норманнисту по причине своего врожденного или приобретенного русофобства очень хочется, чтобы русские произошли от скандинавов, и не без причины, а потому, что Россия и русские вызывают у него ментальное отторжение. Патриотам мило обратное, и происходить от скандинавов им унизительно, тем более когда это никогда и никем не было показано. Норманнисты уговаривают патриотов - ну что вам, жалко что ли? Вон англичане от норманнов произошли, и ничего, не жалуются, а даже гордятся, чтут свое норманнское прошлое. Патриоты упрямо отвечают, что нам нет дела до англичан, пусть происходят от кого хотят, у них это дело с норманнами давно доказано, и они, англичане, не возражают. А у нас никогда и никем доказано не было, и с какой это стати мы будем происходить от тех, кого многократно били на поле боя. Вспомним хотя бы Карла XII. Или Наполеона, в составе армии которого были разные шведы.

Сразу обозначу свою позицию - норманнисты вызывают у меня не только отторжение, но и брезгливость. Суета, с которой они хотят непременно возвысить древних скандинавов за счет принижения славян, для меня отвратительна, вызывает мое к норманнистам презрение. И дело не только в том, что никаких фактов в пользу норманнистов нет, там любые фантазийные интерпретации выдаются за 'факты'. Дело еще в том, что мне отвратительно их непременное желание передернуть, обмануть, выдать желаемое за действительное. Клейн - их типичный представитель. В последние годы Клейн принял другую тактику - он начал отрицать вообще существование норманнизма. Приговаривать, что норманнизма никогда и не было, это плод фантазий оппонентов, что 'норманнизм лопнул как мыльный пузырь', в том смысле, что его как бы не было. Прием, конечно, смешной и примитивный, типа - ну не было норманнизма, о чем вообще речь? А раз не было, то и оппонентов нет и быть не должно. Всех просим разойтись. Просто рюриковичи были скандинавами, а славяне были неспособны создать ничего путного, ни ремесел, ни военного дела, ни торговли, ни мореплавания, ни дипломатии, ни государственного устройства. Просто по всей Русской равнине жили скандинавы, от которых русские и произошли, и скандинавов тех было видимо-невидимо. Вот они всё и создали, чем славяне стали пользоваться, разумеется, под управлением скандинавов. А как же иначе, когда славяне были такими несамостоятельными, и культуры у них никакой не было? Ну какая же это 'норманнская теория'? Нет и не было такой.

Именно это Клейн в очередной раз проповедует в своей последней, майской статье. Опять заводит свою шарманку, что никакого 'норманнизма' никогда не было, тем более что за пределами России никто ему, норманнизму, не возражает (замечаете очередное передергивание? Что норманнизма якобы не было, но в то же время ему никто не возражает), что 'солидные ученые' никогда 'норманнистами' не были, и никаких соответствующих цитат у них не найти. Иначе говоря, Клейн опять начинает вилять как уж на сковородке. Цитат, разумеется, сколько угодно, но приводить их - все равно что кормить тролля, пардон, Клейна. Потому что тут же пойдет 'парирование', или что тот, цитируемый автор - не 'солидный ученый', или что это не о норманнизме, а о чем-то другом, и действительно, никто из 'солидных ученых' не пишет типа 'я норманнист'. Стало быть, они вовсе не норманнисты.

Новые игры и фальсификации норманнистов вокруг стронциевого анализа

В относительно недавнее время крен профессиональных пропагандистов норманнизма стал смещаться, возможно, под воздействием результатов и выводов ДНК-генеалогии. Им стало яснее, что никаких доказательств основных положений норманнизма нет и вряд ли будут, исчерпались и истощились. Ни будет ни признания скандинавского происхождения Рюриковичей (об этом ниже), ни скандинавского происхождения Руси, ни русского государства. Они еще держатся за то, что скандинавов на Руси было видимо-невидимо, но ДНК-генеалогия и это выбила из рук норманнистов, как показано ниже. Поэтому уже любое присутствие скандинавов на Руси выдается за аргумент в пользу норманнизма. Норманнисты уже и за это цепляются. Только что прошла статья Русской службы Би-би-си (характерный источник, не так ли?), в который руководитель группы археологов в Гнёздовском заповеднике (вблизи Смоленска) сообщает, что они нашли череп женщины, которая 'определенно' была скандинавского происхождения, и более того, 'вероятно' происходила из Бирки (которое считается сакральным местом норманнизма) в древней Швеции.

Автор этих 'данных' рассказывает, что это удалось найти с помощью определения отношения изотопов стронция Sr87/Sr86, и это отношение характерно для Швеции и Бирки. Забавно, не так ли? Ниже немного остановимся на этом очередном жульничестве очередного норманниста, который раструбил о своей 'находке' в 'Русской службе Би-би-си', но сейчас спросим - ну и что, даже если что такое нашли? Скандинавская женщина в Гнёздове - это уже подтверждение норманнской теории? Да, измельчали норманнисты. Славяне по всей Европе в те времена гуляли, ну и что? Это говорит об определяющей роли славян в зарождении европейской государственности? Занятно, что находка женского черепа недалеко от Смоленска в совокупности с якобы рассчитанным соотношением изотопов стронция провозглашается в 'шапке' статьи как подтверждающее 'взгляды на формирование древнерусской народности и государства'. В самом деле, оскудела 'норманнская теория' своими пропагандистами:

Теперь о жульничестве. Обычный читатель, ясно, и понятия не имеет, что там за стронциевый анализ отношения изотопов, и как это он показывает, что та женщина прибыла в Гнёздово из Швеции, а именно 'вероятно' из Бирки. А дело в том, что отношение указанных изотопов стронция в эмали зубов характерно для региона, в котором рос - до подросткового или молодого возраста - обладатель тех зубов. Это соотношение определяется почвой того региона, значит - продуктами питания, собранными или полученными из той почвы, которая в свою очередь покоится на каменных отложениях в том регионе. В молодом возрасте рост зубов замедляется, соотношение изотопов стронция стабилизируется, и является показателем для конкретного региона. Все, кто выросли в данном регионе, имеют практически одинаковое соотношение Sr87/Sr86, которое определяется с весьма высокой точностью масс-спектрометрическими методами, и 'чужак', который прибыл в данный регион уже после подросткового возраста, легко выявляется такими методами. Так что если упомянутая древняя женщина прибыла в Гнёздово со стороны, это можно выявить, если, конечно, то 'со стороны' не характеризуется таким же соотношение изотопов, что в Гнёздово. Но вот определить, что она прибыла из Швеции, да еще из Бирки, можно только в том случае, если картировать всю Европу, а то и всю Евразию, а то и дальше, и это соотношение в Швеции-Бирке окажется совершенно уникальным.

Беда в том, что такого картирования нет, и указания на Швецию-Бирку в принципе не получить. Что еще хуже, уже известно, что соотношение указанных изотопов в Швеции-Бирке вовсе не является уникальным. Посмотрим на данные. В Швеции (и в Бирке, в восточной части центральной Швеции) указанное соотношение варьируется от 0.7166 до 0.7262, в трех зубах ископаемой женщины там (названной женщиной-викингом) это соотношение оказалось 0.71842, 0.71623 и 0.71887, попав в современный интервал этих значений, но в его нижнюю зону. Авторы статьи предполагают, что она уже после подросткового возраста прибыла в Бирку, но откуда - разумеется, они сказать не могли. В отличие от залихватских выводов гнёздовского археолога по имени Василий Новиков, который объявил службе Би-би-си: 'Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина :родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирка - важного центра эпохи викингов'. Данные, разумеется, не приведены. Будем ждать публикации, тогда и повеселимся над очередным блефом норманнистов.

А блеф потому, что в Чехии, например, это соотношение варьируется от 0.7062 до 0.7153 и от 0.7082 до 0.7147 (на разных территориях), то есть практически смыкается с тем, что найдено на востоке центральной Швеции, в Дании от 0.70844 до 0.71069, то есть пересекается с тем, что в Чехии. Костные останки в захоронении бронзового века в Дании имеют это соотношение, равное в среднем 0.710241, то есть опять, как в современной Чехии. В Германии это соотношение (по далеко неполным данным) варьируется от 0.7089 до 0.7108, то есть перекрывается и с Данией, и с Чехией. В Южной Скандинавии - от 0.7090 до 0.7108, определено по нескольким точкам. Короче говоря, если действительно определили соотношение изотопов Sr87/Sr86 для ископаемого черепа женщины в Гнёздово, то максимум, что можно сказать, что она местная или пришлая, но уж никак, что она пришлая из Швеции, для этого нужно тщательно картировать всю Европу, а то и Евразию или дальше.

Этот пример приведен для того, чтобы показать отчаянное положение норманнистов, которые кидаются во все тяжкие, включая фантазийные интерпретации своих данных на уровне фальсификаций; впрочем, это для норманнистов было характерно всегда.

Он сказал, она сказала:

Среди представителей естественнонаучного направления в науке общим местом являются высказывания, что история - это не наука. Обычно при этом добавляется, что где нет математических расчетов - там науки нет по определению. И не случайно на Западе с этим давно разобрались, там есть science, и есть humanity. Исторические науки - это humanity, то есть гуманитарные направления. Когда я такое слышу, я обычно (вяло) возражаю, что да ладно, типа будьте добрее, наука, конечно, потому что направлена на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. На что обычно мне (справедливо) отвечают, что без чисел никакой объективности не получится, будет 'он сказал, она сказала'.

Спорить с этим трудно. Действительно, для меня как воспитанника естественнонаучной школы было малоприятным узнать, что в исторических науках наиболее часто встречающимся аргументом является 'мнение'. По мнению Иванова:, Петров считает, что:, Смит предположил:, Уильямс уверен в том, что:, и так далее. В науках естественных такой формат 'аргументации' практически исключен. Мало кого интересует мнение того или иного специалиста, это удел исследований по истории науки. Достаточно привести формулу или уравнение, результаты расчетов, и что там кто думает по этому поводу становится далеко третьестепенным. Я не раз обращал внимание историков на то, что мнение меня не интересует, мне надо знать, на каком основании это мнение было сформулировано, какие были исходные данные. Мой опыт подсказывает, что у тех данных был отнюдь не один вариант интерпретации. На это я получал ответ, что 'у нас это не принято'. Ситуация с точки зрения естественников совершенно нездоровая.

Вот, пожалуйста, с чего началась 'норманнская теория'. Обратите внимание на стиль изложения Иоганна Шумахера, секретаря Петербургской Академии наук (с 1724 года): 'Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов'. Он 'представляет'! Какие писатели, какие 'сохраненные' свидетельства - ничего здесь не указано, есть исключительно его 'мнение', и на основании его мнения делается вывод, который норманнисты мусолят уже 270 лет. Как будет показано ниже, мнение оказалось неверное, и это - на основании не разговоров, а количественных данных, конечно, немыслимых не только во времена Ломоносова, а еще несколько лет назад.

Мнение Шумахера подхватил Герхард Миллер в своем сочинении, которое было представлено в виде речи на торжественном заседании Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Немногочисленные в то время русские академики (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли речь 'предосудительной России', и выразили свое мнение (опять мнение), что 'во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнём и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили'. Даже Шумахер отметил, что речь написана 'с большой ученостью, но с малым благоразумием'.

И 'норманнская теория' действительно это демонстрирует. С тем отличием, что никакой учености у норманнистов нет. Есть мнения, которые они перетирают почти три столетия.

Как уже обсуждалось выше, норманнистов и их оппонентов, которых условно называю патриотами, обычным делом является отсутствие фактов. Спорят на самом деле мировоззрения и идеологии, антипатриотизм и патриотизм. Научным патриотизмом последний назвать никак нельзя, это (симпатичная мне) убежденность в своей правоте. Антипатриотизм, она же русофобия, западничество в противовес России - тоже убеждение в своей правоте, но оно мне несимпатично. Это, разумеется, не аргумент с моей стороны, это восприятие, которое аргументом быть никак не может. Этот тип 'спора' продолжается без малого 300 лет. Фактов, повторяю, нет и не было, за факты обычно обеими сторонами выдаются интерпретации. Они обычно симметричны, в том числе и для редких фактов, которые обе стороны трактуют в одну или другую сторону. Например, как уже упоминалось выше, норманнисты трактуют имя Олег как производное от Хельга, патриоты - как производное от Вольга. Или от другого русского имени. Доказательств нет, фактов нет, есть перетягивание каната.

И так - всё остальное. Годами, десятилетиями и столетиями перетираются истории, изложенные Нестором, ибн-Фадланом, Ибн-Хордадбехом, Константином Багрянородным, причем обе стороны и не пытаются что-то опровергать, они игнорируют противоположные интерпретации и бесконечно повторяют свои. Это касается и названий днепровских порогов, и имен послов, и происхождения слова 'рус', и пресловутые 'гребцы', и так далее и тому подобное. Разумеется, этим путем здесь я не пойду. Мне, признаться, удивительно, как обе стороны не устают повторять одно и то же десятилетиями, если не столетиями. Видимо, мое естественнонаучное образование и соответствующая школа этого органически не принимают. Тем более что обе стороны бесконечно повторяют, что необходимо объективное и беспристрастное исследование темы. Разумеется, эту же фразу повторил в своей последней, майской статье, Клейн. Это он-то ратует за 'объективное и беспристрастное'? Кроме как издевательство и бесконечное лицемерие это воспринять никак нельзя.

Наиболее часто употребляемый оборот при 'объективном и беспристратном исследовании темы' - это 'признаю' или 'не признаю'. Вот и все 'объективное' и 'беспристрастное'.

Перечислим навскидку наиболее часто повторяемые положения этого бесконечного пинг-понга между норманнистами и их оппонентами, но, вопреки принятой практике в этой области квази-науки, я не буду в этих положениях разбираться. Пустое дело.

Археологам на протяжении многих десятилетий не удалось обнаружить никаких следов скандинавов или их влияния в среднем и нижнем течение Днепра для периода до 860 года. Норманнисты это игнорируют. Бесконечно повторяются 'скандинавские' имена послов, которые 'Мы от рода рускаго' в разделе 'Договор Ольгов' Повести Временных лет. Там же упомянуты 'князь руский' и прочие варианты оборота 'руские', равно как боги Перун и Волос, которыми Олег клялся при заключении договора с греками ('роту учинил'). Боги эти не скандинавские. Норманнисты это игнорируют. Норманнисты бесконечно повторяют, что в мае 839 года к Людвигу Благочестивому, королю франков и императору Запада (814-840) из династии Каролингов прибыли послы, назвавшиеся 'рос', в которых франки признали свеонов. При этом норманнисты умалчивают, что послы были от византийского посольства, непременно переводят 'рос' как 'русский', 'свеоны' как 'шведы' или 'скандинавы', что, как утверждают оппоненты, вовсе не обязательно. Норманнисты при этом умалчивают о подробном исследовании этимологии 'свеон', которого нет в древнем шведском языке, и которое многие выводят из славянских языков и переводят как 'представители балтийских славян'. Норманнисты обычно ссылаются на Тацита, но у того не 'свеоны', а Suionum. На эту тему есть целые форумы с обсуждением разных точек зрения. Но опять мы имеем здесь не факт, как любят подавать норманнисты, а мнения. Днепровские пороги не будем и перечислять, бесполезно. Ибн Хордадбех называет русских славянами в своей 'Книге путей и стран' (вторая половина 9-го века). Норманнистам это не нравится, и они оспаривают достоверность сообщений Хордадбеха, напирая на то, что тот был начальником почт Северной Персии, и что якобы другие арабские авторы различают русских и славян. Оппоненты подчеркивают, что Ибн-Хордадбех не ошибался. Обе стороны ломают копья в отношении 'скандинавского каганата' и 'русского каганата', но у них опять мнения, не факты.

Норманнисты настаивают, что Ибн-Фадлан описывает не славянский, а шведский ритуал похорон 'знатного руса' (сожжение в ладье), хотя другие норманнисты сообщают, что 'ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим', а третьи высказывают мнение (именно мнение), что да, не был характерным, но потому, что применялся только для узкого социального слоя воинской аристократии. Согласимся, что такой акробатикой можно объяснить, как и опровергнуть что угодно. Тем более что тот 'знатный рус' мог бы быть кем угодно, и тем более что Ибн-Фадлан записал то, что ему сказали другие очевидцы, которые не обязательно были из воинской аристократии. Норманнисты настаивают, что русы - это этнические скандинавы, хотя ДНК-генеалогия (см. ниже) наглядно показывает, что это не может относиться к русским и славянам. У норманнистов здесь явный сбой в 'логической цепи', которая оказывается и не логической, и не цепью. Норманнисты считают (опять мнение), что варяги были скандинавами, их оппоненты это оспаривают, считая, что варягами были балтийские славяне. Некоторые приравнивают варягов и викингов, другие убеждены, что викинги были разбойниками, а вовсе не этносом, третьи уверены, что вопрос об этнической (да и любой) принадлежности варягов давно зашел в тупик, и завален грудой мнений (опять мнений). 'Основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов' - эта цитата повторялась норманнистами бесчисленное количество раз, и оспаривалась их оппонентами, но только сейчас ДНК-генеалогия поставила крест на этом утверждении (см. ниже). Клейн постоянно утверждает, что у оппонентов норманнизма 'преобладает идеологическая составляющая', забывая посмотреться в зеркало. Но ДНК-генеалогия оперирует фактами, что и будет в очередной раз показано ниже.

То, что норманнистам подходит, объявляется 'надежными источниками', то, что не подходит (по идеологическим причинам), объявляется, что 'признать их надежными не могу'. При этом поясняется, что время было тогда такое, что обстановка не способствовала надежности источника. Понятно, что так можно маневрировать как угодно, поддерживая что угодно и отвергая что угодно. Пример - комментарии Клейна в дискуссии по его последней статье. В ответе Клейну в той дискуссии справедливо отмечается, что 'толк от этих однообразных препирательств - нулевой'. Норманнисты повторяют, что название Ладоги имеет скандинавское происхождение, их оппоненты напоминают, какая цена этим упражнениям, и как часто подобные 'происхождения' пересматривались и отвергались. А я скажу - да какая здесь разница в отношении 'норманнской проблемы'? Что это дает, в том или другом варианте названия? В Европе масса славянских названий населенных пунктов, и что, славяне Европу основали? Ее государственность?

Норманнисты педалируют слова Повести Временных лет, согласно которым 'По сему же морю (Варяжскому) к востоку обитают варяги:', и 'к западу по оному морю' они тоже обитают, согласно тому же источнику. И еще - 'И согласяся, по завесчанию Гостомыслову (словенский князь), избрали князя от варяг, называемых руссов. Варяги бо суть разных званий, яко свиа, урмани, ингляне и гути. А сии особно варяги руссы (се есть фини) зовутся. Старейшины, положивше тако, послали от себя за море к варягом руссом просити князя. И послы, шед, упросили князей к себе на княжение, Рюрика князя со двемя браты его'. Почти триста лет эти слова интерпретируют бесконечно разными вариантами, или даже не интерпретируют, называя Повесть Временных лет 'официозной версией, имеющей очевидный и подтверждаемый политический смысл'. Сюда же оказались подверстаны 'фини', которые есть 'руссы', что ни в каком варианте не проходит по современным данным как возможные предки Рюриковичей (см. ниже). Оппоненты норманнистов сообщают и приводят доказательства, что гнездовские 'молоточки Тора' - точь в точь 'секирки Громовержца' с южной Балтики, то есть не 'скандинавские', норманнисты это игнорируют.

Еще - норманнисты утверждают значимую роль скандинавов в возникновении слявянского государства, их оппоненты это отрицают. Это взаимное опровержение продолжается тоже почти триста лет, и толк тоже нулевой, потому что ни то, ни другое недоказуемо при отсутствии фактов, тем более что обе стороны за (отсутствующие) факты выдают интерпретации. В любом случае, данные археологии 'значимую роль скандинавов' и их 'значимую военную силу' не подтверждают. Норманнисты этот вопрос обходят, или обсуждают 'по понятиям', без фактов. Типичный оборот - 'влияние скандинавов опосредовано, но оно значительно'. Когда фактов нет, норманнисты их заменяют идеологией. Естественно, русофобской.

Надо сказать, что за века обсуждения 'норманнской проблемы' выработался особый ментальный склад людей, 'перетирающих' эту 'проблему'. Они бесконечно ходят по кругу, бесконечное количество раз повторяя одни и те же 'аргументы'. Они прекрасно понимают, что ничего нового не выработают и ничего друг другу не докажут. Но из этой ментальной ямы выйти не могут. Вот и по последней статье Клейна, в которой он затронул (бестолково, как всегда) целый ряд вопросов, комментаторы опять поехали по накатанной дороге, 'перетирая аргументы' за и против норманнизма. Более сотни комментариев, и опять, разумеется, ничего нового. Но это еще немного. Незадолго до этого была дискуссия по тому же вопросу, в которой было более 1330 комментариев. Стиль - тот же. Участники во многом те же. Ничего нового.

Поэтому в этом очерке я только приведу пару новых фактов (именно фактов) и их совершенно очевидных пояснений. Прекрасно понимаю, что норманнисты тут же сунут голову в песок, и ни комментариев, ни тем более покаянных признаний от них не последует. Да, собственно, эти факты я опубликовал еще лет пять назад, и так и получилось. Ни один норманнист их не упомянул, но - что новость - и не попытался их опровергнуть, или выставить что-то симметрично-норманнистское. Вот это и есть иллюстрация научного патриотизма - переход от пустой говорильни к фактам, полученным с помощью четкой научной методологии, которые разом сдвигают баланс от норманнизма к противоположному пониманию истории. Первый факт касается наличия якобы видимо-невидимо скандинавов на Русской равнине, второй - что рюриковичи (в их теперешнем отнесении профессиональными генеалогами) от скандинавов не происходят.

И действительно, что до появления ДНК-генеалогии в этом отношении можно было бы сделать? Норманнисты утверждали, что древних скандинавов на Русской равнине было огромное количество (впрочем, термина 'Русская равнина' они не выносят по причине своей русофобской сущности, Клейн много лет назад с возражениями против этого термина тоже отметился, причем тут же выяснилось, что он не понимает, где Русская равнина находится, пришлось его отсылать к энциклопедиям), начиная с оценки их в 20 тысяч человек (в работах начала 20-го века), потом это число выросло до 50 тысяч человек, потом до 100 тысяч, потом Л.С. Клейн оценил их число в 13%, что для Руси давало примерно их полмиллиона. Понимаю, что все эти числа норманнистами будут тут же оспорены, норманнисты же, но оспариваний не принимаю без сообщений, сколько же их было, с приведением соответствующих обоснований и доказательств. В пустые споры я не ввязываюсь. Оппоненты тоже не знали, сколько скандинавов на Руси было, но вяло оспаривали, что не так много. Одни утверждали, что в Гнёздово 96% археологических находок славянские, а остальные 4% отнести не получается, другие возражали, что скандинавов было четверть от населения Гнёздова, третьи указывали, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов. Я умышленно не даю имен авторов этих утверждений и ссылок, потому что не собираюсь ввязываться в эти споры, трехсот лет для того мне предствляется достаточным. Ниже приведу новые, количественные данные ДНК-генеалогии.

Норманнисты утверждали, что Рюрик произошел от скандинавов. Их оппоненты это отрицали, но данных не было ни у тех, ни у других. Что толку тогда спорить? А ведь спорили веками. Ну как же, говорят норманнисты, нашли же в захоронениях скандинавские мечи и прочие предметы скандинавского происхождения? Не скандинавские, а франкские, утверждают оппоненты, да и вообще, во-первых, могли быть привезенные славянами после военных походов, а во-вторых, при чем здесь варяги и основание российской государственности? Славяне тоже ходили по Европе, ну и что? Педалирование норманнистами фактов нахождения скандинавских предметов (да и то не фактов, а интерпретаций, что это 'скандинавские') идет в духе известной байки о пистолете Вальтер, найденном во Владивостоке, и послужившим основой 'теории' о том, что немцы в Великой Отечественной войне дошли до Тихого океана. 'Историки' типа Клейна всегда найдут 'артефакты', которые можно согнуть под их идеологию и политические пристрастия.

Я отношусь к послевоенному поколению, и любой ребенок того поколения рассказал бы, как после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут 'теорию', как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок 'сильнейшее присутствие'. Ниже будут приведены данные ДНК-генеалогии.

На Русской равнине потомков скандинавов нет

ДНК-генеалогия полностью отвергла 'норманнскую теорию' в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие - I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый 'скандинавским'. Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.


Географическое распределение древних, родительских носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) - более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) - более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях - в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156


Географическое распределение более 'молодых' носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Красные символы - относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие - немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые - еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.

Во-вторых, передвижения 'норманнов' шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют 'викингами', хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию 'морские разбойники'. Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей 'скандинавского' субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно - и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки 'славянских' ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.

Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии - 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые - восточные славяне, вторые - западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.

Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) - а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие 'параллельные' R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне - как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как 'норманнскую' на Руси можно сразу списать.

Гаплогруппа I1 на роль 'скандинавов на Руси' тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что 'норманнский КПП' пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 - CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.


Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются 'параллельными', все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли 'скандинавы', носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200+300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия' (М., 2016, изд. 'Книжный мир').

Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)


Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:

Башкортостан - 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия - 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя - 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи - 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы - 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва - 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша - 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия - 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары - 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина - 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)

Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было 'видимо-невидимо' на всех этих территориях.

Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.

Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог - байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения

К сопутствующему вопросу о том, кто были рюриковичи, следует ответить так. Если Рюрик вообще существовал, и не был собирательной фигурой, или влиятельным воеводой древнего Новгорода, то первые рюриковичи, судя по гаплотипам, были выходцами с южной Балтики, славянами, носителями гаплогруппы N1а1. У шведов такой гаплогруппы вообще мало, около 7%, в Норвегии еще меньше, всего 2.5%. У южных балтов - примерно 40%. Принадлежность рюриковичей к южным балтам подробно рассмотрена в книгах 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (М., 'Алгоритм', 2013, стр. 304-327) и 'Занимательная ДНК-генеалогия' (М., 'Вече', 2013, стр. 47-67).

В предыдущих разделах описано, что 'норманнская теория' в приложении к Русской равнине вообще не имеет никакого основания. Потомков норманнов нет ни в России, ни на Украине, ни в Литве, ни в Белоруссии, и нет сомнений, что их вообще не было, если не считать их возможный уровень ниже статистической детекции. Норманны ходили на запад, на Британские острова, но не на восток. Все байки о находках 'скандинавского происхождения' имеют такой же ранг ценности, как то, что мы описывали выше - обилие елочных игрушек в СССР после завершения Великой Отечественной войны (а это помнит каждый послевоенный ребенок) свидетельствует о том, что весь СССР был наводнен немцами, водящими хороводы вокруг рожденственских елочек. Все те 'скандинавские' мечи и женские украшения вполне могли быть трофеями, принесенными славянами с запада, а там славян, как известно, было множество. Об этом говорит и ДНК-генеалогия.

Перейдем к рюриковичам. То, как их происхождение трактуют 'норманнисты', вызывает только смех, и в какой-то степени сострадание к 'науке', которой они, по их словам, придерживаются. Это сплошные подтасовки, передергивания, и рассуждения 'по понятиям', а не по науке. А вот что имеется на самом деле. Есть две группы 'рюриковичей', которых в той или иной степени признают официальные генеалоги. Одни из них, как оказалось, имеют гаплогруппу R1a. Это - князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Белозерский, Пентекост-Волконский, Друцкой-Соколинский. Из них Шуйский, Друцкой-Соколинский и Белозерский показывают совершенно удаленные друг от друга гаплотипы, и их общий предок жил примерно 4300 лет назад. То есть тогда же, когда и общий предок любых русских людей гаплогруппы R1a. Четверо остальных - Оболенский, Волконский, Пентекост-Волконский и Барятинский имеют общего предка, который жил 1025+290 лет назад (Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. Алгоритм, М., 2013, стр. 304-312). Гаплотипы их, соответственно, следующие (в 37-маркерном формате):

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Здесь отмечены 14 мутаций от их базового (предкового) гаплотипа

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

что и дает 14/4/0.09 = 39 → 41 условных поколений назад, то есть 1025+290 лет назад. Это - конец 10-го века нашей эры, плюс-минус три века, что не противоречит годам жизни легендарного Рюрика. Здесь стрелка - поправка на возвратные мутации, 0.09 - константа скорости мутации для 37-маркерного гаплотипа, условное поколение - 25 лет, именно для такой величины расчитывали величины констант скоростей мутаций.

Ни один из них не является по происхождению 'скандинавом', у тех - своя гаплогруппа-субклад R1a-Z284, о чем мы рассказывали выше, которой на Русской равнине нет вообще, за исключением нескольких человек, которые и понятия не имеют, что они - 'потомки скандинавов', и дальше своих дедушек никаких предков не знают. Никакого отношения к 'шведским гаплотипам' они не имеют.

В три раза большая группа среди князей, членов Российского дворянского собрания, имеют гаплогруппу N1а1. Это - одиннадцать человек, и гаплотипы их следующие (в 67-маркерном формате):

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11 (Гагарин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Кропоткин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Хилков)

14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Пузына)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 - 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Путятин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Вадбольский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Шаховской)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Массальский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Ржевский)

14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Лобанов-Ростовский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11 (Корибут-Воронецкий)

У них всех на все 11 гаплотипов 58 мутаций от базового гаплотипа

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

что дает 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений, то есть 1150+190 лет назад, конец 9-го века нашей эры. Напомним, что легендарный Рюрик умер предположительно в 879 году. То есть попадание точное, если забыть о погрешности расчетов.

То, что эти гаплотипы не 'финские' - совершенно очевидно. В среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1а1 у этнических русских составляет 14%, но потомков финнов среди них (в процентном отношении) очень мало. Это легко продемонстрировать по их гаплотипам, в которых есть или 'славянская', или 'финская' метка, набор из шести маркеров, DYS459a,b и DYS464a,b,c,d. У славян там преимущественно 9-9, 14-14-15-15 (с небольшими естественными вариациями в последней четверке), у финнов 10-10, 13-13-14-14. Это очень заметные различия, они расходятся на 13500 лет, и общий предок 'славянских' и 'финских' гаплотипов жил примерно 6750 лет назад (предположительно, в субкладе N1c1-L1026, который образовался 6100+1000 лет назад).

Обратим внимание, как эти 'шестерки' выглядят у князей Русского дворянского собрания:


Ничего 'финского' там нет.

Теперь разберемся с тем, насколько гаплотипы русских князей гаплогруппы N1а1 могут быть 'шведскими' или 'скандинавскими'. Цитата: 'Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1а1, перечисленных выше - AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук'.

Но это или ложь, или поразительное невладение материалом. Вот гаплотипы поляков, которые 'только один случай на многочисленную выборку', по словам 'завлабораторией генетики'. Из 425 гаплотипов группы N1а1 32 принадлежат полякам, у русских - 77 гаплотипов. Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех - однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа - опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний - опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией - 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа - славянские.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1а1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для 'туристов', которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно - носители гаплогруппы N1а1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все - мигранты с востока. Вот имеем - в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба - идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи: Три эстонских гаплотипа - опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1а1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре - славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два - продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1а1. Всего один гаплотип - финский, еще два - продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов - треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме - 16, три четверти от всех) - его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) - финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям норманнистов, что 'у рюриковичей - шведские гаплотипы'. Нет 'шведских гаплотипов' вообще в природе, это - визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет. Вот так и получаем ответ: рюриковичи - либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1а1.

Со времени публикации книги 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (2013) прошло пять лет, Проект N1а1 разросся и увеличился до 1090 человек. Раздел 'Скандинавы' после моей критики в книге 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'' (М., 2013, 512 стр.) из Проекта убрали, и правильно сделали, это была прямая подтасовка. Но теперь ввели много подразделов 'парарюрикиды' и один раздел 'рюрикиды', в последнем - в основном князья Российского дворянского собрания, что приемлемо. 'Парарюрикиды' созданы, видимо, для того, чтобы администратор проекта, Муковников, туда записался, больше никого из русских там нет. На диаграмме ниже 'парарюрикиды' занимают верхнюю часть, там шведы, финны, норвежец, англичанин, у всех без исключения славянские гаплотипы типа 9-9, 14-14-15-15, как описано выше, финских или других ни у кого нет. Это - потомки балтийских славян. На той же диаграмме ниже - 'рюриковичи', все относятся к субкладам N1a1-VL11, -VL12, -VL14, с датировкой образования субклада 950+250 лет назад, что не противоречит времени жизни легендарного Рюрика. Никаких скандинавов в этой группе 'рюриковичей' нет. Более подробный анализ деревьев гаплотипов и снипов 'рюриковичей' проведен в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия', где этому вопросу посвящены несколько разделов.


Итог ясен, повторим еще раз название данного раздела - Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. Что это означает? Это означает, что забит последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik

Goblin_13
много вы знаете письменных источников из домонгольской Руси, выходящих за рамки богословских текстов?
Мало. ПопЫ постарались.

Но вот есть такой академик Зализняк, ныне покойный - НАСТОЯЩИЙ академик, ибо - академик Российской академии наук по Отделению литературы и языка (1997), доктор филологических наук (1965, при защите кандидатской диссертации[8]).

Так вот, этот настоящий академик, мировая величина, считал и писал, что считает, что на Руси были письменные источники не просто домонгольские, а дохристианские. ДОХРИСТИАНСКИЕ.

Другое дело, что пришлые попЫ маниакально истребляли на Руси язычество. А в Греции почему-то не истребляли. "СОвпадение? Не думаю".


Goblin_13
Небольшой экскурс в историю Палеолита. Так как это немного ближе к моей области занятий, чем домонгольская Русь.
А можно узнать - какова ваша область занятий? ТАк, для себя интересуюсь.


Goblin_13
Древний человек и его предшественники шел по путям миграции зверей, составлявших основу его рациона.
Вопрос спорный. Шел ли - или просто находился на своем месте.

Скажите - на стоянке Сунгирь 25-28 тысяч лет назад - куда и зачем шли жители той стоянки? И шли ли? И как и кто это определил? GPS-трекеров не было.
А в Костёнках, возраст которых 45 тысяч лет и даже больше, по исслеждованиям одного американца, где-то 47-49 тысяч лет назад, ЕМНИП.
А вы тут уверенно пытаетесь вещать по очень неоднозначным вопросам.


Goblin_13
Да хотя бы те же самые дороги. Я уж там не говорю про развитый язык, ту самую латынь, письменность, философию, науки, государственного устройства, сельского хозяйства и так далее.

Европейская цивилизация и мировоззрение конечно получило вместе со всем этим и тяжелую родовую травму, ибо жить на руинах великой цивилизации то еще испытание для собственного самомнения, но тем не менее Римская Империя оставила Европе огромный цивлизационный задел во всех областях деятельности человека.

А, ну да. Сама Римская империя прогнила насквозь и сгинула. В том числе, под ударами тех, кого и за людей-то не считала... А вы предлагаете их чтить.
А я вот чту текх, кто раздолбал этот рассадник содома и гоморры.

Кстати, наследие Римской империи не такое и великое. Акведуки, говорят, построили не римляне. А этруски. Эт руски. Римская литература - спецы говорят, что это была жалкая калька с древнегреческой. Римское право? Да, отчасти. Военное дело? Да, долгое время империя была непобедима. Но и ее расхреначили "варвары". Как говорится - доигрался хрен на скрипке. 😛

Мне вот больше нравится культура Древней Греции. Кстати, языческую культуру и громадный пласт этой культуры греческие православные попЫ у себя дома не уничтожили. И Многие столетия собирают с этого ништяки. А вот в чуждой для себя Руси тамошнюю (т.е., нашу) языческую культуру истребляли с маниакальной упертостью и жестокостью...

Goblin_13
А у нас - подавляющая часть сухопутных дорог, пригодных для круглогодичного передвижения гужевого транспорта, построена менее ста лет назад. Со всем остальным не лучше.
Нехорошо обманывать. Выше я привел данные, которые никто, кроме вас, не оспаривает. Что ДОРОГИ были еще тысячу лет назад. И о них прямо упоминается.


Но вы просто хотите показать, что славяне, сидевшие на деревьях и державшиеся хвостами, были здесь этакой не пойми какой субстанцией на проходном дворе, по которому туда-сюда бегали всякие мигранты из европы и обратно... на территории, которая, ЯКОБЫ, никому не была интересна...
Я, поэтому, и говорю - вы заканчивайте читать норманистов. Эти ребята до добра не доведут. Тем более, их позиции сметаются одна за другой и у них в загашнике остаётся совсем мало чего...

Goblin_13

Pragmatik
Мало. ПопЫ постарались.
Попы уничтожали собственные летописи и художественную литературу? От попов, как мы знаем из истории Европы можно и не такого ожидать, но нет. Татаро-монголы. И они же похерили все ведическое(услышанное), традиционно-изначально изустное языческое наследие. По большей части.

Так что все, что у нас осталось от домонгольской Руси - это европейские источники, которые в силу убогости на тот момент темных веков европейской цивилизации, помещали псоглавцев за соседним феодом, либо материальные археологические следы. Которые на 90% состоят из архитектуры. И только десять процентов - все остальное, чем себя окружал человек.

Pragmatik
А можно узнать - какова ваша область занятий? ТАк, для себя интересуюсь.
Поинтересоваться можете. А вот получить ответ - после аргументированного объяснения, какое это имеет отношение к теме.

Pragmatik
Вопрос спорный. Шел ли - или просто находился на своем месте.

Скажите - на стоянке Сунгирь 25-28 тысяч лет назад - куда и зачем шли жители той стоянки? И шли ли? И как и кто это определил? GPS-трекеров не было.
А в Костёнках, возраст которых 45 тысяч лет и даже больше, по исслеждованиям одного американца, где-то 47-49 тысяч лет назад, ЕМНИП.
А вы тут уверенно пытаетесь вещать по очень неоднозначным вопросам.

Оседлых охотников-собирателей не существует. По крайней мере вне тропической или прибрежно-океанической биоты. Хочу напомнить, что и 13 и 25 и 50 тысяч лет назад на территории среднерусской возвышенности были... ну скажем так, из Костенок гребня ледникового щита в районе Валдая если и не было видно непосредственно, хотя высотой этот щит был в четыре-пять километров, то вот уж облачность над ним была видна совершенно точно. Незабываемое должно было быть зрелище, особенно на восходе...

Так что ходили эти господа вслед за сезонной миграцией животных. Или просто туда, где отросло то, что они же сожрали в прошлый сезон.

И вообще человек тех времен был чрезвычайно мобилен. В центральной Европе находки людей той эпохи, чей микроэлементный состав зубного камня совершенно однозначно говорит о том, что человек сей рос и большую часть времени прожил на побережье Средиземного Моря, питаясь дарами моря - вообще ни разу не редкость. Равно как и высокая схожесть материальной культуры на всем континенте. Такого даже сейчас нет.

Pragmatik
А, ну да. Сама Римская империя прогнила насквозь и сгинула. В том числе, под ударами тех, кого и за людей-то не считала... А вы предлагаете их чтить.
А я вот чту текх, кто раздолбал этот рассадник содома и гоморры.
Чтить вы можете кого угодно. Но тот факт, что вся европейская юриспруденция строится на римском праве, что как минимум половина Европы до сих пор говорит на языках романской группы, т.е. в основе своей имеет латынь, что подавляющая часть крупных европейских городов была построена римской цивилизацией, как и связывающие их дороги, а вся наука и философия строится на основе трудов римских ученых и философов - факт столько же неоспоримый, как и Волга, впадающая в Каспийское Море. И не важно, кто конкретно этнически строил акведуки, рассчитывал арки и бадяжил римский цемент. Важно, что Европа родилась и выросла на наследии Римской Цивилизации. Во всех аспектах. Получив огромный, как минимум тысячелетний, задел знаний, науки и культуры.

А у нас тут если что то и было вообще - то в лучшем случае так давно, что собственно уже и похрену, было вообще на самом деле или тут отродясь бегали без штанов и срали стоя.

Pragmatik
Нехорошо обманывать. Выше я привел данные, которые никто, кроме вас, не оспаривает. Что ДОРОГИ были еще тысячу лет назад. И о них прямо упоминается.
напомните, где на Руси есть аналог Аппиевой Дороги, например, времен домонгольской Руси?

Pragmatik
Но вы просто хотите показать, что славяне, сидевшие на деревьях и державшиеся хвостами
Нет. Я просто хочу сказать, что народы, на рубеже нашей эры перекочевавшие в Европу в процессе Великого Переселения Народов, изначально оказались в неравных условиях. Где то были римские термы с вином и куртизанками и КАМЕННЫЕ дороги а где то мерь с чудью, мывшиеся за всю жизнь один раз и то случайно попав под дождь. И еще в середине двадцатого века, местами, кочевавшими в Карелии с волокушами на лосях.

п-ф

Pragmatik

Опять же - а где здесь бурлаки, т.е., люди, которые тащили суда по руслу, сами передвигаясь по берегу? Да как-то и не было их.


2)

Pragmatik
Смотрите.
1) Волоколамск стоит на Клязьме? Нет.
не включайте дурку. волоколамск стоит на водоразделе , между водными направлениями запад-восток, и север-йуг. клязьма как раз имеет восточное направление.
Pragmatik
2) Волок - это перетаскивание судов ПО СУШЕ от одной реки до другой. У Клязьмы тоже был свой волок, древний, кстати. В районе нынешних Мытищ.
Но это именно что ВОЛОК. Есть еще Вышний Волочёк. Там тоже волок. От одного русла к другому.


это очевидно. как и наличие на волоках спецыально подготовленных граждан, готовых за деньги трудицца на этом поприще.
Pragmatik

Но вот БУРЛАКАМИ и не пахнет.

чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока
Pragmatik
1) Да, волок - это перетаскивание судов от реки к реке. Но где здесь бурлаки? Ибо бурлаки - это те, кто тянет судно ПО РУСЛУ самой реки, передвигаясь в это время по берегу.
мудро. только тянуть могли и гужевой скотиной.
Pragmatik
Волокла суда сама команда.
чем можете подтвердить свое заявление? бо сами себе противоречите - то у вас маленькие судна, то команды, способные таскать
Pragmatik
А не какие-то местные профессионалы.
А вот бурлаки и были теми профессионалами. Только не совсем. С весны по осень бурлачили, зимой дома были. Или на других заработках.


см. выше - чем можете подтвердить подобное заявление? бо опять вступаете в противоречие, бо одно из этимологических значений слова "бурлак" - бездомный
Pragmatik
Вопрос спорный, где причина, а где следствие.


причина одна - наличие торговых отношений между регионами, и полное отсутствие дорог как таковых. следствие - применение речного транспорта и всего того, что с ним связано - инфраструктуры, тягловой силы и тп
Pragmatik
Ни разу не слышал. Ибо ходили по рекам на вёслах, парус. А вот про бурлаков ни разу не встречал нигде в описаниях наших мест.
очень смешно
Pragmatik
А вот про Волгу - то да. Да и то, где-то уже в недавние относительно времена, когда тянули большие баржи.
а что и кто запрещало тянуть малые, и откуда взялась в "недавние времена" сама идея тащить суда против течения, ась?

"В следующий раз пороги стали важным местом во времена Киевской Руси, как перевалочный пункт пути "из варяг в греки". Как труден был этот путь указывали тысячу лет спустя хозяева нашего края, - запорожцы. Гетьман Самийло Кишка писал в августе 1600 г. канцлеру Речи Посполитой Яну Замойскому:
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)

Konstantin217

А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.

Речь в теме идёт о церкви, построенной в 12 в. из камня, добытого в мячковской каменоломне. Причём тут фундамент 13-14 вв. и старицкая каменоломня, которые от этой церкви отделяет почти 200 лет?

Konstantin217

чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока

Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.
Бурлак выполнял совершенно иные функции. П-ф, вы же знаток Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.

п-ф

Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.
а кто запрещал жыть в деревне, и при этом обслуживать тягловой силой за деньги некий участок торгового пути? в тч на условиях "крышы"
Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.
гиляровский не тянул лямку между княжествами

Эндюх-м

Goblin_13
А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы.
А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.

Obuh

А меха... потребность Европы в мехах в тот период времени с лихвой перекрывала нынешняя территория Финляндии-Карелии-Новгородской области. Там соболь кишмя кишел.
соболя тоже небось конно и оружно кишели?
в гугол, мля, штукатур - ареал обитания соболя.

Obuh

"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)
ну звидеть не мешки ворочить, во все времена 😊

п-ф

ну звидеть не мешки ворочить, во все времена
а чо, назовете другие, незвиздливые, варианты прохождения порогов?

Obuh

п-ф
а чо, назовете другие, незвиздливые, варианты прохождения порогов?

ты ж вроде на урале обитаешь щас? ну выползи за черту города, речек с порогами уйма 😊 что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить? обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз 😊

Эндюх-м

п-ф
одно из этимологических значений слова "бурлак" - бездомный
В разговорном латышском языке слово бурлак (латыш. burlaks) означает не только 'бурлак', но и 'разбойник'. В разговорном литовском языке словом (лит. burliokas) называли местных русских старообрядцев. В разговорном же румынском бурлаком (рум. burlac) называют холостяка.
Бурлак - человек, уходящий на приработки: рубить дома, класть печи, на сплав и т. д. Бурлачить - это не обязательно таскать баржи. Слово 'бурлачить' можно еще и сейчас услышать в Кирилловском районе Вологодской области. 'Опять Васька ушел бурлачить', - может сказать какая-то старая женщина про своего кота. Бурлачить - здесь: охотиться.
В поморском диалекте 'бурлак' - обозначение для приезжих, вербованных рабочих, вахтовиков, военных. (Бурлаки леспромхоз отстроили).

п-ф


В разговорном латышском языке слово бурлак (латыш. burlaks) означает не только 'бурлак', но и 'разбойник'. В разговорном литовском языке словом (лит. burliokas) называли местных русских старообрядцев. В разговорном же румынском бурлаком (рум. burlac) называют холостяка.
Бурлак - человек, уходящий на приработки: рубить дома, класть печи, на сплав и т. д. Бурлачить - это не обязательно таскать баржи. Слово 'бурлачить' можно еще и сейчас услышать в Кирилловском районе Вологодской области. 'Опять Васька ушел бурлачить', - может сказать какая-то старая женщина про своего кота. Бурлачить - здесь: охотиться.
В поморском диалекте 'бурлак' - обозначение для приезжих, вербованных рабочих, вахтовиков, военных. (Бурлаки леспромхоз отстроили).
в смысле вы полагаете что йа, приводя в пример этимологию слова, это не прочитал штолэ? ахуеть

п-ф

ты ж вроде на урале обитаешь щас?
вроде нед.
ну выползи за черту города, речек с порогами уйма
каких например? ну за пределами того самого города где йа обитал
что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить?
дык "ходят" практически круглый год. по большой, малой, льду. и чо сказать хотим?
обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз
вы ап чом воще?

Obuh

вы ап чом воще?
техника прохода порогов вверх и вниз немного разная 😊
дык "ходят" практически круглый год. по большой, малой, льду. и чо сказать хотим?
именно 😊 и никакие пороги до крававых соплей никаво не напрягают 😊
каких например? ну за пределами того самого города где йа обитал
все что стекает с уральских гор в сторону каспия 😊
вроде нед.
пардон, не уследил 😊

Goblin_13

Эндюх-м
А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.
Разумеется.
Но одно дело перенимать а другое дело начать восстанавливать цивилизацию на основе развалившегося государства. Оставившего после себя управленческие структуры, инфраструктуру, библиотеки, монастыри как центры аккумуляции и консервации знаний, просто банально огромную дорожную сеть, существующую и поныне. Просто людей с теми или иными умениями, знаниями и мировоззрением.

Очень большая разница, ездить по уже построенным дорогам или пытаться на пустом месте собрать государство, что бы эти самые дороги построить. Причем собрать на пустом месте. Да и работяги из финно-угров прямо скажем... конечно лучше тунгусов, но тоже.. прямо скажем очень не очень.

п-ф

техника прохода порогов вверх и вниз немного разная
ну в тексте - морския суда. а вы ап чом?
и никакие пороги до крававых соплей никаво не напрягают
вам конешно видней
все что стекает с уральских гор в сторону каспия
вау. а можно в сторону иртыша, не?

Эндюх-м

Goblin_13
Но одно дело перенимать а другое дело начать восстанавливать цивилизацию на основе развалившегося государства.
Проще говоря, одно дело - прийти и сесть на всё готовое, и совсем другое - создать это готовое с нуля.
Даже глядя на соседей за бугром, имеющих всё это готовое.
Goblin_13
Да и работяги из финно-угров прямо скажем... конечно лучше тунгусов, но тоже.. прямо скажем очень не очень.
А из славян?

Эндюх-м

п-ф
в смысле вы полагаете что йа, приводя в пример этимологию слова, это не прочитал штолэ? ахуеть
Ага.

Кстати - а откудова у Вас Ваш пример этимологии?

Obuh

ну в тексте - морския суда. а вы ап чом?
в смысле морские суда? казаки тащили морские суда? в какую хоть сторону? 😊
вам конешно видней
ага 😊 "плавали знаем" 😊
вау. а можно в сторону иртыша, не?
да на здоровье, я тудой не бывал, потому и не поминаю 😊

Goblin_13

Эндюх-м
А из славян?
Как и изо всех индо-европейцев последней волны переселения. Да и изо всех прочих, пересидевших ледниковый максимум в комфортных условиях Юга а не в палеотических убежищах в Европе. По палеонаселению Евразии ледниковый период, с точки зрения антропологии, очень сильно долбанул. Во всех аспектах.

Obuh

По палеонаселению Евразии ледниковый период, с точки зрения антропологии, очень сильно долбанул. Во всех аспектах.
с соболями разобрался, штукатур?
в гугл- искать ледниковый период за уралом.

п-ф

в смысле морские суда? казаки тащили морские суда? в какую хоть сторону?
вам повторить цытату? плз -
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."
ага "плавали знаем"
см. выше - вы ап чом опять?
да на здоровье, я тудой не бывал, потому и не поминаю
ну а йа не бывал в той стороне где реки текут от урала к каспийу. бо жыл с другой стороне хрябта. вернее бывал, но проездомъ. чусовая-кама. порогоф не видель. только гэс. что сказать то хотите?

Goblin_13

Obuh
с соболями разобрался, штукатур?
в гугл- искать ледниковый период за уралом.
Для вас стало новостью, что соболь в товарных количествах водился в новгородской области в десятом веке? Какой конкретно ледниковый период? Вы хотя бы в теме, что из было не одно?

И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.

Так что, гражданин румяный критик, переквалифицировавшийся из клоуна, вы уж либо пишите по существу. Либо заканчивайте срать в теме. Ибо я свое ВЫНУЖДЕННО вежливое и учтивое поведение прерву.

Obuh

вам повторить цытату? плз -
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."
один хер непонятно. вверх или вниз? может они у турок галеры скомуниздили и волокли во свояси? принципиально казацкая чайка тэж морской човн и хули там до кровавых соплей упираться в двести рыл перетаскивая? короче звиздун тот казацкий писарь. цену набивает 146%.
см. выше - вы ап чом опять?
понятно, в децтве разные книшки читали 😊 забейте.
ну а йа не бывал в той стороне где реки текут от урала к каспийу. бо жыл с другой стороне хрябта. вернее бывал, но проездомъ. чусовая-кама. порогоф не видель. только гэс. что сказать то хотите?
гэс с жд не видна 😊 пороги впрочем тоже. но они как суслик- есть, в достаточном количестве 😊

Obuh

Для вас стало новостью, что соболь в товарных количествах водился в новгородской области в десятом веке? Какой конкретно ледниковый период? Вы хотя бы в теме, что из было не одно?
кроме вашего воображения чем подтвержден соболь на новгородчине? 😊
И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.
если чо среднерусская возвышенность, равнина русская от урала до вислы.
в десятом веке на, как бы там нибыло возвышенности/равнине, какой то ледниковый период был? и с какого вспоминаем евразию?

Obuh

Так что, гражданин румяный критик, переквалифицировавшийся из клоуна, вы уж либо пишите по существу. Либо заканчивайте срать в теме. Ибо я свое ВЫНУЖДЕННО вежливое и учтивое поведение прерву.
уважаемый знаток штукатурного дела, подобных вам веселых клоунов, тут перебывало в товарных количествах, и вы пока даже на их фоне не блещете. узбагойтесь, ваше мнение очень важно для нас, и постарайтесь за свой базар ответить, бо иначе останетесь в истории раздела очередным звиздаболом.

п-ф

один хер непонятно. вверх или вниз?
а что это меняет применительно самому факту использования тягловой силы при перемещении по воде?
понятно, в децтве разные книшки читали забейте.
ага. и газеты тоже
гэс с жд не видна
то есть вы и в мыслях не допускаете наличия иного транспорта для? упс. в натуре разные книшки....

Obuh

а что это меняет применительно самому факту использования тягловой силы при перемещении по воде?
меняет представление о размерах развесистости клюквы выращенной писарем 😊
единственная проблема при перетаскивании может возникнуть если прибегит кто то со стороны и начнет железякой в бок тыкать, а тягло ни веревки бросить ни ответить не могет 😊 кстати вниз спускать тяжелую/инерционную хреновину много сложней и опаснее, чем тянуть против течения 😊
то есть вы и в мыслях не допускаете наличия иного транспорта для?
а вариант узнать о способе передвижения и ориентации в пространстве контрагента исключен? хай буду лох 😊

av39

Да-с, набежало тут разных реинкарнаций профессиональных историков, для коих ортодоксия ОФФ-истории соточными гвоздями к анналам и скрижалям прибита.
Этрусский меч, виадук, дорога, плуг, воинский строй (эт так, навскидку).
Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской. Римская- производная (ухудшенная) от эллинской.
В Костенках обнаружен прототип "животноводческого комплекса"- от рождения до "котлет".
На реке Чусовой обнаружены биконические наконечники стрел, со следами обработки на "токарном станке" возрастом не менее 7тыл
Латынь- какая из 3 "модификаций"? Признается наследником одного из видов санскрита, который- праславянский язык.
География Русской равнины примерно 5-3тыл до н.э. со всеми топонимами и гидронимами соответствует описанию в Ведах. Где и описывается битва при Курукшетре- на сей день- самое массовое сражение, известное в древности, где действовали армии, а не племенной сброд. И где применялось супероружие.
И все это- в условиях "оледенения".
И еще бА-А-Альшой вопрос про так называемый Рим, которых только в Европе были сотни, а сам нонешний до 14 века носил название Палатин. (см. также Габович- "Что там еще за римляне?"). И 80 прОцентов сведений о нем- из армянских источников. И 80 прОцентов "римских построек"- Сев. Африка, а не полуостров в Европе.

Zzander

Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?

Obuh

Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской.
фракийской 😊

av39

Zzander
Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?
Вот одно из них, соответствует предыдущему посту.
После Курукшетры некоторая часть славян (в основном- высшие варны), устрашенная результатами побоища (а тут еще обычай- покидать место, где пролилась кровь), покинула родные места и отправилась на юго-восток. По разным источникам- ок. 4-2тыл до н.э.. В Ындею- именно так! (почти дословно- куда глаза глядят). И основала на территории совр. Пакистана и сев. Индии государство. До сих пор в высших варнах Пакистана и Индии- до 80 % имеют гаплогруппу R1a1. И соответствующие топонимы и гидронимы на местности.
Есть и другие- например, Великая Степь.
Это уже более "исторические" времена, примерно ок. Р.Х. и позже.

av39

Obuh
фракийской
Еще дорийцев вспомните.

Obuh

Еще дорийцев вспомните.
эти то причем? 😊 фракийцы современники античных греков, у которых греками был сдернут практически весь пантеон богов с полубогами и прочими нимфами/сатирами и даже культ героев. кстати у русов от фракийцев похоронный ритуал с тризной и даже герб московии с георгием, им же жориком, им же юриком, им же рюриком 😊

av39

После ахейского и дорийских вторжений от аборигенов мало что оставалось.
Зы. Фракийцы- славяне.

av39

Obuh
георгием, им же жориком, им же юриком, им же рюриком
Георг(ос)- пахарь по новоэллински. На самом деле: ге(а, я)- земля, ор- приводить в порядок (орАтать- обихаживать), г(а)- движение (о)с- сей(этот).
Жорик- хранцузские понты.
Юра- якобы производное от георгия. На самом деле: е- есть, у-у(принадлежать), рА- закон бога.
Рюрик- сокол. На самом деле: ре(у)рик- ре- говорить, у (принадлежать), ри- для закона бога, к (по направлению, или- сын).

Zzander

А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?

п-ф

Obuh
меняет представление о размерах развесистости клюквы выращенной писарем
единственная проблема при перетаскивании может возникнуть если прибегит кто то со стороны и начнет железякой в бок тыкать, а тягло ни веревки бросить ни ответить не могет кстати вниз спускать тяжелую/инерционную хреновину много сложней и опаснее, чем тянуть против течения
в каком смысле "меняет"? аналогичная ботва чот ничего не меняет в нужном случае, и даже являецца аргументом.
в этой теме на ровном месте заявлялось шта бурлаки появились значительно позжее.
Obuh
а вариант узнать о способе передвижения и ориентации в пространстве контрагента исключен? хай буду лох 😊
а мне зачем? йа вроде никому ничего не предлагал как "в сторону каспия", равно как выйти из дома и посмотреть.

av39

Zzander
А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?
seine hus, true war, если точнее.
А кто первым сказал "мяу"?

Obuh

av39
После ахейского и дорийских вторжений от аборигенов мало что оставалось.
Зы. Фракийцы- славяне.

забудьте вы нахрен про славян, понятие это боле-мене коректно как современное определение, но никак не применимо ко времени ранее средневековья, только с оговорками и пояснениями.

Obuh

av39
Георг(ос)- пахарь по новоэллински. На самом деле: ге(а, я)- земля, ор- приводить в порядок (орАтать- обихаживать), г(а)- движение (о)с- сей(этот).
Жорик- хранцузские понты.
Юра- якобы производное от георгия. На самом деле: е- есть, у-у(принадлежать), рА- закон бога.
Рюрик- сокол. На самом деле: ре(у)рик- ре- говорить, у (принадлежать), ри- для закона бога, к (по направлению, или- сын).
забудьте 😊

отоно, первоисточник, ну или список с первоисточника 😊

Obuh

в каком смысле "меняет"? аналогичная ботва чот ничего не меняет в нужном случае, и даже являецца аргументом.
в этой теме на ровном месте заявлялось шта бурлаки появились значительно позжее.
за вами тут не уследишь 😊 не читал но осуждаю 😊
а мне зачем? йа вроде никому ничего не предлагал как "в сторону каспия", равно как выйти из дома и посмотреть.
ну вам то пофиг... а мну, как када то шутило начальство - двадцать лет в разведке дают о себе знать 😊

av39

Obuh
отоно, первоисточник, ну или список с первоисточника
А что там гласит надпись на фронтоне?
Где копье?
Почему смотрит в сторону?
Что делает змея (не змий?)
Имхо, не протоартефакт. И, кто его знает, что символизирует "копия"(и копия ли?)?
Зы. Присмотрелся- никак- единорог?
ЗЗы. Судя по оскалу- хычный.

Zzander

Да, вроде бы, сам Г.З.Байер и предположил- "сине-хус", "тру-варинг".

av39

Obuh
забудьте вы нахрен про славян,
Оговариваю и поясняю. (Пра) славяне- в оригинале носители в древности гаплогруппы R1a, а также примкнувший к ним в районе Р.Х.+- род с ггN1c. Имеют главные снипы 280 и 193 (ежели склероз не подвел).

Konstantin217

гиляровский не тянул лямку между княжествами

Так и бурлаки не тянули.

п-ф

Так и бурлаки не тянули.
а кто это доказал? в смысле чоб не быть речфлоту на пердячем паре. хз

Konstantin217

а кто это доказал? в смысле чоб не быть речфлоту на пердячем паре. хз

Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.

Pragmatik

Goblin_13
Попы уничтожали собственные летописи и художественную литературу? От попов, как мы знаем из истории Европы можно и не такого ожидать, но нет. Татаро-монголы. И они же похерили все ведическое(услышанное), традиционно-изначально изустное языческое наследие. По большей части.
Попы уничтожали ВСЕ, связанное с язычеством на Руси. Всё! И очень жестоко!!! Ибо Русь для них была чуждой землёй. А вот у себя дома в Греции греческие мифы - сиречь то же махровое язычество - они не трогали. Своё же.

А вот монголы долгое время вопросы религии вообще не трогали! Поэтому русские князья имели дело с ними, в отличие от Европы, которая насаждала католичество.

Goblin_13
Так что все, что у нас осталось от домонгольской Руси - это европейские источники, которые в силу убогости на тот момент темных веков европейской цивилизации, помещали псоглавцев за соседним феодом, либо материальные археологические следы. Которые на 90% состоят из архитектуры. И только десять процентов - все остальное, чем себя окружал человек.
Археология - это не "на 90% архитектура". Архитектуры там много меньше, чем всего остального.

Goblin_13
Поинтересоваться можете. А вот получить ответ - после аргументированного объяснения, какое это имеет отношение к теме.
Ну дело ваше, силком давить не буду.
Просто вы упомянули про свои интересы в палеолите. Я вас им спросил. А вы как почтальон Печкин - у меня посылка, но я вам ее не отдаи.
Ну, дело ваше, не очень и хотелось.

Goblin_13
Оседлых охотников-собирателей не существует. По крайней мере вне тропической или прибрежно-океанической биоты.
Хочу напомнить, что и 13 и 25 и 50 тысяч лет назад на территории среднерусской возвышенности были...
Громко сказано, доказательств ноль.


Goblin_13
ну скажем так, из Костенок гребня ледникового щита в районе Валдая если и не было видно непосредственно, хотя высотой этот щит был в четыре-пять километров, то вот уж облачность над ним была видна совершенно точно. Незабываемое должно было быть зрелище, особенно на восходе...
А облачность каким боком?


Goblin_13
Так что ходили эти господа вслед за сезонной миграцией животных. Или просто туда, где отросло то, что они же сожрали в прошлый сезон.
Всего лишь одна из версий.

Goblin_13
И вообще человек тех времен был чрезвычайно мобилен.
Всего лишь одна из версий.

Goblin_13
Чтить вы можете кого угодно. Но тот факт, что вся европейская юриспруденция строится на римском праве, что как минимум половина Европы до сих пор говорит на языках романской группы, т.е. в основе своей имеет латынь, что подавляющая часть крупных европейских городов была построена римской цивилизацией, как и связывающие их дороги, а вся наука и философия строится на основе трудов римских ученых и философов - факт столько же неоспоримый, как и Волга, впадающая в Каспийское Море.
Латынь - мертвый язык. Давно.
Далее. Уже говорил - римские акведуки достались римлянам в наследство. От этрусков. Эт русков.
Юриспруденция - да. Но юриспруденция не помешала гнилой империи исчезнуть.
Литература? Жалкая калька с древнегреческой.
Вот и всё.

Goblin_13
напомните, где на Руси есть аналог Аппиевой Дороги, например, времен домонгольской Руси?
Напомните, где на Руси есть климат как в Италии и местность как в Италии?
Не можете найти такого климата? Не можете напйти в лесной Руси таких же каменистых ландшафтов, как в Италии (будущей)?
Ну вот и ответ на ваш вопрос.

В вашей Европе тоже было далеко не как в Риме. Так, к слову.

Всё это не отменяет ФАКТА - на Руси дороги известны и упомянуты в письменных документах еще 1000 лет назад. А то что это не булыжные мостовые - ну так климат и ландшафт определяет, какие дороги.


Goblin_13
Нет. Я просто хочу сказать, что народы, на рубеже нашей эры перекочевавшие в Европу в процессе Великого Переселения Народов, изначально оказались в неравных условиях. Где то были римские термы с вином и куртизанками и КАМЕННЫЕ дороги а где то мерь с чудью, мывшиеся за всю жизнь один раз и то случайно попав под дождь. И еще в середине двадцатого века, местами, кочевавшими в Карелии с волокушами на лосях.
Всё в кучу.
Вы откуда знаете, сколько мылись меря с чудью в римские времена? А вот в Средние Века вся Еуропа и мылась пару раз в жизни. А на Руси - каждую неделю.
Такие дела.

Pragmatik

п-ф
2)
?????

п-ф
не включайте дурку. волоколамск стоит на водоразделе , между водными направлениями запад-восток, и север-йуг. клязьма как раз имеет восточное направление.
Сами не включайте дурку. И вообще, привыкайте в моих темах без грубостев.
Ну так я вам и говорю - ВОЛОК и БУРЛАЧЕСТВО - это очень разные вещи. Волок в Подмосковье - дело известное. Про бурлачество не слышал вообще.

п-ф
это очевидно. как и наличие на волоках спецыально подготовленных граждан, готовых за деньги трудицца на этом поприще.
Наличие на волоке специальных "бизнесменов" - очень не очевидно. Ибо в источниках суда волоком тащит своя команда.

Но вы можете привести примеры древних "бизнесменов", которые за долю малую на волоке работали. С интересом поизучаю.


п-ф
чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока
Выше говорил, даже неоднократно. Волок - это тянут суда ПО СУШЕ.
Бурлачество - тянут суда ПО ВОДЕ, при этом сами идут по берегу.
Уже говорил - идти по берегу Клязьмы - сами попробуйте. Это раз.
А главное - не было на Клязьме кромадных барж, как на ВОлге. Поэтому ходили на веслах, ну еще парус. Это два.


п-ф
мудро. только тянуть могли и гужевой скотиной.
Уже говорил - прогуляйтесь по берегам нашей Клязьмы. Там человек в одиночку еле проходит по зарослям. Сбитая толпа (а бурлаки идут толпой в своей упряжке) - не пройдут. Тягловая скотина - это просто нереальная нереальность.

Да и где ее брать? Тоже местные бизнесмены подгоняли? В самых глухих местах? Или с собой везли на лодках? А как и где?

Увы, не проходит про Клязьму (и её аналоги в Подмосковье) ваша версия от слова вообще.

п-ф
чем можете подтвердить свое заявление? бо сами себе противоречите - то у вас маленькие судна, то команды, способные таскать
Исторические документы. Там написано. И не только про Клязьму. А вот про бурлаков на Клязьме (и т.п.) - как-то не встречал.


п-ф
а что и кто запрещало тянуть малые, и откуда взялась в "недавние времена" сама идея тащить суда против течения, ась?
Тянуть малые запрещал здравый смысл.
Какой идиот будет продираться через лес по берегу, если спокойно идут на веслах, ибо в Подмосковье реки тихие.


п-ф
"В следующий раз пороги стали важным местом во времена Киевской Руси, как перевалочный пункт пути "из варяг в греки". Как труден был этот путь указывали тысячу лет спустя хозяева нашего края, - запорожцы. Гетьман Самийло Кишка писал в августе 1600 г. канцлеру Речи Посполитой Яну Замойскому:
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)
Не путайте южные пороги и обсуждаемое Подмосковье и близлежащие области.

п-ф

Konstantin217

Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.

в смысле? судоходство было, а необходимости ходить против течения не было? вау. надо подумать. не очень понятна цепь рассуждений.

Pragmatik

Konstantin217
Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.
Бурлак выполнял совершенно иные функции. П-ф, вы же знаток Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.
Воооот!!!!!

Pragmatik

п-ф
а кто запрещал жыть в деревне, и при этом обслуживать тягловой силой за деньги некий участок торгового пути? в тч на условиях "крышы"
Есть такая экономическая география. Показывает географию с точки зрения экономики.

Так вот, попробуйте погонять тягловую силу по лесистым берегам Клязьмы... Я б понаблюдал.

Далее - уже говорил, Клязьма река тихая. Ходится на вёслах вверх и вниз. Бурлачество отсутствует как класс.

Далее. Попробуйте найти поселения с "тягловой скотиной" именно у "неудобных" мест русла. Как найдёте - отпишитесь.

Вот и получится, что география и экономика вашу теорию бьют сходу. Нет никакого ни смысла, ни экономической выгоды.

А вот волок - тут да. Места волока давно были известны, там могли появиться артели помощников. Хотя в документах пишут, что команда этим занималась. За то и плату получала.
Платить сторонним людям - владельцы груза и лодок дурнями не были, деньги считать умели. Зачем платить, когда свои лбы в наличии? А жадности раньше было не меньше, чем у нынешних барыг.

Pragmatik

Эндюх-м
А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.
Браво!!!!!

Pragmatik

Obuh

ты ж вроде на урале обитаешь щас? ну выползи за черту города, речек с порогами уйма 😊 что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить? обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз 😊

О!
Кстати, читал, что и у нас в наших краях по большой воде ходили.

А вот были в Пскове, смотрел фотографии - там по весне по паводку река Великая поднималась порой до середины высоты угловой башни псковского Крома, кремля то бишь.

Pragmatik

Goblin_13
И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.
Опять норманистская пропаганда.
Типа, пришли цывилизованные люди и заселили пустые места.
И пофиг, что древние стоянки каменного века - по всей России, про зауралье и не говорим. Везде стоянки и поселения несколько тысяч лет и более. А некоторые считают, что сие были безлюдные места, пока их не осчастливили пришлые...


КМ

Вспомнил, как в одно из книг читал зимних дорогах в России по льду. Лед специально расчищали и возили тяжелые грузы. Даже гравюра была. Но в каком веке и местности не указано.

Pragmatik

Obuh
подобных вам веселых клоунов, тут перебывало в товарных количествах, и вы пока даже на их фоне не блещете. узбагойтесь, ваше мнение очень важно для нас, и постарайтесь за свой базар ответить, бо иначе останетесь в истории раздела очередным звиздаболом.
Обух, рад видеть вас в своей теме. Честно. 😊
Но у меня к вам нижайшая просьба. Бодаться с оппонентами, размазывая их по стенке (ну или пытаясь сие делать) можно и исключительно в интеллигентной манере. Нижайше попрошу вас, КАК И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, придерживаться интеллигентсских привычек и замашек. Ибо мы, как известно, боремся за звание дома высокой культуры быта.

😊)))))

Не то чтобы я против мата и т.п. прелестей. Я-то нет, но модераторы не одобряют, ибо им тоже сверху спущено начальское повелевание. Модераторы могут психануть и снести тему. А нам ведь этого не надо, правда? 😊)))))

Так шта, панимаиш, предлагаю спорщикам вести себя в интеллигентной манере научного, околонаучного и совсем ненаучного дискурса. Ну, чисто для проформы, ёптa. 😊)))))


Pragmatik

av39
Да-с, набежало тут разных реинкарнаций профессиональных историков, для коих ортодоксия ОФФ-истории соточными гвоздями к анналам и скрижалям прибита.
Этрусский меч, виадук, дорога, плуг, воинский строй (эт так, навскидку).
Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской. Римская- производная (ухудшенная) от эллинской.
В Костенках обнаружен прототип "животноводческого комплекса"- от рождения до "котлет".
На реке Чусовой обнаружены биконические наконечники стрел, со следами обработки на "токарном станке" возрастом не менее 7тыл
Латынь- какая из 3 "модификаций"? Признается наследником одного из видов санскрита, который- праславянский язык.
География Русской равнины примерно 5-3тыл до н.э. со всеми топонимами и гидронимами соответствует описанию в Ведах. Где и описывается битва при Курукшетре- на сей день- самое массовое сражение, известное в древности, где действовали армии, а не племенной сброд. И где применялось супероружие.
И все это- в условиях "оледенения".
И еще бА-А-Альшой вопрос про так называемый Рим, которых только в Европе были сотни, а сам нонешний до 14 века носил название Палатин. (см. также Габович- "Что там еще за римляне?"). И 80 прОцентов сведений о нем- из армянских источников. И 80 прОцентов "римских построек"- Сев. Африка, а не полуостров в Европе.
Хорошо изложили!

Pragmatik

Zzander
Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?
По данным Клёсова - народ, всё же, переселялся.
Другое дело - в каком виде и как.

При этом наличие везде автохтонного населения, т.е., жившего на данной территории, некоторые не допускают. Хотя те же стоянки каменного века, которые находят по всей стране, говорят об обратном.

Другое дело - официальной науке никак нельзя-с признать, что славяне не пришли сюда невесть откуда, как это везде пытаются показать "официалы", а были здесь издревле автохтонами.

Pragmatik

av39
Вот одно из них, соответствует предыдущему посту.
После Курукшетры некоторая часть славян (в основном- высшие варны), устрашенная результатами побоища (а тут еще обычай- покидать место, где пролилась кровь), покинула родные места и отправилась на юго-восток. По разным источникам- ок. 4-2тыл до н.э.. В Ындею- именно так! (почти дословно- куда глаза глядят). И основала на территории совр. Пакистана и сев. Индии государство. До сих пор в высших варнах Пакистана и Индии- до 80 % имеют гаплогруппу R1a1. И соответствующие топонимы и гидронимы на местности.
Есть и другие- например, Великая Степь.
Это уже более "исторические" времена, примерно ок. Р.Х. и позже.
Данные Клёсова тоже показывают по ДНК-генеалогии, что в Индию пришли с севера люди. Потомки которых ныне в Индии, да и не только там, составляют высшие касты.


Pragmatik

Zzander
А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?
А если попроще? Синеус - Сине Ус. Синий Ус. Куда как более логично. Не?
😊

Кстати, у индейцев в Америке тоже имена прикольные - Большой Глаз, Верная Рука, Быстрая Лань...

Ух ты! 😊


P.S. Если интересно - почитайте Лидию Грот. Она давно доказала, что и как. В т.ч. про название русов через "гребцов"-руотси.
При этом она давно живет в Швеции, владеет шведским, читает шведские материалы в оригинале... В отличие от доморощенных российских норманистов.

Словом, рекомендую, Лидия Грот. У нее свой раздел на Переформате, как и у Клёсова и других.

Pragmatik

Zzander
Да, вроде бы, сам Г.З.Байер и предположил- "сине-хус", "тру-варинг".
Хех... Это тот Байер, который писал историю Руси, совершенно не зная великая русская языка... Один из основоположников норманизма на Руси. Хотя он сам ничего не придумал, просто озвучивал то, что задолго до него стали разрабатывать шведские "учОные", чтобы претендовать на древние русские земли, которые они очень хотели завоевать (и периодически завоевывали).


Pragmatik

av39
Оговариваю и поясняю. (Пра) славяне- в оригинале носители в древности гаплогруппы R1a, а также примкнувший к ним в районе Р.Х.+- род с ггN1c. Имеют главные снипы 280 и 193 (ежели склероз не подвел).
Добавлю немного, коллега, с вашего позволения.

Сам Клёсов нынче пишет, что R1a это не праславяне. Это еще древнее, 18000-8000 лет до н.э (если точно помню). А вот уже R1a1 и т.д - это уже ближе.

R1a имеется у многих народов, и у арабов, и у индусов. У арабов это считается признаком древнего рода, престижно. У индусов вроде тоже. Вернее, высшие касты имели R1a в большом количестве.

Я достаточно коряво изложил, прошу не судить строго. Более подробюно можно на Переформате в разделе статей Клёсова. И у других авторов.


Pragmatik

Konstantin217

Так и бурлаки не тянули.

+ много!!!!

Нигде пока не встречал упоминания о бурлаках времён княжеств. Вот нигде.
Тем более, на наших реках по землям тех княжеств.

Pragmatik

Konstantin217
Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.
ВОт и я устал уже про это говорить. В наших среднерусских условиях надобности не было. Вообще. Хватало вёсел и паруса.

Более того, по нашим рекам бурлачить можно только в мечтах. Достаточно попробовать хотя бы в одиночку продраться по лесу вдоль берега. А потом сбить группу бурлаков и пробелать то же самое, но вот таким бурлачьим гуртом... Между деревьев и по корягам...

Это даже не цырк с конями был бы... 😊)))

Pragmatik

К вопросу о Байере и прочих немецких (и не только) норманистах.
.
.
.
.
.

На Переформате новая статья Клёсова.

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

"Последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'"

.
.
.
.
.


Там сперка Клёсов долбает Кле6йна. Это я пропущу, желающие сами прочтут. А вот дальше начинается очень интересно для нас, антинорманистов.

В статье немало рисунков, но их скопировать не получается, так что, желающие смотрите непосредственно на Переформате.

ЦИТАТА:

"Норманнисты и их оппоненты

Как показали последние без малого 300 лет, спорить о норманнизме - дело совершенно пустое, непродуктивное. Это спор разных (обычно двух) мировоззрений, спор всегда 'по понятиям', спор патриотов с русофобами. Фактов в таком споре практически нет, есть исключительно идеологии. Эти споры сродни тем, что есть 'наш доблестный разведчик' и есть 'их гнусный шпион'. Это - у патриотов. Норманнисту идеологически близок Запад, он вводит понятие 'наш гнусный разведчик' и 'их доблестный шпион'. Вот и прикидывайте, чем и когда такой 'спор' закончится. Ответ прост - никогда и ничем. Норманнист утверждает, что древнее имя Олег происходит от скандинавского Хельга, а патриот - что от русского Вольга. Фактов там и там - никаких, потому и пустая трата времени.

Норманнисту по причине своего врожденного или приобретенного русофобства очень хочется, чтобы русские произошли от скандинавов, и не без причины, а потому, что Россия и русские вызывают у него ментальное отторжение. Патриотам мило обратное, и происходить от скандинавов им унизительно, тем более когда это никогда и никем не было показано. Норманнисты уговаривают патриотов - ну что вам, жалко что ли? Вон англичане от норманнов произошли, и ничего, не жалуются, а даже гордятся, чтут свое норманнское прошлое. Патриоты упрямо отвечают, что нам нет дела до англичан, пусть происходят от кого хотят, у них это дело с норманнами давно доказано, и они, англичане, не возражают. А у нас никогда и никем доказано не было, и с какой это стати мы будем происходить от тех, кого многократно били на поле боя. Вспомним хотя бы Карла XII. Или Наполеона, в составе армии которого были разные шведы.

Сразу обозначу свою позицию - норманнисты вызывают у меня не только отторжение, но и брезгливость. Суета, с которой они хотят непременно возвысить древних скандинавов за счет принижения славян, для меня отвратительна, вызывает мое к норманнистам презрение. И дело не только в том, что никаких фактов в пользу норманнистов нет, там любые фантазийные интерпретации выдаются за 'факты'. Дело еще в том, что мне отвратительно их непременное желание передернуть, обмануть, выдать желаемое за действительное. Клейн - их типичный представитель. В последние годы Клейн принял другую тактику - он начал отрицать вообще существование норманнизма. Приговаривать, что норманнизма никогда и не было, это плод фантазий оппонентов, что 'норманнизм лопнул как мыльный пузырь', в том смысле, что его как бы не было. Прием, конечно, смешной и примитивный, типа - ну не было норманнизма, о чем вообще речь? А раз не было, то и оппонентов нет и быть не должно. Всех просим разойтись. Просто рюриковичи были скандинавами, а славяне были неспособны создать ничего путного, ни ремесел, ни военного дела, ни торговли, ни мореплавания, ни дипломатии, ни государственного устройства. Просто по всей Русской равнине жили скандинавы, от которых русские и произошли, и скандинавов тех было видимо-невидимо. Вот они всё и создали, чем славяне стали пользоваться, разумеется, под управлением скандинавов. А как же иначе, когда славяне были такими несамостоятельными, и культуры у них никакой не было? Ну какая же это 'норманнская теория'? Нет и не было такой.

Именно это Клейн в очередной раз проповедует в своей последней, майской статье. Опять заводит свою шарманку, что никакого 'норманнизма' никогда не было, тем более что за пределами России никто ему, норманнизму, не возражает (замечаете очередное передергивание? Что норманнизма якобы не было, но в то же время ему никто не возражает), что 'солидные ученые' никогда 'норманнистами' не были, и никаких соответствующих цитат у них не найти. Иначе говоря, Клейн опять начинает вилять как уж на сковородке. Цитат, разумеется, сколько угодно, но приводить их - все равно что кормить тролля, пардон, Клейна. Потому что тут же пойдет 'парирование', или что тот, цитируемый автор - не 'солидный ученый', или что это не о норманнизме, а о чем-то другом, и действительно, никто из 'солидных ученых' не пишет типа 'я норманнист'. Стало быть, они вовсе не норманнисты.

Новые игры и фальсификации норманнистов вокруг стронциевого анализа

В относительно недавнее время крен профессиональных пропагандистов норманнизма стал смещаться, возможно, под воздействием результатов и выводов ДНК-генеалогии. Им стало яснее, что никаких доказательств основных положений норманнизма нет и вряд ли будут, исчерпались и истощились. Ни будет ни признания скандинавского происхождения Рюриковичей (об этом ниже), ни скандинавского происхождения Руси, ни русского государства. Они еще держатся за то, что скандинавов на Руси было видимо-невидимо, но ДНК-генеалогия и это выбила из рук норманнистов, как показано ниже. Поэтому уже любое присутствие скандинавов на Руси выдается за аргумент в пользу норманнизма. Норманнисты уже и за это цепляются. Только что прошла статья Русской службы Би-би-си (характерный источник, не так ли?), в который руководитель группы археологов в Гнёздовском заповеднике (вблизи Смоленска) сообщает, что они нашли череп женщины, которая 'определенно' была скандинавского происхождения, и более того, 'вероятно' происходила из Бирки (которое считается сакральным местом норманнизма) в древней Швеции.

Автор этих 'данных' рассказывает, что это удалось найти с помощью определения отношения изотопов стронция Sr87/Sr86, и это отношение характерно для Швеции и Бирки. Забавно, не так ли? Ниже немного остановимся на этом очередном жульничестве очередного норманниста, который раструбил о своей 'находке' в 'Русской службе Би-би-си', но сейчас спросим - ну и что, даже если что такое нашли? Скандинавская женщина в Гнёздове - это уже подтверждение норманнской теории? Да, измельчали норманнисты. Славяне по всей Европе в те времена гуляли, ну и что? Это говорит об определяющей роли славян в зарождении европейской государственности? Занятно, что находка женского черепа недалеко от Смоленска в совокупности с якобы рассчитанным соотношением изотопов стронция провозглашается в 'шапке' статьи как подтверждающее 'взгляды на формирование древнерусской народности и государства'. В самом деле, оскудела 'норманнская теория' своими пропагандистами:

Теперь о жульничестве. Обычный читатель, ясно, и понятия не имеет, что там за стронциевый анализ отношения изотопов, и как это он показывает, что та женщина прибыла в Гнёздово из Швеции, а именно 'вероятно' из Бирки. А дело в том, что отношение указанных изотопов стронция в эмали зубов характерно для региона, в котором рос - до подросткового или молодого возраста - обладатель тех зубов. Это соотношение определяется почвой того региона, значит - продуктами питания, собранными или полученными из той почвы, которая в свою очередь покоится на каменных отложениях в том регионе. В молодом возрасте рост зубов замедляется, соотношение изотопов стронция стабилизируется, и является показателем для конкретного региона. Все, кто выросли в данном регионе, имеют практически одинаковое соотношение Sr87/Sr86, которое определяется с весьма высокой точностью масс-спектрометрическими методами, и 'чужак', который прибыл в данный регион уже после подросткового возраста, легко выявляется такими методами. Так что если упомянутая древняя женщина прибыла в Гнёздово со стороны, это можно выявить, если, конечно, то 'со стороны' не характеризуется таким же соотношение изотопов, что в Гнёздово. Но вот определить, что она прибыла из Швеции, да еще из Бирки, можно только в том случае, если картировать всю Европу, а то и всю Евразию, а то и дальше, и это соотношение в Швеции-Бирке окажется совершенно уникальным.

Беда в том, что такого картирования нет, и указания на Швецию-Бирку в принципе не получить. Что еще хуже, уже известно, что соотношение указанных изотопов в Швеции-Бирке вовсе не является уникальным. Посмотрим на данные. В Швеции (и в Бирке, в восточной части центральной Швеции) указанное соотношение варьируется от 0.7166 до 0.7262, в трех зубах ископаемой женщины там (названной женщиной-викингом) это соотношение оказалось 0.71842, 0.71623 и 0.71887, попав в современный интервал этих значений, но в его нижнюю зону. Авторы статьи предполагают, что она уже после подросткового возраста прибыла в Бирку, но откуда - разумеется, они сказать не могли. В отличие от залихватских выводов гнёздовского археолога по имени Василий Новиков, который объявил службе Би-би-си: 'Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина :родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирка - важного центра эпохи викингов'. Данные, разумеется, не приведены. Будем ждать публикации, тогда и повеселимся над очередным блефом норманнистов.

А блеф потому, что в Чехии, например, это соотношение варьируется от 0.7062 до 0.7153 и от 0.7082 до 0.7147 (на разных территориях), то есть практически смыкается с тем, что найдено на востоке центральной Швеции, в Дании от 0.70844 до 0.71069, то есть пересекается с тем, что в Чехии. Костные останки в захоронении бронзового века в Дании имеют это соотношение, равное в среднем 0.710241, то есть опять, как в современной Чехии. В Германии это соотношение (по далеко неполным данным) варьируется от 0.7089 до 0.7108, то есть перекрывается и с Данией, и с Чехией. В Южной Скандинавии - от 0.7090 до 0.7108, определено по нескольким точкам. Короче говоря, если действительно определили соотношение изотопов Sr87/Sr86 для ископаемого черепа женщины в Гнёздово, то максимум, что можно сказать, что она местная или пришлая, но уж никак, что она пришлая из Швеции, для этого нужно тщательно картировать всю Европу, а то и Евразию или дальше.

Этот пример приведен для того, чтобы показать отчаянное положение норманнистов, которые кидаются во все тяжкие, включая фантазийные интерпретации своих данных на уровне фальсификаций; впрочем, это для норманнистов было характерно всегда.

Он сказал, она сказала:

Среди представителей естественнонаучного направления в науке общим местом являются высказывания, что история - это не наука. Обычно при этом добавляется, что где нет математических расчетов - там науки нет по определению. И не случайно на Западе с этим давно разобрались, там есть science, и есть humanity. Исторические науки - это humanity, то есть гуманитарные направления. Когда я такое слышу, я обычно (вяло) возражаю, что да ладно, типа будьте добрее, наука, конечно, потому что направлена на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. На что обычно мне (справедливо) отвечают, что без чисел никакой объективности не получится, будет 'он сказал, она сказала'.

Спорить с этим трудно. Действительно, для меня как воспитанника естественнонаучной школы было малоприятным узнать, что в исторических науках наиболее часто встречающимся аргументом является 'мнение'. По мнению Иванова:, Петров считает, что:, Смит предположил:, Уильямс уверен в том, что:, и так далее. В науках естественных такой формат 'аргументации' практически исключен. Мало кого интересует мнение того или иного специалиста, это удел исследований по истории науки. Достаточно привести формулу или уравнение, результаты расчетов, и что там кто думает по этому поводу становится далеко третьестепенным. Я не раз обращал внимание историков на то, что мнение меня не интересует, мне надо знать, на каком основании это мнение было сформулировано, какие были исходные данные. Мой опыт подсказывает, что у тех данных был отнюдь не один вариант интерпретации. На это я получал ответ, что 'у нас это не принято'. Ситуация с точки зрения естественников совершенно нездоровая.

Вот, пожалуйста, с чего началась 'норманнская теория'. Обратите внимание на стиль изложения Иоганна Шумахера, секретаря Петербургской Академии наук (с 1724 года): 'Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов'. Он 'представляет'! Какие писатели, какие 'сохраненные' свидетельства - ничего здесь не указано, есть исключительно его 'мнение', и на основании его мнения делается вывод, который норманнисты мусолят уже 270 лет. Как будет показано ниже, мнение оказалось неверное, и это - на основании не разговоров, а количественных данных, конечно, немыслимых не только во времена Ломоносова, а еще несколько лет назад.

Мнение Шумахера подхватил Герхард Миллер в своем сочинении, которое было представлено в виде речи на торжественном заседании Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Немногочисленные в то время русские академики (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли речь 'предосудительной России', и выразили свое мнение (опять мнение), что 'во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнём и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили'. Даже Шумахер отметил, что речь написана 'с большой ученостью, но с малым благоразумием'.

И 'норманнская теория' действительно это демонстрирует. С тем отличием, что никакой учености у норманнистов нет. Есть мнения, которые они перетирают почти три столетия.

Как уже обсуждалось выше, норманнистов и их оппонентов, которых условно называю патриотами, обычным делом является отсутствие фактов. Спорят на самом деле мировоззрения и идеологии, антипатриотизм и патриотизм. Научным патриотизмом последний назвать никак нельзя, это (симпатичная мне) убежденность в своей правоте. Антипатриотизм, она же русофобия, западничество в противовес России - тоже убеждение в своей правоте, но оно мне несимпатично. Это, разумеется, не аргумент с моей стороны, это восприятие, которое аргументом быть никак не может. Этот тип 'спора' продолжается без малого 300 лет. Фактов, повторяю, нет и не было, за факты обычно обеими сторонами выдаются интерпретации. Они обычно симметричны, в том числе и для редких фактов, которые обе стороны трактуют в одну или другую сторону. Например, как уже упоминалось выше, норманнисты трактуют имя Олег как производное от Хельга, патриоты - как производное от Вольга. Или от другого русского имени. Доказательств нет, фактов нет, есть перетягивание каната.

И так - всё остальное. Годами, десятилетиями и столетиями перетираются истории, изложенные Нестором, ибн-Фадланом, Ибн-Хордадбехом, Константином Багрянородным, причем обе стороны и не пытаются что-то опровергать, они игнорируют противоположные интерпретации и бесконечно повторяют свои. Это касается и названий днепровских порогов, и имен послов, и происхождения слова 'рус', и пресловутые 'гребцы', и так далее и тому подобное. Разумеется, этим путем здесь я не пойду. Мне, признаться, удивительно, как обе стороны не устают повторять одно и то же десятилетиями, если не столетиями. Видимо, мое естественнонаучное образование и соответствующая школа этого органически не принимают. Тем более что обе стороны бесконечно повторяют, что необходимо объективное и беспристрастное исследование темы. Разумеется, эту же фразу повторил в своей последней, майской статье, Клейн. Это он-то ратует за 'объективное и беспристрастное'? Кроме как издевательство и бесконечное лицемерие это воспринять никак нельзя.

Наиболее часто употребляемый оборот при 'объективном и беспристратном исследовании темы' - это 'признаю' или 'не признаю'. Вот и все 'объективное' и 'беспристрастное'.

Перечислим навскидку наиболее часто повторяемые положения этого бесконечного пинг-понга между норманнистами и их оппонентами, но, вопреки принятой практике в этой области квази-науки, я не буду в этих положениях разбираться. Пустое дело.

Археологам на протяжении многих десятилетий не удалось обнаружить никаких следов скандинавов или их влияния в среднем и нижнем течение Днепра для периода до 860 года. Норманнисты это игнорируют. Бесконечно повторяются 'скандинавские' имена послов, которые 'Мы от рода рускаго' в разделе 'Договор Ольгов' Повести Временных лет. Там же упомянуты 'князь руский' и прочие варианты оборота 'руские', равно как боги Перун и Волос, которыми Олег клялся при заключении договора с греками ('роту учинил'). Боги эти не скандинавские. Норманнисты это игнорируют. Норманнисты бесконечно повторяют, что в мае 839 года к Людвигу Благочестивому, королю франков и императору Запада (814-840) из династии Каролингов прибыли послы, назвавшиеся 'рос', в которых франки признали свеонов. При этом норманнисты умалчивают, что послы были от византийского посольства, непременно переводят 'рос' как 'русский', 'свеоны' как 'шведы' или 'скандинавы', что, как утверждают оппоненты, вовсе не обязательно. Норманнисты при этом умалчивают о подробном исследовании этимологии 'свеон', которого нет в древнем шведском языке, и которое многие выводят из славянских языков и переводят как 'представители балтийских славян'. Норманнисты обычно ссылаются на Тацита, но у того не 'свеоны', а Suionum. На эту тему есть целые форумы с обсуждением разных точек зрения. Но опять мы имеем здесь не факт, как любят подавать норманнисты, а мнения. Днепровские пороги не будем и перечислять, бесполезно. Ибн Хордадбех называет русских славянами в своей 'Книге путей и стран' (вторая половина 9-го века). Норманнистам это не нравится, и они оспаривают достоверность сообщений Хордадбеха, напирая на то, что тот был начальником почт Северной Персии, и что якобы другие арабские авторы различают русских и славян. Оппоненты подчеркивают, что Ибн-Хордадбех не ошибался. Обе стороны ломают копья в отношении 'скандинавского каганата' и 'русского каганата', но у них опять мнения, не факты.

Норманнисты настаивают, что Ибн-Фадлан описывает не славянский, а шведский ритуал похорон 'знатного руса' (сожжение в ладье), хотя другие норманнисты сообщают, что 'ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим', а третьи высказывают мнение (именно мнение), что да, не был характерным, но потому, что применялся только для узкого социального слоя воинской аристократии. Согласимся, что такой акробатикой можно объяснить, как и опровергнуть что угодно. Тем более что тот 'знатный рус' мог бы быть кем угодно, и тем более что Ибн-Фадлан записал то, что ему сказали другие очевидцы, которые не обязательно были из воинской аристократии. Норманнисты настаивают, что русы - это этнические скандинавы, хотя ДНК-генеалогия (см. ниже) наглядно показывает, что это не может относиться к русским и славянам. У норманнистов здесь явный сбой в 'логической цепи', которая оказывается и не логической, и не цепью. Норманнисты считают (опять мнение), что варяги были скандинавами, их оппоненты это оспаривают, считая, что варягами были балтийские славяне. Некоторые приравнивают варягов и викингов, другие убеждены, что викинги были разбойниками, а вовсе не этносом, третьи уверены, что вопрос об этнической (да и любой) принадлежности варягов давно зашел в тупик, и завален грудой мнений (опять мнений). 'Основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов' - эта цитата повторялась норманнистами бесчисленное количество раз, и оспаривалась их оппонентами, но только сейчас ДНК-генеалогия поставила крест на этом утверждении (см. ниже). Клейн постоянно утверждает, что у оппонентов норманнизма 'преобладает идеологическая составляющая', забывая посмотреться в зеркало. Но ДНК-генеалогия оперирует фактами, что и будет в очередной раз показано ниже.

То, что норманнистам подходит, объявляется 'надежными источниками', то, что не подходит (по идеологическим причинам), объявляется, что 'признать их надежными не могу'. При этом поясняется, что время было тогда такое, что обстановка не способствовала надежности источника. Понятно, что так можно маневрировать как угодно, поддерживая что угодно и отвергая что угодно. Пример - комментарии Клейна в дискуссии по его последней статье. В ответе Клейну в той дискуссии справедливо отмечается, что 'толк от этих однообразных препирательств - нулевой'. Норманнисты повторяют, что название Ладоги имеет скандинавское происхождение, их оппоненты напоминают, какая цена этим упражнениям, и как часто подобные 'происхождения' пересматривались и отвергались. А я скажу - да какая здесь разница в отношении 'норманнской проблемы'? Что это дает, в том или другом варианте названия? В Европе масса славянских названий населенных пунктов, и что, славяне Европу основали? Ее государственность?

Норманнисты педалируют слова Повести Временных лет, согласно которым 'По сему же морю (Варяжскому) к востоку обитают варяги:', и 'к западу по оному морю' они тоже обитают, согласно тому же источнику. И еще - 'И согласяся, по завесчанию Гостомыслову (словенский князь), избрали князя от варяг, называемых руссов. Варяги бо суть разных званий, яко свиа, урмани, ингляне и гути. А сии особно варяги руссы (се есть фини) зовутся. Старейшины, положивше тако, послали от себя за море к варягом руссом просити князя. И послы, шед, упросили князей к себе на княжение, Рюрика князя со двемя браты его'. Почти триста лет эти слова интерпретируют бесконечно разными вариантами, или даже не интерпретируют, называя Повесть Временных лет 'официозной версией, имеющей очевидный и подтверждаемый политический смысл'. Сюда же оказались подверстаны 'фини', которые есть 'руссы', что ни в каком варианте не проходит по современным данным как возможные предки Рюриковичей (см. ниже). Оппоненты норманнистов сообщают и приводят доказательства, что гнездовские 'молоточки Тора' - точь в точь 'секирки Громовержца' с южной Балтики, то есть не 'скандинавские', норманнисты это игнорируют.

Еще - норманнисты утверждают значимую роль скандинавов в возникновении слявянского государства, их оппоненты это отрицают. Это взаимное опровержение продолжается тоже почти триста лет, и толк тоже нулевой, потому что ни то, ни другое недоказуемо при отсутствии фактов, тем более что обе стороны за (отсутствующие) факты выдают интерпретации. В любом случае, данные археологии 'значимую роль скандинавов' и их 'значимую военную силу' не подтверждают. Норманнисты этот вопрос обходят, или обсуждают 'по понятиям', без фактов. Типичный оборот - 'влияние скандинавов опосредовано, но оно значительно'. Когда фактов нет, норманнисты их заменяют идеологией. Естественно, русофобской.

Надо сказать, что за века обсуждения 'норманнской проблемы' выработался особый ментальный склад людей, 'перетирающих' эту 'проблему'. Они бесконечно ходят по кругу, бесконечное количество раз повторяя одни и те же 'аргументы'. Они прекрасно понимают, что ничего нового не выработают и ничего друг другу не докажут. Но из этой ментальной ямы выйти не могут. Вот и по последней статье Клейна, в которой он затронул (бестолково, как всегда) целый ряд вопросов, комментаторы опять поехали по накатанной дороге, 'перетирая аргументы' за и против норманнизма. Более сотни комментариев, и опять, разумеется, ничего нового. Но это еще немного. Незадолго до этого была дискуссия по тому же вопросу, в которой было более 1330 комментариев. Стиль - тот же. Участники во многом те же. Ничего нового.

Поэтому в этом очерке я только приведу пару новых фактов (именно фактов) и их совершенно очевидных пояснений. Прекрасно понимаю, что норманнисты тут же сунут голову в песок, и ни комментариев, ни тем более покаянных признаний от них не последует. Да, собственно, эти факты я опубликовал еще лет пять назад, и так и получилось. Ни один норманнист их не упомянул, но - что новость - и не попытался их опровергнуть, или выставить что-то симметрично-норманнистское. Вот это и есть иллюстрация научного патриотизма - переход от пустой говорильни к фактам, полученным с помощью четкой научной методологии, которые разом сдвигают баланс от норманнизма к противоположному пониманию истории. Первый факт касается наличия якобы видимо-невидимо скандинавов на Русской равнине, второй - что рюриковичи (в их теперешнем отнесении профессиональными генеалогами) от скандинавов не происходят.

И действительно, что до появления ДНК-генеалогии в этом отношении можно было бы сделать? Норманнисты утверждали, что древних скандинавов на Русской равнине было огромное количество (впрочем, термина 'Русская равнина' они не выносят по причине своей русофобской сущности, Клейн много лет назад с возражениями против этого термина тоже отметился, причем тут же выяснилось, что он не понимает, где Русская равнина находится, пришлось его отсылать к энциклопедиям), начиная с оценки их в 20 тысяч человек (в работах начала 20-го века), потом это число выросло до 50 тысяч человек, потом до 100 тысяч, потом Л.С. Клейн оценил их число в 13%, что для Руси давало примерно их полмиллиона. Понимаю, что все эти числа норманнистами будут тут же оспорены, норманнисты же, но оспариваний не принимаю без сообщений, сколько же их было, с приведением соответствующих обоснований и доказательств. В пустые споры я не ввязываюсь. Оппоненты тоже не знали, сколько скандинавов на Руси было, но вяло оспаривали, что не так много. Одни утверждали, что в Гнёздово 96% археологических находок славянские, а остальные 4% отнести не получается, другие возражали, что скандинавов было четверть от населения Гнёздова, третьи указывали, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов. Я умышленно не даю имен авторов этих утверждений и ссылок, потому что не собираюсь ввязываться в эти споры, трехсот лет для того мне предствляется достаточным. Ниже приведу новые, количественные данные ДНК-генеалогии.

Норманнисты утверждали, что Рюрик произошел от скандинавов. Их оппоненты это отрицали, но данных не было ни у тех, ни у других. Что толку тогда спорить? А ведь спорили веками. Ну как же, говорят норманнисты, нашли же в захоронениях скандинавские мечи и прочие предметы скандинавского происхождения? Не скандинавские, а франкские, утверждают оппоненты, да и вообще, во-первых, могли быть привезенные славянами после военных походов, а во-вторых, при чем здесь варяги и основание российской государственности? Славяне тоже ходили по Европе, ну и что? Педалирование норманнистами фактов нахождения скандинавских предметов (да и то не фактов, а интерпретаций, что это 'скандинавские') идет в духе известной байки о пистолете Вальтер, найденном во Владивостоке, и послужившим основой 'теории' о том, что немцы в Великой Отечественной войне дошли до Тихого океана. 'Историки' типа Клейна всегда найдут 'артефакты', которые можно согнуть под их идеологию и политические пристрастия.

Я отношусь к послевоенному поколению, и любой ребенок того поколения рассказал бы, как после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут 'теорию', как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок 'сильнейшее присутствие'. Ниже будут приведены данные ДНК-генеалогии.

На Русской равнине потомков скандинавов нет

ДНК-генеалогия полностью отвергла 'норманнскую теорию' в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие - I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый 'скандинавским'. Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.


Географическое распределение древних, родительских носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) - более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) - более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях - в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156


Географическое распределение более 'молодых' носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Красные символы - относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие - немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые - еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.

Во-вторых, передвижения 'норманнов' шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют 'викингами', хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию 'морские разбойники'. Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей 'скандинавского' субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно - и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки 'славянских' ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.

Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии - 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые - восточные славяне, вторые - западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.

Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) - а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие 'параллельные' R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне - как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как 'норманнскую' на Руси можно сразу списать.

Гаплогруппа I1 на роль 'скандинавов на Руси' тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что 'норманнский КПП' пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 - CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.


Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются 'параллельными', все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли 'скандинавы', носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200+300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия' (М., 2016, изд. 'Книжный мир').

Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)


Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:

Башкортостан - 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия - 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя - 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи - 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы - 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва - 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша - 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия - 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары - 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина - 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)

Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было 'видимо-невидимо' на всех этих территориях.

Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.

Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог - байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения

К сопутствующему вопросу о том, кто были рюриковичи, следует ответить так. Если Рюрик вообще существовал, и не был собирательной фигурой, или влиятельным воеводой древнего Новгорода, то первые рюриковичи, судя по гаплотипам, были выходцами с южной Балтики, славянами, носителями гаплогруппы N1а1. У шведов такой гаплогруппы вообще мало, около 7%, в Норвегии еще меньше, всего 2.5%. У южных балтов - примерно 40%. Принадлежность рюриковичей к южным балтам подробно рассмотрена в книгах 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (М., 'Алгоритм', 2013, стр. 304-327) и 'Занимательная ДНК-генеалогия' (М., 'Вече', 2013, стр. 47-67).

В предыдущих разделах описано, что 'норманнская теория' в приложении к Русской равнине вообще не имеет никакого основания. Потомков норманнов нет ни в России, ни на Украине, ни в Литве, ни в Белоруссии, и нет сомнений, что их вообще не было, если не считать их возможный уровень ниже статистической детекции. Норманны ходили на запад, на Британские острова, но не на восток. Все байки о находках 'скандинавского происхождения' имеют такой же ранг ценности, как то, что мы описывали выше - обилие елочных игрушек в СССР после завершения Великой Отечественной войны (а это помнит каждый послевоенный ребенок) свидетельствует о том, что весь СССР был наводнен немцами, водящими хороводы вокруг рожденственских елочек. Все те 'скандинавские' мечи и женские украшения вполне могли быть трофеями, принесенными славянами с запада, а там славян, как известно, было множество. Об этом говорит и ДНК-генеалогия.

Перейдем к рюриковичам. То, как их происхождение трактуют 'норманнисты', вызывает только смех, и в какой-то степени сострадание к 'науке', которой они, по их словам, придерживаются. Это сплошные подтасовки, передергивания, и рассуждения 'по понятиям', а не по науке. А вот что имеется на самом деле. Есть две группы 'рюриковичей', которых в той или иной степени признают официальные генеалоги. Одни из них, как оказалось, имеют гаплогруппу R1a. Это - князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Белозерский, Пентекост-Волконский, Друцкой-Соколинский. Из них Шуйский, Друцкой-Соколинский и Белозерский показывают совершенно удаленные друг от друга гаплотипы, и их общий предок жил примерно 4300 лет назад. То есть тогда же, когда и общий предок любых русских людей гаплогруппы R1a. Четверо остальных - Оболенский, Волконский, Пентекост-Волконский и Барятинский имеют общего предка, который жил 1025+290 лет назад (Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. Алгоритм, М., 2013, стр. 304-312). Гаплотипы их, соответственно, следующие (в 37-маркерном формате):

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Здесь отмечены 14 мутаций от их базового (предкового) гаплотипа

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

что и дает 14/4/0.09 = 39 → 41 условных поколений назад, то есть 1025+290 лет назад. Это - конец 10-го века нашей эры, плюс-минус три века, что не противоречит годам жизни легендарного Рюрика. Здесь стрелка - поправка на возвратные мутации, 0.09 - константа скорости мутации для 37-маркерного гаплотипа, условное поколение - 25 лет, именно для такой величины расчитывали величины констант скоростей мутаций.

Ни один из них не является по происхождению 'скандинавом', у тех - своя гаплогруппа-субклад R1a-Z284, о чем мы рассказывали выше, которой на Русской равнине нет вообще, за исключением нескольких человек, которые и понятия не имеют, что они - 'потомки скандинавов', и дальше своих дедушек никаких предков не знают. Никакого отношения к 'шведским гаплотипам' они не имеют.

В три раза большая группа среди князей, членов Российского дворянского собрания, имеют гаплогруппу N1а1. Это - одиннадцать человек, и гаплотипы их следующие (в 67-маркерном формате):

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11 (Гагарин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Кропоткин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Хилков)

14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Пузына)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 - 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Путятин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Вадбольский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Шаховской)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Массальский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Ржевский)

14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Лобанов-Ростовский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11 (Корибут-Воронецкий)

У них всех на все 11 гаплотипов 58 мутаций от базового гаплотипа

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

что дает 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений, то есть 1150+190 лет назад, конец 9-го века нашей эры. Напомним, что легендарный Рюрик умер предположительно в 879 году. То есть попадание точное, если забыть о погрешности расчетов.

То, что эти гаплотипы не 'финские' - совершенно очевидно. В среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1а1 у этнических русских составляет 14%, но потомков финнов среди них (в процентном отношении) очень мало. Это легко продемонстрировать по их гаплотипам, в которых есть или 'славянская', или 'финская' метка, набор из шести маркеров, DYS459a,b и DYS464a,b,c,d. У славян там преимущественно 9-9, 14-14-15-15 (с небольшими естественными вариациями в последней четверке), у финнов 10-10, 13-13-14-14. Это очень заметные различия, они расходятся на 13500 лет, и общий предок 'славянских' и 'финских' гаплотипов жил примерно 6750 лет назад (предположительно, в субкладе N1c1-L1026, который образовался 6100+1000 лет назад).

Обратим внимание, как эти 'шестерки' выглядят у князей Русского дворянского собрания:


Ничего 'финского' там нет.

Теперь разберемся с тем, насколько гаплотипы русских князей гаплогруппы N1а1 могут быть 'шведскими' или 'скандинавскими'. Цитата: 'Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1а1, перечисленных выше - AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук'.

Но это или ложь, или поразительное невладение материалом. Вот гаплотипы поляков, которые 'только один случай на многочисленную выборку', по словам 'завлабораторией генетики'. Из 425 гаплотипов группы N1а1 32 принадлежат полякам, у русских - 77 гаплотипов. Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех - однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа - опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний - опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией - 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа - славянские.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1а1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для 'туристов', которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно - носители гаплогруппы N1а1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все - мигранты с востока. Вот имеем - в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба - идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи: Три эстонских гаплотипа - опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1а1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре - славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два - продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1а1. Всего один гаплотип - финский, еще два - продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов - треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме - 16, три четверти от всех) - его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) - финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям норманнистов, что 'у рюриковичей - шведские гаплотипы'. Нет 'шведских гаплотипов' вообще в природе, это - визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет. Вот так и получаем ответ: рюриковичи - либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1а1.

Со времени публикации книги 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (2013) прошло пять лет, Проект N1а1 разросся и увеличился до 1090 человек. Раздел 'Скандинавы' после моей критики в книге 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'' (М., 2013, 512 стр.) из Проекта убрали, и правильно сделали, это была прямая подтасовка. Но теперь ввели много подразделов 'парарюрикиды' и один раздел 'рюрикиды', в последнем - в основном князья Российского дворянского собрания, что приемлемо. 'Парарюрикиды' созданы, видимо, для того, чтобы администратор проекта, Муковников, туда записался, больше никого из русских там нет. На диаграмме ниже 'парарюрикиды' занимают верхнюю часть, там шведы, финны, норвежец, англичанин, у всех без исключения славянские гаплотипы типа 9-9, 14-14-15-15, как описано выше, финских или других ни у кого нет. Это - потомки балтийских славян. На той же диаграмме ниже - 'рюриковичи', все относятся к субкладам N1a1-VL11, -VL12, -VL14, с датировкой образования субклада 950+250 лет назад, что не противоречит времени жизни легендарного Рюрика. Никаких скандинавов в этой группе 'рюриковичей' нет. Более подробный анализ деревьев гаплотипов и снипов 'рюриковичей' проведен в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия', где этому вопросу посвящены несколько разделов.


Итог ясен, повторим еще раз название данного раздела - Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. Что это означает? Это означает, что забит последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik

КМ
Вспомнил, как в одно из книг читал зимних дорогах в России по льду. Лед специально расчищали и возили тяжелые грузы. Даже гравюра была. Но в каком веке и местности не указано.
Максим, санные пути по рекам - это издревле и везде по территории Руси, России. В биографиях декабристов и революционеров встречал, что, мол, выезжали по рекам прямо перед тем, как река вскрывалась по весне, отчего рисковали невообразимо, но очень выигрывали во времени. Ибо в той же Сибири - и леса, и болота, да и у нас в Средней Полосе порой дебри жуткие.

При этом нам говорят - мол, в Риме дороги были. Ну так правильно. Климат другой. Диких лесов не было. Как и речной сети. А по каменистому ландшафту дорогу проложить куда проще, чем в дебрях леса.
Опять же, да и зачем в дебрях дорога? Где это было нужно - эти дороги уже 1000 лет (это только в упоминаниях в документах). Та же Стромынка, Хомутовский тракт. Это действительно дороги, которые были нужны и выгодны. А если потребности в дороге меньше - зачем строить то, что невыгодно? Тем более, что речная сеть богатая. Летом - лодки, зимой - по замерзшему руслу как по шоссе.

Goblin_13

Pragmatik
Опять норманистская пропаганда.
Типа, пришли цывилизованные люди и заселили пустые места.
И пофиг, что древние стоянки каменного века - по всей России, про зауралье и не говорим. Везде стоянки и поселения несколько тысяч лет и более. А некоторые считают, что сие были безлюдные места, пока их не осчастливили пришлые...
Ну во первых не очень цивилизованные. Кочевники, не зависимо от причин, сподвигших их на такой образ жизни, цивилизованными не бывают.
Во вторых - правда такова, что почти все, кто тут жил во времена палеолита не пережили ледниковый максимум. Включая и тех, кто жил в Костенках и Сунгирях. А равно как и их соседей-неандертальцев. После завершения крайнего на данный момент оледенения 12 тысяч лет назад территория Европы заселялась практически с нуля. А их ближайшие потомки сейчас это коренное население Новой Гвинеи. Те самые папуасы, к которым ездил Миклухо-Маклай.
В третьих - все археологические данные говорят об отсутствии на территории центральной части России значимых следов проживания человека до великого переселения народов. Все, кто жили - предпочитали селиться либо значительно южнее, либо севернее, предпочитая мягкий климат Балтийского взморья и жирную же селедочку.

Святос

Возвращаясь к постройке храма в Кидекше. Вроде же есть в земле карьеры в районе Мелехово им там туева куча лет и вроде в мячковский разлом попадают и Путь в принципе по Нерли проложить можно судя по карте. Может же такое быть?

Goblin_13

Pragmatik
Попы уничтожали ВСЕ, связанное с язычеством на Руси. Всё! И очень жестоко!!! Ибо Русь для них была чуждой землёй. А вот у себя дома в Греции греческие мифы - сиречь то же махровое язычество - они не трогали. Своё же.

А вот монголы долгое время вопросы религии вообще не трогали! Поэтому русские князья имели дело с ними, в отличие от Европы, которая насаждала католичество..

Уничтожить можно памятники материальной культуры. Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.

Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.

Pragmatik
Археология - это не "на 90% архитектура". Архитектуры там много меньше, чем всего остального.
Мы говорим о конкретных территориях и конкретном временном отрезке.

Pragmatik
Громко сказано, доказательств ноль.
Это общепризнанные и самоочевидные вещи. Перейти на оседлый образ жизни можно только освоив земледелие и научившись аккумулировать продовольствие впрок.
Палеолитическое население Европы времен Костенок и Сунгиря мало того, что не умело, так еще и не могло. Тут тогда было что то похожее на арктическую тундру. Только без полярного дня и ночи, зато с большими среднегодовыми перепадами температур, из за отдаленности от океанов и сухое. Даже невзирая на сезонные гляциолярные потоки с ледника.

Pragmatik
Всего лишь одна из версий.
единственная, сколько нибудь имеющая отношение к реальности.

Pragmatik
Всего лишь одна из версий.
сухая констатация фактов.

Pragmatik
Латынь - мертвый язык. Давно.
Старославянский язык тоже не в моде. Но на языках, получившихся из латыни говорит изрядная часть Европы.

Pragmatik
Далее. Уже говорил - римские акведуки достались римлянам в наследство. От этрусков. Эт русков.
Юриспруденция - да. Но юриспруденция не помешала гнилой империи исчезнуть.
Литература? Жалкая калька с древнегреческой.
Вот и всё.
Да не важно, что культура Древнего Рима выросла из древнегреческой. И не важно кто строил акведуки. Особенно в те времена, когда уже "этруск нон лигатур". Важно, что европейская цивилизация все это, включая и развитый язык, получила в наследство. А мы - получили в "наследство" на территории России в лучшем случае очень большое болото с комарами. И местное население, которому до сих пор не всегда удается объяснить, чем дикорастущее растение отличается от растения в чужом огороде.

Pragmatik
Напомните, где на Руси есть климат как в Италии и местность как в Италии?
Вообще то римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.

Но дело тут не в климаете. Дело в том, что в Европе дороги были. А в России нет. А дороги - это артерии любой цивилизации.

Pragmatik
Вы откуда знаете, сколько мылись меря с чудью в римские времена?
Потому что они и до времен Петра Первого мылись не чаще. Ни на йоту ни культурно и этнически эволюционировав за семьсот лет, пребывая все в том же первобытно-общинном строе. Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.

Святос

Goblin_13
Вообще то римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.
Но дело тут не в климаете. Дело в том, что в Европе дороги были. А в России нет. А дороги - это артерии любой цивилизации
Мне вот интересно как при условии отсутствия дорог в России угры умудрились добрести до Европы и обосноваться там??? Примерно с территории Камы и Перми и до Балатона.

Святос

Ладно я понимаю как монголы с татарами соединились степь проскакали. Но ведь с территории приуралья и до Москвы леса же одна Мещера чего стоит.

Pragmatik

Святос
Ладно я понимаю как монголы с татарами соединились степь проскакали. Но ведь с территории приуралья и до Москвы леса же одна Мещера чего стоит.
Реки. По Мещёре та же Клязьма идёт. И такая могучая, что я даже не подозревал, что родная река столь могуча и красива. 😊))))

Чуть выше в данной теме постил фотографии Клязьмы. Около Владимира и ниже - громадина и огрОмина. 😊)))))


Собственно, поэтому и дорог не так много было. Тупо экономически невыгодно было их строить по лесам, при наличии широкой сети рек. Тем более, что селились люди издревле по руслам рек. Отсюда и речное сообщение - самое оно.


Pragmatik

Святос
Возвращаясь к постройке храма в Кидекше. Вроде же есть в земле карьеры в районе Мелехово им там туева куча лет и вроде в мячковский разлом попадают и Путь в принципе по Нерли проложить можно судя по карте. Может же такое быть?
О!!!!!!!

av39

Goblin_13
Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.
Достаточно уничтожить волхвов/шаманов/друидов. Остатки памяти, а значит, в большей части культуры исчезнут сами со временем.
Goblin_13
Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.
Особенно, если учесть, что численность населения к окончанию "ига" возросла примерно в 1,5 раза.
Goblin_13
Перейти на оседлый образ жизни можно только освоив земледелие и научившись аккумулировать продовольствие впрок.
После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4). Оседлость- или вынужденная мера при большой плотности населения, либо происки алиенов- содомитов. Как было, например, в древнем- предревнем Египте: до 8тыл назад- земледелие, потом примерно тыл или 2- рыбная ловля и охота (практически при том же населении), потом- опять земледелие. НЕВЫГОДНОЕ по энергозатратам, но создающее прибавочный продукт (но, вот парадокс, не приведшее к изменению общественного строя).
Goblin_13
Важно, что европейская цивилизация все это, включая и развитый язык, получила в наследство.
ЭтрускУМ.
Развитый, говорите? Наоборот, латынь уверенно деградировала, и ко времени падения Рима по ОФФ-истории даже литературная стала "вульгатой". Напомню также, что "по общепризнанной точке зрения"(с, Гоблин13) латынь- наследница санскрита, праязыка славян.
Напомню также про мрачное-мрачное ранне, среднее и позднее средневековье, когда ни о каких блестках Рима никто и не помнил, а закон-тайга, прокурор-медведь (то бишь даже самый занюханный феодал).
Goblin_13
римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.
Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.
И самое удивительное, что дороги, они же артерии, более защищенные от лихих людей, на Руси были. В изобилии. Реки назывались.
Goblin_13
меря с чудью

Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.


Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.
А чудь (вообще-то всегда "белоглазая")- не название народа или племени. Попробуйте с 3 раз найти этимологию.

av39

Святос, несуществующие монголы с татарами не только степь проскакали, но и пустыни Средней и Центральной Азии, и Кавказ перескочили, и лесные дебри с засеками по морозцу и болотам лихим аллюром просквозили. И на стены городов в конном строю на штурм лезли (Да, кстати, это от них пошло выражение "Бронетанковая эскадрилья конных водолазов").

Pragmatik

Goblin_13
Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.
Ой ли? Про руны вы ничего не слышали? Как на Руси, так и в Европе, в т.ч. и в Скандинавии?
Или вы мне скажете, что руны - это христианство?


Goblin_13
Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.
Владеете статистикой в виде цифр?
Или как г-н Заграевский, который много рассуждает про непрочность камня по сранвнеию с плинфой, но расчетов а-ля сопромат не приводит (ибо не владеет?)... а рассуждает только о "пределе надежности", благоразумно взяв это в кавычки, чтобы профессиональные строители не налетели.


Goblin_13
Мы говорим о конкретных территориях и конкретном временном отрезке.
Ну так на данной территории архитектура была деревянной. И лишь в некоторых областях, вроде Новгорода, болотистые почвы сохраняют дерево. В наших же краях органика сохраняется плохо.


Goblin_13
Это общепризнанные и самоочевидные вещи.
Это стандартная фраза, когда доказательств нет и не будет.

Выше я процитировал статью Клёсова. Даже он, химик, давно понял, что в науке Истории оперируют словом "есть мнение". Типа есть учОные и есть их мнение. И больше ничего. Но это мнение выдаётся за аксиому.
Правда, это уже давно не прокатывает.

Goblin_13
единственная, сколько нибудь имеющая отношение к реальности.
См выше. Выдаёте МНЕНИЕ за ИСТИНУ. Но этот приём давно уже не проходит.

Goblin_13
Старославянский язык тоже не в моде. Но на языках, получившихся из латыни говорит изрядная часть Европы.
Мертвый язык и живой, но "не в моде" - это ОЧЕНь разные вещи, очень.

Goblin_13
Да не важно, что культура Древнего Рима выросла из древнегреческой. И не важно кто строил акведуки.
Нет, это ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому что тогда получается, что вся хвалёная римская культура - это жалкие попытки присвоения и приписывания римлянам того, что эти римляне свистнули у других культур. При этом, свистнув, всё равно пролюбили, ибо превратили страну в содом и гоморру.

Goblin_13
Потому что они и до времен Петра Первого мылись не чаще. Ни на йоту ни культурно и этнически эволюционировав за семьсот лет, пребывая все в том же первобытно-общинном строе. Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.
Ну вы-то лично наблюдали за ними и считали, сколько они мылись, да? И всё в блокнотик записывали.
Насчет названия - не надо фантазий. Чудь - оно ведь и от слова ЧУДО может быть. Не приходило в голову?

Pragmatik

Goblin_13
Ну во первых не очень цивилизованные. Кочевники, не зависимо от причин, сподвигших их на такой образ жизни, цивилизованными не бывают.
А вы просто не путайте кочевников и переселенцев. Это разные миры. Когда люди бегут от эпидемии, или от напавших врагов, или от катаклизмов - это не кочевники. Это БЕЖЕНЦЫ.
Просьба не путать.
Это раз.

Во вторых, кто и как там бегал - фактов достаточно мало. Зато эти крошки фактов интрерпретируются, почле чего МНЕНИЯ выдаются за ФАКТЫ. Например, про тот же, якобы, финно-угорский субстрат в Средней полосе России, какового субстрата там не было.

То же самое про "индоевропейцев". Где само название уже чудовищно... При этом, к примеру, накаких языках говорили те индоевропейцы - никто не знает. Но при этом с уверенностью выдают многие версии как факты.


Goblin_13
Во вторых - правда такова, что почти все, кто тут жил во времена палеолита не пережили ледниковый максимум. Включая и тех, кто жил в Костенках и Сунгирях. А равно как и их соседей-неандертальцев.
Это не правда, а выдумки!
Тот же Клёсов приводил примеры про ДНК исследованипя древних захоронений. Информации пока мало, но уже есть. Проблема в том, что ДНК этих останков очень "загрязнена" посторонними примесями.

У вас манера ВЕРСИИ озвучивать как ИСТИНУ. Здесь это не прокатит.

av39

Pragmatik
То же самое про "индоевропейцев". Где само название уже чудовищно... При этом, к примеру, накаких языках говорили те индоевропейцы - никто не знает.
А вот и нет. Сами того не ведая, оные учОныИ ляпнули конкретную истину, 999 пробы. Ибо единственные индоевропейцы- это (пра)славяне- арьи. Все остальные ЭуропЭйцы- примазавшиеся, унаследовавшие культуру и язык, перековеркав и опростив их до неузнаваемости.

Pragmatik

av39
Достаточно уничтожить волхвов/шаманов/друидов. Остатки памяти, а значит, в большей части культуры исчезнут сами со временем.
+1.

При этом полностью уничтожить язычество на Руси попам не удалось. Языческие праздники благополучно дожили до наших дней.

Кстати, читал, что первые попы были хитрые, храмы ставили на местах языческих святынь. В результате в новые храмы люди ходили старыми известными дорогами на старые известные места.


av39
После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4). Оседлость- или вынужденная мера при большой плотности населения, либо происки алиенов- содомитов. Как было, например, в древнем- предревнем Египте: до 8тыл назад- земледелие, потом примерно тыл или 2- рыбная ловля и охота (практически при том же населении), потом- опять земледелие. НЕВЫГОДНОЕ по энергозатратам, но создающее прибавочный продукт (но, вот парадокс, не приведшее к изменению общественного строя).
+1.
Что подтверждают многочисленны поселения что на Севере, что в СИбири, где земледелия не было. Зато были обычные поселения. Из которых жители ходили на охоту, иногда делали зимовья, но при этом базово жили в своих поселениях.

Это при всём при том что на Руси уже на широте Ярославля земледелие не просто рискованное, а никакое. Но люди там жили и живут. Да, уходили на заработки, но жили. Как и севернее. Где земледелия ноль. Зато зверь, рыба, пчелы и т.п.

av39
Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.
+1.

А то странно получается. Акведуки римлянам построили этруски. А что бы римлянам самим их, акведуки, не построить? Может, потому, что акведук построить на порядки сложнее, чем мощёную дорогу?
😊

av39
Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.
А чудь (вообще-то всегда "белоглазая")- не название народа или племени. Попробуйте с 3 раз найти этимологию.
ВОт и я говорю - наш оппонент пытается проводить достаточно жиденькую агитацию. Я ему и сказал - здесь такое не прокатит, нужны доводы, а не выдавание чьего-то МНЕНИЯ за ИСТИНУ.

Pragmatik

av39
А вот и нет. Сами того не ведая, оные учОныИ ляпнули конкретную истину, 999 пробы. Ибо единственные индоевропейцы- это (пра)славяне- арьи. Все остальные ЭуропЭйцы- примазавшиеся, унаследовавшие культуру и язык, перековеркав и опростив их до неузнаваемости.
Так в том-то и дело, что когда учОные это ляпали, думали о другом. А почему? Да потому что фактов было мало, зато версий море. И нужно было очень многим натягивать сову на глобус, чтобы версии хоть как-то были правдоподобны. Но даже натягивание совы на глобус не давало нормальных результатов.. Поэтому понадобились громадные обобщения. Вот и появились индоевропейцы. Ну, как в том анекдоте: "Дамы, разрешите представиться, мастер спорта майор Чингачгук".

Святос

Кстати в пользу рек дорог можно рассмотреть битвы Орды на Руси. Как добравшись по степям до примерно Воронежа пошли на Москву по Дону в верх далее по Непрядве и Упе и вот Тула уже. Другая часть вдоль Оки и к Кашире пришла. По Клязьме другая часть в Владимир пришла. Так что дорогами реки были факт. А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.

av39

Святос
А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.
ДОКОЛЕ???!!!
Была уже не одна тема про полумиллионное войско. На пальцАх показывали, что такое невозможно в принципе. (Тем более, при населении тогдашней "Монголии" ВСЕГО не более 100, максимум 200 тыс.).
Причем ЗИМОЙ.

Pragmatik

Святос
Кстати в пользу рек дорог можно рассмотреть битвы Орды на Руси. Как добравшись по степям до примерно Воронежа пошли на Москву по Дону в верх далее по Непрядве и Упе и вот Тула уже. Другая часть вдоль Оки и к Кашире пришла. По Клязьме другая часть в Владимир пришла. Так что дорогами реки были факт. А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.
По этой причине, как считают некоторые, монголы не добрались до Новгорода. Там сплошные болота, там и сейчас поезд громадный крюк делает. Летом там идти, да ещё на конях - не пройти. Да и зимой, говорят, по болотам тоже не везде можно пройти. Поэтому Новгород, город барыг, 😊 избежал монгольского разорения.

Pragmatik

av39
ДОКОЛЕ?
Была уже не одна тема про полумиллионное войско. На пальцАх показывали, что такое невозможно в принципе. (Тем более, при населении тогдашней "Монголии" ВСЕГО не более 100, максимум 200 тыс.).
Причем ЗИМОЙ.
Ну так не только монголов. Недаром же ж говорят про монголо-татар. Т.е., войско было не мононациональным.

Насчет зимы - а что такого? Зимой в Монголии, говорят, морозы такие, что не всяким сибирским местам снились.


Так что, было ли полумиллионное войско, или 300 тысяч, или 250 - не суть важно. Монголо-татарское иго на Руси было. Тому есть подтверждения, в т.ч. и археологические, и исторические. Что был громадный "провал", в т.ч. экономический, культурный, "цивилизационный"...
Другое дело, что 300 лет - это много. И тут много вопросов. И, возможно, это были не только монголо-татары, а что-то еще. Например, свои же, как считают Фоменко с Носовским. но репутация этих госплдж в научной среде - увы и ах...


av39

Pragmatik
Ну так не только монголов. Недаром же ж говорят про монголо-татар. Т.е., войско было не мононациональным.

Насчет зимы - а что такого? Зимой в Монголии, говорят, морозы такие, что не всяким сибирским местам снились.


Так что, было ли полумиллионное войско, или 300 тысяч, или 250 - не суть важно. Монголо-татарское иго на Руси было. Тому есть подтверждения, в т.ч. и археологические, и исторические.


Опять- двадцать пять.
Мобилизационный норматив- 3% населения. МАКСИМУМ 6тыс батыров.
Покорили многомиллионный Син.
Проскакали в неведомое по Великой степи без карт и лоций(на самом деле- пустыне) 3тыс км. Покорили Центральную и Среднюю Азию. Многомиллионные государства. ГОРНУЮ Грузию (в кавалерийском строю!).
Покорили татар (булгар), вырезали их, потом включили в состав своего войска, составив командную верхушку. ЗИМОЙ (когда МИЛЛИОНУ лошадев жрать хватит припасов дня на 2-3) покорили Русь (штурмуя стены в конном строю), потом включили русских витязей в свое войско, покорили Польшу, Чехию, Венгрию, Далмацию.
Это кратчайшая выжимка из ОФФ-исторического театра абсурда.
А, да "хайлилайкли".

Pragmatik

av39
Опять- двадцать пять.
Мобилизационный норматив- 3% населения.
МАКСИМУМ 6тыс батыров.
Покорили многомиллионный Син.
Ой лиии?
А что там насчет крымских жителей, у которых в набеги на Москву отправлялось практически всё мужское население?
Это ж не земледельцы. Им поля и нивы бросать не надо. НА коля прыг - и вперёд.

av39
Проскакали в неведомое по Великой степи без карт и лоций(на самом деле- пустыне) 3тыс км. Покорили Центральную и Среднюю Азию. Многомиллионные государства.
Арабы за много столетий до этих монголотатар путешествовали, в том числе на Русь. Так что, описания были.

av39
ГОРНУЮ Грузию (в кавалерийском строю!).
Какие проблемы? Первый же пойманный местный с большой охотой показывает и рассказывает, что тут и как.

av39
Покорили татар (булгар), вырезали их, потом включили в состав своего войска, составив командную верхушку.
Что не так? Верхушка свою жизнь, имущество и власть ценит очень высоко.

А что включили в своё войско - ну так правильно, пушечное мясо нужно всегда.

av39
ЗИМОЙ (когда МИЛЛИОНУ лошадев жрать хватит припасов дня на 2-3) покорили Русь (штурмуя стены в конном строю), потом включили русских витязей в свое войско, покорили Польшу, Чехию, Венгрию, Далмацию.
Это кратчайшая выжимка из ОФФ-исторического театра абсурда.
А, да "хайлилайкли".
Уже говорили - на той же Руси принято было делать запасы на зиму. Чем и питались пришлые. Что не так? Или вы станете утверждать, что на Руси запасы на зиму не делали? А чем питались сами и чем скотину кормили? неужели манна небесная с неба падала?

Pragmatik

Опять же, повторю - ну не 500 тысяч, а 300, или 250, или 200, или 100. Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница? Да никакой. Имеем исторический факт - Русь провалилась на 300 лет в громадную зависимость. При подавляющем превосходстве захватчиков. И только под конец Русь смогда собрать силы и скинуть иго. Но очень не сразу и очень не быстро.

Это есть факты.

Pragmatik

Еще момент.

Господа Фоменко и Носовский со своими "исследованиями" сумели достичь невозможного - против их "исследований" высказались поголовно все нормальные ученые. В том числе те, кто, нередко, друг с другом даже на одном поле не присядут. Нужно быть уникальным уникумом, чтобы добиться такого результата своих "исследований".

😊

Святос

Кстати а как такое могло быть, что на территории захваченной земли местные жители могли собрать научно-торговую экспедицию. Это про Афанасия Никитина. Просто напомните мне про такого рода экспедиции и свершения при поляках, французов немцев ну и далее по списку

av39

Pragmatik
в набеги
Именно. В набеги. Такая же разница, как между кочевниками и беженцами.
Pragmatik
Арабы за много столетий до этих монголотатар путешествовали, в том числе на Русь. Так что, описания были.
И пришли они к татаромонголам и стали упрашивать- ну возьмите наши итенерарии, мы еще приплатим...
Такие вещи не афишировались, как минимум, составляли наследную тайну купцов, либо государственный секрет.
Pragmatik
Уже говорили - на той же Руси принято было делать запасы на зиму. Чем и питались пришлые. Что не так? Или вы станете утверждать, что на Руси запасы на зиму не делали? А чем питались сами и чем скотину кормили? неужели манна небесная с неба падала?
Их еще надо было найти. Либо горели при штурме городов, либо надо было искать по деревням, где "от колоса до колоса не слышно голоса", причем зимой, в лесу, по снегу, при коротком световом дне, при тотально враждебном населении. Полтыщи спустя в сем благородном занятии не преуспел, даже в несравненно лучших условиях, Буонапартий.
Pragmatik
Имеем исторический факт - Русь провалилась на 300 лет в громадную зависимость. При подавляющем превосходстве захватчиков. И только под конец Русь смогда собрать силы и скинуть иго. Но очень не сразу и очень не быстро
Зависимость- может, и да. Только почему-то произошла централизация, увеличилось благосостояние и численность населения. А вот байстрюков- не было и нет, что ясно показал тот же Клесов. Что, опять-таки невозможно при любой войне и нашествии. Кстати, среди татар (нонешних), монгольских генов тоже нет, зато R1a1- в количестве. До 40 прОцентов.
И, да, кстати, подавляющую часть войск вторжения в Европу почему-то составляли русские полки.
Pragmatik
Это есть факты.
Известные нам только из "летописей", составленных на векА позже. А западно-европейские ни о каких монголах и ханах не знают, только о "татарах".
Получается, что "монголы" разгромили и вырезали татар (булгар), русских, потом "вырезанных" включили в свое войско, присовокупили китайских инженеров и пошли в Европу.
Театр абсурда, акт 2-й.

Pragmatik

Святос
Кстати а как такое могло быть, что на территории захваченной земли местные жители могли собрать научно-торговую экспедицию. Это про Афанасия Никитина. Просто напомните мне про такого рода экспедиции и свершения при поляках, французов немцев ну и далее по списку
Про иго много очень интересного и непонятного.
С одной стороны - целых 300 лет. Это как срок правление Романовых.

С другой стороны - в истории такое ж известно. Вассальные местности, которые откупаются от захватчиков данью, но внутри правит свой местных правитель, который, конечно, получает право правления из рук захватчиков...
В целом - ничего сверхъестественного нет, если брать тех монголотатар.

Другое дело - когда приходят уничтожать местных под ноль. Те же поляки, французы, немцы. Тут местных просто истребляют.

Кстати, монголотатары долгое время не зарились на веру русских. Якобы, главный монголотатар завещал не трогать веру у завоёванных народов, ибо за своюб веру народ может пойти на всё и до конца. А если веру не трогать - то многие смирятся.
Тем более, что с Запада угроза была много страшнее, чем с Востока. Восточные захзватчики православие русов не трогали. А вот западные захватчики первым делом хотели истребить православие в угоду католицизму.. Римские папы и их приспешники так старались, так старались...

Именно поэтому. как нас учили в школе, тот же Александр Невский выбрал монголотатар, а никак не Запад. И его расчет оказался верным.

Pragmatik

av39
И пришли они к татаромонголам и стали упрашивать- ну возьмите наши итенерарии, мы еще приплатим...
Такие вещи не афишировались, как минимум, составляли наследную тайну купцов, либо государственный секрет.
Арабы были кто? Мусульмане. И среди монголотатар были мусульмане. Дальше продолжать? Проникновение культур, знаний и т.д. и т.п.
Тем более - за несколько столетий. 😊

av39
Их еще надо было найти. Либо горели при штурме городов, либо надо было искать по деревням, где "от колоса до колоса не слышно голоса", причем зимой, в лесу, по снегу, при коротком
А чего там искать? Овины да амбары с запасами прямо рядом с избами. Ничего искать не надо.
Насчет снега - ну так по снегу, как раз, следы и помогают.


av39
при тотально враждебном населении.
Да ладно.
Любое мирное население спокойно пропускает пришельцев. ЧТо в древности, что ныне. При отсутствии регулярного войска. Если войска нет - крестьянин редко оказывает сопротивление. Особенно если его не пытаться уничтожать сразу.


av39
Полтыщи спустя в сем благородном занятии не преуспел, даже в несравненно лучших условиях, Буонапартий.

av39
Зависимость- может, и да. Только почему-то произошла централизация, увеличилось благосостояние и численность населения.
Ну так 300 лет и копили потихоньку силы. Не 10 лет, не 30 и даже не 100. Триста.

av39
А вот байстрюков- не было и нет, что ясно показал тот же Клесов. Что, опять-таки невозможно при любой войне и нашествии. Кстати, среди татар (нонешних), монгольских генов тоже нет, зато R1a1- в количестве. До 40 прОцентов.
И, да, кстати, подавляющую часть войск вторжения в Европу почему-то составляли русские полки.
Так всё правильно. Байстрюков нет.
Первоначальная волна захватчиков, уничтожение всех непокорных. Остальные - в подчинении. С самого начала ставка делается на "полицаев" - своих же местных князей, которые будут править своими, с разрешения захватчиков, и привозить дань.

На месте присутствуют смотрящие от захватчиков, но не везде. Кстати, что подтверждается топонимикой, например, уже указанные Байбаки возле древнего мытищинского волока. Т.е., сидит такой смотрящий и следит, чтоб взимаемые баблосы в нужном объёме уплачивались в Орду.

Кстати, много позже Российская империя точно так же делала в той же Средней Азии. Типа из империи присутствует смотрящий, наместник, а местными жителями непосредственно управляют свои местные бабайки.

Т.е., сама такая схема имеет множество плюсов. Те же немцы так поступали, когда набирали полицаев из местных. И нередко те полицаи выполняли работу, которую брезговали делать немцы.
Так что, методика старинная и опробованная, по сию пору действенная.

av39
Известные нам только из "летописей", составленных на векА позже. А западно-европейские ни о каких монголах и ханах не знают, только о "татарах".
Не совсем, коллега, не совсем. Не только из летописей.
Есть археология. Которая говорит, что одно время просто исчезли монеты из обращения. А это археология, там и датировки имеются.

Кстати, летописи, как раз, составлялись нормально. Другое дело, что многие из них дошли только в списках.


av39
Получается, что "монголы" разгромили и вырезали татар (булгар), русских, потом "вырезанных" включили в свое войско, присовокупили китайских инженеров и пошли в Европу.
Театр абсурда, акт 2-й.
Как уже говорил, мне именно данный аспект не очень интересен, поэтому данный вопрос я не изучал.
Поэтому здесь я вам, коллега, ничего не могу сказать конкретно по этой вашей выкладке. Просто не в курсе, не интересовался, не изучал.

Goblin_13

Pragmatik
Ой ли? Про руны вы ничего не слышали? Как на Руси, так и в Европе, в т.ч. и в Скандинавии?
Или вы мне скажете, что руны - это христианство?
Конечно же я слышал о фонетических системах дохристианской письменности в Европе. И даже не сомневаюсь, что возможно где то когда то существовали списки славянского языческого эпоса. Но в основе своей все дохристианские культуры Европы, за исключением минойско-греко-италического пояса, являются изустными. В том числе и славянские.

И каких либо упорядоченных, статистически количественных достоверных свидетельств обратного нет. Можно конечно допускать, что уничтожались свидетельства исключительно дохристианские материальные свидетельства, но науке известно в том числе и изрядное количество исторических аналогов граффити на строениях. Причем порой весьма пошлых или богохульственных. И ни единого следа аналогичных надписей на каком то незнакомой письменности. И тут как говорится, уже без вариантов.

Поэтому суть такова, что славянское язычество убили вовсе не попы а татаро-монголы. Причем судя по всему не целенаправленно а просто "так получилось".

Pragmatik
Владеете статистикой в виде цифр?
Конечно. Это даже в школьном курсе истории во времена СССР было. Стыдно такого не знать.

Pragmatik
Ну так на данной территории архитектура была деревянной. И лишь в некоторых областях, вроде Новгорода, болотистые почвы сохраняют дерево. В наших же краях органика сохраняется плохо.
Разумеется. Но в культурных слоях домонгольской Руси и так вообщем то ничего нет, кроме остатков органики. Как, впрочем, и в культурных слоях аж до тридцатых годов прошлого века. Дерево, кости да битая керамика. И где то со времен Империи добавилось немного стекла.
Именно поэтому мы практически ничего не знаем о домонгольской Руси, именно поэтому вся домонгольская археология толчется вокруг немногочисленных каменных или кирпичных строений.

Pragmatik
Это стандартная фраза, когда доказательств нет и не будет.
Ну хотите опровергнуть - приведите пример оседлых охотников-собирателей.

Этого будет достаточно.

Pragmatik
Мертвый язык и живой, но "не в моде" - это ОЧЕНь разные вещи, очень.
Нет, это ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Неважно. Важно, что племена, припершиеся в Европу пришли на все готовое. А нам тут пришлось повторять весь путь строительства цивилизации с нуля. А кто там у кого что спер - с точки зрения следующих двух тысяч лет значения не имеет.

Goblin_13

av39
Особенно, если учесть, что численность населения к окончанию "ига" возросла примерно в 1,5 раза.
пруфы?

av39
После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4).
Вот только вся европейская часть Евразии в самые лучшие времена способна прокормить не более трехсот тысяч охотников собирателей. Что вполне себе согласуется с палеонтологическими данными.

av39
ЭтрускУМ.
этруск нон лигатур(с)

av39
Развитый, говорите? Наоборот, латынь уверенно деградировала, и ко времени падения Рима по ОФФ-истории даже литературная стала "вульгатой".
деградировала не только латынь, но и наука, культура и религия. См. петрарковские "темные века". Цемент вон вообще только в 19 веке вспомнили. Но иметь и потерять часть и не иметь вообще - большая разница. Особенно когда речь идет не только и не сколько о языке а о материальной культуре в целом.

av39
Напомню также, что "по общепризнанной точке зрения"(с, Гоблин13) латынь- наследница санскрита, праязыка славян.
Как и остальные индо-европейские языки имеют тот же исходный язык, что и санскрит. И не более.

av39
Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.
Да похрену кто. Важно, что ТАМ дороги были а ТУТ - не было. Вот это важно. А кто их построил - неважно.

av39
И самое удивительное, что дороги, они же артерии, более защищенные от лихих людей, на Руси были. В изобилии. Реки назывались.
то есть от дорог можно отказываться, пересаживаемся на моторки?

av39
Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.
Мёря это "человек" на финно-угорском языке уральской группы. Оттуда же марийцы, удмурты, мордва и коми-зыряне, раньше называвшихся морт-коми.

Стыдно не знать о своих соотечественниках столь элементарных вещей.

Goblin_13

Святос
Мне вот интересно как при условии отсутствия дорог в России угры умудрились добрести до Европы и обосноваться там??? Примерно с территории Камы и Перми и до Балатона.
Ну как... шли-шли и потихонечку добрели. Примерно за четыреста лет. И что венгры. Гунны вон и во Франции обосновались. В компании с гасконцами и вовсе относившимися к славянским племенам. А англы и саксы к тому моменту успели благополучно вырезать все кельсткое население Острова.

Только пути миграции лежали не по территории Руси. Они шли гораздо южнее, по степной полосе. Тут еще имейте в виду, что происходило ВПН во времена малого ледникового периода, т.н. "пессума". На территории средней полосы России в те годы все было... плохо. Очень. Конечно не настолько плохо, как во времена большого оледенения, но стремления сюда лезть не было ни к кого. Даже вынужденно. Да и местность тут поперек была и остается малопроходимой. Только вдоль.

И тут надо понимать, что тогдашнее переселение с нынешними беженцами ничего общего не имеет. Это был довольно неспешный процесс, нередко исчислявшимися сотнями километров за поколение. А порой и вовсе десятками километров.

Святос

Понимаю что процесс не быстрый, но ведь тогда на местах стоянок должно быть остаться хорошая доля черепов угров. Не правда ли? В прочем как и на местах битв с татаро-монголами должно же быть много черепов с монголоидами чертами. А ведь бились же в Степи, в том же Серпухове например. Да и под Суздалем тоже полно найти должны же.

Goblin_13

народу было очень не много. Что при переселении, что в битвах.

Да и черепа угров от черепов прочих европиодов не отличаются.

Pragmatik

Goblin_13
Конечно же я слышал о фонетических системах дохристианской письменности в Европе. И даже не сомневаюсь, что возможно где то когда то существовали списки славянского языческого эпоса. Но в основе своей все дохристианские культуры Европы, за исключением минойско-греко-италического пояса, являются изустными. В том числе и славянские.
О каких "фонетических системах"?!?!?!? Вы о чем???
Вам говорят о ПИСЬМЕННОСТИ. Руны - это письменность. Или вы это желаете отрицать?


Goblin_13
Поэтому суть такова, что славянское язычество убили вовсе не попы а татаро-монголы. Причем судя по всему не целенаправленно а просто "так получилось".
Хм... Вопрос вам. Монголотатары (или татаромонголы, кому как нравится) не стали убивать и уничтожать на Руси православие как Веру. От слова вообще. Чем подтолкнули местных русских князей к себе, а не к Западу. И вот эти самые монголотатары, пощадив и не тронув православие как Веру, уничтожили язычество. По вашей версии.

Какая интересная версия. И какие странные реально монголотатары. И чего это они так на славянское язычество взъелись?


Goblin_13
Конечно. Это даже в школьном курсе истории во времена СССР было. Стыдно такого не знать.
Вот не надо. Владеете цифрами - приведите. А ваши постоянные отсылки к "это всем известно" здесь не пройдут. Я ж говорю - не та тема и не те люди.

Goblin_13
Разумеется. Но в культурных слоях домонгольской Руси и так вообщем то ничего нет, кроме остатков органики. Как, впрочем, и в культурных слоях аж до тридцатых годов прошлого века. Дерево, кости да битая керамика. И где то со времен Империи добавилось немного стекла.
Именно поэтому мы практически ничего не знаем о домонгольской Руси, именно поэтому вся домонгольская археология толчется вокруг немногочисленных каменных или кирпичных строений.
Ну так правильно. В стране лесов и постройки из дерева спокон веков.

Есть еще один момент. Сами археологи говорят, что с древних времён сохранилось еще много чего. Даже в наших почвах можно найти. Но!
Проблема - найти место, где копать. Ибо те же городища и селища быстро затягивались землёй и лесом. И теперь просто отсутствуют внешние ориентиры наличия там древних исторических памятников. Именно в местах проживания предков.
Это если разговор о простых поселениях.


Goblin_13
Ну хотите опровергнуть - приведите пример оседлых охотников-собирателей.
Этого будет достаточно.
Э, нет. В науке принято доказывать именно тому, кто постулирует. Вы постулируете - вы и доказывайте.
Другое дело, что с доказательствами у вас буден не густо. Ибо зачастую все доказательства - это МНЕНИЕ того или иного ученого или учОного. На каковое мнение и ссылаются все кому не лень.


Goblin_13
Неважно. Важно, что племена, припершиеся в Европу пришли на все готовое.
Это вы про римлян?

Goblin_13
А нам тут пришлось повторять весь путь строительства цивилизации с нуля.
Есть мнение, что мы не только у себя что-то построили,Ю но и в других местах. Этруски... Эт руски...


Опять же, пока что не понял вашу позицию относительно вот какого вопроса.
Как вы считаете - славяне на Руси на своей земле автохтоны, или приперлись сюда примерно в 6 веке н.э невесть откуда?

Скажу за себя, чтоб не было ни у кого никаких мыслей нехороших. Я принадлежу к тем, кто считает, что славяне на Руси на своей земле - автохтоны. Они не припёрлись сюда невесть откуда (причем, никто так и не смог сказать - если славяне таки припёрлись сюда, согнав несчастных "финно-угров", (которых тут и не было), то откуда славяне приперлись? где их родина? откуда они понабежали-то сюда???)
Я считаю, что тот же Сунгирь - это наши пра-пра-пра-предки. Ибо стоянки каменного века расположены по всей территории России. Т.е., кто-то здесь жил издавна. И кто? "Финно-угры", которых потом байстрюки-славяне согнали со своих мест и/или нагло ассимилировали? Нет, славяне здесь, на Руси - автохтоны. И исследования Клёсова это подтверждают. За что Клёсова поливают дерьмом все кому не лень из "официальной науки", которые теряют свои позиции, а с ними, потенциально, и научные регалии и авторитет...


Goblin_13
А кто там у кого что спер - с точки зрения следующих двух тысяч лет значения не имеет.
Э, нет. Вы не правы. В Истории как науке это имеет громаднейшее значение. Ибо позволяет понять - кто откуда шёл, кто куда зашёл, кто кому чего оставил в наследство.
Для Истории как для науки это важнейшие вопросы.

Кстати, в зависимости от того, что вы ответите на мой вопрос, что я вам задал абзацем выше - может, наши с вами взгляды на какие-то вопросы Истории станут более близкими. Ну или нет.

Pragmatik

Святос
Понимаю что процесс не быстрый, но ведь тогда на местах стоянок должно быть остаться хорошая доля черепов угров. Не правда ли? В прочем как и на местах битв с татаро-монголами должно же быть много черепов с монголоидами чертами. А ведь бились же в Степи, в том же Серпухове например. Да и под Суздалем тоже полно найти должны же.
Не знаю, как у монголотатар, а у наших принято было павших воинов, по возможности, везти домой.
Опять же, ЕМНИП, точное место Куликовской битвы вроде бы учеными так и не определено. Есть варианты, но нет единого мнения.

Pragmatik

Goblin_13
Вот только вся европейская часть Евразии в самые лучшие времена способна прокормить не более трехсот тысяч охотников собирателей. Что вполне себе согласуется с палеонтологическими данными.
Уг7у, угу.. .У вас расчеты прям как у "академика Заграевского". КОторый непонятно как считает в человеко-днях... А потом у него строительство из тоненькой плинфы, которую замучаешься выкладывать ряд за рядом, получается дешевле, чем строительство из каменных блоков, которые один ряд положил и уже получил прирост высоты в 30-40 сантиметров...
Вот и у вас такие же "расчеты"... Причем, понятно, что не вы сами считали, а взяли откуда-то... Или - сами?

Goblin_13
то есть от дорог можно отказываться, пересаживаемся на моторки?
По громадной территории СССР дорог не было и нет. Есть реки, есть воздушное сообщение. И это дешевле, чем тянуть дороги. Даже по нашему Подмосковью пустить в маленькую деревушку Ан-2 будет дешевле, чем тянуть туда дорогу, а потом возить автобусами или маршрутками воздух, когда в салоне 1 пассажир и весь салон пустой.

Святос

Goblin_13
Да и черепа угров от черепов прочих европиодов не отличаются.



Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.
Кстати расположение финно-угорских племенем по карте проследить то можно. И условия несколько хуже чем у славян получается. Так что мне кажется валить на плохие условия нельзя. Дерево есть зверь в лесу вода нормальные условия

Pragmatik

Goblin_13
народу было очень не много. Что при переселении, что в битвах.
Эва... А что там официальные учОные с большыми регалиями твердят про Великое переселение народов? Не было его?

Те же данные Клёсова показывают, что переселение всё же было. Но не так, как талдычит официальная наука.
Кстати из Африки никто не выходил. Наоборот. Но попробуйте это озвучить среди "официальных ученых".


Pragmatik

Святос
Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.
Кстати расположение финно-угорских племенем по карте проследить то можно. И условия несколько хуже чем у славян получается. Так что мне кажется валить на плохие условия нельзя. Дерево есть зверь в лесу вода нормальные условия
С финно-уграми не всё так просто. Нередко это чисто выдуманный субстрат. Который необходим был для единственной цели - озвучить версию, что славяне на Руси не являются автохтонами на своей земле, а припёрлись сюда этак веке в 6-ом нашей эры. Причем, припёрлись неизвестно откуда, как плесень на кухню. 😊 Приперлись они, значит, на землю бедных несчастных финно-угров, которых, бедных, эти гадские байстрюки-нахлебники-славяне местами выгнали, местами ассимилировали. Ну а потом, в 9 веке, якобы пришли мильёны скандинавов, учить Русь государственности.. Которой у самих скандинавов не было еще лет 300...

НА деле же этого финно-угорского субстрата в ДНК не находится, скажем, в нашей Средней полосе России... Клёсов не одну клаву уже стёр, говоря про это, причем, с данными, причём, подробными.
Другое дело, что официальной науке, которая является цитаделью норманизма и норманистов, это как серпом по молоту...

Выше я процитировал часть свежей статьи Клёсова на Переформате. Там даны данные по гаплотипам, гаплогруппам и т.п., а так же пояснения. Клёсов в этом плане большой молодец, всё описывает подробно и дотошно.

Т.е., скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще. Т.е., никаких орд скандинавов на Русь не приходили. Никогда.

Святос

И ещё такой вопрос: если все плохо было на Руси в то времЯ, то на фига все перлись то на Русь.

Pragmatik

Святос
И ещё такой вопрос: если все плохо было на Руси в то времЯ, то на фига все перлись то на Русь.


Я примерно такой же довод приводил в спорах с норманистами.
Если, как считают норманисты, неумытые дикие славяне попросили умных причёсанных скандинавов прийти к ним и править ими, неумытыми - то приведите примеры, чтоб в той же Африке какие-нпибудь папуасы послали делегацию к белым людям, чтоб пришли к ним и правили или... Нету такого. Папуасам пришлых правителей не надо. Они и без пришлых правителей неплохо по пальмам лазят и крокодила охотят.

Наоборот, пойти приглашать пришлого правителя, когда у тебя дома не всё хорошо, может только развитый и зрелый социум. Но никак не полудикие обезьяны, которыми и представляют славян норманисты.

Святос

Есть ещё один вопрос если норманы пришли на землю русь то почему кода орда пошла на Русь не позвали на помощь родственников норманов? А только местный контингент испольовавали ?

Святос

А нет помнится крымских татар приглашали за яРусь биться

Pragmatik

Святос
Есть ещё один вопрос если норманы пришли на землю русь то почему кода орда пошла на Русь не позвали на помощь родственников норманов? А только местный контингент испольовавали ?
А интересный вопрос. 😊)))))))

hakunamatata

К вопросу о строительстве и логистике...
Как мне представляется, реки 800 лет назад были куда более полноводными чем ныне (века сведения лесов сейчас дают о себе знать...). Любой суздальский экскурсовод скажет, что к стенам Суздаля по речке Каменке подходили корабли, а не водные велосипеды как сейчас.
Кидекша находится у впадения Каменки в Нерль и являлась княжеской резиденцией (этаким Винтерфеллом Юрия Владимирыча). Вообще не вижу проблем привезти туда водой что угодно, включая камень для стройки.
Справедливости ради - описана торная домонгольская дорога "сухим путём" из Суздаля в Городец на Волге. При русско-булгарских войнах, суздальские рати шли до Городца и только там грузились на большие волжские корабли.

Pragmatik

hakunamatata
К вопросу о строительстве и логистике...
Как мне представляется, реки 800 лет назад были куда более полноводными чем ныне (века сведения лесов сейчас дают о себе знать...). Любой суздальский экскурсовод скажет, что к стенам Суздаля по речке Каменке подходили корабли, а не водные велосипеды как сейчас.
Кидекша находится у впадения Каменки в Нерль и являлась княжеской резиденцией (этаким Винтерфеллом Юрия Владимирыча). Вообще не вижу проблем привезти туда водой что угодно, включая камень для стройки.
Замечательно изложили, спасибо!!!
Но, судя по всему, всего этого не знают некоторые господа академики Академии художеств.


hakunamatata
Справедливости ради - описана торная домонгольская дорога "сухим путём" из Суздаля в Городец на Волге. При русско-булгарских войнах, суздальские рати шли до Городца и только там грузились на большие волжские корабли.
Очень интересно, спасибо!

Вот и еще одна древнейшая известная дорога на Руси. А то нам тут некоторые говорят, что, дескать, не было дорог на Руси... А славяне неумытые по деревьям бегали и хвостами держались, чтобы, значится, с ёлки какой или берёзы не свалиться... 😊))))

Pragmatik

Кстати, hakunamatata, по вашей информации глянул тут немножко и узнал преинтереснейшую вещь. Оказывается:

"Между Каменкой и речкой Мжарой в XI-XIII веках находились славянские языческие курганы, ныне - известный археологический памятник Мжарский могильник или Панки (359 курганов) на юго-восточной окраине Суздаля" (С) (Википедия, естественно)

Это к вопросу о домонгольских (и языческих) археологических памятниках на Руси.

Ещё раз спасибо!!!

Святос

Скоро ботаник придёт докажет что дорогу не славяне построили. А от дракаров варяжских образовалась когда норманы пришли на Русь

Goblin_13

Pragmatik
О каких "фонетических системах"?!?!?!? Вы о чем???
Вам говорят о ПИСЬМЕННОСТИ. Руны - это письменность. Или вы это желаете отрицать?
В каком то виде письменность. Не такая, к какой мы привыкли, но письменность. Все зависит от того, чьи это руны. Их, знаете ли, не один тип.

Pragmatik
Хм... Вопрос вам. Монголотатары (или татаромонголы, кому как нравится) не стали убивать и уничтожать на Руси православие как Веру. От слова вообще. Чем подтолкнули местных русских князей к себе, а не к Западу. И вот эти самые монголотатары, пощадив и не тронув православие как Веру, уничтожили язычество. По вашей версии.

Какая интересная версия. И какие странные реально монголотатары. И чего это они так на славянское язычество взъелись?

Я уже отвечал на этот вопрос.
Христианство это религия построенная на письменности.
Языческие религии индо-европейцев построены на изустных традициях.

Татаро-монгольское иго, нанесшее тяжелейший удар по численности населения, разрушившие большинство городов, угнавшие огромное число народа в раство, разрушило последовательность передачи устных традиций язычества. Христианство выжило, потому что было записано в книгах.

Вместе с язычеством мы потеряли практически все народное творчество, сказки, былины, предания. Все что у нас есть - появилось уже после ига.

С одной стороны конечно серьезная потеря. А с другой - именно иго превратило Русь из транзитной территории и населения, его обеспечивавшего, в народ и государство.

Pragmatik
Вот не надо. Владеете цифрами - приведите. А ваши постоянные отсылки к "это всем известно" здесь не пройдут. Я ж говорю - не та тема и не те люди.
http://statehistory.ru/983/Posledstviya-tataro-mongolskogo-iga-dlya-Rusi-v-tsifrakh/

Pragmatik
Есть еще один момент. Сами археологи говорят, что с древних времён сохранилось еще много чего. Даже в наших почвах можно найти. Но!
Проблема - найти место, где копать. Ибо те же городища и селища быстро затягивались землёй и лесом. И теперь просто отсутствуют внешние ориентиры наличия там древних исторических памятников. Именно в местах проживания предков.
Это общие слова. Хотя поселения, если это действительно поселения, где человек жил достаточно долго, находятся достаточно легко. Даже ОЧЕНЬ старые. Наподобие Аркаима. Со стоянками, типа Сунгирей, сложнее. Потому что там нет культурного слоя, выделяющего стоянку над местностью.

Pragmatik
Э, нет. В науке принято доказывать именно тому, кто постулирует. Вы постулируете - вы и доказывайте.
Факт, что не существует оседлых охотников-собирателей - это аксиома. В силу очевидности и здравого смысла.

Pragmatik
Это вы про римлян?
Нет. Это я про тех, кто пришел в Европу во времена ВПН и чьи потомки, по большей части, населяют сейчас Европу. Что там было у римлян, кто там у кого позаимствовал пантеон, методику кладки и расчета арок (именно это позаимствовали римляне у этрусков а не акведуки) - в рамках данной темы совершенно непринципиально.

Pragmatik
Есть мнение, что мы не только у себя что-то построили,Ю но и в других местах. Этруски... Эт руски...
Это совершенно ни о чем не говорит. Вообще ни о чем.

Pragmatik
Как вы считаете - славяне на Руси на своей земле автохтонны, или приперлись сюда примерно в 6 веке н.э невесть откуда?
Автохтонны на планете Земля только бушмены. И то только в масштабах ВСЕЙ Африки.

Европа за двести-триста тысяч лет существования хомо сапиенс сапиенс заселялась минимум трижды. И минимум дважды полностью вымирала. Первый раз сто тысяч лет назад, в начале Осташковского Оледенения, второй раз двадцать тысяч лет назад, во время ледникового максимума. Причем если бы это было бы не так, особенно второй раз, мы бы сейчас жили в теплой компании с неандертальцам, денисовцами и еще одним видом человека, о котором ничего не известно вовсе, кроме того, что он был и генетически отличался от нас, денисовцев и неандертальцев так же, как перечисленные виды сапиенса.

А сами бы мы были, в общем и целом, похожи на папуасов. Это которые в живут в Океании. Как и выглядели те самые жители стоянок Сунгиря и Костенок. Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D, но остальные признаки меняются не так быстро. И скорее всего фундаментально не могли бы употреблять молоко.

Pragmatik
В Истории как науке это имеет громаднейшее значение. Ибо позволяет понять - кто откуда шёл, кто куда зашёл, кто кому чего оставил в наследство.
В нашем случае - нет.

Pragmatik

Святос
Скоро ботаник придёт докажет что дорогу не славяне построили. А от дракаров варяжских образовалась когда норманы пришли на Русь
Этому господину вход в мои темы заказан. Без вариантов.


Goblin_13

Pragmatik
Опять же, ЕМНИП, точное место Куликовской битвы вроде бы учеными так и не определено. Есть варианты, но нет единого мнения.
место битвы на Калке. Куликовская то как раз определена.

Goblin_13

Святос
Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.
Ага. Для ментов. На уровня отличить прибалта от калмыка.

Святос

Кстати а не возникает такой вопрос почему князем Андреем, Боголюбово основано возле Сунгирей?

Alexandr13

Goblin_13

Христианство это религия построенная на письменности.

???
с какого это будуна?

Pragmatik

Goblin_13
В каком то виде письменность. Не такая, к какой мы привыкли, но письменность.
Это полноценная письменность. В том числе - буквенно-слоговая.


Goblin_13
Я уже отвечал на этот вопрос.
Христианство это религия построенная на письменности.
Языческие религии индо-европейцев построены на изустных традициях.
Татаро-монгольское иго, нанесшее тяжелейший удар по численности населения, разрушившие большинство городов, угнавшие огромное число народа в раство, разрушило последовательность передачи устных традиций язычества. Христианство выжило, потому что было записано в книгах.

Вместе с язычеством мы потеряли практически все народное творчество, сказки, былины, предания. Все что у нас есть - появилось уже после ига.

С одной стороны конечно серьезная потеря. А с другой - именно иго превратило Русь из транзитной территории и населения, его обеспечивавшего, в народ и государство.

Категорически не согласен, что христианство основано на письменности. Первые христианские книги были написаны совсем не на русском языке. Хотя тут ест ьварианты, ибо Кирилл, который ЯКОБЫ нам письменность придумал, по приходу на Русь в Корсунь обнаружил книги на русском. И, вроде бы, религиозные.
Но вспомните крестьянство на Руси в послемонгольские времена, вплоть до Революции 1917. Поголовнейшая неграмотность. А православие в глубоком почёте. При этом, при той же неграмотности - колоссальный пласт языческой культуры - та же Масленица, Иван-Купала и т.д. и т.п. И ничего с этим попЫ сделать не могли.

Да и сказки русские и былины остались в громадном количестве. Именно на устрой традиции. Ещё Пушкину няня рассказывала.

Так что, ваша версия, увы, не проходит.


Goblin_13
http://statehistory.ru/983/Posledstviya-tataro-mongolskogo-iga-dlya-Rusi-v-tsifrakh/
Спасибо, буду посмотреть.


Goblin_13
Это общие слова. Хотя поселения, если это действительно поселения, где человек жил достаточно долго, находятся достаточно легко. Даже ОЧЕНЬ старые. Наподобие Аркаима. Со стоянками, типа Сунгирей, сложнее. Потому что там нет культурного слоя, выделяющего стоянку над местностью.
Это мнение профессионалов.
Про Аркаим - не тот пример. Не те места, не та природа вокруг. Кстати, вы в курсе, что по Аркаиму долгое время ходили, вот буквально, ногами. И ничего не замечали. Пока не сделали снимки с воздуха, на которых и проявился Аркаим.
Касаемо стоянок. Не то что Сунгирь, а и просто поселения даже послемонгольского времени в наших краях найти можно только случайно. Скажем, если есть оборонительный вал. А если его нет - всё, ничего не найдёте, если не будете знать, где точно копать. Чего уж говорить про домонгольские времена и тем более дохристианские. Леса...


Goblin_13
Факт, что не существует оседлых охотников-собирателей - это аксиома. В силу очевидности и здравого смысла.
Извините, голые слова. Опять чьё-то МНЕНИЕ выдаётся за ФАКТ. Но повторяю ещё раз - здесь не та тема и не те люди. Здесь такие "доводы" не прокатят.


Goblin_13
Это совершенно ни о чем не говорит. Вообще ни о чем.
Ну как обычно.ю То, что не нравится и/или не укладывается в вашу систему взглядов - это не важно и т.д. и т.п.

Вам сказали же - в науке Истории ВСЁ ВАЖНО. А те, кто говорит, что не важно - очень далеки и от науки, и от Истории.

Goblin_13
Автохтонны на планете Земля только бушмены. И то только в масштабах ВСЕЙ Африки.
Европа за двести-триста тысяч лет существования хомо сапиенс сапиенс заселялась минимум трижды. И минимум дважды полностью вымирала. Первый раз сто тысяч лет назад, в начале Осташковского Оледенения, второй раз двадцать тысяч лет назад, во время ледникового максимума. Причем если бы это было бы не так, особенно второй раз, мы бы сейчас жили в теплой компании с неандертальцам, денисовцами и еще одним видом человека, о котором ничего не известно вовсе, кроме того, что он был и генетически отличался от нас, денисовцев и неандертальцев так же, как перечисленные виды сапиенса.

А сами бы мы были, в общем и целом, похожи на папуасов. Это которые в живут в Океании. Как и выглядели те самые жители стоянок Сунгиря и Костенок. Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D, но остальные признаки меняются не так быстро. И скорее всего фундаментально не могли бы употреблять молоко.

Вы не ответили на мой ПРЯМОЙ вопрос. Много чего сказали и всё не по делу, не по тому, о чем вас прямо спросили. Полностью ушли от ответа. Это наводит на некоторые мысли.


Goblin_13
В нашем случае - нет.
Нет никакого "нашего случая". А есть люди, которым очень неудобны какие-либо аспекты. Причем, эти люди далеки от НАуки ИСтории. Ибо в противном случае знали бы, что в Истории мелочей не бывает. в Истории не бывает "неважных" моментов. Особенно в очень спорных и еле-еле доказанных фактически вопросах, где фактов мизер, зато мнений всяких разных ученных и учОных много...


Словом, я разочарован. На самый важный вопрос, заданный вам прямо, вы не дали ответа, а ходили кругами, лишь бы не отвечать на него. Увы, делаю некоторые выводы...

P.S. XУточню - я действительно - не зол, не обижен, а именно разочарован, что вы не ответили на мой вопрос. Ибо ваш ответ просто и ясно показал бы - кто вы, на каких позициях стоите в очень важном вопросе. Но вы ушли от ответа. Скрыли ваше отношение к данному вопросу. А вот это уже и вызывает вполне определённые вопросы. Вернее, даже не вопросы, а мысли относительно ваших настоящих взглядов.

Pragmatik

Goblin_13
место битвы на Калке. Куликовская то как раз определена.
Жаль, многие российские и не только историки этого не знают, что определена... И люто спорят о местонахождении этого поля. И спорам конца и края не видно... Ну, ученые, что с них взять... Вот вам всё доподлинно известно.


Эндюх-м

Goblin_13
Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D
Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?

Pragmatik

Alexandr13
???
с какого это будуна?

Вот и я аж чаем облился...

Pragmatik

Эндюх-м
Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?


Goblin_13

Pragmatik
Уг7у, угу.. .У вас расчеты прям как у "академика Заграевского". КОторый непонятно как считает в человеко-днях... А потом у него строительство из тоненькой плинфы, которую замучаешься выкладывать ряд за рядом, получается дешевле, чем строительство из каменных блоков, которые один ряд положил и уже получил прирост высоты в 30-40 сантиметров...
Вот и у вас такие же "расчеты"... Причем, понятно, что не вы сами считали, а взяли откуда-то... Или - сами?
Почему как? Это еще во времена Древнего Египта заметили, очень быстро перейдя при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи. Понты понтами, как говорится, а логистика штука такая. На кривой козе не объедешь. Ну это так, к слову.

А охотничье-собирательский потенциал той или иной территории известен давным давно, проверялся на практиктике, в рамках как животноводства, так и экспериментальной археологии. Это довольно просто считается, сколько ест человек известно, воспроизводство животных, составляющих кормовую базу, тоже. Дальше банальная арифметика.

Даже в Африке, в самых благослвенных местах, плотность населения на местах проживания племен с присваивающим типом экономического уклада, больше двух квадратных километров на человека.

Alexandr13

Goblin_13

при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи

???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???

КМ

Alexandr13
???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???

Думаешь пирамиды отливали из бетона?

Alexandr13

Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.

Pragmatik

Святос
Кстати а не возникает такой вопрос почему князем Андреем, Боголюбово основано возле Сунгирей?
Я в полном восторге от ваших вопросов!!! 😊))))))


У нас на Руси (да и не только на Руси) много древних поселений, которые были основаны на ещё более древних поселениях.
Но официальной науке, оккупированной норманистами, это как кость в горле. Ибо это рушит их теорию, что славяне на Руси появились в районе 6-го века нашей эры, как плесень на кухне, из ниоткуда. При этом они и не могут сказать - ну хорошо, если славяне на Руси пришлые, то где их родина? Где колыбель их? А нет ответа.

Вот и получается, что славяне возникли из ниоткуда в истории. Без родины, без родового гнезда, так скащать... По мнению "официальной науки"...

Или же - славяне ниоткуда на Русь не приходили... Ибо они здесь автохтоны. Да, были миграции. При этом кто-то уходил, но кто-то и оставался.
Кстати, мы это наблюдаем всю историю. Часть населения может уйти. Но и остаются на месте многие. Исключение - какие-либо глобальные катастрофы. Но какие катастрофы были на Русской равнине? Ну разве что оледенение. Да и то ледник занимал далеко не всю эту площадь. Так что, место без льдов было. Да, некомфортно было. Ну так человек - существо выносливое и адаптирующееся.

КМ

Pragmatik
У нас на Руси (да и не только на Руси) много древних поселений, которые были основаны на ещё более древних поселениях.

Известный факт. Сколько археологи об этом писали. Начинают раскапывать один период, а под ним более ранний.

bobbax

Pragmatik
Т.е., скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще. Т.е., никаких орд скандинавов на Русь не приходили. Никогда.
В скандинавских странах генофонд представлен гаплогруппами: R1a, R1b, N1, L1. Все эти гаплогруппы имеются и у русских, как понимать ваше заявление что их нет вообще?

Pragmatik

КМ
Известный факт. Сколько археологи об этом писали. Начинают раскапывать один период, а под ним более ранний.
Вот вот.

Кстати, это не только на Руси. Взять ту же Трою. Шлиман, этот сам-себе-археолог, "свою" Трою при раскопках проскочил и даже не обратил на нее внимание, а за гомеровскую Трою принял совсем другой пласт культурного слоя. Но это уже после выяснилось, когда стали работать нормальные грамотные археологи, а не этот самоучка.

Pragmatik

bobbax
В скандинавских странах генофонд представлен гаплогруппами: R1a, R1b, N1, L1. Все эти гаплогруппы имеются и у русских, как понимать ваше заявление что их нет вообще?
Еще раз приведу ссылку на свежую статью Клёсова на Переформате. Ну раз уж вы не прочитали цитаты из неё, что я тут цитировал аж целых два раза.

Клёсов подробно, как он и делает всегда, расписывает, что R1a есть очень шибко разная. И R1a это не славянская и даже не праславянская гаплогруппа.

Пожалуйста, специально для вас, изучайте:

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

Alexandr13

Pragmatik

Шлиман, этот сам-себе-археолог

Да тру археологи могут брызгать ядом. Но Трою таки он (лично!!) нашел 😛

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik

Goblin_13
Почему как? Это еще во времена Древнего Египта заметили, очень быстро перейдя при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи. Понты понтами, как говорится, а логистика штука такая. На кривой козе не объедешь. Ну это так, к слову.
Как обычно у вас - пример ни о чем. Общие слова, широчайший временнОй диапазон - и ничего более.


Goblin_13
А охотничье-собирательский потенциал той или иной территории известен давным давно, проверялся на практиктике, в рамках как животноводства, так и экспериментальной археологии. Это довольно просто считается, сколько ест человек известно, воспроизводство животных, составляющих кормовую базу, тоже. Дальше банальная арифметика.
Вот я и говорю - есть МНЕНИЕ и его подают в качестве ФАКТА. В том числе разные "проверяльщики".

Кстати, не так давно обсуждали Италию и римские походы. ТАм тоже несколько проверяльщиков решили поиграть в римских пехотинцев. Получилось смешно.

Goblin_13
Даже в Африке, в самых благослвенных местах, плотность населения на местах проживания племен с присваивающим типом экономического уклада, больше двух квадратных километров на человека.
Это где это в Африке благословенные места? Или влажные тропики с крокодилами и змеями, или пустыня, или саванны, где дожди раз в год по расписанию...

Не, не канает ваша агитация. Говорю ж - не та тема, не те люди.

Pragmatik

Alexandr13
Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.
В Египте до сих пор туристам кажут заготовки и полуфабрикаты каменных блоков. Со старины еще лежат, с древнейших времён.

КМ

Alexandr13
Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.

Я ту тему не застал.

Alexandr13

упс опечатка - не США, а Америка 😊

Pragmatik

При этом нас опять хотят в сторону увести. Г-н Goblin_13 упрямо гнёт свою линию. Ну, справедливости ради, он имеет на это полное право, иметь своё мнение и отстаивать его.


Египетские пирамиды - это усыпальницы.
А у нас тема про храмы да про гражданские строения. А тут все просто, каждый сам не раз видел, сколько по времени кладут кирпичную кладку.
А теперь представьте, что кирпич в половину высоты (толщины. Т.е., время на укладку стены одной высоты тупо увеличивается в два раза по сравнению с обычным современным кирпичом (ибо толщина плинфы всего 2-3 сантиметра была)!!!
А каменные блоки высотой 20-30-40 см. ФОтографии именно этого храма я выше постил, там видны эти самые каменные блоки, так и есть, высотой 30-40 сантиметров.
Т.е., класть стену из каменных блоков - это в разы быстрее, чем обычным кирпичом и в ещё бОльшие разы быстрее, чем класть стены из плинфы толщиной 2-3 сантиметра. Плюс еще для этой плинфы требуется раствор толщиной больше самой плинфы. А цемента тогда не было.

ВОт и получается, что кладка из каменных блоков - в разы быстрее, проще и технологичнее, чем мучиться с маленькой плинфой.

Alexandr13

КМ
Я ту тему не застал.
так все темы нереально охватить.
да еще изредка модераторы буянят 😊

Pragmatik

кажут заготовки и полуфабрикаты каменных блоков.

еще одну пирамидку не хотят создать?

Pragmatik

Alexandr13
Но Трою таки он (лично!!) нашел 😛
Получается, что нет. Он нашел не ту Трою, которую искал. Это как если бы ты искал "Волгу", а нашел горбатый Запорожец. 😉

Но если ты про собственно место, т.е., холм Гиссарлык - то таки да, ты прав.

Alexandr13

Pragmatik
быстрее, проще и технологичнее
дык опять логистика, наличие глины, наличие камня - а так (в теме про сельские дома вроде обсуждали) кое где одиночные валуны из ледниковых останков ценились и шли в ход.

тот же юный мирский замок вполне себе валуны как вкрапления использовал - ибо выгодно сразу большой камушек (при наличии) впердюлить.

Pragmatik

Alexandr13
еще одну пирамидку не хотят создать?
Там пирамид и так немало, причем, периодически новые откапывают. С этими бы разобраться. 😊))))
Хотя, кто их знает... 😊))))

bobbax

Pragmatik
Еще раз приведу ссылку на свежую статью Клёсова. Ну раз уж вы не прочитали цитаты из неё, что я тут цитировал аж два раза.
Клёсов подродно, как он и любит, расписывает, что R1a ест ьочень шибко разная. И R1a это не славянская и даже не праславянская гаплогруппа.

Пожалуйста, специально для вас, изучайте:

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

R1a меня не интересует, N1 и R1b тоже. Нахождение гаплогруппы L1 конкретно субклад M227, который обнаружен в Скандинавии и примерно у 5% русских, как прокомментируете?

Pragmatik

bobbax
R1a меня не интересует, N1 и R1b тоже.
Как интересно. Если R1a вас не интересует - что вы о ней говорите тогда?
Только вот, сдается мне, это вас интересует. Но свежая статья Клёсова - это действительно кувалда, бьющая по норманистам со страшной силой. И парировать тут норманистам нечего. Вообще. Совсем.


bobbax
Нахождение гаплогруппы L1 конкретно субклад M227, который обнаружен в Скандинавии и примерно у 5% русских, как прокомментируете?
Никак я это не прокомментирую.

Я уже не раз говорил - я статьи Клёсова читаю раз по 5, и то не всё понимаю. Ибо Клёсов всё раскладывает по полочкам, подробно, подробнейшие выкладки. И тут обычному человеку вроде меня даже с пятого раза разобраться во всём практически не представляется возможным.

Поэтому вы этот вопрос можете задать непосредственно Клёсову. И дать нам ссылку на вашу беседу. Я с удовольствием почитаю ваш разговор с ним и его ответы на ваши вопросы.
Только, сдаётся мне, с Клёсовым вы говорить не станете. Ибо понимаете, что он вас того... без вариантов... победит.

Pragmatik

Alexandr13
дык опять логистика, наличие глины, наличие камня -

Дело не только в логистике.

Г-н академик Академии художеств г-н Заграевский в своём труде утверждает, что строительство из камня на порядок, т.е., в 10 раз затратнее, нежели строительство из плинфы, т.е., тонкого старинного кирпича. При этом все его расчёты - это невесть откуда взятые человеко-дни. При этом он пишет, что не имеет значения технология строительства. А я вот говорю - технология строительства ещё как имеет значение.
Ибо лично наблюдал, как на деревне дома строят. ПОка из кирпича кладку кладут - это длится долго. А потом рядом домик из блоков. День прошел - уже этаж, а то и полтора.
И это наблюдать может любой.

Alexandr13
а так (в теме про сельские дома вроде обсуждали) кое где одиночные валуны из ледниковых останков ценились и шли в ход.
У нас на деревне старые люди идут по полю и видят камень - берут домой. Сгодится. На фундамент, или забор делать.
При этом у нас доломитовые края. Но доломит размывается, его, поэтому, и в качестве щебня на дорогу не используют. Ну, нормальные люди не используют.


Alexandr13
тот же юный мирский замок вполне себе валуны как вкрапления использовал - ибо выгодно сразу большой камушек (при наличии) впердюлить.
НА Псковщине так делают. Свой природный камень и валуны. Очень своеобразно смотрится.

bobbax

Pragmatik
Как интересно. Если R1a вас не интересует - что вы о ней говорите тогда?
Только вот, сдается мне, это вас интересует. Н освежая статья Клёсова - это действительно кувалда, бьющая по норманистам со страшной силой. И парировать тут норманистам нечего. Вообще. Совсем.
А я конкретно спросил про гаплогруппу l1a1a (субклад M227) который имеется в Скандинавии и которым представлены 5 % русских, при том что вы говорили "скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще". Вот я и спрашиваю как это понимать?
Pragmatik
Никак я это не прокомментирую.
Я уже не раз говорил - я статьи Клёсова читаю раз по 5, и то не всё понимаю. Ибо Клёсов всё раскладывает по полочкам, подробно, подробнейшие выкладки. И тут обычному человеку вроде меня даже с пятого раза разобраться во всём практически не представляется возможным.
Поэтому вы этот вопрос можете задать непосредственно Клёсову. И дать нам ссылку на вашу беседу. Я с удовольствием почитаю ваш разговор с ним и его ответы на ваши вопросы.
Только, сдаётся мне, с Клёсовым вы говорить не станете. Ибо понимаете, что он вас того... без вариантов... победит.
К сожалению мои сообщения на переформате не проходят премодерацию. Вряд ли получиться.

Goblin_13

Pragmatik
Это полноценная письменность. В том числе - буквенно-слоговая.
Это МОЖЕТ быть письменностью. Как у болгар, венгров или некоторых тюрко-язычных народов. А может быть просто гадальными атрибутами, как у населения Скандинавии. Или вообще геометрическим узором, не несущим ни какого смысла, как у некоторых других народов Евразии. Культ Карго это штука такая...


Pragmatik
Категорически не согласен, что христианство основано на письменности.
Не напомните, в каком виде Мойша получил дведнадцать заповедей? Такие дела...

Pragmatik
Первые христианские книги были написаны совсем не на русском языке.
Они передавались от поколения в поколения в ПИСЬМЕННОМ виде. И в традиции письменного языка.

Pragmatik
Но вспомните крестьянство на Руси в послемонгольские времена, вплоть до Революции 1917. Поголовнейшая неграмотность.
Вы серьезно не понимаете разницы между письменностью и устрой речью как способа распространения информации и фиксации во времени?

Pragmatik
Да и сказки русские и былины остались в громадном количестве. Именно на устрой традиции. Ещё Пушкину няня рассказывала.
Только все они либо относятся в лучшем случае к монгольскому периоду (героический русский эпос), либо являются позднейшими заимствованием из индоевропейского субстрата. То есть формально то конечно оно наше, а фактически никакой информации о домонгольских временах в себе не несет, поскольку относится к временам, когда мы с предками немцев и англов говорили на одном языке.


Pragmatik
Касаемо стоянок. Не то что Сунгирь, а и просто поселения даже послемонгольского времени в наших краях найти можно только случайно. Скажем, если есть оборонительный вал. А если его нет - всё, ничего не найдёте, если не будете знать, где точно копать. Чего уж говорить про домонгольские времена и тем более дохристианские. Леса...
А если нет вала - есть холм культурного слоя и помойка рядом, если жители озабачивались централизованным вывозом мусора. Иногда такое случалось. Редко правда.

А неподобающие холмы на геодезической съемке очень быстро вычисляются.

Pragmatik
Извините, голые слова. Опять чьё-то МНЕНИЕ выдаётся за ФАКТ. Но повторяю ещё раз - здесь не та тема и не те люди. Здесь такие "доводы" не прокатят.
Еще раз повроюсь, что факт, что охотники-собиратели являются кочевниками - это аксиома.

Pragmatik
Вы не ответили на мой ПРЯМОЙ вопрос.
Ответил. Из коренного населения Европы, переживших последнее оледенение, на данный момент времени имеют место быть динариды, отсидевшиеся в палеотическом убежище на Динарском Нагорье и предки басков. Отсидевшихся примерно там же. Остальные ледниковый максимум не пережили. Причем не только они, к слову, многие народы южнее КМ не пережили.

Так что все народы на территории Европы - пришлые. Кто то пришел чуть раньше, как некоторая часть народов финно-угорской языковой семьи и кельтсткой группы, кто то чуть позже, как индоевропейцы, кто то нагрянул внезапно, как Народы Моря, кто то поменял ПМЖ в рамках Европы, как индоевропейские предки нынешнего населения Европы и часть народов финно-угорской языковой семьи.

Goblin_13

Эндюх-м
Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?
Ну, можно с уверенностью сказать, что предыдущее население Европы, припершееся с юга после ледникового периода, в целом к нашей эре все уже было вполне адаптировано к малому количеству ультрафиолета.

Pragmatik

Goblin_13
Ответил. Из коренного населения Европы, переживших последнее оледенение, на данный момент времени имеют место быть динариды, отсидевшиеся в палеотическом убежище на Динарском Нагорье и предки басков. Отсидевшихся примерно там же. Остальные ледниковый максимум не пережили. Причем не только они, к слову, многие народы южнее КМ не пережили.
Вы не ответили. Я вас спрашивал - как вы считаете - славяне на Руси - автохтонны или пришли откуда-то. Ну и если пришли - то откуда, где их прародина?
На прямой вопрос вы не дали прямого ответа.

Goblin_13
Так что все народы на территории Европы - пришлые.
Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на Русь. Где их прародина? Ваше мнение озвучьте, пожалуйста.


Pragmatik

Ну а теперь поговорим ещё про финно-угров. И не только.

http://pereformat.ru/2016/12/kak-rusov-prevratili-v-kolonizatorov/


ЦИТАТА.
Лидия Павловна Грот.

"Как древних русов превратили в колонизаторов на родной земле

В ряде моих работ я показала, что представления о финно-угорском субстрате в Восточной Европе (плодом которых явились и умозрительные балты) восходят к ненаучному источнику, а именно к шведскому политическому мифу XVII-XVIII вв., постулаты которого стали укореняться в российской исторической науке, начиная с XVIII в., в русле активно осваившихся тогда российским обществом различных течений западноевропейской общественной мысли. Полное закрепление мифа о финно-угорском субстрате произошло в советской историографии. Еще в начале XX в. были известны российские ученые, которые оспаривали эту идею как ошибочную. Среди них особо следует выделить крупнейшего российского лингвиста А.И. Соболевского (1856-1929), который доказывал, что древнейшими, дофинскими насельниками и в средней России (Поволжье, Прикамье), и на русском Севере были носители индоевропейских языков. Причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта.

Но с приходом к власти большевиков советской исторической наукой были прочно усвоены оба направления шведского политического мифа: 1. об основоположнической роли предков шведов в древнерусской истории, более известном под именем норманизма; 2. о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе и о славянах, т.е. русских, как самых поздних пришельцах в Восточную Европу. Следует особо подчеркнуть, что концепция финно-угорского субстрата и позднего появления русских в Восточной Европе оказалась подходящим идеологическим обоснованием ленинской национальной политики, где становым хребтом явилась абсурдная идея о нациях угнетенных и нациях угнетающих. К нации угнетающей в российской истории были отнесены русские как носители великорусского шовинизма.

Уже в конце 1917 года Ленин заявлял, что при царизме национальный гнет по отношению к другим народностям (помимо великороссов) был неслыханным по своей жестокости и нелепости и это скапливало в неполноправных народностях сильнейшую ненависть к монархам, причем эта ненависть переносилась и на всех великороссов (Из речи на Первом всероссийском съезде военного флота 22 ноября (5 декабря) 1917 г. // ПСС. Т. 35. С.115-116).

На VIII съезде РКП(б) в марте 1919 г. мысль о том, что трудящиеся массы других наций Российской империи были полны недоверия к великороссам, как нации кулацкой и давящей (! - Л.Г.), получила дальнейшее развитие. О факте ненависти финляндской буржуазии якобы рассказывал Ленину финский представитель. Далее, комментируя протесты по поводу территориальных уступок Финляндии, сделанных по Юрьевскиму договору, Ленин назвал эти протесты шовинистическими и закончил свою мысль следующими словами: 'Это такие возражения, по поводу которых я говорил: поскрести иного коммуниста - и найдешь великорусского шовиниста: В этом деле мы должны быть очень осторожны. Осторожность особенно нужна со стороны такой нации, как великорусская, которая вызвала к себе во всех других нациях бешеную ненависть, и только теперь мы научились это исправлять, да и то плохо (VIII съезд РКП (б). Из заключительного слова по докладу о партийной программе // ПСС. Т.38. С. 182-184).
Еще более определенно высказывается Ленин в статье или письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации'', написанном в связи с образованием СССР и посвященном проблеме взаимоотношений между народами Советской страны, где в частности, разъяснется его понимание принципов пролетарского интернационализма. Считается, что Ленин в письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации' осветил важнейшие проблемы национальной политики партии, он придавал ему большое значение и предполагал позднее опубликовать его в качестве статьи. На XII съезде РКП (б) это письмо было оглашено по делегациям.

В письме Ленин указывал на важность того, чтобы ':защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке: и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять.

:Тут встает уже важный принципиальный вопрос: как понимать интернационализм? Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия:

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой 'великой' нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) (выделено мной-Л.Г.) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически:

Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством 'великодержавной' нации:

Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетенной (или малой) к нации угнетающей (или большой) (К вопросу о национальностях или об 'автономизации' // ПСС. Т.45. С. 356-362).

Совершенно очевидно, что полноценная история межэтнических отношений в России, начало которой уходит к периоду V в. до н.э. - первым векам н.э., осталась неизвестна Ленину в силу того, что с XVIII в. от русской истории были оторваны тысячелетия. Поэтому то, что мы видим на страницах ленинских работ, это - вульганая калька с истории британских колоний в разных концах света, перенесенная на русскую почву и сдобренная вековой русофобией представителей либеральных и левых взглядов российского общества XIX в. Именно в результате действия этой деструктивной традиции, проявившейся в российском обществе с начала XIX в., под пером Ленина исчезла грандиозная работа предков самого большого народа России по созданию русской государственности, начиная с легендарного Подсолнечного царства, пропала древнейшая традиция градостроительства и возведения древнерусских городов, ушло в историческое небытие освоение древними русами рек Восточной Европы и развитие Волго-Балтийского пути (), от которого уже с эпохи бронзы расходились торговые пути, ведшие из Восточной Европы на Иранское нагорье, в Среднюю Азию, в Южную Сибирь, на Индийский субконтинент, Китай и др., создатели которого обеспечивали функционирование древнейшего торгового пути - Великого Нефритового пути, связавшего Прибайкалье с Волго-Камьем на западе и шан-иньским Китаем на востоке и т.д. Одним из тяжелых последствий деструктивных процессов в российской общественной мысли явилась полная утеря знаний о генезисе российской полиэтничности, связанного с расселением в Восточной Европе представителей гаплогруппы N1c1 среди древних русов и ариев, освоивших восточноевропейские земли тысячелетиями ранее.

Вместо этих величественных картин начального периода истории древних русов мы видим, что для главы создававшегося советского государства истинный представитель самого большого народа России рисуется только как великоросс-шовинист или по его энергическому выражению, как подлец и насильник, а русская нация - создательница великой русской культуры, в его глазах вообще велика только своими насилиями.

Поэтому ничего удивительного в том, что одно из первых советских изданиий по русской истории - 'Русская история в самом сжатом очерке' историка М.Н. Покровского (1868-1932), вобрало в себя все стереотипы норманизма, провозглашавшие основоположниками древнерусского государства пришлых скандинавов-германцев, а не подлецов и насильников русов. Правда, М.Н. Покровский показал себя убежденным норманистом еще в первых своих работах, публиковавшихся с конца XIX в., в частности, в 'Русской истории с древнейших времен' (М., 1896-1899), переиздававшейся много раз. В ней мы видим норманнов Рюрикова племени 'из-за моря', т.е. со Скандинавского полуострова, нанятых, по представлениям норманистов, для защиты словен и др. от прочих норманнских шаек, которые в следующих изданиях Покровского меняют обличье и начинают выступать уже как завоеватели Руси.

И здесь следует обратить внимание на то, что формирование норманистских взглядов Покровского происходило не только под прессом российской историографической традиции, представители которой, начиная с Н.М. Карамзина, уверовали в норманизм как в последнее слово западноевропейской исторической мысли. На взгляды историка-марксиста Покровского оказывали безусловное влияние и некоторые работы К. Маркса. В частности, путеводной звездой должна была оказаться статья Маркса 'История тайной дипломатии XVIII в.' (сейчас переведена под названием 'Разоблачения дипломатической истории XVIII века'), которую Маркс писал в июне 1856 - марте 1857 г. и части которой публиковались в период с 1856 по 1857 гг., а в полном виде статья была опубликована после смерти Маркса, в 1899 г.

В данной статье Маркс затронул и тему русской истории периода призвания варягов, причем сделал это в соответствии со взглядами на русскую историю, укоренившимися в западноевропейских образованных кругах со времен французских просветителей - поклонников шведского О.Рудбека, а также - под влиянием готицизма, исповедовавшего еще со времен Виллибальда Пиркхеймера (1470-1530) идеи об основоположнической роли германцев и германских завоеваний в возникновении государственности в Европе. Среди источников, использовавшихся Марксом при написании этой статьи, был и А.Л. Шлёцер. Поэтому вполне естественно, что Маркс обратившись к вопросу о причине возникновения русского государства, охарактеризовал его как 'естественный результат примитивной организации норманского завоевания' и добавил, что завоевательные 'походы первых Рюриковичей и их завоевательская организация (то бишь древнерусское государство - Л.Г.) ни в чём не отличались от норманнов в других частях Европы', а также назвал Русь времен первых Рюриковичей готской Россией, 'история которой показывает, что завоевание и образование государства в империи Рюриковичей носило исключительно готский характер'.

Естественно предположить, что эта статья была хорошо известна российским историкам марксистского направления уже в дореволюционный период, что и видно из упомянутой работы М.Н. Покровского, где как раз и тиражируются слова К.Маркса о норманнах первых Рюриковичей (подробнее об этом см. здесь).

В работе 'Русская история в самом сжатом очерке' Покровский указывает, что основателями первых больших государств на Восточно-Европейской равнине были не славяне, а другие народы. На юге это были хазары, а на севере - варяги, пришедшие со Скандинавского полуострова, из теперешней Швеции. Потом варяги победили хазар, пишет Покровский, и стали хозяевами на всем протяжении этой равнины. Это предание, продолжает Покровский, новейшие историки часто оспаривали из соображений патриотических, т.е. националистических. Им казалось обидно для народного самолюбия русских славян, что первыми госудярями были иноземцы', тогда как даже название Русь идет от прозвища, которое финны дали шведам (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. 20-23). Как видим, у Покровского упомянуты все стереотипы норманизма, включая и пресловутую аттестацию попыток оспорить эти стереотипы как соображения, продиктованные патриотизмом, т.е. национализмом. Эти слова повторяются как мантра скоро уже триста лет всеми норманистами без исключения.

Следует еще отметить, что две первые части 'Русской истории в самом сжатом очерке' М.Н. Покровского, опубликованные Государственным издательством в 1920 г., читал В.И. Ленин и написал Покровскому о том, что его книга ему чрезвычайно понравилась (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. XII). В этом очерке Покровский развивает и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате в Восточной Европе. Так, уже с первых страниц своей истории Покровский отметил, что славяне пришли в Среднюю Россию как новые поселенцы на землях, занятых первоначальным населением. А первоначальным населением, указывает Покровский, были финны, поскольку названия разных мест, рек и даже городов, например, Москва, Ока, Клязьма - не славянские, а финские. Эти названия, уверяет Покровский, показывают, что когда-то здесь жили финские племена и до сих пор не вымершие, а только покоренные славянами. И то, что подавляющее большинство населения нашей страны говорит на славянских языках не может служить доказательством славянского происхождения теперешнего населения Восточно-Европейской равнины. Теперешние французы, доказывает Покровский, говорят на 'романском' языке, на одном из языков, происшедших от латинского языка древних римлян, но происходят они не от римлян, а главным образом от кельтов, которые были когда-то покорены римлянами и усвоили их культуру, а с нею и их язык'.

Таким образом, делает вывод Покровский, славянский язык еще не доказывает, что в наших жилах течет непременно славянская кровь. Русский народ образовался из очень различных племен, живших на Восточно-Европейской равнине, но славянское племя оказалось из всех них самым сильным - оно и навязало всем другим свой язык. Первое время славяне занимали только небольшой юго-западный угол этой равнины, нынешнюю Западную Украину. Несколько позднее они заняли среднее течение Днепра и Полесье, позже перебрались на север, к Финскому заливу и Ладожскому озеру, и наконец, позднее всего заняли теперешнюю Великороссию - Московскую и смежные области (Покровский М.Н. Указ. соч. С. 18-19).

Итак, в жилах русского народа, согласно взглядам, высказанным Покровским в этой работе, течет неславянская кровь. Что же касается славянского языка, носителями которого является большинство населения Великороссии, тот этот факт Покровский объясняет тем, что он был навязан славянским племенем первоначальному населению - финнам. При этом в качестве 'доказательства' приводится абсурдная параллель с французской историей и романизированными кельтами, покоренными римлянами. Абсурдной эта параллель представляется как минимум потому, что история Галлии времен римских завоеваний хорошо документирована достоверными источниками, тогда как тезисы Покровского о славянах - пришельцах в Восточную Европу со стороны, из южных земель и расселившихся среди древних ее насельников финнов, не подбиты ничем, кроме взглядов финских филологов Шёгрена, Кастрена, Европеуса, а у тех эти взгляды, в свою очередь, восходят к шведскому политическому мифу и шовинистическим фантазиям, доведенным до полного абсурда, в сочинениях О.Рудбека и А.Скарина (см. здесь).

Но интересно отметить, что рассуждения о финно-угорском субстрате в Восточной Европе отсутствовали в первой крупной работе Покровского по русской истории 'Русская история с древнейших времен', о которой говорилось выше и в которой блистал своим присутствием только миф о норманнах Рюрика. О славянах же на Восточно-Европейской равнине, конкретно в регионе Московской и Владимирской губерний говорилось как об автохтонах (Покровский М.Н. Русская история с древнейших времен. М., 1896-1899. Гл. 'Следы древнейшего общественного строя' ). Однако в более поздних изданиях этой же работы Покровский, как подчеркивал известный археолог Е.А. Рябинин, уже полностью 'отрицал историко-культурное содержание таких понятий, как великорусская народность, нация, не признавал единой культуры, а русский народ расценивал как сплав разноплеменных элементов. По его утверждению, великорусская народность имеет в составе едва ли не 80% финской крови' (Рябинин Е.А.Финско-угорские племена в составе Древней Руси. СПб., 1997. С.13).

Совершенно очевидно, что финские племена - автохтоны, покоренные славянами или славянское племя, оказавшееся самым сильным и навязавшее другим народам свой язык - все эти образы в очерке Покровского вполне совпадают с представлениями Ленина о русском народе как держиморде и насильнике, от которого теперь советская власть берется защитить 'инородцев'.

Надо сказать, что взгляды Покровского на этногенез русских как на результат процесса ославянивания финнов, не явились плодом его собственных размышлений. Эти взгляды, также как и рассуждения о норманнах Рюрика или о финно-угорском субстрате, пришли в его работы из политического мифа, только не шведского, а польского политического мифа.

Хочу пояснить, что миф в политике или политический миф - это вымысел, призванный обслуживать политические задачи. Мифами можно оправдать определенные политические идеи и действия. Особую разновидность политических мифов составляют такие, которые используются как средство для ведения информационных войн, где в качестве оружия используются фальсификаты информации, в частности, фальсификаты исторической информации. К такому типу политических мифов относится шведский политический миф XVII-XVIII вв., о котором у меня сделан ряд публикаций, а также вышеупомянутый польский политический миф. Он стал создаваться раньше шведского, а именно в течение XVI в. Но в его основе лежали те же геополитические задачи, обусловленные претензиями на русские земли, как это было у создателей шведского политического мифа, стремившихся сфабриковать исторические 'права' на окуппированные в ходе событий Смутного времени Ижорскую и Водскую земли, на шведских картах получивших название Ингерманландии.

Роднили оба этих мифа также и то, что в качестве одной из информационных технологий использовались манипуляции с именем Руси, конкретно, отторжение имен Русь и русский от исконных носителей этого имени. Но если в шведской историографии придумали версию происхождения имени Руси от шведских гребцов-родсов, то в рамках польского политического мифа вместо имени Руси и русских создали суррогаты Московия и московиты. Реалии современности показывают, что политические мифы могут быть долгожителями. Летом 2015 г. в Верховную раду Украины был внесен законопроект о запрещении называть Россию Россией. В пояснительной записке, совершенно в традициях Речи Посполитой, заявлялось, что ещё в древности Московское царство было незаконно переименовано в Россию, а сегодня на название 'Россия' может претендовать только 'территория современной Украины'. Но с историей влияния польского политического мифа на ментальное развитие государства, назваемого сегодня Украина, можно ознакомиться в специальных работах, например, таких как работа Сергея Родина 'Отрекаясь от русского имени' или книга Ульянова Н.И. 'Происхождение украинского сепаратизма', М., 1996.

А в данной статье необходимо выделить только идеи одного из наиболее одиозных творцов польского политического мифа XIX в., а именно Франциска Духинского (1816-1893) - выходца из мелкой польской шляхты, в 1846 г. эмигрировавшего в Париж. Там он стал выступать с новой концепцией славянской этнографии, согласно которой 'москали', т.е. великорусы не принадлежат к славянскому племени, а происходят от монголов (от туранской расы) и потому незаконно присвоили себе имя русских, которое по праву принадлежит только малороссам и белорусам. Поэтому, призывал Духинский, следует объединить малороссов и белорусов под эгидой польской короны для того чтобы оградить Западную Европу от туранских орд москалей.

Невзирая на полную абсурдность 'этнографических' изысканий Духинского, они вызвали интерес у многих представителей западноевропейской общественной мысли того времени. Одним из примеров позитивной реакции на сообщения Духинского о 'туранском' происхождении русского народа является письмо К. Маркса к Ф. Энгельсу от 24 июня 1865 г. Вот отрывок из этого письма:

'Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал 'Историю Дунайских княжеств') 'Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом'. Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т.д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т.д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения (выделено мной - Л.Г.), но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания 18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои 'открытия'. Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие 'азиатские' отличия, по сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т.д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян (выделено мной - Л.Г.). С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издательство политической литературы. М., 1963. Т.31. С. 106-107).

Через несколько лет в письме Людвигу Кугельману от 17 февраля 1870 г. Маркс признал ошибочность взглядов Духинского, но только частично: 'Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов' (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издание политической литературы. М., 1964. Т. 32. С. 541).

Эти письма Маркса интересны тем, что в них отразились отношения западноевропейских деятелей к России и к русским, которые разительно напоминают сегодняшние. Марксу важно, что сочинения Духинского можно использовать в пропагандистских целях против представителей европейского панславизма и их тяготения к России. Выступления ученых против Духинского воспринимаются Марксом как акции, организованные царским правительством - как это похоже на заявления современных норманистов о том, что все антинорманисты ангажированы российским правительством!

Кроме того, в письмах Маркса просвечивает самый вульгарный расизм, поскольку обнаружение монголов или финнов под личиной населения бывшего Великого княжества Московского преподносится как некий компромат, воспользовавшись которым, русских можно было бы прогнать с тех земель, где они сейчас находятся. По мере того, как бредни Духинского под влиянием критики ученых разных стран были признаны ненаучными, Маркс принимает этот факт, но все-таки отмечает 'блистательную ученость' Духинского, хотя непонятно, как ненаучные измышления могут одновременно выказывать 'блистательную ученость'.

Одним из наиболее серьёзных научных критиков Духинского считается известный историк Н.И. Костомаров (1817-1885), который писал: 'Известно, что поляки, а за ними и западноевропейские ученые составили теорию, которая признает в великорусском народе такую большую примесь, что называет этот народ принадлежащим к туранской расе. Люди, проводившие эту теорию, совершенно не были подготовлены для обсуждения такого важного предмета, поэтому теория их не имеет никакого научного достоинства' (Костомаров Н.И. Две русские народности // Исторические монографии и исследования. Т.I, изд. 2. С. 78). Причем Н.И. Костомарова, в силу его частых столкновений c властями, что в иные периоды вело и к полному отстранению его от преподавания, сложно было заподозрить в желании услужить российскому правительству.

Но у Духинского были в России и сторонники - историки либерального крыла, которые считали своим долгом поддерживать любую ахинею, лишь бы она имела антиправительственную направленность и была бы плодом западноевропейской мысли. В силу этих причин ненаучные воззрения Духинского на этногенез русского народа были взяты на вооружение таким крупным историком как В.О. Ключевский, являвшимся одним из ведущих представителей российской либеральной историографии XIX-XX вв. Ключевский использовал летописные сведения о чуди, связал их с идеями Духинского, и стал так же писать, что великорусское племя образовалось из смеси элементов славянского и финского, когда чудь, постепенно русея, входила в состав русской народности (Ключевский В.О. Курс русской истории. Ч.I. Изд.3. М., 1908. С. 367). Но, как я показала в моих статьях, летописной чуди не надо было 'русеть', ибо она родилась как плоть от плоти славянорусов, а вот под пером Байера, Миллера и Шлёцера она стала 'финно-угорскими народами' и даже 'эстонскими племенами', ссылка.

Покровский был учеником Ключевского, кроме того он был историком-марксистом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в его работы советского периода, помимо всех норманистских догм и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате, оказались включенными и взгляды западноевропейских публицистов, предпринявших попытку рассматривать этногенез русских как процесс ославянивания финнов - взгляды, восходившие к ненаучным идеям Духинского, которые, тем не менее, удостоились благосклонного внимания К. Маркса. Тем более что эти взгляды укладывались в курс национальной политики, разделившей население России на угнетающую нацию, т.е. русских, и на нации угнетенные. И работы Покровского стали могильной плитой, придавившей инакомыслие в советской историографии, включая и возможность оспаривать идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе, т.е. убеждение в том, что финны населили ее до прихода славян.

По справедливому заключению В.В. Фомина, 'в годы советской власти Покровский был не только, а точнее, не столько ученым, сколько, по сути, главой советской исторической науки, тем самым определяя линию ее стратегического развития. Тому во многом способствовало его положение в иерархии партийно-советской номенклатуры высшего звена: с мая 1918 г. и до своей кончины, последовавшей в 1932 г., он был первым заместителем наркома просвещения РСФСР, а также председателем президиума Комакадемии РАНИОН, бессменным руководителем Государственного ученого совета, членом Комитета по заведыванию учеными и учебными заведениями при ЦИК СССР, ректором Института Красной профессуры, членом редколлегий ряда научных журналов, а в 1929 г. стал академиком. Все эти важные должности позволяли Покровскому, как отмечается в литературе, держать 'в своих руках все нити управления разветвленным научно-организационным аппаратом в области изучения и пропаганды знаний по отечественной истории'. Поэтому его взгляды на прошлое России получили в науке широчайшее распространение посредством прежде всего его пятитомной 'Русской истории с древнейших времен' (в 1933-1934 гг. она вышла восьмым изданием, а советская творческая интеллигенция вырастала на его 'Русской истории в самом кратком очерке', основном учебном пособии тех лет, неоднократно переиздаваемом, начиная с 1920 г. (Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. М., 2005. С. 147-148).

Но если мысль о финнах как насельниках Восточной Европы и о славянах как более поздних пришельцах, сделалась общепринятой в советской науке, то утверждения об этногенезе русских как результате слияния представителей финно-угорского субстрата с расселявшимися среди них славянами, вызвали немалую критику. На этой почве на рубеже 20-х - 30-х годов возникла дискуссия, начало которой положила статья известного российского этнографа Д.К. Зеленина 'Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности?', опубликованная в 1929 г. Как отмечал археолог Е.А. Рябинин, в этой работе было дано развернутое изложение позиции, сформулированной Д.К. Зелениным во введении к его фундаментальному труду 'Русская (восточнославянская) этнография', изданному в 1927 г. на немецком языке в Лейпциге (Рябинин Е.А. Указ. соч. С. 13). На русском языке этот труд был издан только в 1991 г.

В названной статье Д.К. Зеленин писал: 'По нашему мнению, :воззрения историков на образование великорусской народности из смешения славян и финнов весьма неточны и даже неверны. Нисколько не сомневаясь в том, что великорусская народность, подобно всем решительно нациям земного шара, смешанного происхождения - мы однако же убеждены, что в этом смешении финны не участвовали :ходячее мнении об обрусении целого ряда финских племен на самой заре русской истории создано нашими старыми историками без достаточных оснований' (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности? // ЛОИКФУН. Исследования и материалы по финноугроведению. Под редакцией председателя общества В.А.Егорова. Л. 1929. Вып. 1, С.98-107).

В книге, фрагментом которой явилась приведенная статья, Д.К. Зеленин развил более подробно указанную мысль: 'Еще и в наши дни довольно широко распространено мнение, что русский народ появился в результате смешения славян и финно-угорских племен. С этой точкой зрения ни в коем случае нельзя согласиться. Хотя и не вызывает сомнений, что русский народ, также как и все народы на земле, смешанного происхождения, однако пока у нас нет никаких оснований считать, что в образовании русского народа финноязычные элементы играли значительную роль. Массовая ассимиляция финноязычных групп началась очень поздно, во всяком случае, значительно позже того времени, к которому русская народность уже сформировалась. Сами обрусевшие финны отличают себя от русских, так же как отличают их и их соседи. Народ не забыл, что он иного происхождения, и сохранил своеобразие языка и быта. Напротив, у настоящих русских мы не находим никаких заметных следов смешения с финно-уграми ни в языке, ни в традиционной культуре' (Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М.: Наука, 1991, С. 33-34).

Исследователи историографии вопроса об этногенезе русского народа отмечали, что критика Д.К. Зеленина была направлена, в первую очередь, против концепции влиятельного М.Н. Покровского. Но и Д.К. Зеленин был к тому времени видным ученым, в 1925 г. он был избран членом-корреспондентом АН СССР. Однако авторитетная концепция Покровского позволила выступить с критикой Д.К. Зеленина С.П. Толстову (1907-1976), тогда еще начинающему ученому, до 1930 г. учившемуся на этнографическом отделении историко-этнологического факультета МГУ, хотя с 1929 г. состоявшего уже научным сотрудником отдела народов Поволжья Центрального музея народоведения.

На совещании этнографов Ленинграда и Москвы в 1929 г. С.П. Толстов выступил с докладом 'Задачи этнологии в социалистическом строительстве'. Не называя имени Д.К.Зеленина, докладчик говорил о наличии среди советских этнографов ученых, недоучитывающих роль финского компонента в формировании русских, что является, по его мнению, замаскированным великорусским славянским шовинизмом. В 1930 г. С.П. Толстов уже на страницах журнала 'Этнография' вновь выступил с резкой критикой концепции Д.К. Зеленина. При этом, как подчеркивал известный этнограф А.М. Решетов, С.П. Толстов выступил с откровенно политизированными обвинениями и настаивал на том, что статья Д.К. Зеленина играла на руку врагам социалистического строительства. Сейчас известно, что как раз в 1928-29 годах вокруг С.П. Толстова складывалась обстановка, угрожавшая ему 'разбирательством' со стороны левой части молодежи за 'смычку с чуждым элементом' - с профессурой старшего поколения (Решетов А.М. С.П.Толстов и Д.К.Зеленин: к истории их спора об участии финнов в образовании великорусской народности // Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии. С. 269-274). Угроза была тем более реальной, что по своему социальному происхождению С.П. Толстов принадлежал к лицам с 'компроментирующим' социальным прошлым. Его отец был уральским казачьим офицером в чине подъесаула, который ко времени своей преждевременной смерти в 1916 г. дослужился до чина полковника лейб-гвардии Сводно-казачьего полка. По линии отца у С.П. Толстова были и другие прославленные военные - офицеры русской армии.

С.П. Толстов стал выступать с яростной критикой 'буржуазных элементов' в этнографии. Ему удалось уйти от 'разбирательства' и возможного наказания, чего не удалось его учителям: Б.С. Жукову (1892-1934) - был арестован в 1931 г., Б.А. Куфтину (1892-1953) - репрессирован в 1930 г., Преображенскому (1894-1941) - арестовывался в 1933 г., а потом - в 1937 г. и расстрелян в 1941 г. во время отбывания наказания. Но если накал критики был подогрет нагнетавшейся вокруг С.П. Толстова обстановкой, то сама критика концепции Д.К. Зеленина отражала его взгляды по этому вопросу. Так, известен его спор с Б.А. Куфтиным в 1927 г. о племени мещера. Б.А. Куфтин считал мещеру чистыми великорусами, а С.П. Толстов видел в них потомков обрусевших финнов (Алымов С.С. На пути к 'Древней истории народов СССР. Малоизвестные страницы научной биографии С.П.Толстова // Этнографическое обозрение, 2007, ? 5. С.129).

Вот в такой сугубо политизированной обстановке идея финно-угорского субстрата в различных вариантах закреплялась в советской науке. Но рожденная политикой, эта идея изначально была призвана обслуживать политические задачи. Но помимо сугубо этногенетического аспекта вопрос о финно-угорском субстрате питал и другие исторические сюжеты. Так, на щит более чем когда-либо стала подниматься идея о большом влиянии финно-угорских народов на древнерусский культурогенез. Публикации подобного содержания заполнили страницы издания Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей (ЛОИКФУН), созданного в 1925 г. одновременно с открытием в Ленинградском университете кафедры финно-угорских языков. Там в очерке 'Финно-угорские народы' (ЛОИКФУН, 1927), написанном известным лингвистом Н.Н. Поппе и этнографом Г.А. Старцевым, прямо заявлялось, что исследование языков и культур финно-угоров является чрезвычайно важным для изучения истории русской культуры, поскольку являясь наследниками финно-угров, русские во многом испытали влияние с их стороны (Поппе Н.Н., Старцев Г.А. Финно-угорские народы // ЛОИКФУН. Л., 1927. 47 с.).

Тема русско-финнских культурных контактов обсуждалась и в других изданиях ЛОИКФУН. В упомянутой статье о финнах и древнерусском политогенезе Д.К. Зеленин затрагивал и указанный вопрос: 'Я не говорю о старых баснях, часть которых повторяет и Ключевский. Он говорит, например, о заимствовании великоруссами от финнов фетишизма, образа лешего, почитании камней. Но 'фетишизм' явление общечеловеческое: образы новгородской былины о Садко не взяты из финского эпоса, как думали раньше' (Зеленин Д.К. Указ. соч. С.107).

Но в этом же сборнике, рядом со статьей Д.К.Зеленина публиковались такие работы, как статья музыковеда Н.Ф. Финдейзена 'О финской народной музыке', где утверждалось, что русские гусли произошли от финского кантеле: 'Едва ли не следует финское кантеле признать родоначальником славянских гуслей. Это подтверждается исторически: часть родины кантеле - Карелия - издавна входила в состав владений Великого Новгорода. Оттуда, естественно, мог проникнуть в Новгород и быть облюбован там звучный струнный инструмент, несколько изменив свой внешний вид; однако любопытно отметить, что Гютри даже в конце XVIII в. дал изображение 5-ти струнных гуслей, очень близко напоминающих простейший тип финского кантеле. В Новгороде и вообще в Новгородской области он получил широкое применение в общественном быту, нашел отражение в народном песнотворчестве и в миниатюрах старинных новгородских мастеров, доказывающих близкое родство кантеле со славянскими, даже, вероятно, первоначально чисто новгородскими гуслями :естественно, что и любимое финнами кантеле было создано из рыбьих костей: рыба служила древнейшим продуктом питания местного края: Кантеле, как и музыке вообще, финский народный эпос придает великое значение. Звуки кантеле столь же могущественны, каки звуки лиры Орфея' (Финдейзен Н.Ф. О финской народной музыке // ЛОИКФУН. Л., 1929. С. 5-13).

В этом же сборнике была помещена статья председателя общества В.А. Егорова 'Движение новгородских финнов на юг', в которой финно-угорским народам приписывалась одна из основополагающих миссий в древнерусской истории. При этом автор строил свои рассуждения на летописных упоминаниях о чуди, которая с благословения Байера, Миллера и Шлёцера превратилась в 'эстляндцев или финляндцев'.

Вот что читаем мы в этой статье: 'Мы знаем о передвижении финских масс на огромные расстояния, на тысячи верст, буквально через всю Русь с Севера на юг, к Киеву и дальше, вплоть до Царьграда. Не раз говорит об этом древнерусская летопись. И тщетно некоторые историки видят в этих известиях только поэтический вымысел для украшения слога: Во всех делах Новгорода мы можем искать участия не только русских славян (норманны скоро растворились в массе туземного населения), но и финнов: Среди посадников В.Н. Татищев знает Чудина,.. Поэтому нет никакой необходимости извращать прямой и ясный смысл летописных известий о движениях финских полчищ наряду с новгородскими на Юг: шли ополчения финских племен Севера: чудь, весь, меря, а не славянские колонисты только, обосновавшиеся среди этих племен, как придумал Н.И. Костомаров. Участие финнов в походах Северной Руси на Южную тем важнее, что вслед за походами, несколько позднее мы находим в Южной Руси финнов и в качестве оседлых, постоянных жителей. Стало быть эти походы нельзя рассматривать как явления мимолетные и случайные. :Среди кумиров Владимирова назван Мокошь. Е.В. Аничков считает его, вернее, её финским божеством. И если иметь в виду, что Мокошь до недавних еще лет помнили в лесных деревнях Олонецкого края, то напрашивается связь реформы Владимира с северными верованиями, представителями которых были пришлые с князем северные полки. Владимир строил пантеон, в котором хотел объединить верховные божества главнейших земель и народностей своей державы. И финнов нельзя было опустить. :В рассказе об этом походе (походе Олега 907 г. - Л.Г.) дважды упоминается слово 'паруса': Это 'прѣ' что-то чуждое словенам, непривычное. Они не привыкли к шелковым парусам. У кого же они их заимствовали?.. Лингвисты возводят 'прѣ' к финскому purje, карельскому parjeh 'парус'. Новгородцы усвоили это слово от своих соседей финнов, у которых судоходство было более развито, и паруса имелись лучшие, чем у самих словен, пришедших к озеру Ильменю из внутренней страны. В победном торжестве распоряжение Олега о шелковых парусах было подсказано финнами, находившимися в его флоте. :В XI-XII веке можем проследить чудскую боярскую семью на юге в нескольких поколениях: Микула Чудин, брат его Тукы и их потомство' (Егоров В.А. Движение новгородских финнов на юг // ЛОИКФУН, 1929. С. 109-122).

'Финские полчища' в этой статье точно соотносятся с норманистской лексикой о 'полчищах скандинавов', 'военных отрядах скандинавов', о 'движении викингов' на Руси и пр. И в этом нет ничего удивительного, поскольку и 'полчища скандинавов', и 'финские полчища' родились в купели шведского политического мифа XVII-XVIII вв., сюжеты которого шведские власти интенсивно развивали в 'обоснование' исторического права Швеции на восточноевропейские земли. Тогда это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания исторического фальсификата, где русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны, с помощью чего создавалась история Восточной Европы в древности, но без русских.

И если шведская политика, нацеленная на возврат Ижорской и Водской земель, потерпела поражение, то шведские усилия по распространению шведского политического мифа, переформатировавшего русскую историю, увенчались успехом, что видно и на примере идеи финно-угорского субстрата: он перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских, а в советский период сделался и частью государственной национальной политики, что постепенно лишило российских ученых возможности его критического пересмотра.

В результате русская история стала обираться в пользу разных умозрительных исторических конструкций: то в пользу вымышленной истории предков шведов, то в пользу такой же вымышленной истории предков финнов. Как я показала в предыдущих публикациях, именно предки русских - древние русы освоили мощную гидросистему Восточной Европы еще с древности, т.е. со времени их расселения на восточноевропейских землях (см. здесь). Для пользования этой гидросистемой в течение тысячелетий было развито судостроение со множеством типов парусно-гребных судов, и естественно, на родном языке была создана соответствующая судовая терминология. Эта терминология стала со временем расходиться по другим языкам, и будем надеяться, что сравнительно-историческое языкознание начнет, наконец, изучать заимствования в языках народов России из древнерусской лексики, а не наоборот.

Привлечение советской историографией западноевропейских исторических мифов, направленных, по сути, на вытеснение русских из русской истории, вылилось в серьезные проблемы для советской историографии, причем не только по рассматриваемой проблеме, но и в более широком общеисторическом плане.

С началом войны проведение активных научных дискуссий по теоретическим вопросам было ограничено или приостановлено. Научные учреждения эвакуировались из Москвы, многие ученые ушли на фронт. Из упоминавшихся в данной статье ученых ушел добровольцем на фронт С.П. Толстов, командовал взводом, во время боев в районе Ельни получил ранения и был отправлен в тыл. Под Сталинградом погиб этнограф Г.А. Старцев, также ушедший на фронт добровольцем. Но об огромной важности исторической мысли в жизни общества приходилось вспоминать и в годы войны. Летом 1944 г. в ЦК ВКП(б) состоялось совещание по вопросам истории, в котором приняло участие более 50-ти ведущих специалистов по отечественной истории. Оно было инициировано, как пишет современный этнограф С.С. Алымов, сигналами о неблагополучии на 'историческом фронте'. Прежде всего, оно традиционно объяснялось проблемой 'великодержавного шовинизма', в котором обвиняли историков Е.В. Тарле, Б.Д. Грекова и др. за оправдание ими внешней политики царской России, за несогласие с такими характеристиками России как 'жандарм Европы' или 'тюрьма народов'.

Но добавилось и нечто принципиально новое. В 1943-1944 гг. увидели свет некоторые 'национальные' истории, например, 'История Казахской ССР', 'Очерки по истории Башкирии' и др., в которых Россию представляли злейшим врагом этих народов и рассматривали их включение в состав России или Российской империи как абсолютное зло. По заседанию готовились несколько проектов решения, которые, как отмечает С.С. Алымов, являли собой клубок противоречий. В них присутствовала и критика неизжитого влияния школы Покровского, очернявшей историческое прошлое России, и великодержавный шовинизм, но также подчеркивались националистические ошибки в освещении истории республик СССР. Решения по заседанию не были опубликованы, вероятно, полагает Алымов, потому, что 1944 г. был не самым удачным временем для рассуждений о великорусском национализме (Алымов С.С. Указ. соч. С. 141-142).

В период 40-х - начала 50-х гг. направление исторических исследований в СССР изменило ориентиры, и в центр был поставлен вопрос о ведущей роли экономического фактора в развитии общественных отношений и складывания на его основе классового общества и государства. Этот подход охватывал и историю финно-угорских народов в составе Древнерусского государства.

С публикацией в 1952 г. монографии А.П.Смирнова 'Очерки древней и средневековой истории народов среднего Поволжья и Прикамья' тема финноязычных племен как автохтонов названных областей и проникновения на их территорию древнеславянских племен вернулась в советскую науку как отдельная тема, существуя в ней и по сегодняшний день. Ведущую роль в этом процессе получили материалы археологических исследований, хотя большое значение, по-прежнему, придается и так называемым лингвистическим исследованиям гидронимики русского Севера и Русской равнины, что на деле означает консервацию толкований русской гидронимики, унаследованных от Шёгрена, Кастрена и Европеуса. Но этой теме должна быть посвящена отдельная статья, поскольку в ее рамках необходимо затронуть работы крупнейшего российского археолога В.В. Седова, а также работы крупнейших российских лингвистов В.Н. Топорова и О.Н. Трубачева. К сожалению, многое из ненаучной идеи финно-угорского субстрата оказало влияние и на выводы этих крупных ученых.

Сейчас благодаря результатам филогенетических исследований мы знаем, что предки и балтских, и финно-угорских народов пришли в Европу как представители одной гаплогруппы N1c1 с корнями в Южной Сибири. Пришли они как два разных потока и в разные времена. Первый поток N1c1 пришел в Восточную Европу около 2500-2000 лет тому назад. Его представители восприняли в Европе ИЕ язык и стали предками нынешних балтских народов. А второй поток дошел до севера Восточной Европы 2000-1500 лет тому назад, т.е. в первые века н.э., и сохранил финно-угорские языки как ветвь уральской языковой семьи. Соответственно, оба миграционных потока представителей гаплогруппы N1c1 пришли в Восточную Европу, уже освоенную ее насельниками - носителями ИЕ, давшими свои названия гидронимам и другим географическим феноменам, подробнее здесь.

Эти данные точно соотносятся с выводами моих исторических исследований, к которым относится и концепция о древних русах и ариях как первых насельниках в Восточной Европе. В ходе этих исследований я выявила, в частности, что летописная чудь была изначально этнообразованием, выделившимся из среды словено-русов в бытность беженцев словенских 'на Дунаве' и в основу своего нового названия положившим древнерусское слово чудин - великан, что являлось иносказательным прозванием великого божества древних русов Велеса/Волоса. Поэтому все попытки использовать летописные и другие материалы о чуди как источник, якобы подтверждающий идею финно-угорского субстрата, недействительны.

Но с чудью связан и другой важный вопрос, а именно вопрос о генезисе российской полиэтничности, поскольку у некоторых финских народов, например, у зюздинских и язвикских коми-пермяков предания о чуди обнаруживали связь и с их культом предков (Грот Л.П. Русь и чудь в древнерусской истории). Для того чтобы разобраться с этим вопросом, надо реально понять, как происходили миграции различных финно-угорских народов с их сибирской прародины в Восточную Европу в эпоху мифо-поэтического сознания. Переселяясь в Восточную Европу, мигранты должны были для обеспечения благополучного существования своего социума приобщиться к уже существовавшим там культам поклонения предкам. Подобный процесс мог осуществляться в различной форме, но результат, как мы наблюдаем, выражался в том, что если пришлое население сохраняло свой язык, то сакральные ценности воспринимало от насельников страны. Именно в силу подобного функционирования мифопоэтического сознания в эпосе 'Калевала' отчетливо прослеживаются культурногенетические традиции носителей ИЕ, включая и древнерусские традиции.

Я привела выше отрывок из статьи Н. Финдейзена о кантеле и замечание о том, что кантеле было создано из рыбьих костей, что, дескать, было естественно, поскольку рыба служила древнейшим продуктом питания местного края. Замечание это продиктовано содержанием 40-ой руны 'Калевалы', где рассказывается о том, как Вяйнямёйнен убивает гигантскую щуку, которая перегораживала путь челну, и, распластав ее тело, делает кантеле из её челюстей, и никто не мог играть на этом кантеле, кроме мастера, их создавшего. Воспринимать этот рассказ буквально, как описание технологии изготовления музыкального инструмента из рыбьих костей, просто смехотворно. Данная руна - это иносказание, где весь аллегорический ряд заимствован из индоевропейского космогонического мифа. Образ кантеле из челюстей щуки - переосмысление образа брахманов из 'Ригведы', сотворенных из уст Первосущества, поскольку брахманы - гимнопевцы. То есть данный сюжет 'Калевалы' представляет собой точное заимствование из ведического космогонического мифа о сотворении Вселенной из частей сакрализованного расчлененного тела - тела Первочеловека / Первобожества. Соответствует он и древнейшему мифу из русской 'Голубиной книги' о происхождении Вселенной из разных частей тела Первобожества.

Но волшебная щука - образ, рожденный именно древнерусской традицией (правда, и древнейшее арийское божество Брахма представлялось выходящим из воды в образе рыбы). Щука - одно из зооморфных перевоплощений былинного князя-оборотня Вольги Святославовича, принимавшего образ рыбы-щуки как одного из способов постижения мудрости (Былина 'Вольга и Микула'). Кроме того, щука - участник древнерусских заговоров: 'Щука-белуга подходила, ключ подхватила; в морскую глубину ушла и ключ унесла', т.е. щука в древнерусской традиции - это зооморфное воплощение магической силы, обеспечивавшей действенность заговора. Имя Вольги является одним из вариантов древнерусского теонима Волоса/Велеса - могущественного божества древних русов, объединявшего под своей властью все три сферы: подземно-подводный, т.е. потусторонний мир, мир живой и плодоносящей природы, а также небесный мир божественного солнца. Именно Велесовым внуком назван эпический гусляр вещий Боян. Гусли были, по-видимому, атрибутом жрецов Волоса. Этим атрибутом наделяется и Вяйнямёйнен. Как известно, конфессиональная сфера полиэтнична и служит к объединенению разных народов через восприятие общих сакральных ценностей.

Однако глубокого анализа древней истории Русского Севера с пересмотром утвердившихся исторических стереотипов, унаследованных от Шёгрена, Кастрена, Европеуса, т.е. практически, от шведского политического мифа, и проведением сравнительного разбора сакральных традиций древнерусской и финно-угорской культур для выявления того, как шли импульсы, питавшие культурный обмен между различными этническими группами, пока не проводилось. В науке довольствуются сих пор общими рассуждениями о мирном, бесконфликтном характере славянского расселения на землях, населенных финноязычными народами. Но попытки описать это расселение как живой исторический процесс не приводят к сколько-нибудь логическому результату. С одной стороны, отмечается, что славяне проявляли полную готовность 'к восприятию местных названий рек, образов духовной и элементов материальной культуры..', но с другой стороны, это расселение славян якобы сопровождалось 'неуклонной тенденцией к поглощению и культурной ассимиляции финского населения:' (Очерки исторической географии. Северо-Запад России. Славяне и финны. СПб., 2001. С. 25).

Сразу возникает недоуменный вопрос: если славяне проявляли готовность к восприятию образов духовной культуры финского населения, то почему именно финское население подвергалось культурной ассимиляции? Приведенный пример из 'Калевалы' (их можно было бы привести больше) показывает, что как раз её финноязычные создатели выказали готовность к восприятию образов духовной культуры носителей ИЕ, поскольку именно мировоззренческие принципы древнерусской и ведической культуры обнаруживаются в основе карело-финского эпоса. И готовность эта, на мой взгляд, была вызвана весьма прагматическими задачами: принятием финноязычными народами дохристианского верования носителей ИЕ, а именно солнцепоклонства, идеи которого в поэтической форме и на финских языках передавались финскому населению. То же самое можно сказать о названиях рек и других водных феноменов Восточной Европы - они также восходят к носителям ИЕ, поскольку составляли не просто географическую номенклатуру, создававшуюся якобы с целью приспособления ее к охотничьим и рыболовным промыслам, а отражали представления первобытного общества о своей земле как о земле своих предков, т.е. являлись результатом 'идеологической' деятельности первобытного социума.

Рассмотрение темы о том, как ненаучная по своему происхождению идея финно-угорского субстрата отрицательно повлияла на изучение начального периода русской истории и генезиса российской полиэтничности будет продолжено в следующих публикациях. Причина - её чрезвычайная важность и актуальности, причем не только для науки, но и для жизни общества, подтверждением чему служит данная публикация.

Лидия Павловна Грот,

кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Goblin_13

Alexandr13
???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???
Я вам открою страшную тайну. Мегалитическую структуру имеют только три пирамиды в Гизе. Остальные, коих в Египте довольно много, включая пирамиды-спутники Великих Пирамид - либо строились из каменных блоков схожих с саманным кирпичом размером, причем иногда вообще не обработанных, сажавшихся на раствор, либо вообще из необожженного саманного кирпича.
Причем так строили ДО пирамид в Гизе и после.

Как пример - можете посмотреть на пирамиду Джосера и пирамиды пятой династии. Последние так вообще строили в виде рамы из необожженого кирпича, забутованной в промежутках строительным мусором.

Святос

Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?

Pragmatik

Чуть позже запощу статьи Лидии Грот про чудь.
Хотя ссылки дам сейчас.

http://pereformat.ru/2015/06/chud/

"Русь и чудь в древнерусской истории (часть первая)"

http://pereformat.ru/2015/06/chud-2/

"Русь и чудь в древнерусской истории (часть вторая)"


Читаете, граждане и товарищи. 😊

bobbax

Pragmatik
Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на РУсь. Где их прародина?
Давайте для начала определимся по каким критериям будем относить тот или иной народ (или археологическую культуру) к славянам? просто со времен Седова Валентина Васильевича в ничего не изменилось. Методом исторической ретроспективы развития материальной культуры, а так же лингвистики прародина славян определяется в среднем повисленье на 12 век до.н.э. на территории Лужицкой культуры. Если у вас имеется дополнительный критерий сообщите его будем смотреть.

Goblin_13

Pragmatik
Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на РУсь. Где их прародина?
Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"

bobbax

Goblin_13
Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"

Каким способом определили что славяне в поднепровье и вокруг Ильменя пришли с Дона?

Goblin_13

Святос
Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?
Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.

И они не пришли. Они тут либо вынужденно, выгнанные более сильными народами с теплых мест, либо как и славяне, подсуйтились с местом на пути из варяг в греки. Финны то они конечно финны, но тоже далеко не дураки.

Goblin_13

bobbax

Каким способом определили что славяне в поднепровье и вокруг Ильменя пришли с Дона?

По следам археологических культур.

bobbax

Goblin_13
По следам археологических культур.
???????????????????????
Вы сами такую преемственность построили, или имеется какая то научная работа? Не могли бы вы сообщить название славянской АК на Дону в это время?

Святос

Goblin_13
Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.
Это в смысле как в анекдоте? Слово есть, а жопы нет? Кстати а кто мог их до нынешних мест обетований загнать то?

Goblin_13

Курганная гипотеза.

Goblin_13

КМ
Думаешь пирамиды отливали из бетона?
С чисто статистической точки зрения, не рассматривая археологические данные, факт того, что цемент за ПИСЬМЕННУЮ ИСТОРИЮ человечества изобретался минимум дважды, и один раз был забыт, нет ни каких оснований утверждать, что какой то аналог цемента не был изобретен и забыт где то еще. Причем неоднократно.

В Египте нет, в Египте знали только известковый строительный раствор. Им цемент был как то не очень актуален по климату.

bobbax

Goblin_13
Курганная гипотеза.

А причем здесь славяне??? Курганная гепотеза, это гепотеза происхождения индоевропейцев вообще. И германцев и кельтов и италиков и славян и балтов.

Святос

В смысле район Воронежа и сами Костенки не подходят под славянскую культуру?

Goblin_13

Святос
Это в смысле как в анекдоте? Слово есть, а жопы нет? Кстати а кто мог их до нынешних мест обетований загнать то?
Именно. Жопы нет. А языковая общность есть.

Загнали те, кто сейчас живет на более комфортных для проживания хомо сапиенса человека.

Goblin_13

bobbax
А причем здесь славяне??? Курганная гепотеза, это гепотеза происхождения индоевропейцев вообще. И германцев и кельтов и италиков и славян и балтов.
Ну а меня то о чем спрашивали?

Святос

Финны то с приуралья вроде пошли с земель нынешних финно угорской языковой группы. Это как ?

bobbax

Goblin_13
Ну а меня то о чем спрашивали?
Спрашивали,и спрашиваю с чего вы решили что славяне пришли с Дона, если курганная гипотиза изначально подразумевает отсутствие на момент существования курганной АК, как славян, так и других индоевропейских народов, включая преславутых ариев вообще.

Goblin_13

Святос
В смысле район Воронежа и сами Костенки не подходят под славянскую культуру?
Там была культура верхнего палеолита. Она если и близка кому то по форме - то нынешним жителям полярной тундры. За вычетом наличия мамонтов и отсутствия снегоходов.

С точки зрения антропологии их ближайшие потомки, успевшие сдриснуть из Европы до момента начала тут главной веселухи перед Голоценом, в компании с остатками денисовцев, живут на Новой Гвинеи. Обратно явно не рвутся.

Святос

Почему финно угры все таки не по центру русской равнины разместились а с краю в самой жопе равнинн

Святос

А может все таки с Костенок пошли на Европу то? Все таки пример венгров обратное показывает. С приуралья и в Европу пошли

Goblin_13

bobbax
Спрашивали,и спрашиваю с чего вы решили что славяне пришли с Дона, если курганная гипотиза изначально подразумевает отсутствие на момент существования курганной АК, как славян, так и других индоевропейских народов, включая преславутых ариев вообще.
Это как? Индоевропейцы самарской культуры были а народов не было?

Goblin_13

Святос
А может все таки с Костенок пошли на Европу то? Все таки пример венгров обратное показывает. С приуралья и в Европу пошли
Из палеолитического населения Европы выжили только динарцы и баски, в количествах, достойных упоминания. Остальные не пережили ледниковый минимум. Причем на территории европейской части России шансы выжить имели только население черноморской впадины. Точнее сказать сложно, так как они не пережили Кромки и затопления этой самой впадины в 5500 лет до н.э.

Причем имейте еще в виду, что после ледникового климатического минимума было еще наступление Голоцена и таяние ледникового щита. С многочисленными прорывами ледниково-подпрудных озер, вызывавших селевые потоки, следы от которых следы, типа Куровской долины, находят на Алтае. А ледник таял НА ВАЛДАЕ. По большей части...

bobbax

Goblin_13
Это как? Индоевропейцы самарской культуры были а народов не было?

А вот так. Индоевропецы были, а народы индоевропейской языковой семьи еще не выделились в отдельные ветви. Или как по какому принципу вы собирались из этой общности выделить славян?

Святос

То есть хотите сказать что все ушли в Костенках и никто не остался? И была разовая акция по заселению Европы из Костенок? А как тогда славяне в Солуне и Тмутаракане оказались? И кстати как шли в Европу по Дону же далее вдоль моря далее по Днестру и вот культура лужицкая появилась или все не так? появилась

Goblin_13

Святос
То есть хотите сказать что все ушли в Костенках и никто не остался? И была разовая акция по заселению Европы из Костенок? А как тогда славяне в Солуне и Тмутаракане оказались? И кстати как шли в Европу по Дону же далее вдоль моря далее по Днестру и вот культура лужицкая появилась или все не так? появилась
Скорее они там все в Костенках и остались. И до сих пор лежат. Ну может не это поколение конкретно, но все палеолитическое население Европы в целом. Вместе с неандертальцами, денисовцами и некоторой частью мегалитической фауны. Если бы кто то выжил - в нас бы было больше двух процентов генома неандертальцев и следа от денисовцев у папусов с Новой Гвинеи. То и вовсе под окном сейчас бы дралась группа неандертальских подростков. Они это дело, мордобой, дюже любили.

А индоевропейцы вообще, и славяне как их часть, пришли туда лет эдак через пятнадцать тысяч лет. Примерно как минимум.

Goblin_13

bobbax

А вот так. Индоевропецы были, а народы индоевропейской языковой семьи еще не выделились в отдельные ветви. Или как по какому принципу вы собирались из этой общности выделить славян?

Пост фактум.

Святос

Интересно а как на Приуралье узнали что на валдае таять начало, да так что народ в путь отправился?

bobbax

Goblin_13
Пост фактум.

Пост факум чего?? Славяне были в Самарской АК или нет?

Святос

http://pereformat.ru/2014/11/kostenki/ Кстати в этой статье проскальзывает мысль о родстве Костенок и территории Испании. А так что получается с Костенок пошли на Европу

Pragmatik

bobbax
А я конкретно спросил про гаплогруппу l1a1a (субклад M227) который имеется в Скандинавии и которым представлены 5 % русских, при том что вы говорили "скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще". Вот я и спрашиваю как это понимать?
Задавать крайне узкоспециализированный вопрос нужно специалистам. Я таковым не являюсь.


bobbax
К сожалению мои сообщения на переформате не проходят премодерацию. Вряд ли получиться.
Глянул - на Переформате отключены комментарии посте статей... Но ведь Клёсов общается на других каких-то ресурсах. Попробуйте.
Заодно и нам будет интересна нить вашей с ним беседы. Есть же сайи Академии ДНК-генеалогии, попробуйте, может там есть возможность общения.
На сайте Академии ДНК-генеалогии есть раздел "Вестник ДНК-генеалогии". ТАм Клесов отвечает на вопросы. Правда, это не в виде конференции, но всё равно, попробуйте. У вас очень узкоспециализированный вопрос, глядишь, и полУчите ответ Клёсова. Ну и нам скажите тогда, почитаем.

Pragmatik

Goblin_13
Это МОЖЕТ быть письменностью. Как у болгар, венгров или некоторых тюрко-язычных народов. А может быть просто гадальными атрибутами, как у населения Скандинавии. Или вообще геометрическим узором, не несущим ни какого смысла, как у некоторых других народов Евразии. Культ Карго это штука такая...
Это есть письменность. В том числе у скандинавов.

Goblin_13
Не напомните, в каком виде Мойша получил дведнадцать заповедей? Такие дела...
Мойша, оказывается, православный? А таки сам Мойша об этом таки знает? Ну это если он не выкрест, конечно...

УхОдите от ответа, ухОдите...

Goblin_13
Они передавались от поколения в поколения в ПИСЬМЕННОМ виде. И в традиции письменного языка.
Из поколение в поколение кого? Попов? А народ здесь при чем?

Goblin_13
Вы серьезно не понимаете разницы между письменностью и устрой речью как способа распространения информации и фиксации во времени?
Попытка ухода в демагогию, когда прижали. Неудачная попытка.


Goblin_13
Только все они либо относятся в лучшем случае к монгольскому периоду (героический русский эпос), либо являются позднейшими заимствованием из индоевропейского субстрата. То есть формально то конечно оно наше, а фактически никакой информации о домонгольских временах в себе не несет, поскольку относится к временам, когда мы с предками немцев и англов говорили на одном языке.
Снова голая констатация МНЕНИЯ, которое выдается за ФАКТ. НЕ прокатит.

Goblin_13
А если нет вала - есть холм культурного слоя и помойка рядом, если жители озабачивались централизованным вывозом мусора. Иногда такое случалось. Редко правда.
А неподобающие холмы на геодезической съемке очень быстро вычисляются.
Холм культурного слоя? Ой, а это что? Жители всей деревней ходили откладывать "культурный слой"? Аж в виде холма?
Ндааааа...


Goblin_13
Еще раз повроюсь, что факт, что охотники-собиратели являются кочевниками - это аксиома.
Еще раз повторю - такой подход здесь не пройдёт. Не те люди.
Аксиомы - это в физике, математике, химии. А в истории есть МНЕНИЯ. Ибо те же археологические находки одни трактуют так, другие эдак. А как оно было на самом деле - неизвестно.
А вы про аксиомы...


Pragmatik

Святос
Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?
Ну как, коллега, получили от Лидии Грот из её статей ответы на ваши вопросы? 😊)))

Pragmatik

bobbax
Давайте для начала определимся по каким критериям будем относить тот или иной народ (или археологическую культуру) к славянам?
По тем же самым, что и всегда.


bobbax
просто со времен Седова Валентина Васильевича в ничего не изменилось. Методом исторической ретроспективы развития материальной культуры, а так же лингвистики прародина славян определяется в среднем повисленье на 12 век до.н.э. на территории Лужицкой культуры. Если у вас имеется дополнительный критерий сообщите его будем смотреть.

Я вас правильно понял, что вы считаете, что байстрюки-славяне пришли на ту же Среднерусскую возвышенность, потеснив оттуда несчастных финно-угров, именно со среднего повисленья?

Pragmatik

Goblin_13
Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"
Ну вот это уже что-то.
Ваше мнение узнал.

Хотя с ним не согласен, причем, даже не я, а тот же Клёсов, который по ДНК-генеалогическим исследованиям приводит совсем другие данные.


Goblin_13
Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.

И они не пришли. Они тут либо вынужденно, выгнанные более сильными народами с теплых мест, либо как и славяне, подсуйтились с местом на пути из варяг в греки. Финны то они конечно финны, но тоже далеко не дураки.

Несколько вопросов, плиз.

1) Как вы считаете - эти "народы финно-угорской язвковой группы" на нашей Средне-русской возвышенности - они как давно появились?
2) Если эти "народы финно-угорской язвковой группы" не являются автохтонами в данных местах - то откуда, по вашему мнению, они пришли?
3) Если они являются автохтонами - то с какого времени?

Скажу сразу - у меня есть своё мнение на данные вопросы, оно основано на данных Клёсова. Но интересно ваше мнение.

Pragmatik

Святос
Финны то с приуралья вроде пошли с земель нынешних финно угорской языковой группы. Это как ?
Клёсов о том же вроде говорит.
Причем, когда эти "фины" пошли и пришли, то место уже несколько тысяч лет было занято совсем другими переселенцами с того же приуралья или зауралья...

Святос
Почему финно угры все таки не по центру русской равнины разместились а с краю в самой жопе равнинн
Дык это, барин. Они тихо мирно жили по центру русской равнины, издревле. Потом как плесень из ниоткуда припёрлись славяне и давай озоровать - пытаться ассимилировать бедных финноугров. Те своих девок прятали, но гадкие славяне всё одно рвались ассимилировать... Финноугры насилу сбежали в финляндию и угорию. Ну и ассимилировались, канешно, от славян нехороших девок-то разве утаиш...
Это, конечно, с точки зрения официальной науки. 😊)))))

Pragmatik

Святос
Интересно а как на Приуралье узнали что на валдае таять начало, да так что народ в путь отправился?
😊)))))))))
Наверное, гонца посылали. Периодически, типа, вождь племени подзывал самого смышлёного и физически развитого и говорил - а ну, сбегай, глянь, там на Валдае уже тает или еще нет? Ну и, до кучи, подальше загляни, может там оттаяло... Типа, ну не может же вечно ледник быть, обязательно должен растаять, сволота такая... А то у нас и мамонты уже заканчиваются...
😊))))

Святос

Pragmatik
Наверное, гонца посылали
Видать так и появилась Почта России))))

Pragmatik

Святос
Видать так и появилась Почта России))))

Ржал!!! Чесслово, ржал!!! 😊)))))

Pragmatik

Кстати, тут мысль пришла, на основании ранее сказанного. ТАк как засранцы-славяне нагло пришли к финноуграм домой, на будущую Среднерусскую возвышенность, и беспардонно ассимилировали финноугров, то мы, наконец, нашли истоки известного мифа про "два миллиона изнасилованных немок". Немкам-то еще повезло... то ли дело несчастные финноугры, злостно ассимилированные славянами-байстрюками... Стыд и срам, товарищи, такая аморалка...

Святос

Кстати а когда финно угры тронулись на Валдай?

Святос

А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.

Alexandr13

Святос

А кстати гипотеза

офигеть.
сидели под беленькую неторопливо гутарили - и тут у одного гипотезы полезли!!!

bobbax

Святос
А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.

В Аркаиме не было славян.

Святос

Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме

bobbax

Святос
Ага только европоиды

Таджики тоже европеоиды.

Jinn07

В Аркаиме не было славян
Да их нигде не было.
Мы когда-то придумали немцев, кто-то когда-то придумал славян.
Только немцы помнят, что немцами они никогда не были, а мы почему-то уверены, что были славянами...
Ищем откуда появилось то, чего не было.

Святос

Интересная тема: выясняется, что финно угорских народностей нет, а также что и славян не было

bobbax

Jinn07
Да их нигде не было.
Мы когда-то придумали немцев, кто-то когда-то придумал славян.
Только немцы помнят, что немцами они никогда не были, а мы почему-то уверены, что были славянами...
Ищем откуда появилось то, чего не было.
Никто немцев не придумывал,термин немцы это экзоним изначально охватывающий широкий перечень этносов, а сейчас являющийся таковым только для одного, имеющего эндоэтноним Deutsche. Славяне изначально эндоэтноним для культурной и этноязыковой общности, а сейчас просто этноязыковая общность.
А жители Аркаима не связаны с современными носителями славянских языков не культурной не генетической преемственностью

bobbax

Святос
Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме

Совершенно верно, вот только субклад гаплогруппы r1a, синташтинской культуры, к которой относится Аркаим: Z2124 и Z2123, которая встречается исключительно у пуштун, туркмен, и одного болгарина и одного волжского татарина. Оба эти субклада восходят к корневом субкладу Z93, это тюркский субклад. Субклад r1a встречающийся у славян - z280, и он не произошел от z93.

Jinn07

Славяне изначально эндоэтноним для культурной и этноязыковой общности
Я не против.
Поясню - имелось ввиду, что понятие "славяне" возникло как-то уж слишком внезапно и сразу на оченб большую территорию с большим населением.
До того, славян там называли антами, венетами и склавенами (вроде так).
А до того?
Археологи говорят, что в Гнездово (типа "старый Смоленск") славяне пришли с низовий Днепра позже балтов и варягов.
А там, на Днепре, сидели анты?
А про антов пишут, что это уже смесь венетов, с какими-то ираноязычными гражданами, да еще и с фракийцами...
И после всего этого анты поднимаются по Днепру, смешиваются там с балтами, берут себе новый бренд - Русы, и отнимают у варягов отлаженный бизнес и его логистику...

П.с. И еще я заметил, что славяне в Ставрополе и славяне в Волоколамске очень не похожи - одни темненькие, другие беленькие... 😊

Gasar

Pragmatik
Приветствую, уважаемые товарищи, господа и дамы, любители истории Отечества.

Хотел бы обсудить с Вами один интересный историческо-практический вопрос.

Имеем небольшое село возле Суздаля, называется Кидекша. Райское место.
Есть там один храм, 12 века постройки. Построен из камня-известняка. Некоторые считают, что факт построения данного храма из камня - это загадка. Потому что камня там поблизости не было. Зато были глины, из которых можно делать кирпич. Камень, из которого построен храм, вроде бы соответствует по характеристикам месторождению камня в Раменском районе Подмосковья (т.н. Мячковский горизонт), где издревле вели добычу камня.
Соответственно, по мнению некоторых, везти камень с места добычи до Кидекши - это безумно дорого,а потому почти практически нереально. Называют расстояние аж в 500 км.
А ещё, якобы, камень боится влаги, поэтому из него строить - не комильфо.
Поэтому, якобы, надо было строить (и строили до этого) из кирпича - а тогда это была плинфа, такой узенький кирпич толщиной несколько сантиметров.

У меня несколько иное мнение.

1) Даже если камень действительно из каменоломен Мячково - то довезти его до Кидекши не так и сложно. Довезти до Клязьмы, там по Клязьме до Владимира, там на телегах или санях до Суздаля и Кидекши. Не Бог весть какая сложная логистика, с учётом того, что камня на храм нужно не так и много. Можно по рекам выше Клязьмы. Хотя там расстояние увеличивается.
При этом зимой по руслу рек - это издревле русская дорожная система, которую можно использовать даже, порой, эффективнее, чем летом, ибо при езде на санях уже не важно, что речка не очень глубокая и нет ограничений на осадку судов.

2) На построение вышеупомянутого храма камня требуется не так и много, поэтому это не Братская ГЭС по объёму стройматериала, вполне реально привезти.

3) Храм - это, в т.ч., дело "имиджевое" для князя, а в таких вопросах властители денег не жалели никогда.

4)Поискал информацию про кирпич - оказалось, в современном понимании кирпича этот кирпич стал использоваться на Руси где-то примерно с 15 века. А до этого была плинфа, тоненький кирпич.

5) Касаемо влагоустойчивости. Плинфа точно так же боится влаги, как и камень-известняк. Плинфу для этого мазали известью. Ну так и известняк точно так же покрывали известкой.

6) При этом что бы ни говорили о неустойчивости известняыка к влаге - обсуждаемый храм стоит себе с 12 века и простоит ещё долго.Ю если его не разрушать и немножко помогать его сохранению.

Обсудим?


Просьба, как обычно, вести себя культурно, соблюдая высокое звание ганзовца. Ну а ежели чего - анафемааааа. Хотя Вы ж знаете - я человек мягкий, домашний, не люблю репрессии. 😊))))

Водный пути раньше были сильно протяженнее чем сейчас. думаю, везли без перекладки.
были варианты доставки за счет государства. Полагаю, вы правы.

Pragmatik

Gasar
Водный пути раньше были сильно протяженнее чем сейчас. думаю, везли без перекладки.
были варианты доставки за счет государства. Полагаю, вы правы.
Вот вот, хорошо сказали - за счет государства. А князь и княжество и были государство.

Pragmatik

Святос
Кстати а когда финно угры тронулись на Валдай?


Святос
А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.
Клёсов пишет примерно так. Изложу очень приблизительно, ибо Клёсова по памяти цитировать сложно, ибо уж очень много фактического сложного материала он даёт.
Итак. Было две волны миграции с Урала/Зауралья. Первая прошла южнее, по южной дуге и пришла сюда к нам где-то 4-5-7 тысяч лет назад. Вторая группа миграции пошла северной дугой и пришла с.да где-то 1,5-2 тысячи лет. Вот эта вторая волна - как раз носители N1c1.
А вот первая, как раз, R1a. Т.е., еще не славяне, но ветвь, потомками которых славяне стали. Были ли это арии или как - точно не помню, ибо у Клёсова всё очень сложно для простого человека вроде меня.
Вот как-то так..
Т.е., носители N1c1 пришли к нам сюда, когда место уже было 2-3 тысячи лет занято и освоено носителями R1a. Так что, если уж кто байстрюки понаехавшые - то именно они, N1c1, а не мы. 😊))))

Если чего немножко напутал с гаплогруппами, то прощения просим, дюже тема сложная. 😊


Pragmatik

Alexandr13
офигеть.
сидели под беленькую неторопливо гутарили - и тут у одного гипотезы полезли!!!
Дык под беленькую это как раз нормально. Даже я, непьющщый, это знаю. 😊


Pragmatik

Святос
Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме
ЕМНИП, несколько лет назад Клёсов писал, что R1a - это предки славян. Сейчас у него скорректирована позиция - R1a это не только предки славян, но еще и предки самых разных народов, включая индусов, арабов. Кстати, у индусов и арабов R1a имеется у древних знатных родов.
Так что, R1a - это общий предок многих народов, включая и славян.

Святос
Интересная тема: выясняется, что финно угорских народностей нет, а также что и славян не было
Лидия Грот прекрасно растолковала про финноугров. Что это искусственное образование, как шведский политический миф. ПОрождение лейберальной российской интеллигенции 19-го и 20 веков, когда "великорусский шовинизм" Вова Ульянов с чуваками долбали так, что караул... Выше я ж цитировал ее статью, а она цитирует Ленина.

ИМХО, финноугры - это как индоевропейцы. Конструкция придумакнная и по смыслу чудовищная, но она прижилась.
Насчет финноугров - еще во времена застоя и в позднем СССР это "финно-угорство" насильно навязывали, материалы об этом обсуждали как-то... Учителя жаловались... Да и сейчас работа ведётся. Как и среди народов Русского Севера, что, дескать, никакие вы не русские. Для чего? Ну так новые скакуны требуются, старые уже выдохлись скакать... Сепаратизм...


Pragmatik

bobbax

Совершенно верно, вот только субклад гаплогруппы r1a, синташтинской культуры, к которой относится Аркаим: Z2124 и Z2123, которая встречается исключительно у пуштун, туркмен, и одного болгарина и одного волжского татарина. Оба эти субклада восходят к корневом субкладу Z93, это тюркский субклад. Субклад r1a встречающийся у славян - z280, и он не произошел от z93.

Эко вы так свободно оперируете данными. У меня так не получается, путаюсь преизрядно. 😊

Pragmatik

Jinn07
Я не против.
Поясню - имелось ввиду, что понятие "славяне" возникло как-то уж слишком внезапно и сразу на оченб большую территорию с большим населением.
До того, славян там называли антами, венетами и склавенами (вроде так).
А до того?
Коллега, если вспомнить совсем недавние по историческим временам события - княжескую междоусобицу - то увидим, что, к примеру, рязанцы с удовольствием резали владимирцев, владимирцы рязанцев, а также многих других. Я вот тоже думал - почему? Это один род - славяне. А потом мне объяснили - генетики тогда ещё не было даже в виде продажной девки империализьма. 😊 А княжество - это тогда было государство, князь - государь. И для рязанцев, образно говоря, владимирцы - это жители другого государства. Так они друг друга и воспринимали. А что они одного рода-племени - они не в курсе были.
Вот как-то так, если совсем коротко.

Святос

Я почитал пока немного Клёсова R1 у него индоевропейцы включая некоторых шиитов и суннитов охватывая территорию нынешней Сирии.

Pragmatik

Святос
Я почитал пока немного Клёсова R1 у него индоевропейцы включая некоторых шиитов и суннитов охватывая территорию нынешней Сирии.
Ой, я вот так, навскидку, не могу. 😊 Очень уж сложно и подробно всё у Клёсова для такого провинциала, как я. 😊))))


Jinn07

к примеру, рязанцы с удовольствием резали владимирцев, владимирцы рязанцев, а также многих других. Я вот тоже думал - почему? Это один род - славяне. А потом мне объяснили - генетики тогда ещё не было даже в виде продажной девки империализьма. А княжество - это тогда было государство, князь - государь. И для рязанцев, образно говоря, владимирцы - это жители другого государства. Так они друг друга и воспринимали. А что они одного рода-племени - они не в курсе были.
Так везде было.
Германские племена тоже с упоением друг-дружку резали.
А что в Испании творилось?!
Да чего далеко ходить - Вы знаете во что выливались у нас деревенские танцы, еще с полвека тому как, когда в клуб городские заходили?

Goblin_13

Pragmatik
Это есть письменность. В том числе у скандинавов.
У скандинавов в тот момент не было ни какой письменности. Норманны ограниченно пользовались рунической системой письменности.

Только суть такова, что традиционная культура индоевропейских народов основана на устном способе передачи информации между поколениями.

Pragmatik
Мойша, оказывается, православный? А таки сам Мойша об этом таки знает? Ну это если он не выкрест, конечно...
УхОдите от ответа, ухОдите...
У меня для вас плохие новости. От Моисея до Великой Схимы, разделивший христианскую религию на право- и левокефальную - еще две с половиной тысячи лет. Примерно. А "создатель" уже принуждал свое "слово" ПИСАТЬ а не запоминать на память.


Pragmatik
Из поколение в поколение кого? Попов? А народ здесь при чем?
культурного и технологического наследия этноса в целом.

Pragmatik
Попытка ухода в демагогию, когда прижали. Неудачная попытка.
самокритично.

Pragmatik
Снова голая констатация МНЕНИЯ, которое выдается за ФАКТ. НЕ прокатит.
аргументируйте, приведя в пример домонгольские придания или былины, чей лингвистический ряд указывает на изустную форму передачи информации.

Pragmatik
Холм культурного слоя? Ой, а это что? Жители всей деревней ходили откладывать "культурный слой"? Аж в виде холма?
Ндааааа...
У меня для вас плохие новости.... В некоторых местах аж на тридцать и более метров над материковым уровнем...


Pragmatik
Еще раз повторю - такой подход здесь не пройдёт
другого у меня для вас нет. Просто напросто потому, что на территории планеты Земпля ОЧЕНЬ МАЛО биот без ярко выраженных сезонных колебаний плотности биосферы, пригодных для проживания человека. Это значит, что основной животный кормовой ресурс будет так или иначе мигрировать в разные сезоны и за ним будет неизбежно мигрировать и охотник-собиратель. Так как запасать продукт впрок он еще не умеет.

Goblin_13

bobbax

Пост факум чего?? Славяне были в Самарской АК или нет?

генетически являлись предками.

Pragmatik

Jinn07
Так везде было.
Германские племена тоже с упоением друг-дружку резали.
А что в Испании творилось?!
Да чего далеко ходить - Вы знаете во что выливались у нас деревенские танцы, еще с полвека тому как, когда в клуб городские заходили?
Это да, Вы точно сказали.
Кстати, да что там деревенские и городские... вот прийти на дискотеку в чужом районе города... 😊))))

О, с Вашей подачи слоган придумал, рекламный... "Славяне! Вековые традиции мордобоя". 😊

Goblin_13

Pragmatik
Несколько вопросов, плиз.

1) Как вы считаете - эти "народы финно-угорской язвковой группы" на нашей Средне-русской возвышенности - они как давно появились?
2) Если эти "народы финно-угорской язвковой группы" не являются автохтонами в данных местах - то откуда, по вашему мнению, они пришли?
3) Если они являются автохтонами - то с какого времени?

Скажу сразу - у меня есть своё мнение на данные вопросы, оно основано на данных Клёсова. Но интересно ваше мнение.

1. Те, кого сюда выпирали вымирать - раньше. Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки. До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО. Народа тогда было мало а куда более пригодных для проживания мест в Европе - более чем достаточно и без местных болот с комарами.
2. Примерно оттуда же, откуда и индоевропейцы. С юга. Только восточнее, чем индо-европейцы, их миграция шла через восточную Сибирь.
3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э. Кто то пришел чуть раньше, кто то чуть позже, кто то сидел после этого на одном месте, кто то шарахался через весь континент в произвольных направлениях. Коренное, палеотическое, население Европы сохранилось и смогло пережить оледенение и последствия таяние ледника в единичных оазисах на юге Европы и передней Азии. Типа динарского и армянского нагорий или в прибрежной зоне средиземноморья. Все остальное население Евразии пришлое.

Pragmatik

Goblin_13
У скандинавов в тот момент не было ни какой письменности. Норманны ограниченно пользовались рунической системой письменности.
Только суть такова, что традиционная культура индоевропейских народов основана на устном способе передачи информации между поколениями.
Про скандинавов в то время это я не в курсе, спорить не буду. Хотя у германских племен руны были, и, ЕМНИП, даже раньше того времени.
Про традиционную культуру индоевропейцев тоже.


Goblin_13
У меня для вас плохие новости. От Моисея до Великой Схимы, разделивший христианскую религию на право- и левокефальную - еще две с половиной тысячи лет. Примерно. А "создатель" уже принуждал свое "слово" ПИСАТЬ а не запоминать на память.
Я дико извиняюсь - с какого боку иудеи стали христианами?

И вопрос не в том, что писал Создатель. Вопрос в том - сколько народа могли это прочитать.


Goblin_13
культурного и технологического наследия этноса в целом.
ЧТо-то вспомнилось конспектирование основоположников марксизма-ленинизма в институте... Тоже пишешь - а что написано...

Goblin_13
аргументируйте, приведя в пример домонгольские придания или былины, чей лингвистический ряд указывает на изустную форму передачи информации.
Уже говорил и не раз - аргументировать полоджено тем, кто что-то постулирует. А не тем, кто не согласен с их МНЕНИЕм, которое они выдают за ФАКТЫ.


Goblin_13
У меня для вас плохие новости.... В некоторых местах аж на тридцать и более метров над материковым уровнем...
Ой. И это всё в Средней полосе России? Тридцать метров? Вы еще скажите - это сплошь и рядом.


Goblin_13
другого у меня для вас нет.
Ну так если нет другого - может, не надо предлагать то, что заведомо не интересно оппоненту, т.е., мне? Такой мысли у вас не было?

Goblin_13
Просто напросто потому, что на территории планеты Земпля ОЧЕНЬ МАЛО биот без ярко выраженных сезонных колебаний плотности биосферы, пригодных для проживания человека. Это значит, что основной животный кормовой ресурс будет так или иначе мигрировать в разные сезоны и за ним будет неизбежно мигрировать и охотник-собиратель.
Миграция корма не означает автоматической миграции охотника на этот корм. Я вот что-то по осени не наблюдаю миграцию местных охотников за гусями и утками... Также не наблюдаю миграцию рыбаков вслед за косяками рыб... Даже чукчи не мигрируют за китами.

Goblin_13
Так как запасать продукт впрок он еще не умеет.
Ну, вы-то это лично проверяли, поэтому и озвучиваете это.

Pragmatik

Goblin_13
1. Те, кого сюда выпирали вымирать - раньше. Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки. До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО. Народа тогда было мало а куда более пригодных для проживания мест в Европе - более чем достаточно и без местных болот с комарами.
2. Примерно оттуда же, откуда и индоевропейцы. С юга. Только восточнее, чем индо-европейцы, их миграция шла через восточную Сибирь.
3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э. Кто то пришел чуть раньше, кто то чуть позже, кто то сидел после этого на одном месте, кто то шарахался через весь континент в произвольных направлениях. Коренное, палеотическое, население Европы сохранилось и смогло пережить оледенение и последствия таяние ледника в единичных оазисах на юге Европы и передней Азии. Типа динарского и армянского нагорий или в прибрежной зоне средиземноморья. Все остальное население Евразии пришлое.
Спасибо за ваше мнение.

Pragmatik

Goblin_13
Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки.
Вы о каком транзите говорите? О транзите товаров или транзите народов?


Goblin_13
До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО.
Сунгирь говорит об обратном. 25-29 тысяч лет до н.э. В наличии люди, да ещё с довольно приличным уровнем культуры. Одежда, орудия труда, оружие, даже, помнится, мелкие бусы. Т.е., это явно не вчера превратившаяся из обезьяны в человека человеческая популяция.


Goblin_13
3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э.
Клёсов даёт совсем другие данные.

Goblin_13

Pragmatik
Про традиционную культуру индоевропейцев тоже.
что "тоже"?

Pragmatik
Я дико извиняюсь - с какого боку иудеи стали христианами?
Раздел истории раннего христианства есть в свободном доступе в википедии.

Pragmatik
И вопрос не в том, что писал Создатель. Вопрос в том - сколько народа могли это прочитать.
Гораздо больше, чем могло ЗАПОМНИТЬ и являлось носителем изустной культуры. Причем не только в пространстве, но и во времени.

Pragmatik
Уже говорил и не раз - аргументировать полоджено тем, кто что-то постулирует. А не тем, кто не согласен с их МНЕНИЕм, которое они выдают за ФАКТЫ.
потому что в нашем случае факты говорят о том, что помимо "Слово о Полку Игореве" никаких памятников художественной литературы и народного творчества времен домонгольской Руси наука НЕ ЗНАЕТ.

Pragmatik
Ой. И это всё в Средней полосе России? Тридцать ментов? Вы еще скажите - это сплошь и рядом.
Нет, разумеется. Но с точки зрения геодезии бугор культурного слоя над материковой поверхностью толщиной в тридцать сантиметров и в тридцать метров ничем не отличается. Оба одинаково хорошо находятся при геодезической съемке.

Pragmatik
Миграция корма не означает автоматической миграции охотника на этот корм. Я вот что-то по осени не наблюдаю миграцию местных охотников за гусями и утками... Также не наблюдаю миграцию рыбаков вслед за косяками рыб... Даже чукчи не мигрируют за китами.
смешались в кучу гномы, кони....

Путать любительскую развлекательную охоту с охотниками-собирателями из культур с присваивающим экономическим укладом... Начните с изучения википедии, например отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Goblin_13

Pragmatik
Вы о каком транзите говорите? О транзите товаров или транзите народов?
Товаров, разумеется. Люди шатались по этой территории и так, испокон веку.

Pragmatik
Сунгирь
был в совершенно иную ГЕОЛОГИЧЕСКУЮ эпоху. Тут даже, за исключением отдельных особо крепких выходов пород, весь рельеф местности был совершенно иной. Не говоря уже о климате и животном мире или тех или иных реках или озерах.

Pragmatik
Клёсов даёт совсем другие данные.
Большая часть центральной Европы была просто напросто непригодна для проживания раньше этого срока. Тупо было жрать нечего, а еще климат как в Салехарде. Только с количеством осадков как в Сахаре. Как и во всех остальных центральных районах материков, пока атмосфера разогревалась после оледенения. А в Европе в добавок еще и многосотметровая вечная мерзлота под ногами. Которая, как мы видим на примере Сибири, тает куда как медленнее, чем наружный ледниковый покров.

Pragmatik

Для коллеги av39.

Тут вот наткнулся на интересное видео с Климом Жуковым. Как раз на тему монголо-татарского ига.
Успел посмотреть пока половину.


Что услышал.

1) Нашествие монголо-татар всё-таки было.
2) Нашествие это было грандиозным. Последствия были грандиозные.
Это - факт. Далее.
3) Количество воинов - 40-60 тысяч, а не 150-300500 тысяч. При этом Жуков говорит, что и 40-60 тысяч в то время - это грандиознейшее войско.
4) На первых этапах основной костяк войска - именно собственно монголы.
5) Да, были и воины из покоренных монголами племён, но их было не так много. Жуков подробно объясняет, почему так считает.


С учетом того, что в те времена у князей, бывалочи, княжеская дружина порой была 100-200 человек, то эти 40-60 тысяч - это действительно несметное войско.

Словом, если ещё не смотрели это видео - гляньте. Потом выскажете своё мнение, мне будет интересно.

Pragmatik

Goblin_13
что "тоже"?
Хотел сказать - я не в курсе, что там было с рунами у индоевропейцев. Не интересовался.

Goblin_13
Раздел истории раннего христианства есть в свободном доступе в википедии.
Почитаем.

Goblin_13
Гораздо больше, чем могло ЗАПОМНИТЬ и являлось носителем изустной культуры. Причем не только в пространстве, но и во времени.
Слишком вычурно излагаете.
Берем наше православие. В послемонгольские времена - поголовное большинство крестьян - неграмотные. Вплоть до 1917 года. И что? Православие пропало на Руси? Как бы не так. Оказалось - достаточно грамотного попа.
Вывод? Наличие письменной записи Писания не влияет на Веру, если к делу подойти грамотно.


Goblin_13
потому что в нашем случае факты говорят о том, что помимо "Слово о Полку Игореве" никаких памятников художественной литературы и народного творчества времен домонгольской Руси наука НЕ ЗНАЕТ.
Да.

Но уже говорил - академик Зализняк считал, что на Руси была письменность не то что в домонгольской Руси, но, вы удивитесь - в дохристианской Руси. А Зализняк - это громадина и огромина. МИр его праху.


Goblin_13
Нет, разумеется.
Вооооот. Про что и речь.

Goblin_13
Но с точки зрения геодезии бугор культурного слоя над материковой поверхностью толщиной в тридцать сантиметров и в тридцать метров ничем не отличается. Оба одинаково хорошо находятся при геодезической съемке.
Это если съёмку проводить на кремлёвских холмах - может быть.
А если это в лесу, где всё зарастает буквально за 10-15 лет, а те же камня затягивает растительностью и землёй даже много раньше - то и получается, о чем я сказал. Вернее, не я, а историки-археологи, которых я читал - что в лесу найти что-то в вижде остатков городища/селища - можно только случайно.

Про тот же Аркаим уже говорил - по нему буквально ходили взад и вперед, пока не поднялись в небо на ероплане (или дельтаплане, не помню) - и только тогда увидели, что ходят прямо по памятнику. И это вам не лес густой, а всё как на ладони там.
Что уж говорить про глухие леса, которые даже у нас в Подмосковье ещё имеются...


Goblin_13
смешались в кучу гномы, кони....

Путать любительскую развлекательную охоту с охотниками-собирателями из культур с присваивающим экономическим укладом... Начните с изучения википедии, например отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Уже говорил - выдавать МНЕНИЕ за ФАКТЫ - увы, не проходит.


Pragmatik

Goblin_13
был в совершенно иную ГЕОЛОГИЧЕСКУЮ эпоху.
Ну так вы уж и уточняйте тогда, про какие эпохи речь. А то вещаете масштабно, как секретарь Обкома партии на отчетно-выборном собрании.


Goblin_13
Тут даже, за исключением отдельных особо крепких выходов пород, весь рельеф местности был совершенно иной. Не говоря уже о климате и животном мире или тех или иных реках или озерах.
У вас интересная манера общения - выдавать замысловатые фразы, смысл которых настолько расплывчат, что караул.

Goblin_13
Большая часть центральной Европы была просто напросто непригодна для проживания раньше этого срока. Тупо было жрать нечего, а еще климат как в Салехарде. Только с количеством осадков как в Сахаре. Как и во всех остальных центральных районах материков, пока атмосфера разогревалась после оледенения. А в Европе в добавок еще и многосотметровая вечная мерзлота под ногами. Которая, как мы видим на примере Сибири, тает куда как медленнее, чем наружный ледниковый покров.
Насчет климата я пока не в курсе.
А вот выкладки Клёсова имеются. Даже вы можете почитать на Переформате. И там у него достаточно точные датировки с заранее указанной погрешностью.

Goblin_13

Pragmatik
2) Нашествие это было грандиозным.
для этого лучше всего один раз съездить помочь археологам на любой раскоп времен монгольского нашествия.

Лучше один раз увидеть...

Святос

Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова. По поводу количества вспомните крестовые походы, сколько набралось людей то.

Святос

У меня тут другой вопрос интересует почему на Руси повсеместно строения каменные вдалеке от каменоломен закладывали? Заморачиваясь с логистикой, но как оказывается неподалёку от древних стоянок человечества? А вот например Париж на каменоломне. Неужели все таки память предков играла роль, типа ожидали возврата собратьев на старом месте?

Pragmatik

Goblin_13
для этого лучше всего один раз съездить помочь археологам на любой раскоп времен монгольского нашествия.

Лучше один раз увидеть...

Меня терзают смутные сомнения...

Сами археологи выкопают финтифлюшку - а потом начинаются научные битвы по ее атрибутированию.
С битвами в научной литературе и/или научной периодике, с пинанием оппонентов в тех научных трудах.

Если я не изучал именно археологию, методы работы - то зачем мне тратить время на бесплатную работу землекопом, земленосом и т.д.?
Если работать - то на нормальном уровне. А я не археолог. Хотя с отрочества мечтал им быть.
Но, наверное, слишком много книжек прочитал, чтобы потом не лезть в бесплатные землекопы, если не получил профильного образования.

Pragmatik

Святос
Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова.
Читал.
Я сам поначалу Жукова не очень воспринимал. ЧТо-то нравилось из его выступлений, что-то нет. Потом от многих людей слышал, что Жуков спец по средневековому оружию.
Посмотрел его биографию. Окончил истфак. Кандидатская диссертация. Работал в музее. И не абы каком - в Эрмитаже.
Как бы - совсем не хрен собачий. 😊

Святос
По поводу количества вспомните крестовые походы, сколько набралось людей то.
Тут я, прошу прощения, большой неспециалист. 😊

Касаемо ига - сам не раз задумывался. На предмет - аж 300 лет ига. Этож караул. При этом сам факт нашествия - это факт, наука даже не сомневается. Как и не сомневается наука в громадном ущербе Руси от этого нашествия.
Ну а сколько там пришло на Русь, 500 тысяч или 60 - лично мне просто не интересно. Ибо, как говорят спецы - и 40-60 тысяч для того времени - это огромаднейшее войско.

Goblin_13

Pragmatik
Хотел сказать - я не в курсе, что там было с рунами у индоевропейцев. Не интересовался.
У кочевых народов, а индоевропейцы пришедшие в Европу были кочевыми народами, письменности нет. Либо вовсе, либо они ее утрачивают.

А так да, у индоарийской народов была в том числе и рунический тип письменности.

Pragmatik
Оказалось - достаточно грамотного попа.
Вывод?[
Существенный демографический урон при изустном способе передачи культурного и религиозного наследия привел к тому, что от домонгольских времен у нас осталось только "Слово". Которое правда изначально было сочинено на церковно-славянском языке и записано кириллическим алфавитом.

Pragmatik
Но уже говорил - академик Зализняк считал, что на Руси была письменность не то что в домонгольской Руси, но, вы удивитесь - в дохристианской Руси.
Несомненно был. Ибо славяне были частью общей европейской культуры, вели активный культурный и материальный обмен с окружающими народами и следовательно не могли не пользоваться какой то письменностью, хотя бы при внешнеторговой и международной дипломатической деятельности. Скорее всего использовалась языки и письменность основного торгового партнеров. Т.е. древнегреческий. А может и не только древнегреческий, поскольку основная движуха у нас шла не сколько с Константинополем, сколько и с персами, по линии доставки в Европу серебра. Так что неисключено, что письменности использовались разные.

Но. Лингвистический анализ индоевропейского и индоарийского культурного наследия говорит о том, что это была культура с традицией устной передачи информации между поколениями. И остается ей и по ныне. Хотя письменность в Персии появилась как бы не раньше, чем в Египте. Так что каких либо оснований ожидать, что у славян была собственная письменность и своя культура передачи информации между поколениями в письменном виде НЕТ. Как и у всех остальных индо-арийских народов.

Я уж там не говорю про материальные свидетельства. Возможно были какие то попытки переложить славянский эпос на письменную основу. С использованием того же древнегреческого алфавита. Или рунописи. Но это все не носило сколько нибудь массового и централизованного характера и сгинуло вместе со всей языческой культурой во времена татаро-монголов.

Pragmatik
Это если съёмку проводить на кремлёвских холмах - может быть.
А если это в лесу, где всё зарастает буквально за 10-15 лет, а те же камня затягивает растительностью и землёй даже много раньше - то и получается, о чем я сказал. Вернее, не я, а историки-археологи, которых я читал - что в лесу найти что-то в вижде остатков городища/селища - можно только случайно.
Ви таки не поверите. Большевики сделали полную топографическую съемку всей страны с довольно высоким разрешением. Например описанные у Сергеева процесс почти промышленного потрошения могильных курганов на территории затопления Цимлянского водохранилища объясняется вовсе не книгой с золотыми страницами из библиотеки Ивана Грозного, раскопанного НКВД а именно работой геодезистов.

Goblin_13

Pragmatik
Меня терзают смутные сомнения...
Слой золы с горелыми костями толщиной в полметра развеет все.Культурный трехсотлетний слой, затем полуметровый слой золы с горелыми костями под слоем дикой земли до нынешней дневной поверхности развеивает любые сомнения.

Goblin_13

Pragmatik
У вас интересная манера общения - выдавать замысловатые фразы, смысл которых настолько расплывчат, что караул.
А по другому в двух словах и не объяснить. Потому что природа, климат и ландшафт на этой территории тогда и сейчас отличается так, что это практически две совершенно разных планеты. В космическом масштабе разные.

Pragmatik
Насчет климата я пока не в курсе.
наверное стоит все таки сначала "в курсе". Что бы собеседники регулярно не теряли веру в человечество...

Jinn07

Касаемо ига - сам не раз задумывался. На предмет - аж 300 лет ига. Этож караул. При этом сам факт нашествия - это факт, наука даже не сомневается.
1. Не было никакого Ига.
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.

Jinn07

Goblin_13
Слой золы с горелыми костями толщиной в полметра развеет все.
Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?

Кстати, а останки монголов, во множестве перебитых Евпатием Коловратом, где-то в земле Суздальской уже найдены?
Куда делись все те азиатские черепки или доспехи?

Jinn07

Интересный момент из Лаврентьевской летописи:

"Взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша".

Если б я не был накачан пропагандой о монголах, я б прочитал, только то, что прочитал - воеводу убили за христианскую веру, убили его "таторове", а потом те "татарове" кинулись жечь церкви и монастыри...
И я б сразу вспомнил, как незадолго до того насаждали христианство на Руси, сжигая города и деревни, и окрашивая воды рек человеческой кровью.

Jinn07

И еще такая вот оговорочка - "Подводя итог поражению Юрия и разорению Владимиро-Суздальского княжества, первый русский историк Татищев В. Н. говорит о том, что потери монгольских войск во много раз превосходили потери русских, но монголы восполняли свои потери за счёт пленных (пленные закрывали погибель их), которых на тот момент оказалось больше, чем самих монголов (а паче пленённых). В частности, штурм Владимира был начат только после того, как один из монгольских отрядов, взявший Суздаль, вернулся с множеством пленных."(с)

Я это понимаю так, что на штурм Владимира шли суздальцы...

Goblin_13

Jinn07
Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?
А вы представляете себе целиком деревянный средневековый город внутри деревянной же крепости? Пусть даже стены крепости из деревянных клетей с грунтовой забутовкой.
Ничего не сделает. Зола от пожарища она не такая как из печки.

Jinn07
Кстати, а останки монголов, во множестве перебитых Евпатием Коловратом, где-то в земле Суздальской уже найдены?
Куда делись все те азиатские черепки или доспехи?
Каким конкретно Коловратом? Он у чуть ли не у каждого древнерусского города был свой. Хотя куда делись черепки и доспехи не секрет. Затрофеили. Места средневековых битв, даже очень хорошо и совершенно точно известных с точностью до метра, как правило имеют нулевую археологическую ценность. Все металлическое и вообще хоть что то ценное подбирается или победителями или окрестными жителями.

Goblin_13

Jinn07
1. Не было никакого Ига.
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.
А в европейских и арабских хрониках есть. Врут поди, басурмане...

Jinn07

Зола от пожарища она не такая как из печки.
Зола она везде - зола.
Хоть из печки, хоть откуда.
Зола это не сгораемый остаток.
Для дерева, зола это пыль - ветер дунул, и нет ее.
Дождик полил и все смыл...
Вы, вероятно, имели ввиду обугленное дерево, уголь?
Такого добра обычный, одноэтажный деревянный домик, может после пожара и метровый слой выдать.
Каким конкретно Коловратом?
Он в той истории один был.
Хотя куда делись черепки и доспехи не секрет. Затрофеили.
Зимой снег просеяли, а летом для верности еще и с металлоискателями там прошлись?
Там ведь рукопашка была.
С граждан должно было слетать множество всякой мелкой металлической атрибутики...
Наконечники копий, стрел...
У меня в огороде нашелся железный наконечник стрелы 12-14 века в идеале - он когда-то утонул в куске глины и она его на века в себе законсервировала.
Чего уж говорить о цветных металлах...

Jinn07

А в европейских и арабских хрониках есть. Врут поди, басурмане...
Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...

Pragmatik

Jinn07
1. Не было никакого Ига.
Может, Ига и не было. Но громадный провал на Руси был.

Jinn07
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.
Хм... Интересный вариант...
Но... Если не ошибаюсь, Батыя (Бату-хана) и Чингис-хана - проде бы чтот и монголы, и другие. Как с этим быть, коллега?

Goblin_13

Jinn07
зола
в стратиграфии такие слои называются с "зольными включениями".

Jinn07
Зимой снег просеяли, а летом для верности еще и с металлоискателями там прошлись?
И с ситом прошлись и не один раз. Причем сначала трофейные команды с обоза, а потом и местные.

Это сейчас та же сталь ничего не стоит. А тогда что то, по сравнении с чем Ст3 из арматурины кажется мифрилом, была дороже золота.

Pragmatik

Goblin_13
У кочевых народов, а индоевропейцы пришедшие в Европу были кочевыми народами, письменности нет. Либо вовсе, либо они ее утрачивают.
Утрачивают, говорите? Но, чтобы чего-то утратить, это чего-то нужно сперва иметь. Т.е., письменность таки была. А потом ее утратили.
Хотя с чего бы её утрачивать только потому, что кто-т окуда-то переехал на новое место жительства?

Goblin_13
А так да, у индоарийской народов была в том числе и рунический тип письменности.
О!

Goblin_13
Существенный демографический урон при изустном способе передачи культурного и религиозного наследия привел к тому, что от домонгольских времен у нас осталось только "Слово". Которое правда изначально было сочинено на церковно-славянском языке и записано кириллическим алфавитом.
1) Насчет урона - тут вопрос. Я вот считаю, что это попЫ тот урон учинили.
2) Церковнославянский - это просто древнеболгарский язык. Вы не знали?


Goblin_13
Несомненно был. Ибо славяне были частью общей европейской культуры, вели активный культурный и материальный обмен с окружающими народами и следовательно не могли не пользоваться какой то письменностью, хотя бы при внешнеторговой и международной дипломатической деятельности. Скорее всего использовалась языки и письменность основного торгового партнеров. Т.е. древнегреческий. А может и не только древнегреческий, поскольку основная движуха у нас шла не сколько с Константинополем, сколько и с персами, по линии доставки в Европу серебра. Так что неисключено, что письменности использовались разные.
Уга, вот я этого и ждал. Опять мнение, что глупые дикие славяне всё авзяли из образованной еуропы. Ну дикеие же ж...
И пофиг, что в договорах с Византией они клялись своими богами, да?


Goblin_13
Но. Лингвистический анализ индоевропейского и индоарийского культурного наследия говорит о том, что это была культура с традицией устной передачи информации между поколениями. И остается ей и по ныне. Хотя письменность в Персии появилась как бы не раньше, чем в Египте. Так что каких либо оснований ожидать, что у славян была собственная письменность и своя культура передачи информации между поколениями в письменном виде НЕТ. Как и у всех остальных индо-арийских народов.
Ой вэй!!! Я таки интересуюсь - и как это и кто это провел лингвистический анализ индоарийцев и их наследия? Что, в машине времени смотались, поймали парочку и давай анализ проводить?

Goblin_13
Ви таки не поверите. Большевики сделали полную топографическую съемку всей страны с довольно высоким разрешением. Например описанные у Сергеева процесс почти промышленного потрошения могильных курганов на территории затопления Цимлянского водохранилища объясняется вовсе не книгой с золотыми страницами из библиотеки Ивана Грозного, раскопанного НКВД а именно работой геодезистов.
Ой вэй! Вот таки прям ПОЛНУЮ съемку? Всех всех лесов на территории СССР? Вот не надо таких песен.

И вы опять валите всё в кучу. И большевиков, и конкретного Сергеева с конкретными раскопками конкретного места затопления... Кстати, это были явно не непроходимые леса.

Pragmatik

Goblin_13
А по другому в двух словах и не объяснить.
Как сказал один великий советский физик - самые сложные вопросы физики можно и должно объяснить простым русским языком. А когдла объясняют путано и сложно - это или не знают вопрорса, или хотят за витиеватостью скрыть что-либо.
Я вот могу простыми словами объяснить. А вы нет. Просто не хотите.
Ну так, может, и не надо мучиться?

Goblin_13
наверное стоит все таки сначала "в курсе". Что бы собеседники регулярно не теряли веру в человечество...
Данная тема - не предмет обсуждения климата. Ка и мои интересы.

Просто некоторые специально уводят беседу в сторону каких-то специфических аспектов. И лезть изучать эти аспекты, когда сама тема про другое - кому как, а лично мне не интересно.


Pragmatik

Jinn07
Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?
Воооот...

Goblin_13

Jinn07
Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...
А вы серьезно думаете, что художник писал иллюстрацию с натуры?

Pragmatik

Jinn07
Интересный момент из Лаврентьевской летописи:

"Взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша".

Если б я не был накачан пропагандой о монголах, я б прочитал, только то, что прочитал - воеводу убили за христианскую веру, убили его "таторове", а потом те "татарове" кинулись жечь церкви и монастыри...
И я б сразу вспомнил, как незадолго до того насаждали христианство на Руси, сжигая города и деревни, и окрашивая воды рек человеческой кровью.

Может быть и так.
А может и иначе. Вспомним - на Руси иностранцев с Запада одно время называли "немцы". Вне зависимости от подлинной национальности.
Пришельцев с Востока называли "татары". Вне зависимости от национальности.

В результате немцем или татарином могли назвать кого угодно. Тем более, сидит монах-летописец, ничего не видит, никуда не ходит... Ему сказали - пришли татары - он так и записал.
😊

Goblin_13

Pragmatik
Как сказал один великий советский физик
Как сказал один безызвестный сантехник - "за неимением туалетной пользуюсь наждачной".

Pragmatik

Jinn07
Я это понимаю так, что на штурм Владимира шли суздальцы...
Ну так заставить идти вперёд побеждённых - вариантов много.

Pragmatik

Goblin_13
А вы представляете себе целиком деревянный средневековый город внутри деревянной же крепости? Пусть даже стены крепости из деревянных клетей с грунтовой забутовкой.
Ничего не сделает. Зола от пожарища она не такая как из печки.
Зола от сгоревшего деревянного дома не такая, как от печки с такими же деревянными дровами? А какая?

Опять же - средневековье оно разное. Если времена нашествия монголотатар - то там город - это небольшая крепость и немного зданий внутри, княжий двор и амбар княжий с запасами. А посад с домами обычных жителей - перед крепостью. И никак иначе.


Pragmatik

Jinn07
Зола она везде - зола.
Хоть из печки, хоть откуда.
Зола это не сгораемый остаток.
Для дерева, зола это пыль - ветер дунул, и нет ее.
Дождик полил и все смыл...
Вы, вероятно, имели ввиду обугленное дерево, уголь?
Такого добра обычный, одноэтажный деревянный домик, может после пожара и метровый слой выдать.
+1.

Вот и я так же думаю - что обугленные бревна могут быть. А если зола - так она и есть зола.

Pragmatik

Jinn07
Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...
Коллега, тут такое дело. Обсуждали как-то...
Монахи-переписчики-летописцы и прочие иконописцы-рисовальщики - люди не шибко сведущие. Сидят в келье, или у князя-батюшки на дворе, летопись пишут. Как выглядит живой татарин, да еще в плотном боевом строю - могли и не знать. Вообще. А нарисовать надо. Куды бесь? Взял и нарисовал с воинов, которые по княжескому двору шляются. А кто там будет проверять? Читать ту летопись с картинками будет или князь, или архимандрит какой. Князю, возможно, пофиг, а архимандрит он и есть архимандрит, на битву тоже не хаживал... ему неоткуда знать, как татары в строю боевом выглядят...
😊))))

Jinn07

Если не ошибаюсь, Батыя (Бату-хана) и Чингис-хана - проде бы чтот и монголы, и другие. Как с этим быть, коллега?
Современники рисовали Батыя европейцем.
Приписывали ему христианскую веру.
Турки, изучив вопрос, поставили ему бюст отнюдь не с азиатским лицом...

Pragmatik

Jinn07
Современники рисовали Батыя европейцем.
Приписывали ему христианскую веру.
Турки, изучив вопрос, поставили ему бюст отнюдь не с азиатским лицом...
Ну так того же Эрдогана в костюме видели? Чисто европеец. А в чалму нарядить - уже и не европеец. 😊))))

Тот же Си Цзинпин, к примеру - если не вглядываться - ну, можно принять и не за китайца, а за жителя нашей многонациональной страны. 😊))

Pragmatik

Опять же, пришло войско с битвы, монах-летописец к бойцам - мол, расскажы, какой он, товарищ Ленин Бату-хан. А бойцы того Бату-хана лично не видели. Но не терять же лицо перед этой канцелярской крысой цитаделью учёности... Ну и рассказали, кк смогли...
Летописец это воспринял в меру своей фантазии.. Вот и получилось, что на картинке супостаты не отличаются от наших... 😊))

Ну, это просто как версия.
😊))))

Jinn07

Goblin_13
И с ситом прошлись и не один раз.
Это сейчас та же сталь ничего не стоит. А тогда что то, по сравнении с чем Ст3 из арматурины кажется мифрилом, была дороже золота.
Вот тут Вы ошибаетесь.
На Руси железа было очень много.
Добывалось и выделывалось чуть не в каждой деревне.
В 12-15-м веках, сломанный в лесу нож просто выкидывался.
У меня таких коллекция набралась - ручка и с ней сантиметра три-пять обломанного лезвия.
И ни одного целого ножа.
Только такие обломки или обломки кончика лезвия.
Т.е. их не теряли, а именно выкидывали.
Даже я такой сломанный нож не выбросил бы - закруглил бы на сломе и пользовался там-сям...

Goblin_13

Pragmatik
Утрачивают, говорите? Но, чтобы чего-то утратить, это чего-то нужно сперва иметь. Т.е., письменность таки была. А потом ее утратили.
Хотя с чего бы её утрачивать только потому, что кто-т окуда-то переехал на новое место жительства?
Она должна быть изначально. Таких свидетельств нет. Причем не только и не сколько по археологическим данным, сколько по лингвистическому анализу сохранившихся источников. Как собственных так и близких к нам народов. Вся культура индо-европейских народов была УСТНОЙ. А у тех же индо-иранских народов остается устной и до сих пор. Там до сих пор священные гимны тех же Ригвед из поколения в поколение заучивают на память.

Pragmatik
1) Насчет урона - тут вопрос. Я вот считаю, что это попЫ тот урон учинили.
2) Церковнославянский - это просто древнеболгарский язык. Вы не знали?
1. Европейские и арабские источники с вами не согласны. Я уж не буду упоминать про вечно все скрывающих учоных.
2. Вообще то нет. Хотя в десятом веке различия между славянскими диалектами были еще минимальны.


Pragmatik
Уга, вот я этого и ждал. Опять мнение, что глупые дикие славяне всё авзяли из образованной еуропы. Ну дикеие же ж...
Точно так же, как "эуропеан пыс" началась от античной цивилизации. Которую же сами, по большому то счету, и угробили перед этим.

Pragmatik
И пофиг, что в договорах с Византией они клялись своими богами, да?
А у вас эти самые договора на руках то есть? Такие дела...

И собственно с письменностью то все очень просто. Письменность это индикатор определенного уровня развития человеческого общества. Когда возникающие государственные институты начинают требовать фиксации информации на твердом носителе. Для передачи оной во времени и пространстве без искажений. Поэтому письменности без централизованного государства не появляются. Они могут быть заимствованы пришлыми народами, как например случилось с латынью как языковым комплексом в целом или только письменностью, латинским (внезапно) алфавитом. Они могут остаться без государства, как произошло у евреев. Да и не только у них. Но появиться без государства письменность не может.

Так вот у индоевропейских народов с государством как то... не очень. У финно-угорской группы тоже.

Pragmatik
Ой вэй!!! Я таки интересуюсь - и как это и кто это провел лингвистический анализ индоарийцев и их наследия? Что, в машине времени смотались, поймали парочку и давай анализ проводить?
Так они до сих пор живут и здравствуют в том же Иране например. И те же самые Ригведы передаются из поколения в поколение заучиваемые с точностью до звука.

Да и как бы эпосов у индо-европейцев и народов финно-угороской группы сохранилось не то что бы очень уж мало. Те, кто под татаро-монгол не попал.

Pragmatik
Ой вэй! Вот таки прям ПОЛНУЮ съемку? Всех всех лесов на территории СССР? Вот не надо таких песен.
В некоторых, особенно интересных местах - со сто метровой сеткой. Бульдозерами рачерченной. Которую нынешние псевдоучоныя принимают за деятельность то ли исполинов то ли древней супер цивилизации.

Jinn07

Goblin_13
А вы серьезно думаете, что художник писал иллюстрацию с натуры?
А вы серьезно думаете, что полчища азиатов, вторгшихся в Европу никого не удивили своим, сильно отличным от европейцев, внешним видом и формой глаз?
И современники никак не отразили такую небывальщину в их весях на полотне?
А если б в Европу негры с нашествием пришли - их современники тоже бы белыми нарисовали?

Goblin_13

Jinn07
Вот тут Вы ошибаетесь.
На Руси железа было очень много.
и эти люди берутся переписывать историю.... Оказывается в 2к!8 люди не отличают железо от стали...

Goblin_13

Jinn07
А вы серьезно думаете, что полчища азиатов, вторгшихся в Европу никого не удивили своим, сильно отличным от европейцев, внешним видом и формой глаз?
И современники никак не отразили такую небывальщину в их весях на полотне?
А если б в Европу негры с нашествием пришли - их современники тоже бы белыми нарисовали?
По той же причине, по которой рисовали короля Артура в максимилиановском доспехе.

Jinn07

Pragmatik
Может быть и так.
А может и иначе. Вспомним - на Руси иностранцев с Запада одно время называли "немцы". Вне зависимости от подлинной национальности.
Пришельцев с Востока называли "татары". Вне зависимости от национальности.

В результате немцем или татарином могли назвать кого угодно. Тем более, сидит монах-летописец, ничего не видит, никуда не ходит... Ему сказали - пришли татары - он так и записал.

Немцы, потому что - немые - т.е. совсем не понятно чего говорят.
Татары - м.б. потому что тараторят - уже лучше, чем немцы, но все равно напрягают. 😊
Это если по языку додумывать.
Но как можно не заметить желтых и узкоглазых азиатов и не отметить это в летописях и на рисунках?!

Jinn07

Pragmatik
Ну так заставить идти вперёд побеждённых - вариантов много.
За считанные недели, не зная языка, организовать тысячи чужеродных граждан, вооружить их, научить командам, боевым построениям и приемам...
И это ведь не поход на рыбалку...

П.с. Более того - если монголы сожгли перед тем города и деревни тех пленных, убили их домочадцев, поимели жен и сестер... и дали им после в руки оружие, и организовали из них боевые отряды...
Вы бы пошли на такое и с такими в бой?

Jinn07

Pragmatik
Коллега, тут такое дело. Обсуждали как-то...
Монахи-переписчики-летописцы и прочие иконописцы-рисовальщики - люди не шибко сведущие.
Не надо переписчиков.
Я говорил о современниках.
О тех, кто писал-рисовал сразу после события.
Да даже через сто лет люди не могли бы забыть нашествия армии иной расы.
Это ж не драка между соседними деревнями.
"А у нас в деревне негров нет."(с)

Jinn07

Pragmatik
Ну так того же Эрдогана в костюме видели? Чисто европеец.
Но не китаец же?
А монголы это таки "китайцы" в современном понимании.
Я в нашем метро на Эрдогана даже не оглянусь, а китайца отмечу сразу.

Jinn07

Pragmatik
Опять же, пришло войско с битвы, монах-летописец к бойцам - мол, расскажы, какой он, товарищ Ленин Бату-хан. А бойцы того Бату-хана лично не видели. Но не терять же лицо перед этой канцелярской крысой цитаделью учёности... Ну и рассказали, кк смогли...
Летописец это воспринял в меру своей фантазии.. Вот и получилось, что на картинке супостаты не отличаются от наших...
Знаете что первым отметили немцы, которые фрицы-фашисты, когда КА вошла в Германию?
Они отметили узкоглазые азиатские орды русских!
Хотя азиатов в процентном отношении в частях КА было совсем не подавляющее кол-во.


Jinn07

Goblin_13
и эти люди берутся переписывать историю.... Оказывается в 2к!8 люди не отличают железо от стали...
Почему не отличают?
Очень даже отличают. 😊
И на что железо шло отличают, и на что сталь...
И откуда бралось то и другое...
Вы что сказать-то хотели?

Jinn07

Goblin_13
По той же причине, по которой рисовали короля Артура в максимилиановском доспехе.
Доспех это частности.
А напавшая армия из людей иной расы это нечто более глобальное, чем тип доспеха.

alexkevin

Святос
Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова.

Так и Жуков Клесова приложил неслабо.

Konstantin217

Современники рисовали Батыя европейцем.

А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?

Для понимания "правильности" изображений, поинтересуйтесь миниатюрами периода крестовых походов (там, где рыцари с сарацинами) и изображениями в средневековых библиях (начните с библии Мациевского).

Jinn07

А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?
Есть прижизненные изображения монгольских воинов, сделанные "при жизни".

Вики - "Би́тва при Легни́це - одно из ключевых сражений западного похода монголов 1236-1242 годов и монгольского похода 1240-1242 годов, целью которого стали владения Даниила Галицкого, Польша и Венгрия. Сражение 9 апреля 1241 года близ силезского города Легница между монгольской армией под командованием Байдара и объединенным польско-немецким войском князя Генриха Благочестивого. Битва закончилась полной победой монголов."(с)

Монголы победили, но европейцы, как обычно, увековечили это вот так:

На барельефе гробницы в Бреслау, под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, убитого в битве с монголами при Лигнице 9 апреля 1241 г., лежит поверженный "монгол".

Konstantin217

На барельефе гробницы в Бреслау, под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, убитого в битве с монголами при Лигнице 9 апреля 1241 г., лежит поверженный "монгол".

Откуда бы там ещё "монгол" взялся, после почти 40-летнего военного похода, начатого в Монголии.

В таких вещах как любительское изучение памятников, надгробий, зданий лучше начинать не с удивления ("Смотрите, что изображено!"), а с рассмотрения истории создания. Как правило оказывается всё банально: "шокирующее" изображение или скульптура - созданы через 100-200 лет после смерти персонажа. Удивительные надписи - вообще производное последних 200-100 лет и т.д.

Pragmatik

alexkevin
Так и Жуков Клесова приложил неслабо.
А, точно, Клёсов по этому поводу и ответил Жукову.

Pragmatik

Goblin_13
Она должна быть изначально. Таких свидетельств нет. Причем не только и не сколько по археологическим данным, сколько по лингвистическому анализу сохранившихся источников.
Какому "лингвистическому анализу" и каких именно "сохранившихся источников"???? Я что-то пропустил и нынешние лингвисты поймали живого индоевропейца-ария, носителя языка 25-тысячелетней давности???

Тут в одной из соседних тем профессиональный археолог говорил, что учОные спорят, как именно читать некоторые римские слова. Ибо НЕ ЗНАЮТ.
А вы говорите про какой-то "лингвистическому анализу" каких-то "сохранившихся источников"...

Вот вы мне скажите - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры? А на каком представители шнуровой керамики? А на каком - представители культуры боевых топоров. Что вы говорите? Наука этого не знает и никогда не узнает? Верно. Тогда о каком "лингвистическом анализе" и каких "сохранившихся источников" вы говорите???

Goblin_13
1. Европейские и арабские источники с вами не согласны.
Ну так почитайте нынешние европейские источники, например, по освещению нынешних времён. Или по освещению правления Иоанна Грозного теми же английскими источниками... ТАкого паноптикума ещё поискать...


Goblin_13
2. Вообще то нет. Хотя в десятом веке различия между славянскими диалектами были еще минимальны.
Вообще-то да. Это аксиома, как вы сами любите говорить.
А насчет различий - опять вопрос - у вас есть магнитофонная запись речи болгар и московитов? Нету. Тогда какие разговоры могут быть?


Goblin_13
А у вас эти самые договора на руках то есть? Такие дела...
Здрасьте нафиг, как говорили квачи... Вы таки желаете оспаривать известнейшие в Истории документы? Хех, смешно.

Goblin_13
Так они до сих пор живут и здравствуют в том же Иране например.
И говорят на языке 5000-летней давности? А кто сверял с 5000-летним оригиналом? Вы лично? Машина времени в гараже стоит?


Goblin_13
В некоторых, особенно интересных местах - со сто метровой сеткой. Бульдозерами рачерченной. Которую нынешние псевдоучоныя принимают за деятельность то ли исполинов то ли древней супер цивилизации.
Вот именно что "в некоторых, особенно интересных местах"
А вот леса никто не будет мерить. Про что вам и говорят.


alexkevin

Pragmatik
А, точно, Клёсов по этому поводу и ответил Жукову.

Нет, это Жуков ответил химику на наезд.

Pragmatik

Jinn07
Немцы, потому что - немые - т.е. совсем не понятно чего говорят.
Татары - м.б. потому что тараторят - уже лучше, чем немцы, но все равно напрягают. 😊
Это если по языку додумывать.
Именно. 😊


Jinn07
Но как можно не заметить желтых и узкоглазых азиатов и не отметить это в летописях и на рисунках?!
Ну, к примеру, когда стоишь на поле боя, или уже бьёшься - там морды противников рассматривать как-то некогда. 😊)))))
Да и дааалеко не все азиаты желтые и узкоглазые. 😊))))

Pragmatik

Jinn07
За считанные недели, не зная языка, организовать тысячи чужеродных граждан, вооружить их, научить командам, боевым построениям и приемам...
И это ведь не поход на рыбалку...
"Но есть способ проще" (С)

Вспомните, у римских легионов кто стоял в первых рядах? Прааавильно - новички. Которых не жалко. А самые опытные и бывалые стояли в самом заду. Не в смысле в заднице, а в смысле - позади всех. 😊)))))

Так и здесь. При наличии побежденных воинов прост овзять, построить и первыми пустить в атаку. В чистом виде пушечное мясо, ну, разве что пушек тогда почти не было.

А уже опытные матёрые монгольские воины идут опосля, по телам павших.

Т.е., смысл - просто получить толпу пушечного мяса, которое не жалко, но которое сделает определённую боевую работу. Хотя бы - прикроет собой основной костяк опытных воинов.

ТАк что, как бы всё нормально. 😊


Jinn07
П.с. Более того - если монголы сожгли перед тем города и деревни тех пленных, убили их домочадцев, поимели жен и сестер... и дали им после в руки оружие, и организовали из них боевые отряды...
Вы бы пошли на такое и с такими в бой?
А тут выбор мог быть простой. Или тебя кладут здесь же, или у тебя есть возможность еще пожить, но для этого будешь пушечным мясом.
Принцип штрафбата. Откажешься идти в атаку - поставят к стенке и уже без вариантов. А пойдёшь в атаку - есть маленький шанс выжить...

Опять же - известны же подразделения казаков, служивших гитлеровцам. У них что, немцы всех родных истребили? Да нет. Ну так и монголотатары так же.

Это так, в качестве примера и рассуждения, надеюсь, Вы поняли. 😊

Pragmatik

Jinn07
Не надо переписчиков.
Я говорил о современниках.
О тех, кто писал-рисовал сразу после события.
Ну так и я про то же. Войско пошло на битву, а монах-переписчик груши околачивал, прости, Господи, в своём монастыре или на княжьем подворье. Потом воины воротились. Тудой - пешком, сюдой - пешком. То-сё... Пока князь или архимандрит сгоношился и дал команду летопись сочинять...
Да и воинам по возвращению было не до интервью... Вот Вам и ситуация... 😊

Jinn07
Да даже через сто лет люди не могли бы забыть нашествия армии иной расы.
Это ж не драка между соседними деревнями.
"А у нас в деревне негров нет."(с)
Ну так и не забыли - "Незваный гость хуже татарина". (С)

А вот мы свою битву при Молодях забыли. Большевики убрали из истории - и всё. Ту же Ржевскую битву в учебниках истории вообще не освещали в СССР.

Pragmatik

Jinn07
Но не китаец же?
А монголы это таки "китайцы" в современном понимании.
Я в нашем метро на Эрдогана даже не оглянусь, а китайца отмечу сразу.
Ну так сидит монах-переписчик, кроме архимандрита и д.жины иноков ничего не видел в жизни. И тут ему иноземец. Инстаграммов же ж не было... Откуда монаху знать - монгол то, бурят, татарин или мордвин?
Опять же, те же татары есть - как русские, не отличишь...
😊

Pragmatik

Jinn07
Знаете что первым отметили немцы, которые фрицы-фашисты, когда КА вошла в Германию?
Они отметили узкоглазые азиатские орды русских!
Хотя азиатов в процентном отношении в частях КА было совсем не подавляющее кол-во.
Полагаю, это была просто "геббельсовская пропаганда".
А еще там было "два мильёна изнасилованных немок".
Так что, полагаю - одного поля ягоды такие вот "сюжеты".
😊


Pragmatik

alexkevin
Нет, это Жуков ответил химику на наезд.
Понятно.

Pragmatik

Konstantin217

А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?

Вооооооот!!!!!!!
😊

Konstantin217
Для понимания "правильности" изображений, поинтересуйтесь миниатюрами периода крестовых походов (там, где рыцари с сарацинами) и изображениями в средневековых библиях (начните с библии Мациевского).
Спасибо! Не поленился, посмотрел.
Вот одна из картинок. Крестоносец разит мечом сарацына... ой, а где сарацын? На картинке - точно такой же перец, как сам крестоносец...


Konstantin217
Как правило оказывается всё банально: "шокирующее" изображение или скульптура - созданы через 100-200 лет после смерти персонажа. Удивительные надписи - вообще производное последних 200-100 лет и т.д.
+1.

av39

Внимательно следим за руками.

Где находилась Греция, э-э-э-э, ну, скажем, в 15 веке?
Подсказка- "... веры греческой".
В чем разница между Элладой и Грецией?
На каком языке разговаривали в Элладе до нашей эры?
Подсказка- ахейское и дорийское вторжение, девкалионов потоп.
Подсказка 2- "баснословие ЕЛЛИНСКОЕ"(с).
Полсказка 3- учитываем разные произношения G и с в латЫнЬскомЪ.
С какого времени Эллада стала Грецией?

На каком языке разговаривали тыл назад в Дании? В Унгле? (а это иде?)

Почему Etruscum non datur?

Почему англофоны читают busyness через "и", а не через "а", как положено по аглицком граммар?

Ну, и лирическая часть.
Жил-был Платон Лукашевич (которого Гоголь считал своим учителем Слову).
И покорились ему руны. Которые не буквы, а слоги, а вся руника- сложноструктурированное слоговое письмо, сродни иероглифическому. Руны могут стоять в разном порядке, а результат зависит от этого порядка, от положения, слияния и разделения. Могут читаться справа, слева, сверху, снизу и по диагонали. И было этих рун изначально 256. Потом 144.
Это было жреческое письмо. Для повседневного употребления- что-то типа футарка.
Писали рунами и на камнях на развилке (налево пойдешь...), и бытовые значимые вещи (например "открытки" ладе). Размеры и вес- до нескольких тонн. а самые маленькие- с горошину, и руны на них- меньше миллиметра, что сейчас, например на граните можно выполнить токмо лазером.
А главное- чем древнее артефакты, тем ближе руны к слогам по-РУССКИ.

И наконец, самое пикантное. Уже в 21 веке америцкий институт мозга и наш им. Бехтерева независимо друг от друга научно доказали- независимо от расовой и национальной принадлежности разные отделы нашего мозга "общаются" друг с другом на основе русских слогов.

Goblin_13

Pragmatik
Какому "лингвистическому анализу" и каких именно "сохранившихся источников"???? Я что-то пропустил и нынешние лингвисты поймали живого индоевропейца-ария, носителя языка 25-тысячелетней давности???
это ничего не даст. А вот лингвистический анализ фольклора - дает.

Pragmatik
Тут в одной из соседних тем профессиональный археолог говорил, что учОные спорят, как именно читать некоторые римские слова. Ибо НЕ ЗНАЮТ.
А вы говорите про какой-то "лингвистическому анализу" каких-то "сохранившихся источников"...
Фигня какая. А как звучал древнеегипетский язык мы и вовсе не знаем. Целиком.


Но это разные аспекты лингвистики как статистически точной науки.

Pragmatik
Вот вы мне скажите - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры?
на индоевропейском.

Pragmatik
Тогда о каком "лингвистическом анализе" и каких "сохранившихся источников" вы говорите???
Литературных источников 10-12 веков в Европе более чем достаточно.

Pragmatik
Ну так почитайте нынешние европейские источники,
Историки не идиоты. Разумеется речь идет не про само описание вторжение на Русь. Рассматривались личные свидетельства движухи в Россию и из России. А их достаточно много.

Pragmatik
А насчет различий - опять вопрос - у вас есть магнитофонная запись речи болгар и московитов? Нету. Тогда какие разговоры могут быть?
Лингвистика во многом наука статистическая. А значит достаточно точная.

Pragmatik
Здрасьте нафиг, как говорили квачи...
Так есть на руках или нет?

Pragmatik
И говорят на языке 5000-летней давности? А кто сверял с 5000-летним оригиналом? Вы лично? Машина времени в гараже стоит?
Четырех. Да, на ведийском. Это такой специальный, культовый, один из древнейших языков. Статья про Ригведы есть в википедии. Без регистрации и СМС.
Pragmatik
Вот именно что "в некоторых, особенно интересных местах"
Европейскую часть России обмеряли всю.

Pragmatik

Goblin_13
А вот лингвистический анализ фольклора - дает.
Профанация, уж извините.

Goblin_13
Но это разные аспекты лингвистики как статистически точной науки.
Смешно... Не зная базы, основы - говорить о какой-то статичтике...
Профанация, уж извините.

Goblin_13
на индоевропейском.
А скажите что-нибудь на индоевропейском. Причем, чтоб именно фот как фатьяновцы говорили.

Как в том анекдоте:
- Ты кто?
- Таксист.
- А скажи что-нибудь по-таксистски...


Goblin_13
Литературных источников 10-12 веков в Европе более чем достаточно.
Когда дело касается договоров русов с византийцами - вы ж их отрицаете, источники.
Далее, уже говорил - одно дело 12 век, другое - 3-5 тысяч лет до д.э.
И тут про лингвистику никакой речи быть не может.


Goblin_13
Четырех. Да, на ведийском. Это такой специальный, культовый, один из древнейших языков. Статья про Ригведы есть в википедии. Без регистрации и СМС.
Повторяю - вы лично это проверяли?
Наука не знает, как правильно читать (произносить) некоторые римские слова, написанные на латыни. А вы мне тут что-то пытаетесь рассказать про языке несколько тысяч лет назад...


Goblin_13
Европейскую часть России обмеряли всю.

Goblin_13
Европейскую часть России обмеряли всю.
Вы или дурака валяете, или троллите.
Что, всё обмерили внутри каждого леса? Вот по лесу с теодолитом бегали? Причем, по каждому лесу? А почему в наши леса не заглядывали?
Да уж... Это такой троллинг?

Konstantin217

Вот одна из картинок. Крестоносец разит мечом сарацына... ой, а где сарацын? На картинке - точно такой же перец, как сам крестоносец...

В "библии..." ещё есть сюжеты, например, израильтяне преследуют маидитян (по другому как-то пишется), так там одна толпа рыцарей гонится за другой, точно такой же толпой)))

Pragmatik

Konstantin217

В "библии..." ещё есть сюжеты, например, израильтяне преследуют маидитян (по другому как-то пишется), так там одна толпа рыцарей гонится за другой, точно такой же толпой)))

😊))))
Я давно подозревал, что не может не быть израильских рыцарей...
😊))))))

п-ф

И наконец, самое пикантное. Уже в 21 веке америцкий институт мозга и наш им. Бехтерева независимо друг от друга научно доказали- независимо от расовой и национальной принадлежности разные отделы нашего мозга "общаются" друг с другом на основе русских слогов.
данунах. эту хрень можно доказать в обратную сторону, вопрос точки отсчета. бо "отделы" мосха общаюцца между собой при помощи импульсов и химии. а что вызывает сходные импульсы - нах или пох , можно трактовать как угодно

п-ф

Что, всё обмерили внутри каждого леса?
да. в 42 году картографическая служба "обмеряла" шагами и нанесла на карту все до урала.
Вот по лесу с теодолитом бегали?
нет. в основном с мензулой
Причем, по каждому лесу?
без исключения
А почему в наши леса не заглядывали?
заглядывали. репера везде были, пока их не выдрали на металл. или как по вашему артиллерийу наводили без всяких джыпыэс и тп

Pragmatik

п-ф
заглядывали. репера везде были, пока их не выдрали на металл. или как по вашему артиллерийу наводили без всяких джыпыэс и тп
Поясню.

Собственно, разговор начался с того, что я привел слова археологов и историков, что в Средней полосе России найти древнее поселение можно только случайно. Ибо на поверхности - никаких отличительных черт. Исключение - оставшиеся валы, но это редкость и это обычно уже известно.

Мой оппонент заявлял, что это ерунда. Что леса все сплошь измерены.

Я допускаю, что леса измерены по периметру. Иногда - нанесены дорожки и тропинки. Что и нанесено на карту. Но вот ВНУТРИ каждого леса никто геодезическую съёмку не проводил.


Репера - это другое. Это такие ОПОРНЫЕ ТОЧКИ. При этом ВЕСЬ лес с теодолитами не оббегали и на карту не наносили.

Т.е., если вернуться к истоку разговора - занесённые лесом и землёй древние городища можно найти только случайно.

Про Аркаим уже говорил - по этому Аркаиму буквально ногами ходили и не видели ничего... пока в вохздух не поднялись, только тогда и увидели, что что-то есть и надо копать. А до этого - ходили и не замечали. И это не глухой лес, как у нас.

Goblin_13

Pragmatik
Профанация, уж извините.
Предложите лучше.

Pragmatik
Смешно... Не зная базы, основы - говорить о какой-то статичтике...
Профанация, уж извините.
Совершенно верно. Статья про лингвистику доступна в википедии. Сначала стоит ознакомиться. А без этого - действительно профанация.

Pragmatik
А скажите что-нибудь на индоевропейском. Причем, чтоб именно фот как фатьяновцы говорили.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Pragmatik
Когда дело касается договоров русов с византийцами - вы ж их отрицаете, источники.
Именно. Потому что рассказы про личное наблюдение движения армий и вечер охренительных историй про "обещали каяться и платить", причем в пересказе - две больших разницы.

И ни что не мешало славянам-индоевропейцам пользоваться древнегреческим письмом для заключения договоров. Точно так же, как другие индоевропейцы заимствовали латинский алфавит, когда в процессе становления государственности их с этим вопросом прижало.

Pragmatik
Далее, уже говорил - одно дело 12 век, другое - 3-5 тысяч лет до д.э.
никакой разницы. Так как линвистический анализ при достаточных объемах текста иди устной информации позволяет достаточно точно определить момент трансформации культуры из устной в письменную. Причем калибровано определить по перекрестным данным как исторических документов от соседей, так и археологическим находкам с массой соотвествующих опять же датировок.

Pragmatik
Повторяю - вы лично это проверяли?
Да и я в космос не летал. А вот подиж ты. Не очень верю, что там над нами хрустальный кумппол.

Pragmatik
Что, всё обмерили внутри каждого леса? Вот по лесу с теодолитом бегали? Причем, по каждому лесу? А почему в наши леса не заглядывали?
Именно. С теодолитами. А потом еще совмещали со спутниковыми радиолокационными данными. Всю. Заглядывали, просто вы не в теме. Ибо ученье свет а социализм это учет.

Goblin_13

п-ф
данунах.
причем именно так и общаются.

п-ф

Но вот ВНУТРИ каждого леса никто геодезическую съёмку не проводил.
во первых на каждой военной карте указана собсно как характеристика леса, включая породы и высоту деревьев, так и его проходимость для техники.
во вторых - всегда были т.н. "таксацыонныя" карты обозначающие банитет лесных насаждений в каждом квартале конкретного лесничества. соответственно подробные и крупномасштабные. т.е. съемка в лесу производилась таксаторами как минимум
в третьих - древние заброшенные дороги и хутора в лесу достаточно хорошо "читаюцца" ногами - земля тупо твердая до сих пор. плюс минак и лопата ф помощь.

Pragmatik

Да, приходилось видеть топографические карты. В т.ч. военные. ЧТо-то внутри лесных полос там не расписано подробно, что там внутри леса. Хорошо, если есть дороги и дорожки.
Кто не верит - карты Генштаба в сети в наличии. Попробуйте найти подробное описание того, что там, внутри леса. Вот чтобы подробно, с перепадами высот и фиксацией каждого бугорка в лесу...

Jinn07

занесённые лесом и землёй древние городища можно найти только случайно
Высокий берег речки в которой водится рыба, в месте впадения в ту речку оврага.
Вот на таком углу берега-оврага можете смело начинать копать - там обязательно было какое-то древнее поселение.

Pragmatik

п-ф
во первых на каждой военной карте указана собсно как характеристика леса, включая породы и высоту деревьев, так и его проходимость для техники.
во вторых - всегда были т.н. "таксацыонныя" карты обозначающие банитет лесных насаждений в каждом квартале конкретного лесничества. соответственно подробные и крупномасштабные. т.е. съемка в лесу производилась таксаторами как минимум
в третьих - древние заброшенные дороги и хутора в лесу достаточно хорошо "читаюцца" ногами - земля тупо твердая до сих пор. плюс минак и лопата ф помощь.
Никто и не спорит.

Но, повторю, разговор изначально пошёл с того, что невозможно нередко под обычной поверхностью земли распознать остатки древнего поселения. Ибо если не было рва и вала - то это поселение просто затянулось землёй, лесом.
А мне тут пытались рассказать, что, дескать, все леса перемеряны. Т.е., ЯКОБЫ, ВНУТРИ леса перемеряно всё подробно и нанесено на карту.
Вот я и сказал, что это ерунда. Обмерян лес по периметру - это да. Нанесены имеющиеся дороги - да. С тропинками уже сложнее. Что указан сосав леса, наличие болот и их ПРИМЕРНЫЕ расположения - да. Что есть реперные точки - да.
Но не перемерян ВЕСЬ лес, нет на карте ландшафта леса ВНУТРИ собственно леса.
Т.е.,слова про то, что, якобы, всё перемеряно и поэтому найти старые поселения нефиг делать - это присед на уши, уж прошу прощения.

п-ф

Вот чтобы подробно, с перепадами высот и фиксацией каждого бугорка в лесу...
ключевые слова для поиска - "топографические карты масштаба 1:50000". т.е. 500 метроф в одном см.
наслаждайтесь.

Pragmatik

Jinn07
Высокий берег речки в которой водится рыба, в месте впадения в ту речку оврага.
Вот на таком углу берега-оврага можете смело начинать копать - там обязательно было какое-то древнее поселение.
Не всегда.
Опять же, вот у нас по району и нашей части Подмосковья есть даже курганы. Но их видно на местности.
Есть валы, их тоже видно.
Но есть и небольшие поселения, вернее, были по источникам. Которые давно ищут и найти не могут. Точно название не помню, забыл. Известно примерно место, где было это поселение, но это "примерно" - довольно большая территория. При этом известно, что это обычное поселение, т.е., вала там не было. Т.е., всё столетия назад занесено землёй и лесом.

Те же камни в лесу затягивает землёй очень быстро. А что уж говорить про простое селище из деревянных построек. Это хорошо,Ю если сгорело - хотя бы зола останется. А если люди просто покинули - то строения разрушились, дерево сгнило, всё затянуло лесом и землёй. Всё, будете поверху идти и не будете знать.

Повторю, с Аркаимом было то же самое. Причем, Аркаим он совсем не в диких лесах, как у нас. Там всё на ладони.А люди ногами ходили и не замечали. Пока с воздуха не посмотрели.


п-ф

Т.е.,слова про то, что, якобы, всё перемеряно и поэтому найти старые поселения нефиг делать - это присед на уши, уж прошу прощения.
да не сушыте себе мосх своим беспонтовым многословием. ясен пень "поселения" были локализованы возле воды и нефиг лазить тупо по лесу в поисках черной кошки. там кроме хутороф ничего не было

Pragmatik

п-ф
ключевые слова для поиска - "топографические карты масштаба 1:50000". т.е. 500 метроф в одном см.
наслаждайтесь.

Ну и чего? Вот только что поиском посмотрел.

Например:

https://maps.vlasenko.net/smtm50/n-35-051-1.jpg

Воевать по такой карте, может, и можно. А вот найти по такой карте типа древнее городище, да ещё в лесу - с тем же успехом можно это делать по пачке беломора.)



Goblin_13

Карты Генштаба предназначены немного для другого. Хотя и сделаны на основе тех самых геодезических съемок.

Что же касается вопроса "что там внутри леса" ответ довольно простой. Либо внешних следов этого нет. Либо ничего интересного.

Потому что древнейшие следы человека из за того, что являлись стоянками кочевых племен, существенных изменений в рельеф не вносили в силу малой толщины культурного слоя. А поздние - так уж получилось, что осваивать территорию России вне речных долин стали только после татаро-монгольского нашествия. И до того момента там встречались только те самые вымирающие от близкородственных связей народы-неудачники с бытом описанном известным русским писателем как "приют убогого чухонца". Которые еще были достаточно тупы и агрессивно-неофобичны, что бы не ужиться с соседями тех же речных долинах. От которых опять же не могло остаться каких либо существенных следов, так как все эти племена находились на стадии первобытно-общинного строя все тех же охотников-собирателей. Ибо ничем другим в лесу заниматься невозможно. А пахать и сеять на территории России вне речных пойм можно только при использовании трехполья. Которое пришло сюда после татаро-монгол. И то не сразу.

Ну а те же курганы известны на территории России как бы не поштучно. Включая даже те, что несведущий человек пример и вовсе за кочку.

Что же касается "были но не могут найти" - все случаи относятся к отсутствию четкой привязки на местности. Как в случае с битвой на Калке. Потенциально то найти место битвы не сложно. Как только покажут, где эта самая речка расположена.

п-ф

Опять же, вот у нас по району и нашей части Подмосковья есть даже курганы. Но их видно на местности.
в нашей "части подмосковья" курганы срыли в 42-43 годах. археологи. зачем - хз. гансы были всего в 300 км.
но это "примерно" - довольно большая территория.
ага. одни жулики лет нцать назад срыли городище по тихому в поисках голды и тп. культурный слой под два метра. а размер этого "городища" меньше школьного спортзала. и не нашли ничего кроме черепкоф

п-ф

А вот найти по такой карте типа древнее городище, да ещё в лесу - с тем же успехом можно это делать по пачке беломора.)
нах их искать, если оне все известны. это литва, а не крым. см. - бирштонас, песенный холм

Pragmatik

Goblin_13
Карты Генштаба предназначены немного для другого. Хотя и сделаны на основе тех самых геодезических съемок.
Я в курсе. Я просто предложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.
Ну, можете мне показать другие карты, не Генштаба, где внутри леса будет каждый буерак и пригорок промерян и нанесен на карту. С интересом гляну.


Goblin_13
Что же касается вопроса "что там внутри леса" ответ довольно простой. Либо внешних следов этого нет. Либо ничего интересного.
Я вам про это и сказал выше - что у обычных городищ и селищ внешних следов нет, если не было рва и/или вала. Причем, это слова наших подмосковных археологов и историков, кто именно в этой местности и работает.
Вы же с этим и начали спорить.

Pragmatik

п-ф
да не сушыте себе мосх своим беспонтовым многословием. ясен пень "поселения" были локализованы возле воды и нефиг лазить тупо по лесу в поисках черной кошки. там кроме хутороф ничего не было
Так, еще раз. Соблюдаем формальную вежливость.
Понтоваться - это можно где угодно, но не в моих темах. У меня - тишь, гладь, пастораль и дружелюбие. Хотя бы и чисто формальное, хотя бы и чисто для проформы. Вот такой я старомодный человек. Люблю, когда у меня в темах людям уютно общаться.
Ферштейн, камераден?

Pragmatik

п-ф
в нашей "части подмосковья" курганы срыли в 42-43 годах. археологи. зачем - хз. гансы были всего в 300 км.
У нас имеются пока. Причем, что характерно - промеж нынешней жилой дачно-деревенской застройки. Порой буквально у забора...

п-ф
ага. одни жулики лет нцать назад срыли городище по тихому в поисках голды и тп. культурный слой под два метра. а размер этого "городища" меньше школьного спортзала. и не нашли ничего кроме черепкоф
Так про то и речь. Поселения в древности были небольшие. У нас в раёне даже в 18-19 веке деревни были, читаешь - 53 двора, 5 дворов, 8 дворов. И всё описано, нанесено на карту...

Pragmatik

п-ф
нах их искать, если оне все известны. это литва, а не крым. см. - бирштонас, песенный холм
Изначально разговор шёл про наши места. А карту я запостил первую попавшуюся территории СССР. Чтоб показать, что ничего там в масштабюе 1см : 500м не видно в лесах, если именно что якобы искать древние поселения.

Goblin_13

Pragmatik
Я в курсе. Я прост опредложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.
Ну, можете мне показать другие карты, не Генштаба, где внутри леса будет каждый буерак и пригорок промерян и нанесен на карту. С интересом гляну.
я сомневаюсь, что карты 1:500 существуют в доступном электронном виде.

Pragmatik
Я вам про это и сказал выше - что у обычных городищ и селищ внешних следов нет, если не было рва и/или вала. Причем, это слова наших подмосковных археологов и историков, кто именно в этой местности и работает.
Вы же с этим и начали спорить.
Вы их не найдете, потому что их там нет. Именно городков или селищ, неизбежно оставляющих за собой значимый культурный слой.

Особенно с учетом того, что вся территория России, пригодная для заселения была вырублена и распахана. У нас, если вы не в курсе, к концу девятнадцатого века сложилась ситуация, при которой количество пригодной для с\х земли при тогдашнем способе производства и урожайности, не хватало, что бы просто население прокормить. Не говоря уж о тягловой силе.

А там, где остались леса такие неудобья, а то и вовсе болота, что селиться там добровольно дураков не было.

п-ф

Я прост опредложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.
см. выше - в любом случае эта хрень будет возле воды. выбираете место с излучиной и идете туды тыкать лопатой на предмет поиска черной земли.
Вот такой я старомодный человек. Л
йа тоже. поэтому считаю вашу графоманию и словоблудие ничем иным как откровенным неуважением к участникам обсуждения. с собой сначала разберитесь.

Pragmatik

п-ф
см. выше - в любом случае эта хрень будет возле воды.
конечно, тут даже спору быть не может.

Проблема в том, что такие, как вы, прочитают одну строчку из пятидесяти написанных - и давай развивать мысль именно по этой строчке... в отрыве от всего остального сказанного...


п-ф
йа тоже. поэтому считаю вашу графоманию и словоблудие ничем иным как откровенным неуважением к участникам обсуждения. с собой сначала разберитесь.
Ну и чудненько. При наличии невменяемых, которые не понимают русского языка, микрофон отключается.
Отдыхайте.

Повторяю - в моих темах людям должно быть прежде всего уютно общаться. Кто это никак не может понять - до свидания.

порнограф

Повторяю - в моих темах людям должно быть прежде всего уютно общаться. Кто это никак не может понять - до свидания.
да не ипите мосх. какое нах "общение", если тема целиком состоит только из вашых графоманских постов. йопаный стыд. пламенный компривет.

Pragmatik

Goblin_13
я сомневаюсь, что карты 1:500 существуют в доступном электронном виде.
Ссылку дал выше. Тупо вбил в поиск, как мне и предложили. Взял первое попавшееся. Запостил здесь.

Goblin_13
Вы их не найдете, потому что их там нет. Именно городков или селищ, неизбежно оставляющих за собой значимый культурный слой.
Так я ж ровно про это и говорил - никакого значимого культурного слоя там нету. Локальное небольшое древнее поселение. Если не было вала - всё, визуально на местности не найти. С этого ж и начинался этот разговор.


Goblin_13
Особенно с учетом того, что вся территория России, пригодная для заселения была вырублена и распахана. А там, где остались леса такие неудобья, что селиться там добровольно дураков не было.
Ну не скажите. У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...
А взять ту же Новгородчину, Псковщину, Ярославщину - где там всё вырублено и распахано?

Jinn07

выбираете место с излучиной и идете туды тыкать лопатой на предмет поиска черной земли.
Место должно иметь хороший дренаж - граждане тогда в полуземлянках жили...

Jinn07

У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...
С лесом у нас сейчас гораздо лучше стало, чем было сто-двести лет назад, когда было распахано все, что можно, и вся округа тем лесом отапливалась и на нем готовила.
А сегодня и поля лесом зарастают и в лес никто даже за валежником не ходит.
Посмотрит фото сельской местности начала прошлого века - там и леса нет, и на дорогах ни одной веточки не лежит - все, что могло гореть тут-же гражданами подбиралось и уносилось.

Pragmatik

Jinn07
Место должно иметь хороший дренаж - граждане тогда в полуземлянках жили...
Кстати, да.

У друга дача была в одном из болотистых мест у нас в раёне. Так даже подпол не делали, ибо меньше чем на полметра если ямку выкопать - всё, вода.


Jinn07

Кстати, да.
Потому и говорю - высокий берег и овраг.
Тогда дренаж идет в две стороны - и в речку и в овраг, и это место будет сухим - можно закапываться в землю.

Pragmatik

Jinn07
С лесом у нас сейчас гораздо лучше стало, чем было сто-двести лет назад, когда было распахано все, что можно, и вся округа тем лесом отапливалась и на нем готовила.
А сегодня и поля лесом зарастают и в лес никто даже за валежником не ходит.
Посмотрит фото сельской местности начала прошлого века - там и леса нет, и на дорогах ни одной веточки не лежит - все, что могло гореть тут-же гражданами подбиралось и уносилось.

У нас на северо-востоке Области леса вроде как были, так и остались. Вернее, тоже подвергаются вырубке. Т.е., где раньше был лес, там нынче поле. А вот наоборот - как-то вроде бы и нету. Все леса старые.

Pragmatik

Jinn07
Потому и говорю - высокий берег и овраг.
Тогда дренаж идет в две стороны - и в речку и в овраг, и это место будет сухим - можно закапываться в землю.
Ну это в идеале. Не всегда ж всё это в наличии, да еще и на том месте, где экономически (или оборонно) важно поставить городище или небольшую крепостку.

У нас вот есть некое легендарное городище. И место примерно известно, где должен быть. И источники письменные ссылаются. А найти не могут. Причем, как пишут, искали не просто местные краеведы вроде школьных учителей истории с учениками, а и столичные ученые-историки. Пока что - увы. Тайна. 😊

Goblin_13

Pragmatik
Так я ж ровно про это и говорил - никакого значимого культурного слоя там нету. Локальное небольшое древнее поселение. Если не было вала - всё, визуально на местности не найти. С этого ж и начинался этот разговор.
Так если там культурного слоя нет - там и искать толком нечего.

Pragmatik
Ну не скажите. У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...
А взять ту же Новгородчину, Псковщину, Ярославщину - где там всё вырублено и распахано?
Именно. А там где нет - либо болота, либо песок от того самого осташковского оледенения, на котором кроме сосен и сфагнума нихрена не растет. И не селились там потому, что там тупо жрать нечего.

Pragmatik

Goblin_13
Так если там культурного слоя нет - там и искать толком нечего.
Повторю - если есть остатки поселения, которое находится в земле - то культурный слой есть. Но без раскопок вы это не узнаете.
Вот про это и речь.
Иногда в наличии имеется вал - и визуально видно и понятно, что тут было поселение. А если вала нет, то поселение будет оставаться в земле, вместе со своим культурным слоем.
Но перекопать всё Подмосковье вы ну никак не сможете. Просто не хватит землекопов. Ибо это, увы, одна из проблем археологов... которые решают её, привлекая романтиков поучаствовать в раскопках. Ну это так красиво у них звучит. В реальности - бесплатно поработать землекопами и подсобными рабочими. Желающие обычно находятся, но их всегда меньше, чем хотелось бы.

Pragmatik

Goblin_13
И не селились там потому, что там тупо жрать нечего.
Ну не скажите. Там и посейчас охота. А уж в древности зверушек и рыбки было преизрядно.

Goblin_13

Если есть слой - он ВСЕГДА выделяется на дневной поверхности и вопрос его обнаружения сугубо технический и временной. Студенты, теодолит и понеслось. Даже если культурный слой оказался под пашней.

Все что "искали и не нашли" всегда находится как только разбираются с топо или гидронимикой. А если НЕ нашли - значит не разобрались и кто то когда то спутали "триппер с триггером". Причем не исключено что много раз и в разные времена. А то и вовсе выдумали. Просто по приколу или "пусть мучаются!".

Goblin_13

Pragmatik
Ну не скажите. Там и посейчас охота. А уж в древности зверушек и рыбки было преизрядно.
опять возвращаемся к потенциалу биоты средней полосы России для присваивающего вида экономики.

Охотники-собиратели в условиях климата голоцена, нашего НЫНЕШНЕГО КЛИМАТА, на территории среднерусской равнины вымирают из за близкородственных связей. Будучи из за крайне малой плотности популяции не способными найти соседнее племя. Или от голода, если плотность популяции становится выше.

А характеристики земель и климат у нас таков, что до изобретения трехполья в позднем средневековье, сколько нибудь упорядоченное сельское хозяйство можно было вести исключительно в речных долинах. И то до прихода полноценного севооборота с обязательным картофаном в 19 веке и по уровню воздействия можно сказать что локального терраформирования коммунистами в двадцатом и промышленного изготовления и использования удобрений, периодически вымирая губерниями от голода или цинги.

Ну а рыба - она в лесу не водится. Рыба это опять водоемы. Большие или проточные. И опять все те же берега.

av39

Авторы-то хоть сами понимают, что они несут?
Какие землянки, какие комары, какие присвоители-потребители?
Смотрим хотя бы русский костюм 9-14 веков, иностранные источники о Руси и ругах, численность населения Руси в 9-15 веках (это все теги навскидку, иностранные- для ортодоксальных гЫшторЫкофф, которые своим не верят).

Вспоминаем также Веды, битву при Курукшетре (а там и Варанаси, там и Хасти).
Кто помнит русский язык, по созвучию определит, где это.

Вспоминаем, что такое Гардарика.

И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.

Goblin_13

так они сюда и не перлись. Они по завету вождя шли "до конца мира".

Jinn07

Какие землянки, какие комары
Полуземля́нка - жилище, частично углублённое в землю, прямоугольной или округлой формы, стены и крыша которого выступают над поверхностью земли. Основные строительные материалы при изготовлении - древесина, камень, глина, кирпич-сырец, шкуры животных; крыша полуземлянки часто бывает покрыта землёй[1]. Полуземлянка является одним из древнейших типов жилища человека, возникшим в результате улучшения её предшественницы - землянки, и известна со времён неолита. Как правило, полуземлянки, как и землянки, были характерны для регионов с холодным климатом. В них, как правило, суше и светлее, чем в землянках.
У славян полуземлянки, представлявшие собой вкопанные в землю срубы, большая часть которых возвышалась над поверхностью земли, сохранилясь вплоть до XIII-XIV веков.(с)

kovennik

Вспоминаем, что такое Гардарика. И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.

[B][/B]
100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России"). В качестве примера - численность половцев например по словам Гумилева была 300-400тыс. чел., то есть они могли аналогично от этого количества (по советским стандартам оценки мобилизации) - выставить 7000 чел. - и этого ничтожного войска хватало, чтобы в 13 веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак, который согласно "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" - есть Кипчакская степь - от реки Иртыш до реки Дунай, от Крыма - до Болгара Великого, где кочевали кипчаки/половцы (в 13 веке - была захвачена войсками Батыя...).

Pragmatik

Goblin_13
Если есть слой - он ВСЕГДА выделяется на дневной поверхности и вопрос его обнаружения сугубо технический и временной.
Видимо, имеющиеся у нас в налисии в московии и замкадье археологи этого не знают. Вы не могли бы им провести повышение квалификации. А то они прямо обратное говорят, нежели вы. НЕпорядок. Надо этому громадному количеству археологов глаза-то раскрыть... А то вон оно что получается...

Goblin_13

Все что "искали и не нашли" всегда находится как только разбираются с топо или гидронимикой. А если НЕ нашли - значит не разобрались и кто то когда то спутали "триппер с триггером". Причем не исключено что много раз и в разные времена. А то и вовсе выдумали. Просто по приколу или "пусть мучаются!".

См. абзац выше. Московские археологи и историки тупые. Ин нужен гуру. Вы. Пора начинать, а то всеря идёт, а оно вона как в науке-то...
Словом, приступайте.

Pragmatik

Goblin_13
опять возвращаемся к потенциалу биоты средней полосы России для присваивающего вида экономики.

Охотники-собиратели в условиях климата голоцена, нашего НЫНЕШНЕГО КЛИМАТА, на территории среднерусской равнины вымирают из за близкородственных связей. Будучи из за крайне малой плотности популяции не способными найти соседнее племя. Или от голода, если плотность популяции становится выше.

А характеристики земель и климат у нас таков, что до изобретения трехполья в позднем средневековье, сколько нибудь упорядоченное сельское хозяйство можно было вести исключительно в речных долинах. И то до прихода полноценного севооборота с обязательным картофаном в 19 веке и по уровню воздействия можно сказать что локального терраформирования коммунистами в двадцатом и промышленного изготовления и использования удобрений, периодически вымирая губерниями от голода или цинги.

Ну а рыба - она в лесу не водится. Рыба это опять водоемы. Большие или проточные. И опять все те же берега.

Рыба в лесу не водится. Это да. Факт. Но рыба водится в реках. А в древности, как известно, люди селились именно по берегам рек. Почему-то. Ну, вот такая у них была прихоть. Поэтому у них с рыбой проблем не было. Да и с живностью.
Как ни почитаешь летописи - везде со зверьём и рыбой очень хорошо.

av39

Goblin_13
так они сюда и не перлись. Они по завету вождя шли "до конца мира".
Та-а-ак, отрицаем, стал-быть "нашествие"? Уже лучше.
Но. Если они, по завету вождя (какого, кстати?) шли "к последнему морю" (ну, да, степняки- к морю), то какого они поперлись не на запад, а, в т.ч., на север, чуть не дойдя до Новгорода? Глиняные черепки нищих пейзан собирали для коллекции?
И почему бОльшую (или даже подавляющую) часть войска в Польше составляли русские ПОЛКИ? И не надо песен на болоте, что это пленные, которым дали ОРУЖИЕ. Не мечут гусаки икру, а развесистая клюква не растет на деревьях.
Зы. Грузия и горная Венгрия- тоже в пути "к последнему морю-акияну?

Pragmatik

av39
Авторы-то хоть сами понимают, что они несут?
Какие землянки, какие комары, какие присвоители-потребители?
Смотрим хотя бы русский костюм 9-14 веков, иностранные источники о Руси и ругах, численность населения Руси в 9-15 веках (это все теги навскидку, иностранные- для ортодоксальных гЫшторЫкофф, которые своим не верят).

Вспоминаем также Веды, битву при Курукшетре (а там и Варанаси, там и Хасти).
Кто помнит русский язык, по созвучию определит, где это.

Вспоминаем, что такое Гардарика.

И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.

Тут такое дело. Гардарикой называли Русь. Страна городов в переводе. При этом ТОГДАШНИЙ город - несколько домов, в общем и целом.

Насчет богатства страны. Ну так страна и сейчас богатая. А люди нищие. Богатая страна не означает богатых жителей этой страны.
Африка, кстати, тоже тому пример.

Касаемо татар. Так они, вроде, в Европу шли. А наши им не дали этого сделать. А надо было пропустить их и пусть они Европу геноцыдят...
Другое дело, наши были не в курсе этих татарских замыслов... Поэтому и сражались. И не только наши.

Веды я трогать не буду, т.к. вопрос просто не изучал, вообще. Но желающие могут этот вопрос озвучить более подробно. С интересом почитаю.

Pragmatik

Jinn07
Полуземля́нка - жилище, частично углублённое в землю, прямоугольной или округлой формы, стены и крыша которого выступают над поверхностью земли. Основные строительные материалы при изготовлении - древесина, камень, глина, кирпич-сырец, шкуры животных; крыша полуземлянки часто бывает покрыта землёй[1]. Полуземлянка является одним из древнейших типов жилища человека, возникшим в результате улучшения её предшественницы - землянки, и известна со времён неолита. Как правило, полуземлянки, как и землянки, были характерны для регионов с холодным климатом. В них, как правило, суше и светлее, чем в землянках.
У славян полуземлянки, представлявшие собой вкопанные в землю срубы, большая часть которых возвышалась над поверхностью земли, сохранилясь вплоть до XIII-XIV веков.(с)
+1.

Как на Руси наступали тяжёлые времена, ворог приходил, дома жёг -
простые люди "переезжали" в землянки. Простое, достаточно "технологичное" (т.е., простое) в построении жильё, в котором можно вполне себе сносно жить.

Чтобы построить дом - нужны и материалы, и инструменты, и люди. А сделать себе землянку могли люди, лишённые всего этого в немалой степени.
Та же Великая Отечественная. Жители сожженных деревень МАССОВО уходили жить в сделанные собственноручно землянки.

Про то, что землянка на фронте была самым простым по построению, но весьма удобным жилищем - говорить, наверное, не нужно.

Pragmatik

kovennik
100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России"). В качестве примера - численность половцев например по словам Гумилева была 300-400тыс. чел., то есть они могли аналогично от этого количества (по советским стандартам оценки мобилизации) - выставить 7000 чел. - и этого ничтожного войска хватало, чтобы в 13 веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак, который согласно "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" - есть Кипчакская степь - от реки Иртыш до реки Дунай, от Крыма - до Болгара Великого, где кочевали кипчаки/половцы (в 13 веке - была захвачена войсками Батыя...).
Если не путаю - Гумилев, все же, не является бесспорным авторитетом. Его мнение многие ученые оспаривали и не раз. Т.е., мнение Гумилёва не является абсолютом и константой.
Не?

Jinn07

+1.
Как на Руси наступали тяжёлые времена, ворог приходил, дома жёг -
простые люди "переезжали" в землянки.
Вы не поняли - никто никуда не переезжал - на севере Руси жили в полуземлянках.
Полтора метра вглубь и сверху три-четыре наката.
Зимой тепло земли и малые потери тепла через "стены" позволяли поддерживать в таких жилищах какую-то "комфортную" температуру.

av39

Pragmatik
Так они, вроде, в Европу шли. А наши им не дали этого сделать
Енто кагЪ? Вот так и сказали- костьми ляжем, но братьЁв нашенских иуропеуских защитим?. Путь в Европу лежал южнее основных русских городов той части, которая вокруг нонешней мАсквы. Тем более Киев лежал в развалинах и серьезного препятствия не представлял. А южнее мАсквы гораздо более скусные территории. Нет, поперлись на север. А до богатенького новАгородскАгА буратины не добрались. Парадокс, адназначна! (с).
Не вытанцовывается-с.

Jinn07

Не вытанцовывается-с.
Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...

До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...


av39

Jinn07
Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...
А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?. Только почему-то вместо ея равнин поперлись в ГОРНУЮ Венгрию и Далмацию. Конницей.
Ну, тупы-ы-ые-е-е!(с)
Неть, не вытанцовывается.

Pragmatik

Jinn07
Вы не поняли - никто никуда не переезжал - на севере Руси жили в полуземлянках.
Полтора метра вглубь и сверху три-четыре наката.
Зимой тепло земли и малые потери тепла через "стены" позволяли поддерживать в таких жилищах какую-то "комфортную" температуру.
Сорри, коллега, я просто неточно выразился. Под "переездом" я подразумевал "переезд" из дома в землянку, при этом сия землянка была в непосредственной близости от сгорешего дома.
Ну, или же, в совсем лютые времены, уходили в леса. Например, в Смутное время, когда банды поляков геноцидили местных жителей так, что только в лес и была дорога.

А насчет удобства землянки/полуземлянки - так я с Вами согласен!!!!!

Pragmatik

av39
Енто кагЪ? Вот так и сказали- костьми ляжем, но братьЁв нашенских иуропеуских защитим?.
Да все просто.
Ни Бибиси, ни рашитудей, ни даже РИА Новости тогда не было. Про то, какие планы у монгол, наши были не в курсе. Ну не вели монголы ни инстаграмм, ни твиттер. Поэтому и не знали, что глобальная цель монголов - идти в Европу, чтоб, значит, "империя от моря до моря". Знали бы - может, и пропустили бы.

Ну а то, что Русь защитила Европу от катастрофы, задержав экспансию монголов ценой громадных потерь и 300-летнего провала.


av39
Путь в Европу лежал южнее основных русских городов той части, которая вокруг нонешней мАсквы. Тем более Киев лежал в развалинах и серьезного препятствия не представлял. А южнее мАсквы гораздо более скусные территории. Нет, поперлись на север. А до богатенького новАгородскАгА буратины не добрались. Парадокс, адназначна! (с).
Не вытанцовывается-с.
Гуглкарт в те времена не было. Как и карт Генштаба. Опять же, громадному войску нужно что-то жрать в пути. Вы ж сами говорите, что прокормить такое войско на марше - поди попробуй. Вот и шли монголды по обжитым местам.

Кстати, в тех же пустынях так же ходят - от оазиса к оазису, от одной стоянки к другой.

Pragmatik

Jinn07
Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...

До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...

Кстати, да, историки про это и говорят.

Pragmatik

av39
А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?. Только почему-то вместо ея равнин поперлись в ГОРНУЮ Венгрию и Далмацию. Конницей.
Ну, тупы-ы-ые-е-е!(с)
Неть, не вытанцовывается.
Александр Македонский до восточного океана тоже попёрся дааалеко не самыми спокойными и простыми дорогами.

Тут просто ситуация такая, что самое короткое расстояние "по глобусу" - дааалеко не всегда самое удобное путешествие в реальности. В реальности зачастую сделать крюк - это самый простой и самый малозатратный вариант дойти до нужного места.

Jinn07

А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?
Так это потом.
Все течет, все меняется.
Тогда постоянно кто-то с кем сходился, расходился, женился, разводился...
Одни наши князья с крымчаками дружили, другие с татарвой...
И с упоением все резали всех.

Gasar

И с упоением все резали всех.

а как же великорусский шовинизм и татарский национализм?
этак договоритесь, что на 1\7 части суши рулил жесткий прагматизм

av39

Jinn07
До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...
Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?
И странная какая-то традиция вырисовывается- он шел на Одес..., э-э-э.., на Новгород, но не дошел. Он шел на Европу, но не дошел даже до равнин Германии где раздолье для конницы, в отличие от Венгрии и Далмации. ДВА года топтался в Далмации. "Однако, тенденция"(с).
Не, не катит. И даже не гипотенуза.
Или натяжка, "как говорят ышторики" (с).

Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?
Просто так бросить в яму не выйдет. Не поймут-с живые, которые даже победители.

Ну, и по традиции- нет следов инородных генов. Вот нету, и все.

av39

Pragmatik
Ни Бибиси, ни рашитудей, ни даже РИА Новости тогда не было. Про то, какие планы у монгол, наши были не в курсе. Ну не вели монголы ни инстаграмм, ни твиттер. Поэтому и не знали, что глобальная цель монголов - идти в Европу, чтоб, значит, "империя от моря до моря".
Интересный выверт. Ничего не было, ничего не знали, однако перли в Европу, которой, собственно, и "не было". К морю. Какому? Ведь его тоже "не было", как карт, инстаграмофф и т.п..
А "от можа до можа" проще нАчать с Желтого и Восточно-Китайского. Ой, что это я- ведь картов и БиБиСи не было.

Pragmatik

Gasar

а как же великорусский шовинизм и татарский национализм?
этак договоритесь, что на 1\7 части суши рулил жесткий прагматизм

Про великорусский шовинизм хорошо написала Лидия Грот, с цитатами из революцьонэров и самого Ленина...


Насчет прагматизма...
Не так давно, относительно, я тоже не понимал - почему владимирцы резали рязанцев и наоборот. Они же все были русскими. Мне объяснили, что генетики тогда не было, даже в виде публичной девки империализма (ну, это я и сам догадывался), поэтому рязанцы были не в курсе, что владимирцы им даже не родня, а точно такие же люди. Но они жили в другом княжестве, т.е., по тем временам - в другом государстве. Отсюда и войны межгосударственные...
Единого государства ж не было...

Кстати, у Германии этого единого государства не было аж до середины 19 века... Было около двух сотен мелких княжеств и курфюршеств...

Т.е., Русь объединилась на много сотен лет до передовых, казалось бы, европейских государств. При этом история у тех же германских племён - долгая, вон с римлянами якшались... А едного ценртрализованного государства не могли создать чуть ли не до начала 20 века.
😊

Pragmatik

av39
Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?
Ну так ни одна армия, как бараны единой толпой, не ходит. Есть авангард, аръергард...


av39
И странная какая-то традиция вырисовывается- он шел на Одес..., э-э-э.., на Новгород, но не дошел. Он шел на Европу, но не дошел даже до равнин Германии где раздолье для конницы, в отличие от Венгрии и Далмации. ДВА года топтался в Далмации. "Однако, тенденция"(с).
Не, не катит. И даже не гипотенуза.
Или натяжка, "как говорят ышторики" (с).
И что? Гораздо много позже Колумб поплыл в Индию. А приплыл в Америку. 😊))))))

av39
Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?
А где золото Колчака? Где золото и прочие ценности, вывезенное французами в 1812 из Москвы? Все знают, где надо искать - а найти не могут.


av39
Просто так бросить в яму не выйдет. Не поймут-с живые, которые даже победители.
У нас погребения вековой-полувековой давности уже порой незаметны, или же на их местах застройка давно.

av39
Ну, и по традиции- нет следов инородных генов. Вот нету, и все.
Верно!

Ну так тут-то вопросов нет. Вспоминаем - русские князья ездили в Орду. Т.е., Орда была на своей территории. Непосредственно на местах были немногочисленные надзиратели... У нас и посейчас населенные пункты есть, старые, с названием Байбаки. Т.е., татарские байбаки там были. Ну или байбак.


Jinn07

Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?
Назад выбирались до распутья.
Дали люлей, насколько погода позволила, вернулись на маршрут и пошли дальше по своим делам.
Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?
А татарве от русов ничем не отличались.
Потому и нет захоронений "монголов".

Эндюх-м

Pragmatik
В реальности зачастую сделать крюк - это самый простой и самый малозатратный вариант дойти до нужного места.

Не удаляй ролик, ТС.
Поставлен не из хулиганских побуждений, а для разрядки напряжённости.

Pragmatik

av39
Интересный выверт. Ничего не было, ничего не знали, однако перли в Европу, которой, собственно, и "не было". К морю. Какому? Ведь его тоже "не было", как карт, инстаграмофф и т.п..
А "от можа до можа" проще нАчать с Желтого и Восточно-Китайского. Ой, что это я- ведь картов и БиБиСи не было.
Повторю - много столетий позже Колумб ващета попёрся в Индию. А припёрся в Америку. Нихрена себе ошибся, не так ли? А ведь не папуас какой был, а образованный человек, из передовой и страшшшшной по тому времени Испании...

Или вы в курсе, какие географические познания были у монголов? Они вам через астрал сообщили? Или вы их документы в поджлиннике читали?

Вы пытаетесь современные познания проецировать на древность. А это неправильно..

Мне нравится, что у вас стремление к защите русских интересов. Но тут главное - не стать похожими на тех, которые твердят, что они чОрное море вручную выкопали и вообще, именно от них произошла та обезьяна, от которой произошло всё остальное человечество...

av39

Pragmatik
публичной девки империализма
В оригинале- продажной.
Pragmatik
Т.е., Русь объединилась на много сотен лет до передовых, казалось бы, европейских государств. При этом история у тех же германских племён - долгая, вон с римлянами якшались... А едного ценртрализованного государства не могли создать чуть ли не до начала 20 века.
Спасибо Рюрику за дробление ("...и стали князья друг на друга крамолу ковать- то мое и то тоже мое"(с)).
А если прочитать Веды (или краткую выдержку, ну, кроме Мони), то объединенная Русь существовала еще 3тыл до РХ.

Pragmatik

Эндюх-м
Не удаляй ролик, ТС.
Поставлен не из хулиганских побуждений, а для разрядки напряжённости.
И в мыслях не было.
Я ж говорю - стараюсь, чтоб людям общаться в моей теме было уютно. Хороший ролик к месту - дело хорошее. 😊)))))

av39

Pragmatik
Повторю - много столетий позже КОлумб ващета попёрся в Индию. А припёрся в Америку.
Это он Вам сам сказал?
Эта версия- для королевы. Он прекрасно знал, куда плывет.
Pragmatik
Или вы в курсе, какие географические познания были у монголов? Они вам через астрал сообщили? Или вы их документы в поджлиннике читали?
Не я поднял вопрос о картах и инстаграмме- это был ответ. Не по адресу о познаниях монголов.

Да, и, кстати, ни в подлиннике, ни в копии, ни даже в перессказе, кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.
Как и протографов их вселенских деяний.

Jinn07

вы в курсе, какие географические познания были у монголов?
У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?
Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.

av39

Jinn07
У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?
Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.
Читайте учебник по истории для средней школы. Монголистые монголы на территории современной Монголии. Живут там 140тыл. Попутно котелками для похлебки насыпали Тянь-Шань, Памир, Драконовы горы. Злые языки посягают на Гималаи.

Эндюх-м

Pragmatik
И что? Гораздо много позже Колумб поплыл в Индию. А приплыл в Америку. ))))))
av39
Это он Вам сам сказал?
Эта версия- для королевы. Он прекрасно знал, куда плывет. монголов нет.
Колумб Вам это сам сказал?

"Нет, ну ведь это же надо, а..." (с)
Королеве не сказал, Прагматику не сказал, а Вам сказал...

av39

Эндюх-м
Колумб Вам это сам сказал?
Найден лет несколько тому фрагмент путевой карты Колумба. С побережьем ю.Америки и течениями Атлантики.
И вспомните инструкцию капитанам флотилии на случай расхождения в акияне: по прошествии 5000миль двигаться токмо днем (это еще в средней школе глаголили).

Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).

Эндюх-м

av39
Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).
Через несколько сотен лет найдут в забытых архивах Интернета фильмы типа Звёздных войн и Звёздного пути и какой-нибудь av3939 будет приводить их в доказательство тому, что земляне уже в ХХ веке владели Галактикой...

ЗЫ: Королева Испании, как будто, дурочкой не была... да и за обман монаршей особы можно было с головою расстаться...

Jinn07

av39
кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.
А еще клевещут, что имя Бату тоже не монгольское.

Konstantin217

Есть даже карта Антарктиды безо льда).

А есть такая карта???

Pragmatik

av39
Не я поднял вопрос о картах и инстаграмме- это был ответ. Не по адресу о познаниях монголов.

Да, и, кстати, ни в подлиннике, ни в копии, ни даже в перессказе, кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.
Как и протографов их вселенских деяний.

И что с того?

Я забыл - у вас какие взгляды? Вы сторонник Фоменко и Носовского?
Если да - то я уже говорил - эти учОные смогли невозможное - объединить против себя тех, кто на одном поле и какать не присядут.

Pragmatik

Jinn07
У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?
Под термином "монголы" в данном конкретном разговоре я подразумеваю тех, кто устроил Руси монголотатарское иго, вне зависимости от того, какие национальности и в каком объёме были в том войске.


Jinn07
Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.
Дело не в этом.
Дело в том, что, вне зависимости от того, КТО ИМЕННО тогда припёрся на Русь - это нашествие было, результат того нашествия для Руси был крайне печальным.

Ну а кто именно там в войске пришедших завоевателей был, в каком процентном национальном составе - этот вопрос меня, если честно, не заботит. Ибо материалов на эту тему разных много. От академических до фантазий Фоменко...

У меня, если честно, просто другие интересы. 😊

Pragmatik

Эндюх-м
ЗЫ: Королева Испании, как будто, дурочкой не была... да и за обман монаршей особы можно было с головою расстаться...
+1.
Это сейчас Испания - небогатый провинциальный закоулок Европы.
А в колумбовские времена Испания - грозная держава, владычица морей.

Pragmatik

av39
Найден лет несколько тому фрагмент путевой карты Колумба. С побережьем ю.Америки и течениями Атлантики.
Дядя Гиляй в книге "Москва и москвичи" хорошо описывал, капк на той же Хитровке вот примерно так же находили "подлинного Репина". Причем, что интересно - предлагали занедорого. И однажды настоящий Репин, увидев такого вот "Репина", даже автограф оставил на том полотне, написав: "Это не Репин. Подпись - Репин".

Коллега, я ж говорю - мне интересно величие моего Отечества, но не интересно, чтоб это всё скатывалось, как у скакунов, в совершенно утопические формы.


av39
Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).
Угу... Это как периодически в интернете всплывают фотографии с великанами, якобы откопанными археологами.. Только вот попытки найти оригиналы этих фотографий оканчиваются ничем...

А еще всякие новые сам-себе-историки, что любят со знанием дела вещать о вселенском потопе, который был лет 200-300 назад, но власти его, естественно, замалчивают... А еще про ядерные взрывы в Москве 1812 года...


alexkevin

власти его, естественно, замалчивают...
Всегда хотел узнать накуа?

Pragmatik

alexkevin
Всегда хотел узнать накуа?
Вот и мне тоже интересно.

А еще интересно - накуа было, якобы, взрывать атомную бонбу в 1812 году в самой Москве, а не отнести её поближе к ставке наполеона?

😊

Goblin_13

kovennik
100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России")..
Гумилев был востоковедом. А мобилизационный потенциал при феодализме нигде и никогда не превышал двух процентов от ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДОВ.

Goblin_13

Pragmatik
Про великорусский шовинизм хорошо написала Лидия Грот, с цитатами из революцьонэров и самого Ленина...
😊
Ага. Причем у самого Ленина этих цитат или нет, или в контексте они звучат... немного не так.

Goblin_13

Pragmatik

Видимо, имеющиеся у нас в налисии в московии и замкадье археологи этого не знают. Вы не могли бы им провести повышение квалификации. А то они прямо обратное говорят, нежели вы. НЕпорядок. Надо этому громадному количеству археологов глаза-то раскрыть... А то вон оно что получается...

работы этих самых "еменитых орхеолахав", где они об этом пишут можно увидеть?

Pragmatik
Рыба в лесу не водится. Это да. Факт. Но рыба водится в реках. А в древности, как известно, люди селились именно по берегам рек. Почему-то. Ну, вот такая у них была прихоть. Поэтому у них с рыбой проблем не было. Да и с живностью.
Как ни почитаешь летописи - везде со зверьём и рыбой очень хорошо.
Именно. И именно поэтому я неоднократно писал, что вне речных долин искать домонгольские поселения смысла не имеет, так как территории стояли или пустые вовсе или на них жили редкие вымирающие племена охотников-собирателей. Кочевых, следовательно культурного слоя за собой не оставляющие, по очевидным причинам. Как и во всех остальных случаях с кочевниками.

Goblin_13

Konstantin217
А есть такая карта???
"учоныя говорят что видали", ака карта Пири-рейса. Впрочем побережье Антарктиды есть и на других древних картах.

Тут надо учитывать две вещи. Во первых человек не мог видеть Антарктиду без льдов. Ибо, и это доказано достоверно, материк покрылся льдом примерно шесть-восемь миллионов лет назад. Поэтому. Мало того, что механизм передачи карты между потенциальными предшественниками и человеческой цивилизацией остается совершенно неясным, так еще из за дрейфа, проседания материковых плит под весом ледников как самой Антрактиды, так и остальных материков во время оледенений, эрозии побережья, изменения уровня мирового океана, которое зависит от средней температуры на планете и последние десять миллионов лет колебался в пределах трехсот (!!!) метров, а так же прочих проявлений энтропии вселенной, за шесть-восемь миллионов линия побережья и Антарктиды и Южной Америки не имела ничего общего с тем, что мы видим сейчас. Поэтому как минимум очертания Антарктиды это или подделка или "все совпадения случайны".

А во вторых ни подлинность карты, ни ее датировка мягко говоря не установлена. Ее нашли в 1929 году и я никогда не слышал о каких либо экспертизах оригинала карты. Хотя очертания американских континентов встречаются и на других древних картах. Да и самые смелые датировки карты относятся к периоду, когда первые экспедиции к Новому Свету не только вернулись в Европу но и успели расторговаться новыми картами.

Да и насчет "карт предшественников"... Дело в том, что мы имеем достаточно хорошее представление о том, как выглядели карты во времена ранней античности или древнего Египта. Поверьте, у человечества ДО эпохи Гиппарта и скорее даже Птолемея, ни каких "древних карт" в руках не было. Все все было ну очень плохо. Совсем. И скорее всего, даже попади какая то "древняя карта великих потомков" в руки каких то древнегреческих или египетских людей, образованных людей, они скорее всего даже не поняли "шо это было?!".
Ну а и Гиппарх и Птолемей в своих трудах явно обошлись без "древних знаний", у них и своих знаний и мозгов, что видно по их трудам, было более чем предостаточно.

Goblin_13

alexkevin
Всегда хотел узнать накуа?
Это сложный вопрос.

Тут все дело в том, что попытки маргинализации и дискредитации каких либо альтернативных движений в изучении истории носят настолько явно упорядоченный характер, вполне себе поддающийся структурированию а в некоторых случаях даже лингвистическому анализу "методичек", по которым работают разные группы по разным направлениям говорит о том, что в мире существует и вполне себе успешно работает некая структура, заинтересованная в подавлении какого либо инакомыслия, а по возможности и вовсе табуирования, знаний о прошлом.
Начиная от марша Македонского по городам с бибилиотеками цивилизаций "первой волны", целенаправленно сжигаемых библиотек Античности, высокой латыни монастырей и университетов в средневековье, через дискуссии с Торквемадой, мистификационным бумом 19 века ну и по нынешнее время.

Когда борьба с каким либо инакомыслием по уровню нетерпимости превысила времена Инквизиции, фейки генерятся скриптами в онлайн-режиме а академическая наука табуирована как бы не лучше, чем в средневековье. Только что до костров и камней ПОКА не дошло.

Так вот все вышеизложенное, просто с точки зрения элементарной логики говорит о том, что что то пытаются скрыть. Иначем бы просто вся борьба с инакомыслием не носила столь массового и целенаправленного характера.

Говоря простым языком - ребятки немного сильно перестарались в стремлении через обсирание оппонентов продвинуть свои интересов. А остановиться в этом беличьем колесе они не могут. Поэтому логично предположить, что следующим этапом будет попытка организации глобального информационного коллапса. А может быть и вовсе цивилизационного.

borsek

alexkevin
Всегда хотел узнать накуа?

Изначально написаноGoblin_13
Это сложный вопрос.

Да собственно - ничего сложного, если вспомнить детские разборки, то некоторые зачастую пугали оппонента - старшим братом, дядей-тетей, в общем кем то, кто старше и априори сильнее.
Так и тут, главное надуть в уши что "мы тут тыщщи лет" - все остальное холоп сделает сам, кто первый встал - того и тапки

Goblin_13

Слишком давно это продолжается, что бы "мы тут тыши лет" было сколько нибудь серьезным мотивом для действий.

Тут что то другое. Что то, что уже произошло, срока давности не имеющее и касающееся всех а не только той группы, что заинтересована в сокрытии. Иначе бы мотивация давным давно исчерпала себя.

Эндюх-м

Pragmatik
Вы сторонник Фоменко и Носовского?

Goblin_13

хунта какая то. Удали, вообще не в тему. Да и певец ртом просто решетом не покрыть.

Pragmatik

Goblin_13
Ага. Причем у самого Ленина этих цитат или нет, или в контексте они звучат... немного не так.
Да ну? Считаете, Л.Грот нагло соврала и вот так - тупо подставилась?


Эндюх-м

Goblin_13
Удали, вообще не в тему
Если не в тему, ТС удалит.
Goblin_13
Да и певец ртом просто решетом не покрыть.
А Шаова не трожь.

Pragmatik

Goblin_13
работы этих самых "еменитых орхеолахав", где они об этом пишут можно увидеть?
Можно. Для этого вам надо перечитать то, что перечитал я. Т.е., работы, статьи и т.п материалы по истории и археологии Подмосковья. Когда читал всё это, не знал, что кто-то потребует от меня номер страницы и строчки, где "всё это написано".


Goblin_13
Именно. И именно поэтому я неоднократно писал, что вне речных долин искать домонгольские поселения смысла не имеет, так как территории стояли или пустые вовсе или на них жили редкие вымирающие племена охотников-собирателей. Кочевых, следовательно культурного слоя за собой не оставляющие, по очевидным причинам. Как и во всех остальных случаях с кочевниками.
Ну так я ж вамп и говорю - вы гляньте, что ли, на карту хотя бы Подмосковья. Там эти ваши "речные долины" - громадные по площади.
При этом те речки, которые нынче в виде полу-ручья - а в древности по ним на лодках плавали, по летописям.


Goblin_13

ага. И крокодилы там водились. По тем же летописям.

Pragmatik

borsek
Да собственно - ничего сложного, если вспомнить детские разборки, то некоторые зачастую пугали оппонента - старшим братом, дядей-тетей, в общем кем то, кто старше и априори сильнее.
Так и тут, главное надуть в уши что "мы тут тыщщи лет" - все остальное холоп сделает сам, кто первый встал - того и тапки
Тут надо бы отделить мух от котлет.

То, что "мы тут тыщщи лет" - практически доказано ДНК-генеалогией. Более того, еще до революции были ученые и исследования, которые считали славян автохтонами на нынешних землях, как минимум, 2-3 тысячи лет до н.э. Это как минимум и по мнению ученых 19 - начала 20 века. Но большевики, увы, не могли подвергнуть сомнению пейсанину Марка, а этот "бухгалтер", как его назвал Бисмарк, про славян много чего пейсал. Соответственнол, это на ура поддержали тогдашние марксисты.
Плюс к этому - еще с 18019 века - имеем презрение "прогрессивных слоев общества" к своей стране и всему отечественному. Хороший пример - радость немалой части общества от того, что Россия проиграла Русско-японскую войну.

А вот маргинализация Истории - тут просто несколько моментов.
1) Результаты внедрения ЕГЭ и падение уровня знаний у молодёжи.
2) Выход с эти ваши интернеты полуграмотных бывших советских граждан, которые еле-еле закончили советские ПТУ. А те6перь в своих ЖЖ-шечках вещают всякую пургу.

3) И, пожалуй, самый главный момент - такая "деятельность" на руку тем же норманистам, которые оккупировали официальную историческую науку. Это как скакуны с протоукрами, выкопавшими чОрное море. Любой нормальный человек, слушая это, понимает, насколько тут пробито дно. Ну так этих, нормальных, не так и много, особенно учитывая п.1 и п.2.

Goblin_13

Pragmatik
Да ну? Считаете, Л.Грот нагло соврала и вот так - тупо подставилась?
Все просто. От круга антисоветчиков-русофобов исходило и исходит столько лжи, что можно просто, не читая и не прислушиваясь, ставить штамп "лжец" на любого, просто по самому факту затрагивания этой темы. И это как раз тот случай, когда русофобско-антисоветское маргинальное сознание диктует лживость в бытии любого маргинального автора. Они по другому просто не могут.

Даже если петушки с кукушами обзаливаются во взаимной похвальбе и раздаче званий так, что придется стоять на табуреточке, что бы регалии по земле не волочились.

Такие дела.

Pragmatik

Goblin_13
Иначе бы мотивация давным давно исчерпала себя.
Мотивация не исчерпается. По простой причине. Если посмотреть, кто этим занимается (маргинализацией истории) - то это ОЧЕНЬ разные люди. То экс-советские граждане в возрасте, то нынешние молодые.
ВОн рядом в разделе темы про, якобы, уходящие в землю здания. Которые то ли потопом занесло землёй, то ли они проваливаются в землю... При этом это видео, с которого начинается тот же разговор про Политехнический музей и его подвалы, постит персонаж, который сам говорит, что в архитектуре он ни бум-бум.
По старым городам этот персонаж тоже не ездил. Иначе видел бы, что полуподвальные помещения с окнами на уровне тротуара 0 обычное дело.Про это писали ещё пролетарские писатели. Но тех писателей эти ЖЖ-шечные и ютубовские "первооткрыватели не читали...

Goblin_13

Я не про петрушек-исполнителей говорю а про тех, кто стоит за ними, дирижируя всей этой хивой.

А про блохеров что писать. Они как как одноразовые гандоны, свое дело сделали и в утиль.

Pragmatik

Эндюх-м
А Шаова не трожь.
А что, мне понравилось.
А кто такой Шаов?

Pragmatik

Goblin_13
Я не про петрушек-исполнителей говорю а про тех, кто стоит за ними, дирижируя всей этой хивой.

А про блохеров что писать. Они как как одноразовые гандоны, свое дело сделали и в утиль.

Прямое дирижирование "исполнителями" - это позавчерашний век. Нынешние "массовые технологии" шагнули далеко вперёд.

Jinn07

Pragmatik
вне зависимости от того, КТО ИМЕННО тогда припёрся на Русь - это нашествие было
А почему археология следов такого нашествия не находит?
Вроде как грандиознейшее событие.
Страна лежит в пепле и в руинах.
И славных сражений, по летописным данным, тоже было не мало.
И потери вражина понес большие.
Но археологам все как-то не везет...

Официалы списывают ту разруху на внешнее вторжение.
Прям как наши революционеры, кивавшие на англичан, французов, японцев... На Деникина и Колчака...
А оказалось, что мы все это сделали сами, своими руками.
И черепа наших граждан и их палачей неотличимы друг от друга никакими археологами.
Но власть имущие упорно пытаются те кости таки разделить.
На белые и красные.

Надо искать вторую половину.
Вторую половину от Руси, которая победила другую свою половину, но написала историю о вторжении, т.к. гордости в той победе не было.

Goblin_13

Jinn07
А почему археология следов такого нашествия не находит?
Наверное это какая то иная археология в иной России. Археология в СССР и ее остатки в РФии, равно как и краеведение на местах, по большому счету только следы нашествия и видит. Сплошняком. Я уж там не говорю про окружающие народы.

borsek

Слишком давно это продолжается, что бы "мы тут тыши лет" было сколько нибудь серьезным мотивом для действий.
Слишком давно - по Вашему сколько? А если это "давно" по историческим меркам было буквально вчера? Лет 300 назад... Против "давно" говорит и тот факт, что в принципе нормальных людей (я про СССР, его жителей) всего за какое то поколение (25 лет) превратили в основной массе в маргиналов, если бы такой разврат продолжался хотя бы лет 100 - последствия можете вообразить. Падать, темболее при поддержке окружающих и самой системы-ВСЕГДА легче чем поднимться

И в этом случае мотивация еще действует:

Тут что то другое. Что то, что уже произошло, срока давности не имеющее и касающееся всех а не только той группы, что заинтересована в сокрытии. Иначе бы мотивация давным давно исчерпала себя.
Касается действительно, ВСЕХ, и тех и этих, вспомним современников? Кто то еще недавно был васей из кацапетовки но попробуй ему сейчас об этом напомни, последствия предсказуемы? А его дети вполне себе могут и не подозревать, на скольких трупах зиждется их благосостояние...

tref7

Jinn07
А почему археология следов такого нашествия не находит?
Как то не сильно интересуюсь археологией, но вспомнилась статья в НиЖ по раскопкам разрушенной татарами Рязани, которая находится на некотором расстоянии от современной.

tref7

borsek
я про СССР, его жителей)
Что не так с жителями? Я смотрю по сторонам и не вижу большой разницы. На мой взгляд процент .удаков остался со времён СССР прежним. Не стОит из СССР делать страну чудес.
Pragmatik
А кто такой Шаов?
Певец ртом. 😀

Goblin_13

из за гаражей не пробовали выйти на свет?

Jinn07

Goblin_13
И именно поэтому я неоднократно писал, что вне речных долин искать домонгольские поселения смысла не имеет
А какой ширины и глубины должна была быть та речка?
Я к тому, что на нашей речке Б. Сестра, таки имеются селища, хотя речка эта маленькая, мелкая, без рыбы, и речных долин при ней не наблюдается.
А люди по ее берегам таки жили и в "домонгольский период".


tref7

Goblin_13
из за гаражей не пробовали выйти на свет?
Если это обращено мне, то у меня нет гаража. 😀

Goblin_13

tref7
Если это обращено мне, то у меня нет гаража. 😀
владельцы гаражей обычно там и не собираются. Контингент не тотс.

Goblin_13

Jinn07
А какой ширины и глубины должна была быть та речка?
Я к тому, что на нашей речке Б. Сестра, таки имеются селища, хотя речка эта маленькая, мелкая, без рыбы, и речных долин при ней не наблюдается.
А люди по ее берегам таки жили и в "домонгольский период".
Возможна она была несколько иной в те времена. И глубже и полноводнее и разливалась в ледоход.

Время то прошло много.

Jinn07

е речки, которые нынче в виде полу-ручья - а в древности по ним на лодках плавали, по летописям.
Возьмем опять-же мою Б.Сестру.
Тыщу лет назад, во времена "нашествия", она была точно такая как и сегодня.
То древнее селище, о котором выше писал, находится непосредственно на сегодняшнем берегу, а не в стороне от него.
А вот что бы иметь в такой речке запас ыоды на случай сухого лета, а может и для того, что бы рыбу разводить, местные делали на ней запруды, причем стенку ставили не только поперек реки, но иногда и сбоку, где был низкий берег.

Goblin_13

Jinn07
Возьмем опять-же мою Б.Сестру.
Тыщу лет назад, во времена "нашествия", она была точно такая как и сегодня.
То древнее селище, о котором выше писал, находится непосредственно на сегодняшнем берегу, а не в стороне от него.
у меня для вас плохие новости... реки почти никогда не текут в одном русле. Особенно на протяжении тысячи лет. Сам я там небывал, но так по фоткам в интернете - довольно приличная речка.

Jinn07

Goblin_13
Наверное это какая то иная археология в иной России. Археология в СССР и ее остатки в РФии, равно как и краеведение на местах, по большому счету только следы нашествия и видит. Сплошняком.
А можно предметнее про следы нашествия "на местах"?

borsek

.удаков остался со времён СССР прежним. Не стОит из СССР делать страну чудес.
Только эти мудаки в основном наделены полномочиями, не? Ну уж меня то обвинять в идеализации совка точно не стоит )Все просто, тогда учили, что воровать стыдно, обманывать стыдно и т.д., системе нужны были беззаветные герои, их и лепили, теперь из этого же материала лепят: "ничего личного. бизнес", вот и все

Goblin_13

Jinn07
А можно предметнее про следы нашествия "на местах"?
конечно:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html

Goblin_13

borsek
Только эти мудаки в основном наделены полномочиями, не? Ну уж меня то обвинять в идеализации совка точно не стоит )Все просто, тогда учили, что воровать стыдно, обманывать стыдно и т.д., системе нужны были беззаветные герои, их и лепили, теперь из этого же материала лепят: "ничего личного. бизнес", вот и все
Да нет. "ничего личного" не лепят. Из говна ни пулю не сделать и отполировать.

Jinn07

Goblin_13
у меня для вас плохие новости... реки почти никогда не текут в одном русле. Особенно на протяжении тысячи лет.
Я Вас огорчу еще больше - по всем данным, включая древнее селище на берегу нашей речки, по древним картам, по курганному могильнику кривичей, по бродам..., наша речка русла не меняла.
Не все реки меняют русло.
Наша речка многие тыщи лет прокладывала себе русло в сильно каменистой почве.
Дно ее в несколько слоев выложилось большими и малыми валунами, т.е. не то что б русло поменять, а даже углубится в землю у нее давно уже нет никакой возможности.
Вот этот момент в тему темы меня смущает - валунов в нашей речке очень много. Можно было строить из них если не дома, то хотя бы каменные фундаменты к ним.
Но так не строили почему-то...

Jinn07

Goblin_13
конечно:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html

Спасибо. Вечером почитаю.

Goblin_13

Jinn07
Я Вас огорчу еще больше - по всем данным, включая древнее селище на берегу нашей речки, по древним картам, по курганному могильнику кривичей, по бродам..., наша речка русла не меняла.
Не все реки меняют русло.
Наша речка многие тыщи лет прокладывала себе русло в сильно каменистой почве.
Дно ее в несколько слоев выложилось большими и малыми валунами, т.е. не то что б русло поменять, а даже углубится в землю у нее давно уже нет никакой возможности.
Вот этот момент в тему темы меня смущает - валунов в нашей речке очень много. Можно было строить из них если не дома, то хотя бы каменные фундаменты к ним.
Но так не строили почему-то...
Валунов на той глубине, где дно, везде предостаточно. Ледник из на среднерусскую возвышенность в несколько слоев натащил.

Сложно вообщем сказать что и как конкретно. Но то, что расселение шло исключительно по берегам - это исторический факт.

borsek

То, что "мы тут тыщщи лет" - практически доказано ДНК-генеалогией
Практически - это аргумент, я писал немного не о том, имел в виду тех, кто сейчас эту петрушку крутит, прикрываясь "родословными" уходящими по их словам и писаниям в эти самые тыщилет...
Публика тут, на планете, в основе своей наверняка дольше, а вот нынешние авторитеты - вряд ли еще каких то лет 300 назад они такими являлись. Вот про это я писал. Почему то, в полемиках подобного плана все упускают простую вещь: "историю пишут победители" а они не всегда белые и пушистые, вернее - никогда.

Goblin_13

вот именно что победители. А поскольку невозможно допустить, что за столь долгий промежуток времени побеждали все время одни и те же и причина борьбы с инакомыслием так и не всплыла, то значит, повторюсь, что проблема более глобальна и затрагивает вообще всех а не только часть.

Ну или нет никакого заговора а есть просто коллективные бессознательные закономерности поведения маргинальных слоев общества, проявляющихся из поколение в поколение... Тоже как бы вариант. Остается только понять, что делать с личным, так сказать опытом, в таком случае. Но это уже отдельный разговор.

borsek


Да нет. "ничего личного" не лепят. Из говна ни пулю не сделать и отполировать.
а пулю и ненадо, надо как можно больше политизированого тупого говна, оно и помогает держаться на плаву тем самым.
Все просто:
15-17%% населения никогда не воровало, не грабило, не убивало, не обманывало и никогда этого делать не будет при любых условиях.
15-17%% населения всегда воровало, грабило, убивало. обманывало и будет продолжать это делать всегда, при любых условиях.
остальная масса (именно так, масса)- делать будет то, что ей скажут. ЕГЭ тут нипричем, эта масса, после окончания (из под палки кстати)школ, пту, универов и прочих альма-матер до самого конца больше никогда не возьмет в руки учебники, не прочитает ни одной статьи (даже альтернативной)но именно из нее и слепят - электорат

Goblin_13

Я думаю, что первых скорее процентов семьдесят. Иначем бы любое общество разваливалось при первом же чихе.

borsek

причина борьбы с инакомыслием так и не всплыла,
так если она всплывет - вопрос "что делать" отпадет сам собой
А поскольку невозможно допустить, что за столь долгий промежуток времени побеждали все время одни
а почему нельзя? Эти одни сразу захватили все и дальнейшие действия - всего то имитация противостояния. если взять верхушку - то они все родня, в той или иной степени, причем национальность ровным счетом тут не пляшет.
Мимикрия...
есть просто коллективные бессознательные закономерности поведения маргинальных слоев общества,
Про коллективное бессознательное выше написал, что им скажут, то они делать и будут, маркер: хорошо-плохо у них отсутствует

borsek

Я думаю, что первых скорее процентов семьдесят. Иначем бы любое общество разваливалось при первом же чихе.
Нет. но и этого количества достаточно, чтобы общество существовало (не жило а существовало) боле-мене, именно поэтому сейчас и давится любая разумная альтернатива, всякая альтернативная бредятина наоборот - поощряется, теже ФиНы, посмотрите на издания их книг, откуда эти нищеброды (а их же именно так представляют?) нарыли денег на печать таких изданий? Говорите они против системы? Точно? 😊

Goblin_13

borsek
а почему нельзя? Эти одни сразу захватили все и дальнейшие действия - всего то имитация противостояния. если взять верхушку - то они все родня, в той или иной степени, причем национальность ровным счетом тут не пляшет.
Мимикрия...
потому что это вопрос сугубо статистический. Слишком давно это длится, слишком много событий, слишком много поколений сменилось, что бы не было бы проколов. А их нет. Или их слишком мало и мы о них неслышим.

И то и другое говорит о том, что в происходящем у кукловодов, ревнителей, как их называют в некоторых НЕ публичных кругах в основе не личный интерес.

borsek

Слишком давно это длится, слишком много событий, слишком много поколений сменилось, что бы не было бы проколов. А их нет.
Слишком долго - это сколько?
Проколов немеряно, они в датировках, и в картинах, фильмах,книгах и фотографиях. Иначе откуда альтернативщики материал берут? Заметьте, разумная их часть выводов не делает (потоп, ядрен-батон в Москве и прочее)- это прерогатива другой части "альтернативщиков" нормальные же просто задают вопросы. и именно они и засираются "белым шумом" всех мастей.
И то и другое говорит о том, что в происходящем у кукловодов, ревнителей, как их называют в некоторых НЕ публичных кругах в основе не личный интерес.
Интерес какраз личный, представьте, что против Вас играет игрок, который свою жизнь планирует лет хотябы на 100? Кто будет в выигрыше? Кроме того, не мной замечено, все. что происходит вокруг лепится по какому то "нечеловеческому" сценарию, та жестокость, механизированность процессов хоть и приписывается людям, но им не свойственна от природы если это не заложено генетически, недаром же все современные маньяки убийцы в той или иной степени были признаны ненормальными

borsek

кстати, американцы вроде проводили исследования, кто реально выигрывает войны 😊 так вот у них получилось, что в действующих частях 13-15%% кто реально воюет, убивает Остальные стреляют "куда то туда..." на базе этих данных они или уже формируют или планируют формировать спецподразделения, в принципе эти респонденты нормальные люди, но вот есть в них такая особенность, убивать любят, и как бы это дико не звучало - именно из них и получаются хорошие солдаты и как видите ТАКИХ нужно совсем не много, остальные тупо - пушечное мясо.

borsek

Интерес какраз личный,
Выживание вида - личный интерес? Пристраивание себя и своего вида на верхушке пищевой цепочки - личный интерес?

Goblin_13

borsek
Слишком долго - это сколько?
да как бы не всю письменную историю человечества.

borsek
Проколов немеряно, они в датировках, и в картинах, фильмах,книгах и фотографиях. Иначе откуда альтернативщики материал берут? Заметьте, разумная их часть выводов не делает (потоп, ядрен-батон в Москве и прочее)- это прерогатива другой части "альтернативщиков" нормальные же просто задают вопросы. и именно они и засираются "белым шумом" всех мастей.
нету там никаких проколов.

borsek
Интерес какраз личный
Да интерес то он всегда личный. А вот мотив - общественный. А я говорил именно про мотив.

borsek

А вот мотив - общественный.
Банду тоже можно назвать - обществом, без натяжек причем, двое уже общество.
нету там никаких проколов.
Проколов - море
да как бы не всю письменную историю человечества.
Которую написал - победитель, верить или нет, дело личное

Goblin_13

borsek
Проколов - море
пруфы

borsek
Которую написал - победитель, верить или нет, дело личное
именно. Но победителей было слишком много, что бы оказаться каждый раз одним и тем же. В том числе и там, где "неждали". Типа революций.

Pragmatik

Goblin_13
ага. И крокодилы там водились. По тем же летописям.
Не поверите - в Великом Новгороде есть средневековая легенда, что, якобы, был там крокодил, тиранил местных... И местные с того крокодила лютого настрадались... Нуачо, болота, крокодилу раздолье...


Pragmatik

Goblin_13
Все просто. От круга антисоветчиков-русофобов исходило и исходит столько лжи, что можно просто, не читая и не прислушиваясь, ставить штамп "лжец" на любого, просто по самому факту затрагивания этой темы. И это как раз тот случай, когда русофобско-антисоветское маргинальное сознание диктует лживость в бытии любого маргинального автора. Они по другому просто не могут.

Даже если петушки с кукушами обзаливаются во взаимной похвальбе и раздаче званий так, что придется стоять на табуреточке, что бы регалии по земле не волочились.

Такие дела.

Называть Лидию Грот русофобкой - нужно иметь богатейшее воображение. Но вам это удалось.

Pragmatik

Jinn07
А почему археология следов такого нашествия не находит?
Вроде как грандиознейшее событие.
Страна лежит в пепле и в руинах.
И славных сражений, по летописным данным, тоже было не мало.
И потери вражина понес большие.
Но археологам все как-то не везет...
Ну почему же не находит.
В определённых слоях археологи заметили практически полное отсутствие денег. Вообще. Т.е., деньги просто исчезли из оборота. НЕ было их.


Jinn07
Официалы списывают ту разруху на внешнее вторжение.
Прям как наши революционеры, кивавшие на англичан, французов, японцев... На Деникина и Колчака...
А оказалось, что мы все это сделали сами, своими руками.
И черепа наших граждан и их палачей неотличимы друг от друга никакими археологами.
Но власть имущие упорно пытаются те кости таки разделить.
На белые и красные.
Власть имущим на это полОжить с прибором. 😛 Они, как раз, историей не интересуются. У них другие интересы. 😊

Jinn07
Надо искать вторую половину.
Вторую половину от Руси, которая победила другую свою половину, но написала историю о вторжении, т.к. гордости в той победе не было.
Ну так ее тоже как-то вот найти не могут. Хотя ищут. "Ищут давно, но не могут найти" (С) 😊


Pragmatik

tref7
Как то не сильно интересуюсь археологией, но вспомнилась статья в НиЖ по раскопкам разрушенной татарами Рязани, которая находится на некотором расстоянии от современной.
Воооот! 😊


Pragmatik

Jinn07
А какой ширины и глубины должна была быть та речка?
Я к тому, что на нашей речке Б. Сестра, таки имеются селища, хотя речка эта маленькая, мелкая, без рыбы, и речных долин при ней не наблюдается.
А люди по ее берегам таки жили и в "домонгольский период".
Вооооооооооооооооот. 😊))))

Jinn07
Возьмем опять-же мою Б.Сестру.
Тыщу лет назад, во времена "нашествия", она была точно такая как и сегодня.
То древнее селище, о котором выше писал, находится непосредственно на сегодняшнем берегу, а не в стороне от него.
А вот что бы иметь в такой речке запас ыоды на случай сухого лета, а может и для того, что бы рыбу разводить, местные делали на ней запруды, причем стенку ставили не только поперек реки, но иногда и сбоку, где был низкий берег.
Вот вот.


Pragmatik

Goblin_13
конечно:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html
Опять ЖЖ-жешечка...

al-rad

borsek
Банду тоже можно назвать - обществом, без натяжек причем, двое уже общество.
Офигенное толкование. Сами то в это верите? Преступное сообщество-понимаю, как термин, но банду возводить в какую либо определяющую роль в обществе, к примеру, как части государственного управления-не только не понимаю, но и удивляюсь Вам!

Pragmatik

Jinn07
Я Вас огорчу еще больше - по всем данным, включая древнее селище на берегу нашей речки, по древним картам, по курганному могильнику кривичей, по бродам..., наша речка русла не меняла.
Не все реки меняют русло.
Наша речка многие тыщи лет прокладывала себе русло в сильно каменистой почве.
Дно ее в несколько слоев выложилось большими и малыми валунами, т.е. не то что б русло поменять, а даже углубится в землю у нее давно уже нет никакой возможности.
+1.

Jinn07
Вот этот момент в тему темы меня смущает - валунов в нашей речке очень много. Можно было строить из них если не дома, то хотя бы каменные фундаменты к ним.
Но так не строили почему-то...

Для валунов ещё раствор нужен.
При этом каменные дома для жилья не очень пригодны.В том же Пскове говорят - холодно и сыро в таких домах. Поэтому на Руси и у нас в Средней полосе России, и в других местах, с определенного момента стали делать дома - снизу каменный (там лавка, амбар и т.д., т.е., НЕ ЖИЛОЕ здание), а второй этаж деревянный, там уютно и комфортно именно жить.

Но в древности делать каменные дома в обычных селищах - просто невыгодно. Адская работа, Тем более, когда рядом леса необъятные и сделать деревянную избу или хорошую полуземлянку - на порядок проще.

al-rad

По плинфе имхо: Начало развития плинферного строительства сооружений основано на использовании гончарного производства, когда в дело шел "гончарный бой". Малоразмерные керамические остатки гончарного производства применялись практически по мере накопления и в какой то момент приобрели статус моды (в ущерб крупнокалиберности).

borsek

Офигенное толкование. Сами то в это верите? Преступное сообщество-понимаю, как термин, но банду возводить в какую либо определяющую роль в обществе,
неважно во что верю я. важно кто и какие термины применяет для управления обществом

borsek

В том числе и там, где "неждали". Типа революций.
вы всерьез считает, что революции случаются сами? это из оперы: масло подорожало, бензин взлетел в цене (сами)

Pragmatik

al-rad
По плинфе имхо: Начало развития плинферного строительства сооружений основано на использовании гончарного производства, когда в дело шел "гончарный бой". Малоразмерные керамические остатки гончарного производства применялись практически по мере накопления и в какой то момент приобрели статус моды (в ущерб крупнокалиберности).
Очень интересно!

А есть у вас более подробюно по данному вопросу?

Например, интересует такой момент. Для плинфы требовалось очень много раствора, слой раствора был часто толще толщины плинфы. В то время как для строительства из камня раствора требовалось куда меньше, при этом иногда клали камни вообще на сухую.
Соответственно, насколько я понимаю - такие большие объёмы раствора тоже нужно было где-то брать. А это, всё же, не валяется под каждым кустом...
Как вы считаете?

al-rad

borsek
кто и какие термины применяет для управления обществом
ну так без веры поясните свои предыдущие посты, что мешает? Двое бандюков? 😊

Pragmatik

Господа и товарищи! Нижайшая просьба в политоту не лезть, ибо, увы, не благословляется на Ганзе такое направления общения.
Нижайше прошу. 😊))))

borsek

Но победителей было слишком много, что бы оказаться каждый раз одним и тем же.
Победителей не бывает, а выигрывает всегда один и тот же, народ, общность, сущность или существо - это уже другая история
Победа=По Беда=По Беде - ну и где тут выигрыш?

borsek

Власть имущим на это полОжить с прибором. Они, как раз, историей не интересуются. У них другие интересы.
Вот это верно, так большинство из них знают, что и как и зачем было, а официальная история - для стада, чтобы было чем заняться на кухне под пивасик после трудового дня...приобщиться, к "общему" так сказать... А светлое настоящее будет конечно, но только в далеком будущем 😊

borsek

что мешает?
Абсолютно ничто не мешает, попробуйте перечитать мной написаное еще разик 😊
А я прислушаюсь вот к этому:
Нижайшая просьба в политоту не лезть,

al-rad

Pragmatik
Очень интересно!
А есть у вас более подробюно по данному вопросу?

Например, интересует такой момент. Для плинфы ьребовалось очень много раствора, слой раствора был часто толще толщины плинфы. В то чремя как для строрительства из камня раствора требовалось куда меньше, при этом иногда клали камни вообще на сухую.
Соответственно, насколько я понимаю - такие большие объёмы раствора тоже нужно было где-то брать. А это, всё же, не валяется под каждым кустом...
Как вы считаете?


Все имхо и на вскидку без штудирования тырнета:
Раствор применяемый в строительстве из плинфы преимущественно известковый. Известь гасится годами и десятилетиями (т.е. запасается впрок в известковых ямах и в огромных количествах-нет дефицита). Для скорой постройки возможно также использовать и "новые" известковые растворы с расчетом, что прочность они наберут уже в процессе эксплуатации сооружения. В любом случае известь-не цемент и нет дефицита оной в местах постройки.
Гончарное дело освоено цивилизацией ооочень давно. "Бой" накапливался столетиями и.... в свое время пришло комуто на ум использовать его. Что постепенно (причем одновременно в конкретный временной период в пару столетий) привело к использовании в строительстве. Когда стали понимать, что либо "боя" не хватает или что радиальная геометрия не очень выгодна, ну и плюс мода-стали изготавливать непосредственно плинфу (стоит упомянуть что по какой то причине полнотелый кирпич пока не изобрели на тот переходный период). Как бы так.

al-rad

Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)

Konstantin217

https://gosh100.livejournal.com/69452.html

Толково изложено. Понравилось.

Konstantin217

Проколов немеряно, они в датировках, и в картинах, фильмах,книгах и фотографиях. Иначе откуда альтернативщики материал берут?

Про проколы враньё. А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.

borsek

А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.
Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"

borsek

Для ознакомления просто )
с 05.55 смотреть

Konstantin217

Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"

Главное - понимать и разбираться в том, о чём рассуждаешь.

borsek

Главное - понимать и разбираться в том, о чём рассуждаешь.
Не менее главное - знать, что оппонент рассуждает о том, в чем не разбирается.

Jinn07

al-rad
Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)
Вся Греция с ее островами в таких постройках.
Особенно в сельских районах.
И церкви из камня с керамическим боем и монастыри и простые домики...

Jinn07


https://gosh100.livejournal.com/69452.html
Толково изложено. Понравилось.
Почитал.
Детский сад какой-то...
Голословные заявления про тексты китайцев и персов (современников "монголо-татар") без ссылок на тексты.
Поискал те тексты.

Вот один из них, весьма толково поясняющий вопрос.

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, - тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходит из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличенны, [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами" [Рашид-ад-дин].

Pragmatik

borsek
Вот это верно, так большинство из них знают, что и как и зачем было, а официальная история - для стада, чтобы было чем заняться на кухне под пивасик после трудового дня...приобщиться, к "общему" так сказать... А светлое настоящее будет конечно, но только в далеком будущем 😊
Я бы тут сказал про некую разницу.
Большевикам не нужно было обосновывать своё право на власть. А вот Романовым, начиная с определённого времени - нужно. Ибо получили они эту власть с помощью гос. переворота. И вот там получить власть - это полдела, главное - удержаться. Для этого и нужно поправлять историю.

А советским партийным боссам этого делать было не нужно. В этом, кмк, громадная разница между советскими правителями и теми же Романовыми. 😊
"Я так думаю". (С) 😊))))

borsek
А я прислушаюсь вот к этому:
Спасибо! 😊

Просто не хочу, чтобы тему снесли из-за политоты.

Pragmatik

al-rad
Все имхо и на вскидку без штудирования тырнета:
Да, конечно. 😊))))

al-rad
Раствор применяемый в строительстве из плинфы преимущественно известковый. Известь гасится годами и десятилетиями (т.е. запасается впрок в известковых ямах и в огромных количествах-нет дефицита). Для скорой постройки возможно также использовать и "новые" известковые растворы с расчетом, что прочность они наберут уже в процессе эксплуатации сооружения. В любом случае известь-не цемент и нет дефицита оной в местах постройки.
Гончарное дело освоено цивилизацией ооочень давно. "Бой" накапливался столетиями и.... в свое время пришло комуто на ум использовать его. Что постепенно (причем одновременно в конкретный временной период в пару столетий) привело к использовании в строительстве. Когда стали понимать, что либо "боя" не хватает или что радиальная геометрия не очень выгодна, ну и плюс мода-стали изготавливать непосредственно плинфу (стоит упомянуть что по какой то причине полнотелый кирпич пока не изобрели на тот переходный период). Как бы так.

Спасибо!

Pragmatik

al-rad
Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)
Когда лазил по Пскову, Изборску и Великому Новгороду, про эти моменты тогда не думал, к сожалению. 😊))))

Насчет скорости строительства - моё мнение, что строительство из камня в разы, а то и на порядок, быстрее строительства из плинфы. Это даже по современным реалиям, с современным кирпичом, который раза в 2 толще древней плинфы. Даже сейчас кладка из кирпича проигрывает по времени кладке из блоков. А уж если брать плинфу, которая тоньше кирпича раза в 2 минимум - там скорость строительства вообще будет очень отличаться от скорости строительства из камня.

А Вы как считаете?


А вот вышеупомянутый г-н Заграевский считает, что строительство из камня в 10 раз более трудоёмко, чем из плинфы. Расчеты он давал, типа в человеко-днях. При этом он пишет, что не имеет значения технология строительства. А я считаю - ещё как имеет!!!
Отсюда его расчеты неверны в принципе. ДА там и расчёты-то - так себе. Непонятно откуда берётся объём работ в челвоеко-днях... При этом не учитывается, что сделать три ряда кладки из плинфы и три ряда кладки из камня - уже получается громадная разница по высоте этой кладки. Т.е., по времени завершения строительства.
При этом т.к. г-н Заграевский академик, но - академик Академии художеств, при этом он не архитектор и не строитель, а историк архитектуры, то и прочностных расчетов кладки и стен у него нет. Да и откуда.
Поэтому многие его постулаты, увы, вызывают несогласие, когда дело касается практических вопросов, а не собственно истории архитектуры, где он, конечно, спец.

Pragmatik

Konstantin217

Толково изложено. Понравилось.

Да, изложено толково и интересно.

Но - то же самое "поле битвы", т.е. - ЖЖ-шечка. 😊

Konstantin217
А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.
+1.


Pragmatik

borsek
Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"
Ну так для того темы и создаём - общаться, спорить, излагать собственное (и не только) видение вопросов. Я вот вполне понимаю тех, кому нравятся Носовский с Фоменко. Считаю, что люди имеют полное право иметь подобные взгляды. И они никак не ограничиваются в возможности их озвучивания здесь, спорить, доказыать, отстаивать и т.д. и т.п.
😊)))))


borsek
Для ознакомления просто )
с 05.55 смотреть
Глянул.
Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок. Выглядит-то красиво, но это в чистом виде декоративный элемент. Ещё и никак не нагруженный, только собственный вес.
На видео видно - плитки кладут не в распор, как это положено при строительстве арочных конструкция, а просто лепят друг к другу за счет раствора. Да и климат, похоже, очень южный там на видео. Нет перепадов температуры, снега, льда и т.п. прелестей. 😊

А вот так это делали у нас. 😊

На фото - строительство московского ГУМа и разборка торговых рядов (и их подвалов), которые были там, где был построен ГУМ.

borsek

Толково изложено. Понравилось.
"вы тоже найдете сейчас в Москве здание старше чем 1420 года, хотя вот буквально еще в 30-х годах на территории московского Кремля был небольшой храм 1328 года, который чем-то помешал усатому недоумку и был взорван:"

Как насчет "полностью деревянно Москвы", спаленой толи французами, толи ея комендантом толи ядреной бонбой? в 1812 годе Дотла, на минуточку!?
А так да, написано толково, с переходом на личности и издевкой, капитанАчивидность, неиначе...

borsek

А вот Романовым, начиная с определённого времени - нужно. Ибо получили они эту власть с помощью гос. переворота.
А, точно...совсем забыл же, большевики то власть получили лигитимно, путем референдума свергли узурпаторов, безкровно, так сказать...Блин...ну как я так опростоволосился?
Вот и гарант соврать не даст )

borsek

Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок. Выглядит-то красиво, но это в чистом виде декоративный элемент.
Так и выложил с познавательной целью, себя эта конструкция вполне себе несет хотя и вес немаленький, распорность в ней существует, что видно по готовому "шалашу", опять же - да, красиво

borsek

От капитана Очевидность:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html
"Вот например керамика Золотой Орды 14 века:"

Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?

borsek

А вот барахлишко кочевников из тогоже музея и с примерной датировкой 11-14 век, тут и горшок присутствует, керамика же?



Из коментариев:
" svech1
25 ноября 2013, 16:57:18 UTC
Бред чела, который начитался писак о писаках, и сам выдает якобы углубленный анализ. Вам, чудаку, для начала просто нужно описать каким образом А.Невский пару раз сгонял в Карокарум и обратно, при угрозе внутренних смут и внешних угроз. М. Поло раз хватило, чтобы почивать на лаврах всю жизнь. А еще лучше взять Карпини с Рубруком, почитать сопоставить и понять, что эти ребята описывают по разному одно явление, или наоборот, хотя вроде как ездили по ТИ практически друг за другом. И еще, самое простое, взять и поинтересоваться, когда появились рукописи на свет. Если берешь практически любой "древний источник", то как правило он в лучшем случае из 18 века, а часто из 20-го. "

Pragmatik

borsek
"Вот например керамика Золотой Орды 14 века:"

Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?

"Мы его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток" (С) (Кот Матроскин)
😊
Если найденные находки отмыть, очистить от очисток - то и тогда их вид будет нормальным. Вон китайские вазы, которым страшное количество тыщ лет - ничего, в нормальном сохране. Или греческие амфоры. А тут каких-то 600 лет. 😊

Pragmatik

borsek
А вот барахлишко кочевников из тогоже музея и с примерной датировкой 11-14 век, тут и горшок присутствует, керамика же?
Ну так всё правильно. Горшок каких-то погонщиков верблюдов и кобыл и горшки властителей Орды - это очень шибко разного уровня изделия. Ну так можно ещё и одёжу сравнить - погонщика овец и властителей Орды. Вот готов поспорить на пиво - они будут очень отличаться, сии одёжи. 😊))))

Goblin_13

Jinn07
Почитал.
Детский сад какой-то...
Голословные заявления про тексты китайцев и персов (современников "монголо-татар") без ссылок на тексты.
.
Да как они там назывались на самом деле не столь суть важно. Важно что они были.

av39

Некоторые ремарки.
Экономика с элементом набегового типа. Это каг? При том, что эта же экономика была с феодалами и с прибавочным продуктом. Набеги- это всегда следствие к-л недостатка- иначе незачем набегать- выгоднее торговать (характерный пример- те же викинги). Кста, феодалов в Монголии не было- вспоминаем школу- от родоплеменного строя- в социализм (хорошо, хоть не из первобытно-общинного,... Хотя, как сказать...

Горшки по рисунку- либо ирано-хорезмийские, либо китайские.

Каракорум, достославная столица монголов? Точно? Слово-то чисто тюркское- Кара (Кыры)- Корым. А призадумаемся- Къръм. Ничего не напоминает?

Сабелька, конечно, внушаить. По масштабу прикинуть- поболе метра. При росте типичного тогдашнего монгола 1.60. Точно монгольская?

Сама монгольская "империА грандиозум" как-то подозрительно располагается на месте Великой степи, где чуть не с начала нашей эры, сменяя друг друга, возвышались "империи" славяно-тюркских (ну, или праславяно-пратюркских) народов. И до, и после "монголов".

Прислушаемся к vox populi. Как-то надысь забегал на огонек Аллбибек, профессионал, и, видимо, расслабившись в отсутствие профессоров, выдал на-гора, что спаленные города-то находят в количестве, но вот кто и когда точно- неизвестно.

Goblin_13

Pragmatik
Глянул.
Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок.
"здравствуй, кулюм, новый год!"(с)
А римляне то и не знали.... Видимо поэтому их кирпичные арочные, часто сугубо утилитарные, постройки дожили до наших дней.

borsek
Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?
Этой керамике - ВСЕГО шестьсот лет.

http://iskusstvoed.ru/2016/02/01/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8/

Вот этим - в четыре раза больше. И ничо так, бодрячком.

Что же касается "а могли бе?!" - весьма вероятно, что сами монголы и не могли. Ибо кочевники, что накладывает существенные ограничения на осваиваемые технологии. Говоря грубо - кочивником гончарный круг, а равно как наковальню или даже инструмент, для обработки дерева, что бы даже не сделать а просто починить колесо в дороге - с собой не потаскаешь.

Но у меня для вас плохие новости. в 1200-1300 годах нашей эры аналоги алиэкспресса и банковских платежей работали уже как тысячи две лет как минимум. Ну просто вместо сайта была кибитка с образцами. Или лодка. Или лавка на ежегодном слете чабанов, передовиков производства.

Просто из за низкой скорости обмена данными (зухель 14400, i286-16, что ж вы хотите?!) все это занимало чуть больше времени. Хотя и не намного, ибо тогда времена были суровые и за теперяшнюю доставку Почтой России письма из Москвы в Звенигород со скоростью ниже скорости пешехода запросто могли организовать эволюционный отбор. Секирбашка, все дела...

av39

Еще ремарка. Про противление неизвестно кого альтернативной истории.
Вспоминаем Ашоку и его мудрецов. Вспоминает Александрийскую библиотеку.
Вспоминаем "некрономикон" и иже с ним.
Также вспоминаем Николу Тесла, профессора Федотова, двигатели "на воде", некоторые технологии, создатели которых подозрительно покидают нас пачками (может, шпиёны конкурентов, а может...)
Ну, и земной пример у клятого Суворова, как он выписывал в "секретной" читалке мемуары некоего военачальника, не предназначенные для широкой публики.
Вспоминаем также сэра Айзека Невтона, который, анализируя "источники", обнаружил, что с 13 по 16 века (уже подозрительное совпадение?) произошел резкий скачок в параметре движения Луны (так наз. цикл Сароса, используемый при расчете пасхалий), не объяснимый естественными причинами. С тех пор его ничтоже сумняшеся так и провозглашают "необъяснимым естественными причинами". А если- объяснимыми, но только не физическими, а утилитарно-прагматическими-династическими-узурпаторскими, типа нашей "прихватизации", только в неизмеримо бОльшем масштабе?
До кучи отметим, что именно в этот период произошло не менее эпохальное событие- старо (французский, английский, немецкий и т.д., и т.п.) стали ново-.......

Goblin_13

причем тут Лавкрафтовский "некромикон" и два проходимца, Эдиссон и Тесла?

Что же касается г'езуна - то с ним все просто. Единожды солгавший - соврет и вновь. И на этом о нем, как о источнике информации, все.

av39

Goblin_13
Единожды солгавший - соврет и вновь. И на этом о нем, как о источнике информации, все.
Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?

av39

Goblin_13
Лавкрафтовский "некромикон"
Причем тут Лавкрафт?

Goblin_13

av39
Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?
а кто сказал, что эта "секретная читалка" была, если она секретная?

av39

Goblin_13
если она секретная?
Вы в армии, или хотя бы на военной кафедре были?

Goblin_13

av39
Вы в армии, или хотя бы на военной кафедре были?
а еще хорошо знаком с методиками развода лохов в сектах. В том числе и при помощи разграничения доступа к информации при разных "степени посвящения". ;o)

Pragmatik

av39
Набеги- это всегда следствие к-л недостатка- иначе незачем набегать- выгоднее торговать (характерный пример- те же викинги).
Набеги - это такая "работа". Когда ничего другого нет, а кушать хочется и жить в роскоши хочется больше, чем кушать. Ну или так же.

Pragmatik

Goblin_13
А римляне то и не знали.... Видимо поэтому их кирпичные арочные, часто сугубо утилитарные, постройки дожили до наших дней.
Вы обсуждаемое видео точно смотрели? Полагаю, что нет. Иначе с чего бы стали сравнивать показанную на видео чисто декоративную фигню и римские постройки.
Меж прочим, как уже говорил, виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне. Они лишь эксплуатировали то, что им построили другие.

Pragmatik

av39
Сабелька, конечно, внушаить. По масштабу прикинуть- поболе метра. При росте типичного тогдашнего монгола 1.60. Точно монгольская?
Двухметровые европейские мечи, при росте тех европейцев порой "метр-шестьдесят в каске" - не внушаить? Не? 😊

Есть простая штука.
Для рубки в чистом поле, или сидя на коне, когда рубка будет сам-друг, т.е., один на один, оружие используют длинное. Мечи, сабли, шпаги. Как можно длиннее. Чтобы ДОСТАТЬ соперника раньше, чем он достанет вас. Кстати, то же самое - с современным вооружением.
А вот если рубка будет в тесной толпе - оружие укорачивается. Ибо оглобелькой в толпе не помашешь.
Вот и всё.
Громадное войско монголотатар, скорее всего, не предполагало равного по объёму людей противника. Т.е., тесной рубки тьмы татар и тьмы их противников - не планировалось. Зато планировалось, что тьма татар будет сметать на своем пути всех и вся. В том числе - передовыми отрядами против небольшого числа противников. Т.е., биться воины будут тет-а-тет. И тут, как раз, длинное оружие имеет преимущество. Кто кого первым достал и пырнул - тот и в выигрыше. ПРоигравший плачет.
Опять же, оружие начальников может быть иным, нежели мелкой пехоты или конницы.

Опять же, вспоминаем Российскую империю. Городовые были с саблями. И длина тех сабель была достаточно приличной.

ТАк что, вот так, коллега.

Pragmatik

av39
Ну, и земной пример у клятого Суворова, как он выписывал в "секретной" читалке мемуары некоего военачальника, не предназначенные для широкой публики.
Не раз уже было сказано - этот предатель смог вылезти только потому, что в СССР была дикая идиотская секретность. Причем, в бОльшей степени на то, что изначально не было секретным.
Вот поэтому сволочь резун набрехал с три короба. Ну а потомственные российские лейбералы, как и их предки в 19 веке, подхватили это враньё, как их предки подхватывали любую русофобскую муйню, в том числе - приветствовали проигрш России в Русско-японской войне.

Потом, когда архивы раскрыли, и выяснили, что предатель резун просто присел на уши голодным тогда до информации людям. Будь информация, открытая ныне, доступна обществу тогда - резун не заинтересовал бы даже бомжей в окрестностях офисов британской и американской разведок.
Только и всего. 😊

Pragmatik

av39
Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?
Да нет, речь именно о правде и неправде. Кто врёт - тому веры нет.

Ну а насчет закрытых источников. Да, были.
Но. Вы с военными общались? Никогда не видели, какие там бывают дуболомы и солдафоны? У которых одна извилина, да и та от фуражки... Недаром есть такой термин - "сапог". Приходит такой из армии в народное хозяйство, естественно, на руководящую должность - и транда подчинённым. "Сапог" и есть сапог. Ничего не знает, никого не слушает, только тех, кто выше по должности. В нижестоящими груб. Мнение подчиненных - априори ерунда, если не совпадает с мнением самого сапога.

Ну вот такие дуболомы порой и писали доклады начальству.

al-rad

Pragmatik
Насчет скорости строительства - моё мнение, что строительство из камня в разы, а то и на порядок, быстрее строительства из плинфы. Это даже по современным реалиям, с современным кирпичом, который раза в 2 толще древней плинфы. Даже сейчас кладка из кирпича проигрывает по времени кладке из блоков. А уж если брать плинфу, которая тоньше кирпича раза в 2 минимум - там скорость строительства вообще будет очень отличаться от скорости строительства из камня.

А Вы как считаете?


На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку, то следует учитывать комплексно как наличие карьеров, так и достаточного количества трудовых квалифицированных ресурсов (горные рабочие, каменотесы, транспортировщики и уже потом каменщики, которым также требуются подсобники). Плинфу же можно производить в любом месте, где гончарное производство развивалось тысячелетия, причем построить производство по отжигу вблизи возводимого объекта не составляло труда, ну а дров повсюду хватало (леса были уничтожены только во времена кораблестроительного бума). Количество подсобных рабочих в варианте с плинфой не сопоставимо меньше по сравнению с каменной (особенно с крупноблочной) кладкой.
Так что время-понятие растяжимое. Время строительства-особенно растяжимое. Замок или крепость (из камня) строили десятилетиями, а церковь или монастырь (из плинфы) гораздо быстрее.

Pragmatik

al-rad
На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку, то следует учитывать комплексно как наличие карьеров, так и достаточного количества трудовых квалифицированных ресурсов (горные рабочие, каменотесы, транспортировщики и уже потом каменщики, которым также требуются подсобники). Плинфу же можно производить в любом месте, где гончарное производство развивалось тысячелетия, причем построить производство по отжигу вблизи возводимого объекта не составляло труда, ну а дров повсюду хватало (леса были уничтожены только во времена кораблестроительного бума). Количество подсобных рабочих в варианте с плинфой не сопоставимо меньше по сравнению с каменной (особенно с крупноблочной) кладкой.
Так что время-понятие растяжимое. Время строительства-особенно растяжимое. Замок или крепость (из камня) строили десятилетиями, а церковь или монастырь (из плинфы) гораздо быстрее.
Ну так всё правильно Вы говорите.
Я просто мыслю так. Для князя (читай - для государства) что плинфа, что камень - это стройматериалы, которые он просто закупает на стороне. И поэтому для князя без разницы, сколько потрачено времени на производство камня, плинфы, извести и т.д. Здесь только вопрос цены. Ибо ясно, что не княжеские слуги камень едут долбить или плинфу мастерить. 😊
Соответственно, вот решил князь строиться. Идёт закупка стройматериалов. Да, камень дороже. Т.к. его долбить надо и привезти. Но зато потом камень выгоднее - быстрее строится, построенное здание - куда крепче, чем из чахлой плинфы. Тем более, что те храмы строятся как полноценные защитные сооружения, в которых можно переждать осаду, а, нередко, так и получалось.
Т.е., построив храм из камня, князь получает вполне себе оборонный объект в дополнение к собственно храму. Как в рекламе - "Два по цене одного". 😊

При этом скорость строительства тоже очень важна. Во-первых, враг не дремлет. И строительство очередного оболронного сооруждения - штука важная и тут тянуть со строительством не гоже. Опять же, величие княжьей власти надо подтверждать здесь и сейчас, а не спустя 15 лет, когда храм построят. Поэтому, скажем, построить храм за 20 лет из плинфы или, условно говоря, за 5 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата. 😊

Вот такие, примерно, соображения. Как Вам?
😊

borsek

Потом, когда архивы раскрыли, и выяснили, что предатель резун просто присел на уши голодным тогда до информации людям.
По поводу "раскрытия" архивов:
" ИЛЮХИН: - Крупный подлог секретных документов в госархивах. После этого выступления он умер...
В связи с признаниями сотрудника тайной службы, занимавшейся в годы правления Б.Н. Ельцина массовым производством фальшивых документов с последующим их подлогом в государственные архивы, и другими обстоятельствами депутат Госдумы В.И. Илюхин сделал официальное заявление.
Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа, документам по Катыни и т. д. Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть. В.И. Илюхин провел собственное расследование по этому поводу и сделал официальное заявление. Это заявление можно послушать и посмотреть здесь.
Так что, когда Полторанин говорил, что в архивах хранятся подделки, он знал о чём говорил. Ибо сам замешан в фальсификациях..."

ЗЫ: Умер вскоре после этого заявления, от стыда наверное...

Pragmatik

borsek
Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа, документам по Катыни и т. д. Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть.
Вооооот!!!!!

al-rad

Pragmatik
И поэтому для князя без разницы, сколько потрачено времени на производство камня, плинфы, извести и т.д.
Существенная разница введения строящегося сооружения в эксплуатацию прижизненно тем правителем, коий это сооружение и заложил (принял решение о строительстве). Посмотреть на свои труды-особый цимус 😛 Остаться или попасть в аналлы истории и при этом получить прижизненное почитание современников. Исключение составляют лишь массивные оборонительные сооружения (крепости и тд), когда стратегические задачи превалируют для государственных интересов (потомков).

al-rad

Pragmatik
При этом скорость строительства тоже очень важна. Во-первых, враг не дремлет. И строительство очередного оболронного сооруждения - штука важная и тут тянуть со строительством не гоже. Опять же, величие княжьей власти надо подтверждать здесь и сейчас, а не спустя 15 лет, когда храм построят. Поэтому, скажем, построить храм за 20 лет из плинфы или, условно говоря, за 5 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.

Вот такие, примерно, соображения. Как Вам?


Я бы заменил сроки 😊
построить храм за 5 лет из плинфы или, условно говоря, за 20 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.

alexkevin

виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне.
А кто?

borsek

Для рубки в чистом поле, или сидя на коне, когда рубка будет сам-друг, т.е., один на один, оружие используют длинное. Мечи, сабли, шпаги. Как можно длиннее. Чтобы ДОСТАТЬ соперника раньше, чем он достанет вас.
Вот теперь все понятно, с одной только целью - достать соперника раньше, а то, что такой меч надо еще ухитриться удержать (если вообще поднимешь), да на скаку, да в бою - это так, мелочи...




borsek

Ну и в догонку, чтобы два раза не вставать:
а это несомненно "гусятницы", гусей значит, чтобы ловчее доставать было )
А курки, крючки спусковые и прочий металл таким огромным делали, чтобы охотнегу жизнь медом не казалась 😊





al-rad

Ну вот, настало время послушать сказки про великанов 😛

borsek

Ну вот, настало время послушать сказки про великанов
Оффтоп:
На втором фото снизу - наверняка ганзовец, скорей всего из 151, вон сколько стволов с собой )

Goblin_13

borsek
Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовл
Ну как сказать... Можно ли считать "искусно изготовленным" подделку, авторы которой не заморачивались с общепринятым режимом учета при использовании пишущих машинок в СССР?

На мой взгляд - нет. Хотя цели этого мероприятия достигнуты. СССР нет, русские "каятся, постятся и платят" в метрополию.

Goblin_13

al-rad
На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку,
Вы хотя бы в курсе, что все "каменные" постройки на Руси они не совсем что бы каменные?

По сути это две каменных стенки а между ними забутовка строительным мусором на растворе.

Goblin_13

Pragmatik
Вы обсуждаемое видео точно смотрели? Полагаю, что нет. Иначе с чего бы стали сравнивать показанную на видео чисто декоративную фигню и римские постройки.
Меж прочим, как уже говорил, виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне. Они лишь эксплуатировали то, что им построили другие.
Помимо виадуков арки в античности использовались много где еще. В том числе и невидимые, выполненные внутри кирпичной кладки для перераспределения и снижения нагрузок.

Эндюх-м

borsek
Ну и в догонку, чтобы два раза не вставать:а это несомненно "гусятницы", гусей значит, чтобы ловчее доставать было )А курки, крючки спусковые и прочий металл таким огромным делали, чтобы охотнегу жизнь медом не казалась
А действующие микромодели машин и механизмов на самом деле не модельки, а доказательство реальности лилипутов.
Часть из них, а, может, и все, живут сейчас в резервации "Гранд макет" в Питере.
Вот пример оружия лилипутов:

Эндюх-м

А вот револьвер великанов:

Goblin_13

учоныя скриваюд!!!11онеоне

Кстати, насчет мечей. Максимальная длинна клинка двуручного меча, материал которого допускал использование по прямому назначению, был не более метра двадцати сантиметров.

Все что больше - было сугубо декоративным в просто в силу использовавшегося сыродутного железа.

borsek

Все что больше - было сугубо декоративным в просто в силу использовавшегося сыродутного железа.
Это на музейных табличках написано?

Goblin_13

переводы книг по истории холодного оружия вполне доступны в сети.

av39

Goblin_13
Все что больше - было сугубо декоративным в просто в силу использовавшегося сыродутного железа.
Или, что больше отвечает "понтам", церемониальное.
Возьмите качка или штангиста, вручите ему пудовый меч длиной метра 2-3, и окажется, что не меч крутится вокруг меченосца, а оный- вокруг меча. Законы физики, однако.

Konstantin217

Почитал.
Детский сад какой-то...
Голословные заявления про тексты китайцев и персов (современников "монголо-татар") без ссылок на тексты.
Поискал те тексты.

Я имел ввиду, что с моей точки зрения толково изложено - я знаю на что он ссылается и знаю материал, о котором он пишет.

Konstantin217

От капитана Очевидность:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html
"Вот например керамика Золотой Орды 14 века:"


Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?

Я, в своё время, раскапывал керамику мезолита и бронзового века, так что да - уверен, что этой керамике 600 лет.

Goblin_13

av39
Или, что больше отвечает "понтам", церемониальное.
Или так. Но церемониальное оружие тоже относится к разряду декоративного.

av39

Насчет плинфы, камня и кирпича. (Полазил тут по тырнету, покопался в памяти про школьный курс физики и химии). Делаем допущение, что раствор любой кладки из этих материалов был одинаковым (известковый, цементный или с добавлением белков яиц или крови- неважНо, но везде одинаковый). Делаем также допущение, что нам пока не важна долговечность.
В кубометре примерно 250-350 плинф (по разным стандартам), кирпича (типа современного) примерно 500, камень- отдельная песня, ибо его размеры подчиняются закону нормального распределения, причем камень может быть булыжником и диким. Пусть галька- до 5см, булыжник- примерно 15-20. Дикий- из условия "грузоподъемности" строителя- не более полуметра в характерном размере, вероятнее всего 30-35см. (дикий камень будем считать обколотым "окатышем" или корявым продуктом каменоломни).
В современных нормативах каменной кладки за смену выкладывается 2-4куба кирпича (в зависимости от сложности- стена или изгибы, проемы, проТчие фигуры).
А вот нормативов прочих не нашел. Отдаленный аналог- кладка мостовой (по плоскости!, из калиброванного! булыжника см 15)- примерно 1 куб/час.

Т.е., производительность кирпичной кладки из уже готовых элементов- в разы больше, даже из неуклюжей, по меркам удобства обращения, плинфы).
Не говоря уже о трудозатратах на хоть какую-то калибровку булыжника.
Кроме того, булыжник- это- не накопал глины, отформовал и обжег. Его еще найти надо, даже в полях псковщины там или новгородчины. А чем южнее- тем нетривиальнее становится задача. Не зря бродят исторические "анекдоты", как Петя 1 повелел каждому, въезжающему в Питер приносить булыжник- мужику- с голову, дитям и бабам- с кулак, или там в какой-то прибрежный город корабли приходящие должны были "поделиться" частью балласта.

Совсем печально с производительностью при укладке дикого камня- это, как правило куски до полуметра. Его еще обколоть надо, чтобы прилегал к соседям поплотнее, да подобрать по размерам для фэншуйности. Если и клали такой, то практически всегда в фундамент и метр- другой над землей.

А вот теперь можно плавно перейти к надежности кладки и Зализняку. Таки, прав был дядя. И вот почему. Обратили внимание на швы кладки? Их те, кто на уровне знаний или опыта понимает, стараются сделать потоньше. Почему- из материаловедения, теория дислокаций. (дислокация- неоднородность слоя, концентрирующая напряжения. Старые плотники показывали неофитам профессии фокус- склеивали тончайшим слоем 2 доски с одного края, 2-й свободный-похоже на букву У, потом просили оторвать- если хватало сил, то рвался не шов, а доски).
А теперь применим это к кладке. Наибольшая поверхность на единицу объема- у плинфы, затем у кирпича, и только в последнюю очередь- у булыжника. Слой межпространственного объема, и соответственно, толщина (в т.ч., и из-за "нестыкуемости" поверхностей "сфер")- у булыжника. Максимальная прочность кладки из-за толщины раствора и поверхности контакта- у плинфы, затем у кирпича, затем- у булыжника.(это косвенная причина бОльшей толщины раствора у плинфы, ибо она дороже его- экономия, однако. Хотя есть фотки и минимальной толщиной).
Максимальная же прочность кладки- у обтесанного и подобранного по стыкам "дикого" камня, т.к. объем раствора- минимален. Но и самые грандиозные затраты.

Ну, и немного о надежности. Самая низкая- у булыжной кладки из окатанного, "сферического" камня- из-за толщины раствора и малой контактной поверхности наружного соля- достаточно небольшого износа шва, и булыжник банально вываливается.
Другое дело, что ни плинфа, ни кирпич не сравнятся с гранитом сами по себе по природной стойкости основы к атмосферным и прочим вредным воздействиям.

ВотЪ как-то так.

Зы. В 20-30гг при первом строительном буме в МАскве был установлен рекорд- знатный каменщик имярек за смену 8 час уложил (правда, прямой стенной кладки и с подносом "снарядофф") 28 с лишним тыщщщ кирпичофф, т.е. чуть меньше 1 кирпича в секунду.

Pragmatik

al-rad
Существенная разница введения строящегося сооружения в эксплуатацию прижизненно тем правителем, коий это сооружение и заложил (принял решение о строительстве). Посмотреть на свои труды-особый цимус 😛 Остаться или попасть в аналлы истории и при этом получить прижизненное почитание современников. Исключение составляют лишь массивные оборонительные сооружения (крепости и тд), когда стратегические задачи превалируют для государственных интересов (потомков).
Так я ж про то же самое и говорю. ПОхоже, неточно выразился.

Когда я сказал: "И поэтому для князя без разницы, сколько потрачено времени на производство камня, плинфы, извести и т.д." - я имел в виде, что князь, как заказчик строительства, просто заказывал стройматериалы у тогдашних барыг, ой, государевых поставщиков. Ему главное - чтобы у поставщика стройматериалов нужные материалы были в наличии. И чтобы как только князь свистнул - поставщики эти материалы ему и поставили. Причем, не исключено - с доставкой на дом, т.е., к месту строительства. Именно поэтому князю пофиг, сколько времени добывали камень или делали плинфу - он щёлкнул пальцами, позвенел мошногй - ему всё привезли в лучшем виде со складов поставщиков его императорскава княжескава двора уже добытый камень или уже сделанную плинфу. 😊)))))

Pragmatik

al-rad
Я бы заменил сроки 😊
построить храм за 5 лет из плинфы или, условно говоря, за 20 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.
А почему из камня за 20 лет, а из плинфы за 3?

Сроки добычи стройматериала - не в счет. Это проблемы поставщика. Щелчок пальцами князя - и товар поехал к строительству, а деньги - барыгам, ой, поставщикам.

А вот с началом строительства - грубо говоря, по самым грубым прикидкам - срок кладки одного ряда камня и плинфы - должен быть если не одинаковым, то в каких-то общих пределах. Плюс-минус. Только, положив 1 ряд камня, здание поднялось на 30-40 см, а положив 1 ряд плинфы - на 4-6 см (ряд плинфы + примерно такой же толщины слой раствора).
Т.е., за примерно одно и то же время здание из камня вырастает очень ощутимо, а здание из плинфы - еле-еле.

Что скажете?

Примеры наблюдали все. Пока строители выкладывают дом из кирпича (современного, который примерно в 2 раза толще древней плинфы), здание из блоков (примерно таких же размеров, как камни в древности, плюс-минус) уже вырастает очень заметно.

Pragmatik

alexkevin
А кто?
Тут наука сомневается. Говорят, этруски.

Pragmatik

borsek
Вот теперь все понятно, с одной только целью - достать соперника раньше, а то, что такой меч надо еще ухитриться удержать (если вообще поднимешь), да на скаку, да в бою - это так, мелочи...
Нет, ну можно, сидя на коне, махать морским кортиком. Он маленький, лёгкий. Уши лошади точно отрезать можно, в вот достать до противника - это вряд ли. Зато оружие классное - компактное, лёгкое, просто песня. 😊))))

Кстати, длину винтовки со штыком издавна рассчитывали такой, чтобы пехотинец мог нормально доставать штыком всадника на лошади. И если посмотреть строй солдат с винтарями со штыками - это тоже, довольно высокое (длинное) оружие. Как раз под озвученную задачу.


borsek
Ну и в догонку, чтобы два раза не вставать:
а это несомненно "гусятницы", гусей значит, чтобы ловчее доставать было )
А курки, крючки спусковые и прочий металл таким огромным делали, чтобы охотнегу жизнь медом не казалась 😊
😊
Можно глянуть, что такое пищаль. Такая мандула, шописец.
А ещё были осадные орудия, ружья. Стрелять по стенами и по тем, кто за теми стенами. А они тоже не лохи вокзальные, в ответ стреляют. Т.е., желательно осаждающим не попасть под огонь обороняющихся...
Поэтому и длина и размеры осадных стрелковых ружей, к примеру.

А ещё вспоминаем Фенимора Купера. У его героя было ружжо - Оленебой. Помнится, достаточно длинное. Зато струляло так, что всем ошена шыбко нравилося, нашальнике. 😊

Да и порохА в то время были так себе. Отсюда - потребность в длинных стволах, чтоб разогнать пулю.

Pragmatik

Goblin_13
Ну как сказать... Можно ли считать "искусно изготовленным" подделку, авторы которой не заморачивались с общепринятым режимом учета при использовании пишущих машинок в СССР?

На мой взгляд - нет. Хотя цели этого мероприятия достигнуты. СССР нет, русские "каятся, постятся и платят" в метрополию.

КГБ СССР было запрещено следить и разрабатывать за партейными чинами. От слова вообще. Поэтому никто там те машинки не проверял.ю Тем более, что господа вроде Яковлева ездили по Америкам и чего они там себе привозили, избавленные от досмотра Комитетом...

Одно дело, учет машинок для простых граждан, другое дело - ухари их Политбюро и/или трущиеся рядом с ним, а также с горби.

Goblin_13
Помимо виадуков арки в античности использовались много где еще. В том числе и невидимые, выполненные внутри кирпичной кладки для перераспределения и снижения нагрузок.
Ну, о чем я и сказал - видео не смотрели, стали сразу абстрактно возражать, а теперь ещё и пытаетесь хоть как-то оправдаться, но тоже, уходя в дали дальние...
И вот так у вас постоянно...

"Скучно, девочки". (С) (ВВП)

Pragmatik

Эндюх-м
А вот револьвер великанов:
Приклад приделать - классная штука получится, я себе такую хотел - револьверное ружжо. Жаль, цены на него были конские. 😊

Pragmatik

Goblin_13
учоныя скриваюд!!!11онеоне

Кстати, насчет мечей. Максимальная длинна клинка двуручного меча, материал которого допускал использование по прямому назначению, был не более метра двадцати сантиметров.

Все что больше - было сугубо декоративным в просто в силу использовавшегося сыродутного железа.

К длине клинка добавьте длину остальных частей меча - и полУчите, порой, 2 с лишним метра общей длины.

av39
Или, что больше отвечает "понтам", церемониальное.
Возьмите качка или штангиста, вручите ему пудовый меч длиной метра 2-3, и окажется, что не меч крутится вокруг меченосца, а оный- вокруг меча. Законы физики, однако.
А многочисленные средневековые же гравюры, показывающие воинов с длинными мечами - это тоже выдумки, да?

Гуглим "Цвайхендер", читаем...

http://bsmith.ru/articles/zweihaender

"Возможно, самым известным пользователем цвайхандера был Pier Gerlofs Donia, который, как считается, владел цвайхандером с таким навыком, силой, и эффективностью, что ему удалось обезглавить множество людей одним ударом. Цвайхандер, которым он владел, выставлен в Фризском музее. Он имеет длину длина 213 см и вес приблизительно 6.6 кг.

Технические характеристики цвайхандера
Цвайхандер обычно был до 180см длины от основания навершия до острия клинка, с клинком длиной 120-150см и эфесом длиной 30-45см. Вес цвайнхандера лежал в интервале от 2кг до 3.2кг. Однако, церемониальный цвайхандер, который был неподходящим для боя, мог весить до 7кг.

Тем не менее, некоторые цвайхандеры были короче. У более ранних версий, в частности, часто встречалась общая длина меча приблизительно в 150см, и вес всего 1.5кг." (С)

Цитата из "Вики":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цвайхендер

"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть 'Jouer d'epee a deus mains'. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того, Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей.
- П.П. Винклер 'Оружие'" (С)

Вопросы имеются?

Pragmatik

av39
Насчет плинфы, камня и кирпича. (Полазил тут по тырнету, покопался в памяти про школьный курс физики и химии). Делаем допущение, что раствор любой кладки из этих материалов был одинаковым (известковый, цементный или с добавлением белков яиц или крови- неважНо, но везде одинаковый). Делаем также допущение, что нам пока не важна долговечность.
В кубометре примерно 250-350 плинф (по разным стандартам), кирпича (типа современного) примерно 500, камень- отдельная песня, ибо его размеры подчиняются закону нормального распределения, причем камень может быть булыжником и диким. Пусть галька- до 5см, булыжник- примерно 15-20. Дикий- из условия "грузоподъемности" строителя- не более полуметра в характерном размере, вероятнее всего 30-35см. (дикий камень будем считать обколотым "окатышем" или корявым продуктом каменоломни).
В современных нормативах каменной кладки за смену выкладывается 2-4куба кирпича (в зависимости от сложности- стена или изгибы, проемы, проТчие фигуры).
А вот нормативов прочих не нашел. Отдаленный аналог- кладка мостовой (по плоскости!, из калиброванного! булыжника см 15)- примерно 1 куб/час.

Т.е., производительность кирпичной кладки из уже готовых элементов- в разы больше, даже из неуклюжей, по меркам удобства обращения, плинфы).
Не говоря уже о трудозатратах на хоть какую-то калибровку булыжника.
Кроме того, булыжник- это- не накопал глины, отформовал и обжег. Его еще найти надо, даже в полях псковщины там или новгородчины. А чем южнее- тем нетривиальнее становится задача. Не зря бродят исторические "анекдоты", как Петя 1 повелел каждому, въезжающему в Питер приносить булыжник- мужику- с голову, дитям и бабам- с кулак, или там в какой-то прибрежный город корабли приходящие должны были "поделиться" частью балласта.

Совсем печально с производительностью при укладке дикого камня- это, как правило куски до полуметра. Его еще обколоть надо, чтобы прилегал к соседям поплотнее, да подобрать по размерам для фэншуйности. Если и клали такой, то практически всегда в фундамент и метр- другой над землей.

Не надо брать кубометры. Это ни о чем.
Брать надо толщину и высоту стен. Толщина стен, приблизительно, была одинаковой либо схожей - ибо делалось два ряда из камня (плинфы) и забутовка внутреннего пространства между ними.
Вот это и надо брать.

Касаемо "дикого камня". Камень мог поставляться уже готовым к употреблению. А может, таки было.

Повторяю - наглядно любой может посмотреть скорость строительства домов из кирпича и блоков. В деревнях и СНТ это сплошь и рядом, такое строительство. Толщина стен примерно схожая, а то и одинаковая, ибо рассчитывается по требованиям теплопроводности здания, ну и нагрузки. Т.е., кладка в полтора-два кирпича, блоки примерно такой же толщины.
И тут скорость кладки киопича - муравьиная. А из блоков за день уже этажа полтора делают (берём дом одинаковых размеров).


av39
А вот теперь можно плавно перейти к надежности кладки и Зализняку. Таки, прав был дядя. И вот почему.
Дядя Зализняк занимался филологией. А разговор был про г-на Заграевского. 😊


av39
Обратили внимание на швы кладки? Их те, кто на уровне знаний или опыта понимает, стараются сделать потоньше. Почему- из материаловедения, теория дислокаций. (дислокация- неоднородность слоя, концентрирующая напряжения. Старые плотники показывали неофитам профессии фокус- склеивали тончайшим слоем 2 доски с одного края, 2-й свободный-похоже на букву У, потом просили оторвать- если хватало сил, то рвался не шов, а доски).
А теперь применим это к кладке. Наибольшая поверхность на единицу объема- у плинфы, затем у кирпича, и только в последнюю очередь- у булыжника. Слой межпространственного объема, и соответственно, толщина (в т.ч., и из-за "нестыкуемости" поверхностей "сфер")- у булыжника. Максимальная прочность кладки из-за толщины раствора и поверхности контакта- у плинфы, затем у кирпича, затем- у булыжника.(это косвенная причина бОльшей толщины раствора у плинфы, ибо она дороже его- экономия, однако. Хотя есть фотки и минимальной толщиной).
Максимальная же прочность кладки- у обтесанного и подобранного по стыкам "дикого" камня, т.к. объем раствора- минимален. Но и самые грандиозные затраты.
Увы, вы невнимательны.
Сто раз было написано - при строительстве из плинфы слой раствора делался даже толще, чем толщина плитки.

av39

Ну, и немного о надежности. Самая низкая- у булыжной кладки из окатанного, "сферического" камня- из-за толщины раствора и малой контактной поверхности наружного соля- достаточно небольшого износа шва, и булыжник банально вываливается.
Другое дело, что ни плинфа, ни кирпич не сравнятся с гранитом сами по себе по природной стойкости основы к атмосферным и прочим вредным воздействиям.

ВотЪ как-то так.

1) И цементный раствор, и известковый булыжник или не берут, или берут слабо. В лучшем случае, застывая, раствор делает булыжнику такую "оправу".
2) А вот глиняная плинфа и камень-известняк - это уже другое дело. Тут раствор немного впитывается в камень/плинфу.

Разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ.

При этом, рассуждая о том, что, дескать, строения из плинфы прочнее, г-н Заграевский не приводит прочностных расчетов. Да и как ему это сделать - он на это не учился. В результате - только его слова, да расчеты в непонятно как взятых и посчитаных "человеко-часах".
В результате академик Академии художеств пишет о строительных делах, не давая прочностных расчетов а-ля сопромат, но джелая выводы о прочности конструкции только на основе рассуждений о типе строения.
Не, ну а чё, нормально.

av39
Зы. В 20-30гг при первом строительном буме в МАскве был установлен рекорд- знатный каменщик имярек за смену 8 час уложил (правда, прямой стенной кладки и с подносом "снарядофф") 28 с лишним тыщщщ кирпичофф, т.е. чуть меньше 1 кирпича в секунду.
Ага... Как Стаханов, дал несколько норм. Только официальная пропаганда скромно умолчала, что рядом с ним работало хренова туча народа, оберегая Стаханова от других работ, которые обязан делать работник, но Стаханов не делал. Так он и дал свой рекорд...

av39

Pragmatik
Увы, вы невнимательны.
Сто раз было написано - при строительстве из плинфы слой раствора делался даже толще, чем толщина плитки.
Увы, вы невнимательны.
Pragmatik
Наибольшая поверхность на единицу объема- у плинфы, затем у кирпича, и только в последнюю очередь- у булыжника. Слой межпространственного объема, и соответственно, толщина (в т.ч., и из-за "нестыкуемости" поверхностей "сфер")- у булыжника. Максимальная прочность кладки из-за толщины раствора и поверхности контакта- у плинфы, затем у кирпича, затем- у булыжника.(это косвенная причина бОльшей толщины раствора у плинфы, ибо она дороже его- экономия, однако. Хотя есть фотки и минимальной толщиной).
Именно из-за бОльшей поверхности контакта толстый слой раствора на плинфе и тонкий у кирпича, и, тем более, у булыжника- равнопрочны. И есть фотки, где слой раствора у плинфы- тонкий
Pragmatik
А вот глиняная плинфа и камень-известняк - это уже другое дело. Тут раствор немного впитывается в камень/плинфу.
Дело не во впитывании- его нет нигде, дело в "липкости", когда раствор затекает в мельчайшие неровности и "прилипает" к поверхности, чему, кстати, способствует добавка яичных белков или крови
Pragmatik
Не надо брать кубометры. Это ни о чем.
Брать надо толщину и высоту стен.
Произведение единицы длины на толщину и высоту- это и есть объем, т.е., кубометры. При том, что наружные слои и у плинфы, и у кирпича, и у булыжника- ровная кладка, внутренние- забутовка- структура стен- одинакова.
Pragmatik
Заграевский не приводит прочностных расчетов.
Только что, хотя и без конкретных цифр объяснил, почему. Начиная с доски. В Вики написано, что стойкость плинфяных стен во время землетрясения- больше. Почему- тоже объяснил. Видимо, г-н Заграевский слышал такое объяснение, но не понял его, запомнив только выводы.
Pragmatik
Касаемо "дикого камня". Камень мог поставляться уже готовым к употреблению. А может, таки было.
"готовый" к употреблению может быть ТОЛЬКО стандартизированная продукция, коей и были плинфа и кирпич. Булыжник и "дикий" камень не могут быть ею по определению. Тем более, почти полигональная кладка, требующая подгонки или подборки и "дикого" количества времени на это.
Pragmatik
Повторяю - наглядно любой может посмотреть скорость строительства домов из кирпича и блоков. В деревнях и СНТ это сплошь и рядом, такое строительство. Толщина стен примерно схожая, а то и одинаковая, ибо рассчитывается по требованиям теплопроводности здания, ну и нагрузки. Т.е., кладка в полтора-два кирпича, блоки примерно такой же толщины.
И тут скорость кладки киопича - муравьиная. А из блоков за день уже этажа полтора делают (берём дом одинаковых размеров).
Только не путайте стандартизированные асбоцементные или опилкоцементные пустотелые блоки с кирпичом. Вес у блока и кирпича примерно одинаковый (рассчитан на силы человека еще век примерно назад). А вот долговечность или, к примеру, прочность- не идут ни в какое сравнение. Из кирпичей можно возвести, если и не небоскреб, то 16-этажку- запросто, из блоков- хорошо, если 3-этажку (из условия срока службы не менее 50 лет).

av39

Pragmatik
Сроки добычи стройматериала - не в счет. Это проблемы поставщика. Щелчок пальцами князя - и товар поехал к строительству, а деньги - барыгам, ой, поставщикам.

А вот с началом строительства - грубо говоря, по самым грубым прикидкам - срок кладки одного ряда камня и плинфы - должен быть если не одинаковым, то в каких-то общих пределах. Плюс-минус. Только, положив 1 ряд камня, здание поднялось на 30-40 см, а положив 1 ряд плинфы - на 4-6 см (ряд плинфы + примерно такой же толщины слой раствора).
Т.е., за примерно одно и то же время здание из камня вырастает очень ощутимо, а здание из плинфы - еле-еле


Это если камень отесан и стандартизирован. Кроме того, положить стандартизированные плинфу весом (округленно, по разным стандартам) весом 10 или 15 кг точно на место неизмеримо легче, чем отесанный стандартизированный камень весом 75 или 150 кг (кубик размерами 30х30х30 или 40х40х40см- размеры- ваши, из условия "роста" стены на 30-40 см за один слой). Положение неизмеримо усугубляется при кладке из булыжника: если внешние поверхности стены из кирпича или плинфы можно класть в 1-2 слоя из условия устойчивости при сцеплении с раствором, то с со сферическими булыжниками этот фокус не пройдет, ибо они находятся только в "оправе", и для устойчивости надо создавать "сотовую" объемную структуру внешних поверхностей, в отличие от 2-мерной из плинфы или кирпича, либо класть полностью, без забутовки.
Приводил уже нормы кладки в 2-4 куба при разной "фигуристости", для кирпича (не думаю, что для плинфы большое отличие), и ПЛОСКОСТНОЙ кладки СТАНДАРТИЗИРОВАННЫМ булыжником мостовой, без раствора- 1 куб.

av39

Pragmatik
Ага... Как Стаханов, дал несколько норм. Только официальная пропаганда скромно умолчала, что рядом с ним работало хренова туча народа, оберегая Стаханова от других работ, которые обязан делать работник, но Стаханов не делал.
А теперь подгоните хренову тучу народу к мастеру кладки камнем (пусть кубиками 35х35х35см, весом под центнер)- пусть 8 часов ставит соизмеримый рекорд. И пусть информационный листокЪ "Княжеские вести" бьет в барабаны, описывая рекорд.

av39

Зы. Недаром стандарт плинфы 40х45см был уменьшен до 30х35см. Более удобно в работе, меньше брака при изготовлении- тот же принцип, что и при толщине растворного слоя- меньше предмет- меньше дислокаций (концентраторов напряжения или микротрещин).
А вот уменьшение размеров кирпича до 5х10х15см- уже "проскочило" ОПТИМУМ.
Уменьшился критерий стоимость-эффективность.

av39

Pragmatik
ему удалось обезглавить множество людей одним ударом. Цвайхандер, которым он владел, выставлен в Фризском музее. Он имеет длину длина 213 см и вес приблизительно 6.6 кг.
Палач?
Pragmatik
Цвайхандер обычно был до 180см длины от основания навершия до острия клинка, с клинком длиной 120-150см и эфесом длиной 30-45см. Вес цвайнхандера лежал в интервале от 2кг до 3.2кг. Однако, церемониальный цвайхандер, который был неподходящим для боя, мог весить до 7кг.

Тем не менее, некоторые цвайхандеры были короче. У более ранних версий, в частности, часто встречалась общая длина меча приблизительно в 150см, и вес всего 1.5кг." (С)


Вы не заметили, как вес плавно уменьшился с 7 (6,6)кг до 1,5? Двуручное весом 1,5кг- это уже шпага (даже более- парадно-выходная рапирка), которая не сможет парировать удар сабли длиной см70-80- либо отклонится, либо сломается, что более вероятно при сыродутной технологии выплавки металла в ТО время.
Единственное, пожалуй, исключение- джунгарские клинки, которые по сей день рубят современную сталь (даже пресловутые яппонамать и индийские булаты того времени на сей фокус не способны). Но стоили они, по современным меркам, как танк, и их не могло быть много- единицы.
По тактике применения двуручных мечей для обрубания копий. Для того, чтобы "рубаку" не затыкали с флангов, его должны были прикрывать несколько щитоносцев- а это уже танковый кулак прорыва неподавленной обороны. На западе сия тактика называлась "свинья". В первом (и первых) рядах шли (именно шли! или медленно рысили) рыцари с самой толстой броней на себе и коне, ПРИКРЫВАЕМЫЕ с флангов щитоносцами- пажами и сержантами. Так что битва в фильме "Александр Невский", где лыцари скачут во весь опор с километр- развесистая клюква.
НЕ МОГЛИ быть двуручники анмасс быть индивидуальным оружием- только кооперативным. Как и все, что с длиной клинка более 1м+-.

Pragmatik

av39
Увы, вы невнимательны.
Я внимателен.
Но я не собираюсь воспринимать как аксиому вот это:

av39
Наибольшая поверхность на единицу объема- у плинфы, затем у кирпича, и только в последнюю очередь- у булыжника. Слой межпространственного объема, и соответственно, толщина (в т.ч., и из-за "нестыкуемости" поверхностей "сфер")- у булыжника. Максимальная прочность кладки из-за толщины раствора и поверхности контакта- у плинфы, затем у кирпича, затем- у булыжника.(это косвенная причина бОльшей толщины раствора у плинфы, ибо она дороже его- экономия, однако. Хотя есть фотки и минимальной толщиной).
Максимальная же прочность кладки- у обтесанного и подобранного по стыкам "дикого" камня, т.к. объем раствора- минимален. Но и самые грандиозные затраты.
ВО-первых, не указан источник. Если источник вы - то с чего вы взяли, что ваше мнение есть Истина?


av39
Именно из-за бОльшей поверхности контакта толстый слой раствора на плинфе и тонкий у кирпича, и, тем более, у булыжника- равнопрочны. И есть фотки, где слой раствора у плинфы- тонкий
А с чего и откуда вы взяли такой параметр - "Наибольшая поверхность на единицу объема"??? А чего не на единицу массы? Или на единицу шероховатости? Или на другую какиу-либо единицу чего-либо?
Откуда эти непонятные параметры?!?!?


av39
Дело не во впитывании- его нет нигде, дело в "липкости", когда раствор затекает в мельчайшие неровности и "прилипает" к поверхности, чему, кстати, способствует добавка яичных белков или крови
Можно и липкость взять как параметр. К гладкому булыжнику а-ля гранит цемент и известь "липнут" плохо. А вот попробуйте иной раз отодрать цемент от кирпича. Иногда откалывается только вместе с куском кирпича.
Про это я и говорил, сказав про "впитываемость". Я просто не строитель, поэтому профессиональной терминологией строителей не владею.

av39
Произведение единицы длины на толщину и высоту- это и есть объем, т.е., кубометры. При том, что наружные слои и у плинфы, и у кирпича, и у булыжника- ровная кладка, внутренние- забутовка- структура стен- одинакова
Ну я вам и сказал - не надо брать объём, а берите более понятную и простую меру - например ПОГОННЫЙ МЕТР стены. Если толщина стены =const для камня и плинфы (то и то с забутовкой) - то погонный метр более понятен, прост и нагляден.

av39
Только что, хотя и без конкретных цифр объяснил, почему. Начиная с доски. В Вики написано, что стойкость плинфяных стен во время землетрясения- больше. Почему- тоже объяснил. Видимо, г-н Заграевский слышал такое объяснение, но не понял его, запомнив только выводы.
Вы ровным счетом ничего не объяснили. Лишь продекларировали невесть откуда взятую мысль.
Стойкость плинфы к землятресениям - вопрос спорный, ибо у нас землятресений нет, сравнивать не с чем, а там, где они есть - не строили из камня. ПОэтому Вика тут может быть тем еще "источником".


av39
"готовый" к употреблению может быть ТОЛЬКО стандартизированная продукция, коей и были плинфа и кирпич. Булыжник и "дикий" камень не могут быть ею по определению. Тем более, почти полигональная кладка, требующая подгонки или подборки и "дикого" количества времени на это.
Ошибаетесь.
1) Никаких "стандартов" не было. Как и Госстандарта, стандарты внедряющего и отслеживающего.
2) Посмотрите фотографию обсуждаемого храма в Кидекше. Фото храма я здесь специально постил выше в теме. Там, как раз, камень ОДИНАКОВОГО размера. Нет никакой "подгонки дикого камня". Есть ОБЫЧНАЯ кладка практически одинаковых по размеру камней.


Так что, вы сейчас обсуждаете совершенно иные строения, где действительно, есть громадная по трудозатратам подгонка камня. А вот в обсуждаемом храме ничего этого и близко нет.


av39
Только не путайте стандартизированные асбоцементные или опилкоцементные пустотелые блоки с кирпичом. Вес у блока и кирпича примерно одинаковый (рассчитан на силы человека еще век примерно назад). А вот долговечность или, к примеру, прочность- не идут ни в какое сравнение. Из кирпичей можно возвести, если и не небоскреб, то 16-этажку- запросто, из блоков- хорошо, если 3-этажку (из условия срока службы не менее 50 лет).
1) А я не путаю. Я написал русским по белому - сравниваем плинфу и камень, который и использован в храме в Кидекше.
2) Вам на заметку. По советским правилам, из кирпича позволялось строить не выше 9-этажек.
3) Не берите абстрактные вещи, берите то, что обсуждаем. Гляньте на обсуждаемый храм. Вы видите там высоту 16-этажки? При этом храм стоит уже 900 лет. Сделан из камня.

Ну и о чем разговор?

Pragmatik

av39
Это если камень отесан и стандартизирован. Кроме того, положить стандартизированные плинфу весом (округленно, по разным стандартам) весом 10 или 15 кг точно на место неизмеримо легче, чем отесанный стандартизированный камень весом 75 или 150 кг (кубик размерами 30х30х30 или 40х40х40см- размеры- ваши, из условия "роста" стены на 30-40 см за один слой). Положение неизмеримо усугубляется при кладке из булыжника: если внешние поверхности стены из кирпича или плинфы можно класть в 1-2 слоя из условия устойчивости при сцеплении с раствором, то с со сферическими булыжниками этот фокус не пройдет, ибо они находятся только в "оправе", и для устойчивости надо создавать "сотовую" объемную структуру внешних поверхностей, в отличие от 2-мерной из плинфы или кирпича, либо класть полностью, без забутовки.
Приводил уже нормы кладки в 2-4 куба при разной "фигуристости", для кирпича (не думаю, что для плинфы большое отличие), и ПЛОСКОСТНОЙ кладки СТАНДАРТИЗИРОВАННЫМ булыжником мостовой, без раствора- 1 куб.

Уже сказал. Смотрим на обсуждаемый храм. Пытаемся найти там "подгонку дикого камня".
Уже сказал - не надо абстрактный кубометров. И не надо абстрактные нормы кладки.э

Я приводил конкретные примеры - размеры камня, ихз которого построен храм в Кидекше, имеются и у некоторых нынешних блоков. И я уже сказал - по скорости строительства, кладка из таких вот блоков В РАЗЫ быстрее кладки из современного кирпича. КОторый примерно в 2 раза толще плинфы, а еще, для плинфы нужен ТОЛСТЫЙ СЛОЙ раствора, который еще надо уложить, да ещё ровно. НА что требуется ВРЕМЯ.
При этом камни клали на тонкий слой раствора, а то и просто на сухую.

А теперь суммируем сказанное, пытаемся провести простейший тайминг - и понимаем, что из камня строили быстрее, чем канителились с плинфой.

Pragmatik

av39
А теперь подгоните хренову тучу народу к мастеру кладки камнем (пусть кубиками 35х35х35см, весом под центнер)- пусть 8 часов ставит соизмеримый рекорд. И пусть информационный листокЪ "Княжеские вести" бьет в барабаны, описывая рекорд.
ПОВТОРЯЮ - наблюдал и наблюдаю регулярное частное строительство домов уже лет 20. Из чего только можно. О чем и сказал. Не надо тут абстрактных рассуждений с использованием информации из "Вики", непонятно откуда взятой. Особенно когда ваши собеседники наблюдали в реальности, с какой скоростью строят из кирпича и каменных блоков, очень близких по размеру с камнем храма в Кидекше. Скорости кладки я озвучил выше, повторять лень.


Pragmatik

av39
Вы не заметили, как вес плавно уменьшился с 7 (6,6)кг до 1,5?
У вас плохая манера считать собеседника глупее себя. Дескать, собеседник ну ничего не замечает.
Я всё заметил. ТОлько я не диссертацию пишу. А привел коротко информацию. Кто хочет - найдёт и почитает, если до сих пор не знает.

av39

Pragmatik
У вас плохая манера считать собеседника глупее себя.
Отнюдь, использую Ваши методы и Ваши слова.

Просто получил инженерное образование, где в процессе обучения была математика, а в ней- раздел задач на минимум-максимум, в частности, оптимизация, как следствие.
И помню геометрию в объеме средней школы.

Исходные: плинфа размером 4х4.5х0.25 дм
Для простоты примем плотность булыжника и плинфы одинаковой,+/-. Булыжник считаем сферическим.
Объем плинфины- перемножаем- 4,5куб дм.
Поверхность- 4х4.5х2+(4+4+4,5+4,5)х0.25=36+4,25- ок 40кв дм.
Объем сферы 4/3пД^3, или, округленно 0,5Д^3. Диаметр корень куб из 9= 2 с небольшим дм.
Поверхность сферы-4пR^2- 4х3х1- примерно 12дм.
Поверхность плинфины примерно в 3 раза больше, чем у булыжника. Примерно во столько же раз больше поверхность сцепления с раствором.
Ужесточим условия- пусть это будет наружный слой кладки, где часть поверхности находится "в воздухе":
Для плинфины- пусть это будет 4дм: 4х0,25=1кв дм.
Для булыжника- пусть на поверхности будет 1дм (хотя на практике- 15см)
Для круга (не сферы)- примерно 1кв дм.
Поверхность сцепления с раствором- 39:11.
Применим тот же путь для кирпича 0,85х1,15х2,25дм
Объем- примерно 2кубдм.
Поверхность- ок 10кв дм.
Булыжник-1,3дм диаметром
Поверхность-ок 6,5кв дм
Соотношение примерно 1,5
В воздухе у кирпича- 1.5кв дм, у булыжника- 0,5 кв дм
Соотношение- 8,5:6.
Именно эти рассуждения имел в виду, когда говорил о сиюминутной прочности КЛАДКИ. Это же косвенно подтверждает Вики об устойчивости КЛАДКИ к землетрясениям.

Насчет этажности- на моих глазах в середине 70-х построили в городе первую 10-этажку. Из силикатного кирпича. Нештукатуренную. Стоит по сию пору, без трещин и выкрашивания.
Позже построили 12 и 16 этажки. Тоже стоят.

av39

Зы. Перечитал о плинфе еще раз. Оказывается, толстый слой раствора- это не просто раствор, а своего рода бетон (типа как раствор с наполнителем), в который добавляли отходы и бой- крошеную плинфу.

Goblin_13

Pragmatik
КГБ СССР было запрещено следить и разрабатывать за партейными чинами. От слова вообще. Поэтому никто там те машинки не проверял.ю Тем более, что господа вроде Яковлева ездили по Америкам и чего они там себе привозили, избавленные от досмотра Комитетом...
Это все общие слова.

Небольшой экскурс в историю. Скрывать это уже не стоит, ибо зашквар яковлевской группы уже произошел. И прыгать поздно.

Речь же шла о том, что в СССР был достаточно жесткий контроль за пишущими машинками и множительной техникой. Причем вовсе не политической, почти исключительно экономический. Как непосредственно, так как в докомпьютерно-беспринтерные времена перенос рукописи в удобоваримый вид или его разможение представляло из себя достаточно большую проблему и стоило ДЕНЕГ. А во вторых потому, что большинство экономических преступлений требовало той или иной поддельной бумажной макулатуры. Выполненной на... правильно. Пишущих машинках.

А во вторых - машинки стоили довольно приличных денег. Равно как и шрифты. Поэтому учет и того и другого, что бы тупо не воровали, ибо спрос на машинопись был всегда и там крутились немалые деньги.

Это применительно специфике тогдашних времен вообще. Применительно же режиму секретности - учет за пишущими машинками в машинописных бюро и у секретарей имел своей целью контроль за секретным документооборотом. Попросту говоря происхождение найденных где то в неподобающем месте или неподобающего человека неподобающие документы решалось простой сверкой шрифтов. Уж не говоря про возможность системных диверсий, когда один письменный приказ мог быть подменен другим.

Поэтому количество пишущих машинок в организациях, где существовал режим секретности, был строго ограничен и разграничен. Т.е. существовали пишущие машинки в общем машбюро, существовали отдельно машинки для той или иной группы секретности. Отдельно.

Зачем я это рассказываю? Охотно объясню. Первичный вывод экспертиз документов, на основании которох был сделан вывод о событиях в Катыни заключался в следующем:
1. Документы печатались на трех экземплярах пишуших машинок.
2. Образцы шрифта и индивидуальные особенности двух пишущих машинок встречаются в иных кремлевских документах того периода, третьей машинки исключительно на страницах, где шла речь про "сотни миллионов лично расстреляных" и больше нигде не встречается.
На которых, собственно, экспертизу можно было и заканчивать.

Эти выводы позволяют утверждать, что имел место подлог части документа. Поскольку совершенно невозможно, что бы в машинописном бюро Кремля могла появиться "случайная" пишущая машинка а потом столь же бесследно пропасть.

Ну а тот факт, что индивидуальные особенности той самой "третьей" машинки и установленного на ней шрифта исключают все пишущие машинки, изготовленные до 1960 года а кустарно(!!) напаянный печатный шрифт, поступившим в продажу в канцелярские магазины и вовсе после 1982 года - это просто "вишенка на торте"(с)лашынина. Совершенно непринципиальная.

Goblin_13

Pragmatik
Тут наука сомневается. Говорят, этруски.
Наука не сомневается. У этрусков римляне научились технологию расчета и возведения арок.
А идею водопровода, частью которого, и то не всегда, являлся акведук - римляне вполне могли и изобрести самостоятельно.

Главное понимать, что сам по себе акведук - это не водопровод. Это просто одна ВОЗМОЖНЫХ частей водопровода, когда воду приходилось тянуть через рельеф местности, при котором перепад давления воды в сифоне превышал пределы прочности тогдашних массовых технологий строительства.

Pragmatik
видео не смотрели
Какое?

Goblin_13

Pragmatik
А многочисленные средневековые же гравюры, показывающие воинов с длинными мечами - это тоже выдумки, да?
Это на тех же гравюрах, где, и вовсе никогда не существовавший, король Артур гарцевал на першероне в максимильяновском доспехе? Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ гравюры. Имеющие к реальности ровно такое же отношение, как и современные иллюстрации к фантастическим\фантазийным романам.

av39

Goblin_13
римляне научились технологию расчета и возведения арок.
Вот с издавна волновал вопрос- а как римляне с непозиционной системой записи цЫфр умудрялись производить расчеты? По сложности "это посильнее Фауста Гете"(с).
Другой вопрос- римские инжннерА, римские инженерА- а кто их и где готовил? Есть ли хоть одно имя учителя или инженера?
Или этрусских ученых и инженерОв?

Goblin_13

av39
Вот с издавна волновал вопрос- а как римляне с непозиционной системой записи цЫфр умудрялись производить расчеты? По сложности "это посильнее Фауста Гете"(с).
Другой вопрос- римские инжннерА, римские инженерА- а кто их и где готовил? Есть ли хоть одно имя учителя или инженера?
Или этрусских ученых и инженерОв?
Ну, Герон как то справлялся. Хотя скорее всего были готовые таблицы.

Были школы и какие то училища. И их было много, по всей видимости.

Что касается этрусков - от них осталось очень мало письменных свидетельств. Причем по большей части религиозного или погребального толка. Причем с учетом взаимопроникновения народов эрусков и древних греков уже в середине последнего тысячелетия до н.э, есть вероятность, что совместное существование этрусков и римлян можно спроецировать на, к примеру, русских и мордвы. То есть юридически народы разные, и языки есть отдельно русский и отдельно мордовский, а по сути живут они вместе и в быту\науке и культуры пользуются одним, общим языком и мало чем отличающейся культурой.

Что собственно в финале все закончилось тем, что за двести лет до нашей эры этрусский язык был забыт окончательно, как говорили тогда "нон лигатур". А с нынеших позиций отличить, кто из тогданих демокритов-архимедов и прочих геродотов был этнически римлянином а кто этруском возможности не представляет. Так как в те годы расовая дифференциация у человека была выражена еще меньше, чем сейчас. Или там отличи одного италийца от другого...

Как бы где то примерно так.

Alexandr13

Pragmatik
...

Примеры наблюдали все. Пока строители выкладывают дом из кирпича (современного, который примерно в 2 раза толще древней плинфы), здание из блоков (примерно таких же размеров, как камни в древности, плюс-минус) уже вырастает очень заметно.

маленькую поправку внесу
1. современный блок в разы легче кирпича.
2. объем кладки кроме нормы выработки в кубах на каменщика - еще ограничен количеством рядов (набор прочности "раствора"). но этот критерий на большинстве строек не успевает срабатывать.

Эндюх-м

av39
как римляне с непозиционной системой записи цЫфр умудрялись производить расчеты?
Арифметические действия у древних римлян

http://lib.ru/NTL/ARTICLES/arifmetica.txt

Pragmatik

Goblin_13
Это все общие слова.

Это ФАКТ. Причем, не раз озвученные на самом верху, причем, с обеих сторон "баррикад" - что со стороны партейных органов, что и со стороны высоких чинов КГБ СССР.


Goblin_13
Небольшой экскурс в историю. Скрывать это уже не стоит, ибо зашквар яковлевской группы уже произошел. И прыгать поздно.

Речь же шла о том, что в СССР был достаточно жесткий контроль за пишущими машинками и множительной техникой. Причем вовсе не политической, почти исключительно экономический.

Повторяю - этот контроль был на низовом и среднем уровне, везде, КРОМЕ Партии, ОСОБЕННО высшего эшелона Партии

Поэтому отслеживать пишущие машинки, которые были у персон уровня Яковлева - для КГБ СССР было невозможно.

Всё. Точка. Даже обсуждать больше не буду.

Pragmatik

av39
Зы. Перечитал о плинфе еще раз. Оказывается, толстый слой раствора- это не просто раствор, а своего рода бетон (типа как раствор с наполнителем), в который добавляли отходы и бой- крошеную плинфу.
Фиг там, граждане. Бетоном там не пахло.
Просто наполнение. А наполнение, часто, делается с одной целью - уменьшить объём раствора. Ибо дорогой он, раствор.

Pragmatik

av39
Отнюдь, использую Ваши методы и Ваши слова.
Вот не надо. У меня таких методов нету. Неправда Ваша.

av39
Просто получил инженерное образование, где в процессе обучения была математика, а в ней- раздел задач на минимум-максимум, в частности, оптимизация, как следствие.
И помню геометрию в объеме средней школы.
Ну так и я получил то же самое инженерное образование.


av39
Исходные: плинфа размером 4х4.5х0.25 дм
Для простоты примем плотность булыжника и плинфы одинаковой,+/-. Булыжник считаем сферическим.
Объем плинфины- перемножаем- 4,5куб дм.
Поверхность- 4х4.5х2+(4+4+4,5+4,5)х0.25=36+4,25- ок 40кв дм.
Объем сферы 4/3пД^3, или, округленно 0,5Д^3. Диаметр корень куб из 9= 2 с небольшим дм.
Поверхность сферы-4пR^2- 4х3х1- примерно 12дм.
Поверхность плинфины примерно в 3 раза больше, чем у булыжника. Примерно во столько же раз больше поверхность сцепления с раствором.
Ужесточим условия- пусть это будет наружный слой кладки, где часть поверхности находится "в воздухе":
Для плинфины- пусть это будет 4дм: 4х0,25=1кв дм.
Для булыжника- пусть на поверхности будет 1дм (хотя на практике- 15см)
Для круга (не сферы)- примерно 1кв дм.
Поверхность сцепления с раствором- 39:11.
Применим тот же путь для кирпича 0,85х1,15х2,25дм
Объем- примерно 2кубдм.
Поверхность- ок 10кв дм.
Булыжник-1,3дм диаметром
Поверхность-ок 6,5кв дм
Соотношение примерно 1,5
В воздухе у кирпича- 1.5кв дм, у булыжника- 0,5 кв дм
Соотношение- 8,5:6.
Именно эти рассуждения имел в виду, когда говорил о сиюминутной прочности КЛАДКИ. Это же косвенно подтверждает Вики об устойчивости КЛАДКИ к землетрясениям.
Блиииин. Вы о чём?!?!?!?!?

Вам уже сказали раз 5 - в обсуждаемом храме в Кидекше НЕ БЫЛО никаких сфекрических булыжников. Не-бы-ло!!! Там камень, по размеру очень сопоставимый с некоторыми нынешними блоками.

А Вы делаете какие-то расчеты с объёмами, сферами..... ЗАЧЕМ?????
Я Вас же ж просил - давайте говорить про обсуждаемые здания и материалы, а не про абстракции.

av39
Насчет этажности- на моих глазах в середине 70-х построили в городе первую 10-этажку. Из силикатного кирпича. Нештукатуренную. Стоит по сию пору, без трещин и выкрашивания.
Позже построили 12 и 16 этажки. Тоже стоят.
Ну, построить-то могли что угодно. Особенно в позднем СССР. А потом бадамс - случается армянский город Спитак, землетрясение - и громадные человеческие жертвы.

Pragmatik

Goblin_13
У этрусков римляне научились технологию расчета и возведения арок.
1) Воооот. Т.е., технологию расчета арок и их возведение - освоили и довели до совершенства сооовсем не прогрессивные римляны, а невесть какие этьруски, про которых и знать-то мало кто что знает.
2) Встречал в материалах ученых, что и возводили те акведуки не римляне, а этруски. ТАк что, у науки вопросов там много.

Goblin_13
Главное понимать, что сам по себе акведук - это не водопровод. Это просто одна ВОЗМОЖНЫХ частей водопровода, когда воду приходилось тянуть через рельеф местности, при котором перепад давления воды в сифоне превышал пределы прочности тогдашних массовых технологий строительства.
Водопровод это или что-то другое - этот вопрос я вообще не рассматриваю, т.к. это меня вообще не интересует. Разговор про строительство арочных сооружений, что само по себе является очень сложной технической задачей. А для чего потом используют эти арки - для системы водопровода, или в качестве моста в ущелье - это дело сто десятое.
Грубо говоря - если кто-то сделал самолёт, который летает - то уже не важно, летает тот самолёт или у кого-то в огороде ржавеет. Это уже неважно.


Goblin_13
Какое?
Ну здравствуйте, граждане... Вторую страницу обсуждений - и "какое"...
Да то самое, я уже вам чуть выше про него говорил. Где в южных шЫротах мужычок арки из кирпича-плитки делает...

Pragmatik

Goblin_13
Это на тех же гравюрах, где, и вовсе никогда не существовавший, король Артур гарцевал на першероне в максимильяновском доспехе? Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ гравюры. Имеющие к реальности ровно такое же отношение, как и современные иллюстрации к фантастическим\фантазийным романам.
Не, не на тех же.
Я ж ссылки привел и цитаты, даже в Вике всё написано. Желающие могут сами глянуть.

Pragmatik

av39
Вот с издавна волновал вопрос- а как римляне с непозиционной системой записи цЫфр умудрялись производить расчеты? По сложности "это посильнее Фауста Гете"(с).
Другой вопрос- римские инжннерА, римские инженерА- а кто их и где готовил? Есть ли хоть одно имя учителя или инженера?
Или этрусских ученых и инженерОв?
Хороший вопрос.

Ну так наука (в определённой части этой науки) и говорит - акведуки построили совсем не римляне, а этруски. Римляне просто воспользовались.

Goblin_13 сам признаёт, что расчеты тех акведуков делали этруски, а не римляне.

Pragmatik

Alexandr13

маленькую поправку внесу
1. современный блок в разы легче кирпича.

Блоки имеются в громадном ассортименте материалов и размеров, а также технологий производства. И полнотелый бетонный блок весит мама не горюй. Другое дело - всякие там газированные" блоки.
И если уж сравнивать блок по характеристикам, то не с кирпичом, а с камнем. Собственно говоря, что я и делаю. 😊

Alexandr13
2. объем кладки кроме нормы выработки в кубах на каменщика - еще ограничен количеством рядов (набор прочности "раствора"). но этот критерий на большинстве строек не успевает срабатывать.
Согласен!!!!!
Тем более, что тут камрад выше писал - нередко для плинфы использовали "сырой" известковый раствор, который твердел и приобретал прочностные качества только со временем. Причем, это не цемент, поэтому времени требовалось больше.

А камень клали на тоненький слой раствора, иногда вообще на сухую, т.е., без раствора.

Так что, твои замечания полностью подтверждают мою точку зрения, что СКОРОСТЬ возведения зданий из камня в обсуждаемое время и в обсуждаемом месте была в разы, а то и не порядок выше, чем строительство из плинфы.

С учетом того, что для князя крайне важно построить здание во славу Господа и себя, любимого, как можно быстрее - то здание из камня позволяло это сделать в разы, а то и на порядок (а то и не на один) быстрее.


Опять же, древние ж не глупее нас были. Если бы плинфа была бы таким однозначно классным материалом - то и строили бы только из неё. Но если новый князь начинает строительство из камня - значит, тогда это было ВЫГОДНЕЕ для князя. Иначе бы клепали бы здания из плинфы и не парились. А они построили из камня. И построенное простояло 900 лет и ещё простоит столлько же, если не ломать и немного следить.

😊


Pragmatik

Эндюх-м

http://lib.ru/NTL/ARTICLES/arifmetica.txt

"Ужасы нашего городка"(С) 😊)))


ВОт с ТАКОЙ системой счета рассчитать арочную конструкцию... 😊)))))

При этом, римляны этого и не делали. Даже мой оппонент Goblin_13 признаёт, что римляне, как минимум, использовали расчеты и технологию. этрусков.
А вот многие ученые считают, что и строительство арок-акведуков было произведено теми же этрусками. Римляны просто стали пользоваться.

😊

Goblin_13

Pragmatik
Поэтому отслеживать пишущие машинки, которые были у персон уровня Яковлева - для КГБ СССР было невозможно.
1. Речь шла вообще не о Яковлеве.
2. У Яковлева никогда небыло пишущей машинки. Равно как и у Сталина или у Бериию. Руководству такого уровня и масштаба положена секретутка с пишущей машинкой. Либо пишущая под диктовку, либо переносящая рукописный текст на бумагу. Я наверное и не знают какого либо крупного руководителя до компьютерной эры, умевшего тыкать пальцами в клавиатуру. Не их это было дело, работать машинисткой.
3. На самом деле пишущие машинки и шрифты для них продавались в магазине. Свободно. И ни какого штрафа за купленную, но не поставленную на учет у участкового пишмашку никогда не было. А еще пишущую машинку можно было вообще взять в прокат. В пунктах проката.

Pragmatik

Goblin_13
1. Речь шла вообще не о Яковлеве.
Речь шла о тех, кто подделывал секретные документы. Я сказал известные вещи - ТОГДА, в обсуждаемое время, это были или высокие партейные чины, или их посланцы, подчинённые, работники их секретариата, аппарата, etc. Именно их и допустили в секретные архивы. Причем, что они там делали - неизвестно, за ними никто не наблюдал!!! Соответственно, и фальшивки печатались этими же людьми, или же в их присутствии. Т.е., это была территория, неподконтрольная КГБ СССР.

Goblin_13
2. У Яковлева никогда небыло пишущей машинки.

Сиротка.... У подчинённых Яковлева, наверное, тоже... Химическими карандашами писали, периодически слюнявя оные карандаши...


Goblin_13
Равно как и у Сталина или у Бериию. Руководству такого уровня и масштаба положена секретутка с пишущей машинкой. Либо пишущая под диктовку, либо переносящая рукописный текст на бумагу.
Вам про это и сказали. Но вы ищете чОрную кошку там, где ее нет. ТАкже вам и сказали - Партия, особенно на высшем эшелоне, была неподконтрольна КГБ СССР. Т.е., КГБ СССР не отслеживал, какие пишущие машинки стояли в высшем партейном аппарате... А раз так - то и идентифицировать эти машинки было невозможно, т.к. их на учет изначально никто не ставил.

Т.е., сфальсифицированные при помощи этих пекчатных машинок документы отследить было НЕВОЗМОЖНО. Про что я и сказал.

А фальшака наделать было проще некуда, имея доступ в архивы. Старой бумаги по архивам и складам - сколько хочешь, в любой канцелярии, на любом заводе. Поэтому найти пожелтевшую старую бумагу и на ней настрочить любой фальшак - не просто, а необычайно просто. О чем мы здесь и говорим с единомышленниками


Pragmatik

Естественно, что те, кто подделывал архивные документы, лохами-то не были. Наоборот! Поэтому работали грамотно.
А т.к., повторю, КГБ СССР не вел наблюдение за партийными работниками, особенно высщего эшелона, то найти пишущую машинку, не стоящую на учете в КГБ - было раз плюнуть. Особенно с учетом, что тот же Яковлев мотался по заграницам и САСШ и привезти мог ч что угодно.

А технология производства фальшака примитивна. Работнички во время работы в архивах брали нужные документы, на работе делали фальшак, потом спокойно подменяли документы в архиве. Ибо за ними никто не следил, что они там в архивах.

А уж во времена хрущева и разговора нет. ТАм всё эт овообще делали спокойно, под крылом первого лица государства, которому спецслужбы подчинялись полностью, как главе государства.

Goblin_13

Pragmatik
1) Воооот. Т.е., технологию расчета арок и их возведение - освоили и довели до совершенства сооовсем не прогрессивные римляны, а невесть какие этьруски, про которых и знать-то мало кто что знает.
2) Встречал в материалах ученых, что и возводили те акведуки не римляне, а этруски. ТАк что, у науки вопросов там много.
Не так. Надо прежде всего разделять Рим как полис (город) и Рим как цивилизацию.

Рим как город - во времена этрусков это просто только-только начавшийся отстраиваться в город большая деревня. В которой действительно очень много чего было построено и позаимствовано у этрусков. И даже больше того скажу. Из семи царей Рима три последних были этрусками. Внезапно. Так что можно смело сказать, что Рим как империя и цивилизация - это и есть цивилизация этрусков. Впрочем пантеон богов эта шарага и вовсе потом взяла у побежденных греков. Видимо что бы не тратиться на переделку вывезенных из Афин статуй.

Что же касается кто возводил - тут надо понимать, что "этрусское не читается" говорили уже в середине второго столетии до н.э. И как раз на рубеже третьего и второго века до н.э. этруски перешли на латинский алфавит. При этом основная часть построек, дошедших до наши дней была возведена уже в имперский период Рима, с середины первого века до н.э. по 476 год нашей эры.

Pragmatik
Разговор про строительство арочных сооружений, что само по себе является очень сложной технической задачей.
вовсе нет. Во первых существуют природные аналоги арок. А во вторых первые арки начали строить еще шумеры. Просто по большей части они до нас не дошли по причине того, что строились они из киприча-сырца, как и все остальное.

Goblin_13

Pragmatik
ТАкже вам и сказали - Партия, особенно на высшем эшелоне, была неподконтрольна КГБ СССР. Т.е., КГБ СССР не отслеживал, какие пишущие машинки стояли в высшем партейном аппарате... А раз так - то и идентифицировать эти машинки было невозможно, т.к. их на учет изначально никто не ставил.

Т.е., сфальсифицированные при помощи этих пекчатных машинок документы отследить было НЕВОЗМОЖНО. Про что я и сказал.

А фальшака наделать было проще некуда, имея доступ в архивы. Старой бумаги по архивам и складам - сколько хочешь, в любой канцелярии, на любом заводе. Поэтому найти пожелтевшую старую бумагу и на ней настрочить любой фальшак - не просто, а необычайно просто. О чем мы здесь и говорим с единомышленниками

Нет и нет и нет.

Как раз тот факт, что из трех машинок, участвовавших в печати текстов, не удается установить происхождение одной и свидетельствует о том, что документы подделаны.

Что же касается всего остального - бланки, именно бланки а не бумага, бумаги как таковой там вообще не было, в машинных бюро такого уровня секретности были штучные. И неиспользованные уничтожались. Видимо этим и объясняется то, что документы подделывались кусками, впечатывали отдельные листы а не целиком.

Остается только непонятка с самим шрифтом. Потенциально, при некоторой упоротости и настырности, ЦРУ было бы вполне способно изготовить и шрифт и механизм, в точности повторяющий шрифт конкретных экземпляров пишущих машинок. Имея доступ к оригиналам и некоторое время. Причем наверняка у них такой отдел даже существовал.

Почему это не было сделано сложно сказать. Ибо всей информации о том, как происходил подлог мы не имеем. Но факт, что экспертизы показывают, что все документы из "пакета яковлева" несут на себе следы подделки из восьмидесятых - однозначны.

Goblin_13

Pragmatik
При этом, римляны этого и не делали. Даже мой оппонент Goblin_13 признаёт, что римляне, как минимум, использовали расчеты и технологию. этрусков.
А вот многие ученые считают, что и строительство арок-акведуков было произведено теми же этрусками. Римляны просто стали пользоваться.
😊
Делали. Потому что этруски и были римлянами.

bobbax

Goblin_13
Делали. Потому что этруски и были римлянами.

Италийцами. Это как с русскими, все русские - славяне но не все славяне-русские

Pragmatik

Goblin_13
Нет и нет и нет.
Я свои доводы привел. Вы имеете полное право иметь своё мнение.

Pragmatik

Goblin_13
Не так. Надо прежде всего разделять Рим как полис (город) и Рим как цивилизацию.
Рим как город - во времена этрусков это просто только-только начавшийся отстраиваться в город большая деревня. В которой действительно очень много чего было построено и позаимствовано у этрусков. И даже больше того скажу. Из семи царей Рима три последних были этрусками. Внезапно. Так что можно смело сказать, что Рим как империя и цивилизация - это и есть цивилизация этрусков. Впрочем пантеон богов эта шарага и вовсе потом взяла у побежденных греков. Видимо что бы не тратиться на переделку вывезенных из Афин статуй.
Хех.
Я вас правильно понял - что, по вашему мнению, Рим времён этрусков еще был большой деревней, но римская цивилизация была уже ого-го, громадина и огромина?

И если "Рим как империя и цивилизация - это и есть цивилизация этрусков", то о какой тогда "римской империи речь"?

Т.е., вот и получается то, о чем говорим - римляне свистнули литературу у греков, технологии строительства свистнули у этрусков, чего-то немного добавили от себя - и вот она, великая Римская империя...


Goblin_13
Что же касается кто возводил - тут надо понимать, что "этрусское не читается" говорили уже в середине второго столетии до н.э. И как раз на рубеже третьего и второго века до н.э. этруски перешли на латинский алфавит. При этом основная часть построек, дошедших до наши дней была возведена уже в имперский период Рима, с середины первого века до н.э. по 476 год нашей эры.
Любите вы переходить с частностей на масштабное.
Мне не интересно, кто там ПОТОМ построил чего в Риме и оной империи. Я сказал просто и ясно - арочные акведуки строили этруски, а римляне их просто эксплуатировали.
Т.е., уровень тех римлян был ниже уровня этрусков. И вы сами же признали, что римляне использовали расчеты этрусков.

Goblin_13
вовсе нет. Во первых существуют природные аналоги арок. А во вторых первые арки начали строить еще шумеры. Просто по большей части они до нас не дошли по причине того, что строились они из киприча-сырца, как и все остальное.
С тем же успехом можно сказать, что научиться человеку летать не сложно, ведь существуют природные аналоги - птицы... Только вот на практике полететь человек по-настоящему смог очень недавно.
Так и с арками. Построить арку не сложно. Сложно - построить ее ГРАМОТНО, чтобы она не обрушилась тут же или спустя короткое время, а простояла года, столетия, тысячелетия.
Вот именно это - сложно.

Точно так же не сложно построить самопальные аэроплан... Совсем не сложно. Сложно взлететь на нем, скажем, со скалы и не разбиться. Вот это - сложно.

Pragmatik

Goblin_13
Делали. Потому что этруски и были римлянами.
Ага... конечно...

Pragmatik

bobbax

Италийцами. Это как с русскими, все русские - славяне но не все славяне-русские

Воооот.

av39

Pragmatik
Рим времён этрусков...
...и до 14 века назывался Палатин.
А Петрарка, гуляя по ЗАСЫПАННОМУ Риму, горько сетовал- а где то, где это, куда делось....
И трогательно описывал, как почтенные римские сенаторы проводили коллоквиумы и ассамблеи на развалинах чего-то, похожего вроде на Сенат.

rexfox

Римляне-это римский закон и римский мир, римские дороги.
Все попытки натянуть сову на глобус разбиваются о римские законы, суды и и дороги.
такого не было ни до них, и возникло через тысячу лет после них.

Как бы не старались копировать.
Закон и дороги.

Вся западная Европа суть творческое наследие Рима.

av39

rexfox
возникло через тысячу лет после них.
Точно? Через 1000? А, может и не было перерыва?
А если был, как неблагодарные потомки узнали- скрижали раскопали или папирусы с кожей отреставрировали? И чего раньше сопли жевали- ведь, вот же он, путь к величию- только введи законы и построй дороги! Ан,нет всякие Карлы зе грейт отсебятину городили...

Goblin_13

bobbax
Италийцами. Это как с русскими, все русские - славяне но не все славяне-русские
далеко не все русские славяне. Но действительно не все славяне или русскоговорящие являются русскими.

Так что "италийцы" - это этническая принадлежность. А "римляне" - принадлежность к древнеримской цивилизации, чьей частью стали этруски ко второму столетию до нашей эры.

Goblin_13

Pragmatik
Хех.
Я вас правильно понял - что, по вашему мнению, Рим времён этрусков еще был большой деревней, но римская цивилизация была уже ого-го, громадина и огромина?
вы бы хоть хронологию античной эпохи почитали. Рим времен, когда этруски строили у них в тогда еще деревне, я дико извиняюсь, сортиры со сливом - это очень небольшой кусочек территории центральной части нынешней Италии. Римская Империя, раскинувшая сеть каменных дорог по всей Европе и части Азии случилась примерно через пятьсот лет. Что бы проще воспринимался срок - между превращением Рима из деревни в город и началом имперского периода Рима как империи, прошло примерно столько же времени как между царствованием Ивана Грозного, "за жестокость названного Иоанновичем"(с), и московской Олимпиадой 1980 года.

Pragmatik
И если "Рим как империя и цивилизация - это и есть цивилизация этрусков", то о какой тогда "римской империи речь"?
Ну так она называлась. Это не более чем термин. Вообще ее корректное название - "античная цивилизация эпохи Римской Империи". Но сами жители империи в разговорной речи называли свою империю словом "Рим".

Pragmatik
Т.е., вот и получается то, о чем говорим - римляне свистнули литературу у греков, технологии строительства свистнули у этрусков, чего-то немного добавили от себя - и вот она, великая Римская империя...
История как наука не знает примеров цивилизаций, возникших на пустом месте и не вобравшая в себя опыт и знания соседей и предшественников. Точнее знает, но там все не очень здорово получилось. Встретившись с аборигенами Огненной Земли прифигели даже видавшие виды европейцы.


Pragmatik
Любите вы переходить с частностей на масштабное.
Мне не интересно, кто там ПОТОМ построил чего в Риме и оной империи. Я сказал просто и ясно - арочные акведуки строили этруски, а римляне их просто эксплуатировали.
Т.е., уровень тех римлян был ниже уровня этрусков. И вы сами же признали, что римляне использовали расчеты этрусков.
нет, нет и нет.
Сама по себе идея акведуков была реализована за пару тысяч лет до того, как Рим стал деревней. В Древнем Вавилоне и Египте. Первые арочные акведуки стали строиться в Ассирии и Греции лет за двести до превращения Рима в город.

Pragmatik
С тем же успехом можно сказать, что научиться челвоеку летать не сложно, ведь существуют природные аналоги - птицы... Только вот на практике полететь человек по-настоящему смог очень недавно.
Так и с арками. Построить арку не сложно. Сложно - построить ее ГРАМОТНО, чтобы она не обрушилась тут же или спустя короткое время, а простояла года, столетия, тысячелетия.
Вот именно это - сложно.

Точно так же не сложно построить самопальные аэроплан... Совсем не сложно. Сложно взлететь на нем, скажем, со скалы и не разбиться. Вот это - сложно.

Что там было с наукой у этрусков - мы не знаем. Так как каких либо письменных источников, кроме религиозных текстов похоронного обряда, от них не сохранилось вовсе. Причем даже из тех времен, когда этруски правили Римом. Что говорит о том, что уже в пятисотых-шестисотых годах до н.э. этруски в качестве основного языка общения использовали архаичную латынь или близкие диалекты. На которой в тот момент говорили из соседи.

Что же касается именно методик строительства и физического обоснования арочных перекрытий - то они появились только в первом веке нашей эры, вместе с рассветом римской цивилизации. Ветрувий, какой то еще механик на букву "Г" и так далее. И почти все постройки, дошедшие до наших дней - это постройки именно той эпохи.

А РАССЧИТЫВАТЬ же арки человечество научилось только во все том же девятнадцатом веке. Формула Журавского легла в основу расчета арочных перекрытий, когда Отто Лилиенталь еще не долетался, но уже родился.

av39

Goblin_13
"античная цивилизация эпохи Римской Империи".
европоцентричный шовинизм и гордыня.
Goblin_13
называли свою империю словом "Рим".
Точно? А почему город- Рома? Так римляне или ромеи?
Goblin_13
История как наука не знает примеров цивилизаций, возникших на пустом месте и не вобравшая в себя опыт и знания соседей и предшественников.
Ох, уж эта история, ничего-то она не знает. Да все цивилизации 6-8 тыл тому возникли как ниоткуда, никаких предшественников не просматривается.
Опять гордыня типа "марксизм-ленинизм отрицает..., считает...., не знает..."
Goblin_13
Что говорит о том, что уже в пятисотых-шестисотых годах до н.э. этруски в качестве основного языка общения использовали архаичную латынь или близкие диалекты. На которой в тот момент говорили из соседи.
Вот ить парадокс какой- латынь "наука считает" наследием санскрита, его производной. Этруски- одна из ветвей славянских. Но говорили на языке соседей. Хотя славянские языки- наследники санскрита по прямой линии.

alexkevin

царствованием Ивана Грозного, "за жестокость названного Иоанновичем"(с),
Васильевичем.

Pragmatik

av39
...и до 14 века назывался Палатин.
А Петрарка, гуляя по ЗАСЫПАННОМУ Риму, горько сетовал- а где то, где это, куда делось....
И трогательно описывал, как почтенные римские сенаторы проводили коллоквиумы и ассамблеи на развалинах чего-то, похожего вроде на Сенат.
А если ещё и немножко помендитировать над конструкцией "этруски - эт руски" - то много приятных мыслей появляется. И тут мы с вами -
соратники и единомышленники. 😊

Alexandr13

Pragmatik
А если ещё и немножко помендитировать над конструкцией "этруски - эт руски" - то много приятных мыслей появляется. И тут мы с вами -
соратники и единомышленники. 😊

Задорно покусал??

Pragmatik

rexfox
Римляне-это римский закон и римский мир, римские дороги.
Все попытки натянуть сову на глобус разбиваются о римские законы, суды и и дороги.
такого не было ни до них, и возникло через тысячу лет после них.

Как бы не старались копировать.
Закон и дороги.

Интересный взгляд.

rexfox
такого не было ни до них, и возникло через тысячу лет после них.
А теперь немножко вспомним, что арочные строения римлянам построили этруски. И инженерные расчеты тех строений - это тоже этруски.

Так что там насчОт "такого не было ни до них, и возникло через тысячу лет после них."???


rexfox
Вся западная Европа суть творческое наследие Рима.
При этом сам Рим - совершенно не творческое заимствование почти всего - литература у древних греков, причем, римская литература это бледная калька с древнегреческого, инженерия и строительство вместе со сложнейшими расчетами у этрусков...
Тогда получается - "Вся западная Европа суть творческое (а то и не очень) наследие Древней Греции, Этрусков, ну и так, по мелочи".
😊


Pragmatik

Goblin_13
далеко не все русские славяне.
Если брать по ДНК - все.

А вот если брать вот так, то да, не всякий русский славянин:



Goblin_13
Но действительно не все славяне или русскоговорящие являются русскими.
ОСобенно те, которые себя причисляют к оным. А таких - уууу.
Особенно в Европе и САСШ, где русскими зовут... ну, все знают,Ю кого там так зовут...

Goblin_13
Так что "италийцы" - это этническая принадлежность. А "римляне" - принадлежность к древнеримской цивилизации, чьей частью стали этруски ко второму столетию до нашей эры.
Ага, ага... Припёрлись, "позаимствовали у древней цивилизации, даже не у одной" - и усё, тоже - принадлежность к древней цифилизации..

Goblin_13

av39
Вот ить парадокс какой- латынь "наука считает" наследием санскрита, его производной. Этруски- одна из ветвей славянских. Но говорили на языке соседей. Хотя славянские языки- наследники санскрита по прямой линии.
У вас в голове каша.
Во первых этрусский язык вообще не индоевропейский.
Во вторых латынь не может быть "наследницей" санскрита, потому что, начав отделсяться от некоей языковой общности после Кромки, пять тысяч лет до н.э, они развивались параллельно, не соприкасаясь. Равно как и славяно-балтийская группа и так далее.
В третьих италийская группа относится к диалекту кентум индо-евроейской группы а санскрит к диалекту сатем. Эти два диалекта различаются способом произношения части согласных звуков. Типа русских К, Г, Х. Что говорит, что разделение между предками в том числе и италийской группы и предками славянских и индо-арийских языков было первым.
В четвертых тот факт, что балто-славянская группа входит тот же диалект сатем что и санскрит, опять же не делает один язык наследником другого. Наши языки разделились и эволюционировали по раздельности. И по сроку примерно тогда же, когда западная ветвь, кентум, индо-европейского языка разделилась на италийскую и германскую ветви, например.

av39
Точно? А почему город- Рома? Так римляне или ромеи?
Потому что мы сейчас говорим на русском языке. На современном русском языке город называется "Рим", жители "римляне" а страна "Римской империи".

Pragmatik

Goblin_13
вы бы хоть хронологию античной эпохи почитали
Читал, читал, не волнуйтесь.

Goblin_13
Рим времен, когда этруски строили у них в тогда еще деревне, я дико извиняюсь, сортиры со сливом - это очень небольшой кусочек территории центральной части нынешней Италии. Римская Империя, раскинувшая сеть каменных дорог по всей Европе и части Азии случилась примерно через пятьсот лет. Что бы проще воспринимался срок - между превращением Рима из деревни в город и началом имперского периода Рима как империи, прошло примерно столько же времени как между царствованием Ивана Грозного, "за жестокость названного Иоанновичем"(с), и московской Олимпиадой 1980 года.
Ну так я ж вам про это самое и сказал. Просто вы, судя по всему, меня не поняли. Или же я неточно изъяснился.
Собственно, я про то и говорил - "полудикие" римляне взяли у этрусков совершенное инженерное мастерство и расчеты оного. Т.е., сами они, те римляне, были просто деревней махровой, которая свистнула многое у соседей...


Goblin_13
Что там было с наукой у этрусков - мы не знаем.
Да не совсем так. Инженерные изыскания и техника строительства - имеются. Даже Википедия пишет - у этрусков в погребениях встречались зубные протезы.

Отсюда делаем вывод, совершенно основательный и правильный, что люди, у которых не было науки, такие вещи сделать не могли бы.

Pragmatik

av39
европоцентричный шовинизм и гордыня.

..........

Ох, уж эта история, ничего-то она не знает. Да все цивилизации 6-8 тыл тому возникли как ниоткуда, никаких предшественников не просматривается.
Опять гордыня типа "марксизм-ленинизм отрицает..., считает...., не знает..."

..........

Вот ить парадокс какой- латынь "наука считает" наследием санскрита, его производной. Этруски- одна из ветвей славянских. Но говорили на языке соседей. Хотя славянские языки- наследники санскрита по прямой линии.

А вот поддержу коллегу. 😊))))

Pragmatik

Goblin_13
У вас в голове каша.

Каждый имеет право на своё мнение. Мне вот тоже порой кажется, что у вас - каша. Но я ж так не говорю. Понимаю - человек имеет право на своё мнение.


Goblin_13
Во первых этрусский язык вообще не индоевропейский.
К вопросу о каше в голове. Ну вы-то откуда знаете, какой там был этрусский язык? Вы вчера были на слёте этрусков и слушали их речь? Сами пишете - письмена этрусков не могли прочитать уже очень давно.
И тут на тебе - делаете глобальные выводы, каким, якобы, был этрусский язык...

Вот я про то и говорю - вы МНЕНИЕ выдаёте за ФАКТЫ, причем, с видом беспрекословным и не терпящим возражений.
А копни глубже - упс - а так фактов-то и нету, только лишь мнения.


Goblin_13
Во вторых латынь не может быть "наследницей" санскрита, потому что, начав отделсяться от некоей языковой общности после Кромки, пять тысяч лет до н.э, они развивались параллельно, не соприкасаясь. Равно как и славяно-балтийская группа и так далее.
Блин!!! В сотый раз спрашиваю - ДА ВЫ-ТО ОТКУДА ЗНАЕТЕ вот это вот всё?!?!?!?!? Вы слушали "некую языковую общность после Кромки"? Нет. Тогда откуда такие утверждения? Да понятно откуда - "есть мнение". И это мнение всеми силами протаскивается в качестве фактов.


Goblin_13
В третьих италийская группа относится к диалекту кентум индо-евроейской группы а санскрит к диалекту сатем. Эти два диалекта различаются различным способом произношения части согласных звуков.
А не надо брать ДИАЛЕКТЫ. Берём ГРУППЫ. И тут вы сами говорите - "италийская группа относится к индо-евроейской группе". Упс.
При этом, что это за язык такой - НИКТО НЕ ЗНАЕТ и уже не узнает. Это как в анекдоте: "Ты кто? - Тракторист.- А скажи чё-нить по-трактористски".


НИКТО не знает, что за "индо-европейский язык. Каким он был? И был ли? Или там были ЯЗЫКИ, а не язык...
Но делаются грандиозные выводы - как там, якобы, что-то от чего-то произошло...

Угу, угу...


Goblin_13
В четвертых тот факт, что балто-славянская группа входит тот же диалект сатем что и санскрит, опять же не делает один язык наследником другого. Наши языки разделились и эволюционировали по раздельности. И по сроку примерно тогда же, когда западная ветвь, кентум, индо-европейского языка разделилась на италийскую и германскую ветви.
Снова вопрос - вы лично с календарём стояли и проверяли, когда ттам эти языки разделились?
Или доркументы имеются с письменными свидетельствами?
ДА нет, НИЧЕГО этого нет. А вы ВЕРСИИ учОных ваыдаёте за ИСТИНУ. Хотя там истиной не пахнет, а в наличии одни только ВЕРСИИ.

Такие дела.

Pragmatik

Alexandr13
Задорно покусал??
Не трог русского писателя, аспид некультурный!!!!!
😊
Это и до Задорнова было.

Насколько помню - что-то читал на эту тему вроде бы аж в "Науке и жизнь" еще в советские времена...

bobbax

Goblin_13
далеко не все русские славяне. Но действительно не все славяне или русскоговорящие являются русскими.

Так что "италийцы" - это этническая принадлежность. А "римляне" - принадлежность к древнеримской цивилизации, чьей частью стали этруски ко второму столетию до нашей эры.

Я второй уже раз вас спрашиваю по каким критериям человека можно отнести к славянам или русским. Кто такие славяне и кто такие русские. Набор характеристик каков. Как вы вычленили нелсавянский элемент у русских.

Goblin_13

Pragmatik
Ну так я ж вам про это самое и сказал. Просто вы, судя по всему, меня не поняли. Или же я неточно изъяснился.
Собственно, я про то и говорил - "полудикие" римляне взяли у этрусков совершенное инженерное мастерство и расчеты оного. Т.е., сами они, те римляне, были просто деревней махровой, которая свистнула многое у соседей...
Это неизвестно. Просто потому, что арки строили и до этрусков. И во время этрусков. И после этрусков. И во времена этрусков сам по себе Апеннинский полуостров (нынешняя Италия) был глухой провинцией, на окраине Великой Эллады. Сиречь Греции.

Pragmatik
Да не совсем так. Инженерные изыскания и техника строительства - имеются. Даже Википедия пишет - у этрусков в погребениях встречались зубные протезы.
У меня для вас плохие новости. Хотя как, "новости".... в общем во времена, когда Ромул с Ремом основывали Рим, невдалеке от острова Родосс, в городе Книд, уже как лет семьдесят известная на тот момент на всю Элладу учебное заведение-школа готовила лекарей. Принимая любого. А другие, наследно-семейные школы лекарей, брали учеников со стороны с 700 года до н.э. Примерно.

Так что уровень цивилизации этрусков, оцениваемый римлянами, был не столь выдающийся на уровне остального Средиземноморья. Он был высок с точки зрения италийцев. А с соседней сопки, с точки зрения Эллады, как говорится в анекдоте, "так се кочка". Тем более, что первый достоверно зафиксированный протез был найден еще в древнем Египте. Тут же надо понимать, что те же зубные протезы до совсем недавнего времени делались деревянными. Они просто не сохранились до наших дней.

Pragmatik
Отсюда делаем вывод
что википедия свет. А не учение - встаете затемно и идете подметать двор.

Pragmatik

Goblin_13
что википедия свет.
Нет, конечно же. Просто "Вика" - место, где можно быстро найти некоторые общеизвестные моменты. Это как гипермаркет - от колбасы до коврика в автомобиль и носков на дачу вместе с углями и шампурами - всё в одном месте.

Pragmatik

Goblin_13
Это неизвестно
Не, нормально! Как там было с языками несколько тысяч лет назад - у вас это известно, хотя ни записей тех языков, ни живых носителей тех языков не существует. А как там было с событиями (заметьте - событиями, а не со звукам и) во времена уже наличия письменности - это, оказывается, неизвестно...
Шарман.

Goblin_13
в общем во времена, когда Ромул с Ремом основывали Рим, невдалеке от острова Родосс, в городе Книд, уже как лет семьдесят известная на тот момент на всю Элладу учебное заведение-школа готовила лекарей. Принимая любого. А другие, наследно-семейные школы лекарей, брали учеников со стороны с 700 года до н.э. Примерно.
Вопрос только - каков был уровень тех "лекарей". Особенно если брали любого..

Я ж говорил - несложно сделать самолёт или космический аппарат. Сложно на нём полететь... а нормально приземлиться, нередко, вообще недостижимая мечта...

Так и тут... Подготовить лекаря не сложно... ВОпрос только - как он будет лечить...

Goblin_13
Так что уровень цивилизации этрусков, оцениваемый римлянами, был не столь выдающийся на уровне остального Средиземноморья.
Угу, конечно... Я вот позабыл - что там у древних греков было с арочными постройками? Вот что-то никак не вспомню громадные древнегреческие арочные акведуки сродни построенным этрусками...

Goblin_13

Pragmatik
К вопросу о каше в голове. Ну вы-то откуда знаете, какой там был этрусский язык? Вы вчера были на слёте этрусков и слушали их речь? Сами пишете - письмена этрусков не могли прочитать уже очень давно.
И тут на тебе - делаете глобальные выводы, каким, якобы, был этрусский язык...
Ну как. Частично же этрусский язык расшифрован. Ведь в общей сложности известно надписей общим объемом в 300 тысяч слов. Ничего общего с индо-европейскими языками у этрусского языка нет. Такое случается. Помимо индоевропейцев на территории Европы толклась масса разного народа.

Кроме того не нужно забывать, что существует еще и статистические методы лингвоанализа, пришедшие из современной криптографии. Разумеется эти методы не могу дать дословного перевода текста, но определить к какой языковой семье относится неизвестный шифр, выполенный на неизвестном языке можно достаточно точно. И этрусский язык подвергали этому анализу и это совершенно точно в основе НЕ индоевропейский язык. Хотя у него нередки заимствования из греческого и италийских(романских) языков.

Pragmatik
Блин!!! В сотый раз спрашиваю - ДА ВЫ-ТО ОТКУДА ЗНАЕТЕ вот это вот всё?!?!?!?!? Вы слушали "некую языковую общность после Кромки"? Нет. Тогда откуда такие утверждения? Да понятно откуда - "есть мнение". И это мнение всеми силами протаскивается в качестве фактов.
Есть такая наука, лингвистика. В том числе занимающаяся изучением историей развития и реконструкции языков-предшественников. Во многом сугубо статистическая наука.


Pragmatik
А не надо брать ДИАЛЕКТЫ. Берём ГРУППЫ. И тут вы сами говорите - "италийская группа относится к индо-евроейской группе". Упс.
При этом, что это за язык такой - НИКТО НЕ ЗНАЕТ и уже не узнает. Это как в анекдоте: "Ты кто? - Тракторист.- А скажи чё-нить по-трактористски".
НИКТО не знает, что за "индо-европейский язык. Каким он был? И был ли? Или там были ЯЗЫКИ, а не язык...
Но делаются грандиозные выводы - как там, якобы, что-то от чего-то произошло...
Почему "не знают"? Восстановлена и фонетика, и морфология и лексика и даже заимствования из других языков. Такие обширные и популярные языки как индо-европейский позволяют реконструировать язы с очень высокой достоверностью. Даже современный разговорный индоевропейский язык существует. И его даже собираются делать официальным языком ЕС и вообще вторым языком в союзе.

Pragmatik
Снова вопрос - вы лично с календарём стояли и проверяли, когда ттам эти языки разделились?
Этим занимается наука лингвистика. Для, повторюсь, столь большой языковой группы, как индоевропейская, определить какой язык от какого произошел, и последовательность отделения тех или иных языковых групп друг от друга особой трудности не представляет. И по большей части задача была решена еще в 19 веке.

Goblin_13

bobbax
Я второй уже раз вас спрашиваю по каким критериям человека можно отнести к славянам или русским. Кто такие славяне и кто такие русские. Набор характеристик каков. Как вы вычленили нелсавянский элемент у русских.
славяне это этно-языковая принаддежность.
русский - это принадлежность к русской культуре, языку и мировоззрению, что определяет понятие цивилизации.

Что же касается "неславянского элемента" - так у нас нынешняя столица названа в честь гидронима происхождение которого даже примерно установить не получается. А императрица, названная Великой, и на русском языке то первое время с трудом изяснялась.

Для столь больших этносов взаимоассимиляция, как культурная так и этническая, это совершенно нормальный и естественный процесс. И даже больше того, необходимый для положительной эволюции. Даже если это касается нынешних получурок.

Goblin_13

Pragmatik
Не, нормально! Как там было с языками несколько тысяч лет назад - у вас это известно, хотя ни записей тех языков, ни живых носителей тех языков не существует. А как там было с событиями (заметьте - событиями, а не со звукам и) во времена уже наличия письменности - это, оказывается, неизвестно...
Шарман.
Как это не существует? Мы сейчас на нем говорим.

А неизвестно потому, что от этрусков не осталось ничего, кроме могил. И ни каких текстов, кроме текстов религиозного содержания, написанного вдобавок, сначала на древнегреческой а в позднейшее время на латинской письменности. Даже из тех времен, когда этруски сидели царями в Риме.

И то, что было у этрусков совершенно ни как не выбивается из общего уровня развития эллинистической культуры на тот момент времени. И кстати этруски вовсе не единственные такие. В Срединоземноморье в тот момент был еще целый ряд не классифицированных культур с не классифицированными же языкам, прошедших тот же путь, что и этруски. От заимствования письменности к регилиозно-бытовому двуязычию и последующей полной взаимоассимиляцией с поселившимися рядом индо-европейскими этносами. Этруски просто запомнились потому, что жили рядом с римлянами.

Pragmatik
Так и тут... Подготовить лекаря не сложно... ВОпрос только - как он будет лечить...
*ухмыляясь* Ну как тогда лечили - известно. Только к делу это не относится. Не было бы результат - не платили бы ни за лечение, ни за обучение. И запомнили бы какого нить этруска а не Геродота.


Pragmatik
Угу, конечно... Я вот позабыл - что там у древних греков было с арочными постройками? Вот что-то никак не вспомню громадные древнегреческие арочные акведуки сродни построенным этрусками...
Все прекрасно у них было с арками. В пятом веке до нашей эры Демокрит выпустил даже трактат, посвященный этому делу.

И кстати, можете перечислить "громадные древнегреческие арочные акведуки", построенные этрусками? Ну или назвать хотя бы один.

Pragmatik

Goblin_13
Ну как. Частично же этрусский язык расшифрован.
Нет уж, или расшифрован, или нет. Частично расшифрован - это как немножко беременна...

Goblin_13
Кроме того не нужно забывать, что существует еще и статистические методы лингвоанализа, пришедшие из современной криптографии.
Статистика пришла от Бога? Или её, всё же, создали люди? А люди что? Верно, ошибаются.

Ну а касаемо статистики - по статистике у нас средняя зарплата большая в стране. В реальности - у кого огромная, а у большинства копейки.

Уже говорил - как ЗВУЧАЛ тот или иной древний язык - никто не знает. И взять эту информацию неоткуда. А всякие статистические методы - это всё на уровне бабушек у подъезда...

Goblin_13
Почему "не знают"? Восстановлена и фонетика, и морфология и лексика и даже заимствования из других языков. Такие обширные и популярные языки как индо-европейский позволяют реконструировать язы с очень высокой достоверностью. Даже современный разговорный индоевропейский язык существует. И его даже собираются делать официальным языком ЕС и вообще вторым языком в союзе.
Э хе-хеееее...
Повторяю вопрос, уже задавал - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры, шнуровой керамики, культуры боевых топоров? А ?
Ответ простой - НЕИЗВЕСТНО. Не известно, что это был за язык, КАК он звучал. Можно только ГАДАТЬ. Чем ученые и учОные и занимаются.

Goblin_13
Этим занимается наука лингвистика. Для, повторюсь, столь большой языковой группы, как индоевропейская, определить какой язык от какого произошел, и последовательность отделения тех или иных языковых групп друг от друга особой трудности не представляет. И по большей части задача была решена еще в 19 веке.
Я не спрашивал, кто этим занимается, я спрашивал - кто ДЖОСТОВЕРНО это знает.

Уже повторяли не раз - даже что касается прочтения некоторых римских слов, нынешняя наука лингвистика НЕ ЗНАЕТ, как правильно читать эти написанные слова. А вы тут пытаетесь говорить про языки, которым 3-4-5 тысяч лет.

Pragmatik

Goblin_13
русский - это принадлежность к русской культуре, языку и мировоззрению, что определяет понятие цивилизации.
Это один из вариантов. Кстати, весьма непопулярный в широких народных массах. В ЛЮБОЙ стране мира.
Если вы в том же Израиле захотите исповедовать иудаизм - да запросто. Но считать вас на этом основании евреем сами евреи не собираются.


Goblin_13
Что же касается "неславянского элемента" - так у нас нынешняя столица названа в честь гидронима происхождение которого даже примерно установить не получается. А императрица, названная Великой, и на русском языке то первое время с трудом изяснялась.
Ну так императрица как была немкой, так и осталась.


Goblin_13
Для столь больших этносов взаимоассимиляция, как культурная так и этническая, это совершенно нормальный и естественный процесс. И даже больше того, необходимый для положительной эволюции. Даже если это касается нынешних получурок.

Те же китайцы НИКОГДА не ассимилируются. Живут СВОИМ укладом в своих чайна-таунах.

А ассимилируются, как раз, малые народы. Но не столь громадные этносы.

Pragmatik

Goblin_13
Как это не существует? Мы сейчас на нем говорим.
А неизвестно потому, что от этрусков не осталось ничего, кроме могил. И ни каких текстов, кроме текстов религиозного содержания, написанного вдобавок, сначала на древнегреческой а в позднейшее время на латинской письменности. Даже из тех времен, когда этруски сидели царями в Риме.
Шарман!
От этрусков не осталось ничего, кроме могил, их надписи не погли прочитать уже даже несколько тыщ лет назад - но вы считаете, что про их язык вы можете говорить вот так свободно... Не, нормально, что уж.

Мам, я вчера пьяная была, ничё не помню и не знаю, но отец ребёнка точно Васька из соседнего двора, вот я просто уверена.

Ага...

Goblin_13
И то, что было у этрусков совершенно ни как не выбивается из общего уровня развития эллинистической культуры на тот момент времени.
И ещё шарман. От этрусков вот ничего не осталось, но вы знаете, какой у них был уровень. Язык прочитать не могут - но вы относите этрусков к эллинам.

Шарман, сеньоры, гранд шарман!

Goblin_13
*ухмыляясь* Ну как тогда лечили - известно. Только к делу это не относится.
Ну так я вам именно про то и сказал.


Goblin_13
Все прекрасно у них было с арками. В пятом веке до нашей эры Демокрит выпустил даже трактат, посвященный этому делу.
Ой вэй!!! Трактат? И прям с инженерными расчОтами? И прям с сопроматом и силовыми нагрузками?

Это, а окромя трактата - где те арки были в реальности в греческой античной культуре? Где акведуки чисто древнегреческие? я вот что-то не припомню...

Goblin_13
И кстати, можете перечислить "громадные древнегреческие арочные акведуки", построенные этрусками? Ну или назвать хотя бы один.
Какие "древнегреческие арочные акведуки"???? Вы про что??????
Опять пытаетесь этрусков, про которых НИЧЕГО практически не известно доподлинно, отнести к эллинской культур-мультур? Неееет, не получится.

Goblin_13

Pragmatik
Нет уж, или расшифрован, или нет.
Ну выйдите на улицу, попробуйте пообщаться с каким то трудовым мигрантом, плохо знающий русский язык. Вот это и будет "частично расшифрован". Что то понятно, что то нет, что то понятно из контекста, что не понятно вовсе.

Pragmatik
Статистика пришла от Бога? Или её, всё же, создали люди? А люди что? Верно, ошибаются.

Ну а касаемо статистики - по статистике у нас средняя зарплата большая в стране. В реальности - у кого огромная, а у большинства копейки.

Уже говорил - как ЗВУЧАЛ тот или иной древний язык - никто не знает. И взять эту информацию неоткуда. А всякие статистические методы - это всё на уровне бабушек у подъезда...

Криптография это наука прикладная. Степень достоверности той или иной методики имеет, опять же, строго формализованные критерии достоверности. Причем сами методики калиброваны и повторяемы теми или иными способами, выходящими за рамки проверяемой методики.

Именно этим и отличается наука от педриков с фоменками.

Как звучал язык совершенно не принципиально. Поскольку анализируется текст, написанный с помощью алфавитной письменностью.

Так что известно абсолютно точно, что этрусский обрядовый язык не относится к индо-европейской языковой семье.

Кроме того. Во все времена, особенно времена существования Римской Империи, славяне были вполне себе известны жителям Средиземноморья. Равно как и был прекрасно известны славянские языки. Особенно тогдашним барыгам. Так что если бы этруски были бы славянами - то поговорка "этруск нон лигатур", "этрусское не читается" никогда бы и не появилась.

Pragmatik
Э хе-хеееее...
Повторяю вопрос, уже задавал - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры, шнуровой керамики, культуры боевых топоров? А ?
Ответ простой - НЕИЗВЕСТНО. Не известно, что это был за язык, КАК он звучал. Можно только ГАДАТЬ. Чем ученые и учОные и занимаются.
Это неписьменные культуры, поэтому можно только предполагать. Не гадать а предполагать с той или иной степенью достоверностью. Опять же с калибровкой по разным методикам.

Pragmatik
Я не спрашивал, кто этим занимается, я спрашивал - кто ДЖОСТОВЕРНО это знает.

Уже повторяли не раз - даже что касается прочтения некоторых римских слов, нынешняя наука лингвистика НЕ ЗНАЕТ, как правильно читать эти написанные слова. А вы тут пытаетесь говорить про языки, которым 3-4-5 тысяч лет.

Знают те, кто занимается лингвистикой. То, что сейчас достоверно не знают, как звучали полностью некоторые языки, не дожившие до нынешнего времени и либо вообще не имевшие письменности, либо пользовавшиеся идиоматической письменностью и не оставивших ино-алфавитных записей, чье звучание мы знаем, абсолютно ничего не значит. Просто напросто потому, что алфавит записывает произносимые звуки. А произношение звуков, их последовательность и специфика - это не более чем вопрос физиологии и общих фундаментальных законов языкообразования.

Поэтому появись сейчас протоиндоевропейцы - найдутся те, кто их поймет и будет вполне способен объясниться с ними на их языке.

Pragmatik

Goblin_13
Ну выйдите на улицу, попробуйте пообщаться с каким то трудовым мигрантом, плохо знающий русский язык. Вот это и будет "частично расшифрован". Что то понятно, что то нет, что то понятно из контекста, что не понятно вовсе.
Результат будет НОЛЬ. При условии, что мигрант не славянин.
Про это я вам и сказал - частично беременных и частично расшифрованных - это одного поля ягода. Или - или, всё остальное, увы, профанация.

Goblin_13
Как звучал язык совершенно не принципиально. Поскольку анализируется текст, написанный с помощью алфавитной письменностью.
ДА ну? Я забыл - носители культуры шнуровой керамики какие тексты и где оставили?
Как звучал язык - это очень принципиально!!! Особенно когда наука хочет узнать, какого роду-племени те или иные народы.
При этом когда наука хочет не узнать истину, а только подогнать данные под теории отдельных учОных - тогда да, неважно, как языки звучали, к каким группам и народам относились какие-либо народы... Это не важно. Это мешает МНЕНИЯМ учОных... Мешает их авторитету... А от этого зависит зарплата, гранты и т.д. и т.п.

Goblin_13
Это неписьменные культуры, поэтому можно только предполагать. Не гадать а предполагать с той или иной степенью достоверностью. Опять же с калибровкой по разным методикам.
Игра слов. Ваше "предположение" - это ровно то же самое гадание. Просто завёрнутое в красивую обёртку, чтоб не так постыдно выглядело.
Goblin_13
То, что сейчас достоверно не знают, как звучали полностью некоторые языки, не дожившие до нынешнего времени и либо вообще не имевшие письменности, либо пользовавшиеся идиоматической письменностью и не оставивших ино-алфавитных записей, чье звучание мы знаем, абсолютно ничего не значит.
Шарман в очередной раз!!!

Это как г-н 3агpaeвcкий вот так же пишет, что, дескать, не важно, как именно строится здание.
Хотя именно это-то и важно. А неважно это только тогда, когда Истина нарушает чьи-то теории. А т.к. прямо про это сказать нехорошо, то и используется фраза "это не важно".


А в НАуке, в настоящей науке - ВСЁ очень важно!!! Особенно когда фактов - кот наплакал.

Вот так.


Goblin_13

Pragmatik
От этрусков не осталось ничего, кроме могил, их надписи не погли прочитать уже даже несколько тыщ лет назад - но вы считаете, что про их язык вы можете говорить вот так свободно... Не, нормально, что уж.
на уровне принадлежности к той или иной языковой семье - да. Именно так.

Pragmatik
От этрусков вот ничего не осталось, но вы знаете, какой у них был уровень. Язык прочитать не могут - но вы относите этрусков к эллинам.
Не к эллинам. А к античной цивилизации в целом. Как части цивилизации. Не забывайте, что этруски позаимствовали тот же древнегреческий алфавит.

Да и как бы сохранились труды путешественников из Греции, посещавших Этрурию.

Pragmatik
Это, а окромя трактата - где те арки были в реальности в греческой античной культуре?
http://antique.totalarch.com/gha_grece/3/3
"Помимо архитравных перекрытий, господствовавших в классическом зодчестве, следует отметить появление, правда, редкое, криволинейных перекрытий сводчатого типа. Еще недавно сомневались, что свод и арка были известны в Греции до эпохи эллинизма. Но сложенные из клинчатых камней арки встречались и в эпоху классики в погребальных камерах склепов. Полуциркульные очертания имели также многие перекрытия крепостных ворот *. В конце V - начале IV в. до н.э. философ Демокрит даже занимался изучением принципов работы свода.

* Арка была применена в городских воротах Акарнании, сооружение которых обычно датируют V в. до н.э."

Pragmatik
Это, а окромя трактата - где те арки были в реальности в греческой античной культуре? Где акведуки чисто древнегреческие? я вот что-то не припомню...
Акведуки "римского строя" в Греции до наших времен не сохранились. Но они были.

Pragmatik
Какие "[b]древнегреческие арочные акведуки"???? Вы про что??????
Опять пытаетесь этрусков, про которых НИЧЕГО практически не известно доподлинно, отнести к эллинской культур-мультур? Неееет, не получится.
[/B]
Это я вас процитировал. Можете привести пример этрусских акведуков?

Pragmatik

Goblin_13
Акведуки "римского строя" в Греции до наших времен не сохранились. Но они были.
Ага... Дворцы сохранились, храмы сохранились, пантеоны сохранились, статуи сохранились - а акведуки исчезли. Бывает же такое...

Goblin_13
В конце V - начале IV в. до н.э. философ Демокрит даже занимался изучением принципов работы свода.
Изучать принципы работы и строить сооружения - вы не находите, что это ОЧЕНЬ разные вещи. ФИЛОСОФ Демокрит изучать мог что угодно, на то и философ. А вот где построенные тем философом арки, акведуки? Где его трактаты по сопромату и нагрузкам арочных соединений? А нету... Он же ФИЛОСОФ...


Goblin_13
Это я вас процитировал.
А, теперь понятно. Ну так я и спрашивал - где древнегреческие арки, акведуки? А нету. В ваших цитатах говорится о небольших ЭЛЕМЕНТАХ арочных систем, сделанных из клинообразных камней. Но это не ест ьполноценные арки. Я маненько раньше интересовался древнегреческими постройками и вот арочных сооружений и не припомню.
Т.е., греческие философы, может, и изучали арки, но вот со строительством у тех философов не заладилось.

Goblin_13

Pragmatik
Результат будет НОЛЬ. При условии, что мигрант не славянин.
Про это я вам и сказал - частично беременных и частично расшифрованных - это одного поля ягода. Или - или, всё остальное, увы, профанация.
Что "результат ноль"? Разговор шел о том, можно ли знать язык частично. Вам привели пример, когда приехавший на заработки житель среднеазиатской страны знает из местного язфка два-три десятка слов. Или сотен. Или нескольких сотен. Вот примерно точно так же мы знаем на сегодняшний момент этрусский язык. Что то понимаем, что то не, что то понимаем, потому что видим заимствованные слова в понятном нам контексте.

И именно так мы знаем этрусский язык. Как таджик знает русский. Хотя нет. Я не справедлив к таджикам.

Pragmatik
ДА ну?
Именно. Потому что этруски использовали древнегреческий алфавит. А потом латинский. И мы прекрасно знаем как звучит и древнегреческий и латинский язык. А значит мы знаем как звучал и язык этрусков. Только для большинства методик лингвистических анализов не требуется знать как звучал язык. Потому что там анализируется не слова и их смысл а закономерности в формализованном массиве данных.
Pragmatik
Игра слов. Ваше "предположение" - это ровно то же самое гадание. Просто завёрнутое в красивую обёртку, чтоб не так постыдно выглядело.
дилентантизм. Наука - это на самом деле методика установления истины. С той или иной степенью достоверности. Не истина а методика по ее установлению.

Так вот это самая вероятность - строится на основании различных фактов. Какой антропологический состав группы. Какой культурный. Где и как они прослеживаются до и после. Какой генетический состав группы.
И вот на основании этих фактов и делается вывод, что наиболее высока вероятность, что та или иная дописьменая культура говорила на языке той или иной языковой группы.

Но этруски - имеют письменность. И это уже совершенно иной уровень знания о культуре и языке.

Pragmatik
Это как г-н 3агpaeвcкий вот так же пишет
Наверное потому, что вы не понимаете о чем идет речь. Возможно Заграевский анализировал не само строительство а логистику стройки. А в лингвистике совершенно не обязательно анализировать смысл или звучание слова. Достаточно подсчитать распределение частоты встречающихся сочетаний символов той или иной длины. И этого уже будет достаточно, что бы сказать, индоевропейский ли это язык или сино-тибетской языковой группы. При этом не зная ни языка, ни письменности, на которой записан язык.

Goblin_13

Pragmatik
Ага... Дворцы сохранились, храмы сохранились, пантеоны сохранились, статуи сохранились - а акведуки исчезли. Бывает же такое...
Акведуки как водопроводы - конечно сохранились. Арочные - не сохранились, потому что их было мало. Вопрос сугубо статистический. А мало потому, что рельеф местности не требовал прокидывать уровни воды мостами.

Pragmatik
Изучать принципы работы и строить сооружения - вы не находите, что это ОЧЕНЬ разные вещи.
Нет. Тем более, что наука в те годы была сугубо практической. Иными словами тогдашний уровень развития философии еще не позволял отделить слово от объекта. А значит тогда теоретической науки как таковой не существовало. Как дисциплины.

Pragmatik
А, теперь понятно. Ну так я и спрашивал - где древнегреческие арки, акведуки? А нету. В ваших цитатах говорится о небольших ЭЛЕМЕНТАХ арочных систем, сделанных из клинообразных камней. Но это не ест ьполноценные арки. Я маненько раньше интересовался древнегреческими постройками и вот арочных сооружений и не припомню.
Т.е., греческие философы, может, и изучали арки, но вот со строительством у тех философов не заладилось.
Вы просили привести примеры арок из древней Греции. Вам привели. Сколько их было и почему они были мало распространены в архитектуре это отдельный разговор.

Теперь и вы приведите пример этрусских акведуков, "используемых римлянами".

Святос

А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

Konstantin217

А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

А древне(старо)славянский с церковнославянским?

Goblin_13

Святос
А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?
Ну, вообще то, высокая латынь как вполне себе живой язык, благополучно дожила до нынешнего времени. Внезапно.
Во вторых есть же еще и письменность. В нашем случае письменность фонетическая, где буква записывает звук, что у древне-греческого языка, что у латыни. А латинский алфавит сейчас является алфавитов большинства европейских языков. Совершенно внезапно.

Разумеется по произношению латынь Древнего Рима звучит немного не так как нынешняя латынь, на котором говорят в Ватикане или в некоторых немецких университетах или школах. Но это нюансы, на уровне московского аканья и рязанского оканья.

С древнегреческим языком примерно та же самая история. Он точно так же по прежнему активно используется церквях и монастырях. А алфавит - ну как бы в Греции. С произношением примерно та же история.

А во вторых как ЗВУЧАЛ язык совершенно не важно. Анализируется же не истинное звучание а структура языка, записанного известным алфавитом. В контексте иных языков, записанных той же системой письменности. Причем еще и с перекрестным заимствованием. Так как заимствованные римские, греческие и этрусские слова, топонимы, гидронимы и прочие -онимы встречаются во всех трех анализируемых группах языков.

av39

Ну, нафлудили...

Что есть дороги- это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).
РИМ (Он же Ром(а), он же Ромей). Дороги сухопутые, римскиЯ, из вечных материалов. Связал в единую сеть почти всю известную часть Ойкумены. По ним прежде всего текла информация, часть которой- римская культура.

Англия. Ойкумена расширилась, земля покрылась сетью железянных и морских дорог. И одновременно Ойкумена съежилась- уже не надо путешествовать годами- дни и недели.

Россия. Изобретение радивЫ, успехи в авиации, и, наконец- выход в космос. Расстояния сократились до часов и дней. И изобретение, пусть несовершенного тырнета, пусть и для избранных- тоже (система связи "Алтай", емнип).
Скажут- а вот Боинг, а вот "Нет"- и будут правы. Но суть-то от этого не меняется. Слишком многим мы "должны"- за право жить так, как хотим МЫ. Не было покоя, и, видимо, долго еще не будет- так что не было возможностЕв развивать все это.
Как видим, лороги начинают уходить от материального воплощения и переходят... Ну, наверное, пока в "костыли"- радиву ( и его производные- тырнет и мобилку).
Перейдет ли в телепатию, когда человечество отбросит "костыли"? Кто его знает... Может, это сделают не империи, а все человечество? (Как ни крути, "..мы есть третий Рим, а четвертому не быти"(с)).

ЗаконЪ.
Иудея дала миру писаный закон от Бога.
Рим дал писаный закон от человека.
Англия дала закон формы (пусть ужас, но прикрытый формой приличия)
Россия дает закон совести. Думаете русский мужик пьет от развращенности?- нет, от несправедливости. Функция России- дать миру закон совести и справедливости. "Имеющий уши- да услышит, имеющий глаза- да увидит"- пусть робко, со скрежетом зубовным, с истериками и грязью, изблевываемыми всем "цивилизованным миром", но они начинают пробивать себе дорогу.


ИндоевропЭйцЫ(скость). Объективная реальность. Не такая, что был некий пранарод, а в смысле- группа родственных генетически народов, объединяемая неким языком. Как и почему это произошло (в смысле родственного языка- пока выведем за скобки, это тема даже не отдельного топика, а гораздо шире. Пока могу в качестве затравки порекомендовать Скляров "Опасное наследие богов").
Далее- часть оттуда, часть- некая компиляция из многих источников.
Первые языки- иероглифические. Причем, уже шумерский начинает выказывать признаки деградации иероглифического письма. Нашли древнее- Тэртерия. Меньше, но тенденция та же. Далее, не упомню где, но нашли еще древнее- тенденция та же. По возрасту (6-8 тыл до нэ)- выходит, осколки допотопнАгА.
Далее- рунический, в основе которого- русскозвучащие слоги- уже приводил. Пикантная особенность- футарк- наследник (пра)славянских рун слоговых, деградировавший до смеси буквенно- иероглифического, но на основе (пра)славянского слогового.
Далее- посовершеннее, слоговой- о-в Пасхи, мезоамериканские, в частности, родственный пасхальскому- древнеперуанский (вона куда занесло).
Далее- буквенные. И вот здесь вернемся к EtruscUM non legitur.
Пардон, прямую ссылку давать не умею- переписал буковки tart-aria.info- дешифровка этрусских надписей. По тегу дешифровка...- сотни статей, выбирайте, что нравится. Запоминаем- Чьямпи (итальянец, sic!), Чертков (русский), Воланский (поляк). Особенно пикантно, что Воланского в середине 19(!!!) века инквизиция (!!!) за эти сочинения, приговорила к аутодафе. Царь-батюшка не дал. (!).
Естественно, что гордая (гордынная?) научнЫя лингвистика в упор "не замечает" очевидного, ибо это косвенное подтверждение (пра)славянской автохтонности послеледниковой Евразии, от ХранцЫи до КЕтая. "Мы сирыЯ и убогиЯ, нам токмо в 6 веке хвосты пообрывали и с паль... э-э-э, елки сняли".
Этрусский звучал примерно так же, как смесь современного русского, полькАга и белорусского (много "щ", "дз" и др.).
Двоюродный брат санскрита.

А вот эллинский (Греция- это Бизантий), (римский, латынь)-ромейский (кстати, Византию называли и Грецией- "закон греческий"- о религии, и Ромеей- ромейцы- про византийцев, что наводит на некоторые игривые мысли о Риме) несут признаки вторичности, обеднения грамматики и лексикона, как и языческая религия обоих, заимствованная у (пра)славян. В том числе- и этрусков и фракийцев.

Зы. Структурная и статистическая лингвистика- серьезные науки, базирующиеся на математической статистике, не надо так облыжно.
Другое дело, что они не договаривают о части "достижений". Уже не раз приводил "расшифровку" некоторых современных слов с праязыка, в основе которого- 71(72) слога-понятия. И большинство из них созвучны по структуре и семантике современному русскому языку.

Zzander

А латынь получится использовать в устном общении? Ни артиклей, ни окончаний. Для философских трактатов- да. Возможно, только там и применялась.

av39

ЗЗЫ. Латынь- классическая, (а не высокая)- как современный литературный язык- многие слышали, но мало кто пользуется. В ходу- более вульгата, которая от классической- как, например, польский от русского (и наоборот).
Ну, и попробуйте отличить, как произносить и употреблять u, v, c, k, q, ae, и т.д.

av39

Zzander
Ни артиклей, ни окончаний.
Есть склонения и спряжения.

Кста, кто найдет глагольный артикль в русском языке?

Zzander

Некоторые энтузиасты считают словечки "типа","как-бы" аналогами неопределенных артиклей.

Pragmatik

Goblin_13
Что "результат ноль"? Разговор шел о том, можно ли знать язык частично. Вам привели пример, когда приехавший на заработки житель среднеазиатской страны знает из местного язфка два-три десятка слов. Или сотен. Или нескольких сотен.
Неправду говорите. Разговор шел не про то, чтобы ЗНАТЬ язык, а про то, чтобы РАСШИФРОВАТЬ умерший и забытый язык (письменность). Ибо вы сказали - мол, "частично расшифрован". Я вам и сказал - так не бывает. Письменность или расшифрована, или нет. Если кто-то решил, что он там чучуточку чего-то расшифровал - это его МНЕНИЕ. Но письменность как была не расшифрована, так и осталась.


Но даже в вашем примере - увы, вы ошибаетесь. Язык или знают, или нет. Если кто может сказать три слова на другом языке - он НЕ ЗНАЕТ языка.
Повторю - тут как беременность - или есть, или нет. Всё остальное - "мам, я не курю, я ж не взатяг".

Goblin_13
Потому что этруски использовали древнегреческий алфавит. А потом латинский.
Да ну? Дык это древнегреческий всё никак прочитать не могут?

Goblin_13
И мы прекрасно знаем как звучит и древнегреческий и латинский язык. А значит мы знаем как звучал и язык этрусков.
Гы.
Уже говорил - все ваши лингвисты, вместе взятые и поодиночке, нередко не могут сказать, как звучали слова, написанные римлянами латинским алфавитом. А тут - этруски.

Goblin_13
Наверное потому, что вы не понимаете о чем идет речь.
Или - потому, что это вы не понимаете, о чем речь.

Goblin_13
Возможно Заграевский анализировал не само строительство а логистику стройки.
Который раз уже вас ловлю на вашем "не смотрел, но осуждаю", "не читал, но вы не правы".
Если уж вы взялись судить-рядить, то не должно быть у вас никаких "возможно". Ещё более не должно быть у вас таких "возможно", если бы вы прочитали Заграевского, в той части, про которую говорю я.
Но вы не читали. Так же, как вы выше не смотрели видео про арки, но взялись рассуждать о сферических лошадках в вакууме,Ю совершенно не понимая, про что вообще речь.

Вот и всё, коротко и ясно. Берётесь судить,

Pragmatik

Goblin_13
Акведуки как водопроводы - конечно сохранились. Арочные - не сохранились, потому что их было мало.
В чистом виде ваши ФАНТАЗИИ.
В РИме акведуков тоже не в каждом джоме. И ничего, сохранились. Так же, как и многие храмы в Греции. А акведуков нет, потому что их и не было. Не были арочные строения у греков освоены. И все их храмы, известные нам, арок не содержат. Вообще.

Вот и всё.

Goblin_13
Вы просили привести примеры арок из древней Греции. Вам привели.
Нет, не привели. Вы попытались привести в качестве арок их подобие. Которые даже отдаленно арками не являются.
ВОт и всё.


Pragmatik

Goblin_13
дилентантизм.
У вас - да. Лезете в дебри, лишь бы "заболтать" разговор. С довольно плохо скрываемой долей высокомерия.
Но, как вы любите говорить - у меня для вас плохие новости. В моих темах подобные фокусы ни на кого не действуют.

Pragmatik

Святос
А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

А тут как всегда - есть МНЕНИЯ учОных. И эти мнения просто постулируются как ФАКТЫ.

А в реальности - дико спорят по тому, как могут звучать слова, написанные римлянами на латинском. Зато "доподлинно знают", как звучал какой древний язык и тем более - какие языки были у людей, живших 3-4-5-6 тысяч лет назад. Типа - индоевропейский. Ну как в анекдоте: "Ты кто? - Тракторист. - А скажи что-нибудь на трактористском". (С)

Pragmatik

av39

Что есть дороги- это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).
РИМ (Он же Ром(а), он же Ромей). Дороги сухопутые, римскиЯ, из вечных материалов. Связал в единую сеть почти всю известную часть Ойкумены. По ним прежде всего текла информация, часть которой- римская культура.

Для связи достаточно голубей. Или человека-посыльного. Который проскачет, проплывёт, пролезет, пробежит.
А дороги - это перемещение людей и/или грузов.
И дорога строится, когда выгода от перевоза грузов больше, чем затраты на строительство этой дороги. Только так и никак иначе. Если строительство дороги дороже, чем выгода от ее использования - никто ее строить не будет. Исключение - если это дорога используется для каких-то культово-обрядовых целей.

Пример - СССР. Вся Сибирь и не только, про Север и не говорим, соединялась малой авиацией, Ан-2, вертолётами. Потому что это было МНОГО дешевле, чем строить дороги. А там, где дороги были выгодны - их строили.
В древности предки были не глупее нас. Считать умели не хуже, особенно выгоду и убытки.

При этом равнять Рим и Русь - глупо. По нескольким причинам. Географическая. Климатическая. Рим находится на юге. Там нет зимы по полгода, как у нас. Там нет слякоти четверть года. Там нет диких непроходимых лесов. Мужыки там (в Риме) ходили в сандаликах да в туниках на босу жопу. В наших краях они б себе все хвостики поотморозили бы в таком виде.
Поэтому и дороги строить по итальянским местам и по диким русским непроходимым лесам - это даже не 2 большие разницы, это небо и земля. Поэтому на Руси их и не строили в римском виде, с камнями. Обходились реками да главными древними трактами там, где рек не было или они были непригодны для путешествий в нужном направлении. ДА и не было на Руси столько булыжников, как в Риме, чтоб ими дороги мостить.
Вот и весь расклад. Просто и наглядно.

av39
Зы. Структурная и статистическая лингвистика- серьезные науки, базирующиеся на математической статистике, не надо так облыжно.
Другое дело, что они не договаривают о части "достижений". Уже не раз приводил "расшифровку" некоторых современных слов с праязыка, в основе которого- 71(72) слога-понятия. И большинство из них созвучны по структуре и семантике современному русскому языку.
Вот не надо фантазий. Никакая статистическая лингвистика не сможет ДОСТОВЕРНО возродить забытый древний язык.
Повторяю для не любящих читать - это ваши учОные люто спорят на тему, как прочитать написанные римлянами слова на латинском языке. И никакая статистическая лингвистика не может дать абсолютный ответ. И не сможет. Потому что язык - это не статистика.

Это только фантазеры от науки Фoмeнкo с товарищем поиграли непонятно как в математику и написали книжечки. Дескать, всё врут календари, а правду скрывают правительства.

Я уже вам говорил - я за русскую историю, но против того, чтобы её изучение пошло по стопам скакунов из одной сопредельной территории, у которых такая фантасмагория, что кащенко плачет.

Pragmatik

Zzander
А латынь получится использовать в устном общении? Ни артиклей, ни окончаний. Для философских трактатов- да. Возможно, только там и применялась.
Ну так поэтому этот язык и дал дуба. Рецепты в аптеку писать - годится, а разговаривать - помер язык.

Goblin_13

Pragmatik
Да ну? Дык это древнегреческий всё никак прочитать не могут?
Именно. Этруски какое то время пользовались древнегреческим алфавитом в качестве своей письменности. A potom pershli na latinski'i alfavit. 😀

Своей письменности у них не было.

И не прочитать. Этрусские записи вполне читаются. Причем звучат, ибо и ДГА и ЛА оба ФОНЕТИЧЕСКИЕ алфавиты, как должен звучать язык для человеческого голосового и слухового аппарата. А вот их смысл иногда понятен. Иногда не понятен. По большей части понятен частично.

Если бы это был не то что славянский или индо-европейский язык а хотя бы язык из известной языковой семьи - такой бы проблемы бы не возникло. Как например не возникло ни каких проблем с пониманием смысла египетских иероглифов и клинописных текстов досемистких культур Ближнего Востока.

С этрусским языком такого не получилось. Что говорит о том, что этрусский язык не только не является славянским, он даже не относится к к любой из известных и сколько нибудь изученных на данный момент языковых семей.

Pragmatik
Гы.
Уже говорил - все ваши лингвисты, вместе взятые и поодиночке, нередко не могут сказать, как звучали слова, написанные римлянами латинским алфавитом.
В основном точно так же, как звучат сейчас. Ибо и латинская и древнегреческая письменность фонетическая. Т.е. это как ноты, только для издавания звуков ртом. Если учесть, что устройство, издающее звуки с момента Древнего Рима не изменилось - произношение будет в целом одинаково.

С неписьменными или языками использующие пиктографическую или какую то иную письменность конечно сложнее, но и с ней вполне справляются. В том числе этим занимается раздел лингвистики, называемый ономастикой. Где на основе имен собственных (предметов, местности, рек, озер и так далее) в устном языке, восстанавливается в том числе и "как они звучали". Так как имена собственные, так уж получилось, обладают огромной устойчивостью во времени в звучании. Даже при многократной смене языка, на котором говорит местное население.

Pragmatik
А тут - этруски.
Что бы понимать язык вовсе не обязательно знать как он звучит. Внезапно.

Pragmatik
В чистом виде ваши ФАНТАЗИИ.
В РИме акведуков тоже не в каждом доме. И ничего, сохранились. Так же, как и многие храмы в Греции. А акведуков нет, потому что их и не было. Не были арочные строения у греков освоены. И все их храмы, известные нам, арок не содержат. Вообще.
На территории Римской Империи их сохранились больше потому, что строились на пятьсот-тысячу лет позже. В иных климатических и тектонических условиях и с совершенно иными технологиями.

Акведуки есть. Например Самосский акведук, однин из "чудес света" Геродота.

Вопрос почему в храмах Эллады редко использовались арки - это очень хороший вопрос.
Вот у меня, к примеру, есть такая версия.
Давайте посмотрим на примерно тысячу лет раньше и немного Южнее. Древний Ипипед, поминальный комплекс Рамзеса Второго (1279-1213 до н.э.)

А это - находящееся рядом с ним хранилище зерна той же эпохи

В числе охрененного количества таких же построек рядом

Впрочем в времена той же пятой династии появляются и в религиозных постройках. Папан Рамзеса Второго, Сети Первый, не парясь использовал арочные перекрытия в знаменитом на весь мир Храме Семи Богов в не менее знаменитом Абидосе.

Jinn07

Вопрос почему в храмах Эллады редко использовались арки - это очень хороший вопрос.
Вот у меня, к примеру, есть такая версия.
Давайте посмотрим на примерно тысячу лет раньше и немного Южнее. Древний Ипипед, поминальный комплекс Рамзеса Второго (1279-1213 до н.э.)


А это - находящееся рядом с ним хранилище зерна той же эпохи

На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.

Goblin_13

Pragmatik
Неправду говорите. Разговор шел не про то, чтобы ЗНАТЬ язык, а про то, чтобы РАСШИФРОВАТЬ умерший и забытый язык (письменность). Ибо вы сказали - мол, "частично расшифрован". Я вам и сказал - так не бывает. Письменность или расшифрована, или нет. Если кто-то решил, что он там чучуточку чего-то расшифровал - это его МНЕНИЕ. Но письменность как была не расшифрована, так и осталась.
Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует. Этрусски использовали сначала древнегреческий а потом латинский алфавит. Которые и так известны. Сложность же представляет понимание смысла надписей. Что то мы понимаем. Потому что нередки многоязычные записи. Что то понимает частично. Что то непонимаем вовсе.

Потому что текстов мало и все они довольно однообразны. Это все равно что через две тысячи лет от сегодня пытаться с нуля выучить русский язык на основе раскопанного современного с нами кладбища.

Если бы этрусский язык принадлежал бы к индо-европейским - мы бы должны были встретить хотя бы те 1200 корней слов, что однозначно реконструированы до праиндоевропейского языка и общие ДЛЯ ВСЕХ языков группы. Молоко, мед, мясо, соль, аж три корня для колеса, ось, (нэ путат с балшой жельтый мух!), брат, дочь, сын, свекровь и так далее и тому подобное. С остальными семьями - примерно та же история.

Pragmatik
Вот не надо фантазий. Никакая статистическая лингвистика не сможет ДОСТОВЕРНО возродить забытый древний язык.
А это и не ее задача. Ее задача, проанализировав массив неких данных, указать, на каком языке писался так или иначе закодированный текст. Сугубо прикладная часть сугубо прикладного отдела криптографии в сугубо прикладных интересах занимающаяся взломом шифровок.

Goblin_13

Jinn07
На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.
Гадать по поводу мотивов - дело абсолютно бесперспективное. Даже у своего соседа по коттеджному поселку. Он конечно может и мусор, и на разводки о гневе богов при солнечных затмениях не ведется (хотя ведется на глобальное потепление и участие в нем человека), но наивно полагать, что тараканы в голове соседа чем то принципиально отличаются от тараканов в головах строителей Абидоса.

Так что причина - она должна быть НАПИСАНА. Причем много раз и с обоснованиями. Что бы потом не оказалось, что кто то просто "ручку расписывал"(с) или мы ошиблись в понимании написанного каким то ни шипка грамоцного сто бального ЭГЕшника.

А во вторых мотив совершенно не принципиален в контексте. Важно, что прецедент использования РАЗНЫХ архитектурных концепций для построек разного назначения имеет место быть в разных культурах, в разные времена и в разных местах.

Goblin_13

кстати, порылся тут еще на тему арок и вовсе изумительную вещь нашел.
Немного ликбеза. Все знают про берестяные таблички, использовавшиеся как материал для повседневных записей. Так вот в Древнем Египте с берестой были траблы, поэтому вместо нее использовали глиняные черепки или обломки известняка. Археологи их называют "остраконами".


Так вот это - чертеж (!!!) перекрытия здания. Найденного рядом с постройкой. Крыши, к сожалению, целиком не сохранилось, но сохранившееся части точно по размерам совпадает с размерами на чертеже. И с огромной вероятностью оно было сводчатым.

Строение и сам черепок найдены в Саккаре, некрополе, где хоронили знать второй и третьей третьей династии. Непосредственно сама постройка и известняк датирован третьей династией. Это что то около 2700 годы до нашей эры. Ступенчатая пирамида-мастаба Джосера, до великих Пирамид еще лет дести. А греки были еще только на пути из общей прародины индо-европейских народов к Греции.

av39

Pragmatik
Для связи достаточно голубей.


это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).


av39

Goblin_13
Этруски какое то время пользовались древнегреческим алфавитом в качестве своей письменности.
А у меня вот смутное такое подозрение, что греццкий альфабет- упрощенный (пра)славянский.
Goblin_13
Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует
Вы чо? Использование "чужого" (чужого ли?) алфавита- признак отсутствия письменности? До такого не додумались даже Марр и комиссия по лженауке АН РФ.
Еще раз читаем пост 678, потом еще раз, до просветления.
Учим: Чьямпи и Ко.
Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.

Эндюх-м

av39
кто найдет глагольный артикль в русском языке?
Где ж его искать, артикль-то...

Goblin_13

av39
А у меня вот смутное такое подозрение, что греццкий альфабет- упрощенный (пра)славянский.
Древнегреческий алфавит действительно не является изобретением греков. Они позаимствовали его у финикийцев. Которые, в свою очередь, позаимствовали идею записи звука символом из шумерской и древнеегипетской письменностей. И, просто так совпало, происходило все это в момент, когда доступные технологии, развитие социума и численности населения позволили записывать текст не только на лепешке из сырой глины.
Причем развитие фонетической письменности шло постепенно. Озвучивание гласных, пунктуация, появилась уже позже, когда идею фонетического принципа записи языка стали перенимать народы с иным грамматическим строем. И усложняться язык. Когда принцип, условно говоря, "а после б" "е после г" и никак иначе уже перестал действовать как из за грамматики так из за тупо роста количества слов.

Так что там как бы имеется стройная линия эволюции алфавитно-фонетической письменности с начала железного века по наше время. Без разрывов.

Была ли письменность у кого то до этого момента? Была. Как только развитие и численность того или иного общества превышает определенный порог, где появляется необходимость вести учет материальных ценностей в объемах, требующих участия более одного человека - появляется прототип письменности.
Собственно именно этим и объясняется тот факт, что зачатки письменности появляются у народов после перехода от первобытно-общинного строя с присваивающей экономикой к ранне-классовому с производящей. Потому что производительность и форма труда позволяет иметь запас (объект счета) а численность населения, с десяти-пятнадцати особей в первобытно-общинной группе до тысяч в более прогрессивных обществах требует разделения функций счета между несколькими людьми.

Как только из за каких то перепетий люди опять начинают вести кочевой образ жизни - письменность забывается через пару поколений.


av39
Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.
Манипуляция уровня рен-тв. Ну а то, что в некоторых случаях в текстах на этрусском языке встречаются индо-европейские корни - так в этом ничего удивительного нет. Этрусски использовали много заимствованных слов из италийских и греческих диалектов индо-европейских языков. Точно так же греки и италийцы заимствовали слова у этруссков. Так как уровень интеграции этрусков в Средиземноморскую цивилизацию был таков, что посещавшие Этрурию греческие путешественники не испытывали каких либо проблем в общении с местными а трое из семи царей Рима были этрусками. А в восемьдесят шестом году до н.э. этруски официально стали гражданами Рима.

Это естественный процесс. Не будете же вы доказывать что в выражении "библиотека в Москве" нет заимствований из других языков?

А во вторых еще раз повторюсь. Если бы этруски говорили на славянском или каком то ином индо-европейском языке (к тому моменту еще и не так уж сильно разошедшимся по диалектам до полного непонимания, как между русским и английским сейчас) выражение "Hetruscum non ligatur" не возникло бы вовсе. Греки имели торговые связи со славянами на протяжении нескольких сотен лет а во времена расцвета Римской Империи, уже в нашу эру, процентов пятнадцать населения европейских территорий Империи было и вовсе славяноязычным.

Pragmatik

Goblin_13
Так вот это - чертеж (!!!) перекрытия здания. Найденного рядом с постройкой. Крыши, к сожалению, целиком не сохранилось, но сохранившееся части точно по размерам совпадает с размерами на чертеже. И с огромной вероятностью оно было сводчатым.

Строение и сам черепок найдены в Саккаре, некрополе, где хоронили знать второй и третьей третьей династии. Непосредственно сама постройка и известняк датирован третьей династией. Это что то около 2700 годы до нашей эры. Ступенчатая пирамида-мастаба Джосера, до великих Пирамид еще лет дести. А греки были еще только на пути из общей прародины индо-европейских народов к Греции.

Ну так то ж в Египте. Египтяне были зело искусны и поелику прилежны во многих отраслях знаний.
Только вот в самой древнеегипетской архитектуре эти арки-то где? Может, в пирамидах? Или в храмах Луксора? Что-то вот пояндексаил и даже погуглил - не нашел там арок от слова вообще. Может, это были какие-то секретные арки?

Только не надо стандартного ответа "оно не сохранилось". Вот когда найдёте реальную арку древнеегипетскую - тогда и поговорим.

Pragmatik

Jinn07
На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.
Отлично сказали, коллега!!!!!
Маленький амбар и громадный храм, или же не менее громадные акведуки - это ОЧЕНЬ разные вещи!!!!! Несравнимые.

Pragmatik

Goblin_13
Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует. Этрусски использовали сначала древнегреческий а потом латинский алфавит. Которые и так известны. Сложность же представляет понимание смысла надписей.
Хех.

Мне это напомнило старый анекдот про "Поле чудес" - "Угадал все буквы, но не смог прочитать слово". (С)

Я уже приводил пример, как в Средней Азии в СССР для письма использовали русские буквы. Только вот буквы-то были русские, а язык - нифига не русский. А родной.
Поэтому без разницы, какой исчпользовали алфавит. Вопрос - именно в языке. Написанное этрусками прочитать (и понять) не могут. ВОт про это и речь.

Pragmatik

av39
это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).
Не согласен.
Связь - это обмен информацией. Для этого обмена дорога не нужна. Нужен всего лишь носитель информации, вернее - переносчик, проводник.
Никакая связь не оправдает наличие дороги и строительства такого дорогого объекта.
А вот где дорога действительно нужна - когда есть потребность в перемещении большого объёма людей, грузов, причем - на РЕГУЛЯРНОЙ основе. Ибо если надо раз в 15 лет послать войско куда-нить - там дорога не нужна, если по ней надо будет пройти раз в 15 лет.

Это, как раз, полностью ложится на концепцию (концепции) современной логистики. Ибо она, современная, ничуть не отличается от древней. Ибо задачи одни - перемещение людей и/или грузов с минимальными затратами. Если затраты на строительство дороги превышают выгоду от её использования - никакой дороги никто не построит. Невыгодно.


Просто с логистами работаем плотно в связке, а что касается связи - приходилось её когда-то изучать. Поэтому понимание этих процессов имеет место быть. 😊

Pragmatik


av39
Вы чо? Использование "чужого" (чужого ли?) алфавита- признак отсутствия письменности? До такого не додумались даже Марр и комиссия по лженауке АН РФ.
Вот и я про то же самое. 😊


av39
Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.
Слышал про это, когда разговор заходил про этрусков. Но пока не было времени углубиться в эту тему.

Goblin_13

Pragmatik
Ну так то ж в Египте. Египтяне были зело искусны и поелику прилежны во многих отраслях знаний.
Только вот в самой древнеегипетской архитектуре эти арки-то где? МОжет, в пирамидах? Или в храмах Луксора? ЧТо-то вот поянжексаил и даже погуглил - не нашел там арок от слова вообще. Может, это были какие-то секретные арки?

Только не надо стандартного ответа "оно не сохранилось". ВОт когда найдёте реальную арку древнеегипетскую - тогда и поговорим.

От Египта до Греции - все так же неделя-две неспешного каботажа.

Примеры древнеегипетских арок - на предыдущей странице. В массе.

Goblin_13

Pragmatik
Поэтому без разницы, какой исчпользовали алфавит. Вопрос - именно в языке. Написанное этрусками прочитать (и понять) не могут. ВОт про это и речь.
Именно. А был бы написан на индо-европейском языке - прочитали бы еще сами римляне. И небыло бы "этруск нон лигатур".

Pragmatik

Goblin_13
От Египта до Греции - все так же неделя-две неспешного каботажа.
От России до Средней Азии - и того меньше. Границу перейти. А разница в культурах громадная...


Goblin_13
Примеры древнеегипетских арок - на предыдущей странице. В массе.
Вы привели примеры ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ и НЕБОЛЬШИХ строений.
А же говорил вам про громадные храмы и т.п. здания. И вот никаких примеров арочных конструкция СООТВЕТСТВУЮЩЕГО размера нету. Есть какие-то мелкие подсобные амбары. А когда дело касалось крупных объектов, с нагрузками куда бОльшими, чем в маленьком зерновом амбаре - там даже близко арок не было, только каменные плиты и перекрытия.

Увы.

Pragmatik

Goblin_13
Именно. А был бы написан на индо-европейском языке - прочитали бы еще сами римляне. И небыло бы "этруск нон лигатур".
1) Никто не знает, что такое "индо-европейский язык". И был ли он вообще (т.е., был ли это один язык или это были несколько языков, близких или не очень, родственных или не очень). И уж тем более - никто не знает, как звучал и как писался этот "индо-европейский язык".
2) Всё остальное вытекает из п.1.

Goblin_13

Pragmatik
От России до Средней Азии - и того меньше. Границу перейти. А разница в культурах громадная...
софизм.
Культурная, экономическая и научная связь между Египтом с эллинистическими цивилизациями Средиземноморья - это факт, зафиксированный не просто на уровне археологии а со слов авторов, живших и писавших в то время. Включая и тот факт, что вся математика Древней Греции напрямую взята у египтян. Вплоть до копий древнеегипетских учебных задачников по математике.

Pragmatik
Вы привели примеры ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ и НЕБОЛЬШИХ строений.
А же говорил вам про громадные храмы и т.п. здания. И вот никаких примеров арочных конструкция СООТВЕТСТВУЮЩЕГО размеры нету. Ест ькакие-то мелкие подсобные амбары. А когда дело касалось крупных объектов, с нагрузками куда бОльшими, чем в маленьком зерновом амбаре - там даже близко арок не было, только каменные плиты и перекрытия.
Размер, понимание принципа работы и технологии постоеу арки не взаимосвязаны от слова вообще ни как.
Поминальные храмы строили по старой мегалитической традиции. Утилитарные здания строили так, как было проще и удобнее.

Goblin_13

Pragmatik
1) Никто не знает, что такое "индо-европейский язык". И был ли он вообще. И ух тем более - как звучал и как писался.
2) Всё остальное вытекает из п.1.
Конечно же знают. Ибо есть масса однокоренных слов во всех языках индо-европейской языковой семьи, свидетельствующих о том, что когда то все эти языки произошли от какого единого языка. Или двух языков, развивавшихся параллельно и отличавшихся произношением части гласных.

Идентифицировано с абсолютной точностью порядка тысячи двухсот общих корней. И еще пять тысяч с вероятностью в 90-95%.

И как звучал тоже примерно известно. Как по реконструкции, так и на основе сохранившихся топононимов-гидронимов и проч.

av39

Goblin_13
Конечно же знают. Ибо есть масса однокоренных слов во всех языках индо-европейской языковой семьи, свидетельствующих о том, что когда то все эти языки произошли от какого единого языка. Или двух языков, развивавшихся параллельно и отличавшихся произношением части гласных.
Бляха-муха! Да сколько же можно?
Восстановлен уже не только (пра)индоевропЭйский, но и праязыкЪ! Начиналось все с 71(72) слов/понятий/иероглифов.
А (пра)индоевропЭйский- это практически и есть санскрит, прямой потомок которого- русский, особенно северные гОворы.
По традиции- пикантные детали:
Праязык и русский совпадают прОцентов на 20-30 по корням без изменений/привесков/изменений смысла.
Эндюх-м
Где ж его искать, артикль-то...
В 2 последних буквах глагола неопределенной формы- "ть". Ср. аглицкие "to ..."

av39

Goblin_13
Древнегреческий алфавит действительно не является изобретением греков. Они позаимствовали его у финикийцев. Которые, в свою очередь, позаимствовали идею записи звука символом из шумерской и древнеегипетской письменностей.
А вот- не факт. Во многом- многострадальная сова на глобусе. Ибо финикийский- более понятийный (с пережитками иероглифов).
Запись звука символом- неужели древние ебиптяне? Кр-р-руто! Тогда- где ИХ альпабет?

Pragmatik

Goblin_13
софизм
я слов-то таких не знаю, какими вы тут ругаетесь...)))

Goblin_13
Культурная, экономическая и научная связь между Египтом с эллинистическими цивилизациями Средиземноморья - это факт, зафиксированный не просто на уровне археологии а со слов авторов, живших и писавших в то время.
Связь между Российской империей и среднеазиатскими ханствами была многие столетия. Это не помогло ханствам.


Goblin_13
Размер, понимание принципа работы и технологии постоеу арки не взаимосвязаны от слова вообще ни как.
Поминальные храмы строили по старой мегалитической традиции. Утилитарные здания строили так, как было проще и удобнее.
ога ога... только фот главный факт - ВСЕ храмы Египта арок не имеют. Как и храмы Древней Греции. Нету. "Это есть факт, месье Дюк". (С)
Амбары микроскопических размеров никого не интересуют.

Pragmatik

Goblin_13
Именно. А был бы написан на индо-европейском языке - прочитали бы еще сами римляне. И небыло бы "этруск нон лигатур".
Выдумки. Ненаучные.
Повторяю - не было никакого "индо-европейского языка". Потмоу что не было никаких индоевропейцев.

Goblin_13
Конечно же знают. Ибо есть масса однокоренных слов во всех языках индо-европейской языковой семьи, свидетельствующих о том, что когда то все эти языки произошли от какого единого языка. Или двух языков, развивавшихся параллельно и отличавшихся произношением части гласных.
Вот это и есть софистика. Ненаучная.

Goblin_13

av39
А (пра)индоевропЭйский- это практически и есть санскрит, прямой потомок которого- русский, особенно северные гОворы.
В начале девятнадцатого века (!!!) существовала теория, что санскрит является прародителем всех остальных индо-европейских языков. Это было то же время, когда общепринятой теория флогестрона и считалось невозможными полостные операции. Я уж там если начну рассказывать про извраты человеческого мышления в своей области знания - вы мхом покроетесь от того, как люди в девятнадцатом веке объясняли фазовые переходы в металлах.

Правда почти сразу к дискуссии подключились люди, занимавшиеся изучением истории Индии и теорию с санскритом прихлопнули. Популярно объяснив, что санскрит в Индии что языком религиозным, наподобие латинского в католической церкви, старославянского в православной или коптского языка в коптских крестьянских церквях. Консервативным. И при этом языком исключительно ИЗУСТНОЙ культуры. Так как вся культура и наука древней Индии основывалась исключительно на устной традиции еще в 19 веке.

Два перечисленных фактора сделали санскрит одним из самых архаичных живых языков из всей группы. Это не значит, что санскрит является прародителем остальных индоевропейских языков, он просто претерпел наименьшие изменения относительно исходного языка. И только.


Goblin_13

av39
А вот- не факт. Во многом- многострадальная сова на глобусе. Ибо финикийский- более понятийный (с пережитками иероглифов).
Нет. Тот факт, что в финикийском алфавите не было и не появлялись какое то время гласных говорит как раз о том, что письменность создавалась изначально и использовалась носителями одного и того же языка. Поэтому понятийность в финикийской письменности относится исключительно к правилам прочтения текста. А не информации, записанной текстом.

av39
Запись звука символом- неужели древние ебиптяне? Кр-р-руто! Тогда- где ИХ альпабет?
Не только. Но и египтяне тоже начали одними из первых записывать звуки фиксированными символами в своих системах письменности. Кстати, если, чо. В финале этой долгой истории египтяне тоже перескочили на древнегреческий алфавит. 😀

Goblin_13

Pragmatik
ога ога... только фот главный факт - ВСЕ храмы Египта арок не имеют. Как и храмы Древней Греции. Нету. "Это есть факт, месье Дюк". (С)
Амбары микроскопических размеров никого не интересуют.
Но стоящие рядом арочные строения говорит о том, что строители принцип арки знали. И МАССОВО его применяли.

А то, что религиозная архитектура и архитектура утилитарного назначения отличается - так это повторяющаяся во всех культурах закономерность.

Именно этим, наличие ПОВТОРЯЕМОСТИ и отличает науку от педриковщины, кстати. А лингвистику от долбославия.

Pragmatik
Вот это и есть софистика. Ненаучная.
Нет. Это как раз и есть наука. Потому что результаты сравнительной лингвистики ПОВТОРЯЕМЫ при НЕИЗМЕННОЙ МЕТОДИКЕ. В том числе при сравнении языков других языковых групп или в разных временных отрезках.

А когда, как в случае с долбославами, методики подгоняются под результат, произвольно меняя правила прочтения и произношения письменности от фрагмента к фрагменту - так это из "майн кампф" можно "вытащить" все что угодно. От Бхагавад-гиты до альбома аниме-яой в ASK коде.

Pragmatik

Goblin_13
Это не значит, что санскрит является прародителем остальных индоевропейских языков, он просто претерпел наименьшие изменения относительно исходного языка. И только.
Догадки.
Потому что никто не знает ничего про "исходный язык".
А, возможно, - это были языки, а не один язык.

Pragmatik

Goblin_13
Но стоящие рядом арочные строения говорит о том, что строители принцип арки знали. И МАССОВО его применяли.
В такой формулировке - согласен. Ибо - факт.
Но при этом - это были именно мелкие дополнительные хоз. постройки. Для больших, а тем более больших культовых строений - арки не использовали. Почему? Скорее всего, только потому, что не могли и не умели строить такие арки, которые выдержали бы соответствующие нагрузки.
Т.е. - просто отсутствовали технологии расчета и строительства таких арок.

Goblin_13
А то, что религиозная архитектура и архитектура утилитарного назначения отличается - так это повторяющаяся во всех культурах закономерность.

Именно этим, наличие ПОВТОРЯЕМОСТИ и отличает науку от педриковщины, кстати. А лингвистику от долбославия.

Неверно!
Культовые сооружения, как раз, делают самыми лучшими. Всегда и везде. Ибо это, в т.ч. - витрина правителя. Для этого ничего не жалели.


Goblin_13
Нет. Это как раз и есть наука. Потому что результаты сравнительной лингвистики ПОВТОРЯЕМЫ при НЕИЗМЕННОЙ МЕТОДИКЕ. В том числе при сравнении языков других языковых групп или в разных временных отрезках.
Нет, именно профанация. У Фоменко сотоварищем тоже результаты повторяются. По их словам.
Так и тут. Создать систему, которая будет давать НУЖНЫЕ повторения - это не проблема.

Goblin_13
А когда, как в случае с долбославами, методики подгоняются под результат, произвольно меняя правила прочтения и произношения письменности от фрагмента к фрагменту - так это из "майн кампф" можно "вытащить" все что угодно. От Бхагавад-гиты до альбома аниме-яой в ASK коде.
Долбославов сам не воспринимаю. Как и попытки пойти по следам скакунов с их копанием чОрнова моря вручную и т.п...

При этом я понимаю, что каждый вправе иметь свои убеждения.
Только, по моему скромному мнению, уж лучше долбославы, чем норманисты на ключевых постах в российской исторической науке.
Долбославы хотя бы чтут и любят и уважают СВОЙ род, СВОЙ народ. В отличие от норманистов, наяривающих на чуждых нам "выкингов". Хотя для многих норманистов что русичи, что выкинги - таки никогда не были своими... таки совсем никогда...

Эндюх-м

Pragmatik
А, возможно, - это были языки, а не один язык.
А эти языки возникли параллельно или и у них был какой-то общий предок, первоязык?

ЗЫ: Что-то вспомнилось вдруг - "Бекос, бекос" (с)

Pragmatik

Эндюх-м
А эти языки возникли параллельно или и у них был какой-то общий предок, первоязык?

ЗЫ: Что-то вспомнилось вдруг - "Бекос, бекос" (с)

Дык, коллега - кто ж его знает??? Свидетельских показаний не осталось. Машины времени никто не изобрёл...
Это только учОные свои ВЕРСИИ выдают за свершившийся и доказанный научный факт. С приплетением научной, якобы, статистики... Ну так им за то зарплата начисляется и гранты капают... иногда очень сытные...

Эндюх-м

Pragmatik
Машины времени никто не изобрёл...
Машины времени нет? Ну, и не надо.
И без неё известны самые первые слова общечеловеческого праязыка:
Неандертальцы после удачной охоты на мамонта сидят ублаженные у костра и пытаются выразить словами свои дальнейшие пожелания: 1-й - "ба-ба-ба", 2-й - "бу-бу-бу", 3-й - "бы-бы-бы", 4-й - "ба-бу-бы".

Pragmatik

:)))))))))))

Pragmatik

А вдруг они говорили - "Сёма, слышь, кончай филонить, пошли еще мамонта добудем, а то жена ругается, шубу новую хочет"... А Сёма такой - "Анатолий, таки я с вас удивляюсь! Я дико извиняюсь, конечно, но таки куда нам два мамонта, мы и этого жрать месяц будем и таки оно ещё и испортится"...
😊)))

Konstantin217

А вдруг они говорили - "Сёма, слышь, кончай филонить, пошли еще мамонта добудем, а то жена ругается, шубу новую хочет"... А Сёма такой - "Анатолий, таки я с вас удивляюсь! Я дико извиняюсь, конечно, но таки куда нам два мамонта, мы и этого жрать месяц будем и таки оно ещё и испортится"...
))

Это не неандертальцы - это еврей с эллином, судя по именам.

Pragmatik

Konstantin217
Это не неандертальцы - это еврей с эллином, судя по именам.
Ну так мы ж так до конца и не знаем, откуда еврей с эллином свои имена взяли... "А что, а вдруг?"(С) 😊

av39

Санскритов по традиции, как говорил САМ Албибек, цельных 4. Нас же интересует тот, корни которого без больших натяжек или вообще без оных дают множество латинских корней. Не все, ессно, но гораздо заметную часть.
Вопрос знатокам- откуда пошла есть латынь? Это ежели она вся из себя такая сама по себе. Ибо еще полтыла назад Петрарка жаловался, что-де латынь- грубый, негибкий ИСКУССТВЕННЫЙ язык.
Даже посейчас лингвисты (не все, понятно) не могут с полной определенностью сказать- латынь из итальянского или наоборот (Ох, уж эти еретики!).

Так вот, Веды в широком смысле (не 4 книги, а более) НАПИСАНЫ как бы не 3тыл донэ. Самый молодой экземпляр, известный ныне, был занесен на носитель примерно 2 тыл тому. (И, понятно, именно поэтому, что занесен на материальный носитель, местные норманисты- центроевропошовинисты талдычут об изустности санскрита до 19 века, когда пришли наконец долгожданные цивилизаторы- наглы, сняли индийцев с пальмы и цивилизовали).
Когда пра-пра-индийцы бились промеж собой при Курукшетре (некоторые отщепенцы узнают в применяемом оружии ядрену бонбу, системы залпового огня, боевые летательные аппараты и т.д.), всякие там наглы ходили без порток (только потому, что в Иуроппах пальм нетути).
Между проТчим, изначальная Бхарата ( в отличие от Нава Бхарата)- самая что нинаесть центральная Россия, а Хануман-бхарата- южная Сибирь.

Pragmatik

av39
Санскритов по традиции, как говорил САМ Албибек, цельных 4.
Вооооот. Вот я поэтому и говорю - древние языки наверняка были не в виде одного-единственного прото-языка. Наверняка было несколько прото-языков. А то и прото-прото-прото-языков. Ведь уходили разные народы... И уходили, скорее всего, со своими языками...


av39
Нас же интересует тот, корни которого без больших натяжек или вообще без оных дают множество латинских корней. Не все, ессно, но гораздо заметную часть.
Вопрос знатокам- откуда пошла есть латынь? Это ежели она вся из себя такая сама по себе. Ибо еще полтыла назад Петрарка жаловался, что-де латынь- грубый, негибкий ИСКУССТВЕННЫЙ язык.
Даже посейчас лингвисты (не все, понятно) не могут с полной определенностью сказать- латынь из итальянского или наоборот (Ох, уж эти еретики!).

Так вот, Веды в широком смысле (не 4 книги, а более) НАПИСАНЫ как бы не 3тыл донэ. Самый молодой экземпляр, известный ныне, был занесен на носитель примерно 2 тыл тому. (И, понятно, именно поэтому, что занесен на материальный носитель, местные норманисты- центроевропошовинисты талдычут об изустности санскрита до 19 века, когда пришли наконец долгожданные цивилизаторы- наглы, сняли индийцев с пальмы и цивилизовали).
Когда пра-пра-индийцы бились промеж собой при Курукшетре (некоторые отщепенцы узнают в применяемом оружии ядрену бонбу, системы залпового огня, боевые летательные аппараты и т.д.), всякие там наглы ходили без порток (только потому, что в Иуроппах пальм нетути).
Между проТчим, изначальная Бхарата ( в отличие от Нава Бхарата)- самая что нинаесть центральная Россия, а Хануман-бхарата- южная Сибирь.

Не, это для меня:
1) сложновато;
2) лежит очень вне сферы моих скромных интересов.

Поэтому тут, почтенные сеньоры, вы уж без меня. 😊
А я почитаю лучше, что вы тут скажете. 😊

borsek

"А что, а вдруг?"(С)
особо ничего и сочинять не нужно, у людей память короткая, зачем скрывать если и так никто ничего не помнит )
"Как определить возраст грузинской церкви?"
https://carmelist.livejournal.com/648226.html#comments
Из коментов:
"Через сто лет можно будет говорить, что ей полторы тыщи лет 😊"
"Если тётки сейчас путаются, то уже лет через 10-15. 😊"
"Значительно раньше! В 2004 году вокруг Тихвинского монастыря восстановили кирпичную стену. Сейчас она выглядит даже старше Успенского собора 16 века 😊)) "





Pragmatik

:)

Костровой

av39
Между проТчим, изначальная Бхарата ( в отличие от Нава Бхарата)- самая что нинаесть центральная Россия, а Хануман-бхарата- южная Сибирь.
Так вот есть вопрос в свете последних учений махатмы - как всё-таки нужно говорить, "обеспечЕние" или "обеспЕчение" ???
В моем понимании второй вариант навивает какие-то мысли о продолжительном лишении печени, это про Прометея что-ли?

av39

Pragmatik
Вот я поэтому и говорю - древние языки наверняка были не в виде одного-единственного прото-языка.
Представьте себе дерево: ствол- ветвищи- ветви- веточки- листочки. Даже если ствол двоится (или троится, или вааще множится) почти сразу у самой земли.
Так вот это и будут современные языки.
Из тех языков, что известны на сей день, лингвисты методом "ракохода" и "перекрестного опыления" (контроля промежуточных выводов по разным веткам и ветвищам) добрались до приземной части ствола. Некоторые талдычут, что первоначально ствол состоял из 71 понятия/слова/слога, анахореты настаивают на 72.
Что удивительно, основные понятия/слоги/слова сохраняют себя, несмотря на все звуковые извращения в разных языках. Например, б-в-п-ф, з-с, о-а, ы-и-ъ (в некоторых славянских языках Ъ заменяла при записи чуть не все гласные, в некоторых при записи ее вообще опускали- и ничего понятно, правда приходится с непривычки морщить мозгУ), и т.д. Примерно такая же картина в иуропЭйских языцех- Ричард, Рихард, Ришар- суть одно и то же (все- примеры, не исчерпывают).
Тут упоминалось, что результат- неизменный при неизменной методике- так это устарело- применяются и методики "перекрестного опыления"- проверки разными методами. И все дают, если не единообразный, то весьма сходный результат. Поэтому, при желании и терпении, мы можем (с некоторой высокой долей вероятности- вспомним разночтение) говорить и на праязыке.
Естественно, мы не сможем описать работу ядреного реактора или свежесть розы летним утром, или честь "Евгения Онегина", но общаться в повседневных делах- запросто. НА ПРАЯЗЫКЕ.

Маленькая провокация: специально в некоторых местах пишу на "олбанском языке"- но, думаю, с пониманием нормально. Аналогичная картина "хайлилайкли" и с реконструкцией праязыка.

av39

Костровой
В моем понимании второй вариант навивает какие-то мысли о продолжительном лишении печени, это про Прометея что-ли?
Это навЕвает ( ибо не вьется черный вОрон, С) мысли о "безпеке" копателей Черного можа.

av39

Konstantin217
еврей с эллином
Еврей с пра-пра-пра- тУрком. Из Анатолии.

av39

Эндюх-м
Бекос, бекос
Because, because of....

Костровой

av39
Это навЕвает ( ибо не вьется черный вОрон, С) мысли о "безпеке" копателей Черного можа.
Так нет-же, именно "навивает" от корня "навь" 😞

Pragmatik

av39
Представьте себе дерево: ствол- ветвищи- ветви- веточки- листочки. Даже если ствол двоится (или троится, или вааще множится) почти сразу у самой земли.
Так вот это и будут современные языки.
Опыт показывает, что дерево никогда не бывает одно. Чаще - это именно деревья. Разные.


av39
Из тех языков, что известны на сей день, лингвисты методом "ракохода" и "перекрестного опыления" (контроля промежуточных выводов по разным веткам и ветвищам) добрались до приземной части ствола. Некоторые талдычут, что первоначально ствол состоял из 71 понятия/слова/слога, анахореты настаивают на 72.
Что удивительно, основные понятия/слоги/слова сохраняют себя, несмотря на все звуковые извращения в разных языках. Например, б-в-п-ф, з-с, о-а, ы-и-ъ (в некоторых славянских языках Ъ заменяла при записи чуть не все гласные, в некоторых при записи ее вообще опускали- и ничего понятно, правда приходится с непривычки морщить мозгУ), и т.д. Примерно такая же картина в иуропЭйских языцех- Ричард, Рихард, Ришар- суть одно и то же (все- примеры, не исчерпывают).
Тут упоминалось, что результат- неизменный при неизменной методике- так это устарело- применяются и методики "перекрестного опыления"- проверки разными методами. И все дают, если не единообразный, то весьма сходный результат. Поэтому, при желании и терпении, мы можем (с некоторой высокой долей вероятности- вспомним разночтение) говорить и на праязыке.
Естественно, мы не сможем описать работу ядреного реактора или свежесть розы летним утром, или честь "Евгения Онегина", но общаться в повседневных делах- запросто. НА ПРАЯЗЫКЕ.

Маленькая провокация: специально в некоторых местах пишу на "олбанском языке"- но, думаю, с пониманием нормально. Аналогичная картина "хайлилайкли" и с реконструкцией праязыка.

Коллега, что касается языков и вот этой языковой темы - для меня это действительно сложновато. Поэтому читать я это читаю, и даже с интересом, но ничего сказать по поводу прочитанного не могу. По той причине, что не интересовался и не изучал эти вопросы. 😊
Но с интересом читаю то, что пишут другие.

av39

Pragmatik
Опыт показывает, что дерево никогда не бывает одно. Чаще - это именно деревья. Разные.



(напевно, протяжно, слегка с надрывом)

Среди долины роовныя
На глаадкой вы-ысоте
Цветет, расте-ет высокий дуб
В могу-учей крааасоте

Высокий клюкв... э-э-э, дуб развесистый
.........

Ни сосенки кудряявыя
Ни ивки вкру-уг него
Ни кустики зелееныя
Не вью-ются вкруг него

Pragmatik

av39
(напевно, протяжно, слегка с надрывом)
Среди долины роовныя
На глаадкой вы-ысоте
Цветет, расте-ет высокий дуб
В могу-учей крааасоте

Высокий клюкв... э-э-э, дуб развесистый
.........

Ни сосенки кудряявыя
Ни ивки вкру-уг него
Ни кустики зелееныя
Не вью-ются вкруг него

Ну так дуб широкий, поэтому совсем уж рядом с ним и не растут другие деревья. При этом дубовые рощи, где таких дубов много - таки имеют место быть.

av39

Pragmatik
При этом дубовые рощи, где таких дубов много - таки имеют место быть.
Ну, хорошо еще, что не дубовые джунгли.
Вы невнимательны- сказано же- из всех известных на сей день.
А если "порубали (остальные) все дубы на гробы" (с), то ни наука, ни я не виноваты.

Костровой

av39
(напевно, протяжно, слегка с надрывом)

Среди долины роовныя
На глаадкой вы-ысоте
Цветет, расте-ет высокий дуб
В могу-учей крааасоте

Высокий клюкв... э-э-э, дуб развесистый



Goblin_13

Pragmatik
Догадки.
Потому что никто не знает ничего про "исходный язык".
А, возможно, - это были языки, а не один язык.
Нет. Наиболее вероятная гипотеза, объясняющая сходство между языками, подтвержденная результатами исследований из смежных дисциплин.
А то, что возможно было два типа произношения, причем существоваших на одной территории и в рамках одной культуры - для нас это не принципиально.

Pragmatik
В такой формулировке - согласен. Ибо - факт.
Но при этом - это были именно мелкие дополнительные хоз. постройки. Для больших, а тем более больших культовых строений - арки не использовали. Почему? Скорее всего, только потому, что не могли и не умели строить такие арки, которые выдержали бы соответствующие нагрузки.
Т.е. - просто отсутствовали технологии расчета и строительства таких арок.
Умели. И такие постройки есть. Что же касается технологий - расчитывать арки научились только в девятнадцатом веке. До того момента все конструкции строились исключительно на основе эмпирического опыта.

Именно поэтому тот же Пон-Дю-Гра и простоял полторы тысячи лет. У него запас прочности такой, что никакому железнодорожному вагону и не снилось.

Pragmatik
Неверно!
Культовые сооружения, как раз, делают самыми лучшими. Всегда и везде. Ибо это, в т.ч. - витрина правителя. Для этого ничего не жалели.
Вы сейчас пытаетесь спорить с очевидными вещами. Символ олицетворяет право на власть сегодня как наследство от дня вчеращнего и на этой основе обосновывает неизменность установленного порядка завтра. Поэтому вся сакральная культура, включая и архитектуру, является одним из самых консервативных частей культуры человечества в целом. Консервативней сакральной культуры только ономастика.

Это хорошо видно на той же архитектуре Египта. Фактически каноны мегалитической архитектуры поминальных храмов Египта не менялись на протяжении среднего и нового царств. Т.е с эпохи Джосера (2500 года до н.э.) до последней династии фараонов из рода Птолемеев, закончившийся в тридцатом году завоеванием Египта Римской Империей.

Pragmatik
При этом я понимаю, что каждый вправе иметь свои убеждения.
Только, по моему скромному мнению, уж лучше долбославы, чем норманисты на ключевых постах в российской исторической науке.
Долбославы хотя бы чтут и любят и уважают СВОЙ род, СВОЙ народ. В отличие от норманистов, наяривающих на чуждых нам "выкингов". Хотя для многих норманистов что русичи, что выкинги - таки никогда не были своими... таки совсем никогда...
А по мне что те, что другие одинаково нежелательны.

borsek

А по мне что те, что другие одинаково нежелательны.
работать приходится с тем, что есть. Другого не будет.
По сабжу: и верующий и атеист по сути своей друг от друга не отличаются. Ни тот ни другой не могут доказать верность своих убеждений (верований) ибо там где вера - знаний ёк...

Goblin_13

borsek
работать приходится с тем, что есть. Другого не будет.
Это позиция, которая в итоге привела власова с прочей мразью к виселице.

borsek

Это позиция, которая в итоге привела власова с прочей мразью к виселице.
Это реалии, даже Макаренко со своей системой - не все получил как хотел.
Вернее, не сработала его система от слова - совсем. Порядочность как свойство индивидуума или есть или нет,привить ее не получится...
Что касается Власова - он ошибся в стороне выбора, всего лишь, стань победителем другой - стал бы героем и патриотом.
Ярлыконавешивание - занятие неточное и неблагодарное

Pragmatik

av39
Ну, хорошо еще, что не дубовые джунгли.
Потому что дубовых джунглей не встречал. А в дубовых рощах бывать доводилось.


av39
Вы невнимательны- сказано же- из всех известных на сей день.
А если "порубали (остальные) все дубы на гробы" (с), то ни наука, ни я не виноваты.
Опять 25. Я внимателен. Но я уже говорил - пытаться мне навязывать МНЕНИЯ под видом ФАКТОВ - заранее обречены на неудачу.
"из всех известных на сей день" - КОМУ известных, КАК известных, к каком объёме известных и кто всё это проверял и с какими эталонами и как и когда сверял?

Pragmatik

Goblin_13
Наиболее вероятная гипотеза,
Вооооот!!!!! Ну вот же!!!!!
Ну сколько раз мне говорить - вы ВЕРСИИ выдаёте за ФАКТЫ. ВИдите ли, фраза "Наиболее вероятная гипотеза" - это как ныне популярная фраза британского премьера Терезы Мэй highly likely (с высокой вероятностью).
Вот так и у вас.
При этом какая именно эта вероятность, кто её считал, КАК её считали - неважно. Главное использовать эту фразу.
Но я вам уже устал говорить - у нас в теме такой подход не пройдёт. Сколько ни старайтесь.
ФАКТОВ у вас нет. И взяться им неоткуда. Поэтому вы пытаетесь какие-то ГИПОТЕЗЫ выдавать за факты. При этом оперируете "вероятностями"... На самом деле - это просто такая подтасовка версий. Взять какую-то версию и сказать, что она наиболее вероятная. Почему? А потмоу что некоторые учОные так решили... Это их версия, они за неё получили свои регалии, деньги и т.д. и т.п.
Вот и всё.


Goblin_13
А то, что возможно было два типа произношения, причем существоваших на одной территории и в рамках одной культуры - для нас это не принципиально.
В очередной раз то, что вам неудобно - для вас не принципиально. Ну, для вас - может быть. А для нас - мелочей нет и принципиально всё. Уже вам говорил раз 10.

Goblin_13
Умели. И такие постройки есть. Что же касается технологий - расчитывать арки научились только в девятнадцатом веке. До того момента все конструкции строились исключительно на основе эмпирического опыта.
Вы же сами выше говорили - у римлян были этрусските расчеты арок.


Goblin_13
Вы сейчас пытаетесь спорить с очевидными вещами.
Опять 25. Опять вместо фактов пытаетесь нам "подсунуть" некие "очевидные вещи", т.е., просто чьи-то версии и мнения. Которые очевидны только для тех, кто эти версии и придумал.


Goblin_13
Консервативней сакральной культуры только ономастика.


Goblin_13
А по мне что те, что другие одинаково нежелательны.
Ну так для вас - может быть. Это ваше полное право.
А по мне - долбославы - они, хотя бы, свои, в том смысле, что они любят и чтут свой Род, пытаются как-то изучать свои корни, историю своего народа. В отличие от норманистов, для которых есть только одна "икона" - скандинавы/викинги и дикие славяне, которых те выкинги сняли с деревьев.


Pragmatik

borsek
работать приходится с тем, что есть. Другого не будет.
+1.
"Других писателей у меня для вас нет" (С)

borsek
По сабжу: и верующий и атеист по сути своей друг от друга не отличаются. Ни тот ни другой не могут доказать верность своих убеждений (верований) ибо там где вера - знаний ёк...
Это да...

Pragmatik

Goblin_13
Это позиция, которая в итоге привела власова с прочей мразью к виселице.
А большевиков привела к построению своего государства.
Увы и ах, можно долго мечтать об идеалах, но реальность такова, что идеалы недостижимы. И всё равно потом придётся использовать то, что есть.
Только вот одни это делают, как Власов, а другие - как Александр Матросов, Николай Гастелло и многие многие другие. Обычные советские люди. Со своими недостатками. Но в нужное время проявившие лучшие свои качества.
А сколько хороших советский людей вышло из беспризорников, которых Дзержинский и другие вытащил с улицы!


Pragmatik

borsek
Это реалии, даже Макаренко со своей системой - не все получил как хотел.
Вернее, не сработала его система от слова - совсем. Порядочность как свойство индивидуума или есть или нет,привить ее не получится...
Кстати, наглядный пример - у хороших педагогов, которых любят и уважают поколения учеников, свои дети нередко вырастают проблемными... Так же как и у просто хороших родителей... Примеры, полагаю, любой может привести из своего опыта...


borsek
Что касается Власова - он ошибся в стороне выбора, всего лишь, стань победителем другой - стал бы героем и патриотом.
Ярлыконавешивание - занятие неточное и неблагодарное
Кстати, как пример можно использовать советские времена. КОгда, к примеру, офицеры были на хорошем счету и у руководства, и среди товарищей.. А потом развел СССР, парад суверенитетов.. и вчерашних хороший офицер уже по ту сторону баррикад...

av39

Pragmatik
Потому что дубовых джунглей не встречал. А в дубовых рощах бывать доводилось.
А в мангровых рощах?
Pragmatik
Поэтому вы пытаетесь какие-то ГИПОТЕЗЫ выдавать за факты. При этом оперируете "вероятностями"...
Pragmatik
Опять вместо фактов пытаетесь нам "подсунуть" некие "очевидные вещи",
[/QUOTE
Теории вероятности- не бывает!
Гейзенберга и его принцип неопределенности- признать ненаучным! Клеймить шарлатанство!
[QUOTE]Pragmatik
"Других писателей у меня для вас нет" (С)
В оригинале- "Дрюгова народа у мэна дла вас нэт" (С, Сталин- на жалобу "группы советских писателей")
Pragmatik
у хороших педагогов, которых любят и уважают поколения учеников, свои дети нередко вырастают проблемными... Так же как и у просто хороших родителей... Примеры, полагаю, любой может привести из своего опыта...
Вероятность. Статистика. С вероятностью 20-60-20 прОцентов у любых родителей дети вырастают- лучше-такие же-хуже, соответственно.
Ах, да ... вероятности не существует...

День добрый- дзень добры- дзень добжий- 3(три) разных выражения от 3 (трех) праязыков. Вот это факт, а не всякие там особенности произношения. Вот это- играет роль. Все прочее- попытка навязать.

borsek

и вчерашних хороший офицер уже по ту сторону баррикад...
Как и вчерашний друг-союзник


Goblin_13

borsek
Это реалии, даже Макаренко со своей системой - не все получил как хотел.
Вернее, не сработала его система от слова - совсем. Порядочность как свойство индивидуума или есть или нет,привить ее не получится...
Ну почему же. Именно те, кого спас Макаренко и победили объединенную армию евронацистов, восстанавливали страну и полетели в космос.
Так что у них как раз ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.

Это у нынешних косомордых оказалось проще решить проблему с бездомными детьми бесплатным разливом бензина в пакетики и раздачей дешевого "Момента".

borsek
Что касается Власова - он ошибся в стороне выбора, всего лишь, стань победителем другой - стал бы героем и патриотом.
Ярлыконавешивание - занятие неточное и неблагодарное
Именно. Поэтому большевики предпочитали таких вешать а не развешивать ярлыки.

Pragmatik

av39
В оригинале- "Дрюгова народа у мэна дла вас нэт" (С, Сталин- на жалобу "группы советских писателей")
Нет. Именно "других писателей". Ибо дело было в разговоре с главой СОюза писателей и ИВС.
av39
А в мангровых рощах?
не доводилось.

av39
Теории вероятности- не бывает!
Гейзенберга и его принцип неопределенности- признать ненаучным! Клеймить шарлатанство!
Теория вероятности таки существует. И даже изучается (по крайней мере изучалась) в технических ВУЗах то ли семестр, то ли два, не помню.
Другое дело - когда эту теорию кто-то пытается присобачить к вещам, которые эта теория никак не должна касаться.
Кстати, "тер. вер" родилась из желания некоторых выигрывать в азартные игры. Тер.ю вер в результате развили неплохо- но выигрывать в азартные игры знание тер. вера так и не помогло. Ибо вероятность - она и есть вероятность.

av39
Ах, да ... вероятности не существует...
Вероятность она и есть вероятность. А факт - это факт. Я могу высчитывать вероятность, что вы инопланетянин. И таки высчитать таки получиться. Т.е., вероятность будет. Вопрос только - какое это будет иметь отношение к реальности.

Pragmatik

borsek
Как и вчерашний друг-союзник
+1.


Pragmatik

Goblin_13
Это у нынешних косомордых оказалось проще решить проблему с бездомными детьми бесплатным разливом бензина в пакетики и раздачей дешевого "Момента".
Тут такое дело. "Нынешние косомордые" - это, как раз, дети, внуки и правнуки тех, про кого вы только что сказали. Если глянуть биографии нынешних лейбералов - у многих будут номенклатурные и ОЧЕНЬ номенклатурные родители, бабушки, дедушки... Которые как раз и строили СССР...
Если поскрести диссидентов - там из рабочекрестьян мало, а то и нет никого... Можно почитать про дочку Корнея Чуковского, осужденную, кстати, за антисоветчину... Да и про него самого, как он солженицера привечал... При этом жил сытно... А когда было не сытно, в начале 20-тых - можно глянуть, как он паёк искал и находил при помощи непыльной работёнки... На завод чёта не пошёл... При этом дожил до глубокой старости, обласканный властями...
И таких интиллигентов очень много было... Несмотря на истерики самих ждиссидентов про "кговавый режим". (С)
А тот же Окуджава... Почитайте, почему его родители уехали с родной земли в Москву... И как сам он потом, когда стало можно... Ну да почитайте, если интересно...

Так что, все эти "косомордые" - это плоть от плоти, ближе некуда, тех, кто страну и построил. Вернее, строил весь народ. А некоторые только руководили. Ну а яблочко от яблоньки...


Goblin_13
Именно. Поэтому большевики предпочитали таких вешать а не развешивать ярлыки.
Увы, не всех.
Ту же Германию весной 1945 предпочли кормить... Вместо того, чтобы устроить им то, что они сами нам устраивали. Кстати, сами немцы были готовы к этому (к трындецу) и хорошо понимали, что они это именно защитили... Но большевики стали кормить "несчастных обманутых гитлером немцев"... Когда свой народ голодал...
Гуманисты... То же самое было в 1814 в Париже. Гуманизм. Разве что не кормили наши французов... Но командующий из своих личный средств заплатил за то, что наши там съели-выпили. А вот сами французы из разорённой Москвы везли и несли всё, что было можно украсть. Царь был тоже гуманист. К другим народам. Проявить гуманность к своему народу, отменив крепостное право - этот гуманист так и не пожелал.

Goblin_13

Pragmatik
Ну сколько раз мне говорить - вы ВЕРСИИ выдаёте за ФАКТЫ. ВИдите ли, фраза "Наиболее вероятная гипотеза" - это как ныне популярная фраза британского премьера Терезы Мэй highly likely (с высокой вероятностью).
Простите, а ваши источники они знают все на сто процентов? Или предлагают поверить в честное джентльменское?

Pragmatik
ФАКТОВ у вас нет. И взяться им неоткуда. Поэтому вы пытаетесь какие-то ГИПОТЕЗЫ выдавать за факты. При этом оперируете "вероятностями"... На самом деле - это просто такая
ЕГГОГ.
Факты у нас есть. 1200 корней базовых, основных, корней слов в разных языках. И наиболее вероятная гипотеза, логично, естественно и не противоречиво объясняющая этот факт - что когда то все эти языки были одним языком. Гипотеза сия подтверждается археологическими исследованиями, сравнительной и генной антропологическими данными, этнографическими исследованиями, имеет параллели в разделении и эволюции языков в практической лингвистики за письменную историю человечества, не имеет логических противоречий и действителен для всего набора фактов во всем доступном временном диапазоне.

Гипотезой это остается только потому, что в силу отсутствия у нас оригинального носителя праязыка мы не можем перевести утверждение из теоретического, т.е. полученного из анализа фактов, в фактическое, полученное в результате практического эксперимента. И только.


Pragmatik
В очередной раз то, что вам неудобно - для вас не принципиально. Ну, для вас - может быть. А для нас - мелочей нет и принципиально всё. Уже вам говорил раз 10.
Потому что разница в произношении части гласных ни как не влияет на факт существования общих корней в разных языках.

Pragmatik
Вы же сами выше говорили - у римлян были этрусските расчеты арок.
Этруски умели строить арки. Уметь строить и уметь расчитывать это не одно и тоже. У них был сугубо эмпирический опыт строительства, на основе которого они и возводили свои конструкции. Эмпирический - т.е. полученный практическим путем.

И я вам даже больше того скажу. Человечество от эмпического (манипуляция причиной через факты) восприятия мира перешло к теоритическому (манипуляция фактом посредством причины) стало более-менее приходить только к двадцатому веку.

Поэтому арки массово применяли еще древние египтяне а изготовить арку точно под требуемые задачи научились только через четыре с половиной тысячи лет. Впрочем не рекорд, на то что бы понять, что для качественной закалки металлов не требуется кровь девственников ушло и вовсе на пару тысяч лет больше.

Pragmatik
Опять 25. Опять вместо фактов пытаетесь нам "подсунуть" некие "очевидные вещи", т.е., просто чьи-то версии и мнения. Которые очевидны только для тех, кто эти версии и придумал.
Нет. В отличии от гипотезы, например происхождения индоевропейских языков, консервативность сакральных областей культуры, включая и архитектуру, это УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ. Как в виде наблюдения за объектом, так и личным утверждением субъекта, в виде "накорячиликакдидыкорячили!" на стенах строений или в летописях.

Pragmatik
А по мне - долбославы - они, хотя бы, свои
Своими они станут, когда будет найден эффективный способ или создан эффективный инструмент отличать "козлов от козлищ". А до этого момента они - как минимум потенциальные нео-гапоны на жаловании нонешней политической охранки. Работающей по большей части по этническому принципу (см. определение апартеида). А как максимум и вероятнее всего - и вовсе наших прямых и основных врагов, своими действиями добивающихся дискредитации каких либо национальных или этно-культурных движений в русской среде.

Вот КОГДА и ЕСЛИ мы сможет разделить людей от рупоров чужих и чуждых нам интересов - вот тогда и только тогда можно будет говорить о том, что надо и как это нужно делать. Искать ли не найденное, выкапывать ли закопанное, реконструировать забытое или вообще придумывать никогда не бывшее. Почему бы и нет, коли цель будет оправдывать средства?

Но. Это можно будет только тогда, когда будет хоть какая то гарантия успеха. Так как историю, как известно, пишут победители. А в наше время побежденных можно и вовсе. В полном составе "не вписать в рыночную экономику".

Goblin_13

Pragmatik
Тут такое дело. "Нынешние косомордые" - это, как раз, дети, внуки и правнуки тех, про кого вы только что сказали. Если глянуть биографии нынешних лейбералов - у многих будут номенклатурные и ОЧЕНЬ номенклатурные родители, бабушки, дедушки... Которые как раз и строили СССР...
А это уже к тому факту, что у Макаренко с Дзержинским ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ с социальной адаптации беспризорников уже отношения не имеет.

Если только когда надо оправдать принцип "нет человека - нет беспризорности" последних двадцати пяти лет.

Pragmatik

Goblin_13
Простите, а ваши источники они знают все на сто процентов? Или предлагают поверить в честное джентльменское?
Нет. Ну так я версии под видом фактов и не навязываю.
Более того, уже устал говорить - очень многое, увы, восстановить уже не получится. В том числе - знания по протоязыкам. Ну нет никакой информации и уже не будет. В отличие от той же ДНК, которая сейчас очень успешно изучает и показывает, кто откуда и куда.

Goblin_13
Факты у нас есть. 1200 корней базовых, основных, корней слов в разных языках. И наиболее вероятная гипотеза, логично, естественно и не противоречиво объясняющая этот факт - что когда то все эти языки были одним языком. Гипотеза сия подтверждается археологическими исследованиями, сравнительной и генной антропологическими данными, этнографическими исследованиями, имеет параллели в разделении и эволюции языков в практической лингвистики за письменную историю человечества, не имеет логических противоречий и действителен для всего набора фактов во всем доступном временном диапазоне.
Гипотезой это остается только потому, что в силу отсутствия у нас оригинального носителя праязыка мы не можем перевести утверждение из теоретического, т.е. полученного из анализа фактов, в фактическое, полученное в результате практического эксперимента. И только.
Ну так я ж про то и говорю. Какими красивыми ни делайте гипотезы - а получить из них ФАКТ, увы, не получится. Ибо протоязыков нигде не оставлено для сравнения и как они звучали - неизвестно. В наличии только ВЕРСИИ.

Goblin_13
Потому что разница в произношении части гласных ни как не влияет на факт существования общих корней в разных языках.
Опять ваше мнение подаётся как абсолют.

Goblin_13
Этруски умели строить арки. Уметь строить и уметь расчитывать это не одно и тоже. У них был сугубо эмпирический опыт строительства, на основе которого они и возводили свои конструкции. Эмпирический - т.е. полученный практическим путем.
Хех... А выше вы же сами писали, что, дескать, у римлян были расчеты этрусков.
Я не понял - мне вас какого слушать? Позавчерашнего или сегодняшнего?

Goblin_13
И я вам даже больше того скажу. Человечество от эмпического (манипуляция причиной через факты) восприятия мира перешло к теоритическому (манипуляция фактом посредством причины) стало более-менее приходить только к двадцатому веку.
Любая эмпирика зиждется на фактах. Попробовали - развалилось. Еще попробовали - не развалилось. Добавили еще для запаса - и нормально.
Только это не эмпирика, а ОПЫТ. В том числе - опыт строительства.

Goblin_13
Нет. В отличии от гипотезы, например происхождения индоевропейских языков, консервативность сакральных областей культуры, включая и архитектуру, это УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ.
Ошибаетесь. Это тоже версии.
И да - не надо совсем уж в дебри уходить... "консервативность сакральных областей культуры"... Толку всё равно чуть, я ж говорю - никто не купится...


Goblin_13
Своими они станут, когда будет найден эффективный способ или создан эффективный инструмент отличать "козлов от козлищ". А до этого момента они - как минимум потенциальные нео-гапоны на жаловании нонешней политической охранки. Работающей по большей части по этническому принципу (см. определение апартеида). А как максимум и вероятнее всего - и вовсе наших прямых и основных врагов, своими действиями добивающихся дискредитации каких либо национальных или этно-культурных движений в русской среде.
Ошибка.
Они уже свои. Для кого-то. И чужие - тоже для кого-то.
А вот ваша фраза, цитирую: "А как максимум и вероятнее всего - и вовсе наших прямых и основных врагов, своими действиями добивающихся дискредитации каких либо национальных или этно-культурных движений в русской среде." - вот это просто замечательно сказано. Только не про долбославов, а про норманистов.
Кстати, чтобы власть финансировала долбославов - не слышал. А вот то, что все "официальные" норманисты сидят в официальной исторической науке, с государственной зарплатой - это факт.

Так кто вреднее? Энтузиасты-долбославы или финансируемые как нашим государством, так и чужими (в виде грантов) норманисты, которые, в том числе, учат и школьников, и студентов?
Как ни крути, а долбославы - просто дети малые как по деяниям, так и по последствиям сиих деяний, по сравнению с "официальными" норманистами, заполонившими отечественную историческую науку и, что ещё хуже - обучающие людей в школах и ВУЗах.

Вот так.


Хотя, конечно, лично для вас долбославы могут быть страшнее.

Pragmatik

Goblin_13
А это уже к тому факту, что у Макаренко с Дзержинским ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ с социальной адаптации беспризорников уже отношения не имеет.

Если только когда надо оправдать принцип "нет человека - нет беспризорности" последних двадцати пяти лет.

Ну, скажем так - далеко не ВСЁ получилось. Не надо идеализировать.
Но факт - беспризорников ликвидировали как класс. В хорошем смысле слова ликвидировали.


borsek

Поэтому большевики предпочитали таких вешать а не развешивать ярлыки.
Меньшевики занимались ровно тем же самым, белые-красные, комунисты-империалисты, тутти-пхутси, хиппи-яппи, перечислять можно долго, для тех кто не видит ЗАКОНОМЕРНОСТИ: Разделяй и властвуй
уж Повторять про воцерквленых и атеистов с их верами не буду

borsek

Но факт - беспризорников ликвидировали как класс.
Можно еще уделить внимание тому, а КТО собственно безпризорниками их зделал? 😊 Мне это напоминает нынешнее положение дел, родителей так или иначе убрать с пробега. детей по детдомам и прочим приютам и на украденые у родаков и их деньги им милостыню подавать. хотя...пардонье, ныне это называется: меценатство и благотворительность.
Все новое- хорошо забытое старое, для тех особенно, у кого память коротка...

Pragmatik

Мне это напоминает нынешнее положение дел, родителей так или иначе убрать с пробега. детей по детдомам и прочим приютам и на украденые у родаков и их деньги им милостыню подавать. хотя...пардонье, ныне это называется: меценатство и благотворительность.
Все новое- хорошо забытое старое, для тех особенно, у кого память коротка...[/B]
Кстати, вы сейчас описали схему благотворительности в царской России, которую некоторые "потеряли". Вот точно так же - фабрикант выжимал все силы из рабочих, платил копейки, были дикие штрафы за всё. Потом на эти отжатые у рабочих деньги фабрикант меценатствовал - на церкву скинуться, часовенку построить, ещё куда "облагодетельствовать"... Прошло 100 с лишним лет - ничего не изменилось.

Ну а что касается той же Гражданской войны... В таких случаях белых и пушистых не бывает.. Можно вспомнить немало примеров, как белое офицерьё лютовало...
Не просто так в царской армии по приходу Революции некоторых офицерОв, в т.ч. старших офицеров - кого за борт, кого на пику или саблю, кого к стенке...
А традиции у офицеров были вековые... "После бала" Толстого, поди, все в школе читали...

Goblin_13

Pragmatik
Нет. Ну так я версии под видом фактов и не навязываю.
вы путаете мягкое с теплым. Версия и факты это совершенно разные объекты в философии. Как науке, формализующей сознание человека.

Pragmatik
Более того, уже устал говорить - очень многое, увы, восстановить уже не получится. В том числе - знания по протоязыкам. Ну нет никакой информации и уже не будет. В отличие от той же ДНК, которая сейчас очень успешно изучает и показывает, кто откуда и куда.
А это и не имеет значения. Потому что к вопросу происхождения языков вопрос реконструкции отношения не имеет.
Точно так же как к теории эволюции животных видов, или звезд в рамках ядерной физики, не имеет отношения реализация парка Юрского Периода или зажигание самодельной звезды.

Pragmatik
Ну так я ж про то и говорю. Какими красивыми ни делайте гипотезы - а получить из них ФАКТ, увы, не получится. Ибо протоязыков нигде не оставлено для сравнения и как они звучали - неизвестно. В наличии только ВЕРСИИ.
Из теории нельзя получить факт. Теория объясняет факты. А выражение "установленный факт" - это фигура речи. Например что если уронить наковальню на ногу то будет бобо. И это установленный факт. Хотя наковальня будет падать в следствии теории всемирного притяжения.

Pragmatik
Опять ваше мнение подаётся как абсолют.
Потому что теория эволюции языков построена на анализе однокоренных слов в разных языках. Непротиворечиво объясняющая причину их возникновения. И тот факт, что существует некое территориальное разделение в специфике произношения гласных в разных СОВРЕМЕННЫХ группах языков к этому никакого отношения не имеет. Потому как разделение это есть сейчас а языки, имеющие однокоренные слова, существуют многие тысячи лет.

Pragmatik
Хех... А выше вы же сами писали, что, дескать, у римлян были расчеты этрусков.
Я не понял - мне вас какого слушать? Позавчерашнего или сегодняшнего?
пруфы.

Pragmatik
Любая эмпирика зиждется на фактах. Попробовали - развалилось. Еще попробовали - не развалилось. Добавили еще для запаса - и нормально.
Только это не эмпирика, а ОПЫТ. В том числе - опыт строительства.
наука построенная на опыте это и есть эмпирическая наука. Расчет же - это теоретический подход, когда мы на основе теории мы получаем факт. В виде арки-балки-качалки с нужными нам характеристиками. Или химического соединения. Или формы\последовательности электрического сигнала. И так далее.

Так вот второе, да и вообще научный подход как таковой, человечество смогло использовать только в 19 веке. А до этого была только упаковка шаблонов разных размеров, по которым и строилась арка. Или таблица, описывающая размеры шаблонов, как мы можем видеть на записях древнеегипетского архитектора.

Pragmatik
Ошибаетесь. Это тоже версии.
И да - не надо совсем уж в дебри уходить... "консервативность сакральных областей культуры"... Толку всё равно чуть, я ж говорю - никто не купится...
нет. Это не версия а простая констатация того факта, что архитектура поминальных храмов от конца древнего до конца истории древнего Египта вовсе, на протяжении двух с половиной тысяч лет, оставалась статичной.
И это в русском языке называется "упавшая на ногу наковальня""установленный факт".

Pragmatik
Ошибка.
Они уже свои. Для кого-то.
В нышених условиях свои только те, кто смертью доказали свою преданность. Остальные - только потенциальные кандидаты на вывод идеи в cash.

Pragmatik
Кстати, чтобы власть финансировала долбославов - не слышал.
Власть и КПРФ со всякими РНЕ не финасирует. Первых финансирует гольяновские, собственники того самого дерипаскинского "Русала". Вторые и вовсе в руководстве имели звания не ниже общевойскового майора из бывшего пятого управления КГБ.

Pragmatik
Так кто вреднее?
выбирая из двух зол вы неизбежно становитесь на сторону зла.

Вот если бы хорошие люди как нибудь бы собрались вместе, да добились сначала судебного признания, к примеру, произведения файнберга-кунина "сволочи" порочащим честь и достоинства населения а потом, на этом основании, добились бы в международном суде запрета на какое либо упоминание времен СССР в художественных или иных произведениях с целью получения коммерческой выгоды - вот тут вопросов нет. Тут не то что личным участием а даже бы за честь счел спонсором поучаствовать. Даже анонимным. Или к примеру в личном участии по восстановлению законной власти в какой нибудь соседей стране путем силового свержения оккупационного режима. Почему бы и нет, такое желания не нарушает ни каких законов страны, где я нахожусь на данный момент.

borsek

Прошло 100 с лишним лет - ничего не изменилось.
так...все новое - хорошо забытое старое, темболее, что лекторат не помнит, что с ним вчера было
Система не меняется уже лет так 300, имхо - со времен "французской" революции, ребенку с детства вдалбливается постулат "человечество всю свою историю воюет" -вырастая, он его реализовывает
Все просто
Даже война полов многих устраивает, хотя, если разобраться, ПОЛ = Половина а не то, по чему ходят, и вот эти половины, что призваны стать Единым целым - с упоением воюют. В медицине есть описание подобного свойства одного (единого) организма - шизофрения

Pragmatik

Goblin_13
вы путаете мягкое с теплым. Версия и факты это совершенно разные объекты в философии. Как науке, формализующей сознание человека.
Нет, не путаю.
Опять же - что там и как в философии - мне совершенно не интересно. Ибо философией не интересуюсь. А вот историей - да.

Goblin_13
А это и не имеет значения.
Устал уже говорить - в науке ВСЁ имеет значение.
Не имеет значение это тогда, когда что-то не укладывается в схемы некоторых людей.

Goblin_13
Потому что к вопросу происхождения языков вопрос реконструкции отношения не имеет.
А меня не интересует вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ языков. Меня лишь очень немного интересуют сами эти языки. Т.е. - что это, как это, на что похоже. Вот именно поэтому здесь всё имеет значение.


Goblin_13
Из теории нельзя получить факт. Теория объясняет факты.
Не менее часто теория объясняет ВЕРСИИ. А факты это подтверждают или нет. Но в случае древних и, тем более, праязыков - фактов уже не будет. Поэтому остаются только теории и версии.

Goblin_13
А выражение "установленный факт" - это фигура речи. Например что если уронить наковальню на ногу то будет бобо. И это установленный факт. Хотя наковальня будет падать в следствии теории всемирного притяжения.
Фигуры речи бывают разные. Например, фигура речи в парке на лавочке и на заседании Академии Наук - фигуры речи будут очень разные.
В нашем случае - никаких установленных фактов нет. И не будет. Есть ВЕРСИИ и МНЕНИЯ отдельных ученых и учОных. Которые выдают за факты, особенно установленные.

Goblin_13
Потому что теория эволюции языков построена на анализе однокоренных слов в разных языках. Непротиворечиво объясняющая причину их возникновения.
Объяснять может кто угодно что угодно. При этом объяснения сами по себе не становятся фактами. Это просто ВЕРСИИ.

Goblin_13
пруфы
В теме.

Goblin_13
наука построенная на опыте это и есть эмпирическая наука. Расчет же - это теоретический подход, когда мы на основе теории мы получаем факт. В виде арки-балки-качалки с нужными нам характеристиками. Или химического соединения. Или формы\последовательности электрического сигнала. И так далее.
Так вот второе, да и вообще научный подход как таковой, человечество смогло использовать только в 19 веке. А до этого была только упаковка шаблонов разных размеров, по которым и строилась арка. Или таблица, описывающая размеры шаблонов, как мы можем видеть на записях древнеегипетского архитектора.
Софистика.
На деле имеем факт - в древнем Египте и в древней Греции арочных храмов нет. Есть небольшие амбары и прочие хоз. постройки. "Это есть факт, мсье Дюк".(С)


Goblin_13
нет. Это не версия а простая констатация того факта, что архитектура поминальных храмов от конца древнего до конца истории древнего Египта вовсе, на протяжении двух с половиной тысяч лет, оставалась статичной.
И это в русском языке называется "упавшая на ногу наковальня""установленный факт".
Попытка ввода в заблуждение. И хождение по кругу.


Goblin_13
Власть и КПРФ со всякими РНЕ не финасирует. Первых финансирует гольяновские, собственники того самого дерипаскинского "Русала". Вторые и вовсе в руководстве имели звания не ниже общевойскового майора из бывшего пятого управления КГБ.
Не наблюдаю связи между этими примерами и мною сказанным. Я вам про конкретику - долбославов государство не финансирует. А вот норманисты - все на гос. содержании в виде зарплаты.
При этом вы упорно обхОдите стороной норманистов и ухОдите в дебри про КПРФ и т.п. Наводит на некоторые мысли.


Goblin_13
выбирая из двух зол вы неизбежно становитесь на сторону зла.
Рассуждения домашнего (кабинетного, религиозного) идеалиста, крайне оторванного от жизни. Который ищет некий идеал ("добро"), которого в чистом виде просто не существует в реальности, нигде, кроме философии, религии и т.д.


Goblin_13
Вот если бы хорошие люди как нибудь бы собрались вместе, да добились сначала судебного признания, к примеру, произведения файнберга-кунина "сволочи" порочащим честь и достоинства населения а потом, на этом основании, добились бы в международном суде запрета на какое либо упоминание времен СССР в художественных или иных произведениях с целью получения коммерческой выгоды - вот тут вопросов нет. Тут не то что личным участием а даже бы за честь счел спонсором поучаствовать. Даже анонимным.
Опять идеалистические мечты, оторванные от реальности.
Кто такие эти "хорошие люди"? А это те, у кого - самые разные взгляды. На того же солженицина, к примеру. При этом человек может чтить солженицина и быть очень хорошим - именно с человеческой точки зрения.
Рассуждения про некий международный суд и добивания там запрета - вообще фантасмагория. Говорю как юрист. И никакое спонсорство частных лиц не перешибёт "спонсорства" и давления со стороны государств-антагонистов.
То, что вы этого не понимаете - говорит о том, что ваши взгляды - идеалистичны. Т.е., расходятся с реальностью. Идеалисты - люди неплохие, но их оторванность от реалий потом приходится кому-то исправлять. И, нередко, очень немалой ценой. Ибо идеализм хорош в литературе и философии, но не в реальности.


Pragmatik

borsek
так...все новое - хорошо забытое старое, темболее, что лекторат не помнит, что с ним вчера было
Система не меняется уже лет так 300, имхо - со времен "французской" революции, ребенку с детства вдалбливается постулат "человечество всю свою историю воюет" -вырастая, он его реализовывает
Все просто
Даже война полов многих устраивает, хотя, если разобраться, ПОЛ = Половина а не то, по чему ходят, и вот эти половины, что призваны стать Единым целым - с упоением воюют. В медицине есть описание подобного свойства одного (единого) организма - шизофрения
Это да.

Goblin_13

Pragmatik
Нет, не путаю.
Опять же - что там и как в философии - мне совершенно не интересно. Ибо философией не интересуюсь. А вот историей - да.
Без понимания сути философии невозможно понимание истории. А равно и любых других наук.

Pragmatik
Устал уже говорить - в науке ВСЁ имеет значение.
Не имеет значение это тогда, когда что-то не укладывается в схемы некоторых людей.
или не имеет, если не имеет отношения. Произношение гласных к вопросу возникновения языка какого либо отношения не имеет. А если имеет то принципиально ничего не меняет.

Pragmatik
А меня не интересует вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ языков. Меня лишь очень немного интересуют сами эти языки. Т.е. - что это, как это, на что похоже. Вот именно поэтому здесь всё имеет значение.
Не зная истории возникновения и эволюции языков не возможно понять "что это" и "на что похоже". Потому что лингвистика это наука сравнительная.

Pragmatik
Не менее часто теория объясняет ВЕРСИИ. А факты это подтверждают или нет. Но в случае древних и, тем более, праязыков - фактов уже не будет. Поэтому остаются только теории и версии.
Потому что теория не реконструирует язык. Теория всего навсего непротиворечиво объясняет причину, почему на нашей планете в разных уголках мира у разных народов существуют языки, имеющих массу однокоренных слов.
Pragmatik
Объяснять может кто угодно что угодно. При этом объяснения сами по себе не становятся фактами. Это просто ВЕРСИИ.
Нет. Версии - это "а если бы Луна была из чугуна?!". Вот это - версия. А теория - это строгое научное определение. Если конечно эта теория научна а не выдается за таковую мракобесами.

Pragmatik
В теме.
то есть пруфов нет?

Pragmatik
На деле имеем факт - в древнем Египте и в древней Греции арочных храмов нет. Есть небольшие амбары и прочие хоз. постройки.
вообще то и храмы арочные есть. Я уже писал, многие перекрытия в поминальном храме Сети Первого в Абидосе имею арочные потолки. При этом ВНЕШНЕ повторяя мегалитическую архитектуру. Это из того, что можно легко найти в интернете в на первой странице гуголя.

Pragmatik
Попытка ввода в заблуждение. И хождение по кругу.
Любо сомневающийся может лично сравнить архитектуру поминального храма Рамзеса Второго и, к примеру, с храмами, построенными при Клеопатре Великой. Последней царицы Египта.

Или прочитать какую нить книжку по истории Египетской храмовой архитектуры, где помимо авторитетных мнений людей с архитектурным и историческим образованием приведены цитаты строителей, строивших так, как положено предками. Как говаривали судьи из Римской Империи, regina probationum. Признание вины - царица доказательств.

Pragmatik
Рассуждения домашнего (кабинетного, религиозного) идеалиста
Опять идеалистические мечты, оторванные от реальности.
Нет. Я просто не сажусь играть по чужим правилам. Потому что это заведомый путь к поражению.

И именно поэтому я могу потратить деньги на абсолютно бесперспективны судебный процесс но не собираюсь занимать сторону ни долбославов ни норманистов.

av39

Pragmatik
На деле имеем факт - в древнем Египте и в древней Греции арочных храмов нет.
Это факт на настоящий момент. В прошлом МОГЛИ быть арочные храмы. Допустим, их по каким-то причинам (ну, пусть жрец сказал, что сие непотребство неугодно богам) могли разобрать. И это тоже факт.

Pragmatik

2 Goblin_13

Коллега, наш с вами спор ушёл в совсем далёкие дали. Насколько смог, я свою позицию высказал. Вы высказали вашу. И вы, и я обосновали свои позиции достаточно аргументированно. Но консенсуса не нашли. Это, в принципе, нормально. На этом разрешите мне именно этот спор закончить. Искренне прошу не воспринимать это в каком-либо негативном свете.
😊
Предлагаю поспорить о чём-либо ещё. 😊))))

Pragmatik

av39
Это факт на настоящий момент.
+1.

av39
В прошлом МОГЛИ быть арочные храмы. Допустим, их по каким-то причинам (ну, пусть жрец сказал, что сие непотребство неугодно богам) могли разобрать. И это тоже факт.
Нееет. Это предположение. Причем, очень сильно предполагательное. Потому что допускает некое наличие некоей ещё более древней, чем пирамиды или греческие храмы, цивилизации, причем, очень высокоразвитой. Ибо арки в больших знаниях - это УРОВЕНЬ. И этот уровень не смогли освоить древние египтяне и греки. Подчеркну - именно на больших строениях.

borsek

И этот уровень не смогли освоить древние египтяне и греки.
Эти товарищи смогли освоить гораздо более высокий уровень строительства, если картинки найду - выложу, где то в похожих темах я их постил
Греческие и римские храмы имели форму пирамиды, т.е. стены и колонны имели наклон внутрь так, что если провести линии от основания колоннчерез их вершину и далее - линии сходились вверху над храмом в одну точку, причем полы в таких храмах имели выпуклую к центру "плоскость" и все пропорционально, с соблюдение золотого сечения, все наглазок строилось )

av39

Pragmatik
Нееет. Это предположение. Причем, очень сильно предполагательное.
Предположение очень предполагательное? ВОзможно. Но РАСКОПКИ (которые- ФАКТ), показывают неизмеримо более высокий уровень культуры допотопного Египта, чем тот, которые был достигнут через более, чем 6-7тыл после "потопа" примерно 10-12 тыл тому.
Примерная картина- (условно) 13тыл- развитая цивилизация землепашцев с высокой культурой- есть сильно порушенные фундаменты культовых сооружений (практически- только намеки), сравнимые с поздним Ибиптом.
Катастрофа примерно 10-12тыл тому. Резкое снижение уровня культуры, переход к присваивающему типу хозяйства, т.е., практически- первобытное общество.
Развитие, фараоны и проТчее.
Постепенный упадок опосля Рима.
Так что ВОЗМОЖНЫ и арки, и в количестве, до потопа. ГЫпотеза такая.

Goblin_13

av39
Это факт на настоящий момент. В прошлом МОГЛИ быть арочные храмы. Допустим, их по каким-то причинам (ну, пусть жрец сказал, что сие непотребство неугодно богам) могли разобрать. И это тоже факт.
причем тут надо еще понимать, что между Древним Египтом и Римом - примерно триста-четыреста лет темных веков после бронзового коллапса. Египет как государство темные века как то пережил, но именно что как то...

Goblin_13

av39
Примерная картина- (условно) 13тыл- развитая цивилизация землепашцев с высокой культурой- есть сильно порушенные фундаменты культовых сооружений (практически- только намеки), сравнимые с поздним Ибиптом.
Катастрофа примерно 10-12тыл тому. Резкое снижение уровня культуры, переход к присваивающему типу хозяйства, т.е., практически- первобытное общество.
Развитие, фараоны и проТчее.
Постепенный упадок опосля Рима.
Так что ВОЗМОЖНЫ и арки, и в количестве, до потопа. ГЫпотеза такая.
Не совсем так. 13 тысяч лет назад погодные условия мягко говоря не способствовали какому либо прогрессу. Особенно в сельском хозяйстве, которое за исключением очень специфических мест, типа Междуречья, могло существовать только в прибрежной океанической зоне.

Поэтому первую цивилизацию разумнее все таки относить ко времени непосредственно примыкающего к Кромке, 6000-5500 до н.э. Целый каскад гидрологических катастроф планетарного масштаба, глобальное похолодание, еще одно переселение народов, теперь уже индо-европейцев, ломившихся по побережьям во все стороны... Римской Империи и без потопа хватило хватило гуннов и похолодания.

av39

Goblin_13
Не совсем так. 13 тысяч лет назад погодные условия мягко говоря не способствовали какому либо прогрессу.
Сказал же- цЫфры условные.
Мопед не мой- о чем прочитал (про датировку)- о том пою.
Большинство разных сходится "о потопе" 12тыл тому.

Goblin_13

12 тысяч лет назад нечему было вызвать потоп. Вся значимая движуха с таянием ледникового щита происходил после 10 тысяч лет до н.э.

av39

Goblin_13
12 тысяч лет назад нечему было вызвать потоп. Вся значимая движуха с таянием ледникового щита происходил после 10 тысяч лет до н.э.
Метеорит в район Филиппинского моря. Вызвал цунами, но очень хитрое- земной коры, когда вся она провернулась относительно мантии и всего, что ниже. Так появилась вечная мерзлота в Сибири- суша двинулась навстречу морю и как бы поднырнула под холодную воду Сев. Лед. океана.
Обсасывали в ранешних темах.

av39

Зы. 12тыл назад- это и есть 10 до н.э. (2+10).

Goblin_13

Содержимое вечной мерзлоты не стыкуется с метеоритной теорией. Да и следов подобного цунами нет. Зато вот следов цунами времен Кромки, равно как и вполне себе затопленные территоррии, типа Доггерленда и черноморской впадины - присутствуют. Заодно с близостью к нулевым датам первых календарей "от сотворения мира", теми же зарытыми храмами в Кимерии...

Pragmatik

Goblin_13
времен Кромки
А это что такое за кромка?

Pragmatik

Goblin_13
зарытыми храмами в Кимерии
А это что такое?

Pragmatik

borsek
Эти товарищи смогли освоить гораздо более высокий уровень строительства, если картинки найду - выложу, где то в похожих темах я их постил
Буду ждать.

borsek
причем полы в таких храмах имели выпуклую к центру "плоскость" и все пропорционально, с соблюдение золотого сечения, все наглазок строилось )
На Руси и в Российской империи, а также и посейчас кое-где - имелись и имеются выпуклые дороги. Посередине - выпукло, к краям понижения. А всё для того, чтобы вода в дождь стекала и на дороге луж не было. ОЧень удобно.
Может, и у древних было то же самое?

Goblin_13

Pragmatik
А это что такое?
да это был такой эпизод в те же времена, когда, на территории нынешней Турции, тогдашние жители закопали собственные храмовые постройки. И сами потом куда то сгинули.

Кромка - катаклизм, произошедшее 6000-5500 тысяч лет назад. Сход подводных ледников в северном ледовитом океане, целая серия цунами, затопление значительных территорий в очень короткие сроки, прорыв Босфора и затопление Черноморской впадины, затопление Гудзонова залива, Доггерленда, глобальное похолодание. Это из событий планетарного масштаба.

Кромкой, точнее Большой Кромкой, Стуреггой, ее прозвали норвежцы, впервые обнаружившие следы оползня при разведывательных бурениях в Арктике. И крупно обосравшиеся от открывшихся перспектив. Ибо следы от цунами как раз из того времени, в Скандинавии находят на расстоянии в восемьдесят километров от НЫНЕШНЕГО побережья. Тогда море было метров на сорок-пятьдесят ниже нынешнего уровня.

Ну а дальше понеслись цепляться зубчики за шестереночки. Пока же официальная академическая наука продолжает рассказывать офигительные истории, что четыре крупнейших гидрологических катастрофы за всю историю хомо сапиенс и глобальное похолодание за компанию, случившееся в пределах пары сотен лет, между собой не связаны и произошли не одновременно. С ними особо ни кто не спорит, ибо прямо скажем настырность и упертость, с которой это делается вызывает некоторое недоумение.

Причем перечислено только то, что найдено и о чем либо проболтались, как проболтались норвежцы, либо то, что из за глобальности очень трудно скрыть, наподобие перечисленных потопов в разных местах планеты. Или из за нахождения рядом с густонаселенными территориями, типа Доггер-банки, откуда сетями чего только не таскают до сих пор.

Причины же глобального похолодания и довольно заметного снижения солености воды в океане в тот момент и вовсе обходят стороной. Хотя говорит это скорее всего о прорыве крупного постледникового водоема, скорее даже очень большого моря в тот момент, скорее всего находившегося на территории Северной Америки. И вызвавшего изменение солености океана и глобального климата. Или нескольких, потому что аналогичные озера могли образоваться не только в северном полушарии.

Сами понимаете, что вероятность того, что столь глобальные события, причем ВСЕ произошедшие в одной среде, гидросфере, катастрофического характера и глобального масштаба, но и еще потенциально одинаково привязанные к изменению уровня мирового океана, могли произойти независимо друг от друга и не одновременно... ну конечно допустить такое возможно. Совпадения случаются. Вот только чаще по тем или иным причинам лгут люди. А перечисленные события - случились взаимосвязано и по времени и в причинах.

Хотя разумеется иногда катаклизм это просто природный катаклизм. Без чьего то злого умысла. Такое редко, но бывает. Тут общие мнения однозначны, учудить такой катаклизм человечество на тот момент было не в силах. ДАЖЕ ЕСЛИ умело и знало чуть больше, чем считает официальная наука.

И да. Даже если тогда что то и было - не стоит рассчитывать на летающие машины и атомные реакторы. В самом лучшем случае - на что то уровня Древнего Рима. Только скорее всего без железа и сосредоточенное исключительно в прибрежной полосе. Климат тогда к жизни в континентальной части большинства материков не очень располагал...

rettion

в те же времена

если я ничего не путаю, то Конан жил меньше 3к лет назад. Шучу конешн, но киммерийцы явно слишком молоды для

Goblin_13
нулевым датам первых календарей "от сотворения мира"

Pragmatik

Goblin_13
да это был такой эпизод в те же времена, когда, на территории нынешней Турции, тогдашние жители закопали собственные храмовые постройки. И сами потом куда то сгинули.
А почему кромка? И откуда инфа, что именно закопали? Почему не само затянулось землей?

Goblin_13

Pragmatik
А почему кромка? И откуда инфа, что именно закопали? Почему не само затянулось землей?
Про кромку ответил выше. А закопали - потому что курган над святилищем сам собой в тех местностях не насыпается. Исключительно вручную.

И я не говорил, что это были именно киммерийцы. На той же территории. А кто точно это был - толком неизвестно. Опять же там, как со многим в Турции, много мутного в археологии. То датировки у них пляшут по две тысячи лет, то то ли было, то ли не было, то ли было но не там, то ли там, но не тогда, толи аллахбабахи с датировками не согласны, во общем есть вот такой факт, что кто то закопал и сгинул куда то. И по некоторым данным как раз после Кромки. Вместе с первой волной индо-европейцев с Армянского нагорья.

Причем одновременно со всеми перечисленными событиями, человечество осваивает выплавку меди. Причем более-менее одновременно по всей Европе и Малой Азии. Хотя до этого все материковые культуры предыдущие пять тысяч лет топтались с металлургией на месте, обрабатывая исключительно самородный металл, если судить по археологии. Появляются первые письменности, типа тертерийской, культуры Винча. Причем без образования государственных структур, что само по себе довольно странно.

av39

А никакой такой особенной тайны и нетути, и "пробалтываться" тоже особо не надо. Описан прорыв талой воды из ледников Сибири после глобального потепления после глобального похолодания 12тыл тому. Которое произошло опосля катастрофы- удара метеорита (кометы?) и проворота земной коры. Тогда и волна холодных вод Сев. Лед. океана прокатилась по Сибири от обской губы до Приморья (примерно), оставив после себя вечную мерзлоту (которая потихоньку деградирует по сей день).
ПО побережью намерзал лед от стока рек в океан, образовались заторы высотой в километры. При последующем потеплении (природа потихоньку "отходила" от шока) таяли перемычки изо льда,и в конце концов вся эта фигня хлынула через примерно совр. юг Урала-Ср. Азию в современное Средиземное море через Черное море. В котором ВСЯ морская фауна и флора в пресной воде мгновенно откинула коньки и разлагается до сих пор- сероводород.
В тырнете есть даже средневековые КАРТЫ, на которых изображаются разные стадии сего "потопа"- то горы на месте ледников ок10тыл тому, то вместо Волги- широкий слив части вод в Балтику, то жалкие остатки былой роскоши- Каспаральское море, "протянувшее" даже до средних веков.
Кста, нынешние черноземы в России и С.Америце- остатки погибшей фауны и флоры того периода.
И цивилизации, невесть откуда взявшиеся там в Тэртэрии, Месопотамии и пр.- просто переселенцы с побережья, затопляемого в процессе стока (до 1м в ВЫСОТУ в течение СУТОК. Это до десятков км вглубь, в зависимости от рельефа.
И письменность не "появляется", а приносится с предыдущего места "дислокации" беженцев, как и технологические навыки.

Засыпанные же храмы в Турции- отдельная песня, ибо засыпной грунт подозрительно однородный, что намекает на засыпание не человеком, а природой (обсасывалось в теме про Политех).

Goblin_13

на территории Сибирии в последний ледниковый период ледникового щита не было.

av39

Goblin_13
ледникового щита не было.
Пардон, неточно выразился.
Были ледяные "дамбы", блокирующие сток рек в Сев. Лед. океан. Накопление воды в р-не зап-южн Сибири. Прорыв всего этого великолепия в Черное-Средиземное моря.

Goblin_13

Да там и рек не было. Там была вымерзшая безводная тундрастепь.

Тут же надо понимать простую вещь. Чем холоднее климат на Земле - тем засушливее климат. А реки Сибири - реки талово-дождевого питания.

av39

Goblin_13
Тут же надо понимать простую вещь. Чем холоднее климат на Земле - тем засушливее климат. А реки Сибири - реки талово-дождевого питания.
Да хоть ручьи- за тысячи-то лет.

Goblin_13

Скорее всего этот водоем был на территории нынешней Аляски и Канады. И глубиной, точнее высотой, километра в три. Причем тогдашней Канады, не забудьте про сорока-пятидесяти метровую разницу в уровне мирового океана.

av39

Goblin_13
Аляски.
Кишка тонка у Аляски поднять уровень мирового Океана на 150м. Хотя водоем был и там, чему свидетельство- прерии СА, т.е., тот же чернозем. Однако их величина не идет ни в какое сравнение с черноземами Русской равнины.

Goblin_13

av39
Кишка тонка у Аляски поднять уровень мирового Океана на 150м. Хотя водоем был и там, чему свидетельство- прерии СА, т.е., тот же чернозем. Однако их величина не идет ни в какое сравнение с черноземами Русской равнины.
Ни на сто пятьдесят. На пятьдесят, примерно. И не за один день, та же черноморская впадина заполнялась довольно долго. При этом надо понимать, что скорее всего такие водоемы были не только в СА. Просто на финальной стадии случился из массовый прорыв. Чуть раньше, к примеру, такое же постледниковое море было на территории Европы, в районе балтийской впадины.

av39

Goblin_13
та же черноморская впадина заполнялась довольно долго.
"Мекдленно и печально"?(с). Нет, это была именно катастрофа, иначе не вымерла бы практически мгновенно вся фауна и флора Черного моря, оставив "в наследство" до сих пор гниющие останки морских обитателей, дающих слой сероводорода, примерно от 100м от поверхности и до дна (до 2км).
Goblin_13
Чуть раньше, к примеру, такое же постледниковое море было на территории Европы, в районе балтийской впадины.
Более вероятно, что именно позже, ибо ближе к северу, хотя... если Гольфстрим... Но и там не было такого объема по сравнению с Сибирью- так, метр Мирового океана.
И, опять же, смотрим средневековые карты, на которых (по недосмотру?) есть схема стока вод из Сибири- в том числе и по руслу Волги в Балтийское море.
Пикантная деталь- Каспийское море получается- наследие ледника, точнее Каспаральское (тоже отраженное на средневековых картах), "медленно и печально" высыхающее до сих пор. И сток всяких Волг и Аму- и Сыр-Дарьев просто продляли его агонию.

Goblin_13

av39
"Мекдленно и печально"?(с). Нет, это была именно катастрофа, иначе не вымерла бы практически мгновенно вся фауна и флора Черного моря, оставив "в наследство" до сих пор гниющие останки морских обитателей, дающих слой сероводорода, примерно от 100м от поверхности и до дна (до 2км).
Да, вполне медленно, основной этап затопления, если исходить из пропускной способности Босфора в тот момент, прожолжался около трехсот дней.
То есть не так что бы уж и медленно, но в целом не катастрофично. Катастрофично закончили свое существования ранние голоценовые культуры Скандинавии, которых приливной волной за пару-тройку сотен километров от побережья смыло одним махом.

av39
Более вероятно, что именно позже, ибо ближе к северу, хотя... если Гольфстрим... Но и там не было такого объема по сравнению с Сибирью- так, метр Мирового океана.
Ничуть. Вот посмотрите на Грендандию. Если ее растопить - получится добавка метров в пять. Так вот ледниковый щит Северной Америки и по площади был несоизмеримо больше. И, главное, толщиной достигал пяти километров.

av39

Goblin_13
если исходить из пропускной способности Босфора в тот момент, прожолжался около трехсот дней.
Кто сказал, что через Босфор и почему именно по его пропускной способности?
Все с точностью до наоборот- не из Средиземного в Черное, а из Сибири через Каспийское (Каспаральское).

Goblin_13

Потому что вообще соленость и минеральный состав сероводородной зоны ЧМ имеет совершенно очевидное средиземноморское происхождение. Иной причины для водоема такого объема, существующего всего семь-восемь тысяч лет, просто не существует.

Что совершенно не мешает приносить в ЧМ органику речными сбросами.

av39

Goblin_13
Потому что вообще соленость и минеральный состав сероводородной зоны ЧМ имеет совершенно очевидное средиземноморское происхождение. Иной причины для водоема такого объема, существующего всего семь-восемь тысяч лет, просто не существует.
Это как? Средняя соленость ЧМ в 2 раза ниже Средиземного. Как и различен минеральный состав. Из СМ сероводород попасть, даже с водой, не мог- мелки проливы. Значит, сероводород эндогенен. И его уровень не связан напрямую со стоком органики в ЧМ, а, хотя бы частично, связан с катастрофой- "потопом", когда пресные воды из Сибири перетравили соленолюбивую флору и фауну.

Pragmatik

av39
Предположение очень предполагательное? ВОзможно. Но РАСКОПКИ (которые- ФАКТ), показывают неизмеримо более высокий уровень культуры допотопного Египта, чем тот, которые был достигнут через более, чем 6-7тыл после "потопа" примерно 10-12 тыл тому.

Примерная картина- (условно) 13тыл- развитая цивилизация землепашцев с высокой культурой- есть сильно порушенные фундаменты культовых сооружений (практически- только намеки), сравнимые с поздним Ибиптом.
Катастрофа примерно 10-12тыл тому. Резкое снижение уровня культуры, переход к присваивающему типу хозяйства, т.е., практически- первобытное общество.
Развитие, фараоны и проТчее.
Постепенный упадок опосля Рима.

А можно ссылочек? Я б глянул.

А то как с великанами. Фотографий в инете много, а начинаешь искать источники - тишина.

Pragmatik

Goblin_13
да это был такой эпизод в те же времена, когда, на территории нынешней Турции, тогдашние жители закопали собственные храмовые постройки. И сами потом куда то сгинули.

Кромка - катаклизм, произошедшее 6000-5500 тысяч лет назад. Сход подводных ледников в северном ледовитом океане, целая серия цунами, затопление значительных территорий в очень короткие сроки, прорыв Босфора и затопление Черноморской впадины, затопление Гудзонова залива, Доггерленда, глобальное похолодание. Это из событий планетарного масштаба.

Кромкой, точнее Большой Кромкой, Стуреггой, ее прозвали норвежцы, впервые обнаружившие следы оползня при разведывательных бурениях в Арктике. И крупно обосравшиеся от открывшихся перспектив. Ибо следы от цунами как раз из того времени, в Скандинавии находят на расстоянии в восемьдесят километров от НЫНЕШНЕГО побережья. Тогда море было метров на сорок-пятьдесят ниже нынешнего уровня.
Ну а дальше понеслись цепляться зубчики за шестереночки. Пока же официальная академическая наука продолжает рассказывать офигительные истории, что четыре крупнейших гидрологических катастрофы за всю историю хомо сапиенс и глобальное похолодание за компанию, случившееся в пределах пары сотен лет, между собой не связаны и произошли не одновременно. С ними особо ни кто не спорит, ибо прямо скажем настырность и упертость, с которой это делается вызывает некоторое недоумение.

Причем перечислено только то, что найдено и о чем либо проболтались, как проболтались норвежцы, либо то, что из за глобальности очень трудно скрыть, наподобие перечисленных потопов в разных местах планеты. Или из за нахождения рядом с густонаселенными территориями, типа Доггер-банки, откуда сетями чего только не таскают до сих пор.

Причины же глобального похолодания и довольно заметного снижения солености воды в океане в тот момент и вовсе обходят стороной. Хотя говорит это скорее всего о прорыве крупного постледникового водоема, скорее даже очень большого моря в тот момент, скорее всего находившегося на территории Северной Америки. И вызвавшего изменение солености океана и глобального климата. Или нескольких, потому что аналогичные озера могли образоваться не только в северном полушарии.

Сами понимаете, что вероятность того, что столь глобальные события, причем ВСЕ произошедшие в одной среде, гидросфере, катастрофического характера и глобального масштаба, но и еще потенциально одинаково привязанные к изменению уровня мирового океана, могли произойти независимо друг от друга и не одновременно... ну конечно допустить такое возможно. Совпадения случаются. Вот только чаще по тем или иным причинам лгут люди. А перечисленные события - случились взаимосвязано и по времени и в причинах.

Хотя разумеется иногда катаклизм это просто природный катаклизм. Без чьего то злого умысла. Такое редко, но бывает. Тут общие мнения однозначны, учудить такой катаклизм человечество на тот момент было не в силах. ДАЖЕ ЕСЛИ умело и знало чуть больше, чем считает официальная наука.

И да. Даже если тогда что то и было - не стоит рассчитывать на летающие машины и атомные реакторы. В самом лучшем случае - на что то уровня Древнего Рима. Только скорее всего без железа и сосредоточенное исключительно в прибрежной полосе. Климат тогда к жизни в континентальной части большинства материков не очень располагал...

Интересно, спасибо.

Pragmatik

Goblin_13
Про кромку ответил выше. А закопали - потому что курган над святилищем сам собой в тех местностях не насыпается. Исключительно вручную.

И я не говорил, что это были именно киммерийцы. На той же территории. А кто точно это был - толком неизвестно. Опять же там, как со многим в Турции, много мутного в археологии. То датировки у них пляшут по две тысячи лет, то то ли было, то ли не было, то ли было но не там, то ли там, но не тогда, толи аллахбабахи с датировками не согласны, во общем есть вот такой факт, что кто то закопал и сгинул куда то. И по некоторым данным как раз после Кромки. Вместе с первой волной индо-европейцев с Армянского нагорья.

Причем одновременно со всеми перечисленными событиями, человечество осваивает выплавку меди. Причем более-менее одновременно по всей Европе и Малой Азии. Хотя до этого все материковые культуры предыдущие пять тысяч лет топтались с металлургией на месте, обрабатывая исключительно самородный металл, если судить по археологии. Появляются первые письменности, типа тертерийской, культуры Винча. Причем без образования государственных структур, что само по себе довольно странно.

Понятно, спасибо.

Pragmatik

av39
Засыпанные же храмы в Турции- отдельная песня, ибо засыпной грунт подозрительно однородный, что намекает на засыпание не человеком, а природой (обсасывалось в теме про Политех).
Интересно.

Pragmatik

av39
Кишка тонка у Аляски поднять уровень мирового Океана на 150м. Хотя водоем был и там, чему свидетельство- прерии СА, т.е., тот же чернозем. Однако их величина не идет ни в какое сравнение с черноземами Русской равнины.
Тоже склоняюсь к данному мнению. С учетом того, что от Европы до Азии площадей куда больше, чем в Аляске-Канаде.

Pragmatik

Goblin_13
Ни на сто пятьдесят. На пятьдесят, примерно. И не за один день, та же черноморская впадина заполнялась довольно долго.
Про черноморскую впадину - что-то помнится была тема про древнее море, которое было в наших примерно краях. И отложения всякой фауны и флоры в наших доломитах - тому подтверждение.
Куда логичнее предположить, что Черное море насытила эта вода, а не какая-то вода с Аляски, поднявшая мировой океан, который затопил Черное море.


Goblin_13
При этом надо понимать, что скорее всего такие водоемы были не только в СА. Просто на финальной стадии случился из массовый прорыв. Чуть раньше, к примеру, такое же постледниковое море было на территории Европы, в районе балтийской впадины.

А территорию восточнее не рассматриваете? Которая в доломитах и в морских окаменелостях...

Pragmatik

Goblin_13
Потому что вообще соленость и минеральный состав сероводородной зоны ЧМ имеет совершенно очевидное средиземноморское происхождение. Иной причины для водоема такого объема, существующего всего семь-восемь тысяч лет, просто не существует.
Ой ли? Не существует? И пофиг, что в Подмосковье доломиты с морскими обитателями окаменевшими, да?

Pragmatik

av39
Кто сказал, что через Босфор и почему именно по его пропускной способности?
Все с точностью до наоборот- не из Средиземного в Черное, а из Сибири через Каспийское (Каспаральское).
+1.

А уж солёность и прочее за стлько времени и выровнялась.

Pragmatik

av39
Это как? Средняя соленость ЧМ в 2 раза ниже Средиземного. Как и различен минеральный состав. Из СМ сероводород попасть, даже с водой, не мог- мелки проливы. Значит, сероводород эндогенен. И его уровень не связан напрямую со стоком органики в ЧМ, а, хотя бы частично, связан с катастрофой- "потопом", когда пресные воды из Сибири перетравили соленолюбивую флору и фауну.
О!

av39

Pragmatik
А можно ссылочек? Я б глянул.
Разбросано по множеству источников, далеко не всегда тырнетных. Обобщаю, как могу, не искажая фактов.
"В пианиста просим не стрелять, играет, как умеет"(с)

Konstantin217

Примерная картина- (условно) 13тыл- развитая цивилизация землепашцев с высокой культурой- есть сильно порушенные фундаменты культовых сооружений (практически- только намеки), сравнимые с поздним Ибиптом.

На основании чего делается вывод о развитой цивилизации и высокой культуре?

Pragmatik

av39
Разбросано по множеству источников, далеко не всегда тырнетных. Обобщаю, как могу, не искажая фактов.
"В пианиста просим не стрелять, играет, как умеет"(с)
Понятно. Ну, если будут ссылочки - постите, не стесняйтесь, а то ж интересно же ж. 😊

Pragmatik

Konstantin217
На основании чего делается вывод о развитой цивилизации и высокой культуре?
Кстати, да, присоединяюсь к вопросу. Ибо очень интересно!!!


При этом в том же Сунгире, а это 25-27 тыс лет назад, были мелкие бусинки, которые и посейчас не всякий сделает с современными инструментами. 😊

Goblin_13

av39
Это как? Средняя соленость ЧМ в 2 раза ниже Средиземного. Как и различен минеральный состав. Из СМ сероводород попасть, даже с водой, не мог- мелки проливы. Значит, сероводород эндогенен. И его уровень не связан напрямую со стоком органики в ЧМ, а, хотя бы частично, связан с катастрофой- "потопом", когда пресные воды из Сибири перетравили соленолюбивую флору и фауну.
Средняя - да. Но зайдите на википедию и найдете много интересного про распределение солености в различных слоях ЧМ. Так вот нижние слои по составу, включая и изотопный, идентичен средиземному.

Сероводород, ясен пень, образовался на месте. В том числе скопился именно потому, что из за большой плотности вода слоев не перемешивается.

Какая то часть сероводорода образовалась в результате разложения останков после потопа. Какая то часть за счет органики, попадающей позднее.

Pragmatik
Про черноморскую впадину - что-то помнится была тема про древнее море, которое было в наших примерно краях. И отложения всякой фауны и флоры в наших доломитах - тому подтверждение.
Куда логичнее предположить, что Черное море насытила эта вода, а не какая-то вода с Аляски, поднявшая мировой океан, который затопил Черное море.
Это море было сто миллионов лет назад. Примерно. О чем толсто намекают встречающиеся в тех слоях окаменелости. Не важно какие, сам факт наличия окаменелостей, где органика замещена минералами, говорит, что это было ОЧЕНЬ давно. И ни как не семь тысяч лет назад. Не говоря уж о том, что основные встречающиеся там окаменелости - ихтио и прочие завры, белемниты, прямораковинные с аммонитами и прочая нечисть времен позднего мезозоя. Которые семь тысяч лет водиться ну ни как не могло.

Goblin_13

Pragmatik
При этом в том же Сунгире, а это 25-27 тыс лет назад, были мелкие бусинки, которые и посейчас не всякий сделает с современными инструментами. 😊
Ну немоглики они такие. Немогущие.

По секрету открою еще одну Великую Тайну Полишинеля. Если бивень мамонта отмочить в соке щавеля с недельку - он становится как осиновая древесина по твердости. Ногтем ковырять можно. Через пару недель твердость возвращается. Так что обрабатывать бивень мамонта не трудно тем же бивнем мамонта.

Pragmatik

Goblin_13
Это море было сто миллионов лет назад. Примерно. О чем толсто намекают встречающиеся в тех слоях окаменелости. Не важно какие, сам факт наличия окаменелостей, где органика замещена минералами, говорит, что это было ОЧЕНЬ давно. И ни как не семь тысяч лет назад. Не говоря уж о том, что основные встречающиеся там окаменелости - ихтио и прочие завры, белемниты, прямораковинные с аммонитами и прочая нечисть времен позднего мезозоя. Которые семь тысяч лет водиться ну ни как не могло.
Да это понятно...
Но! Если было очень шыбко древнее море - ничто не мешало на ЭТОМ МЕСТЕ образоваться морю из вод того же ледника. И по площади это водохранилище бцдет кууууда обширнее и объёмнее какой-то маленькой Аляски с Канадой. Сколько той Аляски и сколько той Канады... А у нас - масштабы!!!

Pragmatik

Goblin_13
По секрету открою еще одну Великую Тайну Полишинеля. Если бивень мамонта отмочить в соке щавелевого листа с недельку - он становится как осиновая древесина по твердости. Ногтем ковырять можно. Через пару недель твердость возвращается.
Тут только один вопрос - в какой такой тогдашней Большой Советской Энциклопедии жители Сунгиря могли прочитать этот замечательный рецепт?
Кстати, что там в Сунгире было со щавелем? Колосился аки озимые? 😊)))))

av39

Goblin_13
Средняя - да. Но зайдите на википедию и найдете много интересного про распределение солености в различных слоях ЧМ.
А вот заходил ненароком. Чуть за 30- придонные слои, до 18 в верхних слоях сероводорода. Соленость Средиземки- 33-38.
Есть течения туда и оттудА, однако перемешиваемость вод ЧМ по вертикали- ничтожная, практически отсутствует. Вероятно, именно поэтому это единственный крупный водоем с диким содержанием сероводорода. Конечно, было бы интересно сделать изотопный анализ оного для проверки- эндогенный он али нет. (как известно, пресная и морская фауна и флора в этом отличается). Однако ж, зъисть то вин зъист, дак хто ж яму дасть (почти Ц).

Goblin_13

Pragmatik
Тут только один вопрос - в какой такой тогдашней Большой Советской Энциклопедии жители Сунгиря могли прочитать этот замечательный рецепт?
Кстати, что там в Сунгире было со щавелем? Колосился аки озимые? 😊)))))
Во первых не надо забывать, что приматы с инструментами из кости познакомились раньше, чем с инструментами из камня. Намного раньше. Так что времени было предостаточно.
Во вторых большинство народов голоцена, использующих бивни или клыки в качестве материала для поделок прекрасно издревле знали этот секрет. Так что если этот секрет издревле был известен, к примеру, коренным народам Севера, то нет каких либо причин, по которым он не мог быть известен сунгиревцам. Может они конечно от нас в чем то внешне и отличались, но уж точно были не тупее нас с вами. Какие то специфики интеллекта, вызванные воздействием окружающей среды на видовой отбор у них присутствовали, но это все непринципиальные нюансы.

Что же касается щавеля - во первых щавелевая кислота обильно содержится не только в щавеле. Во вторых рацион питания людей из С говорит о том, что у их рацион был богат растительной и беспозвоночной пищей. Что говорит о том, что либо с климатом там все было нормально часть года, либо что кочевой маршрут племени заходил далеко на юг большую часть времени.
Либо о том, что сунгирьцы вообще небыли племенем. Есть весьма высокая вероятность, судя по гендерному составу захоронений, что это была экспедиционная группа, приходившая в те места за мясом ли или за костью\клыком. Причем группа не от одного племени а объединенная от нескольких, не родственных между собой, племен. А сами племена толклись гораздо южнее. Повторюсь, что народу тогда было мало а земли - много. Даже во времена ДО ледникового максимума, что бы круглый год куковать в этих палестинах.

av39

ЧМ и СМ существуют сто мл? Не могу спорить, однако ж у племен севера Африки существуют глухие предания, что еще на памяти поколений, т.е. по историческим меркам, совсем недавно, вместо них были неглубокие лужи с рапой, а по гибралтарскому мосту пастухи гоняли стада в Европу и обратно. А затем какой-то правитель с помощью магии уничтожил перемычку для воспрерятствования нашествию. Магия или не магия- "науке то неизвестно"(с). Она достаточно тонка, чтобы хлобыстнуть ее с помощью даже пороха, в количестве ессно. А, может, то было небольшой "трус земной". И это получило подтверждение- уже в этом веке были обнаружены соляные слои, в частности, к северу от Ливии и Туниса. Причем "свеженькие", несколько тыл.

Goblin_13

Pragmatik
Да это понятно...
Но! Если было очень шыбко древнее море - ничто не мешало на ЭТОМ МЕСТЕ образоваться морю из вод того же ледника. И по площади это водохранилище бцдет кууууда обширнее и объёмнее какой-то маленькой Аляски с Канадой. Сколько той Аляски и сколько той Канады... А у нас - масштабы!!!
Следов от столь масштабного потопа нет. Нет, так, вообще, следы от селей есть. И очень даже большие обширные по площади и очень даже далеко добивавшие, следы от селя из той поры есть даже на Алтае. Но от такого, что бы на объем ЧМ - нет. Иначе бы мы его заметили. Водосток размерами с американский Большой Каньон через среднерусскую возвышенность, пропустить трудновато.

Во вторых в то время затопило не только впадину ЧМ. Например затоплены был довольно приличный участок суши, соединявший Англию с материком, Доггерленд, затоплено то, что сейчас является Гудзоновым заливом. И бог весть что еще, подводная археология то это сами понимаете... вещь в себе и крайне ограничена по масштабам.

Goblin_13

av39
А вот заходил ненароком. Чуть за 30- придонные слои, до 18 в верхних слоях сероводорода. Соленость Средиземки- 33-38.
Есть течения туда и оттудА, однако перемешиваемость вод ЧМ по вертикали- ничтожная, практически отсутствует. Вероятно, именно поэтому это единственный крупный водоем с диким содержанием сероводорода. Конечно, было бы интересно сделать изотопный анализ оного для проверки- эндогенный он али нет. (как известно, пресная и морская фауна и флора в этом отличается). Однако ж, зъисть то вин зъист, дак хто ж яму дасть (почти Ц).
Дело не в солености самой по себе а в относительном минеральном составе.

Goblin_13

А, кстати. Совершенно не исключено, что сунгирьцы приходили на эти места вообще не за костью или мясом. Они могли приходить за самородным железом метеоритного происхождения, выпадающего из ледниковой массы, например. Совершенно легко и непринужденно. Которые точно так же достаточно легко разделяются и локализуются по плотности в ледниковых ручьях.

av39

Goblin_13
Во первых не надо забывать, что приматы с инструментами из кости познакомились раньше, чем с инструментами из камня. Намного раньше.
А вот это весьма спорно, ибо, чтобы добыть кость в присваивающем хозяйстве, надобно иметь, чем ее добыть. А это либо дубина, либо камень. А если камень к тому же с острыми краями- то- вот он, прототип и ножа, и рубила, и скребка. Шило, ессно, проще сделать из отщепа кости
Goblin_13
Либо о том, что сунгирьцы вообще небыли племенем.
Племенем, возможно, и не были, но опять же уже в этом веке обнаружили, что хозпостройки расположены подозрительно примерно так же, как на современном пригородном животноводческом комплексе полного цикла- пастбища, загоны для передержки, "мясокомбинат", где проводился забой, с "разделочными цехами", "площадка отгрузки готовой продукции". Ямы для отходов с подозрительно гомогенными по составу отходов по видам животин.
Правда, "общежитий" для сезонных работников" и "гастарбайтеров" пока не обнаружили.

av39

Goblin_13
Дело не в солености самой по себе а в относительном минеральном составе.
"Минеральность" за тыл-ы может и быть такой же, как в СМ. Воды. А самого сероводорода по изотопному составу? А придонных отложений? Ведь про это и писал в цитируемом посте.
Goblin_13
Следов от столь масштабного потопа нет
Есть. Черноземы. Появились после затопления обширных площадей после прорыва вод из Сибири в Европу. (аналогично, но гораздо меньше по объему- из сев Канады на Великие равнины).

Зы. Приводил уже примерную хронологию катаклтзма.
12тыл тому- падение метеорита в Тихий океан под углом, примерно в район нынешнего Филиппинского моря. Цунами, но не воды, а ЗЕМНОЙ КОРЫ- последовательное бодание литосферных плит. Примерно 1,5 волны "каменного цунами. Твердь Сибири въехала ПОД водо-ледяную смесь Сев. Лед Ок. Отсюда- вечная мерзлота по линии Кольский п-в- Приморье (если бы это было следствием оледенения, то замерзла бы треть Тихого Океана, эпицентр- Гавайи). Сев. географ. полюс "переехал" с юга Гренландии на современное место (магн. полюс и посейчас "перезжает" на "законное" место). Тогда и погибла "страна блаженных" с горой Меру- сейчас это о-ва Канадского арктического архипелага). Хотите подробней- дам первую попавшуюся бумажную ссылку).
Следствие- открылся ток Гольфстрима.
Следствие- по побережью СЛО намерзли "дамбы", перекрывшие путь рек бассейна СЛО, начался процесс образования Сибирского моря. Это самое заметное и масштабное.
8-9 тыл тому- прорыв этого моря на восток, Каспаральское море, ЧМ, СМ. ПОТОП. Черноземы из остатков потонувшей флоры и фауны. Это по Евразии.

Существуют разные средневековые карты- и отображающие рельеф Евразии последнего оледенения, как будто не лед, а истинный рельеф, и стока вод Сибирского моря (еще существуют по недосмотру?). На месте нонешней Волги, например- широкий, сотни км, рукав стока в Балтийское море.
А вот КТО и КОГДА их создал?

Pragmatik

Goblin_13
Во первых не надо забывать, что приматы с инструментами из кости познакомились раньше, чем с инструментами из камня. Намного раньше. Так что времени было предостаточно.
Я дико извиняюсь - а можно примеры приматов, мастерящих бусики, да еще с использованиемп недельного сока щавеля... Очень любопытно глянуть на этих приматов...

Goblin_13
Во вторых большинство народов голоцена, использующих бивни или клыки в качестве материала для поделок прекрасно издревле знали этот секрет.
Откуда такая уверенность? Читали их мемуары?

Goblin_13
Так что если этот секрет издревле был известен, к примеру, коренным народам Севера,
На Севере есть щавель?


Goblin_13
то нет каких либо причин, по которым он не мог быть известен сунгиревцам.
Опять попытка логическими конструкциями ПОДМЕНИТЬ факты.

Goblin_13
Может они конечно от нас в чем то внешне и отличались, но уж точно были не тупее нас с вами.
Вот в этом я никогда не сомневался.

Goblin_13
Что же касается щавеля - во первых щавелевая кислота обильно содержится не только в щавеле.
1) Ой ли?
2) Для бивней годится ТОЛЬКО щавелевая кислота? Другие не годятся? Если не годятся - то колосящийся щавель - штука редкая. И, главное - он и у нас-то растет еле-еле... Пока на бивень сорберёшь - быстрее так бусинку просверлишь.

Goblin_13
Во вторых рацион питания людей из С говорит о том, что у их рацион был богат растительной и беспозвоночной пищей. Что говорит о том, что либо с климатом там все было нормально часть года, либо что кочевой маршрут племени заходил далеко на юг большую часть времени.
То, что вместо мяса ели траву - кто бы спорил. Но разговор за щавель. Его и у нас-то собирать - с ума сойдёшь, если в диком виде. Быстрее сам бусиков насверлишь.


Goblin_13
Либо о том, что сунгирьцы вообще небыли племенем. Есть весьма высокая вероятность, судя по гендерному составу захоронений, что это была экспедиционная группа, приходившая в те места за мясом ли или за костью\клыком. Причем группа не от одного племени а объединенная от нескольких, не родственных между собой, племен. А сами племена толклись гораздо южнее. Повторюсь, что народу тогда было мало а земли - много. Даже во времена ДО ледникового максимума, что бы круглый год куковать в этих палестинах.
Хех. По некоему "гендерному" составу и такие выводы... Эва...

И чем этот "гендерный состав" не может быть жителями оседлыми? Взрослые, дети. Кстати, кто детей с собой в разведку берёт? Только ненормальные. Ибо случись чего - с ними возни будет... Поэтому в разведку идут матёрые... И вы сами соглашаетесь, что древние не глупее нас были. Значит, усложнять себе разведку взятием с собой обузы и балласта в виде детей - дураками они не были.
Вывод? Именно оседлые люди!!! Наши пра-пра-пращуры.

Но кое-кому очень надо, чтобы мы, славяне, считались на нашей земле пришлыми байстрюками.
Так что, не надо этих версий про пришлых. Да они и не проходят, эти версии, рождённые по "гендерному составу".

Pragmatik

Goblin_13
Следов от столь масштабного потопа нет.
1) Ой ли? Может, ПОКА нет?
2) А почему именно "потоп"? Почему крайности? Постепенное затопление по причине ПОСТЕПЕННОГО таяния ледников... А уж площадь тех ледников на просторах Евразии, по сравнению с квёлой Аляской и Канадой... Тю...

Goblin_13
Нет, так, вообще, следы от селей есть. И очень даже большие обширные по площади и очень даже далеко добивавшие, следы от селя из той поры есть даже на Алтае.
Вооооот.

Goblin_13
Но от такого, что бы на объем ЧМ - нет. Иначе бы мы его заметили.
1) Мы - это кто? Люди в чОрном?)))))
2) Пример - достаточно было всего 15-20 лет активного вмешательства в течение пары рек - и Аральское море перестало почти существовать. Соответственно - досмтаточно всего пары рек, чтобы эта лужа снова стала морем.
Вывод ясен? А реки, да еще при таянии громадных ледников - были могучие. Ледник-то - ой-ё-ёй какой.


Goblin_13
Водосток размерами с американский Большой Каньон через среднерусскую возвышенность, пропустить трудновато.
Ой ли?
Причем - трудновато не есть невозможно.


Goblin_13
Во вторых в то время затопило не только впадину ЧМ. Например затоплены был довольно приличный участок суши, соединявший Англию с материком, Доггерленд, затоплено то, что сейчас является Гудзоновым заливом. И бог весть что еще, подводная археология то это сами понимаете... вещь в себе и крайне ограничена по масштабам.
И что - затопило ВСЁ прям за полчаса? Нет. Ну вот и вывод - могло затапливаться постепенно. Вы ж с телекамерой и блокнотом не наблюдали.

Pragmatik

Goblin_13
А, кстати. Совершенно не исключено, что сунгирьцы приходили на эти места вообще не за костью или мясом. Они могли приходить за самородным железом метеоритного происхождения, выпадающего из ледниковой массы, например. Совершенно легко и непринужденно. Которые точно так же достаточно легко разделяются и локализуются по плотности в ледниковых ручьях.
Точно! Сидят себе "сунгирцы" в раёне Сочи, ясно дело, на пальмах, вдруг бац, мысль - ребя, а пошли за метеоритным железом, я такую делянку знаю - зашыбись, отвечаю, мне тесть надысь рассказывал, он там с чуваками колымил три года назад. Ну и сгоношились по-быстрому... Ага...


Что только люди не придумают, лишь бы не допустить варианта, что сунгирцы - АВТОХТОНЫ, и эти автохтоны - пра-пра-предки славян, которые здесь тоже автохтоны.


Pragmatik

av39
Племенем, возможно, и не были, но опять же уже в этом веке обнаружили, что хозпостройки расположены подозрительно примерно так же, как на современном пригородном животноводческом комплексе полного цикла- пастбища, загоны для передержки, "мясокомбинат", где проводился забой, с "разделочными цехами", "площадка отгрузки готовой продукции". Ямы для отходов с подозрительно гомогенными по составу отходов по видам животин.
Правда, "общежитий" для сезонных работников" и "гастарбайтеров" пока не обнаружили.
Вооооооооооооооот!!!!!!!!!

Pragmatik

av39
Есть. Черноземы. Появились после затопления обширных площадей после прорыва вод из Сибири в Европу. (аналогично, но гораздо меньше по объему- из сев Канады на Великие равнины).
Воооооооооооооот!!!

Goblin_13

av39
А вот это весьма спорно, ибо, чтобы добыть кость в присваивающем хозяйстве, надобно иметь, чем ее добыть. А это либо дубина, либо камень. А если камень к тому же с острыми краями- то- вот он, прототип и ножа, и рубила, и скребка. Шило, ессно, проще сделать из отщепа кости
сломал нос фейспалмом

Кость не надо добывать. Ее достаточно просто подобрать с земли от павшего или съеденного животного. Уж чего чего а кости, равно как и рога или копыта в дикой природе - не дефицит. Мягко говоря. Так что травоядные парантропы во всю использовали костяные долота для потрошения термитников.

av39
Племенем, возможно, и не были, но опять же уже в этом веке обнаружили, что хозпостройки расположены подозрительно примерно так же, как на современном пригородном животноводческом комплексе полного цикла- пастбища, загоны для передержки, "мясокомбинат", где проводился забой, с "разделочными цехами", "площадка отгрузки готовой продукции". Ямы для отходов с подозрительно гомогенными по составу отходов по видам животин.
Правда, "общежитий" для сезонных работников" и "гастарбайтеров" пока не обнаружили.
проецировать нашу мотивацию даже на предыдущее поколение - мероприятие совершенно бесперспективное.

Pragmatik

Goblin_13
сломал нос фейспалмом
Кость не надо добывать. Ее достаточно просто подобрать с земли от павшего или съеденного животного. Уж чего чего а кости, равно как и рога или копыта в дикой природе - не дефицит. Мягко говоря. Так что травоядные парантропы во всю использовали костяные долота для потрошения термитников.
Вы в лесу много костей на земле встречали? А по полям? А в пустынях? Вот чтоб прям россыпи, да на каждом шагу?

На Чукотке есть - но это сами жители их скелетов мамонта или китов строили и строят. А вот чтоб россыпи - как-то и нету. Всё надо ДОБЫВАТЬ. Что тогда, что ныне.

Goblin_13
проецировать нашу мотивацию даже на предыдущее поколение - мероприятие совершенно бесперспективное.
От оно как? Т.е., вы признаете, что древние были не глупее нас - но считаете, что у них была какая-то не такая мотивация... Шарман...
А мотивация всегда и у всех одна - ВЫЖИТЬ. А для этого - вкалывать в тяжелых нечеловеческих условиях. Что 25000 лет назад, что 50-70 лет назад в деревнях, разорённых ВОВ - разница порой была небольшая.

Goblin_13

Pragmatik
Я дико извиняюсь - а можно примеры приматов, мастерящих бусики, да еще с использованиемп недельного сока щавеля... Очень любопытно глянуть на этих приматов...
Сколько нибудь значимые следы материальной культуры остались только от хомо сапиенсов. От остальных - или они были очень давно или из было слишком мало, как тех же неандертальцев.

Pragmatik
Откуда такая уверенность? Читали их мемуары?
Э-этнография.

Pragmatik
На Севере есть щавель?
Его можно принести с собой. Или привезти.

Pragmatik
Опять попытка логическими конструкциями ПОДМЕНИТЬ факты.
Потому что в противном случае можно утверждать, что это мамонты ради прикола утроили захоронения своих домашних питомцев. Разводившихся на корм.

Pragmatik
1) Ой ли?
2) Для бивней годится ТОЛЬКО щавелевая кислота? Другие не годятся? Если не годятся - то колосящийся щавель - штука редкая. И, главное - он и у нас-то растет еле-еле... Пока на бивень сорберёшь - быстрее так бусинку просверлишь.
1. викикун негодует, что вы его игнорируете.
2. Не могу сказать. Щавель обильно произрастает в средней полосе России, совершенно внезапно. Конечно климат тогда был тут не тот, что сейчас, но рацион питания сунгиревцев говорит о том, что основное время они жили в гораздо более теплом климате.

Pragmatik
То, что вместо мяса ели траву - кто бы спорил. Но разговор за щавель. Его и у нас-то собирать - с ума сойдёшь, если в диком виде. Быстрее сам бусиков насверлишь.
Это сейчас. Тогда климат и растительный мир был совершенно иной.

Pragmatik
Хех. По некоему "гендерному" составу и такие выводы... Эва...

И чем этот "гендерный состав" не может быть жителями оседлыми? Взрослые, дети.

Это не дети. Это вполне, по тем временам, дееспособные члены социума. Предки рагуль-динаридов вон, в своем динарском палеотическом убежище уже своих детей сиротами успевали оставить. Такое было время...

А почему небыло оседлым - это очень просто. Потому любое место оседлого проживания человека до двадцатого века - это сплошное детское кладбище. Детей до пяти лет. Тут такого нет. А значит это либо временная стоянка, либо оседлая, где работали мужики вахтовым способом, бабы сидели где то на юге.

Goblin_13

av39
"Минеральность" за тыл-ы может и быть такой же, как в СМ. Воды. А самого сероводорода по изотопному составу? А придонных отложений? Ведь про это и писал в цитируемом посте.
Сероводород местный.

av39
Есть. Черноземы. Появились после затопления обширных площадей после прорыва вод из Сибири в Европу. (аналогично, но гораздо меньше по объему- из сев Канады на Великие равнины).
после потопа остается не чернозем. После потопа остается песок и булыжники.

av39

Goblin_13
Сероводород местный.
Не секрет, кто, когда и как определил?
Goblin_13
после потопа остается не чернозем. После потопа остается песок и булыжники.

Там, где вода текла "стремительным домкратом". А там, ОТКУДА она вытекает, остается муть и осадки. Это подтвердит любая хозяйка, выливающая воду из тазика (а черноземы есть и в Сибири). Также и там, где скорость потока невелика (Украина, юг России).


Goblin_13

Pragmatik
1) Ой ли? Может, ПОКА нет?
2) А почему именно "потоп"? Почему крайности? Постепенное затопление по причине ПОСТЕПЕННОГО таяния ледников... А уж площадь тех ледников на просторах Евразии, по сравнению с квёлой Аляской и Канадой... Тю...
Ну, если вы найдете место в средней полосе России, где мог случайно затеряться Гранд Каньон - наверное нет....

Постепенное конечно было. Так как все реки к югу от валайского водораздела так или иначе текут на Юг. И постгляциолярные моря были. Например на месте нынешней Балтики. Норвежская траншея в Скагерраке считается следом от его вытекания.

Почему потоп - потому что примерно темп затопления ЧМ известен. Триста дней, плюс минус.

Pragmatik
1) Мы - это кто? Люди в чОрном?)))))
2) Пример - достаточно было всего 15-20 лет активного вмешательства в течение пары рек - и Аральское море перестало почти существовать. Соответственно - досмтаточно всего пары рек, чтобы эта лужа снова стала морем.
Вывод ясен? А реки, да еще при таянии громадных ледников - были могучие. Ледник-то - ой-ё-ёй какой.
Были. И ледник был. Только если бы вы знали географию - то знали бы, что ледник был ЗА валдайским водоразделом. И весь водосброс, кроме катастрофических событий, шел в северном направлении.

Pragmatik
И что - затопило ВСЁ прям за полчаса? Нет. Ну вот и вывод - могло затапливаться постепенно. Вы ж с телекамерой и блокнотом не наблюдали.
Достаточно быстро, что бы не образовывались следы прибоя, но достаточно медленно, что бы потоком не смывало кости животных, лежащие на дневной поверхности Доггерленда.

Goblin_13

Pragmatik
Что только люди не придумают, лишь бы не допустить варианта, что сунгирцы - АВТОХТОНЫ, и эти автохтоны - пра-пра-предки славян, которые здесь тоже автохтоны.
Бред. Они вообще не европиойды.

Goblin_13

Pragmatik
Вы в лесу много костей на земле встречали? А по полям? А в пустынях? Вот чтоб прям россыпи, да на каждом шагу?

На Чукотке есть - но это сами жители их скелетов мамонта или китов строили и строят. А вот чтоб россыпи - как-то и нету. Всё надо ДОБЫВАТЬ. Что тогда, что ныне.

А по вашему откуда археологи и палологи берут кости из прошлых эпох? В валлмарте по талончикам с велфера покупают?

Pragmatik
От оно как? Т.е., вы признаете, что древние были не глупее нас - но считаете, что у них была какая-то не такая мотивация...
Мы не знаем мотивов. А допущения - это уже не наука а педриковщина.

Goblin_13

av39
Не секрет, кто, когда и как определил?
а ему больше браться неоткуда.

av39

Goblin_13
Кость не надо добывать. Ее достаточно просто подобрать с земли от павшего или съеденного животного. Уж чего чего а кости, равно как и рога или копыта в дикой природе - не дефицит. Мягко говоря. Так что травоядные парантропы во всю использовали костяные долота для потрошения термитников.
Если животное пало, то, как правило, оно ушло в мало- недоступное место (читаем, например, "Робинзон Крузо"). Если оно съедено антропом, то его сначала надо добыть- чем?. Если оно съедено хЫчником, то туда лучше не соваться- слишком много желающих доесть и подобрать остатки.
Если рогами ковыряли термитники- то все правильно- или рогами, или обожженной палкой- твердой и достаточной ДЛИНЫ. Попробуйте сами посверлить\порезать\отколоть\вскопать рогом, ну, пусть козы.

Зы. Если Вы утверждаете, что климат в Сунгири был гораздо теплее, следовательно, природа была гораздо обильнее, и на хрена тащиться за тридевять земель- пустыня людей там вряд ли была- скорее, по тамошним меркам- плотное заселение.
Вы уверены, что 60тыл тому (одна из датировок Сунгири, да пусть, 40тыл) предки ХОРОНИЛИ всех умерших, к тому же детей? Судя по могилам, еще 5тыл тому хоронили в основном знать. А знаете, как до сих пор хоронят в Индии, Тибете, у индейцев СА?

av39

Вот еще парадокс.
Гг I, к которой относятся Сунгирские находки, окончательно оформилась и выделилась из IJ 20-25 тыл тому, R1a- 20-25 тыл тому, однако ишники считаются автохтоном Иуроппы, а арии, тогда кто, если они ровесники? И посейчас от Урала к западу их ареалы совпадают. И ишники есть в районе Алтая-Байкала-Урала.
А ведь есть еще и Костенки с той же датировкой- так там вообще должен быть рай земной по климату.
Что-то пошло не такЪ.
Еще аргумент в пользу творения гг искусственным путем.

Konstantin217

Кстати, да, присоединяюсь к вопросу. Ибо очень интересно!!!

Опять, по ходу дела, нам ничего не расскажут. Всё самое интересное скрывают. Один про Египет, второй - про Австрию.)))

Pragmatik

Konstantin217
Опять, по ходу дела, нам ничего не расскажут. Всё самое интересное скрывают. Один про Египет, второй - про Австрию.)))

Да что ж за день-то такой? 😊

Goblin_13

av39
Если животное пало, то, как правило, оно ушло в мало- недоступное место (читаем, например, "Робинзон Крузо"). Если оно съедено антропом, то его сначала надо добыть- чем?. Если оно съедено хЫчником, то туда лучше не соваться- слишком много желающих доесть и подобрать остатки.
Если рогами ковыряли термитники- то все правильно- или рогами, или обожженной палкой- твердой и достаточной ДЛИНЫ. Попробуйте сами посверлить\порезать\отколоть\вскопать рогом, ну, пусть козы.
У меня для вас плохие новости... Охотой на животных и использованием деревянного оружия для охоты занимался еще тот, кто был нашим общим с шимпанзе предком, шесть миллионов лет назад.
Homo erectus, которого несведущий человек от обычного крупного мартыхана на первый взгляд и не отличит, три миллиона лет назад охотились на крупных зверей и отжимали добычу у хищников в количествах, достаточных что бы следы их деятельности в изобилии обнаруживались археологами по всему миру. Причем очень часто следы идут в последовательности сначала хищник, потом надрезы каменным оружием и только потом поклевы и покусы падальщиками.
Т.е. хищник валил какого то зверя (или добивал потерявшего мобильность), потом приходили гоминиды, отгоняли хищника и съедали сколько влезет и только потом приходили падальщики.
Это - уже если не вершина пищевой пирамиды то честно поделенная вершина с прочими хищниками.


av39
Зы. Если Вы утверждаете, что климат в Сунгири был гораздо теплее, следовательно, природа была гораздо обильнее, и на хрена тащиться за тридевять земель- пустыня людей там вряд ли была- скорее, по тамошним меркам- плотное заселение.
Нет. На территории нынешних Сунгирей была тундра, наподобие той, что сейчас в центральной части Таймыра. Это известно достаточно точно.


av39
Вы уверены, что 60тыл тому (одна из датировок Сунгири, да пусть, 40тыл) предки ХОРОНИЛИ всех умерших, к тому же детей? Судя по могилам, еще 5тыл тому хоронили в основном знать. А знаете, как до сих пор хоронят в Индии, Тибете, у индейцев СА?
В Костенках, в примерно тоже время, есть захоронение детей. Так что есть некоторая вероятность, что да.

Pragmatik

Goblin_13
Сколько нибудь значимые следы материальной культуры остались только от хомо сапиенсов. От остальных - или они были очень давно или из было слишком мало, как тех же неандертальцев.
Перевожу на русский. Приматы с бусиками - это фантазии.

Goblin_13
Э-этнография
А, т.е., этнографы через астрал у предков спрашивали и ответы получали. Шарман. Эва как они перешли на темную сторону силы. Хотя магистр Йёда обещал примерно то же самое.

Goblin_13
Его можно принести с собой. Или привезти.
Начинаются домыслы для поддержки фантазий. Так и представляю - вот в древности народ тащит мешки щавеля. Бивни умягчать, шоб бусики делать. Шарман.


Goblin_13
Потому что в противном случае можно утверждать, что это мамонты ради прикола утроили захоронения своих домашних питомцев. Разводившихся на корм.
Т.юе., фактов нет. Остальное - только фантазии.

Goblin_13
1. викикун негодует, что вы его игнорируете.
2. Не могу сказать. Щавель обильно произрастает в средней полосе России, совершенно внезапно. Конечно климат тогда был тут не тот, что сейчас, но рацион питания сунгиревцев говорит о том, что основное время они жили в гораздо более теплом климате.
1) ну, аз несовершенен. что-то и игнорирую.
2) Есть информация по древнейшему щавелю? А главное - в какой ВИкипэдии древние узнали про бивни и щавель? Где тот щавель колосился? Есть ли факты при раскопках?

Словом - ДОМЫСЛЫ. Под которые подтгиваются версии. Увы..

Goblin_13
Это не дети. Это вполне, по тем временам, дееспособные члены социума.
Нет, это дети. В том числе - по силёнкам и возможностям.
Иметь такого рядом на охоте - опасно. И подведёт. И, главное - если пострадает, то племя лишится почти взрослого сородича. Который рос (т.е., его кормило племя) 14-17 лет. Новых бабы, конечно, нарожают, но их кормить следующие 15-17 лет...

Почитайте, у Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы" есть интересные мысли. А он, на минуточку, ЕМНИП, палеонтолог.


Pragmatik

Goblin_13
Ну, если вы найдете место в средней полосе России, где мог случайно затеряться Гранд Каньон - наверное нет....
НА территории России в древности был Гранд Ледник. А это вода в чистом виде. Только твёрдая. Которая, при таянии, куда-то делась. Явно не в космос ушла. Значит - - в моря и океаны в конце концов. А иногда остались и ледниковые озёра. Но они маленькие.


Goblin_13
Только если бы вы знали географию - то знали бы, что ледник был ЗА валдайским водоразделом. И весь водосброс, кроме катастрофических событий, шел в северном направлении.
Если бы вы знали географию, то знали бы, как разнесены по глобусу исток и устье той же Волги. Т.е., вода дырочку найдёт. И нередко эта "дырочка" растянута на сотни и тысячи вёрст.


Pragmatik

Goblin_13
Бред. Они вообще не европиойды.
Бред. Они не негроиды. А для ТОГО ВРЕМЕНИ, т.е., 25-28 тысяч лет назад - они очень даже европеоиды.

Pragmatik

Goblin_13
А по вашему откуда археологи и палологи берут кости из прошлых эпох? В валлмарте по талончикам с велфера покупают?
Демагогия.
Кости находят РЕДКО и в ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТАХ. А не по всей поверхности планеты.


Goblin_13
Мы не знаем мотивов. А допущения - это уже не наука а педриковщина.

А кого интересуют МОТИВЫ? Меня, например - нет. Я говорю про ОПЫТ. А про мотивы - вы. И вот ОПЫТ - в схожих ситуациях он будет схожим, если у людей схожие ресурсы. Крестьяне в конце 19 века и даже в 20-том жили, нередко, мало чем отличаясь от средних веков.

Pragmatik

Goblin_13
а ему больше браться неоткуда.
А, классно.
Вспоминается старый анекдот советский про самогонный аппарат и изнасилование. Вот и тут логика такая же.

Pragmatik

av39
Если животное пало, то, как правило, оно ушло в мало- недоступное место (читаем, например, "Робинзон Крузо"). Если оно съедено антропом, то его сначала надо добыть- чем?. Если оно съедено хЫчником, то туда лучше не соваться- слишком много желающих доесть и подобрать остатки.
ВОт и я про то же. Сколько по лесам о полям ходил - ну ни разу залежи костей животных не встречал. И в летописях про это - ни-ни...


av39
Зы. Если Вы утверждаете, что климат в Сунгири был гораздо теплее, следовательно, природа была гораздо обильнее, и на хрена тащиться за тридевять земель- пустыня людей там вряд ли была- скорее, по тамошним меркам- плотное заселение.

Браво!!! Именно так!!! Какой дебил попрётся за тыщу вёрст, там гонять мамонта, а потом обратно тыщу вёрст мамонтятину для всех тащить??? Это идиотизм. Проще всем племенем прийти в сытные места и там обосноваться. Древние идиотами-то не были.

av39
Вы уверены, что 60тыл тому (одна из датировок Сунгири, да пусть, 40тыл)
Это Костёнки примерно 40-45-47 тыс. лет. Сунгирь примерно 25-27 тысяч. ТАк, не спора ради, а истины для. 😊

av39
предки ХОРОНИЛИ всех умерших, к тому же детей? Судя по могилам, еще 5тыл тому хоронили в основном знать. А знаете, как до сих пор хоронят в Индии, Тибете, у индейцев СА?
Хорошо изложили.

Goblin_13

Pragmatik
Перевожу на русский. Приматы с бусиками - это фантазии.
У неандертальцев встречались подвесные, или нашиваемые на одежду, украшения из клыков мелких хищников или когтей птиц. Только с пазом под крепление а не с отверстием.

И паз сделать сложнее, чем дырку.

Pragmatik
, т.е., этнографы через астрал у предков спрашивали и ответы получали. Шарман. Эва как они перешли на темную сторону силы. Хотя магистр Йёда обещал примерно то же самое.
Зачем? Эти люди ездили по стойбищам, собирали и записывали устное народное творчество и предания, сравнивали и анализировали.

Pragmatik
Начинаются домыслы для поддержки фантазий. Так и представляю - вот в древности народ тащит мешки щавеля. Бивни умягчать, шоб бусики делать. Шарман.
А кто сказал, что эти бусинки делались именно на ЭТОМ месте а не там, где росли всякие там гречиховые? Древний человек был тот еще потаскун, они вон тушку дельфина на полсотни километров от берега уволокли и только потом схарчили в Африке. Сырой, что характерно.

Pragmatik
Т.юе., фактов нет. Остальное - только фантазии.
Нет. Хотя большинству других культур из более свежего времени был вполне известен. Это вопрос статистики.
А даже если и известен не был - каких либо проблем продырить дырку в костяной пластине труда не составляет и без сверла.

Но. С учетом того, что эти люди вполне себе умели выпрямлять по своим потребностям бивни мамонтов, а это факт установленный археологически, есть достаточно высокая вероятность, что они они обладали и технологией размягчения бивней. Это просто вопрос суммы технологий.

Pragmatik
1) ну, аз несовершенен. что-то и игнорирую.
2) Есть информация по древнейшему щавелю? А главное - в какой ВИкипэдии древние узнали про бивни и щавель? Где тот щавель колосился? Есть ли факты при раскопках?
Что несовершенен? Щавелевая кислота содержится в дохренище видов семейства гречишниковых и кисличных. Причем это тех, что есть сейчас. Тогда возможно было что то еще, вымершее к настоящем моменту.

Где древние узнали? Там же где мы узнали, как сделать сделать, что бы была википедия. Технический прогресс называется. Древние были отнюдь не тупее нас с вами.

И еще раз повторюсь про возраст. Не надо сравнивать те времена с нашими. И на охоту 14 летний ходил со взрослыми. судя по костям, уже давно. Школы то не было, учили на практике.

Pragmatik
Если бы вы знали географию, то знали бы, как разнесены по глобусу исток и устье той же Волги. Т.е., вода дырочку найдёт. И нередко эта "дырочка" растянута на сотни и тысячи вёрст.
общие слова к теме не относящиеся. Пути ламинарного водосброса ледника хорошо известны и они шли не на юг.

Pragmatik
Если бы вы знали географию, то знали бы, как разнесены по глобусу исток и устье той же Волги. Т.е., вода дырочку найдёт. И нередко эта "дырочка" растянута на сотни и тысячи вёрст.
И именно поэтому я знаю, что исток Волги находится как раз почти у того самого водораздела.

Goblin_13

Pragmatik
А, классно.
Вспоминается старый анекдот советский про самогонный аппарат и изнасилование. Вот и тут логика такая же.
Именно так и есть. Сероводород, знаете ли, окисляется кислородом. Даже если он растворен в воде. Поэтому в условиях ЧМ он может либо взяться на месте, причем с постоянной подпиткой, либо его привезли инопланетяне.

Pragmatik
Бред. Они не негроиды. А для ТОГО ВРЕМЕНИ, т.е., 25-28 тысяч лет назад - они очень даже европеоиды.
Ну с учетом того, что они жили в Европе они конечно европиоды. Вот только с нами нынешними они ничего общего не имеют. Справа конечно тоже не очень что бы славянин, что поймалось то и сфотографировалось, но уж что европиод - совершенно точно.

И сразу отвечу на вопрос "где был тот, что справа когда жил тот, кто слева?". В проекте лежал. Современные фенотипы человека сформировались... играет туш... опять же в период либо непосредственно перед, либо сразу после Кромки.

Goblin_13

Pragmatik
Демагогия.
Кости находят РЕДКО и в ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТАХ. А не по всей поверхности планеты.
Вы двоеточие не поставили.
Любой, кто болтается по дикой природе обязательно за свою жизнь натыкался на чьи то кости. Потребителей костей, кроме человека, в дикой природе нет. Непитательны.

А находят из в определенных местах просто потому, что обосрешься наугад перекапывать несколько десятков квадратных километров.

Pragmatik
А кого интересуют МОТИВЫ? Меня, например - нет. Я говорю про ОПЫТ. А про мотивы - вы. И вот ОПЫТ - вв схожих ситуациях он будет схожим, если у людей схожие ресурсы. Крестьяне в конце 19 века и даже в 20-том жили, нередко, мало чем отличаясь от средних веков.
Именно что крестьяне. В неизменной среде. Сравнивать охотников-собирателей с крестьянами - идея, изначально обреченная на фиаско.

av39

Goblin_13
Ну с учетом того, что они жили в Европе они конечно европиоды. Вот только с нами нынешними они ничего общего не имеют.
"Хомо сапиенс"- "хомо сапиенсу сапиенсу" не товарищ- оно кАнеШно...
Однако, набираем Сунгирь- и читаем гг I. Набираем- читаем: ггI выделилась из ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ гг IJ и оформилась ок 20-25 тыл тому. Набираем тохары и читаем примерно то же самое. Только у них- R1a1.
Снова возвращаемся к I. В составе населения России есть до 1\3 с гг I.
Ареал ее распространения- от примерно Урала, по всей Европе, кроме Иберии, т.е., +\- совпадает с ареалом ггR1a1. Кроме того, есть хоть и размытое, но четко локализованное пятно в районе Байкал-Алтай-в сторону Урала. Признается автохтонным населением Европы.
Неандертальскость в чертах- характерная особенность ВСЕХ людей в том времени. Однако, Вы несколько слукавили- есть и портреты (по восстановленному черепу), где черты лица- 1:1 русский мужичок из деревни века так 19- не красавец писаный, но и не неандерталец, а типичный европЕОИд.

av39

Goblin_13
У меня для вас плохие новости... Охотой на животных и использованием деревянного оружия для охоты занимался еще тот, кто был нашим общим с шимпанзе предком, шесть миллионов лет назад.
Homo erectus, которого несведущий человек от обычного крупного мартыхана на первый взгляд и не отличит, три миллиона лет назад охотились на крупных зверей и отжимали добычу у хищников в количествах, достаточных что бы следы их деятельности в изобилии обнаруживались археологами по всему миру. Причем очень часто следы идут в последовательности сначала хищник, потом надрезы каменным оружием и только потом поклевы и покусы падальщиками.
Т.е. хищник валил какого то зверя (или добивал потерявшего мобильность), потом приходили гоминиды, отгоняли хищника и съедали сколько влезет и только потом приходили падальщики.
Это - уже если не вершина пищевой пирамиды то честно поделенная вершина с прочими хищниками.



Парадокс- то археологи и палеонтологи в изобилии обнаруживают следы деятельности мартыханов, то, кроме хомо сапиенсов обнаруживаются лишь неясные следы в исчезающе малых количествах- Вы уж определитесь.
А то, вон в слоях пород до 300млн обнаруживают произведения "искуйств", вплоть до высокотехнологичных, когда не только что сапиенсов, динозавров еще не было.
Да тут ишшо всяческие неандеры с проТчими Альтамирами под ногами путаются, искажают, пАнимАШЬ, такую удобную линейную теорию.

Goblin_13

Тохары - это опять же все те же индоевропейцы. Шестое-пятое тысячелетия до н.э.

А у жителей Сунгиря - так у них C1a2 в у всех. Что собственно и подтверждает гипотезу об неафиканском происхождении палеоевропейцев.

av39

Goblin_13
Нет. Хотя большинству других культур из более свежего времени был вполне известен. Это вопрос статистики.
А даже если и известен не был - каких либо проблем продырить дырку в костяной пластине труда не составляет и без сверла.

Но. С учетом того, что эти люди вполне себе умели выпрямлять по своим потребностям бивни мамонтов, а это факт установленный археологически, есть достаточно высокая вероятность, что они они обладали и технологией размягчения бивней. Это просто вопрос суммы технологий.


А, вот давайте, поставим эксперимент. Выпустим Вас вместе с суммой технологий в чисто поле, лишив всего металлического, дадим бивень мамонта, срок... ну-у-у,... пусть месяц. А потом посмотрим, как Вы без особого труда, обслуживая вдобавок себя и... ну, пусть огород- ВЫПРЯМИТЕ бивень, нарежете его на бусинки 3-5мм и просверлите их в количестве. Без щавеля.
Ах, да, еще и разрежете ВДОЛЬ бивень на 6 частей и зробите з них копья.

Goblin_13

av39
Парадокс- то археологи и палеонтологи в изобилии обнаруживают следы деятельности мартыханов, то, кроме хомо сапиенсов обнаруживаются лишь неясные следы в исчезающе малых количествах- Вы уж определитесь.
А то, вон в слоях пород до 300млн обнаруживают произведения "искуйств", вплоть до высокотехнологичных, когда не только что сапиенсов, динозавров еще не было.
Да тут ишшо всяческие неандеры с проТчими Альтамирами под ногами путаются, искажают, пАнимАШЬ, такую удобную линейную теорию.
Ну, во первых потому, что мартыханы жили шесть миллионов лет. А хомо сапиенс - дай бог триста тысяч. Впорос сугубой статистики.

Во вторых - кто говорил, что от хомо сапиенс сохранилось исчезающе мало следов?

Что касается что там нашли якобы триста миллионов лет назад - это кто то выдает желаемое за действительное. Или в трактовке или в датировке.

av39

Goblin_13
Ну, во первых потому, что мартыханы жили шесть миллионов лет. А хомо сапиенс - дай бог триста тысяч.

Во вторых - кто говорил, что от хомо сапиенс сохранилось исчезающе мало следов?


Перечитайте СВОЙ пост и мой ответ. Внимательно.
Goblin_13
Что касаетя что там нашли якобы триста миллионов лет назад - это кто то выдает желаемое за действительное. Или в следах или в датировке.
ВотЪ! Именно такого ответа и следует ожидать от ОФФ-историка. И его не убедят никакие доводы, он даже не будет верить собственным глазам. Постарается скрыть/игнорировать/опорочить/расправиться с "собратом" и т.д..
Была целая тема с портянками и ссылками на источники об этих деяниях благородных историковЪ.
"Следы"- в виде артефактов, которые собственноручно откапывали историки (приглашенные для того, чтобы лично удостовериться), датировка- от "комиссий" профессиональных ГЕОЛОГОВ.

av39

Потребителей костей в дикой природе кроме человека нет. Они не питательны.(с)
Как Вы думаете, когда умирают африканские слоны (от старости), куда деваются их кости, скажем, в саванне, где нет губительной для органики влажности?
До некоторых пор думали, что они уходят на специальные "слоновьи кладбища", и там умирают. Поколения авантюристов искали эти кладбища в надежде хорошо поживиться- нет, не нашли.
Все оказалось гораздо прозаичнее.

Зы. А технология выпрямления бивней мамонта оказалось до безобразия простой.

Konstantin217

Да что ж за день-то такой?

Да беда, прямо.))) "Официальная" история - обманывает, Романовы - скрыли всю правду, "альтернативщики" - утаивают.)))

Konstantin217

А то, вон в слоях пород до 300млн обнаруживают произведения "искуйств", вплоть до высокотехнологичных, когда не только что сапиенсов, динозавров еще не было.

Ну да. Только дальше сенсаций в газетах и интернете дело не идёт - следы всех этих находок теряются.)

av39

Konstantin217
теряются.
...или теряют. Целенаправленно.

Konstantin217

...или теряют. Целенаправленно.

Остаётся единственный вопрос (как и в случае с Романовыми): зачем?

av39

Konstantin217
Остаётся единственный вопрос (как и в случае с Романовыми): зачем?
Вы ж ветеран, судя по статусу. Было уже тем пять за последние года три с этим вопросом. Основной мотив- нежелание историковЪ терять лицо и бабло.

Konstantin217

Вы ж ветеран, судя по статусу. Было уже тем пять за последние года три с этим вопросом. Основной мотив- нежелание историковЪ терять лицо и бабло.

Да ладно, перестаньте. Эту глупость придумали те, кто к миру науки не имеет отношения. В исторической науке, как и в любой другой, исследователи (особенно молодые) в буквальном смысле жаждут сделать эпохальное (да даже любое, пусть самое маленькое, на региональном уровне) открытие. Проблема только с источниками.
Вторая распространённая "врака" в этой связи - трудность получения гранта на исследование, если оно куда-то там не укладывается. Всё спокойно получается. Я говорю конкретно о грантах РГНФ.


Goblin_13

av39
А, вот давайте, поставим эксперимент. Выпустим Вас вместе с суммой технологий в чисто поле, лишив всего металлического, дадим бивень мамонта, срок... ну-у-у,... пусть месяц. А потом посмотрим, как Вы без особого труда, обслуживая вдобавок себя и... ну, пусть огород- ВЫПРЯМИТЕ бивень, нарежете его на бусинки 3-5мм и просверлите их в количестве. Без щавеля.
Ах, да, еще и разрежете ВДОЛЬ бивень на 6 частей и зробите з них копья.
Не прокатит попытка. Тот, из Сунгирей, точно так же как и я, в одиночку точно так же не справится с поставленной задачей. Просто потому, что у них в обществе, как и в нашем существовало и специализация и разделение труда. Что не трудно заметить по следам трудовой деятельности на скелетах. И точно так же не факт, что выживет.

Что же касается вообще - вы сильно заблуждаетесь, что современный образованный человек ничто без металла. Между людьми из Сунгирем и мной - еще примерно пятнадцать тысяч лет каменного века. Где была техника микроретуши каменного инструмента, концепция микролитов и обработки шлифовкой. Я уж не говорю про идею обжига глины.

Konstantin217

Сейчас в интернете просто море вранья, как сознательного, так и по глупости. Врут невежды и любители сенсаций, на писанину и ролики которых "клюют" доверчивые любители истории, не спешащие проверять то или иное утверждение.
А рассмотрение любого утверждения должно начинаться с вопросов: на чём оно базируется (источники), насколько репрезентативны эти источники, какова их достоверность.

av39

Konstantin217
Эту глупость придумали те, кто к миру науки не имеет отношения.
Начало 20 века, Канада. (Искать-цитировать лень, по памяти)
Зам директора института на раскопках индейского поселения. Геологи говорят- 30, 40, 50 тыл!! Не менее 30!!
"Светило истории" прибывает на площадку, спускается в раскоп, водит жалом. Спрашивает у рабочих- ну, ребята, вы же подкинули кости и прочее? Работяги- да шо ты, барин, вона, сам копни, грунт-то целехонький!
Светило молча уезжает. Появляется разгромная статья в анналах.
Зам упирается, настаивает, хочет опубликовать.
К директору издательства приходят джентельмены, робко просят- вы уж не публикуйте, а то мы у вас больше ничего не закажем.
На "ученом" совете подвергается обструкции. Он и поддержавший директор уволены.
Самое циничное- через несколько лет стоянка была оборудована для посещения туристов, как самая древняя в АмериЦе.

Золоторудное месторождение в ней же. В толще горы. Которая- результат излияния лавы на золотосодержащий песок. Штреки в глубь горы, чуть не до км длиной. Окаменевший песок, из которого периодически "выковыривают" кости, чаши из металла, ступки и пестики из фарфора, посуду. Геологи: 2млн, 5млн!!! (конец 19в, когда сенсация могла "разразиться" только на местечковом уровне- все мэйк мани, и пофигу на историю).
Светила Гыштории, выковыривая из стены штрека чашу, крепко "вмурованную" в твердый песчаник- ребята, вы же подкинули. Шахтеры- да шо ты, барин, грунт-то целехонький, на, еще сам копни.
В анналы, как антинаучная, естественно, не попала.

Эт так, что навскидку, а так такого- сотни и тыщщи.

av39

Konstantin217
на чём оно базируется (источники), насколько репрезентативны эти источники, какова их достоверность.
На истинном уникальном протографе- ПВЛ, стр 33, 45, 67 (емнип).

Goblin_13

av39
Перечитайте СВОЙ пост и мой ответ. Внимательно. .
Соблаговолите выражаться яснее.

av39
ВотЪ! Именно такого ответа и следует ожидать от ОФФ-историка. И его не убедят никакие доводы, он даже не будет верить собственным глазам. Постарается скрыть/игнорировать/опорочить/расправиться с "собратом" и т.д..
Была целая тема с портянками и ссылками на источники об этих деяниях благородных историковЪ.
"Следы"- в виде артефактов, которые собственноручно откапывали историки (приглашенные для того, чтобы лично удостовериться), датировка- от "комиссий" профессиональных ГЕОЛОГОВ.
Почему не убедят? Убедят. Если они будут. А не звездабольтво немогликов про "допустим это были инопланетяне!".

И один найденный предмет - это не доказательство. Доказательство - это когда ведро и в контексте остальных находок. А так - вон в слое карельского палеолита вон было дело нашли жетончик от питерского метрополитена. Ну это ж не доказательство, что в 17 веке в Петербург пускали чухонь и было метро...

av39

Goblin_13
А не звездабольтво немогликов про "допустим это были инопланетяне!".
О-о-о!!!
ПА-А-А-НЕСЛОСЬ!!!
Чую, чую, дух Ботаника посетил наши скромные палестины. Только как-то скромно, без размаха и пассионарности.

Goblin_13

Что же касается Америки - там есть два нюанса.
- Первое. На территории Америк и сейчас есть виды каких то местных обезьян, которые зачем то ломают камень, формируя отщепы, очень похожие на каменное орудия. При этом сами они вообще ни какими орудиями не пользуются, просто слизывают с места удара пыль. Зачем непонятно, пробовали на вкус - ничего такого, каменная крошка и есть.
Поэтому наличие предметов, ПОХОЖИХ на орудия труда еще нихрена ни о чем не говорит. Увы.
- Второе. Обе Америки отделились от последнего суперматерика ДО появления обезьян, но каким то образом, 27 миллионов лет обезьяны смогли доплыть до Южной Америки из Африки. Причем не только они, там и птицы еще какие и насекомые и еще какая то сравнительно мелкая животная сволочь. Поэтому почему бы и не допустить варианта, что точно также уже каких то хомо в достаточном количестве не унесло туда же. Легко. И причем не факт, что единожды. Другой вопрос что после себя они особо ничего толком не оставили.

Goblin_13

av39
О-о-о!!!
ПА-А-А-НЕСЛОСЬ!!!
Чую, чую, дух Ботаника посетил наши скромные палестины. Только как-то скромно, без размаха и пассионарности.
Не знаю, кто такой ботаник.

А если для того то задача проделать дырку в кости или в камне является неразрешимой проблемой - то я не виноват, что в нонешнее время столь неудачные экземпляры выживают. И потом несут херню в интернетах.

av39

Goblin_13
но каким то образом, 27 миллионов лет обезьяны смогли доплыть до Южной Америки из Африки.
Опять-таки, не поручусь за дословность цитирования, но один "светила" гышторыи" упоенно доказывал, что питекантропы переплывали широкие проливы на собственноручно сшитых бурдюках из кожи, связанных в плоты. А чо- иглы-то знали, а острова отделились "миллионы лет".

av39

Goblin_13
А если для того то задача проделать дырку в кости или в камне является неразрешимой проблемой - то я не виноват, что в нонешнее время столь неудачные экземпляры выживают. И потом несут херню в интернетах.
"узнаю братца сеню" (с). Почти дословно из Ботаника, только лексикончик немного подкачал- бедноват.

Goblin_13

av39
Опять-таки, не поручусь за дословность цитирования, но один "светила" гышторыи" упоенно доказывал, что питекантропы переплывали широкие проливы на собственноручно сшитых бурдюках из кожи, связанных в плоты. А чо- иглы-то знали, а острова отделились "миллионы лет".
Может быть и на бурюках. А может и на лодках. Ибо огонь им был вполне знаком. Так что могли и догадаться выжечь. Как то же они туда добрались...

С абстрактным мышлением у них было все не очень, но и обезьянами они уже небыли. И когда и кто первый придумал плот и лодку - сами понимаете... ответа нет.

Goblin_13

av39
"узнаю братца сеню" (с). Почти дословно из Ботаника, только лексикончик немного подкачал- бедноват.
Я просто в таких случаях словам предпочитают хорошенько отоварить учебником по слесарному делу по предмету в которое едят. Мозгов это конечно не прибавит, зато часть дури выбьет.

av39

Goblin_13
Я просто в таких случаях словам предпочитают хорошенько отоварить учебником по слесарному делу по предмету в которое едят. Мозгов это конечно не прибавит, зато часть дури выбьет.
"Когда говорят пушки- музы молчат"(с). Особенно- Клио.
Очень достойные методы.

Goblin_13

C'est la vie

Konstantin217

Эт так, что навскидку, а так такого- сотни и тыщщи.

Вот опять же. Вы откуда это взяли? Из интернет баек? Какое месторождение? какие геологи? Какое "светило науки"? Какого института? Какая "разгромная статья". И т.д.
Опять кто-то, где-то, что-то сказал...

Konstantin217

На истинном уникальном протографе- ПВЛ, стр 33, 45, 67 (емнип).

Что это такое? Какое утверждение на этом базируется?

Konstantin217

Опять-таки, не поручусь за дословность цитирования, но один "светила" гышторыи" упоенно доказывал, что питекантропы переплывали широкие проливы на собственноручно сшитых бурдюках из кожи, связанных в плоты. А чо- иглы-то знали, а острова отделились "миллионы лет".

Кто и где это доказывал и на каком основании?

Konstantin217

Приведу пример (не по теме, конечно):

Дадим слово ему и его ближайшим соратникам

https://liria-blanca.livejournal.com/79067.html

'Россия завоёвана большевиками'. (Ленин, из выступления на 4-м Чрезвычайном Съезде Советов в марте 1920 года). 'Революционная диктатура пролетариата - власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами'. (Ленин, ПСС, т. 37, стр. 245) 'Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты'. (Ленин, ПСС, т. 50, стр. 165) ':повесить там 100-1000 их чиновников и богачей:' (Ленин, РЦХИДНИ, Ф. 2., Оп.2., Д. 447) ':перевешав кулаков, попов, помещиков. Премия 100 000 рублей за повешенного'. (Ленин, РЦХИДНИ, Ф.2., Оп.2., Д. 380) ': Чем большее число духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше'. (Ленин, Известия ЦК КПСС. 1990, No.4., с. 193) ': (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц:' (Ленин, РХЧИДНИ, Ф.2., Оп.2., Д. 6898) ': Тайно подготовить террор: необходимо и срочно:' (Ленин, РЦХИДНИ, Ф.2., Оп.2., Д. 492) ': провести беспощадный массовый террор: сомнительных запереть в концентрационный лагерь:' (Ленин, ПСС, т. 50., стр. 144) ': отправляйте неблагонадёжных в концентрационные лагеря:' (Ленин, РЦХИДНИ, Ф.2., Оп.2., Д. 9852) ': усилить взятие заложников:' (Ленин, ПСС, т. 50., стр .343) ': я лично буду проводить в Совет Обороны и в Цека не только аресты всех ответственных лиц, но и расстрелы:' (Ленин, ПСС, т. 51, стр. 216) 'Голод служит прогрессу. Разговоры о помощи голодающим есть выражение сладкой, как сахарин, сентиментальности, так характерной для нашей интеллигенции'. (Ленин) 'Прекрасный план. Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом зелёных (мы потом на них и свалим) пройдём на 10 - 20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия 100000 за повешенного'. (Ленин, Резолюция на плане действий против Польши, ноябрь 1920 года). ':Покончить с Юденичем (именно покончить - добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты. Расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?..' (Ленин, Записка Троцкому от 22 октября 1919 года). ':В тех же местностях взять заложников из крестьян с тем, что если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны'. (Постановление Совета Рабоче-Крестьянской Обороны от 15 февраля 1919 года, подписанное Лениным). 'Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции'. (Ленин, из разговора с Бонч-Бруевичем). 'Каждого члена коллегии НКЮста, каждого деятеля этого ведомства надо бы оценить по послужному списку, после справки: скольких купцов за злоупотребление НЭПа ты подвел под расстрел'. (Ленин, ПСС, т. 44, стр. 398). 'Пусть девяносто процентов русского народа погибнет, лишь бы десять процентов дожили до мировой революции'. (Ленин)

Ради интереса, проверьте, кто хочет, по собранию сочинений, насколько эти материалы соответствуют действительности.

Goblin_13

Ну как то они туда попали, причем целенаправленно и коллективом. Значит или плот или лодка или что то похожее.
Даже не взирая на то, что тогда и материки еще не до конца разъехались и олигоценовое оледенение определяло низкий уровень мирового океана.

av39

"надоело говорить и спорить"(с)...
Давайте уж лучше о плинфе и кЫрпичах.

Konstantin217

"надоело говорить и спорить"(с)...

Опять нам никто ничего не скажет.

Pragmatik

Konstantin217
Опять нам никто ничего не скажет.
"Здесь нам кушать не дадут" (С) ("ДМБ")
😊

Goblin_13

А вот тут то и начинается самое интересное, про "никто ничего не скажет". Публичная область неакадемической истории настолько маргинализирована и дискредитирована, что не один нормальный человек в эту помойку и не сунется.

Так что нонешие времена по доступности какой либо информации не сильно то и отличатся от времен инквизиции. Всего то разницы, что вместо торквемад рецензенты в научных журналах. А всякие мурзилки ни кто серьезный особо и не читает и не пишет, ибо см. пред. абз.

Если же люди работают не за гордыню, стремление к славе это и есть гордыня, а за просто стремлением к познанию - им шумиха и не нужна. То начинается, то шамбальнутые толпами, то комиссии от грантополучателей с интересом нельзя ли грант ухватить на этой теме задарма, то вообще какая то мразь, то ли по золотишку на разведку, то ли просто им без правилова на стрелке как без пряников...

Pragmatik

Goblin_13
У неандертальцев встречались подвесные, или нашиваемые на одежду, украшения из клыков мелких хищников или когтей птиц. Только с пазом под крепление а не с отверстием.
А неандертальцы - это приматы?

Goblin_13
Зачем? Эти люди ездили по стойбищам, собирали и записывали устное народное творчество и предания, сравнивали и анализировали.
Угу. А "устное народное творчество и предания" на стойбище откуда брали? С астрала? Или мемуары где остались 25-тысячелетние?
Вот про то и речь - ездилди чёта собирали, потом "анализировали", т.е., говоря по-русски - ПРИДУМЫВАЛИ и СОЧИНЯЛИ.
А как там было 25 тыщ лет назад - НЕИЗВЕСТНО. И это есть факт, мсье Дюк.

Goblin_13
Нет. Хотя большинству других культур из более свежего времени был вполне известен. Это вопрос статистики.
Статистика - это те же самые сочинялки. Кстати, по статистике в РФ зарплата аж почти 50 тыщ у каждого. А в реальности - у кого мильярд зелени, у кого голый МРОТ.


Goblin_13
Но. С учетом того, что эти люди вполне себе умели выпрямлять по своим потребностям бивни мамонтов, а это факт установленный археологически, есть достаточно высокая вероятность, что они они обладали и технологией размягчения бивней. Это просто вопрос суммы технологий.
Классно. Если я умею распрямлять гвозди - то я, оказывается, умею их размягчать? Классная логика у вас.

Goblin_13
Что несовершенен? Щавелевая кислота содержится в дохренище видов семейства гречишниковых и кисличных. Причем это тех, что есть сейчас. Тогда возможно было что то еще, вымершее к настоящем моменту.
Где древние узнали? Там же где мы узнали, как сделать сделать, что бы была википедия. Технический прогресс называется. Древние были отнюдь не тупее нас с вами.
Перевожу на русский - ДАННЫЙ нет, зато навязываются фантазии в виде версий

Goblin_13
И еще раз повторюсь про возраст. Не надо сравнивать те времена с нашими. И на охоту 14 летний ходил со взрослыми. судя по костям, уже давно. Школы то не было, учили на практике.
Нет, надо сравнивать. На Руси на охоту и в 10 лет ходят и ходили. Только не на мамонтов и саблезубиков. А на мамонта брать 14-летних - это почти гарантировано лишиться подрастающего поколения, ибо оно слабо и неопытно.

Пример - на Руси и в СССР на берлогу много кто ходит с дитём 10-14 лет? Да никто, у кого мозги есть. А древние были не глупее нас.
Вот и всё.

Goblin_13
общие слова к теме не относящиеся. Пути ламинарного водосброса ледника хорошо известны и они шли не на юг.
А какая разница, куда они шли? Мировой океан он везде. НА севере тоже. И какая разница, ГДЕ повышать уровень мирового океана водосбросом?

Так что, у меня для вас плохие новости - ваша теория про Канаду с Аляской как водного донора мирового океана разбита.

Pragmatik

Goblin_13
Именно так и есть. Сероводород, знаете ли, окисляется кислородом. Даже если он растворен в воде. Поэтому в условиях ЧМ он может либо взяться на месте, причем с постоянной подпиткой, либо его привезли инопланетяне.
Сероводород меня не интересует. Это к камраду av39.

Goblin_13
Ну с учетом того, что они жили в Европе они конечно европиоды.
Не про то разговор. Негр, живущий на рязанщине или антверпенщине, европеоидом не является. Он негроид.


Goblin_13
Вот только с нами нынешними они ничего общего не имеют. Справа конечно тоже не очень что бы славянин, что поймалось то и сфотографировалось, но уж что европиод - совершенно точно.
Вы привели фото типа европеоида, которые очень сильно разнятся. И чувак справа на вашем фтот - это один из многих типов европеоида даже в пределах одного народа, не говоря уже про расу европеоидов.
А тот, древний, что у вас справа на картинке - да почти таких же можно найти и посейчас. А носик побольше сделать - так тем более. Тем паче, что длина хрящей - это тоже ВЕРСИИ. Работы того же Герасимова - всё же, имеют некий "люфт".

Т.е., НА САМОМ ДЕЛЕ человек, облик которого ученые и учОные пытаются восстановить, мог и меть и, скорее всего, имел несколько иной вид. Добавить другую форму носа, размеры носа, форму губ и т.п. - и вот уже получается лицо, которое можно найти и ныне на Земле.

Goblin_13
И сразу отвечу на вопрос "где был тот, что справа когда жил тот, кто слева?". В проекте лежал. Современные фенотипы человека сформировались... играет туш... опять же в период либо непосредственно перед, либо сразу после Кромки.
Не надо отвечать на вопросы, которые никто не задаёт.

Pragmatik

Goblin_13
Вы двоеточие не поставили.
Любой, кто болтается по дикой природе обязательно за свою жизнь натыкался на чьи то кости. Потребителей костей, кроме человека, в дикой природе нет. Непитательны.
А находят из в определенных местах просто потому, что обосрешься наугад перекапывать несколько десятков квадратных километров.
Демагогия.
Во-первых, что значит - "болтался по дикуой природе"? Сколько лет болтался? НА сколько сотен вёрст уболтался вглубь природы? И сколько костей нашел?
Начать отвечать на эти вопросы - и всё, ваши взгляды рушатся, как песочный теремок.


Goblin_13
Именно что крестьяне. В неизменной среде. Сравнивать охотников-собирателей с крестьянами - идея, изначально обреченная на фиаско.

А, точно! Крестьяне - в "неизвестной среде".А не кие абстрактные "охотники собиратели" - это прям всё такое известное в известной среде. Ну как же, мемуары-то ихние остались, есть, где почитать..

Ага...

Pragmatik

av39
"Хомо сапиенс"- "хомо сапиенсу сапиенсу" не товарищ- оно кАнеШно...
Однако, набираем Сунгирь- и читаем гг I. Набираем- читаем: ггI выделилась из ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ гг IJ и оформилась ок 20-25 тыл тому. Набираем тохары и читаем примерно то же самое. Только у них- R1a1.
Снова возвращаемся к I. В составе населения России есть до 1\3 с гг I.
Ареал ее распространения- от примерно Урала, по всей Европе, кроме Иберии, т.е., +\- совпадает с ареалом ггR1a1. Кроме того, есть хоть и размытое, но четко локализованное пятно в районе Байкал-Алтай-в сторону Урала. Признается автохтонным населением Европы.
Неандертальскость в чертах- характерная особенность ВСЕХ людей в том времени. Однако, Вы несколько слукавили- есть и портреты (по восстановленному черепу), где черты лица- 1:1 русский мужичок из деревни века так 19- не красавец писаный, но и не неандерталец, а типичный европЕОИд.


Pragmatik

Goblin_13
А у жителей Сунгиря - так у них C1a2 в у всех. Что собственно и подтверждает гипотезу об неафиканском происхождении палеоевропейцев.
Ну так про то, что жизнь человеков не выходила из Африки и что мы не потомки африканцев - многие и говоряд давно. Но официальная наука в лице некоторых толерантных персонажей против.

Pragmatik

av39
А, вот давайте, поставим эксперимент. Выпустим Вас вместе с суммой технологий в чисто поле, лишив всего металлического, дадим бивень мамонта, срок... ну-у-у,... пусть месяц. А потом посмотрим, как Вы без особого труда, обслуживая вдобавок себя и... ну, пусть огород- ВЫПРЯМИТЕ бивень, нарежете его на бусинки 3-5мм и просверлите их в количестве. Без щавеля.
Ах, да, еще и разрежете ВДОЛЬ бивень на 6 частей и зробите з них копья.
А вот поддерживаю. 😊


av39
Потребителей костей в дикой природе кроме человека нет. Они не питательны.(с)
Как Вы думаете, когда умирают африканские слоны (от старости), куда деваются их кости, скажем, в саванне, где нет губительной для органики влажности?
До некоторых пор думали, что они уходят на специальные "слоновьи кладбища", и там умирают. Поколения авантюристов искали эти кладбища в надежде хорошо поживиться- нет, не нашли.
Все оказалось гораздо прозаичнее.
О!!!!!


av39
Зы. А технология выпрямления бивней мамонта оказалось до безобразия простой.
И без щавеля, подозреваю. 😊


Pragmatik

Тут порылся у Клесова.

Он пишет:

"http://pereformat.ru/2014/11/kostenki/"

"Что показал геном древнего человека из Костенок"

Цитата:


"Первой из выживших неафриканских линий была сводная гаплогруппа ВТ, хотя, насколько мне известно, носителей этой гаплогруппы пока не обнаружили. Или вымерли, или обнаружат позже. Может, наша новая Лаборатория и обнаружит. Тогда тот человек, у которого найдут ВТ*, станет мировой сенсацией. Не хрустальную туфельку оденет впору, а гаплогруппу ВТ-М91, и она окажется у него терминальной, последней в цепи гаплогрупп (это и означает звездочка у индекса гаплогруппы).

По оценкам, эта гаплогруппа образовалась 64+6 тысяч лет назад (Klyosov & Rozhanskii, Advances in Anthropology, 2012), за 25-28 тысяч лет до человека из Костенок (плюс-минус несколько тысяч лет). Потом от нее образовалась гаплогруппа СТ, от нее - CF, и от нее - костенковская гаплогруппа С. То есть С - это правнук ВТ, фигурально говоря. В общем, три уровня гаплогрупп - вполне подходит для 25-28 тысяч лет дистанции. Но тогда получается, что костенковец - не наш предок, не предок этнических русских. Параллельно с ним образовалась гаплогруппа F, и вот она - наш предок. От F пошло генеалогическое дерево до всех основных гаплогрупп этнических русских, белорусов, украинцев, кавказцев, южных балтов

.....

Наконец, поскольку гаплогруппа С-М130 в Костенках всего на три уровня ниже первой неафриканской (из известных) гаплогруппы ВТ, и движение было от нее на запад, и от нее же было на восток (гаплогруппа С сейчас в основном на востоке - Средняя Азия и Центральная Азия), то повышается вероятность того, что образование первых неафриканских гаплогрупп было в районе Русской равнины. Так что круг сужается. Новые находки покажут, так ли это было. Естественно, авторы статьи про геном костенковца об этом не писали, как не писали и антропологи-комментаторы той статьи." (С)

Pragmatik

Goblin_13
Не прокатит попытка. Тот, из Сунгирей, точно так же как и я, в одиночку точно так же не справится с поставленной задачей. Просто потому, что у них в обществе, как и в нашем существовало и специализация и разделение труда. Что не трудно заметить по следам трудовой деятельности на скелетах. И точно так же не факт, что выживет.
Да ну?????
А что там насчет семьи Лыковых, которые с малыми дитями ушли в глухую тайгу? Не слышали? Выжили и прожили жизнь. Правда, мамонтов и саблезубиков у них там не было.

Pragmatik

Konstantin217
Сейчас в интернете просто море вранья, как сознательного, так и по глупости. Врут невежды и любители сенсаций, на писанину и ролики которых "клюют" доверчивые любители истории, не спешащие проверять то или иное утверждение.
А рассмотрение любого утверждения должно начинаться с вопросов: на чём оно базируется (источники), насколько репрезентативны эти источники, какова их достоверность.
+1.

Pragmatik

av39
О-о-о!!!
ПА-А-А-НЕСЛОСЬ!!!
Чую, чую, дух Ботаника посетил наши скромные палестины. Только как-то скромно, без размаха и пассионарности.


av39
"узнаю братца сеню" (с). Почти дословно из Ботаника, только лексикончик немного подкачал- бедноват.


У меня давно смутные сомнения. Я об этом тут уже говорил. Но ТС бдит. 😊

Goblin_13
Не знаю, кто такой ботаник.
Надеюсь, что так.

Goblin_13
И потом несут херню в интернетах.
Опять смутные сомнения... Фразеология дюже знакомая...

Pragmatik

Goblin_13
Что же касается Америки - там есть два нюанса.
- Первое. На территории Америк и сейчас есть виды каких то местных обезьян, которые зачем то ломают камень, формируя отщепы, очень похожие на каменное орудия. При этом сами они вообще ни какими орудиями не пользуются, просто слизывают с места удара пыль. Зачем непонятно, пробовали на вкус - ничего такого, каменная крошка и есть.
Если всё сказанное правда - ну так и человеки мел едят. Когда кальция не хватает. А беременные чего только не хрумкают. Так что, всё там понятно. Организьмам нужны минералы. И желательно в виде порошка, ибо порошок усваивается организьмой, в отличие от куска камня.
Но что-то сомневаюсь, что обезьянцы до этого дошли. Хотя побить камень о камень и получить тем самым каменную пудру - это совсем не то, что "делать отщепы".

Goblin_13
- Второе. Обе Америки отделились от последнего суперматерика ДО появления обезьян, но каким то образом, 27 миллионов лет обезьяны смогли доплыть до Южной Америки из Африки. Причем не только они, там и птицы еще какие и насекомые и еще какая то сравнительно мелкая животная сволочь. Поэтому почему бы и не допустить варианта, что точно также уже каких то хомо в достаточном количестве не унесло туда же. Легко. И причем не факт, что единожды. Другой вопрос что после себя они особо ничего толком не оставили.
Про перешеек в Беринговом проливе, соединявшем Евразию и Америку - забыли? А там по нему, говорят, еще мамонты бегали. Значит - и охотники за мамонтами тоже.

Pragmatik

Goblin_13
Может быть и на бурюках. А может и на лодках. Ибо огонь им был вполне знаком. Так что могли и догадаться выжечь. Как то же они туда добрались...

С абстрактным мышлением у них было все не очень,

Откуда мнение про абстрактное мышление? ЧИтали их мемуары?
Сталбыть - поплыть незнамо куда по морю - это нормально для тех, у кого плохо с абстрактным мышлением? Вот что-то обезьяны по морю и не плавают в неизведанное. И вот у них точно с абстрактным мышлением никак.


Goblin_13
но и обезьянами они уже небыли. И когда и кто первый придумал плот и лодку - сами понимаете... ответа нет.
Ну так и повторю - что-то обезьяны из Африки в Австралию и Америку не плавают. При отсутствии абстрактного мышления. А если кто взял и поплыл, причем - ЗАРАНЕЕ И ЗАВЕДОМО В НИКУДА, В НЕИЗВЕСТНОСТЬ (ибо кто ж знает, что там, за этими громадами водными?) - то это однозначно - абстрактное мышление.

Goblin_13
Ну как то они туда попали, причем целенаправленно и коллективом. Значит или плот или лодка или что то похожее.
Даже не взирая на то, что тогда и материки еще не до конца разъехались и олигоценовое оледенение определяло низкий уровень мирового океана.
Или по Берингову перешейку пешком, вместе и вслед за мамонтами.

Pragmatik

Goblin_13
А вот тут то и начинается самое интересное, про "никто ничего не скажет". Публичная область неакадемической истории настолько маргинализирована и дискредитирована, что не один нормальный человек в эту помойку и не сунется.
Не согласен. Маргиналов от и около науки было много всегда. Та же российская Академия наук времен её создания, когда там было всякой маргинальной немчуры как .... за баней...

Goblin_13
Так что нонешие времена по доступности какой либо информации не сильно то и отличатся от времен инквизиции. Всего то разницы, что вместо торквемад рецензенты в научных журналах. А всякие мурзилки ни кто серьезный особо и не читает и не пишет, ибо см. пред. абз.
Неправда!!!! Любому практически доступны те же фотографии документов, летописей. Не все, конечно, но многие.


Goblin_13
Если же люди работают не за гордыню, стремление к славе это и есть гордыня, а за просто стремлением к познанию - им шумиха и не нужна.
Ой! Вы видели хоть одного такого, когда дело касается науки или около неё?


Goblin_13
То начинается, то шамбальнутые толпами, то комиссии от грантополучателей с интересом нельзя ли грант ухватить на этой теме задарма, то вообще какая то мразь, то ли по золотишку на разведку, то ли просто им без правилова на стрелке как без пряников...
Вы прям описали времена создания российской Академии наук, когда в неё хлынула всякая маргинальная немчура под видом учОных и просветителей...

Goblin_13

Pragmatik
А неандертальцы - это приматы?
Серьезно?


Pragmatik
Угу. А "устное народное творчество и предания" на стойбище откуда брали? С астрала? Или мемуары где остались 25-тысячелетние?
Вот про то и речь - ездилди чёта собирали, потом "анализировали", т.е., говоря по-русски - ПРИДУМЫВАЛИ и СОЧИНЯЛИ.
А как там было 25 тыщ лет назад - НЕИЗВЕСТНО. И это есть факт, мсье Дюк.
непонимание принципов научного подхода не делает научный подход неверным.

Pragmatik
Статистика - это те же самые сочинялки. Кстати, по статистике в РФ зарплата аж почти 50 тыщ у каждого. А в реальности - у кого мильярд зелени, у кого голый МРОТ.
софизм

Pragmatik
Классно. Если я умею распрямлять гвозди - то я, оказывается, умею их размягчать? Классная логика у вас.
Тот факт, что у вас есть гвозди говорит о том, что у вас есть технология для их изготовления. Достаточно дешевая, что бы использовать металл в качестве массового конструктивного элемента. А поскольку все происходит в одном и том же месте вселенной, с общими для всех законами природы, начиная от ядерной физики и заканчивая эстетическими предпочтениями исполнителя, то и подавляющая часть операций, до того момента как гвоздь начали править, будет одинакова.

Вот с работой по кости или бивню та же самая история что и с железом. Просто сам факт массовой и качественной обработки бивня или кости мамонта говорит о том, что очень высока вероятность того, что дометаллическая культура знала технологию размягчения бивня. Хотя конечно случаются и отклонения. Например в Африке была одна развитая культура, во всю пользовавшаяся железом, но не умевшая его выплавлять. У них там метеорит лежал, с очень низким содержанием никеля. Они его и пользовали все двести лет существования.
Но метеорит один и он давно кончился. А остальные семь миллиардов человек железо плавят по технологиям, написанным в учебниках.

И именно это и называтся "статистикой" в данном случае. Щавелевая кислота - статистика. Метеорит - исключение. Хотя конечно кто то из инопланетян мог профавлить ремонтный набор с напильником и сверлами. Древние люди не тупее паравоза, разобрались бы.

Pragmatik
Нет, надо сравнивать. На Руси на охоту и в 10 лет ходят и ходили. Только не на мамонтов и саблезубиков. А на мамонта брать 14-летних - это почти гарантировано лишиться подрастающего поколения, ибо оно слабо и неопытно.
А кто сказал, что там охотились на мамонтов? То, что есть их кости - вовсе не говорит о том, что люди на них охотились.

Pragmatik
Пример - на Руси и в СССР на берлогу много кто ходит с дитём 10-14 лет? Да никто, у кого мозги есть. А древние были не глупее нас.
Вот и всё.
Потому что времена были разные. Во времена ледникового периода 14 лет - считайте уже пол жизни прожито. А в иных местах так и вовсе единственный представитель старшего поколения в племени.
Pragmatik
А какая разница, куда они шли?
Никакой. Но если бы вы соизволили посмотреть на карту ледника крайнего ледникового периода, особенно в динамике его таяния к шестому-пятому тысячелетию до н.э. - у вас бы никаких вопросов бы не возникло, почему СКОРЕЕ ВСЕГО этот водосброс случился в Северной Америке.

Goblin_13

Pragmatik
е про то разговор. Негр, живущий на рязанщине или антверпенщине, европеоидом не является. Он негроид.
"Раса - система популяций человека, характеризующаяся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков, [b[имеющих внешнее фенотипическое проявление и сформировавшихся в определенном географическом регионе."(тм)википед
Так что с точки определения рас - тот что справа - вполне себе европиойд для ТОЙ эпохи. Ибо это был вполне себе распространенный фенотип на территории Европы. Той ее части, что была на тот момент не под ледником.

Pragmatik
[B]
Вы привели фото типа европеоида, которые очень сильно разнятся. И чувак справа на вашем фтот - это один из многих типов европеоида даже в пределах одного народа, не говоря уже про расу европеоидов.
А тот, древний, что у вас справа на картинке - да почти таких же можно найти и посейчас.
Конечно можно найти. Индивидуальную изменчивость еще ни кто не отменял. Только раса считается по усредненным показателям. А не по отдельным выбросам.

Pragmatik
А носик побольше сделать - так тем более. Тем паче, что длина хрящей - это тоже ВЕРСИИ. Работы того же Герасимова - всё де, имеют некий "люфт".
Вообще то они еще и чернокожие были. Что же касается люфта в реконструкции - не забудьте, что реконструкция пришла из СУДЕБНО-мединцской экспертизы. Так что погрешности там такие, что ни один адвокат подкопаться не может. В рамках погрешности измерительных приборов.

Goblin_13

Pragmatik
Откуда мнение про абстрактное мышление? ЧИтали их мемуары?
Сталбыть - поплыть незнамо куда по морю - это нормально для тех, у кого плохо с абстрактным мышлением? Вот что-то обезьяны по морю и не плавают в неизведанное. И вот у них точно с абстрактным мышлением никак.
Так считается на основании анализа формы их мозга. И почти полного отсутствия, например, следов изобразительного искусства. С одной стороны...

Pragmatik
Ну так и повторю - что-то обезьяны из Африки в Австралию и Америку не плавают. При отсутствии абстрактного мышления. А если кто взял и поплыл, причем - ЗАРАНЕЕ И ЗАВЕДОМО В НИКУДА, В НЕИЗВЕСТНОСТЬ (ибо кто ж знает, что там, за этими громадами водными?) - то это однозначно - абстрактное мышление.
Так ни кто и не говорил, что его небыло. Говорится, что с этим было не очень. А так - абстрактным мышлением обладает не только человек. Вон те же самые пресмыкающиеся "на раз" просекают что это за белый порошок и почему его надо требовать от большого белого червяка с пятью щупальцами, дающего корм. Попробуйте приучить кошака или ребенка есть кальций в порошке...

А во вторых - все маршруты целенаправленного расселения предков людей, да и человека тоже, шло через преодоление водных преград с видимым берегом. Потом конечно, когда додумались до балансира, там шило в жопе понесло в океан без границ и без края...

Pragmatik
Или по Берингову перешейку пешком, вместе и вслед за мамонтами.
С Берингией все тоже не очень складывается. На момент ее существования половина Северной Америки была закрыта ледниковым щитом. Высотой в пяток километров. А когда ледник отступил и по побережью можно было пройти пешком - Берингия давным давно была под водой. А сохранившиеся следы культуры от тогдашнего населения Америки... Ну как то не очень верится, что они могли потянуть относительно массовую постройку лодок, способных преодолеть пару тысяч километров по океану вдоль сплошного сброса ледникового тела в воду. Нет, потенциально могли. Вот только для этого нужны опыт и умения. А вот этого то у этих народов не наблюдается ни до, ни после.

av39

Goblin_13
А во вторых - все маршруты целенаправленного расселения предков людей, да и человека тоже, шло через преодоление водных преград с видимым берегом. Потом конечно, когда додумались до балансира, там шило в жопе понесло в океан без границ и без края...
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО???!!!
ЕретикЪ!
АлиеносодомитоадептЪ!
На костерЪ!

av39

Goblin_13
С Берингией все тоже не очень складывается. На момент ее существования половина Северной Америки была закрыта ледниковым щитом. Высотой в пяток километров. А когда ледник отступил и по побережью можно было пройти пешком - Берингия давным давно была под водой. А сохранившиеся следы культуры от тогдашнего населения Америки... Ну как то не очень верится, что они могли потянуть относительно массовую постройку лодок, способных преодолеть пару тысяч километров по океану вдоль сплошного сброса ледникового тела в воду. Нет, потенциально могли. Вот только для этого нужны опыт и умения. А вот этого то у этих народов не наблюдается ни до, ни после.
Это алиеносодомиты перенесли на виманах.
Ну, и смотрим "Начальник Чукотки"

Goblin_13

av39
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО???!!!
ЕретикЪ!
АлиеносодомитоадептЪ!
На костерЪ!
Именно.
Когда мартыхана, вместе с упавшим в воду деревом течением переносит на другой берег - это случайное расселение.
Когда другой мартыхан воспользовался деревом, что бы переплыть на другой берег, так как там фрукты еще не все сожраны - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ расселение.

Случайное может уходить и за горизонт. Ибо у объекта ни кто и не спрашивает согласия. Целенаправленное... ну, как мы видим из найденных останков, до момента появления Хомо Сапиенса, все ограничивалось форсированием проливов с ясно видимым берегом на той стороне.

И то в лучшем случае. Почему в лучшем? Потому что мы не знаем точно, когда шла первая волна расселения хомо эректекус по Азии. И какой тогда был климат. Зато точно знаем, что в последнее, валдайское, оледенение из за понижения уровня мирового океана острова севернее линии Уоллеса составляли единое целое с Евразией. А южнее - единое целое с Австралией.
Поэтому, возможно, расселение эректусов и завершилось именно на линии Уоллеса, там где проливы с большими глубинами составляли водную преграду с большими расстояниями между Австралией и Евразией.

А человек эти проливы преодолел пятьдесят тысяч лет надад, как считается, практически "не тормозя". По пути подъев и оставшихся эректусов.

Pragmatik

Goblin_13
непонимание принципов научного подхода не делает научный подход неверным.
Воистину, всё больше проглядывается бoтaник. С его пренебрежением и презрением ко всем и всему, кто не вписывается и не согласуется с его взглядами.

Дальше даже спорить не буду. Не интересно.


Nick Brake

Konstantin217
'Пусть девяносто процентов русского народа погибнет, лишь бы десять процентов дожили до мировой революции'. (Ленин)

Ради интереса, проверьте, кто хочет, по собранию сочинений, насколько эти материалы соответствуют действительности.

Конкретно по этой фразе.

Она опубликована в книге А. Терне "В царстве Ленина. Очерки современной жизни в РСФСР" ( издана в 1922 году в Берлине), где цитата выступает в качестве эпиграфа в предисловии: "-Пусть 90% русского народа погибнет лишь бы 10% дожило до мировой революции (из речи Ленина в Болгарии 1918год)". Не факт, что автор сам ее туда вставил, очерки были опубликованы после смерти автора, оригиналы черновиков не опубликованы. Других свидетельств, кроме воспоминаний Терне, не найдено.

"Андрей Михайлович Терне (1859-1921) - экономист, статистик, социолог, в конце 1910-х г.г. исполнял должность декана экономического отделения Кубанского политехнического института. А.М.Терне был очевидцем и непосредственным участником описываемых событий. Он прибыл в Новороссийск из Константинополя во второй половине марта 1920 г., через два дня туда вошли отряды Красной армии, и в городе установилась советская власть. С первых дней пребывания в новом государстве автор решил вести дневник, куда записывал свои впечатления. В книге 'В царстве Ленина' Андрей Михайлович преимущественно рассказывает о том, что сам видел, слышал и пережил. Он провел в Советской России около полутора лет, был свидетелем разгрома армии Врангеля в конце 1920 - начале 1921 г.г. Книга интересна и важна тем, что в ней в форме живых очерков даны непосредственные впечатления об установлении власти большевиков на юге России - в Ростове-на-Дону, Области Войска Донского, и в стране в целом. Автор застал тот важный период формирования нового государства, когда происходил переход от военного коммунизма и красного террора к новой экономической политике."

ЗЫ. Никогда не слышал, чтобы Ленин в 1918 году был в Болгарии.
Терне здесь явно пересказывает какой-то фейк.

Goblin_13

av39
Это алиеносодомиты перенесли на виманах.
Ну, и смотрим "Начальник Чукотки"
Там все сложно. Потому что климат и условия были несколько иные тогда и сейчас.

Форсирование ледникового щита, ДАЖЕ ЕСЛИ там были сухопутные коридоры, по уровню сложности соизмеримы с экспедициями на Южный Полюс Амунсена и Скотта. В двадцатом веке. Плюс расстояние почти вдвое больше. Минус полное отсутствие тягловых животных.

Так что как они преодолели ледник - одному б-г ведомо.

Pragmatik

Nick Brake
ЗЫ. Никогда не слышал, чтобы Ленин в 1918 году был в Болгарии.
Терне здесь явно пересказывает какой-то фейк.
Справедливости ради, в ТЕ времена проверить что-то было сложно.

Goblin_13

Pragmatik
Если всё сказанное правда - ну так и человеки мел едят. Когда кальция не хватает. А беременные чего только не хрумкают. Так что, всё там понятно. Организьмам нужны минералы. И желательно в виде порошка, ибо порошок усваивается организьмой, в отличие от куска камня.
Но что-то сомневаюсь, что обезьянцы до этого дошли. Хотя побить камень о камень и получить тем самым каменную пудру - это совсем не то, что "делать отщепы".
четыре минуты милоты мартыханства вам в тему:

И камни там, если судить по виду - кварцит. То есть обычные оксиды кремния, с незначительными вкраплениями иных минералов магматического происхождения. Хрен его знает, что им там не хватает, но не столь суть важно.

И, что не маловажно, аналогичные россыпи находят со времен еще до заселения Южной Америки человеком. Т.е. это они сами, их ни кто не учил.

Pragmatik
Про перешеек в Беринговом проливе, соединявшем Евразию и Америку - забыли? А там по нему, говорят, еще мамонты бегали. Значит - и охотники за мамонтами тоже.
На самом деле форсировать Берингов пролив гораздо проще, чем во времена Берингии преодолеть ледниковый щит, закрывавший Аляску, Канаду и треть территории США. Так конец больше чем у экспедиций Амунсена и Скотта. В обе стороны.

Pragmatik

Goblin_13
четыре минуты милоты мартыханства вам в тему:
Благодарю.
Как и подозревалось - обезьянкам не хватает каких-то минеральных веществ. Которые они просто не получают с пищей. Поэтому они колотят камушки и слизывают полученную "каменную пудру".
Повторю то, что уже сказал выше - Хотя побить камень о камень и получить тем самым каменную пудру - это совсем не то, что "делать отщепы".
Очень может быть, что эти камни - что-то наподобие извести (вернее, минерала, содержащего кальций). Ибо достаточно легко он долбится с образованием "каменной пудры". Обезьянки получают так кальций, и/или другие минералы и соли, которые нужны для организма, но которых нет в пище.

Goblin_13
И камни там, если судить по виду - кварцит. То есть обычные оксиды кремния, с незначительными вкраплениями иных минералов магматического происхождения. Хрен его знает, что им там не хватает, но не столь суть важно.
Да как обычно - кальций нужен для костей. Всем, у кого скелеты есть.

Goblin_13
И, что не маловажно, аналогичные россыпи находят со времен еще до заселения Южной Америки человеком. Т.е. это они сами, их ни кто не учил.
Да, получается, что так. Природа научила.

Goblin_13
На самом деле форсировать Берингов пролив гораздо проще, чем во времена Берингии преодолеть ледниковый щит, закрывавший Аляску, Канаду и треть территории США. Так конец больше чем у экспедиций Амунсена и Скотта. В обе стороны.
Ну так я ж не говорил, что форсировать Берингов пролив по воде невозможно. Я лишь сказал, что для этого нужно, как раз, абстрактное мышление. Ибо только оно способно подвигнуть в путь по воде, когда не видно противоположного берега.


Goblin_13

Pragmatik
Хотя побить камень о камень и получить тем самым каменную пудру - это совсем не то, что "делать отщепы".
То-то. От их усилий остаются россыпи, один в один похожие на отходы с мест производств орудий в среднем палеолите. Прямо как в учебниках.

Pragmatik
Ну так я ж не говорил, что форсировать Берингов пролив по воде невозможно. Я лишь сказал, что для этого нужно, как раз, абстрактное мышление. Ибо только оно способно подвигнуть в путь по воде, когда не видно противоположного берега.
С человеком есть еще один вариант. На лодке рыбаков унесло тайфуном. Течение там как раз те самые, с ДВ в Аляску. Расстояние всего 86 километров, плюс два острова посередке. Доплыли, посмотрели, народа нет, хавчика навалом. Семьи подмышку, в лодки и айда.

А вот с преодолением ледникового щита во времена Берингии такое не получится. Три тысячи километров по леднику или две с копейками по воде напрямую даже под мухоморами не накуролесить. И уж точно потом не вернуться.

Pragmatik

Goblin_13
С человеком есть еще один вариант. На лодке рыбаков унесло тайфуном. Течение там как раз те самые, с ДВ в Аляску. Расстояние всего 86 километров, плюс два острова посередке. Доплыли, посмотрели, народа нет, хавчика навалом. Семьи подмышку, в лодки и айда.
Ну вот для этого и потребуется абстрактное мышление. В котором вы им отказываете.


Goblin_13
А вот с преодолением ледникового щита во времена Берингии такое не получится. Три тысячи километров по леднику или две с копейками по воде напрямую даже под мухоморами не накуролесить. И уж точно потом не вернуться.
Очень даже получится. И официальная наука это рассматривает.
При этом "Три тысячи километров по леднику или две с копейками по воде напрямую даже под мухоморами не накуролесить" - ну так это ж не сразу за один заход.
Евразию заселяли тоже не за неделю, а тысячелетия.

av39

Goblin_13
И почти полного отсутствия, например, следов изобразительного искусства.
"Что, Альтамиру тоже я?" (С*).

av39

Goblin_13
А вот с преодолением ледникового щита во времена Берингии такое не получится.
Как насчет алеутских островов- там с одного до другого, поднатужившись, доплюнуть можно. Кста, на некоторых открыты древниЯ поселения.

Зы Насчет линии Уоллеса- ежели она такая вся из себя неприступная, как людишки попали в АУстралию? полста тыл тому?

Konstantin217

Она опубликована в книге А. Терне "В царстве Ленина. Очерки современной жизни в РСФСР" ( издана в 1922 году в Берлине), где цитата выступает в качестве эпиграфа в предисловии: "-Пусть 90% русского народа погибнет лишь бы 10% дожило до мировой революции (из речи Ленина в Болгарии 1918год)". Не факт, что автор сам ее туда вставил, очерки были опубликованы после смерти автора, оригиналы черновиков не опубликованы. Других свидетельств, кроме воспоминаний Терне, не найдено.

Одна из самых известных фраз Ленина. В своё время, в институте, её присхождение обсуждали. Я, лично, склоняюсь к тому, что это искажение фразы Зиновьева: "Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить, их надо уничтожить". Произнёс её Зиновьев на митинге в 1918 г. в Петрограде.

Goblin_13

av39
Как насчет алеутских островов- там с одного до другого, поднатужившись, доплюнуть можно. Кста, на некоторых открыты древниЯ поселения.
Неисключено, что и так. Хотя с точки зрения рыбаков и каркасных лодок - девяносто километров Берингового Пролива, а раньше он был уже, это вообще ни разу не проблема.

av39
Зы Насчет линии Уоллеса- ежели она такая вся из себя неприступная, как людишки попали в АУстралию? полста тыл тому?
Ну как. Вот смотри.
Между Африкой и Южной Америкой столько расстояния? А интродуцированной живности из Африки в Америку довольно много. Например те же обезьяны. А много мы знает живности, которая смогла перебраться из Южной Азии в Австралию через линию Уоллеса? Вот то то и оно.

Как перебрались... Может быть лодки. Может быть плоты. Скорее лодки.

av39

Намек не понят?
Подсказываю еще- лемуры Мадагаскара.

Goblin_13

я не люблю загадки. У меня их в жизни хватает. Пиши прямо.

av39

Goblin_13
я не люблю загадки. У меня их в жизни хватает. Пиши прямо.
#
У меня тоже- каждый день в тяжелой форме.
Пишу ВАМ прямо- Лемурия.

borsek

А вот кому планы Рима до "основания" этого самого Рима?
Сноска на сам файл 250 мб, можно там и рассмотреть, поувеличивая (длинная правда)но уж что есть 😊 и кто не умел строить арки? 😊
http://js.mamydirect.com/redir/clickGate.php?u=RGm1L5B5&m=1&p=X2h3qiooVH&t=R6USVIac&st=&s=Moneylink&url=https%3A%2F%2Flib.ugent.be%2Fviewer%2Farchive.ugent.be%3A23831C08-74B0-11E1-AEDA-33AB3B7C8C91%23%3Fc%3D0%26m%3D0%26s%3D0%26cv%3D0%26r%3D0%26xywh%3D4965%252C7651%252C1153%252C667&r=https%3A%2F%2Fpro-vladimir.livejournal.com%2Ftag%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%258B%25D0%25B5%2520%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%258B.


borsek

Сейчас от этого великоления мало что осталось, но то, что осталось - легко идентифицируется с этими планами, например эта вот башня, вернее все, что от нее осталось, назвали: "Замок святого ангела"

Или вот:
Структурная схема ракеты, для школьника Струя, камера сгорания, топливо с окислителем, полезная нагрузка или маска для проецирования(литографии) микросхемы на подложку 😊

Goblin_13

Лемурия это миф. И если бы Австралия была бы соединена каким либо сухопутным перешейком с остальным "миром" - мы бы там видели плацентарных. Или, хотя бы, их следы.

А так древнейшее плацентрное в Австралии - это человек. Туда собак то завезли опять только все той же Кромки.

Goblin_13

borsek
А вот кому планы Рима до "основания" этого самого Рима?
Нарисованные в восемнадцатом веке....

borsek

Нарисованные в восемнадцатом веке....
Сами за процессом рисования наблюдали или так...по наитию?

И вопрос собственно, если там сплошняком храмы и другие культовые сооружения, то где люди жили?
Люди обычно строят нечто подобное (это только последнее время с развитием техники и как понимаю базы знаний. стали строить с территориальным размахом)

Goblin_13

там подпись художника стоит. Звали его Джованни Баттиста Пиранези и известен он как основополагатель стиля романтической живописи эпохи классицизма под названием "бумажная архитектура".

Хотя не менее известен и как автор серии прекрасных гравюр высокой подробности и достоверности архитектуры Рима 18 века.

Очень талантливый был человек и с очень богатой фантазией. Чего собственно никогда и не скрывал, добросовестно разделяя романтизм от реализма в свох работах.

borsek

Он фантаст:

Звали его Джованни Баттиста Пиранези и известен он как основополагатель стиля романтической живописи эпохи классицизма под названием "бумажная архитектура".
или всетаки реалист:
высокой подробности и достоверности архитектуры Рима 18 века.
?
с очень богатой фантазией.
Фантазия его настолько богата, что и по сию пору в камне стоит, триумфальные арки в том же риме, пирамиды и прочие амфитеатры...фантаст, одно слово )

Goblin_13

обратитесь к викикуну, у него есть ответы на ваши вопросы. Подробные.

borsek

Звали его Джованни Баттиста Пиранези
Кстати, копирование не им изобретено, а на некоторых его гравюрах даже скрепки скопированы, которые оригинал с которого копировали к чему то крепили 😊 Вот ведь..невольно вспоминается копипаста с Б-2 американского, когда копировали даже пробитые по ошибке американскими рабочими отверстия в фюзеляже

borsek

обратитесь к викикуну,
Спасибо, я как нибудь САМ

Konstantin217

Сами за процессом рисования наблюдали или так...по наитию?

У Пиранези есть среди рисунков и изображение оригинала, с которого он и рисовал свою "Иконографию": набор фрагментов мраморной карты Рима.

Konstantin217

а на некоторых его гравюрах даже скрепки скопированы,

Это на каких?

Goblin_13

borsek
Кстати, копирование не им изобретено, а на некоторых его гравюрах даже скрепки скопированы, которые оригинал с которого копировали к чему то крепили 😊 Вот ведь..невольно вспоминается копипаста с Б-2 американского, когда копировали даже пробитые по ошибке американскими рабочими отверстия в фюзеляже

Может быть и по ошибке. Может быть и нет. Отверстие то оно не всегда делается для того, что бы в него что то вставлять. Иногда отверстие это просто отверстие. Например в качестве дренажного или разгрузочного.

Для того, что бы разобраться - придется проводить полный цикл реверс-инженеринга конструкции. Что по сложности и времязатратам соизмеримо с созданием самолета с нуля. Только ради того, что бы разобраться, была ли эта дырка сделана по ошибке или нет. А самолет нужен СЕЙЧАС, что бы начать готовить пилотов и штурманов на будущих стратегов собственного производства.

av39

borsek
Б-2
В-29.
Там даже трубу-лаз от "водителя" до хвостового стрелка покрасили в 2 цвета- до середины- один, потом- другой. Как на оригинале. Есть и отличия- УКВ-связь, как более прогрессивная и хвостовая пушка.
И пилотов готовили в футах-фунтах-пинтах. Один ляпнул в бефете- Клава, плесни-ка пинту пивка. Исчез с концами. Но это так, лирика.

На самом деле Пиранези- не один.
Десятки художников 18-19вв рисовали посткатаклизменные пейзажи. Реалистично.ВСЕ- романтики? Или что-то было еще?

Goblin_13

Время было такое. Эпоха Просвящения, нового взгляда на окружающий мир, романтизм...

borsek

Реалистично.ВСЕ- романтики? Или что-то было еще?
В этом то и дело, было ли что то еще? Вот например: Фараон, его тоже фантаст ваял? И чудиков на вершинах пирамид. он художник, он так видит...

"'Святой мученик Трифон. 'Минологий Василия II'. XI в.'"
А этот чудик мне одному "космонавта" напоминает? И как местные встречают 'космонавтов', изучая как те устроены Снятие шлема через отсечение Ну а что? Быстро, практично, целеустремлённо
Жаль только, что 'космонавты' быстро кончаются и на всех аборигенов святых амулетов не хватит.
Отсюда: https://kontinent-mu.livejournal.com/108865.html

Сплошной профит, самого на амулеты, опять же не надо тратиться на охрану, кормежку (что он там еще ест - вопрос), на систему поддержания жизнеобеспечения, хоть и похож на местных до дышит наверняка чем то другим...

Доподлинно известно, что на территории РФ ранее была мощная развитая страна и следы оной по сию пору встречаются везде и повсеместно. И называлось она СССР. Гнилая интеллигенция конечно поносит это территориальное образование изо всех сил. Что, мол, де, противные, ущемляли и сортов колбасы по магазинам не докладывали. И там 100500 перечней кто, кого, сколько раз растрелял, и прочая ересь, неимеющая к реальности никакого отношения. Как байки от Навального к примеру.
Причём, много кто еще в здравии, застал тот, ныне ругаемый, период. И это та история, что была вот-вот. Даже масса свидетелей ещё не померло. А что делать с теми историческими периодами, про которые мы можем только почитать? Что мы про них знаем? А что мы знаем про предметы разных эпох, что появились непонятно откуда. Как мы их классифицируем? А в меру своего понимания. А что не понимаем, объявляем постройками и изделиями религиозного/церемониального и прочего культа.

borsek

Время было такое. Эпоха Просвящения, нового взгляда на окружающий мир, романтизм...
Ну а что, вариант вполне...
Можно конечно верить, что скотоводы, охотники и собиратели резко поумнели и давай всех удивлять заковыристыми каменными постройками Да бумагами, с каким-то избыточным математическим аппаратом Про оный математический обвес многие и не догадываются, что он тогда давно такой мог быть
Но глядя на племена людей, что встречаются в разных местах планеты, можно с уверенностью сказать, что те развиваться далее палки копалки как то не очень торопятся.
Странно всетаки, руины прежних цивилизаций есть А умнеющих племён не наблюдается Как бы, подтверждения, что человек сам-сусам, резко поумнел, нету.

Goblin_13

borsek
В этом то и дело, было ли что то еще? Вот например: Фараон, его тоже фантаст ваял? И чудиков на вершинах пирамид. он художник, он так видит...
а ничего что на нем кираса с "гусиной грудью", появившаяся только с появлением индивидуального огнестрельного оружия на поле боя?

Goblin_13

borsek
Странно всетаки, руины прежних цивилизаций есть А умнеющих племён не наблюдается Как бы, подтверждения, что человек сам-сусам, резко поумнел, нету.
Потому что эпоха Просвящения - это прежде эпоха когда мировоззрение и способ познания на основе мистицизма сменилась на рационализм и отказ от религиозных догм. Не сразу, разумеется, просто именно 18 век, Научная Революция это классический случай перехода количества в новое качество.

borsek

а ничего что на нем кираса с "гусиной грудью",
Если вопрос ко мне, то ЭТО рисовал не я
От ся добавлю, у него еще и сандалии древнеримские когда из огнестрела только огонь Архимеда был да и то не факт 😊
А плюмаж какой, любой рыцарь позавидует...

borsek

Не сразу, разумеется, просто именно 18 век, Научная Революция это классический случай перехода количества в новое качество.
Эвон оно что...ну это объясняет все полностью...да...

Goblin_13

Ну, это просто говорит о эпохе, когда рисовали. ;o)

borsek

способ познания на основе мистицизма
Да уж, мистицизма в те времена было - хоть отбавляй, на основе чистой мистики описывали процессы природные за которые и нынче ученые поянить невкурсе как ...



borsek

Ну, это просто говорит о эпохе, когда рисовали.
Так ни вопрос 😊 У Вас есть возможность опровергнуть данные рисунки, всего и нужно то:
Нарисовать то, о чем или про что никто никогда не слышал, не видел и не предполагает, что такое может быть, Вам же труда это не составит? 😊
Недели хватит? 😊 Можно подключить группу поддержки, это допустимо...творческий коллектив - сила 😊
и тогда, все нарисованое непонятное будем считать - фантазией,сиречь - ложью 😊

borsek

Сплошная мистика и мракобесие 😊

"Руководство к измерению циркулем и линейкой, в плоскостях и целых телах, составленное Альбрехтом Дюрером и напечатанное с соответствующими чертежами в 1525 году на пользу всем любящим искусство. Нюрнберг, 1525."

http://js.mamydirect.com/redir/clickGate.php?u=RGm1L5B5&m=1&p=X2h3qiooVH&t=R6USVIac&st=&s=Moneylink&url=http%3A%2F%2Fwww.raruss.ru%2Fbooks-forever%2F4252-durer-underweysung.html&r=https%3A%2F%2Fpro-vladimir.livejournal.com%2F356702.html%23cutid1





av39

Goblin_13
Ну, это просто говорит о эпохе, когда рисовали.
Ну-ну.
Что там говорит эпоха про побережье Сев. Лед. оушэна в 17веке. Когда оно было полностью картографировано токмо в веке 20?
Или Антарктиде безо льда тогда же? Когда токмо в 1955, международном географическом годе проводились первые сейсмические зондирования?

av39

borsek
Фараон
Вот хорошо, что напомнили- под какими заборами, в каких канавах жили фараоны?

borsek

под какими заборами, в каких канавах жили фараоны?
Фараон ладно, ему одному места много не надо, свита его где гнездилась?

Goblin_13

borsek
Эвон оно что...ну это объясняет все полностью...да...
именно и объясняет. Потому что основной инструмент в познании окружающего мира у нас - это вовсе не микроскоп или ускоритель. В основе этого лежит концепция ВОЗМОЖНОСТИ ПОЗНАНИЯ МИРА посредством нашего разума. В противоположность господствовавших все средневековье мистицизма, считавшего все окружающее нас непознаваемым и поэтому воспринимаемым человеком исключительно эмоционально и интуитивно. Отвергая в восприятии мира участие разума и логики (см.иррационализм).

Причем тупиковость такого способа мышления ощущали и те, кто тогда жил. Тот же Петрарка, метко обозвавший эпоху Темными Веками. И вовсе не потому, что тогда были проблемы с освещением.

Konstantin217

Что там говорит эпоха про побережье Сев. Лед. оушэна в 17веке.

Да ничего, вроде, не говорит.

Konstantin217

В этом то и дело, было ли что то еще? Вот например: Фараон, его тоже фантаст ваял? И чудиков на вершинах пирамид. он художник, он так видит...

borsek, а кто автор картинки? Откуда она?

borsek

borsek, а кто автор картинки? Откуда она?
Да из трактатов все, коих на иностранных сайтах музейных выкладывается тысячами

av39

Goblin_13
В противоположность господствовавших все средневековье мистицизма, считавшего все окружающее нас непознаваемым и поэтому воспринимаемым человеком исключительно эмоционально и интуитивно. Отвергая в восприятии мира участие разума и логики (см.иррационализм).

Причем тупиковость такого способа мышления ощущали и те, кто тогда жил. Тот же Петрарка, метко обозвавший эпоху Темными Веками. И вовсе не потому, что тогда были проблемы с освещением.


А ничего, что кроме "мистицизма" (который тоже есть путь познания, и не самый худший, и который НЕ предполагает непознаваемости мира), есть упомянутый путь знаний, и есть путь ВЕДЕНИЯ, т.е., прямого знания (озарение, инсайт, саторИ)?
Кста, большинство открытий, особенно ключевых, сделаны именно путем ведения, а путь знания был прилеплен потом, для объяснения постфактум? Так, те же большие математики сначала "озаряются" ответом на проблему, а только потом ее обсчитывают (Фейнман)?

Goblin_13

av39
Ну-ну.
Что там говорит эпоха про побережье Сев. Лед. оушэна в 17веке. Когда оно было полностью картографировано токмо в веке 20?
Или Антарктиде безо льда тогда же? Когда токмо в 1955, международном географическом годе проводились первые сейсмические зондирования?
Просто кто то видит то, что хочется а не то, что есть на самом деле.
Во первых - Антарктида покрыта льдом уже миллионов восемь лет. Поэтому ни как, ни при каких условиях, ее рельеф безо льда ни может совпадать с
сегодняшним. Это просто элементарный вопрос эррозии береговой линии. Не говоря уж о том, что ледниковый щит продавил материковую плиту на полкилометра вниз и неизбежно вызвал бы изменения рельефа побережья.

Так что это не более чем именно попытка выдать желаемое за действительное. Ну а существование "южной земли" само по себе не ставилось под сомнение со времен начала эпохи географических открытий. Там правда логика была офигительна, материк там должен был быть, что бы планета не перевернулась из за неуравновешенности. 😀

Что же касается карты Пирирейса вообще.
Тут опять же нужно обратиться к истории. Дело в том, что топография как наука в исламском мире стала научной дисциплиной где то эдак лет на тысячу раньше, чем в "просвященной Европе". А говоря еще прямо - сферическую тригонометрию европейцы у мусульман просто спиратили. Причем удачно получилось не с первого раза.
Почему она так важна? Потому что математический аппарат сферической тригонометрии позволяет при визирной съемке местности избежать искажений, связанных с кривизной поверхности планеты. А следовательно - для создания точных карт достаточно простых угломерных приспособлений и не нужен прецизионный хронометр для точного измерения широты.

Именно поэтому та часть карт Пири-рейса, где отражены территории, посещавшиеся исламскими мореплавателями точны в сравнении с тогдашними европейскими картами. А все, что выходит за рамки - проигрывает карте на пачке Беломор Канала. Причем сильно.

На тему же "древних карт" у Колумба... там все просто. Колумб плыл не в Америку. Колумб плыл в Индию. И идея западного пути в Индию в то время была очень популярна. А следовательно что? Правильно. Педрики и фоменки и прочий лохотрон это явление вовсе не нашего века. Просто тогда торговали поддельными картами. Без проигрышное дело, собственно. Мало того, что скорее всего покупатель не вернется, так если и вернется - точность тогдашней навигации была такова, что доказать неправильность карты просто напросто невозможно. Ибо если не нашли - это скорее потому что заблудились а не потому, что карта сплошная фантазия авторов.

Goblin_13

av39
А ничего, что кроме "мистицизма" (который тоже есть путь познания, и не самый худший, и который НЕ предполагает непознаваемости мира), есть упомянутый путь знаний, и есть путь ВЕДЕНИЯ, т.е., прямого знания (озарение, инсайт, саторИ)?
?
Ну и как успехи?
Напомнить кто кого в 19 и начале 20 века при помощи пушек убеждал необходимость покупки у них опия?

av39

Goblin_13
Напомнить кто кого в 19 и начале 20 века при помощи пушек убеждал необходимость покупки у них опия?
А с другой стороны- Ашока.

Goblin_13

а с третьей средневековый еуропыан пыс, который имея перед глазами образцы (!!!) приблизился к функционалу римского шлема только к шестнадцатом веку. А по промышленному потенциалу и вовсе только к началу девятнадцатого.

Pragmatik

borsek
А этот чудик мне одному "космонавта" напоминает? И как местные встречают 'космонавтов', изучая как те устроены Снятие шлема через отсечение Ну а что? Быстро, практично, целеустремлённо
Жаль только, что 'космонавты' быстро кончаются и на всех аборигенов святых амулетов не хватит.
Отсюда: https://kontinent-mu.livejournal.com/108865.html
Сплошной профит, самого на амулеты, опять же не надо тратиться на охрану, кормежку (что он там еще ест - вопрос), на систему поддержания жизнеобеспечения, хоть и похож на местных до дышит наверняка чем то другим...

Доподлинно известно, что на территории РФ ранее была мощная развитая страна и следы оной по сию пору встречаются везде и повсеместно. И называлось она СССР. Гнилая интеллигенция конечно поносит это территориальное образование изо всех сил. Что, мол, де, противные, ущемляли и сортов колбасы по магазинам не докладывали. И там 100500 перечней кто, кого, сколько раз растрелял, и прочая ересь, неимеющая к реальности никакого отношения. Как байки от Навального к примеру.
Причём, много кто еще в здравии, застал тот, ныне ругаемый, период. И это та история, что была вот-вот. Даже масса свидетелей ещё не померло. А что делать с теми историческими периодами, про которые мы можем только почитать? Что мы про них знаем? А что мы знаем про предметы разных эпох, что появились непонятно откуда. Как мы их классифицируем? А в меру своего понимания. А что не понимаем, объявляем постройками и изделиями религиозного/церемониального и прочего культа.

Сомневаюсь, что космонавт, забацав гравицапу (ну или получив её от своего знакомого Самоделкина), не смог параллельно забацать (или попросить у Самоделкина) какой-нибудь карамультук. Хотя бы уровня ПКМ, не говоря уже про бластеры. 😊))))))
Причем, это ж явно должен быть межгалактический космонавт. Т.е., вообще очень продвинутый технически.

borsek

приблизился к функционалу римского шлема только к шестнадцатом веку. А по промышленному потенциалу и вовсе только к началу девятнадцатого
и со шлемами не так все просто, если конечно считать их шламами боевых рыцарей а не карнавальными масками или спецовкой защитной 😊

Лупстенькие особо досавляют в плане безопасности хозяина, а с "глазками" и щелками узенькими - в плане комфорта обзора и "боя" в такой приблуде на голове. У некоторых и анатомия странная, чтобы его нормально носить, глаза должны быть - на лбу, это как минимум





















borsek

Такой вот, пердимонокль )

А вот ещё интересный экземпляр конструкции бронекостюмчика Обращаем внимание на руки и пробуем вписать туда нормального человека и вид того же костюмчика сбоку Внимание на голову, точнее расположение затылка относительно линии спины

av39

Goblin_13
функционалу римского шлема
Е. Габович. "Что там еще за римляне?"

Konstantin217

А вот ещё интересный экземпляр конструкции бронекостюмчика Обращаем внимание на руки и пробуем вписать туда нормального человека и вид того же костюмчика сбоку Внимание на голову, точнее расположение затылка относительно линии спины

https://pro-vladimir.livejournal.com/266616.html

Феерия.

alexkevin

чтобы его нормально носить, глаза должны быть
Вы бы почитали чего, кроме просмотра РЕНтв. Это шлемы для турнирного конного боя. Всадник скакал, наклонив вперед голову и все отлично видел. В последний момент перед столкновением он поднимал голову и вражеское копье не находило на его забрале ни малейшей зацепки.
Внимание на голову, точнее расположение затылка относительно линии спины
Так затылка там нет, а шлем висит на палке.

alexkevin

Иногда мне кажется, что альтернативщики держат своих читателей за полных кретинов. Можно сочинять любую чушь - пипл схавает. При этом, чтобы пипл не задавал лишних вопросов, сочинять свой бред надо в сложной, заумной манере и обязательно вставлять картинки, потому как пипл любит не просто бред, а бред в виде комиксов. И самое главное правило альтернативщика - не озвучивать свою версию напрямую, ибо сразу на смех поднимут, поэтому надо так вскольз, общими словами, намёками, наводящими вопросами. Авось, у пиплов воображение разыграется и они сами додумают в деталях то, что ты им наметил в общих чертах. В итоге получится, что они сами себя обманули, поверив в рыцарей-осьминогов, а ты типа ни при чём. Ты просто рассуждал на эту тему, не более. А то, что кто-то там особо впечатлительный себе мозг сломал - это не твоя проблема. Ты, как честный альтернативщик, всего лишь выдвигал версии, не претендуя на истину в последней инстанции.(С)

Хороший коммент. borsek, прямо про вас.

borsek

borsek, прямо про вас.
Кроме перехода на личности - есть что сказать по фото?
Так затылка там нет, а шлем висит на палке.
Всмотритесь в линию спины, поясницы, ягодиц, качество отделки "воротника" кирасы и то, как закреплен шлем (на палке он висит...ага)
Это шлемы для турнирного конного боя.
Те, которые с глазницами - тоже? Для таких как Вы, особо одаренных, приведен специально пример шлема в профиль и фас, попробуйте сопоставить высоту лба человека, линию черепа и форму шлема с расположением глазни
кстати, есть что сказать по костюмчику с раздвижным гульфиком? Это для какого турнира зделано? Не для таких ли как Вы, часом? пиписьками мериться?

borsek

Неальтернативщикам умным вопрос:
"Вот эта елда, вдвигаясь в "доспех" - где в нем располагается? Или хозяин этого костюма так и ходит с надро""ным?"
Для самых-самых умненьких, чтобы поняли о чем речь - отметил размеры красненьким

а это, так понимаю - походное положение?

И чтоб два раза не вставать, вот это вот от чего защитить может? Неальтернативщики, это те, которые в коментах - пишут, што от сверху летящих стрел и камней такие козырьки делали. На вопрос: А почему у шлемака такие глаза большие и удивленые - молчат, помалкивают в тряпочку и стараются не замечать вопроса как собственно и тут в теме, шлемов выложено огромное количество (вечерком добавлю еще) но они заметили только один-два, "турнирных", остальных просто - нет 😊

Konstantin217

"Вот эта елда, вдвигаясь в "доспех" - где в нем располагается? Или хозяин этого костюма так и ходит с надро""ным?"
Для самых-самых умненьких, чтобы поняли о чем речь - отметил размеры красненьким

"Елда" телескопическая, выполняет роль бутылки в машине при дальнем перегоне, чтобы не останавливаться лишний раз.

Konstantin217

И чтоб два раза не вставать, вот это вот от чего защитить может?

От удара по голове.

borsek

"Проблема традиционной истории в том, что она партийна и занята, в основном, описанием истории. И практически не отвечает на вопросы "зачем, почему и какой в этом был смысл?"
Историками многое сделано в отношении описания "Древнего Египта", "Древнего Рима" и проч. , но на вопросы "зачем и почему" ответов нет.
Например, Пальмира. Там есть территория "старого города", где расположены колоннада, храмы, арка и проч. За почти 2000 лет люди эту территорию не застроили. Люди, в Пальмире, жили где угодно, даже на территории одного из храмов, который построен на возвышенности, а вот на территории "старого города" не селились. Если же проанализировать рельеф славного города Пальмира, то выяснится, что постройки на территории "старого города" расположены в затопляемой местной рекой низине, пойме. Зачем все эти сооружения были построены в затопляемой пойме? Объяснений традиционная история этому факту не дает.
Или Баальбек. Комплекс построен так, что стоки ВСЕХ местных рек, ручьев, которые стекают с близлежащих гор собираются как раз на территории этого храма. Почему Баальбекский комплекс был построен именно в этом месте?
Или Луксорский храм Амона и храм в Ком-Омбо ... Они построены так, что любое наводнение Нила их затопляло.
Все эти храмы долго и упорно раскапывались археологами, но, почему-то, никому не приходил в голову простой вопрос "зачем строить храм, дворец в пойме реки, которая регулярно подвергается затоплению"? Зачем древние построили в Баальбеке некое сооружение в месте, которое на регулярной основе подвергалось селевому воздействию? Зачем "древние египтяне" построили храмовый комплекс Мединет-Абу в районе Луксора именно под горой и именно с этой горы стекал водный поток грязи, грунта, который оказывался как раз на территории храмового комплекса?
Аналогично и с Римом... Зачем было строить "дворцы" в затопляемой пойме реки? И эта пойма затоплялась, и потом эти "дворцы", "форумы" долго и упорно откапывались археологами.
Любой желающий, используя общедоступные ресурсы типа ГуглМапс или программу ГуглПланетаЗемля может проанализировать рельеф Рима. При этом обнаружится, что местность где расположены императорские форумы, базилика Максенция и проч. находится в низине. Аналогично выяснится, что Большой цирк и Колизей так же располагаются в низинах. Любой желающий, используя указанные ресурсы, без труда обнаружит все вышеперечисленные странности во всех означенных местах.."

Хороший коммент. alexkevin, прямо про вас.

borsek

От удара по голове.
Бой то рыцарский, рыцари в глаза противнику не тыкают. не по джентельменски это

"Елда" телескопическая, выполняет роль бутылки в машине при дальнем перегоне, чтобы не останавливаться лишний раз.
тоже верно, выдвинул. дело сделал - задвинул обратно. содержимое в доспех вылилось, красота...
Я там размеры этой елды отметил, их соотношение и вопрос - КУДА эта елда в "доспехе" задвигалась? Место для нее задвинутой где? Она располагается напротив лобка, если так непонятно, ЗАДВИГАЛАСЬ она куда, в лобок? Или между ног? И как, удобно такой цилиндр в промежности носить сидя в седле при этом? Вы вообще понимаете, о чем разговор? 😊

Konstantin217

Пехотный вариант всё того же бургонета. Он от чего защитить может?

Konstantin217

тоже верно, выдвинул. дело сделал - задвинул обратно. содержимое в доспех вылилось, красота...
Я там размеры этой елды отметил, их соотношение и вопрос - КУДА эта елда в "доспехе" задвигалась? Место для нее задвинутой где? Она располагается напротив лобка, если так непонятно, ЗАДВИГАЛАСЬ она куда, в лобок? Или между ног? И как, удобно такой цилиндр в промежности носить сидя в седле при этом? Вы вообще понимаете, о чем разговор?

Ещё раз: "елда" - телескопическая и не герметичная. Сообразите, как ей пользовались?

Konstantin217

Бой то рыцарский, рыцари в глаза противнику не тыкают. не по джентельменски это

Тогда вообще не понятно ваше недоумение.

borsek

Пехотный вариант всё того же бургонета.
Тут достаточно логично, так как лицо по любому не закрыто но и отсутствуют преграды (как в лупоглазом) для обозревания поля боя без помех, к такому шлему вопросов нет. во всяком случае на вскидку...

Konstantin217

Например, Пальмира. Там есть территория "старого города", где расположены колоннада, храмы, арка и проч. За почти 2000 лет люди эту территорию не застроили. Люди, в Пальмире, жили где угодно, даже на территории одного из храмов, который построен на возвышенности, а вот на территории "старого города" не селились. Если же проанализировать рельеф славного города Пальмира, то выяснится, что постройки на территории "старого города" расположены в затопляемой местной рекой низине, пойме. Зачем все эти сооружения были построены в затопляемой пойме? Объяснений традиционная история этому факту не дает.
Или Баальбек. Комплекс построен так, что стоки ВСЕХ местных рек, ручьев, которые стекают с близлежащих гор собираются как раз на территории этого храма. Почему Баальбекский комплекс был построен именно в этом месте?
Или Луксорский храм Амона и храм в Ком-Омбо ... Они построены так, что любое наводнение Нила их затопляло.


А они точно затоплялись? "Анализатор" уверен в этом? На каком основании?

borsek

Ещё раз: "елда" - телескопическая и не герметичная. Сообразите, как ей пользовались?
Еще раз - в ней нет отверстий сливных, куда она прячется в доспехе?

Konstantin217

Тут достаточно логично, так как лицо по любому не закрыто но и отсутствуют преграды (как в лупоглазом) для обозревания поля боя без помех, к такому шлему вопросов нет. во всяком случае на вскидку...

Естественно. Потому что первый вариант - конный, второй пехотный. Какое поле боя на турнире или при конной сшибке рыцарей обозревать надо?

Konstantin217

Еще раз - в ней нет отверстий сливных, куда она прячется в доспехе?

Ещё раз: она не герметична. Выдвинул, сделал дело, задвинул. В доспехе она никуда не прячется, складывается как подзорная труба. Это не понятно потому, что доспех на "вешалке" висит, а не на человека одет.

Nick Brake

Konstantin217

"Вот эта елда, вдвигаясь в "доспех" - где в нем располагается? Или хозяин этого костюма так и ходит с надро""ным?"
Для самых-самых умненьких, чтобы поняли о чем речь - отметил размеры красненьким
"Елда" телескопическая
Не ведитесь на этот фейк. Никакая она не телескопическая, эта картинка - фотожаба.

Konstantin217

Не ведитесь на этот фейк. Никакая она не телескопическая, эта картинка - фотожаба.

Ну вот зачем?)))

alexkevin

отсутствуют преграды (как в лупоглазом)
Cкорее всего это некомплект. "Глаза" могли быть вставными. Из драгметаллов например.

Nick Brake

Konstantin217
Ну вот зачем?)))



Упс... 😞
А давайте я свой пост уберу, и Вы - свой, пока никто не заметил... 😊

Konstantin217

А давайте я свой пост уберу, и Вы - свой, пока никто не заметил...

Да ладно.) У нас в институте этим доспехом медиевисты студентов на семинарах пугали. Студенты пришли к выводу, что с этой "елдой" на лошади ездить неудобно.)))

alexkevin

. Комплекс построен так, что стоки ВСЕХ местных рек, ручьев, которые стекают с близлежащих гор собираются как раз на территории этого храма.
Баальбе́к (араб. ّبَعْلَبَك‎‎ 😛 (Бальбек; Баалат[2]) - древний город в Ливане. Расположен в 80 км к северо-востоку от Бейрута на высоте 1130 м.

alexkevin

Если же проанализировать рельеф
И где анализ? Одна болтовня, как всегда. С Баальбеком все очень понятно. Вся стекающая вода собиралась в подземные резервуары. На Ближнем востоке очень распространенное действо.

Pragmatik

borsek
Или Луксорский храм Амона и храм в Ком-Омбо ... Они построены так, что любое наводнение Нила их затопляло.
Все эти храмы долго и упорно раскапывались археологами, но, почему-то, никому не приходил в голову простой вопрос "зачем строить храм, дворец в пойме реки, которая регулярно подвергается затоплению"?
Может, именно для того, чтоб всякий тамошний и тогдашний плебс не шлялся по святым местам?
😊

borsek
Зачем древние построили в Баальбеке некое сооружение в месте, которое на регулярной основе подвергалось селевому воздействию? Зачем "древние египтяне" построили храмовый комплекс Мединет-Абу в районе Луксора именно под горой и именно с этой горы стекал водный поток грязи, грунта, который оказывался как раз на территории храмового комплекса?
По вышеназванной причине.
Опять же - в святилищах немало чего драгоценного... А всегда были и есть желающие поживиться... Т.е., грабители...
Кстати, те же пирамиды имели ловушки и защиту от грабителей.

Как Вам, коллега, такой вариант?
😊

borsek
Аналогично и с Римом... Зачем было строить "дворцы" в затопляемой пойме реки? И эта пойма затоплялась, и потом эти "дворцы", "форумы" долго и упорно откапывались археологами.
Да чё там рим. Берем матушку Россию.э Регулярно затопляются громадные площади с жилой застройкой. Регулярно МЧС потеет, вывозя жителей. И чо? А ничо. Как жили, так и живут там. 😊


borsek
Любой желающий, используя общедоступные ресурсы типа ГуглМапс или программу ГуглПланетаЗемля может проанализировать рельеф Рима. При этом обнаружится, что местность где расположены императорские форумы, базилика Максенция и проч. находится в низине. Аналогично выяснится, что Большой цирк и Колизей так же располагаются в низинах. Любой желающий, используя указанные ресурсы, без труда обнаружит все вышеперечисленные странности во всех означенных местах.."
"Других писателей у меня для вас нет" (С)
Так и тут - других мест для строительства могло и не быть. А что затопляется... Ну и что? Петербург не вылезал всю историю из наводнений. Но Пётр Алексеич, царь-батюшка, решил строить именно там - и попробуй кто вякни слово против. И таки построили. Потмоу что очень выгодное расположение. А что наводнения.. Ну, да, бывает...

😊

Pragmatik

borsek
Бой то рыцарский, рыцари в глаза противнику не тыкают. не по джентельменски это
Да ладно. Среди рыцарей всякой сволоты было ой как немало.
Да и в горячке боя не уследишь.
Как в спарринге - как ни договаривайся, что вот сюда не бьем, а иногда проскочит удар. чисто случайно...


Pragmatik

Konstantin217
Да ладно.) У нас в институте этим доспехом медиевисты студентов на семинарах пугали.
Вот никогда не доверял медиевистам... А они, оказывается, ещё вон какие... затейники...
😊)))))

Konstantin217

Так и тут - других мест для строительства могло и не быть. А что затопляется... Ну и что? Петербург не вылезал всю историю из наводнений. Но Пётр Алексеич, царь-батюшка, решил строить именно там - и попробуй кто вякни слово против. И таки построили. Потмоу что очень выгодное расположение. А что наводнения.. Ну, да, бывает...

Рим и сейчас периодически топит - Тибр во время дождей из берегов выходит.

Konstantin217

Вот никогда не доверял медиевистам... А они, оказывается, ещё вон какие... затейники...

Там вообще весельчаки.)

borsek

Да ладно. Среди рыцарей всякой сволоты было ой как немало.
забыл смайлик поставить 😊 после:
Бой то рыцарский, рыцари в глаза противнику не тыкают. не по джентельменски это
Места для построек могла и не быть других, вполне возможно, потому строили где придется.
Тоже самое и с предметом темы, у нас сейчас примерно тоже самое. у кого есть доступ к материалам - строят из кирпича, камня у кого с этим напряг, строят из говна и палок

Zzander

Общепринято, что в поединке копье надо было направлять в щит или шлем противника...вот в другие места- "западло", победу могли и не засчитать.

Zzander

Вот по поводу "затопит-не затопит"... есть у меня подозрение, что "Змиевы валы"- это именно остатки гидротехнических сооружений...

borsek

Общепринято, что в поединке копье надо было направлять в щит или шлем противника...вот в другие места- "западло"
На турнирах, за обладание например сопливым платком дамы сердца - возможно. хотя (победителей не судят) из того времени поговорка
Но кроме турниров были "битвы" по защите или захвату Замков, экспансия соседских огородов, несение света и демократии в другие какие места и вот тут сомнения возникают по поводу 2западла" ткнуть противнику в слабое место чего железного Если вспомнить, и стилеты специальные были, чтобы сподручней через сочления скафандров к телу аппанента подбираться
А тут - такая мишень, тычь не хочу...Разумней вовсе без забрала. морда всеравно не защищена зато обзор шире а значит и подвижность в бою
Ну и самое главное. а не засмеют воЕна свои же, когда он с такой физиономией появится? Больше то все старались шлемаки пострашнее зделать. а тут - поглупее?

вспомнилось - учёными был поставлен опыт,в клетке 5 обезьян, им показывают банан, они к нему бегут, их поливают холодной водой Как только у них вырабатывается рефлекс на некомфорт в попытке взять банан и они начинают опасаться самого банана, в клетке заменяют одну обезьяну - она, видя банан, кидается к нему и получает тычки от остальных Понимая, что что-то не так с бананом, она принимает правила стаи становясь ярой сторонницей религии злого банана

Постепенно всех обезьян заменяют, и уже никто из них не знает, почему нельзя брать банан, но они с дичайшим остервенением не пускают новых обезьян к банану, ибо тут так принято!

Konstantin217

Но кроме турниров были "битвы" по защите или захвату Замков, экспансия соседских огородов, несение света и демократии в другие какие места и вот тут сомнения возникают по поводу 2западла" ткнуть противнику в слабое место чего железного Если вспомнить, и стилеты специальные были, чтобы сподручней через сочления скафандров к телу аппанента подбираться
А тут - такая мишень, тычь не хочу...Разумней вовсе без забрала. морда всеравно не защищена зато обзор шире а значит и подвижность в бою

Битвы рыцарей от турниров не очень отличались. "Морда" в глазастом шлеме защищена точно также как и в других шлемах с забралами, только обзор улучшен.

А насчёт "по глупее" - так это с современной точки зрения часть шлемов выглядит глупо.
Даже в сообщении 967 - сколько "страшных" шлемов, а сколько "глупых"? Каких и почему?

Глупо же на подготовленном к бездорожью автомобиле (шноркели, лебёдки, силовики и т.д.) по городу ездить, раз в год выбираясь "на турнир".

Nick Brake

borsek
вспомнилось - учёными был поставлен опыт,в клетке 5 обезьян, им показывают банан, они к нему бегут, их поливают холодной водой Как только у них вырабатывается рефлекс на некомфорт в попытке взять банан и они начинают опасаться самого банана, в клетке заменяют одну обезьяну - она, видя банан, кидается к нему и получает тычки от остальных Понимая, что что-то не так с бананом, она принимает правила стаи становясь ярой сторонницей религии злого банана
Самое смешное, что это - фейк. 😛

Никто никогда такого опыта не проводил. Он был однажды описан в какой-то книжке по психологии в качестве УМОЗРИТЕЛЬНОГО (сиречь - мысленного) опыта, а другие авторы стали на него ссылаться, забывая упомянуть, что в реальности такого опыта не ставилось.
И постепенно все уверовали, что это - результат реального эксперимента, не удосужившись проверить его самостоятельно. 😛

Pragmatik

Konstantin217

Рим и сейчас периодически топит - Тибр во время дождей из берегов выходит.

О!

Pragmatik

borsek
забыл смайлик поставить после:
Ааааа. 😊)))


borsek
Места для построек могла и не быть других, вполне возможно, потому строили где придется.
Тоже самое и с предметом темы, у нас сейчас примерно тоже самое. у кого есть доступ к материалам - строят из кирпича, камня у кого с этим напряг, строят из говна и палок
вот вот...


Кстати, насчет шлемов и щелей для глаз наверху шлема.
Это не для наблюдения за воздушными налётами. 😊 Это потому, что в бой (на турнире) рыцарь наклоняется вперёд, когда скачет. Ну как мотоциклист. Ибо если сидеть вертикально - то малейший толчок и всадник слетит с лошадки. Центр тяжести... физика... Поэтому и наклоняются вперед. И тут смотровая щель в шлеме как раз нужна выше.
ИМХО.

Вот. 😊

av39

Pragmatik
рыцарь наклоняется вперёд, когда скачет. Ну как мотоциклист.
Вес турнирного (не боевого) доспеха- до 80кг. Состоит практически из нагрудника, нарукавников, шлема и т.д. Самое толстое бронирование- спереди. Седло для турнира было весьма сходно со струбциной.
Отсюда, кстати, и легенды о плохой маневренности в доспехах, сажании на лошадь, что не мог подняться, если упал.
Насчет забрала- см. Нострадамуса- пророчество о смерти, емнип, короля, который при развороте лошади после сшибки получил в глаз острие сломанного копья соперника.

borsek

Это потому, что в бой (на турнире) рыцарь наклоняется вперёд, когда скачет. Ну как мотоциклист. Ибо если сидеть вертикально - то малейший толчок и всадник слетит с лошадки. Центр тяжести... физика... Поэтому и наклоняются вперед.
До этого самого момента рыцарю нужно было:
1.Дойти
2.Сесть на лошадь
3.Выехать на исходную
Кроме этого, посмотрите как расположена эта щель относительно головы рыцаря не в наклоне. прикиньте. как ему нужно наклониться, где будет при этом затылок, подбородок относительно пространства внутри шлема, ну и угол наклона самого шлема относительно глаз и сектор обзора при этом.. Шлемов выложено много, дейстрвительно. и есть гораздо интересней

Pragmatik

borsek
До этого самого момента рыцарю нужно было:
1.Дойти
2.Сесть на лошадь
3.Выехать на исходную
Для этого у любого захудалого рыцаря был специальный слуга, а то и не один, включая оруженосца. Крестьянский элемент и городские мастеровые в рыцари как-то таво... не пускались... Ибо не дворянских кровей были... А у дворян были слуги. Вот. 😊


borsek
Кроме этого, посмотрите как расположена эта щель относительно головы рыцаря не в наклоне. прикиньте. как ему нужно наклониться, где будет при этом затылок, подбородок относительно пространства внутри шлема, ну и угол наклона самого шлема относительно глаз и сектор обзора при этом.. Шлемов выложено много, дейстрвительно. и есть гораздо интересней
Как минимум перед ударом наклоняться полюбому надо. Точно так же, как стрелок немного подается вперед перед выстрелом, чтобы "держать" сильную отдачу.
Касаемо верха - ну так не столько и нужно было пространства. Опять же, мордашки у рыцарей не всегда были с ведёрко. 😊

Pragmatik

Кстати о камне и плинфе.

У Марии Анашиной вышел новый обзор.

https://anashina.com/belokamennyj-georgievskij-sobor-v-yurev-polskom/

"Белокаменный Георгиевский собор в Юрьев-Польском"

Белокаменный Георгиевский собор XIII века. СГляньте на фотографии. Камень и никакой плинфы.

В 1152 году князь Юрий Долгорукий построил здесь белокаменный собор, освященный во имя святого Георгия. Однако менее чем за сто лет он обветшал, и его внук, князь Святослав Всеволодович (1196-1252), приказал поставить новый храм. Строительство продолжалось с 1230 по 1234 год. В Тверской летописи говорится, что князь Святослав Всеволодович 'сам бе мастер', то есть был архитектором храма. Чуть позднее к собору был пристроен Троицкий придел, также богато украшенный резьбой.


Да трубу наши предки шатали с этой плинфой. Камень - он на века. Вотъ!!!
😊

Pragmatik

А посмотрите, братие, на эту удивительнейшую резьбу.



Цитата из обзора Марии Анашиной (ссылка выше)

"Георгиевский собор стал лебединой песней Владимиро-Суздальского белокаменного искусства. Храмы Юрия Долгорукого - церковь Бориса и Глеба в Кидекше, Спасо-Преображенский собор в Переславле-Залесском, - сдержанны и лаконичны, словно крепости. А стены Георгиевского собора покрыты резьбой, напоминая Дмитриевский собор во Владимире. Сейчас можно только гадать, каких высот могло бы достичь белокаменное искусство Руси, если бы не было батыева нашествия.

Известный советский археолог, один из крупнейших специалистов по древнерусской архитектуре Николай Николаевич Воронин писал:

Существенным техническим и художественным новшеством декоративной системы Георгиевского собора является соединение отдельных изображений и фигур, выполненных в высоком рельефе, с тончайшим ковровым орнаментом, обтягивающим и свободные плоскости стен и фон вокруг горельефов. : Та же система сочетания коврового узора с горельефными фигурами святых, зверей и чудовищ распространялась и на второй ярус фасадов над поясом." (С)

al-rad

Похоже на облицовку камнем. а что под ним!?

borsek

Похоже на облицовку камнем. а что под ним!?
а под ним кирпич, на фото где облицовка отвалилась - видно, к тому видна поздняя "реставрация", облицовка частично собрана как получится, часть облицовки видимо осталасть с ТЕХ времен необсыпавшейся - и она до сих пор выглядит гармонично, часть обсыпалась и ее прилепили на "место" вкривь-вкось и как получится...Тоесть, те, кто его открыл-отрыл этот "храм" не строили

borsek

Для этого у любого захудалого рыцаря был специальный слуга, а то и не один, включая оруженосца
Ну это все объясняет, рыцари сами не ходили, их доставляли к месту поединка )
Давайте посмотрим вот на этот доспех: осиная талия, левая рука двигаться вперед не может - мешает часть плечевой брони в виде уголка прикрывающего подмышку, степень свободы кисти рук - никакая, тоесть кистью особо не покрутишь, только если что то держать, очень тонкие в объеме ноги (не на голое же тело железо надевали) странная форма стопы, неудобная


И глянем вот на этот доспех, и что видим? А тут все в порядке и с подвижностью, и защитой и пропорциями владельца

Тоесть, несмотря на некую схожесть - железо разное, типа - два верхних - адаптировали под себя как поняли и смогли готовое, может только нутрянку выковырнули или владельца первого 😊 два нижних - изготовлены целенаправлено для людей, по их меркам но по старым канонам 😊 У нас же любят все по канонам делать? Тут же так принято...
Рыцари - такие рыцари ) Вон как один другого выковыривает из доспеха, как лобстера или устрицу 😊

А может знает чего, поэтому так действует? Не похоже на просто отсечение головы сие действо


borsek

В принципе, при опреденных условиях и водолазный костюм может сойти за доспех, темболее если оппоненты вооружены только палками )



alexkevin

Давайте посмотрим вот на этот доспех: осиная талия, левая рука двигаться вперед не может - мешает часть плечевой брони в виде уголка прикрывающего подмышку, степень свободы кисти рук - никакая, тоесть кистью особо не покрутишь, только если что то держать, очень тонкие в объеме ноги (не на голое же тело железо надевали) странная форма стопы, неудобная
Судя по крюку с правой стороны, это турнирный доспех для конного боя. Левая рука держит щит-накуя ей двигаться вперед? Обувь только стремян-кто в ней ходил дальше 10 метров?
П.С. Вы придуриваетесь или правда в свою писанину верите?
П.С.С. Но если еще глупые вопросы есть-не стесняйтесь, спрашивайте.

borsek

осиная талия,
Попробуйте весь пост читать, хотя многабукоф - трудно, понимаю...
А тут все в порядке и с подвижностью, и защитой и пропорциями владельца
Вы придуриваетесь или правда в свою писанину верите?

Konstantin217

Похоже на облицовку камнем. а что под ним!?

Кирпич - реставрационные заплаты.

borsek

Судя по крюку с правой стороны, это турнирный доспех для конного боя.
Для особо умных - это доспехи тоже для "конного боя"

Konstantin217

Ну это все объясняет, рыцари сами не ходили, их доставляли к месту поединка )
Давайте посмотрим вот на этот доспех: осиная талия, левая рука двигаться вперед не может - мешает часть плечевой брони в виде уголка прикрывающего подмышку, степень свободы кисти рук - никакая, тоесть кистью особо не покрутишь, только если что то держать, очень тонкие в объеме ноги (не на голое же тело железо надевали) странная форма стопы, неудобная

Вы картинки демонстрируете из экспозиции Венской оружейной палаты. Описание тогда тоже оттуда давайте, а не фантазии произвольные.

Konstantin217

Вес турнирного (не боевого) доспеха- до 80кг.

15-20 кг.

Konstantin217

Для особо умных - это доспехи тоже для "конного боя"

И что вас смущает в этом доспехе?

Nick Brake

Konstantin217
Описание тогда тоже оттуда давайте, а не фантазии произвольные.
Ну, Вы много хотите от "потопщика"... 😞
Как же он тогда будет выдавать доспехи рыцаря за водолазный костюм? 😀

Zzander

Доспехи с "юбкой" вроде для пешего поединка?

Nick Brake

borsek
Процитируйте хоть один мой пост про потоп
"Выдыхай, бобер, выдыхай!" (с)

"Потопщики" - это собирательное понятие. Для обозначения всевозможных "альтернативщикофф от истории".
А уж как там вы между собой делитесь - кто-то повернут на потопе, кто-то на ядерной войне 1812 года, кто-то на вымершей цивилизации, а кто-то просто так свистит, от природной тупости - мне совершенно пофиг.

borsek

"Потопщики" - это собирательное понятие
Оно и видно, собираете его в своих постах, собиратель...

borsek

А уж как там вы между собой делитесь
пока вижу ваше почкование, в каждом посте и теме
кто-то повернут на потопе, кто-то на ядерной войне 1812 года, кто-то на вымершей цивилизации, а кто-то просто так свистит
Разделитель 😊

borsek

Доспехи с "юбкой" вроде для пешего поединка?
Пишут, что таки да, для пешего, хотя чем юбка предпочтительней обычных наножных пластин - особо не поясняют, захотелось так и все В той же юбке - упал, подняться уже проблема, в отличии от классики.
ЗЫ: Ну и тут вон уверяют, что в такой обувке лыцарь дальше 10 метров сам не ходил, токмо до коня и обратно 😊
А вот, собственно:
Обувь только стремян-кто в ней ходил дальше 10 метров?
П.С. Вы придуриваетесь или правда в свою писанину верите?
пост #1016
Вот и угадай, придуриваются или действительно - верят?

Konstantin217

Доспехи с "юбкой" вроде для пешего поединка?

Для пешего. Бёдра защищает и двигаться легче. Только представленные на фото доспехи - парадные, для 12-летнего мальчика.
Там в все доспехи парадные "коллекционные" - произведения искусства, заказанные к различным знаменательным датам. Т.е. их в принципе по назначению не использовали.
Как коллекция дорогих ювелирных украшений или спортивных (раритетных) автомобилей: они у вас есть, вы их демонстрируете как показатель богатства, но не носите и не ездите.

Konstantin217

Вас в детстве не роняли?

Чем обязан хамству?

borsek

Чем обязан хамству?
Какое же это хамство? Наоборот - забота, Вы, может, по обыкновению своему опять не так поняли?

borsek

Только представленные на фото доспехи - парадные, для 12-летнего мальчика.
Которые из ДВУХ? Рядом с этими доспехами стоят доспехи взрослых и они одного роста и размера, сопоставимы в параметрах Мальчик 12-летний необычайно развит был...

borsek

Вы картинки демонстрируете из экспозиции Венской оружейной палаты. Описание тогда тоже оттуда давайте, а не фантазии произвольные.
Продублирую, а то может не совсем понимаете? Я сомневаюсь, что официальное описание этих железяк - соответствует истине (по крайней мере некоторых из них, тех. которые значительно старше своих поздних "копий" сделаных с нуля, а Вы мне предлагаете цитировать официальную версию, ну и соответственно, вытекает это:
Наоборот - забота
А как иначе? Раз Вы не в состоянии выстроить причинно-следственную цепочку?
Вот и переживаю )

Konstantin217

Которые из ДВУХ? Рядом с этими доспехами стоят доспехи взрослых и они одного роста и размера, сопоставимы в параметрах Мальчик 12-летний необычайно развит был...

Ну так ознакомьтесь с тем, что выкладываете.
Не выдумывайте. Даже на фото чётко видно, кому принадлежат доспехи. В живую тем более.

borsek

Ну так ознакомьтесь с тем, что выкладываете.
Не поделитесь. как это так ЧЕТКО Вы увидели их принадлежность?
Даже на фото чётко видно, кому принадлежат доспехи.

Konstantin217

Я сомневаюсь, что официальное описание этих железяк - соответствует истине (по крайней мере некоторых из них, тех. которые значительно старше своих поздних "копий" сделаных с нуля

Ох уж эти Романовы.))) У нас всё переписали, разрушили и закопали. В Европе попеределывали все рыцарские доспехи.))))

Konstantin217

А как иначе? Раз Вы не в состоянии выстроить причинно-следственную цепочку?
Вот и переживаю )

И какую следственную цепочку вы выстроили опираясь на фото доспехов "с елдой" и эксперимент с обезьянами?)

Konstantin217

Не поделитесь. как это так ЧЕТКО Вы увидели их принадлежность?

Нет, давайте лучше вы, про моллюсков в рыцарских доспехах.)))))))

Zzander

Много раз в разных источниках встречал утверждение, что доспехи средневекового богатыря соответствуют нынешним 42 размер, 2 рост (M или L).

Konstantin217

Много раз в разных источниках встречал утверждение, что доспехи средневекового богатыря соответствуют нынешним 42 размер, 2 рост (M или L).

Тоже такое попадалось, хотя, насколько помню, подвох заключается как раз в наличии детских доспехов.

Zzander

Вот если через несколько столетий на нашей планете еще будут копать археологи, то они непременно отметят, что в "девяностые" у россиян бытовали странные похоронные обряды: богатых людей заливали бетоном и закатывали в асфальт...

Zzander

Вот я еще про доспехи с "юбкой" подумал: ведь в таких поединках участвовали молодые представители самых знатных фамилий, а им же еще и род продолжать предстояло... так что ТБ- в первую очередь...

Nick Brake

Konstantin217
И какую следственную цепочку вы выстроили
Классная шутка!

Прям щас мысленно представил себе борсека, который пытается "выстроить следственную цепочку"... 😀

borsek

Вес турнирного (не боевого) доспеха- до 80кг.
15-20 кг.
Бургиньот закрытого типа. Вес 2,4 кг. Около 1620-1630 гг.

Армэ. Милан. Вес 2,9 кг. Около 1490 г.

Армэ с забралом-маской. Инсбрук или Нюрнберг. Вес 3,23 кг. Около 1520-1525 гг.

Но это не турнирные шлемы Для копейного поединка использовался шлем, который опирался на плечи рыцаря и крепился к на них к броне, а не сидел на его голове, чтобы не сломать шею, а там другая конструкция, толщина металла и вес

Отлично видно толщину лицевой части шлема

borsek

Только представленные на фото доспехи - парадные, для 12-летнего мальчика.
Ну да. совсем детские, для детей 12-13 лет, на вырост делали.







Nick Brake

Кстати, о турнирах, их видах, правилах и доспехах.

http://annales.info/evrope/behaym/behaym17.htm

http://annales.info/evrope/behaym/behaym18.htm

(Вендален Бехайм. Энциклопедия оружия Руководство по оружиеведению.  Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.)

Konstantin217

Ну да. совсем детские, для детей 12-13 лет, на вырост делали.

Причём здесь эти фото? Кроме последнего?

Konstantin217

Бургиньот закрытого типа. Вес 2,4 кг. Около 1620-1630 гг.

И что?

Konstantin217

Прям щас мысленно представил себе борсека, который пытается "выстроить следственную цепочку"...

Ну выстроил же. От фото "с елдой" к моллюскам в рыцарских доспехах.

Konstantin217

Вот я еще про доспехи с "юбкой" подумал: ведь в таких поединках участвовали молодые представители самых знатных фамилий, а им же еще и род продолжать предстояло... так что ТБ- в первую очередь...

А до этого не жалко было?)))

Pragmatik

al-rad
Похоже на облицовку камнем. а что под ним!?
По снимкам видно - там камень. И резьба по камню, кмк.
При этом, как пишут - делалось два ряда из камня (или плинфы), а между ними забутовка).

Так что, ИМХО, это не облицовка, а резьба собственно по камню.


Pragmatik

borsek
Ну это все объясняет, рыцари сами не ходили, их доставляли к месту поединка )
Ну так и нынешние "тяжелые" на адрес пешком не бегают. Сели в автобус или авто, их привезли, потом увезли. 😊


borsek
Давайте посмотрим вот на этот доспех: осиная талия, левая рука двигаться вперед не может - мешает часть плечевой брони в виде уголка прикрывающего подмышку, степень свободы кисти рук - никакая, тоесть кистью особо не покрутишь, только если что то держать, очень тонкие в объеме ноги (не на голое же тело железо надевали) странная форма стопы, неудобная
Ну так вспоминаем, чт ов левой руке - щит. Поэтому ей, возможно, солнышко крутить и не нужно. ИМХО. 😊

borsek
И глянем вот на этот доспех, и что видим? А тут все в порядке и с подвижностью, и защитой и пропорциями владельца
А тут может быть, что это парадный доспех. Ну ,как нынешнее наградное украшенное оружие.
Только вот на поле боя в таком доспехе лучше не соваться - вся кодла противников поймёт, кого надо хрюкнуть в первую очередь.
Кстати, Дмитрий Донской на Куликовом поле, помнится, надел доспехи обычного воина.

borsek
Тоесть, несмотря на некую схожесть - железо разное, типа - два верхних - адаптировали под себя как поняли и смогли готовое, может только нутрянку выковырнули или владельца первого 😊 два нижних - изготовлены целенаправлено для людей, по их меркам но по старым канонам 😊 У нас же любят все по канонам делать? Тут же так принято...
Рыцари - такие рыцари ) Вон как один другого выковыривает из доспеха, как лобстера или устрицу 😊
Ну так рыцарь - это воин. А у воинов спокон веку своя специализация. мОдни конники, другие лучники, третьи меченосцы, пятые копьеносцы...

borsek
Рыцари - такие рыцари ) Вон как один другого выковыривает из доспеха, как лобстера или устрицу
ИМХО - просто один нашел уязвимое место в доспехе. Которое было сзади, ибо спереди защита была максимальная.
Как уже говорили - стилет для того и придумали, чтобы поражать противника в узкие щели в доспехах, куда обычный меч не пролезал.
Так и тут.

Как уже говорил - если бы это были типа пришельцы - то как-то странно выглядят пришельцы, которые припёрлись сюда в межгалакетической гравицапе и позволили себя уничтожать местной примитивной цивилизации, не взяв с собой никакого оружия...
Это как испанцы бы поплыли геноцыдить ацтеков с инками без оружия... Ага...
😊

Pragmatik

alexkevin
Судя по крюку с правой стороны, это турнирный доспех для конного боя. Левая рука держит щит-накуя ей двигаться вперед? Обувь только стремян-кто в ней ходил дальше 10 метров?
соглашусь.

alexkevin
П.С. Вы придуриваетесь или правда в свою писанину верите?
П.С.С. Но если еще глупые вопросы есть-не стесняйтесь, спрашивайте.
давайте не будем обижать собеседников. у каждого может быть свое мнение. тем более, если челвоек излагает его вежливо и корректно.
демократия и свобода слова. 😊

Zzander

Вот как сейчас делается облицовка: по кладке пускают медную проволоку, по сечению не скажу, но диаметр солидный. В плитах облицовки (гранит, мрамор) засверливают по торцу отверстия, вставляют такого же диаметра проволоку, припаивают ее к основе. Ну, понятно, раствор, плиточный клей. Наблюдал такую технологию в 1984 на реконструкции Главного здания КГБ. Кстати сказать, все материалы там были финские...

Pragmatik

Nick Brake
"Выдыхай, бобер, выдыхай!" (с)

"Потопщики" - это собирательное понятие. Для обозначения всевозможных "альтернативщикофф от истории".
А уж как там вы между собой делитесь - кто-то повернут на потопе, кто-то на ядерной войне 1812 года, кто-то на вымершей цивилизации, а кто-то просто так свистит, от природной тупости - мне совершенно пофиг.

borsek
Оно и видно, собираете его в своих постах, собиратель...

Уважаемые коллеги. Прошу Вас не усугублять обстановку в теме. Для меня очень важно, чтобы людям, вне зависимости от взглядов и верований, было комфортно общаться в моей теме. Особенно если люди излагают свои воззрения вежливо и корректно.
К чести камрада borsek, он излагает свои взгляды необычайно корректно. А, раз так - он вправе иметь их, взгляды, любые.

Будем же, братие, вежливы и терпимы друг к другу, дабы данная тема была бы отдушиной для интересующихся, местом, где интересно пообщаться, поспорить (пусть до, пардон, усрачки (это ,как раз, нормально), но - вежливо и корректно).

Заранее громадное спасибо Вам. 😊))))

borsek
А как иначе? Раз Вы не в состоянии выстроить причинно-следственную цепочку?
Вот и переживаю )
Просьба переживать в пределах приличий, пожалуйста! 😊

Мне очень важно, чтобы в моих темах людям было бы КОМФОРТНО общаться. 😊

Pragmatik

Konstantin217
Только представленные на фото доспехи - парадные, для 12-летнего мальчика.
Там в все доспехи парадные "коллекционные" - произведения искусства, заказанные к различным знаменательным датам. Т.е. их в принципе по назначению не использовали.
Как коллекция дорогих ювелирных украшений или спортивных (раритетных) автомобилей: они у вас есть, вы их демонстрируете как показатель богатства, но не носите и не ездите.
О!

Pragmatik

Zzander
Много раз в разных источниках встречал утверждение, что доспехи средневекового богатыря соответствуют нынешним 42 размер, 2 рост (M или L).
В музеях можно глянуть старинную одежду. Скажем, одежда того де Петра Первого - очень худенький был царь.
С кольчугами и доспехами, порой - то же самое . Весьма небольшие размеры. Как на нынешних подростков. Особенно когда нынешние школьники - ажно цельные лоси. 😊))

alexkevin

одежда того де Петра Первого
Точно, видел халат из лосиной кожи, в котором царь кузнечничал- размер, максимум, 48, а вот рост под 2 метра.

Pragmatik

Ага. Только, ИМХО, там и 48-го не было. А рост да, большой.

Alexander_SAS

Ага. Только, ИМХО, там и 48-го не было. А рост да, большой.
В основе своей именно рост, в те времена указывала на причастность к благородному сословию, так как только их и кормили хорошо и с мясом каждый день в детстве, остальные были мелкие, так как основа рациона была из злаков и рыбы.
Японцы сейчас столкнулись с тем что новое поколение ощутимо выше, из за появления в рационе курицы.

Pragmatik

Alexander_SAS
В основе своей именно рост, в те времена указывала на причастность к благородному сословию, так как только их и кормили хорошо и с мясом каждый день в детстве, остальные были мелкие, так как основа рациона была из злаков и рыбы.
Японцы сейчас столкнулись с тем что новое поколение ощутимо выше, из за появления в рационе курицы.
Т.е., на Руси с курами всегда были проблемы? Оттого и низкие?

Если кормят хорошо - то человек не только в вышину, но и в ширину развит. А если Петр Первый был зело худой, то дело не в питании.

Так что, рост не шибко зависит от питания. В отличие от "широкой кости". И если семья по генам неваыссокая - то хоть корову съедать каждую неделю - до Майкла Джордона не вырасти... в вышину...

borsek

А если Петр Первый был зело худой, то дело не в питании.
Не совсем и худой, щас опять будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит )


Размер стопы толи 45, толи 48 - не помню и искать лень

Konstantin217

Не совсем и худой, щас опять будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит)

Приводить в пример шемякинскую скульптуру - это даже не троллинг.)))

borsek

Приводить в пример шемякинскую скульптуру - это даже не троллинг.)))
будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит )
😊

Konstantin217

будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит )

Кто-то что-то подобное утверждал???

Начните с того, что сам автор говорит о своём творении.)))

borsek

Начните с того
Начните с того, что свои советы оставьте при себе )))
Кто-то что-то подобное утверждал???
У вас память короче одного поста?
Приводить в пример шемякинскую скульптуру - это даже не троллинг.)))

borsek

что сам автор говорит о своём творении.)))
У вас непонимание написаного, облегчу задачу, вдруг поможет )))
художниктаквидит )

Nick Brake

borsek
щас опять будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит )
Не фейк. А уродство. Которое, видимо, больше характеризует самого Шемякина, точно так же, как другое уродство в Москве характеризует другого аффтара - Церетели.
Ничего он так "не видит", просто нашел такой способ отомстить городу и стране, из которых его когда-то выгнали.
А Лихачев, который что-то имел против Петра, его в этой насмешке поддержал.

Konstantin217

У вас память короче одного поста?

И где там про "фейк" и "художниктаквидит"???

Konstantin217


Nick Brake

Konstantin217:
Да, пожалуй, что это верное определение.
Если малолетнего дебила просят сделать статую известного человека, то получается именно такой результат.

Konstantin217

Если малолетнего дебила просят сделать статую известного человека, то получается именно такой результат.

Автор памятника в интервью рассказал, что сначала памятник планировался в натуральную величину, но, оказалось, что Пётр I выглядит слишком маленьким, поэтому он увеличил пропорции тела, но оставил голову в изначальных размерах.

Nick Brake

Konstantin217
Автор памятника в интервью рассказал, что сначала памятник планировался в натуральную величину, но, оказалось, что Пётр I выглядит слишком маленьким, поэтому он увеличил пропорции тела, но оставил голову в изначальных размерах.
Именно об этом и речь.

Представил себе Медного всадника, у которого голова коня и голова Петра оставлены в натуральную величину... 😀

Konstantin217

Вообще там с ростом довольно занимательно получается. Апологет Петра I Голиков, указал рост в 2 аршина 14 вершков, затем у Ключевского - не менее 3-х вершков. Иностранные источники так же говорят о чрезвычайно высоком росте русского царя. Одежда, вроде бы, соответствует, но домик Петра и мебель в нём - мала для такого великана.
Кстати говоря, упоминается, что сподвижник Петра Лефорт был немного выше русского монарха.

Konstantin217

Начните с того, что свои советы оставьте при себе )))

Продолжайте шокировать нас "фейковыми" фотографиями и сенсациями.))))

alexkevin

мебель в нём
Какая именно? Если кровать, то грят, что тогда спали полусидя.

Zzander

Домик в нынешнем виде, вроде бы, при Екатерине построили...

Konstantin217

Какая именно? Если кровать, то грят, что тогда спали полусидя.

Да, считалось, что для здоровья полезен сон в такой позе. Поэтому, согласен - не показатель.

Konstantin217

Домик в нынешнем виде, вроде бы, при Екатерине построили...

Тут не знаю - не интересовался.

alexkevin

при Екатерине построили..

При какой? Если при первой, то да.
"Летний дворец был построен в стиле Петровское барокко по проекту Доменико Трезини в 1710-1714 годах"(С)

Nick Brake

alexkevin
При какой? Если при первой, то да.
"Летний дворец был построен в стиле Петровское барокко по проекту Доменико Трезини в 1710-1714 годах"(С)
Летний дворец и "домик Петра" - это не одно и то же.

Alexander_SAS

Т.е., на Руси с курами всегда были проблемы? Оттого и низкие?

Если кормят хорошо - то человек не только в вышину, но и в ширину развит. А если Петр Первый был зело худой, то дело не в питании.

Так что, рост не шибко зависит от питания. В отличие от "широкой кости". И если семья по генам неваыссокая - то хоть корову съедать каждую неделю - до Майкла Джордона не вырасти... в вышину...

Гены тоже немаловажны.
Но если ребенка кормят в приглядку, и белковой пищи у него в рационе мало, то и рост у него меньше, а когда так питались и дед и прадед, то уже появляется и генная зависимость, то есть богатое сословие питалось хорошо, и дети у них тоже питались хорошо, то ребенок в детстве и юношестве мог набрать всего на 10% больший рост, а 10% это 15-18 см, и это сразу выделяло такого ребенка из общей картины.
С курями проблем не было, так как не каждый день к столу их подавали, и курицы были далеко не бойлеры, и основной продукт был не мясо курицы, а яйцо.

Zzander

Питание, конечно, влияет на физическое развитие. Можно поинтересоваться у имевших дело с призывным контингентом, выросшим в "лихие девяностые"...

Pragmatik

Alexander_SAS
Гены тоже немаловажны.
Было бы глупо с этим спорить.)

Alexander_SAS
Но если ребенка кормят в приглядку, и белковой пищи у него в рационе мало, то и рост у него меньше, а когда так питались и дед и прадед, то уже появляется и генная зависимость, то есть богатое сословие питалось хорошо, и дети у них тоже питались хорошо, то ребенок в детстве и юношестве мог набрать всего на 10% больший рост, а 10% это 15-18 см, и это сразу выделяло такого ребенка из общей картины.
Согласен.
Но. Царя Петра, похоже, голодом никто не морил. Но вымахал каланча, при этом очень худой.
При этом гренадёры, коих Пётр набирал в гвардейцы, славились и ростом, и статью.

Понятно, что если на деревне жрать неча было - то и люди были соответствующие, это да, спору нет. Но при этом нередко рост был нормальный, но худющие, от недоедания.

Pragmatik

borsek
Не совсем и худой, щас опять будут утверждать, что скульптура - фейк и художниктаквидит )
Смею предположить, что за такую скульптуру сам Пётр Алексеич ч того скульптора если б не на кол посадил (при петре это, вроде, уже не использовали), но наказал бы преизрядно...
Это просто пародия и уродство какое-то...

borsek
Размер стопы толи 45, толи 48 - не помню и искать лень
Коллега, я видел в каком-то музее его мундир или камзол. Очень высокого роста был человек и очень худой.

borsek
художниктаквидит )
Угу... Но стОит самого художника изобразить вот в ТАКОЙ манере - там, поди, вони будет, аж с Брайтона до Москвы... Не? 😛

Pragmatik

Nick Brake
Не фейк. А уродство. Которое, видимо, больше характеризует самого Шемякина, точно так же, как другое уродство в Москве характеризует другого аффтара - Церетели.
Ничего он так "не видит", просто нашел такой способ отомстить городу и стране, из которых его когда-то выгнали.
Соглашусь.

Nick Brake
Представил себе Медного всадника, у которого голова коня и голова Петра оставлены в натуральную величину... 😀
Экой вы затейник, коллега. 😊)))))

Pragmatik

Konstantin217
Вообще там с ростом довольно занимательно получается. Апологет Петра I Голиков, указал рост в 2 аршина 14 вершков, затем у Ключевского - не менее 3-х вершков. Иностранные источники так же говорят о чрезвычайно высоком росте русского царя. Одежда, вроде бы, соответствует, но домик Петра и мебель в нём - мала для такого великана.
Кстати говоря, упоминается, что сподвижник Петра Лефорт был немного выше русского монарха.
С домиками, особенно в деревне, не всё так просто. 😊 Там, к примеру, двери очень низкие. Чтобы тепло не выходило в холод и мороз. Поэтому сколько людей лбами стучались - не перечесть. Зато - сохранение тепла... 😊

А охотничьи избушки и зимовья тоже маленькие, кстати, это не значит, что там охотники все низенькие. Просто вот ТАК строить проще, дешевле, отапливать проще.

Pragmatik

Zzander
Питание, конечно, влияет на физическое развитие. Можно поинтересоваться у имевших дело с призывным контингентом, выросшим в "лихие девяностые"...
Ну, недостаток питания уж на их росте-то не сказывался. Скорее - на общей доходяжности фигур. Это ж не несколько поколений, живших впроголодь. Это ведь первое поколение, которое попало в голодное время. И тут рост, ИМХО, каким был, таким и остался. В отличие от наросшего или не очень мяса на костях.

Nick Brake

Pragmatik
Угу... Но стОит самого художника изобразить вот в ТАКОЙ манере - там, поди, вони будет, аж с Брайтона до Москвы... Не?
Кстати, отличная мысль! 😀

Konstantin217

С домиками, особенно в деревне, не всё так просто. Там, к примеру, двери очень низкие. Чтобы тепло не выходило в холод и мороз. Поэтому сколько людей лбами стучались - не перечесть. Зато - сохранение тепла...

А что сложного-то? Там и потолки низкие, и окошки маленькие.

Konstantin217

Кстати, отличная мысль!

Ну да, взять какую-нибудь часть тела и с пропорциями поиграться - либо всего тела, либо этой самой части.))))

Pragmatik

Konstantin217
А что сложного-то? Там и потолки низкие, и окошки маленькие.
Да, про то и речь. При этом - вне зависимости от роста владельцев. Ибо по избе ж бегать не надо. Поэтому для рослого челвоека низкая изба, тем более, для временного пребывания - ИМХО, нормальное дело.

Konstantin217

Да, про то и речь. При этом - вне зависимости от роста владельцев. Ибо по избе ж бегать не надо. Поэтому для рослого челвоека низкая изба, тем более, для временного пребывания - ИМХО, нормальное дело.

По большому счёту, аргумент против большого роста Петра не домик, а мебель, например - кровать. Но, как оказалось, в то время был распространён сон практически сидя.

Zzander

Есть версия, что "изба" от "истопка".
"-Горечи дымныя не претерпев, тепла не видати".
Зимы были долгими, топлива всегда не хватало...
А мы можем быть уверены в аутентичности мебели? А то вот кладбищ Петровских времен в городе нет...

Nick Brake

Konstantin217
либо этой самой части.))))
Той, которую у статуи Геракла и у коня Петра надраивают до блеска... 😀

Например, вот так:

Konstantin217

Той, которую у статуи Геракла и у коня Петра надраивают до блеска...

)))))

А потом появляются фото рыцарских доспехов с "елдой")))

Konstantin217

А мы можем быть уверены в аутентичности мебели? А то вот кладбищ Петровских времен в городе нет...

А какая связь?

Alexandr13

Konstantin217
Но, как оказалось, в то время был распространён сон практически сидя.
Какие Ваши доказательства? (С)

Pragmatik

Konstantin217
По большому счёту, аргумент против большого роста Петра не домик, а мебель, например - кровать. Но, как оказалось, в то время был распространён сон практически сидя.
Ага, тоже читал про Европу. А вот как у нас было со сном сидя в деревнях? Неужели деревенские тоже имели эту привычку? Про Петра-то понятно - он тот ещё любитель был всего заграничного.


Pragmatik

Alexandr13
Какие Ваши доказательства? (С)
Читал про такое в Европе. Типа, модно было.
Но вот интересно - а простой народ на Руси тоже придерживался этой привычки или спал как обычно?

Alexandr13

Pragmatik
простой народ на Руси
Перины (да и подушки) это удел богатых и приданное. на простом сундуке (лавке) сидя не поспишь!!!

Konstantin217

Но вот интересно - а простой народ на Руси тоже придерживался этой привычки или спал как обычно?

Наверное на печке, полатях, лавках и сундуках сидя не поспишь.)))

Pragmatik

Alexandr13
Перины (да и подушки) это удел богатых и приданное. на простом сундуке (лавке) сидя не поспишь!!!

Konstantin217

Наверное на печке, полатях, лавках и сундуках сидя не поспишь.)))

Железные доводы!!! Принимается без возражениев. Спасиб!!! 😊))))))

Alexandr13

Перина это (к слову) не моё. Я на ней прел даже не такой жирный как сейчас.
Ну да потому их по весне и сушилки на солнышке.

Pragmatik

Да, согласен, перина не наш вариант. Хороший ватный матрас - вот это весчь!

av39

Pragmatik
Да, согласен, перина не наш вариант.
Наш-наш. Набитая сушеными пейотлями. 2 в 1.

Pragmatik

Я и слов-то таких не знаю...)))

borsek

Есть версия, что "изба" от "истопка".
есть версия что от - избыть, пережить лихую годину, в какое тот время люди уходили в леса (дерева-деревни), прятались, ставили избы Судя по всему и климат был другой, теплый, поэтому печи ставили не все, отсюда и - беЗ печный (беспечный) Потому изба по смысловому наполнению отличается от дома, это что то временное, неказистое - лишь бы было К тому же деревни по сути своей еще недавно представляли из себя родовую общину (про которые сейчас в уши не ссыт только ленивый)В сергеевке жили Сергеевы, в Ивашове - Ивашовы и так далее, потому в советские времена помню говорили, что чужому просто так приехать и поселиться в границах ее - не получится, всеравно что в семью чужую въехать...

Zzander

Беспечный, вроде бы, ни о чем не "печется", ничто его не "допекает". Впрочем, в лингвистике все очень зыбко...
Да, невесту надо было привести из другой деревни. Возможно, стихийная генетика подсказывала...

Pragmatik

borsek
потому в советские времена помню говорили, что чужому просто так приехать и поселиться в границах ее - не получится, всеравно что в семью чужую въехать...
Не согласен, коллега... Может, во времена столыпинских общин так и было... Но в СССР... В молодом СССР люди мигрировали по стране очень даже... Во время разрухи и голода - из города в деревню и наоборот. В развитом социализме - ну если только в какой-нибудь далёкой деревне чужих не ждали и откровенно гнали... Если дом купить - то чхать на мнение деревни. И насчет семьи - тоже не согласен. Конечно, деревня деревне рознь. Но всегда там были те, кто жил обособленно от остальных. То есть, клали большой болт с прибором на мнение остальных. 😊

Pragmatik

Zzander
Да, невесту надо было привести из другой деревни. Возможно, стихийная генетика подсказывала...
Про то и речь. Так что, Ивановы или Петровы порой и жили во всей деревне - только невесты и зятья прибывали с других деревень... Иначе сии Ивановы и Петровы просто выродились бы, если б были друг другу кровными родственниками... А так - свежая кровь постоянно приходила в деревню.

borsek

Если дом купить - то чхать на мнение деревни
Ну так это времена "развитого" социализма, развить=распустить (веревку например, целое на части, а в распущености ничего хорошего по сию пору нет )
Но всегда там были те, кто жил обособленно от остальных.
" В семье не без урода" ) Хотя смысл и этой поговорки покарябан на прямо противоположный

Nick Brake

borsek
развить=распустить (веревку например, целое на части, а в распущености ничего хорошего по сию пору нет )
Обожаю "народную этимологию"! 😀
Дед Щукарь отдыхает...

Вот Вам примеры "ничего хорошего":

"Весна развивает почки. * Упражненье развивает способности. * Он старается развить мысль, об отсутствии в человеке заслуги. Рука развилась, болит в суставе, кисти, завити. Развивать шелк, разматывать коконы. -ся , страд. и возвр. по смыслу. * У него силы еще не развились. Торговля, промыслы разви ваются, расширяются. Развиванье ср. , длит. развитие окончат. развив муж. развивка жен. , об. действие по глаг. Развитие телесное, рост и полнота; - умственное, духовное, степень зрелости души. Развитие зародыша, созреванье и рост его от зачатия."

borsek

зятья прибывали с других деревень...
Зятья не прибывали, невесты сваливали на новое место жительства.
Хотя было такое явление - примачество, но это исключение из правила было тогда, сейчас широко представлено в обществе

Zzander

1.Если у состоятельного крестьянина не было сыновей, а только дочери- ему, волей-неволей, нужны были примаки.

2.Все ностальгируют по временам СССР... а неплохо бы вспомнить некоторые моменты советского законодательства.
Горожанин мог купить дом в сельской местности, а землю под ним- нет! Значит, либо на вывоз, либо для проживания с пропиской. Дом колхозника был собственностью колхоза, права наследования не образовывал. Временной прописки в сельской местности не было. Размер теплицы был ограничен 20 кв.м.(в РСФСР). И еще много чего...

Konstantin217

Если у состоятельного крестьянина не было сыновей, а только дочери- ему, волей-неволей, нужны были примаки.
Все ностальгируют по временам СССР... а неплохо бы вспомнить некоторые моменты советского законодательства.
Горожанин мог купить дом в сельской местности, а землю под ним- нет! Значит, либо на вывоз, либо для проживания с пропиской. Дом колхозника был собственностью колхоза, права наследования не образовывал. Временной прописки в сельской местности не было. Размер теплицы был ограничен 20 кв.м.(в РСФСР). И еще много чего...

А какая связь между первым предложением и всеми остальными???

Zzander

Пост #119 подкорректировал.

borsek


а землю под ним- нет!
Если не ошибаюсь, землю и не продавали никому, даже "колхозная" земля принадлежала государству, т.е. была единым неделилимым
Землей наделяли, отсюда и "надел земельный", кадастровиков земельщиков небыло, были землемеры

Pragmatik

Zzander
1.Если у состоятельного крестьянина не было сыновей, а только дочери- ему, волей-неволей, нужны были примаки.
А ничего, что именно дочери уходили в чужие семьи и деревни? Муж браз жену за себя. А не наоборот. Примаки - это те, кто не мог этого сделать.
При этом не важно, где жили молодые. Если муж берет жену, то может и построиться в деревне жены. При этом, если он построился сам - с чего бы он примак? Примак - это когда пришел в дом родителей жены.


Zzander
2.Все ностальгируют по временам СССР... а неплохо бы вспомнить некоторые моменты советского законодательства.
Его никто и не забывал.

Zzander
Горожанин мог купить дом в сельской местности, а землю под ним- нет! Значит, либо на вывоз, либо для проживания с пропиской.
Землю покупать и не обязательно. Это СССР, рейдеров не было и про них никто не знал. Купил дом - и хорошо, живи. Или приезжай на лето. Про дачные товарищества и кооперативы и не говорим.

Zzander
Дом колхозника был собственностью колхоза, права наследования не образовывал.
Квартира в городе тоже не была собственностью - за исключением кооперативных квартир. И права наследования тоже не было. Но была прописка. Прописан - живи. Не прописан - квартиру потерял.
Насчет домов колхозников - ну так колхозы строили дома, как и город строил дома. Для людей. Какие проблемы.
При этом были и деревни, которые к колхозам не относились.


Zzander
Временной прописки в сельской местности не было.
Это не мешало владеть жильём. Отсюда - ну и нафига она, временная прописка?

Zzander
Размер теплицы был ограничен 20 кв.м.(в РСФСР). И еще много чего...
20 кв. м.? А Вы плантатор? 😊 Вы пробовали поработать в тепличке 20 кв. м? И как? Не употели? 😛 И чего, кстати, выращивать в теплице площадью свыше 20 кв.м.? Товар, чтоб на рынке торговать? НА семью такой теплицы хватало.
Да вот что-то и не припомню, чтоб жесткие ограничения были на теплицы. У нас в деревнях и поселках кто хотел - имел по две теплицы. Ни разу не помню, чтоб кто-то ходил, мерил площади тех теплиц. Зато огороды под картошку были порой очень большие.
Да и, повторю, теплица св. 20 кв. м. - это громадная теплица, явно для продажи потом на рынке продукции.


Pragmatik

borsek
" В семье не без урода" ) Хотя смысл и этой поговорки покарябан на прямо противоположный
Не согласен. Если кто-то просто хотел жить по-своему, причем, не навязывая другим своих взглядов - то они и жили вот ТАК. Какие проблемы? Люди живут своим уставом и не лезут в "чужой монастырь". ИМХО, нормально.
Повторю - с этой общиной а-ля столыпинские реформы все носятка как .... при этом той общине было всего лет 20-30 в историческом периоде... ни до, ни после таких общин не было.. Т.е., эти столыпинские общины - получается неудачный эксперимент... как и крестьянская реформа 1861, которая не устроила ни помещиков, ни крепостных...


Pragmatik

borsek
Зятья не прибывали, невесты сваливали на новое место жительства.
Хотя было такое явление - примачество, но это исключение из правила было тогда, сейчас широко представлено в обществе
И всё? Других вариантов не знаете?
А когда, у примеру, пришел парень из армии, женился на местной, построил дом и живут? Никаким примачеством и не пахнет. Живут своим хозяйством, отдельно от родителей.


Pragmatik

borsek
Если не ошибаюсь, землю и не продавали никому, даже "колхозная" земля принадлежала государству, т.е. была единым неделилимым
Землей наделяли, отсюда и "надел земельный", кадастровиков земельщиков небыло, были землемеры
+1.
По большому счету - при советской системе и не было большой нужды в собственности на землю, жильё. За исключением отдельных случаев. Да, если не успели прописаться к родственнику и он усоп - квартира (огород, земля) пропадали для "наследников". Но и варианты находили - родственный обмен, к примеру. Не абсолютный вариант, но весьма действенный.

P.S. В СССР был отличный механизм от появления земельных латифундистов. Зато в России, вставшей с колен (С), новые землевладельцы владеют такими площадями земли, что царские сановники и царские же помещики позавидовали бы...

Konstantin217

Повторю - с этой общиной а-ля столыпинские реформы все носятка как .... при этом той общине было всего лет 20-30 в историческом периоде... ни до, ни после таких общин не было.. Т.е., эти столыпинские общины - получается неудачный эксперимент... как и крестьянская реформа 1861, которая не устроила ни помещиков, ни крепостных...

Столыпин как раз разрушал крестьянскую общину.

Pragmatik

Konstantin217
Столыпин как раз разрушал крестьянскую общину.
Это я, получается, перепутал.

borsek

И всё? Других вариантов не знаете?
Так я то про примачество писал

borsek

пришел парень из армии, женился на местной, построил дом и живут?
Парень сам то откуда? Каким образом с этой местной познакомился? Этих самых инетов ваших тогда небыло, переписка или знакомство через газеты (заочницы, передача по сарафанному радио в казарме - у меня ух какая соседка есь, огонь девка...)и пожалуй все, это если парень не местный. Далее, что значит не местный? Предполагает ли это отсутствие отца с матерью, родни, тех которые могут помочь дом поставить? Далее, ели спец хороший - тот же колхоз озаботится его обустройством. с специалистами всегда траблы были, нехватало их, а на селе и подано.

Pragmatik

borsek
Так я то про примачество писал
Ааааа, пардону просим, недопонял. 😊

Pragmatik

borsek
Парень сам то откуда?
Откуда угодно.

borsek
Каким образом с этой местной познакомился? Этих самых инетов ваших тогда небыло, переписка или знакомство через газеты (заочницы, передача по сарафанному радио в казарме - у меня ух какая соседка есь, огонь девка...)и пожалуй все, это если парень не местный.
Эээээх, нароооод... Забыли уже, как по молодости лет с деуками знакомились... 😊)))))))
Где познакомились? Да где угодно. На улице, в автобусе, в парке, на танцах... Поехали девчонки с деревни в город - по делам или отдохнуть, с мальчишками познакомиться... И познакомились... А там ребята-срочники в увольнении по парку гуляли, или в кино пошли и там встретились...

borsek
Далее, что значит не местный? Предполагает ли это отсутствие отца с матерью, родни, тех которые могут помочь дом поставить?
Дом может помочь строить кто угодно. Например, родной колхоз. Или за деньги нанять, или же за ящик водки. Приезд родного папаньки и маманьки дело не решает в смысле рабочих рук. Их, эти руки, на месте и находили.


borsek
Далее, ели спец хороший - тот же колхоз озаботится его обустройством. с специалистами всегда траблы были, нехватало их, а на селе и подано.
Нутк, про то и речь.

То есть, овердофига вариантов, причем, реальных, когда мужчина устраивался в "чужой" деревне, в примаки и думать не думал иттить, при этом мнение местных на то, селиться ли ему здесь или нет - НИКОГО не интересовало.
Исключение - если это было какое-нибудь хулиганское место и местные хулюганы "не любили" приезжих... Ну так это чисто вопрос правоохранителей, а не вопрос, якобы, получения согласия местных на поселение в данном месте.

Zzander

Если деревня новичка "принимала", то все остальное решалось "проставочкой", т.е. выражением уважения к правилам и нормам общины.
Ну, а потом появились цапки...

Konstantin217

Ну, а потом появились цапки...

И сразу же исчезли казаки...

Pragmatik

Konstantin217
И сразу же исчезли казаки...
А потом, как милиция всех повязала - обратно нарисовались. В большом количестве... В количестве дивизии, а то и двух-трех... А от атаманов и деваться некуда было, сколько их там, как оказалося...


Pragmatik

Zzander
Если деревня новичка "принимала", то все остальное решалось "проставочкой",
ИМХО, мнение деревни никто не спрашивал, ибо это было не крепостное право и новосёлам было лОжыть большой смачный болт на мнение деревни... Ибо дураков и придурков везде было в достатке... Проставлялись, ИМХО, уже по факту обоснования в деревне. И если деревня не принимала - то уезжать куда-то человеку было некуда и не на что... Деньги-то уже вложены, дом куплен...

Konstantin217

А потом, как милиция всех повязала - обратно нарисовались. В большом количестве... В количестве дивизии, а то и двух-трех... А от атаманов и деваться некуда было, сколько их там, как оказалося...

И так каждый раз...

Pragmatik

казаки очень эластичны в мировоззрении... как оказалося...

Хотя, конечно, тут как с церковнослужителями... Есть попЫ, а есть Батюшки... Так и тут - есть кизяки, а есть Казаки... Но первых, судя по всему, многократно больше, чем вторых... К сожалению...

Alexandr13

нет больше казаков. хотя до ВОВ продержались последнии.

Pragmatik

Полагаю, нет, уверен - настоящие Казаки есть. Как есть и настоящие Батюшки в 3AO PПЦ, которые трудятся во славу Веры и Господа, а не 3AO.

borsek

овердофига вариантов, причем, реальных,
Вариантов всегда дофига, а вот рабочих по настоящему - один, все остальное - трактовки
Особенно в древнем строительстве, думаешь что это храм, а оказывается Фабрика, про что и написано собственно. а что прочитали не так, интерпретировали. ну так историки же "онижтаквидят" )



Или вот - интерпретация на тему СВЧ (пушка что никогда не стреляла но имеет стоптанную "подошву" казенной части и колокол, что никогда не звонил но имеет по периметру продольные трещины на юбке и выпавший кусок)

Pragmatik

borsek
Или вот - интерпретация на тему СВЧ (пушка что никогда не стреляла но имеет стоптанную "подошву" казенной части и колокол, что никогда не звонил но имеет по периметру продольные трещины на юбке и выпавший кусок)
Я вот, как очень бывший радиоинженер, как-то не углядел тут никакого СВЧ.

Но!

Ещё во времена СССР во вполне себе научной прессе были статьи про древних, что, дескать, у них было и электричество, и другие прелести.

Zzander

Ну да, а лампа Аладина- конденсатор или гальванический элемент.

Zzander

Tutta la fabbrica- здание/сооружение полностью/целиком. В чем загадка?

Goblin_13

borsek
Вариантов всегда дофига, а вот рабочих по настоящему - один, все остальное - трактовки
Особенно в древнем строительстве, думаешь что это храм, а оказывается Фабрика
полный перевод титула картины:
Взгляд на остатки великолепной могильной фабрики с ее руинами, которая видна возле Торре де 'Скьяви, в миле с половиной, примерно за пределами Порта-Маджоре.

Попросту говоря из руин мрамор на надгробия добывали.

Konstantin217

Особенно в древнем строительстве, думаешь что это храм, а оказывается Фабрика, про что и написано собственно. а что прочитали не так, интерпретировали. ну так историки же "онижтаквидят" )

А где написано, что это храм?

Zzander

Кстати, интересно, из чего были сложены своды fabbrica - кирпич и камень-плитняк?

Goblin_13

это местечко у Рима. Так что это античность, кирпич.

borsek

Я вот, как очень бывший радиоинженер, как-то не углядел тут никакого СВЧ.
Но!
Вообще это версия ) Версия имеет право быть? Тем более, стоят эти железяки рядом практически, далеко и тащить не надо )
К тому же, подошва ствола действительно "оттоптана" а по всей окружности юбки колокола трещины симметричные
СВЧ может и не быть, а может быть какойнить сердечник внутри? Как вариант?
Вот тут Леонардо что изобразил?

А тут, узор косичка не из плетеной проволоки с облезшей наружной изоляцией, если присмотреться и из пастей львов что за декор с насечками, напоминающий кабеля? Я так, в виде версии, к тому же, вроде как в высокочастотных токах изоляции как таковой неособо и нужно? Там граница детали является изолятором?



В принципе- прародительница Гатлинга картечницы. почему нет? Но мы то знает, станиной микроскопа хорошо гвозди дабивать, хват удобный, значит если стеклышки растащить на украшения. рыжее и серебро на слитки-монетки (как конкистадоры например, плавили перед отправкой золото), то самими прибором и останется, как молотком работать )

Pragmatik

Zzander
Ну да, а лампа Аладина- конденсатор или гальванический элемент.
Нифига! Сенсорный, а не гальванический!!! Потёр её - и вуаля, все удовольствия сразу. Ну или по очереди. 😊)))

Pragmatik

borsek
Вообще это версия ) Версия имеет право быть? Тем более, стоят эти железяки рядом практически, далеко и тащить не надо )
Не, ну чиста формальна, канешна - может, отчего ж... 😊)))


borsek
К тому же, подошва ствола действительно "оттоптана" а по всей окружности юбки колокола трещины симметричные
Я как-то бутылку винишка уронил, давно ещё... Тоже всё в трещинах было... Вот сейчас и думаю - неужто это СВЧ приблкда была? 😊))))

borsek
СВЧ может и не быть, а может быть какойнить сердечник внутри? Как вариант?
Даже я, двоешник, знаю, что для сердечника нужно чего? Правильно - обмотка нужна... В виде проводов или пластин, как у трансформатора.. Вотъ... 😊 Где, спрашываю, проводочки? Древние на цветмет сдали? 😊))))


borsek
Вот тут Леонардо что изобразил?
Я б предположыл, что пушку с приспособой для делания нарезов в канале оной пушки. Вотъ.
Чур, не орать, шта, панимаиш, у мну воображения нет. 😊))))

borsek

Где, спрашываю, проводочки? Древние на цветмет сдали? ))))
Ну да, а то, что не успели, Леонардо вам и нарисовал 😊
Не похоже совсем? 😊

Pragmatik

borsek
А тут, узор косичка не из плетеной проволоки с облезшей наружной изоляцией, если присмотреться и из пастей львов что за декор с насечками, напоминающий кабеля? Я так, в виде версии, к тому же, вроде как в высокочастотных токах изоляции как таковой неособо и нужно? Там граница детали является изолятором?
Если вспомнить, какое паскудное качество было у металла того времени, то куда логичнее предположить, что это просто некий аналог дамасской стали. Т.е., разные сорта металла перевиваются. Так, кстати, дамаск-то и делали.

Ибо в те времена с металлом было действительно не просто, а очень непросто. Хороший металл был дико дОрог. А для пушек, если использовать всяких хлам - то те пушки просто и бессовестно рвались, уничтожая собственную же ж пушечную обслугу...
Известное, кстати, дело.

Pragmatik

borsek
Ну да, а то, что не успели, Леонардо вам и нарисовал 😊
Не пробовали ПРОЧИТАТЬ то, что ниже нарисованого? Сдаёцца мне - многие версии не пришлось бы озвучивать.)))))

borsek

Сдаёцца мне - многие версии не пришлось бы озвучивать.)))))
Ну давайте. одну-единственную. какой процесс тут изображен? 😊
Предполагаю, что нарезы делают на первом нарезном орудии? 😊

Goblin_13

Pragmatik
Если вспомнить, какое паскудное качество было у металла того времени, то куда логичнее предположить, что это просто некий аналог дамасской стали. Т.е., разные сорта металла перевиваются. Так, кстати, дамаск-то и делали.

Ибо в те времена с металлом было действительно не просто, а очень непросто. Хороший металл был дико дОрог. А для пушек, если использовать всяких хлам - то те пушки просто и бессовестно рвались, ибивая собственную же ж пушечную обслугу...
Известное, кстати, дело.

Украшения пришли из архитектуры.

Кстати, украшать пушки стали только когда научились нормально лить бронзу и отказались от первых железных пушек в пользу бронзовых...

Pragmatik

borsek
Ну давайте. одну-единственную. какой процесс тут изображен? 😊
Предполагаю, что нарезы делают на первом нарезном орудии? 😊
Если честно, я уже сказал - а зачем ГАДАТЬ? Давайте, ДЛЯ НАЧАЛА - прочитаем то, что написано ниже рисунков. Давайте начнём с этого. А дальше будем посмотреть и будем плясать от прочитанного.

Моё мнение - тут некие технологии изготовления пушек, с учетом поханого качества металла тех времён. Леонардо использует не шыбко хороший металл для того, чтобы делать пушки. Не исключено - нарезные.

Кстати, в юности был на выставке, когда в Москву привозили знаменитый Кодекс Леонардо. 😛 И вот что-то ни тогда, ни потом не читал, что Леонардо изобретательствовал в радиотехнике и уж тем более - с СВЧ баловался...
Кстати, даю подсказку - Леонардо в определенных записях писал зеркально. Типа, такая шифровка была. ЕМНИП, Кодекс Леонардо написан именно так.

Pragmatik

Goblin_13
Украшения пришли из архитектуры.

Кстати, украшать пушки стали только когда научились нормально лить бронзу и отказались от первых железных пушек в пользу бронзовых...

Бронза ж она тоже - очень шибко разная.
И олово, как составная часть бронзы, во все времена было достаточно редким металлом. Т.е., бронзовые пушки по качеству металла - они тоже очень шибко разными были.
Вот, возможно, Леонардо и исследовал вопрос, как повысить качество (и безопасность) пушек при том, что в наличии имеется не очень хороший металл. Или ещё что-то из этой же серии.
Но никак не СВЧ, как тут предположил камрад.

Ибо сразу вопрос - а с этой СВЧ он что делал? Неприятелям бороды поджаривал? Или передавал в режиме радиорелейной линии "Радио Вестник Италии"? 😊

borsek

Кстати, даю подсказку - Леонардо в определенных записях писал зеркально.
Именно тут этот принцип письма и использовался
И вот что-то ни тогда, ни потом не читал, что Леонардо изобретательствовал в радиотехнике и уж тем более - с СВЧ баловался...
На сайте посвященном Самому - много чего есть из электротехник, те-же торы к примеру. использование "пушек" в совсем неправильном для них положении - стоя. с опорой на кругляш. которым эти пушки многие снабжены с казенной части (она кстати на нем вертикально позиционируется хорошо, можно оооочень тосно настроить наклон ствола) )
Моё мнение - тут некие технологии изготовления пушек, с учетом поханого качества металла тех времён. Леонардо использует не шыбко хороший металл для того, чтобы делать пушки. Не исключено - нарезные.
Ну вполне возможно, почему нет?

Nick Brake

Zzander
Ну да, а лампа Аладина- конденсатор или гальванический элемент.
А если в раскопках не найдено проволоки - значит, уже был изобретен беспроволочный телеграф. 😀

Pragmatik

borsek
На сайте посвященном Самому - много чего есть из электротехник, те-же торы к примеру. использование "пушек" в совсем неправильном для них положении - стоя. с опорой на кругляш. которым эти пушки многие снабжены с казенной части (она кстати на нем вертикально позиционируется хорошо, можно оооочень тосно настроить наклон ствола) )
Это всё - по мнению альтернативщиков? 😛

Я ж говорю - коллега, давайте, для начала, прочитаем, что там сам Леонардо написал возле рисунков... И, сдаётся мне, братие - выдумывать уже ничего и не надо будет, всё ж написано давным давно... 😊))))

Nick Brake

Pragmatik
Кстати, даю подсказку - Леонардо в определенных записях писал зеркально. Типа, такая шифровка была. ЕМНИП, Кодекс Леонардо написан именно так.
Между прочим, писать зеркально совсем не трудно. Я пробовал. Нужно всего лишь взять перо (ручку) в левую руку (желательно - именно такую ручку и именно таким хватом, который был закреплен в первом классе для правой руки). И начать писать справа налево, доверяясь своей мышечной памяти и не пытаясь контролировать написанное зрением.
Будете приятно удивлены. 😛

Goblin_13

borsek
Ну давайте. одну-единственную. какой процесс тут изображен? 😊
Предполагаю, что нарезы делают на первом нарезном орудии? 😊
это просто механизм для медленной формовки заготовки при изготовлении литьевой формы для пушек.

Именно тогда эту технологию начали осваивать и для пушек и для колоколов.

Pragmatik

Nick Brake
Между прочим, писать зеркально совсем не трудно. Я пробовал. Нужно всего лишь взять перо (ручку) в левую руку (желательно - именно такую ручку и именно таким хватом, который был закреплен в первом классе для правой руки). И начать писать справа налево, доверяясь своей мышечной памяти и не пытаясь контролировать написанное зрением.
Будете приятно удивлены. 😛
Понятно.

Konstantin217

Я ж говорю - коллега, давайте, для начала, прочитаем, что там сам Леонардо написал возле рисунков... И, сдаётся мне, братие - выдумывать уже ничего и не надо будет, всё ж написано давным давно... ))))

"Альтернативщики", к сожалению, ничего не читают. Они до всего доходят сами.

Pragmatik

Konstantin217
"Альтернативщики", к сожалению, ничего не читают. Они до всего доходят сами.
Я вот так же в технаре и в первом вузе по английскому "тысячи" сдавал. Переводил со словарём каждое слово (тогда еще яндексперевода не придумали, словари бумажные были) и потом пытался сам дойти, что там написано. Преподаватели порой громко смеялись... 😊)))
Ну не любил я язык вероятного противника, вот что хош делайте... 😊))))))
Зато как щас помню - "амплифаер" это усилитель по-ненашему. 😊)))))

Konstantin217

Зато как щас помню - "амплифаер" это усилитель по-ненашему. )))))

Ну вон "немоглисты" сейчас тоже, с пеной у рта, про выкопанный СПб доказывают и про СВЧ-установку из царь-колокола и царь-пушки)))

Pragmatik

Konstantin217

Ну вон "немоглисты" сейчас тоже, с пеной у рта, про выкопанный СПб доказывают и про СВЧ-установку из царь-колокола и царь-пушки)))

Мне больше нравится тема, что, дескать, русские в 1812 году в Москве ядрёную бонбу взорвали.. Правда, не даёт покоя один вопрос - какая сволОта ту бонбу взорвала прямо в Москве и почему нельзя было её подтащить к ставке напольёна... ну раз уж решили взрывать-то...

Ух ты!

Konstantin217

Мне больше нравится тема, что, дескать, русские в 1812 году в Москве ядрёную бонбу взорвали.. Правда, не даёт покой один вопрос - какая сволОта ту бонбу взорвала прямо в Москве и почему нельзя было её подтащить к ставке напольёна... ну раз уж решили взрывать-то...

А версия, что это французская бомба была, не рассматривается? Надо у borsekа спросить.

Zzander

История, она такая наука... захотели лидеры обеих Корей- и нашли гробницу легендарного основателя древнего Корейского государства...

Konstantin217

История, она такая наука... захотели лидеры обеих Корей- и нашли гробницу легендарного основателя древнего Корейского государства...

История, как наука, тут причём?

Pragmatik

Konstantin217
А версия, что это французская бомба была, не рассматривается?
Не, пишут, что бонба своя была, православная... еще, говорят, со времён Иоанна Васильича отлёживалась где-то, ибо русские, как обычно, инструкцию к ней где-то прое... ну, пролюбили, короче, и как её взрывать - были в непонятках... А ещё что та бонба ржавая была, дескать, а потому на телеге её кантовать к напольёну было совсем невозможно-с... последний кучер это, дескать, понимал, потому наотрез отказывались везти её в сторону неприятеля... ни за какие деньги... ВОт так начались московские таксисты, которые даже "шеф, два конца плачу" никуда не едут... Но в 1812 году, значится, кто-то догадался, в каком направлении искать варианты... ну и, похоже, вышло как в анекдоте про прапорщика, сидящего на авиабомбе и стучащего по ней кувалдой:
- товарищ прапорщик, она же взорвётся!
- не сцы, у меня ещё одна есть. (С)
😊


Konstantin217

Не, пишут, что бонба своя была

Альтернативщики скоро "чокнутся" совсем: то орут, что "не могли", то тут же бомбу ядерную взрывают и СВЧ-излучатель из колокола с пушкой "мастрячат".

Pragmatik

Не, ну там же тоже, народ самых разных взглядов. Одни, похоже, лейбералы, говорят - не могли. Другие, стало быть - патриоты, говорят - ещё как могли, смотрите, вот же оно.
😊
В любом случае - люди увлекающиеся. Что само по себе хорошо. 😊

Alexandr13

Pragmatik
Мне больше нравится тема, что, дескать, русские в 1812 году в Москве ядрёную бонбу взорвали.. Правда, не даёт покоя один вопрос - какая сволОта ту бонбу взорвала прямо в Москве и почему нельзя было её подтащить к ставке напольёна... ну раз уж решили взрывать-то...

Ты
Ээтто
Завязывай с тяжёлыми наркотиками

Pragmatik

Alexandr13
Ты
Ээтто
Завязывай ...

Да креста на тебе нет!!!!! Я-то тут при чем? Это всё не я придумал про бонбу в Москве в 1812-том!

Alexandr13

а вот мне в школе рассказывали что для экранизации одного приборчика поднимали затонувший в начале 20 века кораблик - ибо всё "железо" с 45 года пошло со следами заражения.

да даж я помню когда фон был в 2 раза ниже.

так что была бы бомба - были бы следы. а их нет.

ну или чудо предки делали "чистые" бомбы и всё вещество участвовало в реакции. 😊 раз ты так любишь эту теорию.

Pragmatik

Alexandr13
да даж я помню когда фон был в 2 раза ниже.

так что была бы бомба - были бы следы. а их нет.

ну или чудо предки делали "чистые" бомбы и всё вещество участвовало в реакции. 😊 раз ты так любишь эту теорию.

Я примерно так же аргументировал сторонникам этой версии свои сомнения. Они в ответ - мол, нифига, следы есть, фонит. Ну тут я им любимый вопрос - чтож они, гады некультурные, бонбу рванули у себя в Москве, а не у напольёна возле ставки?... их ответы я уже озвучил чуть выше. 😊


Goblin_13

Пф, фонит.
Погуглите "витрифицированные форты". Вот где главное то веселье начинается. ;o)

Кстати, вместе со средиземноморскими колеями эти самые форты являются двумя очень интересными маркерами в интернете. Если на каком то сайте или статье про "загадки археологии" нет про них упоминания - статью или сайт можно дальше уже не читать. Обычный набор пурги для накрутки показов рекламы, той которой "старый дедовский метод без регистрации и СМС".

И в то же время оба пункта входят в реальный список главных археологических загадок как бы не на первым местах.

Konstantin217

И в то же время оба пункта входят в реальный список главных археологических загадок как бы не на первым местах.

В итоге окажется какая-нибудь банальщина, как в случае с выпрямленными бивнями мамонта. Тоже ведь, в своё время, страшная загадка была.

Alexandr13

Goblin_13
Погуглите "витрифицированные форты". Вот где главное то веселье

и шо?
Ну тепло. мало ли что грело.

еще наска фигурки вспомни 😛

alexkevin

для экранизации одного приборчика поднимали затонувший в начале 20 века кораблик
Была передача по Дискавери, что многие промышляют подъемом старых кораблей с листовой сталью и особенно свинццом. Именно из-за их низкого радиоционного фона.

borsek

Давайте начнём с этого.
Давайте )

borsek

История, она такая
какая то там девка, победителей ) кто победил, то ее и пляшет...

Pragmatik

borsek
Давайте )
Вам, как автору идеи, и карты в руки. 😊))) Так что там Леонардо написал возле этих рисунков? 😊))))

borsek

Вам, как автору идеи, и карты в руки
Идея о нарезах - Ваша. так что...не скромничайте, могу отзеркалить листки с текстом в редакторе )))

Goblin_13

Alexandr13

и шо?
Ну тепло. мало ли что грело.

еще наска фигурки вспомни 😛

В фигурах с плато Наска непонятен только мотив. Остальное, включая следы от рубки каменными топорами на бревнах, использовавшихся при разметки фигур, вполне вписывается в прочий археологический контекст.

А вот с оплавленными фортами там все немного сложнее. Ибо непонятна ни цель, ни причины, ни технологии, ни народы, кто этим развлекался. То есть потенциально то требуемые температуры в то время были вполне доступны, а вот время затраты на оплавление стены двадцать на два и на два метра превышают все разумные пределы.

Все таки Европа это не Египет, где под каждой пальмой "готов и стол и дом", людские ресурсы в Европе были не столь безграничны.

Именно поэтому фигуры Наска относят просто к курьезу, да маркеру лохотронщинков, а витрифицированные форты - именно к загадкам археологии. Но, по каким то причинам, не обсуждаемых ни лохотронщиками, ни популяризаторами. Что само по себе представляет из себя отдельную загадку.

Konstantin217

Давайте начнём с этого.

Давайте )

Вам, как автору идеи, и карты в руки. ))) Так что там Леонардо написал возле этих рисунков? ))))

Идея о нарезах - Ваша. так что...не скромничайте, могу отзеркалить листки с текстом в редакторе )))

Алгоритм рождения "альтернативной" истории)))))))))

Konstantin217

а витрифицированные форты - именно к загадкам археологии. Но, по каким то причинам, не обсуждаемых ни лохотронщиками, ни популяризаторами.

Да ладно. Лично по Рен-ТВ смотрел передачу про эти форты и необыкновенное оружие, использовавшееся предками.

Goblin_13

рен тв я не смотрю, а вот сайты лохотронщиков на эту тему молчат как говна в рот набрали.

И еще. Вообще то при даВинчи нарезное оружие уже было изобретено и даже сохранились до наших времен. А образцы полигональных стволов у арабов и вовсе относятся ко временам лет эдак за сто до рождения Леонардо.

Pragmatik

borsek
какая то там девка, победителей ) кто победил, то ее и пляшет...
Только История при этом жестоко наказывает за невыученные уроки. 😛
Так что, плясунам тоже того... достаётся. 😊))))

Pragmatik

borsek
Идея о нарезах - Ваша. так что...не скромничайте, могу отзеркалить листки с текстом в редакторе )))
Ну так Вы же первым предложили фантастические идеи на совершенно простой ситуации. Я Вам и предложил - прежде чем думать, а что бы это могло быть - взять и почитать, что там написано. Тем более, что все эти рисунки Леонардо давным давно опубликованы, переведены и откомментированы мильён тысяч раз.
😊

Pragmatik

Goblin_13
Но, по каким то причинам, не обсуждаемых ни лохотронщиками, ни популяризаторами. Что само по себе представляет из себя отдельную загадку.
ИМХО - у первых всё давно придумано - это инопланетянцы или ядерные войны предыдущих цивилизацый... А вторым просто неинтересно, ибо инопланетянцев они отбрасывают, а остаются вполне практические моменты... которые, как вы сами пишете - технически были в те времена достижимы, вопросы лишь в ресурсах..
Например, возле стены что-то долго и/или жарко горело. ЛОкально. Поэтому - локальное оплавление.


av39

Pragmatik
долго и/или жарко горело.
Был уже срач в одной из предыдущих исторических тем.
Вроде сошлись на том, что в гористой Шотландии, при яром изобилии лесов и прочего хвороста, нападающие сносили неделями бревна и хворост к стенам, защитники истово поливали маслом (наверняка- не машинным), алиены-содомиты подносили к стенам меха и неделями вахтенным способом дули, поднимая температуру свыше 1200С, прям как в доменной печи с кислородным дутьем.

Pragmatik

av39
Был уже срач в одной из предыдущих исторических тем.
Я его пропустил и, оттого, не в курсе темы. 😊

av39
Вроде сошлись на том, что в гористой Шотландии, при яром изобилии лесов и прочего хвороста, нападающие сносили неделями бревна и хворост к стенам, защитники истово поливали маслом (наверняка- не машинным), алиены-содомиты подносили к стенам меха и неделями вахтенным способом дули, поднимая температуру свыше 1200С, прям как в доменной печи с кислородным дутьем.
😊

Ну, т.к. в технаре у меня по физике было 5, то предположу, что для оплавки камня совсем не нужно неделями дуть в меха и горны раздувать... Достаточно кратковременного воздействия, при котором камень оплавится. Насколько кратковременное - это уже вопрос к спецам.
Как вам, коллега, такой вариант? 😊

av39

Pragmatik
Достаточно кратковременного воздействия, при котором камень оплавится.
Мохенджо-Даро.

Goblin_13

Pragmatik
ИМХО - у первых всё давно придумано - это инопланетянцы или ядерные войны предыдущих цивилизацый... А вторым просто неинтересно, ибо инопланетянцев они отбрасывают, а остаются вполне практические моменты... которые, как вы сами пишете - технически были в те времена достижимы, вопросы лишь в ресурсах..
Например, возле стены что-то долго и/или жарко горело. ЛОкально. Поэтому - локальное оплавление.
То что горело это понятно. Но в Шотлании с дровами всегда было... не очень. В любые времена.

Первым то конечно все придумано, но обратите внимание. Глинобитный Монхенж-Даро поминается чуть ли не на каждом сайте. А витрифицированный форты - тишина....


Оплавляли из скорее всего в печах, возводившихся вокруг стен. А потом разрушавшихся.

Konstantin217

Мохенджо-Даро.


Но, по каким то причинам, не обсуждаемых ни лохотронщиками, ни популяризаторами. Что само по себе представляет из себя отдельную загадку.

они уже всё обсудили

https://rgdn.info/mohendzho-daro._

pakon

Goblin_13
Именно поэтому фигуры Наска относят просто к курьезу, да маркеру лохотронщинков, а витрифицированные форты - именно к загадкам археологии. Но, по каким то причинам, не обсуждаемых ни лохотронщиками, ни популяризаторами. Что само по себе представляет из себя отдельную загадку.
Я понял,это ваш конек!Замутите тему,последнее время археология идет на ура,народ как в том анекдоте начал к земле привыкать.

pakon

Goblin_13

В фигурах с плато Наска непонятен только мотив.


Мотив - наркотики.Привезли забористую дурь и шаману что то привиделось...Ну и сказано-сделано,а ушли они оттуда от стыда.

Goblin_13

кстати, подобные МХ оплавления есть на стенах Северного форта ? 4 ('Зверев') у Кронштадта. Там мазут горел в семидесятых пять дней, кирпич просто стекал в подвал как магма...

borsek

полный перевод титула картины:
...великолепной могильной фабрики с ее руинами,...
Какая связь? с:
Попросту говоря из руин мрамор на надгробия добывали.
В каком месте там добыча мрамора вообще и из руин в частности? ))))
что это просто некий аналог дамасской стали. Т.е., разные сорта металла перевиваются.
Ну вариант, формально - дамаск, который окисляется как медь, медный дамаск )
Ибо в те времена с металлом было действительно не просто, а очень непросто. Хороший металл был дико дОрог. А для пушек, если использовать всяких хлам - то те пушки просто и бессовестно рвались, уничтожая собственную же ж пушечную обслугу...
Известное, кстати, дело.
Да в те времена не только с металлом а и со спецами проблемы были, они даже пушку (запас прочности) расчитать нормально не могли )


Говорят, она вон теми ядрами стреляла, что сзади видны )

Alexandr13

Goblin_13
...Ибо непонятна ни цель, ни причины, ни технологии, ни народы, кто этим развлекался
...
цель термального воздействия на укрепления для Вас вопрос???
"Однако" (С)

но я просто напомню что нефть (продукт такой натуральный) еще в 20 веке рекрасно добывали открытым способом (вычерпывали из колодцев) так что мифический "греческий огонь" вполне себе был реален.

Alexandr13

borsek
Говорят, она вон теми ядрами стреляла, что сзади видны )
я бы постремался у такой стоять.

borsek

Ну так Вы же первым предложили фантастические идеи на совершенно простой ситуации.
Ну так для Вас в таком случае не составит труда сказать, что там написано? В этой простой ситуации, раз уж все переведено и не по одному разу? Смысл текстов переводов совпадает, надеюсь...

Goblin_13

Alexandr13
я бы постремался у такой стоять.
а они и не стояли. Поджигали фитиль и ныкались в капонир.

Pragmatik

Goblin_13
То что горело это понятно. Но в Шотлании с дровами всегда было... не очень. В любые времена.
Ну так "не очень" - не значит "не было вообще".

Вон,Ю во Владимире с белым камнем было вообще никак. И что? Возили из-под Москвы. Князь-батюшка приказал - и припёрли столько, сколько надо.)))

Goblin_13
Первым то конечно все придумано, но обратите внимание. Глинобитный Монхенж-Даро поминается чуть ли не на каждом сайте. А витрифицированный форты - тишина....
Нутк, пАдок наш народ на всякую экзотику...
Я вот в отпуске в Псков съездил... А псковские любители старины ездют в отпуск в Испанию, скажем. Это мне Псков - далеко, а для них он обыденность. Так и тут. Какая-то Скотландия... не интересно... А тут целая волшебная непознанная Азия... Вот так они и считают...


Goblin_13
Оплавляли из скорее всего в печах, возводившихся вокруг стен. А потом разрушавшихся.
Опять 25. Никаких данных нет - но используете версии в качестве фактов...

Pragmatik

Goblin_13
кстати, подобные МХ оплавления есть на стенах Северного форта ? 4 ('Зверев') у Кронштадта. Там мазут горел в семидесятых пять дней, кирпич просто стекал в подвал как магма...
Ну наконец-то... вспомнили... Вот сижу уж который день и думаю - ну кто же, наконец, вспомнит, что обороняющиеся нередко лили на нападавших горящую смолу. Которая горела. И могла гореть долго.

А наксчет мазута - так правильно, 5 дней горело - кирпич стекал... А горело бы недолго - кирпич бы только лишь оплавился.
Про что я и сказал выше - чтобы поверхность камня только лишь оплавилась, достаточно небольшого временнОго воздействия высокой температуры. И всё.

И чего тут обсуждать? Если отказаться от анунахов и пришельцев с ушельцами - значит, это естественный процесс. А дальше - физика в объёме средней школы и понимание, что нужно краткосрочное воздействие температуры. И всё.

Pragmatik

borsek
Да в те времена не только с металлом а и со спецами проблемы были, они даже пушку (запас прочности) расчитать нормально не могли )
Говорят, она вон теми ядрами стреляла, что сзади видны )
Спорили тут не так давно. Вфяснили - сопромат в его современном виде появился совсем недавно. До этого - отдельные попытки чисто эмпирических расчетов и просто-напросто опытных вариантов по типу "а ежели сделать так - сразу 3,14данет или немножко продержится?" 😊)))))

Pragmatik

Alexandr13
цель термального воздействия на укрепления для Вас вопрос???
"Однако" (С)

но я просто напомню что нефть (продукт такой натуральный) еще в 20 веке рекрасно добывали открытым способом (вычерпывали из колодцев) так что мифический "греческий огонь" вполне себе был реален.

Ну вот всегда в тебя верил!!!! Молодец!!!! Причем, про горящую смолу, которую поливали со стен как оборонявшиеся, так и использовали нападающие - все, кроме нас с тобой, ну прям позабыли резко... Школу, что ли, прогуливали. 😊))))

Pragmatik

borsek
Ну так для Вас в таком случае не составит труда сказать, что там написано? В этой простой ситуации, раз уж все переведено и не по одному разу? Смысл текстов переводов совпадает, надеюсь...
Крайне слабая попытка натянуть сову на глобус. Я ж Вам сказал - приведите перевод текста Леонардо, а потом уже можно и Ваши версии двигать в народ. Вы же активно делаете вид, что Вам этого не говорили. Зачем? Наверное, затем, что если почитать перевод - то Ваши версии сразу становятся фантастикой. Причем очень ненаучной. Нет? Тогда к чему эти Ваши хождения кругами? Передемагогить профессионального юриста - это крайне сложно... 😊))))

Alexandr13

Pragmatik
Причем, про горящую смолу

а вот неуверен что поджигали всегда - молод был - но вроде и простую теплоёмкость использовали ???

Pragmatik

Alexandr13
а вот неуверен что поджигали всегда - молод был - но вроде и простую теплоёмкость использовали ???
Дык, что было - то и использовали. Не до жиру, понимаешь... что горит, то и пользовали.


borsek

а потом уже можно и Ваши версии двигать в народ.
Да мне собственно никогда не требовалось чьего-бы то нибыло совета, двигать свои версии или нет )
вы же утверждаете, что на рисунках изображено готовление нарезов на дульнозарядную пушку и Вы утверждаете, что есть достоверный 9по умолчанию) перевод данного действа

Pragmatik

borsek
Да мне собственно никогда не требовалось чьего-бы то нибыло совета, двигать свои версии или нет )
Да это и понятно. У всех так.
Только если Вы, коллега, двигаете фантастику - будьте готовы, что к ней и отнесутся, как к фантастике.


borsek
вы же утверждаете, что на рисунках изображено готовление нарезов на дульнозарядную пушку и Вы утверждаете, что есть достоверный 9по умолчанию) перевод данного действа
Я не УТВЕРЖДАЮ. Я сказал, что достаточно почитать работы Леонардо в объёме, бОльшем, чем единичный рисунок, например, тот же Кодекс Леонардо - и станет ясно, что Леонардо занимался очень себе реальными земными вещами. Никаких СВЧ и прочих фантастических версий. Тем более, что он не только рисовал, но и записывал под рисунками свои соображения.
Я Вам сказал - прежде чем двигать фантастику в массы - просто почитайте, что написал сам Леонардо про эти рисунки. И всё, фантастика сразу кончится, не начавшись. Вот и всё.
Вы же пытаетесь делать всё, чтобы только не читать. Понимаю, жалко расставаться с красивой легендой. Она была такая красивая, а тут бац - и суровая сермяжная действительность, в которой сам Леонардо всё и расписал, безо всякой фантастики и токмо про реальность.

borsek

"а ежели сделать так - сразу 3,14данет или немножко продержится?"
А ежели это все делали для других принципов эксплуатации? (цели пока оставим прежние, предположим что отдельные древние изделия делали тоже для убийства себе подобных)
Вот вариант, попробовали палить порохом и результат
"Уже на следующий день после начала ее использования на стволе появились первые трещины, а через несколько недель она пришла в полную негодность."
Базилика или Османская пушка, вылить отличного качества изделие в 32 тонны (бронза, не медь даже или дамаск медный)))) А расчитать прочность или хотябы вес заряда. чтобы уменьшить давление на тело - слабо оказалось? )



Хотя. два нижних фото говорят об обратном. умели расчитывать прочность и делали нормально, хоть из железа, хоть из меди

Pragmatik

borsek
А ежели это все делали для других принципов эксплуатации? (цели пока оставим прежние, предположим что отдельные древние изделия делали тоже для убийства себе подобных)
Вот вариант, попробовали палить порохом и результат
"Уже на следующий день после начала ее использования на стволе появились первые трещины, а через несколько недель она пришла в полную негодность."
Базилика или Османская пушка, вылить отличного качества изделие в 32 тонны (бронза, не медь даже или дамаск медный)))) А расчитать прочность или хотябы вес заряда. чтобы уменьшить давление на тело - слабо оказалось? )
Могу только повторить неоднократно сказанное - я не любитель искать фантастику там, где всё описано и расписано, причем, в письменных источниках.
У англичан есть поговорка: "Если к вам вечером постучались в дверь, вы имеете полное право посчитать, что это королева Англии. Но, скорее всего, у соседа просто кончились спички". (С)
😊

Alexandr13

borsek
Вот вариант, попробовали палить порохом и результат
...
ну тогда напомню дела недавних лет.
такой кораблик как дредноут (дредноуд? как там правильнее).
И егонные испытания - и что видим - постепенное повышение навесок и количество стволов в залпе 😛 все как в дремучии года.

borsek

Передемагогить профессионального юриста - это крайне сложно... ))))
Демагогия - попытка 80-ти летнего мужчины объяснить 16-ти летней девушке, что, мягкий лучше чем твердый )
Сам не отношусь ни к той ни к той категории, поэтому и не занимаюсь - Демагогией )

Pragmatik

borsek
Демагогия - попытка 80-ти летнего мужчины объяснить 16-ти летней девушке, что, мягкий лучше чем твердый )
Сам не отношусь ни к той ни к той категории, поэтому и не занимаюсь - Демагогией )
Это я образно сказал, не в Ваш адрес, а так, поговорить для. 😊))))

borsek

постепенное повышение навесок и количество стволов в залпе все как в дремучии года.
Повышение или понижение навесок - про это вам расскажут в высокоточке, удивитесь, но этот способ используют и сейчас и как ни странно - в предметах, изготовленых СПЕЦИАЛЬНО для стрельбы порохом, вот чудо то какое, правда? И напомню, на дворе 21 век и даже Илон Маск уже - смог )

Pragmatik

Alexandr13
ну тогда напомню дела недавних лет.
такой кораблик как дредноут (дредноуд? как там правильнее).
И егонные испытания - и что видим - постепенное повышение навесок и количество стволов в залпе 😛 все как в дремучии года.
О!!!

Про то и речь - сопромат в его современном виде появился очень недавно. А до этого - испытывали все опытным путём. Других вариантов не было. Ибо наука в её нынешнем, системном, виде, появилась оченьо недавно. А до этого были отдельные варианты расчетов, которые не являлись фундаментальными и, нередко, базировались на тех же опытных пробных вариантах.

Pragmatik

borsek
и даже Илон Маск уже - смог )

Не сметь!!!!!!! Не сметь упоминать в приличном обществе этого...
😊)))))))

borsek

Это я образно сказал, не в Ваш адрес, а так, поговорить для. ))))
так и я - образно и ни в коем случае не принял на свой счет (правильно же?) ))
Вот по поводу "поговорить", официалы нам говорят. что де мы динамично развиваемся, идем вперед и выше, неточто дркмучие предки. которые доже на балах пользовались свечами, лучиной. гадили по-за портьеры, ну в общем - дремучесть древняя? так же?
Догадайтесь, где это снято и когда?
А Москва это, сверху ГУМ, снизу набережная Москвы-реки, Кремль. Фото с коронации Коли 2 в 1896 году. При коммунистах такого не было, да и сейчас тоже как то не очень )

А мне говорили, что на освещение этой коронации аж шишнацать пудов лампадного очищеного (читай ВИП масла) пошло ))))


borsek

Не сметь упоминать в приличном обществе этого...
Ну может я новый жанр ненорматива вырабатываю? Старый то вон, уже в форму междометий перешОл )

borsek

Может кому нужно будет? )))
"Основы физики, 1834 год, Щеглов"

Alexandr13

ит что?
Есть явления нет объяснения почему - это нормально 😊 до сих пор так. или кварка нашли?

Konstantin217

А мне говорили, что на освещение этой коронации аж шишнацать пудов лампадного очищеного (читай ВИП масла) пошло ))))

Над вами в очередной раз жестоко посмеялись.

Pragmatik

borsek
Вот по поводу "поговорить", официалы нам говорят. что де мы динамично развиваемся, идем вперед и выше, неточто дркмучие предки. которые доже на балах пользовались свечами, лучиной. гадили по-за портьеры, ну в общем - дремучесть древняя? так же?
Догадайтесь, где это снято и когда?
А Москва это, сверху ГУМ, снизу набережная Москвы-реки, Кремль. Фото с коронации Коли 2 в 1896 году.
Ну вот именно что для своих коронаций Коли на всё шли, на любые расходы и траты... А Вы забейте в поисковик "крестьяне российской империи начала 20 века". И гляньте фотк. ВОт, чтоб Вам не искать:

https://yandex.ru/images/search?text=крестьяне%20российской%20империи%20начала%2020%20века

нищета, рвань и голодрань... пока разные КОли иллюминацыю устраивали, Империя в бОльшей её части голодала и голодранничала... Оттого того Колю скинули и не было у него ни одного слоя общества, который бы его поддерживал.


borsek
При коммунистах такого не было, да и сейчас тоже как то не очень )
Да ладно!!! Гляньте в гугле недавние свадьбы очень известных персон... ТАм такие красОты, что того... этого...

borsek
А мне говорили, что на освещение этой коронации аж шишнацать пудов лампадного очищеного (читай ВИП масла) пошло ))))
Ну так для себя всякие Коли ничего не жалели. Как и древнерусские князья не жалели на храмы, славя свою княжескую власть. Точно так же попЫ в РПЦ не жалели и не жалеют богатств на украшения церковной утвари... Идёшь так по музею, где есть церковные богатства, идёшь и думаешь - и вот всё ЭТО необходимо церковникам, чтоб молиться Богу?

Так что, вот и ответ на вопрос. Бохатые для себя не жалеют ничего. особенно когда это за счёт людишек.


Pragmatik

borsek
Ну может я новый жанр ненорматива вырабатываю? Старый то вон, уже в форму междометий перешОл )
Хм... А идея... 😊))))

Neve

доказательства инопланетного происхождения человечества

Alexandr13

Neve
доказательства инопланетного происхождения человечества

Классное фото. Как то веришь пока не начнёшь смотреть

borsek

Ну вот именно что для своих коронаций Коли на всё шли, на любые расходы и траты...
Прикалываетесь чтоли? Это - ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, примерную мощность такой иллюминации представить можете? Так была освещена вся центральная часть города, в других темах я уже постил фото с этого торжества))) Хотя бы из расчета 4 лампочки по 25 Ват на погонный метр?
Прежде чем писать за траты - вы хоть прикиньте техническую сторону организации лампадного освещения ну или свечного, что в принципе одно и тоже на таких объемах ))))

borsek

Кстати, а как Вам вот такой храм? )

alexkevin

Это - ЭЛЕКТРИЧЕСТВО,
Так это вы тупите. Не на освещение, а на освЯщение.

borsek

Так это вы тупите. Не на освещение, а на освЯщение.
Тупите Вы, у меня написано верно, и писал об этом в другой теме тоже, один из таких не тупящих, шишнацать пудов...цари для себя ничего не жалели и прочий бред...

Alexandr13

Освещение - это простой потребитель. Лампочки моего земляка использовались? Или нет инфы?

borsek

Лампочки моего земляка использовались? Или нет инфы?
Земляк - кто?
Инфы практически нет совсем, кроме официальной - лучина, карасин? лампады, свечи, факелы
Страну освещал дедушка Ленин, если бы не он, так бы и прозябали

Nick Brake

borsek
Кстати, а как Вам вот такой храм? )
А вот еще:


borsek

Освещение - это простой потребитель.
Ну как бы да, но и под этот потребитель нужны предприятия, вырабатывающие электричество и поставляющие его? Много электростанций на тот год в Москве было? Кроме этого, такая иллюминация подразумевает как бы автоматом и освещение обычных мест пользования: дома, улицы, дворцы, церкви и прочее? Развешивалась то она на короткий срок, даже если допустить отключение каких то других точек

borsek

А вот еще:
Что сказать то хотели? )

Nick Brake

borsek
Что сказать то хотели? )
После Вас.

А вот вообще - храм, точно откопанный после Великого Потопа:

Alexandr13

borsek

Страну освещал дедушка Ленин, если бы не он, так бы и прозябали[/B]

Вообще-то Кржижановский

borsek

А вот вообще - храм, точно откопанный после Великого Потопа:
Сами поди откапывали?

borsek

Вообще-то Кржижановский
Так и представил, как он столбы ставил, провода развешивал и лампочки ильича вкручивал ) Выше был сарказм вообще-то

borsek

После Вас.
а после Вас только
Потоп
Еще и с большой буквы, точно что то знаете, раз так не равнодушны к нему, другое то есть что сказать, альтернативщик? )))

Nick Brake

borsek
Ну как бы да, но и под этот потребитель нужны предприятия, вырабатывающие электричество и поставляющие его? Много электростанций на тот год в Москве было?
Уже неоднократно отмечалось (не мной), что конспирологи (включая "альтернативщиков")знамениты двумя вещами: абсолютным нежеланием самостоятельно искать факты (вполне общедоступные), и умением "включать дурочку" в том случае, когда им эти факты известны (но - неудобны).

--------------------
Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III

Подготовка к этому эпохальному событию началась еще за три месяца до коронации. На Софийской набережной были сооружены временные электростанции, а к Кремлю протянуты питающие кабели. Занималась этим чрезвычайно важным проектом общество "Сименс и Гальске", окончательно закрепившее за собой репутацию главного электрификатора в России. Будущей компании Siemens уже тогда благоволила царская семья, поэтому неудивительно, что и проект по иллюминации Кремля и центральной части Москвы во время коронации Николая II также получило это общество.

Мемуары В.Ф. Джунковского о коронации: "..Вечером весь город был иллюминирован, также и Кремль. Это было действительно волшебное зрелище. Кремлёвская иллюминация зажглась в один миг, в тот самый миг, когда государыня взяла в руки поднесенный ей букет с электрическими цветами. Засветился букет, и в тот же момент засветился разноцветными электрическими огнями весь Кремль, точно огненной кистью нарисованный на потемневшем небе. Иначе как огненной живописью нельзя назвать вчерашнюю иллюминацию Кремля. Его кресты, куполы, крыши, зубцы, окна, карнизы, все его разнообразные архитектурные линии вырисовывались тысячами разноцветных огней, бирюзовых, пурпурных, золотистых или сверкающих, как бриллианты. Каждая башня, каждый купол, каждая арка ворот или амбразура окна были чудом красоты и искусства. Описать эти чудеса невозможно, нужно было их видеть, как видел московский народ, сотнями тысяч запрудивший все улицы. Что творилось на Красной площади и набережной Москвы-реки, между Москворецким и Каменным мостами, и представить себе невозможно. Несметные волны народа, одна за другой, так и неслись к Кремлю из окраин и предместий, останавливая движение экипажей и приводя в смущение полицию. Это была стихия в полном смысле этого слова, но стихия не безумная, а отдававшая себе отчет, куда она стремится. Она стремилась увидеть, хотя бы мельком, хотя бы одним глазком царствующую коронованную чету."

Что интересно, для освещения центра Москвы электричества не хватало и пришлось на время коронации использовать в государственных целях электростанцию оснащенных по последнему слову техники Сандуновских бань. История, к сожалению, умалчивает, на каких условиях государство использовало эту частную электростанцию. Неудивительно, что в том же 1896 году именно "Сименс и Гальске" получили подряд по оснащению новой электростанции на Раушской набережной. (При Советской власти известной как ГЭС-1).
---------------------------

"К апрелю 1883 года всё было готово для электрической иллюминации московского Кремля на коронацию Александра III. Иллюминацию включали
вечером 15 мая, а также 16 и 17 мая.

[url=http://l-flow.ru/cache/img_121_max.jpg]
А.П. Бого-лю-бов. Иллю-ми-на-ция Крем-ля. 1883 год
[/url]
 
'Нам сообщают следующие подробности о Московской иллюминации:
 
Колокольня Ивана Великого вместе с Успенской ее частью и Филаретовской пристройкой
была увешена по всей высоте 3500 электрическими лампочками Эдисона.
 
По ограде Кремля со стороны реки были размещены на башнях 8 больших и 10 малых солнц.
 
18 локомобилей с почти 40 динамоэлектрическими машинами постоянного и
переменного токов были помещены за Москвой-рекой на механическом заводе
Густава Листа в двух обширных сараях.
 
От сараев к колокольне Ивана Великого шло через реку 70 изолированных проволок, подвешенных на столбах.
Для успешности действия и для контроля в вышеупомянутых сараях находилась
наблюдательная станция, вмещавшая в себя измерительные приборы и
коммутаторы.
 
Вся установка произведена была по плану и под непосредственным наблюдением преподавателя Минных классов
лейтенанта Е.П. Тверитинова при содействии лейтенантов г-д Родионова и
Бубнова'.
 
Журнал 'Электричество'. 1883. ? 9. С. 117.
-------------

Nick Brake

borsek
Сами поди откапывали?
Обижаете.. 😞
Я его строил! 😀

borsek

Обижаете..
Да и в мыслях небыло, Вы что?
Я его строил!
Ну точно - альтернативщик )))
Уже неоднократно отмечалось (не мной), что конспирологи (включая "альтернативщиков")знамениты двумя вещами: абсолютным нежеланием самостоятельно искать факты (вполне общедоступные), и умением "включать дурочку" в том случае, когда им эти факты известны (но - неудобны).
Попробуйте перечитать написаное мной, не дойдет - еще раз, не дойдет - еще и еще ))) Не стесняйтесь, там все доходчиво, я старался )

borsek

электростанцию оснащенных по последнему слову техники Сандуновских бань
Неплохие такие бани ) Электростанцию проектировали с запасом во сколько раз? )

Goblin_13

Да, для булкохрустов вопрос ляктричества в России это второе больное место, вместе с грамотностью населения.

Три киловатта на человека в год в 1916 году это, мать его, успех и твердый базис для индустриального роста. ;o)

Nick Brake

borsek
Попробуйте перечитать написаное мной,
Зачем? Вы же не братья Стругацкие, чтобы Вас перечитывать... 😛
Вы же фактов никаких не приводите, так что толку от этого чтения все равно ноль.

borsek

Три киловатта на человека в год в 1916 году это, мать его, успех и твердый базис для индустриального роста.
Уверены, что все так просто? Булкохрусты толпой за гогенцоллершей бегают, на пару с дам, прочат на трон, они то тут причем? ) Я выше постил здание мытищенской водозаборной станции, первой, которая снабжала Москву водой. ничего в этом комплексе странного не находите? Но это точно водокачка и ничем другим это раньше небыло, тоесть строилось сразу как объект водоснабжения.


Zzander

Что-то меня вчера такой вопрос озадачил, (хотите посмеяться- смейтесь), а почему копатели, хоть черные, хоть какие, всегда копают? Почему ничего не остается на поверхности, кроме, может быть, в пещерах?
Году, наверное, в 1966 мой отец монтировал один объект для ВМФ в Севастополе. Мне тогда было лет 5, пару раз сопровождал его на работу. Путь был через сопки, запомнилось, если поковырять почву носком обуви, найдешь осколки...было больше, чем камней...
Надо бы было собрать хоть горстку...

Konstantin217

ничего в этом комплексе странного не находите?

Ничего странного. Это труба котельной. У меня недалеко от дома точно такая же конструкция, только построенная в середине 20 в., поэтому без архитектурных изысков.

Konstantin217

Году, наверное, в 1966 мой отец монтировал один объект для ВМФ в Севастополе. Мне тогда было лет 5, пару раз сопровождал его на работу. Путь был через сопки, запомнилось, если поковырять почву носком обуви, найдешь осколки...было больше, чем камней...

А если сейчас поехать поковырять?

sergei_0987

На самом деле освещение Кремля электричеством в конце 19 века это событие интересное, но не более.
И генераторы разные и лампочки многих типов уже тогда были и они были весьма технологичны.
Прожекторы скорее всего угольные, их и в 20 веке использовали. Видел электрод такого прожектора сделанный на подмосковном заводе.

занятно другое. Ладыгин в 1890 изобрел современную лампочку накаливания, которой мы все и пользуемся. У ней ресурс был 700-1000 часов. Уже позже советские инженеры смогли продлить ресурс до 2500 часов. Теперь ресурс упал опять до ресурса 19 века. Вывод - цивилизация закончилась, пришло варварство))

borsek

А если сейчас поехать поковырять?
для начала узнайте, какая статья полагается за это: "поковырять"
Поисковиков-копателей не зря прижали, сам еле соскочил когда нарвался на инспекторов в таких ебенях. где волки срать боятся.
Вот тут кратенько о запретах и необходимых разрешениях на "поковыряться"


ЗЫ: Причем у нас все так называемые "памятники" археологии наперечет, тем, кто копает известны и к ним на пушечный выстрел никто не подходит и тем не менее гоняют

borsek

рассуждения интересны

borsek

Над вами в очередной раз жестоко посмеялись.
Не выдавайте желаемое за действительное, говорили, не значит в это - поверили. кстати, говорил как раз такой вот - официальщик )))



borsek

Ничего странного. Это труба котельной.
Эта труба НИКОГДА не дымила, не шел из нее дым

Zzander

Возможно, вытяжной воздуховод?

Konstantin217

Не выдавайте желаемое за действительное, говорили, не значит в это - поверили. кстати, говорил как раз такой вот - официальщик )))

"Официальщик" никогда бы такую глупость не сказал. Все "официальщики" прекрасно знают, что торжественной иллюминацией, начиная с Александра III, занимался Карл Сименс, основатель небезызвестной электротехнической фирмы "Сименс и Гальске".
А вот подшутить над очередным "альтернативщиком", сказав, что иллюминировали Москву в конце XIX в. лампадным маслом и восковыми свечами - в духе "официальщиков")))).

Konstantin217

Эта труба НИКОГДА не дымила, не шел из нее дым

Всё там дымило. У нас эту трубу, каждый год "белили-красили".

Konstantin217

для начала узнайте, какая статья полагается за это: "поковырять"

Зачем мне это узнавать???

borsek

Возможно, вытяжной воздуховод?
все возможно, вопрос в том - что он вытягивал? Точно не дым от топки и сама станция постоена странно, такие конструкции ставят нынче по берегам водоемов (рек) что бы не тащить воду на очистку далеко

А вот шесть киловатт в год на душу населения )))



borsek

Зачем мне это узнавать???
это была риторика, вы о значимости своей особы - слишком высокого мнения )))) Урежте осетра ))))

borsek

Всё там дымило. У нас эту трубу, каждый год "белили-красили".
Зря, надо было каждый квартал, а зачем красили-белили, они, т.е. трубы и так неплохо стоят, без декора ) Вот только жерло немного коптится и все, совсем не много, не критично для функционала хотя и очень заметно, даже с расстояния )))

Konstantin217

это была риторика, вы о значимости своей особы - слишком высокого мнения )))) Урежте осетра ))))

Зачем тогда ко мне обращались?

Konstantin217

Зря, надо было каждый квартал. а сачем красили-белили, они. трубы и так неплохо стоят, без декора ) Вот только жерло немного коптится и все. совсем не много, не критично для функционала хотя и очень заметно, даже с расстояния )))

Поищите другие фото этой "трубы", на некоторых жерло как раз закопчённое.
Трубы каждый год приводят в порядок на любой котельной.

borsek

Трубы каждый год приводят в порядок на любой котельной.
у меня такие трубы рядом с производством расположены и некоторые действительно используются до сих пор для отвода дыма, но вот проблема, красить и темболее белить из как то не торопятся ) В советские еще времена была одна из самых блатных работ, чистить и красить трубы, так как дорогая очень, ооочень дорогая затеяи опсная к тому же, в центре города стоит подобная труба, с момента ввода в эксплуатацию не красили ниразу, года с 1978 примерно, вот лохи правда она благополучно простояла до перевода котельной на газ и сейча не коптит и не дымит, так и стоит, некрашеная, небеленая...бедняжка, комплексует поди ))))

Konstantin217

у меня такие трубы рядом с производством расположены и некоторые действительно используются до сих пор для отвода дыма, но вот проблема, красить и темболее белить из как то не торопятся ) В советские еще времена была одна из самых блатных работ, чистить и красить трубы, так как дорогая очень, ооочень дорогая затеяи опсная к тому же, в центре города стоит подобная труба, с момента ввода в эксплуатацию не красили ниразу, года с 1978 примерно, вот лохи правда она благополучно простояла до перевода котельной на газ и сейча не коптит и не дымит, так и стоит, некрашеная, небеленая...бедняжка, комплексует поди ))))

Ну, значит "лохи".
У нас в посёлке точно такие же трубы, повторяюсь, каждый год в порядок приводили.

borsek


Nick Brake

borsek

Автор ролика - дэбил. Жертва ЕГЭ.
Открыл для себя технологи времен 1МВ, , которые никто от него и не прятал.

Zzander

У трубочистов главное профзаболевание- онкология бронхо-легочных путей. А платили им неплохо...

Nick Brake

Konstantin217
Поищите другие фото этой "трубы", на некоторых жерло как раз закопчённое.
Там даже не одна труба, а две (позднее было построено второе машинное здание, со своей трубой).

borsek
но вот проблема, красить и темболее белить из как то не торопятся
В настоящее время все промышленные трубы, согласно действующим Правилам
безопасности при эксплуатации дымовых и вентиляционных промышленных труб (ПБ 03-445-02), должны иметь двухцветную контрастную окраску (белую и красную либо оранжевую), а в ночное время - "световое ограждение".
Независимо от того, идет из них дым, или нет.

Pragmatik

Neve
доказательства инопланетного происхождения человечества

Супер! 😊))))

Pragmatik

borsek
Прикалываетесь чтоли?
Нет.

borsek
Это - ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, примерную мощность такой иллюминации представить можете? Так была освещена вся центральная часть города, в других темах я уже постил фото с этого торжества)))
Я радиоинженер в прошлом. А не филолог. ПОэтому и говорю Вам - НИЧЕГО ВОЛШЕБНОГО ЗДЕСЬ НЕТ. Электричество давно уже использовалось. А уж для "коронации Коли" ничего не пожалели. Самодержец есмь.

borsek
Хотя бы из расчета 4 лампочки по 25 Ват на погонный метр?
Про 25 ватт - это такие же фантазии, как фантазии про ПОДПИСАННЫЕ рисунки Леонардо? Вы не "Хотя бы из расчета 4 лампочки по 25 Ват на погонный метр", а уж возьмите и поднимите архивы, что ли. И ПРОЧИТАЙТЕ. А не ПРИДУМЫВАЙТЕ.

Опять же, Вы чего хотите доказать? Что Коле с "коронацией" помогли анунахи? Или у Коли была секретная энергетическая установъка?

borsek
Прежде чем писать за траты - вы хоть прикиньте техническую сторону организации лампадного освещения ну или свечного, что в принципе одно и тоже на таких объемах ))))
А фиг ли тут прикидывать? Электрическое освещение было уже давно известно. И используемо. Архивы почитайте.


Pragmatik

borsek
Земляк - кто?
Инфы практически нет совсем, кроме официальной - лучина, карасин? лампады, свечи, факелы
Страну освещал дедушка Ленин, если бы не он, так бы и прозябали
Инфы дофига даже в школьных учебниках. Например, лампочка Яблочкова, она же "свеча Яблочкова". Никогда не слышали?

Прошу, читайте:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свеча_Яблочкова

Цитата: "Свеча Яблочкова - один из вариантов электрической угольной дуговой лампы, изобретённый в 1875 году Павлом Яблочковым.
Впервые она была продемонстрирована в качестве уличного и театрального освещения на Всемирной выставке в Париже в 1878 году, особенно на avenue de l'Opéra. Свечи были закрыты глазурированными шарами из стекла, с 4 или 12 свечами, соединёнными последовательно. " (С)


В 1878 году!!! А "коронация Коли" когда была? Очень много позже? В 1896? Т.е., через 18 лет после Парижа, где Яблочков продемонстрировал своё изобретение?

Воистину, любителям альтернативной истории неплохо бы поличтать советские учебники физики и истории. Вспомнили бы много интересного.
😊))))

Pragmatik

Nick Brake
Иллюминация Москвы в 1883 г. по случаю коронации Александра III
...

Журнал 'Электричество'. 1883. ? 9. С. 117.
----------

😊

Как неожиданно оказалось, в России и журнал уже был "свой" - "Электричество". Аж в 1883 году. Любители альтернативной истории даже и не знали. 😊

Pragmatik

sergei_0987
На самом деле освещение Кремля электричеством в конце 19 века это событие интересное, но не более.
И генераторы разные и лампочки многих типов уже тогда были и они были весьма технологичны.
Прожекторы скорее всего угольные, их и в 20 веке использовали. Видел электрод такого прожектора сделанный на подмосковном заводе.
Да про то и речь.


sergei_0987
занятно другое. Ладыгин в 1890 изобрел современную лампочку накаливания, которой мы все и пользуемся. У ней ресурс был 700-1000 часов. Уже позже советские инженеры смогли продлить ресурс до 2500 часов. Теперь ресурс упал опять до ресурса 19 века. Вывод - цивилизация закончилась, пришло варварство))
И это варварство называется капитализм.
Известный описанный факт - как-то очень очень давно в Америке собрались производители лампочек и зарыдали - лампочки служат долго, никто новых не покупает (много позже так же случилось с женскими колготками - были прочные и не рвались). И возопили капиталисты - доколе?!? Доколе, братие, будет терпеть убытки. И решили они сделать так, чтоб ресурс был маааленький. И потекло бабло, нет, баблище рекой в их карманы. А т.к. это были монополисты, то других производителей лампочек на рынке САСШ не было. Да и в мире тоже этим занимались капиталисты.КОторым барыш был всего важдее.
Много позже так же случилось с женскими колготками. Носились они долго, рваться не желали.. Т.е., сплошная убыточность для производителя... И производители тоже договорились.. И теперь дамочка почешет коленку - и всё, беги покупай новые колготки... 😊

Капитализьм.

Pragmatik

Konstantin217

"Официальщик" никогда бы такую глупость не сказал. Все "официальщики" прекрасно знают, что торжественной иллюминацией, начиная с Александра III, занимался Карл Сименс, основатель небезызвестной электротехнической фирмы "Сименс и Гальске".
А вот подшутить над очередным "альтернативщиком", сказав, что иллюминировали Москву в конце XIX в. лампадным маслом и восковыми свечами - в духе "официальщиков")))).

+1.
Кстати, вы давеча рассказывали, как у вас медиевисты резвились над студентами-новичками... 😊

Konstantin217

Ну, значит "лохи".
У нас в посёлке точно такие же трубы, повторяюсь, каждый год в порядок приводили.

+1. У нас тоже. Каждый год.
А вот когда СССР исчез, то новым хозяевАм это даром было не нужно... Поэтому всё и в полуразрушенном состоянии и находится... А у коммунистов стояло десятилетиями.

Pragmatik

Nick Brake
Автор ролика - дэбил. Жертва ЕГЭ.
Открыл для себя технологи времен 1МВ, , которые никто от него и не прятал.
+1.
Не так давно спорили по зданию Политеха в Москве, подземным этажам и световым приямкам. Вот ровно то же самое было. Жертвы ЕГЭ вещали про то, что от них "скрывают". Нет чтоб Горького почитать или Короленко, "Дети подземелья", или других, где всё это давным давно было расписано, как бедный народ в Расее (каторую мы, типа, потеряли) жили в полуподвалах. Но жертвы ЕГЭ не читатели, они писатели...

sergei_0987

И это варварство называется капитализм.
я в целом шучу про то, что если в 20 веке лампочка горела 2500 часов, а в 21 только 700, то ежу же понятно, что в 20 веке те лампы были сделаны по утерянным ныне технологиям, переданным коммунистам пришельцами с красного Марса.

Pragmatik

sergei_0987
я в целом шучу про то, что если в 20 веке лампочка горела 2500 часов, а в 21 только 700, ежу же понятно, что в 20 веке те лампы были сделаны по утерянным ныне технологиям, переданным коммунистам пришельцами с красного Марса.
Да я именно так и понял. 😊

P.S. А про красный Марс - всё верно. Описано ж всё было, в книжке "Аэлита". 😊)))))


Konstantin217

Кстати, вы давеча рассказывали, как у вас медиевистя резвились над студентами-новичками...

Было такое)

Konstantin217

Автор ролика - дэбил. Жертва ЕГЭ.

Зато он до всего дошёл САМ!

Goblin_13

Nick Brake
Автор ролика - дэбил. Жертва ЕГЭ.
Нет. Просто продукт отрицательного социального отбора в девяностые.

Тогда ведь не просто из маргиналов делали элиту и "средний класс". Тогда только у них и дети были. Маргиналами же не становятся. По большей части маргиналы - это диагноз. А от калинки, сами понимаете, урожая малинки не дождаться.

Как бы вот так. Грубо, прямо и без политкорректных терминов по поколения картавых.

Pragmatik

Konstantin217

Зато он до всего дошёл САМ!

Лучше бы он взял проводника по этому сложному пути. 😊

Nick Brake

Pragmatik
Лучше бы он взял проводника по этому сложному пути.
Удивительно, что борсек еще не добрался до видеороликов про типографский пресс Гутенберга... 😀

Pragmatik

Nick Brake
Удивительно, что борсек еще не добрался до видеороликов про типографский пресс Гутенберга... 😀
Ну, справедливости ради - человек может искренне в это верить сам.

Другое дело - когда человек это транслирует другим - он должен быть готовым к тому, что его воззрения люди не оценят. И тут ему нужно быть готовым к дискурсу.

Кстати, а что там с Гуттенбергом и прессом? Снова мировая загадка?


Nick Brake

Pragmatik
Другое дело - когда человек это транслирует другим - он должен быть готовым к тому, что его воззрения люди не оценят. И тут ему нужно быть готовым к дискурсу.
Да кому интересны его воззрения, если он элементарных фактов не знает.

А еще хуже - если знает, но упорно отказывается их признавать.
Как с "беспроводными" трамваями: тросовый трамвай в Сан-Франциско уже не просто история, а усилиями энтузиастов и общественности его возродили, и любой желающий может прокатиться и пощупать его "третий рельс", а кто не может приехать - то хотя бы посмотреть современные фото и видео, которые в точности совпадают с историческими.
Само смешное, что одновременно в С-Ф ходили и обычные трамваи с верхним проводом, они тоже есть на той же самой кинохронике.
Но "альтернативщикам" плевать на факты.

А с прессом Гутенберга - батхерт у альтернативщиков вызывают винтовые детали в механизме пресса.
Из них основной и самой важной деталью является винт, своим вращением опускающий прижимную пластину и передающий давление от станины к прижимной пластине, с усилием в несколько тонн.
Согласно верованиям "альтернативщиков", такой винт не мог быть изготовлен без токарно-винторезного станка.
О том, что существовали и другие технологии изготовления винтов для прессов (причем, еще до типографий - в прессах для виноделия и для производства бумаги), они знать не желают. Хотя никакого секрета в этом нет, это описано в любой литературе, включая и Википедию. Наиболее распространенная технология - литье из меди, вторая по распространенности - напайка проволочной спирали, с последующей ручной доводкой. Были и чисто деревянные, из твердых пород дерева.

Goblin_13

Nick Brake
А с прессом Гутенберга - батхерт у альтернативщиков вызывают винтовые детали в механизме пресса.
Пороть. Пороть и пороть. Каждую субботу.

av39

Винт с помощью "на глаз" выпилить напильником можно. Даже с разными профилями. А вот тому, кто с помощью напильника выпилит из твердых сортов дерева гайку... ну пусть на 20мм.... или на 50 хотя бы....
Проштудировал доступные ресурсы- так винт и гайка известны чуть не с мезозоя, а вот про технологию ИЗГОТОВЛЕНИЯ, допустим, гаек (без чего винт теряет свой смысл)- одни невнятные бормотания.

Так что, не все так однозначно.

Goblin_13

Гайка не обязательно должна (и была) монолитной. Да и аналоги рифелей были известны с того же неолита.

sergei_0987

а вот про технологию ИЗГОТОВЛЕНИЯ, допустим, гаек (без чего винт теряет свой смысл)- одни невнятные бормотания
так вещь редкая потому что, почти никому не нужная.

С 15 века резали метчиком, как и сегодня, а раньше, в голову приходит литье бронзы по стальному винту. Так подшипники скольжения делали еше совсем недавно, из бабита.

И кстати никаких бормотаний, даже если посмотреть в нете поверхностно, то выдают сразу два способа

Вместо гаек со внутренней резьбой использовались втулки с двумя или тремя штифтами.

В средние века придумали способ нарезания резьбы с помощью специальных гребёнок в виде пластин с резцами.
Тогда же был придуман прообраз гайки. На винт накручивалась проволока, витки пропаивались, затем сверху накручивалось ещё несколько слоёв которые так же пропаивались.

Так что, не все так однозначно
да не, все однозначно, следов неведомых зверушек принесших знания и технологии не замечено. Все развивалось долго коряво и по необходимости.

av39

Goblin_13
аналоги рифелей были известны с того же неолита.
Рифель, он же- разновидность надфиля, из семейства напильникофф- инструмент для доводки внутренних цилиндрических и сферических поверхностей. Как им нарезать резьбу?
Баббит НИКОГДА не отливается по валу- он отливается либо в форму, либо центробежным литьем, либо напаивается. Так же, как бронза. Вспоминаем физику, ср. школа- коэффициент расширения.

Гребенчатый резец в неолите? Ну, пусть будет так Только и для оного нужна подача вдоль резьбы с постоянным шагом (с метчиком попроще- он "самозасасывается").

Супернапайка проволоки на цилиндр решает проблему винта, но не сложнохреновывернутой поверх винта гайки: как изолировались витки гайки от витков винта при напайке, как припой не затекает в винт, намертво схватывая его с гайкой, и, опять-таки проблема коэф. теплового расширения.
Кроме того, сие технологическое ухищрение могёт использоваться в ограниченном диапазоне. В то время, как производство винтов и гаек (или нарезки отверстия под винт, например, в рыцарских латах, согласно Вики)- должно быть, хотя и дорогим, но достаточно массовым.

В этом-то и отличие "гышториков" от АнжЫнерофф, историки знают, что царь-государь повелел, и все тут же сполнилось улучшамвиде, инженеры же знают, что "не все так однозначно"(с), и то, что "гышторики" воспринимают с гыгыканьем, на самом деле- достаточная загадка. Может, как с мамонтовыми бивнями, а может- и нет.

Так что, есть "гышторики"-трассологЫ-бепроблемники, кто берется изваять гайку "из твердых пород дерева"(с), с помощью "неолитическАгА аналога рЫфФеля"? Ну, пусть внутренним диаметром "под резьбу" миллиметров 30.

alexkevin

как изолировались витки гайки от витков винта при напайке, как припой не затекает в винт,
Как всегда, с помощью бумаги. Вы хоть раз паяли?

sergei_0987

Баббит НИКОГДА не отливается по валу
на тяжелых изделиях заливали именно на валу с его выравниванием и подогревом до 200 градусов кажется.
На маленьких, проще конечно лить по вкладышу. Вариации температур давали нужный зазор для смазки после остывания.

как изолировались витки гайки от витков винта при напайке
испокон веков, что пайщики, что лудильщики, что ювелиры вопрос решали примерно одинаково. Смазывали поверхность графитом. После этого она абсалютно не паялась и не лудилась.
Проблемм нет.
производство винтов и гаек (или нарезки отверстия под винт, например, в рыцарских латах, согласно Вики)- должно быть, хотя и дорогим, но достаточно массовым.
Это в 18 веке. Появилась технология, появились и потребности. Хотя местами потребности были и ранее. Пилили как могли))

Goblin_13

av39
Рифель, он же- разновидность надфиля, из семейства напильникофф- инструмент для доводки внутренних цилиндрических и сферических поверхностей. Как им нарезать резьбу?
Точно так же, как обычным напильником нарезать внешнюю.

av39
Баббит НИКОГДА не отливается по валу- он отливается либо в форму, либо центробежным литьем, либо напаивается. Так же, как бронза. Вспоминаем физику, ср. школа- коэффициент расширения.
Скорее "допуски и посадки". Но ничто не мешает сделать промежуточную отливку, на ней скомпенсировать допуск и ее уже использовать в качестве образца для литьевой формы. Из воска, например. Очень популярный материал для промежуточных форм.

av39
Кроме того, сие технологическое ухищрение могёт использоваться в ограниченном диапазоне. В то время, как производство винтов и гаек (или нарезки отверстия под винт (например, в рыцарских латах, согласно Вики)- должно быть, хотя и дорогим, но достаточно массовым.
Во времена рыцарских лат скорее всего под винтами подразумевались аналоги нынешних саморезов. Инструменты для нарезании внутренней резьбы в отверстии появились в 16-17 веке. И появление метчика естественный эволюционный шаг от самореза.

av39
Так что, есть "гышторики"-трассологЫ-бепроблемники, кто берется изваять гайку "из твердых пород дерева"(с), с помощью "неолитическАгА аналога рЫфФеля"? Ну, пусть внутренним диаметром "под резьбу" миллиметров 30.
ПТУ, три года на слесаря и золотая гайка у вас в кармане.

av39

alexkevin
Как всегда, с помощью бумаги. Вы хоть раз паяли?
451F
Goblin_13
Точно так же, как обычным напильником нарезать внешнюю.
Вы хоть раз напильник (надфиль, рифель) в руках держали?
Goblin_13
Скорее "допуски и посадки". Но ничто не мешает сделать промежуточную отливку, на ней скомпенсировать допуск и ее уже использовать в качестве образца для литьевой формы. Из воска, например. Очень популярный материал для промежуточных форм.
[/QUOT
Промежуточный образец, используемый для изготовления "окончательной формы" сам внесет искажения в новую отливку при ее усадке и исказит форму новой отливки. Кроме того, вся поверхность будет непригодной для работы, поэтому после отливки(напайки) проводится мехобработка. (физика, ср. школа, ПТУ, 1 курс)
[QUOTE]Goblin_13
Во времена рыцарских лат скорее всего под винтами подразумевались аналоги нынешних саморезов. Инструменты для нарезании внутренней резьбы в отверстии появились в 16-17 веке.
1. Вы пробовали скрепить саморезами 2 листа металла толщиной в пару миллиметров?
2. С учетом ЕЩЕ и того, что ВНУТРИ латы будут похожи на дикобраза- полагаю, кайф неописуемый.
3. Рыцарские ЛАТЫ в 17 веке?
Goblin_13
ПТУ, три года на слесаря и золотая гайка у вас в кармане.
ВУЗ, ок. 40 лет практики мозгами и руками. ВЫ предположили, что унутри- точно так же, как и снаружи. Когда попробуете, пожалуйста, снимите ролик- предполагаю- зрелище для богов.

Вот этим и отличаются теоретические "гышторики" от других СПЕЦИАЛИСТОВ- величественным пренебрежением к реалиям- технологиям, экономике, психологии, исповедуя не историю, а то, что впарено отцами- проХвессАрамЫ под видом истории.

Konstantin217

Во времена рыцарских лат скорее всего под винтами подразумевались аналоги нынешних саморезов. Инструменты для нарезании внутренней резьбы в отверстии появились в 16-17 веке. И появление метчика естественный эволюционный шаг от самореза.

А где там винты были? На свободных заклёпках и ремнях всё держалось-же.

Goblin_13

av39
451F
RTFM LMD

av39
Вы хоть раз напильник (надфиль, рифель) в руках держали?
У меня де-юре пятый разряд слесаря-лекальщика. Советский разряд, ес чо.

av39
1. Вы пробовали скрепить саморезами 2 листа металла толщиной в пару миллиметров?
Конечно. Например в автомобилях большая часть соединений кузовных деталей - именно саморезами. Там вообще, в среднем, 0.8мм.

av39
2. С учетом ЕЩЕ и того, что ВНУТРИ латы будут похожи на дикобраза- полагаю, кайф неописуемый.
1. Латы не прилегают плотно к телу. Принцип самореза не обязательно требует острого конца. Совершенно внезапно.


av39
3. Рыцарские ЛАТЫ в 17 веке?
ап чом вы?

av39
ВУЗ, ок. 40 лет практики мозгами и руками. ВЫ предположили, что унутри- точно так же, как и снаружи. Когда попробуете, пожалуйста, снимите ролик- предполагаю- зрелище для богов.
С учетом незнания температуры воспламенения бумаги - боюсь даже предположить где.

Не вопрос. Трудовой договор, то-се, оплата на депозит. Нет денег - ПТУ, три года, гайка сделанная руками без метчика у вас в кармане.

av39

Goblin_13
С учетом незнания температуры воспламенения бумаги
451F. Даже роман такой был.Р. Брэдбери. И уж, конечно, не RTFM LMD.
Goblin_13
Не вопрос. Трудовой договор, то-се, оплата на депозит.
Не вопрос. Уж ежели 5 разряд по 8-разрядной сетке (обычно таким доверяют черновую работу- заготовки для больших дядек с 7-8 разрядами), то тады- КА-А-АнешНО.
Итак- самостоятельное изготовления рифеля (ну, чтоб для аутентичности)- 8часов. Нарезание гайки 1/8 UNF- не более 2 часов оным рифелем под камеру, нормо-час- 300руб, оплата аренды камеры и расходники- 1000руб, ну, ладно-ладно, пусть 2. Почтовые расходы или оплата неангажированного свидетеля- пусть 3000.
Нет возможности или умения- ПТУ (далее по тексту, С).

Кто будет лордом- хранителем?

Goblin_13

av39
451F. Даже роман такой был.Р. Брэдбери. И уж, конечно, не RTFM LMD.
Роман был. А вот RTFM все таки стоит.

av39
Не вопрос. Уж ежели 5 разряд по 8-разрядной сетке (обычно таким доверяют черновую работу- заготовки для больших дядек с 7-8 разрядами), то тады- КА-А-АнешНО.
Итак- самостоятельное изготовления рифеля (ну, чтоб для аутентичности)- 8часов. Нарезание гайки 1/8 UNF- не более 2 часов оным рифелем под камеру, нормо-час- 300руб, оплата аренды камеры и расходники- 1000руб, ну, ладно-ладно, пусть 2. Почтовые расходы или оплата неангажированного свидетеля- пусть 3000.
Нет возможности или умения- ПТУ (далее по тексту, С).

Кто будет лордом- хранителем?

в СССР последний разряд был шестой.
И я не обещал, что это будет современная резьба. Все современные резьбы появились и вовсе в 19 веке. Вместе с началом развития физики твердых тел.

av39

Goblin_13
в СССР последний разряд был шестой.
И я не обещал, что это будет современная резьба. Все современные резьбы появились и вовсе в 19 веке. Вместе с началом развития физики твердых тел.
Де- юре 5-й, и не знать о разрядных сетках?
Да ладно, уж. Даже без зачета слива обойдемся.

Pragmatik

Nick Brake

А с прессом Гутенберга - батхерт у альтернативщиков вызывают винтовые детали в механизме пресса.
Из них основной и самой важной деталью является винт, своим вращением опускающий прижимную пластину и передающий давление от станины к прижимной пластине, с усилием в несколько тонн.
Согласно верованиям "альтернативщиков", такой винт не мог быть изготовлен без токарно-винторезного станка.
О том, что существовали и другие технологии изготовления винтов для прессов (причем, еще до типографий - в прессах для виноделия и для производства бумаги), они знать не желают. Хотя никакого секрета в этом нет, это описано в любой литературе, включая и Википедию. Наиболее распространенная технология - литье из меди, вторая по распространенности - напайка проволочной спирали, с последующей ручной доводкой. Были и чисто деревянные, из твердых пород дерева.

Понятно, спасибо.

Вот воистину альтернативщики могут найти инопланетные технологии на ровном месте. 😊

Pragmatik

sergei_0987
да не, все однозначно, следов неведомых зверушек принесших знания и технологии не замечено. Все развивалось долго коряво и по необходимости.

При этом, я не раз говорил, что есть люди, которые спокойно верят в пришельцев и ушельцев, только не в возможность своих же предков сделать что-то сложнее палки-копалки. 😊

Goblin_13

av39
Де- юре 5-й, и не знать о разрядных сетках?
Пруфы из "Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих" разряда выше шестого.

av39
Да ладно, уж. Даже без зачета слива обойдемся.
ПТУ;три года;конгруэнтная часть винтового вала

Goblin_13

Pragmatik
При этом, я не раз говорил, что есть люди, которые спокойно верят в пришельцев и ушельцев, только не в возможность своих же предков сделать что-то сложнее палки-копалки. 😊
Это еще что... Они всерьез думают, что делать дырки в бусинке сложнее, чем делать ободки на них же...

Pragmatik

Goblin_13
Это еще что... Они всерьез думают, что делать дырки в бусинке сложнее, чем делать ободки на них же...
Ну про дырки в бусинках я сам был в шоке. Это если совсем честно. 😊

Goblin_13

А еще будете шокированнее, что неандертальцы свои украшения собирали исключительно обвязывая предметы по тем самым ободкам а не делая в них отверстия. Хотя трудоемкость и вообще уровень владения телом и зрение для формирования паза в уже готовом изделии несоизмеримо выше, чем делание дырки.

Так что тут поневоле задумаешься, а не имели ли легенды про дворфов под собой реальную подоплеку...

sergei_0987

Ну про дырки в бусинках я сам был в шоке
я кстати тоже.
Ну десяток ладно, можно просверлить, но встречаются бусины и сотнями. Пишут что тогда сверлили каменными проколками. Позже сверлили палкой с абразивом. Но все это очень долго.

Pragmatik

sergei_0987
я кстати тоже.
Ну десяток ладно, можно просверлить, но встречаются бусины и сотнями. Пишут что тогда сверлили каменными проколками. Позже сверлили палкой с абразивом. Но все это очень долго.
Главное - предки уже тогда умели всё это делать. 😊

Святос

Предки и в 5 веке до н.э. ковры плести умели, а тут какой то болт с гайкой

Pragmatik

Вооооот. 😊))))))

av39

Goblin_13
Пруфы из "Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих" разряда выше шестого.
Да запросто. Уж, звиняйте, прямую ссылку дать не умею, старательно переписал буквочки:
mextexnologii.ru
Это первое, что попалось поиском (а,... не,... второе, первое про токаря).
Goblin_13
Они всерьез думают, что делать дырки в бусинке сложнее, чем делать ободки на них же...
Представьте себе, проще. Обычный технологический прием.
Кста, недавно читал в научпопе (потому ссылочЬку дать нэ можу)- в Костенках (или в Сунгири?) нашли "цех" по производству бусинокЪ, с прообразом токарного станка.

av39

Святос
умели, а тут какой то болт с гайкой
Это ж простописец, какие нас уважаемые технологи облагодетельствовали своим посещением.
Ну, ежели все так по-взрослому, присоединяйтесь к Гоблину по п1307. Вам гонорар увеличиваю на 25%.

Pragmatik

av39
Представьте себе, проще. Обычный технологический прием.
Кста, недавно читал в научпопе (потому ссылочЬку дать нэ можу)- в Костенках (или в Сунгири?) нашли "цех" по производству бусинокЪ, с прообразом токарного станка.
Наверное, в Сунгирях. Про бусинки - это оттуда, писали.

av39

Святос
Предки и в 5 веке до н.э. ковры плести умели,
Злые языки утверждают, что ТКАТЬ ковры умели лет эдак на 2-3тыщ ране.
А ПЛЕСТИ ковры- таки да, токмо у Др. Хреции. Пенелопа.

Pragmatik

av39
Это ж простописец, какие нас уважаемые технологи облагодетельствовали своим посещением.
Ну, ежели все так по-взрослому, присоединяйтесь к Гоблину по п1307. Вам гонорар увеличиваю на 25%.
Коллеги, нижайше прошу блюстить формальную вежливость.
Мы боремся за звание Дома Высокой Культуры Быта. 😊)))))

Goblin_13

av39
Представьте себе, проще. Обычный технологический прием.
Кста, недавно читал в научпопе (потому ссылочЬку дать нэ можу)- в Костенках (или в Сунгири?) нашли "цех" по производству бусинокЪ, с прообразом токарного станка.
Представьте себе нет. Проложить ровную поперечную бороздку в криволинейном камушке или зубе сделать значительно сложнее чем проделать отверстие.

Особенно с учетом того, что посетители Сунгирей скорее всего знали технологию размягчения мамонтового бивня. Попробуй размягчи дендрит на клыке.

Что же касается резьбы - нет ничего проще. Сверлится обычное отверстие. Под диаметр вала. перпендикулярно оси отверстия сверлися еще одно отверстие, меньшего диаметра. В него вставляется бронзовый стержень, заточенный под профиль резьбы. Стержень подпирается клином.
Вот вам и простейшая гайка.

Если нагрузка нужна больше сверлится еще одно отверстие, с другой стороны. И еще одно и еще. В помпейском винном прессе их шесть штук было, по числу граней на гайке.

av39

Goblin_13
конгруэнтная часть винтового вала
Зы. КОНТРгруэнтная.

Святос

Я за разделение труда. Т.к. Цезарю-цезарево. Пекарю-пекарево. Не моя специализация. Вы же при головной боли к проктологу не обращаетесь!

Goblin_13

av39
Зы. КОНТРгруэнтная.
с спелчекеру все претензии, он задолбал сам включаться после каждого обновления.

av39

Pragmatik
Коллеги, нижайше прошу блюстить формальную вежливость.
Обратите внимание на подпись под ником. Стебусь. Не невежничаю.
Pragmatik
Высокой Культуры Быта.
Лучше Бытия. Вариант- Бития.

av39

Goblin_13
Если нагрузка нужна больше сверлится еще одно отверстие, с другой стороны. И еще одно и еще. В помпейском винном прессе их шесть штук было, по числу граней на гайке.



С усилием в десятки тонн из твердАгА дерева? (как тут лихо "нарезали"). Осетра-то урежьте.

av39

Зы. Дык, ведь ишшо надоть в шаг резьбы попасть, что несколько затруднительно при обертывании корявой сверху "гайки" бАмагой. Напротив сверлить нельзя, ибо бронзулетка с клином попадет не в "паз" резьбы, а на еЯ выступ. Промахнетесь на доли миллиметра при свелении маненького отверстия- прощай равномерность нагрузки, один торчок будет строгать резьбу, и скосит ее оченно быстро.

Святос

А по факту документальное фототкаменной гайки и болта то будет?

sergei_0987

С усилием в десятки тонн из твердАгА дерева?
а для чего в древности десятки тонн? Помнится Челентано мял виноградины просто ногами)
масло из маслин терли, потом давили рычажным прессом.
Я не думаю что предки заморачивались какими либо сложностями.

Goblin_13

av39
С усилием в десятки тонн из твердАгА дерева? (как тут лихо "нарезали"). Осетра-то урежьте.
я честно говоря не знаю, какое усилие развивает оливковый или виноградный пресс. Но как бы факт, именно так и сделан. И прессы такие вполне успешно работают и сейчас.

И ход там был небольшой, так что им хватало. Что же касается точности - если и сейчас всякие хмыри типа меня спокойно ловят сотку без всяких инструментов, то не вижу причин, почему бы на сверловку и тогда не могли бы посадить квалифицированного специалиста. И кстати совершенно не уникального.

av39

sergei_0987
а для чего в древности десятки тонн? Помнится Челентано мял виноградины просто ногами)
масло из маслин терли, потом давили рычажным прессом.
Я не думаю что предки заморачивались какими либо сложностями.
Да тут на последних 2-3 страницах лихие кавалеристы-"гышторики" по заветам отцов-прАХВессароФФ гуторять- да, хули там болт с гайкой- Царь (государь, князь, халиф нужное подчеркнуть/вставить) повелел, тут людишки и расстарались. А я пытаюсь доказать, что одно из величайших событий в истории развития технологий- болт/гайка- не столь простО.
Вот Вики гуторить, шта-а-а болт(винт)/гайка были известны еще римским ювелирам. А ведь это- ЮВЕЛИРНЫЕ размеры. Значит, ВЕРОЯТНО, они знали то, что не знаем мы, либо их просветили алиены-содомиты, либо Рим- развесистая клюква. Ибо такие значительные изобретения без вселенских катаклизмов на коротком отрезке истории не забываются.( И не надо тут про падение Рима и прочее- искусные мастера и умельцы нужны и красным и белым.)

Goblin_13

Гайку можно отлить готовую. А можно нарезать. С учетом уровня античных технологий - ни додуматься, ни реализовать метчик особых проблем не составит.

av39

Goblin_13
почему бы на сверловку и тогда не могли бы посадить квалифицированного специалиста. И кстати совершенно не уникального.
При наличии делительной головки, расчетов, сверления с зенкерованием или тонкой расточкой- хоть хабзайца после 3 лет коллЭджа. А вы можете попробовать то же самое на куске просверленного только вдоль, БУРАВОМ (сверел в нашем понимании тогда не было, без головки и тисков, токмо клинышками закрепленной "заготовки"), ржавого "банановидного" проката, с помощью бумажной ленточки. Условия, приближенные к римским и средневековым. Поймаете, даже не сотки, а, пусть, полмиллиметра- тогда и поговорим.

av39

Goblin_13
Гайку можно отлить готовую. А можно нарезать. С учетом уровня античных технологий - ни додуматься, ни реализовать метчик особых проблем не составит.
Об том и спич- п 1307. Или, как на Ганзе, постов не читают?

Зы. На изготовление метчика для ленточной, к примеру, резьбы, для гайки, скажем, пресса.... ну допустим 70х20х8- расценки те же. Для аутентичности- под камеру. Как и нарезание гайки.

Goblin_13

Почему нет? Это же не серийный, штучный продукт. Не получится с первого раза - получится с десятого.

Да и уровень развития технологий в Античности "уэропеан пыс" дай бог ко временам Петра Первого приблизился. И то не везде и не во всем.

Konstantin217

А я пытаюсь доказать, что одно из величайших событий в истории развития технологий- болт/гайка- не столь простО.

Вы, для начала, с имеющимися материалами и предметами по данному вопросу ознакомьтесь, а потом ниспровергать будете. "Винт-гайка" Древнего мира и Средневековья весьма отдалённо напоминают современные изделия из магазина, глядя на которые, "альтернативщики" разражаются потоком "сенсаций", "откровений" и "открытий".
Как, например, с технологиями ПМВ.)))

av39

Konstantin217
Вы, для начала, с имеющимися материалами и предметами по данному вопросу ознакомьтесь, а потом ниспровергать будете. "Винт-гайка" Древнего мира и Средневековья весьма отдалённо напоминают современные изделия из магазина, глядя на которые, "альтернативщики" разражаются потоком "сенсаций", "откровений" и "открытий".
Как, например, с технологиями ПМВ.)))
Вы делаете отличия в понятиях открытие/изобретение-освоение изготовления/усовершенствование и приспособление к условиям производства-широкое/массовое производство.
Вы, для начала.... ознакомьтесь, а потом указывать будете.
Goblin_13
Почему нет? Это же не серийный, штучный продукт.
Значит, согласны на п1338? Кого назначаем лордом- хранителем? Когда?
Напоминаю, метчик для ленточной резьбы 70х20х8, или примерно ей соответствующий по размерам. Инструментами, изготовленными по примерно римской или аналогичной технологии (для полной аутентичности- тоже под камеру). Нарезание вручную (ну, постройка водяного привода, соглашусь, перебор) в бронзе Браж или Брамц или аналогичной. Под камеру.

av39

Goblin_13
Да и уровень развития технологий в Античности "уэропеан пыс" дай бог ко временам Петра Первого приблизился. И то не везде и не во всем.
1. Что вызывает закономерные еретические сомнения в датировке РЫмскАй ЫмперЫЫ
2. Кто и где готовил рымских анжинеров?
3. Назовите полдесятка (или пару) славных римских инженеров- механиков.
4. Какие станки и оборудование, а также технологии пользовали эти славные владельцы ЕУропеан пИс? Например, горнометаллургические комбинаты с механообработкой?

sergei_0987

а для какого древнего изделия сиё надо? Это я так, чтоб допуски и шероховатость на чиртежжж нанести.

Konstantin217

Вы, для начала.... ознакомьтесь, а потом указывать будете.

Лет 20-ть назад ознакомился.) Поэтому и советую.)))

av39

Konstantin217
Лет 20-ть назад ознакомился.) Поэтому и советую.)))
Лет 40-45 назад ознакомился, потому и советую. У славных сАветских профессоров, доцентов и кандидатов, а не эффЭктивных манагеров.

av39

sergei_0987
а для какого древнего изделия сиё надо?
Ну, скажем, чтобы убедиться в реальности римского чеканочного пресса.

sergei_0987

гравер по бронзе печка и кувалда, если речь про монеты.
винт куда там вставить с гайкой?

Даже сегодня чеканный пресс не гидравлический и не винтовой я полагаю, а кривошипно - шатунный. По сути та же раскрученная кувалда.

Konstantin217

Лет 40-45 назад ознакомился, потому и советую. У славных сАветских профессоров, доцентов и кандидатов, а не эффЭктивных манагеров.

Ну и как? Сильно отличаются древние "винты и гайки" от современных?

Neve

Вариант наборной из пакета листов гайки (тупо вырубается зубилом и заглаживается напильником после чего стягивается штифтами по месту-можно дополнительно пропаять листы) не рассматривается?

av39

Konstantin217
Ну и как? Сильно отличаются древние "винты и гайки" от современных?
Принципиально- ничем.

av39

Для Сергея 0987- гуглим винтовой чеканочный пресс. Например, SmolBatle.ru

av39

Neve- пакет листов не имеет предпосылок для образования винтовой поверхности.

Goblin_13

av39
Neve- пакет листов не имеет предпосылок для образования винтовой поверхности.
гуглите "гайка-клипса". Набираем пакет из двух десятков штук.

av39
1. Что вызывает закономерные еретические сомнения в датировке РЫмскАй ЫмперЫЫ
2. Кто и где готовил рымских анжинеров?
3. Назовите полдесятка (или пару) славных римских инженеров- механиков.
4. Какие станки и оборудование, а также технологии пользовали эти славные владельцы ЕУропеан пИс? Например, горнометаллургические комбинаты с механообработкой?
1. А датировки ничего не меняют. Так как большая часть того, что знали и умели в античность варвары, самым позорным образом провафлили и больше тысячи лет занимались попытками изобретения велосипедов.
2. Аристотель. Архимед. Витрувий.
3. А мы не знаем. Потому что варвары и все активы провафлили. Но по косвенным данным большинство ученых, изучающих ТО время, что нам дико не повезло. По сути римляне уже находились в начальной фазе технической революции. Пусть и не такой, как была в 19 веке по форме, но такой же по сути.

У кого учились римляне? Ну, у них были прекрасные учителя. Те же египтяне например. Одни их учебники по математике чего стоят.

Одно мы знаем точно. Промышленный потенциал Римской Империи был где то на уровне 17 века. А то и восемнадцатого. Просто на примере количества римских шлемов, которые римляне нахреначили столько, что как бы не факт, что сейчас на моб-складах больше лежит.

Pragmatik

av39
Лучше Бытия. Вариант- Бития.
Неее, это не наш метод.

av39

Goblin_13
гуглите "гайка-клипса". Набираем пакет из двух десятков штук.
Беретесь изготовить типа М3 для римских ЮВЕЛИРНЫХ украшений?

Pragmatik

sergei_0987
а для чего в древности десятки тонн? Помнится Челентано мял виноградины просто ногами)
масло из маслин терли, потом давили рычажным прессом.
Я не думаю что предки заморачивались какими либо сложностями.
+1.


sergei_0987

av39
Для Сергея 0987- гуглим винтовой чеканочный пресс. Например, SmolBatle.ru

в древнем Риме что то не нашел. По крайней мере в монетной технологии, где с моей точки зрения он и мог бы применяться.

av39

Goblin_13
Римляне учились сами.
Римлян учили этруски. Это если римляне были в то время и в том месте.
Гуглим Е.Габович. "Что там еще за римляне?"

Neve

пакет листов не имеет предпосылок для образования винтовой поверхности
Серьезно? А если гайку нарезать тоненькими пластинками? Отверстие будет иметь одинаковую форму с некоторым сдвигом относительно наружных граней. Винт - это вариант архимедовой спирали, прекрасно известной в древнем Риме, отливается из бронзы по восковой модели. Затем на него накручиваются листы с профилированным отверстием, стягиваются заклепками, после чего наружные края листов обрубают хоть под ручку, хоть под шестигранник, хоть под квадрат. (естественно, в промежутках подгонка и обработка напильником)

av39

sergei_0987
в древнем Риме что то не нашел. По крайней мере в монетной технологии, где с моей точки зрения он и мог применяться.
Ежели римляне были столь продвинуты, что знали пару винт(болт)/гайка, такой пресс- самое удобное для чеканки ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ римских монет. Если его не было, то....

av39

Neve
А если гайку нарезать тоненькими пластинками? Отверстие будет иметь одинаковую форму с некоторым сдвигом относительно наружных граней.
Отверстие в пластине и спираль не являются топологически конгруэнтными.

Pragmatik

av39
Ежели римляне были столь продвинуты, что знали пару винт(болт)/гайка, такой пресс- самое удобное для чеканки ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ римских монет. Если его не было, то....
Вообще-то - чеканка и прессование это очень разная технология. Чеканка - это не прессование прессом. Это именно что чеканка. Резкое ударное воздействие.

P.S.

Монеты, поэтому, чеканят. А не прессуют.


Neve

Отверстие в пластине и спираль не являются топологически конгруэнтными.
Напильник позволяет добиться топологической конгруэнтности даже на относительно толстых листах.
ЗЫ. Пластину с вкрученным саморезом можно рассматривать как гайку с одним витком

Goblin_13

av39
Беретесь изготовить типа М3 для римских ЮВЕЛИРНЫХ украшений?
А с чего вы взяли, что в римских ювелирных украшениях были резьбовые соединения с диаметром близким с трем миллиметрам?

И эта гайка - просто пластина с раззенкованым отверстием и как то сделанной просечкой. Дальше винт туда сам зайдет. Допуска там такие, что хватает обычной прессовки.

Pragmatik

Это... Моя не понимай... Конгруэнтность - это что за зверь?

av39

Goblin_13
1. А датировки ничего не меняют. Так как большая часть того, что знали и умели в античность варвары, самым позорным образом провафлили и больше тысячи лет занимались попытками изобретения велосипедов.
2. Аристотель. Архимед. Витрувий.
3. А мы не знаем. Потому что варвары и все активы провафлили. Но по косвенным данным большинство ученых, изучающих ТО время, что нам дико не повезло. По сути римляне уже находились в начальной фазе технической революции. Пусть и не такой, как была в 19 веке по форме, но такой же по сути.

У кого учились римляне? Ну, у них были прекрасные учителя. Те же египтяне например. Одни их учебники по математике чего стоят.

Одно мы знаем точно. Промышленный потенциал Римской Империи был где то на уровне 17 века. А то и восемнадцатого. Просто на примере количества римских шлемов, которые римляне нахреначили столько, что как бы не факт, что сейчас на моб-складах больше лежит.



А датировки оченно многое меняют- жили те самые римляне 2000 или 1000 назад.
Аристотель и пр.- НЕ инженеры Они парящие в облацех хвилозофы. И создать, скажем технологию изготовления пары винт-гайка, или дОбычи , выплавки и мехобработки медной руды/бронзы- они не могли. Судя же по массовости производства (если это не "лупа времени"), римских инженеров должны быть многие тысячи, причем с ПРАКТИЧЕСКИМИ навыками. Ну, и где тогдашние ПТУ, колледжи, технические университеты? И где римские машины, ну кроме фэйков типа катапульт и прочего? Где оные для металлообработки, хоть изображения на пергамене?
А насчет инженерОв- почему-то знаем Имхотепа и Бероэса, задолго до того, но не знаем ни одного во время.
И откуда мы знаем ТОЧНО про потенциал Рима?
Goblin_13
А с чего вы взяли, что в римских ювелирных украшениях были резьбовые соединения с диаметром близким с трем миллиметрам?

И эта гайка - просто пластина с раззенкованым отверстием и как то сделанной просечкой. Дальше винт туда сам зайдет. Допуска там такие, что хватает обычной прессовки.


Ваша мать/жена/подруга/дочь согласится носить в ушах, к примеру, застежку М20?
А гайка-пластина с просечкой- имеет тенденцию самораскручивания и ненадежна.
Neve
Напильник позволяет добиться топологической конгруэнтности даже на относительно толстых листах
Так римляне еще и напильник знали? Однако...
Да, даже если и знали, контакт с винтовой поверхностью в пределе- точка, практически- линия в этом случае. И как тада прессовать каски?

av39

Зы. Вся эта хренотень из склепанных тонких онапиленных листочков, просверленная и скрепленная, пусть даже не винтами с гайками, а заклепками- до первого серьезного усилия.

sergei_0987

av39
Ежели римляне были столь продвинуты, что знали пару винт(болт)/гайка, такой пресс- самое удобное для чеканки ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ римских монет. Если его не было, то....

я предполагаю, что он был не нужен им.
У нас в городе монеты чеканят кувалдой всем желающим, что очевидно проще по исполнению.
Считается, что так и чеканили в Риме, когда лить перестали.

Pragmatik

sergei_0987
У нас в городе монеты чеканят кувалдой всем желающим, что очевидно проще по исполнению.
Считается, что так и чеканили в Риме, когда лить перестали.
ВОт и я про то же. Кстати, попробовал в вашем городе сие развлечение. 😊

Русский язык он точен. Если говорят - монеты ЧЕКАНИЛИ, то это именно ударное воздействие, но никак не прессование.
К тому же просто прессованием получить монету - там усилие должно быть даже не представляю какое.

Neve

Так римляне еще и напильник знали? Однако...
Что, не знали? Зубами грызли?

sergei_0987

то это именно ударное воздействие
чеканом по шлему))
там усилие должно быть даже не представляю какое
наверное как раз десятки тонн по меде, по стали наверное просто ахтунг. Если давить, а не стучать кривошипно шатунным.

Pragmatik

sergei_0987
наверное как раз десятки тонн по меде, по стали наверное просто ахтунг. Если давить, а не стучать кривошипно шатунным.
Вот вот вот.


При этом - ну предки ж чОтко говорили - монеты ЧЕ-КА-НЯТ. А не прессуют. 😊


sergei_0987

Бронзовые напильники знали еще в древнем Египете до нашей эры. Предполагаю, что его насекали зубилом и часто, ибо тупился.
А абразивные напильники использовали умный птиц и абезьян.

Neve

При этом - ну предки ж чОтко говорили - монеты ЧЕ-КА-НЯТ. А не прессуют.
Это говориться на русском языке. А что какой глагол использовали в древнем Риме - неизвестно (есть переводы, но это подбор слова из другого языка) Особенно если учесть, что первые монеты отливали.
Археологи и нумизматы пришли к заключению, что монеты были изобретены в качестве платёжных средств в Средиземноморье между 700-600 годами до н.э. Через пару веков основным способом производства монет в Средиземноморье становится чеканка, а не литье, как это было на заре монетного производства. Чеканная монета имела целый ряд преимуществ перед отлитой в форме.
http://muzeydeneg.ru/research/tehnika-chekanki-monet-ch-1-ot-drevney-gretsii-do-pozdnego-rima/

sergei_0987

Это говориться на русском языке
так ведь и говорится про нас я полагаю.

Neve

так ведь и говорится про нас я полагаю.
Как делают деньги на монетном дворе
http://kapitalbank.ru/kak-delajut-dengi-na-monetnom-dvore/
Самый зрелищный участок - производство разменной монеты. По цеху снуют юркие автомобили-погрузчики, развозя контейнеры по полторы тонны, заполненные заготовками-кружочками. Чуть дальше - последовательность зеленых, со злобой урчащих броневиков мало больше автомобиля . Это прессы для штамповки монет. Скорость штамповки - 750 штук в 60 секунд.

sergei_0987

вот тоже интересно
https://www.youtube.com/watch?v=djVuuvQmo_M
мелкую монету давят усилием в 10 тонн.

av39

Neve
Что, не знали? Зубами грызли?
click for enlarge 604 X 265 28.5 Kb
3 век НАШЕЙ эры. А ДО того?
И вы хотите сказать, что этим уежищем можно топологически конгруэнтно распилить пластину?
Не говоря уже про резьбу типа М20. И не к ночи будь помянута, М3?
Или, как тут уверяли (не будем показывать пальцем), выпилить по бумажке резьбу ИЗНУТРИ гайки?
sergei_0987
Бронзовые напильники знали еще в древнем Египете до нашей эры. Предполагаю, что его насекали зубилом и часто, ибо тупился.
КАКИМ зубилом (материал?). В какой до н.э.? Ибо, например, строители пирамид не пользовались ни медными (другого материала не было) зубилами, ни напильниками. Ни в карьерах, ни у пирамид.

av39

Neve
Археологи и нумизматы пришли к заключению, что монеты были изобретены в качестве платёжных средств в Средиземноморье между 700-600 годами до н.э.
А как же Юнона?

sergei_0987

КАКИМ зубилом (материал?). В какой до н.э.
я б стучал вулканическим стеклом, пару тысяч лет. А так то да, ими точили явно не пирамиды.

Neve

3 век НАШЕЙ эры. А ДО того?
И вы хотите сказать, что этим уежищем можно топологически конгруэнтно распилить пластину?
Не говоря уже про резьбу типа М20. И не к ночи будь помянута, М3?
Или, как тут уверяли (не будем показывать пальцем), выпилить по бумажке резьбу ИЗНУТРИ гайки?
При наличии желания и времени - распилить пластину можно. С требуемой невысокой точностью. Уежище и 3 век - первая встречная картинка. А гайку МЗ и алмазным надфилем не выпилишь.

Neve

Ибо, например, строители пирамид не пользовались ни медными (другого материала не было) зубилами, ни напильниками. Ни в карьерах, ни у пирамид.

av39

Neve
А гайку МЗ и алмазным надфилем не выпилишь.
Гайку ВООБЩЕ невозможно выпилить напильником/надфилем/рифелем и т.д..
А вот римляне как-то умудрялись ИЗГОТОВИТЬ для ювелирки.

А вообще, развитие этой темы мне живо напомнило дискуссии по монголам и величине их войска. Как изворачивались и юлили гордые местные "гышторЫкЫ" под давлением логики и арифметики. Когда в конце концов оказалось, что не было ни монголов, ни монгольского войска, тем более в декларируемых офигенных количествах.

sergei_0987

А вот римляне как-то умудрялись ИЗГОТОВИТЬ для ювелирки.
если б для трактора, то да, сомнительно, а из мягкого золота могли сделать как угодно, от нарезать шурупом до накатать железом или отлить.
Если фото покажите, то будет понятно.

Neve

А вот римляне как-то умудрялись ИЗГОТОВИТЬ для ювелирки.
Для ювелирки ничего сложного. Золото мягкий металл, хорошая сталь была. Точность высокая не нужна.

sergei_0987

скифы вот такое делали в 4 веке до нашей эры
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Pektoral111.JPG
литье и пайка
а вы про вшивую гайку у римлянки

av39

sergei_0987
скифы вот такое делали в 4 веке до нашей эры
В 18 нашей.

sergei_0987

циферку аргументируйте чем нибудь.

av39

Се таруля иванкоу поей (как-то так, до буковки не помню). Особенности шрифта и грамматики, плюс 2 последние циферки даты. Из чаши коллекции скифского золота.
Наиболее вероятно- казачьи клады. Тем более- стремя, о котором "гышторЫкЫ", бия себя пяткой по затылку, стоят как Леонид у Фермопил- 7 век нашей.

Goblin_13

av39
А датировки оченно многое меняют- жили те самые римляне 2000 или 1000 назад.
Ну, допустим, жили они на тысячу лет позже. И что это меняет глобально?
Факт, что подавляющая часть их наследия была провафлена "экропен пыс" как был, так и остается. Факт, что "все прогрессивное человечество" по научному и промышленному потенциалу смогло сравняться с Античной эпохой только к началу 19 века - тоже.

av39
Аристотель и пр.- НЕ инженеры Они парящие в облацех хвилозофы. И создать, скажем технологию изготовления пары винт-гайка, или дОбычи , выплавки и мехобработки медной руды/бронзы- они не могли.
Аристотель автор труда под названием "физика". Одна из основ в том числе и механики эпохи античности.

av39
Судя же по массовости производства (если это не "лупа времени"), римских инженеров должны быть многие тысячи, причем с ПРАКТИЧЕСКИМИ навыками. Ну, и где тогдашние ПТУ, колледжи, технические университеты?
Ну в Риме же были школы гладиаторов и медицинские школы. Почему вас смущает возможность существования ПТУ для металлистов?

av39
И где римские машины, ну кроме фэйков типа катапульт и прочего? Где оные для металлообработки, хоть изображения на пергамене?
Полторы тысячи лет, причем на плотно заселенной территории варварами ОЧЕНЬ большой срок. Особенно с учетом того, что там следующие тысячу лет практически непрерывно воевали. А уровень цивилизации отличался от кроманьонцев эпохи Сунгирей если только в том, что реже мылись. Если вообще мылись.

av39
А насчет инженерОв- почему-то знаем Имхотепа и Бероэса, задолго до того, но не знаем ни одного во время.
И откуда мы знаем ТОЧНО про потенциал Рима?
По косвенным признакам. Например по количеству сохранившейся однотипной посуды или металлическим предметам. По сохранившимся зданиям. По тем же дорогам. Раскопаны Помпеи и Геркуланум. В конце то концов об уровне прикладной науки говорит римский капитальный шрифт, сохранившийся на памятниках. Мы, знаете ли, по сути его в основе до сих пор используем. А это о многом говорит.

Механики же... Архимед, Герон, например. Вообще их там много было. И сам факт, что упоминаются во основном авторы монументальных трудов по механике или физики или попыткам синтеза термеха, говорит о том, что архитекторы и механики в те годы не были какими то исключительными и выдающимися людьми.

av39
Ваша мать/жена/подруга/дочь согласится носить в ушах, к примеру, застежку М20?
А гайка-пластина с просечкой- имеет тенденцию самораскручивания и ненадежна.
1. Я не держал в руках римских украшений, поэтому сказать ничего не могу.
2. В автомобилях весь салон на них собран.

Goblin_13

Pragmatik
При этом - ну предки ж чОтко говорили - монеты ЧЕ-КА-НЯТ. А не прессуют. 😊
Вы на русскую терминологию особо не полагайтесь. Она у нас убогая до крайности. В силу изначальной технической отсталости. Поэтому под чеканкой, как и под сверловкой например, может подразумеваться совершенно разные техпроцессы, имеющие в языках, где механикой занимались чуть подольше, разные термины. Типа drilling и boring у лаймов. Для которых первый термин это сверление циллиндрического отверстия а второй - просто процесс делания дырки в чем то. Поэтому у нас отдельные ламера говорят "сверловка чоком" или "цилиндрическая сверловка", когда как англичане говорят "choke bore" или "cylinder bore". А нихрена не дриллинг.

Goblin_13

av39
Гайку ВООБЩЕ невозможно выпилить напильником/надфилем/рифелем и т.д..
А вот римляне как-то умудрялись ИЗГОТОВИТЬ для ювелирки.

А вообще, развитие этой темы мне живо напомнило дискуссии по монголам и величине их войска. Как изворачивались и юлили гордые местные "гышторЫкЫ" под давлением логики и арифметики. Когда в конце концов оказалось, что не было ни монголов, ни монгольского войска, тем более в декларируемых офигенных количествах.

Смотря каких размеров. Например и сейчас некоторые гайки точат. Аж на карусельных станках.

Goblin_13

av39
Или, как тут уверяли (не будем показывать пальцем), выпилить по бумажке резьбу ИЗНУТРИ гайки?
В чем проблема, я не понимаю. Да изнутри. Г-образным резцом или таким же напильником, который по сути тот же резец.

Если гайка предполагалась бронзовая то ее могли делать и из нескольких частей. Собирая потом в деревянную обойму.

av39

Goblin_13
Ну, допустим, жили они на тысячу лет позже. И что это меняет глобально?
Факт, что подавляющая часть их наследия была провафлена "экропен пыс" как был, так и остается. Факт, что "все прогрессивное человечество" по научному и промышленному потенциалу смогло сравняться с Античной эпохой только к началу 19 века - тоже.
450+1000= 1450. И где тут провафленность?
Goblin_13
Ну в Риме же были школы гладиаторов и медицинские школы. Почему вас смущает возможность существования ПТУ для металлистов?
Сейчас есть бойцовые клубы, футбольные теннисные... Салоны красоты с ихними ПТУ. А вот ПТУ металлистов не было десятка 2 лет. Не факт
Goblin_13
Полторы тысячи лет,
Не факт, если учесть 1000 лет
Goblin_13
По косвенным признакам. Например по количеству сохранившейся однотипной посуды или металлическим предметам. По сохранившимся зданиям. По тем же дорогам. Раскопаны Помпеи и Геркуланум. В конце то концов об уровне прикладной науки говорит римский капитальный шрифт, сохранившийся на памятниках. Мы, знаете ли, по сути его в основе до сих пор используем. А это о многом говорит.
Хайли лайкли? Не факт.
Помпеи и Геркуланум- 18 век.
Римский шрифт- "у советских- собственная гордость..."(с)
Goblin_13
Механики же... Архимед, Герон, например.
Ну-да, ну-да. Истинные римляне. Архимеда даже римский зольдатик не признал, за что и порешил. Герон- александрия-римский? (хорошо, что не корсаков)
Goblin_13
что архитекторы и механики в те годы не были какими то исключительными и выдающимися людьми.
За что и были вычеркнуты из истории. Типа Герострата: "чье имя ты должен забыть?- Герострата". Кстати, герострат- не имя.
Опя-я-я-ять хайли лайкли.

Goblin_13

av39
КАКИМ зубилом (материал?). В какой до н.э.? Ибо, например, строители пирамид не пользовались ни медными (другого материала не было) зубилами, ни напильниками. Ни в карьерах, ни у пирамид.
здравствуй жопа, новый год.

av39

Goblin_13
В автомобилях весь салон на них собран.
НЕ на них. На САМОСТОПОРЯЩИХСЯ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫХ саморезах.

av39

Goblin_13
здравствуй жопа, новый год.
Обоснования столь впечатляющей жопы есть?

Goblin_13

av39
450+1000= 1450. И где тут провафленность?
Во всем.

av39
Сейчас есть бойцовые клубы, футбольные теннисные... Салоны красоты с ихними ПТУ. А вот ПТУ металлистов не было десятка 2 лет. Не факт
Так а вы и не Рим сейчас. Вы как те самые варвары, которые поднимаются на торговле мрамором с руин да карбонатом, "красным мрамором" из акведуков. Не вами и не для вас строившихся.

av39
Не факт, если учесть 1000 лет
Ничего не меняет. Утрачено практически все. Со времен Античности до нас оригинальных письменных источников то дошло штук пять, помоему. И то все библии. Остальное либо списки, либо то, что сейчас вытаскивают из Помпей с Геркуланумом.

av39
Хайли лайкли? Не факт.
Помпеи и Геркуланум- 18 век.
В котором тот от того же Эпикура было только три письма и пара цитат в позднейших цитатах. А после вскрытия виллы папирусов вдруг СОВЕРШЕННО ВНЕЗАПНО выяснилось, что нихрена. Знали и скрывали. Причем хранили в свитках.

av39
Римский шрифт- "у советских- собственная гордость..."(с)
Совершенно "внезапно" но советские шрифты строятся на тех же принципах.

Goblin_13

av39
Обоснования столь впечатляющей жопы есть?
Конечно. Рассказы современников в картинках.

Это рассказ, как в 1450днэ привезли руду из Сирии и лили двери для кого то храма. В изложении руководителя работ. Не какие то там вонючие зубила или легендарные, воспетые в мифах и легендах немогликов, трубы для сверления дырок, а двери в храм. Цельнолитые, Карл. Бронзовые, Карл.

И кстати по поводу первопечатников. Им ни кто и ни когда не ставил в заслугу изобретение винтового пресса. Включая и современников. Что довольно толсто намекает на то, что в те времена винтовой пресс не являлся для умеющих хотя бы расписываться крестиком какой то новинкой.

av39

Goblin_13
Да изнутри. Г-образным резцом или таким же напильником, который по сути тот же резец.
На токарно-винторезном станке. Или аллаверды к п.1338. А-а-а-а... на Ганзе постов не читают. "Чукча не читатель..."(с).
Goblin_13
Во всем
Разверните, пожалуйста.
Goblin_13

23-7-2018 01:28 профайл Goblin_13 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:
Изначально написано av39:

450+1000= 1450. И где тут провафленность?


Во всем.

quote:
Изначально написано av39:

Сейчас есть бойцовые клубы, футбольные теннисные... Салоны красоты с ихними ПТУ. А вот ПТУ металлистов не было десятка 2 лет. Не факт


Так а вы и не Рим сейчас. Вы как те самые варвары, которые поднимаются на торговле мрамором с руин да карбонатом, "красным мрамором" из акведуков. Не вами и не для вас строившихся.


Вы- это кто? А лично вы- в белом фраке?
А-а-а, мАсквич, понятно. Так Москва и не для вас строилась.
Хотя я, например, в жизни ничем не торговал-, т.е., по-вашему провинциальный лузер из Зажопинска.
Goblin_13
В котором тот от того же Эпикура было только три письма и пара цитат в позднейших цитатах. А после вскрытия виллы папирусов вдруг СОВЕРШЕННО ВНЕЗАПНО выяснилось, что нихрена. Знали и скрывали. Причем хранили в свитках.
В 11 веке немецкие бароны, ходившие "за зипунами" в Италию, хвалились друг перед другом количеством награбленного на "римских" виллах. Которые простояли бесхозные и неохраняемые и нетронутые(!) как минимум, полтыщи лет. Видать, монгольские шаманы строгое табу наклали.
Это к вопросу, кто что и как унаследовал, о протографах и техническом прогрессе. А также "античных" авторах. Коих списки "по заказу" обнаруживали в северных монастырях. Регулярно. И в количествах. Особенно- Тита Ливия.
Goblin_13
Совершенно "внезапно" но советские шрифты строятся на тех же принципах.



Огласите принципы, пожалуйста. А то берестяные грамоты, совершенно ВНЕЗАПНО И НЕЗАВИСИМО ОТ строятся на весьма сходных.

av39

Goblin_13
Это рассказ, как в 1450днэ привезли руду из Сирии и лили двери для кого то храма.
А рассказа о том, как в пирамидах хоронили фараонов там нет?
Или, для разнообразия, в каких помещениях жили те самые фараоны?
Goblin_13
И кстати по поводу первопечатников. Им ни кто и ни когда не ставил в заслугу изобретение винтового пресса. Включая и современников. Что довольно толсто намекает на то, что в те времена винтовой пресс не являлся для умеющих хотя бы расписываться крестиком какой то новинкой.



А речь и не шла о прессах, речь шла о технологии изготовления гаек к винтам.
Для тех самых прессов.
И показано, что "на коленке", по произвольному повелению государя ("не есть, не пить, к утру починить", С) ее не сделаешь. Значит, было что-то, чего мы не знаем. ВОЗМОЖНО, токарно-винторезный станок.Не бывших для умеющих расписываться хотя бы крестиком какой то новинкой.

Goblin_13

av39
На токарно-винторезном станке. Или аллаверды к п.1338. А-а-а-а... на Ганзе постов не читают. "Чукча не читатель..."(с).
С чего бы?

av39
Разверните, пожалуйста.
Отсутствие в средневековой Европе чеканки собственных монет, например.

av39
Вы- это кто?
Те, кто этого не понимает.

av39
В 11 веке немецкие бароны, ходившие "за зипунами" в Италию, хвалились друг перед другом количеством награбленного на "римских" виллах. Которые простояли бесхозные и неохраняемые и нетронутые(!) как минимум, полтыщи лет. Видать, монгольские шаманы строгое табу наклали.
Это к вопросу, кто что и как унаследовал, о протографах и техническом прогрессе. А также "античных" авторах. Коих списки "по заказу" обнаруживали в северных монастырях. Регулярно. И в количествах. Особенно- Тита Ливия.
Так определитесь уже, в 19 или 11 веке засыпало Геркуланум. А то вулканологи путаются.

Кстати, а как так получилось, что жители нынешних Помпей, стоящей над засыпанными, пережили сие безобразие без отметок в церковых книгах? Опять ревнители записи пропатчили?

av39
Огласите принципы, пожалуйста. А то берестяные грамоты, совершенно ВНЕЗАПНО И НЕЗАВИСИМО ОТ строятся на весьма сходных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Goblin_13

av39
А речь и не шла о прессах, речь шла о технологии изготовления гаек к винтам.
Для тех самых прессов.
И показано, что "на коленке", по произвольному повелению государя ("не есть, не пить, к утру починить", С) ее не сделаешь. Значит, было что-то, чего мы не знаем. ВОЗМОЖНО, токарно-винторезный станок.Не бывших для умеющих расписываться хотя бы крестиком какой то новинкой.
улиточный пресс из Помпей.

фреска двухвального пресса оттуда же.

И еще. Сложность изготовления того или иного предмета зависит от его размеров и топологии.

Так вот изготовить винт ГОРАЗДО сложнее чем гайку. Почему - ПТУ, три года, диплом слесаря.

av39

Goblin_13
средневековой Европе
Какого периода из 3-х (или более).
Goblin_13
Те, кто этого не понимает.
Какие до боли знакомые интонации. Настоящего "гышторика". Только и единственно знающего суть "исторического метода". И впадающего в неконтролируемую ярость от высказанных сомнений и неудобных вопросов.
Сиречь, воспитанного и выдрессированного "гышторичекими" шаманами- скалигерщиками- норманистами адепта.
Вона, оно чего, Михалыч(с)
Goblin_13
Так определитесь уже, в 19 или 11 веке засыпало Геркуланум
Чукча не читатель? Где было сказано, что немецкие бароны грабили Помпеи и Геркуланум? В 11 веке?

А вот геологи смущенно покрякивая в кулак, неуверенно так признают, что-де было 2 извержения в каком то до (или после?- ну не помню дотошно) нашей эры, второе, дескать, в 18 веке. А, может, всего одно? в 18-то веке?

av39

Goblin_13
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0
И причем здесь типографика и принципы письма?
Построение линейное, позиционное положение букофф в строке, пробелы между оными и словесами- в чем разница с "римскими"?

Goblin_13

av39
Какого периода из 3-х (или более).
С пятисотого по тысячный год. Плюс-минус. По рассказам современников или непосредственно после. Типа того же Петрарки.

av39
Какие до боли знакомые интонации. Настоящего "гышторика"
Современника, успевшего пожить в СССР.

av39
А вот геологи смущенно покрякивая в кулак, неуверенно так признают, что-де было 2 извержения в каком то до (или после?- ну не помню дотошно) нашей эры, второе, дескать, в 18 веке. А, может, всего одно? в 18-то веке?
То есть у нас в центре Европы 18 века стояло здание, где хранилось минимум 1800 папирусных свитков недошедших до нас авторов и ни одной христианской церкви или символа во всем городе? Причем всего в двадцати трех километрах, в объезд Везувия, от Неаполя? Рили?

Goblin_13

av39
И причем здесь типографика и принципы письма?
Построение линейное, позиционное положение букофф в строке, пробелы между оными и словесами- в чем разница с "римскими"?
МПИ-пять лет-диплом полиграфиста. Я право не уверен, что там сейчас читают курс истории шрифта.

Alexandr13

Goblin_13
2. В автомобилях весь салон на них собран.
с прошлого века салоны на "пистонах".

Konstantin217

Принципиально- ничем.

Принципиально - понятно))) Иначе бы один из них винтом не был. Древнеегипетский/римский/средневековый от современного из магазина ничем не отличается?)))

Konstantin217

Беретесь изготовить типа М3 для римских ЮВЕЛИРНЫХ украшений?

А такие древнеримские ювелирные украшения существуют в природе?

alexkevin

Правильно ли я понял, что в теме фоменковец проповедует?

Nick Brake

av39
И показано, что "на коленке", по произвольному повелению государя ("не есть, не пить, к утру починить", С) ее не сделаешь. Значит, было что-то, чего мы не знаем.
"Простите, не МЫ, а ВЫ!" (с)

Деревянные винтовые прессы в товарных количествах (виноград, оливковое масло).
Без всяких токарно-винторезных станков:






alexkevin

Верхне фото-никаких гаек, винт двигается по пробке или как там она.

Pragmatik

alexkevin
Правильно ли я понял, что в теме фоменковец проповедует?
Ну, фоменковцы тоже люди. И имеют право на свои мировоззрения, мироощущения и убеждения.

av39
В 18 нашей.
Не, ну я не против сторонников Фоменко.

Pragmatik

Neve
Это говориться на русском языке.
Полагаю, русичи и их (наши) предки едва ли изобрели какой-то свой исконно-посконный способ омонечивания себя, любимых. НАверняка было у них всё как и у других народов.

Neve
А что какой глагол использовали в древнем Риме - неизвестно (есть переводы, но это подбор слова из другого языка) Особенно если учесть, что первые монеты отливали.
Первые монеты на Руси - РУБИЛИ. Просто отрубали кусок металла от прутка серебряного. С того и название - рубль. Рубленый. 😊


Neve
Чеканная монета имела целый ряд преимуществ перед отлитой в форме.
Дык кто бы сомневался. 😊
Опять же - монеты ЧЕКАНИЛИ. Но не прессом давили, как виноград, как тут нам некоторые товарищи пытаются рассказывать.)))

Pragmatik

sergei_0987
скифы вот такое делали в 4 веке до нашей эры
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Pektoral111.JPG
литье и пайка
а вы про вшивую гайку у римлянки
С этими скифами вообще история вышла. Императрице российской, говорят, понравились некие скифские украшения. И пожелала она иметь такие же. Дык, говорят, придворные ювелиры не смогли в точности скопировать. Сложног, говорят.
Что подтверждает, что жили в скифские времена алиены всякие с космическими станками с ЧПУ преискусные мастера. 😊 Которым уж гайку сделать - это как механизатору из колхозной МТС починить коробок спичек. 😊

Pragmatik

Goblin_13
Вы на русскую терминологию особо не полагайтесь. Она у нас убогая до крайности. В силу изначальной технической отсталости.



Goblin_13
Поэтому под чеканкой, как и под сверловкой например, может подразумеваться совершенно разные техпроцессы, имеющие в языках, где механикой занимались чуть подольше, разные термины. Типа drilling и boring у лаймов. Для которых первый термин это сверление циллиндрического отверстия а второй - просто процесс делания дырки в чем то. Поэтому у нас отдельные ламера говорят "сверловка чоком" или "цилиндрическая сверловка", когда как англичане говорят "choke bore" или "cylinder bore". А нихрена не дриллинг.
Процесс изготовления монет имеет что-то, чего мы не знаем? Монеты можно лить, чеканить, прессовать. Про прессовку монет уже говорили - усилия на прессе должны быть космические. Остаётся литье и чеканка. Или есть что-то ещё?


Goblin_13
В чем проблема, я не понимаю. Да изнутри. Г-образным резцом или таким же напильником, который по сути тот же резец.

Если гайка предполагалась бронзовая то ее могли делать и из нескольких частей. Собирая потом в деревянную обойму.

Соглашусь.


Goblin_13
И кстати по поводу первопечатников. Им ни кто и ни когда не ставил в заслугу изобретение винтового пресса. Включая и современников. Что довольно толсто намекает на то, что в те времена винтовой пресс не являлся для умеющих хотя бы расписываться крестиком какой то новинкой.
+1.

Pragmatik

Кстати о птичкакх, т.е., о гайках и резьбе. Берём нарезное оружие. Что есть нарезы как не своеобразная гайка, только с большим шагом резьбы?

Pragmatik

av39
НЕ на них. На САМОСТОПОРЯЩИХСЯ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫХ саморезах.
Напоминает рекламу дешОвова магАзина уровня сельпо, в котором хозяин этого шалмана решил выглядеть как "азбука вкуса", для чего нанял местного "маркетолога", сиречь мастера красиво излагать простые вещи. Ну или отчОт нашых эффективных мэнэджэров про типа наши изделия, не имеющие аналогов...

НА самом деле - самые обычные саморезы, которые, чтобы продать подороже, и обзывают так, как вы изложили. При этом делают те "высокотехнологичные" в каком-нибудь сарае...


Pragmatik

Nick Brake
Деревянные винтовые прессы в товарных количествах (виноград, оливковое масло).
Без всяких токарно-винторезных станков:
Врут, мин херц! Стопудово 5-координатный обрабатывающий центр использовали, а потом подло и вероломно спрятали его... Чтоб нынешние археологи себе всю голову сломали - и как те винты и прессы делаются... На радость Фоменко с Носовским.
😊

Konstantin217

В 11 веке немецкие бароны, ходившие "за зипунами" в Италию, хвалились друг перед другом количеством награбленного на "римских" виллах. Которые простояли бесхозные и неохраняемые и нетронутые(!) как минимум, полтыщи лет.

Можно ссылку на это? Или ссылку на то, где это посмотреть?

Pragmatik

Konstantin217
Можно ссылку на это? Или ссылку на то, где это посмотреть?

Кстати, да. А то прям какие умные бароны и какие тупые сами римляне - не могли зайти в те виллы и хабара себе набрать... ну а чо, не охраняется же, бери что хош... А то там местноге население явно тупое, полтыщщи лет не могли обнести безхозные виллы, полные "зипунов"... Якобы... 😊


P.S.

И это при том, что грабители не то что вилл, но и просто захоронений быфли всегда, в любых странах, во все времена. А тут виллы прям полтыщщи лет с хабаром бесхозные - и никого желающих... 😊

Nick Brake

Pragmatik
Врут, мин херц! Стопудово 5-координатный обрабатывающий центр использовали
Мы с одноклассником увлекались изготовлением моделей автомобилей с электроприводом.
Ни в какой кружок не ходили, просто дома после школы, пользуясь статьями из "Моделиста-конструктора"..
Электромоторчики продавались в "Детском мире", а вот с редукторами было напряженно. Их попросту не было.
Поэтому мы исхитрялись, как могли. Иногда удавалось механическую заводную игрушку разломать, чтобы добыть шестеренки.
Но лучшим вариантом была червячная передача. А никакого станка, ни токарного, ни фрезерного, естественно, у нас не было. Даже электродели - дрель была ручная.
Так вот для изготовления червяка я испробовал, наверное, все способы, доступные школьнику, пока родители на работе. И выпиливание вручную надфилем, и напайку проволоки, и формование литьем из эпоксидной смолы. 😛

Сделать без станков можно многое. Было бы горячее желание, немного фантазии, и много свободного времени. 😛

Pragmatik

Nick Brake
Сделать без станков можно многое. Было бы горячее желание, немного фантазии, и много свободного времени. 😛
Ну, мы-то это знаем. А вот собеседники - нет. Везде им пришельцы мерещатся. 😊

Nick Brake

Блин, стоило посмотреть один из этих дебильных роликов про "историкиотнасскрыффаютнастоящуюысторию", как теперь при каждом входе в Ютуб  только и вижу ролики про "закопанныегорода", "утерянныетехнологии" или "беспроводноеэлектричество". За*бали!
Как теперь все это развидеть? Удалять все эти ролики вручную?

Alexandr13

Nick Brake

Как теперь все это развидеть?

набери запрос: "как отодрать соску", потом эээээ какой там второй ???? вспомню допишу.

alexkevin

Удалять все эти ролики вручную?
Чего это Вы? Просвещайтесь. 😊

Nick Brake

Alexandr13
набери запрос: "как отодрать соску",
Спасибо, идею уловил. Надо будет попробовать... 😛

Pragmatik

Nick Brake
Блин, стоило посмотреть один из этих дебильных роликов про "историкиотнасскрыффаютнастоящуюысторию", как теперь при каждом входе в Ютуб  только и вижу ролики про "закопанныегорода", "утерянныетехнологии" или "беспроводноеэлектричество". За*бали!
Как теперь все это развидеть? Удалять все эти ролики вручную?
Увы, это поисковики по кукам вас определяют и впаривают контекстную рекламу. Разве что куки отключать, но без них не получится входить на сайты, где вы зарегестрированы.

Alexandr13

Nick Brake

Спасибо, идею уловил

угу. Канва понятна.
т.к. карапуз в том числи привязан к моей почте изредка нервно интересуется в духе "кто и зачем искал топоры" 😊 я искал в тему тут (где-то тут) ссылку вставить 😊

sergei_0987

av39
Се таруля иванкоу поей (как-то так, до буковки не помню). Особенности шрифта и грамматики, плюс 2 последние циферки даты. Из чаши коллекции скифского золота.
Наиболее вероятно- казачьи клады. Тем более- стремя, о котором "гышторЫкЫ", бия себя пяткой по затылку, стоят как Леонид у Фермопил- 7 век нашей.

Не я конечно понимаю, что вы просто прикалываетесь тут в теме, но осетра треба урезать.
Судьба вещей типа скифской пекторали никак не может быть не известной. Я б туда казаков не приписывал бы, не тот уровень.
Может скажем лучше взятка от турок сиятельному князю Потемкину, которую он просто не довез из за смерти и вещь сгинула.
Так наверное лучше будет.

А стремена на пекторале вы у кого рассмотрели, у скифов, лошадей или на грифонах?

sergei_0987

Pragmatik
С этими скифами вообще история вышла. Императрице российской, говорят, понравились некие скифские украшения. И пожелала она иметь такие же. Дык, говорят, придворные ювелиры не смогли в точности скопировать. Сложног, говорят.
Что подтверждает, что жили в скифские времена алиены всякие с космическими станками с ЧПУ преискусные мастера. 😊 Которым уж гайку сделать - это как механизатору из колхозной МТС починить коробок спичек. 😊

Красивая история, но наверное выдумка))
Вещи, что у греков, что у скифов в литейной ювелирке тех лет весьма просты и незатейливы.
Большинство вещей скифо-сибирской культуры вылито кочевыми не ювелирами. Из местного или уральского золота. Исключение пожалуй только царские скифы, населяющие наш юг, они подграбливали или торговали и запад.

Пектораль скорее исключение. Не разграбили могильник до конца.Тонкая реалистичная пластика появляется опять только с 10 примерно века в византии.
Это все личное мнение.))

Goblin_13

Pragmatik
Процесс изготовления монет имеет что-то, чего мы не знаем? Монеты можно лить, чеканить, прессовать. Про прессовку монет уже говорили - усилия на прессе должны быть космические. Остаётся литье и чеканка. Или есть что-то ещё?
можно гравировать, по отдельности каждую монету. Или травить. Да и прессовать можно по разному. Например накаткой. Там усилие требуется значительно меньшее.

Только вот называется у нас все одинаково, "чеканкой" монет. Ибо изначально это был процесс разрубания гривны-марки-фунта, серебряной отливки, на фрагменты, рубли. Использовали для этого чекан, боевой топорик. Так как в безденежный период чеканы были единственными стальными изделиями.

Не повезло этому народу с землей. Это латинянам хорошо было, им наследство, в том числе и терминологическое, досталось от Рима. И уголь был и металлы. У нас - либо идти до Урала, либо копать на глубину останкинской телебашни.

Goblin_13

Pragmatik
С этими скифами вообще история вышла. Императрице российской, говорят, понравились некие скифские украшения. И пожелала она иметь такие же. Дык, говорят, придворные ювелиры не смогли в точности скопировать. Сложног, говорят.
Что подтверждает, что жили в скифские времена алиены всякие с космическими станками с ЧПУ преискусные мастера. 😊 Которым уж гайку сделать - это как механизатору из колхозной МТС починить коробок спичек. 😊
Да ну, нафиг. Нет там ничего у скифов особо выдающегося. И большая часть их украшений сборная, паянная.

Konstantin217

В своё время наслушался и начитался (во время обучения) про необычайно искусную древнюю ювелирку. Потом, в музеях, испытал разочарование)

TapakaH

А из чего тогда искусственный камень делали (под гранит и т.д., под облицовку), и блоки?

Рецептов тех уже нет?


Konstantin217

А из чего тогда искусственный камень делали (под гранит и т.д., под облицовку), и блоки?
Рецептов тех уже нет?

Это к чему вопрос? К винтам-гайкам или к ювелирке?

Alexandr13

Konstantin217
В своё время наслушался и начитался (во время обучения) про необычайно искусную древнюю ювелирку. Потом, в музеях, испытал разочарование)

Всё дельное разворовали?

Goblin_13

TapakaH
А из чего тогда искусственный камень делали (под гранит и т.д., под облицовку), и блоки?
Рецептов тех уже нет?
когда делали?

Konstantin217

Всё дельное разворовали?

Романовы, поди, спрятали.

av39

"Возвращаюсь я с работы, ставлю шабер у стены..."(с).
... и вижу, что численность изготовителей гаек "как не фиг делать" значительно увеличилось. Трое готовы изготовить аутентичными инструментами (или из подобием, типа римского напильника струмент для нарезания и нарезать гайку. Двое готовы собрать гайку из листов, опять-таки при помощи аутентичного римского напильника. Еще пара человек ваще не видит проблемы нарезать резьбу типа М3 в типа золоте. Пара человек- напайкой гайки типа М70. Один так вообще хочет выпилить гайку ИЗНУТРИ проще, легче и быстрее, точно так же, как винт снаружи (надо полагать, с разметкой по обернутой бумажке) с помощью аутентичного античного напильника (ну, или древнеегипетского).
При том, все имеют опыт (ну, или почти все) ваяния примерно аналогичных гаджетов.

"Пгекгасно, пгекгасно"(с).

Приглашаю ВСЕХ диванных технологов в пост 1338.

Зы. Уточнение "Иванкоу таруля се поей РХ МТН" К сожалению, не могу передать полностью все букафки точно. Но и этого достаточно для гугления.

ЗЗы. "Три грации" Гуглим сначала с тегом "возрождение". Потом с тегом "Помпеи".

sergei_0987

а винт тут при чем?
то что скульптуры разные бывают, то да. Вот греки и римляне в расцвет своей культуры и так творили.
http://theatron.byzantion.ru/uploads/att-4644b7878e9afmper.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_тетрарха

эти монголоиды - римские тетрархи.

Три грации"
их много разных, вас какие заинтересовали и почему?
Они все с древней греции.

av39

sergei_0987
их много разных, вас какие заинтересовали и почему?
Они все с древней греции.
Гуглим Христианство и Помпеи (mirtesen.ru), Три грации рафаэль, три грации Помпеи.

Goblin_13

av39
Пара человек- напайкой гайки типа М70. Один так вообще хочет выпилить гайку ИЗНУТРИ проще, легче и быстрее, точно так же, как винт снаружи (надо полагать, с разметкой по обернутой бумажке) с помощью аутентичного античного напильника (ну, или древнеегипетского).
Разумеется проще. Потому что длина рабочего хода винта у пресса с полметра минимум. А толщина гайки - дай бог пятьдесят миллиметров.

Где проще соблюсти геометрию изделия, на протяжении 500мм или 50мм?

Вот этом и палятся гуанонитарии, ни когда ничего не делавшие собственными руками.

Что же касается опорную втулку у винтового пресса - я не буду для него делать ЦЕЛЬНУЮ гайку. Просто буду в зависимости от доступных ресурсов и технологий, либо собирать на профилированных шабрением шайбах-прокладках набор пластин, формирующих винтовую линию. Просто подгоняя топологию прокладок-шайб под имеющийся винт. Шайбы любые, хоть каменные сгодятся. Пластины - кованные на горячую самородная медь.

Если есть доступность литья - то просто отолью несколько секторов резьбы, опять же просто "по месту", через гипсовый слепок, в зависимости от объема тигля, и соберу в деревянной, камернной, бетонной или металлической обойме. Опять же шабрением или притиркой подогнав по месту плоскости для равномерного распределения усилий между секциями. Определяя сие усилия по отпечатку свинцовой фольги, например.

sergei_0987

Гуглим
да не надо ничего гуглить, вы человеческим языком скажите, что хотели.

Pragmatik

sergei_0987

Красивая история, но наверное выдумка))
Вещи, что у греков, что у скифов в литейной ювелирке тех лет весьма просты и незатейливы.
Большинство вещей скифо-сибирской культуры вылито кочевыми не ювелирами. Из местного или уральского золота. Исключение пожалуй только царские скифы, населяющие наш юг, они подграбливали или торговали и запад.

Пектораль скорее исключение. Не разграбили могильник до конца.Тонкая реалистичная пластика появляется опять только с 10 примерно века в византии.
Это все личное мнение.))

Goblin_13
Да ну, нафиг. Нет там ничего у скифов особо выдающегося. И большая часть их украшений сборная, паянная.

Коллеги, за что купил, за то продал. Историю эту гдето слышал или читал. 😊

av39

Goblin_13
Разумеется проще. Потому что длина рабочего хода винта у пресса с полметра минимум. А толщина гайки - дай бог пятьдесят миллиметров.
Т.е., вы беретесь выпилить НАПИЛЬНИКОМ (вручную?) резьбу ВНУТРИ втулки, пусть даже длиной 50мм? Пусть даже с разметкой?
Я правильно вас понял?
sergei_0987
скажите,
Тама картиночки. Как то не хватает битов описать.

Pragmatik

av39

Приглашаю ВСЕХ диванных технологов в пост 1338.

А вот давайте не будем пальцы гнуть. А то я про вежливость забуду и вот точно так же скажу, что фоменковцы - люди весьма альтернативной... умственной деятельности, которые смогли только прочитать своего гуру Фоменко, а включить голову, почитать что-то ещё и подумать - не могут, а могут только пальцы гнуть.

Ну так что, остаёмся в пределах вежливости или будем соответствовать вашим канонам разговора?

И да - поднадоело уже ваша отсылка к вашим же постам. НАвевает мысли о вашей беспомощзности в споре, когда начинают забывать про вежливость, т.е., немножечко так грубить.

Pragmatik

sergei_0987
да не надо ничего гуглить, вы человеческим языком скажите, что хотели.
Сдается мне, они не могут. Потому что знают, что их тут же опровергнут.

sergei_0987

Сдается мне, они не могут
не могут))
там нет ничего загадочного. Возрождение оно и есть возрождение.

av39

Г-н Прагматик!
1. Хамят в теме МНЕ, я лишь подставляю навстречу зеркало (можете сходить в в свою параллельную о плинфе и убедиться, дополнительно).
2. Когда сходу, но с бухты-барахты заявляют о чем-либо, даже на первый взгляд неспециалиста, невыполнимом в принципе, включаю, в том числе и стеб. (Если не поняли, то это о посте 1307 и 1338). Желающих поднять перчатку- не нашлось, что говорит о сомнениях самих диванных технологов.
3. Единственная, на первый взгляд, продуманная технология- в отредактированном посте Гоблина. С одним замечанием- гипсовый слепок- котнтргуэнтен при использовании его в качестве модели. Кроме того, свинцовые выжимки- перебор, достаточно "на краску".
4. Оставаться в пределах или соответствовать "моим" отзеркаливающим канонам- Ваше неотъемлемое право. Like you do. Про вежливость можете забыть. Только... "а все-таки она вертится"(с).

av39

Зы.
5. Много раз отмечал, кто не в курсе- повторю. Я- ламер в кампутерах. Печатаю 1,5 пальцАми. Стыдно, но не умею ни вставить картинку, ни дать прямую ссылку. Потому и вынужден отсылать в гугл.

Jinn07

Goblin_13


Что же касается опорную втулку у винтового пресса - я не буду для него делать ЦЕЛЬНУЮ гайку. Просто буду в зависимости от доступных ресурсов и технологий, либо собирать на профилированных шабрением шайбах-прокладках набор пластин, формирующих винтовую линию. Просто подгоняя топологию прокладок-шайб под имеющийся винт. Шайбы любые, хоть каменные сгодятся. Пластины - кованные на горячую самородная медь.

Много есть разных вариантов... 😊
Ежели уже есть "горячая самородная медь", гайку можно и отлить.
Если есть возможность отковать что-то типа перового сверла из железа, то останется его только правильно заточить и вот уже хоть какой, но метчик готов.

Goblin_13

av39
Т.е., вы беретесь выпилить НАПИЛЬНИКОМ (вручную?) резьбу ВНУТРИ втулки, пусть даже длиной 50мм? Пусть даже с разметкой?
Я правильно вас понял?
Конечно. Как только вы мне предъявите сплошную резьбовую втулку в таких прессах - я вам расскажу, как делать резьбу при помощи "потайного" металлорежущего инструментам с использованием секторного или сплошного шаблона.

И даже примеры покажу. Как египтяне без всяких станков, выпиливали вазы и бутылочки из камня, с толщиной стенок в два миллиметра.

Nick Brake

av39
(Если не поняли, то это о посте 1307 и 1338). Желающих поднять перчатку
Перечитал оба поста, но так и не понял, о какой перчатке речь. 😞
Можно попросить Вас - написать еще раз, но уже нормальным русским языком? Типа - подлежащее, сказуемое, и т.д.? Это не потребует больших усилий, можно даже одним пальцем.

sergei_0987

Ну так вы свою мысль доведите до логического конца, а то в принципе не понятно, какие идеи вы пропагандируете.

Скажем до 15 века винтов и соответственно гаек не было, или гайки были, но их делали пьяные инопланетяне, потому они такие примитивные получились или не было ничего, все придумали музейшики. Ну или что еще.
Я лично не вижу особых проблем сделать гайку с допуском около пол мм, любым из предложенных ранее способов. Если мне заплатят за этот тяжкий труд)

Goblin_13

Jinn07
Много есть разных вариантов... 😊
Ежели уже есть "горячая самородная медь", гайку можно и отлить.
Если есть возможность отковать что-то типа перового сверла из железа, то останется его только правильно заточить и вот уже хоть какой, но метчик готов.
Ну мало ли. Если нет тигля а нужно делать - проще на обычном костре разогреть медь и на подходящем камне еще заплющить, чем лить. Опять же если медь мышьяковистая - то лучшее ее не плавить, что бы мышьяк из нее не уходил. Тверже будет.

Pragmatik

av39
Г-н Прагматик!
1. Хамят в теме МНЕ, я лишь подставляю навстречу зеркало (можете сходить в в свою параллельную о плинфе и убедиться, дополнительно).
Вам пока что никто не хамил. Тонкая ирония - да, присутствует. При этом я Вам не хамил, не иронизировал, даже ЗАЩИЩАЛ Вас. И за это - я оказался в числе диванных теоретиков? Спасибо, тогда я тоже резко забываю про правила приличия, раз так.


av39
2. Когда сходу, но с бухты-барахты заявляют о чем-либо, даже на первый взгляд неспециалиста, невыполнимом в принципе, включаю, в том числе и стеб. (Если не поняли, то это о посте 1307 и 1338). Желающих поднять перчатку- не нашлось, что говорит о сомнениях самих диванных технологов.
Ну так Вы именно так же сходу безапелляционно что-то заявляете. И раздражаетесь, когда Вам не верят сразу и на слово.
Ну и чем Вы лучше других?

Что касается ваших оппонентов - то единственое "хамство" - это то, что тут один человек сказал про фоменковщину. Кстати, я за вас заступился. При этом - ну так вы реально поклонник ФОменко. Как вы это не умалчивайте - это факт. Ваши слова говорят об этом, ваши версии, которые вы высказываете как факты.

Ну и какие претензии к другим? Вас здесь никто не оскорблял. Я за этим слежу. Ну так и вы старайтесь быть вежливым. Иначе я тоже забываю про вежливость и спорим по типу "как есть". Мне бы этого не хотелось, но и терпеть что-то в свой адрес я не собираюсь, как и другие.
ТАк что, хотите вежливосьтти - блюдите её и сами. Это по-честному.

av39
3. Единственная, на первый взгляд, продуманная технология- в отредактированном посте Гоблина. С одним замечанием- гипсовый слепок- котнтргуэнтен при использовании его в качестве модели. Кроме того, свинцовые выжимки- перебор, достаточно "на краску".
4. Оставаться в пределах или соответствовать "моим" отзеркаливающим канонам- Ваше неотъемлемое право. Like you do. Про вежливость можете забыть. Только... "а все-таки она вертится"(с).
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что Вы, не будучи Господом Богом, берёте на себя миссио оценивать, кто прав, а кто диванный знаток. Это, извините, ну никак не Ваша епархия. Вы - такой же участник дискуссии, как и все.

Я, как ТС, слежу, чтобы всем было комфортно здесь общаться. Но при этом обязанность блюсти правила ложится на всех в равной части. Вы не согласны? Если Вы считаете, что Вас тут обижают, хамят - скажите мне, я разберусь. Но, кмк, тут хамства не было пока ещё. Ну или я его не заметил пока что.

Моё желание - чтобы все нормально общались, вне зависимости от того - кто фоменковец, кто "официал" и т.д. и т.п. Надеюсь, я смог объяснить Вам, коллега, свою позицию по данному вопросу. Искренне надеюсь на это, а также на то, что общение в моих темах будет комфортным ДЛЯ ВСЕХ участников, кто сам блюдёт нормы приличия. Хотя бы формальные. Я ж не призываю всех возлюбить ближнего как себя самого. 😊

sergei_0987

Потому и вынужден отсылать в гугл.
не надо гугла, он не источник информации, вернее он подтвердит мнение любого человека, каким бы оно ни было. Можно своими словами.

Скажем посмотрите, грации или как их еще называли хариты за последние три тысячи лет изменились не сильно, как и все прочие бабы. Мне это кажется удивительным и невероятным. Я считаю что такого быть не может, потому, что....

Pragmatik

sergei_0987
там нет ничего загадочного. Возрождение оно и есть возрождение.
Собственно, я ровно про то же самое.

А тем, кто считает, что "предки не могли" - могут съездить в далёкие глухие деревушки и посмотреть, как люди, в полном отрыве от цивилизации, живут и что и как они делают своими руками. 😊

Pragmatik

av39
Зы.
5. Много раз отмечал, кто не в курсе- повторю. Я- ламер в кампутерах. Печатаю 1,5 пальцАми. Стыдно, но не умею ни вставить картинку, ни дать прямую ссылку. Потому и вынужден отсылать в гугл.
А, ну это в корне меняет дело. Говорю без подкола.


А картинки вставляются просто. Сперва создаёте пост. Потом его редактируете, нажимаете кнопку "Выбрать картинку", выбираете то место, где она у Вас на компе, потом нажимаете кнопку "Загрузить картинку". Всё, она будет загружена в Ваш пост.


Jinn07

Опять же если медь мышьяковистая - то лучшее ее не плавить, что бы мышьяк из нее не уходил. Тверже будет.
Можно и так - выпилить/вырезать болван и вокруг него отковать гайку.
"Ротативным" методом. 😊

"Пилят дрова. Металл режут".(с) 😊

sergei_0987

как люди, в полном отрыве от цивилизации,
ну да, меня помнится очень сильно удивила технология изготовления нарезов в револьверах, которой пользовались деревенские кузницы в Америке, еще до начала массового их выпуска на фабриках. Нарезы делали по бревну копиром))
А так можно сделать что угодно, если не спешить и не массово.

Первые высокоточные станки тоже кстати не на станках делали, а в ручную дедовскими приемами.

Pragmatik

sergei_0987
ну да, меня помнится очень сильно удивила технология изготовления нарезов в револьверах, которой пользовались деревенские кузницы в Америке, еще до начала массового их выпуска на фабриках. Нарезы делали по бревну копиром))
А так можно сделать что угодно, если не спешить и не массово.

Первые высокоточные станки тоже кстати не на станках делали, а в ручную дедовскими приемами.

Так здесь Борсек картинки постил выше в теме, там как раз что-то подобноле. Я и предположил, что так нарезку делают для формы, по которой будут пушки лить.

Pragmatik

Jinn07
Можно и так - выпилить/вырезать болван и вокруг него отковать гайку.
"Ротативным" методом. 😊

"Пилят дрова. Металл режут".(с) 😊

О!!!!! 😊))))

Pragmatik

2 av39


Ну что, получается картинки вставлять?

av39

Pragmatik
Вопрос в том, что Вы, не будучи Господом Богом, берёте на себя миссио оценивать, кто прав, а кто диванный знаток. Это, извините, ну никак не Ваша епархия.
Это, извините, мне позволяет заявлять, и не с ходу, около 40 лет в машиностроении, и руками, и головой. И насмотрелся, как "ныщяльники", примерно как предлагатели в теме, несмотря на предупреждения, гнули свое. И как потом все это с треском, штрафами и санкциями лопалось. И, в конце концов, принималось то, что предлагали, в том числе и я, но уже от лица начальникофф, вошедших в сатори и просветленных внезапным озарением.
А также- здравый смысл и незабвение школьных уроков- вот чесслово, ни один учебник не скурил.
И вот опять, несмотря на несколько страниц и школьный курс, один предлагает отлить гайку вокруг болта, забывая про школьные понятия про усадку металла при затвердевании и про коэффициент теплового расширения при остывании. Другой предлагает ротативную ковку, при которой, если вообще удастся, необходимо равномерное ударное сжатие со всех сторон. Иначе материал просто будет плющиться и круглое отверстие в гайке превратится в непотребный овал, при этом оно еще будет увеличиваться.
Pragmatik
Что касается ваших оппонентов - то единственое "хамство" - это то, что тут один человек сказал про фоменковщину.
НЕ единственное. Уже упоминал, и о параллельной теме про плинфу. Оно меня не задевает, просто включаю зеркало, отвечаю в том же стиле и, иногда, почти теми же словами. Жаловаться не привык.
"Фоменковщину" в части критики традиционной истории не считаю фейком, подавляющее большинство замечаний- по делу. И не зря т.н. историки, не могя ответить по существу, вызверяются и включают традиционные приемы опорачивания оппонента.
Pragmatik
Иначе я тоже забываю про вежливость и спорим по типу "как есть". Мне бы этого не хотелось, но и терпеть что-то в свой адрес я не собираюсь, как и другие.
Вот ЛИЧНО в ВАШ адрес- что-то не помню никакой невежливости, если только Вы не приняли на свой счет что-то другое.
А так, пожалуйста, говорите, "как есть".

alexkevin

около 40 лет в машиностроении,
Что-то сомнительно. Отливать гайку можно вокруг гипсового "болта", а насадив кольцо из меди на стальной винт продавить его через конусную оправку.

Pragmatik

av39
Это, извините, мне позволяет заявлять, и не с ходу, около 40 лет в машиностроении, и руками, и головой.
Извините, знавал людей, которые вроде бы и всю жизнь на производстве, а ума так и не нажили. Это первое.
А второе - здесь, помимо Вас, люди тоже далеко уже не молодые и явно не из пажеского корпуса. Не меньше Вашего на производстве. ТАк что, не будем считать, что Вы тут один производственник среди сопливых курсисток.

av39
Вот ЛИЧНО в ВАШ адрес- что-то не помню никакой невежливости, если только Вы не приняли на свой счет что-то другое.
А так, пожалуйста, говорите, "как есть".
Вы сказали про диванных типа знатоков, которые про гайки мол \считают, что их не так труджно сделать. Я тоже вот ТАК про гайки считаю. Значит - я тоже диванный знаток? Получается так.

"Абидно, слушай!" (С)

av39
И вот опять, несмотря на несколько страниц и школьный курс, один предлагает отлить гайку вокруг болта, забывая про школьные понятия про усадку металла при затвердевании и про коэффициент теплового расширения при остывании. Другой предлагает ротативную ковку, при которой, если вообще удастся, необходимо равномерное ударное сжатие со всех сторон. Иначе материал просто будет плющиться и круглое отверстие в гайке превратится в непотребный овал, при этом оно еще будет увеличиваться.
А что не так? Да, при озвученных вариантах будут большие допуски, будут люфты. Ну так всё это и имеется на старинных и/или древних изделиях. Для ТОГО времени это нормально.

При этом люди говорили - гайки были СОСТАВНЫЕ.


av39
"Фоменковщину" в части критики традиционной истории не считаю фейком, подавляющее большинство замечаний- по делу. И не зря т.н. историки, не могя ответить по существу, вызверяются и включают традиционные приемы опорачивания оппонента.
Ну это понятно, что Вы так считаете. Я вот Вам не раз говорил, что Фоменко - уникальный субъект. Сделал такую ахинею, что сумел невозможное - объединить против себя тех, кто на одном поле и не присядет, например, норманистов и антинорманистов. И те, и другие считают писания ФОменко бреднями. Про официальную науку и не говорю.

Но при всём при этом - я ни сколько не запрещаю Вам, или кому-либо ещё, проповедовать идеи Фоменко. Хотите? Проповедуйте. Но тогда уж и Вы берите на себя некоторые обязанности - а именно про формальную вежливость и отсутствие "режима бога". Или же, если Вам нравится этот режим - смиритесь с тем, что и другие могут и будут "включать" этот режим. Это по-честному.


Neve



да, это абсолютно невозможно
И гайку по такой технологии не отлить

Pragmatik

Алиены? 😊

Goblin_13

алиено-содомиты.

В вот как в общих чертах делается сборная резьбовая втулка


av39

alexkevin
Что-то сомнительно. Отливать гайку можно вокруг гипсового "болта", а насадив кольцо из меди на стальной винт продавить его через конусную оправку
А теперь попробуйте представить данную технологию где-нибудь типа Древнего Рима или Египта, на худой конец- Европа, век так 14-15.
Pragmatik
Извините, знавал людей, которые вроде бы и всю жизнь на производстве, а ума так и не нажили. Это первое.
А второе - здесь, помимо Вас, люди тоже далеко уже не молодые и явно не из пажеского корпуса. Не меньше Вашего на производстве. ТАк что, не будем считать, что Вы тут один производственник среди сопливых курсисток.
Судя по заявкам- некоторые не знают или не помнят ни физики, ни химии школьного уровня.
Не подумайте, что распускаю хвост или гну пальцЫ, но когда приносят чертеж (от конструктора или технолога с 50 летним опытом), заранее знаю, где будут косяки, и знаю, что будет так, как я скажу- не потому, что у меня 80-й level- уровень бога, а потому, что учился в институте не у эффективного манагера, а у зубров контструирования и технологии, и экзамены не сдавал, а получал "автомат", по заслугам.
Pragmatik
А что не так? Да, при озвученных вариантах будут большие допуски, будут люфты. Ну так всё это и имеется на старинных и/или древних изделиях. Для ТОГО времени это нормально.

При этом люди говорили - гайки были СОСТАВНЫЕ.



Большими будут не допуски, а зазоры- это не одно и то же. И если зазоры будут такими, что болт будет проваливаться в гайку....
Идею составной из секторов гайки огласили совсем недавно. Из листов гайка при больших нагрузках работать не будет- просто разрушится.
Pragmatik
Я вот Вам не раз говорил, что Фоменко - уникальный субъект. Сделал такую ахинею, что сумел невозможное - объединить против себя тех, кто на одном поле и не присядет, например, норманистов и антинорманистов. И те, и другие считают писания ФОменко бреднями. Пр оофициальную науку и не говорю.

Но при всём при этом - я ни сколько не запрещаю Вам, или кому-либо ещё, проповедовать идеи Фоменко. Хотите? ПРоповедуйте.


Если Вы считаете, что Фоменко и Носовский единственные еретики- Вы заблуждаетесь. Дело началось еще с сэра И.Ньютона- его тоже в еретики? И Морозова (Тот, который революционер, в Петропавловке, написал историческую новохронологическую работу "Христос"). И десятки (только из крупных) их последователей?
И, кстати, где Вы нашли проповедь?
Про "режим бога"- повторюсь- не включаю, а просто отзеркаливаю стиль собеседника

Goblin_13

av39
А теперь попробуйте представить данную технологию где-нибудь типа Древнего Рима или Египта, на худой конец- Европа, век так 14-15.
Серьезно? Погуглите "античную скульптуру". Найдете много интересного. Тогда такое лили, что и сейчас то не с первого раза сделать получится.

av39
Большими будут не допуски, а зазоры- это не одно и то же. И если зазоры будут такими, что болт будет проваливаться в гайку....
Идею составной из секторов гайки огласили совсем недавно. Из листов гайка при больших нагрузках работать не будет- просто разрушится.
Что значит "недавно"? И будет работать из листов. Если листы правильно расположить и, совершенно внезапно, листы начнут работать не на изгиб а на сжатие.

Рабочий ход то у пресса только В ОДНУ сторону. ;o)

av39
Если Вы считаете, что Фоменко и Носовский единственные еретики
Нет. Они не еретики а жулики. Большая разница. Примерно как между Лениным и Остапом Бендером.

av39

Neve
да, это абсолютно невозможно
И гайку по такой технологии не отлить
А теперь попробуйте изваять болт, гайку по технологии, с применением аутентичных инструментов Др. Рима, Египта, или, на худой конец, Европы, века так 14-15.
И деревянную гайку вырезать в бревне так см 30х30 длиной метр (как тут постили картинку пресса 1676г.)

av39

Goblin_13
Нет. Они не еретики а жулики.
Куда, в таком случае отнести Ньютона?

av39

Goblin_13
Что значит "недавно"?
В теме

av39

Goblin_13
И будет работать из листов. Если листы правильно расположить и, совершенно внезапно, листы начнут работать не на изгиб а на сжатие.
Работать будет. При небольших нагрузках, ибо поверхность контакта будет весьма мала.
Зы. Можете привести пример такой в древности?

av39

Goblin_13
Тогда такое лили, что и сейчас то не с первого раза сделать получится.
Тока что-то ни одной литой гайки не видать.
Может, потому, что не было стандартизации и угадать размеры- практически невозможно?

Goblin_13

av39
В теме
С первого моего сообщения по теме

av39
Работать будет. При небольших нагрузках, ибо поверхность контакта будет весьма мала.
Зы. Можете привести пример такой в древности?
С чего бы она будет мала? Ровно в ширину всего винта.

Примеров нет. Просто потому что почти ничего не долшло до наших времен. Но преобразование поперечного усилия в сжатие - это идея, по которой построена арка. Так что, у всех цивилизаций, которым были знакомы арки, должны быть и такие резьбовые втулки. Точнее они МОГУТ их сделать, если в них появится потребность.

av39
Тока что-то ни одной литой гайки не видать.
Может, потому, что не было стандартизации и угадать размеры- практически невозможно?
Если речь идет о штучном изделии то ни каких проблем с "угадыванием" нет, все просто подбирается по месту. Старая-добрая копоть, угловой шабер и вперед, с песнями.

А до наших дней не дошло потому, что что ШТУЧНОЕ. Как пример- тех же самых шлемов на балансе армии Римской Империи числилось до миллиона единиц единовременно. А дошло - всего пара сотен.

av39

Goblin_13
до миллиона единиц единовременно.
При армии максимальной в 100.000 (и это еще много, с припуском). И куда им столько? Откатинг и попилинг?

Goblin_13

Не буду спорить о числах. Допустим, что сто тысяч. Империя существовала лет триста минимум в активном состоянии. Сколько всего шлемов было сделано?

А дошло до нас всего пара сотен. Так что тот пресс, что откопали в Геркулануме - по всей видимости вообще один единственный механизм, доживший до нас с тех времен.

Neve

А теперь попробуйте изваять болт, гайку по технологии, с применением аутентичных инструментов Др. Рима, Египта, или, на худой конец, Европы, века так 14-15.
Напомнить, как относительно недавно делали доски? Какая часть бревна шла в отходы? Какая была производительность? Согласитесь повторить или возьмете бензопилу?
Теперь по инструментам. Где их взять? В музее али самому выковать?
Трудоемкость процесса при рабском труде не имела особой роли, особенно при отсутствии массового производства (по армии помню).

Neve

Тока что-то ни одной литой гайки не видать.
Напомнить про стоимость металла?
В позднесоветское время найти медную проволочку на улице - без проблем. А сейчас?

Alexandr13

Neve
Напомнить про стоимость металла?
давай.

Neve

Цены и их движение в Русском Государстве XVI века
http://www.lifeofpeople.info/LibraryOwnData/Conspect/23_1_16_s11_1.pdf

Цены и жалования XVI-XVIII в.в
фунт=20 шиллингов, крона(талер)=5 шиллингов, шиллинг=12 пенсам, пенс=4 фартингам
Сама медь, из которой отливались пушки, стоила талер за 2-2,5 кг.
Скотник или пастух получал 2-3 пенса в день. Работник мануфактуры 6 пенсов. Помощник в торговой лавке зарабатывал 6-9 пенсов. А приказчик(по нашему- менеджер по продажам) в Лондоне получал целый шиллинг за день работы. Рабочий день составлял 10-14 часов. Работали тогда шесть дней в неделю. Слуга обычно получал зарплату 2 кроны в месяц плюс еда, крыша над головой и, как правило, старые вещи хозяина. Представительный и солидный дворецкий с рекомендательными письмами не более 5 крон в месяц. Учителя, гувернантки, няньки получали жалованья в размере 2-3 кроны плюс еду и жильё. Профессиональный солдат нанимался в наёмные армии за 3-5 кроны(талера) в месяц, но жалованье часто задерживали. При этом наёмники сами покупали себе не только провизию, но и амуницию, и оружие. Солдат содержал ещё на это жалование слугу: женщину или мальчика, которые ему готовили, стирали и т.д. С середины XVII века многие страны переходят с наёмной на регулярную армию, которая пополняется за счёт 'рекрутской' повинности. Поэтому жалованье солдат становиться меньше, например, в Пруссии во второй половине XVII века солдат получал всего 1 талер.
https://www.liveinternet.ru/users/3330352/post117900378/

TapakaH

Konstantin217

Это к чему вопрос? К винтам-гайкам или к ювелирке?

К теме. Строительство из камня и кирпича.

Вот к пример, исакиевские колоны, или отделка оснований памятников "под гранит". Вот как варили искусственный камень на отделку?
Все интереснее узнать, чем про то, как гайки топором выпиливать.

Goblin_13

Ни как. Первые искусственные камни появились с распространением полимеров.

alexkevin

"под гранит".
Почему под? Там просто гранит.

Konstantin217

Вот к пример, исакиевские колоны, или отделка оснований памятников "под гранит".

А там точно искусственный камень?
Судя по интернету, изготавливали искусственный камень с начала 19 в.

Alexandr13

TapakaH

К теме. Строительство из камня и кирпича.

Вот к пример, исакиевские колоны, или отделка оснований памятников "под гранит". Вот как варили искусственный камень на отделку?
Все интереснее узнать, чем про то, как гайки топором выпиливать.

и под медным всадником поддельный камешек?? Да?

alexkevin

под медным всадником поддельный камешек?
Ну что Вы. Как Петербург откопали, так скала и обнажилась.

Nick Brake

alexkevin
Ну что Вы. Как Петербург откопали, так скала и обнажилась.
А как начали счищать с него глину - батюшки светы, наверху-то оказался приделан мужик на лошаде!

alexkevin

мужик на лошаде!
Присмотрелись-как на нашего ̶Б̶у̶н̶ш̶у̶ анператора похож!

Pragmatik

TapakaH

К теме. Строительство из камня и кирпича.

Вот к пример, исакиевские колоны, или отделка оснований памятников "под гранит". Вот как варили искусственный камень на отделку?
Все интереснее узнать, чем про то, как гайки топором выпиливать.

Вон оно что. Оказывается, Heдимoн, отливая в граните, был не так уж и неправ? 😊))))

Konstantin217

А теперь попробуйте изваять болт, гайку по технологии, с применением аутентичных инструментов Др. Рима, Египта, или, на худой конец, Европы, века так 14-15.

А какие есть аутентичные инструменты Др. Рима, Египта, Европы 14-15 вв., использовавшиеся в "тогдашней" промышленности и ремесле?
С технологиями понятно - есть материальные свидетельства - довольно простые, особенно с современной точки зрения.

Pragmatik

av39
Если Вы считаете, что Фоменко и Носовский единственные еретики- Вы заблуждаетесь.
Да ни божечки ты мой! 😊

Я лишь сказал, что г-н Фоменко - уникальный человек, ибо смог сплотить супротив себя людей, которые на одном поле друг с другом и не присядут. 😊))))

av39
Дело началось еще с сэра И.Ньютона- его тоже в еретики?
Ну тому яблоко по кумполу треснуло... Какие к нему претензии?

av39
И Морозова (Тот, который революционер, в Петропавловке, написал историческую новохронологическую работу "Христос").
Не слышал. А что, ему за эту писанину тамошний батюшка кадилом промеж ушей не съездил? Охальнику такому, понимаиш. 😊

av39
И десятки (только из крупных) их последователей?
Наверное, я живу в лютой глухомани, ибо про этих, крупных, не слышал. 😊

av39
И, кстати, где Вы нашли проповедь?
Про "режим бога"- повторюсь- не включаю, а просто отзеркаливаю стиль собеседника
ОК, принято. Вопрос закрыт. 😊

Pragmatik

av39
Большими будут не допуски, а зазоры- это не одно и то же.
Согласен.

av39
И если зазоры будут такими, что болт будет проваливаться в гайку....
Нет. Вернее, не всегда, смотря какие зазоры. При этом при нормальных зазорах болт будет болтаться в гайке, но - будет работать. А вот если зазоры станут совсем большие - то да, провалится. Но это уже очень большие зазоры.


av39
Идею составной из секторов гайки огласили совсем недавно. Из листов гайка при больших нагрузках работать не будет- просто разрушится.
Опять же - смотря какие размеры, смотря какие нагрузки.
От запредельных нагрузок и обычные болт с гайкой разрушатся. Вернее, резьбу сорвёт.

Neve

Вон оно что. Оказывается, Heдимoн, отливая в граните, был не так уж и неправ? ))))
Он знал!!!!

Pragmatik

Neve
Он знал!!!!
Дык! Из профессорской семьи мальчик. Я как его первый разу увидел, по тиливизеру, сразу подумал - профессорский сынок. Много позже узнал, что так и есть, из профессорской семьи. 😊

Nick Brake

av39
Идею составной из секторов гайки огласили совсем недавно.
Составную гайку из секторов никто из форумчан не изобрел. Она известна давно (например, см. "маточная гайка"), и если Вы о ней не знали до тех пор, пока ее не озвучили в теме - то это не наша проблема. Вы же работали на производстве, как могли о ней не знать?

Konstantin217

Вы же работали на производстве, как могли о ней не знать?

Всё таки работа на производстве ограничивает человека: на производстве этого нет/не делают, я - не могу, следовательно - нигде/никогда нет/не делали, никто не мог.

TapakaH

Goblin_13
Ни как. Первые искусственные камни появились с распространением полимеров.

В 50-х начали активно использовать искусственные полимеры.
А в 1930-х умели изготавливать имитации драгоценных камней, искусственный мрамор.

"II.​ Искусственные мрамор и гранит

1.​ Искусственный мрамор по Борхардту

1.1.​ Масса приготовляется из чистого кварцевого песку, углекислой извести, талька и гипса, к которым может быть еще прибавлено мелко измолотое красящее вещество. Употребляемый песок должен состоять из чистого кремнезема, и для этой цели его моют и очищают от всяких органических составных частей. После полной просушки песка к нему прибавляют 5-6% трепела. Затем в качестве связывающего средства на каждые 100 песку прибавляют 6-7 углекислой извести, 3 талька, 4 гипса, 3 полевого шпата. Все составные части смешиваются вместе с небольшим количеством воды. Полученную массу раскладывают в формы и после полной просушки обжигают при белокалильном жаре в печи без поддувала."

Описывается много работ по мрамору, в том числе имитация дорого мрамора покраской, или создание некоторых смесей:
"Марморит

Согласно Лоссе, изготовляется из равных частей мелко смолотого, отмученного и раскаленного *****. Обе части хорошенько смешиваются, и смесь выливается в смазанные маслом формы. После затвердения массу можно вымыть теплой мыльной водой. Затвердевшая масса имеет вид белого мрамора и со временем приобретает и твердость его, так что ее можно употреблять для отливки бюстов, статуй и т. д. При этом можно употреблять те же формы, которыми пользуются для гипсовых работ."


Много работ по гипсу.

" Разные гипсовые массы

1.​ Пропитывание гипса
***
. В заключение выставляют на несколько дней на воздух, от чего гипс делается тверд, как мрамор.
***
так что гипсовые фигуры, кажущиеся в обыкновенном состоянии белоснежными, приобретают грязноватосерый вид.
(статуи из "мрамора" в музеях)
***
Для изготовления цветного мрамора смешивают раствор хлористого кальция с такими хлоридами металлов, которые при последующей обработке металлическими солями дают цветные, нерастворимые осадки, вместо изгнанной кристаллизационной воды
*****
В заключение выставляют на несколько дней на воздух, от чего гипс делается тверд, как мрамор."
"Изготовленные из этой (гопсовой)массы орнаменты имеют перед обычными орнаментами, делающимися из гипса, следующие преимущества: а) Большая твердость и эластичность, вследствие чего их можно делать свыше 4 м длиною, и они выдерживают значительные изгибы, не ломаясь и не крошась. Прикреплением посредством вложенных планок абсолютно исключается опасность выпадения орнаментов, даже когда здание сильно садится. б) Незначительный вес. В среднем он составляет только одну треть или одну четверть веса таких же орнаментов из гипса. в) Легкость укрепления их. Они изготовляются более длинными кусками, как гипсовые орнаменты, и укрепляются в совершенно сухом состоянии. Укрепление их требует втрое меньше времени, чем укрепление гипсовых орнаментов, и малярные работы можно начать сразу после их укрепления, между тем как при гипсовых орнаментах нужно ждать 2-3 недели, пока они высохнут."

TapakaH

Там в рецептах еще драконья кровь используется. Книга 1931гг.

Вот не поверю, что в прежние времена ни с гипс, ни мрамор изготавливать не умели.
А точили зубилами цельные глыбы.

Геоплимерный бетон
http://stroitel-lab.ru/chto-takoe-geobeton-svojstva-i-xarakteristiki.html

Konstantin217

Вот не поверю, что в прежние времена ни с гипс, ни мрамор изготавливать не умели.
А точили зубилами цельные глыбы.

Не верьте, изделия из гранита от этого никуда не исчезнут.

TapakaH

Если в Египте для производства искусственного гранита применяли углекислый калий, то в России были несметные залежи углекислого натрия

Konstantin217
Не верьте, изделия из гранита от этого никуда не исчезнут.

Чем, чем обработать настоящий гранит, и отполировать, например во времена античности?

Это все к вопросу плинфы и камня, по теме.
Ну и к гайкам, шлемам - отличный вклад, доспехам, прессам..

Jinn07

Э-э... Вспомнил еще одну древнюю пару винт-гайка, которую видел в каком-то древнем музее, то-ли в Греции, то-ли в Испании...
Наверное в залах римской эпохи.
Наверное это был пресс давить виноград.
Винт простой - деревянный с глубиной резьбы в сантиметр примерно, а вот гайка интересная была - муфта высотой сантиметров 20-25 с толщиной стенки примерно 50-60 мм.
В стенках муфты были просверлены отверстия диаметром в пару сантиметров, в которые были вставлены деревянные штифты, которые и выступали внутрь муфты на тот самый сантиметр глубины резьбы на винте.
Штифты располагались по окружности муфты и было их всего десятка два, наверное...

Pragmatik

TapakaH
Чем, чем обработать настоящий гранит, и отполировать, например во времена античности?

Это все к вопросу плинфы и камня, по теме.

Не так давно постил картину 19 века, на которой художник изобразил мастерового-каменотёса, выдалбливавшего гранитную каменную глыбу для обустройства набережной Невы. Инструменты самые простые, даже примитивные. Ничем, по сути, не отличающиеся от времён античности.

Pragmatik

Jinn07
Э-э... Вспомнил еще одну древнюю пару винт-гайка, которую видел в каком-то древнем музее, то-ли в Греции, то-ли в Испании...
Наверное в залах римской эпохи.
Наверное это был пресс давить виноград.
Винт простой - деревянный с глубиной резьбы в сантиметр примерно, а вот гайка интересная была - муфта высотой сантиметров 20-25 с толщиной стенки примерно 50-60 мм.
В стенках муфты были просверлены отверстия диаметром в пару сантиметров, в которые были вставлены деревянные штифты, которые и выступали внутрь муфты на тот самый сантиметр глубины резьбы на винте.
Штифты располагались по окружности муфты и было их всего десятка два, наверное...
О!
Кстати, о такой конструкции здесь уже кто-то говорил. А вы воочию видели. 😊

Konstantin217

Чем, чем обработать настоящий гранит, и отполировать, например во времена античности?

Даже интернет ничего не говорит?

Goblin_13

НИМООООГЛЕЕЕ!!!!

Konstantin217

НИМООООГЛЕЕЕ!!!!

Вылезли из леса, жопу лопухом вытерли, СПб откопали и давай искусственный гранит варить.

TapakaH

Konstantin217
Даже интернет ничего не говорит?
А что он говорит? Вы только что выше изволили потешаться над различными версиями и примерами.
Что он говорит? Вот что он говорит?
Есть мраморные залежи в грунте. И? Зубило молоток? Ровные поверхности?
Тысячи тонн, миллионы тон. Зубило. Молоток.
Pragmatik

Не так давно постил картину 19 века, на которой художник изобразил мастерового-каменотёса, выдалбливавшего гранитную каменную глыбу для обустройства набережной Невы. Инструменты самые простые, даже примитивные. Ничем, по сути, не отличающиеся от времён античности.

Набережная Невы, состоит из камней уложенных в ряд почти вертикально, и облицованных отделкой под гранит.
Сам видел.Облицовка отпала. А там, голыши размером с 2-х литровую кастрюлю в овале, друг над другом в рядок.

Goblin_13

Konstantin217

Вылезли из леса, жопу лопухом вытерли, СПб откопали и давай искусственный гранит варить.

но дело загубило наводенение и атомная бомба на Москву.

alexkevin

Pragmatik
О!
Кстати, о такой конструкции здесь уже кто-то говорил. А вы воочию видели. 😊

Так и фото было.

TapakaH

Konstantin217

Вылезли из леса, жопу лопухом вытерли, СПб откопали и давай искусственный гранит варить.

Только ваши.

Выдержки из рецептов создания искусственного гранита я привел выше.
В принципе все.

alexkevin

Тысячи тонн, миллионы тон. Зубило. Молоток.
Боже, откуда они вылезают.

Konstantin217

Только ваши.

Кто - "только ваши"?

Выдержки из рецептов создания искусственного гранита я привел выше.
В принципе все.

Так я вам ранее написал, что искусственный камень изготавливают с начала 19 в. (с некоторыми нюансами). И что?

Konstantin217

Набережная Невы, состоит из камней уложенных в ряд почти вертикально, и облицованных отделкой под гранит.
Сам видел.Облицовка отпала. А там, голыши размером с 2-х литровую кастрюлю в овале, друг над другом в рядок.

Облицовка гранитная? Когда изготовлена/уложена?

alexkevin


TapakaH

Konstantin217
Облицовка гранитная? Когда изготовлена/уложена?
А я таки знаю?
Я факт привел.

sergei_0987

Konstantin217

Облицовка гранитная? Когда изготовлена/уложена?

долго строили, переделывали, там везде по разному, вот тут можно подробно посмотреть, если хочется
http://www.russianlaw.net/files/art/kochedamov/nab_nevy_web.pdf

Кочедамов "Набережные Невы"

Konstantin217

А я таки знаю?
Я факт привел.

Факт чего? Облицовка отвалилась? И что???

Alexandr13

Konstantin217
Факт чего? Облицовка отвалилась? И что???
и под ней не гранит 😊

реально чудо!!!

хотя с другой стороны - если под облицовкой гранит - то зачем облицовывать??? Сбой логики?

Nick Brake

Пока просматривал материалы про гранитные набережные, наткнулся и на статьи "конспирологов".
Оказывается, "альтернативная шиза" и за гранитные набережные тоже взялась. 😀 (Я не имею в виду никого из присутствующих, если что... )
Опять "гысторикинамфсеврут", гранит в 18 веке было невозможно добыть вручную, а добыв - невозможно доставить, неграмотные крестьяне не могли вбить сваи и обработать гранитные блоки,  и т.д. и т.п.

Вопросом: "а кто и в каком году" в таком случае построил все эти набережные? - альтершиза, естественно, не озадачивается. 😛

Версию "откопали вместе с Зимним дворцом" - не предлагать. 😀

Alexandr13

Nick Brake
Версию "откопали вместе с Зимним дворцом" - не предлагать.

??? От злодей. убил всё лучшее во мне одной фразой.

alexkevin

откопали
Никто конечно не откапывал. После того, как был взорван Ладожский перешеек (на остатках построена крепость Шлиссельбург), воды Ладоги смыли отложения и открыли изумленному взору творения неизвестных мастеров. Чтобы отмыть их полностью раз в век даже устраивались большие наводнения. 1724-1824-1924. Скоро, кстати, будет новая помывка. Чтобы хорошо контролировать будущее наводнение построили дамбу.

Nick Brake

Alexandr13
??? От злодей. убил всё лучшее во мне одной фразой.
"Ты знал!" (с) 😀

Тут весь смак в том, что к моменту откапывания постройки Зимнего дворца набережные имели совсем другую ширину, чем сейчас, и другой вид. А большинство набережных еще даже не было построено.

Что касается технологий облицовки гранитом.
В 2010 году случился обвал части набережной канала Грибоедова. На снимках можно наглядно увидеть образовавшийся "срез" набережной, и на нем - реальную толщину гранитных блоков.




Nick Brake

Не менее интересна и реконструкция набережной Обводного канала.

Реконструкция заключалась в том, что гранитную облицовку разобрали, блоки промаркировали и на время сложили в сторонке.
Затем пространство за облицовкой (под проезжей частью и тротуарами), где раньше было просто засыпано валунами и щебнем, раскопали и забетонировали. 
И после этого вернули блоки гранита на свое место, согласно маркировке.

Вот здесь наглядно виден "разрез" гранитной кладки блоками неправильной "трапециевидной" формы, и по вертикали, и по горизонтали.




Nick Brake

А вот кусок облицовки набережной возле Литейного моста, на который любит ссылаться альтершиза.
Видна явно современная технология - облицовка тонкими плитками, посаженными на раствор.

И невдомек шизе, что именно эти гранитные спуски к Неве были облицованы гранитом в ходе реконструкции Литейного моста в 1960-х годах.

Neve

В 2010 году случился обвал части набережной канала Грибоедова. На снимках можно наглядно увидеть образовавшийся "срез" набережной, и на нем - реальную толщину гранитных блоков.
Кто-то спавший под землей вылез. 😛- чем не завязка сюжета?

alexkevin

спавший под землей вылез.
Еще не вылез. Только пернул.

Pragmatik

Konstantin217
Вылезли из леса, жопу лопухом вытерли, СПб откопали и давай искусственный гранит варить.
Неееее, ну я категорически несогласный! Что ж оне, из лесу с невытертой оппой вылезли? Неееет, братие, сначала опу вытерли, потом из леса вышли. И никак иначе, панимаиш.
😊)))))

Pragmatik

TapakaH
Набережная Невы, состоит из камней уложенных в ряд почти вертикально, и облицованных отделкой под гранит.
А может - не "под", а именно гранит? Особенно во времена Империи? 😊

TapakaH
Сам видел.Облицовка отпала. А там, голыши размером с 2-х литровую кастрюлю в овале, друг над другом в рядок.
Нет, ну а на что границ лепить? На деревянную доску? 😊

Pragmatik

Goblin_13
но дело загубило наводенение и атомная бомба на Москву.
Я понял! Атомная бонба в Москве - дело рук питерских!!! Всё становится на свои места!!! Напольёна питерские не боялись, ему до них пилить и пилить, а мАсквичей уже тогда не любили... Вот и устроили им бонбу в 1812.
С тех пор и пошла по Расее народная забава, что, дескать, надо, ежличо, на Москву ядрену бонбу послать. Ох уж эти питерские...


Pragmatik

sergei_0987

долго строили, переделывали, там везде по разному, вот тут можно подробно посмотреть, если хочется
http://www.russianlaw.net/files/art/kochedamov/nab_nevy_web.pdf

Кочедамов "Набережные Невы"


.....


Nick Brake
Не менее интересна и реконструкция набережной Обводного канала.

Реконструкция заключалась в том, что гранитную облицовку разобрали, блоки промаркировали и на время сложили в сторонке.
Затем пространство за облицовкой (под проезжей частью и тротуарами), где раньше было просто засыпано валунами и щебнем, раскопали и забетонировали. 
И после этого вернули блоки гранита на свое место, согласно маркировке.

Вот здесь наглядно виден "разрез" гранитной кладки блоками неправильной "трапециевидной" формы, и по вертикали, и по горизонтали.

Спасибо, коллеги, очень интересно!!!

Nick Brake


Кочедамов "Набережные Невы"
У меня эта книга лежит дома с детства. Я еще читать не умел, а уже картинки в ней рассматривал. 😊

Гранитные набережные Невы - самое любимое мое место в этом мире.

Pragmatik

Nick Brake
У меня эта книга лежит дома с детства. Я еще читать не умел, а уже картинки в ней рассматривал. 😊

Гранитные набережные Невы - самое любимое мое место в этом мире.

Вот я всегда подозревал, что в Питере со снабжением было хорошо. То ли дело у нас, замкадышей. 😊

Pragmatik

Нашёл картину, про которую говорил.


Г.Диттенбергер, "Старик-каменотёс на набережной Невы", 1858 год.

Как и говорил - уровень инструмента не шыбко отличается от времён античности.

sergei_0987

А что, болт не порезьбе в отполированный гранит больше закручивать не будем?

Konstantin217

А что, болт не по резьбе в отполированный гранит больше закручивать не будем?

Аутентичных инструментов древних нет.

sergei_0987

беда

Pragmatik

Насчет картины вверху. Насчет "старика". Есть мысль, что тому "старику" лет 35-40. Прочто он весь в бороде и в волосах, вот иностранец и подумал невесть что. Что думаете, товарищи? 😊

Neve

Аутентичных инструментов древних нет.
напомнило

sergei_0987

Наверное, морщин не наблюдается)
А еще он явно ленивый, молоточек у него маааленький и держит он его почти у бойка)

Pragmatik

sergei_0987
А еще он явно ленивый, молоточек у него маааленький и держит он его почти у бойка)
Моё ИМХО - как раз кияночка-то не маленькая, а в самый раз, для тонкой работы.
😊