Во всех новостях про находки под Псковом "эпохи викингов".

https://news.yandex.ru/yandsearch?lr=213&cl4url=https%3A%2F%2Fwww.glavny.tv%2Fnews%2F303778&from=search

Сразу вопрос - а что это за "эпоха" такая? Ну тогда давайте говорить про эпоху ушкуйников, или грабителей караванов...
Во-вторых - где Псков и где выкинги. Ну ладно Великий Новгород - там просто гнездо норманистов среди археологов, там чего ни найди, даже чешую от селёдки - её сразу же атрибутируют как вещь выкингов. Ну, с ними понятно. А где Псков и где выкинги?

Вот так вот исподволь стране навязывают своё плебейское происхождение, дескать, без выкингов сидели бы неумытыми на деревьях...

TapakaH
Вот я склоняюсь мнению, что происхождение-то,именно плебейское.

TapakaH
А то что выкингам.
Так этих викингов по волге моталось, куда не плюнь.

TapakaH
По днепру с днестром, и прочим судоходным. Пиратство, караваны, как весло-крутам не быть? ))

lexanet
Клим Жуков недавно туеву кучу роликов записал про викингов.

Ладьи и прочие галеры петровские. Весельные. Веслокрутные. Вот и все.

А то что в новостях, или в норманской теме, подменяют понятия, на то что если викинги, то это героические "они",а голожопые лапти это "вы", то дело такое.

lexanet
Клим Жуков недавно туеву кучу роликов записал про викингов. Когда, куда, зачем плавали. Очень подробно, с примерами и фактами. Все вопросы снимаются после просмотра.

tref7
Жалко Ключевский на ютубе не зареган. 😀

TapakaH
Викинг значит - веслокрут.

TapakaH
А то что в новостях, или в норманской теме, подменяют понятия, на то что если викинги, то это героические "они",а голожопые лапти это "вы", то дело такое.

Pragmatik
Сразу вопрос - а что это за "эпоха" такая?

СанСаныч69
ну что бы акадэмик прогматик в чем то не разбирался... не верю!

Ну а что самое интэрэсное - в новостях говорят, что нашли под Псковом арабские дирхемы. Ну ещё бы, Псков город семи морей и десяти дорог, кк грится. Ну и какое это имеет отношение к выкингам, эти дирхемы? Правильно, никакого. Нормальные люди это сразу поймут. Н опоколение ЕГЭ этого не знает. И если им раз 10 сказать - они просто это примут как данность. На то и расчёт.

И это - Нургалиев устал. Желающие тереть про Прагматика получают Премию Дарвина, сиречь, читательский билет, даже без предварительных ласк, ой, предупреждения. Якши? 😊

TapakaH
Викинг значит - веслокрут

EvgenVV
Современные на моторах,на рыбалке бывает подкатывают на аленьком дракаре с флагом,дань просят подписать

Особенно на Каспии, на "рыбалке под астраханью", в 90-е, начале 00-х.лодки, оружные, в брониках и т.д. Как сейчас не знаю.Там. По миру, так почти везде огрести в прибрежье можно. С Африки до 3000 миль ходят, ушкуйничать.

TapakaH

Особенно на Каспии, на "рыбалке под архангельском", в 90-е, начале 00-х. Как сейчас не знаю.Там. По миру, так почти везде огрести в прибрежье можно. С Африки до 3000 миль ходят, ушкуйничать.

http://pereformat.ru/2014/08/kak-vikingi-borozdili/
"Мыльная опера о том, как викинги бороздили просторы:"

http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/
"История опускает шлагбаум на пути драккаров"

http://pereformat.ru/2012/04/roslagen/
"'Шведские викинги' не могли создать Древнерусское государство"

А вот какаю подляну подкидывает англоязычная:

"Эпоха викингов (793-1066 гг. Н.э.) - это период в европейской истории, особенно в истории Северной Европы и Скандинавии, после германского железного века. [1] Это исторический период, когда скандинавские норвежцы исследовали Европу по морям и рекам для торговли, набегов, колонизации и завоеваний. В этот период норвежцы поселились в Гренландии, Ньюфаундленде и на современных Фарерских островах, в Исландии, Норвегии, Швеции, Нормандии, Эстонии, Шотландии, Англии, Уэльсе, Ирландии, на острове Мэн, Нидерландах, Германии, Украине, России. Турция и Италия.

Путешественники-викинги и колонисты были замечены во многих моментах истории как жестокие рейдеры. Многие исторические документы предполагают, что их вторжение в другие страны было ответным ударом в ответ на вторжение христианских миссионеров на племенные земли и, возможно, из-за саксонских войн, преследуемых Карлом Великим и его родственниками на юге [2] [3] [4] [ 5] [6] или были мотивированы перенаселением, торговым неравенством и отсутствием жизнеспособных сельскохозяйственных угодий на своей родине.

Информация об эпохе викингов взята в основном из того, что было написано о викингах их врагами, и из первоисточников археологии, дополненных вторичными источниками, такими как исландские саги."

TapakaH
Считается так:
"Эпоха викингов - принятое в государствах Северной Европы обозначение раннего Средневековья, особенно периода с VIII по XI века, когда жители Скандинавии, известные как викинги, совершали набеги на сопредельные государства, устанавливали торговые отношения с государствами Ближнего Востока и Средней Азии и расселялись на широком пространстве от Восточной Европы до Северной Америки и Гренландии"

В Средневековой Европе викинги периодически устраивали веселуху. В славянских же землях ничего подобного тому, что викинги творили в Европе, в Англии - не было и не описано. Вообще.
Вот для Еуропы и Англии - таки да, была эпоха викингов - когда викинги кошмарили еуропейцев и будущих наглосаксов. Вот для них - да, это была аж целая эпоха.

Поэтому я и говорю - с какого норманистского угара Псков отнесли к "эпохе викингов"? Ну ладно Великой Новгород - намошние норманисты, окопавшиеся на исторической науке, давно уже грезят выкингами.. Но Псков-то...

Остаётся простой вывод - идёт ползучая экспансия.. Поколение ЕГЭ схавает, если им раз 10 повторить... На них и рассчитано.

ТВ здесь соответственно,играет в ту дуду. Заодно и определяя место зрителям.

Pragmatik
Ну так про то и вопрос - КЕМ считается?

Остаётся простой вывод - идёт ползучая экспансия.. Поколение ЕГЭ схавает, если им раз 10 повторить... На них и рассчитано.

TapakaH
ТВ здесь соответственно,играет в ту дуду. Заодно и определяя место зрителям.

TapakaH
Викой.
Я там еще английскую версию дописал.
Дело в том, что вспомните обучение в есесе серь.
Все уже оттуда идет.

TapakaH
Т.е. Они, весломахи, не, "мах" это другое, гребцы норвежские везде.

Pragmatik
полудикие наёмники

EvgenVV
У нас было поселение на озере,князья новгородские с их ярлом считались,на сколько правда не знаю.Недалече озерцо поменьше ,там полякам песты местная дружина дала в коем веке,достали видать поборами,как туда поляки попали неведомо

При этом найм викингов - дело известное и очень много описанное в наших летописях. Княжеская дружина - это очень немногочисленное подразделение. Больше просто сложно было прокормить. Поэтому, как какая заваруха, внешняя или внутренняя, межкняжеская - своей дружины всегда почти было недостаточно. И приходилось или ополчение местное брать, из крестьян и ремесленников, или за викингами посылать, за денежку небольшую повоевать. Проблема, правда, порой была в том, что пока за викингами пошлют, пока те приедут - это долго. А какой-нибудь супостат-князь уже под стенами города почти и пушечное мясо требуется завтра, а лучше уже сегодня к вечеру, образно говоря. 😊)))

Климатический пессимум раннего СредневековьяКлиматический пессимум раннего Средневековьяилипессимум эпохи Великого переселения народов-общее похолодание климата в Европе, продолжавшееся несколько столетий послеримского климатического оптимума. Кульминацией климатического пессимума сталопохолодание 535-536 годов. На смену пессимуму пришёлСредневековый климатический оптимум

В северных областях и в горных регионах производство вина и злаков стало убыточным. Частыми былинеурожаи, росла заболеваемость, детская и старческая смертность. Бури и наводнения привели к утрате части суши на побережье Северного моря и в Южной Англии. В Италии в VI в. н.э. отмечаются частые наводнения

Во время пессимума произошли крушение Западной Римской империи и демографический упадок. Население Южной Европы снизилось с 20 до 10 млн.
История среднестатистических температурных отклонений последних 2000 летчеловек. ВVI в. н.э. численность населения областей, которые ранее принадлежали Западной Римской империи, сильно сократилась. Наряду с войнами причинами сокращения населения были неурожаи и эпидемии. Множество сёл, в основном к северу от Альп, были заброшены и поросли лесом.Анализ пыльцыуказывает на общий упадок земледелия.Новые поселения, основанные в VII в. н.э., характеризуются новой структурой поселений и указывают на культурный разрыв с прежней традицией

Средневековый климатический оптимумСредневековый климатический оптимум(также встречается названиеСредневековый тёплый период) -эпоха относительно тёплого климата всеверном полушариивX-XIIIвеках

Средневековый климатический оптимум обусловил во всейЕвропезаметный рост населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев. Расширение пашенных земель способствовало формированию деревень вместо типичных для того времени отдельных хуторов и дворов. Также это развитие способствовало экспансии растущих земледельческих народов в периферийные, мало освоенные регионы с более высоким процентом населения, живущего за счёт охоты и рыбной ловли. В качестве примеров можно привестирасселение немцев на восток, в лесистые землиполабских славян, а также уже упомянутуюславянскую колонизацию Северо-Восточной Руси(с последующим формированиемвеликорусской народности). Одновременно, учёные отмечают сокращение площади лесов под влиянием более тёплого климата.

и здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B 8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC

Pragmatik
в той же Костроме - люди и посейчас помнят порой

Кошмарная эпоха. Викингов.

В целом, ох уж эти сказочники и фантазеры.

Сразу вопрос - а что это за "эпоха" такая? Ну тогда давайте говорить про эпоху ушкуйников, или грабителей караванов..

Во первых викинги были не долго и появились вполне по известным причинам.
По тем же причинам и пропали, когда христианство дошло и до них)
Для Европы это очень заметный маркер, какие то мужики плавали и всех грабили. Это и есть эпоха викингов.

Особенно любили грабить беззащитные монастыри в Европе.
Нас эти пираты не грабили, у нас их нанимали князья на службу.
Называли их варягами)

EvgenVV
Оперу Сусанин не зря написали и памятник возвели

sergei_0987
в принципе так можно говорить, по моему.

А то так можно говорить - дескать, в эпоху Карла Великого в Якутии.. Позвольте, где Якутия и где Карл Великий? Он что, был в Якутии? ДА он про неё даже не знал. 😊

sergei_0987
Для Европы это очень заметный маркер, какие то мужики плавали и всех грабили. Это и есть эпоха викингов.

Особенно любили грабить беззащитные монастыри в Европе.
Нас эти пираты не грабили, у нас их нанимали князья на службу.
Называли их варягами)

sergei_0987
Нас эти пираты не грабили, у нас их нанимали князья на службу.
Называли их варягами)

А баба ягами кого называли? Баб этих викингов -варягов?
Т.е. варяг - гребоман, а бабаяг...чего она там?
))

Кстаааати, Прагматик.

paddle - весло на английском.

у..л кого нибудь веслом.
-ах ты пааадла! Да я тебе щас!
И дальше месилово.
-Ты кого падлой назвал?

TapakaH
и здесь

😊)))))

А то ссылка длинная, страница разошлась в ширину и очень неудобно стало читать, особенно с телефона.
Заранее большущее спасибо!!!!! 😊

Для Европы - да, это эпоха. В которую викинги тех еуропейцев тиранили

А баба ягами кого называли?

TapakaH
Кстаааати, Прагматик.

paddle - весло на английском.

у..л кого нибудь веслом.
-ах ты пааадла! Да я тебе щас!
И дальше месилово.

sergei_0987
при чем получали двойное удовольствие.
Во первых материальное, во вторых моральное,
их христиане выгнали с их земель жить у черта на куличиках)
Где кроме селедки ничего не водится.

И вот сидят такие выкинги, едят селёдку, у себя в .опе мира, ой Еуропы.. И тут самого догадливого осенило - эй, посоны, а пошли на Русь государство замутим? Но ему сперва не вняли. Типа - да чо мы, рыжые, штоле, на Русь иттить государство мутить, у нас и самих-то, кроме селедки, ничо нет.. На что первый сказал - дурни невоспитанные, ничо вы не понимаете в государствостроении... И откусил ещё кусок селедки. А то строить государство на голодный желудок не того, не по-викингски. Ну и пошли оне, значит, государство славянам нести... А то селедка уже кончалась, а жрать больше неча было... Ну хоть за построение государства с тех славян чо получить покушать... 😊)))))

Pragmatik
И вот сидят такие выкинги, едят селёдку, у себя в .опе мира, ой Еуропы.. И тут самого догадливого осенило - эй, посоны, а пошли на Русь государство замутим? Но ему сперва не вняли.

Я оборжался уже.

Pragmatik
И тут самого догадливого осенило

И вот сидят такие выкинги, едят селёдку

помнится про настойку на мухоморах что то писали.

в той же Костроме - люди и посейчас помнят порой те зверства

И вообще, викинги эти самые, оне людей на музыку вдохновляют всякую.

TapakaH
Ыыыы.

sergei_0987
хотя селедка очень способствует мЫшлению,

Skela
Ушкуйники это были,наверное.))

Ушкуйники это были,наверное.)

А это что такое за золото?

sergei_0987
это такой волшебный металл, мягкий, ковкий, не окисляется, и всегда бесследно пропадает.

sergei_0987
Вот у скифов, чуть пораньше, у царских, золото было в основном с Европы.

sergei_0987
Да уж, викинги после себя пекторалей не пооставляли)

Кстати, есть такие доводы у некоторых - "славянские вещи при раскопках находят только в 9-10 веке, значит, раньше этого времени никаких славян вообще не было".
😊

не было никаких викингов.

sergei_0987
😊
то варяги были, хотя селедка очень способствует мЫшлению,
но чую что ели они что то иное)
помнится про настойку на мухоморах что то писали.
А что делать, даже сгнившего зерна для пива нет

С тех памятных пор пошла на Руси селедка национальным блюдом, и даже в импорте отдельно от рыбы была 😛

Pragmatik
Кстати, а вот да. 😊

И вот сидят такие выкинги, едят селёдку, у себя в .опе мира, ой Еуропы.. И тут самого догадливого осенило - эй, посоны, а пошли на Русь государство замутим? Но ему сперва не вняли. Типа - да чо мы, рыжые, штоле, на Русь иттить государство мутить, у нас и самих-то, кроме селедки, ничо нет.. На что первый сказал - дурни невоспитанные, ничо вы не понимаете в государствостроении... И откусил ещё кусок селедки. А то строить государство на голодный желудок не того, не по-викингски. Ну и пошли оне, значит, государство славянам нести... А то селедка уже кончалась, а жрать больше неча было... Ну хоть за построение государства с тех славян чо получить покушать... 😊)))))

Pragmatik

И это - Нургалиев устал. Желающие тереть про Прагматика получают Премию Дарвина, сиречь, читательский билет, даже без предварительных ласк, ой, предупреждения. Якши? 😊

Pragmatik
Кстати, а вот да. 😊

И вот сидят такие выкинги, едят селёдку, у себя в .опе мира, ой Еуропы.. И тут самого догадливого осенило - эй, посоны, а пошли на Русь государство замутим? Но ему сперва не вняли. Типа - да чо мы, рыжые, штоле, на Русь иттить государство мутить, у нас и самих-то, кроме селедки, ничо нет.. На что первый сказал - дурни невоспитанные, ничо вы не понимаете в государствостроении... И откусил ещё кусок селедки. А то строить государство на голодный желудок не того, не по-викингски. Ну и пошли оне, значит, государство славянам нести... А то селедка уже кончалась, а жрать больше неча было... Ну хоть за построение государства с тех славян чо получить покушать... 😊)))))

А кто сказал что Рюрик и Ко пришли на Русь государство строить? Эти посоны такими высокими материями и категориями не озадачивались.
В то время Русь была наиболее коротким и безопасным торговым путем из Европы на Восток. Поэтому все было уже построено. И города и государственные образования. И Русь, как единое государство и без них сложилась бы, только с точки зрения оптимизации торговых затрат и логистики. Предки были не дураками, понимали это, но никак не могли. Ведь, объедени местный, то он начнет править в пользу своих, ущемляя соседей. А тут позвали варягов, дали им копейку малую, их ОПГ стала следить за порядком на местах, а местные, которые были не только славянами, так и остались рулить в своих племенах, делать спокойно бизнес.
Все не так уж и сложно и не унизительно для славянского самосознания, про которое в те времена никто и не слышал. Люди тогда ещё не доросли до национального самосознания, легко дружили с инородными варягами, хазарами, мордвой и т.д и с радостью резали соседних болгар, поляков, хорватов, которые говорили на одном м том же языке с полянами, древлянами и словенами.

пришли на Русь государство строить?

sergei_0987
Государство это институт подавления в разной степени. Зло.

Relanium
Где же botanik? 😊

ArGeo

А кто сказал что Рюрик и Ко пришли на Русь государство строить?

ArGeo
Эти посоны такими высокими материями и категориями не озадачивались.

ArGeo
В то время Русь была наиболее коротким и безопасным торговым путем из Европы на Восток. Поэтому все было уже построено. И города и государственные образования. И Русь, как единое государство и без них сложилась бы, только с точки зрения оптимизации торговых затрат и логистики. Предки были не дураками, понимали это, но никак не могли. Ведь, объедени местный, то он начнет править в пользу своих, ущемляя соседей. А тут позвали варягов, дали им копейку малую, их ОПГ стала следить за порядком на местах, а местные, которые были не только славянами, так и остались рулить в своих племенах, делать спокойно бизнес.

ArGeo
Все не так уж и сложно и не унизительно для славянского самосознания, про которое в те времена никто и не слышал. Люди тогда ещё не доросли до национального самосознания, легко дружили с инородными варягами, хазарами, мордвой и т.д и с радостью резали соседних болгар, поляков, хорватов, которые говорили на одном м том же языке с полянами, древлянами и словенами.

Рус-с
А что вот в Москве найдут7 Китайскую электронику и бытовую технику. Вывод - сказали мы китайцам, приходите и владейте.

Gets
и тянет мою русскую душу на варяжскую селедку постоянно - гены однако!

P.S.

Кстати, а вот очень может быть! 😊 Нормальные учёные давно уже опровергли сентенцию, шо, якобы, человек вышел из Африки. Это всё побасенки толерантных. Хрена лысого! Жизнь вошла в Африку. Так что, про гены - это я, похоже, угадал.
😊

P.P.S.

Кстати ещё о генах. Скандинавских генов у славян нет. Вообще. Т.е., полностью. Даже в виде статистической ошибки. 😊
А вот наоборот - очень даже. 😊

Омуль+
А что такое случилось с Нургалиевым? Он сам старательно и скурпулезно выстраивал свой имидж, а тут вдруг резко устал? 😀
Извольте объяснится.😀

Омуль+
И потом... Премия Дарвина - это серьёзный вербальный документ и для его получения нужны весьма весомые аргументы и обстоятельства. А вы профанируете её, раздавая направо и налево, почём зря.

sergei_0987
государство никому на Руси не уперлось. Это для папуасов важно.
Государство это институт подавления в разной степени. Зло.
Предки и без государства весьма результативно воевали с единственным заметным государством на тот момент Византией и даже отдирали от неё куски и оккупировали всю на несколько лет. И чем меньше было государства у нас тем богаче и правильней люди жили.

Relanium
Это пока не пришли проведать татара с монголами

Pragmatik

Ой ли? Не доросли? Покажите мне племя пигмеев и прочих аборигенов, которые позвали бы кого-то со стороны со словами - придите к нам и управляйте, а то ништяков дофига, а правители промеж собой разругались.
Как найдёте такой пример в истории - отпишитесь

ArGeo
Отписываюсь. Открываете гугль, вбиваете карго культ, и наслаждайтесь чтением и образованием самого себя. Как раз про папуасов.

ArGeo
Не нравится про папуасов, почитайте про арабские завоевания 7-8 веков. Будете удивлены тем фактом, что большинство завоёванных городов не просто открывали ворота перед дикарями, но ещё и сами звали их побыстрее прискакать и завоевать их. Уж больно достали жителей что местные власти, что "федеральное" правительство.

Поэтому и говорит - "рюриков" позвал СФОРМИРОВАВШИЙСЯ СОЦИУМ. "Рюрики" были - СВОИ. И "рюрики" были как минимум не ниже по уровню тех, кто их звал - т.е., члены точно такого же СОЦИУМА.

Поэтому полудикие скандинавы никак и никоим образом не подходят на роль "рюриков". Их удел на Оуси - дешОвое пушечное мясо, кем они и работали.

ArGeo
Почитайте про окончательное завоевание южного Китая, империи Сун, монголами. Там тоже сами китайцы монголов позвали, в конце концов, когда убедились, что свои китайцы у власти не Копенгаген, а в завоёванных ранее областях Китая образцовый порядок и спокойствие.

Не согласен категорически, коллега!!!

sergei_0987
Я ж на эту тему даже и не спорю, историей это не проверенно пока, как скажем социализм.
Я про анархию)

Т.е., анархия и анархисты

А у папуасов анархии нет, все очень строго и вождь там царь и бог.
По другому у диких народов никак нельзя.

Вот ради примера бунт населения в Нью Йорке в 1977, там всего лишь выключили свет не на долго, а горожане город разнесли, 1000 зданий сгорело, куча жертв.
А у нас свет погасят и ничего не произойдет.

sergei_0987
это всего лишь власть народа, а не партий или еще кого с теми же результатами и целями, что и демократическое или монархическое государство.

sergei_0987
А у папуасов анархии нет, все очень строго и вождь там царь и бог.
По другому у диких народов никак нельзя.

Почему я и говорю - анархия ничего сама сделать не может, она может только паразитировать на обломках великих империй. Почему великих? Потому что только после них можно долго паразитировать и ничего не делать. А что-то делать анархия и не способна - ибо для этого придётся управлять, заставлять, наказывать.
😊

что для нормальной жизни требуется твёрдая рука

анархия ничего сама сделать не может

sergei_0987
я полагаю, что людЯм это не надо, папуасам просто требуется)

sergei_0987
почему же? Все и всегда и везде люди и делали и чем больше власти было именно у людей, тем все было и эффективней.

sergei_0987
Анархия, как мать порядка к руководству выбирает наиболее достойных и эффективных.
Ну теоретически))

Если там руководство - то какая уж тут анархия?

sergei_0987
всего лишь разновидность демократии))

sergei_0987
У нас ведь как, при царе князей учили хорошо, одного князя Львова вырастили в социал демократа, а другого князя Кропоткина в анархиста)
Анархист кроме всего был еще и заметным ученым) Наверное был поумнее.

Анархистских государств

Максимум - какие-то банды

sergei_0987
я полагаю, что людЯм это не надо

sergei_0987
Ну теоретически))

sergei_0987
это словосочетание невозможно, анархисты отрицают необходимость государственного управления, то есть власти человека над человеком.

sergei_0987
много народа живет по той или иной причине без присутствия центральных властей, при анархии по сути, вроде не жалуются.

sergei_0987
На более широких народных массах такие опыты пока никто не проводил)

sergei_0987
это словосочетание невозможно, анархисты отрицают необходимость государственного управления, то есть власти человека над человеком.

Пытались

TapakaH
Государстенное управление, государство, не есть управление, власть, человека над человеком.

sergei_0987
у нас не пытались,

А Махно

прочие разные анархисты-революционеры

sergei_0987
Вас не наводит на мысль его не русская фамилия?

sergei_0987
И все не плохо у него получилось, почитайте его мемуары. Про экономику.

sergei_0987
воевали стойко с немцем в частности и вообще, тогда время такое было, бардак у всех, не только у анархистов был.

Вы себе преджставляете Курскую дугу с анархистами? В каждом танке - анархия, куда хотят, туда едит...? 😊

Поэтому и говорю - анархия хороша во время слома империи, погулять, похавать нахаляву.. Лучше всего анархия удаётся, когда у анархистов есть маузеры и пулемёты, а у всех остальных- нету. 😊

А вот когда анархисты встречаются с регулярными дисциплинированными воинскими частями - звизда наступает анархии и анархистам. 😊

ВОЛНЕНИЯ И ЗАБАСТОВКИ НА ТЕКСТИЛЬНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ ИВАНОВСКОЙ ОБЛАСТИ В 1941-1942 ГОДАХ
Точёнов С.В.
Вестник Ивановского государственного университета. 2004. ? 2. С. 16-27.

арх
(гк)
ἀρχαῖοζ древний, первоначальный; ἀρχή начало и начальство, правительство, власть
Слово ἀρχαῖοζ означает не только древний, но и старший (изначально по возрасту, а затем также по общественному положению).

ан - отрицание, НЕ.
Ан Арх.
Не начальство. Не старшенство.

Ман Арх - человек начальник.

Konstantin217
А отчего тему про "Бабий бунт. Иваново 1941" закрыли?

Konstantin217
Просто хотел сказать, что там в первом посте какое-то дикое переложение вот этой статьи:

ВОЛНЕНИЯ И ЗАБАСТОВКИ НА ТЕКСТИЛЬНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ ИВАНОВСКОЙ ОБЛАСТИ В 1941-1942 ГОДАХ
Точёнов С.В.
Вестник Ивановского государственного университета. 2004. ? 2. С. 16-27.

Но, полагаю, не стОит повторять здесь обсуждение той темы, чтобы эту точно так же не закрыли.

TapakaH
Смотрите.
Фокус простой.

арх
(гк)
ἀρχαῖοζ древний, первоначальный; ἀρχή начало и начальство, правительство, власть
Слово ἀρχαῖοζ означает не только древний, но и старший (изначально по возрасту, а затем также по общественному положению).

ан - отрицание, НЕ.
Ан Арх.
Не начальство. Не старшенство.

Ман Арх - человек начальник.

TapakaH
А в чем соль-то? В тех местах поди, в земле очень много чего лежит. Сами смотрите.

TapakaH
Балтика за угол выйти. Новгород, от бани прямо два дня. Ярославль, древнейшая столица, так вообще вот он.
Вся Русь по сути там и есть. А шуму то. ))

Кстати, это не только в Пскове. В Калининграде, говорят, культивируется культ рыцарей. Естественно, тевтонских, каких же ещё. НА Русском Севере проводится промывка мозгов о том, что поморы - не русские. Точно так же - уже не первое столетие то же самое идёт с казаками - мол, не родня они русскому Ивану-хлебопашцу...

Что-то очень сложно

Вы себе преджставляете Курскую дугу с анархистами? В каждом танке - анархия, куда хотят, туда едит

sergei_0987
Вы себе плохо представляете анархию)

sergei_0987
За не выполнение решения в военное время - расстрел на месте без суда и следствия. Он просто не нужен. И законы не нужны, как люди решат, так и будет.

sergei_0987
просто латынь я полагаю - анархия - нет начальников, монархия - я начальник

sergei_0987
Если координатор не назначается, а выбирается людьми по заслугам и с него можно спросить за результаты его труда, то это и есть анархия)
Нет начальников.

sergei_0987
А если за поступки спросить нельзя, то это монархия или нынешняя демократия.

Ман Арх - человек начальник.

Может, всё же, "мон арх" - один начальник? От "моно" - один, единственный. Как "мономах" - единоборец.

Konstantin217
Может, всё же, "мон арх" - один начальник? От "моно" - один, единственный. Как "мономах" - единоборец.

Анархия - это когда нет начальников. Совсем. Вообще

Ну почему нельзя.

sergei_0987
конечно нет, в этом весь смысл. Их и не было на самом деле.

sergei_0987
Народ от принятия решений отстранили везде и далеко.

У них начальники таки были

народ это дело поправляет

А так это только концепция, мелочи для современности не обкатаны, коммунисты обкатывали мелочи почти 20 лет. нынешние реформируют уже 30 лет и все никак не остановятся в законотворчестве.

sergei_0987
бить по хвостам очень больно и поздно уже)

Pragmatik
[B] Атака по всем фронтам. Норманисты терпят порожение за порожением от специалистов - значит, надо начать приседаьб на уши митрофанушкам-ЕГЭшникам.

Эээ, ну, русские, это балтийское прибалтийское племя, народ, род, чего там. А потом уж, от Балтики до Черного разжились размерами. Вроде так. )))

TapakaH
Эээ, ну, русские, это балтийское прибалтийское племя, народ, род, чего там. А потом уж, от Балтики до Черного разжились размерами. Вроде так. )))

русские

историческая наука

Рус-с
это наука версий того что было.

Сейчас вон генетика очень стала помогать.

Pragmatik
Ну так я ж и говорю - смотрим на анархистов во времена Революции. У них начальники таки были. У каждого отряда или кодлы анархистов - свой начальник. И попробуй против него чего вякни. Заговорит товарищ Маузер. Начальницкий

Помогла и сказала что монгольской крови в нас нет. Вообще узкоглазой нет. Значит и никакого нашествия не было.

Никто и никогда не утверждал, что она была. Причём для всех историков это всегда было очевидным фактом, не требующим дополнительных пояснений.

TapakaH
А что за вещи-то нашли? Прочитал новость.
"При раскопках торгово-ремесленного поселения у деревни Горожане в этом году найдено свыше 350 индивидуальных находок. Очевидно, что будет больше, поскольку полевые работы продолжаются. Среди находок 8 арабских монет-дирхемов, а также другие предметы импорта, преимущественно бусы, предметы вооружения, украшения и прочие', - рассказал один из археологов"
Импортные, это какие, приезжие?

А визгу в новостях нет. Молча так все проходит. (((

А какого вам "визгу" надо? В новостях написали. Интересующиеся и причастные профессионалы и так знают. А остальным 99% - это абсолютно не интересно и не нужно.

Все-ж знаю, что в Германии славянские ладьи откапывают, документируют, и закапывают.

Откуда вы такую дрянь берёте и себе в голову запихиваете? В Германии полно музеев со славянскими древностями. В школьных атласах по истории для 5 класса обозначено место проживания целостной славянской общности до начала эпохи переселения народов, работ полно по этой тематике, а у дебилов всё славянские ладьи в Германии в землю закапывают.

Переход на личностиииии Костя.

В каком месте????

В каком месте????

у дебилов

Никто и никогда не утверждал, что она была. Причём для всех историуов это всегда было очевидным фактом, не требующим дополнительных пояснений.

у дебилов

А переход на личности тут причём???

Надеюсь и с норманнской теорией тоже самое.

Что "тоже самое"?

Что "тоже самое"?

То что не было викингов как государственно-образующей силы у славян.

Конечно не было, поскольку это предположение противоречит ПВЛ.

Тут ещё одна закавыка - почему название русских в виде прилагательного? То есть национальность - русский.

С чего вы взяли, что "русский" - прилагательное???

ПВЛ.

прилагательное???

Рус-с
Существительное?

Спасибо за ваши ответы Константину. Я уже не мог. ))

Русский это субстантивированное прилагательное, которое перешло в разряд существительных, например: больной, городовой, горничная,военный, пожарный дежурный и. т.п.

На самом деле во многих языках мира, самоназвание нации обозначается субстантивированным прилагательным.

К примеру англичане себя называют English - а это субстантивированное прилагательное

Или немцы себя называют Deutsche - а это тоже субстантивированное прилагательное.

Слово 'русский' омоним, принадлежащий к разным частям речи.В разных предложениях он может быть и существительным, и прилагательными, и наречием.К примеру: Делать по-русски. (наречие).Русский и американец играли в карты.( существительное).Русский язык(прилагательное).

РУССКИЙ как национальность является именем существительным, которое перешло из другой части речи (например, вожатый, заведующий). В предложении выступает в роли подлежащего:

Русский очень непредсказуемый человек.

Если же слово идет с существительным и зависит от него, то становится прилагательным и в предложении является определением:

Русский человек все может вытерпеть.

Есть в русском языке явление - субстантивация. Это когда слово переходит из одной части речи в другую, не изменяя формальных грамматических признаков. Чаще всего это случается с прилагательными. Не удивляют нас ни булочная, ни парикмахерская. И когда говорим Первопрестольная, никто не спрашивает, о чём или ком речь идёт.
Русский - имя прилагательное в широком смысле и субстантивированное существительное в качестве этнонима, самоназвания народа.

Русс(Росс) Кий.
Нормально? ))

Или немцы себя называют Deutsche

TapakaH

Русс(Росс) Кий.
Нормально? ))

Рус-с
Помогла и сказала что монгольской крови в нас нет. Вообще узкоглазой нет. Значит и никакого нашествия не было.

TapakaH
Т.е. современная бандитская кодла. Или не современная.
Грабители и бандюганы, вот и вся анархия.

TapakaH
Т.е. раскопали бывшую "яму", или даже мелкую перевалочную точку. Бывшую во времена иные, под руководством другого племени. Ну и.
Все-ж знаю, что в Германии славянские ладьи откапывают, документируют, и закапывают.
А визгу в новостях нет. Молча так все проходит. (((

Существительное?

Конечно.

Вон даже ТаракаН, хоть и немного путано, не до конца понимая то, что цитирует, сумел пояснить.

Ни Клёсов, ни Рожанский вроде бы не говорили, что нашествия не было.

Для поклонников ютуба, нашествие выглядит следующим образом: собрал Чингисхан войско в монгольских степях и прямиком, по кратчайшему пути, двинулся на Русь.

Konstantin217
Откуда вы такую дрянь берёте и себе в голову запихиваете?

Konstantin217
В Германии полно музеев со славянскими древностями.

Konstantin217
В школьных атласах по истории для 5 класса обозначено место проживания целостной славянской общности до начала эпохи переселения народов, работ полно по этой тематике, а у дебилов всё славянские ладьи в Германии в землю закапывают.

Konstantin217

Конечно не было, поскольку это предположение противоречит ПВЛ.

Рус-с
Существительное?

ПВЛ.
Кто такой, почему не знаю.

Это не важно. Главное обладать критическим умом и логическим мышлениям, тогда вообще никакие знания не нужны.)))))))))))))))))))))))))

TapakaH

Спасибо за ваши ответы Константину. Я уже не мог. ))

Русский это субстантивированное прилагательное, которое перешло в разряд существительных, например: больной, городовой, горничная,военный, пожарный дежурный и. т.п.

На самом деле во многих языках мира, самоназвание нации обозначается субстантивированным прилагательным.

К примеру англичане себя называют English - а это субстантивированное прилагательное

Или немцы себя называют Deutsche - а это тоже субстантивированное прилагательное.

Слово 'русский' омоним, принадлежащий к разным частям речи.В разных предложениях он может быть и существительным, и прилагательными, и наречием.К примеру: Делать по-русски. (наречие).Русский и американец играли в карты.( существительное).Русский язык(прилагательное).

РУССКИЙ как национальность является именем существительным, которое перешло из другой части речи (например, вожатый, заведующий). В предложении выступает в роли подлежащего:

Русский очень непредсказуемый человек.

Если же слово идет с существительным и зависит от него, то становится прилагательным и в предложении является определением:

Русский человек все может вытерпеть.

Есть в русском языке явление - субстантивация. Это когда слово переходит из одной части речи в другую, не изменяя формальных грамматических признаков. Чаще всего это случается с прилагательными. Не удивляют нас ни булочная, ни парикмахерская. И когда говорим Первопрестольная, никто не спрашивает, о чём или ком речь идёт.
Русский - имя прилагательное в широком смысле и субстантивированное существительное в качестве этнонима, самоназвания народа.

Скажем, во времена гитлера их не было. ДА и потом последышей адольфа там было немало. Да, есть в смузеях что-то славянское - но это ж не значит, что все там с этого в восторге.

Повторюсь: там музеи славянских древностей, а не в "музеях что-то славянское".

TapakaH
От Кия и его братьев летописцы выводили полянское племя.

Русс(Росс) Кий.
Нормально? ))

И очень не всем нравится, что "здесь до самой магмы всё славянское", включая названия городов - Пеплов и т.д.

Кому "не всем" нравится? Там 99% (как и у нас) абсолютно наплевать на это.

Рус-с
Кто такой, почему не знаю.

Konstantin217
Повторюсь: там музеи славянских древностей, а не в "музеях что-то славянское".

Konstantin217
Там 99% (как и у нас) абсолютно наплевать на это.

Но норманисты именно на ПВЛ и ссылаются.

Тут ничего не поделаешь. Имеют право, из-за трёх моментов.

Но и Илье Сергеевичу Глазунову врать как-то не с руки.

Я не знаю какое отношение художник имеет к музеям славянских древностей в Германии и о чём он не врёт, но то что музеи существуют, как и соответствующие исследования, - факт.

Ой ли?

Что "ой ли"??? Вы предполагаете, что 99% немецкого населения - страстные историки, закапывающие славянские археологические находки????

Я не знаю какое отношение художник имеет к музеям славянских древностей в Германии и о чём он не врёт, но то что музеи существуют, как и соответствующие исследования, - факт.

Так родственные жа народы

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Konstantin217

Я не знаю какое отношение художник имеет к музеям славянских древностей в Германии и о чём он не врёт, но то что музеи существуют, как и соответствующие исследования, - факт.

Так что, музеи, конечно, существуют. Но новые славянские находки им как-то ни к чему. И это логично. 😊

Так родственные жа народы

Кто? Художники и музеи?

Он сам рассказывал -

Вы еще небось и рентв смотрите ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Konstantin217

Что "ой ли"??? Вы предполагаете, что 99% немецкого населения - страстные историки, закапывающие славянские археологические находки????

mara2107
Вы еще небось и рентв смотрите ?

Но Глазунов не рентв.

Чой то ?
Вы сами то вдумайтесь в ту картину древнего мира которую рисуете :
"Все древние народы гАвно , а древние русы жили привольно и по справедливости и правили отечески даже и древним египтом еще до эпохи пирамид "

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Я предполагаю, что 99% немецкого населения оченьт не всё равно, что у них из-под ног выкапывают что-то не-немецкое, да еще и не римское, скажем (чем можно было бы гордиться), а славянское.

Ну, тогда немцам можно только позавидовать. Реально - великая нация.

чем можно было бы гордиться

Гордыня это один из смертных грехов . Или господин Прагматик нехристь ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

TapakaH
Ну и:
Кий - легендарный князь днепровских полян, основатель Киева. Согласно 'Повести временных лет', Кий, живший на днепровских 'горах' вместе со своими младшими братьями Щеком, Хоривом и сестрой Лыбедью, построил город на правом высоком берегу Днепра, названный в честь старшего брата Киевом. Также Кий назван основателем городка Киевец на Дунае. От Кия и его братьев летописцы выводили полянское племя.

Русс(Росс) Кий.
Нормально? ))

СКАЗКА О ЦАРЕ САЛТАНЕ,
О СЫНЕ ЕГО СЛАВНОМ И МОГУЧЕМ БОГАТЫРЕ
КНЯЗЕ ГВИДОНЕ САЛТАНОВИЧЕ
И О ПРЕКРАСНОЙ ЦАРЕВНЕ ЛЕБЕДИ 😀 😀 😀

mara2107

Вы сами то вдумайтесь в ту картину древнего мира которую рисуете :
"Все древние народы гАвно , а древние русы жили привольно и по справедливости и правили отечески даже и древним египтом еще до эпохи пирамид "

Konstantin217
Ну, тогда немцам можно только позавидовать. Реально - великая нация.

mara2107

Гордыня это один из смертных грехов . Или господин Прагматик нехристь ?

Урядник1996

СКАЗКА О ЦАРЕ САЛТАНЕ,
О СЫНЕ ЕГО СЛАВНОМ И МОГУЧЕМ БОГАТЫРЕ
КНЯЗЕ ГВИДОНЕ САЛТАНОВИЧЕ
И О ПРЕКРАСНОЙ ЦАРЕВНЕ ЛЕБЕДИ 😀 😀 😀

Это не я рисую такую картину, а вы.
Не надо тут ляля.

Я просто назвал вещи своими именами .

Я не господин, а товарищ

Товарищ кому ? Или товарищ кто ? Так а что с гордыней - у "товарищей" это не грех ??

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

mara2107
Я просто назвал вещи своими именами .

mara2107
Товарищ кому ? Или товарищ кто ? Так а что с гордыней - у "товарищей" это не грех ??

Pragmatik
Но норманисты именно на ПВЛ и ссылаются. 😊

Рус-с
И чего там интересного? Варяги-русь. Где викинги, то бишь урмане?

Норманисты считают,

Рус-с
Мало ли что они считают.

Рус-с
===== Насчет самоуправления князей во время ига - вот была ВОВ, потом были дети от немцев, немного но были. Но и немцы где четыре а где и меньше стояли. А монголы с татарами всякими аж триста лет. Должен остаться генетический след.

При этом сама Русь была раздробленной, мелкие и не очень княчжества, централизованного государства не было даже близко. Каждое княжество - отдельное государство.

Рус-с
Опять же, каждый побежденный князь убалтывал монголов на Локотскую республику? Не монгольских комендатур, не бургомистров, вернее князь бы был бургомистром?

Грубо говоря - вашу квартиру арендуют арендаторы, которые вдруг объявили себя некоей "шлокотской "республикой"... т.е., пытаются строить из себя владельцев квартиры. А вас, законного собственника, побоку.
Вот вы, как собственник, имеете право что-то делать с квартирой.

Вот, если коротко, разница между Русью времён Орды и шлокотской "республикой".

Рус-с
А монголы с татарами всякими аж триста лет.

Зы. Повесть времЯнных лет- "найдена" в Кенигсберге и носит следы поспешности при "копировании". Кроме того, единственное в истории упоминание о Рюрике находится на замененном листе.

Ботаник- в своем репертуаре. Клесов же в интервью четко и однозначно сказал- либо южнобалтийский арий (славянин, либо прибалтийский "финноугр" с гг N. Никаких свеев, равно и проТчих разных шелупоней.
Зы. Ботаник так анкетку Рюрика и не представил ( эт к вопросу, кто, куда и чего слил).

а с южной туркмении

Pragmatik

Рус-с
Етитская сила. А эти что у нас забыли?.

av39
а с южной туркмении (как посейчас на карте). Родственники с гг R1a1.

Узбек например - славянин

Рус-с
Ну смотрите, что бы князь согласился на дань его или его соседей надо озвиздюлить. А это и насилие воинов над местными женщинами. Детишки должны быть.

Это то, что имеет место быть.
Далее.
3) Имеется достаточно хорошо описанная в летописях процедура взаимодействия князей с Ордой.
4) Имеются исторические описания того, как Орда пришла на Русь - какие города оборонялись - сожжены, жители истреблены полностью, стар и млад.

Ну а далее - то, что уже было сказано. Князья договариваются с Ордой. Условия известны - князья внутри княжества правят сами, сами же собирают дань и привозят в Орду.
Для Орды это очень даже удобно.

Кстати, царская Русь и Российская Империя сами позже так же точно поступали - собирали дань, но внутри этих территорий правили свои.
И не только на Руси такое. Вон с Германии после Первой мировой контрибуцию получали аж до недавнего времени. И что 0 немецких женщин обрюхатили французы или наглосаксы? А может русские? Ну, про два мильёна изнасилованныхъ немокъ в 1945 - дело известное... 😀 А вот в Первую мировую - хрен там. А Германия реперации выплачивала аж до недавнего времени.

Рус-с
Вот это да. Я думал таджики арии. Хотя бы часть что в Памире живет. Там бывает и светленькие рождаются. Мне один таджик сказал - узбеки не то у них глаза узкие. Небось за унтерменьшей держит.

Арии еще не есть славяне.

Имеются исторические описания того, как Орда пришла на Русь - какие города оборонялись - сожжены, жители истреблены полностью, стар и млад.

Самое интересное в этой истории то, что ни один современник данного события на Руси, при его "историческом описании" не отметил, что личный состав Орды отличался узкоглазостью...
Такой-же ненаблюдательностью страдали и в Европе - даже на иллюстрациях к летописям монголы у них имеют вполне европейскую внешность.

вы забыли добавить - в вашем понимании...

Нет . Это просто так со стороны выглядит . Но вы не один такой конечно .

врачу - исцелися сам"(С)
прежде чем кому-то что-то говорить про гордыню - см. вышенаписанную мудрость.

Вы таки не поняли о чем я . Речь не о вашей персональной гордости . А о гордыне как фильтре через который пропускаются исторические сведенья .
Неудобные и недающие повод гордится старательно не замечаются ...
Или интерпретируются соответственно "линии партии"

История должна не повод для гордыни давать , а удовлетворять беспристрастное любопытство .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Неудобные и недающие повод гордится старательно не замечаются ...
Или интерпретируются соответственно "линии партии"

Так и есть.

Вот !! А понятие "викинг" на тот момент не более условное чем понятие "русский" .
И так если рассудить - если бы не иго то обьединение племен славянской равнины могло и не случится в таком виде как случилось ...

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

1) Имеем реально медицинский факт - монголотатарских генов у русских нет.Вообще. То есть совсем.

Монгольских нет. А "татарских" полно. Причём, начиная ещё с Волжской Булгарии.

Самое интересное в этой истории то, что ни один современник данного события на Руси, при его "историческом описании" не отметил, что личный состав Орды отличался узкоглазостью...
Такой-же ненаблюдательностью страдали и в Европе - даже на иллюстрациях к летописям монголы у них имеют вполне европейскую внешность.
Выходит, что настоящих монгол ни те ни другие и в глаза не видели...

А почему они должны были это отметить?
Посмотрите ещё на изображения битв крестоносцев во время крестовых походов - обалдеете.))))))))))))))

А "татарских" полно.

Норманисты считают, что варяги - это и есть викинги.

Достаточно взять словарь и всё встанет на свои места.

Рус-с
Но ближе. Или я не прав?

Jinn07
Самое интересное в этой истории то, что ни один современник данного события на Руси, при его "историческом описании" не отметил, что личный состав Орды отличался узкоглазостью...
Такой-же ненаблюдательностью страдали и в Европе - даже на иллюстрациях к летописям монголы у них имеют вполне европейскую внешность.
Выходит, что настоящих монгол ни те ни другие и в глаза не видели...

КМ
Обычная для того времени ситуация - рисовали по словесному описанию.

mara2107
Вы таки не поняли о чем я .

😊

mara2107
Речь не о вашей персональной гордости . А о гордыне как фильтре через который пропускаются исторические сведенья .
Неудобные и недающие повод гордится старательно не замечаются ...
Или интерпретируются соответственно "линии партии"

mara2107
История должна не повод для гордыни давать , а удовлетворять беспристрастное любопытство .

mara2107
Мне вот что интересно кстати - как например карелия избежала крепостного права которое выросло из института княжения ?

Рус-с
Так и есть. Взять тот же советский миф про сражение под Прохоровкой.

mara2107

Вот !! А понятие "викинг" на тот момент не более условное чем понятие "русский" .

mara2107
И так если рассудить - если бы не иго то обьединение племен славянской равнины могло и не случится в таком виде как случилось ...

Опять же - та же Германия вплоть до середины 19 века не имела централизованного государства, а являла собой штук 200 разных княжеств и курфюршеств, порой чисто опереточных.

Konstantin217
Монгольских нет. А "татарских" полно. Причём, начиная ещё с Волжской Булгарии.

Puschistik
Достаточно взять словарь и всё встанет на свои места. Словарю я верю больше, чем этим ролевикам-фантазёрам.

Puschistik
Варяг от немецкого "waren" - "товары,изделия". Норвегия от немецкого "nord weg"- "северный путь". Викинг от английского "bee king"- "пчелиные короли", сразу становится понятно, что они везли в Англию и на сколько я понимаю были монополистами. Ладога от нем. "laden"- "грузить". Ярл от нем. "Jährlich" - "ежегодный",то есть это не князь и не король, а руководитель похода избираемый ежегодно в зависимости от того насколько успешно он провёл предыдущие походы. Конунг от нем. глагола "können" - "мочь", тот кто может. Ну это собственно князь. Однако не исключено, что и "главный пчёл", потому что "нonig" это опять-же "мёд"..

mara2107
Мне вот что интересно кстати - как например карелия избежала крепостного права которое выросло из института княжения ?

Вот, кому интересно:

https://ruskline.ru/analitika/2013/03/25/spasitelnaya_rusifikaciya_ii_ostzejskij_vopros/

"Остзейский вопрос в русской национально-консервативной прессе во второй половине XIX века. Продолжение..." (С)

А вот первая часть статьи:

https://ruskline.ru/analitika/2013/03/21/spasitelnaya_rusifikaciya/

"Остзейский вопрос в русской национально-консервативной прессе во второй половине XIX века..."(С)

Небольшая цитата:

"Присоединив к себе Лифляндию и Эстляндию, Петр Великий сохранил за местными немецкими баронами и бюргерством все старые привилегии, в том числе и сословную систему дворянского управления и суда. Курляндия, присоединенная к России в 1795 году, также сохранила старую систему управления, неизменную со времен Курляндского герцогства. Остзейские немцы и под российской властью управляли Прибалтикой точно также, как в XIII веке.

В этом крае существовал особый правовой режим, отличный от системы общероссийской государственности и характеризовавшийся господством немецкого языка, лютеранства, особым сводом законов (остзейским правом), судопроизводством, управлением и т.д. Функции внутреннего управления краем осуществлялись органами немецкого дворянства. Губернатор любой из трех остзейских губерний, являвшийся представителем центральной власти, вплоть до начала первой мировой войны, был вынужден строить свою служебную деятельность так, чтобы не нарушать привилегий дворянства. В 1801 году все губернии были объединены в единое генерал-губернаторство, однако власть баронов от этого не пошатнулась - большинство генерал-губернаторов сами происходили из остзейских баронов, или были женаты на прибалтийских немках, да и другие генерал-губернаторы быстро находили общий язык с баронами. Стоит ли удивляться, что в 1846 году при генерал-губернаторе состояло всего шесть русских чиновников." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Клёсов с Рожанским говорят иное - нет татарских генов.

С одной стороны - ожидаемо. А с другой - они, наверное, "азиатский след" имели ввиду?

Konstantin217

С одной стороны - ожидаемо. А с другой - они, наверное, "азиатский след" имели ввиду?

А на основе русского словаря чего нибудь встанет? Может варяг от вар - смола иди варить?

варяги упоминаются именно как профессия, а не как народ.

Pragmatik
. Точно так же, как большевистская коллективизация была достоточно человечной (хотя и жёсткой) - если сравнить её с американским дефармингом времён их Великой депрессии.

Pragmatik
Летописи кто писал? Верно - монахи. А это кто? А это такие чуваки, сидели по кельям, Богу молились. Дальше этой кельи порой редко выходили. А уж за пределы монастыря выйти - событие.

Konstantin217

А почему они должны были это отметить?

Либо все они с рождения жили среди узкоглазых азиатов и такой тип людей чем-то необычным не считали.

А как норвеги и даны называли своих разбойников/мореплавателей?

А приставка русь означает народ?

Потому что - "В соседней деревне негров нет."
Либо все они с рождения жили среди узкоглазых азиатов и такой тип людей чем-то необычным не считали.

А монголы, тюрки, фино-угры и средне- с центрально-азиатами сильно для русских отличаются? Ну, чтобы "всю жизнь", в течение многих поколений плотно общаясь с, как минимум, двумя-тремя из вышеперечисленных, так поразится узкоглазости, что счесть это особенным отличительным признаком?
Учитывая, что 99% русского населения ни одного монгола в глаза не видели ни до, ни во время, ни после нашествия.
Вы ещё не забывайте, что нападали ТМ в первую очередь на крупные торговые города, а торговля с востоком была достаточно стабильной. Поэтому кого там только не видели.

Новгородские торгаши ходили под разными крышами, одна из группировок наняла русскую бригаду и та при их поддержке легализовалась и выдавила остальных из города. В летописи это назвали "призванием варягов".

Какие новгородские торгаши???))))))))))))))))))

Jinn07
Про странствующих монахов ничего не слышали?

Puschistik
В ПВЛ по смыслу, варяги упоминаются именно как профессия, а не как народ. Надо быть совсем деревянным что-бы не понимать этого и читать буквально.

Рус-с
Так там банки фермеров плющили. А у нас государственная политика. И не два миллиона пострадали а подавляющее большинство. Ибо оно лишилось земли, скота и стало батраками. Отдельных не вступивших обозвали единоличниками и все равно отняли землю а то и скот. Как у моего деда.

Еще раз - почитайте про ДЕФАРМИНГ в Америке. Как почитаете - потом поговорим.

И это - просьба прекращать белогвардейскую агитацию. А то и эту тему снесут нафиг. 😊

Русское грузовое судно "ладья", трансформировавшееся в "ладунг"

В ПВЛ по смыслу, варяги упоминаются именно как профессия, а не как народ.

Это где там такое?

прекращать белогвардейскую агитацию

Konstantin217
Это где там такое?

Рус-с
совдеповскую тоже бы..

Лёлик_Попов
Бугога.

Pragmatik
В Еуропе - странствовали. На Руси как-то не очень.
Во-первых, у нас не Еуропа.
Во-вторых, погода. На Руси 3/4 года погода швах. Не понстранствуешь. Эт ов испаниях и италиях хорошо странствовать - на улице тепло, виноград с апельсинами везде растёт... а на Руси чего жрать? Кору с осинки?

Эт ов испаниях и италиях хорошо странствовать - на улице тепло, виноград с апельсинами везде растёт... а на Руси чего жрать? Кору с осинки?

Jinn07
На Руси странствующие монахи странствовали от монастыря к монастырю (в плохую погоду 😊 ).
Выбирали себе место по вкусу, либо основывали свой монастырь.
В инете про все это есть.

ЛЕНЭНЕРГО
Самогонных аппаратов тогда ещё не было.

Jinn07
Виноградом с апельсинами сыт не будешь.

Jinn07
А у нас свернул в лес, тут тебе и зайцы и перепела с куропатками, и подсвинки, и косули, и...

Jinn07
Народу тогда было мало, а зверья-птицы-рыбы много.

КМ
Водку только в XVII веке поляки изобрели. Правда В.Похлебкин доказывал, что это наше изобретение, но мне в это не хочется верить. Считаю, что такую пакость могли учинить только пАны.

Кстати, с большим изумлением как-то узнал про масштабные антиалкогольные бунты на Руси в 19-том веке. И как тогдашние правители очень жёстко подавляли те бунты... Это к вопросу о пьющщих, аки свиньи, русских... 😊))))

КМ
В Испании теплый климат, поэтому для поддержания сил в принципе может хватить и овощей с фруктами.

Кстати, в куда более северной Молдавии в советские временя можно было спокойно сорвать с плодового дерева немного фруктов, орехи грецкие... Они там просто падали. ибо местные не успевали всё собирать и те же яблоки тупо оставались на яблонях на зиму...
А уж Южная Европа - там и разговоров нет..
Кстати, интересно было бы глянуть на мушкетёрцев, фехтующих на шпажках в ватных штанах, тулупе, валенках и меховых рукавицах. 😊)))))

Кстати, интересно было бы глянуть на мушкетёрцев, фехтующих на шпажках в ватных штанах, тулупе, валенках и меховых рукавицах. )))))

Это к вопросу о перевале и дерущемся крутом спецназе в ватных штанах. 😊

Pragmatik
фруктов, орехи грецкие.

Фрукты и орехи способны обеспечить достаточно нормальное питание - вкусное, сытное и калорийное.

интересно было бы глянуть на мушкетёрцев, фехтующих на шпажках в ватных штанах, тулупе, валенках и меховых рукавицах.

Pragmatik
Согласен. 😊))))

КМ
Это к вопросу о перевале и дерущемся крутом спецназе в ватных штанах. 😊

КМ
Фрукты и орехи способны обеспечить достаточно нормальное питание - вкусное, сытное и калорийное.

Рус-с
Ок.

Рус-с
Нащет ватных штанов перебор. Не помашешся в них, пользовал. Теплый плащ который скинуть можно перед махачем. Как писал один немец который у нас воевал - теплое бельё, шинель и плащпалатка.

У тех, кто бьётся в доспехах, под железом надевается что-то типа ватника.

Рус-с
Думаю в тех доспехах на турнирах бились. В сече ведь крутится-вертеться надо а во всем этом запаришься. Хотя кто его знает. Может на коне и терпимо.

Pragmatik
ДЕда сама в руки никому и никогда не шла и не пойдёт.Её добывать надо. И вот ВСЕГДА на Руси это было непросто.

"Интересные записки оставил Юрий Крижанич, хорватский богослов и философ, в 1659 году прибывший в Россию. В 1661 он был отправлен в ссылку в Тобольск - его воззрения на единую, независимую от земных споров церковь Христову были неприемлемы как для защитников православия, так и для католиков. В ссылке он провел 16 лет, где написал трактат 'Разговоры о владетельстве', также известный как "Политика", в котором тщательно проанализировал экономическое и политическое положение России.

Люди даже низшего сословия подбивают соболями целые шапки и целые шубы..., а что можно выдумать нелепее того, что даже черные люди и крестьяне носят рубахи, шитые золотом и жемчугом?... Шапки, однорядки и воротники украшают нашивками и твезами, шариками, завязками, шнурами из жемчуга, золота и шелка:

Следовало бы запретить простым людям употреблять шелк, золотую пряжу и дорогие алые ткани, чтобы боярское сословие отличалось от простых людей. Ибо никуда не гоже, чтобы ничтожный писец ходил в одинаковом платье со знатным боярином... Такого безобразия нет нигде в Европе. Наигоршие черные люди носят шелковые платья. Их жен не отличить от первейших боярынь.

А вот что пишет Крижанич про еду: 'Русская земля по сравнению с Польской, Литовской и Шведской землями и Белой Русью гораздо плодороднее и урожайнее. Растут на Руси большие и хорошие огородные овощи, капуста, редька, свекла, лук, репа и иное. Индейские и домашние куры и яйца в Москве крупнее и вкуснее, нежели в упомянутых выше странах. Хлеб, действительно, на Руси сельские и прочие простые люди едят намного лучший и больше, нежели в Литве, в Польской да Шведской землях. Рыба также добывается в изобилии.'

А вот каким было, по данным В.Ключевского, в 1630 году, типичное малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: '3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба'.

Многие иностранные путешественники отмечают дешевизну продуктов в России. Вот что пишет Адам Олеарий, который, будучи секретарём посольства, посланного шлезвиг-голштинским герцогом Фридрихом III к персидскому шаху, побывал в России в 1634 и 1636-1639 гг. 'Вообще по всей России, вследствие плодородной почвы, провиант очень дешев, 2 копейки за курицу, 9 яиц получали мы за копейку.' А вот другая цитата из него же: 'Так как пернатой дичи у них имеется громадное количество, то ее не считают такой редкостью и не ценят так, как у нас: глухарей, тетеревов и рябчиков разных пород, диких гусей и уток можно получать у крестьян за небольшую сумму денег'.

Персиянин Орудж-бек Баят (Урух-бек), который в конце 16 века был в составе персидского посольства в Испанию, где обратился в христианство и стал именоваться Дон Хуан Персидский, даёт аналогичные свидетельства относительно дешевизны еды в России: 'Мы пробыли в городе[Казани] восемь дней, причем нас так обильно угощали, что кушанья приходилось выбрасывать за окно. В этой стране нет бедняков, потому что съестные припасы столь дешевы, что люди выходят на дорогу отыскивать, кому бы их отдать'.

А вот что пишет венецианский торговец и дипломат Барбаро Иосафат, в 1479 году побывавший в Москве: 'Изобилие хлеба и мяса здесь так велико, что говядину продают не на вес, а по глазомеру. За один марк вы можете получить 4 фунта мяса, 70 куриц стоят червонец, и гусь не более 3 марок. Зимою привозят в Москву такое множество быков, свиней и других животных, совсем уже ободранных и замороженных, что за один раз можно купить до двухсот штук'.
Секретарь австрийского посла в России Гвариента Иоанн Корб, бывший в России в 1699 году, также отмечает дешевизну мяса: 'Куропатки, утки и другие дикие птицы, которые составляют предмет удовольствия для многих народов и очень дороги у них, продаются здесь за небольшую цену, например, можно купить куропатку за две или за три копейки, да и прочие породы птиц приобретаются не за большую сумму'.
Соотечественник Корба, Адольф Лизек, состоявший секретарем при австрийских послах, бывших в Москве в 1675-м году, и вовсе отмечает, что 'птиц так много, что жаворонков, скворцов и дроздов не едят'.(с)

И иногда человек превращается в отбивную котлету.

Jinn07
Хлеб, действительно, на Руси сельские и прочие простые люди едят намного лучший и больше, нежели в Литве, в Польской да Шведской землях. Рыба также добывается в изобилии.'

А вот каким было, по данным В.Ключевского, в 1630 году, типичное малоземельное (засевавшее поле размером в одну десятину, то есть 1.09 га ) крестьянское хозяйство Муромского уезда: '3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи и в клетях 6-10 четвертей (1,26-2,1 куб.м) всякого хлеба'.

Если вы хотите узнать, как было в России на самом деле, а не по запискам заезжих путешественников и местных бар - то, как говорится - "а ты не путай туризм и эмиграцию"(С)

ВОт, можете почитать:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/
"А.Н.Энгельгардт.
Письма из деревни (1872-1887 гг.)" (С)

Всем любителям Расеи, которую мы потеряли(С), читать внимательно.

Письма из деревни (1872-1887 гг.)

sergei_0987
В 16-17 веке действительно люди жили на много богаче, чем в 19. У нас.

sergei_0987
И гастарбайтеры так стремились служить русскому царю тоже по вполне понятным причинам. Обратных потоков не наблюдалось.

Обратных потоков не наблюдалось.

Врете

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

'3-4 улья пчел, 2-3 лошади с жеребятами, 1-3 коровы с подтелками, 3-6 овец, 3-4 свиньи

А можно примерчик - где в ПВЛ сказано именно про ПРОФЕССИЮ - варяг?

'Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзи зовутся свие, друзи же урмане, анъгляне, друзи гъту, тако и си' ('Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались')
То есть были варяги русские, варяги шведские, варяги английские и прочие. То есть "варяг" и "национальность" чётко различаются. Чего-же боле?

для строительства, берёза не годиться - тяжёлая и быстро гниёт.

Зато из неё гнали деготь.

Pragmatik
Очень напоминает нынешнюю статистику, у которой в стране есть очень некислая "средняя зарплата". А в реальности у людей всё много хуже.

Если вы хотите узнать, как было в России на самом деле, а не по запискам заезжих путешественников и местных бар - то, как говорится - "а ты не путай туризм и эмиграцию"(С)

ВОт, можете почитать:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/
"А.Н.Энгельгардт.
Письма из деревни (1872-1887 гг.)" (С)

Всем любителям Расеи, которую мы потеряли(С), читать внимательно.

Зато из неё гнали деготь.

Вопрос - какие именно люди.
А вот те же крепостные монастырские - бохато не жили.

Иностранные путешественники писали про горожан, удивлялись тому, что боярина какого по внешнему виду не отличить от всех остальных сограждан. Не понятно кому кланяться и делать три раза Ку, как они привыкли.
Про монастырских крестьян я не читал, но если у вас что есть по теме можно и почитать.
Тем более что значит не богато, и позже нищие европейцы ехали к нам по приглашению, заселять пустоши, теперь это поволжские и казахстанские немцы.
Про то что наши крестьяне уезжали жить в Германию скажем, я нигде не встречал. От Петра бежали, даже в дикую Америку и к Туркам, но это тема веры а не благосостояния.

Смотря какие гастарбайтеры. Всякая европейская шваль - да.

Это на Руси спокон веков - привечать иностранцев и лОжить болт на своих.

приглашали квалифицированных специалистов

КМ
Только раньше приглашали квалифицированных специалистов, теперь наоборот.

сейчас работодатель жаждет работников работающих за плошку риса.

время такое 😞

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы

912-й год - "Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях - Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русско... ".

945-й год - "Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туръдови, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминодов, Прастен Бернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутор Утин; купцы: Адунь, Адолб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубкарь, Вузелев, Синько бирич (или Борич), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли".

Не сильно все это славянским духом пахнет...
Особенно если сравнивать это с документами Польши за тот-же период, которая считается наиболее хорошо сохранившейся славянской традицией.

Но это и не список случайного сброда, т.к. ребята сразу и четко определяют в начале разговоров, что являются послами и представляют свой род/народ.

Sobaka1970
А восхищённых воплей интуристов и сейчас в инете дофига.

не только ин... 😊
я так тоже доволен. хотя естественно как относительно местный вижу немного больше чем просто залётный гость. одни из того что огорчает, что дикси/магнит/пятёрочка убили мелкую местную торговлю - реально иногда было прикольно. так в 90 помню туж текиллу было проще и дешевле в селе брать 😊

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Alexandr13
сейчас работодатель жаждет работников работающих за плошку риса.

В том смысле, чтобы работник еще и приплачивал работодателю? 😛

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд

Вы свою тему -то читаете? Или так.. через строчку? Я-же привёл выдержку из ПВЛ.
'Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзи зовутся свие, друзи же урмане, анъгляне, друзи гъту, тако и си' ('Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались')
То есть были варяги русские, варяги шведские, варяги английские и прочие. То есть "варяг" и "национальность" чётко различаются. Чего-же боле?

А я думал, что позабыл чего-то в летописи. Это просто одна из версий.

Кстати, к ранее написанному можно добавить "Кёнигсберг" это немецкий вариант от "Honigberg" - Медовая гора. Вот уже и пункт отправления "bee king"ов известен. А вот ещё интересная история..

Кёнигсберг - это немецкий Königsberg [ˈkøːnɪçsˌbɛʁk] - "королевская гора".

кто дома устроиться не в состоянии был

Опять-же многометровые слои тротуаров из берёзы,

Из сосны.

Бонапарт

Местные дороже скандинавов были в 20 примерно раз.

Контракт берестяной нашли?

корсиканец голодал и штопал сам себе дырявые сапоги,

Для Пруссии да, личность заметная,

Примерно аналогичная судьба и у основателя Германии,
он тоже набирался опыта именно в России.

Рус-с
Вопрос один, чем свиней кормили? Остальные то на траве, сене, соломе и отрубях(последние два коровам зимой) проживут. И то если сенокос обширный. А хлеба с гектара не разгуляешься.

Скажите как специалист:
-сколько сена и соломы надо лошади на прокорм зимой? Не надо ли её подкармливать овсом или рожью что бы она могла работать?
Я вроде слышал, что на одной траве лошадь слабеет.

Уже раз 10 писал о том на форуме

Рус-с
Кстати да. На выходе все трое выдающиеся личности. Значит ехали не всегда самые никудышные?

Возможно-самые активные и способные к обучению. Пассионарии-по Гумилёву.

Sobaka1970
Я вроде слышал, что на одной траве лошадь слабеет.

Значит ехали не всегда самые никудышные?

Толку от писанины. Пруф где?

Ага, ведущий военный теоретик.

Однако не согласился на на наши условия.

sergei_0987
как скажем Суворов

очень спорная личность, по непонятным причинам распиаренная в СССР.
Ну да я это в одной из тем ТС ужо вещал 😛

очень спорная личность

Alexandr13

очень спорная личность, по непонятным причинам распиаренная в СССР.
Ну да я это в одной из тем ТС ужо вещал 😛

Поподробнее можно?

Кёнигсберг - это немецкий Königsberg [ˈkøːnɪçsˌbɛʁk] - "королевская гора".

А я думал, что позабыл чего-то в летописи. Это просто одна из версий.

sergei_0987
а, ну тогда посмотрите сами пруфы в летописях - завоевание новгородским князем власти в Киеве. И записи багрянородных об этих и других наемниках.
писаниной надоедать не смею)

То есть пруфов не будет? Одна болтовня?

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд

Sobaka1970

Скажите как специалист:
-сколько сена и соломы надо лошади на прокорм зимой? Не надо ли её подкармливать овсом или рожью что бы она могла работать?
Я вроде слышал, что на одной траве лошадь слабеет.

То есть пруфов не будет?

Эти хрены с горы могли сказать, что угодно.

Puschistik
Вы свою тему -то читаете? Или так.. через строчку?

Puschistik
Я-же привёл выдержку из ПВЛ.

Puschistik
'Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзи зовутся свие, друзи же урмане, анъгляне, друзи гъту, тако и си' ('Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались')
То есть были варяги русские, варяги шведские, варяги английские и прочие. То есть "варяг" и "национальность" чётко различаются. Чего-же боле?

Puschistik
Кстати, к ранее написанному можно добавить "Кёнигсберг" это немецкий вариант от "Honigberg" - Медовая гора. Вот уже и пункт отправления "bee king"ов известен.

Вы сейчас с названиями и словами поступаете точно так же, как норманисты.

Puschistik
А вот ещё интересная история..
https://kgd.ru/news/livekenig/item/14321-zhivoj-kyonigsberg-specialnyj-proekt-kaliningradru-medovyj-most
В целом я склоняюсь к версии,что "эпоха викингов" это времена расцвета Ганзы, а не какие-то ватаги оборванцев в рогатых шлемах обожравшиеся мухоморов..

Puschistik
Обдумал версию происхождения "варягов" от русского слова "вар"- смола. Само слово "товар" прекрасно делится на два "то-вар", буквально "это смола", откуда оно вполне могло перекочевать в немецкий как "Ware" - товар. То есть основной товар который везли из Новгорода. Опять-же многометровые слои тротуаров из берёзы, большое количество коры говорят о том что берёза там рубилась в промышленных количествах и активно использовалась, а фишка в том, что для строительства, берёза не годиться - тяжёлая и быстро гниёт.

Пример для вас. В Пскове нашли грамоту, всего-то где-то век 16-17. Прочитали все слова. Смысл поняли очень и очень смутно. Ну как в анекдоте - угадал все буквы, не смог прочитать слово. И это 16-17 века. А вы пОходя берёте 1000 с лишним лет назад - и так же пОходя пытаетесь с современной совой залезть на древний глобус.

Да, насчет берёзы. Для строительства ГОДИТСЯ ВСЁ. Это если строит не князь княжий дворец и не боярин с купчиной, а семья землепашца или ремесленника делает себе полуземлянку.

Sobaka1970
А восхищённых воплей интуристов и сейчас в инете дофига.

Особенно умилило в цитате собеседника, что-де семьи имели по 1-2 лошади, по нескольку коров... 😊))))))
Это как сейчас кто-то сказал бы, что уборщица ездит на ленд крузере. Кстати, случай был - у одной уборщицы Газпрома из ее крузака свистнули сумачку за полтора или два ляма. Мы тогда всем юротделом хотели пойти в уборщицы Газпрома. 😊)))))))

А вы не подумали, что 1000 с лишним лет назад и слова были другие, и смысл оных слов?

sergei_0987
Иностранные путешественники писали про горожан, удивлялись тому, что боярина какого по внешнему виду не отличить от всех остальных сограждан. Не понятно кому кланяться и делать три раза Ку, как они привыкли.

sergei_0987
так ведь и ехали в далеко только те, кто дома устроиться не в состоянии был. По вашему тогдашняя дворянская шваль.

sergei_0987
Известны случаи, когда наша дворянская конница, возмущенная царем уходила с войны, оставались наемники.

sergei_0987
они послушные, у них нет прав.

КМ
Только раньше приглашали квалифицированных специалистов, теперь наоборот.

При этом, нередко, приглашали квалифицированных, а ехала всякая шваль. Понты проколотят - и сразы на сытное место. Проверить-то квалификацию некому. А кто способен - те, нередко, чина "подлого", их и не слушает никто... Особливо такое было при Петре Алексееве Романове.

Jinn07
907 год - "Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань"."

912-й год - "Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях - Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русско... ".

945-й год - "Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туръдови, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминодов, Прастен Бернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутор Утин; купцы: Адунь, Адолб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубкарь, Вузелев, Синько бирич (или Борич), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли".

Не сильно все это славянским духом пахнет...
Особенно если сравнивать это с документами Польши за тот-же период, которая считается наиболее хорошо сохранившейся славянской традицией.

Но это и не список случайного сброда, т.к. ребята сразу и четко определяют в начале разговоров, что являются послами и представляют свой род/народ.

1) Первоисточник надо бы проверить. Норманизмом несёт за версту.
2) Гляньте договоры русичей с византийцами - "скандинавы", вот почему-то, не клянутся скандинавскими богами!!!!! Про это говорили многие, в том числе Д.И.Иловайский ещё в 19 веке. И почему же это, если они сплошь кошерные скандинавы? Ой вэй, непорядок!
😛

sergei_0987
их на смерть послали)
Наемники, скандинавы у нас служили за гроши, князья у нас не были богаты, местных воевать нанимали не часто. Местные дороже скандинавов были в 20 примерно раз.
В Византии такие наемники вообще служили за еду и одежду. Наши князья впрочем их тоже не очень ценили, чуть те хотели большего их посылали лесом.

Собственно, про что давно и говорим - скандинавы - это полудикие люди, дешёвое пушечное мясо.

Тогдашние иностранцы

Дворяне - они при дворе на службу

Ну это до времён регулярной армии,

Konstantin217

Кёнигсберг - это немецкий Königsberg [ˈkøːnɪçsˌbɛʁk] - "королевская гора".

Рус-с
Таки и Бонапарт хотел ехать. Клаузевиц и приехал и служил и воевал. Не самые хреновые кадры.

Pragmatik
Не да Бог вам фамилию Блюхер трактовать.

😊

А вы не подумали, что 1000 с лишним лет назад и слова были другие, и смысл оных слов?

Именно так. И слова, и контекст, и географические названия, и числа, все было другое. Я, к примеру, неплохо пишу по-русски, много читаю, историю средних веков неплохо знаю, но старинные тексты не всегда могу понять.

При этом есть еще одна засада. Условно называется - ложные друзья переводчика. Очень многие слова и выражения в другое время имели совершенно другое значение и подтекст. Поэтому работать с текстом надо очень вдумчиво и осторожно. Надо знать не только текст, но и всю обстановку.

Кстати, и русскую литературу можно относительно свободно читать начиная с Пушкина. То что было до него не всегда просто понять и по языку, и по динамике, и по отношениям. Потому многим кажется скучным и плоским.

скандинавы - это полудикие люди, дешёвое пушечное мясо.

Рус-с
Однако не согласился на на наши условия.

Рус-с
Кстати да. На выходе все трое выдающиеся личности. Значит ехали не всегда самые никудышные?

Sobaka1970
Я вроде слышал, что на одной траве лошадь слабеет.

Alexandr13

очень спорная личность, по непонятным причинам распиаренная в СССР.
Ну да я это в одной из тем ТС ужо вещал 😛

Кстати, и русскую литературу можно относительно свободно читать начиная с Пушкина. То что было до него не всегда просто понять и по языку, и по динамике, и по отношениям. Потому многим кажется скучным и плоским.

С Карамзина.

КМ
Поподробнее можно?

Puschistik
Это написано по-русски, какая ещё версия? Или у вас трудности с пониманием? Ничего, это бывает.

Puschistik
Эти хрены с горы могли сказать, что угодно. Шведы уже пытались выдавать себя за славян, но были разоблачены.

sergei_0987
это видно по гречески все таки, а не по нашенски)

Это написано по-русски, какая ещё версия? Или у вас трудности с пониманием? Ничего, это бывает.

Во-первых, это написано не по-русски.
Во-вторых, с чего вы взяли, что именно ваше понимание написанного является единственно верным?

Это вам перевели "кёниг" как "король", а я говорю о смысле и происхождении слова. Всё зависит от произношения, а там всё сплошь германские диалекты отличающиеся довольно сильно и значения одних и тех-же слов могло пониматься по разному. В английском трансформировалось в значение "мёд" или "королевское лакомство" потому, что король мог обладать монополией на эти товар. В русском корень "кон" остался в словах "поставить на кон"- поставить на весы, сделать ставку в споре,"контарь"- пружинные весы, то есть конунг это "взвешивающий" или "судья". Само слово "король" может происходить от имени Карл или Карел, а может от племени карела или наоборот. Главное это смыслы, а не грамматика.

Конечно-конечно. Лингвистика и филология германо-романских языков - ерунда. Только здесь растолкуют истинный смысл немецких слов и терминов.
Вы хотя бы в состоянии осознать почему "немецкий" король не мог ни коим образом трансформироваться в "английский" мёд?)))))
Я понимаю, конечно, что в альтернативной истории знания противопоказаны, но не настолько же!!!

А вот на сене - лошадка весёлая и сытая.

Крестьянское восстание давил?

Пугачевщина это крестьянское?

А какое?

Pragmatik
Так, а какие у тебя претензии к Александру Васильичу? Крестьянское восстание давил? Ну - так работа такая...

А если предводитель казак или инородец-оно крестьянское?

sergei_0987
при папе Петра, он тогда иноземные полки мутил. Власти хотел)

Наёмники-дешевле.

Pragmatik
Браво!!!!!!!!!!
😊)))))

Собственно, про что давно и говорим - скандинавы - это полудикие люди, дешёвое пушечное мясо.

Торговля и ремёсла-более прибыльное и безопасное дело чем война.

Рус-с
Солому нельзя. Трава и сено. Овса или ячменя хорошо бы. У нас давали 8кг сена и 6кг овса. в сутки. Вспахать гектар или потащить груженую телегу лошадь и на сене сможет.

Псковская, Тверская, и Новгородская-очень бедная земля; с зерновыми плохо.
Бабушка рассказывала, что в конце зимы варили хвойный отвар. Не помню почему-на корм, или как витамины. Могло не хватить корма из-за задержавшегося снега?

Наёмники-дешевле.

даже гончарного круга еще не знали, горшки покупали в Новгороде

когда с каждым боярином приходили его дворовые, вооружОнные самим дворянином. Так они и подчинялись только своему господину и твой дом труба шатали на всех остальных.. Кто их кормит - тому и подчиняются.

А если предводитель казак или инородец-оно крестьянское?

Псковская, Тверская, и Новгородская-очень бедная земля; с зерновыми плохо.

НЕ СЛЕДУЕТ из ПВЛ, что "были варяги русские, варяги шведские, варяги английские и прочие". ВООБЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ. НИКАК.

Поправочка. Шведы не выдавали себя за славян.

Puschistik
называется Рос

Вторым и наиболее известным мормэром Росса был Ферхар О'Беолайн (ум. 1251). Он был известен также как 'Fearchar mac an t-sagairt', что означало сын священника из Эпплкросса. Ферхар помог шотландскому королю Александру II подавить восстания в Морее и Россе. Король посвятил Ферхара в рыцари в 1215 году, а в 1234 году он стал первым мормэром (графом) Росса. Его сын и преемник Уиллем I (1251-1274) значительно расширил мормэрство за счёт территорий, раньше принадлежавших норвежским королям (острова Скай и Льюис). Графство Росс оставалось под контролем потомком Ферхара до смерти графа Уиллема III в 1372 году. Его старшая дочь и наследница Ефимия (1372-1394) вышла замуж за сэра Уолтера Лесли (ум. 1382). Графы Росса одновременно являлись вождями клана Росс.
(С) вики

Ваша ошибка - брать старые тексты и тупо в лоб переть в них с точки зрения нынешнего произношения.

Живопыра
Что за бред?

sergei_0987
свои, если они свои, надежней. А так да, немцы скажем, воевали наемниками традиционно

Первым мормэром Росса, который упоминается в источниках, был Малькольм Макэт

Рус-с
Если не делает нихрена. 😊

Голод на Руси, да и в начале Советской России, был обычным делом (да и в мире тоже, те же САСШ времен Великой депрессии). И в такой ситуации даже стожок сена, именно сена, а не соломы - это просто манна небесная. 😊))))

Рус-с
Пугачевщина это крестьянское?

Но, как уже говорил - своих было кот наплакал

Sobaka1970
А если предводитель казак или инородец-оно крестьянское?

Sobaka1970

Торговля и ремёсла-более прибыльное и безопасное дело чем война.

В каком древнем тексте упоминаются разобранные слова? То что я говорю это не лингвистика, а анализ и реконструкция событий на основании достоверно установленных фактов, названия я так-же не выдумываю а беру из того что наплели те-же историки и перевод берётся тех вещей которые достоверно существовали в то время (а таких вещей было не много). Я понимаю, это не всем доступно, но вы не безнадёжны. Читайте, развивайтесь. Найдите перевод,где какие слова произносились и писались иначе. Тогда можно предметно разговаривать. Критиковать много ума не надо.

Ну вот и до анализировались. Викинги - бикинги - пчелиные короли, с базой в Кёнигсберге - Медогорске.
Варяги - торговцы смолой. Вся Скандинавия, оказывается, торговала смолой.
Пасечники и смолокуры захватили Европу.
А пантеон богов у них возглавляли Один и Перун - покровители торговцев и пасечников.

Sobaka1970
Псковская, Тверская, и Новгородская-очень бедная земля; с зерновыми плохо.
Бабушка рассказывала, что в конце зимы варили хвойный отвар. Не помню почему-на корм, или как витамины. Могло не хватить корма из-за задержавшегося снега?

то какое это восстание? Неужели дворянское?

Конечно-конечно. Лингвистика и филология германо-романских языков - ерунда. Только здесь растолкуют истинный смысл немецких слов и терминов.
Вы хотя бы в состоянии осознать почему "немецкий" король не мог ни коим образом трансформироваться в "английский" мёд?)))))

Поправочка отклоняется. Выдавали.
В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829-842), который:
'прислал также : некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос"
Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов..

Из чего следует, что народ Рос - славяне??? В основной массе источников славяне и русы чётко отделяются друг от друга.

Puschistik
Ну тогда оставляю вас на растерзание норманистов. Они вас в изваляют в пуху и перьях. Их построения на том и базируется, что они смогли подменить профессию придуманной национальностью.

Puschistik
Поправочка отклоняется. Выдавали.

Puschistik
В 839 г. к Людовику прибыло посольство византийского императора Феофила (829-842), который:
'прислал также : некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос"
Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов..

Alexandr13
Яе Ъ ЯЦ ЩСТнУСЦЮ бва ComtЁ? de Roucy - ЪЭЪ ЪФве У гЭаУС еШЦ бвЦЬвСдЪЭЪ?? 😊

Puschistik
В каком древнем тексте упоминаются разобранные слова? То что я говорю это не лингвистика, а анализ и реконструкция событий на основании достоверно установленных фактов, названия я так-же не выдумываю а беру из того что наплели те-же историки и перевод берётся тех вещей которые достоверно существовали в то время (а таких вещей было не много). Я понимаю, это не всем доступно, но вы не безнадёжны. Читайте, развивайтесь. Найдите перевод,где какие слова произносились и писались иначе. Тогда можно предметно разговаривать. Критиковать много ума не надо.

Яе Ъ ЯЦ ЩСТнУСЦЮ бва ComtЁ? de Roucy - ЪЭЪ ЪФве У гЭаУС еШЦ бвЦЬвСдЪЭЪ?

Puschistik
"король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)"
Давно в Шотландии правят хаканы (коганы)? 😊

А ещё были васьсияси, вашскброди и т.д. и т.п. Кошмар для приезжих филологов. 😊)))

Яе Ъ ЯЦ ЩСТнУСЦЮ бва ComtЁ? de Roucy - ЪЭЪ ЪФве У гЭаУС еШЦ бвЦЬвСдЪЭЪ?

Это по-этрусски???

sergei_0987
у его сына Александра, что в Новгороде служил всего 300. Но шведов с немцами бил, просто любо дорого было смотреть)

Puschistik
После 500 лет правления немцев в России, вся филология романо-германских языков действительно ерунда. Всё что вы знаете о германцах рассказали вам они сами. Результаты видны невооружённым глазом. Кстати да.. Почему "король" не мог трансформироваться в "мёд"?

у его сына Александра, что в Новгороде служил всего 300. Но шведов с немцами бил, просто любо дорого было смотреть)

Да там шведов и немцев этих было чуть не в десять раз меньше.

прислал также : некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос"

У нас была Русь в 9 веке. Никто кроме вас про РОС- на нашей территории и не слышал. Князья были рУские и Русь была киевская)

Первое известное упоминание слова 'Росия' в кириллической записи датировано 24 апреля 1387 года, как название византийского патриархата.
А так названий было много и гардарика и славия и московия.

Konstantin217
Из чего следует, что народ Рос - славяне??? В основной массе источников славяне и русы чётко отделяются друг от друга.

После 500 лет правления немцев в России, вся филология романо-германских языков действительно ерунда. Всё что вы знаете о германцах рассказали вам они сами. Результаты видны невооружённым глазом. Кстати да.. Почему "король" не мог трансформироваться в "мёд"?

Ну да, естественно, германцы от нас тщательно скрывают самую главную тайну: викинги - пасечники, варяги - смолокуры, Кёнигсберг - Медогорск.
Вот мы их тут и вывели на чистую воду.

Кстати да.. Почему "король" не мог трансформироваться в "мёд"?

А подумать?

Konstantin217
Да там шведов и немцев этих было чуть не в десять раз меньше.

У нас была Русь в 9 веке. Никто кроме вас про РОС- на нашей территории и не слышал. Князья были рУские и Русь была киевская)

Да как это! А Ломоносов с "россиянами" и народом роксоланов?

Да там шведов и немцев этих было чуть не в десять раз меньше.

300 лет,

Ну вот и до анализировались. Викинги - бикинги - пчелиные короли, с базой в Кёнигсберге - Медогорске.
Варяги - торговцы смолой. Вся Скандинавия, оказывается, торговала смолой.
Пасечники и смолокуры захватили Европу.
А пантеон богов у них возглавляли Один и Перун - покровители торговцев и пасечников.

Konstantin217
А Ломоносов с "россиянами" и народом роксоланов?

sergei_0987
гвардейцы убивали их и ставили кого попало, вплоть до кухарок)

Хотя вот интересно - ночуй Павел не в своем замке, а в казарме нормальных гварджейцев - едва ли пьяное малочисленное офицерское быдло смогло бы до него добраться.

Да как это! А Ломоносов с "россиянами" и народом роксоланов?

Ну да, естественно, германцы от нас тщательно скрывают самую главную тайну: викинги - пасечники, варяги - смолокуры, Кёнигсберг - Медогорск.

А подумать?

торгаши, пасечники, смолокуры и веслокруты

Если б можно было б вернуть громадный пропавший архив Ломоносова с древними документами

Puschistik
Ну простите что разрушил ваш уютный мирок в котором грозные берсерки бороздили моря и убивали всех на завтрак, обед и ужин.

Puschistik
Давайте начнём с малого. Допустим есть отряд крепких мужчин, есть семьи, дети, жильё. Чем они будут кормиться? Побережье Норвегии, Швеции это круто уходящие в воду скалы. глубины по несколько сот метров. Чем ловить рыбу? Сети нужно их чего-то сплести. Их нужны многие километры нитей. Где их взять? Из чего сделать? Синтетику ещё не изобрели. Всяческие натуральные волокна типа конопли, льна быстро изнашиваются и гниют. К тому-же лён и конопля там не растут. Значит нужно куда-то плыть. А как плыть когда жрать нечего? Замкнутый круг. Значит каботажное плаванье. Допустим разорили одно селение, другое.. Сколько пройдёт времени прежде чем на берегу поймут что происходит и вышлют зондер-команду за их головами? Людские и материальные ресурсы у людей на материке неисчерпаемы в отличии от драккара. Пусть их будет сотня драккаров по 50 человек в каждом. Вы знаете сколько жрут 5000 голодных мужчин? А сколько длиться мореходный сезон на Балтике? А как сражаться или грабить после того как целый день махал веслом? Это ненаучный бред. Да, торгаши, пасечники, смолокуры и веслокруты захватили пол-Европы. Точно так-же как сейчас торгово-промышленные корпорации захватили мир. Картельные сговоры, уничтожение конкурентов, жёсткие переговоры, подкуп, кидалово, предательство.. Всё как сейчас - такова жизнь.

sergei_0987
Шведов было не много, так и Александр пришел как пишут силами малыми,

Puschistik
Ну так это понятно. Быть потомком гордых и грозных войнов гораздо приятней, чем каких-то торговцев пенькой и дёгтем..

Вы мне напоминаете полуграмотных дальбнобойщиков, которые думают, что если купить фуру - то сразу станешь бизнесменом. Вот они фуры-то понакупили - а бизнесменами и не стали. Оказалось - фуры мало. нужны знания, опыт, связи. Чего у полуграмотных дальнобойщиков в принципе нет.

Чтобы торговать - нужен ум, знания. И ещё средства. Ибо даже первоначально закупиться товаром - нужен капитал. Нуи откуда это всё у полудиких поедателей селёдки?

Поэтому ещё раз - ну начните уже, пожалуйста, читать книжки. Очень помогает.

Первое известное упоминание слова 'Росия' в кириллической записи датировано 24 апреля 1387 года, как название византийского патриархата.

В основной массе источников славяне и русы чётко отделяются друг от друга.

sergei_0987
наверное и не нужно уже. с гаплотипами скоро разберутся окончательно, и картинка полностью срастется.

При этом проблема даже не в этом. Проблема в том, что ИСТИНА может обрушить очень большой слой научной элиты, академиков, профессуры... ибо окажется, что все их научные труды - ерунда.. А это падение авторитета, а также финансовых ништяков, тем авторитетам причитающихся...
Поэтому Клёсова с Рожанским будут долбить по полной...
А вместо них - будут популяционные генетики а-ля Бaлaнoвcкиe, мама с сыном... Которые будут ну очень интересно интерпретировать данные по ДНК...

Не было там в скандинавии СВОИХ торговцев. Ну начните уже читать книги, а

Ой блиииин...

у полуграмотных дальнобойщиков

ИСТИНА может обрушить очень большой слой научной элиты, академиков, профессуры... ибо окажется, что все их научные труды - ерунда..

А что бы поднимать бизнес надо быть ловким, хитрым, иметь способности к этому и сильную мотивацию. Грамотность здесь не причем.

А местные скандинавы имели процентов 95 именно славянской керамики.

Puschistik
"король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)"
Давно в Шотландии правят хаканы (коганы)? 😊

Это, шотландцы, не помню какие, утверждали что они с Волги. За точность не ручаюсь, проскакивало как-то.
Все кланы вот здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

Puschistik
Да, торгаши, пасечники, смолокуры и веслокруты захватили пол-Европы. Точно так-же как сейчас торгово-промышленные корпорации захватили мир. .

TapakaH
Про гардарику не надо.
Остаются ... и ...?

Puschistik
Ну не было так не было. Только практически весь север Европы заселён германцами.

Puschistik
Вы точно уверены, что в десятке германских народов живущих на Балтике не нашлось купцов? Просто из остальных только мы и всякие финские племена..

Pragmatik
+1.
Александр тогда был ещё молод, больших сил ему и взять было неоткуда.

Puschistik
А я предупреждал. Даже если я не прав, то всё равно нужно считать, что я прав. Просто в пику норманистам.

Так вот - с такими "антинорманистами" и норманистов не нужно. 😊

Ни один нормальный ГРАМОТНЫЙ антинорманист принципиально не захочет сотрудничать с вами и, тем более, выступать одним фронтом. Это только долбославам пофиг, с кем корешиться. Нормальным людям важно, чтоб их соратники не были ни долбославами, ни просто теми, кто книжек читать не лю.бит и не хочет, но версии выдвигает.

Поэтому, когда вы рядом - то норманистчы просто будут ржать аки кони, слушая вас. А антинорманисты, минимально грамотные, будут молча уходить.

Так что, вы уж извините - таких помощников нам, антинорманистом, даром не надо. Ваши версии разбиваются элементарно. И стоять рядом, когда вас будут "бить" даже простые школьники, почитавшие пару книжек - спасибо, но не интересно. Вы просто дискредитируете антинорманистов. И нам таких соратников не надо. Уж извините за честность. 😊

Puschistik
Мелкие нестыковки потом утрясутся, а в целом я вам дело говорю.

Puschistik
Да, ново, свежо, необычно.. Тяжело воспринимать сознанием затюканным авторитетами, но главное начать, а потом полегче пойдёт. Важно разрушить стереотипы навязанные обществу которое зачастую не понимает, что ему втирают и к каким последствиям это может привести. Всё верно, это целенаправленная политика.

Так что, вы уж извините - но серьёзным антинорманистам, даже нашего, дворового, уровня - таких помощничков не надо. 😊))))

Не обижайтесь, пожалуйста. 😊)))))

Рус-с
Так они почти все полуграмотные. Послушаешь русскоязычных эмигрантов тракеров. Что они с аглицким и русским языками делают, ужос.

Рус-с
А что бы поднимать бизнес надо быть ловким, хитрым, иметь способности к этому и сильную мотивацию. Грамотность здесь не причем.

Puschistik
Я вам сейчас ещё накину.

Помоек в интернете и так хватает. А вот грамотных материалов - много меньше.

Вы лучше не накидывайте, а почитайте реально исторические материалы. И от них и отталкивайтесь.

А вы, пока что, просто плодите собственные версии. Это ваше полное право - но тогда не стОит удивляться, что с вами не хотят стоять рядом даже дворовые провинциальные антинорманисты вроде нас, убогих. 😊)))))

Pragmatik
Норманизмом несёт за версту.
"скандинавы", вот почему-то, не клянутся скандинавскими богами!!!!!
почему же это, если они сплошь кошерные скандинавы?

TapakaH
Это, шотландцы, не помню какие, утверждали что они с Волги. За точность не ручаюсь, проскакивало как-то.
Все вот здесь:
...

Через спец. сайт заменил длинную ссылку на короткую.

Материал по ссылке будет доступен, зато людям с телефонами не будет неудобств с расформатированной вашей длинной ссылкой шириной страницы.
Заранее большое спасибо!

TapakaH
Поддерживаю. Освещались свечами. Масло, жир, и воск. Особенно воск пользовали богатые и церковные. А где его столько взять?

TapakaH
Перевозка тел знатных и богатых к месту захоронения - в меду. А где его столько взять?

TapakaH
Путешественникам где глюкозу брать? Ягодки по пути собирать? Консервант опять-же. Маслом тетиву особо не смажешь, железные палки жиром от коррозии не защитишь. И т.д.

Живопыра
А через два года он постарел и сил ух как прибавилось.

Jinn07
Они не скандинавы и не славяне - они русы.

Pragmatik
А нам тут выше рассказывали про неких крестьян, у кого 1-2 лошади, 1-3 коровы.. ну, типа, иностранцы описывали...

Новгородцы вокруг себя все леса пожгли, выпекая крицу из болотной руды, но зато торговлей худо-бедно жили, а у прочих, может византийских бус и не было, зато что на хлеб положить было.

Pragmatik
местные скандинавы имели процентов 95 именно славянской керамики.

Ну простите что разрушил ваш уютный мирок в котором грозные берсерки бороздили моря и убивали всех на завтрак, обед и ужин.

"Уютный мирок")))))))))))))))

Давайте начнём с малого. Допустим есть отряд крепких мужчин, есть семьи, дети, жильё. Чем они будут кормиться? Побережье Норвегии, Швеции это круто уходящие в воду скалы. глубины по несколько сот метров. Чем ловить рыбу? Сети нужно их чего-то сплести. Их нужны многие километры нитей. Где их взять? Из чего сделать? Синтетику ещё не изобрели. Всяческие натуральные волокна типа конопли, льна быстро изнашиваются и гниют. К тому-же лён и конопля там не растут. Значит нужно куда-то плыть. А как плыть когда жрать нечего? Замкнутый круг. Значит каботажное плаванье. Допустим разорили одно селение, другое.. Сколько пройдёт времени прежде чем на берегу поймут что происходит и вышлют зондер-команду за их головами? Людские и материальные ресурсы у людей на материке неисчерпаемы в отличии от драккара. Пусть их будет сотня драккаров по 50 человек в каждом. Вы знаете сколько жрут 5000 голодных мужчин? А сколько длиться мореходный сезон на Балтике? А как сражаться или грабить после того как целый день махал веслом? Это ненаучный бред. Да, торгаши, пасечники, смолокуры и веслокруты захватили пол-Европы. Точно так-же как сейчас торгово-промышленные корпорации захватили мир. Картельные сговоры, уничтожение конкурентов, жёсткие переговоры, подкуп, кидалово, предательство.. Всё как сейчас - такова жизнь.

Ага. Точно. Жрать нечего. Работы нет. Давайте все дружно подадимся в торговцы и будем торговать.))))))))) Впишемся в рынок.))))))
Кот Матроскин аплодирует стоя.)))
Я ещё таких торговцев знаю: гунны с монголами)))))))))))

А сколько длиться мореходный сезон на Балтике? А как сражаться или грабить после того как целый день махал веслом? Это ненаучный бред.

Им чего на Балтике-то делать??? Кого там грабить? Чухонцев?)))))))))

А про уставших пиратов - это шедевр.))))

Pragmatik
Так кто же эти русы? 😊

"Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию: 'Согласно другому уряжению, заключенному при цесарях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туръдови, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминодов, Прастен Бернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутор Утин; купцы: Адунь, Адолб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубкарь, Вузелев, Синько бирич (или Борич), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли".

А не надо придумывамть. Вы почитайте книжки,

Puschistik
Так книжки-то тоже придуманы..

И только интернет с википедией несёт свет Истины.

И только интернет с википедией несёт свет Истины.

И ютуб! Ютуб забыли! Только там таинственный голос за кадром ролика вещает правду!

1) А германцыц от рождения торгаши?
2) расскажите шведам и норвегам про германцев.

При чем тут Скандинавия и Германия? Вы про что?

Может быть. Те же гребенские казаки - с одно стороны виноделы, животноводы, охотники а с другой разбойники. И тем и этим занимались. О..... про запорожцев забыл, те вообще толпами грабить ходили. Хоть и хозяйство имели за исключением.....

Казаки - это вообще самые главные торговцы были. Особенно века до 18-го.
То в Польшу махнут торговать, то в Крым, то на Волгу, то на море Каспийское.
Ушкуйники тоже, наверняка, чем-то приторговывали.
В истории же традиционно: как соберётся толпа молодых здоровых мужиков, которым ещё и жрать нечего, так они сразу давай торговать направо и налево со всем миром.

Ага. Точно. Жрать нечего. Работы нет. Давайте все дружно подадимся в торговцы и будем торговать.)

Им чего на Балтике-то делать??? Кого там грабить? Чухонцев?)

Торговали в первую очередь оставшиеся на материке, а тех кого выперли шли в наёмники. Экономическая ситуация она ведь тоже не однородная была.

Да, давайте про то как бикинги - "пчелиные короли" с базой в Медогорске, на материке, заторговали Англию, Францию, Сицилию. С арабами торговали.

Своих в первую очередь.

Всё, хорош. На сегодня достаточно.))))))))))

И только интернет с википедией несёт свет Истины.

Даже этого наши историкам не хватило ума понять. Что они нам могут пояснить? Они сидели и извиняюсь "из носа выковыривали", на ходу сочиняя историю по тому что удалось откопать. Сейчас любой карапуз при наличии интернета имеет информации в сотни раз больше, чем любой профессор тогда. И не однобокой, а во всей полноте.

Забористо.

Только анализ того, что есть, несёт свет знаний. А не фантазии кабинетных историков. Достаточно вспомнить то, как нам объясняли кто такие варвары. "Это такие люди говорящие на непонятном языке бар-бар-бар.."
До сих пор ржу. Достаточно открыть словарь и узнать, что на романских языках "барба" значит "борода", а римляне бород и усов не носили. Даже этого наши историкам не хватило ума понять. Что они нам могут пояснить? Они сидели и извиняюсь "из носа выковыривали", на ходу сочиняя историю по тому что удалось откопать. Сейчас любой карапуз при наличии интернета имеет информации в сотни раз больше, чем любой профессор тогда. И не однобокой, а во всей полноте.

Konstantin217
Ага. Точно. Жрать нечего. Работы нет. Давайте все дружно подадимся в торговцы и будем торговать.))))))))) Впишемся в рынок.))))))
Кот Матроскин аплодирует стоя.)))

Jinn07
И что вас смущает?

Jinn07
Вы представляете себе плотность населения на то время?
Свободной земли полно, зверья-рыбы-птицы тоже.
Грибов-ягод в лесах немеряно...

Jinn07
Новгородцы вокруг себя все леса пожгли, выпекая крицу из болотной руды, но зато торговлей худо-бедно жили, а у прочих, может византийских бус и не было, зато что на хлеб положить было.

Jinn07
Я вам больше скажу - местные американцы имеют "процентов 95 именно" китайских товаров.
Но нужно быть очень альтернативно одаренным, что бы раскопав через тыщу лет те 95%, сделать вывод, что в США жили китайцы.

Jinn07
Так вот-же - список за 945 год имеется:

"Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию: 'Согласно другому уряжению, заключенному при цесарях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туръдови, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминодов, Прастен Бернов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Туадов, Мутор Утин; купцы: Адунь, Адолб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубкарь, Вузелев, Синько бирич (или Борич), посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли".

Puschistik
Только анализ того, что есть, несёт свет знаний. А не фантазии кабинетных историков. Достаточно вспомнить то, как нам объясняли кто такие варвары. "Это такие люди говорящие на непонятном языке бар-бар-бар.."
До сих пор ржу. Достаточно открыть словарь и узнать, что на романских языках "барба" значит "борода", а римляне бород и усов не носили. Даже этого наши историкам не хватило ума понять. Что они нам могут пояснить? Они сидели и извиняюсь "из носа выковыривали", на ходу сочиняя историю по тому что удалось откопать. Сейчас любой карапуз при наличии интернета имеет информации в сотни раз больше, чем любой профессор тогда. И не однобокой, а во всей полноте.

Зато греки носили. И что интересно, слово варвар от них пошло. Но вы продолжайте ржать.

Puschistik
О боже.. Я так и знал. Между ночью проведённой с женщиной и её последующей беременностью для вас нет никакой связи. Беременность и роды это неведомое чудо.

На эту тему хорошо как-то сказал эпатажный адвокат Добровинский, в одной телепередаче - мол, он присутствовал при родах и надеется, что присутствовал и при зачатии. С юмором мужик. 😊

Puschistik
Так вот, для полноты картины - норманы, свеи, голландцы, даны, англы, саксы, юты, готы - это всё германцы. Это всё родственные племена такие-же как славяне. Так случилось что римская империя зажала их и в северных лесах и некоторым из них пришлось переселяться за море. Когда Скандинавия оказалось переполненной, волна экспансии попёрла на запад в Британию, Францию, Испанию, Сицилию. Так что волей-неволей пришлось научиться и торговать и воевать и под парусом ходить.

Konstantin217
Казаки - это вообще самые главные торговцы были. Особенно века до 18-го.
То в Польшу махнут торговать, то в Крым, то на Волгу, то на море Каспийское.
Ушкуйники тоже, наверняка, чем-то приторговывали.
В истории же традиционно: как соберётся толпа молодых здоровых мужиков, которым ещё и жрать нечего, так они сразу давай торговать направо и налево со всем миром.

Чудовищный отрыв этих эльфийских сказок от реальной российской действительности.

угу, угу... нейти сейчас в России тоже немеряно.. и стали, и угля, и бокситов... и чего каждый селянин и мирянин не олигарх - ума не приложу...

Jinn07
Я про пожрать себе, а не про обожрать всех вокруг.
Вы смысл прочитанного текста не понимаете, как я погляжу...

Кто вам сказал этой ереси?
Во-первых, все леса не пожгли.

торговлей в Новгороде жил ОЧЕНЬ УЗКИЙ перечень лиц

Вы б съездили, что ли, в Новгород, походили бы по музеям, пообщались бы, хотя бы, с экскурсоводами...

Jinn07
Так я книжки читаю, а вы только рекомендуете.

Jinn07
А в тех книжках описана металлургия Новгорода, кол-во раскопанных по округе сыродутных печей, их производительность, расчетное кол-во дров...

Некоторые вон и в наполеона не верят - начинают считать, чколько должно было жрать наполеоновское войско. А оно было полумиллионное. И не верят - говорят, не получается. А то, что это именно у них с расчетами не получается, а наполеон аж до Москвы дошел - на то эти счетоводы внимания не обращают...

Jinn07
Мне вас тут вполне хватает, чтобы представить себя слушателем тех экскурсоводов. 😊

скандинавы ничего не умели делать. Даже горшки керамические закупали. Вернее, они горшки умели делать - но по сравнению со славянскими они были как вазовская копейка по сравнению с геленвагеном.

Скандинавы славились судостроением и оружием.
Одних только мечей в 10-м веке у них насчитывалось до трех десятков типов!!

А судостроение тогда, это как сегодня авиастроение - технически передовая отрасль как, впрочем, и оружие, и высшая его тогда часть - стальной меч (в России той поры, кстати, своих мечей делать не умели, а импортировали извне).

Jinn07
Я и говорю - зачем нам тамошние экскурсоводы, когда есть тутошние. 😊

Jinn07
Скандинавы славились судостроением и оружием.
Одних только мечей в 10-м веке у них насчитывалось до трех десятков типов!!

Касаемо судов - да, МОРСКИЕ суда у викингов были прекрасные. Но по рекам на них не поплаваешь.

Jinn07
А судостроение тогда, это как сегодня авиастроение - технически передовая отрасль как, впрочем, и оружие, и высшая его тогда часть - стальной меч (в России той поры, кстати, своих мечей делать не умели, а импортировали извне).

Так что, восхищаться выкингами вы можете сколько угодно... как и, якобы, выжженными лесами Новгорода. 😊

Неплохо бы первоисточники указывать.

Стыдно! Стыдно не знать основ!

Неплохо бы те первоисточники читать на языке первоисточника, а не в переводе интернетов и норманистов.

Jinn07
Стыдно! Стыдно не знать основ!

Jinn07
А еще лучше лично услышать того первоисточника.

Выше я уже говорил - так и представляю себе монаха-черноризца, галопирующего по лесу, задрав рясу, вприпрыжку за зайцем... Или брассом по воде за рыбкой... или поедающего земляничные поля...

поймайте там голыми руками зайчика, или рыбку

Jinn07
Да вы шутник, однако...

Jinn07
Мне пришлось побывать во многих монастырях, как у нас, так и в Грециях-Италиях-Испаниях...
И вам таки расскажу - монахи и монахини весьма ловки, квалифицированы и трудолюбивы.
Они пашут от зари до зари.
Они много всего могут и умеют.
Вам и не снилось.

Jinn07
Зачем голыми?
Есть рыболовные снасти, силки на зайца-птицу...
Плетенка-подъемник для ловли рыбки делается на месте за пятнадцать минут...

Местным крепостным те силки тоже не шибко помогали. Ибо никто, чота, не жрал пойманную в силки халявную зайчатину, а с осени по весну занимались каким-нибудь ремеслом.. как правило - тяжелым и малооплачиваемым... Вот они дураки - нет чтоб дармовую халявную зайчатину и кабанятину с лосятиной в силки ловить и жрать от пуза - а они, тупые, работу работали... от же ж как... ну тупые(С)...

силок бродячий монах бросает аки ковбоец лассо?

Силок не бросают, его ставят.
Это просто веревочная петля.
Можно поставить десяток силков на ночь и лечь спать.
Утром обойти и собрать урожай.

Разговор же ж начался именно с, якобы, БРОДЯЧИХ монахов.. КОторые бродили и не парились, чо пожрать...
Местным крепостным те силки тоже не шибко помогали.

никто, чота, не жрал пойманную в силки халявную зайчатину

Jinn07
Силок не бросают, его ставят.
Это просто веревочная петля.
Можно поставить десяток силков на ночь и лечь спать.
Утром обойти и собрать урожай.

Вот я и говорю - какие-то эльфийские сказки... 😊))))

Пошол монашек, поставил десяток силков.. а зайцы там строем и с песней ходят.. и только местные крестьяне никак не догадывались ставить десяток силков.. всю жизнь жили впроголодь, а щщастье-то было от как близко... всего-то силков поставить и мясо жрать... 😊))))

Jinn07
Не бродячие монахи, а странствующие.
Это раз.

Jinn07
Крепостные крестьяне не имели столько свободного времени, сколько странствующие монахи.

Jinn07
Крепостной крестьянин должен был кормить барина, его семью, себя, свою семью с многочисленными (в ту пору) детьми.
А монах странствовал в одинчку...

Jinn07
Капканы на зайца и норные ловушки (на крота) до сих пор у нас по лесам в кол-ве валяются.
У меня уже коллекция их на даче получается...
Так что баловались крестьяне и халявной зайчатиной и кротовые шкурки в заготовку сдавали.

Pragmatik

Ну так я вас и спрашиваю - если силков понаставить это раз плюнуть - то чего же крестьяне тяжёлым и малооплачиваемым промыслом-ремеслом зимой занимались, а не зайчатину в лоснящиеся хари жрали? Пошли бы, поставили силков - и ну жрать мясо... А они, тупые, тяжким трудом кусок хлеба добывали... крестьянки так вообще не разгибаясь работали.. А могли бы смотаться в лес, силков понаставить и ну вечером зайщатину жрать.... вот тупыееее(С)

[/B]

Есть ещё проще рецепт быть сытым. Пусть едят пирожные (с) 😊

Pragmatik
Ну так я вас и спрашиваю - если силков понаставить это раз плюнуть - то чего же крестьяне тяжёлым и малооплачиваемым промыслом-ремеслом зимой занимались, а не зайчатину в лоснящиеся хари жрали?

Пошол монашек, поставил десяток силков.. а зайцы там строем и с песней ходят.. и только местные крестьяне никак не догадывались ставить десяток силков.. всю жизнь жили впроголодь, а щщастье-то было от как близко... всего-то силков поставить и мясо жрать..

А уж как будет счастлив местный князек или боярин тем, что в ЕГО лесу кто-то без спросу охотиться.

тяжёлым и малооплачиваемым промыслом-ремеслом зимой занимались

Jinn07
Не поверите - тогда еще не построили немцы у нас заводы по сборке своих авто, вот и приходилось крестьянам как-то коротать долгую русскую зиму...
В каждой деревне моего района (Чисменское поселение Волоколамского района) была общественная (бесплатная) лесопилка, была пара-тройка каких-нить небольших производств, была школа или ремесленный класс, была запруда на речке, в которой разводили рыбу/омаров/устриц...
А потом пришли большевики-коммунисты...

И все это было в начале X века?

Читали б вы книжки, знали бы, что монахи на Руси всё больше скиты устраивали. Т.е., жили ОСЕДЛО.

Перейдем к другим способам выживания монашества. Внутреннее пустынножительство было одним из таких распространенных способов поддержания духовной жизни. Как и в случае с эмиграцией, речь шла не только об уходе монахов, которые уже были пострижены, но и том, что многие молодые люди, искавшие монашества, получали там первые уроки духовной жизни, принимали постриг в лесах, в урочищах, затем могли прийти в другие монастыри, могли скитаться по пустыням в буквальном смысле.

В каком-то смысле это было не менее, а может быть даже более опасное предприятие, чем эмиграция, так как ушедшим в пустыню монашествующим грозила двоякая опасность. Во-первых, власти могли обвинить их в расколе, сектантстве. В таком случае, если они не могли оправдаться, им грозили монастырские тюрьмы в Суздале и на Соловках, может быть даже - пожизненные. По крайней мере, некоторым старцам-пустынножителям этим грозили.

Но даже, может быть, более реальной была опасность от местных крестьян разбойников. Вспомните жизнь Серафима Саровского, пострадавшего от разбойников. С другой стороны - неприязнь местных помещиков, на земле которых оказывались эти люди. Например, если они оказывались на земле помещика старшего поколения, который был благодушен, расположен к ним, то он посылал им подарки, поддерживал их, чтобы они не умерли с голоду, поскольку условия их жизни в лесах были очень жесткими. Но, допустим, через некоторое время после смерти этого благочестивого барина, из Парижа приезжал его наследник, 'себя казать, как чудный зверь, в Петрополь едет он теперь'. И вот он приезжал, показав себя в Петрополе, обнаруживал, что у него в лесу живут суеверы, и мог затравить их собаками.

Несмотря на это, центры такого несанкционированного монашества распространялись. Одним из самых знаменитых центров такого монашества были Рославльские леса - смоленско-брянское пограничье, старая русско-литовская граница. Когда граница государства сдвинулась далеко на запад, то такие дикие урочища остались в центре населенной территории и были достаточно удобны для ухода монахов из внутренних российских губерний. Другой центр - острова северных озер, например, Ладожского, и конечно, Сибирь. Но до Сибири доходили единицы.

Наиболее знаменитыми именами такого автохтонного русского монашества были: старец Адриан Блинский, который позднее был призван руководить монастырем на острове Коневец, преподобный Зосим Верховский и его наставник - старец Василиск. Это братья Моисей и Антоний Путиловы, будущие игумен и скитоначальник Оптиной Пустыни. Интересна такая деталь - Оптина была местом, где слились паисиевская традиция, реэмигрантами принесенная на Русь, и автохтонное монашество.(с)

И все это было в начале X века?

Зато греки носили. И что интересно, слово варвар от них пошло. Но вы продолжайте ржать.

Jinn07
А в тех книжках описана металлургия Новгорода, кол-во раскопанных по округе сыродутных печей, их производительность, расчетное кол-во дров...

Греки называли другие народы

там-же делали и древесный уголь

Живопыра
Кто в здравом уме будет в городе пережигать дрова в уголь?

А Ушаков пишет другое, ему больше веры
Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros - 'негреческий', 'чужеземец'[1]

это уже ваши проблемы.

Греки сами это слово заимствовали, именно в значении "чужеземец".

А греки-то у кого его заимствовали?

Рус-с
Так зайцы и прочее это приварок. По любому поле пахать надо и в огороде ковыряться.

Alexandr13
Есть ещё проще рецепт быть сытым. Пусть едят пирожные (с) 😊

Puschistik
До сих пор ржу. Достаточно открыть словарь и узнать, что на романских языках "барба" значит "борода", а римляне бород и усов не носили.

Жаль тема в ерничание какое-то скатилась. Зайцы, монахи, бред какой-то.

Jinn07
Не поверите - тогда еще не построили немцы у нас заводы по сборке своих авто, вот и приходилось крестьянам как-то коротать долгую русскую зиму...

Jinn07
В каждой деревне моего района (Чисменское поселение Волоколамского района) была общественная (бесплатная) лесопилка, была пара-тройка каких-нить небольших производств, была школа или ремесленный класс, была запруда на речке, в которой разводили рыбу/омаров/устриц...
А потом пришли большевики-коммунисты...

Вы мне вот эти байки про хруст французских булокъ не рассказывайте. У меня ЕГЭне было. А краеведческую литературу, как оно у нас было в царские времена, я немало почитал... чтоб не вестись вот на такие байки про всё всё всё бесплатное при царях...
То-то крестьянские бунты возникали именно от вашего, якобы, изобилия, а Столыпин прописывал голодным крестьянам свой фирменный "столыпинский галстук".. А оно вона как было - то они, крестьяне, не от голода, а от обожратости зайцами и бесплатными лесопилками бунтовали...

Торговля с восточными народами шла главным образом по Волге - главной водной дороге России и ее притокам - Каме и Оке, с хазарами и Крымом - по Дону, с греками - по Днепру. С IX века особенно важным для славян стал знаменитый водный путь 'из варяг в греки' - из Балтий-ского моря по Неве, Ладожскому озеру, Волхову, озеру Ильмень, волоком к Днепру и по нему в Черное море к Константинополю. По этому великому водному пути возни-кали города, когорте, в свою очередь, становились крупны-ми центрами внутренней торговли и перевалочными пунк-тами в торговле международной. И с кем бы ни велась торговля, главными традиционными, заветными товарами, поставлявшимися славянами, были мех, мед и воск. Они имели большой спрос на международном рынке.

Торговля с Арабским Востоком, странами Средиземно-морья и Западной Европы, которая приняла небывалые прежде масштабы в Киевском государстве, говорит о высо-ком уровне развития пчеловодства и накоплении значитель-ных излишков его продуктов. Кстати, славянские племена искони славились изобилием меда и воска."
Там-же.

Jinn07
В начале десятого века у нас еще русских не было, а было всего одно селище на р. Б.Сестра в котором жили кривичи.

Jinn07
В двенадцатом-тринадцатом веках в трех км от него появилось еще одно селище с кривичами от которого нам остался курганный могильник.
Прочие поселения кривичей района располагались примерно в одном-двух км друг от друга по высоким берегам рек Б.Сестра, Чисмена и Селиваниха и представляли собой поселения в одну-две полуземлянки.
Т.е. народу на наши огромные лесные угодья практически не было и зайцы со скуки сами приходили в селища к завтраку, обеду и ужину.

У вас логическая ошибка такая же, как с металлургией. Вы что-то-там посчитали и решили, что лес должны были весь сжечь в Новгороде. А что в Новгороде этого не было - да и пофиг. Если в летописях и народной памяти про то нет ничего - значит, летописи и память плохие. Угу.

TapakaH
Жаль тема в ерничание какое-то скатилась. Зайцы, монахи, бред какой-то.

TapakaH
Поэтому версия значения слова викинг-beeking очень удачно вписывается в этот бизнес.

Можно те же новгородские грамоты и даже просто сказки почитать. Нигде там нет пришлых торгашей. Везде СВОИ, местные купцы, тот же Садко.

Про экономику той "скандинавской торговли" в теме говорилось не раз. В том числе - про ту же Скандинавскую Бирку, где селились ,как раз, иноземные (для скандинавов) торговцы и ремесленники.
А у норманистов получается - в самой Скандинавии присутствуют иностранные (для Скандинавии) купцы - а полудикие и нищие выкинги, якобы, ездят по Руси, бизнес мутят. Ага. Даже у себя дома не могут нормально только сами торговать - а по всей Руси ездят. Это как человек не знает таблицу умножения, но спокойно так берёт интегралы и решает дифуры. Угу, угу.

Постепенно, на торговле и посредничестве поднялась Русь. Похолодание закончилось, климат улучшился, и буум.
"В конце IX в. берега Дона и причерноморские степи заполняют новые тюркские кочевники - печенеги, серьезно затруднявшие хазарскую внешнюю торговлю. Еще более опасную угрозу для гегемонии Хазарского каганата и хазарской торговли представляла Киевская Русь, которая также стремилась поставить под свой контроль транзитную торговлю востока Европы: Великий шелковый путь и балто- черноморско-каспийский путь. В результате многочисленных русских походов были ослаблены основные жизнеобеспечивающие центры города Итиль, Семендер и Саркел. Восстановить каганат оказалось невозможным."
Здесь.
https://clck.ru/HGvYs

Торговля. Вот все причины как появление государств, так и их исчезновение с исторической арены.

TapakaH
Торговля. Вот все причины как появление государств, так и их исчезновение с исторической арены.

TapakaH
Это вам, не зайчиков ловить. ))

Pragmatik
Как выше уже говорил Константин - с кем торговали татаромонголы? Ни с кем - они просто лавиной обрушились на Русь и другие места. Чем торговали казаки, устраивая набеги? Чем торговали те же крымские ханы, устраивая набеги аж на Москву? Ничем не торговали. Они воевали и забирали то, что могли взять.

А коли Хазары, значит это те самые казаки и есть.

TapakaH
Как чем торговали?!
Как чем?!
Награбленным!!!
Набег, война, это всегда - грабеж!

А за грабежниками обоз, маркитантки, и скупщики перекупщики. Если погода и возможности позволяют. Если нет - грабежники сами привезут, на продажу.
Те же самые казаки кочевники? Здесь пасут, там пасут. И затем в станицу. А затем - за зипунами в поход. А затем "зипун пропить". продать, деньги вложить, или прогулять. Все!

TapakaH
А причем здесь кочевники?

TapakaH
Где там кочевать-то? Одни государства, да границы, да хозяева.

TapakaH
А за грабежниками обоз, маркитантки, и скупщики перекупщики. Если погода и возможности позволяют.

TapakaH
Если нет - грабежники сами привезут, на продажу.

Именно поэтому - торговля была не одним большим транзитом, а очень разная. Из Новгорода, к примеру, шли в Скандинавию воск, та же керамика. Только везли всё это СВОИ купцы, а не выкинги полудикие. И жили те купцы в Скандинавии в той же Бирке. И это подтверждается археологией полностью.

А удел викингов - работа наемниками да самостоятельные набеги. Еуропа, Англия. О массированных набегах викингов на Русь ничего не известно. Зато известно о постоянном найме викингов на службу русским князьям.

TapakaH
Те же самые казаки кочевники? Здесь пасут, там пасут. И затем в станицу. А затем - за зипунами в поход. А затем "зипун пропить". продать, деньги вложить, или прогулять. Все!

Pragmatik
краеведческую литературу, как оно у нас было в царские времена, я немало почитал... чтоб не вестись вот на такие байки про всё всё всё бесплатное при царях...

На другом конце главной улицы, в Нахаловке, жили те, у кого сундуки были набиты разным добром, кто к обедне и в жару и в холод ходил в калошах, у кого во дворе стояли сытые лошади, удойные коровы и овцы без числа. Нахаловка презирала жителей Дурачьего конца, а те платили нахаловцам откровенной ненавистью.

Между этими полюсами, на Большом порядке, обитало прочее население Двориков, колеблемое жизненными ветрами из стороны в сторону.

:Каждую зиму, в веселые масленичные дни, мужики ходили друг на друга стенкой.

В этих жестоких драках на льду, освященных временем, сытые сынки нахаловских кулаков обычно избивали задорных обитателей Дурачьего конца, и ярость бедняков, питаемая поражениями, росла и укреплялась.

Бушевала в селе междоусобица, часто набат и зарево будили народ. Кто поджег? За что поджег? Пойди разберись!.. Трещали плетни, люди выламывали колья, где-то возникала драка, появлялись ножи и топоры, лилась кровь.

Тщетно попы грозили баламутчикам карами божьими - ничего не могло примирить врагов.

Да и как их примирить! 'Нахалы' захватили лучшие земли, им принадлежали водопойные колодцы и полевые болота, удобные для выкладки самана, на сходках сила была в их руках. 'Нахалы' ходили в волостных старшинах и в сельских старостах.

:Но что же, однако, привело сюда первых поселенцев? Чем прельстило их это печальное однообразие? Кто были эти люди?

Быть может, какие-нибудь души, обуянные мечтой о вольных и теплых краях, шли с севера, заблудились, остались на зиму, поставили здесь первые дворы, а от них и пошли Дворики; быть может, ими были ратники, отставшие в походе от войска, или беглые рабы хоронились от воевод в этих неисхоженных, неизъезженных местах: Бог весть!

И никто не знает, с кого повелись Дворики, да и не узнать того никогда!.." (С)

Т.е., в чистом виде - самое обычное экономическое расслоение, которое привело к расслоению сословному. Когда нескольким процентам населения принадлежит бОЛьшая часть "экономических богатств", а у бОльшей части населения - хрен со свистулькой.
Относим сюда ещё и неразвитость сельского хозяйства на Руси спокон веков, исключительно ручной труд и т.д. и т.п.
С другой стороны - а как тут развиваться, когда постоянные войны и набеги, зона рискованного земледелия, постоянные неурожаи и голод...

Pragmatik
Ну так и говорим про то, что это никакая не торговля, а просто грабёж.

Tapaka
Как и рабо-торговле.
Чистеньких нет.

кто то как то попал в категорию товара - где в этом вина транспортной компании и/или продавца/покупателя???

TapakaH
Речь о торговле.
Как и рабо-торговле.
Чистеньких нет.
Грабеж и следом торговля. И не только в европе, но и на руси. Повсеместно. А уж у казаков, до 19вв в традициях уже, за зипунами шастать.

TapakaH
Не верю. Вот не верю и все.
Не практично!

Graeci saepius pro Russis dicuntur .- Греками назывались часто вместо русских.
Русь Киевская, Русь варяжская, Руги, Рутены, еще до потолка русей видимо было.))

Pragmatik
Неужели из Костромы или Владимира сразу перекупщики приехали? 😊

TapakaH
Кстати, с языка ХИНДИ, varag переводиться как....площадь!

P.S.

Пример - "Русь и Ruotsi". Какое отношение имеет Ruotsi к Руси? Да никакого. Просто немного созвучны слова. Но норманистам этого достаточно. Хотя этим ещё шведы баловались, придумывая свой шведский политический миф (см. Л.Грот)

TapakaH
Опять зайчики с лассо. ((

P.S.

Просто вы, когдла версии придумываете - пробуйте их сопоставлять с историческими реалиями, особенно - реалиями ТОГО времени. Вот разорили татаромонголы Рязань. ЧТо-то хапнули, как водится. И шо дальше? К ним приехали купцы-перпекупщики? Они сразу отправились челночить в Европу с награбленным?
ДЖа нет. Вернулись "к себе в расположение". Там использовали награбленное, прежде всего, для собственных нужд. Ибо были кочевниками и производства у них своего почти не было. А потребность в вещах, товарах и т.п. была. Вот они ту потребность и закрывали грабежами.
А вот про корованы татаромонгол, ехавших в Еуропу торговать награбленным - как-то, вроде, информации не имеется. Или имеется?

TapakaH
Кстати. По варягам и Руси, много интересного.
https://clck.ru/HGycM

Graeci saepius pro Russis dicuntur .- Греками назывались часто вместо русских.

Увы - опять ЖЖ-шечка, причем, анонимная.

Хотя есть известные источники - арабские путешественники (имя забыл), есть Мавро Орбини, есть, наконец, Константин Багрянородный...

P.S. хотя, вроде, автор антинорманист. 😊

Кстати, с языка ХИНДИ, varag переводиться как....площадь!

автор антинорманист

есть Мавро Орбини

sergei_0987
думается, что на сегодня норманисты и антинорманисты не далеко друг от друга ушли)

Главная проблема - норманисты и антинорманисты имеют в распоряжении одни и те же источники, в т.ч. письменные. И споры идут по кругу. Норманисты в любой находке археологов сходу видят скандинавскую весчь. Даже без анализа. Вот сходу. То же самое - в письменных источниках. Незамутнённый разум. 😊
Иногда получается что-то новое открыть - например, что остров Рослаген во временя рюриков просто не существовал, т.к. находился под водой. Когда случаются такие открытия - норманистам приходится включать заднюю. Но у них в рукаве и других карт полно. 😊

sergei_0987
это скорее просто конспект всех документов по славянам, что находились на 15-16 века в монастырских библиотеках Италии и Германии.

sergei_0987
А так Борис Рыбаков, и автор и руководитель нашей науки по теме. По славянам он авторитет.

Антинорманистов меньше. Но они грамотнее.

Я его не читал, не могу сказать.

В том числе тех, кому бы, по хорошему, заниматься своим народом, ближневосточным.

Pragmatik
Зайчики с лассо - это кочевников-воинов представлять как барыг.

Сборное войско казацкого типа? (А дружины малочисленны). Да.
Политическо-торговые цели в войне? Да! Три раза да.
Я за практичность.
Практично второе? Да.
Кочевники вообще в истории чего нибудь завоевали? Нет.
Так и бродят до сих пор.
Так что, либо миф, либо, вот как раз пытаюсь донести

Pragmatik
Просто вы, когдла версии придумываете - пробуйте их сопоставлять с историческими реалиями, особенно - реалиями ТОГО времени.

А греки-то у кого его заимствовали?

sergei_0987
Я понял о ком вы, но он не является научным авторитетом ни разу)

Где именно? Когда? В какой период времени?!
Если рассмотреть эпоху викингов, должны быть источники на безграмотность.

Практичность во главу угла.
Посольства, торговля, переписка - все ведется письменно. Черты резы, глаголи, руны. Чем угодно - письменно. Скорее всего - латиница, как международный язык.

Иначе, безграмотность у них,это лишь личное или обезличенное предположение.

Кочевники вообще в истории чего нибудь завоевали?

Pragmatik
Увы - опять ЖЖ-шечка, причем, анонимная.
Хотя есть известные источники - арабские путешественники (имя забыл), есть Мавро Орбини, есть, наконец, Константин Багрянородный...

"В начале ноября 1077 года в царствование Михаила VII Дуки (1071-1078)вспыхнул мятеж Никифора Вриения(отца одноименного писателя). Никифор провозгласил себя императором в Диррахии(Драче) и вступил в Адрианополь. Его брату Иоанну Вриению удалось склонить к восстанию значительную часть армии западных провинций, в числе которых были франки и варанги. В начале 1078 года Иоанн Вриений сделал неудачную попытку захватить Константинополь , после чего отступил к городу Афира, лежащему в 4-5 часах езды от Константинополя. В Константинополе стало известно о месторасположении Иоанна Вриения. Была организована экспедиция против него, которую возглавил Алексей Комнин (будущий император) и франк Русель( Ῥουσέλιος, Ruselius; Васильевский почему-то называет его Урсель). Перевод описания событий под Афирой из Хроники Михаила Атталиата сделал Васильевский В.Г.
Описание битвы при Афире (1077/8 г.)
'Русские корабли, получившие приказание напасть с моря, подали знак воинам на суше, чтобы они ранее утром в одно время с ними подступили к Афиру, заперли там внутри противника со всеми его сообщниками и, вступив с ним в бой, оборотили его (к морю), и таким образом загнали бы всех как бы в сети под руку их (т.е. не кораблей, конечно, а русских, имеющих прибыть на кораблях), от которой враги найдут плен или убийство. Это был план ясный, стратегический и обещавший полную добычу. Но в своем исполнении, не будучи вполне соблюден, он погубил плоды победы. В одном и том же месте собрались сухопутное и морское войска; но воины сухопутного отряда, отправившись вперед к городку, уклонились с своего пути, заметив каких-то Македонян, расположившихся в отдалении на полях, и желая захватить их. Их они не поймали и промахнулись в своей попытке, да и с Варягами не успели соединиться, когда те подступили к Афиру. Между тем Варяги все-таки, разломав ворота, проникли внутрь городка, и еще ранним утром бились полным боем с приверженцами Вриенния. Но последние, будучи конниками, сели на лошадей и устремились в бегство; так как на сухом пути (т.е. со стороны суши) не было видно военных людей, которые бы могли встретить их, то они избегли гибели. Позже явился Урсель вместе с Алексеем и погнались сзади, но, когда они хотели продолжать преследование и уничтожить большое число противников, потрясенных страхом и бегущих без оглядки, то не нашли послушания у собственных воинов, так как они боялись исхода (этой погони). Несколько македонян все-таки пало в замке от Русских, а другие взяты в плен ими же, а равным образом и конниками'.(Васильевский В. Г. Избранные труды по истории Византии. Книга I. Том 1.М. 2010, С.396-397)
За словом 'Варяги' в переводе Васильевского стоит слово варанги(Βάραγγοι 😛. Из описания хорошо видно, что Михаил Атталиат использует слова 'варанги' и 'русь' практически как синонимы. Это особенно интересно для нас, так как Атталиат был современником данных событий. Фактически это означает, что несмотря на то, что с середины XI века в корпус варангов стали попадать представители других наций, в частности англичане и франки, русы-славяне по-прежнему составляли основную часть этого иностранного корпуса. Кроме того, это является прямым доказательством того, что русы-славяне действительно входили в корпус варангов. Это настолько скандальный факт для норманиста Бибикова, что он даже не включил его в главу 5 'Русский воинский корпус в Византии' (Бибиков М.В. BYZANTINOROSSICA. Свод византийских свидетельств о Руси М., 2004), которая прямо относится к этому периоду истории Византии. Решил схитрить в расчете на то, что труды Васильевского мало кто читал. Свидетельство Атталиата напрямую опровергает сказочки норманистов о том, что под варангами в Византии понимались преимущественно скандинавы. В реальности, скандинавы не были ни основателями корпуса варангов, ни его основным костяком на протяжении всей его истории."

Жж-чка. М-да вам уважаемый.

неудивительно, что торговцы могли прикупить себе еще и качественных железных палок, что-бы защитить свой бизнес и транспорт.

Где именно? Когда? В какой период времени?!

Никак она не вписывается.
Тот же Д.И.Иловайский, а потом, спустя 100 лет, и Лидия Грот, обосновали, что НИКАК не могли выкинги шастать по Руси по рекам, типа, торговлю иметь.

Puschistik
У римлян.

римляне весьма дикий народ, ни своей культуры, ни ученых, ни достижений в цивилизации.
Они сильно заимствовали все у греков, особенно после того, как их завоевали. Сами жили на базе цивилизации этрусков.

sergei_0987
римляне весьма дикий народ, ни своей культуры, ни ученых, ни достижений в цивилизации.
Они сильно заимствовали все у греков, особенно после того, как их завоевали.

Или Ромеи.

Не было кочевников. Были войска.Иррегулярные, дворовые, еще какие.

Вот так вот! Руби с плеча! Оказывается ещё и кочевников не было!

А греки-то у кого его заимствовали?

У римлян.

Точно??? Вы в этом уверены?

римляне весьма дикий народ

Да никто и не говорит, что викингами называли это исключительно скандинавов. Я-же говорю викинги/варяги это не народ.

Викинги - как раз скандинавы. И да - это не народ. А вот варяги - не скандинавы, но, тоже не народ.

sergei_0987
Ромеи это очевидно греки византийцы?
Это просто положение цивилизационных порядков в Европе на тот момент - Византия это второй Рим, Москва третий а четвертому не бывать)

Точно??? Вы в этом уверены?

Викинги - как раз скандинавы.

Был, в период становления. А потом расцвёл. Где у греков мельницы с водяным колесом или ветряные? Их нет.. А где обработка железа? Тоже нет..

Логично, не правда ли? Можно ещё предков упрекнуть, что они в палеолите железо не обрабатывали.
А вот на счёт военного дела, налогов, сводов законов - вы уверены? Только не забывайте, что там система "государственности" совершенно иная была.

Найдите перевод этого слова хоть на каком нибудь языке народов живущих на Балтике.

Найдите. В чём проблема-то?

Абсолютно. Это логично и подтверждается живым языком. Если-бы оно пришло от греков, то и у римлян переводилось-бы как "чужеземец", "не римлянин".

Т.е. оно у греков появилось от римлян, до появления римлян????

Я вам скажу так - нет слова нет и явления. А их кроме того, что я привёл нет.

"Учиться, учиться и ещё раз учиться".(с)
А то у нас "жопа есть, а слова - нет".(с)

мельницы с водяным колесом или ветряные?

А где обработка железа?

армейская тактика и стратегия

своды законов?

Можно ещё предков упрекнуть, что они в палеолите железо не обрабатывали.

Только не забывайте, что там система "государственности" совершенно иная была.

TapakaH
Ромеи, это те, кого на Русском языке, имеют в виду-Римляне.Термы, дороги, принципалы, кесари и т.д.

не, население Византии, греки.
В италии жили другие народы.
римлян называли - квириты, еще были завоевание ими италийцы, и много других народов.

Жители государства Урарту

хетты

300 спартанцев при Фермопилах были куда эффективней

Причём тут Урарту?

Геродот скромно забыл упомянуть ещё 6000 греков из других полисов.

Нужно. Ведь для этого всё было, кроме знаний.

дорийцы и ахецы даже не слышали про римлян

Основным принципом Римского права является утверждение

А то у нас "жопа есть, а слова - нет"

А без римлян железо не ковалось?

В частности я утверждаю, что хоть они и дали многое Риму, но не превосходили его ни в чём.

Не было там никакой государственности. Это типичные родо-племенные отношения.

Это вам анализ чего подсказал?

Ну, вы же его написали..

Тогда не пойму, что за проблема у вас с викингами?

sergei_0987
Я полагаю, что значение имеет только мнение официальной науки, оно меня вполне устраивает, даже если и не на 100% верно.
Но это такая методология, что написано пером, не вырубить и топором), пока не будет новых абсолютных доказательств. А их я думаю не будет.
Рыбаков как ученый весьма умерен, что понятно. К Рыбакову можно приделать ДНК науку) и вуаля - вот оно все как было))

Вот говорю - в Великом Новгороде вся "официальная наука" - сплошь норманисты. Что ни найдут в земле - сходу автоматически атрибутируется как выкинговское.
Вот были бы во времена Рыбакова исследования Клёсова и Рожанского - очень интересно могло бы быть. 😊 Чтобы у Рыбакова был бы этот инструмент. Но увы.

Это вам анализ чего подсказал?

Тогда не пойму, что за проблема у вас с викингами?

sergei_0987
грамотные люди в Европе были редки, нашли только монаха и заплатили за сбор знаний по теме. Один аристократ так тешил самолюбие)

sergei_0987
Я понял о ком вы, но он не является научным авторитетом ни разу)

TapakaH
Сборное войско казацкого типа?

TapakaH
Кочевники вообще в истории чего нибудь завоевали? Нет.
Так и бродят до сих пор.

TapakaH
Не было кочевников. Были войска.Иррегулярные, дворовые, еще какие.

sergei_0987
Кочевник это не значит отсталый. Ему просто надо другое, не то что принято иметь в европейской культуре.

Кочевники, в том числе, происходят от экономических реалий. Земледелие очень не на всей планете возможно. А вот пасти табуны - хоть в степях, хоть в Якутии... Отсюда и кочевой образ жизни. Ну, это очень сильно утрировано, конечно, но всё же.

TapakaH
Ну, вам не угодишь.
....
Жж-чка. М-да вам уважаемый.

Автор этого ЖЖ и ссылки приводит, и цитаты. Материал у него очень серьёзный и интересный!
Но! Но главное - ЖЖ-ресурс этот анонимен, найти что-то про автора не удалось. Увы, моё ИМХО - это минус. Всё же, в науке желательно что-то знать именно про автора.
Ещё минус - это то, что формат изложения - ЖЖ-шечка. Это реально умаляет уровень. Конечно, понятно, что в научные журналы с такими статьями не возьмут - там сидят норманисты. Но это не убирает собственно проблемы - формат ЖЖ.

Puschistik
И это подтверждается тем-же Нестором пишущим, что славяне платили хазарам дань, "по мечу, с дыма".

Puschistik
Да никто и не говорит, что викингами называли это исключительно скандинавов. Я-же говорю викинги/варяги это не народ. Нет никакого "викингского" или "варяжского" языка.

sergei_0987

римляне весьма дикий народ, ни своей культуры, ни ученых, ни достижений в цивилизации.
Они сильно заимствовали все у греков, особенно после того, как их завоевали. Сами жили на базе цивилизации этрусков.

Konstantin217

Т.е. оно у греков появилось от римлян, до появления римлян????

Puschistik
Был, в период становления. А потом расцвёл. Где у греков мельницы с водяным колесом или ветряные? Их нет.. А где обработка железа? Тоже нет.. А армейская тактика и стратегия? Где система налогообложения, своды законов? - Ничего. Да у них многое позаимствовали, но и своего у римлян не мало.

Puschistik
Сергей перечитайте пару последних страниц, мы говорим о греках. В частности я утверждаю, что хоть они и дали многое Риму, но не превосходили его ни в чём.

Puschistik
Кому не нравится версия с мёдом, вот ещё одна. В датском и норвежском небольшой городок называется "by", соответственно "by king" будет "городской король" или глава города. Мэр.

Вот прям по мечу? И так каждый год? Ничего не напутали? И откуда у славян столько металла, кажный год с дыма, т.е., с дома, дань платить? Ну говорю же - начинайте уже читать книжки, а.

У меня нет никакой проблемы. Проблемы у норманистов. Я для себя выяснил кто это, чем занимались, что из себя представляли и мне всё понятно. А норманисты даже происхождение названия обосновать не могут, а продолжают байки рассказывать.

Так и ни у кого нет никакой проблемы. Только у вас, то "пчелиные короли", то "мэры".

Pragmatik
блиииин.. А кривичи кто были? татаромонголы? финноугры? Ой, я знаю - это были викинги, стопудово!
Нда.. Сейчас в Сибири народу тоже мало. Подскажите - куда сходить, чтоб зайцев голыми руками брать, когда они сами в тарелки полезут?

2. Г. Алзамай недалеко от Тайшета.
От Алзамая 30-40 км в тайгу, и там обрящете.

Свалить в одну кучу викингов (которые были)

Ну начинайте уже читать книжки, а...
Железа у греков не было.. бронза была. Армейская тактика и стратегия? Про Александра Великого - не, не слышали? Про войны греков - не слышали? Про города-полисы и их законы - не, не слышали? Про науку - Архимед, Сократ, Аристотель - не, не слышали?

Puschistik
Где были? Где о них упоминается?

Puschistik
Прагматик, начинайте читать мои посты целиком

Puschistik
и постарайтесь понять о чём я пишу, если какие-то моменты не ясны - переспрашивайте.

Разницу понимаете?

Puschistik
Я уже более чем подробно объяснил и про полисы и про тактику и про Македонского.

Jinn07
1. Не поверите, но кривичи это кривичи.

Jinn07
2. Г. Алзамай недалеко от Тайшета.
От Алзамая 30-40 км в тайгу, и там обрящете.

Как я уже говорил - не дай Бог начать переводить фамилию Блюхер...

https://www.dropbox.com/s/6dfliarame00shb/Русь%20и%20Ruotsi.docx?dl=0

"А. В. ОЛЕЙНИЧЕНКО
РУСЬ И RUOTSI"

Puschistik
Его фамилия легко переводится, хотя соблазн разобрать на части есть.

Так и ни у кого нет никакой проблемы.

Как выше сказал Константин - набеги именн овикингов хорошо задокуентированы в той же Европе.

При этом вы уверены, что всё ,что вы объясняете - остальные долджны принять на веру.
Ну и чем вы тогда отличаетесь от норманистов?

НЕ СОГЛАСЕН

Puschistik
Ссылка то будет? Или..

Puschistik
Не согласны в чём?

Вопрос - кем и как.

Puschistik
Переводчиком яндекса, словарём. Или и им не доверяете? Словарь писал человек, на форуме я вам пишу, только словарю вы верите, а мне нет. Откуда такая выборочность?

А у вас получается - если вы антинорманист, как себя называете - все антинорманисты должны с вами соглашаться.

У меня стойкое ощущение, что вы вчера школу закончили... мировоззрение и аргументация у вас - такого юноши со взором горящим.

Puschistik
Я хочу вам донести только одно. Правды нет - есть мнения.

Puschistik
Школу я закончил давно.

Puschistik
Просто меня учили думать, а не заставляли зубрить "правду".

Puschistik
Тролю? Да пожалуй.

Puschistik

Если люди не видят противоречий в своём бреде, то почему-бы и не постебаться.

Puschistik
Это как вы сами заметили государственный заказ, продвигаемый определёнными кругами со вполне себе конкретными целями.

Pragmatik
И там зайцы аж сами в руки лезут? И что же тогда вся Россия в Москву едет, на заработки, а не в Алзамай, зайцев на халяву есть?

кривичи это уже смесь славян-вятичей с балтами и финами
волоколамск это бывшая финская территория

про алзамайских зайцев - не зайцем единым сыт человек

Jinn07
кривичи это уже смесь славян-вятичей с балтами и финами

Jinn07
волоколамск это бывшая финская территория

Jinn07
про алзамайских зайцев - не зайцем единым сыт человек

Ссылка то будет? Или..

Вот в этом все альтернативщики. Вы, значит, будете высасывать из пальца всякие фантазии, а несогласные должны приводить опровержения, источники, цитаты, литературу, поднимать историографию вопроса...
Нет уж, давайте всё оставим как есть: вы будете нам рассказывать всякие удивительные вещи, а наука пусть остаётся наукой.

Мне не нужно ничего уточнять и рыться в справочниках, я знаю это из первоисточника, от носителей языка. Кроме того, я учил немецкий, потому то, что для вас на слух абра-кадабра, для меня звучит вполне понятно и имеет смысл.

Вы вообще осознаёте смысл сказанного? Из какого "первоисточника"? От каких "носителей"? Какой вы немецкий учили? На котором древнегерманские племена разговаривали?

У меня в классе в Молдавии была девочка с фамилией "Барба". Это всё бывшие римские провинции. То что фамилия переводится как "борода" для них это понятно без словаря. Это живой разговорный язык. Какой-то чудак мне начинает втирать, что это "греки так называли"

Правды нет - есть мнения.

финно-угры

Извините, а вы кто - доносить что-то до кого-то? Мессия? Академик Академии наук?

Норманисты тоже думают.

Тогда вы не должны обижаться, когда люди будут стебаться над вашим бредом. Всё по-честному.

Вы вообще осознаёте смысл сказанного? Из какого "первоисточника"? От каких "носителей"? Какой вы немецкий учили? На котором древнегерманские племена разговаривали?

То есть если девочку назвал Барбарой, то она бородатая?

Это НЕ государственный заказ. действия чиновников от науки - сие не есть действия государства.

Puschistik
А её кто-то называл? Это фамилия. Она досталась от предков, в христианской традиции от отца. Почему-бы её отцу или прадеду не быть бородатым?

Konstantin217

Вот в этом все альтернативщики. Вы, значит, будете высасывать из пальца всякие фантазии, а несогласные должны приводить опровержения, источники, цитаты, литературу, поднимать историографию вопроса...

Все гораздо интереснее. В одном из своих топиков местный ТС прямо предложил несогласным самостоятельно озаботиться поиском пруфов для его, ТСа, фантазий.
Хотя как юрист, ТС должен как азбуку знать, ЧЬЕЙ обязанностью в юриспруденции является доказывание (лат. onus probandi) того или иного обстоятельства, на которое ссылается та или иная сторона. Даже к гуглу ходить не надо. Даже если для этого придется пересказать курс истории средней школы. Вот как мне, например, не лень пересказывать юристам азбуку юриспруденции.
Вот такие дела.

Рус-с
Они вроде в районе Калуги были.

А потом пришли Клёсов с Рожанским и доказали, что финноугры - это мистификация. А на деле славяне здесь - автохтоны. Ведут свои историю от фатьяновцев. Но отдавать просто так финноугров многим не хочется - это тогда летят в тартарары диссертации, учОные звания, финансовые блага... А главное - гранты иностранные.

Puschistik
А вам для этого нужен специально уполномоченный человек?

Puschistik
Ну так официальные историки уже всё рассказали, академики всякие с регалиями, а вы всё сопротивляетесь. У них и артефакты откопанные и документы и допуски в архивы. Кто вы что-бы что-то возражать? Вы согласны с этим? Или сейчас будем делить академиков на правильных и неправильных? У вас есть своя голова что-бы думать,сопоставлять, искать нестыковки. С чем-то соглашаться, с чем-то нет, а не огульно всё отрицать потому, что вам так кажется.

Puschistik
Они не думают. Они повторяют то, чему их научили. Без критического осмысления. Они знают "правду", а вы все не знаете нихрена, потому что они получили свои знания с кафедры, а вы по роликам в интернете.

Puschistik
Это типичный приём манипуляции называемый "апелляция к авторитету".

Видите ли, вот лично мне нафиг не нужно, чтоб было как у долбославов или копателей чОрнова моря вручную. Вот они пусть что хотят говорят. А мне это не интересно. И соратникам грамотным - тоже. Нам не нужно, чтоб Расея была родиной слонов. Нам бы правду отыскать. Всего лишь. Правду, а не альтернативщину махровую.

Puschistik
Я и не жду, что люди будут слушать открыв рот. Я жду конструктивного диалога,а слышу только - "это бред". Почему бред? Где бред? В котором месте? Расскажите как было по вашему мнению. В ответ тишина. Спрашиваю "где упоминаются викинги?" - в ответ "во многих европейских источниках". Каких источниках? Можно хоть один? Будет источник его можно будет разобрать,кто писал,когда писал, зачем писал. Что хотел сказать, кому предназначено. Уже будет пища для анализа, а пока только "а вот я слышал, одна бабка сказала.."

Puschistik
Ну здрасьте приехали. "Действия чиновников - это не действия государства". Чиновники это и есть госаппарат. Все их официальные служебные действия - это действия государства.

igor0209

Все гораздо интереснее. В одном из своих топиков местный ТС прямо предложил несогласным самостоятельно озаботиться поиском пруфов для его, ТСа, фантазий.
Хотя как юрист, ТС должен как азбуку знать, ЧЬЕЙ обязанностью в юриспруденции является доказывание (лат. onus probandi) того или иного обстоятельства, на которое ссылается та или иная сторона. Даже к гуглу ходить не надо. Даже если для этого придется пересказать курс истории средней школы. Вот как мне, например, не лень пересказывать юристам азбуку юриспруденции.
Вот такие дела.

Они не думают. Они повторяют то, чему их научили. Без критического осмысления. Они знают "правду", а вы все не знаете нихрена, потому что они получили свои знания с кафедры, а вы по роликам в интернете. Это типичный приём манипуляции называемый "апелляция к авторитету".

Без критического осмысления проведение исторического исследования не возможно в принципе. А критическое осмысление, или, как сейчас модно говорить "критическое мышление" должно базироваться на огромной знаниевой базе.
И знания, полученные "с кафедры", уж поверьте, гораздо "правдивее" тех, которые сообщает голос за кадром роликов.
Вас не смущает то, что на проверку 99,9% информации, изложенной в "альтернативных" роликах - это откровенное враньё и выдумки?

Konstantin217
Вас не смущает то, что на проверку 99,9% информации, изложенной в "альтернативных" роликах - это откровенное враньё и выдумки?

Как говорится - как много встретишь чудес на свете, когда в школе не учил физику. (С) С историей точно так же. 😊

Я и не жду, что люди будут слушать открыв рот. Я жду конструктивного диалога,а слышу только - "это бред". Почему бред? Где бред? В котором месте? Расскажите как было по вашему мнению. В ответ тишина. Спрашиваю "где упоминаются викинги?" - в ответ "во многих европейских источниках". Каких источниках? Можно хоть один? Будет источник его можно будет разобрать,кто писал,когда писал, зачем писал. Что хотел сказать, кому предназначено. Уже будет пища для анализа, а пока только "а вот я слышал, одна бабка сказала.."

Не будет источника. Вы пишите, что изучили вопрос с викингами, выяснили кто они и чем занимались. И выдвигаете две версии: "пчелиные короли" и "мэры". И все несогласные должны кинуться предоставлять вам источники, версии...
Вы, простите, что именно изучали про викингов???
Хотите конструктивного диалога? Давайте. Я изучил то-то и то-то, рассмотрел такие-то версии, изучил такие-то источники и пришёл к выводу, что викинги - "пчелиные короли", а германское слово "король" трансформировалось в германское слово "мёд".
"Викинг" - это всего лишь местное скандинавское слово (понятие), означавшее морского разбойника.
Аналогий множество. Мы же все знаем слово пират, произошедшее от греческого "разбойник", но есть так же и "местные" названия.

Всё. Где нобелевку получить можно? 😊

Вот так же точно занимаются лингвистикой некоторые товарищи. Слушают слова, просто созвучные - и начинают версии выдумывать. Кстати, норманисты делают то же самое - который век уже пытаются произвесьти русов и Русь от Ruotsi. Но у них плохо получается, не признают даже коллеги-норманисты, у кого с наукой нормально. Но грантополучателям пофиг. Гранты получают ,вот и отрабатывают. А то придется на одну зарплату сидеть работать.

Puschistik
Я и не жду, что люди будут слушать открыв рот. Я жду конструктивного диалога,а слышу только - "это бред". Почему бред? Где бред? В котором месте? Расскажите как было по вашему мнению. В ответ тишина. Спрашиваю "где упоминаются викинги?" - в ответ "во многих европейских источниках". Каких источниках?

Здесь подобные темы,все такие. Публикой некоторой,поле беседы сознательно заполняется не конструктивной информацией, исходя из позиции:
"ты дурачек,эй ты дурачек давай докажи".
Так что..зайчики и лассо.

Множество исторических документов, не введены в научный документооборот.

TapakaH
Так что..зайчики и лассо.

TapakaH
Множество исторических документов, не введены в научный документооборот.

Другое дело - ценность тех "документов". Уже не раз говорили - берем нынешние СМИ и читаем. Одни и те же события описываются диаметрально проитивоположно. И это сейчас, когда можно просто пойти и проверить.
А берем времена Константина Багрянородного, к которому приехали купцы и путешественники и стали рассказывать небылицы. И проверить нельзя в принципе.

Такие дела.

P.S.

Особенно ценны те же английские "правдивые материалы" про Россию - когда Наглия специально массово распространяла фейки про Россию. Про того же кговавова Иоанна Грозного.. Хотя по сравнению с наглосаксами и их историей - Иоанн Васильевич просто образцово-паказательный государь на фоне английских и прочих европейских кровавых упырей-монархов.

Pragmatik
обосновывается ядреный взрыв в Москве 1812 года

Alexandr13
а с чего она полыхнула? не солдаты же подожгли в пьяном угаре!!!

Pragmatik
Ну, от вас другого и не ожидали.

Здесь подобные темы,все такие. Публикой некоторой,поле беседы сознательно заполняется не конструктивной информацией, исходя из позиции:
"ты дурачек,эй ты дурачек давай докажи".

А как вы ещё хотели??? Высосали из пальца сенсацию и все радостно захлопали и открыли рот?
Нет уж. Высказались - обоснуйте. А то вы сразу начинаете у сомневающихся требовать источники, ссылки, документы, материалы.
Появился чудак: я учил немецкий, поэтому считаю, слово "король" из немецкого трансформировалось в слово "пчела" на английском, поэтому - бикинги - "пчелиные короли". Кто не согласен - опровергните. И все должны кинуться опровергать, то, что ему неожиданно пришло в голову. Через несколько сообщений ему пришло в голову, что викинги - это "мэры". Давайте опять опровергайте.
Потом он в Молдавии учился с девочкой, по фамилии Барба, поэтому это слово у римлян заимствовали греки до появления римлян. Давайте опровергайте. А он потом ещё что-нибудь придумает.)))))))))))))))))))
Таких фантазёров на ютубе девать не куда)))))))))))))))))))
И только они с критическим мышлением, и только они умеют думать, и только они знают ИСТИНУ, сокрытую ото всех.)))))))))))))))))))

Это имя. Барбара Стрейзанд. Где это такая традиция называть девочку бородатой?

Большая ошибка - недооценивать противника. Если норманисты, по-вашему, такие тупые - что ж с ними никто справиться не может аж 300 лет?

При этом - у вас нет апелляции даже к авторитету. У вас в чистом виде махровая альтернативщина, уж извините.При этом вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы вас воспринимали серьёзно - только потмоу, что вы, якобы, антинорманист.

Вы, простите, что именно изучали про викингов???
"Викинг" - это всего лишь местное скандинавское слово (понятие), означавшее морского разбойника.

Мы же все знаем слово пират, произошедшее от греческого "разбойник", но есть так же и "местные" названия.

И знания, полученные "с кафедры", уж поверьте, гораздо "правдивее" тех, которые сообщает голос за кадром роликов.
Вас не смущает то, что на проверку 99,9% информации, изложенной в "альтернативных" роликах - это откровенное враньё и выдумки?

Puschistik
Я их не недооцениваю.

Puschistik
В христианстве есть такое ответвление - методисты.Эти ребята так наловчились втирать своим прихожанам и особенно неофитам, что любо дорого послушать. У них на каждый вопрос, есть ответ со ссылкой на библию. Вся беседа превращается в пресс. Это не диалог, не поиск истины, а просто загон зверя в заранее расставленные ловушки. Просто тебе зачитывают "правду" со ссылками. Ролик про "жопу Хэнка" очень хорошо их иллюстрирует. Можно втирать любой бред и люди верят. Вот удивительно, но это так. Норманисты ведут себя абсолютно аналогично. Чувствуется школа.

У норманистов НИКОГДА не было таких должностей и таких условий для своей работы, в том числе - финансовых. ПОэтому мы всегда в меньшинстве.
И именно поэтому я вам и сказал - мы должны очень серьёзно относиться к нашим версиям. Ибо если они будут слабыми и антинаучными - то тогда это будет удар по всему антинорманизму - мол, вон ккие антинорманисты упоротые.
Просто попробуйте это понять, коллега. Пожалуйста. 😊

Puschistik
Я не апеллирую к авторитетам потому, что это заведомо признание в собственном неведении.

Puschistik
Я апеллирую к языку и логике, а вы их упорно не хотите воспринимать.

Так что, это нормально - не воспринимать упорно то, с чем не согласен.

Puschistik
Язык является памятником нематериальной культуры не менее ценным чем откопанные артефакты.

Puschistik
Логика-же вообще универсальная методика. Абсолютно не важно кто что говорит и пишет, есть определённая матрица достоверных фактов из которой не вырваться.

методисты.Эти ребята так наловчились втирать своим прихожанам и особенно неофитам, что любо дорого послушать. У них на каждый вопрос, есть ответ со ссылкой на библию. Вся беседа превращается в пресс.

Начнём с того, что перевода слова "викинг" нет. Нет ни в одном языке балтийских народов. Вы сами откуда это взяли, что оно скандинавское? Из Вики? Слова "викинг" нет, а значит и явления такого в том смысле в котором оно используется - нет. Упоминания о них тоже нет. По крайней мере в источниках заслуживающих доверия. Вы на них сослаться не можете, Яндекс не знает и я не знаю, откуда вы это черпаете. Норманы есть, Норвегия есть, Нормандия тоже есть. Викингов - нет.. Свои версии я построил на базе словаря, предположив, что данное слово если оно существовало, является сложносоставным из других слов. Такие слова нашлись. Мёд в то время существовал, торговля тоже, поселения были, а значит и главы поселений тоже были. Всё. Если других внятных версий нет то это пока единственно верная.

Из Вики?

Яндекс не знает и я не знаю,

Всё. На этом можно заканчивать.))))))))))))))))))))

Кстати о птичках. Блондинки не такие уж и дуры, когда заканчивают неинтересный им разговор знаменитым "ой, всё!. 😊

Рус-с
Как будто иеговисты другие.

а что такого плохого было в неверии Фомы?

а Создатель один.

Будда проще поступал.

Хех.. Извините - а вы всё всё ведаете? Вот чесслово?

Ошибка. Очень важно, кто и что говорит и пишет.

Поэтому когда говорят что есть бог или нет его можно посылать лесом. То же самое про рай или ад. Когда предлагают верить - а с какого верить то?

Всё. На этом можно заканчивать.))

Я так понимаю ссылки не будет? Ладно.. Принимаю ваше поражение. Вам точно не 15 лет? А то реплики уж больно соответствуют.. Да и гордится победой над мальчиком как-то не хорошо и некрасиво что-ли.. Всё равно что инвалида ударить..

Принимайте.) Успокойтесь - не 15-ть. Спокойно и заслуженно гордитесь вашей победой) Вы теперь - непререкаемый авторитет по викингам).

Так, я непонял. Что, вот прям "ой, всё"?
Кстати о птичках. Блондинки не такие уж и дуры, когда заканчивают неинтересный им разговор знаменитым "ой, всё!.

А какие предложения? Товарищ в "вики" посмотрел - нет, в яндексе поискал - нет. Опёрся на логику - "пчелиные короли" получились.
Ну, значит так тому и быть.
А сноски и ссылки давать... Вы подумайте: нужны ли они ему?
Я же пытался его направить в нужном направлении. Написал, что это местное название, провёл ему аналогию с пиратами (сложновато для него оказалось), хотя, наверное, нужно было с ушкуйниками.
В отношении языковых экзерсисов вы сами несколько раз приводили для него пример с грамотой 16-17 вв.
Но, человек, упорно игнорирует или не понимает сказанного и твёрдо верит в то, что вбивая слова в гугл-переводчик, он получает именно то, что было в 8-10 вв.
А формулировать за него запросы в системе или давать указания на прямую информацию я не буду.

Ну вот что тут скажешь?

Кто "все"? Я не знаю такого слова у греков. Зато знаю слово "огонь" - "пирос". Как с ним связаны пираты? Да греки жгли противников греческим огнём, но это были военные сражения, а не пиратские. Цель пиратов захватить добычу, а цель военных уничтожить врага.

И понеслась "логика".

Puschistik
Я имел в виду, что для анализа абсолютно не важны авторитеты, а так-же то пишет человек правду или ложь.

Puschistik
Буквально 20-30 лет назад разбираться в этих нюансах и судить, что и как было, мог только узкий круг специалистов имеющий доступ к архивам и фондам.

Puschistik
Для того что-бы читать их нужно было знать языки. Что-бы переводить нужны словари в бумажном виде. Сейчас эта работа автоматизирована и существенно упрощена. Можно не зная ничего (а следовательно не подвергаясь воздействию мыслительной инерции) забить слово и получить перевод на десятке языков. Посмотреть как оно трансформируется, послушать как как звучит, какие значения ещё имеет. Найти документы и описания. На то, на что раньше уходили годы теперь доступно любому за секунды.

Puschistik
Манипуляции и внушение прокатывают только в условиях информационного вакуума и не достаточной грамотности и мотивированности оппонента.

Puschistik
Фундаментальные знания становятся общедоступны, обесцениваются и потому вызывают понятное негодование со стороны их носителей.

Puschistik
Ну что поделать.. иногда чуланчик с "ценным барахлом" нужно перетряхивать, и отжившее своё выбрасывать на помойку.

Но есть проблема - как вы узнаете - где правда, где ложь?

Если некто заявляет, что арабы приплывали на кораблях в Бирку и потратили там некоторое количество дирхемов. Это теоретически может быть, но оно не находит подтверждения в других источниках. Монеты могли попасть в Бирку и другим путём, просто были привезены местными купцами. Причём это не значит, что они в свою очередь плавали к арабам. Хотя такое тоже могло быть. По этому эту версию мы оставляем под сомнением.
Самый простой вариант объяснения того, как дирхемы попали туда - это вариант получения их их от соседних племён, в уплату за товар или при грабеже. Всё. Это конечный пункт. Пока не доказано иное, это и есть правда. Они не телепортировались, не переведены электронным платежом, не привезены инкассаторами банка. Как видите всё не так сложно. Правду мы выяснили, не смотря на то, что не знаем об этом ничего вообще.

Puschistik
На то, на что раньше уходили годы теперь доступно любому за секунды. Манипуляции и внушение прокатывают только в условиях информационного вакуума и не достаточной грамотности и мотивированности оппонента.

Вот вот.
Так называемый "русский матерный",вдруг, вообще состоит из иностранных слов: прилагительные, глаголы, наречия.
Так уж, видимо хотелось, "свой матерный иметь", а оно вон как.

Puschistik
Просто фантазии они всегда такие воздушные и идеальные, а реальность куда как более прозаична,сурова и неприглядна..

Puschistik
Самый простой вариант объяснения того, как дирхемы попали туда - это вариант получения их их от соседних племён, в уплату за товар или при грабеже. Всё. Это конечный пункт. Пока не доказано иное, это и есть правда.

Кстати.
"..тысячах находок драгоценностей и монет, найденных на территории Урала и конкретно - Прикамья. Монеты и предметы быта часто оказываются восточного происхождения. Сами эти артефакты указывают на то, что на территории Пермского края была развита торговля и производство. А иначе, откуда здесь столько серебра с Востока?"
https://clck.ru/HJxJy
И это лишь одна из областей.

Сами эти артефакты указывают на то, что на территории Пермского края была развита торговля и производство. А иначе, откуда здесь столько серебра с Востока?"

Puschistik
Элементарно, как я уже говорил есть матрица. Матрица это ограниченная достоверно известными фактами область решений.

Ursvamp
Эпоху викингов теперь официально расширили книзу до 6 века. Так как есть доказательства дальних заплывов скандинавов уже в это время. Что интересно, традиционного меча викингов рейнского типа тогда еще не было - мечи были прямые, односторонней заточки с ножевидным острием типа "нормал-блэйд". И свастики найдены.

Что интересно - "мечи викингов рейнского типа". Т.е. - не мечи викингов викинговского типа - а именно рейнского типа. Т.е., к выкингам изначально сии мечи отношения не имели от слова вообще. Это, в принципе, всё, что нам надо знать о выкингах. Полудикие племена, мечи рейнского типа, ходили в услужение к славянским князьям и грабили Европу и Англию.
😊

Pragmatik
Ну кое-кому просто очень хочется иметь "эпоху викингов"

Pragmatik
мечи викингов рейнского типа". Т.е. - не мечи викингов викинговского типа - и рейнского типа.

Pragmatik
Полудикие племена, мечи рейнского типа, ходили в услужение к славянским князьям и грабили Европу и Англию.

Ursvamp
Эпоха-то была, куда деться?

Ursvamp
А какое участие они приняли в основании ныне существующих государств! Россия, США, Великобритания, Исландия, Норвегия, Швеция, Дания. А еще исторические области ими основаны разные.

Ursvamp
Тип так назван в честь рейнских кузнецов, возможно что они и первые его придумали. Даже наверняка так - скандинавы такими мечами только с 7-8 веков стали пользоваться.

Ursvamp
Грабили они всех,

Ursvamp
а к славянским князьям не ходили, так как в Гардарики князья их собственной породы были

Pragmatik
А вот Русь они вот так же не грабили. Почему-то. Наверное, опасались. Поэтому предпочитали к нам на работу приходить.

Pragmatik
Если б им в Европе платили хорошо - чего бы им на ту Европу нападать?

Pragmatik
Не надо здесь норманистских сказок. Неблагодарная для этого аудитория у нас здесь.

викинги тут волоки после камней начали крестами каменными отмечать. Мы один такой нашли, на нем еще руны были

всерьёз верите в волок?

Грабили они, и постоянно.

Окей. А матрица та - она дадена человечеству Свыше? Или придумана точно такими же человеками?
И ещё - весь вопрос - как те факты интерпретированы.
Говорил не раз уже - в Новгороде тамошние археологи чего ни найдут - сразу сходу автоматически атрибутируют как скандинавское.
Ну и что - верить им?

И главное - достоверные факты - они не всегда достоверные.И ещё - весь вопрос - как те факты интерпретированы.
Говорил не раз уже - в Новгороде тамошние археологи чего ни найдут - сразу сходу автоматически атрибутируют как скандинавское.

Только целью грабежа были сами славяне. Как товар для работорговли.

Puschistik
Хотите, я где нибудь на склоне Уральских гор надпись рунами выбью?

Живопыра
Только целью грабежа были сами славяне. Как товар для работорговли.

Puschistik
Чего-же они даже Новгород с Псковом-то не захватили?

А вообще изучайте археологию. Старая Ладога к примеру до 12 века была чисто скандинавским поселением. Это уже переселенцы вслед за викингами были.
Недавно даже где-то под Рязанью, или в тх районах, нашли поселение скандинавов домонгольского периода.

Скандинавы ведь тоже вошли в русский народ, привнесли какую-то долю в геном.

А чего не верить, если на ютубе таскают лодки по волокам только так.

Да и описания с миниатюрами и гравюрами есть, насколько помню.
Тогда речные суда не большие были и не особенно тяжёлые.

Ursvamp
Грабили они, и постоянно. Только Русь позже появилась, согласно названию самих же викингов.

А чего не верить, если на ютубе таскают лодки по волокам только так.

Ursvamp
"Славянин" на германском языке так и звучит - "раб", но брали отнюдь не одних славян. Отнюдь.

Живопыра
А чего не верить, если на ютубе таскают лодки по волокам только так.

Konstantin217

Да и описания с миниатюрами и гравюрами есть, насколько помню.
Тогда речные суда не большие были и не особенно тяжёлые.

Puschistik
Вы всерьёз верите в волок? Сколько весила ладья? А груз? Это всё нелогично. Никто никакой корабль не потащит. Груз перевезут на санях и загрузят на другой корабль.

Было немало опытов - невозможно нормальный морской корабль викингов тащить волоком. Очень тяжёлый. А ещё и груз. Это если предполагать, что выкинги полезли через всю Русь товар везти. При этом никто не может назвать такой товар, который бы оправдывал такие "концы". Притом, что морские драккары по русским рекам и порогам не пройдут.
Да и кто даст малочисленной кодле выкингов шастать по громадной Руси? Кто помешает их перебить. Как уже говорили не раз - с высокого берега обнулить гребоманов - как два пальца. При этом тех, кто стреляет с берега из леса - даже не видно. Обнулили, груз забрали - и никто не узнает, куда подевались выкинги... Пара таких раз - и никакие выкинги более не захотят по Руси шляться, товары возить.

Про это много кто писал, что нереально это. Если хотите, дам ссылку на хорошую статью Лидии Грот именно на эту тему.

Puschistik
Крокодилы в Балтике не плавали? Совершенно точно не плавали.

Puschistik
И как так случилось, что они торговали славянами торговали, лодки по волокам катали, а в Рим вокруг Европы попёрли? Чего-же они даже Новгород с Псковом-то не захватили? Как-же так получилось что "рабы" жили в лучших условиях в лучшем климате, на чернозёмах, а "господа" на северных скалах? Нестыковочки во всём. А что делать с фактами? Византийцы жаловались на регулярные набеги славян, а норманы у них в гвардии сторожевыми псами служили. Так кто кого продавал?

"Славянин" на германском языке так и звучит - "раб"

Puschistik
О-о.. Ещё один лингвист.

Лодки - может быть. Морские драккары викингов - фиг там. Они до порогов даже не дойдут по рекам - тяжелые, с большой осадкой. А если добавить груз, который, якобы, выкинги везут "в греки" - это вообще нереально.

А в источниках и нет, по-моему, ничего, про морские корабли на реках. Греки (византийцы) тоже на своих кораблях в тот же Днепр никогда не заходили.
По мнению практиков, более-менее уверенное судоходство на больших судах с парусом, возможно только на реке Нил.)

'(Славяне):рубят однодревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, ::входят в ту же реку (Днепр), приходят в Киев, вытаскивают на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды...'

Согласно археологам, в Скандинавии найдено множество кладов, арабских монет около 40 000, византийских 200. В Гнездово семь кладов с дирхемами, в одном из которых нашли 800 монет, византийские же монеты очень редко.В Киеве и Ладоге, если не ошибаюсь, результаты аналогичные.
Т.е. на данный момент получается, что "процент" византийской торговли исчезающе мал.

Неа. Просто норманист.

Скорее всего имелось ввиду "Sklaven" - рабы, или, скорее "Galeerensklave" - раб на галерах.

Konstantin217

А в источниках и нет, по-моему, ничего, про морские корабли на реках.

Konstantin217
Греки (византийцы) тоже на своих кораблях в тот же Днепр никогда не заходили.

Konstantin217
По мнению практиков, более-менее уверенное судоходство на больших судах с парусом, возможно только на реке Нил.)

Konstantin217
'(Славяне):рубят однодревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, ::входят в ту же реку (Днепр), приходят в Киев, вытаскивают на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды:'

Konstantin217
Согласно археологам, в Скандинавии найдено множество кладов, арабских монет около 40 000, византийских 200. В Гнездово семь кладов с дирхемами, в одном из которых нашли 800 монет, византийские же монеты очень редко.В Киеве и Ладоге, если не ошибаюсь, результаты аналогичные.
Т.е. на данный момент получается, что "процент" византийской торговли исчезающе мал.

Т.е. на данный момент получается, что "процент" византийской торговли исчезающе мал.

Так если они в набеги ходили на них, какая уж там торговля. Тем более Русь была под властью хазар, потому и монеты в основном арабские.

На кого "на них"?
С дирхемами не так всё просто, в том числе и куфическими. Часть попадала через каспийскую торговлю, часть через Волжскую Булгарию. Но, нельзя забывать, что арабская монета производилась в Испании и Африке, а викинги активно и регулярно грабили средиземноморские государства.

Насчет волока не знаю, но когда то тяжелые орудия лошадьми перли. Правда по дорогам. Хотя на позицию и без дорог.

Чего там знать-то. Описания есть, изображения имеются. Суда не более 20 метров (15-20), вес не более тонны (в пределах 600-800 кг). На катках, людьми, которые этим постоянно занимаются. Сурово, конечно, но и жизнь суровая тогда была.

Опять же - а какой нормальный рус будет византийские монеты закапывать? Они для дела нужны. Товар-деньги-товар.

А дирхемы, значит, не нужны?))) Или настолько ценные были, что их закапывать предпочитали?)))

Puschistik
Так если они в набеги ходили на них, какая уж там торговля. Тем более Русь была под властью хазар, потому и монеты в основном арабские.

Рус-с
Насчет волока не знаю, но когда то тяжелые орудия лошадьми перли. Правда по дорогам. Хотя на позицию и без дорог.

Konstantin217

Скорее всего имелось ввиду "Sklaven" - рабы, или, скорее "Galeerensklave" - раб на галерах.

"Galeerensklave" - раб на галерах.

На кого "на них"?

Konstantin217

А дирхемы, значит, не нужны?)))

Konstantin217
Или настолько ценные были, что их закапывать предпочитали?)))

Это старый избитый норманистский жупел. Брать слова, которые отдаленно похожи по произношению - и на этой "базе" делать грандиозные версии.

Вы это мне говорите?))))))

Puschistik
Это сказки. Раб на судне не нужен. Его нужно кормить, за ним нужен пригляд, а в случае нападения они сдадутся первыми.

Точно так же будут использовать или так же продадут.

На Византию.

И много их было?) Или имеется ввиду 860 г. который неудачный?)

В обороте - нужны. В закопанном виде - нет.

Почему же их в закопанном виде больше?

И много их было?

На сколько помню три как минимум.

Это какие?
И попробуйте составить хронологию походов викингов в целом.)

Puschistik
Пока везёшь могут соплеменники встретится и тогда тебя самого закуют.

Puschistik
Рабы это удел южных стран, где изобилие пищи и нет возможности сбежать. На севере рабов не было, не выгодно.

Konstantin217
Почему же их в закопанном виде больше?

Ну так логичног же.

А византийские монеты тогда почему не прятали?

Ну так логичног же. У викингов дома то понос, то золотуха. То свои грабют, то пришлые. Можно почитать, как славяне геноцыдили тех же датчан. Вроде бы, то ли у Самсона Грамматика было изложено, то ли у не менее афторитетного источника.

Не знаю о таком? Что за геноцид датчан славянами?

Konstantin217
Вы это мне говорите?))))))

Konstantin217
А византийские монеты тогда почему не прятали?

Konstantin217
Не знаю о таком? Что за геноцид датчан славянами?

Konstantin217

Чего там знать-то. Описания есть, изображения имеются. Суда не более 20 метров (15-20), вес не более тонны (в пределах 600-800 кг). На катках, людьми, которые этим постоянно занимаются. Сурово, конечно, но и жизнь суровая тогда была.

Именно люди тягали или лошадей впрягали?

Двадцать мужиков 1-тонную лодку не перекатят?

Puschistik
в лучшем климате, на чернозёмах,

Двадцать мужиков 1-тонную лодку не перекатят?

Konstantin217
Двадцать мужиков 1-тонную лодку не перекатят?

Ну там же не на сто метров катали. Лучше лошадок запрячь.

Ну да. Они там на стоянке стоят. Завёл, запряг, перетащил, отогнал на стоянку, заглушил.)))
Ручками, ножками и на горбу. Вот и вся переволока.

А фиг знает.
Где-то читал что в наших краях там, где волок был - местные крестьяне подрабатывали. Тянули. А то гребцам тяжко было.

Это по 50 кг на человека.)
Посёлки со сволочами - это позднее. Вот когда торговля загнулась, тогда т слово сволочи приобрело негативное значение - грабить начали.

Они там на стоянке стоят.

со сволочами

Konstantin217
Посёлки со сволочами - это позднее.

А те же крепостные на Руси?

Обращаемся к праязыку (смысл которого в буквах, которые одновременно и буквы, и слова, и даже понятия). Например, "к"- в большом количестве случаев означает предел, черту, ограду, ограничения (конец, кон, околица, кром) или предлог. Тогда князь (кнесь, кън-еси)- власть на окраине. Т.е., правитель окраинных земель, в вольном переводе- пограничник (наверное, поэтому на Руси, где долго не было центральной власти, и были князья).
Обращаемся к Библии: "...дай нам царя". Царь (zar, z-ra), З- зрак, смотреть (призреть, презреть, знак, в смысле что-то увидел), Ра- порядок, установление, закон от Бога (порядок, к ряду, подряжаться, правда, А- одно из наименований Бога)- наблюдающий за порядком. Недаром царек- наименование, в том числе, лидеров неформальных преступных группировок, типа "смотрящего".
Барон: бъ- быть, существовать, ар- земля (кстати, Арго- землепроходец, несмотря на то, что корабль), он- он. Т.е., барон- мелкий землевладелец с верховной властью на клочке земли. Такой же, как боярин. (кстати, крепостничество- пережиток родо-племенного строя, если кому интересно, могу развернуть).
Король. Опять "к", "р". Варианты слова круль, Кароль, корона, крона, донесли до нашего времени суть- тот же князь-царь, только большего размера, но не являющийся верховным правителем "всей вселенной". Для этого есть император.

Интересен также вопрос о всяких разных арабских дирхемах в Свеях и Мангазеях. Тесно увязанный с арабскими надписями на оружии и доспехах русских царей и князей, с "монголо- татарами", с многоязычием Афони Никитина, с идиомами русского языка, типа "выдрал, как сидорову козу", "сорока-воровка", "куда Макар телят не гонял", "устал, как собака". Но это- лучше в отдельной теме, если кто заинтересуется.

Открываем Вики и читаем "викинги".

Например, "к"- в большом количестве случаев означает предел, черту, ограду, ограничения (конец, кон, околица, кром)

Puschistik
Вики это забор на котором кто только не пишет.

Puschistik
Как с карасём быть? А ковром, каской и карбидом?

Зы. А вот попробуйте расшифровать "бизнес". Мы это слово ( у нас- выражение в ироническом смысле, слышали неоднократно, причем произношение- один в один с аглицким).

Puschistik
Это сказки. Раб на судне не нужен. Его нужно кормить, за ним нужен пригляд, а в случае нападения они сдадутся первыми. Перевозить-же рабов гребцов и отряд не выгодно, особенно на длинные расстояния.

Рабы на галерах? Не слышали?

TapakaH
Van Couver.

Puschistik
Крепостные это не рабы. Это доверенные люди которые допускаются в крепость. Грубо говоря это горожане.

av39
Читаем орфографию Прагматика "выкинги". По ходу, поражаемся "генно-лигвистической" памяти.

av39
Интересен также вопрос о всяких разных арабских дирхемах в Свеях и Мангазеях. Тесно увязанный с арабскими надписями на оружии и доспехах русских царей и князей, с "монголо- татарами", с многоязычием Афони Никитина, с идиомами русского языка, типа "выдрал, как сидорову козу", "сорока-воровка", "куда Макар телят не гонял", "устал, как собака".

av39
Но это- лучше в отдельной теме, если кто заинтересуется.

Можете открыть БСЭ, там будет написано то же самое, с поправками на элитарный академизм. Или Вы принципиально не согласны с этой трактовкой? Предложите иную. Например, что викинги- дети ведьм- а чо?- вики- ведьма.

Это постоянный вопрос к "самсебелингвистам": почему вы все, постоянно, пытаясь перевести слово "викинг", автоматически делите его на "vi" и "king"? Я понимаю, что сознание хватается за знакомое слово и считает, что пол дела уже сделано, осталось только разобраться с "vi".
Почему (в среде "самсебелингвистов") вы не делите это слово на "viK" и "-ing"?

Крепостные это не рабы. Это доверенные люди которые допускаются в крепость. Грубо говоря это горожане.

Я начинаю испытывать огромное уважение к Романовым и даже гордиться ими.

Pragmatik
О,к.

Konstantin217
Я начинаю испытывать огромное уважение к Романовым и даже гордиться ими.

Pragmatik
Некоторые вон вещают, что зайцы на Руси аж сами на сковороду прыгали... а когда таких спрашиваешь - и что же на Руси все тяжёлой работой себя мучили, а не зайчатину на халяву жрали - внятных ответов нету...

Jinn07
Пусть не финны, пусть балтские племена, из которых потом сложились финны, литва, латвия...

А я вот часто спрашивал стороников финноугров - а финноугры, по-вашему, здесь кто - автохтоны? Или тоже байстрюки, пришли и кавота отгеноцЫдили? КТо-то говорит - автохтоны. Но на вопрос - а схреналь и где доказательства - как-то начинают плыть...
Если говорят, что, мол, финноугры тоже пришли - то спрашиваю - когда и откуда.И тут увы, молчсок.

Зато на эти вопросы отлично отвечают Клёсов с Рожанским. 😊

При этом давно уже говорили и в моих темах, и в схожих темах коллег - идею и беготню с финоуграми активно продвигали именно в СССР, для борьбы с "великодержавным шовинизьмом".
На деле - финноугры - это ЯЗЫКОВЫЙ субстрат. Языковый, а не генный/этнический.
А на геном уровне имеем R1, R1a, R1a1... И выходим на Фатьяновскую культуру и т.п. Именно по генным аспектам.

Jinn07
Понимаете... Есть такая штука - топонимы... 😊
У нас, под Волоколамском, кто-то, когда-то, дал имена местным речкам и речушкам - Лама, Чисмена, Вельга...

Jinn07
Что значит "зайчатину на халяву"?

Jinn07
Вы думаете, что лассо на зайца так-же легко сделать, как и силок?
Неее... Сплести лассо на зайца, это как раз и есть тот самый тяжелый труд и работа.
Ответ внятен?

Pragmatik
я вот часто спрашивал стороников финноугров - а финноугры, по-вашему, здесь кто - автохтоны?
Если говорят, что, мол, финноугры тоже пришли - то спрашиваю - когда и откуда.
Я вам больше скажу. НА востоке нашего Подмосковья есть такая топонимика, что спецы говорят - ОЧЕНЬ древний язык какой-то.Причем, не финноугорский, много старше. МОжет - индоевропейский, язык ариев?

Теперь про душу - антропологи утверждают, что тогдашнее население Волоколамского района отличилось не телосложением, а скорее теловычитанием - рост мужчин - тогдашиних кривичей, даже из более оптимистичных районов, не превышал 167 см.
Сравните это с арабским описанием русов...
Определенно, кривичи отхватили бы на своих берегах по полной программе...

Теперь про реки и морские суда викингов - по морю викинги пользовали морские лодки, а по рекам речные, для чего и открывали по Пути караван-сараи с перевалочными складами, блэкджеком и шлюхами.

А в ваших домыслах о том, что на мерседесе нельзя доехать из Москвы до Парижа в связи с тем, что у мерседеса бака хватает только на пятьсот км, определенная логика, конечно, имеется...
Если не учитывать, что у того мерседеса по дороге будет несколько сотен/тысяч бензоколонок...
При том с тем, что морские ладьи не пройдут по речкам Волоколамского района, спорить с вами смысла нет - тут вы абсолютно правы. 😊

ответьте, наконец, на вопрос - почему крестьяне полуголодные ремёслами занимались за копейки, а не ловили зайчатину в товарных количествах? Наловили бы тонны три - заодно и продали бы.. Деньги в семью...
Ответ будет?

Jinn07
Рассказываю - в недалеком прошлом это были гиблые болотистые места, которые нормальные люди обходили самой дальней дорогой.
А ненормальные люди, которые по тем или иным причинам были вынуждены бежать из пригодных для комфортной жизни краев, селились у нас по высоким берегам наших мелких речушек-ручьев, причем обязательно в тех местах, где в ту речку впадал овраг.

Jinn07
Т.е. селились они на некоем подобие высокого мыса, две стороны которого являлись скатами высокого берега и склона глубокого оврага, что обеспечивало хороший дренаж ихним полуземлянкам.

Jinn07
Ветерок сдувал комаров и гнус...
Рыбы в речках-переплюйках небыло...

Jinn07
Т.е. места наши были народом сильно бедные, потому, когда рядом появился участок торгового пути, который наладили балты-скандинавы, местные ничего с ними поделать не могли в силу своей малочисленности, и отсутствия какого-либо воинского и боевого опыта.

Но тогда уж извините - опровергать норманистские взгляды я здесь не буду, ладно?)))

Jinn07
Мои прадед с прабабкой были детьми крепостных крестьян.
Имели большой дом в деревне, хозяйство...
Прапрадед заведовал конюшней барина.

Jinn07
Прабабка часто тот кусок жизни ностальгически вспоминала...

Jinn07
Что такое голод они узнали только в двадцатых, когда всю их деревню вывезли с Урала в Москву благоустраивать парк Сокольники, а потом определили на строительство московского метро...

Сказки дядюшки Римуса(С) 😊

Барин запорол своё довереное лицо-горожанина, а помещица Салтычика своих доверенных лиц так уничтожала, что даже исператрица (или император, забыл) ту Салтычиху за жабры... Ибо совсем она берега потеряла, с доверенными-то лицами такие ужасы вытворять...

Я начинаю испытывать огромное уважение к Романовым и даже гордиться ими.

Спасибо нужно говорить не Романовым, а НТП и развитию артиллерии.

Да я не об этом.) Вы только представьте себе объём проделанной работы в масштабах государства, начиная с 17 в. Какой объём документов различного характера (указов, купчих, жалоб, производственных и статистических документов, переписей) нужно было создать, написать огромное количество поддельных исторических трудов и исследований, просто художественной литературы (тоже поддельной). Устроить отмену крепостного права. И всё это для того, чтобы скрыть страшную тайну: крепостные - это не частновладельческие крестьяне, прикреплённые к земле, а горожане-ипотечники.)
Не забывайте, что к середине 19 в., в России, примерно в трети губерний, крепостные крестьяне - более 50% населения.

Так что мой вам совет- больше читайте

Обязательно последую вашему совету, как только появится что-то, что я ещё не читал в рамках отечественной истории.)

право верить в эти побасенки.

И всё это для того, чтобы скрыть страшную тайну: крепостные - это не частновладельческие крестьяне, прикреплённые к земле, а горожане-ипотечники.)

Puschistik
Типичное не понимание разницы между крепостными и холопами. Холоп это тот кто взял в долг и не отдал. Таких и сейчас пруд пруди, в том числе и среди горожан. Коллекторы находили и лупили чем попало, да та так, что правительство лицензировать и ограничивать их деятельность стало. А уж сколько их село, так то только прокуратуре с судами ведомо..

Это вы путаете Русь этак 13-14-15 века и романовско-немчурские столетия их правления.

Konstantin217
Вы только представьте себе объём проделанной работы в масштабах государства, начиная с 17 в. Какой объём документов различного характера (указов, купчих, жалоб, производственных и статистических документов, переписей) нужно было создать, написать огромное количество поддельных исторических трудов и исследований, просто художественной литературы (тоже поддельной). Устроить отмену крепостного права. И всё это для того, чтобы скрыть страшную тайну: крепостные - это не частновладельческие крестьяне, прикреплённые к земле, а горожане-ипотечники.)
Не забывайте, что к середине 19 в., в России, примерно в трети губерний, крепостные крестьяне - более 50% населения.

Puschistik
Так что мой вам совет- больше читайте

И, как уже сказал Константин - мы и так немало перечитали НОРМАЛЬНЫХ материалов. Нормальных, а не астрального креатива альтернативщиков и лютых полуграмотных бредней конспирологов (с их ядроными взрывами в Москве в 1812 году).
😊

Puschistik
Крестьяне точно так-же были прикреплены к земле, не имели документов и не могли покинуть колхоз.

Puschistik
Да что там крестьяне, любой директор (завода,школы,института) мог (нет-нет, не продать конечно. Это немыслимо..), а СДАТЬ В АРЕНДУ своих работников другой организации.

Puschistik
Мог и заставлял отрабатывать барщину(суботник), собирал деньги в "фонд мира" (оброк), добровольно конечно-же. Это совсем не то, что при царях.

Puschistik
Коммунисты царской режим дерьмом полили знатно,

Говорите уж честно - пращуры были барской дворней, причем, высшего уровня по меркам барской дворни. С того и имели дом хороший, хозяйство.

А тут уже кулачество проглядывает. И прям всю деревню. Вывезли. С Урала.

Pragmatik
просчитайте про дефарминг в США.

таки надо найти да прочитать "грозди гнева" давно в плане делишек болтается.

не понимание разницы между крепостными и холопами.

Увы, недостаточно знатно. Тех же романовых очень даже щадили. Многие паскудные романовские дела просто не озвучивались. А зря

вы предлагаете больше читать альтернативщиков?

Документы никакие подделывать не нужно, главное это правильно подать и объяснить.

Действительно. Как всё просто на самом деле.) Объяснить 60 млн., что 23 млн. из них никакие не горожане, а частновладельческие крестьяне уже более 250 лет и реформа 1861 г. - призвана их освободить.)

Коммунисты царской режим дерьмом полили знатно

А что там было дерьмом поливать? С медициной, "социалкой", образованием, законодательством, налогами, финансовой системой, экономикой, промышленностью, внешней и внутренней политикой всё было в полном порядке. Многие вообще не понимают, с чего вдруг все эти революции произошли.

от безделья и сытой жизни видимо))
"...труд этот Ваня был страшно громаден, не по плечу одному..."(с)

У каждого во хлеву - аж 3-4 коровы, по 2-3 коника...

И все - горожане...)

Живопыра
Так вы сами из энтих.

sergei_0987
дворня жила по сундукам, часто вообще без своего угла и кровати.

sergei_0987
Это баловались с капитализмом в деревне в начале 20 века,

sergei_0987
сначала людей из России отправили туда, где сельским хозяйством не прожить долго, земля не для того, потом уже при советской власти возвертали назад. Так что вполне такое могло быть.

Alexandr13
так там мелких частников гасили (в массе своей) тупо кредитами да укрупнённым компаниями.

таки надо найти да прочитать "грозди гнева" давно в плане делишек болтается.

sergei_0987
коммунисты просто не разжигали, потому не очень то про те времена и писали, нет смысла в разжигании, население повоевало и красными и белыми и зелеными.

Сами деревенские ехалию

Konstantin217
И все - горожане...)

Pragmatik
Там гасили ВСЕХ

а парк Сокольники

sergei_0987
сами да, им большие плюшки обещали, за ними и ехали. Надул Столыпин, как и Мавроди, но уже других.

Alexandr13
гасили мелких.
ибо они источник смуты и раздражения для "больших".

sergei_0987
Мне Нескушный сад нравится больше))

sergei_0987
А что могла делать там деревня целая? Видимо дерева сажали и траву какую))

sergei_0987
сами да, им большие плюшки обещали, за ними и ехали. Надул Столыпин, как и Мавроди, но уже других.

да плюшки то так себе - там давали шанс начать новую не совсем нищую жизнь (угу все так от коней, коров да овец без счёта и ломанулись за урал ага 😞 ) - но бюрократия уже тогда славно прошлась по крестьянам.

Alexandr13
да плюшки то так себе - там давали шанс начать новую не совсем нищую жизнь

да плюшки то так себе - там давали шанс начать новую не совсем нищую жизнь

Это как с нынешним "дальневосточным гектаром"

Pragmatik
Или идея с земельными участками для малоимущих, многодетных и т.п. Ясное дело, все нормлаьные участки давно разобраны,

Нормальных, а не астрального креатива альтернативщиков и лютых полуграмотных бредней конспирологов (с их ядроными взрывами в Москве в 1812 году).

sergei_0987
думаю не давали, просто избавлялись от части населения, мне сложно поверить в то, что в начале века в РИ не было специалистов, которые могли бы оценить пригодность земель для долговременного сельского хозяйства.

Puschistik
Вы уже не первый раз их поминаете, смотрите? Сознайтесь честно? То потопы то ядрён-батоны.. Завязывайте с этим.

Alexandr13
у меня одноклассник как раз по данной программе легализовал себе земельку.
так что можно вклиниться.

только эффективные мэнэджэры...

За остальное спасибо. bee king, мне нравится.)))
Был я им одно время.
Обкусали подданные, аж, распух, от подарков, еле унес. %-)

Я читал, что в книжках говорят про то, что такое холоп.
И я очень много читал про крепостных на Руси. Это именно рабы. ПОТОМСТВЕННЫЕ. Родился ребенок у крепостных - автоматически тоже крепостной.

Puschistik
Документы никакие подделывать не нужно, главное это правильно подать и объяснить. Коммунисты царской режим дерьмом полили знатно, хотя при них до 1974 года не изменилось ничего. Крестьяне точно так-же были прикреплены к земле, не имели документов и не могли покинуть колхоз. При этом нас уверяют, что они туда пошли добровольно, руководили всем советы народных депутатов и они были совершенно свободны, и не принадлежали партийному руководителю и председателю. Да что там крестьяне, любой директор (завода,школы,института) мог (нет-нет, не продать конечно. Это немыслимо..), а СДАТЬ В АРЕНДУ своих работников другой организации. Это-же в корне меняет дело 😊 Мог и заставлял отрабатывать барщину(суботник), собирал деньги в "фонд мира" (оброк), добровольно конечно-же. Это совсем не то, что при царях.
Грустный анегдот в тему. Ёжик занимается аутотренингом "я не пукну, я не пукну" ПУК -"это не я.."

Puschistik
Вы читали хрень. Которую пишут люди тоже читавшие хрень..

но я, увы, пас

Puschistik
Gets, никогда не были на картошке? Не сдавали деньги голодающим детям Африки? Может и на субботник не ходили?

Puschistik
С Пушкиным спорить трудно.

А точнее - скорее всего - это вы, по вашей традиции, альтернативно вырвали из контекста кусок из Пушкина и подали под вашим любимым соусом альтернативщины.

На картошке был. Деньги в Фонд мира сдавал. При этом - было тьбма способов на ту картошку не ехать - и никого не расстреляли.

Puschistik
Так вы получается бывший раб. Потомственный. На картошку можно было не ехать, но не всем, а только избранным. Остальных быстро призывали к порядку.

За остальное спасибо. bee king, мне нравится.)))

Это самое главное. Не зря человек старался, значит.)

Pragmatik
чего там было строить?

"Во второй половине XIX века Сокольники стали модным дачным местом.
А в 1931 году здесь открылся парк культуры и отдыха. На территории также устроили однодневный дом отдыха. В парке были концертные эстрады, ресторан, веранда танцев, библиотеки-читальни, выставки, аттракционы, театр и кинотеатр, бассейн, каток, теннисные корты, столы для пинг-понга, физкультурно-оздоровительный комплекс, шахматно-шашечный клуб и розарий. В Сокольниках проходили спортивные праздники и спартакиады."
Прадед рассказывал, что он восстанавливал каскад прудов.
Что там много всякой-разной другой стройки было, но он работал именно на прудах.

Да, с Пушкиным не поспоришь..

Пушкин: Живали вы в наших деревнях?

Англичанин: Я видел их проездом и жалею, что не успел изучить нравы любопытного вашего народа.

Jinn07

"Во второй половине XIX века Сокольники стали модным дачным местом.
А в 1931 году здесь открылся парк культуры и отдыха. На территории также устроили однодневный дом отдыха. В парке были концертные эстрады, ресторан, веранда танцев, библиотеки-читальни, выставки, аттракционы, театр и кинотеатр, бассейн, каток, теннисные корты, столы для пинг-понга, физкультурно-оздоровительный комплекс, шахматно-шашечный клуб и розарий. В Сокольниках проходили спортивные праздники и спартакиады."
Прадед рассказывал, что он восстанавливал каскад прудов.
Что там много всякой-разной другой стройки было, но он работал именно на прудах.

Вот я и говорю - эти сказочки, про насильно пригнанные в Сокольники целые деревни с Урала, посильнее норманистских побасенок будут...

Чтоб было понятно - еще раз. То, что ваш прадед трудоустроился на работу в Сокольники - вполне верю. А вот то, что их ЦЕЛОЙ ДЕРЕВНЕЙ, да еще и ПРИГНАЛИ туда с Урала - это фантастика. Зачем она была нужна вашему предку - это уж не ко мне вопрос.

Konstantin217

Пушкин: Живали вы в наших деревнях?

Англичанин: Я видел их проездом и жалею, что не успел изучить нравы любопытного вашего народа.

И вот для ЭТОГО ВСЕГО, якобы, аж с самого Урала пригоняют АЖ ЦЕЛУЮ ДЕРЕВНЮ?

П.с. Деревня та была старообрядческой.
На сборы им дали пару часов, построили в колону, довели пешком до станции, посадили в теплушки без печек (зимой дело было)... и до Москвы живыми доехало менее половины отправленных.

П.п.с. Так, для общего вам развития:

"В июле 1920 года Совет народных комиссаров постановил: '1. Обязать крестьянство Сибири немедленно приступить к обмолоту и сдаче всех свободных излишков хлеба урожаев прошлых лет с доставлением их на станции железных дорог и пароходные пристани... 4. Виновных в уклонении от обмолота и от сдачи излишков граждан, равно как и всех допустивших это уклонение ответственных представителей власти, карать конфискацией имущества и заключением в концентрационные лагеря как изменников делу рабоче-крестьянской революции'. Репрессивное войско, призванное обеспечить выполнение постановления, поначалу насчитывало 9000 штыков и 300 сабель. Совнарком и подумать не мог, что для решения этой задачи понадобится вовлечь гораздо больше военной силы - около 20 полков и дивизий, четыре бронепоезда, тяжелую артиллерию.

По сложившейся уже привычке рьяно и с жестокостью исполнять боевые приказы Москвы двинули сапогами в калитки свободолюбивых, не нуждавшихся ни в какой революции и не верящих ей 'крепких хозяйственников' Урала и Сибири. И неожиданно получили столь яростный отпор, что в последующие советские годы предпочитали особенно не вспоминать: так, мол, кулацко-эсеровский мятеж.
В действительности за вилы, топоры и берданки взялись больше 100 тыс. человек от Салехарда до Кокчетава, превзойдя по размаху и жестокости знаменитые Кронштадтский и Тамбовский мятежи. Образовался целый фронт, бушевала настоящая партизанская война.
Погибнут тысячи красноармейцев, больше 50 тыс. повстанцев и мирного населения, в том числе женщин и детей.
Методы этой войны будут крайне жестокими - с заложниками и массовыми казнями, стиранием с земли огнем и артиллерией целых деревень, обоюдными захватами многих крупных западносибирских городов, с последующими пожарами и разрушениями.
В конце концов, Ленин с товарищами крепко задумаются о верности выбранного курса. И, в итоге, сменят его. Эхо той войны будет десятилетиями гулять по щедро политым кровью землям Зауралья и Западной Сибири."(с)

Jinn07
Иван Васильевич из казани в Москву аж ЦЕЛУЮ народность притащил в количестве, и не только из Казани...
Что ему "местных москвичей и подмосквичей" не хватало?

Pragmatik
Иоанн Васильевич? А чего не Юрия Долгорукова вспомнили?
Я так понимаю - реальных доводов у вас, увы, нет. Поэтому в ход пошёл Иоанн Васильевич...

Pragmatik
Ну ладнго, мля, Пушкин разговаривал бы, хотя бы, с деревенским старостой. А то с нагличанином. Нашол, мля, Пушкин аффтаритета

Теперь вам Иван Васильевич поперек встал...

Это ж откель к нам такой казачек засланный объявился?
На чью мельницу воду льете, мил человек?

Jinn07
Надо будет и Долгорукого вспомним...
Вы только что Пушкиным недовольны были:

Jinn07
Теперь вам Иван Васильевич поперек встал...

Это ж откель к нам такой казачек засланный объявился?
На чью мельницу воду льете, мил человек?

Jinn07
"Во второй половине XIX века Сокольники стали модным дачным местом.
А в 1931 году здесь открылся парк культуры и отдыха. На территории также устроили однодневный дом отдыха. В парке были концертные эстрады, ресторан, веранда танцев, библиотеки-читальни, выставки, аттракционы, театр и кинотеатр, бассейн, каток, теннисные корты, столы для пинг-понга, физкультурно-оздоровительный комплекс, шахматно-шашечный клуб и розарий. В Сокольниках проходили спортивные праздники и спартакиады."
Прадед рассказывал, что он восстанавливал каскад прудов.
Что там много всякой-разной другой стройки было, но он работал именно на прудах.

то что Вы перечислили это бригаде шабашников на сезон - максимум 2.

Pragmatik
Демагогия. Кстати, весьма низкого уровня.
"Скучно, девушки"(С)

Может лучше про реактор?
Про любимый лунный трактор?

Alexandr13

то что Вы перечислили это бригаде шабашников на сезон - максимум 2.

Jinn07
Население перемешивали - неудобных москвичей отправляли за Урал,

Англичанин: Вообще повинности в России не очень тягостны для народа

про насильно пригнанную в Сокольники уральскую деревню

sergei_0987
...
у людей отобрали их родовую землю и послали лесом. Я про отмену крепостного права.
...

Хорошо, что коммунисты затеяли индустриализацию

А какие силы затеяли индустриализацию в каких-нить америках-германиях-франциях...?
Неужели в этом плане там кто-то смог составить конкуренцию коммунистам?

TapakaH
Викинг значит - веслокрут.

тогда разве не людей отобрали у людей?

А еще они ввели смену дня и ночи и времен года...

это с точки зрения англичанина, у них самих была просто попа, за не желание трудиться по 14 часов за пустую похлебку там людей отправляли на флот, в Австралию и просто вешали.

потом постепенно все ухудшалось, пока не дошло до гражданских войн и революции.

[B]Ага, из дома обустроенного с распаханной земли в Сибирь, в болота и непролазные чащи../B]

От помещичьего произвола, аграрного перенаселения, истощённой земли и нищеты в плодородные, богатые, малонаселённые территории с минимумом начальства и без дворян-помещиков.)

царя скинули

А мне тут зачёсывают, что люди сами туда бежали

Только царя скинули либералы которые не бедствовали.

Царь требовал невозможного!

вон Порт-Артур сдал

в плодородные, богатые, малонаселённые территории

sergei_0987
другую колонию сдали

продали!

Puschistik
Это Сибирь и Урал что-ли? Да..далеки вы от народа. Если они такие богатые и плодородные, то что-ж их не заселил-то никто?

Не стоит из царской власти делать конфетку, её многие ненавидели не беспричинно.

за полновестное золото!

По этому не важно что делать

sergei_0987
Пока к власти не придут адекваты, типа коммунистов

Да, без них скучно чото 😊

Puschistik
Которое так и не было получено..

остальное неважно!!!

Это Сибирь и Урал что-ли? Да..далеки вы от народа. Если они такие богатые и плодородные, то что-ж их не заселил-то никто?
#

Как не заселили??? Вы в географии и хозяйстве Сибири тоже при помощи логики разбираетесь?) Сибирь - она разная.)

Jinn07
Понимаю, понимаю...
Не ваша тема...

Может лучше про реактор?
Про любимый лунный трактор?

Jinn07
Шабашникам нужно было деньги платить.

Jinn07
А бесплатный труд интернированных уже в то время начинал набирать популярность.
Население перемешивали - неудобных москвичей отправляли за Урал, простодушных и неискушенных крестьян с Урала завозили в центр...
Возможно, это даже была забота о жителях деревни, которая подлежала уничтожению, т.к. оказалась в зоне восставшей против большевиков части Сибири...

sergei_0987
это с точки зрения англичанина, у них самих была просто попа, за не желание трудиться по 14 часов за пустую похлебку там людей отправляли на флот, в Австралию и просто вешали.
До Романовых у нас вообще народ жил очень хорошо, потом постепенно все ухудшалось, пока не дошло до гражданских войн и революции.

sergei_0987
конечно это бред, такие вещи ушли в небытье в середине 19 века, когда у людей отобрали их родовую землю и послали лесом. Я про отмену крепостного права.
То что столыпинская реформа провалилась и народ повалил обратно, теперь уже в города, при коммунистах, то понятно.
Старая власть вообще оставила коммунистам много проблем, они даже выпустили всех разбойников из тюрем, их потом до конца 20-х вылавливали.

sergei_0987
Хорошо, что коммунисты затеяли индустриализацию, в противном случае этим людям вообще ничего б не светило. До момента организации колхозов, то есть до 30-х.

Puschistik
+100500 Англичане своих приговорённых отправляли в Америку, Австралию, Новую Зеландию, а наши на Урал да в Сибирь. А мне тут зачёсывают, что люди сами туда бежали. Ага, из дома обустроенного с распаханной земли в Сибирь, в болота и непролазные чащи.. То-то сейчас из Москвы все на дальневосточный гектар бегут. Там говорят хорошо.. Никаких платных парковок, никаких понаехавших, никаких диких поборов за ЖКХ. А Москву то как хают.. Там и дорого всё и воздух несвежий, пробки на дорогах, поборы.. В общем ужас.

Рус-с
Только царя скинули либералы которые не бедствовали. Не поверю я что всякие Гучковы, Корниловы и прочие сухую корочку грызли а буржуазия голодала.

Konstantin217
От помещичьего произвола, аграрного перенаселения, истощённой земли и нищеты в плодородные, богатые, малонаселённые территории с минимумом начальства и без дворян-помещиков.)

Puschistik
Царь требовал невозможного. Выполнять то, за что их содержат - воевать и защищать страну. Стессель вон Порт-Артур сдал как стеклотару, вместе с гарнизоном и неизрасходованным боезапасом. Шлиман армию гнильём снабжал и таких деятелей было в избытке. Действительно, а к чему рисковать? В то время как крестьяне сначала французов, потом япошек с немцами на штыки поднимали. Не хотели никак из своего рабства освобождаться.Темнота..

Puschistik
Это Сибирь и Урал что-ли?

Puschistik
Да..далеки вы от народа.

Puschistik
Если они такие богатые и плодородные, то что-ж их не заселил-то никто?

Alexandr13
продали!!!
за полновестное золото!!!

Relanium
Они только с появлением поликарбоната сотового для теплиц стали плодородными. А так, весьма на тоненькую все.

sergei_0987
очень важно, если все делать коряво, то будет революция.
Одна, вторая, третья и т.д. Пока к власти не придут адекваты, типа коммунистов)
Немцы успокоились после двух революций, значит получили что хотели, французам и трех не хватило, бузят))

sergei_0987
Пока к власти не придут адекваты, типа коммунистов)

Рус-с
Типа адекватно они кровищу лили?

Они только с появлением поликарбоната сотового для теплиц стали плодородными. А так, весьма на тоненькую все.

Да, там три человека жили и от голода загибались, бегая по тайге в мороз -40 от белых медведей.

гражданскую начали не красные

оно было отдано!!!

Пр ото и речь - николашка оказался как правитель полностью ничтожным. Не устраивал НИКОГО, ни один слой населения, кроме собственной семейки да лизоблюдов...

Их очень неплохо заселяли. Просто площадь под заселение очень большая была.

Ну, гражданскую начали не красные, а белые.

Золото до России так и не доехало и получено не было.

Вот США заселили так заселили.

Puschistik
Вот США заселили так заселили. А в Сибири и на ДВ и сейчас можно три дня идти в любую сторону и никого не встретить..

А в Сибири и на ДВ и сейчас можно три дня идти в любую сторону и никого не встретить..

"А ещё у них негров линчуют"(с) Какое это отношение к нам имеет?
И да, в США + Канада можно проделать ровно тот же фокус.

Одна, вторая, третья и т.д. Пока к власти не придут адекваты, типа коммунистов)

Это такой юмор?

Кстати в той-же Англии свою королеву очень любят. Как и в Японии своего императора.

Эти "адекваты"

Не помню автора конца 19века. Тот описывал что творилось зимой на Алтае. Бураны были жуткие, людей просто заметало в пути наглухо. Что бы куда то зимой ехать, нужно было очень крепко подумать ибо это риск для жизни.

И?

Не помню автора конца 19века

особенно если учесть любовь царских офицерОв к мордобою и зуботычинам подчинённым.

особенно если учесть любовь царских офицерОв к мордобою и зуботычинам подчинённым.

Фильмов насмотрелись?

А так да, Колчак, как интеллигентный главнокомандующий рекомендовал подчиненным не пытать, а пороть и не изощрятся со смертными казнями, а просто расстреливать

ермь не встретила-бы Колчака цветами, а он не захватил-бы Сибирь.

Рус-с
Когда ВЧК дали возможность карать? Много было белых? А после Гражданской террор окончился?

Не уходим в сторону. Ещё раз - Гражданскую начали не красные, а белые.

С какого момента будем считать? С "корниловского мятежа" или боёв в Петрограде?

Puschistik
Романовы не ограничиваются одним Колей 2. Не смотря на то, что они мне не нравятся, но именно при них Россия стала той страной которую мы знаем. 1/6 суши.

Puschistik
Вот США заселили так заселили. А в Сибири и на ДВ и сейчас можно три дня идти в любую сторону и никого не встретить..

США бОльшую часть территории имеют на югах. Вашингтон - на широте примерно нашего Сочи. Будь США в наших широтах с нашей %-ной долей площадей... угу, заселили бы они... Что-то Аляску они не больно-то заселили.. Золотишко и нефть хапнули - и обратно, греться...

sergei_0987
Наверняка еще будут.)

sergei_0987
возможно доехало в виде товара. И пишут что наличность тоже была.
Но по сути это не важно, Аляска никогда не была частью России, это колония, как и Калифорния и Гаваи. Они были захвачены на тех же принципах, что и Индия Англией. Торговыми компаниями.

Касаемо колоний - ну а у кого колонии не были захвачены? Можно почитать, что те же европейцы делали в Африке. Та же Голландия, ЕМНИП. Лишь в середине 20 века тот колониализм начал сыпаться... Но до сих пор там все полыхает...

С "корниловского мятежа"

Порка солдат розгами повсеместно практиковалась в царской армии во время первой мировой. Я полагаю для поднятия боевого духа.

Puschistik
Это такой юмор? Эти "адекваты" развязали гражданскую, потом загнали пол-страны в лагеря, потом когда всё устаканилось - разделили награбленное. В результате против чего боролись к тому и вернулись. Победивший дракона сам становится драконом..

Puschistik
Кстати в той-же Англии свою королеву очень любят. Как и в Японии своего императора.

Рус-с
Не помню автора конца 19века. Тот описывал что творилось зимой на Алтае. Бураны были жуткие, людей просто заметало в пути наглухо. Что бы куда то зимой ехать, нужно было очень крепко подумать ибо это риск для жизни.

Очень бы не хотелось.

учитывая шулерские замашки американцев...

Рус-с
И именно они слили страну в 91ом когда поняли что загнали её в тупик.

Гражданскую начали не красные, а белые.

Не стОит равнять:
1) Площадь.
2) Климат.

это белые начали бомбы в царя швырять

Нашлось очень много весьма разных людей, желающих зашвырнуть в какого сатрапа бомбу, после того как у народа отобрали его родную землю при реформах 1861 года.

Так, просьба эту белогвардейскую ахинею в ДАННОЙ ТЕМЕ прекращать. Не то чтобы я против поспорить... Просто не хочу, чтоб тему снесли нахрен, ибо такие темы сразу под снос идут..

Puschistik
Фильмов насмотрелись?

Puschistik
Если-бы всё было так как вы думаете Пермь не встретила-бы Колчака цветами, а он не захватил-бы Сибирь.

после того как у народа отобрали его родную землю при реформах 1861 года.

Рус-с
За такие дела наказывали вплоть до каторги.

sergei_0987
законов РИ однако
Порка солдат розгами повсеместно практиковалась в царской армии во время первой мировой.
Женщин перестали лупить кнутом у нас только в 1893.
А так революция 1905 года действительно улучшила положение народа, до того над ним похоже просто издевались. Но было уже поздно..
А так да, Колчак, как интеллигентный главнокомандующий рекомендовал подчиненным не пытать, а пороть и не изощрятся со смертными казнями, а просто расстреливать

Эвона какая лепота была...

sergei_0987
Всем было пох на красно-белых в Сибири, Колчак ухитрился организовать своими действиями очень много красных, что и приблизило его конец.

Konstantin217

С какого момента будем считать? С "корниловского мятежа" или боёв в Петрограде?

Неужели вчерашние крепостные и работяги с бараков?

Puschistik
Сразу видно человека не бывшего в армии. Человека с оружием на фронте никто пороть не будет. Потому что как только раздадут патроны, за жизнь такого любителя шпицрутенов не дадут и копейки. Тем более служили по 25 лет, это не в казарме изгаляться над безоружными подростками.

sergei_0987
это современные, те может были людьми поприличней, в южные штаты приезжали нормальные люди, не люмпены как в северные. Правда тоже вот отличились, устроили рабовладельческий строй в 19 веке.)

Puschistik
Да-да, это белые начали бомбы в царя швырять и народ баламутить)

Puschistik
Не далее как пару страниц назад меня уверяли, что в Сибири климат отличный местами, она ведь разная..

sergei_0987
ну в принципе да)
красных тогда и в проекте не было. РСДРП организовал сын какого то губернатора в 1898 году, было аж 9 человек со всей страны)
Нашлось очень много весьма разных людей, желающих зашвырнуть в какого сатрапа бомбу, после того как у народа отобрали его родную землю при реформах 1861 года.

Puschistik
Как недальновидно. В России не сегодня- завтра может новая монархия образоваться, все предпосылки к тому есть.

Puschistik
Как как вы сказали? Отобрали землю? Ай яй-яй.. А вот ТС считает, что крестьян освободили от крепостного рабства..

sergei_0987
Это все на севере вроде, Юг был приличный))

sergei_0987
У американцев до сегодня нелюбовь к южанам, это иная культура. Вон уже и памятники начали недавно сносить. От либерала до фашиста один шаг.

Puschistik
Не знаю, но бараки служебные, не работаешь - будь добр освободить и идти "на волю".

Открываем учебник истории и читаем. С удивлением узнаём, что бомбы в царя стали кидать, когда красных ещё не было.

Puschistik
"Рысаков Николай Иванович (1861-1881), вступил в "Народную волю" в 1880 г. , вел работу среди рабочих, был привлечен к подготовке покушения на Александра II. Арестован 1 марта 1881 г. после того, как первым бросил бомбу в карету царя."
Бе́лое движе́ние (также встречалось 'Белое дело', 'Белая идея') - военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917-1922 годов в России с целью свержения советской власти.
Когда в царя кидали бомбы красные народовольцы - белых ещё не было. Такие дела.

P.S.

Выше коллега уже упомянул, когда появилась РСДРП. Вот это уже то, что можно называть дальним началом красных.

Индейцев не трогали. Ограничились неграми и мексиканцами

Южане,

sergei_0987
нынешний у них мексиканцев тоже вроде не любит, на счет негров не в курсе)

sergei_0987
Не без нашего участия как пишут.

Это к вопросу, что у романовых столько исторических и реальных скелетов в шкафу было, что каяться им надо бы до третьего тысячелетия...

1) На фронте пороть не будут. Просто расстреляют.

Красные - это исторически БОЛЬШЕВИКИ

sergei_0987
пишут по разному было
https://aloban75.livejournal.com/4145333.html
а закон он один и для тыла и для фронта.

sergei_0987
причем именно с весны 1917 года, до того просто социал демократическая партия, которых в Европе сегодня не мерено.
Но вот у нас почему то нет) Никакого социал, от того видно и проблемы с пенсией и пр.))