Империя наносит ответный удар

dima-314
40 лет кажется всего прошло.

В смысле?

tttvik
В США создан самый большой в Мире самолет для запуска космических аппаратов, который совершил первый полет. Мрия повержена?
https://vz.ru/news/2019/4/14/973135.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

У него только размах больше. В остальном он доходяга.

tttvik
В смысле?

tttvik
В США создан самый большой в Мире самолет для запуска космических аппаратов, который совершил первый полет. Мрия повержена?
https://vz.ru/news/2019/4/14/973135.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Что-то там с грузоподъёмностью и скоростью непонятки.

Бывший
Буран" всё равно они не сделают.

Живопыра
У него только размах больше. В остальном он доходяга.

Вообще да, единственный момент, если уж быть совсем объективным - конструкторской/технологической локументации на Мрию у нас нет, она полностью принадлежит Украине. На Руслан есть, но он из-за единого киля не способен запускать космические аппараты. Поэтому если брать чисто Россию, то на данный момент времени конкурента сабжу Америка у нас нет. Другой вопрос нужен ли он нам?

tttvik
но он из-за единого киля

sbk
Долго ли перепроектировать? Но надо ли.

Вообще читал авторитетные экспертные мнения, что запуск космических аппаратов с самолета для нашей страны имеет большой плюс. Космодромы территориально находятся слишком в северных широтах, что приводит к чудовищному перерасходу топлива и иным конструктивным проблемам.

PILOT_SVM
2. Если делать раму, то замкнутую.
Если иное не обусловленно чем-то ещё.

Если это рутановское творение, то рама не замкнута для того, чтобы не ограничивать маневры ракеты при отделении.

Миномётчик
Запускать нужно с дирижабля, чтобы на топливе сэкономить, или какой электромагнитной пушкой пулять. Только проектировать такое и внедрять никто почему-то не желает. 😊

Ускорения при разгоне и ЭМИ мало кто и что перенесет.

Самоли, поднимающие в воздух на себе другие самоли, и заускающие их в полете, известны с 30гг прошлаго веку. Были таковые и в Совдепии, вполне летающие, и тащили на себе не по одному истребителю.

КМ
Если это рутановское творение, то рама не замкнута для того, чтобы не ограничивать маневры ракеты при отделении.

ЭЭЭЭ... это всегда решалось в динамике - расхождение после разцепления.

А если говорить о запуске двигателей ракеты до расцепления - то это ещё несколько параметров динамической нагрузки во всех направлениях.

Не развалится ли при таком запуске - ХЗ.

zhogl
Идее запускаться с самоля - 100 лет в обед.
Дальше разговоров дело не шло, видимо потому, что простейшие первичные расчеты показывали что-то не то. Вероятнее всего - ничего не изменилось, а обсуждаемый самоль - обычный попил бюджета а-ля Илоша Маск.

Самоли, поднимающие в воздух на себе другие самоли, и заускающие их в полете, известны с 30гг прошлаго веку. Были таковые и в Совдепии, вполне летающие, и тащили на себе не по одному истребителю.

И в боях 1941 года применялись.

По новому детищу янки - мыслю, что некоторые перпективы оно все же имеет. Для запуска космических аппаратов лучше всего, чтобы они запускались как можно сильнее к Экватору. Поэтому не думаю, что Америка не понимает, на что выбросила деньги, спроектировав данный аппарат. По Руслану, кто не знает, пусть не пишет, там отличие от Мрии не только в количестве килей. Мрия длинее, +1 двигатель на каждом крыле, + несколько стоек шасси, + больше размах крыльев. Грузоподьемность Мрии - 250 тонн, против - 180 у Руслана. Конечно, все можно доработать, но это деньги, много денег. А у Америки уже все есть.

PILOT_SVM
Не развалится ли при таком запуске - ХЗ.

Думаю, что не развалится. Проблема в другом, обосновано ли экономически такое "сооружение". Здесь я согласен с потертыми авторами. На какую высоту может забросить этот самолет ракету? Километров 20. Сколько он на это время потратит топлива? Надо не просто поднять ракету, но и "оплатить" взлет и возвращение самолета (и сам самолет).

http://www.airwar.ru/enc/xplane/whiteknighttwo.html

"скайлед композится". Потолок 21 км. Обращаю внимание на год создания - 2008-й. Так что события для обсуждения нету. Пустышка.

КМ
Думаю, что не развалится. Проблема в другом, обосновано ли экономически такое "сооружение". Здесь я согласен с потертыми авторами. На какую высоту может забросить этот самолет ракету? Километров 20. Сколько он на это время потратит топлива? Надо не просто поднять ракету, но и "оплатить" взлет и возвращение самолета (и сам самолет).

Вы просто видимо не понимаете, что стоимость самого крутого самолета со всеми затратами на его разработку и топливом, даже если оно будет из жидкого золота - копейки по сравнению со стоимостью космической техники. Там и требования совершенно другие. Не зря СССР потратился на разработку Мрии. Можно еще вспомнить во сколько России встало строительство космодрома Восточный.

По детищу янки, вообще у меня складывается впечатление, что что-то оно хлипковатое какое-то. Но крыло огромное, поэтому по идее грузоподъемность и устойчивость самолета должна быть неплохой. В общем обскакали нас Америкосы, нужно признать.

tttvik
По детищу янки, вообще у меня складывается впечатление, что что-то оно хлипковатое какое-то. Но крыло огромное, поэтому по идее грузоподъемность и устойчивость самолета должна быть неплохой. В общем обскакали нас Америкосы, нужно признать.

Стоимость космической техники не существует сама по себе, в отрыве от остальных факторов. Поэтому без расчетов сложно оценивать ее.

Вполне допускаю, что ракета потратит меньше топлива для подъема на высоту 21 км, чем самолет, который будет поднимать и ракету и себя, а потом еще садиться.

tttvik
Вы просто видимо не понимаете, что стоимость самого крутого самолета со всеми затратами на его разработку и топливом, даже если оно будет из жидкого золота - копейки по сравнению со стоимостью космической техники. Там и требования совершенно другие. Не зря СССР потратился на разработку Мрии. Можно еще вспомнить во сколько России встало строительство космодрома Восточный.

tttvik
По детищу янки, вообще у меня складывается впечатление, что что-то оно хлипковатое какое-то. Но крыло огромное, поэтому по идее грузоподъемность и устойчивость самолета должна быть неплохой. В общем обскакали нас Америкосы, нужно признать.

Skela
Забавный вывод, самолёт хрупкий но амеры нас обскакали.))
Ф35 самый крутой самолёт но иногда падает, летчики в нём задыхаются
и бьются головой об фонарь но самолёт самый лучший.)

КМ
Вполне допускаю, что ракета потратит меньше топлива для подъема на высоту 21 км, чем самолет, который будет поднимать и ракету и себя, а потом еще садиться.

dima-314
Значит на маневр ракете понадобится дополнительное топливо.

КМ
Это относительно небольшую ракету поворачивать легко. У космической и длина и масса соответствующие. Понадобится мощный двигатель и усиление конструкции под него.

КМ
Старт с самолета не заменит первую ступень - потолок у самолета всего 21 км, плюс потеря высоты при развороте в вертикальное положение.

Skela
Дальше уже надо знать тонкости,на сколько меньше
надо горючки по сравнению со стартом с поверхности.)

В эти "мелочи" все и упирается. Но судя по тому, что "мрия" летает давно, а воздушного старта все нет, не так все и радужно.

КМ
Но судя по тому, что "мрия" летает давно, а воздушного старта все нет, не так все и радужно.

dima-314
Добавлю что старт с самолета ракета будет делать не вертикально.
Значит на маневр ракете понадобится дополнительное топливо.
А может быть и модернизация и некоторое утяжеление "органов управления".
Это ещё в минус к самолетному старту.

КМ
Это относительно небольшую ракету поворачивать легко. У космической и длина и масса соответствующие. Понадобится мощный двигатель и усиление конструкции под него.

Skela
Всё должно быть пропорционально, более мощные
подруливающие двигатели вся ко весят меньше
чем первая ступень.)

Skela
Дальше уже надо знать тонкости,на сколько меньше
надо горючки по сравнению со стартом с поверхности.)

Это как на самолётах с вертикальным взлётом пытались делать схему с наличием движков для взлёта. Но самолёту приходилось после взлёта просто-напросто таскать их на себе в качестве мертвого груза.
Вот так же примерно и здесь - зачем МОЩНЫЕ "рулевые" движки и немалый запас топлива, если проще прост овертикальн остартовать? Тем более, что траектория с "рулением" будет достаточно большой по дуге, что приведёт и к доп. сгоранию топлива (читай - меньшей полезной нагрузке), и к доп. расходу топлива для основных движков - они-то всё равно будут работать.

Вот и получается, как выше сказали - все эти воздушные старты в космос пока что как-то тихо сдуваются...

КМ
Старт с самолета не заменит первую ступень - потолок у самолета всего 21 км, плюс потеря высоты при развороте в вертикальное положение.

Первая космическая это 23-24 маха, этот самолет судя по крылу максимум в 1 мах даст, останется еще 22-23 маха набрать.
А 20-30 км это фигня.

В общем считайте выхлоп и поймете почему от этого отказались в СССР.

Pragmatik
Вот и получается, как выше сказали - все эти воздушные старты в космос пока что как-то тихо сдуваются...

Возможно.
Но могут быть и другие варианты использования этого самолета.
Например,в качестве самолета-носителя 2-4 баллистических ракет межконтинентальной дальности.
Или носителя 10-12 баллистических ракет средней дальности(до 5000 км).
Дело в том,что стационарные пусковые установки баллистических ракет (любой степени защищенности) в современных условиях уничтожаются уверенно.
А вот такие постоянно перемещающиеся пусковые установки хрен уничтожишь.
Т.е. это аналог подводных ракетоносцев,но в воздушной среде.

air500

Возможно.
Но могут быть и другие варианты использования этого самолета.
Например,в качестве самолета-носителя 2-4 баллистических ракет межконтинентальной дальности.
Или носителя 10-12 баллистических ракет средней дальности(до 5000 км).
Дело в том,что стационарные пусковые установки баллистических ракет (любой степени защищенности) в современных условиях уничтожаются уверенно.
А вот такие постоянно перемещающиеся пусковые установки хрен уничтожишь.
Т.е. это аналог подводных ракетоносцев,но в воздушной среде.

Угу, а из космоса его не увидеть? Это наверно стелсс в шапке-невидимке. И главное-дёшев.

Живопыра
Надо ракету на большом стратостате поднимать.

Стратосрат американы хотели использовать. В результате первый спутник СССР запустил

air500

Возможно.
Но могут быть и другие варианты использования этого самолета.
Например,в качестве самолета-носителя 2-4 баллистических ракет межконтинентальной дальности.
Или носителя 10-12 баллистических ракет средней дальности(до 5000 км).
Дело в том,что стационарные пусковые установки баллистических ракет (любой степени защищенности) в современных условиях уничтожаются уверенно.
А вот такие постоянно перемещающиеся пусковые установки хрен уничтожишь.
Т.е. это аналог подводных ракетоносцев,но в воздушной среде.

Его еще покрасить в яркооранжевый и в общем канале орать текущие координаты...

Фигня.
"Буран" всё равно они не сделают.

Самое хреновое что "Буран" все равно уже не сделаем мы, т.е. уже неспособны.

какой самолет есть у нас в данный момент времени, аналог Штатовскому?

Pragmatik
Кстати, да!

На высоте 21 км вертикальный пуск не нужен.

Если посмотреть старт того же Союза, то на 7-8 секунде его начинают программно заваливать по углу тангажа, и чем выше тем сильнее и происходит это постоянно до момента выведения на опорную орбиту на которой остается практически только одна горизонтальная скорость.
Ракета за горизонт всегда уходит носом вниз.
Союз на старте весит около 300 тонн, суммарная тяга двигателей на уровне моря около 400 тонн, соответственно в самом начале подъема 300 тонн тяги компенсирует стартовый вес ракеты и только 100 тонн уходит на разгон.
Чем быстрее движется ракета горизонтально тем меньше тяги уходит на компенсацию ее веса.

Skela
Дальше уже надо знать тонкости,на сколько меньше
надо горючки по сравнению со стартом с поверхности.)

При расчётах нашего отечественного воздушного старта, который должен был испытыватья, если память не изменяет, аж в 2013 году, при введении ПН весом 4-5 тонн с высоты 11 км (у американов 21) на низкие экваториальные орбиты, экономия по топливо должна была составить порядка 12-13 тонн, по сравнению с наземным стартом.

habl71

На высоте 21 км вертикальный пуск не нужен.

habl71
Если посмотреть старт того же Союза, то на 7-8 секунде его начинают программно заваливать по углу тангажа, и чем выше тем сильнее и происходит это постоянно до момента выведения на опорную орбиту на которой остается практически только одна горизонтальная скорость.
Ракета за горизонт всегда уходит носом вниз.

Кстати, вспоминая старты, вот совсем не на 7-8 секунде.

habl71
Союз на старте весит около 300 тонн, суммарная тяга двигателей на уровне моря около 400 тонн, соответственно в самом начале подъема 300 тонн тяги компенсирует стартовый вес ракеты и только 100 тонн уходит на разгон.

habl71
Чем быстрее движется ракета горизонтально тем меньше тяги уходит на компенсацию ее веса.

tttvik
Давайте посмотрим, какой самолет есть у нас в данный момент времени, аналог Штатовскому? Выясняется, что никакой.

tttvik
Мрия это еще разработка СССР, сейчас мы ее даже теоретически делать не способны.

tttvik
По "хлипкости" - это чисто зрительно, а в реале ктож его знает, может самолет прочем как скала.

tttvik
По запуску ракет/многоразовых аппаратов - ключевое не в высоте, а в том, что вроде читал, что широтность очень влияет на это дело, чем космодром севернее, тем хуже. Огромные допзатраты.

Живопыра
А зачем он нужен?

А можно не слова, а табличку с высотой полёта и углами тангажа.
Кстати, вспоминая старты, вот совсем не на 7-8 секунде.

Задача для 5-го класса ЦПШ. СОЮЗ при выведении на орбиту 200 км выходит на нее на удалении от точки стара примерно 1500 км. В это точке он должен лежать горизонтально.
Нарисуйте прямоугольник со сторонами 2 см (высота) на 15 см (длина) и координаты 0;0 и 2;15 соедините параболой, получите траекторию полёта и углы тангажа в каждой точке траектории выведения.

Если быть точным, то программа управления РН по углу тангажа включается на 10 секунде после ухода со стартового стола.

Про крылья даже комментировать не буду...

[B][/B]

В это точке он должен лежать горизонтально.

Какова высота этой точки, 20 км?

habl71
Задача для 5-го класса ЦПШ.

habl71
Задача для 5-го класса ЦПШ. СОЮЗ при выведении на орбиту 200 км выходит на нее на удалении от точки стара примерно 1500 км. В это точке он должен лежать горизонтально.
Нарисуйте прямоугольник со сторонами 2 см (высота) на 15 см (длина) и координаты 0;0 и 2;15 соедините параболой, получите траекторию полёта и углы тангажа в каждой точке траектории выведения.

Если быть точным, то программа управления РН по углу тангажа включается на 10 секунде после ухода со стартового стола.

Про крылья даже комментировать не буду...

Какова высота этой точки, 20 км?

Получается, что самолет для вывода на нее бесполезен.

Так он и не должен поднимать РН на орбиту, он выполняет роль первой ступени, а дальше ракета сама... 😊

КМ
Получается, что самолет для вывода на нее бесполезен.

habl71
Я не знаю с какой высоты (вроде как озвучены 21 км) планируют выводить американцы свои аппараты,

habl71
наши планировали с высоты 11-12 км при выполнении самолётом-носителем горки, т.е. начальный угол тангажа уже закладывался.

habl71

Так он и не должен поднимать РН орбиту, он выполняет роль первой ступени, а дальше ракета сама... 😊

1-ая ступень отходит на высоте примерно 45-50 км. Самолётные 20 км - это ни о чём. Ни в звизду, ни в красную армию. Да ещё и куча технических проблем. Ибо сделать ту же "горку", чтоб ракета стартовала не горизонтально, да ещё тяжёлая ракета, да ещё на тяжёлом самолёте - таких самолётов, пока ещё, не придумали...
Почему и говорим - поигрались наши в это дело, посчитали - и поняли, что нафиг это не надо, при наличии надёжных отработанных ракетных систем.

habl71
Если бы система могла стартовать по самолетному, достигать первой космической с выходом на орбиту то огороды бы не городили и головы бы не ломали.

вся документация осталась на Украине.

Sobaka1970

Угу, а из космоса его не увидеть? Это наверно стелсс в шапке-невидимке. И главное-дёшев.

Ну увидел ты из космоса этот носитель межконтинентальных ракет ...и что?
Сбивать-то ты чем его будешь?
С учетом того,что он в 4000 км от твоих границ перемещается.
Да даже если в 2000,чем ты его приземлишь?
Из космоса каким-нибудь супер-мега оружием(которого пока нет...и в РФ НЕ будет)?Не смешно.Пока запустишь,пока долетит,пока собьет...к этому времени все 2-4 межконтинентальные ракеты будут уже запущены(противник же ж тоже не слепой,отслеживает попытки его уничтожить) и уничтожение носителя потеряет всякий смысл.

unname22

Его еще покрасить в яркооранжевый и в общем канале орать текущие координаты...

И чо?
Расскажи,будь ласка,чем ты будешь уничтожать этот яркооранжевый объект,который в общем канале сообщает свои текущие координаты.
Перемещается он при этом в 1500-4000 км от твоих границ.
Порадуй нас охеренной военной мощью РФ,которая на счет "раз!" может уничтожить это недоразумение. 😀

Живопыра
Нахера она сдалась? Сейчас строить типа Мрию никто не будет. Новые материалы, новые движки. Чем пересчитывать, проще новый самолет замутить. Только ниша
его применения больно маленькая. А380 и то прикрывают.

Живопыра
Новые материалы, новые движки. Чем пересчитывать, проще новый самолет замутить.

У нас, к сожалению, и нового нет. И никакого нет. П@херили гражданскую авиацию, СуперДжет - серьезные конструктивные просчеты, ну это мыслимое дело Сухому доверить проектирование гражданского самолета. Они в боевых профи, а вот в гражданских - дети. Новый МС - достойная машина, но будущее пока под вопросом. Широкофюзеляжный самолет - решили скооперироваться с Китайцами, решение правильное, но там еще конь не валялся.

Ил-476 - с чудовищным трудом собирают в Ульяновске, из-за безденежья в 90-начале 2000 народ разбежался, сейчас уже собирать некому. Руслан - отличная машина, но нуждается в серьезной модернизации, а это опять же деньги, много денег. Так, что мне рассказывать сказки не надо, я как раз в авиастроении тружусь.
А у Амеров уже все есть, прямо здесь и сейчас. По А-380 - самолет просто опередил свое время, мыслю - он еще проявит себя. Можно вспомнить, как Боинг угадал, что ждет рынок с 747.

С боевой авиацией, да, все даже лучше чем просто отлично, а вот с гражданской - пока похвастать нечем.

habl71
Если бы система могла стартовать по самолетному, достигать первой космической с выходом на орбиту то огороды бы не городили и головы бы не ломали.

"Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана), потому что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта"

tttvik
Давайте посмотрим, какой самолет есть у нас в данный момент времени, аналог Штатовскому? Выясняется, что никакой. Мрия это еще разработка СССР, сейчас мы ее даже теоретически делать не способны. По "хлипкости" - это чисто зрительно, а в реале ктож его знает, может самолет прочем как скала. По запуску ракет/многоразовых аппаратов - ключевое не в высоте, а в том, что вроде читал, что широтность очень влияет на это дело, чем космодром севернее, тем хуже. Огромные допзатраты.

сейчас мрию никто сделать не сможет.

habl71

На высоте 21 км вертикальный пуск не нужен.

Если посмотреть старт того же Союза, то на 7-8 секунде его начинают программно заваливать по углу тангажа, и чем выше тем сильнее и происходит это постоянно до момента выведения на опорную орбиту на которой остается практически только одна горизонтальная скорость.
Ракета за горизонт всегда уходит носом вниз.
Союз на старте весит около 300 тонн, суммарная тяга двигателей на уровне моря около 400 тонн, соответственно в самом начале подъема 300 тонн тяги компенсирует стартовый вес ракеты и только 100 тонн уходит на разгон.
Чем быстрее движется ракета горизонтально тем меньше тяги уходит на компенсацию ее веса.

Слищшком по дилетантски вы делаете расчет.
Просто современным ракетным двигателям выгоднее вертикальный подъем в начале траектории.
Повторю, для космоса нужна не высота, а скорость.

КМ
Вариант носителя БР или КР имеет право на существование. И дальность полета увеличивает, и мобильность. Кроме того вынуждает следить за ним постоянно.

Они же на него транспордер поставят.

habl71

При расчётах нашего отечественного воздушного старта, который должен был испытыватья, если память не изменяет, аж в 2013 году, при введении ПН весом 4-5 тонн с высоты 11 км (у американов 21) на низкие экваториальные орбиты, экономия по топливо должна была составить порядка 12-13 тонн, по сравнению с наземным стартом.

А сколько топлива скушает сам воздушный старт-самолёт, кто считал?

Живопыра
Нахера она сдалась? Сейчас строить типа Мрию никто не будет. Новые материалы, новые движки. Чем пересчитывать, проще новый самолет замутить. Только ниша
его применения больно маленькая. А380 и то прикрывают.

Ниша применения-маленькая, но есть, но не у этого уродца.

tttvik
От Мрии никто не отказывался, Союз развалился, и году примерно до 2005-2010 России увы было не до жиру. Сейчас с деньгами у МО/Роскосмоса получше, но вся документация осталась на Украине. По новому Штатовскому самолету, никому не приходит такая мысль, что Америкосы решили побороться за рынок пусков космических аппаратов (усилить свою долю рынка), а все проблемы с 20км. будут компенсировать запуском космических аппаратов максимально близко с Экватора или даже прям с него?

документация у них, а технология изготовления панелей просрана у нас.

air500

Ну увидел ты из космоса этот носитель межконтинентальных ракет ...и что?
Сбивать-то ты чем его будешь?
С учетом того,что он в 4000 км от твоих границ перемещается.
Да даже если в 2000,чем ты его приземлишь?
Из космоса каким-нибудь супер-мега оружием(которого пока нет...и в РФ НЕ будет)?Не смешно.Пока запустишь,пока долетит,пока собьет...к этому времени все 2-4 межконтинентальные ракеты будут уже запущены(противник же ж тоже не слепой,отслеживает попытки его уничтожить) и уничтожение носителя потеряет всякий смысл.

перехватчик + кс172

air500

И чо?
Расскажи,будь ласка,чем ты будешь уничтожать этот яркооранжевый объект,который в общем канале сообщает свои текущие координаты.
Перемещается он при этом в 1500-4000 км от твоих границ.
Порадуй нас охеренной военной мощью РФ,которая на счет "раз!" может уничтожить это недоразумение. 😀

а ты его не подпускай без сопровождения.
У нас загоризонтными покрытие почти круговое. Попробуй подойти незамеченным.

Luddit

"Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана), потому что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта"

херню пишете. Вопрос аэродинамического качества.

Sobaka1970

А сколько топлива скушает сам воздушный старт-самолёт, кто считал?

Уже спрашивал. Ответа пока нет, и вряд ли он появится.

Слищшком по дилетантски вы делаете расчет.
Просто современным ракетным двигателям выгоднее вертикальный подъем в начале траектории.
Повторю, для космоса нужна не высота, а скорость.

Естественно объяснял на пальцах, с целью показать, что вертикального положения при воздушном старте ракете не нужно, сами гляньте схемы выведения РН на разные орбиты, да ту же красивую картинку на сайте РКК Энергии.
А потом, я же не ракетчик, просто наши изделия летали в космос, площадка на Байконуре у нас "своя" была.

unname22

перехватчик + кс172

Ну тогда поведай нам,какой НАШ перехватчик сможет непрерывно сопровождать этот ракетоносец в 4000км от наших границ.
Непрерывно -потому,что этот ракетоносец сможет выпустить свои 2-4 межконтинентальные ракеты за несколько минут,а за это время ни один перехватчик не сможет успеть перехватить его ,если будет находиться от цели дальше 50-100 км.
Насколько я знаю,перехватчиков с такой дальностью и продолжительностью полета у нас нет.
Единственный самолет,который смог бы это сделать(длительно сопровождать цель на расстоянии 4000 км от наших границ) -это Ту-95.
Стратегический ракетоносец.
Можно,конечно,модифицировать его в "барражирующий перехватчик".
Но какой в этом смысл?
На каждый такой американский ракетоносец,для круглосуточного сопровождения, надо будет не менее 2-х Ту-95,просто потому,что и экипажу отдыхать надо и топливо небеспредельно.Можно,конечно,гонять топливозаправщики,но это не сильно сократит потребности.
И сколько у нас тех Ту-95?
По некоторым данным около 30 штук.
Хватит на сопровождение 15 амерских ракетоносцев.
Но тогда стратегическая авиация в РФ практически исчезнет.
Не факт,что это хорошее решение.

Maksim V
Этот американский самолёт имеет одно конкретное назначение - попил бюджетного бабла-пилят аж с 2008 года - сейчас возник вопрос ,а собственно ,что вы там пилите?
Вот - гордо ответили работники "пилорамы"и показали уродца- ошалевшие от увиденного "проверяльщики" свалили ...
Пропил бабла продолжился.
Лет через несколько о этой хрени тихо забудут и найдут новый проект относительно честного изъятия денег из бюджета...
По поводу использования этого уродца в военных целях - затея вообще невыполнимая, ибо нельзя даже надеяться на какой либо практический смысл использования этой машины в качестве ракетоносца.

Sobaka1970

А сколько топлива скушает сам воздушный старт-самолёт, кто считал?

habl71
Естественно объяснял на пальцах, с целью показать, что вертикального положения при воздушном старте ракете не нужно, сами гляньте схемы выведения РН на разные орбиты, да ту же красивую картинку на сайте РКК Энергии.
А потом, я же не ракетчик, просто наши изделия летали в космос, площадка на Байконуре у нас "своя" была.

air500

Ну тогда поведай нам,какой НАШ перехватчик сможет непрерывно сопровождать этот ракетоносец в 4000км от наших границ.

air500
Непрерывно -потому,что этот ракетоносец сможет выпустить свои 2-4 межконтинентальные ракеты за несколько минут,а за это время ни один перехватчик не сможет успеть перехватить его ,если будет находиться от цели дальше 50-100 км.

Pragmatik
Только вот почему именно на 4000?

Потому что с этого расстояния его будет проблематично достать.

У американцев "сможет" - это бабушка даже не надвое, а на десятеро сказала...

У американцев главные виды оружия - это доллар и беспринципность. И владеют они ими виртуозно.

Объяснять на пальцах можно приготовление омлета. ТАм несложно. А когда вопросы касаются аэродинамики, первой-второй космических скоростей и тяги движков с расходом топлива в единицу времени - на пальцах оно не получается. Увы.

Забавный Вы однако....

habl71
Естественно объяснял на пальцах, с целью показать, что вертикального положения при воздушном старте ракете не нужно

Попутно играло роль желание как можно скорее уйти из зоны высокого сопротивления воздуха.

КМ
У американцев главные виды оружия - это доллар и беспринципность. И владеют они ими виртуозно.

Я, честно говоря, Америку не шибко люблю, но нужно быть объективным - не только. Там собрались талантливые люди, сначала вышли из протектората Великобритании, потом грамотно развились, используя выгоды территориального расположения. Перед 1 Мировой войной ВВП США практически был равен ВВП Великобритании, и превышал Российский во много раз. Заняв грамотную позицию в 1 и 2 ВОВ США окончательно выбились в лидеры. Даже в самые крутые времена СССР, мы не имели никакого превосходства над ними, не говоря уже про сейчас. Другой вопрос, что после развала Союза они переоценили свои силы, и несколько утратили связь с реальностью.

tttvik
Там собрались талантливые люди,

Штаты очень грамотно аккумулируют все ресурсы, в том числе и мозги. Этого у них не отнять. Увы.

КМ

Штаты очень грамотно аккумулируют все ресурсы, в том числе и мозги. Этого у них не отнять. Увы.

КМ
Потому что с этого расстояния его будет проблематично достать.

КМ
У американцев главные виды оружия - это доллар и беспринципность. И владеют они ими виртуозно.

habl71
Забавный Вы однако....

"То, что сейчас продемонстрировали американцы, это фактически первая ступень ракеты-носителя. Та идея, которую предлагал Лозино-Лозинский?

— Да, причем это не было фантастикой или пустыми мечтами. Наука выдала заключения, подтверждавшие ее реализуемость с заданными параметрами. Тогда мы могли опередить США по системам выведения в космос на 20–25 лет, теперь сами на столько же отстаем от них.

Главное же, что американцы получают многоразовую дешевую систему выведения в космос аппаратов с возвращаемой первой ступенью — самолетом Stratolaunch. Да, у них все непросто. И движутся они не спеша. Но мы-то ведь вообще ничего не делаем.

У нас все было проработано, утверждено и наполовину сделано. Можно было все запускать в работу. Но лоббисты, которые стоят и по сей день за вертикальное выведение в космос аппаратов, настолько сильны и, насколько я понимаю, поддерживаются в том числе из-за океана, что мы сами себя загоняем в это отставание.

Технологии-то мы какие используем при вертикальном выведении в космическое пространство? Еще 60-х годов прошлого века. Те, которые использовались, когда Гагарин полетел. Все эти «вертикалки» и новые «Союзы», в общем-то, да, несколько технически доработаны и усовершенствованы, но по сути это все середина прошлого столетия. А то, что предлагал Лозино-Лозинский, и то, что делают США, — это совершенно новый подход к выведению в космос, за которым будущее. Жаль только, что не наше."

Целиком здесь:

https://www.mk.ru/politics/2019/04/17/kak-my-poteryali-samyy-bolshoy-v-mire-samolet-mriya.html

Много букв, таблиц, формул, графиков и чертежей нет, зато есть мнение человека, действительно знающего проблему.

habl71
Pragmatiк, очень интересная статья, хоть и в МК:

habl71
"То, что сейчас продемонстрировали американцы, это фактически первая ступень ракеты-носителя. Та идея, которую предлагал Лозино-Лозинский?

- Да, причем это не было фантастикой или пустыми мечтами. Наука выдала заключения, подтверждавшие ее реализуемость с заданными параметрами. Тогда мы могли опередить США по системам выведения в космос на 20-25 лет, теперь сами на столько же отстаем от них.

Главное же, что американцы получают многоразовую дешевую систему выведения в космос аппаратов с возвращаемой первой ступенью - самолетом Stratolaunch. Да, у них все непросто. И движутся они не спеша. Но мы-то ведь вообще ничего не делаем.

У нас все было проработано, утверждено и наполовину сделано. Можно было все запускать в работу. Но лоббисты, которые стоят и по сей день за вертикальное выведение в космос аппаратов, настолько сильны и, насколько я понимаю, поддерживаются в том числе из-за океана, что мы сами себя загоняем в это отставание.

Технологии-то мы какие используем при вертикальном выведении в космическое пространство? Еще 60-х годов прошлого века. Те, которые использовались, когда Гагарин полетел. Все эти 'вертикалки' и новые 'Союзы', в общем-то, да, несколько технически доработаны и усовершенствованы, но по сути это все середина прошлого столетия. А то, что предлагал Лозино-Лозинский, и то, что делают США, - это совершенно новый подход к выведению в космос, за которым будущее. Жаль только, что не наше."

Целиком здесь:

https://www.mk.ru/politics/2019/04/17/kak-my-poteryali-samyy-bolshoy-v-mire-samolet-mriya.html

Много букв, таблиц, формул, графиков и чертежей нет, зато есть мнение человека, действительно знающего проблему.

Понимаете, какая штука. Не так и мало голосов тех, кто говорил и говорит - мол, в СССР жрать было нечего, зато в космос ракеты запускали. И, как ни крути, своя правда в этом есть.

Н о проблема в том, что ЛЮБАЯ программа, связанная с космосом - вертикальный ли ракетный старт или "самолётный" - это КОЛОССАЛЬНЫЕ затраты. И иметь сразу две программы - и ракетную, и "самолётную" - этого себе СССР не мог позволить. Чисто по экономическим параметрам. Ему ещё полмира нахлебников кормить надо было, плюс ещё собственные дружеские республики...
А ещё была авиация, которая тоже средств кушала ОЧЕНЬ много... И там тоже - порой закрывали очень перспективные проекты, например, знаменитую "сотку". Ну не тянул СССР всё и сразу. И США тоже не тянули.
Да что там космос. Простой пример - сытая обеспеченная Германия не потянула не так давно полного перевооружения всей немецкой армии на G36. Тупо не хватило средств. А вы говорите - космос.

При этом США уже лет 10 "пилят" этот проект - и пока ещё только лишь взлетели и всё... А ракету цеплять к этой страхолюдине они, поди, ещё лет 15 будут. Потом окажется ,как с их боевыми самолётами - дорого, ломается, капризничает и т.д. и т.п...
Зато разработчики и подрядчики в полном шоколаде... деньги освоены...

air500

Насколько я знаю,перехватчиков с такой дальностью и продолжительностью полета у нас нет.
Единственный самолет,который смог бы это сделать(длительно сопровождать цель на расстоянии 4000 км от наших границ) -это Ту-95.
Стратегический ракетоносец.
Можно,конечно,модифицировать его в "барражирующий перехватчик".
Но какой в этом смысл?

unname22

херню пишете. Вопрос аэродинамического качества.

Ну попробуйте поиграть в аэродинамическое качество там, где нет достаточного количества молекул, чтобы можно было пользоваться статистикой типа закона Бернулли.

24 октября 1974 года самолет С-5А Galaxy взлетел с авиабазы Ванденберг. На высоте 2,5 км открылся хвостовой люк. Два вытяжных парашюта извлекли из грузового отсека платформу с ракетой 'Минитмен-1'. Сработали пирозамки, и отделившаяся от платформы ракета встала вертикально, удерживаемая тремя стабилизирующими парашютами:

В соответствии с программой испытаний двигатель отработал десять секунд, после чего ракета упала в океан. Так был осуществлен первый в истории запуск МБР с самолета. Все 13 членов экипажа были награждены медалями. Испытание продемонстрировало возможность безопасного воздушного запуска МБР с серийного военно-транспортного самолета Lockheed С-5А Galaxy. Эксперимент был заснят с самолета сопровождения, а все полученные материалы уже на следующий день легли на стол госсекретаря США Генри Киссинджера, став веским аргументом на переговорах с СССР.

Одной из целей американской стороны было ограничение советских мобильных МБР РС-14 ('Темп-2С'). В результате в 1979 году был подписан договор ОСВ-2, протокол к которому предусматривал временный запрет на летные испытания и развертывание как мобильных МБР, так и баллистических ракет класса 'воздух-земля'. Договор СНВ-1, вступивший в силу в 1994 году, запретил производство, испытания и развертывание МБР воздушного базирования на последующие 15 лет. Что же это за страшное оружие, от которого две сверхдержавы надолго избавили человечество?

Продолжение читайте здесь:
https://www.popmech.ru/weapon/11552-strategicheskoe-oruzhie-budushchego-rakety/#part0

unname22
3. Сушки с дозаправкой в воздухе вполне себе. Да и вообще взлет ракетоносца это для всех сигнал.

1.Вы сами пробовали когда-нибудь в тесной кабинке проторчать 24 часа ,причем делать это регулярно?Поссать-и то проблема. 😀
2.Никакой это не сигнал.
В 60-е(?) амеры постоянно держали в воздухе несколько десятков Б-52,которые ходили вдоль наших границ и должны были по сигналу о войне идти на прорыв нашей ПВО для уничтожения назначенных целей.
Это длилось многие годы.И ни для кого это никаким сигналом не было.
Так и здесь может быть.
Будут ходить на расстоянии 4000 км вдоль наших границ 10-30 таких пепелацев в непрерывном режиме,периодически меняясь-и всех делов.

Pragmatik
Вот вот.
При этом всезнающая ВИка говорит:
"Для МиГ-31 с четырьмя ракетами и двумя подвесными баками, пуском ракет на середине пути, сбросом подвесных баков после их выработки и выпущенной ПМК дозвуковая практическая дальность и продолжительность полёта составляют соответственно 3000 км и 3 часа 38 минут."
"В 2013 году экипажи 14-й армии ВВС и ПВО Центрального военного округа на истребителях МиГ-31БМ установили рекорд длительности беспосадочного перелёта на истребителях МиГ-31БМ, проведя в небе 7 часов 4 минуты. Дальность перелёта составила более 8000 км с тремя дозаправками топливом в воздухе" (С)

Вы разницу между перехватом заданной цели на дальности 4000 км и необходимостью ПОСТОЯННО находиться рядом с этой целью ГОДАМИ ,сопровождая ее непрерывно-понимаете?
Еще раз:
1.Перехватить такую цель в МИРНОЕ время-нельзя.Не поймут.
2.Перехватить такую цель при начале войны путем взлета со своей территории ,пролета 4000 км и пуска ракет "воздух-воздух" -можно,но НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.
Потому,что пока вы к ней летите(3,5-4,5 часа) ,эта цель УЖЕ выпустит свои межконтинентальные ракеты(10-15 минут).
3.Перехватить такую цель МОЖНО и ИМЕЕТ смысл только если перехватчик будет НЕПРЕРЫВНО ее сопровождать в 50-100 км.

Pragmatik
Только вот почему именно на 4000?

Пепелац изначально рассчитан на запуск 2-х ракет,способных достич первой космической скорости.
Значит,под тот же пепелац можно подвесить,при желании,2-4 ракеты с дальностью 6000-9000 км.Они меньше и по габаритам и по весу,чем космические.
А если у вас такие ракеты на борту,то нет никакого смысла близко подходить к границе противника для их пуска.Ходить надо на расстоянии,гарантировано исключающем возможность перехвата.
Это 2000-4000 км.

air500

Пепелац изначально рассчитан на запуск 2-х ракет,способных достич первой космической скорости.
Значит,под тот же пепелац можно подвесить,при желании,2-4 ракеты с дальностью 6000-9000 км.Они меньше и по габаритам и по весу,чем космические.
А если у вас такие ракеты на борту,то нет никакого смысла близко подходить к границе противника для их пуска.Ходить надо на расстоянии,гарантировано исключающем возможность перехвата.
Это 2000-4000 км.

air500
Будут ходить на расстоянии 4000 км вдоль наших границ 10-30 таких пепелацев в непрерывном режиме,периодически меняясь-и всех делов.

когда Гагарин полетел. Все эти 'вертикалки' и новые 'Союзы', в общем-то, да, несколько технически доработаны и усовершенствованы, но по сути это все середина прошлого столетия. А то, что предлагал Лозино-Лозинский, и то, что делают США, - это совершенно новый подход к выведению в космос, за которым будущее.

dima-314
Вот в чем говорящие на английском мастера так это в приклеивании ярлыков.
Вот смотрите предложены новые эпитеты - 'вертикалки'.
Ну и очевидно появятся "горизонталки".
Дальше разожгут срач "вертикалок" и "горизонталок".
Победит тот у кого больше медийных возможностей.
Дешего и ...эффективно.
Главное ведь хайп и театрализация ну как забросить красную машинку на орбиту. -"Я планов наших люблю громадьё!"
Между тем в стрельбе по тарелочкам в ходу почти исключительно "вертикалки". 😊

Мне кажет вопрос стоит серьёзней, нежели разжеч срач между вертикальным и воздушным стартом.
Попробуйте в перспективе 10-20 лет сложить пазл из следующих частей:
1) Увеличение количества частных компаний в космической отрасли.
2) Маск с технологией возврата, многоразовыми движками и многоместным пилотируемым кораблём.
3) Активная разработка воздушного старта.
4) Интересный аппарат Х-37.
5) Рост доли международных проектов.

habl71
Мне кажет вопрос стоит серьёзней, нежели разжеч срач между вертикальным и воздушным стартом.
Попробуйте в перспективе 10-20 лет сложить пазл из следующих частей:

Рост доли международных проектов.

Увеличение количества частных компаний в космической отрасли.

Маск с технологией возврата, многоразовыми движками и многоместным пилотируемым кораблём.

Активная разработка воздушного старта.
Интересный аппарат Х-37.

dima-314
[B][/B]

Вы на верном пути 😊, совершенно правильно пятый пункт поставив первым, но сделайте анализ в разрезе научно-технического прогресса не на ближайшие лет пять, а чуток, лет на 15 - 20 дальше.

tttvik
Друзья, Вы просто видимо не в курсе, что происходит.

tttvik
Мы уже отстаем от конкурентов в Космосе, хотя раньше были действительно впереди планеты всей.

tttvik
ВВП недоволен, Вы ему объясните, что новое детище Амеров это ерунда.

Pragmatik
Для этого нуцжны конструкторы и генеральные конструкторы, а не политики.

Так есть и конструкторы, и генеральные конструкторы. Просто пока "сопли жевали" Амеры уже создали конкретный продукт, который они еще подшлифуют малость и доведут до ума. И все эти высокопарные фразы, что первыми идею придумали и воплотили в Мрии мы - ничерта не стоят. Нужно смотреть, что у космических держав есть на данный момент времени.
Да и исполнили они идею о космических стартов на мой взгляд гораздо лучше, чем мы в Мрии, поскольку в их детище ракета будет падать с центроплана вниз и в свободном падении будут стартовать движки. У нас же Буран/ракета находилась над центропланом, и как она будет стартовать с самолета одному Богу известно.

Pragmatik
Только вот незадача - американцы именно у нас, "отстающих", которое десятилетие закупают космические движки.. И именно на наших "Союзах" они ездян на МКС... А так-то да - мы отстающие, они впереди...

Это не показатель. Точнее показатель их дальновидности. Если другая держава делает что-то лучше, то зачем биться лбом об лед, когда можно эту продукцию банально купить. Но с самолетом для космических стартов они уже однозначно впереди. Собрались хпециалисты блин, дальше своего носа ничего не видят.

tttvik
Просто пока "сопли жевали" Амеры уже создали конкретный продукт, который они еще подшлифуют малость и доведут до ума.

"Доведут до ума" - это работающий комплекс, с ракетой и посчитанной экономикой запуска. Может оказаться, что им изначально негодную идею слили, и есть затык в технике и/или экономике.

tttvik
Просто пока "сопли жевали" Амеры уже создали конкретный продукт, который они еще подшлифуют малость и доведут до ума.

Relanium
Это все может быть очередной попил.

tttvik
Так есть и конструкторы, и генеральные конструкторы.

tttvik
Просто пока "сопли жевали" Амеры уже создали конкретный продукт, который они еще подшлифуют малость и доведут до ума. И все эти высокопарные фразы, что первыми идею придумали и воплотили в Мрии мы - ничерта не стоят.

tttvik
Нужно смотреть, что у космических держав есть на данный момент времени.

tttvik
Да и исполнили они идею о космических стартов на мой взгляд гораздо лучше, чем мы в Мрии, поскольку в их детище ракета будет падать с центроплана вниз и в свободном падении будут стартовать движки. У нас же Буран/ракета находилась над центропланом, и как она будет стартовать с самолета одному Богу известно.

tttvik
Это не показатель. Точнее показатель их дальновидности. Если другая держава делает что-то лучше, то зачем биться лбом об лед, когда можно эту продукцию банально купить. Но с самолетом для космических стартов они уже однозначно впереди. Собрались хпециалисты блин, дальше своего носа ничего не видят.

Luddit
"Доведут до ума" - это работающий комплекс, с ракетой и посчитанной экономикой запуска. Может оказаться, что им изначально негодную идею слили, и есть затык в технике и/или экономике.

Relanium
Могут и не подшлифовать. Нет у них особых четких целей, позволяющих сделать четкий ТЗ. Они частенько въябыват ярды, чтоб только промышленность загрузить. Ну, такое впечатление создается, когда их всякие разработки смотришь. Суперружжо, суперистребитель. Это все может быть очередной попил.

Pragmatik
Есть конструкторы и генеральные конструкторы? А где?

А кто создал Авангард, Кинжал, Сармат и прочее?

Pragmatik
А меры ничего пока ещё не создали.

Да что Вы говорите? А Боинг 747 (когда у нас широкофюзеляжного самолета вообще не было), Авианосцы, Шатл, ну и вообще программы НАСА по отправке спутников к другим Планетам, высадка на Луну и тд. это мне почудилось?

Pragmatik
Чего чего они "исполнили? Мы тыт чего-то проспали и американцы осуществили воздушный старт? Ой, а когда? Или уже планируют и вот вот запустят? Тоже нет? ДАже близко пока не планируют? Тогда чего они там исполнили? Песню о распиле гос. средств на частных колсмических конторках? Это да, исполнение отличное. С учётом, что им еще лет 10 пилить этот пепелац до чего-то реально работающего.

Вы просто - словоблуд (почти 77 тысяч сообщений с 2005 года, впечатляет, по 15 сообщений в сутки, каждые сутки). У кого о чем болит, тот о том и говорит. У меня складывается устойчивое впечатление - что от распила долларов Вам ничего просто не перепало, поэтому и беситесь. А если по чесноку, пройдет года 2-3, ну пусть 5 и Амеры доведут этот самолет до ума и по части воздушных стартов мы окажемся глубоко позади, если не зашевелимся. Не для этого ли пару дней назад ВВП собирал светил отечественной науки и чинов МО и Роскосмоса?

П.С. А вообще опасно считать себя умнее всех и недооценивать противника. Да, с суперистребителем что-то не так и это признают даже Амеры (Ф-22 и Ф-35), а вот с другими суперсооружениями у них очень даже хорошо (авианосцы, самолет Боинг-747, Barrett M82 и М107, и другие).
Мы (СССР и Россия) промахивались с суперсооружениями не меньше, если не больше (Мрия и Буран, Восточный и тд.). Наша гражданская авиация в полной клоаке, а Боинг это один из символов Америки. Нормальную автомашину сделать не можем и если бы Рено-Ниссан не купил АвтоВаз, так и топтались бы на одном месте создавая прошедший век (Приора/Калина).

Pragmatik
Верно.
У России есть ШКОЛА, люди, документация, ШКОЛА и т.д.

Luddit
"Доведут до ума" - это работающий комплекс, с ракетой и посчитанной экономикой запуска. Может оказаться, что им изначально негодную идею слили, и есть затык в технике и/или экономике.

П.С. Возможно можно создать на базе Ил-476, но проблема Мрии и 476 в том, что непонятно как ракета/корабль будет падать вниз с центроплана, если конструктивно он может крепиться только сверху. В общем, Амеры уже сильно впереди.

ЗЫ а тут еще переживали как ракетоплан в горизонтальном положении запустится )))

tttvik
В общем, Амеры уже сильно впереди.

tttvik
Слава Богу, что у нас у руля ВВП и он вдарил конструкторам и чиновникам с МО и Роскосмоса.

Стрела
а хуль толку.

Авангард, Сармат, Калибр, Кинжал, Посейдон, дальше продолжать?