Каким был бы сейчас СССР, в котором Вы работали бы, если бы он был?

Навеяно соседней темой.

А как Вы думаете, каким бы мог быть СССР, если он сохранился бы?

Допустим, Горбачев пришел к власти, перестройка, гласность, ускорение- но СССР сохранился. Что было бы сейчас?

Ну, скажем так, "отрежем" историю году на 1987-м?

Интересная тема!
ИМХО, тут вариантов может быть множество. Вопрос в том - кто и как стрОил бы этот "новый" СССР.
Горбачевские идеи-то были вполне себе нормальными. А вот их последующее воплощение...

Так что, если уж развивать Вашу тему, то задача должна ставиться так: "Допустим, не Горбачев пришел к власти. Что было бы сейчас?" Ибо Горбачев про2,71бал и страну, и доверие людей... Как сказал кто-то из писателей - "не по Сеньке оказалась шапка" (С)

Допустим, Горбачев пришел к власти, перестройка, гласность, ускорение- но СССР сохранился

это три разных ссср..

"отрежем" историю году на 1987-м?

Горбачевские идеи-то были вполне себе нормальными

paradox
ой..

Не, нуачо. Как ИДЕИ - они были вполне себе. Их ведь "на ура" приняли многие.
СССР-ру надо было изменяться? Надо. Вот и перестройка. СССР-ру надо было менять социалистические формы на новые? Надо. Вот вам и потребность в предпринимательстве. То же - с гласностью и т.п.
Проблема, ИМХО, в том, что Горбачев, как многие советские лидеры, да и просто - как многие руководители - решая "стратегические" задачи - куёво себе представляют, как их воплощать в жизнь. Ибо они как руководят? "Выполнить и доложить!" И их ниипет, как это сделать и можно ли сделать вообще. А их холуи, за ради того, чтоб отчитаться - наворотят с три короба, но барину "доложат об успешном выполнении"...
Сейчас, по сути - всё то же самое... 😞

Has No Name
Навеяно соседней темой.

А как Вы думаете, каким бы мог быть СССР, если он сохранился бы?

Допустим, Горбачев пришел к власти, перестройка, гласность, ускорение- но СССР сохранился. Что было бы сейчас?

Ну, скажем так, "отрежем" историю году на 1987-м?

Все исключительно ИМХО, но понимая механизм к которому был допущен Горби хочется констатировать, что было бы что-то типа гражданской войны с сопутствующими ей нищетой и разрухой. Ну не было там перспектив исходя из самой структуры экономики!!!
Даже не знаю как нафантазировать...

Ну не было там перспектив исходя из самой структуры экономики!!!

как планировалось, на 25м сьезде романова

paradox
да вполне нормальная была экономика- несмотря на хрущевские и андроповские эксперименты.
по хорошему- избрали бы, как планировалось, на 25м сьезде романова- так и вообще б не тужили..

Хорошо. Уберу слова "не было перспектив исходя из структуры экономики" .Будем оперировать Вашими словами "НОРМАЛЬНАЯ экономика". Итог все таки будет тем же: нищета и разруха. (Все исключительно ИМХО)

paradox

не смог бы устинов весь бюджет попилить на оборону- сам у себя оружие заказывая и самому себе продавая..

ИМХО, вот чего не надо было - это кормить полмира, оказывая "братскую помощь". Вот, блин, куда проваливались деньги...

dustman
понимая механизм к которому был допущен Горби хочется констатировать, что было бы что-то типа гражданской войны с сопутствующими ей нищетой и разрухой.

Pragmatik
Горбачевские идеи-то были вполне себе нормальными.

Горбачев про2,71бал и страну, и доверие людей... Как сказал кто-то из писателей - "не по Сеньке оказалась шапка" (С)

нищета и разруха

Ну, давайте не забывать одно. Та же "оборонка" - это громадное количество работников

paradox
для начала- не было бы афганистана.

Афганистан позволял значительному количеству предприятий ВПК работать и развиваться. Звучит кощунственно, но именно развиваться.
Да, Афганистан можно назвать агонией тогдашнего строя, но не будь его промышленность устарела еще быстрее. Именно этот конфликт позволил во многих отраслях проверить новые разработки и, опять таки, подсмотреть за разработками других. Причем это касается и легкой и тяжелой промышленности, не говоря уже о ВПК. (Все опять таки ИМХО)

в кооперативы,"арендаторы" и фермеры.

paradox
какая нищета с разрухой?
ссср в конце 70х имел уровень потребления не сильно хуже европейского.

Поподробнее в части уровня потребления, а именно в каких величинах его измерять.

Афганистан позволял значительному количеству предприятий ВПК работать и развиваться

Поподробнее в части уровня потребления, а именно в каких величинах его измерять.

Pragmatik
А это - та сАмая научно-техническая мощь, о которой Вы говорИте.

+100%
И именно кровь отчасти помогала им развиваться!

Pragmatik
ИМХО, вот чего не надо было - это кормить полмира, оказывая "братскую помощь". Вот, блин, куда проваливались деньги...

Ну, почему проваливались? Сейчас это называется "отмывались" или новый термин "оптимизация доходов".

+100%
И именно кровь отчасти помогала им развиваться!

Кстати о птичках.
Так ругаемая многими плановая система СССР - была взята на вооружение тем же Сингапуром - и Сингапур сейчас процветает. Японцы очень многое переняли из этого. Даже американцы признавали, что Госплан СССР - это была очень хорошая штука.

Проблема в том, что у нас крайности. Или Госплан планирует ВСЁ, или - полный рынок, как сейчас. А вот взять из каждой системы хорошее и грамотно соединить - вот это был бы класс. Но для этого нужны знания, опыт, соратники.

paradox
это невозможно.
возможно сохранить ссср, если-
1. берия в 53м расстреливает хрущева

Проблема в том, что у нас крайности

dustman

Ну, почему проваливались? Сейчас это называется "отмывались" или новый термин "оптимизация доходов".

Вот это был бы самый интересный вариант.

paradox
это после сталина только..

paradox
да в чем хотите- в мясе, молоке, холодильниках, мотоциклах, домах отдыха или книгах..
отрыв был только в автомобилях- и то сознательный

В мясе? - О-о-очень интересно!!!
Про холодильники и мотоциклы еще более интересно!
Вообщем, мягко говоря сомневаюсь.
Хотя если рассматривать и то и другое как первоначальное сырье в цепочке производства, то наверное Вы правы. Но история требует именно интенсивный путь развития, именно развитие переработки, именно развитие производства, в том числе и сельскохозяйственного, ибо имея большие поля и луга увеличивать до бесконечности кол-ва мяса и молока невозможно.

paradox
да тут все просто.
мелкое предпринимательство без наемного труда ожило бы уже к 60му.
колхозы богатели бы как на дрожжах- а колхозные рыки ломились бы от товара- с ценами НИЖЕ магазинных.
германия обьединилась бы где нибудь в 58м.
в середине 60х ссср вышел бы на мировой рынок с товарами народного потребления- дешевыми, как ныне китайские...

Очень спорно. С чего б Берии разрешать предпринимательство? Или он был такой либерал?

Когда он один решал ВСЁ

С чего б Берии разрешать предпринимательство? Или он был такой либерал?

Вообщем, мягко говоря сомневаюсь.

dustman

В мясе? - О-о-очень интересно!!!
Про холодильники и мотоциклы еще более интересно!

dustman
Но история требует именно интенсивный путь развития, именно развитие переработки, именно развитие производства, в том числе и сельскохозяйственного, ибо имея большие поля и луга увеличивать до бесконечности кол-ва мяса и молока невозможно.

Кстати, интересный факт. СССР всю свою историю практически закупал зерно в Америке.

Россия полностью обеспечила себя зерном и даже экспортирует его так, что ВВП как-то даже запретил экспорт пару лет назад, в пожары...
Собственно, интересный показатель. Ибо СССР был промышленно развит - а в РФ промышленность вся - на боку.

мягко говоря сомневаюсь.

Pragmatik

Кстати, интересный факт. СССР всю свою историю практически закупал зерно в Америке.

Россия полностью обеспечила себя зерном и даже экспортирует его так, что ВВП как-то даже запретил экспорт пару лет назад, в пожары...
Собственно, интересный показатель. Ибо СССР был промышленно развит - а в РФ промышленность вся - на боку.

СССР как закупал зерно, так и продавал его. Сие было необходимо для индивидумов участвующих в этом процессе. В принципе не секрет, что например нефтепродукты как продаются нами сейчас, так и закупаются. Ну, правда экономика этого процесса сегодня немножко другая.

paradox
во первых- его не надо было разрешать- оно не было запрещено.
наемный труд был запрещен.
во вторый- конечно, берия был либерал.
в отличии от троцкиста хрущева

Тут такое дело. Частный труд, "частная лавочка" - был очент не поощряем в СССР. Идеологически "частников" жали зело крепко. Даже в 70-ые годы сказать, что человек торгует на рынке - в наших краях это был человек второго сорта. Ибо Советскому Человеку - не к лицу эти буржуйские частнособственнические замашки.
Так что любая "артельщина" - она, мягко скажем, недолюбливалась властями. Исключение - разве что золотодобыча, пушнина...

Касамо Берии - а в чем были его либеральные взгляды? Просто действительно интересно.

Кстати, интересный факт. СССР всю свою историю практически закупал зерно в Америке.

Сколько себя помню - всё детство и всю юность ездили в Москву за ВСЕМ - за жратвой, за тряпками, за ботинками, за рубашками...

paradox
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html

Даже в 70-ые

paradox
а сейчас вы едете в москву за деньгами на эту жратву, тряпки, ботинки и рубашки..

paradox
я ж не говорю, что была великолепная торговля или снабжение.

paradox
я говорю о реальных трусах и ботинках- которые вы так или иначе- но потребляли..

Убежден-дефицит был создан ИСКУССТВЕННО! А про вырубку виноградников вообще неохота вспоминать..

paradox
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb007.html

Хорошая ссылка. А то что статистика была идеологическим оружием в борьбе с капиталистическим строем вроде бы не тайна, а потому все-таки сомнения не то что остаются, а перерастают в еще большую уверенность в фальсификации цифр. Опыт жонглирования цифрами статистики в СССР еще с 30-х годов был очень огромный.

Потому что ни мяса, ни молока в СВОБОДНОЙ продаже не было

Но деньги хотя бы можно заработать. А если не было колбасы - или прись в Москву, или - плати втридорога спекулянтам.

Доехав до Москвы и отстояв весь день за гребаными ботинками

Опыт жонглирования цифрами статистики в СССР еще с 30-х годов был очень огромный.

Новая фишка
Убежден-дефицит был создан ИСКУССТВЕННО! А про вырубку виноградников вообще неохота вспоминать..

В истории России с древнейших времен насчитывают всего шесть генсеков. Самым первым был Сталин. Он был Генсек Великий или, если угодно, Грозный. Он рыл каналы и строил города, побеждал врагов и карал негодяев. Его сменил Хрущев - Генсек Дурной. Он таскал мусор на могилу Великого и показывал кузькину мать. За ним пришел Брежнев - Генсек Добрый. Он сделал свой народ снаружи сильным, а внутри слабым. Потом пришел Андропов - Генсек Строгий. Он не велел уходить с работы в кино и хотел узнать, какое общество мы построили. Следующим стал Черненко - Генсек Бедный. Он был одиноким - и его сразу сожрали. Последним возник Горбачев - Генсек Кровавый, очень похожий на бывшего у нас в начале прошлого века последнего императора.
Оба - и генсек, и император, больше всего на свете любили самих себя и тяготели к либерализму. Император писал манифесты и давал свободы. При нем возникло множество разнообразных союзов, которые вырабатывали наказы. Керенский даже сказал, будто Россия тогда "обсоюзилась". При генсеке вся страна тоже писала программы, а народ должен был выбирать лучшую, пока Гавриил Попов рылся у него в карманах. Император проиграл две войны и тащился от немцев. Генсек проиграл все до подштанников, тащился от немцев, американцев, евреев и всех других, - к западу от советской границы. Император был подкаблучником, при нем государством правила его жена Алиса-Виктория-Елена-Бригитта-Луиза-Беатриса Гессенская. Генсек также был подкаблучником. Его супруга Раиса Максимовна членов Политбюро за чубы, конечно, не таскала, но работать учила. Об этом, между прочим, неплохо рассказал бывший политбюровец Лучинский. У императора было свое ГКЧП, после которого в марте 17-го он сбежал со своего поста, бросив Россию на произвол судьбы. У генсека тоже было ГКЧП, после которого он сбежал со своего поста 25 декабря 1991 года. После императора Россия умылась кровью и слезами так, что мало никому не показалось. После генсека Россия тоже умылась кровью и слезами, но кое-кому пока ещё кажется мало.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/379/71.html

paradox

а в холодильнике?

что тот бизнес что есть у Вас это достижение демократии и курса Горбачева и Путина

dustman

Хорошая ссылка. А то что статистика была идеологическим оружием в борьбе с капиталистическим строем вроде бы не тайна, а потому все-таки сомнения не то что остаются, а перерастают в еще большую уверенность в фальсификации цифр.

Здесь такой вопрос (многократно пережеванный): в СССР сохранялась практика неторгового распределения продуктов/мат.благ. Наследие это войн или крестьянского уклада жизни не суть важно. И когда мы рассматриваем статистику потребления того же мяса, надо учитывать производимое и в частный хозяйствах (куры, свинки, коровы), распределение через общепит, через производственные столовые-кухни.

Ну и самый простые примеры по фальсификации статистики:
- еще сейчас, когда живы люди родившиеся в СССР, можно поднять обыкновенные медицинские карты на них. И в сих картах будут описаны заболевания котороми они болели. Вопрос - упоминаются ли в них дистрофия, истощение или другие болезни, связанные с недостатком питания?
- если лень искать мед.карты - идите на кладбище. И гуляя между могил сравнивайте продолжительность жизни людей, живших в СССР и сейчас. Откроете для себя много любопытного. Фотографии на памятниках тоже дадут информацию об упитанности или истощенности умерших.
- ну и если совсем край - скажите: вы в детстве на пляж-реку ходили? Хоть СССР и славился тоталитаризьмом, в летнее время люди имели привычку раздеваться, купаясь в реке. Нижнее белье, понятно дело, не от "Дольче-Габбано" носили, но вопрос в другом: истощенных людей на пляже видели? Вот чтоб как "бухенвальд"? Или люди были нормальной комплекции? И как это связано с уровнем потребления?

paradox
Император проиграл две войны

Генсек проиграл все

После Императора Россия умылась кровью и слезами так, что мало никому не показалось.

После генсека Россия тоже умылась кровью

мне не нужен ссср. я был фарцовщиком у гостиницы "Россия". КГБ заманал в свое время меня,школьника(((

Из Афгана ушли достойно.Спасибо Горбачеву и Громову.

Стенку Берлинскую разрушил-одобряю

если лень искать мед.карты - идите на кладбище

paradox
и армию вывел в чисто поле

Меньше красть надо было начальникам.А прокурорам меньше брать от этих начальников.

Слишком мягкий Генсек оказался-это большой недостаток.

paradox
а в холодильнике?

paradox
а сейчас вы не платите спекулянтам?
ибо других продавцов и нету..

Кстати, другие продавцы есть. Как и другие бизнесмены, производители и т.п. Просто в ЭТОЙ системе им хреново.

paradox
еще раз- как снабжались некоторые области я знаю.
но я знаю, как выглядели холодильники в любом задрищенске -тоже..

Кстати, другие продавцы есть.

А я знаю, как мы жили.

Кстати, другие продавцы есть

paradox
нету.
поинтересуйтесь наценкой советской торговли- и минимальной наценкой сейчас.
будете приятно удивлены- советские спекулянты вам покажутся меценатами...

paradox
вы- голодали?
вот вы лично- недоедали?
было хоть раз такое- хочу жрать- а нет ни хлеба, ни мяса, ни кислой капусты, ни картошки- и ни денег, чтоб чего купить, хоть карамелек???

Так что, давайте не будем. Я ж говорю - сытый голодного не разумеет. А столичные жители никогда не поймут, что такое с утра пораньше в выходной переться в Москву в очередях стоять. Я из-за этого выходные на генном уровне не любил лет до 20. Настолько это все в память врезалось, поездки в Москву, "колбасные электрички".

Из Афгана ушли достойно.Спасибо Горбачеву и Громову.

Скажу может быть "крамольную мысль" , но не СССР надо вспоминать , а ВЛАСТЬ СОВЕТОВ. Почему-то вместе с ликвидацией Советского Союза ликвидировали и Советскую Власть.

Я помню цены, скажем, на женские сапоги. В магазине - где-то 75 рублей. Но там полки были пустые. У спекулянтов - двойная цена.

Поэтому голодать - мы не голодали.

имея возможность работать в Москве

paradox
два конца сейчас- это минимум.
советская наценка- около 5%

paradox
а сейчас голодают

paradox
а все имеют возможность работать в москве?

В Союзе - большинство наших знакомых точно так же мотались в Москву , пока были молодые и здоровые. Мама тоже могла бы работать в Москве, и зарплата была б в разы больше - но кто бы присматривал за мной? А в Подмосковье - и в СССР работа была ОЧЕНЬ разной. Далеко не везде можно было устроиться на высокую зарплату.

И наши родственники, жившие в провинциальном городке - и в СССР далеко не шиковали. Ибо если не было больших предприятий - то и зарплата была не ахти. А большие предприятия с нормальными зарплатами были далеко не везде.
А в колхозах у колхозников пенсия была - 18 рублей. "ЗА связь с сельским хозяйством". Советская Власть считала, что пенсионер-колхозник сам себя прокормит, поэтому - зачем ему пенсия. То есть, крохотная пенсия моей бабушки (56 рублей) для колхозников были огромными деньгами. А кто-то в городах получал персональные пенсии. По 120 рубликов... А мне после технаря зарплату положили 90 рублей... А ПТУ-ник, на рабочей должности, за ту же сАмую работу получал 120 рублей. Т.е., мы как техники ценились дешевле ПТУ-шников, у которых образование было поскромнее, чем у нас...

Про инженеров с их постылыми 120 рэ даж говорить не буду.. Кто работал - тот в курсе...

Да ну?

А из-под полы торгаши все это уже толкали со-о-овсем по другим расценкам.

". Советская Власть считала, что пенсионер-колхозник сам себя прокормит,

что пенсионер-колхозник сам себя прокормит,

ИМХО Развал Советской идеалогии, а следовательно и СССР начался наверно в начале 60х когда вроде страну-то отстроили, а жить лучше нестали тк по мнению жителей столицы и др.крупных городов "на себя одеть было нечего". То что производила наша легкая промышленность годилось лишь для переферии. И началась гонка за импортом которая и продолжалась до ...... да и сейчас продолжается.
Отсюда можно предположить,что оставайся МЫ за Железным Занавесом наверняка наделали-бы "боле-менее приличных" автомобилей. Аккустические системы ипр телики-видики-шмидики тоже-бы выпускали нормального качества. С продуктами питания то-же бы все со временем обустроилось. Но одевались-бы "скромненько,но претензией на вкус" 😛.

Н.Валерич
ИМХО Развал Советской идеалогии, а следовательно и СССР начался наверно в начале 60х ....

я 70 е плохо помню, 80 и дальше нормально. Что то не помню чтоб как то плохо питались. Деликатесов может и не ели, но мясо, рыба, яйца, молоко и т.д. было всегда. Жил в те времена в Армении, Забайкалье, Прибалтике с родителями короче не в столицах, бабушки с дедушками одни в сибири, другие на ставрополье в деревнях. Из проблем в те времена помню только отец машину хотел, при чем непременно новую, так и не купил ту что хотел, мебель родители хотели хорошую - купили, телевизор цветной был, холодильники были, магнитофоны были. Очереди (огромные и с талонами) начались уже где то в конце 80х начале 90х...

paradox
и это правильно, кстати.

paradox
неправильно когда приусадебные отобрали

Хе-хе... И это, кстати, к разговору о персональном труде... 😛
ИМХО, Сталин все это терпел - потому что это имело малые масштабы. В больших - никто б это не позволил. НЭП-2 никто не дал бы развивать. Хватило НЭП-1.

vks
я 70 е плохо помню, 80 и дальше нормально. Что то не помню чтоб как то плохо питались. Деликатесов может и не ели, но мясо, рыба, яйца, молоко и т.д. было всегда. Жил в те времена в Армении, Забайкалье, Прибалтике с родителями короче не в столицах, бабушки с дедушками одни в сибири, другие на ставрополье в деревнях. Из проблем в те времена помню только отец машину хотел, при чем непременно новую, так и не купил ту что хотел, мебель родители хотели хорошую - купили, телевизор цветной был, холодильники были, магнитофоны были.

А я вот 70-ые помню отлично. И все эти годы - прошли в непрестанных стояниях в московских очередях. Поэтому и описАл тут всё подробненько.
Кто жил, как мы, тот помнит, что такое с ночи стоять в очередях, отмечаться... Когда тебя под номерочком записывают на бумажку. Потом - перекличка. Кто на перекличке отсутствовал - тех их списка вычеркивают. Всё, досвидос... Со скандалами "вас здесь не стояло"... Так покупали холодильник, так покупали стиральную машинку. И всё это - в "сытых" (для кого-то) 70-тых.
Так что, про то, что, дескать "Очереди (огромные и с талонами) начались уже где то в конце 80х начале 90х..." - нет, ребята, вы мне это только не рассказывайте... 😊

Сталин все это терпел - потому что это имело малые масштабы

Кто жил, как мы, тот помнит, что такое с ночи стоять в очередях, отмечаться... Когда тебя под номерочком записывают на бумажку. Потом - перекличка. Кто на перекличке отсутствовал - тех их списка вычеркивают. Всё, досвидос... Со скандалами "вас здесь не стояло"... Так покупали холодильник, так покупали стиральную машинку

paradox
вы только не путайте- как вы пишите- стояли вы не за колбасой- а за холодильником и стиральной машиной- да не абы какой- а модной, дефицитной и дорогой.

paradox
так что деньги то были.

paradox
не случайно цены на импортные сапоги вы вспомнили в 75- ибо убожество за 40 стояло свободно

paradox
стояли вы не за колбасой

Стояли за мясом,бананами,туалетной бумагой

. Обычные, то ли московский Скороход, то ли еще какой местной фабрички

Потому что дорогие куры на прилавках лежали - да нам не по карману были

paradox
выбросили- пару часов и вы счастливы. ну или кончилось перед носом

советская обувь- ДЕФИЦИТ????
ТАКУЮ сказку слышу первый раз..

чего- кура в ссср дороже мяса???

Дык разная она была

paradox
и вы не передергивайте.
бананов вообще не было где то с середины 70х,

paradox
а за мясом и туалетной бумагой стояли- но не по ночам и на руке номерочки не писали.
выбросили- пару часов и вы счастливы.
ну или кончилось перед носом

Цыплёнок - 1р 75коп
Совсем маленькие - 1р 5коп

paradox
советская обувь- ДЕФИЦИТ????
ТАКУЮ сказку слышу первый раз..

paradox
чего- кура в ссср дороже мяса???

Я сказал четко - дорогие куры лежали, но нам были не по карману. Поэтому мы ездили в Москву за синими цыплятами-доходягами, которые стоили дешевле.

paradox
да в чем хотите- в мясе, молоке, холодильниках, мотоциклах, домах отдыха или книгах..
отрыв был только в автомобилях- и то сознательный

ЖЖОТЕ!!!

В мясе, в молоке... Объясните, тогда, пожалуйста, зачем в начале 80-х была принята Продовольственная Программа, целью которой было именно НАКОРМИТЬ СТРАНУ???

Каков был КПД сельхозугодий (те самые центнеры с гектара), помним, не?

Сколько % урожая и сельхозпродукции терялось в процессе сборки, доставки, хранения?

В холодильниках, говорите... На более-менее хорошую мебель, холодильники, стиральные машины записывались и стояли в очередях. Ну, цветные телевизоры лежали на полках всегда, только они стоили как примерно 2-3 месячных зарплаты всей семьи.

Ну и про жилье не забываем. Отрыв в жилье был тоже сознательный?

Н.Валерич
Бойлер - 3р 60коп
Кура - 2р 60коп
Цыплёнок - 1р 75коп
Совсем маленькие - 1р 5коп

paradox
это ж не за размер, а за кило.

Has No Name

ЖЖОТЕ!!!

В мясе, в молоке... Объясните, тогда, пожалуйста, зачем в начале 80-х была принята Продовольственная Программа, целью которой было именно НАКОРМИТЬ СТРАНУ???

Каков был КПД сельхозугодий (те самые центнеры с гектара), помним, не?

Сколько % урожая и сельхозпродукции терялось в процессе сборки, доставки, хранения?

Has No Name
В холодильниках, говорите... На более-менее хорошую мебель, холодильники, стиральные машины записывались и стояли в очередях. Ну, цветные телевизоры лежали на полках всегда, только они стоили как примерно 2-3 месячных зарплаты всей семьи.

Ну и про жилье не забываем. Отрыв в жилье был тоже сознательный?

- сытые жители Ленинграда и Масквы многое, что творилось у нас в провинции, слышат в первый раз.

Программа, целью которой было именно НАКОРМИТЬ СТРАНУ???

Вот вот!!!

На более-менее

Вот вот!!!

На более-менее хорошую

paradox
я до 79го обьехал всю страну уже почти.
и прекрасно представляю разницу в снабжении- вплоть до полного отсутствия.
но я прекрасно знаю, что было действительно дефицитом- а что покупалось свободно- не в этом сельпо, так в соседнем.
в случае чего- в ттой же москве- но без давки и очереди.

: "не говорите ерунды, никаких трудностей у нас нет, всё хорошо, жизнь хорошая, живем богато и сытно".

что простые люди живут хреново и бедно.

paradox
и в чем противоречие?
то что в ссср потребляли на уровне развитых стран- это не значит, что всем и каждому было достаточно.

Касаемо "потребляли на уровне развитых стран" - это даже не смешно. 😞

paradox
но дистрофиков я что-то не встречал..

Ну, в моем городе - я их и сейчас не встречаю. А практически вся встречающаяся "пионерия" - или на кредитных машинках, или, самые бедные - с сенсорными мобильниками уровня HTC. Это те, кого вижу на улицах...

Только ведь это не показатель. Ибо копни чуть глубже - и обнаружишь учителей с 8000 руб зарплаты, врачей с 9000, медсестер с 5000 рублей...
Так что, крайности - это не показатель общей картины...

и в чем противоречие?

Да ни в чем. Просто дефицит был практически по всем потребительским продуктам, да, С ГОЛОДУ НЕ ПУХЛИ, НО- если бы пухли с голоду в конце 20-го века, в стране, в которой "развитой социализм был в целом построен", это было бы ВООБЩЕ ЧТО???
Не было разнообразия продуктов, мало того, КПД пищевой отрасли от выращивания до прилавка иногда составлял процентов 20. Это нормально? Ну и картошка из магазина была с гнильцой, и капуста подмороженная. В Москве. Помню хорошо. Родители осенью ездили по деревням и запасались картошкой, морковкой, луком- вот тогда овощи на столе были каччественными.

то что в ссср потребляли на уровне развитых стран- это не значит, что всем и каждому было достаточно.

Ну да. При том, что мебель, посуда а иногда одежда передавались от бабушек родителям, родители детям, младшие донашивали от старших. Тогда хватало.

Но я никак не мог понять, почему мой батя, съездив на пару недель за границу, на командировочные привозил нам с матерью шмоток столько, сколько в СССР и за год не покупали? И каких шмоток...

Has No Name
Не было разнообразия продуктов, мало того, КПД пищевой отрасли от выращивания до прилавка иногда составлял процентов 20.

Has No Name
Ну да. При том, что мебель, посуда а иногда одежда передавались от бабушек родителям, родители детям, младшие донашивали от старших. Тогда хватало.

А то, что в какой-то палате подыхают - так это ж не важно, верно?

Но я никак не мог понять, почему мой батя, съездив на пару недель за границу, на командировочные привозил нам с матерью шмоток столько, сколько в СССР и за год не покупали?

да, С ГОЛОДУ НЕ ПУХЛИ

Каким был бы сейчас СССР, в котором Вы работали бы, если бы он был?

по сути дела хрен его знает каким, но думается что лучше было бы как сейчас.
по крайней мере- точно знал бы, что худо бедно себя и семью прокормлю.
и что работа будет- причем в любом угле той страны.
а про ГСВГ и армию советскую зря обидели.
говорят там по другому было нежели сейчас

Но я никак не мог понять, почему мой батя, съездив на пару недель за границу, на командировочные привозил нам с матерью шмоток столько, сколько в СССР и за год не покупали?

правда не понимаете????

Неужто в ЦРУ на секреты поменял?

правда не понимаете????

В разрезе тезиса

что в ссср потребляли на уровне развитых стран

ну, никак не понимаю. Именно в разрезе вышеуказанного тезиса. Это сейчас.

А тогда действительно не понимал, ведь со всех сторон внушалось, что наш строй самый передовой, мы процветаем, у нас все есть, а "там" загнивают, угнетают, сидят без работы... Выглядело неувязочкой, тскзть. Да, батя еще рассказывал, что те из наших, кто "там" работал, а не ездил в краткосрочные командировки, "излишки" з/п сдавали специально обученным для этого людям. Также сдавались "излишки" за лекции, доклады и т. п.

ну, никак не понимаю

а вы только шмотки потребляете?

а вы только шмотки потребляете?

На бестолковый вопрос даю такой же бестолковый ответ:

а вы шмотки вообще не потребляете?

а вы шмотки вообще не потребляете?

Удивительнык вещи узнаю: были зарплаты аж 75 рублей. Это что за бред...

paradox
у меня шмотки занимают менее 5% расходов.
в ссср примерно 20% занимали

аккуратнее с процентами: не все же понимают, что у одного одни проценты, у "владельца заводов, газет, параходов" процент немножко другой. Без обид.

у меня шмотки занимают менее 5% расходов.
в ссср примерно 20% занимали

Так вот в СССР как раз со шмотками и было напряжно. Причем вот парадокс- собственная легкая промышленность гнала по пятилетнему плану устаревшее гамно, а цеховиков, которые шили модные вещи- сажали.

А я не знаю, сколько у меня на шмотки уходит. Крайний раз, кажется, жинсы себе еще перед НГ покупал. Ребенкам да, постоянно что- то обновляешь...
А так- основные расходы, да, бензин, коммунальные, "поддержание хозяйства", еда, развлечения, медицина, школа-садик-секции для ребенков.

а цеховиков, которые шили модные вещи- сажали.

Без обид.

А так- основные расходы, да, бензин, коммунальные, "поддержание хозяйства", еда

Вы тут Г.г. забыли ГКЧП, народ испугался что начнётся очередной красный террор и позволил развалить СССР. А вернее ликвидировать государство в государстве КГБ! Не будь ГКЧП развала бы не было. Вот я живу на Украине. 24 августа 1991г. украинская партийная элита объявила Независимость, боялась что её ГКЧП-КГБ к стенке потавит, как поставили их предшественников в 1937-1938г.

боялась что её ГКЧП-КГБ к стенке потавит

Ну знали, ну и что? Когда сидишь сраной жопой на куче бабла, трудно чтбы деньги не прилипали! Это у всех так. Лет 10 назад трясли Пентагон, те потратили 600 миллионов долларов на канцелярию. Причём щедро закупали фламастеры и детские тетради, и красивые детские шариковые ручки. Ну что генерал детям и внукам гостицы не принесёт?

они даром шили?
или маечку по цене месячной зарплаты- из ворованного сырья?

Меня больше интересует, почему "жулики" цеховики могли, а великая и могучая промышленность великой и могучей державы- нет. А?

о!
а в ссср?

А в ссср к концу месяца мать выгребала из кошелька мелочь, чтобы еды купить. Ну и я сныканные за месяц при походе за хлебом гривенники тоже. Яркие воспоминания детства. На одежду почти не тратились- мать всю семью обшивала от маек до зимних пальто.

Встречный вопрос: почему теперь реальные жулики китайцы могут, а великая могучая промышленность великих и могучих штатов - нет. А?

почему теперь реальные жулики китайцы могут, а великая могучая промышленность великих и могучих штатов - нет. А?

чего могут и чего не могут?

Has No Name

А в ссср к концу месяца мать выгребала из кошелька мелочь, чтобы еды купить. Ну и я сныканные за месяц при походе за хлебом гривенники тоже. Яркие воспоминания детства. На одежду почти не тратились- мать всю семью обшивала от маек до зимних пальто.

У нас было примерно так же.
В детстве мать обшивала, вязала. Да и, в принципе, парню проще - мне что тогда, что сейчас было похрен, в чем ходить. Много ли парню надо - джинсы (правда, во временя моего технаря - еще пока дороговатое удовольствие, но - появились наши, марки "Лидер", рублей за 17. Лейбл "Лидер" срежешь - и совсем даже приличные джинсы получались 😊), свитер - и трава не расти. 😊

И снова здравствуйте))!Немного о том,каким бы был СССР если бы...
1.В планах Сталина было объединение Германии и превращение ее в демилитаризованного нейтрала вне блоков.2.Планировалось увеличение артельных производств,т.к. во время ВОВ они проявили себя оч.хор.-вот вам частники.3.Упразднение руководящей роли партии.Возможно меня обманули но звучит заманчиво.
При Союзе мне на все хватало времени и спать ложился в 23ч.)))А по ТВ было 2 канала и без рекламы))).

Меня больше интересует, почему "жулики" цеховики могли

o.tuk
2.Планировалось увеличение артельных производств,т.к. во время ВОВ они проявили себя оч.хор.-вот вам частники.

o.tuk
3.Упразднение руководящей роли партии.Возможно меня обманули но звучит заманчиво.

Человек, обладавший Абсолютной Властью - и вдруг добровольно хотел упразднить руководящую роль Партии? Рубить сук, на котором сидел? Да с чего бы? И на кого б ему тогда опираться? И разве у него были такие попытки? Что-то не припомню. До самого конца - Абсолютная Власть.

o.tuk
А по ТВ было 2 канала и без рекламы))).

потому что шили
1. редкостное говно по качеству- хоть и красиво
2. из ворованного

Насчет говна по качеству это спорно, потому как сссровский ширпотреб кроме как говном назвать вообще нельзя. Хорошо, зайдем с другой стороны- почему гос промышленность не могла делать НЕ ГАВНО по качеству, КРАСИВО и НЕ ИЗ ВОРОВАННОГО??? Ну, или раз качество было априори говно, то хотя бы КРАСИВО и НЕ ИЗ ВОРОВАННОГО???

Насчет говна по качеству это спорно

почему гос промышленность не могла делать НЕ ГАВНО по качеству, КРАСИВО и НЕ ИЗ ВОРОВАННОГО???

могла и делала.
и качественно, и красиво.

Согласились. Только оооооочень мало. Дома моды, например, в СССР тоже были. Но это было чем- то исключительным.

Но я все-же говорю именно о массовых товарах, которые можно было в обычном универмаге купить.

и не дорого

смеялсо 😊

смеялсо

Но я все-же говорю именно о массовых товарах, которые можно было в обычном универмаге купить.

а массовые товары и сейчас в любом универмаге- дерьмо полное.

и зря.
как стало бы дорого- глядишь, и дефицит пропал бы

Ну, давайте повспоминаем. Велик "орленок"- 50р. Сапоги женские, ботинки мужские (наши) 40-80 р, телевизор ч/б ок 200р, телевизор цветной ок 750р, куртка мужская 50-100 р, стиральная машинка (не малютка) ок 300 р, "стенка" в гостинную от 700-800 и выше + очередь, магнитофон от 120 р и выше ну и т. п.

а массовые товары и сейчас в любом универмаге- дерьмо полное.

Вот уж неправда Ваша!!! Только если Вы не принимаете за универмаг вьетнамский рынок. Полно вещей, которые выбрасываются или отдаются раньше, чем ломаются, просто полное гамно покупать не надо.

Кстати, фирменная одежда и прочая лабуда портятся гораздо быстрее, чем повседневные вещи. Дорогие туфли очень быстро снашиваются и теряют вид, дорогие костюмы идут катышками и сморжопливаются. А ремешки на дорогих часах за N ты$ ухайдокиваются за год.

Велик "орленок"- 50р

. Сапоги женские, ботинки мужские (наши) 40-80 р,

куртка мужская 50-100 р,

стиральная машинка (не малютка) ок 300

"стенка" в гостинную от 700-800

Вот уж неправда Ваша!!!

Кстати, фирменная одежда и прочая лабуда портятся гораздо быстрее, чем повседневные вещи

Никто нежелает чего-то делать \на перспективу/,главное сегодня "коппейку сорвать",а завтра видно будет.

Велик "орленок"- 50р

где вы такие цены нашли??? 39 рублей

Сам покупал в Детском мире в Москве. Мне от дедушек и бабушек на д/р подарили "целевые деньги" на велик. 50 р. А я уже сам ездил искал и покупал. Он как раз 50 р и стоил.

сапоги женские- 40 рублей.
п\ботинки мужские- 12-15 рублей, ботинки зимние 18-20 рублей, полуботинки на заказ в комбинате трудпром- по индивидуальной мерке и личной колодке- 25 рублей

Ну, чуни "прощай молодость" можно было и дешевле.

"стенка" в гостинную от 700-800

4 по 150=600

Вы не путаете со шкафом? "Стенка"- это был такой фетиш в ссср-ии.

а нефирменная- это и есть гамно кетайское

Под фирменной одеждой я имею в виду дорогую брендовую- босс, карден, лагерфельд и иже с ними. Очень быстро приходят в негодность.

Вы не путаете со шкафом? "Стенка"- это был такой фетиш в ссср-ии.

35 рублей я заплатил за куртку в десятом классе.

Вообще СССР должен был развалится исчё с 1954г. по 1957г

Цену запомнил так как в то время по этой цене же у нас продавали одностволки курковки 16К - ИЖ-17.

Если бы В.И.Ленин создал СССР не по мифическому национальному признаку, а по территориальному: Дальний Восток, Сибирь, Урал, Московско-Питерское княжество, Поволжье, Приднепровье, Новороссия то

Pragmatik:

Планировалось именно УВЕЛИЧЕНИЕ кол-ва артелей.Мои дальние родственники во время ВОВ работали именно в артели,изготавливали скобяные изделия,все уходило на фронт.Было им 13-14 лет.Руководство закупало сырье,инструмент и это уже была СОБСТВЕННОСТЬ артели.После ВОВ многие работники были награждены медалями,грамотами за доблестный труд-вот гос.поддержка.
О руководящей роли партии-Сталин не отказывался от власти,а хотел отстранить от реальной власти чисто партийных фунционеров,которые так задрали всех в последствии.

у нас была-бельевой шкаф, секретер, сервант и книжный шкаф

IS90
причем в СССР можно было спокойно купить болгарскую меьель, слеланную как говорится на века 😊

За болгарскую не скажу.Дед-ветеран в 1983г. по записи купил "стенку" отечественную.Стоит до сих пор,не разваливается,полировка,лак-броня))

У меня румынские мягкие стулья и письменный стол живут с 1975г. Стулья один раз перетягивал.

o.tuk
Pragmatik:
Планировалось именно УВЕЛИЧЕНИЕ кол-ва артелей.Мои дальние родственники во время ВОВ работали именно в артели,изготавливали скобяные изделия,все уходило на фронт.Было им 13-14 лет.Руководство закупало сырье,инструмент и это уже была СОБСТВЕННОСТЬ артели.После ВОВ многие работники были награждены медалями,грамотами за доблестный труд-вот гос.поддержка.

o.tuk
О руководящей роли партии-Сталин не отказывался от власти,а хотел отстранить от реальной власти чисто партийных фунционеров,которые так задрали всех в последствии.

но как-то вот не клеится... "Хотел отстранить" - и чего не отстранил? Стеснялся?

Pragmatik

IS90
причем в СССР можно было спокойно купить болгарскую меьель, слеланную как говорится на века 😊

"3,14здешь и правакация!" (С) 😊))
Сколько ни ходили по мебельным - вот "свободно" там только куй стоял да пара табуреток. Все остальное - ПО ЗАПИСИ. А уж волшебное слово СТЕНКА - было вожделенной мечтой советских трудящихся... 😊

Помню, пару мягких стульев мама купила по невъеб..ному блату. До сих пор стоят, разболтались только. 😊

o.tuk
Ну,видимо не успел,много всего после войны навалилось.К сожалению,полемист из меня...))Молотов-министр ин.дел,а уж потом партийный,имелись в виду райкомы,обкомы и т.д.Интересного много на эту тему на историческом форуме сайта oper.ru.У Бушкова книги "Красный монарх" и "Ледяной трон" многое логически объясняют,хотя Бушков и не авторитет.Много документов приводит.А мож химия все))).
А артели гавкнулись при Никите.

Не, Вы не подумайте плохого, я совершенно без подъ.ба говорю. Просто действительно интересно то, что Вы говорите!!! Если это действительно было так - то это очень интересно получается могло бы быть.

paradox
проиграл на сьезде

А можно чуть поподробней.Кому проиграл и где оказались те, кто победил?
Спрашиваю серьезно, ибо - не в курсе.

Pragmatik

Мой любимый вопрос антисталинистам: население СССР и Германии с сателлитами на 1940г.и за что убили Троцкого?)))

o.tuk
Извините,пока не умею вставлять ссылки,

Тупо копируете ссылку в буфер обмена и так же тупо вставляете её в пост. 😊

o.tuk
Сталин формально был не самый главный коммунист,и подковерные интриги были ого-го.Даже приказы Гитлера иной раз саботировал Вермахт,а уж у нас....

Про Вермахт - не скажу, не знаю. А вот у нас - ни разу не встречалась информация, чтоб кто-то саботировал распоряжение Хозяина - и при этом не оказался бы в известных местах...

o.tuk
Мой любимый вопрос антисталинистам: население СССР и Германии с сателлитами на 1940г.и за что убили Троцкого?)))

Я не антисталинист. 😊 Скорее - историк-любитель.
Но вот сталинистам люблю задавать вопрос, на их призывы вернуть Сталина. Я спрашиваю: "А вот лично Вы готовы с возвращением сталина поехать на строительство нового Беломорканала под эгидой вновь созданного ГУЛАГа?" И что-то сталинисты как-то стесняются сказать: "Да, всегда готов" Ибо как-то нет желания ЛИЧНО махать кайлом, имея арестантскую робу... 😊

Приказ о подготовке к отражению нападения поступил в войска достаточно давно,но был исполнен в полном объеме лишь на флоте.Результат-22.06.1941 не потоплен НИ ОДИН боевой корабль.Если у кого другая инфо-не бейте)))

Я не сталинист))),ну не совсем,я немного националист,шовинист и даже расист))).В ГУЛАГ не хочу.Мой отсидевший дед до конца жизни уважал Сталина.Нет,мы не по политике)),мы уголовники.

o.tuk
Приказ о подготовке к отражению нападения поступил в войска достаточно давно,но был исполнен в полном объеме лишь на флоте.Результат-22.06.1941 не потоплен НИ ОДИН боевой корабль.Если у кого другая инфо-не бейте)))

Только Вы скромно не сказали про то, что командующий флотом (Кузнецов вроде) сделал это В НАРУШЕНИЕ приказа Сталина. Т.е., прошёлся по лезвию. Его сухопутный коллега за то же сАмое был отдан под трибунал за то же сАмое... А приказ был - не отвечать ни в коем случае на провокации противника (как и спустя нескаолько десятилетий на Даманскоом) .
А военачальник (не помню фамилию), отдавший приказ о приведении войск в боевое положение - был отдан под суд. Немцы уже стояли под москвой - а этого военачальника судили за нарушение приказа. Т.е., наказали за то, что он привел войска в боевую готовность прямо перед нападением Германии...

Вот как... 😞

Я не утверждаю,лично не присутствовал.Много инстанций,за всем не уследить.Говорю-полемист я(((.Просто говорят Сталин,ГУЛАГ,а сейчас без ГУЛАГа вымирает Россия ради чего.На Даманском воевал дед моего друга,говорил все сложно начиналось.Хрущева просто ненавидел.

Тупо копируете ссылку в буфер обмена и так же тупо вставляете её в пост.

Только Вы скромно не сказали про то, что командующий флотом (Кузнецов вроде) сделал это В НАРУШЕНИЕ приказа Сталина

Конечно! Советский Союз был полностью готов к войне, канешна. Оттого и получил немца под Москвой, от окуенной боеготовности. А потом 3 года гнал его до Берлина...

Вступать в 1500-ый раз в прения по этому вопросу - не буду. Просто лень... Убежденных - не переспорить. Упертых - тем паче...

Конечно! Советский Союз был полностью готов к войне, канешна

Я правда не хочу снова здорова спорить. Мнение высказал. Вы не согласны.

o.tuk
На Даманском воевал дед моего друга,говорил все сложно начиналось.

o.tuk
Хрущева просто ненавидел.

Реабилитированные его любили. Кадровые военные ненавидели. И у тех, и у других были веские для этого основания, если подойти непредвзято.

o.tuk
Еще б узнать,что это))))Разберусь,спасибо!

В окне браузера копируете адрес текущей страницы сайта, потом вставляете в окно поста Ганзы... Ну, я не большой спец в компутерной терминологии, на знаю, как это точно называется... 😊
Я из тех людей, которые любят принцип: "Ты не выеживайся, ты пальцем покажи!" (С) ВОт пальцем я показать могу, а назвать всё это грамотно - мне сложнее, увы... 😊

Pragmatik

В окне браузера копируете адрес текущей страницы сайта, потом вставляете в окно поста Ганзы... Ну, я не большой спец в компутерной терминологии, на знаю, как это точно называется... 😊
Я из тех людей, которые любят принцип: "Ты не выеживайся, ты пальцем покажи!" (С) ВОт пальцем я показать могу, а назвать всё это грамотно - мне сложнее, увы... 😊

Спасибо!Буду учится.Я сам слабоват в терминах.ТЫК-мой метод 😀

o.tuk
Даже приказы Гитлера иной раз саботировал Вермахт,а уж у нас....

Pragmatik
Про Вермахт - не скажу, не знаю.

o.tuk
любимый вопрос антисталинистам: население СССР и Германии с сателлитами на 1940г.

Pragmatik
сталинистам

"А вот лично Вы готовы с возвращением сталина поехать на строительство нового Беломорканала под эгидой вновь созданного ГУЛАГа?"

o.tuk
В ГУЛАГ не хочу

Pragmatik
Советский Союз был полностью готов к войне, канешна

paradox
нет.

Pragmatik
Я правда не хочу снова здорова спорить. Мнение высказал. Вы не согласны.

Всю тему не читал,но уверен,что СССР при любом раскладе был не жилец.Также и теперешняя Россия,если не одумается... 😞

Захожу в 80-х в мебельный магазин, прекрасная буковая стенка, Черновцы, ровно 1000руб. (до сих пор стоит), к продавцу - "по записи". Я говорю "наличка" и показываю пачку червонцев. Как они забегали и через пять минут грузчики начали грузить. Оказывается блядский советский народ норовил всё в кредит взять, хотя на книжках было о-го-го!.

Также и теперешняя Россия,если не одумается...

Также и теперешняя Россия,если не одумается...

Ну это процесс длительный,там кусочек,сям кусочек..Может и к лучшему 😊

Иллюстрация 😊
http://www.youtube.com/watch?v=K5h0LfztJG0

Н у ешчо
http://www.youtube.com/watch?v=ufF1xji2MFE

Pragmatik
Я правда не хочу снова здорова спорить. Мнение высказал. Вы не согласны.

конечно не согласен.
потому что сказка про самодеятельность кузнецова давно и подробно разобрана
что совершенно не отменяет неготовность ркка к войне.
что было тому же сталину настолько ясно, что он подготовил эвакуацию

Константин12
А в Германию?)

Да ну нафиг,там же турки 😀 😀 😀

Ну это процесс длительный,там кусочек,сям кусочек..

ЯРЛ
А если бы Мариночка усидела и пошла вместо Рюриковичей польская династия? Интересно.

Хотя... Екатерина Великая - вапще немка была. А стала великой РОССИЙСКОЙ императрицей. О как. 😊

Т-с-с-с-с. Осторожно, Товарищ! А то зараз припишут к экстремистам.

backfir
В соседней теме "..куда катимся",ваще фашизм прёт ,но что интересно не "русскоязычный",а с гор.

К сожалению, в РФ отсутствует внятная национальная политика...
Собственно, чего хотят многие? Люди говорят - закон должен быть един для всех граждан РФ вне зависимости от места проживания, вне зависимости от желания диаспор... Вот тогда и диаспоры этот Закон станут уважать.

,но что интересно не "русскоязычный",а с гор.

Вот тогда и диаспоры этот Закон станут уважать

на самом деле там псевдогорец..

paradox
на самом деле там псевдогорец..

backfir
Мереканский джигит.

Кто-то из коллег как-то говорил, что это грузинский еврей эмигрант, люто ненавидящий как СССР, так, соответственно, и Россию...

[QUOTE][B]Кто-то из коллег как-то говорил, что это грузинский еврей эмигрант, люто ненавидящий как СССР, так, соответственно, и Россию...

Ну тады ой)))Ещё и тбилиский казак!

[QUOTE][B]Ну тады ой)))Ещё и тбилиский казак!

Атаман еврейского казачества Абрам Гурко....)))))

Это ж как человека обидеть надо ,чтоб яда в себе накопить))

длинная ссылка
Занятная теория-"Заграница нам поможет!"Русские эмигранты приедут и наведут порядок)

Константин12
"Русские эмигранты приедут и наведут порядок)

Обломов
Серьёзно что-ли?

paradox
для начала- не было бы афганистана.
убрали бы андропова и его выкормышей по тихому.
нтр бы не просрали..
может, гречко бы еще пожил.
не смог бы устинов весь бюджет попилить на оборону- сам у себя оружие заказывая и самому себе продавая..

а ещё(если бы планировался китайский вариант), как это ни печально, необходим был бы массовый расстрел людей в 1991 году, по типу расстрела на площади Тянь-ань-мынь.

я бы только приветствовал.
особливо если удачно всех кого надо на одной площади собрать..

Константин12
длинная ссылка
Занятная теория-"Заграница нам поможет!"Русские эмигранты приедут и наведут порядок)

фееричный бред.
в тот момент, когда они прилетят- россия кончится.
за сутки справятся..

paradox
я бы только приветствовал.
особливо если удачно всех кого надо на одной площади собрать..

И в "Дом-2" заехать.Хотя не не было ж его в 1991....тогда бы его точно не было 😀

paradox
фееричный бред

Для тех, кому интересен вопрос вынесенный в название темы, специально Сев.Корея, в виде некоего зоопарка, оставленна. Смотрите чем оканчивается коммунизм в чистом виде, без подпитки от распродажи природных ресурсов и ранее накопленного нацией, исключительно на труде не заинтересованных в конечном результате работников.
Надеюсь понятно, что там с расстрелами все по коммунистически.

, специально Сев.Корея, в виде некоего зоопарка

Для тех, кому интересен вопрос вынесенный в название темы, специально Сев.Корея, в виде некоего зоопарка,

o.tuk
"Дом-2"

Как правило хрустальные мечты разбиваются о чугунную жопу реальности.

и если бы там к власти не пришел бывший коммунист, предатель, японский прихвостень и диктатор, который при помощи террора, коррупции и физических угроз не заставил своих граждан работать- попутно притащив в страну миллиарды чужих денег ( совсем не рыночным путем)- то и сегодня юг бы завидовал северу..

фееричный бред.

и если бы там к власти не пришел бывший коммунист, предатель, японский прихвостень и диктатор

Это утопия.

Неужто и вы 5 колонна))javascript:%20x()

С такой характеристикой и у нас кандидатур хватает,вот только толку не видать.

backfir
Варяги придите и правте нами)

paradox
все эмигранты- законопослушные и успешные граждане новой родинки.

с первым у нас хорошо- с последним тяжело..

Как раз "Варяги" неоднократно успешно правили в Рос

Как раз "Варяги" неоднократно успешно правили в России.И сделали для ее процветания поболее многих "славян".Речь идет о "своих-бывших".

Вот нам опять подай СССР, а зачем? Возьмите историю за 1200 лет. Криворукий Гостомысл со товарищи опротивел, пришли Рюриковичи, попёрли их, пришли Романовы, шлёпнули их, пришли Марксисты-Ленинисты, извели их. Сейчас клептократы-говнократы, опять ненавидим. Нам вообще любая власть не по душе. Ну не получается на такой большой дуре человеческую жизнь создать. Хотя и на маленьких дурочках (Белоруссия, Украина) то же бардак. Значит бардак в нас самих? Даже римляне от нас отказались, не стали цивилизовывать, а уж они знали толк в очеловечивании обезьяны. Увы.

пришли Марксисты-Ленинисты, извели их

Ну не получается на такой большой дуре человеческую жизнь создать

o.tuk
Всегда хочется воплотить идеал,но он требует идеальных воплотителей.

Идеальные воплотители?

Вы никогда не задумывались, о том, что в мире не найдётся ни одного негодяя или мерзавца, который отказался бы строить для народа коммунизм?
А ведь у них возможностей стать воплотителями несравнимо больше, чем у идиалистов.

paradox
вполне себе нормальная жизнь была

Говорили мне многие старые немцы о временах Адольфа)

paradox
вы общались с 90 летними ветеранами?

В А
Идеальные воплотители?

В А

Идеальные воплотители?

Вы никогда не задумывались, о том, что в мире не найдётся ни одного негодяя или мерзавца, который отказался бы строить для народа коммунизм?
А ведь у них возможностей стать воплотителями несравнимо больше, чем у идиалистов.

Счастья всем и бесплатно...Если человек идеалист не факт,что его идеалы соответствуют чаяниям остальных.Коммунизм от мерзавцев и негодяев-забавно,но идеальный воплотитель сродни идеальному коню-шарообразный и в вакууме.

В 90х им было меньше.Общался.

paradox
и что рассказывали?

см.выше)

o.tuk
Коммунизм от мерзавцев и негодяев-забавно,

Да чем же забавно, если более реально, чем коммунизм от идеалистов. Да в такой фарт любой уголовник вцепится и будет бится до последнего, на всё пойдет ради построения светлого будущего. Сами посудите, откажется ли мерзавец или негодяй, скажем французов или американцев бесплатно лечить - учить и жильё им строить за право Францией или США безраздельно распоряжаться.
Там и остается армию помощнее создать от внешней угрозы, окружение почистить, чтобы пахана боялись и не забывать народу говорить: "Зато ваши дети..."

Хотя да, Вы правы - в каком-то смысле забавно.

paradox
я с 90 по 96 прожил в германии

Неужели не общались с ветеранами войны?

Ну,у меня ,выходит,опыт побольше)Хотя был в Фатерлянде поменьше)

,выходит,опыт побольше

В А

Да чем же забавно, если более реально, чем коммунизм от идеалистов. Да в такой фарт любой уголовник вцепится и будет бится до последнего, на всё пойдет ради построения светлого будущего. Сами посудите, откажется ли мерзавец или негодяй, скажем французов или американцев бесплатно лечить - учить и жильё им строить за право Францией или США безраздельно распоряжаться.
Там и остается армию помощнее создать от внешней угрозы, окружение почистить, чтобы пахана боялись и не забывать народу говорить: "Зато ваши дети..."

Хотя да, Вы правы - в каком-то смысле забавно.

Коммунизм в идеале не предпололагает единоличной диктатуры))).У Р.Злотникова есть книги "Царь Федор"-попав в тело сына Б.Годунова некий бизнесмен,помнит историю и пытается выжить сам+обеспечить возможность выжить своим будущим детям.Результат-крепкое государство.Если есть желание-прочтите,интересные мысли.Автор-монархист.
Наши олигархи,увы,не демиурги.

paradox
ну так конкретика то будет?

Константин12
**вполне себе нормальная жизнь была** Говорили мне многие старые немцы о временах Адольфа)

o.tuk
Автор-монархист.

почему они так говорили?

Константин12
Вот напишешь,что "при Монархии вполне нормальная жизнь была" и нарвешься на дотошные распросы человека,который общался с поручиком-колчаковцем,у которого сложилось иное мнение)

Во все времена и при любых режимах была вполне нормальная жизнь.Для отделных представителей и социальных групп.Менялась количественная составляющая нормально живущих 😛

Прочитал вышенаписанное.Очень мудро.+2)

Константин12

posted 22-1-2012 18:41

Прочитал вышенаписанное.Очень мудро.+2)

Вы мне льстите.Спасибо.

количественная составляющая нормально живущих

paradox
и точка отсчета

Точка отсчета очень тонкое понятие. С одной стороны в каждой эпохе свои герои и свои трудности, с другой стороны понятия добра и зла - константы, они не меняются с течением времени.

КМ

Точка отсчета очень тонкое понятие. С одной стороны в каждой эпохе свои герои и свои трудности, с другой стороны понятия добра и зла - константы, они не меняются с течением времени.

Если вспомнить проблемы своего детства-какие пустяки,но в детстве они значили не меньше,чем сегодняшние "взрослые".Меняется масштаб заморочек и наше к ним отношение,добро для одного может быть злом для другого,да и справедливость может трактоваться субъективно.Фундаментальные понятия добра и зла-да,неизменны.

КМ
понятия добра и зла - константы, они не меняются с течением времени.

o.tuk
Фундаментальные понятия добра и зла

Я вот смотрю на китайцев, и проблемы которые стояли перед распадом у СССР, кажутся мне смешными.

Константин12
Это для пыльных историков,потерявших в своих архивах всякую связь с реальной жизнью.)

Вот!Вакуумный шаровой конь 😊 ,а так же основной вопрос философии:"Кто кого сборет:слон или кит?".А если серьезно,то главное оставаться ЧЕЛОВЕКОМ,как ни избито это звучит.

Главная ошибка это ГУЛАГ. Матушка Екатерина Великая заложила Третью Южную столицу РИ - Екатеринослав (Днепропетровск). В 30-е первый секретарь обкома там был Хатаевич и вся партийная рать хаймовичи с рабиновичами. В 1937-1938 годах их забрали чёрные воронки. Кого в распыл, кого в лагеря. А нужно было как китайцы, в субботу, на базарной площади, всех в затылок. И желающим давать Наганы, барабан израсходовать. Очереди за Наганами стояли бы! Польша Пилсуцкого тоже была бардачная, а когда пришли с Запада наши и начали давать пшекам за каждого ицыка бабки, в Польше стало чище. И после 45-го пшеки были нацией, что и показали Солидарностью.
Ничто так не сплачивает нацию, как всенародная, публичная борьба с общим врагом. Светлая память Даниле Багрову!

И перед ВОВ Польша с Германией с удовольствием раздербанила Чехословакию.И очень обиделась,когда ее раздербанили Германия с СССР.

o.tuk
главное оставаться ЧЕЛОВЕКОМ,как ни избито это звучит.

в субботу, на базарной площади, всех в затылок. И желающим давать Наганы, барабан израсходовать.

ЯРЛ
В Китае 90% населения китайцы, а у нас "союз нерушимый" 196 народностей-национальностей. Причём есть говна пыгнувшие 200 лет назад из неолита и раннего железа в социализм. И каждую блядь национально поднимали. "Адын палка, два струна, мэня знает вэсь страна!". Возились с ними, у них даже были почётные академики. Выбили 7 млн хохлов так вой на всю ивановскую, а китайцы положили под 50 лимонов социально чуждых и воздух в Поднебесной стал чище.

Ага, нужно же как то русских сплачивать, а то они последнее время друг с другом только дерутся.

Константин12
Такие идеи послужат,озвученной Вами,цели?)

По подвигу и награда будет,суд необходим.Люби врагов своих,гнушайся врагами Божьими и сокрушай врагов Отечетва.(с) Любых желающих мы наблюдали в Ливии-убийство Каддафи,примеров хватает,оскотиниться можно легко.Приговор справедливого суда-опять же в идеале.

o.tuk
оскотиниться можно легко.

Приговор справедливого суда

решить проблему было легко и просто

alexkevin
И как?

Константин12
длинная ссылка
Занятная теория-"Заграница нам поможет!"Русские эмигранты приедут и наведут порядок)

Это статья Александра Минкина.
Очень "своеобразный" человек. О-о-о-очень своеобразных взглядов.

ИМХО - статья - полнейшая ахинея, написанная таким "интилихентом". Который никогда не стоял у станка, но лучше всех знает, как надо управлять государством...

было бы как в Китае.

alexkevin
надо было работать как китайцы

alexkevin
надо было работать как китайцы

Константин12
Не так давно считалось,что уничтожить "чуждый класс мироедов-кровопийц"-добро.Особо отличившихся в этом процессе...

Константин12
И новые желающие уничтожать "чуждые классы" уже выросли и рвутся "творить Добро")

начали нормально платить,

alexkevin
А китайцам разве нормально платили?

Yep
у меня первым пунктом стоит "в СССР не было безработицы".

Если уж совсем по-честному - безработица в СССР была. Если под безработицей понимать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ТРУДОУСТРОЙСТВА ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ.
Далеко не во всех местностях были рабочие места, соответствующие специальности. Но, учитывая то, что в СССР запросто сажали за тунеядство - людям приходилось просто устраиваться на другую работу, совсем не по специальности. Или мотаться через пол-области, работая по специальности.

да ну - кто хотел работать, работу всегда можно было найти - было полно строек, растущих городов. нужно было только оторвать задницу и переехать: так, когда начали строить камаз, родители снялись и переехали, там буквально через год нам дали квартиру.

В СССР домохозяек как класс истребили, буквально всех к работе приставили, а перепроизводства не наблюдалось. Правда забавно?

Может всё же пора сойтись на том, что это была изночально нежизнеспособная система с предсказуемым финалом и не заниматься фантазиями в стиле альтернативной истории.

В А
это была изночально нежизнеспособная система с предсказуемым финалом

В СССР домохозяек как класс истребили,

Константин12
это не имеет.

Согласен.

Yep
да ну - кто хотел работать, работу всегда можно было найти - было полно строек, растущих городов. нужно было только оторвать задницу и переехать: так, когда начали строить камаз, родители снялись и переехали, там буквально через год нам дали квартиру.

Так я ж Вам и говорю - если говорить о ПРОСТО РАБОТЕ - то "найти работу" таки да, было можно. Только вот не всех устраивало, к примеру, стать штукатуром, если дома диплом радиотехника.
Но я Вам говорю о РАБОТЕ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. А вот этого да-а-алеко не везде можно было найти.

А касаемо "отрывания жепп и переездов"... Угу... Сами-то, лично, много куда оторвали задницу и уехали? Папы с мамами - не в счет.
Кому нЕчего было терять - приезжали на всесоюзные стройки и получали квартиры. В наших краях и уезжать не надо было - на стройке квартиры получали через три года работы. Правда, работа эта была далеко не простой.

В А
В СССР домохозяек как класс истребили, буквально всех к работе приставили, а перепроизводства не наблюдалось. Правда забавно?

В А
Может всё же пора сойтись на том, что это была изночально нежизнеспособная система с предсказуемым финалом и не заниматься фантазиями в стиле альтернативной истории.

ИМХО, форма была нормальной. По этой форма сейчас Сингапур поднялся до таких высот, до каких Сколкову в жизни не добраться.
Проблема, как всегда - в управленцах.

А анализ истории - это ОЧЕНЬ полезное дело. Военным, например, помогает изучать стратегию, а не оставаться на уровне войнушек каменного века...

Удивительно,но факт.После ВОВ в СССР была отменена смертная казнь,вместо нее 25 лет исправительных лагерей,не путать с концлагерями,по сути-фабриками смерти.Еще один нюанс:если Сталин всех перерабатывал на фарш,из каких яиц вылупились прибалтийские ветераны СС и ОУНовцы в Украине.Сомневаюсь,что все ныкались до победы демократии.Лично знал 2-х бывших полицаев,но не общался.

o.tuk
Удивительно,но факт.После ВОВ в СССР была отменена смертная казнь,вместо нее 25 лет исправительных лагерей,не путать с концлагерями,по сути-фабриками смерти.Еще один нюанс:если Сталин всех перерабатывал на фарш,из каких яиц вылупились прибалтийские ветераны СС и ОУНовцы в Украине.Сомневаюсь,что все ныкались до победы демократии.Лично знал 2-х бывших полицаев,но не общался.

Нутк, рецепт-то известен давно. Днем - мирный дехканин/горожанин/хуторянин, а по ночам...
Опять же, чем дальше от Арбатского военного округа - тем сложнее работа. Одно дело по Арбату шаг чеканить, другое - по Карпатам ОУНовцев вылавливать...

Pragmatik
В СССР домохозяек было как собак нерезаных.

Да вроде бы процент работающих женщин с 23 или 27, в начале прошлого века, к началу сороковых уже за 50, от общего числа работающих, перевалил.

В А

Да вроде бы процент работающих женщин с 23 или 27, в начале прошлого века, к началу сороковых уже за 50, от общего числа работающих, перевалил.

Как Вам сказать. Смотрите сами. "Процент за 50 перевалил" - это уже получается - каждая вторая получается. 😊

Скажем, те же жены военнослужащих. Кто-то в тайге действительно не мог найти работу, не было ее в таежном городке. А кто-то считал для себя ниже собственного достоинства у нас в Подмосковье проехать 15 минут от дома на электричке. И поэтому сидели типа "не могу устроиться, нет работы". И вроде б даже государство для этих "безработных" какие-то выплаты производило...

То есть, опять - тупая уравниловка.

Pragmatik

Нутк, рецепт-то известен давно. Днем - мирный дехканин/горожанин/хуторянин, а по ночам...
Опять же, чем дальше от Арбатского военного округа - тем сложнее работа. Одно дело по Арбату шаг чеканить, другое - по Карпатам ОУНовцев вылавливать...

Поверьте,контрпартизанские действия тогда проводились серьезные.Открою секрет,практически все "бывшие"отсидели в лагерях,откуда большинство соскочило по амнистии.А амнистии,как не удивительно,проводили регулярно.Истинная история фильма "Последний бой майора Пугачева" как раз о таких "бандеровцах".Более того,те кто не был убит при задержании,досидели и освободились.

вырвали кусок фразы

при Советах почему плохо работали - не было безработицы, но платили маловато.

Pragmatik
"Процент за 50 перевалил" - это уже получается - каждая вторая получается.

Вы немножечко недопоняли: 50, половина от общего числа работающих - т.е. практически все мужщины и женщины.
Слышал, что в СССР разрешалось не работать женам академиков. Насколько это верно не знаю, да и надо учитывать, что в разные времена было по разному. Вот супруга подсказывает, что в конце 80 можно было уволиться с формулировкой "По уходу за ребенком до 14 лет".

Мы как-то в сторону от высказанной мысли ушли:
- все работали, а изобилия, не говоря уж о перепроизводстве, добиться не могли.

P.S. Впрочем было перепроизводство, если задаться вопросом зачем стране 50 тыс. танков.

Впрочем было перепроизводство, если задаться вопросом зачем стране 50 тыс. танков

alexkevin
Некоторым платили так,что китайцам и сейчас не платят.А работали все равно хреново.И еще-откуда взять деньги,чтобы платить больше?

Yep
У СССР ресурсный а главное научный потенциал был

Константин12
В СССР не зажимали

Yep
идеальный вариант-СССР

и отсутствием всякой демократии

Константин12
европейские страны-монархии живут хорошо:Великобритания,Испания,Швеция,Норвегия,Дания,Нидерланды,Бельгия.

Константин12
Канада

Yep
что же такое по-Вашему - "хорошо"?

Жить "хорошо"-это определенный "уровень жизни",где-то недавно видел таблицу,тут в разделе-там РФ на 63ом,или 64ом месте.Я порадовался за нашу страну-из 204х государств,140 живут еще хуже.Что такое "хуже"-тоже разъяснять?)

Yep
Канада живёт хорошо??! не смешите мои тапочки,

Константин12
"уровень жизни"

Yep
"средней температуры по больнице"...

вообще многие ответы содержатся тут:
http://mixednews.ru/archives/13106
диагноз простой - Евросоюз ждёт неминуемая п@зда, распад еврозоны, крах евро и мнимого благополучия:
длинная ссылка

это означает лишь одно - экономика ссудного процента прожрала все ресурсы на несколько поколений вперёд(это как раз Ваше "живут хорошо" с дутыми рейтингами, кто больше украл у остального мира).

Yep
Евросоюз ждёт

Yep
Ваше "живут хорошо"

Швейцарию может быть, а вот в Швеции я бы жить не захотел, с её дебильной ювенальной системой.

Yep
а вот в Швеции я бы жить не захотел

o.tuk

Поверьте,контрпартизанские действия тогда проводились серьезные.Открою секрет,практически все "бывшие"отсидели в лагерях,откуда большинство соскочило по амнистии.А амнистии,как не удивительно,проводили регулярно.Истинная история фильма "Последний бой майора Пугачева" как раз о таких "бандеровцах".Более того,те кто не был убит при задержании,досидели и освободились.

Да не, я, безусловно, верю!

В А
Слышал, что в СССР разрешалось не работать женам академиков. Насколько это верно не знаю, да и надо учитывать, что в разные времена было по разному. Вот супруга подсказывает, что в конце 80 можно было уволиться с формулировкой "По уходу за ребенком до 14 лет".

Правда, чаще было иначе. При обеспеченном муже жена могла себе позволить любимую, но малооплачиваемую работу.
Кстати, сейчас то же самое порой. Скажем, у нас в одном муниципальном учреждении работала женщина. Ездила на Ниссан Тиана. При этом - очень любила свою работу, которая была очень малооплачиваема. Конечно же, на эту машину при своей муниципальной зарплате она копила бы лет 800. Но у неё обеспеченный супруг. Вопрос взяток отпадал сразу, потомушто там взять нЕчего и взятку давать было нее за что. 😊

В А
Мы как-то в сторону от высказанной мысли ушли:
- все работали, а изобилия, не говоря уж о перепроизводстве, добиться не могли.

P.S. Впрочем было перепроизводство, если задаться вопросом зачем стране 50 тыс. танков.

В принципе, в Китае - дела из той же оперы. Уже подсчитано, что для того, чтоб обеспечить КАЖДОГО китайца по среднеевропейским стандартам - не хватит ресурсов всей планеты. А есть еще Индия - там население тоже миллиард.

Словом, большой радости по поводу "счастливого будущего Китая" никто особо не испытывает - из тех, кто пытается сопоставлять не эмоции, а цифры... Так что,Китаю не останется ничего, кроме как экспансия вовне...

Yep
вообще многие ответы содержатся тут:
http://mixednews.ru/archives/13106
диагноз простой - Евросоюз ждёт неминуемая п@зда, распад еврозоны, крах евро и мнимого благополучия:
длинная ссылка

это означает лишь одно - экономика ссудного процента прожрала все ресурсы на несколько поколений вперёд(это как раз Ваше "живут хорошо" с дутыми рейтингами, кто больше украл у остального мира).

Pragmatik
"большие евро-дяди",

всю эту "евро-голодрань"...

Резюмируя - СССР можно было пустить по китайскому пути развития.
но - помешала андроповская кодла предателей, которая хотела немедленного обогащения.
а пятнистому нужны были лишь гарантии личной безопасности пятен.

вот куда надо перебираться:

Yep
Резюмируя - СССР можно было пустить по китайскому пути развития.
но - помешала андроповская кодла предателей, которая хотела немедленного обогащения.
а пятнистому нужны были лишь гарантии личной безопасности пятен.

Нет уж, спасибо, не хочется.
Весь этот китайский взлёт - банально построен на дешёвой рабочей силе. И всё! Транснациональные барыги за ради дополнительных тридцати сребреников перенесли производство из своих стран сперва в Тайвань, потом во Вьетнам, потом дошли и до Китая... Вот, собственно, и всё "китайское экономическое чудо". Которое в любой момент может рухнуть, откажись те же США и Европа закупать китайские товары. А это уже происходит - в США увеличивается доля собственного производства, ибо - им надо куда-то девать собственную рабочую силу. Иначе эта сила устроит им свой "октябрь 17-го года"...

Pragmatik
Которое в любой момент может рухнуть, откажись те же США и Европа закупать китайские товары

http://worldcrisis.ru/crisis/192044

Анисимов Александр Николаевич, выдающийся советский и российский экономист, блестящий компаративист (специалист по сравнительным оценкам статистических моделей различных стран мира), автор многочисленных публикаций по экономике Китая. В 1991 году вышла знаковая работа Анисимова "Эконометрический анализ развития КНР". В 2006 году экономист опубликовал работу "Китайский противовес США: мифы и реальность", которая не утратила своей актуальности и после преодоления острой фазы мирового кризиса.

А.Н.Анисимов считает, что "по размерам массы реального сектора экономики Китай уже сегодня является в буквальном смысле "Срединным государством" и далеко опередил США, точно также как США в свое время, еще перед Первой мировой войной далеко опередили по своей экономической массе бывшую "мастерскую мира"- Англию и Британскую империю в целом. И произошло это "легко и тихо", пока США боролись с СССР, а затем выступали в мировых масштабах как "коммивояжер демократии". США в период Первой мировой войны выигрывали в любом случае, независимо от ее исхода. Точно также и Китай сегодня автоматически выигрывает от противоборства исламской и европейско-американской цивилизационных систем, независимо от его исхода, и особенно много он выиграет, если это противоборство войдет в ядерную фазу, что на сегодня не исключено".

Анисимов убежден, что реальному восприятию Китая мешают мифы: "Миф N1. Китайское процветание - продукт импорта капитала. То есть иностранные капиталисты, якобы, сделали КНР великой экономической державой: Миф N2. Экономика КНР - это экспортно-ориентированная экономика и при этом она экспортирует по преимуществу непродовольственные предметы потребления: Миф N3. Еще один новоизобретенный "ужастик". Экономика КНР зависит от импорта нефти и потому уязвима: Миф N4. До сих пор наличествует тенденция при сопоставления экономических возможностей КНР и США базироваться на данных о ВВП КНР, пересчитанных в доллары по курсу. Таким образом легко и просто доказывается превосходство США в экономическом отношении над КНР. Неважно, что экономика КНР потребляет в 3 с лишним раза больше проката и в 8 раз цемента и производит в 2 раза больше мяса (да, да!). Неважно, что промышленность США превосходит промышленность КНР лишь по очень ограниченному числу позиций - производство пиломатериалов, нефтепродуктов, нефтехимической продукции, автомобилей и самолетов и вертолетов гражданского назначения. Неважно, что по производству электронной продукции КНР уже обошла США: Реальный ВВП КНР, с учетом теневых компонент различного происхождения много больше номинального. Китай пока что не является центром мировой экономической системы: Однако при реализации плана развития народного хозяйства КНР на перспективу по 2020 г. он превратится в таковой. То есть в полном смысле слова в "Срединное государство".

Анисимов отметил феномен смены "статистической кожи": "Китай основательно обновил свою статистическую кожу. В зеркале статистики КНР промышленность в 2000 г. была "лишь" примерно равна по размерам производства промышленности США, а по состоянию на 2005 г. она примерно в 2 раза больше, чем промышленность США. Для чего же Китай это сделал? Конечно не ради любви к статистической истине. Новые более точные данные предъявлены публике именно потому, что Китай меняет стратегический курс. Эпоха стратегической обороны кончилась. Срединное государство переходит в стратегическое наступление. И хочет, чтобы за пределами Китая не было иллюзий по поводу его экономических возможностей. Пекин дает понять "внешнему миру", что США уже проиграли экономическое соревнование "Срединному государству", и должны вести себя соответственно - более скромно: В Пекине думают о другом - о приведении влияния Китая "в мировых масштабах" в соответствие с его экономическим весом. США, считают там, должны просто уйти из Евразии. И, кажется, США в принципе готовы принять такой подход".

Yep
Ответ - НЕТ, уже не может.
Вы в плену традиционных мифов о Китае

http://worldcrisis.ru/crisis/192044

Спроси кого году в 1985-ом про развал Союза. Покрутили б у виска да в Кащенку б позвонили. А оно вона как вышло-то...

А касаемо экономистов... Экономист экономисту рознь. Вона экономист Кудрин на посту министра финансов в кризис деньги в дороги вкладывать не захотел. А те же США во времена Великой депрессии этим смогли и дороги построить, и людей трудоустроить...

Так что, разных экономистов у нас полно... Живём вот только плохо - в массе-то своей...

Pragmatik
Ой ли???

Yep
Вы таки готовы аргументированно спорить с китаистом?

В строго определенной степени - готов. По причине наличия двух высших и изучения экономики в двух учебных заведениях - таки готов.
А касаемо "китаистов", "японистов" и других истов - у меня пиетету как-то нету... Заочно приходилось спорить ажно с судьями ВС РФ... А вы говорите - с "китаистом". 😊

Для меня не является таким жупелом то, что он "китаист" и экономист. Экономистов - везде дохрена. Кстати, как и американистов. И каждый из них стрОит свою модель развития Америки. В той же Америке экономистов и финансистов - как собак. И все вместе они прощёлкали хлебалом кризис 2008-го и крах казалось бы незыблемых столпов американской экономики...

Да и у нас этих экономистов было... Павловские реформы, гайдаровские реформы, приватизация по-чубайсовски...

Только сегодня по зомбиящику бегущая строка, данные социологов РАН: 59% россиян являются бедняками,несмотря на то,что большинство из них работают.((По моему,явно не от неумения или нежелания работать.

НЕТ, уже не может.

Pragmatik
Ой ли???

Спроси кого году в 1985-ом про развал Союза. Покрутили б у виска да в Кащенку б позвонили. А оно вона как вышло-то...

А касаемо экономистов... Экономист экономисту рознь. Вона экономист Кудрин на посту министра финансов в кризис деньги в дороги вкладывать не захотел. А те же США во времена Великой депрессии этим смогли и дороги построить, и людей трудоустроить...

Так что, разных экономистов у нас полно... Живём вот только плохо - в массе-то своей...

Читал материал,что в действительности Великая депрессия закончилась с началом 2-й Мировой войны.Поступили крупные военные заказы,пошло бабло и именно тогда ожирение стало довольно массовым явлением.НЕ шутка. 😛

Только сегодня по зомбиящику бегущая строка, данные социологов РАН: 59% россиян являются бедняками,несмотря на то,что большинство из них работают.((По моему,явно не от неумения или нежелания работать.

o.tuk
Только сегодня по зомбиящику бегущая строка, данные социологов РАН: 59% россиян являются бедняками,несмотря на то,что большинство из них работают.((По моему,явно не от неумения или нежелания работать.

Процент явно больше!!! Навскидку - от 70 до 90 процентов россиян находятся у черты бедности. Тут просто смотря как определять эту черту. С точки зрения бомжа - я очень обеспеченный человек. С точки зрения НАСТОЯЩЕГО среднего класса (скажем, в Германии) - я нищий. И это притом, что, по меркам нашего города, я далеко не голодающий.

Pragmatik

Процент явно больше!!! Навскидку - от 70 до 90 процентов россиян находятся у черты бедности. Тут просто смотря как определять эту черту. С точки зрения бомжа - я очень обеспеченный человек. С точки зрения НАСТОЯЩЕГО среднего класса (скажем, в Германии) - я нищий. И это притом, что, по меркам нашего города я далеко не голодающий.

В том то и дело,если уж по ящику свыше 50...,как выборы.

Навскидку - от 70 до 90 процентов россиян находятся у черты бедности.

а в ссср??

СССР все были бедные

У него даже помидоры не вызревали!

А Серебрянному выдавали по 200г зерна. В спецраспределителе.
В магазин за колбасой не впускали.

У него даже помидоры не вызревали!

А Серебрянному выдавали по 200г зерна. В спецраспределителе.
В магазин за колбасой не впускали.

а в ссср??

99,5%

обалдеть..
а жрали до поноса...

Одно другого не отменяет.

то это, таки да, бедно

обалдеть..
а жрали до поноса...

SKAM
Одно другого не отменяет. Если бабла хватает токо на пожрать (пусть даже до поноса) и срам прикрыть, а недвижимости в собственности не наблюдается, то это, таки да, бедность.

+1.

НАСТОЯЩИЙ средний класс - это, как раз, возможность иметь свой дом, хорошую машину (в Германии Ауди А8 - как раз машина среднего класса).
У нас это формально тоже можно - но для этого нужно залезать в кредиты, а уж ипотека - это просто барыжная кабала!!! КОгда по окончании выплат банк получает две стоимости квартиры...

Поэтому и говорим - НАСТОЯЩЕГО среднего класса в РФ практически нет. Остальные лишь КАЖУТСЯ средним классом, на фоне общей бедности.

а в такой бедности живет 95% шарик5а..

SKAM
Шарика? Возможно, поскольку основное население живет таки в Китае и Индии.
Только вот если пересчитать на старушку Европу, прибавить туда США, Канаду, Австралию и еще пару-тройку стран, то цифра получится несколько иная.

Это вряд-ли - учитывая сколько времени люди расплачиваются по ипотечным кредитам, чтобы получить наконец долгожданную "недвижимость в собственность".

А в Европе, насколько я понимаю, значительный обьем жилья не в собственности граждан - сьемное там или муниципальное...

P.S.
Вообще же тезис о том что если "недвижимости в собственности не наблюдается, то это, таки да, бедность" мягко говоря спорный. Как говориться по поводу товаров - "людям не нужны сверла, им нужны отверстия", точно так же мне нужна крыша над головой, а не свидетельство о владении собственностью.

P.P.S.
Такое впечатление что кап-идеология настолько все пропитала, что люди зачастую даже не понимают как что-то может быть по-другому.

Только вот если пересчитать на старушку Европу, прибавить туда США, Канаду, Австралию и еще пару-тройку стран, то цифра получится несколько иная

Я понимаю, что жизнь в СССР лучше сравнивать с жизнью в Зимбабве

Кречет
А в Европе, насколько я понимаю, значительный обьем жилья не в собственности граждан - сьемное там или муниципальное...

Кречет
Вообще же тезис о том что если "недвижимости в собственности не наблюдается, то это, таки да, бедность" мягко говоря спорный. Как говориться по поводу товаров - "людям не нужны сверла, им нужны отверстия", точно так же мне нужна крыша над головой, а не свидетельство о владении собственностью.

Кречет
Такое впечатление что кап-идеология настолько все пропитала, что люди зачастую даже не понимают как что-то может быть по-другому.

в Германии Ауди А8 - как раз машина среднего класса

Охренеть. Тогда получается, что среднего класса в Германии кот наплакал. Сколько там ни бывал, представительские машины что- то глаза не резали. А лет 10 назад вообще если видишь премиум/люксури, то там в 90% за рулем либо пожилой бюргер, либо что-то арабское.

Те же сытые ребята, только одни - в райкомах и обкомах, другие - в офисах. У тех и у других - сытые лоснящиеся физиономии, те и другие призывают идти навстречу "светлому будущему",

Тока вот в офисах надо жопой двигать, а больше головой. Иначе твой офис черной-волосатой накроется вместе со всеми лоснящимися мордами.

те и другие остаются на тёплых местечках

Ога, ога, а разорение и банкротство- это сказки, придуманные дядюшкой Римусом для сагитированных людей. Ога.

P.S.
Вообще же тезис о том что если "недвижимости в собственности не наблюдается, то это, таки да, бедность" мягко говоря спорный. Как говориться по поводу товаров - "людям не нужны сверла, им нужны отверстия", точно так же мне нужна крыша над головой, а не свидетельство о владении собственностью.

так потому и живет хорошо, что другие плохо.

Или Вы пытаетесь доказать, что в СССР плохо было только плохим людям?

Has No Name

Охренеть. Тогда получается, что среднего класса в Германии кот наплакал. Сколько там ни бывал, представительские машины что- то глаза не резали. А лет 10 назад вообще если видишь премиум/люксури, то там в 90% за рулем либо пожилой бюргер, либо что-то арабское.

Has No Name
Тока вот в офисах надо жопой двигать, а больше головой. Иначе твой офис черной-волосатой накроется вместе со всеми лоснящимися мордами.

Кстати, в обкомах - тоже работать приходилось, ибо НАВЕРХУ ждали отчёта об успешной работе. А работу эту еще надо организовать...

Has No Name
Ога, ога, а разорение и банкротство- это сказки, придуманные дядюшкой Римусом для сагитированных людей. Ога.

Ога, ога... А про "золотые парашюты" слыхивать не приходилось?!?!? Когда компания - предбанкротная, а топ-менеджмент получает окуенные дивиденды да "золотые парашюты", если дело дошло до сокращения... Погуглите, много интересного узнаете про "бедных работников офисов".

paradox
нет, конечно- скорее наоборот.
но было сильно поровнее..

А вот с этим я не спорю. Только ведь выравнивание было насильственное и далеко не всегда справедливое.
Поглядите, как только вожжи отпустили, так расслоение пошло такими темпами, что ажно страшно! Так может быть на каком-то этапе развития обшества расслоение - вполне закономерный процесс, который невозможно "перепрыгнуть"? И всякие попытки искусственного выравнивания заведомо обречены на неудачу? Я вот сильно подозреваю, что и Скандинавская модель "социализма", увы, обречена... 😞

Какая милая тема....

Если бы СССР сохранился.. То запад бы не стал так быстро демонтировать витрину достижений своего хозяйства... А так, без войны бы не обошлось: экономически они нас одолеть не могли.

Но он не мог сохраниться. И дело тут не в Горбачеве, не в Хрущеве. Читайте т. Сталина о роли личности в истории - им гениально доказано, что история лишь выдвигает определенную личность, роль которой велика, но не беспредельна.

Сама конструкция его была нежизнеспособной, система негодная. Она сама рухнула. Нет, ей помогли сделать это куда быстрей, чем естественным ходом событий это было предусмотрено... Но что для истории 15-20 лет? Все равно, сейчас того СССР, что мы помним не было бы.

Империя могла сохраниться, но на других основах и в первую очередь, на другом семейно-бытовом укладе. Нужен был возврат к сталинизму - запрет абортов, разводов, снижение роли женщин в производстве и образовании, раздельное обучение по половому признаку, отмена женских льгот, уменьшение пенсий, милитаризация экономики, резкое увеличение капиталовложний в науку и впк, образование и снижение расходов на госаппарат. Продолжение репрессий вредителей и жуликов. Плановое хозяйство, запрет хозрасчета на госпредприятиях, отказ от обязательности колхозов.

Могли ли пойти на это в послевоенном СССР? Вряд ли. Ибо все это означало бы демонтаж коммунизьма. Вот все и просрали.

Я вот сильно подозреваю, что и Скандинавская модель "социализма", увы, обречена...

SKAM
Я вот сильно подозреваю, что и Скандинавская модель "социализма", увы, обречена...

Нынешняя Германия и Германия 10 лет назад - это разные вещи. В нынешней - прибавилась Восточная Германия - а это внесло проблемы...

dima745511
Пока вы подозреваете, она уже трещит по швам ... 😊 кирдык ей наступит раньше, чем вы думаете.

Спасибо, что предупредили! А то я в ней живу и все понять не могу: таки трещит или не трещит? И если трещит, то как скоро? 😉

Америке обещают году к 2025 кризис пенсионной системы, ибо государство не сможет содержать пенсионеров на нынешнем уровне

dima745511
Но в Иран, готов поспорить на коньяк, он придет ранее середины 2013 года.

Тут такое дело... Иран - это не Югославия... Утюжить Белград с высоты 8000 метров и воевать с Ираном - это, ИМХО, не просто две большие разницы. Иран - довольно мощная страна. И просто так нагибаться под Америку они даже в мыслях не собираются...
Америке хватило нескольких боингов - чтобы высшее руководство страны металось по своей же собственной стране, аки зайцы... После 9/11 америкосы вопили: "Мир изменился!" Да куй там! Мир остался прежним. Изменилось мировосприятие самих американцев - ибо они поняли - они тоже досягаемы...

Спасибо, что предупредили! А то я в ней живу и все понять не могу: таки трещит или не трещит? И если трещит, то как скоро

dima745511
В америке нет такой пенсионной системы.

dima745511
вот почему их элита, чтобы усидеть, традиционно, хочет воевать.

Тут такое дело... Иран - это не Югославия

Но Иран - не СССР, и сейчас не 1941 год. У США есть ядрен батон и модернизированная доктрина Дуэ, версия 9.11.

Да ну?!?!? Расскажите это американским полицейским. Посмотрите любое кино - там через слово полицейских пугают тем, что их уволят и они лишатся пенсии

dima745511
Что именно скоро? Вы в магазин зайдите - в продуктовый. На ценники гляньте. А потом сравните с ценниками 10 летней давности. Уже... Или, думаете, оно само собой?

Заходил я в магазин. Примерно +30% по сравнению с "до того как ввели евро". И дальше ползет. Но это еще не конец, поскольку социальные выплаты и субсидии продолжают платить. Вот я и интересуюсь: когда?
Я, собственно говоря, знаю, что перестанут. И даже - где-то, как-то - приветствую некоторое сокращение халявы, но хотелось бы точно знать время и дату. 😛

Pragmatik

Ога, ога... А про "золотые парашюты" слыхивать не приходилось?!?!? Когда компания - предбанкротная, а топ-менеджмент получает окуенные дивиденды да "золотые парашюты", если дело дошло до сокращения... Погуглите, много интересного узнаете про "бедных работников офисов".

Да кули мне гуглить- то. Сам 3 года вице-президентом не самой последней компании был. С простого манагера продвинулся. Странно, но ни прогибался и не лизал. Вы кино поменьше смотрите и муд@цкие книжки поменьше читайте. Вот работал- это да.

dima745511
Но Иран - не СССР, и сейчас не 1941 год. У США есть ядрен батон и модернизированная доктрина Дуэ, версия 9.11.

Про доктрину - не знаю, что это.Зато весь мир понял и увидел, что, повторю: Америке хватило нескольких боингов - чтобы высшее руководство страны металось по своей же собственной стране, аки зайцы...

Has No Name

Да кули мне гуглить- то. Сам 3 года вице-президентом не самой последней компании был. Странно, но ни прогибался и не лизал. Вы кино поменьше смотрите и муд@цкие книжки поменьше читайте. Вот работал- это да.

SKAM

Заходил я в магазин. Примерно +30% по сравнению с "до того как ввели евро". И дальше ползет. Но это еще не конец, поскольку социальные выплаты и субсидии продолжают платить. Вот я и интересуюсь: когда?
Я, собственно говоря, знаю, что перестанут. И даже - где-то, как-то - приветствую некоторое сокращение халявы, но хотелось бы точно знать время и дату. 😛

Вообще-то поболее чем 30 проц... И не с евро, а с года так 2003 ..

Про доктрину - не знаю, что это

Я не понимаю, что Вы мне хотите сказать? Что в "офисах" перестали продвигаться "половым путем"? Что в "офисах" перестали пристраивать бездарных детишек и прочих родственничков?

Я хочу сказать, что "сладкая жизнь лоснящихся офисных топ-менеджеров" это сказка для малолеток и недоумков. По крайней мере, касательно российских частных компаний. И что маргинальные элементы, заранее враждебно настроенные к "комерсам и хапугам" в эту сказку с большим удовольствием верят, поскольку она соответствует из недалекому мировоззрению.

Что в офисе перестали целовать в задницу начальство?

Не, не перестали. И не перестанут. Но вот беда- живя, целуя начальника в жопу, сам так и останешься мальчиком при начальнике. Имея мозги и способности- имеешь шансы идти выше.
#336 IP

офисная логика проста - сначала жопу начальнику, а потом - выше

Лизожопы, как правило, так и остаются прилипалами, дрейфуя за начальником из компании в компанию. Очень редко кто из таких оказывается способен к самостоятельному плаванию.

Это как посмотреть. Чем более конформистский характер - тем выживаемость выше. Кто на фронте в атаку первым поднимался, кто первую пулю получал? Кто с войны вернулся без рук/ног, а то и не вернулся? Жополизы? Как бы не так! Эти бронь имели непробиваемую. Эти в Ташкент удрапали или еще хлеще, вчера активист райкома, сегодня - в полицаях служит. Кости честных и храбрых мужчин лежат к западу от Москвы и до Берлина. У многих нет и могил, а семьи их пенсии не получали, ибо те без вести пропали. Как и те пропали, кто в плен сдались. Поди знай, кто где? А все мы их внуки, да правнуки. Отбор такой шел жестокий.

Чему научили своих детей герои эвакуации и оголтелого драпа, как думаете?

А за границей? В той же Германии, где их геройские парни оказались фашистами, причем, либо мертвыми, либо пленными? Думаете, в советском плену выжили те, кто искренне кричали "хайль"? Сумел перекраситься в красный цвет - вернулся домой, отдохнул, а там и СССР конец. Вспомнил делуля прошлое, опять хайль готов кричать! Да спроса нет.. Впрочем, окажись снова русские танкисты там - они и песни про Сталина вспомнят как поются 😊 кто поют не хором - в жопе.

В офисах обычно не стреляют. Но грызня еще та. И там тоже выползают отнюдь не самые честные и правильные. Вылезают стукачи и крысы. Кабы по профпригодности отбирались начальники! Да такому сроду не бывать... Везде так.

А плавания совсем свободного не бывает. Откаты всем платить надо. Один у нас уже поплавал свободно - на швею переквалифицироваться помогли. Те, кто профессионально лижут, по первому же сигналу все, что попросили - отдали. И снова они на коне.

Вы все еще не хотите лизать? 😊 значит, вас устраивает то, чего вы уже достигли. Будете, как я, на хорошем среднем уровне. Не лизал и не буду. А выше не взлететь. Будете сильно крыльями бить - лизуны пожалуются обладателям зализаных жоп и вы узнаете много нового о себе. Каждый ваш шаг проверят, уточнят и запишут. Если вы нигде не проштрафились - ничего, припишут. Я такие случаи знаю и не один. Система это.

Офисы - это лишь частный случай системы

В Финке дармоедам-цыганам платят социалку "за ношение национальной одежды",увеличивается кол-во "арабофиннов" и "карелонегров",подарок от Евросоюза.И они хотят,чтобы пенсионка процветала?Кстати самые крутые Вольво,Мерины и Бехи там ,почему то-такси.

Везде так.

Возможно, Вы и правы, и мне совсем не повезло с рабочим местом. Если бы ни одно "но". Для существования той экосистемы, которую Вы описали требуется одна маленькая малость- финансирование. Всю эту пищевую пирамиду из лизунов и зажравшихся ТОПов должен кто- то оплачивать. Возможно, сие имеет место быть в богатых бюджетных компаниях. Ну, или тех, что изначально созданы для освоения бюджетов и деньги в них вливают из толстенной трубы. Возможно. Но не в частных коммерческих. От одного лизожопства и сладкой жизни деньги на счете НЕ МАТЕРИАЛИЗУЮТСЯ. А раз так, то их приходится- таки зарабатывать. А в условиях жесткой конкуренции это не такая простая задача. За красивые глаза их вам никто не понесет. Все просто 😊

Кстати самые крутые Вольво,Мерины и Бехи там ,почему то-такси.

В СССР в такси тоже были самые крутые Волги. Круче были только правительственные ЗИЛы и Чайки, которые в частной собственности не были вообще.

Has No Name

В СССР в такси тоже были самые крутые Волги. Круче были только правительственные ЗИЛы и Чайки, которые в частной собственности не были вообще.

Дык,я ж помню))).Выходит,не все так хреново было! 😛 😊

Выходит,не все так хреново было!

Так никто и не говорит, что ВСЕ хреново было. Просто вот лично для меня нынешняя система много лучше, чем СССР-ии.

dima745511
Там внятные пенсии только у госслужащих с большой выслугой. Более ни у кого. Чтобы в старости там жить, надо либо детей много иметь, либо прибыльный бизнес - лучше и то и то.

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Там внятные пенсии только у госслужащих с большой выслугой. Более ни у кого. Чтобы в старости там жить, надо либо детей много иметь, либо прибыльный бизнес - лучше и то и то.

Довольно стандартная для типичного американского обывателя "схема" жизни:

свадьба-покупка семейного дома в кредит на много лет- выплата кредита и воспитание 2-3 детей- обучение детей- пенсия- продажа семейного дома и покупка дома поменьше- на остаток создается барчик/магазинчик/свечной заводик, чем и кормятся питательно до конца дней- ну и "занавес".

Has No Name

Довольно стандартная для типичного американского обывателя "схема" жизни:

свадьба-покупка семейного дома в кредит на много лет- выплата кредита и воспитание 2-3 детей- обучение детей- пенсия- продажа семейного дома и покупка дома поменьше- на остаток создается барчик/магазинчик/свечной заводик, чем и кормятся питательно до конца дней- ну и "занавес".

Неа...

Насчет пенсий в США - знаю, что говорю: пенсии могут быть только типа страховых/накопительных. Смысл их - ты накопления постепенно отдаешь в рост. А ростовщики тебе лишней копейки не заплатят потом. И еще они прибыль получат на этом! В европе же пенсии государственные. Их получают все, включая маргиналов. И это заметные деньги. В штатах же, маргиналам просто не дают дохнуть.

Государственных же пенсий, типа европейских, то есть, без вложений и гарантированных - кроме как у госслужащих, быть не может.

Насчет Волг: они в СССР тоже были не в частной, а в ЛИЧНОЙ собственности. Разницу все понимают? Ездить на ней можно было, а таксовать - шиш. Посадить за это могли теоретически.

были не в частной

Поскольку в СССР все "частное" было идеологически враждебно, понятие частной собственности было стыдливо заменено на собственность "личную". Что, по существу, сути не меняло. За таксование на своей "частнособственнической" машине без лицензии и сейчас статью впаять могут.

Неа...

Что "неа"? Живут так многие, очень многие, нормально живут и не парятся.

dima745511
Насчет пенсий в США - знаю, что говорю: .

Голосом Мкртычана из Мимино-"Я тут живу!!!!!" 😀

SS+SSI

Has No Name

Что "неа"? Живут так многие, очень многие, нормально живут и не парятся.

Голосом Мкртычана из Мимино-"Я тут живу!!!!!" 😀

Поскольку в СССР все "частное" было идеологически враждебно, понятие частной собственности было стыдливо заменено на собственность "личную". Что, по существу, сути не меняло. За таксование на своей "частнособственнической" машине без лицензии и сейчас статью впаять могут.

Квартиры же у жителей СССР были и вовсе даже не в личной собственности

и это хорошо было!

Чем же?

Квартиры же у жителей СССР были и вовсе даже не в личной собственности
и это хорошо было!

Вообще идея собственности квартиры какаято странная. Все равно что собственность одного кресла в автобусе.

dima745511
Чем же?

За съем и кредиты не скажу, но это в корне ликвидировало махинации с жильем, вот все эти банды "черных риэлтеров", которые убивали пенсионеров, одиноких, алкоголиков и пр. и через демократических нотариусов переписывали собственность на себя.

Квартиры же у жителей СССР были и вовсе даже не в личной собственности
и это хорошо было!

Has No Name

Поскольку в СССР все "частное" было идеологически враждебно, понятие частной собственности было стыдливо заменено на собственность "личную". Что, по существу, сути не меняло.

Меняло. Например, в личной собственности можно было иметь только один дом. Получил, к примеру, в наследство второй - один из двух обязан был продать, если правильно помню, в течение года.
И еще были нюансы, которые не позволяют ставить знак равенства между частной и личной собственностью.

serg-pop

За съем и кредиты не скажу, но это в корне ликвидировало махинации с жильем

Нисколько. Напротив, "черные маклеры" как явление возникли как раз в СССР.

Has No Name
Я хочу сказать, что "сладкая жизнь лоснящихся офисных топ-менеджеров" это сказка для малолеток и недоумков. По крайней мере, касательно российских частных компаний. И что маргинальные элементы, заранее враждебно настроенные к "комерсам и хапугам" в эту сказку с большим удовольствием верят, поскольку она соответствует из недалекому мировоззрению.

Про топ-менеджеров - давайте не будем. Повторяю, я не на зимовье проработал эти несколько пятилеток. Юрист - это "лицо, приближенное к анпиратору". То есть, привычки и быт других таких же приближенных - знаю не по книшкам и тиливизеру, а лично.

Сам - "офисная крыса". Причем не первую пятилетку. И что-то лично мне пофиг, кто как думает про офисных служащих. К тому же, если совсем честно - фраза "офисный планктон" довольно чётко показывает самую суть. Хоть обижайся, хоть нет - но сказано точно. Обижаться на это? А зачем? Если Вы не такой - то и какое тогда к Вам лично это имеет отношение? А если обижаетесь -так, может, на то имеюццо основания?

Я вот не обижаюсь за всех юристов, когда какой-нить Задорнов начинает помОить всех юристов скопом. Ибо меня это не касается... Ну так чо Вы тогда так разобиделись за всю офисную братию? Или Вы -уполномоченный при Президенте по делам "офисных хомячков"? 😊))))

Has No Name
Не, не перестали. И не перестанут. Но вот беда- живя, целуя начальника в жопу, сам так и останешься мальчиком при начальнике.

Has No Name

Имея мозги и способности- имеешь шансы идти выше.

Has No Name
Для существования той экосистемы, которую Вы описали требуется одна маленькая малость- финансирование. Всю эту пищевую пирамиду из лизунов и зажравшихся ТОПов должен кто- то оплачивать. Возможно, сие имеет место быть в богатых бюджетных компаниях. Ну, или тех, что изначально созданы для освоения бюджетов и деньги в них вливают из толстенной трубы. Возможно. Но не в частных коммерческих. От одного лизожопства и сладкой жизни деньги на счете НЕ МАТЕРИАЛИЗУЮТСЯ. А раз так, то их приходится- таки зарабатывать. А в условиях жесткой конкуренции это не такая простая задача. За красивые глаза их вам никто не понесет. Все просто 😊

Ой, я Вас умоляю!
Как раз, в бюджетных компаниях многое куда проще. В администрации городка, в которой работал, как раз жополижества и лизожопства в чистом виде и не было! Но были свои нюансы, которые называются "Система". И под это приходилось жОско подстраиваться. Да, было некоторое пространство, в котором я был свободен - но в это пространство всегда могли влезть вышестоящие начальники. И влезали, конечно. 😊 Но я четко понимал, что есть ситуации, где мне можно быть упёртым, а есть - где нужно брать под козырёк и впереди паровоза бечь выполнять распоряжение руководства. 😊

А вот в одной частной компашке, где я работал, отдел маркетинга был в десяток человек. Да, плять, у Майкрософта, наверное, маркетологов меньше... Зарплаты у них были - мама не горюй. Откаты, подозреваю - тоже, ибо приходилось люто с ними биться, когда они пытались навязать СВОЕЙ ЖЕ компании кабальные договоры с контрагентами. И при таком огромном штате маркетологов - отдел маркетинга закупал дорогущие маркетинговые исследования на стороне.
"А ты говоришь - купаться". (С)

Надо понимать одно - наёмный топ-менеджмент ОЧЕНЬ преуспел в том, что называется найопывание владельцев бизнеса. Владельцы думают, что наёмные манагеры работают на них - а они работают ТОЛЬКО НА СЕБЯ.

Не зря же БАБ говаривал - "зачем покупать компанию, когда можно купить менеджмент, выйдет дешевле и будет эффективнее"

За съем и кредиты не скажу, но это в корне ликвидировало махинации с жильем, вот все эти банды "черных риэлтеров", которые убивали пенсионеров, одиноких, алкоголиков и пр. и через демократических нотариусов переписывали собственность на себя.

edit log

dima745511
То так, но понимаете ли вы, что отстутсвие собственности означает невозможность наследования?

Не совсем так. С наследованием в СССР было вполне в порядке.
А вот с квартирами, которые были в гос. собственности - там да, бывало всяко. Если не успел прописаться вовремя - всё, квартира уходила. Хотя граждане тож не лыком шти хлебали, вовсю пользовались родственными обменами, фиктивными браками и т.п.
Как грится, на каждую хитрую задницу найдется... 😊

Как грится, на каждую хитрую задницу найдется...

Хотя граждане тож не лыком шти хлебали, вовсю пользовались родственными обменами, фиктивными браками и т.п.

Потом, порочна сама идея, когда молодые люди получают квартиру не от отца, а от государства и возможность расширения ее не зависит от их заработка, если, конечно, взяток не давать? Это же ненормально, когда алкаш с пятью детьми получает четырехкомнатную квартиру, а нормальный с тремя - трешку! Да и сама идея: получает? Как получает? За что получает?

Бля, он уже и тут проповедует.

Вообще в полностью плановом государстве, странно что не было плана на детей.
При том план посемейный.
Притом если Ивановы передовики с 3 детьми, а у Петровых их нет вовсе, то
необходима помощь Петровым от Ивановых. Начиная с убеждения и шефства, до самоличного принятия участия.
А то и вовсе как со Стахановым, чтоб целый микрораен на одного героя рожал.

Во блин понесло меня.

Zaqer
Вообще в полностью плановом государстве, странно что не было плана на детей.
При том план посемейный.

В СССР такой план еще как был! Назывался "налог на бездетность".
Вроде бы - 10%. Начислялся для женщин - с момента вступления в брак, для мужчин - вроде б с 21 года, точно не помним. Тоисть, чтоб не платить этот налог, женщине нужно было рожать до того, как выходить замуж.
А Вы говорите - "не было плана"... 😊

Вообще в полностью плановом государстве

Вроде бы - 10%

для мужчин - вроде б с 21 года

В СССР такой план еще как был! Назывался "налог на бездетность".

покажите мне капиталиста, который не имеет плана

Ну если капиталист со своим планом будет так же отвечать на потребности и изменения, то долго он не протянет.

покажите мне капиталиста, который не имеет плана

А в сталинском СССР пытались планировать все и вся. И довольно успешно, учитывая пещерный уровень тогдашних информтехнологий.

Налог на бездетность, кстати сказать, вещь весьма прогрессивная. Ибо с какого перепугу чьи-то дети должны кормить бездетных пенсионеров? Пусть заботятся о себе сами.

dima745511
Налог на бездетность, кстати сказать, вещь весьма прогрессивная. Ибо с какого перепугу чьи-то дети должны кормить бездетных пенсионеров? Пусть заботятся о себе сами.

Налог на бездетность НИКОГДА не позиционировался как "пенсионный" налог. Он всегда подавался как налог, СТИМУЛИРУЮЩИЙ РОЖДАЕМОСТЬ, ибо советский строй нуждался в дешОвых руках...

А "бездетные пенсионеры" свои пенсии ЗАРАБОТАЛИ, лет по 40 оттарабанив "на стройках народного хозяйства".

Просто ДЕ ФАКТО пенсии платят за счет работающих. Такая пирамида. Но налог на бездетность не решал и не решит вопросы пенсионного обеспечения.
Понимать же надо, откуда чего.

Понимать же надо, откуда чего

и в германии тоже-
а супруги и многодетные семьи платят, как правило, меньше, чем бездетные и одинокие лица.
длинная ссылка на www.germania-online.ru

paradox
а откуда по сути налог до сих пор остался?

не понял вас

Налог на бездетность НИКОГДА не позиционировался как "пенсионный" налог. Он всегда подавался как налог, СТИМУЛИРУЮЩИЙ РОЖДАЕМОСТЬ, ибо советский строй нуждался в дешОвых руках...

Пенсионеры ничего не заработали, ибо ничего не накопили. Пенсии платились не из мифических госнакоплений, а из текущих доходов бюджета. Так что тогдашние бездетные содержали прежних бездетных и сирот в принудительном порядк, что было справедливым, их лишали возможности тратить все на себя.

Конечно, вся эта туфта не решит вопрос пенсий, отдельно взятая, но облегчит проблему социально-приемлимым способом. Все по честному будет.

и в германии тоже-
а супруги и многодетные семьи платят, как правило, меньше, чем бездетные и одинокие лица.
длинная ссылка на www.germania-online.ru

Pragmatik

не понял вас

Уважаемые камрады,сегодня День прорыва блокады Ленинграда,а так же освобождения Освенцима-День памяти жертв холокоста.Помянем...

Ну если капиталист со своим планом будет так же отвечать на потребности и изменения, то долго он не протянет.

вы не ответили.

План у капиталиста есть. И план этот сформерован рынком.

И план этот сформерован рынком.

paradox
покажите мне капиталиста, который не имеет плана

как рынок может сформировать план?
рынок- это не вася иванов.
план формирует конкретный человек- исходя из предполагаемого (!!!) спроса, инфляции, общей финансовой ситуации и успехов неуспехов конкурента.
в чем разница с советскими?
#389 IP

неужели имеется в ввиду капиталист, которому план "спущен сверху" вместе с обязанностью этот план выполнить

план формирует конкретный человек- исходя из предполагаемого (!!!) спроса

неужели имеется в ввиду капиталист, которому план "спущен сверху" вместе с обязанностью этот план выполнить

Завод на котором я работаю,строился под конкретного потребителя.Когда тот "включил заднюю" очко сыграло и у менеджмента,и у производственников.

paradox
это дилеры.

dima745511
В социалистическом же планировании спрос планируется гораздо точней, ибо он известен

дык нешто они товары производят?

paradox
суть то таже самая- завод производит от балды

так уж и от балды! Чегой-то не верится...

paradox
суть именно такова.
план продаж спускается сверху, ассортимент навязывается, меры за неисполнение жесткие

- участие дилера в этом процессе - дело добровольное...

paradox
так никуда не делся.
только выглядит иначе.

а, понял

опять же - если для буржуя гл.задача нагнуть посильнее дилера - на кой ляд тогда выпускать наукоемкие высокотехнологичные вещи? Выпускай вместо планшетников арифмометры, да дилера посильней пинай - и будет счасть (в смысле прибыль)

o.tuk
Уважаемые камрады,сегодня День прорыва блокады Ленинграда,а так же освобождения Освенцима-День памяти жертв холокоста.Помянем...

как в КНДР? Там с балансом "спрос-предложение" ,видать, все хорошо
#395 IP

Касаемо планирования в нонешнее время...
Приводил пример уже.

В прошлое лето случился в Подмосковье 3,14дец какой урожай капусты. А за год до этого - не уродилась она. Вот ВСЕ фермеры и посадили капусту. И она у ВСЕХ у них уродилась знатно... Тоесть, случилась беда - в Подмосковье вызрел окуенный урожай. Да проблема в том, что Подмосковью стока капусты не сожрать. И никто не берет. Фермеры и сельхозпредприятия просто запахали эту капусту.

А было бы НОРМАЛЬНОЕ планирование - кто-то посадил бы капусту, кто-то картошку... Только где ж его взять, нормальное-то? Каждый сам себе Госплан в пределах своей деревни Гадюкино. А что за околицей - всем болдт положить. В итоге - то густо, то пусто...

Хотя, во времена Госплана - хлебушко за валюту покупали в Северной Америке, а упитанные дяди с Садового Кольца решали, что и как должен кушать и надевать рабочий на северАх...
Так что, Госплан - это, конечно, сильная штука, но при ём тоже проблем было много.... Ну, как и с СССР - были свои плюсы и минусы. Плюсы похерены, минусы используются и посейчас...

А было бы НОРМАЛЬНОЕ планирование - кто-то посадил бы капусту, кто-то картошку...

А главное где взять НОРМАЛЬНОЕ планирование??? И кому оно нужно без конкуренции?
Капиталист с плохим планом отправиться на мороз. При том чем меньше капиталист тем быстрее. А целая страна с закрытым занавесом может очень долго цифрами жанглировать и работать по планам которые и близко к правде не лижали.

Капиталист с плохим планом отправиться на мороз

или перерезать горло конкурентам ..

Речь не о том, что смертен. Конкуренция и патентная война не двигает вперед прогресс. Я вам примеры могу привести.

Конкуренция и патентная война не двигает вперед прогресс

они его тормозят просто.

Я вам примеры могу привести.

Да, тормозит, и иногда - сильно. А в позднем СССР его, кое-какие бараны, усиленно пытались внедрять.

Так что же СССР при жизни не показал как надо то?

Пример современный: есть две конкурирующие фирмы по проф фототехнике. И у одной из них автофокус заметно уступает другой. Просто потому что патенты на эффективные решения куплены конкурентами. Поэтому та фирма приняла решение о развитии только любительского сегмента. Зато у другой нет патентов на видеотехнологии.

Второй пример из области фармакологии: патен на производство человеческого инсулина у фирм эли лилли и нордиск. У других его нет. В результате миллионы людей умирают от диабета. Зато буржуи богатеют изрядно.

А в космос кто, китайцы, что ли полетели? А вы атомные лодки наши видели? Зенитные ракеты?

И при чем тут гонка вооружений? Врятли американец агитируя за свой образ жизни и строй будет расказывать о количесве ядерного оружия и танках.

Пример современный: есть две конкурирующие фирмы по проф фототехнике.

патен на производство человеческого инсулина

Это вообще крайне сложный вопрос. Но опять же, как я сейчас почитал советский инсулин ругали.
#415 IP

dima745511
Конкуренция ... не двигает вперед прогресс.

Конкуренция и патентная война не двигает вперед прогресс. Я вам примеры могу привести.

потому что он как раз свиной был - сущая отрава

Не вполне корректное сравнение, если учесть базовое состояние техники/промышленности у нас и на западе. У нас процветали все отрасли, по сравнению с 1913 годом.

В США за корпоративный сговор в торговле горючкой,вроде 3 компании разорвали на 1000 маленьких медвежат.Антимонопольные законы должны работать,иначе хрен,а не конкуренция.Большой сожрет маленького при любом удобном случае.

И сжирают. Только гуманными способами. Монополии правят бал. Все важнейшие отрасли монополизированы.

Почему монополии это плохо, а монополия хорошо?

Почему монополии это плохо

а почему это плохо?

Zaqer
Почему в стране без патентных войн полностью про***ли, например, кибернетику?

Это утверждение ошибочно.

Zaqer
полностью про***ли, например, кибернетику?

Это утверждение ошибочно.

Zaqer
Отсутствием конкуренции.
Соответственно чем меньше монополий тем больше конкуренций и наоборот.

kettle
Отсутствие конкуренции идей, форм собственности и пр. - привели СССР во главе с КПСС к нынешнему результату. Или нет?

конкуренция идей - понятие довольно размытое.

так что можно ответить на ваш вопрос по-разному, в зависимости от.
😛

paradox
а почему это плохо?

как бы социалист таких вопросов задавать не должен. или вы намекаете на "чем хуже, тем лучше"? 😊

монополия плоха тем, что это крупная система, действующая в своих интересах. ее интересы могут вступить не только в противоречие с интересами человека или общества - но и с интересами человечества в целом.

Zaqer
И при чем тут гонка вооружений? Вряд ли американец агитируя за свой образ жизни и строй будет рассказывать о количестве ядерного оружия и танках.

Неизвестно что они рассказывают. Но что образ жизни и американский строй базируется на самой мощной армии мира - безусловно. И не просто базируется, а агрессивно поддерживается и навязывается. И да, у американов танки не главное. Сейчас, например, в Персидском (Ормузском) заливе уже находятся две авианосные группировки и к ним идет третья.

Но что образ жизни и американский строй базируется на самой мощной армии мира - безусловно

Со времен 2МВ экономика завязана на ВПК,самый крупный экспортер оружия.Во время 2МВ через десятые руки движки "Форд" шли в Германию.Кому война,...

монополия плоха тем, что это крупная система, действующая в своих интересах

paradox
совершенно не факт. зависит от законов.
а вот безусловный факт что монополия производит с меньшими издержками и к тому же может не тратить деньги на рекламу и конкурентную борьбу

И устанавливать свою цену.При условиях здоровой конкуренции если завысишь цену,то кто то выпустит то же самое,но дешевле.Если занизишь-пролетишь с прибылью.Получаем в каждом ценовом сегменте рынка товары не уступающие друг-другу.Здесь уже играют личные предпочтения и репутация бренда.Технологии тоже рулят рынком,вот и прогресс.))))

paradox
совершенно не факт. зависит от законов.

Если законы устанавливают капиталистические рамки для экономических ("производственных") отношений, то там как ни крутись...
Упрощенно говоря, не будет фирма действовать в целях максимизации прибыли - не будет этой самой фирмы.

Вышесказанное не означает что интересы монополии _обязательно_ вступают в противоречие с интересами общества, они _могут_ вступить в такое противоречие.

paradox
а вот безусловный факт что монополия производит с меньшими издержками

Это неверное утверждение. Потому что факт далеко не безусловный - она может производить с меньшими издержками (в частности за счет эффектов масштаба), а может и нет - в силу инерции и инертности (иными словами, опять же за счет эффектов масштаба, только уже отрицательных).

serg-pop
Неизвестно что они рассказывают. Но что образ жизни и американский строй базируется на самой мощной армии мира - безусловно.

Что интересно, "самая мощная армия мира" базируется на американском строе. Такая вот, блин, акробатика.

а вот безусловный факт что монополия производит с меньшими издержками

(в частности за счет эффектов масштаба),

Н.Носов "Незнайка на Луне",т.2,глава "Приключения Пончика".Все о корпоративных сговорах и конкуренции на примере соляных промыслов.))))

Zaqer
Точно. Пусть сын предсидателя Вася сажает прибыльную капусту, а Петя репу, дабы конкуренцию Васи не создавать. Или всем сажать кукурузу? Или целину пахать?

Zaqer
А главное где взять НОРМАЛЬНОЕ планирование??? И кому оно нужно без конкуренции?

Zaqer
Капиталист с плохим планом отправиться на мороз. При том чем меньше капиталист тем быстрее. А целая страна с закрытым занавесом может очень долго цифрами жанглировать и работать по планам которые и близко к правде не лижали.

Не факт. Прой маленькие компашки очень мобильны. Но тут смотря в каких отраслях...

Zaqer
Капиталист с плохим планом отправиться на мороз. При том чем меньше капиталист тем быстрее. А целая страна с закрытым занавесом может очень долго цифрами жанглировать и работать по планам которые и близко к правде не лижали.

Это совершенно справедливо.
Если рассматривать страну с социалистическим, централизованным плановым хозяйством как одно предприятие, то там, скажем, бывает эффект типа "бездонная бочка", когда из-за дефектов управления в некоторую отрасль бесконечно закачиваются ресурсы из других отраслей, без какого-либо полезного результата. В капиталистической экономике убыток был бы ограничен одним предприятием, а в социалистической пострадает вся страна.

Все это так. Но! Тут существует и оборотная сторона.
Например, если лопнет ось у телеги - пассажир телеги дальше пойдет пешком. Если у реактивного двигателя - пассажир самолета погибнет. Означает ли это, что мы не должны пользоваться самолетами?

Да, чем крупнее система, чем масштабнее принимаемые решения - тем выше цена ошибки.

Но! Но - малая система просто не способна на такие вещи на которые способна большая. К примеру, какая-нибудь Бельгия или Сингапур не смогут запустить человека в космос как бы ни пытались - силенок не хватит.
Есть еще масса всяких положительных эффектов масштаба - например, себестоимость изделия в крупной серии значительно ниже чем в мелкой, и т.п. и т.д.

Вероятно, социалистическая система (как более крупная система) более требовательна к качеству составляющих - как и самолет. И не исключено что, так же как и самолет невозможно было построить в 18 веке, так и мы еще не доросли до того момента когда будет возможно построить подлинно социалистическое общество.
Может быть, на данный момент оптимальной или жизнеспособной является система размером с корпорацию, а не страну. Но с развитием общества и технологий эта ситуация вполне может измениться.
Главное не опоздать, потому что если мы не успеем разделаться с капитализмом, он разделается с нами.

Ну а в итОге ВСЕ посадили капусту - и ВСЕ дружно оказались в пролёте, потому что случилась беда - капуста уродилась отменная. В итоге - продать её не смог почти никто. И взятые кредиты хрен знает, как возвращать.

Zaqer
А это не капиталисты, это, простите, дураки. Не изучив конкуренцию полезли, и получили.

Да нет, не дураки. Просто - простые фермеры. Мужики-крестьяне-трудяги... Их дело - хлебушко растить, шоб урождался да побольше. А государево дело - этот хлебушко собирать да закупать у крестьянина. Потому что не бывает так, чтоб мужик и землю сам пахал, и маркетингом занимался, и кредитные отношения блюл - и все в одном лице.

А у нас по традиции две беды - когда неурожай и когда урожай. И тогда, и тогда крестьянин не знает, что делать, ибо помощи ему от государства - никакой. А перекупщики и торговые сети выкручивают яйтцы так, что порой заставляют продавать ниже себестоимости... А на прилавки выклажывают по цене 300 % от закупочной. Торговля оружием просто отдыхает...

А это не капиталисты, это, простите, дураки.

Вот и у меня напланировали чтобы сразу с колес и в работу,а поставщик не подвез картонные гильзы.Сейчас сижу с вами,вместо того,чтобы работу линии контролировать)))),вот премия похоже уплывает((,не могли резерв запланировать,а жопу всем-на здоровье.А ведь перспективная финская компания,лидер рынка.

Я вам, ребята, вот что скажу: планирование при капитализме - это хрень собачья. Вот, например, владелец торгового центра. Что может быть стабильней? Аренда стабильная штука. Но вот ушел один арендатор, и еще один. Два крупнейших места пустуют уж около месяца. Ущерб, однако. Как ты это запланируешь, что сукин сын свалит под новый год? Так что планируем такого рода издержки, держим резервы, чтобы не остаться без штанов. Идиотизм. Хочу назад, в СССР. Пусть бы у меня была копеечная зарплата, зато у всех она такая! А теперь, вроде, живем небедно. Но, блин, я вижу какие дома люди строят в Подмосковье... Это уже другой уровень доходов. И любой может, в одночасье, стать нищим. Не таким нищим, как были все в СССР нищие, а настоящим нищим, которому не на гдровскую стенку не хватает, а кто ищет где бы покушать. Вот уж не думал в детстве, читая Незнайку на Луне, что буду в будущем жить и детей растить, на этакой Луне. Вот ты грызешь, когтями рвешь, лезешь, тебя бац - по лбу, а ну не высовывайся! И ты без штанов. Что, думаете сказки рассказываю? Да ладно... Лично знаю людей, вот так, за здорово живешь, в 1998 и 2008 годах, все потерявших. Почему потеряли? Потому что рисковано вкладыаали. Вот меня жизнь и научила сидеть тихо, не высовываясь, не рисковать, кабы чего не вышло. Рисковать я бы мог, если бы за моей спиной стояла богатая семья, а сам бы я был один и никто от меня не зависел. Ибо знаю: случись что, при капитализме твои проблемы - это твои проблемы.

Хреново жить, опасаясь, с одной стороны, люмпена с монтировкой, охочего до чужого имущества, а с другой - хищной акулы капитала, готовой сожрать с потрохами. В позднем СССР люди были примерно равны, не было такого расслоения. А в раннем - еще было. Моего прадеда ненавидели односельчане: они тут всегда жили и были бедны, а тут этот пришел, с сыновьями и братом, вспахали, засеяли, работали, и через несколько лет богаче всех жили. Кулак, подумали они! Узнали бы, что это бывшие казачьи офицеры - так и вовсе бы разорвали. Люди, в массе своей, к сожалению, завистливы и глупы. Они не завидуют, лишь когда нечему.

Это неверное утверждение. Потому что факт далеко не безусловный

Отмечусь,

Все таки СССР не имел аналогов,практически гигантский экономико-политический эксперимент,провалившийся из-за инертности и косности властьпредержащих заигравшихся в подковерные игры,вместо модернизирования и развития экономики.

[B][/B]

Власть предержащих? Ой ли? Да весь народ тупо все сам и про...л. Помню, как бараны стадами ходили у телевизоров, когда там показывали съезды депутатов и радовались началу конца. А теперь они же ищут виновных, и находят, это и Хрущев, и Горбачев, но никак не их собственная глупость.

posted 29-1-2012 10:19

Власть предержащих? Ой ли? Да весь народ тупо все сам и про...л. Помню, как бараны стадами ходили у телевизоров, когда там показывали съезды

Если капитан был избран непрерывно бухающей командой... То виновата именно команда.

dima745511
Если капитан был избран непрерывно бухающей командой... То виновата именно команда.

Ну это совсем по пиратски))),ответственность капитана за команду никто не отменял.Не сумел организовать-получи.Выбор между какашкой и говешкой только видимость выбора.

Если капитан был избран непрерывно бухающей командой

Кречет
конкуренция идей - понятие довольно размытое.
так что можно ответить на ваш вопрос по-разному, в зависимости от.

dima745511
Да весь народ тупо все сам и про...л.

Кречет
Главное не опоздать, потому что если мы не успеем разделаться с капитализмом, он разделается с нами.

kettle
Интересно было бы посмотреть на варианты...

ну одно дело - если под конкуренцией идей понимать "плюрализм и гласность", возможность сосуществования и обсуждения различных идей. Вольтер, да.

другое дело - если понимать под конкуренцией - борьбу идей и уничтожение в ходе соперничества одних идей другими. Конкуренция по-фашистски, ну, или по-лысенковски. Такая конкуренция, которая в ходе своего развития устраняет конкуренцию.
(Это, кстати, монополий и конкуренции предприятий касается, привет Ильичу)

kettle
ну и как успехи?

"...Захватило нас трудное время - неготовыми к трудной борьбе."

Кречет
Конкуренция по-фашистски, ну, или по-лысенковски.

kettle
А разделаться-то как хотите - как в 1917?

Я разве похож на Швондера или Шарикова? 😊

К сожалению, реальность не определяется моими желаниями.

Кречет
Я разве похож на Швондера или Шарикова?

kettle
какая же здесь конкуренция идей - к примеру, в соперничестве народного академика и ученого Вавилова научный спор решали люди далекие от науки.

Вот _такая_ была конкуренция идей.

kettle
А нежизнеспособные идеи рано или поздно отмирают.

Ну как бы да. Но это глядя в прошлое легко говорить что та или иная идея была нежизнеспособной.

kettle
А какое вообще может быть развитие без противоречий?

Не знаю, я не очень силен в диалектике 😛

o.tuk
Все таки СССР не имел аналогов,практически гигантский экономико-политический эксперимент

КНР.

o.tuk
провалившийся из-за инертности и косности властьпредержащих заигравшихся в подковерные игры,вместо модернизирования и развития экономики.

"Власть предержащие" - являлись не каким-то внешним явлением, а самой что ни на есть частью, элементом советской системы. "Плотью от плоти, кровью от крови".

o.tuk
Началось все раньше съездов.Всегда и при всех режимах около 80% населения инертная масса,которую раскачивают в нужном направлении.Пароход сел на мель-вина капитана,за редчайшим исключением.

Ну а те 20% неинертных - не при чем? Только капитан виноват?
Удобненькая позиция. Но не продуктивная.

Кречет
Вот _такая_ была конкуренция идей.

Кречет
Ну как бы да

Кречет
я не очень силен в диалектике

Кречет

Властьпредержащие безусловно продукт системы,но это не отменяет необходимости прогрессировать,развиваться.А при другом строе разве наоборот?Не можешь держать шишку-нна,получи.

20% неинертных либо рулят,либо раскачивают лодку,выясняя кому рулить.Когда корабль несет на рифы именно капитан принимает решение куда рулить и кого из паникеров пристрелить,чтобы спасти всех остальных.Поэтому стоять во главе огромный груз и горе недостойному.

Армия баранов,возглавляемая львом,сильнее армии львов,возглавляемой бараном.(с)
Я просто высказался,мнение других мне тоже интересно,грызни хватает в реале)).

paradox
posted 29-1-2012 17:21

quote:

Если капитан был избран непрерывно бухающей командой

если бы еще разобраться, КАК проводятся выборы

kettle
Как абстрактный пример - если в каком-либо дворе победителем в шахматной партии признается партнер, который без заморочек с фигурками дал в ухо своему оппоненту - то данному двору ничего не светит на городском шахматном турнире).

Т.е. была или не была конкуренция идей - можно определить лишь последующим шахматным турниром? 😊 А если его не будет, тогда как?

kettle
...к конкуренции идей имеют косвенное отношение

Вы считаете что конкуренция идей - это исключительно беседа интеллигентных людей в тени ионического портика? Или борьба неких идеальных сущностей в вакууме?

Вообще же говоря, сам спор о содержании понятия "конкуренция идей" лишь подтверждает мой тезис о том что это понятие размытое, неоднозначное.

Если в вашем тезисе "Отсутствие конкуренции идей, форм собственности и пр. - привели СССР во главе с КПСС к нынешнему результату." под отсутствием "конкуренции идей" вы подразумевали советские заморочки с "единственно верным учением", отсутствием свободных дискуссий и прочим - то, разумеется, я с вами соглашусь.

o.tuk
Ну уж на выборы в Политбюро мы точно не влияли,не говоря про щаз)))

теоретически - влияли, хоть и не напрямую.

Кречет

теоретически - влияли, хоть и не напрямую.

А в КНР сейчас-влияют?Если проводить параллели с СССР?Как раз в Китае мы наблюдаем наличие ПОЛИТИЧЕСКОЙ воли руководства к переменам.КНР практически мононационален,в отличие от Российской империи,СССР и современной России,что несколько облегчает движение вперед,хотя и там есть проблемы с сепаратизмом,причем активно подогреваемые извне.Мы хлебнули этого при распаде Союза и не можем разгрестись до сих пор.Видел я Китай нач.90-х и нач.2000-х,два разных мира,мое впечатление.

Пока не влияли - ответственны не были. Условно. А как повлияли, так извините, более неуместно говорить "они". Надо говорить "мы". Нынешних чиновников нам не с Марса прислали и даже не из Америки. Они из народа, часть его. Надо честно это признать.

Они из народа, часть его. Надо честно это признать.

Кречет
под отсутствием "конкуренции идей" вы подразумевали советские заморочки с "единственно верным учением"

Кречет
Т.е. была или не была конкуренция идей - можно определить лишь последующим шахматным турниром? А если его не будет, тогда как?

Надо говорить "мы". Нынешних чиновников нам не с Марса прислали и даже не из Америки.

kettle
А какое вообще может быть развитие без противоречий?

Противоречие меняет режим - но совершенно не обязательно в сторону развития.

Развитие без противоречий - может быть линейным, эволюционным.

(да, разумеется, теоретически - если достаточно глубоко копать, то можно найти противоречие в любом явлении, но это будет слишком широкое понимание противоречия, как мне кажется)

Кречет
Развитие без противоречий - может быть линейным, эволюционным.

kettle
"Развитие - изменение материальных и духовных объектов ..."(С).

там где у вас многоточие - там в определении пропущено пару принципиальных моментов 😊

вот у меня есть пара определений из словаря (подчеркивания мои):

РАЗВИТИЕ - закономерное, направленное качественное изменение материальных и идеальных объектов. Одновременное наличие этих свойств отличает Р. от др. изменений...

РАЗВИТИЕ направленное, закономерное изменение; в результате развития возникает новое качественное состояние объекта - его состава или структуры. Различают две формы развития: эволюционную, связанную с постепенными количественными изменениями объекта (см. Эволюция); революционную, характеризующуюся качественными изменениями в структуре объекта (см. Революция). Выделяют восходящую линию развития (см. Прогресс) и нисходящую (см. Регресс). В современной науке разрабатываются специально-научные теории развития, в которых, в отличие от классического естествознания, рассматривавшего главным образом обратимые процессы, описываются нелинейные, скачкообразные преобразования.

kettle
Если нет противоречий и все всех устраивает - зачем вообще тогда какие либо изменения? :-)

Как я писал выше - под определенным углом зрения - противоречия существуют всегда, если как следует покопаться.

Но нам неинтересны противоречия на атомно-молекулярном уровне, когда мы говорим о уровне макроскопических или экономических объектов.

Кречет
противоречия существуют всегда, если как следует покопаться.

Кречет
нам неинтересны противоречия на атомно-молекулярном уровне, когда мы говорим о уровне макроскопических или экономических объектов.

kettle
Нешто на исследуемом уровне противоречий нет? И ничего менять не надо?

ну так я и говорю - на исследуемом уровне может идти развитие без противоречий.

Ну там крестьянин сеет-жнет, сеет-жнет, сеет-жнет... и количество зерна у него увеличивается, поднимается благосостояние и общая сытость.

И это эволюционное развитие продолжается пока он не упрется в какое-нибудь противоречие типа истощения земли или нехватки места в амбаре...

Кречет
и количество зерна у него увеличивается, поднимается благосостояние и общая сытость.

а где написано что ничего не будем менять? я имел в виду именно прирост зерна.

- Знаете ли вы, сколько колосьев может дать одно зерно хлеба?

- Один, разумеется, - удивленно ответил Пенкроф.

- Нет, Пенкроф, несколько. А сколько в каждом колосе зерен?

- Право, не знаю.

- В среднем, восемьдесят. Значит, если мы посеем это зерно, то можем получить при первом урожае восемьсот зерен, при втором - шестьдесят четыре тысячи, при третьем - пятьсот двенадцать миллионов и при четвертом - более четырех миллиардов зерен. Вот какова пропорция.

Товарищи инженера слушали его, не произнося ни слова. Эти цифры повергли их в изумление.

- Да, друзья мои, - продолжал инженер, - такова геометрическая прогрессия плодородия природы. Но что значит размножение, хлебного зерна, колос которого приносит всего восемьсот зерен, в сравнении с семечком мака, приносящим тридцать две тысячи семян, или табачным семечком, превращающимся в триста шестьдесят тысяч зерен! Если бы ничто не уничтожало этих растений и не препятствовало их размножению, они бы в несколько лет заполнили всю Землю.

Кречет
Если бы ничто не уничтожало этих растений и не препятствовало их размножению,