Почем опиум для народа?Вернулась разведгруппа...

Почем опиум для народа
Вернулась разведгруппа с острова Валаам. Командир ДРГ ст. л-т Partagas принес ценные сведения, за что ему от нас всех благодарность и респект.

Ввиду высокой важности сведений, привожу отчет ст. л-та Partagas полностью.

Докладываю.
В июне 2009-го года ходил по маршруту «Москва - Санкт-Петербург - Москва» на теплоходе «*******» в должности туриста.
Это примерно 2700 км водного пути по рекам и озерам Северо-Запада: канал им. Москвы, Волга, Рыбинское водохранилище, Волго-Балтийский канал (Шексна, Белое озеро, Ковжа), Онежское озеро, Свирь, Ладожское озеро.
Остановки: Углич, Горицы (Кириллов), Мандроги, Санкт-Петербург, о. Валаам, Лодейное поле, Свирьстрой, о. Кижи, Петрозаводск, Вытегра, Череповец.
Впечатления, комментарии и фотографии по всей поездке попробую где-нибудь выложить позже, если кому интересно. Завел себе «журнал», чтобы камраду одному каменты писать - может там и попробую.

По Валааму.
Сначала должны были попасть на Валаам, а только потом в Санкт-Петербург. Но, так как Ладогу сильно штормило, то капитан принял верное решение идти сначала на Санкт-Петербург, а на Валаам соответственно попали днём позже.
Всего на знакомство с Валаамом отводился один день - с 8 до 20.30.
Пришли. Настроение отличное у всех и у меня тоже (это важный момент - я не был изначально настроен негативно). Просто на Валаам частенько люди не попадают как раз из-за непредсказуемости Ладоги. А у нас всё получилось. Благодаря капитану и команде, а также организаторским способностям директора круиза.
Причал был занят (нас ждали днём раньше), потому встали на рейде. Как я понял, директор круиза с огромным трудом уговорила Паломническую службу Валаамской обители (далее ПС) принять наш теплоход вне графика.
Также выяснил, что ПС, по сути, монополист. Не купив у неё билеты, на остров не попадёшь. Экскурсоводы тоже - только из ПС. Без присмотра вас не оставят в общем - со «своим» экскурсоводом нельзя. Наш методист круиза мог рассказать может и больше, я уверен, чем господа из ПС, но, увы, нельзя. Потом понял, почему именно так.
С теплохода на остров личный состав теплохода переправлялся на «ракетах» ПС.
* Да, у них свой флот. Вот, например одна из последних посудин:
Яхта «Паллада»:
[ссылка]
[ссылка]
здесь есть описание: [ссылка]

Туристов на теплоходе более 200 человек, разделили нас на две группы. Одна группа в первой половине дня направлялась на центральную усадьбу - Спасо-Преображенский монастырь, вторая на пешую экскурсию по скитам Валаама. Во второй половине дня менялись соответственно.
На берегу встретили экскурсоводы ПС. Состав разнородный, есть и священнослужители, есть и «гражданские». Один экскурсовод на 10-15человек. Такими маленькими группами дальше и передвигались.

Первая половина дня. Центральная усадьба.
С пристани экскурсовод ПС (нам достался мужчина в самом расцвете сил, из выреза куртки которого лихо выглядывал мореманский тельник) ведет к центральной усадьбе. По пути рассказывает о том, куда нельзя ходить, что нельзя трогать и что забирать с собой (цветочки - веточки- камушки и т.д.). Мол, если каждый из туристов (а их тут по 100-200 тыс. за сезон бывает) возьмёт себе по камушку, то остров очень быстро исчезнет. Правила посещения, короче. Всё как везде, ничего нового. Народ проникся, и хулиганить не собирается.
Перед входом на центральную усадьбу делаем остановку. Туристам рассказывается о том, как монахи всю дорогу «буквально в карманах» привозили с материка на остров землю, как взращивали в таких условиях сад и огород (он как раз стал виден сверху) и т.д. и т.п. А Валаам это действительно голый камень (габро-диабаз) соснами поросший, слой земли там сантиметров 10 всего, а то и меньше. В общем, понятно, монахи хорошие и трудолюбивые. Туристы согласно кивают головами. Я тоже.
Следующая остановка перед самым входом. Экскурсовод довольно долго рассказывает об ужасном вреде, который нанёс церкви Пётр I. А также Василий III, и Екатерина II. Первый отнял все земли и всё, что нажито, обещал, что, «если в России заплачет ещё хоть одна икона, у попов заплачет кое-что пониже спины» (с) экскурсовод. Василий же и Екатерина просто всё отняли (не себе, а в пользу государства), но бить не обещали. Туристы опять согласно кивают головами, сочувствуют.
Я тут кивать не стал. Потому, что с тем, что «отняли» отчасти согласен. Но самое главное, как-то не по себе, когда, можно сказать, только познакомились с хозяевами, ещё на пороге стоим, а тут уже хозяева себя вовсю потерпевшими и обиженными выставляют. Как-то резко слишком. Вроде как авансом сочуствия ждут. А зачем? Я не то чтобы насторожился, просто заход не понял.
Вокруг самого монастыря выстроены здания в форме внешнего каре с воротами. Здесь туристы женского пола могли получить обмундирование (у кого не было) - головной убор типа «платок» и отрез ткани типа «юбка». Экскурсовод очень торжественно и возвышенно объявил, что сейчас пройдём ещё одни ворота, попадём во внутренний двор, и будем входить в сам храм. Также было объявлено, что фотосъёмка там категорически запрещена. Туристы подобрались, стали вести себя серьёзней.
Открывается калитка в воротах, входим вслед за экскурсоводом. Тут же сталкиваемся с охраной. Один стоит на воротах, двое по двору рассредоточились и один возле самого храма. Ещё двое в дальнем углу двора замечены.
Какие здесь ощущения? Мне и на «государевой службе» довелось, и в частных лавочках. Это небольшое замечание, чтобы дальше понятнее было, что всё, что ниже написано, это не «мне так кажется, что», или «я так предполагаю, что», или «а я в форуме читал, что». Нет, я на основании именно своего практического опыта был уверен тогда в тех своих ощущениях, и уверен сейчас.
Что могу сказать, ребятишки явно тревожные. Ведут себя не то, чтобы вызывающе или как-то ещё так, а такое впечатление, что только что размялись и сейчас бросятся врукопашную. Но пока вроде нельзя, ждут команды «фас», а её всё нет. На шарнирах все какие-то. У «вратаря» и у того, что у храма, на кармане явно стволы. Остальных старался не разглядывать, ибо говорю, тревожные какие-то, «на взгляд» ловят. Нервные. Как потом узнал у тех, кто не первый раз на Валааме, мол, «чоп питерский какой-то». Зачем здесь чоп, не знаю. На острове вроде есть милиция, почему она не охраняет? Да и странные какие-то чоповцы. Про поведение я выше написал. Меня, например, специально учили грамотные товарищи (как и я потом других) так себя не вести. Даже если уровень тестостерона зашкаливает по молодости, всё равно, отсвечивать не надо. Далее по одежде. Двое, например, одеты в костюм, причём рубашка наглухо застёгнута вплоть до верхней пуговицы, а галстука нет. Либо галстук повяжи, либо верхнюю пуговицу расстегни, верно? Смотрится, в общем, странно (особенно если учесть что на улице жара). Либо очень похоже на то, как священники «в миру» одеваются. Прически, кстати, такие же - «под горшок». Опять же, если все такие из себя жёсткие профессионалы, какими хотят казаться, а зачем тогда в таком количестве, да в тесном дворе все вместе плотной группой? А где технические средства защиты объекта, а где интуиция и опыт? Я вот, тоже, не пустой был, скажем так. И, например, простой сержант-ппсник в Питере меня быстро срисовал. А эти нет. Так и прошел внутрь. Вот такая охрана странная. Странный такой чоп. Не профессионалы, что чувствуется во всем, но порвать готовы любого. «Свои»?
В общем, стало мне как-то потихоньку становиться тоскливо. Зашли внутрь. Слушал я всё там уже в пол уха. Больше по сторонам глазел. Моя потом доложила, что ПС-ник на энциклопедическом уровне рассказывал всё за иконы, иконопись, сам храм, Сергия с Германом, Андрея Первозванного и прочее. Мне вот окна понравились. Правильный «обратный раструб» в толстых стенах.
Что дальше. Торговля идёт вовсю, на обоих этажах (нижний и верхний храм). Про это можно было бы и не писать, но есть некоторые особенности.
Например, продаётся запаянная в пластик щепоть «земли с плиты, под которой покоятся мощи преподобных». Вроде ничего такого, но вот одного не понимаю, «камушки с острова нельзя, а не то он исчезнет», а «земля с плиты», как я понимаю, восполнимый ресурс?
Или вот ещё одно ноу-хау в торговле. Хотите свечку поставить? Не вопрос, деньги в кассу, всё как везде. Заплатили:и свечку не получили в руки. И не поставите вы ничего. Почему? А это за вас сделают другие люди. Может быть. «В дни больших праздников во время службы священнослужители зажгут все ваши свечи» (с) экскурсовод. А самому «нельзя, потому, что если каждый будет свечи зажигать, то сильно иконы портятся и внутреннее убранство». Вот так. А в других храмах почему по-другому? Там ничего не портится? А в «дни больших праздников», когда все накопившиеся, оплаченные свечи «оптом» зажгут, иконы не испортятся? Или их и не собираются зажигать? Это ж сколько раз одну и ту же свечку продать можно?
Да и вещал нам всё это экскурсовод на фоне доносящихся из-за ширмы в левом углу звуков работающей по камню болгарки. Какой-то ремонт шёл. Пылища оттуда валила та ещё. А это как влияет на сохранность интерьеров?
Почему так много про торговлю? Да потому, что она навязчиво лезет в глаза, её там очень много. Не хочешь, а всё равно увидишь. Нигде такого не видел, может только тот же Исаакиевский в Питере сравнится по масштабам (но в единственном действующем приделе в Исаакие, где идёт служба, никакой торговли нет - вся торговля только в «туристической части» ). Так вот торговля везде, даже на «ракетах» Паломнической службы. Даже за те 10-15 минут, пока «ракета» идёт с рейда до пристани можно приобрести много чего, от иконы, до бальзама «Аптекарский сад», имеющего благословление Валаамской обители (о чем сообщается на этикетке).
На этом посещение храма закончилось. Экскурсовод дал туристам «10 минут на покупки» (с), и все стали выдвигаться к выходу. Там увидели, как «вратарь» отшивает какую-то женщину, мол, «сначала только группы, а вы вообще кто, а где ваш сопровождающий экскурсовод» и т.д. в том же духе. Не пустил он её короче. Фейс-контроль какой-то для паломников, наверное, не знаю.
В воротах внешнего каре были чуть не сбиты серебристым сотым крузаком, который лихо влетел в эти самые ворота и так же лихо оттормозился перед следующей группой обалдевших туристов. Оттуда вышли двое бородатых в рясах и, не удостоив никого взглядом, (это тоже существенный нюанс, если кому интересно будет, объясню, почему так считаю) скрылись во внутреннем дворе.
Далее экскурсовод повёл нас вокруг центральной усадьбы. За углом тут же обнаружилась парковка с ещё одним крузаком и двумя патриотами, на бортах патриотов надпись - «подарок (или <дар», не помню) Валаамской обители от ОАО Северсталь>.
Минут двадцать походили вокруг центральной усадьбы. Нам показали где «пока ещё» (с) живут «миряне». Это бывшие сотрудники музея-заповедника, как я понял и другие жители поселка. Не монахи и не паломники. Просто граждане РФ. Рассказали о том, что для них «построено комфортабельное жильё в Сортавале, но они всё равно не хотят туда переселяться» (с). «Всячески мешают (своим присутствием и несогласием на переезд) реставрации храмов и скитов, возрождению духовной жизни на Валааме», и т.д. В общем, плохие они. Вредители.
На этом первая часть закончилась, и мы вернулись на теплоход - война войной, а обед по распорядку.

Вторая половина дня. Пешая экскурсия по скитам Валаама.
Здесь переходя от постройки к постройке, вам рассказывают историю освоения монахами этой территории. Про сами скиты, про строительство дорог и другое. По дорогам, кстати, движение автомобильное достаточно оживлённое. Периодически проносятся авто со служителями культа внутри (я за рулем двадцать лет, разницу между "проносятся" и "проезжают" знаю, потому так и пишу).
На протяжении маршрута в наиболее живописных местах созданы смотровые площадки. В одном месте сразу три идут на расстоянии всего лишь метров 50-ти друг от друга. На этих площадках делаются остановки, и на фоне захватывающих видов идёт рассказ о монашеской жизни, о церковном укладе, о церкви и т.д.
Важно! Не об острове Валаам, а общая информация об РПЦ к острову не имеющая никакого отношения. Короче, простая реклама. Навязчивая, к тому же. Спрашивается, зачем ехать за тридевять земель, чтобы послушать то, что могут рассказать в ближайшей церкви по месту жительства? А затем, что обстановка не та, наверное. «Видеоряд» на заднем плане не тот. А тут такие возможности. Вот поэтому «гражданским» экскурсоводам вход и заказан туда, я думаю. Они об этом рассказывать не будут. А Паломническая Служба специально под это дело заточена, как я понимаю. Опять «свои», как и "охрана".
По Кавказу сравниваю, где экскурсовод начинает рассказ со времен какого-нибудь палеолита и вплоть до наших дней. Рассказывается буквально всё. Природа, горообразование, ландшафт, геология и т.д. Все войны, бедствия, победы, закаты и рассветы цивилизаций, всё. Рассказывается без какой-либо эмоциональной окраски, всё в формате «новости». То есть человеку в мозг никто не вбивает, мол, вот эти вот «хорошие» были, а вот эти вот «плохие».
Здесь же ничего подобного нет. Реклама и пиар в чистом виде. Причём реклама, граничащая с мошенничеством. Люди приехали на Валаам? На Валаам. В качестве туристов или в качестве «паломников»? В качестве туристов. Вот про Валаам и рассказывай. Про Валаам, а не про оргструктуру РПЦ. Как туристам, а не как будущим сектантам. А это действо суть натуральное вовлечение в секту, не меньше. Все методы работы «с аудиторией» те же самые. Зомбирование в чистом виде. Если на отрезке в 150 метров вы сделаете три остановки, где вам подолгу будут настойчиво что-то впихивать в мозг, вы меня поймёте.
Да, по истории. Всё-таки, упоминались вскользь «отсталые и грязные» (с) племена карело-финнов и финно-угров, которые жили тут «до» основания обители. Было у них тут «грязное языческое капище», которое было разрушено с появлением здесь обители. Кстати, тут экскурсовод почему-то опять упомянул о тех самых оставшихся жителей поселка, которые не хотят переезжать в Сортавалу. Все туристы снова согласно закивали головами, ибо понятно, что и те и эти вредители. Одного поля ягоды.
Далее. Рассказ возле каждой постройки, возле каждого скита строится по одной схеме. Когда, кто и зачем основал (заложил). Кто и как жил, что делал. Потом кто и когда разрушил, и кто и когда восстановил.
И вот здесь то гражданин экскурсовод из паломнической службы раскрылся полностью, и полностью же, потерял все берега. Знаете, кто всё разрушил, кто всё уничтожил, осквернил, растоптал? Знаете, кто самый главный вредитель и враг? Кто вот все эти варвары и вандалы? Государство? Советская власть? Коммунисты? Большевики? Ничего подобного.
Это были - «советские солдаты» (с).
А в какие годы нанесён самый значительный урон? 1940 - 1949-й (из рассказа следует).
Остановка возле очередного скита - построен тогда-то для того-то - жил тот-то и те-то - «:и вот, представьте себе, после ухода финнов, советские солдаты устроили здесь дровяной склад:».
Идём дальше. Остановка - рассказ - «:и знаете, что же здесь сделали советские солдаты? Баню!:».
Дальше. Остановка - рассказ - «: и советские солдаты устроили здесь свинарник, представляете себе? вот так: представьте себе:».
А надо сказать, что экскурсовод к тому моменту настроился уже на общую волну с группой, почувствовал аудиторию. И о «злодеяниях советских солдат» рассказывалось как надо - с драматическими, прямо таки театральными паузами, туристам прямо таки предлагалось угадать, что же натворили советские солдаты в очередном ските или храме.
Вот так. А вы говорите линия Маннергейма, Зимняя война, Великая Отечественная, бои за Ладогу, дорога жизни, Ладожская военная флотилия, «бухты смерти»: Ага. Побывайте на Валааме, вам объяснят, чем на самом деле занимались советские солдаты.

В общем, слушать дальше всё это я не стал. Как и многие другие. Пошёл обратно на пристань. Для меня «экскурсия» на Валаам закончилась.

Такие вот впечатления. Сразу хочу сказать, это не все впечатления от Валаама, были и положительные. О них я умолчу, потому, что они не имеют никакого отношения к деятельности «хозяйствующего» на острове «субъекта». И не оказали существенного влияния на восприятие общей картины. Уж если даже бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя, а тут, наоборот, в бочке дёгтя всего лишь ложка мёда.

Выводы для себя сделал следующие:
1) Валаамский архипелаг не является территорией РФ;
2) Валламский архипелаг захвачен частной негосударственной структурой, имеется собственная вооруженная охрана;
3) въезд граждан РФ на данную территорию не является свободным;
4) оставшиеся на острове граждане РФ, пока ещё проживающие там, насильственно переселяются с архипелага;
5) на данной территории не действуют законы РФ;
6) на данной территории оскверняется память советских воинов павших за свободу и независимость нашей Родины в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Выводы именно для себя, потому на объективность не претендую. Так же не претендую на залечивание кого-либо по религиозной тематике и не жду подобного от кого-либо ещё. Выше по тексту нет ни слова о религии, христианах, православии и т.д. - не ищите. Не надо выдавать желаемое за действительное, так что Защитникам Веры просьба не беспокоиться.

*********************

На следующий день посетили города Свирьстрой и Лодейное Поле, где буквально все от мала до велика, праздновали 65-летие начала Свирско-Петрозаводской операции. На пристани нас посадили на автобусы и повезли в Свято-Троицкий монастырь. По пути экскурсовод практически со слезами на глазах рассказывала, какой сегодня знаменательный день для их города, для всех жителей. С каким размахом они собираются праздновать это праздник. Рассказала о событиях 65-летней давности. Это был один из «десяти ударов Сталина». Как сказала экскурсовод: «:и Верховный Главнокомандующий Иосиф Виссарионович Сталин лично указал на карте место, где форсировать нашу Свирь-реку». Рассказала в подробностях, как всё происходило. Как женщины и дети по ночам копали (сильно сказано - «копали», там камень сплошной, а не грунт) траншеи, возводили укрепления, все мужики то на фронте. Как готовилось и осуществлялось форсирование Свири. Уровень и масштаб той операции это тема для отдельного разговора. В новейшей истории ничего подобного даже близко нет.
Важно КАК она это рассказывала. Разительный контраст после Валаама. Человек гордится историей своей земли, своей страной, своими предками. Совершенно искренне и от души. Это его, родное, то, чем он живёт и дышит.

Свирско-Петрозаводская операция:
[ссылка]
[ссылка]

Да, по прибытии в Свято-Троицкий монастырь нас передали «на руки» экскурсоводу из ПС. Опять. Цензура, она и в Африке цензура. Монастырь весь только отреставрированный, всё новое. На стене перед входом фотогалерея, рассказывающая об истории реставрационных работ. Всё за счёт государства и «на пожертвования», естественно. Называется это - «при поддержке региональных властей»: [ссылка]

А ещё через день мы были уже на острове Кижи, «музее деревянного зодчества» под открытым небом. Там только что закончилась реставрация (за государственный счёт) одного их храмов, которые когда-то русские мужики вручную топорами срубили: и где уже появились первые священнослужители и началась служба.
Вот так, плацдарм занят. Ждут реставрации всего остального, как я понял.

А теперь, значит, Соловки, да?
Это вирус что-ли такой?

*******************
Попробуйте найти что-нибудь о Великой Отечественной на «официальном сайте Валаамской обители», у меня не получилось: [ссылка]
Не нашли?
Странно, правда?
Для всех Великая Отечественная была, а для «них» вроде, как и не было её. Они эти годы (и не только эти) «запустением» назвали: [ссылка]
Может, я плохо искал, не знаю.

Вот здесь кое-что есть и по Ладоге, и по Валааму:
[ссылка]
БУХТЫ СМЕРТИ. БОЙ ЗА ОСТРОВ РАХМАНСААРИ.
«:Много суток подряд катер МО-206 под командованием Ивана Волошенко патрулировал у острова, обстреливая боевые порядки финнов и подавляя их огневые точки. Однако пришло время, когда запасы бензина, боеприпасов и продовольствия кончились. Неожиданно на горизонте появился паровой катер <Цукела», разъездной катер монахов Валаамского монастыря, в шутку прозванный моряками «Отец Сергий». Под огнем противника лихой командир катера Семен Шабшаевич, впоследствии прославившийся как боевой офицер, прошедший путь от Валаама до Моонзунда, подошел к катеру МО-206 и доставил ему все необходимое. Затем, несмотря на шквальный огонь из пулеметов и минометов, катер ШБ-1 приблизился вплотную к импровизированному причалу, принял на борт раненых и вернулся на Валаам:>

Был там в 1998. Такого еще не было. Прошел пешком весь остров. Слава Богу, запомнил его таким, как он был. Хотел ехать вновь. Прочитал - расхотел.
Про ЗАО "РПЦ" помолчу - меня родня-то жрет за такое к ней отношение. Тут, наверное, вообще анафеме придадут. Секта

Прочитал одну треть, дальше не смог.
Постоянно талдычу всем близким и знакомым, что РПЦ - параша. Никто не верит...

а я ваще атеист... Церкви (здания) оно конечно красиво... но вот смотрю на небо и ничего тама не вижу...
Даже ездил со своей по монастырям в сентябре 2009... один фиг не пробило. Красиво, оно конечно даааа... но не более!

Вопрос один - кто разрешил и покрывает РПЦ?
Ответ: ГОСУДАРСТВО

РПЦ - это самая прибыльная и развитая бизнес структура, это деньги и это власть... обладающая контролем над населением (не только России, но и мира).
РПЦ тем богаче и могущественнее, чем больше людей попадут в ее сети.
А для этого РПЦ делает ВСЕ!!!

бизнес он на то бизнес и есть, чтоб деньги зарабатывать. А религия-она и есть бизнес.

Классный отчёт. А ссылки только у меня не работают?

Кстати, на Соловках тоже попы изрядно "локализовались"...Видать пример Валаама им очень нравится. Но вроде пока на Соловках такой обособленности пока нету.

Деятели от РПЦ требуют передать иконы из музеев в храмы. Причём весьма нагло, да по ходу в правительстве уже вопрос решили в пользу своей организации.

serg36
Деятели от РПЦ требуют передать иконы из музеев в храмы.

И в храмах щас стоят охранники, которые, сцуки, не пустят мегахудожницу посмотреть на мегаикону, если она в брюках. Патамушта, бля, чуйства верующих аскарбяццо (этот пост - специально для тех мудаков, которые считают, что иконы должны быть в храмах).

serg36
Деятели от РПЦ требуют передать иконы из музеев в храмы.

микола питерский
Побывайте на Валааме, вам объяснят, чем на самом деле занимались советские солдаты.

Шниперсон
специально для тех мудаков, которые считают, что иконы должны быть в храмах).

ЧеСВл
Не думаю что они мудаки. Просто для нас это произведение искусства, а для верующих "намоленность".

Когда христиане утверждают обратное, они сами же опровергают свои постулаты. Глупость, не правда ли?

В библии написано что дерево судят по плодам.
А каковы плоды христианства? всю историю только кровь, реки крови, костры инквизиции. Кто всегда шел следом за проповедниками на новых землях? всегда войска. И снова кровь. Кровавое дерево получается какоето... кстати как происходило распространение христианства?? В основном всегда силой, его навязывали местному населению практически везде, ходили проповедники и засирали мозги, либо силой оружия.

Далее интересный бог у христиан, у него есть "избранный народ", и есть "рабы божьи".

МНого чего можно написать, скажу одно после того как я в n-й раз перечитал библию и всётаки понял что там написано, я стал язычником.

Вообще странный разговор получается: условно верующий, иудей (по всей вероятности) и язычник сидят, решают, как быть с православными святынями.
Мы точно не перегибаем?
P.S. Кстати сказать, ИМХО, музей в храме это ещё хоть как-то, а вот храм в музее... Ну извините!

язычник сидят, решают, как быть с православными святынями.

Так что вот, насчет православных чтобы вы не заблуждались.

Далее а по какому праву, христиане на том же валааме разрушили языческие капища??
Почему продолжают разрушать и сейчас?? кто дал право?

Был на Валааме в прошлом году. Ничего подобного там нет, мнение предвзятого человека. Единственным рассадником торговли и рекламы были Мандроги, вот уж где все только ради денег. Ни на Валааме, ни в Кижах такого не было. Рассказывали все по делу, ни про каких русских солдат разрушавших в прошлом скиты не было ни слова. Насчет свечек тоже вранье отчасти. Сразу видно, что слушал в полслова. Можно там все ставить, а вот если места нет в подставке для свечей (как она называется?) не выкидывать же уже поставленные, то тогда рядом стоит спец. коробочка куда можно положить свою свечку и ее батюшка поставит как только догорит уже стоящая. Так же есть коробочка для свечей чтобы ее поставили во время службы. Вобщем человек увидел, то, что хотел увидеть.

ЗЫ. Я не верующий. Девушку свою возил, для нее это было больше, а я именно гулял везде и просто наблюдал со стороны.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Килл_Макер:
[Б]
я стал язычником.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ваши слова? Тогда откуда возмущение?[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Килл_Макер:
[Б]
присвоили себе чернецы название веры славян которая была до христиансва
[/Б]
[/QУОТЕ]
Много чего из язычества взяли, и пост, и масленицу, и даже ъКрестный Ходъ. Во всяком случае коммунистическая пропаганда так утверждала, иначе невозможео былобы окрестить. Даже ъогнём и мечёмъ.
Это что бы и вы не плутали.
И вообще язычники очень сильно уважали старших, так что назвавшиись груздем... Короче:- ъИзвольте соответствовать!ъ

Canon
Был там в 1998. Такого еще не было. Прошел пешком весь остров. Слава Богу, запомнил его таким, как он был. Хотел ехать вновь. Прочитал - расхотел.

Был там в 1989, на яхте. Классно было. А сейчас не поеду уже...

Это везде происходит, а самое страшное, что зомбировать будут уже на уровне детей в школах теперь будет "закон божий" Пропала страна, народ не помнящий и не прославляющий память предков мёртвый народ

Полуофф. Есть у РПЦ и свой "спецназ"...было, пересекались (не на Вааламе).

rudenko-a
Это везде происходит, а самое страшное, что зомбировать будут уже на уровне детей в школах теперь будет "закон божий" Пропала страна, народ не помнящий и не прославляющий память предков мёртвый народ

мои дети эту ересь изучать не будут

Читаю и диву даюсь - вот я скорее атеист, т.е. в наличие абсолютной высшей силы не верю, но мне глубоко без разницы во что верят остальные. Однако, наезды на православие считаю глупыми, т.к. достаточно нормальное течение относительно остальных - не такое уж и кровавое было да и в меру меркантильное. Критика со стороны всяких язычников и прочих исчезающе малых сект - ну просто смешно, влияние и распространение просто не сравнимые величины. 😊

Комрады, я не понимаю, вы посты не читаете? 😊 Я же написал, на первой странице, фуфел эта статья, нет там такого 😊 В прошлом же годе там был 😊

Была этой осенью на Валааме...
То что деньги там крутяццо аффигительные это факт... то что местных выселяют в Сортавалу тоже факт...
но я туда езжу не затем чтобы поклоны бить по скитам... мне там просто очень комфортно и радостно... не знаю почему но меня тянет на этот остров...

Однако, наезды на православие считаю глупыми, т.к. достаточно нормальное течение относительно остальных - не такое уж и кровавое было да и в меру меркантильное. Критика со стороны всяких язычников и прочих исчезающе малых сект - ну просто смешно, влияние и распространение просто не сравнимые величины.

Kill_Maker
православие оно держится и сохраняет могущество
только за счет государства.

ЧеСВл
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Килл_Макер:
[Б]
я стал язычником.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ваши слова? Тогда откуда возмущение?[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Килл_Макер:
[Б]
присвоили себе чернецы название веры славян которая была до христиансва
[/Б]
[/QУОТЕ]
Много чего из язычества взяли, и пост, и масленицу, и даже ъКрестный Ходъ. Во всяком случае коммунистическая пропаганда так утверждала, иначе невозможео былобы окрестить. Даже ъогнём и мечёмъ.
Это что бы и вы не плутали.
И вообще язычники очень сильно уважали старших, так что назвавшиись груздем... Короче:- ъИзвольте соответствовать!ъ

а кто здесь старший? чего и как там у язычников эт я знаю,
только непонятно чего я не так сказал
раз вы даже мои слова расширили, еще более того, читаем библию еврейскую, иоан креститель крестил христа в реке, в иудаизме ничего подобного нет, христианства тогда не было, следовательно мероприятие дохристианское. Тут может быть только две версии:
1.подсмотрено у язычников и подстроено под собственные нужды
2.вся история вымышленная

Комрады, я не понимаю, вы посты не читаете?

Неа. ))))

Это государство использует религию для управления народными массами,
естественно "на взаимовыгодных". "Вся власть от бога!"

верно, а христианство в свою очередь без поддержки государства
оч быстро заглохнет, так как народ её не понимает
и не принимает.

православие оно держится и сохраняет могущество
только за счет государства.
Закончится ныняшнее мироустройство и РПЦ вместе с христианством канет в лету, причем быстро

верно, а христианство в свою очередь без поддержки государства
оч быстро заглохнет, так как народ её не понимает
и не принимает.

Откуда такие выводы?
На протяжении 70 лет христианство мало того, что не пользовалось поддержкой государства, напротив, оно было всячески им гонимо, но не смотря на это то государство уже почило в бозе, а христианство и не думало кануть в Лету. 😊

rudenko-a
Это везде происходит, а самое страшное, что зомбировать будут уже на уровне детей в школах теперь будет "закон божий" Пропала страна, народ не помнящий и не прославляющий память предков мёртвый народ

О какой памяти каких предков идёт речь? 😊
Христианство - это довольно существенная часть памяти наших предков.

Andrew L2
Откуда такие выводы?
На протяжении 70 лет христианство мало то, что не пользовалось поддержкой государства, напротив, оно было всячески им гонимо, но не смотря на это то государство уже почило в бозе, а христианство и не думало кануть в Лету.

Простому человеку важна не догматика, а надежда на спасение.
Чем ловко и пользуется любая монотоистическая религия.

Любому человеку нужна надежда. И на этом принципе построена любая религия. Да и не только религии пользуются этой особенностью человеческой психики. 😊

Откуда такие выводы?
На протяжении 70 лет христианство мало того, что не пользовалось поддержкой государства, напротив, оно было всячески им гонимо, но не смотря на это то государство уже почило в бозе, а христианство и не думало кануть в Лету.

вы видать не задумывались особо над тем что было, а вот вопрос изучал.
так вот комуняки загнобили церковьников тогда
потому что у них была вполне своя готовая идеология, на основе которой они собирались создавать гос-во. А учреждение которое несло бы еще какуюто идеологию отличную от центральной им было не нужно. Так как внешний враг мог бы легко договорится с церковью и она могла поднять народ против комуняков. Они эту возможность исключили, замочив большую часть церковников. Оставив на всякий случай тех кто согласился подчинится. Так как могли уничтожить всех вообще, но сделали этого(если бы сделали то сейчас точно также можно было говорить о христианстве, как большинство рассуждают о язычестве типа было да прошло).
Далее как выяснилось позже, эти самые уже ручные церковники оказались полезны в будущем, т.е. в настоящее время. Так как у дерьмократов идиологии не было, но народ надо было чемто занять, то вернули религию на то место где она была, до революции. ТОлько теперь уже полностью ручную. Заметьте, в москве есть приходы староверов, и никто их не гонит! хотя они должны быть в жестком противостоянии с РПЦ. Аднако этого нет, значит хозяева у них одни, и паству они поделили.
Дермократы же активно пользуются православием. Особенно видно на примере лужка, он и ХХС построил, правда он весь иудейскими звездами украшен, и хануку он празднует, интересно да?
Точно так же и в прошлом, христианство всегда использовалось правителями для своих целей. И вот так конкретно оно уселось только при романовых. Когда его уже окончательно срастили с язычеством. А язычество сумели растворить в нем, а то что не получилось стали уничтожать.

Но вот незадача, язычество оказалось более живучим, и сейчас активно возрождается.

Простому человеку важна не догматика, а надежда на спасение.
Чем ловко и пользуется любая монотоистическая религия.

Кстати еще подумайте вот над чем.
Человек он рождается ЯЗЫЧНИКОМ! если ему ненавязывать ничего извне то он будет чтить природу.

А вот христианином надо стать пройдя через цепь обрядов. Причом христиане говорят о свободе воли, а какая свобода воли у младенца которого крестят??? я свою дочь крестить запретил, узнаю что крестили тайком, раскрещу. А второй раз они крестить не смогут, так как этого не предусмотрено.

О какой памяти каких предков идёт речь?
Христианство - это довольно существенная часть памяти наших предков.

откройте библию и найдите там ХОТЬ ОДНО УПОМИНАНИЕ О НАШИХ ПРЕДКАХ??

Хотя нет, там есть, когда Иешуа родился к нему пришли ВОЛХВЫ!
если интересно, то можно погоровить об этом.

Kill_Maker
А вот христианином надо стать пройдя через цепь обрядов. Причом христиане говорят о свободе воли, а какая свобода воли у младенца которого крестят??? я свою дочь крестить запретил, узнаю что крестили тайком, раскрещу. А второй раз они крестить не смогут, так как этого не предусмотрено.

Просто, "не верь, и это не будет иметь над тобой никакой власти" (с) преподобный Иоанн Лествичник. )

О какой памяти каких предков идёт речь?
Христианство - это довольно существенная часть памяти наших предков.

Пардо попутал не библия а ветхий завет

Kill_Maker

Откуда такие выводы?
На протяжении 70 лет христианство мало того, что не пользовалось поддержкой государства, напротив, оно было всячески им гонимо, но не смотря на это то государство уже почило в бозе, а христианство и не думало кануть в Лету.
-------------------------------------
вы видать не задумывались особо над тем что было, а вот вопрос изучал.
так вот комуняки загнобили церковьников тогда
потому что у них была вполне своя готовая идеология, на основе которой они собирались создавать гос-во.

Как бы то ни было, христианство продолжает существовать, а СССР нет.

Kill_Maker
Но вот незадача, язычество оказалось более живучим, и сейчас активно возрождается.

Например? 😊

Kill_Maker
кстати не задумывались, почему в христианстве есть первородный грех?
т.е. каждый из нас виноват уже фактом своего рождения, и как минимум этот грех должен искупить!

Согласен. В смысле, согласен с Вами, но не согласен с данным догматом христианства. Насколько я понимаю, данный догмат появился и утвердился не во времена Понтия Пилата, не значительнопозже - во времена инквизиции, которую я так же не одобряю.

Kill_Maker
Кстати еще подумайте вот над чем.
Человек он рождается ЯЗЫЧНИКОМ! если ему ненавязывать ничего извне то он будет чтить природу.

Можете это как-то аргументировать? 😊
Лично я не наблюдаю такой корреляции. Напротив, я знаю немало примеров, когда люди, которым ничего особо не навязывалось, совершенно наплевательски относятся к природе. 😊
Утверждение о том, что человек рождается язычником - по сути это утверждение ни о чём. Точно так же можно утверждать, что человек рождается буддистом или адептом культа Тлаоискальпантекутли. 😊
В этих утверждениях есть лишь одно рациональное зерно - видимо в человеке каким-то образом заложено врождённое стремление к поиску чего-то, выходящего за рамки обычного восприятия. Именно по этой причине в любые времена, в любых условиях человечество постоянно и стабильно рождает некие культы и религии.

Что касается врождённого почетания природы - то это предположение вызывает серьёзные сомнения. Достаточно оглянуться вокруг и немного заглянуть в историю, чтобы понять, что человечесвто никогда особо не отличалось каким-то врождённым почитанием природы. Максимум, что делало человечество, это то, что оно боялось природных катаклизмов. На этом почтение обычно заканчивалось. Ну а понятие экологии вообще возникло не так давно. 😊

Или Вы что-то другое подразумевали под языческим почитанием природы? 😊

Kill_Maker
А вот христианином надо стать пройдя через цепь обрядов.

Любая религия содержит в себе некие обряды, и язызыческие культы в этом смысле ничем не отличаются - они так же полны обрядов.

Kill_Maker
Причом христиане говорят о свободе воли, а какая свобода воли у младенца которого крестят??? я свою дочь крестить запретил, узнаю что крестили тайком, раскрещу. А второй раз они крестить не смогут, так как этого не предусмотрено.

Ваше право.

rudenko-a
---------------------------------------------------------------------
О какой памяти каких предков идёт речь?
Христианство - это довольно существенная часть памяти наших предков.
----------------------------

У вас нет предков? А до какого колена знаете своих родных?

Лично знал прадедов и прабабок. От них слышал о прапрадедах.
Среди православных предков были и никонианцы и староверы.

rudenko-a
Зато в библии конкретно рассказано кто кого родил (правда одни мужики рожали или тогда гермафродиты были?),

Это не мужики гермафродиты, а перевод такой своеобразный. 😛

rudenko-a
но увы это не мои предки, может Ваши, тогда извиняюсь вы знаете(без обид)предков.

Никаких обид. Среди тех предков, про которых мне удалось разузнать, были кержаки, донские казаки, хохлы и татары.
Евреев пока не обнаружил. 😊 Но, думаю, если глубже копнуть, они обязательно найдутся в родне у любого человека. 😊

Понятие предков - весьма растяжимое. Вон, например, учёные утверждают, что генотип современных людей сходится к небольшой группе из 30 особей, и при этом к одной единственной самке. 😊

rudenko-a
Мне удалось дойти только до 7 колена.
Память предков: просто прочитайте про эпоху Святослава Игоревича этим предком я горжусь, а знаете ли Вы что на Руси до крещения и разорения библиотеки (Володей красным солнышком) была письменность 72 знака которую церковные придурки кирюха с мефодькой кастрировали до 40 с чем то знаков.
С ув.

Вполне может быть.

А Вы не задумывались, что до языческого культа Перуна у славян могла быть ещё более продвинутая цивилицация? 😛 Или вы думаете, что Перунов пантеон существует от начала Вселенной и ни коим образом не завязан на греческий олимпийский пантеон, который в свою очередь так же возник не на пустом месте? 😊

Так что тут копать можно до бесконечности, по пути обнаруживая среди своих предков лемурийцев, атлантов и прочих завсегдатаев Шамбалы. 😊
Кроме этого, полагаете, что никто до христиан не занимался разрушениями и ни с кем не воевал? Полагаете, что дохристианские славянские князья жили друг с другом в мире и согласии?

😊

Andrew L2
была письменность 72 знака которую церковные придурки кирюха с мефодькой кастрировали до 40 с чем то знаков.

а чего в этом плохого? или тебе хотелось бы иероглифы как на востоке?

+1. 😊

Дык мало того! Кирюхе С Мефодом тоже в последствии досталось, похерили часть букв из кирилицы - накрыли медным тазом юсы и еры. 😛

была письменность 72 знака

прикинул клавиатуру ))))

Andrew L2
В этих утверждениях есть лишь одно рациональное зерно - видимо в человеке каким-то образом заложено врождённое стремление к поиску чего-то, выходящего за рамки обычного восприятия. Именно по этой причине в любые времена, в любых условиях человечество постоянно и стабильно рождает некие культы и религии.

Lexa73
Особенности человеческой психики и востпиятия окружающего мира, присущие
всем без исключения людям с рождения и предопределяют зарождение религиозного чувства
в каждом индивидуме или социуме.
Для возникновения религий не нужно никаких чудес.
Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

В принципе согласен.

Gasar

прикинул клавиатуру ))))

Вы еще подумайте о китайской клавиатуре - 1 иероглиф - 1 клавиша 😊, 11 тыс .иероглифов. Вспомнил, что надо напечатать слово "где" и ... побежал вдоль клавиатуры 😊. Шутка, я заню, что в китае клавитауры не слишком отличаются от обычных - там применили насколько помню какой-то метод упрощения алфавита.

Lexa73
Особенности человеческой психики и востпиятия окружающего мира, присущие
всем без исключения людям с рождения и предопределяют зарождение религиозного чувства
в каждом индивидуме или социуме.
Для возникновения религий не нужно никаких чудес.
Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

Что-то мне в это не особо верится. Интересно, а проводили ли исследования на детях "маугли" на предмет их верований в абсолют.

OlegYK

Что-то мне в это не особо верится. Интересно, а проводили ли исследования на детях "маугли" на предмет их верований в абсолют.

Эти дети в силу того, что не общались с людьми - не могли усвоить какие-либо общественные знания. развитие у них оставалось на уровне "волчонка", а волки в Бога не верят.

OlegYK
Что-то мне в это не особо верится.

OlegYK
Интересно, а проводили ли исследования на детях "маугли" на предмет их верований в абсолют.

А Вы не задумывались, что до языческого культа Перуна у славян могла быть ещё более продвинутая цивилицация? Или вы думаете, что Перунов пантеон существует от начала Вселенной и ни коим образом не завязан на греческий олимпийский пантеон, который в свою очередь так же возник не на пустом месте?

микола питерский
Почем опиум для народа
Вернулась разведгруппа с острова Валаам. Командир ДРГ ст. л-т Partagas принес ценные сведения, за что ему от нас всех благодарность и респект.

Много буков и ни слова про теток 😞

rudenko-a
Немного просвещу Перун сын Сварога и матери Лады, у северных слвян был культ Святовита, Перуну поклонялись воины, короче Вы правы полный пантеон. Про продвинутую цивилизацию заманчиво конечно но серьёзных доказательств вроде как бы и нет

Зато нет и серьёзных опровержений этой версии. 😊

Но вот незадача, язычество оказалось более живучим, и сейчас активно возрождается.

Например?

http://www.dazzle.ru/religion/mriv.shtml

пара интересных ссылок комрадам:

http://radosvet.net/spy/relig/6494-rpc-goskorporaciya-puzatoj-bratvy.html

http://uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=3&t=338

bbolshoi

http://www.dazzle.ru/religion/mriv.shtml

Бред какой-то. 😊

А какие перлы!

"«Пенсионер и общество» .... Славянство... Буддизм - один из культов "

Andrew L2
"«Пенсионер и общество» .... Славянство... Буддизм - один из культов "

Бред какой-то.

Помню шок от визита на Валаам в 80 году прошлого столетия. Для мальчонки из "курортного" городишки, а по сути, зеленой деревеньки в ЛССР - природа Валаама ничего особенного не представляла. НО ВОТ НАСЕЛЕНИЕ... Такого количества калек - просто не способен себе представить. Попрошайки - безрукие, безногие, вообще никакие, непонятно что живет... Я ничего не имею против них. Но вот страна, которая их туда сослала... "Добровольно-принудительно". Это был шок.

А РПЦ... Как и все остальные попы... Что католики, что протестанты... ОПИУМ.

Во как разошлись! 😀
Я, например, ярый атеист с детства. Еще в школе любил почитывать библию да евангелия. И постоянно там какую то неразбериху находил, что меня в атеизме укрепляло. 😊 А лет пять-шесть тому наткнулся это чтиво
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/
Очень мне помогло мысли на эту тему рассортировать.

ParamonD
Во как разошлись! 😀
Я, например, ярый атеист с детства.

А почему ярый? 😊

ParamonD
Еще в школе любил почитывать библию да евангелия. И постоянно там какую то неразбериху находил, что меня в атеизме укрепляло. 😊

Так и есть. Как и любой документ, созданный при участии людей, Библия полна различной неразберихи. Но точно так же можно найти неразбериху и в теориях Энштейна и в законах, принимаемых Государственной думой, и т.д. 😊

ParamonD
А лет пять-шесть тому наткнулся это чтиво
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/
Очень мне помогло мысли на эту тему рассортировать.

Глянул по ссылкам. Ничего полезного, кроме забавной игры словами, где-то на уровне Comedy Club, не обнаружил. 😊
Как можно с помощью Этого что-либо рассортировать? Напротив, подобные вирши способны увеличивать энтропию и усугублять неразбериху. 😊
Приём данного изложения прост и примитивен - автор (в данном случае некий Лео Таксиль) делает некие собственные умозаключения, а затем шутит по поводу этих умозаключений, заслоняющих собственно первоисточник обсуждения. 😊
Но это всего лишь забавное жонглирование словами и фразами, и не более того.

Но это всего лишь забавное жонглирование словами и фразами, и не более того.

А почему ярый?

Черт! Не дописав, не в ту кнопку ткнул.

Но точно так же можно найти неразбериху и в теориях Энштейна и в законах, принимаемых Государственной думой

ParamonD
Я, например, ярый атеист с детства. Еще в школе любил почитывать библию да евангелия.

Смешно, я в школе как раз Таксилем зачитывался.
Более шуток про ниже пояса, тогда в СССР не печатали.
А теперь вот, на Великий Пост правильный правиант запасаю ))).

ParamonD

-------------------------------------------------------------------
Но это всего лишь забавное жонглирование словами и фразами, и не более того.
------------------------------------------------------------------
Да не, не просто риторика. На первый взгляд не заметно по вступительным словам - там действительно бла-бла-бла, а потом он начинает копать "каждый член по раздельности" и начинается самое интересное.

Ну это кому как. Подобную риторику я встречаю далеко не в первый раз, так что ничего особо интересного для себя не обнаружил. 😊
Опять же надо понимать, куда копает автор и какие члены пытается рассмотреть. 😊
Да, при желании можно посмеяться над чем угодно - и над Библией, и над инструкцией по эксплуатации от электродрели и над какой-нибудь научной статьёй. Например, "синхрофазатрон" кому-то покажется очень смешным и непонятным словом. 😊
Но практического смысла в такой риторике крайне мало.
Что пытается доказать автор? То, что Библия полна непонятных изречений и странно изложенных фактов? Но так это и не мудрено, учитывая, что Библия представляет собой разрозненые документы, имеющие различное авторство, многократно переписанные и переведённые с одного языка на другой, неоднократно редактированные и переосмысленные различными теологами. В итоге мы имеет невообразимый винегрет из различных толкований, изрядно сдобренный ошибками переводчиков и неграмотностью писарей.
Конечно, можно над всем этим посмеяться. Но это настолько банально, избито и многократно пережёвано, что лично на меня навевает беспросветную скуку. 😊

Вместе с тем, Библия полна прелюбопытных фактов и мыслей, уловить которые и попытаться их осмыслить куда как более интересно, чем попусту зубоскалить над винегретом итерпретаций. 😛

ParamonD

---------------------------------------------------------
А почему ярый?
---------------------
Потому как считаю религию, христианство в частности, "опиумом для народа", как и многие другие. Являясь атеистом, я имею в виду религию в том виде, в каком она существует сейчас - банальный инструмент управления массами, прогнивший и коррумпированный (отнюдь не в последнее время), коих и без того предостаточно, только гораздо более мощный. И вижу в такой религии обычное сектантство, пусть менее навязчивое, но сектантство.

Я так понимаю, Вы имеете в виду не столько религии, сколько их официальные институты в лице различных церквей и конфессий?

ParamonD
А вот к вере человека в какую то высшую силу которая может воздать за поступки недостойные, я отношусь с отношусь с уважением, хоть сам в эту силу и не верю. У меня, собсно, супруга из таких. Полы лбом не пробивает, попАм на мерсы не жертвует, даже не говорит на эту тему (не скрывается, а просто ей не интересно). Ну верит себе и ладно - никому не мешает.
Не знаю, сумел ли объяснить - слишком сумбурно получилось. 😊

Я понимаю, о чём Вы ведёте речь. И в определённом смысле я с Вам согласен.
Но я бы всё таки разделял такие понятия, как церковь, религия и вера. Вера - это вещь сугубо интимная, и при этом присущая любому человеку, даже атеисту. Вера - это некая врождённая особенность человека, его психики.
Религия - это уже некое социальное явление, когда вера отдельных индивидумов объединяется в общее течение. Надо отметить, что атеизм - это тоже релилгия. 😛 И в этом смысле довольно абсурдно называть религию опиумом. Точно так же можно назвать опиумом любое социальное явление - политическое течение, клуб по интересам, кружок бальных танцев, Guns.ru и т.д. 😊
Ну а церковь - это официальный институт, позглавляющий ту или иную религию.

Так вот спросите себя и ответьте себе - чей вы ярый противник - церкви, религии или веры?

ParamonD
Черт! Не дописав, не в ту кнопку ткнул.

quote:
---------------------------------------------------------------------
Но точно так же можно найти неразбериху и в теориях Энштейна и в законах, принимаемых Государственной думой
-------------------
Это вы зря. Тема и так увязла в самом холиваристом холиваре всех времен: не в ту сторону пошла, куда ТС предполагал. 😀 А если еще и за госдуму перетереть...

ОК. Ограничимся Энштейном. 😊

ParamonD
ПС Я сначала удивился. Ну, думаю, бешеный москвич попался - в шесть утра постит, а оказалось, вы, Андрей, сибиряк. 😊

Да, я такой. 😊

Извините, Андрей, Вчера ответить не смог. Только открыл тему, как вторая половина возревновала меня к нету и потребовала внимания. После робкого и непродолжительного сопротивления я капитулировал. 😀

при желании можно посмеяться над чем угодно

В итоге мы имеет невообразимый винегрет из различных толкований

церковь, религия и вера

Надо отметить, что атеизм - это тоже релилгия.

ParamonD
Извините, Андрей, Вчера ответить не смог. Только открыл тему, как вторая половина возревновала меня к нету и потребовала внимания. После робкого и непродолжительного сопротивления я капитулировал. 😀

Вот это правильно! Инетернет должен быть вторичен к реальной жизни, а не наоборот! 😊

ParamonD
при желании можно посмеяться над чем угодно
-------------------------------------------------------------------
Именно так я к этой теме и отношусь + с ехидцей. Но чувства верующих и их религию не оскорбляю. Иногда, правда, заносит, когда вижу насильное насаждение. Более всего изумляет первейший грех - неверие.

Насильное и настырное насаждение чего угодно - это нехорошо.
В этом плане мне очень импонирует буддизм. 😊
А вот три других мировых религии (христианство, ислам, атеизм) грешат таки настырностью. 😊

ParamonD
А что касается разницы понятий
-------------------------------------------------------
церковь, религия и вера
-------------------------------------------------------
тут я с вами согласен, но для себя различий между церковью и религией не делаю, так как считаю их в реальной жизни неотделимыми друг от друга.

Это как посмотреть. Например, голова и тело - тоже неотделимые понятия, но всё таки можно их различать. 😊
Так и тут - церковь и религия не могут существовать друг без друга, но всё таки это разные вещи.

ParamonD

-------------------------------------------------------------
Надо отметить, что атеизм - это тоже релилгия.
-------------------------------------------------------------
Андрей! Так нечестно! 😀 Это уже полемика получается. Тогда теряется сам смысл понятий религии и атеизма.

Отнюдь! 😊 Атеизм, так же, как и другие религии, по сути своей базируется на бездоказательной вере. И если одна религия бездоказательно утверждает, что существуют Высшие Силы, то атеизм точно так же бездоказательно отрицает их существование.
Атеизм - это религия отрицания. Я бы так сказал. 😊

ParamonD
Например, с легкостью можно доказать, что все поступки человека продиктованы эгоизмом, а тогда не имеет право существовать понятие "альтруизм". Если нет альтруизма, то как можно определить эгоизм? Значит его тоже нет.

Так и есть. Эти понятия во многом условны и относительны. Альтруизм - это лишь одно из проявлений эгоизма. В основе поведения любого человека лежит эгоизм. Эгоизм - основа психики человека, фундамент его личности, основная и главная мотивация всех его поступков.
Всякий человек старается сделать так, чтобы лично ему было хорошо, т.е. имеет абсолютно эгоистическую мотивацию. Другое дело, что одним людям хорошо тогда, когда хорошо другим, вот таких и называют альтруистами. 😊

ParamonD
ПС Кстати, я понял почему посчитал вас москвичем. Есть участник Andrew Nik. Вы оба ветераны, оба в 5 палате, у обоих фотки классные и ники похожи, только он из Москвы. Вот на меня и нашла перманентная мозговая туча, и я вас все время путаю. 😊

😊

Andrew L2
религия бездоказательно утверждает, что существуют Высшие Силы, то атеизм точно так же бездоказательно отрицает их существование

Lexa73
то что у меня мобила работает, не означает что законы по которым работает мобила не придуманы высшими силами.

MX177
А Вы действительно считаете, что присутствие "высших сил" проще объясняет работу мобильной связи?

Lexa73
Andrew L2
религия бездоказательно утверждает, что существуют Высшие Силы, то атеизм точно так же бездоказательно отрицает их существование
-------------------
Разница в том, что религия основывается на мифах и так называемых "духовных изысканиях" (сами знаете кого).
Атеисты же могут опираться на научные достижения, которые постоянно приносят новые данные и теории.
При этом если новые данные и наблюдения не совпадают со старыми теориями, то за них никто не держиться а создаются новые.

О том и речь. Все эти данные и теории точно так же меняются, опровергаются и уточняются. Т.е. в каждый момент времени нет полной уверенности в достоверности той или иной теории. Все они лишь с определённой степенью достоверности описывают те или иные процессы.

Lexa73
Зачем усугублять если для обьяснения физических явлений можно обойтись без участия "высших сил"?

Речь о другом. Наука до сих пор не доказала отсутствие Высших Сил, но это не мешает атеистам бездоказательно верить в их отсутствие. 😛

возвращаясь к исходной теме

товарищ бывал на Валааме в позапрошлом году. восхищался природой, красотой и суровостью тамошней. сильно ругался на божьих людей. говорит, абсолютно все все по прейскуранту, причем совершенно нечеловеческому, начиная от стакана чая. гоповато-быковатая охрана пыталась отобрать зеркалку, типа фотографировать тоже за бабло

духовная обитель, хуле

Andrew L2
Наука до сих пор не доказала отсутствие Высших Сил, но это не мешает атеистам бездоказательно верить в их отсутствие.

Andrew L2
О том и речь. Все эти данные и теории точно так же меняются, опровергаются и уточняются. Т.е. в каждый момент времени нет полной уверенности в достоверности той или иной теории. Все они лишь с определённой степенью достоверности описывают те или иные процессы.

Lexa73

Originally posted by Andrew L2:

Наука до сих пор не доказала отсутствие Высших Сил, но это не мешает атеистам бездоказательно верить в их отсутствие.
------------------------------------------------------
Никто не в силах доказать отсутствие допустим чугунной ванной летающей где-то в космосе,
однако это не мешает всем трезво мыслящим сомневаться в ее существовании.

Сомневаться и точно знать - это разные вещи! 😊
Кроме этого, имеющиеся на данный момент научные знания не исключают возможности существование такой ванны. Точно так же они не исключают наличие неких Высших Сил. И не смотря на это атеисты верят в свою концепцию - в отсутствие Высших Сил. Что это, если не религия? 😊

Lexa73
Естественно, и именно поэтому верующим не стоит основывать свои догматы
на каких либо "теориях". Допустим верите вы, что бог создал земю и сделал он ее для простоты нашего понимания -плоской. Но данные и наблюдения противоречат такой подаче и с ними рано или позно придется считаться.

Точно так же учёные когда-то верили в геоцентрическую схему солнечной системы. А ещё учёные верили в существование флогистона и неделимость атома, и т.д, и т.п. Любому человеку присущи два взаимодополняющих свойства психики - вера и сомнение.
Вера позволяет удержаться на достигнутом уровне, сомнение позволяет сделать шаг дальше. Только совместное использование веры и сомнения позволяют совершать восхождение к новым знаниям.
И в этом смысле учёные и ни чем не отличаются от других людей. Отличны лишь методы и инструменты познания.

Andrew L2
Сомневаться и точно знать - это разные вещи!

Lexa73
Атеисты же могут опираться на научные достижения, которые постоянно приносят
новые данные и теории.

Гм, никакие открытия не могут доказать существование или отсутствие абсолюта 😊.

Да вот простейший пример - конечен ли наш мир? как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения? если вдруг конечен, то в основе лежит одна сущность или набор? На эти вопросы ответа, который сможет осознать человек не может быть в приниципе 😊, ну типо как для муравья пробовать пояснить строение нашей галактики 😊

OlegYK
На эти вопросы ответа, который сможет осознать человек не может быть в приниципе , ну типо как для муравья пробовать пояснить строение нашей галактики

Нда. На Ганзе не принято читать посты.
Это я про себя. 😀 Сначала настрочил по поводу

но это не мешает атеистам бездоказательно верить в их отсутствие

Никто не в силах доказать отсутствие допустим чугунной ванной летающей где-то в космосе,
однако это не мешает всем трезво мыслящим сомневаться в ее существовании.

Не в тему, но все таки... Кстати, если вспомнить тему топика, то полуофф получается.
Вот ведь как интересно получается: почему то здесь на форуме почти все поголовно ругают коммунизм и коммуняк. Ну, а церковь их и вовсе ненавидит. А почему? Ведь идея то светлая: от каждого по способностям, каждому по потребностям (вроде по божески?).
И вообще, времена СССР лучшие в истории нашего государства. Разве не так? 😛 Репрессии? И что? Разве инквизиция лучше? Имперские замашки - крестовые походы, тяжкая жизнь народа и жирующие чиновники с обещаниями светлого будущего - ниспосланные господом испытания с последующей вечной жизнью в раю и т.д. За что ни возьмись - везде сходство. 😊 Да и ублюдочный партаппарат надо отличать от настоящих коммунистов и светлого будущего, как церковь от религии и веры.

Lexa73
Andrew L2
Сомневаться и точно знать - это разные вещи!
------------------
Свобода начинается с сомнения.

Согласен. И об этом я уже писАл чуть выше.

Lexa73
Каждый сам вправе выбирать как и во что ему верить.

Опять согласен. Одни верят в существование Высших Сил, другие верят в их отсутствие. 😊

Lexa73
Атеизм глупо считать религией, скорее это мировозрение в котором скептицизм не позволяет слепо доверяться "святым истинам".

Точно так же любую религию можно назвать мировоззрением.
И не зависимо от мировоззрения любой человек всегда во что-то верит, и всегда в чём-то сомневается. 😊

Кроме этого, давайте взглянем на данный вопрос немного под другим углом. Скажем так, религия - это характер отношения к Высшим Силам. И это отношение может быть как положительным, так и отрицательным. Отрицательное отношение - это и есть атеизм.
Более того, сам термин "атеизм" жёстко завязан на это отношение, а безотносительно к божественным вопросам он просто теряет смысл.
Следовательно, атеизм - это религия.
Что и требовалось доказать.
Дикси. 😊

Lexa73
Согласен, вопрос "познаваем ли мир", является конечно одним из главных в научно-филосовском плане. Но зачем в вопросах, которые уже сейчас можно
объяснить без участия потусторонних сил, привлекать богов.

Всё очень просто.
Мир познаваем, но мир ограниченно познаваем. И эти ограничения проистекают из возможностей человеческого сознания. Научный (аналитический) путь и духовный (эмпирический) путь - это разные, доступные человеку и взаимно дополняющие друг друга пути познания мира. У человека не так много возможностей познания, чтобы отказываться от одной из них. 😛

ParamonD
Не в тему, но все таки... Кстати, если вспомнить тему топика, то полуофф получается.
Вот ведь как интересно получается: почему то здесь на форуме почти все поголовно ругают коммунизм и коммуняк. Ну, а церковь их и вовсе ненавидит. А почему? Ведь идея то светлая: от каждого по способностям, каждому по потребностям (вроде по божески?).

Я полагаю, что чаще всего ругают не идею, а её практическую реализацию. Светлость той или иной идеи - это вопрос дискуссионный. Но практическую реализацию можно оценить более однозначно.
Очевидно, что практическая реализация светлой идеи у коммунистов не получилась.

ParamonD
И вообще, времена СССР лучшие в истории нашего государства. Разве не так? 😛

Не так.
Просто на расстоянии многое кажется лучше, чем оно было на самом деле. 😊
Например, многие восторгаются подвижничеством Петра-I, забывая о гекатомбах жертв, положенных на алтарь этого подвижничества.
Оценивая любой исторический период можно определить в нём как положительные, так и отрицательные моменты. По этой причине я не склонен идеализировать какие-либо исторические периоды. 😊

ParamonD
Репрессии? И что? Разве инквизиция лучше? Имперские замашки - крестовые походы, тяжкая жизнь народа и жирующие чиновники с обещаниями светлого будущего - ниспосланные господом испытания с последующей вечной жизнью в раю и т.д. За что ни возьмись - везде сходство. 😊 Да и ублюдочный партаппарат надо отличать от настоящих коммунистов и светлого будущего, как церковь от религии и веры.

Ну вот и Вы со мной согласны - у всех режимов есть свои плюсы и минусы, и всегда есть определённое взаимное сходство различных режимов. 😊 И чаще всего это сходство наблюдается в несамых хороших вещах. 😞

Andrew L2
Всё очень просто.
Мир познаваем, но мир ограниченно познаваем. И эти ограничения проистекают из возможностей человеческого сознания.

OlegYK
Да вот простейший пример - конечен ли наш мир? как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения? если вдруг конечен, то в основе лежит одна сущность или набор?

Andrew L2
Точно так же любую религию можно назвать мировоззрением.
И не зависимо от мировоззрения любой человек всегда во что-то верит, и всегда в чём-то сомневается.
Кроме этого, давайте взглянем на данный вопрос немного под другим углом. Скажем так, религия - это характер отношения к Высшим Силам. И это отношение может быть как положительным, так и отрицательным. Отрицательное отношение - это и есть атеизм.

Глупо верить в Закон Всемирного Тяготения,
негде ставить свечки Законам Ома,
безопасно целовать Икону Таблицы Менделеева (великого и ужасного) можно только тайком от всех
и уж совсем никто не хочет умирать за Закон Электромагнитной Индукции...
Люди не хотят верить, что этим законам глубоко индеффирентна вся судьба человечества.
И это правильно.
Поэтому каждому человеку-разумному необходимо срочно сделать выбор,
как лично он относиться к этим Законам -"положительно или отрицательно".
Те, кто по незнанию или ослепленные своей гордыней отрицают Эти Законы,
будут в последствии жестоко наказаны.
Ими же.
Амен.

Lexa73
Andrew L2

Всё очень просто.
Мир познаваем, но мир ограниченно познаваем. И эти ограничения проистекают из возможностей человеческого сознания.
----------------------------------------------
Мягко говоря не все так просто...

Я и не говорю, что ВСЁ в этом мире просто. 😊
Но в данном случае в чём сложность?
Вы не согласны, что мир ограниченно познаваем?

Lexa73
Я уже писал в другой ветке:
Человеку сложно оперировать понятиями "бесконечность" и "была всегда".
Но это может быть связано в первую очередь с особенностями восприятия
им окружающей дествительности.

Я об этом и говорю, поскольку возможности человеческого сознания ограничены, то и мир ограниченно познаваем.

Lexa73
Легко можно создать модель "бесконечности"
хоть в домашних условиях, но будет ли она адекватной иллюстрацией или
только иллюзией этого понятия?

Замкнутую бесконечность представить довольно легко - например, окружность. А вот представить и осознанть открытую бесконечность - вот с этим проблема. 😊

Lexa73
Как ответить на простой вопрос: познаваем ли мир?
Возможно человек субъективно воспринимая физический мир, просто неправильно интерпритирует искаженные посредством своих органов восприятия
данные о нем или вообще заблуждается в его реальности?

Вполне возможно.

Lexa73
Была ли права теория иероглифов или это всего лишь удачный пример психологического и филосовского парадокса?
Как всегда вопросов гораздо больше, чем казалось на первый взгляд.
Но, конечно можно просто в любой момент рассуждений и поисков сдаться на милость Бога, предоставив ему решать все несовпадения и парадоксы.

На Бога надейся, а сам не плошай. 😛
Вера в Высшие Силы не исключает такого замечательного качества, как любопытство. 😊

Lexa73
Andrew L2

Точно так же любую религию можно назвать мировоззрением.
И не зависимо от мировоззрения любой человек всегда во что-то верит, и всегда в чём-то сомневается.
Кроме этого, давайте взглянем на данный вопрос немного под другим углом. Скажем так, религия - это характер отношения к Высшим Силам. И это отношение может быть как положительным, так и отрицательным. Отрицательное отношение - это и есть атеизм.
------------------------

Глупо верить в Закон Всемирного Тяготения,
негде ставить свечки Законам Ома,

Тем не менее, многие верят, не особо заботясь о доказательствах.
Например, природа гравитации до сих пор остаётся неизвестной.
Механизмы гравитационных взаимодействий во многом не ясны. Но это не мешает многим верить в Закон Всемирного Тяготения. 😛

Точно так же немногие чётко представляют, что есть электрический ток, его сила, напряжение и что есть сопротивление. Но при этом они принимают Закон Ома, как истину. Это я к тому, что таково свойство человеческой психики - он многим вещам просто доверяет, верит, им, не вдаваясь в подробности. 😊

Lexa73
безопасно целовать Икону Таблицы Менделеева (великого и ужасного) можно только тайком от всех
и уж совсем никто не хочет умирать за Закон Электромагнитной Индукции...

Полагаете, что наука не требовала жертв от своих адептов? Напрасно.
Мария Кюри умерла от лейкемии.

Lexa73
Люди не хотят верить, что этим законам глубоко индеффирентна вся судьба человечества.
И это правильно.

Может быть и правильно. 😊
Кроме этого, индифферентность эта весьма условна. Всё зависит от критериев оценки. 😊 К тому же надо различать законы, т.е. подмеченные людьми закономерности в проявлении тех или иных явлений окружающего мира, и собственно сами явления. Это принципиально разные вещи.

Lexa73
Поэтому каждому человеку-разумному необходимо срочно сделать выбор,
как лично он относиться к этим Законам -"положительно или отрицательно".

Насчёт срочности не уверен. 😊
Но человек всегда и всему даёт оценку. Что-то он принимает, что-то отвергает. Так что человек постоянно делает выбор.

Lexa73
Те, кто по незнанию или ослепленные своей гордыней отрицают Эти Законы,
будут в последствии жестоко наказаны.
Ими же.
Амен.

Не обязательно. Но если человек по незнанию отрицает существование электрического тока, он рискует погибнуть от электричества. Если человек пренебрегёт законом всемирного тяготения, он рисует упасть и разбиться. 😊 С другой стороны, человек может преспокойно прожить всю свою жизнь, не задумываясь о постоянной Планка, о сущности числа Пи, о процессах, проистекающих в квазарах и о тайнах субатомных частиц. 😊

Andrew L2
А вот представить и осознанть открытую бесконечность - вот с этим проблема.

Andrew L2
Я об этом и говорю, поскольку возможности человеческого сознания ограничены, то и мир ограниченно познаваем.

А я немного не о том говорю, познание мира не возможно впринципе,
потому, что при помощи ощущений в сознании создаются не образы, отражающие черты предметов и явлений,
а символы, знаки, "иероглифы", не имеющие ничего общего с вещами и их свойствами.

Andrew L2
Тем не менее, многие верят, не особо заботясь о доказательствах.
Например, природа гравитации до сих пор остаётся неизвестной.
Механизмы гравитационных взаимодействий во многом не ясны. Но это не мешает многим верить в Закон Всемирного Тяготения.

Lexa73

Originally posted by Andrew L2:

А вот представить и осознанть открытую бесконечность - вот с этим проблема.
-------------------------------------------------------
Ну, почему же трудно? Напомнить как?
Девки крестьянские (кстате православные) гадали заглядывая в бесконечность.
Поставьте два зеркара друг напротив друга и бесконечное повторение отражений
в них заставит ваш мозх пошатнуться...)
Ну это так -пример, офтоп к теме...

Тем не менее, осознанть открытую бесконечность непросто. Человеческое сознание привыкло всегда и везде видеть некие пределы.
Бесконечное переотражение даёт лишь некую аналогию, так же, как и прямая линия в математике и т.п. Но принять аналогию и постигнуть бесконечность - разные вещи.
Но хотя да, уже капец какой оффтоп. 😀

Lexa73
Andrew L2
Я об этом и говорю, поскольку возможности человеческого сознания ограничены, то и мир ограниченно познаваем.
-----------------------------

А я немного не о том говорю, познание мира не возможно впринципе,
потому, что при помощи ощущений в сознании создаются не образы, отражающие черты предметов и явлений,
а символы, знаки, "иероглифы", не имеющие ничего общего с вещами и их свойствами.

Не согласен. Ограниченное познание мира возможно. Иначе не было бы самого понятия "мир". И то, что мы способны понять и познать - безусловно является частью этого мира. Мы сами - его часть, и наше сознание - его часть.

Lexa73
Легко можно создать модель "бесконечности"
хоть в домашних условиях, но будет ли она адекватной иллюстрацией или
только иллюзией этого понятия?

Да что там модель - эти бесконечности клепает наша промышленность сколько угодно 😊 - обруч (или хулахуп). У него нет ни начала ни конца 😊

Lexa73
О Великий и Могучий Закон Тяготения!
Я раб твой, преклоняюсь пред твоим могуществом,
обещаю упоминать тебя каждый день, принося тебе свои молитвы.
Во имя тебя я буду поститься месяца два или лучьше -три.
Молю тебя только об одном, отмени Гравитацию, ну или если это трудно,
уменьши Свою Святую Силу Тяготения процентов на 80.
Не на совсем, минут на пять, ну что тебе стоит, мне только машину переставить...

Даже в таком саркастическом отношении можно уловить интересные аналогии.
Быть может, Высшие Силы, так же не всегда внемлят нашим мольбам лишь по той причине, что не способны их исполнить, не разрушив при этом всё мироздание? 😛

Andrew L2
Тем не менее, осознанть открытую бесконечность непросто. Человеческое сознание привыкло всегда и везде видеть некие пределы.

Приведу математический пример: рациональные числа на отрезке [0,1] бесконечны, но это не мешает им быть ограниченными. Или под "открытой бесконечностью" понимается такая которая неограниченна?

Халахуп, б"ять! И не стыдно нам -православным слово это произносить, соотнося
его с понятием "бесконечность".
У обруча можно замерить много чего, а как подсчитать сколько отражений зеркал?

Andrew L2
Но хотя да, уже капец какой оффтоп.

Andrew L2
Не согласен. Ограниченное познание мира возможно. Иначе не было бы самого понятия "мир".

Lexa73
Халахуп, б"ять! И не стыдно нам -православным слово это произносить, соотнося
его с понятием "бесконечность".
У обруча можно замерить много чего, а как подсчитать сколько отражений зеркал?

Ну это то как раз относительно легко 😊 - вводим такой механизм - начинаем считать их от большого к малому чередуя выборку из левого и из правого зекрал. Т.о. мы их все можем посчитать.

Lexa73
Чем ограничено?

Не, ушел я болеть как полагается - в постель, а то глюки форумного цитирования накладываются на мое мировосприятие 😊)). Вопрос-то о другом был 😊)

Andrew L2
Не согласен. Ограниченное познание мира возможно. Иначе не было бы самого понятия "мир".

OlegYK
Не, ушел я болеть как полагается - в постель, а то глюки

Lexa73
Слил)))

Я ещё вернусь 😊). Просто я там ответил на вопрос который совсем о другом был и не мне 😊.

Lexa73
Ну, выздоравливайте!

Спасибо. 😊 Давненько уже не болел - как-то тяжеловато.

Lexa73
Andrew L2

Не согласен. Ограниченное познание мира возможно. Иначе не было бы самого понятия "мир".
---------------------------------------------
Чем ограничено?

Самой природой человека. Человек - существо ограниченное, стало быть и познание мира человеком ограничено. И ограничено оно по двум основным параметрам - ограниченность восприятия и ограниченность осмысления.

Lexa73
Andrew L2
Не согласен. Ограниченное познание мира возможно. Иначе не было бы самого понятия "мир".
-------------------
Вы уверены что те "слова" которые вы вкладываете в понятие "мир",
действительно адекватно отражают истинную суть этого предмета?
Другими словами, Вы уверены, что те образы которые возникают у вас в голове при рассмотрении какого либо предмета или явления,
являются не вашей интерпритацией увиденного, а действительной картиной окружающей нас реальности???

Любое восприятие - это всегда интерпритация.
Так что асболютно объективную карину мира мы получить не можем.
Но тем не менее, что-то мы всё равно наблюдаем и интерпритируем с той или иной степенью приближения к объективному восприятию. 😊
Отсюда вывод - мир всё таки познаваем, пусть даже и ограниченно.

Andrew L2
Но тем не менее, что-то мы всё равно наблюдаем и интерпритируем с той или иной степенью приближения к объективному восприятию.
Отсюда вывод - мир всё таки познаваем

Lexa73
Интересный вывод.
Человек с расстройством психики наблюдает "что-то" что и Вы, но "интерпритирует" это по своему.
С чего Вы взяли, что его "степень приближения к объективному восприятию", является менее точной чем ваша?

А я этого и не утверждаю. 😊
Возможно, что такой человек воспринимает какие-то другие аспекты окружающего мира, недоступные другим людям.
Но это не меняет сути вопроса относительно ограниченной познаваемости мира.

Lexa73
"Отсюда вывод - мир всё таки познаваем", субъективно. Пока живете.)

Согласен. Каждый человек воспринимает окружающий мир сугубо субъективно. 😊 И эта субъективность в той или иной степени может стремиться к объективности.

Andrew L2
И эта субъективность в той или иной степени может стремиться к объективности.

Andrew L2
Возможно, что такой человек воспринимает какие-то другие аспекты окружающего мира, недоступные другим людям.
Но это не меняет сути вопроса относительно ограниченной познаваемости мира.

Lexa73

Originally posted by Andrew L2:
И эта субъективность в той или иной степени может стремиться к объективности.
--------------------------------------------------
Да, ну и кто вам даст этот критерий объективности, к которому так все стремяться?)

Такие критерии могут быть получены двумя путями, о которых я уже упоминал. Первый путь - аналитический, второй эмпирический. 😊
Соответственно, обобщение результатов этих двух путей может дать более точные критерии. 😛

Lexa73
Andrew L2
Возможно, что такой человек воспринимает какие-то другие аспекты окружающего мира, недоступные другим людям.
Но это не меняет сути вопроса относительно ограниченной познаваемости мира.
------------------------
Вы, как я понял, связывете ограничение познания, восновном с краткостью
человеческого существования перед перед лицом бесконечности мироздания?

Отнюдь.
Человек ограничен не только во времени, но и в пространстве, и в своих возможностях восприятия внешнего мира, и в своих способностях в осознании результатов этого восприятия.
Как видите, ограничений масса, и время - не главный фактор, поскольку пока что это ограничение легко обходится путём преемственности человеческого опыта от поколения к поколению.

Как же тошно, что людям вешают на уши клерикальную и мистюшную массу из макаронных изделий. Это как акция.

Октябрец
Как же тошно, что людям вешают на уши клерикальную и мистюшную массу из макаронных изделий. Это как акция.

А Вы какую лапшу предпочитаете? 😊

Не любитель я макаронных изделий...

Не любитель я макаронных изделий...

Тем не менее, у каждого на ушах что-нибудь да висит. 😊
Как говорится, каждый заблуждается в меру собственных возможностей.

Октябрец
Как же тошно, что людям вешают на уши клерикальную и мистюшную массу из макаронных изделий

Kill_Maker
В библии написано что дерево судят по плодам.
А каковы плоды христианства? всю историю только кровь, реки крови, костры инквизиции.

Зато ислам пипец какой миролюбивый

Kill_Maker
православие оно держится и сохраняет могущество
только за счет государства.
Закончится ныняшнее мироустройство и РПЦ вместе с христианством канет в лету, причем быстро

Нормальное устройство Византийской Империи.
Второй человек после Императора- Патриарх.
У нас также. Гос религия Православие.
Москва Третий Рим. То есть Византия.
Кого не устраивает - дружно валит в другое место

Скромно замечу Византия простояла 1100 лет. Посему кто надеется что рухнет- сдохнет ждать и сам, и внуки его 😀

привет Сан-Саныч. давненько...

Здорово!

Тошно станет потом, когда эти люди с благостно-одухотворенными лицами,
будут решать за вас чему учить ваших детей в школах, какие фильмы и книги не стоит
вам смотреть где ставить постройки своего культа...
и вринципе я не сомневаюсь, что они найдут в своих святых книгах оправдения
любых своих поступков.

Нормальное устройство Византийской Империи.
Второй человек после Императора- Патриарх.
У нас также. Гос религия Православие.
Москва Третий Рим. То есть Византия.
Кого не устраивает - дружно валит в другое место

Скромно замечу Византия простояла 1100 лет. Посему кто надеется что рухнет- сдохнет ждать и сам, и внуки его

rudenko-a
Кстати Византия очень плохо кончила

Вы мне не рассказывайте про Византию, я ее историю наизусть знаю 😊

rudenko-a
Вот это и обидно, земля вроде предков...

Думать что предки, дескать завоевали землю и сохранили для своих потомков-безбожников глупо и постыдно, ибо гибли и сохраняли ее для православной страны и христиан, а не сраных безбожников и атеистов.
И гибли за это аж до 17го года...
"Крест на Святую Софию" был кстати одним из лозунгов и идей, с которыми русские войска должны были штурмовать Турцию и вернуть Мать церквей христианских в лоно православных, загнав басурман туда, откуда они приперлись рушить Ромейскую державу за 500 лет до этого.

Тошно станет потом, когда эти люди с благостно-одухотворенными лицами,
будут решать за вас чему учить ваших детей в школах, какие фильмы и книги не стоит
вам смотреть где ставить постройки своего культа...

Lexa73
и вринципе я не сомневаюсь, что они найдут в своих святых книгах оправдения
любых своих поступков.

Люди всегда находят оправдание своим поступкам. Быть может, дело не в святых книгах, а в самих людях? 😛

Сан-Саныч

Originally posted by Kill_Maker:
В библии написано что дерево судят по плодам.
А каковы плоды христианства? всю историю только кровь, реки крови, костры инквизиции.
---------
Зато ислам пипец какой миролюбивый

Угу.

В принципе, прослеживается некая корреляция - чем моложе религия, тем она агрессивнее. Можно сравнить более древние и более спокойные религии - буддизм и индуизм, с более молодыми и более агрессивными конфессиями - христианство, ислам, атеизм.

rudenko-a
Вот это и обидно, земля вроде предков....

Ну вот опять упоминаются какие-то абстрактные предки.
А если взгялнуть конкретнее, то можно понять, что среди наших предков полно язычников, и немало христиан. 😛
И это всё - наши предки.

rudenko-a
Кстати Византия очень плохо кончила

А можно привести пример какой-нибудь империи, которая кончила хорошо? 😊

Andrew L2
А можно привести пример какой-нибудь империи, которая кончила хорошо?

Чем же хорошо? Выеппли в войну, за*уячили две ядерные бомбы и хорошо? 😀 😀 😀 😀 😀

Китатская=)

ее тоже выеппли если не ошибаюсь в 1911 году

Были евреи и были фараоны... (с)

Октябрец
Были евреи и были фараоны... (с)

Дык много кто был, и много кого уже нет. Мир меняется, и это нормально.