Судебное дело по Стесселю

Yep777 23-07-2019 08:20

Сдав Порт-Артур вместе с гарнизоном японцам, генерал уехал в Россию с несколькими вагонами личного имущества

Борьба за Порт-Артур началась 26 января 1904 года японскими бомбардировками с моря, а с мая развернулись бои на сухопутье. За 11 месяцев японцы потеряли под крепостью свыше 110 тысяч убитыми. На подступах к Порт-Артуру погибли и двое сыновей генерала Ноги, командовавшего штурмом. Но, обладая превосходством в живой силе, которое к декабрю было уже пятикратным, мощной осадной артиллерией, выпустившей по крепости более 1,5 миллионов снарядов, японцы так и не смогли в открытом бою овладеть Порт-Артуром.

Участники обороны крепости связывали успешное противостояние превосходящему противнику, прежде всего, с деятельностью начальника сухопутной обороны генерал-майора Р.И. Кондратенко, которого называли "душой обороны Порт-Артура".

2 декабря 1904 года генерал, вокруг которого сформировался круг сторонников защиты крепости, погиб. Полагают, что это развязало руки генералу Стесселю, который уже 16 декабря предложил на Военном совете крепости начать переговоры с японцами о сдаче крепости. Однако комендант Порт-Артура генерал-лейтенант К.Н. Смирнов и большинство членов Военного совета категорически высказались против капитуляции.

Незадолго до этого генерал Смирнов направил донесение главнокомандующему А.Н. Куропаткину, в которой докладывал, что Стессель ": вследствие отсутствия познаний по части артиллерийской и инженерной руководить обороной крепости по этим отделам не может; что же касается войсковой части.., то, ввиду проявленной им неоднократно трусости, он руководить и этой частью не в состоянии:"

Тем не менее, Стессель вступил в переговоры с генералом Ноги. Капитуляция была принята. И подавляющее большинство порт-артурцев об этом узнали, что называется, постфактум.

После сдачи крепости каждому офицеру и генералу, при условии письменной гарантии в дальнейшем не участвовать в боевых действиях против Японии, разрешили уехать в Россию. Этим воспользовались 440 человек, в том числе и Стессель. Кроме того, генерал добился, чтобы ему предоставили целый железнодорожный состав для вывоза семьи и собственного имущества. Судьба порт-артурцев, отправляющихся в японские лагеря для военнопленных, Стесселя не волновала.

Оставалась ли у защитников крепости альтернатива плену - продолжать оборону крепости, как это подчеркивалось в заключении следственной комиссии?

На суде оказалось, что крепость защищали не "9 тысяч полубольных" а 23 тысячи русских воинов

20 декабря 1904 года Стессель подписал приказ ? 984, в котором говорится, что "из 40 тысяч гарнизона на 27-верстной обороне осталось менее 9 тысяч и то полубольных:". Комендант же крепости Смирнов впоследствии свидетельствовал перед судом, что ко дню сдачи гарнизон состоял из 12,5 тысяч стрелков и моряков, 5 тысяч артиллеристов, 500 человек инженерных войск и одной тысячи нестроевых. Итого - 19 тысяч.

Кроме того, в крепости, согласно показаниям на суде генерала Смирнова, еще оставалось 200 тысяч снарядов и 7 миллионов ружейных патронов. Запас муки - на 40 дней. "Из всего видно, - подвел итог сказанному генерал Смирнов, - что силы и средства крепости были достаточны для защиты ее в продолжении, по крайней мере, 1,5 месяца:"

О том, что показания бывшего коменданта Порт-Артура близки к реальности, подтверждает такой факт: после сдачи крепости на сборный пункт военнопленных явилось более 23 тысяч русских солдат, матросов и офицеров.

Но почему факт сдачи Порт-Артура вызвал столь необычную реакцию у победителя - японского генерала Марэсукэ Ноги, который готов был совершить ритуальное самоубийство - харакири?

Японский самурай просит разрешения у императора покончить с собой, а генерал русской армии просит у царя прощения

В донесении в Токио о сдаче крепости генерал Ноги писал, что он испытывает стыд и сожаление, что загубил так много человеческих жизней, затратил так много военных припасов и времени на "недоконченное предприятие". Позднее при личной встрече с императором он попросил соизволения совершить харакири, однако Муцухито I высоко оценил военные заслуги генерала. Но это только отсрочило приговор, который вынес себе представитель самурайского рода: после смерти императора он вспорол себе живот.

В свою очередь многие порт-артурцы также считали, что оборона крепости стала "недоконченным предприятием". Вот строки из дневника одного из русских офицеров: "Сегодня я окончательно узнал, что наша крепость еще вчера вступила с японцами в переговоры о : сдаче. Долго не хотелось верить этой ужасной новости. Неужели же в самом деле сдача? Неужели не осталось ни малейшей надежды ни на дальнейшее сопротивление, ни на выручку?.. Не могу выразить словами того чувства, которое овладело мной при этом известии: тут была и какая-то неловкость, и вместе с тем тупая боль, и досада, что вся наша геройская 11-месячная оборона, стоившая таких жертв, так неожиданно и глупо закончилась".

История сохранила телеграмму генерала Стесселя российскому императору по поводу сдачи крепости: "Ваше Величество, простите нас. Мы сделали все, что в человеческих силах. Судите нас, но судите милостиво, так как почти одиннадцать месяцев непрерывных боев исчерпали наши силы:".

Как показало будущее, суд российского императора был действительно очень милостивым.

7 февраля 1908 года Стесселя приговорили к смертной казни "через расстреляние". Однако с учетом "долгой и упорной обороны, отражения нескольких штурмов с огромными для противника потерями и безупречной прежней службы" Стесселя, суд обратился к Николаю II c ходатайством о замене высшей меры десятью годами заточения в Петропавловскую крепость с лишением чинов и исключением из службы, но без лишения "всех прав состояния".

Стесселю удалось быстро "избавиться" еще от одной крепости - Петропавловской

4 марта 1908 года Николай II конфирмовал приговор, и 7 марта Стессель был заключен в Екатерининскую куртину Петропавловской крепости (острословы говорили, что Стессель сдаст врагу и эту крепость). Прошение Стесселя о дальнейшем смягчении его участи было "оставлено без уважения". Однако уже 6 мая 1909 года "по Монаршему милосердию" он выпущен на свободу с сохранением всех прав состояния, званий и привилегий. После чего Стессель сразу же эмигрировал из России.

https://pravo.ru/process/view/35943/

как мы видим, ЖМ окружил себя мудаками не меньшими, чем он сам.
ТРИСТА ЛЕТ, карл! триста лет кодла гольштейнов грабила Россию! Николашка обладал колоссальными богатствами, которые хранил в иностранных банках - вместо того чтобы подготовить к войне армию и флот.
а отсталая Япония, которая ещё сто лет назад даже не знала огнестрельного оружия, и бегала с сомурайской шашкой наголо - легко и с удовольствием надавала по царской жопе гражданину Романову, вместе со всей его "Ымперией"!
порядочный царь после такого позора уже застрелился бы.

Yep777 23-07-2019 08:37

там дальше тоже интересно:

Между тем, суд над порт-артурскими генералами был не первым процессом в России, связанным с русско-японской войной 1904-1905 годов:

Дело "бывшего контр-адмирала, а сейчас дворянина:" Небогатова

С 22 ноября по 11 декабря 1906 года особое присутствие военно-морского суда Кронштадского порта под председательством генерал-лейтенанта Бабицына рассматривало дело "бывшего контр-адмирала, а сейчас дворянина Николая Ивановича Небогатова".

Рядом с Небогатовым на скамье подсудимых оказались три бывших капитана кораблей - В.В. Смирнов (эскадренный броненосец "Николай I"), Н.Г. Лишин ( броненосец береговой обороны "Адмирал Апраксин"), С.И. Григорьев (броненосец береговой охраны "Адмирал Сенявин") и старший офицер броненосца "Орел" К.Л. Шведе, который командовал кораблем вместо тяжело раненного капитана, находящегося в бессознательном состоянии, и некоторые другие офицерские чины эскадры.

Они обвинялись в том, что 15 мая 1905, "будучи настигнуты и окружены в Японском море неприятельскою эскадрою, без боя спустили флаг:".

В ходе судебного разбирательства было установлено, что после разгрома японцами русской эскадры при Цусиме и тяжелого ранения старшего флагмана вице-адмирала З.П. Рожественского командование над эскадрой принял по старшинству контр-адмирал Небогатов, который находился на борту броненосца "Николай I".

В какой обстановке вступил в обязанности старшего флагмана контр-адмирал Небогатов и что он предпринял?

Русская эскадра шла навстречу Цусимской трагедии 7 месяцев

Перед 2-й эскадрой, сформированной на Балтике (38 кораблей и судов) для перехода на Тихий океан, стояла задача разблокировать Порт-Артур с моря и завоевать господство в Японском море. До столкновения 14 мая 1905 года в Цусимском проливе с флотом Японии под командованием адмирала Хэйхатиро Того русские корабли за 7 месяцев совершили беспримерный переход в 33 тысячи километров.

Быстроходные японские корабли с первоклассной артиллерией не оставили тихоходным броненосцам Рожественского никаких шансов. Потери эскадры были ужасающими: 21 корабль в ходе сражения ушел на дно (часть из них была затоплена командами), в руки противника в качестве трофеев попали 5 кораблей и госпитальное судно. В море погибло 5046 человек, а в плену оказались 6077 русских моряков, в том числе вице-адмирал Рожественский. Только одному кораблю удалось уйти в Россию, а три - прорвались во Владивосток.

Именно на этот приморский город по сигналу адмирала Небогатова вслед за флагманским броненосцем "Николай I" взяли курс "Орел", "Адмирал Апраксин", "Адмирал Сенявин" и крейсер "Изумруд". К отряду присоединился броненосец "Адмирал Ушаков" под командованием капитана Миклухо-Маклая, брата знаменитого путешественника. Однако он вскоре отстал. Впоследствии стало известно, что "Адмирал Ушаков" принял неравный бой с несколькими кораблями противника, и, израсходовав боезапас, был затоплен командой. Капитан оказался в числе погибших.

Команды кораблей готовы были драться, но флагман поднял белый флаг:

На рассвете 15 мая отряд Небогатова оказался в окружении 28 японских кораблей. На русских кораблях начали готовиться к бою, однако флагман приказал поднять на "Николае I" белый флаг и сигнал о сдаче. Остальные корабли, кроме быстроходного крейсера "Изумруд", который продолжал прорываться на север к Владивостоку, последовали примеру флагмана.

После возвращения из плена Небогатова, "исключенного из службы с лишением чинов и последствиями, означенными в ст.ст. 36 и 38 "Военно-морского устава о наказаниях", и капитанов броненосцев, отданных противнику, ждал суд.

Статья о "смертной экзекуции" за сдачу в плен была применена в практике судов впервые

После рассмотрения дела по существу, опроса нескольких сотен свидетелей и прения сторон, суд удалился и после 8-часового совещания признал Небогатова, Смирнова, Лишина и Григорьева виновными "в сдаче броненосцев без боя при возможности защищаться и при боевом настроении команд".

Впервые за время существования российского флота была применена статья, предусматривающая за сдачу в плен "смертную экзекуцию". Но особое присутствие военно-морского суда создало прецедент, который повторится на процессе по делу генерала Стесселя - оно обратилось к Николаю II с ходатайством о замене смертной казни заточением в крепость сроком на 10 лет и "дальнейшую участь повергнуть на Монаршее милосердие".

Ходатайство было удовлетворено царем 25 января 1907 года. Небогатов и капитаны провели в крепости меньше трети назначенного срока и были помилованы.

Старший офицер "Орла" в связи с тем, что броненосец получил в предыдущем бою серьезные повреждения и понес большие потери в команде, которые не давали ему возможность вести бой, был оправдан.

Sobaka1970 23-07-2019 08:43

Интересно, сколько денег за сдачу, он получил от японцев?

Yep777 23-07-2019 08:44



Быстроходные японские корабли с первоклассной артиллерией не оставили тихоходным броненосцам Рожественского никаких шансов

интересно - сколько на вот эти деньжищи можно было построить быстроходных русских кораблей, с первоклассной артиллерией?
http://ttolk.ru/articles/istinnoe_finansovoe_sostoyanie_nikolaya_ii

Yep777 23-07-2019 08:56

нашёл замечательный камент:

https://topwar.ru/25579-pochemu-yaponiya-pobedila-v-voyne-1904-1905-gg.html

С одной стороны, действительно царская Россия имела множество слабостей, которые в итоге и привели к катастрофе 1917 года. Однако рассказ будет неполным, если не сообщить о внутренней силе и цельности Японской империи начала 20 столетия, в отличие от России, и огромной внешней поддержки со стороны Британской империи и Соединенных Штатов.[]b Англосаксы сделали буквально всё, чтобы сначала стравить между собой Россию и Японию, и помочь японцам победить русских на Дальнем Востоке. [/b]

конец цытаты

итак - англичане помогли Японии. в начале века.
а Николаю номер два его разведка про это ничего не рассказала.
да может и не было у него никакой разведки.
быстроходные блеать корабли с современной артиллерией можно оказывается - в огромном количестве, построить втайне от Ымператора! ну этого, который самодержец шестой части суши, всякой там малыя и белыя.

так вот значит, англичане построили японцам корабли, японцы надавали по царственной жопе гражданину императору, утопили к х"ям весь его допотопный флот, разогнали армию и вообще насрали в галифэ.
ну и соответственно Н2 через восемь лет вступает в войну против Германии в интересах кого? правильно - своего "союзничка" - Бриташки!

смотрите, как красиво:

Флагман японского флота, броненосец 'Асахи' был заложен 1 августа 1898 года на предприятии Джона Брауна в Глазго (Клайдбэнк). Ещё один японский флагман - броненосец 'Микаса' строился на верфи Виккерса в Британии. Эскадренный броненосец был спущен на воду в 1900 г., вступил в строй в 1902 г. Эскадренный броненосец 'Сикисима' был спущен на воду в 1898 году британской компанией 'Теймз Айрон Уорк' на верфи в Блэкуолле по улучшенному проекту броненосца 'Маджестик'. Броненосец 'Хацусэ' (однотипный с 'Сикисимой') был изготовлен крупнейшей британской компанией 'Армстронг, Уитворт и Ко'. Корабль спустили на воду 27 июня 1899 года и ввели в строй в январе 1901 года. Броненосец 'Фудзи' заложен 1 августа 1894 года британской фиромой 'Теймз Айрон Уорк' в Блэкулле. Броненосец береговой обороны 'Фусо' строился в 1875-1878 гг. на верфях британской фирмы Samuda Brothers. Броненосец 'Ясима' был построен в Британии в 1894 - 1897 гг. на верфи Армстронга в Эльсвике. Незадолго до начала Русско-японской войны для японского флота были спроектированы броненосцы типа 'Катори'. В 1904-1906 гг. на верфях 'Виккерс' и 'Армстронг' было построено два корабля этого класса. Необходимо также отметить, что и строящиеся в Японии корабли получали иностранное вооружение, турбины и др. оборудование.

Британцы же строили броненосные крейсера 'Идзумо', 'Асама', 'Токива', 'Чиода', 'Ивате'. Броненосный крейсер 'Якумо' был построен в Германии. Броненосный крейсер 'Адзума' построили во Франции. Броненосные крейсера 'Касуга' и 'Ниссин' строились итальянцами для Аргентины, но были перекуплены японцами (при поддержке англосаксов). Британцы построили для японского флота бронепалубные крейсера типа 'Нанива' ('Нанива' и 'Такачихо'), крейсер 'Такасаго', бронепалубный крейсер 2-го класса 'Ёсино', бронепалубный крейсер 'Идзуми' британской постройки был куплен у Чили. Американцы построили бронепалубные крейсера типа 'Касаги' ('Касаги' и 'Читосэ'). Британцы построили для японцев и первые серийные эскадренные миноносцы: типа 'Икадзути' - 6 единиц в 1897 - 1899 гг., их развитием стали эсминцы типа 'Акацуки' - 2 единицы построили в 1900 - 1902 гг. Великобритания построила в 1897-1900 гг. для Японского императорского флота серию эскадренных миноносцев типа 'Муракумо' - 6 единиц; 2 эсминца типа 'Сиракумо' в 1901 - 1902 гг.

Yep777 23-07-2019 08:58

Огромное значение для судьбы любой страны является национальный характер народа. У японцев же в конце 19 первой половине 20 столетия с национальным духом был полный порядок. Что и доказывает серия блестящих достижений Японии, как в сфере народного хозяйства, так во внешней политике.


Для начала надо сказать, что Япония была в лидерах по образованию своего населения. Уже в середине 17 столетия в Японии была развита сеть храмовых школ, где обучали грамоте, счёту и ручному труду ремесленников, богатых крестьян и простых самураев. В 1872 году в стране была проведена школьная реформа и принят закон об обязательном всеобщем образовании. Была создана единая централизованная система образования. В Японии провозгласили принцип: 'Ни одного человека без образования, ни одной деревни без школы!' Для сравнения, царская власть только шла по этому пути, и обязательным всеобщее образование стало в России только при власти Советов. В 1872 году японский школьный устав определил три типа школ в стране: начальные, средние и высшие (среди них - мужские и женские, общеобразовательные и профессиональные, 'тупиковые' и готовящие к продолжению образования). И это была политика государства, причём не капиталистического или социалистического, а феодального по сути. В соседнем Китае, в это же время власти намеренно поддерживали народные массы в невежестве, что должно было удерживать их в повиновении.

В Японии после 'революции Мэйдзи откровенно ориентировались на пример Германии. Германская империя была создана 'железом и кровью', путём реформ 'сверху'. Теперь эта политика возвышения нации силой разумной политики политической элиты своеобразно повторялась в Японской империи. Результат был блестящим. Из изолированного аграрного государства, Япония поднялась в группу мировых лидеров, стала крупнейшей военной и индустриальной державой. Япония включилась в борьбу за лидерство в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Особенностью Японии была долгосрочная программа по заимствованию знаний, которая была провозглашена устами императора с началом эпохи Мэйдзи. Мировые достижения науки и техники изучались досконально, массово переводились и распространялись книги, которые имели практические значение. Для работы в империю приглашались учёные из США, Британии, Голландии, Германии, Франции, Швейцарии, России и др. стран. Одновременно много молодых японцев отправили на учёбу за границу. В самой Японии учреждались высшие учебные заведения (первый университет был открыт в Японии в 1877 году). В 1879 году в Токио учредили Академию наук, вскоре был организован ряд научно-исследовательских учреждений. Сред них: центральная метеорологическая обсерватория, токийская астрономическая обсерватория, военно-топографический отдел, железнодорожное ведомство, отдел гидрографии ВМФ, институт инфекционных заболеваний, геологическое ведомство, электротехническая лаборатория, институт рыболовства, агрономическая опытная станция, опытные станции по садоводству и лесоводству. Этот далеко не полный список говорит о стремительном развитии Японии в те годы сам за себя. Всего было учреждено более семи десятков подобных заведений. Плюс 70 научных объединений по специальностям. И это при активном участии государства. В России подобный подход мы видим только в Красной империи Сталина.

Генерал Алексей Куропаткин оставил весьма впечатляющий комментарий от предвоенной поездки по Японской империи: 'Я видел прекрасную страну с многочисленным трудолюбивым населением. Оживленная деятельность царила повсюду. Подкупало жизнерадостное настроение населения, его любовь к родине, вера в будущее: Во всех школах страны военные упражнения занимали видное место, и дети и юноши занимались ими с увлечением:'. Уже после войны Куропаткин, бывший командующим Маньчжурской армией и Главнокомандующим всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии, отмечал, что успеху японских войск сопутствовал 'их высокий нравственный дух, готовность все жертвы для достижения победы и упорство, с которым все чины армии, от солдата до главнокомандующего, добивались победы'. Вся японская армия была проникнута патриотизмом, она чувствовала дружную поддержку всей нации, чувствовала всю важность борьбы для будущего отечества. Майор германской службы фон Шеллендорф, который был прикомандирован как наблюдатель к японской армии, писал, что дисциплина и нервы у японцев железные.


Была и ещё одна важная особенность. В Японии с самого начала революции Мэйдзи было развито государственное предпринимательство. А сама государственная власть была предельно лояльна к финансово-промышленному частному капиталу. В свою очередь частный капитал мыслил национально, т. к. имел феодально-самурайское происхождение, был воспитан на идеалах воинского кодекса чести. В Японии не оперировали деятели, которые как в России сдавали национальные интересы и будущее государства и народа. Сдача национальных интересов была для японца абсолютна немыслимой. Уровень дисциплины и ответственности был весьма высоким.

Государство учреждало промышленность и создавало казенные 'образцовые предприятия, которые потом частенько передавало новым капиталистам. К примеру, так возникла мощь домов Мицуи и Мицубиси. Такие крупные концерны, как Мицуи, Мицубиси, Сумимото, Ясуда, контролировали экономику империи. Однако, в частности, в черной металлургии 73% выплавки чугуна и 84% проката давал государственный завод 'Явата'. Государство первоначально поощряло создание банковской системы, но быстро сжало её до минимальных и хорошо контролируемых размеров. Были созданы 'руководящие' банки - Йокогамский валютный банк (1880 год) и Японский государственный банк (1882 год).

Для финансирования индустриализации страны японцы старались опираться на внутренние источники, хотя не отказывались и от внешних займов. Центральная власть ввела новые налоги: на водку и табак (к ним японцы были весьма охочи), были учреждены биржевой и гербовый сборы, горная подать. Уже с 1873 года началось ежегодное составление и опубликование госбюджета. Крестьянство всеми правдами и неправдами подталкивали к сосредоточению усилий на производстве двух высокодоходных товаров - риса и шелка. Эти товары японцы вывозили во всё возрастающем количестве почти сразу после 'вскрытия' страны. Быстро развивалась в Японии и доходная хлопчатобумажная отрасль.

Yep777 23-07-2019 08:58

В России к этой войне отношение было обратное. Уже после революции в эмиграции близкий к императорскому двору генерал Николай Епанчин вспоминал: 'Началась война, которой в Российской империи никто не сочувствовал, которую народная масса совсем не понимала, а ещё менее понимала эту войну наша армия'. Оценка генерала-монархиста вполне совпадает с мнением социал-демократа Ульянова-Ленина о русско-японской войне. По словам деятеля кадетской партии и писательницы Ариадны Тырковой-Вильямс, российское общественное мнение было против этой войны. Русско-японскую войну приписывали 'махинациям маленькой шайки придворных', которые были заинтересованы лесными концессиями на Ялу. Русско-японская война не стала для России национальной и не отвечала потребностям её развития.

https://topwar.ru/25579-pochemu-yaponiya-pobedila-v-voyne-1904-1905-gg.html

Yep777 23-07-2019 10:02

чем дальше в лес, тем толще партизаны - ЖМ ко всему прочему был ещё и полным кретином:

Однако жёсткая линия Безобразова в реальности не была подкреплена ничем. К войне на Дальнем Востоке Россия оказалась совершенно не готова, что в итоге обернулось унизительным поражением и территориальными потерями. Ну а об исчезнувших бесследно миллионах рублей и говорить не приходится - эта финансовая афера ударила по репутации Николая II, до последнего прикрывавшего членов 'безобразовской клики'.

Военное поражение поставило крест на политической карьере Александра Безобразова и других членов 'клики', однако судебного преследования они благополучно избежали. Неудивительно, ведь случись таковое, наружу могли выплыть крайне неприглядные факты о членах царской фамилии, чего власти, разумеется, допустить не могли.

Александр Михайлович Безобразов пережил своего царственного покровителя. После революции он эмигрировал во Францию и закончил свои дни в Русском старческом доме в Сент-Женевьев-де-Буа в 1931 году в возрасте 78 лет.
http://www.aif.ru/society/history/bezobrazov_i_ego_klika_kak_otstavnoy_oficer_razvyazal_russko-yaponskuyu_voynu

КМ 23-07-2019 10:45

Что поделать, солдаты, матросы и младшие офицеры стойко дрались, но верхушка, за редким исключением, оказалось трусливой, глупой и непрофессиональной. Но, с другой стороны, и царь таким же оказался. О том, что на востоке поднимает голову Япония его многие предупреждали и говорили об опасности войны. Но он считал, что маленькая победоносная война пойдет на пользу. Так что не мог царь осудить ни Стесселя, ни Небогатова потому что сам был таким. Современная аналогия - Мутко. Проворо... проявил "редкий талант" в одной сфере, отправили в другую. Так же было и при царе.

Grossvater 23-07-2019 14:20

Вопрос. Нынешний Yep777 это тот самый Yep который не пьет компот? Ну что бы просто в сущностях не заблудиться!

Yep777 23-07-2019 14:22

quote:
Изначально написано Grossvater:
Вопрос. Нынешний Yep777 это тот самый Yep который не пьет компот? Ну что бы просто в сущностях не заблудиться!

почему я не пью компот? но водка-то конечно лучше.
тем более что меня сегодня цапнул шмель

Alexandr13 23-07-2019 14:24

quote:
Originally posted by Yep777:
Уровень дисциплины и ответственности был весьма высоким.


судя по количеству самоубийц пока тоже выше нашего.

Grossvater 23-07-2019 14:32

Теперь по существу.
Если признать, что вся РЯВ была собственно некой коммерческой операцией, то, следует признать, что после периода усиленной деятельности, при неудачном развитии событий, наступает период минимизации убытков.
В таком разрезе действия как Небогатова, так и Стесселя следует признать совершенно верными. Особенно если признать, как японцы полностью истребили весь гарнизон и все население ПА в ходе Японо-Китайской войны.
Какие у нас есть основания думать, что с русскими было бы сделано по другому. Сдача крепости до исчерпания ее ресурсов помогла договориться с японцами о сохранении жизней нескольких тысяч человек. То же самое с остатками 2ТОЭ. Война то все равно проиграна, причем вдрызг. Без флота ПА нахрен никому не обмотался, а флота то уже не было. Вообще, если посмотреть на карту, ПА имел смысл только при относительно нормальных отношениях с Японией. О каком беспрепятственном вывозе зерна можно было говорить, если пара крейсеров базируясь на порты Японии и Шанхай, принадлежащий Англии, сделали бы русское судоходство в этих водах, мягко говоря, рискованным.
Дежурство же военных кораблей на маршрутах свело бы всю выгоду от коммерческой операции на нет
Ни сдача ПА ни сдача остатков 2ТОЭ, ничуть не увеличивала угрозы собственно территории России.
Так что, Стесселя и Небогатов просто оказались крайними в этой ситуации.

Relanium 23-07-2019 14:33

И куда делся старый?

Grossvater 23-07-2019 14:34

quote:
Изначально написано Yep777:

почему я не пью компот?



Потому, что Вы, если это Вы конечно, дожив до почтенных лет так и не осознали, что на полях растет диска и пытались доказать, что в окрестностях Ижевска этого явления природы не существует.
Впрочем, это не относится к теме нашего сегодняшнего разговора.
Объект опознан!

Yep777 23-07-2019 14:37

quote:
Originally posted by Grossvater:

Стесселя и Небогатов просто оказались крайними в этой ситуации



современники очевидно имели другое мнение, поэтому даже вынесли смертный приговор стесселю.
но тема вообще не про них - тема про идиотского царя, который сначала вляпался в никому не нужную военную авантюру из-за какого-то жулика, а потом с позором её проиграл, потому что имел допотопный флот и плохо вооружённую армию.

КМ 23-07-2019 14:49

Современники критически оценивали деятельность высших офицеров. В мемуарах кто-то даже писал, что если бы город не сдали и Порт-Артурская эскадра вышла бы навстречу Балтийской, то это была бы другая ситуация. А так японцы разгромили всех по частям. Классика!

Sobaka1970 23-07-2019 15:50

quote:
Изначально написано Grossvater:

Потому, что Вы, если это Вы конечно, дожив до почтенных лет так и не осознали, что на полях растет диска

Диска-от пулемёта ДП?

Стрела 23-07-2019 16:03

quote:
Originally posted by КМ:

Так что не мог царь осудить ни Стесселя, ни Небогатова потому что сам был таким. Современная аналогия - Мутко.



если говорить об аналогиях, то путен скорее керенский нежели николашка

КМ 23-07-2019 16:09

quote:
Изначально написано Стрела:

если говорить об аналогиях, то путен скорее керенский нежели николашка

Общего между ними действительно много. Оба по-многу и красиво говорят.

Alexandr13 23-07-2019 16:22

но г. Керенский только говорил :P

Grossvater 23-07-2019 16:47

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Диска-от пулемёта ДП?


Дичка конечно! Дикие яблоки, Чертов Т9 :)!

КМ 23-07-2019 16:53

quote:
Изначально написано Alexandr13:
но г. Керенский только говорил :P

А нонешний?

Grossvater 23-07-2019 17:10

quote:
Изначально написано Yep777:

современники очевидно имели другое мнение, поэтому даже вынесли смертный приговор стесселю.
но тема вообще не про них - тема про идиотского царя, который сначала вляпался в никому не нужную военную авантюру из-за какого-то жулика, а потом с позором её проиграл, потому что имел допотопный флот и плохо вооружённую армию.

Ну, у современников, особо у тех кто приговоры выносил, другого мнения быть не могло. А что касается Николая Александровича, тут я Вами полностью согласен и мне очень не нравится вся та святочная шумиха которая происходит вокруг последнего царя все эти годы. Как человека его можно и нужно пожалеть, но как государственный деятель он получил по заслугам!
Флот то, кстати, был вовсе не допотопен, и армия уж всяко не хуже японской. Просто, надо было, либо договариваться с японцами, а это точно было возможно. Какая в конце концов разница, что делить. Китай или Корею.
Либо уж воевать без дураков...
В принципе, достаточно оказалось той минимальной активности которую мог себе позволить Степан Осипович, что бы все планы японцев полетели кувырком. А они полетели.
И дело не в гибели Макарова, беда в том, что не было никого, готового воевать. Нахальства не хватило, здоровой наглости! Хамства дворового!
Самое забавное, что и Ройял Нэви в те годы был в похожем состоянии. Плавали много, стреляли мало и хреново. Понадобилась оплеуха Ютланда, что бы следующую войну появились Вайены, Каннигхемы и Уокеры.

Alexandr13 23-07-2019 17:16

quote:
Изначально написано КМ:
А нонешний?

а нынешним детей пугают :P

о многом говорит :)

Sobaka1970 23-07-2019 17:29

quote:
Изначально написано Grossvater:

Дичка конечно! Дикие яблоки, Чертов Т9 :)!


Совсем молодёжь разучилась своей головой пользоваться.
А когда помрёт создатель Т9-земля ему пуховиком.

TapakaH 23-07-2019 18:55

Вильгельм (немцы), Георг (англичане), Николай 2 (россия) - родственнички.
Бодались, у кого в мотне толще болтается, и империя ширше.
Миллионы жизней в землю.

TapakaH 23-07-2019 18:57

Ах да, у Николая 2, воровство во флоте было аховое. И то что пришло к Порт-Артуру, можно было до выхода резать на иголки.

Grossvater 23-07-2019 19:51

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Совсем молодёжь разучилась своей головой пользоваться.
А когда помрёт создатель Т9-земля ему пуховиком.


Если это мне, то спасибо за комплимент :P! Эх! И где же мои 49!

Grossvater 23-07-2019 20:14

quote:
Изначально написано TapakaH:
Ах да, у Николая 2, воровство во флоте было аховое. И то что пришло к Порт-Артуру, можно было до выхода резать на иголки.

Все гораздо печальней!
Не такие уж были плохие корабли. Думается, что на том уровне развития техники, никто не смог бы сохранить боеспособность после такого пути.
Когда появились системы смазки паровых машин под давлением? Правильно, в начале 1910-х годов. А когда наконец то осмелились завальцовывать оба конца конденсаторных трубок в трубные доски? Тогда же.
Что это значит?
А это значит, что 2ТОЭ пришла к Цусиме с разболтанными машинами и засолеными котлами. Одного этого достаточно, что бы любой флот того времени проиграл сражение.
Но это объективные факторы, развитие техники, кстати Россия не так уж и отставала тогда.
Хуже другое, тогдашняя правящая верхушка, в первую очередь императорская фамилия нихера не врубалась где ее реальная выгода.
Откуда у Японии деньги на строительство флота? Правильно, китайские контрибуции. А откуда деньги у китайцев? То же верно, из кредитов! А какой спрашивается идиот дал им в долг и с какого перепуга? То же правильно, денег дали под российские гарантии. А гарантии стоят денег, какой то процент от суммы кредита. Вот ради этих денег царь батюшка и сделал возможным строительство флота 6-6. Воистину: "простота хуже воровства"!

sergei_0987 24-07-2019 12:00

Самое смешное в этой истории, в смысле в нашей школьной истории, это то, что при коммунистах очень спокойно освещались события и поступки как царя так и его окружения.
В результате чего после советской власти очень сильны были в нашем обществе монархические настроения и всякие исторические группы. И песни)

Ни царь ни белые не вызывали по сути никакого негативного отношения в том числе и у меня. Что занятно, именно интернет и импортные воспоминания людей участников во многом сложили сегодняшнее отношение как к царю так и к прочим "хероям"
Ну это так, лирическое отступление от темы)
Думается, что Поклонская это типичный пример советского школьного образования.

дезерт игл 24-07-2019 12:33

quote:
царь ни белые не вызывали по сути никакого негативного отношения в том числе и у меня. Что занятно, именно интернет и импортные воспоминания людей участников во многом сложили сегодняшнее отношение как к царю так и к прочим "хероям"

Царь был давно, и в противовес ему можно было приписывать че хошь.
Хороший герой это мёртвый герой.
А живой как то так...и водку жрёт, и баб трахает и сцуко норовит новую тачку подороже купить.

ФЭД 24-07-2019 04:47

quote:
Изначально написано Yep777:

почему я не пью компот? но водка-то конечно лучше.
тем более что меня сегодня цапнул шмель



Теперь на Ганзе должен появиться новый участник - "Мохнатый-полосатый".
По теме - спасибо, было интересно, однако...

Во Франции, ещё до сдачи Порт-Артура и суда, была частным образом выпущена медаль "Защитникам Порт-Артура", на которой отчеканили фамилию "Стессель".

В России Пуришкевич написал на приговор Стесселю эпиграмму:

"Я слышал - Стессель Анатоль
Посажен за измену в крепость.
Какая, говорю, нелепость:
Он сдаст и эту, ma parole!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87

Alexandr13 24-07-2019 09:41

quote:
Originally posted by sergei_0987:
Думается, что Поклонская это типичный пример советского школьного образования.


???
при чём тут советы? ея хохляндия воспитывала и учила.

sergei_0987 24-07-2019 11:41

В Крыму, по моим личным наблюдениям ощущения окружающего мира остались какими были и при СССР.
Что там, на остальной части незалежной я не знаю, видимо не так.
Крымчане не переживали как мы позор и беспредел 90-х,
они не получили прививку ненавистью, страхом и несправедливостями,
как мы в 90-х
Потому и остались по своей сути спокойными советскими гражданами.
Мне эта мысль там как раз в голову и пришла,
я там какое то время недавно жил)

sergei_0987 24-07-2019 11:44

quote:
хохляндия воспитывала и учила

очевидно у них не разжигали тогда, как у нас))

Yep777 24-07-2019 11:51

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Что там, на остальной части незалежной я не знаю, видимо не так.
Крымчане не переживали как мы позор и беспредел 90-х,
они не получили прививку ненавистью, страхом и несправедливостями,
как мы в 90-х
Потому и остались по своей сути спокойными советскими гражданами.



хватит бредить, предупреждение.
там было всё точно так же, как и везде: отжим лакомых кусков собственности, незаконная застройка береговой линии, убийства и похищения. "башмаки" в частности

sergei_0987 24-07-2019 12:06

У соседей наши 90-е начались несколько лет назад.
До того все было не плохо. Сравнительно.

Yep777 24-07-2019 12:25

quote:
Изначально написано sergei_0987:
У соседей наши 90-е начались несколько лет назад.
До того все было не плохо. Сравнительно.

да щЯс! а до этого вукраина была в околоземном вакууме?!

почитай для общего развития хотя бы википедию:

ОПГ Башмаки - одна из крупнейших организованных преступных группировок Крыма 1990-2000-х годов[1][2].

Sobaka1970 24-07-2019 12:29

quote:
Изначально написано Alexandr13:

???
при чём тут советы? ея хохляндия воспитывала и учила.

Скоро у всех будет такое образование:
http://o53xo.obzg66dz.mzwgsytvon2gcltjom.cmle.ru/b/47251/read

sergei_0987 24-07-2019 12:33

quote:
Скоро у всех будет

современные "писатели" действительно просто поражают своим убожеством мысли и слова))

Yep777 24-07-2019 12:38

всё, тема 404 закрыта в связи с острым алкогольным делирием у одного камрада.
который помещён отдельную мягкую комнату, с глазком в двери.

Alexandr13 24-07-2019 12:50

случайно наткнулся "Александра Федоровна, супруга Николая II, очень любила Санремо, бывала там часто, и чтоб ей было, где молиться, в конце 1912 года заложили первый камень в будущий русский православный храм в честь Христа Спасителя, и уже через год храм стоял! Итальянцы называют его Chiesa Russa (Русская церковь)." (С) какая замечательная барышня - какая разумная трата денег :) это не пулеметы у Максима скупать - это вложение в душу!!! :)

Ready 24-07-2019 14:58

quote:
а отсталая Япония, которая ещё сто лет назад даже не знала огнестрельного оружия, и бегала с сомурайской шашкой наголо - легко и с удовольствием надавала по царской жопе гражданину Романову, вместе со всей его "Ымперией"!

Про "не знала огнестрельного оружия" это просто перл.
Короче, историк из ТСа как из говна пуля, примерно уровень Прагматика.

Yep777 24-07-2019 15:33

quote:
Изначально написано Ready:

Про "не знала огнестрельного оружия" это просто перл.
Короче, историк из ТСа как из говна пуля, примерно уровень Прагматика.


во-первых, я не историк, а главное - из такого говна как ты даже нормального говна не сделать.

Середина семнадцатого века стала свидетелем одного из самых удивительных парадоксов в истории - лучшие оружейники мира (японские) перестали делать огнестрельное оружие! Почему это произошло? Перрин приводит несколько доводов, объясняющих фактический отказ Японии от мушкетов и пушек. Первая причина заключается в том, что 'Япония была слишком мала, чтобы завоевать Китай... и слишком воинственна, чтобы позволить кому-нибудь завоевать ее'. В этом в тринадцатом столетии убедился Чингисхан, а в шестнадцатом, во время походов Хидэёси в Корею - китайцы и корейцы. Кроме того, островное положение страны и проводившаяся с 1600 года политика изоляции в равной мере препятствовали иностранной агрессии. Сёгунат Токугава не сталкивался с жизненной необходимостью защиты от соседей, и это чувство безопасности не покидало его вплоть до крушения уже в девятнадцатом веке. В качестве компенсации оставшимся без работы оружейникам позволили вновь делать мечи и наградили их почетными самурайскими званиями.

Вторая причина, по которой Япония в конце концов отказалась от огнестрельного оружия - это отношение к нему самих самураев. Историческая ситуация второй половины шестнадцатого столетия диктовала необходимость его широкомасштабного применения, но с приходом к власти Токугава и воцарением мира в стране в семнадцатом веке (а также исчезновением реальной военной угрозы Японии со стороны соседей) изначальное предубежденное отношение самураев к огнестрельному оружию вновь обрело твердую основу. Ведь, как отмечает Перрин, самурайское сословие довольно равнодушно восприняло ружье: 'Ни один из тех, кто считал себя настоящим воином, ни один принадлежавший к сословию буси, не желал пользоваться им. Даже господин Ода Нобунага отказался иметь это оружие в личном арсенале'. Ружья и пушки самураям были просто не нужны. А поскольку самураев в стране насчитывалось довольно много - около двух миллионов, или восемь процентов населения - и, что самое главное, они являлись правящим и доминирующим аристократическим классом, их философия в конечном счете и возобладала.

Подобное отношение самураев к новому оружию легко объяснимо. Ведь переход к артиллерии нанес бы смертельный удар их мироощущению и жизненным ценностям. Воин с мечом являлся для самураев олицетворением человека высокого социального положения, облеченного большой ответственностью, человека отваги и чести, каковым ему позволили стать долгие годы самоотверженных занятий боевыми искусствами - в первую очередь, фехтованием. Но если во время сражения гремят залпы орудий, то все эти качества становятся ненужными. Достаточно какому-нибудь необученному крестьянину, трусливому и дрожащему от страха, направить мушкет на своего противника-самурая и выстрелить с расстояния, не позволяющего славному воину проявить свои доблесть и искусство владения мечом, как последний погибнет бесславной смертью. Зачем же тогда многолетние тренировки? Мушкет грозил полным уничтожением самурайским ценностям, а значит, и самому воинскому сословию, которое неотделимо от них.

Наконец, в числе причин отказа от огнестрельного оружия были и так называемые 'общекультурные' и 'эстетические'. Внутреннее чувство говорило японцам, что ружья плохи уже потому, что они - иностранные. А все чужеземное, будь оно материального или духовного свойства, оружие ли или религия, прежде чем быть воспринято, должно пройти испытание на предмет того, соответствует ли оно японским традициям и нужно ли оно вообще стране. Самураи попробовали применить огнестрельное оружие в общегосударственном масштабе и 'сочли' его излишним.

Конечно, оно не могло вызвать в японской душе того эстетического наслаждения, которое пробуждал в ней меч. Грубая практичность первых примитивных ружей никак не могла соперничать с красотой и изысканностью великолепно выделанного меча. Тем более были лишены они мистико-религиозного символизма, воплощенного в его истории и неразрывно связанного с владением им. Кроме того, честь воина была заключена в его мече, и в эпоху Токугава право носить меч свидетельствовало о высоком социальном статусе человека. Если же меч признавался произведением искусства и передавался в семье из поколения в поколение, то он считался даже более ценным, чем жизнь его обладателя:

'Полководец Хори Хидэмаса осаждал господина Акэ-ти Мицухидэ в его замке Сакамото... Когда господин Акэти понял, что замок вот-вот падет, он отправил послание: "Мой замок пылает, и скоро я умру. У меня много великолепных мечей, которые я собирал всю свою жизнь. Я не хотел бы, чтобы они погибли вместе со мной... Если бы вы ненадолго прекратили штурм, дабы. я мог передать их вам, я смог бы умереть спокойно". Господин Хори согласился. Воины остановились, и со стены замка спустили завернутые в циновку мечи. Потом атаки возобновились, и на следующий день замок пал. Господин Акэти умер - по-видимому, со спокойной душой'.

В какой другой стране, кроме Японии, могло бы произойти подобное!

Негативным 'эстетическим свойством' огнестрельного оружия считалось и то, что оно приводилось в действие чисто механически. Владение мечом предполагало высокую степень скоординированности таких качеств, как физическая сила, гибкость, чувство ритма и ум. Для того же, чтобы заряжать ружье, прицеливаться и нажимать на курок, требуется минимум умения и сноровки. Самый последний крестьянский рекрут мог овладеть ружьем за несколько месяцев; меч же требовал многих лет упорных занятий и тренировок. Кроме того, было что-то 'неэстетичное' в самой позе, которую принимал человек во время стрельбы. Как пишет Перрин:

'В Японии существовали весьма строгие правила насчет того, как должен двигаться человек хорошего воспитания, как он должен стоять, сидеть или преклонятъ колени. В целом считалось желательным, чтобы человек всегда держал вместе колени и, по возможности, руки - так называемая концентрация тела, воли и силы. Далее, считалось неприличным разводить локти в стороны...

Человек, владеющий мечом, особенно двуручным японским катана, естественным образом двигался в соответствии с этими правилами. Стрелявший же из ружья скорее нарушал их'.

Любопытно, как в руководствах по стрельбе времен расцвета огнестрельного оружия пытались решить эти проблемы и максимально 'облагородить' позы стрелков:

'Солдаты вынуждены припадать к земле, чтобы стрелять. Локти у них болят, а в бедрах сводит мышцы... Они должны расставлять колени в стороны. Тем не менее, не допускай, чтобы носки находились на расстоянии более семи дюймов друг от друга. Это выглядит некрасиво'.

Все вышеперечисленные факторы в конечном счете взяли верх. Новое оружие вначале пришло в упадок, а потом и вообще исчезло. Так Япония вновь превратилась в 'страну мечей' и оставалась таковой в течение последующих двух с половиной столетий. А потом по иронии судьбы Япония оказалась в положении врагов Нобунага в битве при Нагасино, когда в 1853 и 1854 годах 10-дюймовые морские орудия капитана Пэрри наводились на беззащитный Токио. Самураи не могли защищаться ничем, кроме мечей. И на этот раз участь меча уже была решена. Япония бросила все силы на производство пушек и других современных видов вооружения. Вот только было это движение вперед или назад? Мечи отныне стали делать лишь в качестве именного оружия армейских офицеров и для ценителей антиквариата.

Однако традиция не сдалась без боя. Через девять лет после того, как в 1867 году последний сёгун отрекся от власти, а конституция Мэйдзи превратила даймё в гражданских лиц, запретила ношение мечей в общественных местах и, по сути, лишила самурайское сословие основы его существования, произошел еще один незначительный, но, пожалуй, самый символичный всплеск 'почтения к мечу'. Отряд из двухсот бывших самураев, облаченных в традиционные доспехи и вооруженных мечами, атаковал армейский пост. Самураи убили около трехсот человек, но вскоре были без труда разгромлены. Это произошло в октябре 1876 года. А на следующий год, под влиянием этого события, уже тридцать тысяч бывших самураев восстали против нового правительства в западной провинции Сацума. Однако они уже не ограничивались мечами и копьями, а использовали все доступное им огнестрельное оружие. Мятеж подавили, но лишь через шесть месяцев ожесточенных сражений. Эпоха самураев и мечей ушла безвозвратно, наступила эра пушек и регулярных армий.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/samurai/samurai4.htm

тимофей17 24-07-2019 16:05

Ёп777, Вы Степанова Порт - Артур читали?

Yep777 24-07-2019 16:06

quote:
Изначально написано тимофей17:
Ёп777, Вы Степанова Порт - Артур читали?

нет

тимофей17 24-07-2019 16:40

quote:
Originally posted by Yep777:

нет



Рекомендую к прочтению. И ещё Новиков-Прибой "Цусима", Вы простите меня пожалуйста, что я ВАМ устарелую литературу рекомендую. С Уважением.

Sobaka1970 24-07-2019 16:43

quote:
Изначально написано Grossvater:

Если это мне, то спасибо за комплимент :P! Эх! И где же мои 49!


Сточились или линейка потерялась?

Grossvater 24-07-2019 20:53

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Сточились или линейка потерялась?


Это я от зависти, мне ведь тоже когда то было 49 лет. Цените свой мальчишеский задор!

2Шуан 25-07-2019 12:33

Про поезд для барахла подозреваю, что фейк. Мог действительно договориться с японцами, но не для себя лично, а для офицеров вообще. Но стране были нужны как герои (например, Руднев, который в Ичхоне завалил все, что мог), так и негодяи для битья за чужие грехи. По поводу сдачи необходимо признать, что после выхода японцев на господствующие высоты оборона закончилась и началось истребление. Корабли были разбиты осадными мортирами, а занятые у Порт-Артура силы на ситуацию в Манчжурии никак не влияли. Так что оборонять крепость смысла больше не было. Сдача Небогатова тоже вполне закономерна, поскольку нанести противнику хоть какой-нибудь урон остатки эскадры уже не могли. Их бы просто расстреляли с безопасного расстояния. Накануне в артбою эскадра потеряла четыре броненосца из семи, "Сисой" отстал ночью и тонул в это время у Дежелета. Японцы были в полном составе, без потерь и видимых повреждений. Небогатов предпочел спасти людей. Решение для командира тяжелое, но его можно понять. А в "Порт-Артуре" и "Цусиме" сказок хватает. Они писались под определенный социальный заказ и в целом его выполнили.

Grossvater 25-07-2019 07:06

Да!

Alexandr13 25-07-2019 09:23

quote:
Originally posted by 2Шуан:
Про поезд для барахла подозреваю, что фейк.


Вы таки плохо знаете реалии тех времен.

quote:
Originally posted by 2Шуан:
не для себя лично, а для офицеров вообще


золотой человек - таки пруфов не будет же? да?

Bilikep 25-07-2019 11:46

Перед русско-японской войной в российских газетах всерьез обсуждалось смогут ли японцы поднять ружье (типа слабые и т.п.),как оказалось могут и нетолько.

Ready 25-07-2019 12:07

Запостил портянку, из которой следует что япония прекрасно знала огнестрельное оружие. Здравый смысл где-то на уровне Максима V. Продолжаем наблюдение за поциентом.

Yep777 25-07-2019 16:28

quote:
Изначально написано Ready:
Запостил портянку, из которой следует что япония прекрасно знала огнестрельное оружие. Здравый смысл где-то на уровне Максима V. Продолжаем наблюдение за поциентом.

ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ БЕЗ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ.
диагноз - ты малолетний дол6оё6