От Сталинграда до Берлина.*

Грядет годовщина окончания Сталинградской битвы.Начало ее грозило обернуться катастрофой для нашей страны.Знаменитый Приказ N227 вышел именно в те дни.Но-выстояли,переломили,победили!Да-были ошибки и просчеты,были неудачи.Враг был силен и умен."И все-таки мы победили!" Сняты фильмы,написаны книги.Хорошие и не очень.Бывшие противники называют эту битву "Катастрофой на Волге".Почему она произошла?Какие факторы сыграли наиболее значимую роль?Мудрый вождь тов.Сталин,талантливые полководцы,мужественные солдаты?Или,опять "Генерал Мороз","трупами завалили".Почему "немудрый Гитлер" не отвел 6ую Армию,не внял советам "бывалых"?Считать ли Сталинградскую битву "Пирровой победой",или образцом воинского искусства?Вспомним,помянем,подумаем.ДОПОЛНЕНИЕ: к 9ой стр стало понятно,что участники хотят расширить круг обсуждаемых вопросов по истории ВОВ.Изменил название темы,удачи в обсуждении.)

"Сталинградская битва (нем. Schlacht von Stalingrad) - крупное сражение между войсками СССР с одной стороны, и войсками Третьего рейха, Румынии, Италии, Венгрии, с другой, в ходе Великой Отечественной войны с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 года.

Битва является одним из важнейших событий Второй мировой войны и наряду со сражением на Курской дуге стала переломным моментом в ходе военных действий, после которых немецкие войска окончательно потеряли стратегическую инициативу. Сражение включало в себя попытку вермахта захватить левобережье Волги в районе Сталинграда (современный Волгоград) и сам город, противостояние в городе, и контрнаступление Красной армии (операция «Уран» ), в результате которого 6-я армия вермахта и другие силы союзников Германии внутри и около города были окружены и частью уничтожены, а частью захвачены в плен.

Сталинградская битва - самое кровопролитное сражение в истории человечества, по приблизительным подсчётам, суммарные потери обеих сторон в этом сражении превышают два миллиона человек. Державы Оси потеряли большое количество людей и вооружений и впоследствии не смогли полностью оправиться от поражения.

Для Советского Союза, который также понёс большие потери в ходе сражения, победа в Сталинграде отметила начало освобождения страны, а также оккупированных территорий Европы, приведшего к окончательному поражению Третьего рейха в 1945 году".(Википедия)

.

Все факторы сыграли свою роль, их настолько много, что даже простое их перечисление займет немало места. Первый раз вермахт потерпел серьезное поражение, это правда. Нигде до того, немцы так биты еще не были. Никогда до того фельдмаршалы их в плен не попадали вместе со штабом. Потери их были велики. Однако, наши потери были чудовищны. Только убитыми мы потеряли более 250 тыс человек. И так всю войну. Немцы наступали - наши потери были больше, мы наступали - опять то же самое. Что бы то ни было, а немца в Москве не было, наши же в Берлине были. Тем не менее, победа вышла горькой.

Фонтан с первого фото назывался "Бармалей".Там крокодил в середине лежит)Надпись я перевел,как "Вхождение в Сталинград связано с опасностью для жизни!"-хорошо подмечено)

dima745511
Тем не менее, победа вышла горькой.

Перед ВМВ у немцев были проблемы с жизненым пространством. Потеряв 10 миллионов немцев проблема исчезла. Если бы И.В.Сталин не ввязался бы во ВМВ и не потерял 20-40 миллионов чем бы он их кормил? Вы до сих пор верите, что ВМВ была войной народов и идеологий? Что р.Волгу нельзя было перейти ниже или выше по течению на 50-100км? ВМВ это просто уничтожение лишнего народонаселения!

Только убитыми мы потеряли более 250 тыс человек

155 - это, точно не помню, то ли оборонительная часть операции, то ли наступательная (по Кривошееву). В другой части операции безвозвратные потери составили порядка 200 тыс и не забываем, как считали эти потери мы и немцы: мы - тех что умерли на поле боя, а немцы и тех, что умерли на этапе до эвакуации. Большая разница, между прочим. Суть в том, что у нас людей не жалели. Не умели воевать толком. К 1944 научились, но надо было идти вперед как можно быстрей и опять клали людей. Если бы немцы вели себя так же, то в 1941 они бы были в Москве. А в 1943 бы уже наши в Берлине, потому что у немцев бы солдаты кончились.

Все факторы сыграли свою роль, их настолько много, что даже простое их перечисление займет немало места. Первый раз вермахт потерпел серьезное поражение, это правда. Нигде до того, немцы так биты еще не были. Никогда до того фельдмаршалы их в плен не попадали вместе со штабом. Потери их были велики. Однако, наши потери были чудовищны. Только убитыми мы потеряли более 250 тыс человек. И так всю войну. Немцы наступали - наши потери были больше, мы наступали - опять то же самое. Что бы то ни было, а немца в Москве не было, наши же в Берлине были. Тем не менее, победа вышла горькой.

155 - это, точно не помню, то ли оборонительная часть операции, то ли наступательная (по Кривошееву). В другой части операции безвозвратные потери составили порядка 200 тыс и не забываем, как считали эти потери мы и немцы: мы - тех что умерли на поле боя, а немцы и тех, что умерли на этапе до эвакуации. Большая разница, между прочим. Суть в том, что у нас людей не жалели. Не умели воевать толком. К 1944 научились, но надо было идти вперед как можно быстрей и опять клали людей. Если бы немцы вели себя так же, то в 1941 они бы были в Москве. А в 1943 бы уже наши в Берлине, потому что у немцев бы солдаты кончились.

забываем, как считали эти потери мы и немцы

немцы врать мастера..

имея численное преимущество просрать в обороне- да, это талант..

paradox
просрать в обороне- да, это талант..

Согласен,как СССР "ухитрился" в обороне такие потери понести

paradox
а вот тоже ни хрена не умели..
но научились.
а немцы как до уровня ркка 41го и опустились в 42м

Дык вроде их доктрина и не была расчитанна на затяжные полномасштабные боевые действия...

Не гоните пургу про то,что якобы у нас людей не жалели,что воевать не умели

Вам стоит перестать читать ура-патриотическую пропаганду и начать изучение документов. Например, опубликованных спецсообщений контрразведки. Там описано много примеров полной некомпетентности и банальной трусости командиров.
Это было массовым явлением в 1941-1942 годах. А далее причины чудовищных потерь уже были иными, и я на них указывал выше.

"Командир 54-го СБАП майор Скиба боевыми вылетами руководит плохо, на аэродромах не бывает, приказания отдает из блиндажа, без всяких данных: «Идите бомбить - цель найдёте сами»."
"На замечание, что без данных о противнике можно разбомбить и своих, Скиба отвечал: «Я ничего не знаю». В первой день войны отдал приказание поднять 3-ю эскадрилью и ждать дальнейших распоряжений в воздухе. Эскадрилья, вооруженная самолетами «Ар-2» и четырьмя самолетами «СБ», ожидала распоряжения в воздухе 1,5 часа, в результате чего боевое задание выполнить не могла, так как она всего может находиться в полёте 3-4 часа. Самолёты «Ар-2» вынуждены были сесть на свой аэродром с бомбами, а звено «СБ», вылетевшее на боевое задание, после 1,5 часов пребывания в воздухе полностью погибло."

ЯРЛ
Перед ВМВ у немцев были проблемы с жизненым пространством. Потеряв 10 миллионов немцев проблема исчезла. Если бы И.В.Сталин не ввязался бы во ВМВ и не потерял 20-40 миллионов чем бы он их кормил? Вы до сих пор верите, что ВМВ была войной народов и идеологий? Что р.Волгу нельзя было перейти ниже или выше по течению на 50-100км? ВМВ это просто уничтожение лишнего народонаселения!

dima745511
"Командир 54-го СБАП майор Скиба боевыми вылетами руководит плохо, на аэродромах не бывает, приказания отдает из блиндажа, без всяких данных: «Идите бомбить - цель найдёте сами»."
"На замечание, что без данных о противнике можно разбомбить и своих, Скиба отвечал: «Я ничего не знаю». В первой день войны отдал приказание поднять 3-ю эскадрилью и ждать дальнейших распоряжений в воздухе. Эскадрилья, вооруженная самолетами «Ар-2» и четырьмя самолетами «СБ», ожидала распоряжения в воздухе 1,5 часа, в результате чего боевое задание выполнить не могла, так как она всего может находиться в полёте 3-4 часа. Самолёты «Ар-2» вынуждены были сесть на свой аэродром с бомбами, а звено «СБ», вылетевшее на боевое задание, после 1,5 часов пребывания в воздухе полностью погибло."

Такие вещи надо писать с доказательствами

dima745511
С доказательствами, простите, чего именно?

Люди до сих пор верят, что немцы потеряли всего 10 млн. человек? Не смешно даже. Умели фрицы вести пропаганду, до настоящего времени действует, хотя и называли товарища Геббельса сами между собой - маленький человек с большим хайлом. Армия которая не воюет, никогда несможет научиться побеждать. Чтобы ни кричали господа из 5 колонны, научить воевать войска по настоящему можно только практикой. Не на учениях. Немцы это обеспечили, поэтому и выиграли первый этап войны. СССР посылал в Испанию десятки военспецов по отдельным направлениям - намцы посылали кадровые части. Это уже другой уровень. Практику не заменит никакая иная подготовка. Оружие можно опробовать и выжечь ошибки допущенные при проектировании. Так же как и получить слаженную военную часть можно только войной. В мирное время этого достичь практически невозможно.

Вышенаписанного, как узнать что это правда? Я вот деду своему почему-то больше верил, и не только я.

Видите ли, спецсообщения этого типа не подлежали никакой цензуре и не обрабатывались литературно. Поэтому заведомой неправдой они быть не могут. Конечно, такое донесение могло появиться и потому, что конкретный уполномоченный особого отдела не поделил бабу с майором Скиба, такое случалось. Но и в этом бы случае он не стал врать и выдумывать, ибо потом все это шло наверх и кончалось нередко трибуналом. С этими инстанциями шутить было чревато.

Неправдой являлись сообщения предназначенные для гражданских, например, в газетах, по радио. Там была зачастую полная чепуха. Например, про моего деда по матери в дивизионной газете писали, что он истребил до батальона пехоты врага, а на деле он просто огнем своей батареи отразил атаку сил примерно до батальона, не более того. Политруки, как обычно, наврали для поднятия духа бойцов.

Больше фактов вы сможете изучить здесь http://liewar.ru/content/view/131/3/

А первоисточник конкретного приведенного мной эпизода, если у вас вызывает сомнения моя цитата, находится здесь

Российский государственный военный архив. Ф. 9. Оп. 39 Д. 103. Л. 86-87
Адрес: 125212, Россия, Москва, улица Адмирала Макарова, дом 29.
Телефон: 8-499-159-88-39 - справочная

Доступ туда открыт по письменным запросам граждан и организаций. У вас есть возможность ознакомиться с первоисточниками.

Не советую вам пользоваться официальной советской историографией, как единственным источником.

намцы посылали кадровые части. Это уже другой уровень

Были ли эти части впоследствии на Восточном Фронте?

Allour
Армия которая не воюет, никогда не сможет научиться побеждать.

научить воевать войска по настоящему можно только практикой.

получить слаженную военную часть можно только войной.

Думаю,что опыт ведения войны к осени 1942г у Красной Армии уже был накоплен.Да и напряжение уже достигло предела-все понимали,что если Сталинград падет,всё-"За Волгой для нас земли нет!"Или-или.Все решалось именно там,в развалинах тракторного завода и в заснеженных степях под городом.И уже город был почти взят немцами и уже почти можно было начинать праздновать...И Турция уже готовилась войти в Закавказье и Япония ждала своего "куска" на Дальнем Востоке.И как бы сложилась История 2ой Мировой,отплыви последние защитники города за Волгу?И как бы вообще сложились судьбы многих стран и народов-отдай наши солдаты последнюю полоску земли у Волги-врагу?Были лишние потери-думаю,да-были!Были они напрасны-нет!Каждый русский солдат,павший в Сталинградских руинах-герой и достоин вечного уважения потомков.Да,враг-вермахт,тоже был не из трусливых дилетантов,враг тоже сражался мужественно и упорно.Мы разбили сильного,смелого и яростного врага!А румыны и итальянцы были лишь статистами в Великой Войне двух народов.Пусть радуются,что им повезло и отделались "легким испугом".На врагов не тянут,да и на друзей-тоже.Так-были,участвовали.

2го фев 1943г-Сталинград

И как бы сложилась История 2ой Мировой,отплыви последние защитники города за Волгу?

начался холивар.

Allour
научить воевать войска по настоящему можно только практикой.

Allour
намцы посылали кадровые части

Н.Валерич
Опять "фигурирует" 2е февраля

dima745511
Так погибла мощнейшая их ударная группировка,

Это явное преувеличение

Это явное преувеличение

dima745511
Но морально немцы надломились именно тогда, под Сталинградом, а у наших людей произошел необычайный душевный подъем. Тогда москвичи увидели колонны пленных немцев - все-таки немцы прошагали по Москве...

После Сталинградской битвы зассаные, дистрофичные, голодные, завшивленные немцы шагали только мест сбора военнопленных и (в лучшем случае) до полевых лазаретов Красной Армии. Но и там помирали пачками от истощения.

А по Москве их провели 1944 году (летом)после операции "Багратион" в Белоруссии.

serg-pop
После Сталинградской битвы зассаные, дистрофичные, голодные, завшивленные немцы шагали только мест сбора военнопленных и (в лучшем случае) до полевых лазаретов Красной Армии. Но и там помирали пачками от истощения.

А по Москве их провели 1944 году (летом)после операции "Багратион" в Белоруссии.

Но и там помирали пачками от истощения.

paradox
да, даже советская медицина не могла ничего сделать

многие пленные вспоминали,что Советы относились по-человечески

В отличие от них самих,тем более западных союзников.

paradox
это никому неинтересно

MrOleg

Дык вроде их доктрина и не была расчитанна на затяжные полномасштабные боевые действия...

"Не была расчитана"?? 😊Так где же хвалёный немецкий УМ??Был бы ум,не воевали бы.

ckc45

"Не была расчитана"?? 😊Так где же хвалёный немецкий УМ??Был бы ум,не воевали бы.

На сколько я понимаю доктрина обуславливалась жёстким ограничением ресурсов, как человеческих так полезных ископаемых, тоесть другого варианта и не было, или быстро побеждать, или медленно проигрывать...

ckc45
Был бы ум,не воевали бы.

хвалёный немецкий УМ?

Знаменитый Приказ N227 вышел именно в те дни

Наши бойцы шли в атаку яростно, желая отплатить немцам за унижения за 1941-1942 года.

MrOleg
или быстро побеждать, или медленно проигрывать...

ЯРЛ
для форсирования р.Волга нельзя было обойти Сталинград?

ЯРЛ
А что действительно для форсирования р.Волга нельзя было обойти Сталинград?

А что бы это изменило? Ну изменилось бы название сражения, былаб не Сталинградская битва, а Ахтубинская или Астраханская... Или вы пологаете, что советские войска тупо бы стояли под сталинградом, в момент наращивания группировки в другом месте?

MrOleg
А что бы это изменило? Ну изменилось бы название сражения, былаб не Сталинградская битва, а Актюбинская или Астраханская... Или вы пологаете, что советские войска тупо бы стояли под сталинградом, в момент наращивания группировки в другом месте?

Приятно видеть знатоков стратегии и тактического искусства на страницах темы)

Spirit oFF
"наступать проще не в городской застройке, а в ровном поле." (с) Капитан Очевидность. Хорошо, что он не переметнулся к немцам в тот период.

Однако захват степей, мало, что даёт по сравнению с захватом города... И если просмотреть всю вов ты вы с удивлением обнаружите, что война шла за города и все основные сражения и опирации проводились именно для взятия конкретного населённого пункта или города...

Плохо сочетается - штрафбат и патриотизм!

Однако захват степей, мало, что даёт по сравнению с захватом города...

вермахт сделает невозможной переброску по Волге советских войск и вооружений в Закавказье

Константин12
Приятно видеть знатоков стратегии и тактического искусства на страницах темы)

MrOleg
Однако захват степей, мало, что даёт по сравнению с захватом города... И если просмотреть всю вов ты вы с удивлением обнаружите, что война шла за города и все основные сражения и опирации проводились именно для взятия конкретного населённого пункта или города...

Spirit oFF
Может рядом тему открыть: Стоило ли захватывать руины, или для того, тобы перерезать движение по Волге, достаточно занять любой другой городок или кусок берега с дорогой в сторону 6-й армии?

Тему открывать не вижу смысла, (каждый мнит себя великим стратегом), но вот насчёт другой городок, я сразу и сказал, ну и началась бы таже песня, что под сталинградом, только называлась бы из разряда Сарептенское сражение или там Битва под светлым яром 😊 Думаете картина бы координально от этого изменилась? Более того предполагаю, что изменилась бы она исключительно в лучшую сторону для союза, в командовании германскими войсками дураков не было ихмо...

изменилась бы она исключительно в лучшую сторону для союза

ЯРЛ
До войны моя мать жила в г.Кривом Роге, так вот немцы начали бомбить Старый город в котором кроме парикмахерских, школ и пединститута нихера не было, тратили бомбы с дуру!

Вопрос вопросов:почему Гитлер не прислушался к советам своих генералов,которые неоднократно указывали ему на возможность окружения 6ой армии?Почему,когда окружение произошло и Манштейн проводил операцию по деблокированию-армии Паулюса категорически было запрещено ударить из города,навстречу танкам Манштейна?То есть,видно,что Гитлер вкладывал в захват и удержание Сталинграда какой-то особый,не военный смысл.Где-то читал,что Сталинград являлся точкой,за которую вермахт и не планировал идти.Типа-возьмем город-войне на Востоке конец.И,вообщем-то,так и обстояли дела-если бы город пал,войну для СССР можно было считать проигранной.Дальше-капитуляция,переговоры об уступках,Россия "переезжает" за Урал и т.п.и т.д.А немцы разворачиваются на Иран и Индию,где в Бирме встречаются с войсками Японии.На этом и 2ая МВ тоже завершается.Как-то так.И всему этому "громадью планов" помешал в том числе и сержант Яков Павлов,который,как говорили его однополчане "имеет свой дом в Сталинграде")

Константин12
Вопрос вопросов:почему Гитлер не прислушался к советам своих генералов,которые неоднократно указывали ему на возможность окружения 6ой армии?

Потому что еще при компаниях в Европе, при захвате Франции, аншлюсе Австрии и др.случаях (всех сейчас не помню), генералитет вермахта тоже был против, но благодаря напору и харизме Гитлера был вынужден исполнять его волю, что и приводило к успеху. Да в 1941 г. при поражении под Москвой лишь категорический "стоп-приказ" Гитлера не допустил отхода немецкий войск, за который выступали генералы и который мог превратится в бегство и большее поражение. Но под Сталинградом подобная практика привела к поражению.

Почему,когда окружение произошло и Манштейн проводил операцию по деблокированию-армии Паулюса категорически было запрещено ударить из города,навстречу танкам Манштейна?

Неправильно. История более сложная.
После окружения немецкие войска готовились к прорыву и ожидали приказ на него. И всем им как-бы было очевидно что такой приказ будет. И в предверии прорыва имущество которое не могло быть унесено с собой (и нетранспортабельное тяжелое вооружение), было было уничтожено.

А потом пришел приказ оборонять город и что прорыва не будет. А имущество которое могло помочь в обороне уже уничтожили. Сами. Потом сидели и оборонялись, и тратили на оборону свои скудные ресурсы и силы. И когда было принято решение о деблокировании группировки извне (Манштейном), окруженцы стали готовиться к прорыву изнутри но с условием - он может начаться когда Манштейн подойдет поближе к Сталинграду - километров на 20. Прорывать изнутри большое кольцо окружения у окруженной группировки уже не было сил. А Манштейну подойти на 20 км. не дали, поэтому окруженцы и не рыпнулись.

Гитлер бросил свою армию под Сталинградом, как проигравшую! "Если немецкому офицеру не хватит шести патронов в райхсревольвере, то такой офицер Рейху не нужен!". Тот же принцип.

serg-pop
И в предверии прорыва имущество которое не могло быть унесено с собой (и нетранспортабельное тяжелое вооружение), было было уничтожено.

Константин12
Из Википедии:"Всего в ходе операции «Кольцо» в плен были взяты более 2500 офицеров и 24 генерала 6-й армии. Всего же были взяты в плен свыше 91 тыс. солдат и офицеров вермахта. Трофеями советских войск с 10 января по 2 февраля 1943 года по донесению штаба Донского фронта стали 5762 орудия, 1312 миномётов, 12701 пулемёт, 156 987 винтовок, 10 722 автомата, 744 самолёта, 1666 танков, 261 бронемашина, 80 438 автомашин, 10 679 мотоциклов, 240 тракторов, 571 тягач, 3 бронепоезда и другое военное имущество[22]".

Вы осетра-то урежте. Я понимаю, басурмане, чего их жалеть, но эти цифры критики не выдерживают.
Вот из той же Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E%BB_%281943%29

Операция "Кольцо": "Немецкие войска к 10 января насчитывали 250 тыс. солдат, 4130 орудий и миномётов, 300 танков, 100 самолётов."

Какие 744 самолета и 1666 танков? Какие 5762 орудия?
Вот прописью пишу: одна тысяча шестьсот шестьдесят шесть танков.
Пять тысяч семьсот шестьдесят два орудия.
Одна тысяча триста двенадцать минометов.

Ну и бронепоезда - милое дело по сталинградским руинам рассекать.

serg-pop
Вы осетра-то урежте.

serg-pop
300 танков

Ударь эти 300

Константин12
Ударь эти 300 в спину нашим частям из Сталинграда?

Попытка прорыва кольца танками Манштейна и Гота нарвалась на армию Малиновского. И пипец танкам.

Константин12
Да я-то не против.Читаешь такое и потрясаешься.)Но,согласитесь-Ваши цифры тоже говорят о "неуничтоженном заранее" тяжелом военном имуществе?)

Цифры вещь тонкая. Входят ли в это собирательное определение "немецкие войска" румыны и итальянцы? И чего стоит исправное орудие без снарядов...

Квик
В какую спину? За спиной Волга была

ЯРЛ
но этим проклятым танкам нужен только бензин!

serg-pop
румыны и итальянцы?

Константин12

В другую "спину".В спину тех,кто стоял на р.Мышкова и не пропустил Манштейна в Сталинград

Константин12
обеспечить 40-50км хода для 300танков-

Константин12
Изучая их "героические дела"

Квик
не 40-50 а 180-200

скоре всего имелся в виду участок в районе Калача на Дону. От него до города ещё 100км. Просто мы с Вами о разных вещах немного. Я о боях в городе, вы - на подступах для разрыва кольца.

Просто меня смутила Ваша фраза

Константин12
в спину нашим частям из Сталинграда?

Константин12
Да и сам Манштейн назвал осноновную "причину" неудачи операции "Винтергевиттер"-А.Гитлер)Представляю,что стало бы с нашим маршалом,который,не выполнив боевую задачу,обвинил в этом тов.Сталина.В Колымский Военный Округ,если повезет)

Все эти "обвинения" появились после войны, в 50-х годах, когда Гитлер был уже мертв и можно было все валить на него безнаказанно. Чем немецкие генералы в своих мемуарах и занимались.

Константин12
обеспечить 40-50км хода для 300танков-а больше и не надо.

Думаю, что цифра в 300 танков относилась вообще ко всей группировке войск, а не к конкретно попавшей в "котел". В "котле" их было в разы меньше.

Spirit oFF
Может рядом тему открыть: Стоило ли захватывать руины, или для того, тобы перерезать движение по Волге, достаточно занять любой другой городок или кусок берега с дорогой в сторону 6-й армии?

Какие 744 самолета и 1666 танков? Какие 5762 орудия?

Polosmak
Сталинград для Гитлера был мистической целью?

Гитлер - великий мистик зла. Ему противостоял Сталин

Сталинград - центр силы, древнее сакральное место

Квик
Просто меня смутила Ваша фраза Константин12 в спину нашим частям из Сталинграда?вот я и перевёл это на город.

Третий Рейх - в первую очередь был мистическим государством

dima745511
Третий Рейх - в первую очередь был фашистским

И немцы уверовали.

Черчилль с Рузвельтом и Ко, его, банально, обманули

Оставим бедных,не особенно виноватых-итальянских фашистов,в покое.

Вот!Их не обманывали,они сами сделали выбор.Подумали,

dima745511
А что замерзли, да в плен угодили - закономерно. Туда им и дорога.

dima745511
Вообще-то, итальянцы, испанцы, венгры, чухонцы - все они вместе с немцами массово воевали против нас... Я не вижу причин их как-то выделять и жалеть. Какого лешего приперлись к нам с оружием? В гости бы приехали - как нормальные люди... но нет, воевать явились. А что замерзли, да в плен угодили - закономерно. Туда им и дорога.

+ 100
никакой жалости, только брезгливасть и сожаление что из-за этой мерзости и гадости европейской шушеры, гибли лучшие люди нашей страны нашей эпохи. И какие люди!

dima745511
А ведь шанс изменить историю у них был.

хорошо что хоть есть вот такие ещё!!!
http://v-hospital.ru/

на страничке справа вверху памятная дата.

вове с митей бы напомнить, эдак ненавязчиво....что и они живут только потому что там дрались и гибли и за то чтобы эти родились...

Константин12
Был.Взяли бы Сталинград-ох,никому бы мало не показалось.

Скоро Федя Бондарчук свой креатив по Сталинградскую битву снимет, вот тогда мало не покажется. Потерпите. Недолго осталось.

Кстати, да - румын забыл. Но эти те ее вояки были. В 1944 Румыния с Болгарией от немцев переметнулись к нам. Кстати сказать, румынский король Михай, он вообще был противником и немцев и войны - просто в силу ряда причин, в частности, молодости лет был не у руля до войны. С финнами вообще история крайне интересная. Маннергейм - он хитрый был мужик. Даром что швед по нации, он был полностью обрусевшим шведом, женатым на русской. Две страны по итогам ВМВ - союзники Германии, не были оккупированы и власти, сотрудничавшие с фашистами, остались у руля. Что это за страны? Испания и Финляндия. Франко и Маннергейм. Обе страны воевали с СССР, но остались безнаказаны. Почему? Загадка истории. Мы многого не знаем об этом, и, вероятно, не узнаем никогда. Наверняка были секретные некие договоренности.

dima745511
Испания

dima745511
Испания и Финляндия. Франко и Маннергейм. Обе страны воевали с СССР, но остались безнаказаны. Почему? Загадка истории. Мы многого не знаем об этом, и, вероятно, не узнаем никогда. Наверняка были секретные некие договоренности.

Чрезмерное сталинское миролюбие и интернационализм.

Константин12
А Маннергейм категорически отказался штурмовать и обстреливать Ленинград.Помнил,однако-где службу начинал.И правильно сделал.

Если не секрет, где этот отказ зафиксирован? Или после войны байки травить начали?

serg-pop

Думаю, что цифра в 300 танков относилась вообще ко всей группировке войск, а не к конкретно попавшей в "котел". В "котле" их было в разы меньше.

а в говноящике опять ни слова о Празднике.

Квик
300 танков шли от Котельникова на прорыв котла. Снаружи. Речь о них. Кстати, новые тигры, по воспоминаниям очевидцев, сослужили медвежью услугу немцам на переправах по льду.

Считается, что применение "Тигров" в то время и в том месте - байка. Нет подтверждающих фактов.

serg-pop
где этот отказ зафиксирован?

Квик
а в говноящике опять ни слова о Празднике.

Константин12
Читаем историю осады Ленинграда.Финны не штурмовали город.
"4 сентября 1941 года, в ставку Маннергейма в Миккели был направлен начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль. Но он получил отказ в участии финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм повёл успешное наступление на севере Ладоги, перерезав Кировскую железную дорогу и Беломоро-Балтийский канал в районе Онежского озера, блокировав тем самым маршрут для поставок в Ленинград грузов."

Замечательные слова. Только в данном тексте ничего про воспоминания Маннергейма о службе в Петербурге я не нашел. И никаких мотиваций связанных с этим тоже.
А отказались наступать финны по простой причине: не смогли прорвать Карельский укрепленный район, который прикрывал Ленинград с севера. Финны сделали попытку его захватить, но их умыли кровью. Вплоть до того, что финские солдаты стали отказывать ходить в атаки.
После этого, фронт стабилизировался, финны участвовали в блокаде города, как вы указываете: "блокировав ... маршрут для поставок в Ленинград грузов" т.е. продовольствия в первую очередь. Т.е. голодные смерти в Ленинграде - на совести финской армии и ее командующего.

serg-pop
Т.е. голодные смерти в Ленинграде - на совести финской армии и ее командующего.

Я сам всю свою жизнь живу в г. Волгограде.
Хочу сказать, что статистика человеческих потерь во время Сталинградской битвы как немцами, так и нашей стороной значительно занижается. Почему? Подумайте сами. Мне известны другие, неофициальные данные волгоградских историков, говорится о совокупном числе погибших в 3 000 000 (три миллиона) человек, а это больше, чем всё население Волгоградской области сегодня. Судя по тому количеству ежегодных перезахоронений, которые я вижу с детства и до сего дня, думаю, что именно эта цифра, или что-то около того, правдива.

Константин12
Да,я об этом уже упомянул.Уперся Адольф в этот город и никуда.Как привязанный.Мистика многое объясняет,но и многое,наоборот,делает менее понятным.

Константин12
Что было на месте этого города до Царицына?Кто в курсе?

значительные по численности отряды специалистов Аненербе

Вечная Память!

Читаем историю осады Ленинграда.Финны не штурмовали город.

Аналогично странно вел себя "союзничек" Гитлера и Муссолини, Франко, но уже по отношению к англичанам. Кто мешал ему помочь немцам заблокировать стратегически важный Гибралтар? В реальности, он и нашим и вашим... Союзник Германии, он кричал о нейтралитете в войне, помогая, фактически, немцам экономически и особенно - предоставив базы флоту, он не полез на Гибралтар. Благодаря своей хитрожопостии двуличности оставался на троне до самой смерти. Этот человек спас Испанию от погрома.

И Франко и Маннергейм сделали возможным разгром немцев под Тобруком и Сталинградом, и если Тобрук был мелким укусом, то Сталинград - это было серьезно. Вплоть до середины лета немцы зализывали раны и наступать не были готовы. Именно из-за необходимости восполнить урон, отодвигали они Курскую операцию - результатом стали большие потери в матчасти и там. Немцы и РККА, по итогам лета, перебили друг у друга почти все танки. Но мы их выпускали быстрей, чем немцы. Танки у нас были скверные, но много, а вскоре их стало очень много. Отчего немцам плохело и плохело... Отступление их начало походить больше на драп.. Под Черкассами они решили дать бой Советам, но застряли в грязи по уши. Так, зимой 1944 года немцы понесли в Корсунь-шевченковской битве еще раз большие потери в технике. Вышли из окружения только пешие немцы, техника тяжелей батальоных минометов там и осталась. После чего наступило начало их конца. За год советские войска прошли от Сталинграда до Черкасс. Вы понимаете, где эти места, на каком расстоянии они находятся? Нам на это потребовалось времени меньше, чем немцам, когда те шли сюда. Но эта скорость-то и стоила большой крови.

Читаем историю осады Ленинграда.Финны не штурмовали город.

О как!Молоко им за вредность надо давать.В Ленинграде санаторий в 41-м был,благодаря им.

Сегодня смотрим картину "Возмездие" Папанов в главной роли.

ckc45
О как!

угрюмый
Сегодня смотрим картину "Возмездие" Папанов в главной роли.

dima745511
Аналогично странно вел себя "союзничек" Гитлера и Муссолини, Франко,

Это как посмотреть. Вы что-нибудь слышали про "великую финляндию" - куда входит Ниеншанц, то бишь Ленинград и Кольский полуостров? У финнов тоже были идеи - мало не покажется. Что касается поляков, то тут тоже двоякая история. Знаете, да, про то, что Рокоссовский был поляком? И вот в войске Польском в составе РККА воевали этнические поляки, но немногие из них были гражданами довоенной Польши. Был эстонский стрелковый корпус в РККА, были казачьи кавалерийские части. Но это больше ширмой было.

скоро напишут что манергейм настолько был благороден и соблюдал законы войны что предлогал интернировать некомбатантов из ленинграда чтоб спасти от голодной смерти а злой сталин не разрешил.
кстати в финском плену выжило меньше чем в немецком. а гражданские угнаные на работы в фи рассказывают ужасы.

На сайте "Подвиг народа" нашел информацию по награждениям своего прадеда. Хоть в РККА он и был с 38года и воевал с июня 41г., но первую награду-орден Красной Звезды, получил именно под Сталинградом. Вот текст из наградного листа: "24.1.43г.Командованием дивизии разведроте была поставлена задача оседлать дорогу идущую с Котлубани на ....(неразборчиво) т.е. возможный путь отхода в панике отходящего противника под натиском наших линейных частей.
Разведрота выполнила это задание, притом было уничтожено 30 фашистов , 15 фашистов было взято в плен. Лично старшиной Гуторовым было уничтожено 6 фашистов.
В ночь на 26.1.43г.командованием дивизии разведроте была поставлена задача очистить от остатков отходящего противника с. Александровку и разъезд Разгуляевку, закрепиться. Задание командования было выполнено при этом было уничтожено 40 фашистов и ...(неразборчиво) фашистов взято в плен. Лично старшиной Гуторовым было 4 фашиста уничтожено и 9 фашистов взято в плен."
Вот так. 2 боя-10 убил 9 взял в плен. Всего у него 3 ордена Красной Звезды, 2 Отечественной Войны, ну и медалий не счесть. Было. Царствие ему небесное.
Рассказывал он мне немного и о боях под Сталингралом-о Румынах(которым было хуже всего), о кавалерийских атаках с шашками наголо при окружении группировки Паулюса, о наших потерях.

Да, для младшего командира 3 Красных Звезды и 2 Отечественных Войны, и самая главная фронтовая награда - жизнь, это очень серьезно. Храбрый, стало быть, воин был.

ТРАК
нашел информацию по награждениям своего прадеда.

Fyn
скоро напишут что манергейм настолько был благороден и соблюдал законы войны

Да, для младшего командира

Да, для младшего командира 3 Красных Звезды и 2 Отечественных Войны, и самая главная фронтовая награда - жизнь, это очень серьезно. Храбрый, стало быть, воин был.

+500!!Молодец дед!

dima745511
Самое интересное, что поведение именно Маннергейма было довольно странным. Хотя он у нас был героем карикатур, наравне с Гитлером, он лично не слишком ратовал за войну.

Да чего ж тут странного 😊: маленькая страна, только что (в масштабах истории) урвавшая под шумок независимость от огромной державы с немерянными ресурсами...
Сидеть в сторонке и радоваться, что назад в Империю не могут утянуть - они и радовались. В 1941 только попытались вернуть себе Карельский перешеек.
В 1944 СССР им предложил выгнать немцев и присоединиться к союзу против Германии. А иначе, намекнул, можно ведь и вернуться к мысли об аншлюсе Финляндии. Маннергейм тут же указал немецким частям на дверь и стал официально союзником СССР. По-моему, очень логичная позиция. 😊

dima745511
Аналогично странно вел себя "союзничек" Гитлера и Муссолини, Франко

Тоже очень разумная позиция. Франко был типичным испанским консерватором, которому Европа нахрен не упёрлась. Да, он по поры принимал помощь в гражданской войне: ему нужны были, как пишет Хеммингуэй, "ФИАТы и Хенкели" (самолёты), другое оружие. Но главной его целью было взять власть в стране и в ней запереться, при этом отделавшись от политических конукрентов - как левых, так и самых ярых радикалов. Для них Франко нашёл гениальный выход: чем болтать - все, кто желает воевать, быстренько собирают вещички и вперёд под немецкое командование! В "Голубую дивизию"! Под Ленинград!
( 😀 кто-то в немецком конадовании видимо очень любил испанцев и хотел показать им русскую зиму в полной силе 😀 )

Прочие союзники тоже преследовали в основном свои собственные локальные цели.
Румыны хотели вернуть Молдавию.
Венгры, положа руку на сердце, лучше воевали бы против Румынии за возвращения Трансильвании, в СССР их интересовало только бывшее их Закарпатье.
Болгары вообще были в глубоком смущении от того, что вроде бы формально воюют против русских, давших им свободу от турок (поэтому они мгновенно переориентировались на русских в 1944) - а воевать они шли вместе с немцами против своих давних врагов греков и сербов.
Итальянцы вообще не поняли, зачем припёрлись 😊 : Муссолини слетел с поста руководителя страны в 1943 именно из-за своих многочисленных и неудачных военных экспедиций.
Немцы воевали (на фронте, а не в тылу по бабам) именно одни. При том, что ресурсов (и планов) у них было только на блицкриг.
Это срабатывало в Западной Европе с её маленькими территориями. Но не вышло в России.

dima745511
Это как посмотреть. Вы что-нибудь слышали про "великую финляндию" - куда входит Ниеншанц, то бишь Ленинград и Кольский полуостров? У финнов тоже были идеи - мало не покажется.

Мечтателей даже среди маленьких горных народов хватает. 😊

Константин12
Грядет годовщина окончания Сталинградской битвы.
...
Какие факторы сыграли наиболее значимую роль?

Думаю, ресурсы.
Материальные и людские:
у немцев подходили к концу, у СССР ещё были в достаточном количестве.
Управленческие:
советское командованием многому научилось в 1941-1942, и немецким генералам противостоял уже опытный и решительный коллективный разум. Сталин, при всех его огромных диктаторских недостатках, проявил мудрость и стал часто прислушиваться к мнению Жукова и других.
В то время, как харизма Гитлера, бывшая до этого цементирующей и направляющей силой германского генштаба, протолкнула ряд ошибочных решений, а потом и вовсе начала играть против логики и здравого смысла (что и стало причиной ряда заговоров 1944 года, один из которых в августе завершился неудачным покушением).
Это главное, я думаю.

Как видите, и среди финнов, которые спокон веков под шведами были, подобные идеи встречаются... Дай им волю-то.. Они и Москву своей запишут. Но вот Маннергейм был не из таких, являясь совершенно здравомыслящим человеком, прагматиком и реалистом, он вел очень грамотно себя. Оттого и несмотря на дружбу с фашистами, ничуть не пострадал.

Маннергейм в начале 20-го века прославился в Российской Империи своими экспедициями в Сибири, на Дальнем Востоке. Получившей образование в России, он был разносторонним человеком и профессиональым командиром и организатором. Просто после революции он вспомнил 😊, что он финский швед. И нашёл новое поле приложения своих талантов.
А война с Россией грозила ему скоропостижным прекращением данного проекта 😊 поэтому была ему не нужна.
Не знал, что он был женат на русской, спасибо за эту информацию.

Сталин, при всех его огромных диктаторских недостатках, проявил мудрость и стал часто прислушиваться к мнению Жукова и других

Маннергейм в начале 20-го века прославился в Российской Империи своими экспедициями в Сибире, на Дальнем Востоке.

А Маннергейм до революции прославился совсем другим: походами по бабам. Это были дамы из тогдашнего высшего общества. В их числе была графиня Шувалова. А вот с женой у него дело конилось разрывом, дочерей воспитать он толком не смог или не захотел, сыновей не было. Дочери его закончили свою жизнь весьма плачевно. Так что, наследников у него нет. И такое бывает с великими людьми.. У Сталина, например, тоже ничего хорошего в этом плане не вышло. Иногда так бывает, что человек эффективно управляет государством, оставаясь в мировой истории, а дома порядок навести не может. Странно, казалось бы, но факт.

Не думаю, что Сталин один был прав, а все остальные врали 😊 так не бывает. Как и Жуков не один командовал, так и Сталин не один. На мой взгляд, Сталин спрашивал профессиональные советы у многих, а решения принимал сам, и не "вопреки", а "в контексте". Т.е. роль Верховного Главнокомандующего полностью выполнил.
Впрочем, свечку ни я там не держал, ни Вы. И что "сказки" - этого никто не знает. 😛
А вот Гитлер никого не слушал и ни о чём не спрашивал. Поэтому пока он не ошибался - всё всех устраивало, а когда результат стал отрицательным, его окружение начало думать: кто о том, как его убрать, кто о том, куда бы смыться.

Бывает, бывает.. Сталин советы спрашивал не у бывшего унтера Жукова, а у маршала Шапошникова, которого он ценил и уважал больше, чем любого из военных. А ведь тот бывший царский полковник и классово чуждый элемент. Гитлер, поверьте, тоже кого-то спрашивал... Ведь профессиональным военным он не был. Другое дело, что потом у него крыша уехала, это да. Чем хуже шли делами, тем больше ему плохело. Умные люди фюрера презирали, но их было меньшинство. Основная масса - бараны, тупо делали, что прикажут. На чем и погорели.

dima745511
вы его путаете с Колчаком

Пардон: Маннергейм совершил экспедицию не по Сибири, а в Китай. Был очень уважаемым человеком. В Географическое общество его приняли. Брусилов с ним дружил и очень хвалил его. В 1912 году: "Летние манёвры, проведённые под Ивангородом, оказались весьма удачными для Маннергейма - его полк был единственным, не получившим ни единого штрафного очка, и великий князь Николай Николаевич, дядя императора, назвал Густава «великолепным командиром»."
Ну а по бабам - так куда ж без этого: не крестьянин чай, а бравый кавалерист 😊

dima745511
Бывает, бывает.. Сталин советы спрашивал не у бывшего унтера Жукова, а у маршала Шапошникова, которого он ценил и уважал больше, чем любого из военных. А ведь тот бывший царский полковник и классово чуждый элемент. Гитлер, поверьте, тоже кого-то спрашивал... Ведь профессиональным военным он не был. Другое дело, что потом у него крыша уехала, это да. Чем хуже шли делами, тем больше ему плохело. Умные люди фюрера презирали, но их было меньшинство. Основная масса - бараны, тупо делали, что прикажут. На чем и погорели.

Ну, Вы другими словами то же самое сказали. Шапошников ли, Жуков ли... Там и другие люди были. И у Гитлера были - но у него действительно уехала крыша, и он практически перестал их слушать. А ресурсы заканчивались. А военных с опытом войны погибало всё больше, на смену им приходили необученные молодые. А пути снабжения уже были растянуты больше некуда. И территория чужая. Да и холодно там. 😊

Шапошников - это далеко не Жуков. Жуков, фактически, не справлялся с работой начгенштаба. Зато командовать умел так, что командиров дивизий, бывало, заставлял в атаку ходить. Требовать он умел, спорить с ним было бесполезно. Жуков прославился изданием приказа о расстреле членов семей красноармейцев, сдающихся в плен. Приказ, конечно, такой не нашлось идиотов выполнять. Но у Жукоа ума хватило подписать это лично. Не все его подвиги сохранились в документах.

Musket
А ресурсы заканчивались. А военных с опытом войны погибало всё больше, на смену им приходили необученные молодые. А пути снабжения уже были растянуты больше некуда. И территория чужая. Да и холодно там.

Константин12
... русские люди ... показав всему миру, как надо выполнять свой солдатский долг и любить свою Родину, свою землю.

Да, так оно и было.
Итальянцы всю историю подчинялись чужакам, у них были другие приоритеты: оливки, вино, искусство и любовь.
Французы смывали слёзы поражаения в кафе и кино: Жан Марэ начал актёрскую карьеру в оккупированном Париже.
На Балканах на каждой горе своя правда, герои все - но каждый за себя, получается возня в песочнице.
Из западно-европейцев пожалуй только англичане и немцы тверды в достижении цели, упорны в борьбе, и то в то же время разумны и способны самоорганизоваться, подчиниться порядку и дисциплине ради достижения общей цели. Но немцы были по ту сторону фронта, а англичане сидели за своим каналом.
Вот и получается, что остались только русские из тех, кто мог на суше заставить вермахт, как писали немецкие генералы, "воевать в полном соответствии с уставом и предписаниями, в то время как в Европе можно было позволить себе ими пренебрегать".

serg-pop

Вы осетра-то урежте. Я понимаю, басурмане, чего их жалеть, но эти цифры критики не выдерживают.
Вот из той же Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...E%BB_%281943%29

Операция "Кольцо": "Немецкие войска к 10 января насчитывали 250 тыс. солдат, 4130 орудий и миномётов, 300 танков, 100 самолётов."

Какие 744 самолета и 1666 танков? Какие 5762 орудия?
Вот прописью пишу: одна тысяча шестьсот шестьдесят шесть танков.
Пять тысяч семьсот шестьдесят два орудия.
Одна тысяча триста двенадцать минометов.

Ну и бронепоезда - милое дело по сталинградским руинам рассекать.

Обратите внимание на вами же скопированную фразу "Немецкие войска к 10 января насчитывали 250 тыс. солдат, 4130 орудий и миномётов, 300 танков, 100 самолётов."

с 10 го января по 2 февраля, а операция продолжалась с августа 42го

Германия втянулась в затяжную войну на два фронта

ЯРЛ
А СССР мог бы выжить если бы присоединились Япония и Турция?

Думаю, да: от Волги до Байкала. Плохо, но тоже ещё не катастрофично, и вот почему:
1. Промышленость была уже развёрнута на Урале. "Редкая птица долетит..."
2. Германия на Волге, Турция в Причерноморье, а Япония за Амуром столкнулись бы с теми же проблемам, с которыми реально из них столкнулась только Япония в Китае, Индокитае и в Океании: быстро захватив огромные территории, она не смогла ими ээфективно управлять и их в конце концов удержать. Огромные линии снабжения с отвратительными дорогами и суровым климатом - "что русскому радость, то немцу смерть". Болот, в которых может утонуть танк, и лесов, в которых может потеряться полк - в Германии нет.
3. На этой территории жили бы недоброжелательно настроенные люди, которые помогали бы больше партизанам, чем оккупантам. Карательные экспедиции этому бы только способствовали. В любом случае, хозяйственной пользы эти территории Германии в ближайшее время бы не принесли.
4. Война Германии против США и Великобритании (с её и французскими колониями как источниками ресурсов) уже шла, путь к дружбе с ними Гитлер уже себе закрыл.
.....
И т.д. Всё это альтернативная история.
Но как пишут невозмутимые английские историки 😊, огромная территория, дающая одной из воюющих сторон как ресурсы, так и оперативный простор, демонстрирует на примере России малоэффективность той стратегии, которая была эффективна в Западной Европе.

Не знаю. Только думаю, что там, на Волге, был п*здец. И то, как сражались красноармейцы, мне в страшном сне не приснится. Я сцыкло, если речь идёт о безоружных против танков.
А 9-го мая так тянет отдать честь Неизвестному солдату.

ЯРЛ
что Вы понимаете под двумя фронтами?

А 27 дивизий Вермахта в Югославии что сливовицу закусывали?

О чем Сталин и писал Черчиллю с Рузвельтом,настоятельно требуя высадки в Нормандии.

ЯРЛ, санитары уже бегут, расслабьтесь.

После ПМВ в Болгарии, Венгрии, Польше, Румынии, Чехословакии, Югославии была чёткая антисимитская политика на государственном уровне. Вспомните Карела Чепека "Создание Абсолюта", во время бунта - "социал-демократы Чехии спрятались в синагогу, синагога была разрушена!". А К.Чапек умер исчё в 1939г.
Как только И.В.Сталин создал "сосиски сраные" евреи сразу стали наравне и даже чуть выше благодаря членству в компартиях. Кто выиграл? Кто восстановил экономику соц.стран? План Маршала? Хер-с! Русский народ под руководством ВКП(б)-КПСС, за свой счёт!
А социалисты исчё кобенились, им свобод было мало. При И.Б.Тито (личный автомеханик Ф.Порше) югославские школьники ездили в Италию за костюмами на выпускной вечер. Моя двоюродная племянница училась в 70-х в Париже, в Сорбоне и это при том что её мать (моя двоюродная тётка попавшая в Болгарию в конце 1943г., малолеткой вывезенная родителями бегущими под натиском РККА) была разведена и работала в Варне простым судебно-медицинским экспертом в областном бюро.

ЯРЛ
Как только И.В.Сталин создал "сосиски сраные" евреи сразу стали

югославские школьники ездили в Италию за костюмами на выпускной вечер

Всё это альтернативная история.

Но реальная история имеет много тайн, концы которых запрятаны глубоко в воду. Думаю, мы так никогда и не узнаем много интересного, того, что смогло бы изменить привычный взгляд на историю нашей войны.

Есть, например, интересный такой момент, связанный с началом войны: дело в том, что директива по плану Барбаросса, предусматривала начало боевых действий, сейчас не поручусь за цифры (пусть меня поправят те, кто помнят лучше), в 3:30 22 июня. Однако, некие самолеты выполнили минные постановки в бухте Севастополя ранее этого времени. Немцы ли это нарушили директиву высшего руководства, рискуя нарушить ход операции, или вообще самолеты это были не немецкие? Так как еще было темно, то тип самолетов не был определен. Но зенитная артиллерия флота немедленно открыла огонь, город затемнили, так как флот был приведен до того в бевую готовность. Сделано это было по приказу высшего рукоодства, в тч, Сталина. А вот сухопутные войска не выполнили данный приказ, отчего понесли колоссальные потери.

Но в приказе были слова о недопустимости перехода границы и предостережение о возможных провокациях. Вопрос в том, чьих провокацих? Кому вообще была крайне выгодна, причем при любом исходе ее, эта война? Единственный внятный ответ, который можно аргументировать - это англичанам. Ибо война с СССР, ообенно затяжная, обезопасила Британию от возможного десанта немцев. Сталинское правительство знало что-то, о чем не сообщалось никому рангом ниже, в том числе и Жукову.

Посёлок Ордженикидзе в Крыму между Феодосией и Коктебелем начали бомбить в 2.00 ночи. В горе был торпедный завод. Директор позвонил в крымский обком, первый позвонил в Белокаменную: "Меня бомбят! - Проспись, пьяная скотина!". Это не сказки, перед войной муж тётки был механиком в Феодосийском порту. Потом они эвакуировались в Батуми и он стал стармехом бригады торпедных катеров, перед штурмом Цемесской бухты был посажен капитаном торпедного катера второй волны, выжил, спас катер и экипаж. Полный иконостас, золотые зубы от государства, на пенсии пневматический тир что был правее галереи Айвазовского, если смотреть с моря. С уважением.

dima745511
Но реальная история имеет много тайн, концы которых запрятаны глубоко в воду. Думаю, мы так никогда и не узнаем много интересного, того, что смогло бы изменить привычный взгляд на историю нашей войны.

Насчет времени, да, вероятно, это и было около 2 ночи. То есть до начала действия директивы по Барбароссе. Трудно поверить, чтобы дисциплинированные немцы могли нарушить приказы начальства и проявить инициативу. Причем инициативу идиотскую: этими действиями они только растревожили противника, а бомбить в начале войны не войсковую цель - бессмысленно. Бомбардировка массированной не была, а значит и завод уничтожить было невозможно в принципе. При всем при этом, достаточно долгий начальный период войны, авиация немцев в Крыму даже не появлялась, хотя ее напряженно ждали. Неудивительно - Крым не был на направлении главного удара.

А вы знаете, что в Ледоколе ничего нового не написано? Он просто повторяет немецкие заявления о начале войны 1941 года. Немцы аргументировали начало войны тем, что это-де война превентивная. Но нашим людям об этом не сообщалось в советские годы.

dima745511
Но нашим людям об этом не сообщалось в советские годы.

Увы, да. Молодежь мало интересуется этим. А очень зря - возможностей сейчас много. Легко, как никогда. Это в СССР было - маршальские мемуары, да официальная история. Был писатель Симонов. Который не врал. Но мноооого недоговаривал и в своих книгах не описал ни одного отрицательного образа комиссаров. Был писатель с псевдонимом Бакланов. Тоже писал от души. Но цензура почикала так, что меньше половины осталось.

Был писатель Симонов. Который не врал. Но мноооого недоговаривал и в своих книгах не описал ни одного отрицательного образа комиссаров.

Мой дед по матери очень ценил своего комиссара/замполита, который сначала в батарее был, потом в дивизионе. Трус тот был изрядный, на передовой так ни разу и не побывал, все в дивизионе отирался. Но гадом не был, пакостей не делал, не строчил доносы, мозги людям не делал. После войны был на партработе. Имеет боевых наград больше, чем у деда. А вот до него был урод моральный. К счастью, убило. Убило случайно как-то, в глубоком тылу.

Н.Валерич
Мехлис

хрен знает как сказать

Сйчас нашёл это http://video.mail.ru/mail/marina-yudaeva/11968/12030.html
Может досмотрю.

ЯРЛ
И морды у фашистов

Константин12
ема Войны уже не волнует молодежь

Всё понятно, все вехи расставлены, этапы знаем...

это иллюзия - на деле не фига не знаете.

мусолить НАДО до последнего по человечески похороненного солдата.
по каждому полку поднять историю по каждому дню

История - это не Жуков и не Гитлер, а обычные люди, наши прадеды и деды. Вот ваши предки воевали?

Понимаю, что тема скатилась в неопределенные дали, но удержаться не могу.

Мелькало, причем, неоднократно, что Сталинград немцы с союзниками штурмовали из "мистических соображений" некоего Адольфа Алоизовича, а на самом деле Волгу надо было перерезать в любом другом месте...

А "Сталинградский тракторный" ни о чем не говорит? А номенклатура его продукции? А остальной потенциал города?

Или немецкие штабнники дураки были? Прерывать транспортную артерию-Волгу, оставив в неприкосновенности крупный промышленный узел, клепающий танки, арттягачи, корабли и прочее?

Так что захватчики вполне осознавали куда и зачем идут. Никакая мистика тут ни при чем. А нашим предкам, которые выстояли и победили - низкий поклон. Погибшим - вечная память.

Andy_Bad
Мелькало, причем, неоднократно, что Сталинград немцы с союзниками штурмовали из "мистических соображений" некоего Адольфа Алоизовича, а на самом деле Волгу надо было перерезать в любом другом месте...

А "Сталинградский тракторный" ни о чем не говорит? А номенклатура его продукции? А остальной потенциал города?

Или немецкие штабнники дураки были? Прерывать транспортную артерию-Волгу, оставив в неприкосновенности крупный промышленный узел, клепающий танки, арттягачи, корабли и прочее?

Так что захватчики вполне осознавали куда и зачем идут. Никакая мистика тут ни при чем. А нашим предкам, которые выстояли и победили - низкий поклон. Погибшим - вечная память.

Смотрел фильм документальный немецкий ,,Сталинград,,Весь фильм крутили версию мол Гитлер попер из За одного названия города ,один старый фриц высказал мысль мол боролись две тоталитарные системы-эту тему в Европе кажется вперед пробить хотят.А вообще я не понимаю почему Сталин не дал указаний о эвакуации мирных жителей,для чего их оставлять?

.По молодежи ,не знаю как в России центральной ,но тут в Дагестане ее не забывают нет уровень точных знаний в молодежной среде конечно не тот,но глубокое уважение и почитание есть точно

dima745511
Вот ваши предки воевали?

А вы знаете его боевой путь?

Лонжерон
Всё понятно, все вехи расставлены, этапы знаем...

Andy_Bad
Понимаю, что тема скатилась в неопределенные дали, но удержаться не могу.

В высшей степени интересно изучать тот качественный переход в РККА, в результате которого армия, которая удрапала аж до Волги, в конечном итоге, взяла Берлин. Прочитал на днях воспоминания Отто Кариуса, офицера-танкиста вермахта... А ведь, даже будучи натуральным фашистом, он дал весьма высокую оценку действиям советских войск в 1944-1945 годах. Вообще, книга интересная. Мне было особо интересно узнать взгляд с другой стороны на бои под Нарвой в1944, потому что один из моих дедов в них участвовал в составе 256 дивизии.

dima745511
воспоминания Отто Кариуса

dima745511
армия, которая удрапала аж до Волги, в конечном итоге, взяла Берлин.

Ну что вы... Г-н Кариус и многие другие немчуры были бы рады участвовать в новой войне против СССР, кабы она состоялась. Кстати, в своих воспоминаниях этот г-н аптекарь, ну, по крайней мере насчет боев на нарвском плацдарме, практически не врет. Все совпадает и с историей 256 дивизии и с рассказами деда-артиллериста.

И те 1млн 200тыс граждан СССР,надевших форму вражеской армии-все ли они были трусами и подлецами,или тоже,как и я сейчас в 2012г-"многого не понимали"?

А это, вообще говоря, сложный момент. Мой дед по отцу - сын казачьего офицера, воевавшего в гражданскую с большевиками, а до того, против немцев в мировую войну. Но как-то вот ему в голову не думаю, чтобы приходило, пойти к Краснову служить и тд. Все же он в рядах РККА дрался не за советскую власть, а против иноземных пришельцев, которые никак не могут быть друзьями. И в окружениях в 1941 он побывал, и ранение в 1943 получил такое, что потом всю жизнь хромал и с палкой ходил. Но все ж на фронт тогда он вернулся, хоть и к строевой службе годен не был. Советская власть - это одно, а все ж иноземный оккупант никак не лучше ее. Тем более - немец. Никогда немец русскому другом быть не мог. Потому я плохо понимаю тех, кто бросились немцам радостно сапоги чистить. Сколь угодно можно советскую власть не любить, но все ж встречать на своей земле оккупанта-фашиста хлебом-солью, да прислуживать ему - удел холуев. Были такие: до войны он партхозактив, а при немцах - их ретивый помощник. Тьфу... Это ж мелкие люди, без веры, без убеждений, без совести.

К отставным фашистам я отношусь довольно нейтрально: они были солдатами Германии, принимали присягу, служили.. Воевали умело, грамотно, в массе своей - храбрыми были и дисциплинированными воинами. Они, как противники, достойны даже некоторого уважения - я говорю об обычных солдатах и офицерах вермахта, а не о бойцах зондеркоманд и тд. Но вот те из наших, русских по гражданству людей, принимавших присягу в РККА, а потом служившим немцам - я никак не могу считать за нормальных солдат. Это преступники и предатели. У некоторых была антисоветская мотивация, другими двигала трусость, третьими - что-то иное... Но все они служили врагу, захватчику нашей земли, оккупантам. И оправданий никаких этим людям я не вижу.

Мне еще интересно почему крымских татар переселяли в Казахстан?Они разве массово переходили на сторону фрицев?А если так то почему западная украина не была подвергнута переселению?

dima745511
этот г-н аптекарь,

ЯРЛ
Почему Вы тогда не присоединяете к изменникам из РОА Деникина, Врангеля, Колчака и прочих генералов

dima745511
он в рядах РККА дрался не за советскую власть, а против иноземных пришельцев

Никогда немец русскому другом быть не мог.

Сколь угодно можно советскую власть не любить, но все ж встречать на своей земле оккупанта-фашиста хлебом-солью, да прислуживать ему - удел холуев.

Это ж мелкие люди, без веры, без убеждений, без совести.

Сколь угодно можно советскую власть не любить, но все ж встречать на своей земле оккупанта-фашиста хлебом-солью, да прислуживать ему - удел холуев.

Потому,что они не присягали на верность СССР и не служили в РККА.

dima745511
они были солдатами Германии, принимали присягу, служили.. Воевали умело, грамотно, в массе своей - храбрыми были и дисциплинированными воинами. Они, как противники, достойны даже некоторого уважения - я говорю об обычных солдатах и офицерах вермахта

Но вот те из наших, русских по гражданству людей, принимавших присягу в РККА, а потом служившим немцам - я никак не могу считать за нормальных солдат. Это преступники и предатели.

ЯРЛ
А на счёт присяги вспомните: "Я гражданин Союза

И надо отдать должное Правительству СССР и Сталину лично-ненависть к народу Германии не культивировалась

ЯРЛ
А Советская власть

ЯРЛ
"Убей немца!"

Я не имею привычки зарывать голову в песок.
Я живу на Украине, мы понимае что пограничный конфликт за земли оккупированные И.В.Сталиным осенью 1939г. с Польшей, Венгрией и вероятне всего Румынией (из-за Молдавско-Приднестровской язвы) обязательно будет. Западенцы воевать не пойдут, они в Евросоюзе батрачат. А среди призывного возраста Востока и Юга Украины есть концепция - призваться, получить оружие и сделать военный переворот, перемочить всех гадов за все 20 лет независимости. И вот многие, если не большениство в РОА именно так для себя и решили, за все годы "коммунистического рая". С уважением.

ЯРЛ
обязательно будет.

И вот многие, если не большениство в РОА именно так для себя и решили

И отношением к в\пленным-в том числе.Знаю массу случаев "человеческого" отношения оккупационных властей

dima745511
А вы знаете его боевой путь?

Г.г. а Вы никогда не пробовали рассматривать эпизод Великой Отечественной войны как продолжение гражданской войны 1918-1922г.? Много общего между Сталинградом и Крымом. В Сталинграде бросили армию Паулюса и в Крыму бросили армию Врангеля. И ни одна сволочь на пришла на помощь! А ведь потери были в обоих случаях гигантские, просто тупо убивали людей без цели. Вернее цель была, избавиться от лишних ртов. Или лагеря типа ГУЛАГа и Освенцима или военная мясорубка.
http://www.youtube.com/watch?v=9yRjaSOf0Ao&feature=related
Может исчё издеся договорились?

Знаю. Он перед смертью дневник написал вообще про историю предков и про свою.

А ведь потери были в обоих случаях гигантские, просто тупо убивали людей без цели. Вернее цель была, избавиться от лишних ртов. Или лагеря типа ГУЛАГа и Освенцима или военная мясорубка

Немцы же вообще старались минимизировать свои людские потери. В РККА больше берегли технику. Армия Врангеля армией, как таковой, не была - это были добровольческие военизированные отряды. Бросать ее было просто некому, они не были военнослужащими.

Так что общего тут вообще нет.

dima745511
Армия Врангеля армией, как таковой, не была - это были добровольческие военизированные отряды. Бросать ее было просто некому, они не были военнослужащими.

Так Империи той уже не существовало. Это как сейчас обнаружится какая-нибудь дикая дивизия Советской Армии 😊

Как известно А.И.Деникин на предложение немцев присоеденится к "...РОА,генерал Власов сражается с большевиками,как и вы в свое время..",ответил:"Но я им не служил".Враг Советской власти он не стал предателем Родины.Его надежда на союзников в Гражданской войне основывалась именно на том,что Российская Империя являлась членом Антанты.

Немцы же вообще старались минимизировать свои людские потери. В РККА больше берегли технику.

Что то у Вас больно быстро империи и государства перестают существовать. То в один миг исчезла РИ, то за одну ночь в бане СССР. Если так дальше пойдёт то и сегодняшние "государственности" исчезнут, что бы не говорили об их тысячелетии. По аналогии естественно.

dima745511
Империи той уже не существовало

o.tuk
Враг Советской власти он не стал предателем Родины.

.Гигантские потери СССР прямое следствие планомерного уничтожения именно мирного населения.

Да и физически Империи и ее армии просто не было. Добрармия - это милиционное формирование. Потому она потерпела столь сокрушительное поражение от РККА. И это несмотря на то, что командиры РККА были крайне низкой квалификации, а в Добрармии, напротив, были грамотные офицеры. Что это в сравнении с банальной нехваткой продовольствия, фуража и боеприпасов?

dima745511
Потому она потерпела столь сокрушительное поражение от РККА.

Что значит "народ не пошел"? Это коммунисты говорят, что "народ не пошел". На деле, народ не пошел за ними, но они его под конвоем повели. 😊 Добрармия проиграла потому же, что и Германия во ВМВ - ресурсов не было. Что они продразверстке могли противопоставить?! Жрать нечего, стрелять нечем, конница красных окружает..

И это-еще один вопрос на тему "все известно".

o.tuk
г.Шахты-мемориал памяти

были угнаны на работу в Германию.Их расстреляли.

Кто ушел-их решение,что они были я знаю.

Еще ситуация.Мой прадед был в плену в 1МВ,вернулся домой после революции с прекрасным знанием немецкого языка.В оккупации на предложение стать старостой ответил отказом,но каждый день на кухне немцы наливали ему ведро супа,что помогло семье выжить.После войны репрессиям не подвергался.Это его дядьку и двоюродных братьев угнали в Германию.Умер в 1950.

Немцы считали славян низшей расой - туземцами. Но задачи полного их истребления не ставилось. Даже евреев они унитожали отнюдь не поголовно. Впрочем, считать их большими гуманистами неверно - они убили около 70 000 немецких граждан, пациентов психлечебниц и некоторых других неизлечимых больных, немцев по национальности. Фашизм - штука некрасивая. Но дело в том, что не все поголовно немцы были членами нацистской партии. Были и те, кому все это не нравилось.

,как немцы освобождали из лагерей в\пленных украинцев и некоторых других национальностей.Или украинцы-уже не славяне?

Нечто вроде СНГ они тут у нас организовать хотели - обязательно разделить республики СССР, взрастить местные, лояльные к немцам элиты, позволив им воровать. И качать отсюда ресурсы, взамен поставляя промышленные товары. Сейчас все их мечты сбылись.

Фашизм - штука некрасивая

Но задачи полного их истребления не ставилось. Даже евреев они унитожали отнюдь не поголовно.

лояльные к немцам элиты, позволив им воровать. И качать отсюда ресурсы, взамен поставляя промышленные товары. Сейчас все их мечты сбылись.

Вообще-то, регулировкой популяции мы занялись еще до немцев, в первые годы правления коммунистов. Первым делом те разрешили аборты... Большое население им не было нужно. Поэтому они стремились снизить рождаемость, чтобы максимально высвободить женщин для работы на предприятиях.

Вообще-то, регулировкой популяции мы занялись еще до немцев, в первые годы правления коммунистов

Да нет, почему ж? Это чисто коммунистическая идея. Она и сейчас в ходу. Нацисты же в Германии рассуждали иначе. Они не опирались на женщин, как на работниц. Их идеология официально объявила немецкую женщину матерью арийцев, а коммунистическая идеология видела в женщине дисциплинированного солдата трудовых армий. И, разница эта проявлялась в армии: у немцев в боевых частях женщин не было - вообще. Только в тыловых. Санитары были только мужчинами. А у нас ими могли быть и женщины. Никого не смущало, что санитару на поле боя придется тащить раненого волоком по земле, плюс нести его винтовку. Одна моя знакомая, спортсменка, кстати, высокая и крепкая барышня, когда я ей рассказал об этом, возмутилась и сказала, что уж она-то бы справилась. Мы провели эксперимент: я лег на землю (тогда я весил где-то 90-92кг), а она меня тащила - метров на 20-25 ее хватило. А потом я ее бегом, на руках (вес 60-65 кг), занес по лестнице на седьмой этаж дома... Разница стала очевидна. От наших санитарок, в плане вытаскивания раненых, проку было немного. В Вермахте же этим занимались здоровенные мужики, я видел их фотографии.

От наших санитарок, в плане вытаскивания раненых, проку было немного. В Вермахте же этим занимались здоровенные мужики, я видел их фотографии.

Огромная ошибка Фюррера в том что он не смог договорится в 1940 г со Сталиным о разделе мира И все было бы иначе не было бы ни позорного отступления в 1941 не было бы Курска и Сталинграда Не бы ло бы Англии и Израиля Не было бы мусульманского засилия на и Америка была бы другой или бы ее просто не было а Грузия была бы Тифлисским уездом Краснодарской губернии И два великих политика Сталин и Гитлер правили бы миром так года до 1963 оставив приемников и совершенно другой уклад мира без жидовского засилия и прочей погани которая сейчас пытается поднять голову и править миром Да забыл про Африку ну не знали бы мы сейчас что такое Сомалийские пираты в Африке просто жили бы обезьяны и слоны

Огромная ошибка Фюррера в том что он не смог договорится в 1940 г со Сталиным о разделе мира

Генералисимус Сталин
Америка была бы другой или бы ее просто не было а Грузия была бы Тифлисским уездом Краснодарской губернии

o.tuk
Самый выдающийся успех британской и французской дипломатии это то,что на протяжении всей нашей истории они искусно стравливали Россию с ее важнейшим геополитическим партнером-Германией.

Вообще, я во второй мировой вижу большую роль англоамериканской закулисы. Именно они были единственной заинтересованной стороной в войне немцев с русскими, которая выиграла от этого. Не будь бы этой войны, немцы за год могли смять Британию. А США в этом случае бы и не вступили в войну. Однако, ловкий Сталин сумел извернуться так, чтобы в геополитическом плане мы тоже что-то получили. В этом, я считаю, персональные заслуги Сталина и Молотова. Хотя потерю такого количества людей - не компенсировать ничем.

Однако, ловкий Сталин сумел извернуться так, чтобы в геополитическом плане мы тоже что-то получили.

Отодвиженме границ на запад сделало невозможным сухопутное нападение на СССР. А вот мы до Ла-манша могли дойти за две недели. Европа понимала это четко, отчего настроена была пацифистски

А на кой чёрт в ПМВ нам понадобилась Галиция? Перемышль и Брусиловское наступление? Шмуклеры из Закарпатья попросились в черту оседлости, пополнять БУНД и ВКП(б)?

невозможным сухопутное нападение на СССР

Гитлер был англофилом и англоманом, его корежило, что приходится англичан лупить.

Знаете как по японски однокомнатная малогабаритная квартира?

А на кой чёрт в ПМВ нам понадобилась Галиция? Перемышль и Брусиловское наступление?

dima745511
я во второй мировой вижу большую роль англоамериканской закулисы. Именно они были единственной заинтересованной стороной в войне немцев с русскими, которая выиграла от этого.

никогда от союза с этими нравственными уродами Россия не получала ничего,кроме гробов своих солдат.

o.tuk
.При крепком союзе России и Германии для них не существовало бы никаких конкурентов в европейской и мировой политике.

ЯРЛ
А на кой чёрт в ПМВ нам понадобилась Галиция? Перемышль и Брусиловское наступление?

Перемышль - старинный русский город, а "тогдашнее руководство" России продолжало видеть свою великую миссию в поддержке всех православных всего мира, собирании земель и т.п.
Вы тогда уж спросите: нафига нам сдалась эта Сербия? Можно было сдать их австрийцам, а ставку сделать на болгар и на выход к Средиземному морю. Ведь уже стало понятно, что Сербия и Болгария вместе не уживутся - ну и сдали бы из на фиг, чё из-за них страдать-то?

А кто после 1945г. сухим путём собирался нападать на СССР?

Посде ВМВ самая большая сухопутная армия в Европе была у СССР. У НАТОвцев в Европе было мизерное количество раздолбаев, а не армия.

под управлением американских кукловодов

Интересно, но Википедия говорит, что перед ВОВ РККА составляла пять миллионов человек, а Вермахт 7200000. И что в годы холодной войны в Европе было армий в сумме больше чем у СССР?

#218 IP
P.M. Ц

При таких стартовых условиях просто чудо,что мы победили и сейчас у нас отбирают победу.Россия не оправится от той войны до сих пор.Немцы живут со сломленной гордостью,сдают страну гастерам.Британцы просрали свою империю и являются полномочными представителями США в Европе.США сняли все пенки,разожравшись на военных заказах.

o.tuk
после 2МВ немецкие войска находились в фильтрационных лагерях,ожидая команды фас.

o.tuk
США сняли все пенки,разожравшись на военных заказах.

:"Кто победил во 2ой МВ?"-"США!"

o.tuk
В смысле нагребли жара чужими руками.Как промоутер известного боксера,заключив с ним кабальный контракт и продав ему же трусы,капу и перчатки.

Да США молодцы, воспользовались чужими неприятностями. Но и приучили свой народ с жиру бесится. Дешёвый бензин, дешёвая жрачка, везде тепло. В Нью-Йорке под тротуарами трубы горячего отопления, дешевле чем снег сгребать и лёд долбить. А вот халява заканчивается, холодно и нефть ку-ку. Что дальше делать будут? Там же почти 300 миллионов которые привыкли визжать: "А я хочу!!!"

А вот халява заканчивается, холодно и нефть ку-ку. Что дальше делать будут?

o.tuk
При таких стартовых условиях просто чудо,что мы победили и сейчас у нас отбирают победу.Россия не оправится от той войны до сих пор.Немцы живут со сломленной гордостью,сдают страну гастерам.Британцы просрали свою империю и являются полномочными представителями США в Европе.США сняли все пенки,разожравшись на военных заказах.

Верно подметил товарищь Гитлер в Гробу наверное не то что переворачивается а крутится как вентилятор Немцы вроде и в фаворе в экономике но в жопе с национальной гордостью чистотой расы и прочим еще лет 10 такой политики и имприйдется учить арабский

У нас тожепобеду украли
а в фаворе жиды которые сидят в Вашингтоне и Тель Авиве и дергают за ниточки куклу О Баму

ЯРЛ
США молодцы, воспользовались чужими неприятностями.

Да уж! Похоже последняя более-менее победоносная война для нас это РТ 1876-1877г. Потом с РЯ начали нам регулярно бить жопу. 110 лет с битой жопой! И именно из за отсутствия национальной идеи. Связались с гавном - "славянского единства и панславянизма", в жопу тех славян. Вон болгары и сербы славяне и ничего им не мешает потрошить друг друга с разрешения великих держав.

ЯРЛ
110 лет с битой жопой!

[QUOTE]Да уж! Похоже последняя более-менее победоносная война для нас это РТ 1876-1877г. Потом с РЯ начали нам регулярно бить жопу. 110 лет с битой жопой! И именно из за отсутствия национальной идеи. Связались с гавном - "славянского единства и панславянизма", в жопу тех славян. Вон болгары и сербы славяне и ничего им не мешает потрошить друг друга с разрешения великих держав. [
По жопе-то мы всем настучали,вот только карманы им вывернуть побрезговали.Так,только свое вернули и то не все.А от сербов нам всю жизнь один гемморой на всю голову-медицинский парадокс,панимашь.

o.tuk
А от сербов нам всю жизнь один гемморой на всю голову-медицинский парадокс,панимашь.

o.tuk
А от сербов нам всю жизнь один гемморой

Spirit oFF
вот кого в биробиджан

Сербы да болгары, они хотят быть хитрыми такими ребятами. Но вот раз за разом, оно никак не получается. Хитрят, а все ж крайними оказываются каждый раз. Вот финны - те прикинулись шлангом успешно, хата у них действительно, с краю, никому они нафиг не нужны. На Балканах же покоя не будет. Регион это такой, типа, подбрюшье Европы. У России на Балканах свои интересы есть. Правда, нынешнее начальство о них, делает вид, что не в курсе. Что же касается сербов, то кроме них, там вообще никто, ни один народ не относится хотя бы хорошо к России и русским. Албанцы, хорваты и прочие, они нас всех в гробу и белых тапочках видеть рады, причем вместе с сербами. Сербы порядочные раздолбаи и бездельнии, это да. Но кроме них, нам вообще не на кого опереться. Друзья они так себе, не сильно надежные - но других-то нет вовсе. Зато западоориентированных лютых европейских врагов хватает. Это когда наши танки в Германии были, вся Европа хотела с нами дружить. А сейчас они показывают свое истинное демократическое ж.. тьфу, лицо, то есть... Кабы не их собственные проблемы, они б рады были и дальше нас учить разного рода толерастии.

В связи с изменением климата, а это всегда для человеческой экономики только плохо, пора брать под контроль энергоносители и пахотные чернозёмы. Заигрывание с арабскими шейхами, газпромом и бесплодными украинскими чернозёмами закончились. Исчё одна такая зима и США прийдётся устанавливать новый мировой порядок на жизненно важных территориях. И жители этих территорий получат работу и еду в достаточном количестве. Недовольные получат хорошие бомбёжки.
У меня в альтернативной истории, на месте Белокаменной, оплавившаяся территория после Кузькиного отца в период Карибского кризиса. И Вы знаете, на Земном шаре воздух стал чище! Да конечно англичанка всегда гадит, а США злобно-агрессивный империалист, но Третий Рим на семи холмах и семидесеми болотах это язва почище вечного Иерусалимского конфликта. С 1918г. оттуда непрерывно идёт волна нечеловеческой злобы.

У России на Балканах свои интересы есть.

В СССР к началу войны состояло по списку:
- в армии и на флоте 4826,9
- в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 74,9
- ИТОГО на 22.06.1941 года 4901,8. Пяти миллионов нет.
В вермахте численность по разным источникам на 22.06.1941 года от 7 млн. 234 тысяч до фантастических 15 млн.

ЯРЛ
Третий Рим на семи холмах

Allour
В СССР

В вермахте

dima745511
Сербы да болгары, они хотят быть хитрыми такими ребятами. Но вот раз за разом, оно никак не получается.

А почему в России многие взрослые люди верят до сих пор в сказки? 😊 С какой стати кому-то с кем-то дружить, что за бред?
У каждого в первую очередь свои собственные интересы. У больших - большие, у маленьких - маленькие.
Ну будьте Вы снисходительны!
Вам доводилось родиться венгром в начале 20 века в какой-нибудь жопе мира типа Северной Трансильвании (и это не самый плохой пример)?
Которая была за прим. 30 лет (с 1918 по 1945) сначала родной венгерской, потом румынской, потом немцы отдали её опять Венгрии, потом русские привели с собой опять румын. Державы-победители последнее решение утвердили.
И вот сидите Вы в свои 50 в полунищей румынской провинции и только по "Голосу Америки" слушаете, что уровень жизни в Венгрии гораздо выше. А если бы Вы тогда в молодости ушли с немцами и сдались американцам - то возможно жили бы сейчас вообще в США. Не, ну не облом?
Куда им всем деваться-то от своих маленьких проблем? Ну куда? Они ж в трёх соснах разобраться не могут (в российских масштабах)! Откуда гордость великодержавная возьмётся, когда всю жизнь нагибают? Только хитрить и остаётся....

dima745511
У России на Балканах свои интересы есть.

Они там были 100 лет назад.
Во-первых, поддержать православных, угнетаемых турками.
Во-вторых, через Болгарию можно было выйти в Средиземное море. Болгары этого тоже хотели, но запутались: хотели отлупить греков, и ради этого связались с немцами, т.е. оказались не в той компании.
А заступаясь за сербов, Россия получили повод подраться за сферы влияния с австрийцами, попытаться оттяпать у них то, что считала своим.
После двух больших войн стало ясно, что в Эгейском море нашим базам всё равно не бывать, Босфор и Дарданеллы нам не отдадут, а Львов и Закарпатье вошли в СССР, как хотели.
Внимание, вопрос: нахрена теперь России Сербия с Болгарией?
А Грузия нахрена? 😊
Вопрос не о политике, а об экономических интересах.
Заодно близко к теме, т.к. логичнным мне кажется уже прозвучавщий здесь вопрос, зачем "все эти люди" оказались под Сталинградом 😛 Как говорится: см. выше 😊

Musket
зачем "все эти люди" оказались под Сталинградом

Только хитрить и остаётся....

А то! 😊 Думали, Гитлер каждому выдаст по кусочку мечты. За посильное содействие.
Болгары получили бы Македонию (и ту, которая греческая, и ту, которая сейчас независимая) и выход к Эгейскому морю.
Венгры и румыны имели прямопротивоположные интересы - видимо у них шло соревнование. И видимо, румыны имели несколько больше шансов "прогнуться" перед Высшей расой - и получить своё.
Итальянцы... Хрен их знает... Наверное, хотели, чтобы в 42м-43м они проводили немцев на Волгу, а те потом проводили их в Африку 😊 ну чисто за компанию, по-дружески 😊
Кто там ещё был?

Сербы порядочные раздолбаи и бездельнии, это да. Но кроме них, нам вообще не на кого опереться. Друзья они так себе, не сильно надежные - но других-то нет вовсе.

Во-первых, поддержать православных, угнетаемых турками.

Надо сказать,что все войны происходят на религиозной почве независимо от того как они называютя.

как побывал там волонтёром во-времена известных событий

Хотя, религиозный мотив - в данном случае, лишь один из многих,

Причин было много, разумеется. У генералов и солдат - были свои причины, у нацистов - другие, у разных немцев они были разными.

Я работал с РПД

проще понять,если руководствоваться "римским правом"-кому выгодно?

Н.Валерич
Не буду давать прямую ссылку, что-бы тему у Константина не закрыли

ЯРЛ
Я работал с РПД

Н.Валерич
Другану "выдали" СВТ

[QUOTE][B]Не буду давать прямую ссылку, что-бы тему у Константина не закрыли (почему-то две моих именно после этого - закрывали) достаточно набрать "в поисковике" {концепция общественной безопастности}, и послушать лекции генерала Петрова.

Да,многие вещи получают логическое объяснение...зависит от точки приложения логики.

Вообще, в охотничьих магазинах одно время СВТ продавали. Встретив человека с такой штукой на охоте, я полюбопытствовал, как оно. Он был не слишком доволен - по его словам, она была неновой, с расстреляным стволом. Я спросил про надежность, он сказал, что осечек еще ни одной не было - настрел я не уточнял. В руках подержал, тяжелая, удобная, прикладистая, красивая - но не стрелял. Не очень понимаю, на кой такая бандура на охоте. На войне не знаю, насколько уж хороша, иль нехороша. Понимаю, почему ее немного было в войну в армии - сложна в производстве, дорога, и непроста в эксплуатации, разборка ее и чистка сложней, чем у мосинки, при этом если узел газоотвода не чистить, то рано или поздно стрелять она перестанет. По тем же причинам, думаю, у немцев и вовсе не состояло на вооружении ничего подобного. Наверняка еще и та была причина, что дай ее в руки обычному рабоче-крестьянскому воину РККА, вчера призванному, а потому толком не обученному, такое оружие - патроны на складах быстро иссякнут.

dima745511
Не очень понимаю, на кой такая бандура на охоте.

На войне не знаю, насколько уж хороша, иль нехороша.

дай ее в руки обычному рабоче-крестьянскому воину РККА, вчера призванному, а потому толком не обученному

патроны на складах быстро иссякнут.

На Украине почти в каждом ормаге СВТ-39 и СВТ-40. При покупке нужно смотреть патронник, там какие то дурацкие канавки. Нормально стреляют, экспансивные патроны в продаже есть.

Дай в руки такому "воину" АК-47,АКМ,АК-74

Поэтому, по окончании войны и был незамедлительно АК принят на вооружение, не вместо винтовки Мосина, а вместо ППШ. И так-то ведь, советские ППШ немцам как заноза в заднице сидели - есть такое распространенное поверье, видимо, родом из советских кинофильмов, что немцы шли в атаку непременно при поддержке танков и обязательно строча от пуза из автоматов... ан нет, все с точностью до наоборот было в реальности: советские войска имели пистолет-пулеметов существенно больше, чем немцы. Потому плотность огня советской пехоты была выше, дальность действительного огня больше. Танков же у нас было больше выпущено чуть не больше, чем в Германии и других странах, взятых вместе.. Одних только Т-34 более 50 000, а еще массово выпускались легкие танки. Правда, с пулеметами у нас беда была, это правда - РПД было не так много, здоровенные дуры - Максимы немобильны, да и немецкие машингеверы были намного эффективнее в бою. Наши войска неизменно несли от их огня большие потери, особенно с учетом хорошей подготовки их пулеметчиков. Тем не менее, производство ПП и патронов к ним у нас было поставлено очень хорошо, с каждым годом - все больше.

А немцам оружия этого класса не хватало. Проблема была типична для западного менталитета - ну не позволял он немцам делать оружие столь паршивое по качеству изготовления, как ППШ. ППШ, эффективный в бою, был сделан грубо, из подручных материалов и имел потому небольшой ресурс.

Когда к 1943 год немцам стало уже на свои западные принципы плевать, то было уже поздно. Та же фигня и с танкостроением. Когда у нас клепали танки с литьевыми башнями и корпусами, по примитивнейшей технологии - вы посмотрите на музейные образцы Т-34, легкие машины со спаркой двигателей от грузовика народнохозяйственного... немчура упорно делала машины с катаной броней, да еще с поверхностной закалкой, покрывали ее циммеритом ... Качество у них упало только к 1944 году, но с количеством проблема так и не решилась. Наоборот, вместо того, что массово делать Т-3 и Т-4, они запустили в серию Тигры да Пантеры. Ну, сделали они хорошие машины, да. Но на хрена? Для того, чтобы, как мы в 1941 бросали КВ и Т-34, также оставлять их на дорогах и драпать на запад? Тактически, немцам приходилось поступать вопреки здравому смыслу, используя тяжелые танки не по назначению: машины, идеологически предназначенные для прорыва обороны, применялись ими как мобильные противотанковые орудия. При этом от советских танкистов командование категорически требовало не вести бои с танками врага, а использовать танки так, как нужно - то есть для развития прорыва, во вторую очередь - для поддержки пехоты. Использовали их у нас и как транспортное средство мотопехоты, за полным отсутствием БТР отечественного производства.

Ситуация стала обратной: советские танковые армии на посредственных машинах пошли в глубокие прорывы, немцам приходилось отступать, если они не хотели повторения Сталинграда. Там, где им этого не удавалось, они попадали в мешки - да, прорывались, но оставляя обозы, несли потери, немыслимые для немецких традиций. А советские войска неумолимо катились на запад, также неся большие потери, как и в 1941-1942, но при этом их восполняя такими темпами, что немцам и не снилось. Немцы же теряли битую технику на захваченой нами территории, не успевая ее эвакуировать. Ведь тяжеленные танки, потерявшие ход, вытащить было непросто. Точней нечем. Тягячей не хватало, а чтобы вытащить махину за 50 тонн весом, их, нередко, нужно было два. Нередко тащили танк другим танком - это приводило к тому, что "здоровый" танк преждевременно выходил из строя от перегрузки двигатели и трансмиссии. Наши же ремонтировали битые, но не сгоревшие наши танки, отмывали их от крови танкистов и они снова шли в бой. Только сокращение протяженности фронта по географическим причинам и укорочение коммуникаций позволяли вермахту поддерживать мощное сопротивление. Будь бы фронт той же протяженности, что в 1942 и такие же растянутые коммуникации, вермахт бы постигла полная катастрофа. Потому их отступление было продиктовано суровой необходимостью, выбора у них не было. Точней, был - или сгинуть в снегах и грязи России, или отступать. Назло немцам, численность Красной Армии росла и росла. Росло и качество подготовки войск. Это были уже не те люди, которые бежали от Харькова до Сталинграда, на командные посты звена батальон-дивизия-армия, пришли командиры с огромным опытом, они были битые и ученые. Зато у противника начало ощущаться снижение качества подготовки. И чем дальше, тем дела обстояли все хуже. Немцы, по мере приближения наших войск к Германии, дрались все отчаянней, но толку-то с того? Плетью обуха не перешибешь. Все попытки остановить советское наступление провалились с треском. Немцы затыкали дыру о одном месте, а фронт немедленно рушился в другом. Маневрируя резервами, немецкие генералы пытались что-то сделать, залатать тришкин кафтан, но не выходило.

Советские военачальники умело наращивали силы на направлении главного удара, скрытно состредотачивая огромные массы артиллерии, танков, используя прикрытие авиации, и проламывали немецкий фронт в весьма широкой полосе, а в силу этого заткнуть прорыв было невозможно. Попытки фланговых ударов с целью окружение не удавались, так как советские войска обеспечивали хорошую противотанковую оборону - немцы нарывались по тем флангам на ИПТАП - противотанковые полки РГК, полуи гибли под немецкими контрударами, прикрывая собой советские ударные группировки. Немецие боевые группы, теряя танки, теряли ударную мощь, окружение советских войск им все чаще не удавалось, зато им уже самим приходилось избегать попадания в "мешки", создаваемые в результате глубокого продвижения наших танковых частей. Тактические успехи немецких контрударов 1944-1945 годов не могли заметно повлиять на ход операций советских ВС. Конечно, если немцам удавалось задержать продвижение наших передовых отрядов, не допустить выхода советских танков на оперативный простор, то операции тормозились, а немецкие контрудары становились чувствительными и гибель тех самых ИПТАП оказывалась напрасной. Вот почему советские военачальники так настойчиво стремились вперед, не считаясь ни с какими потерями. Оттуда и колоссальные потери 1944-1945 годов.

Мой дед со стороны отца попал в 1944 году вот так под раздачу - задержав наступление полка, обязанности командира которого он временно исполнял, ввиду того, что полк был измотан маршем, кухни и артиллерия отстали из-за распутицы, к тому же обстановка впереди была неясна, было непонятно, какие силы им противостоят, попал под суд. Прибыл кто-то из политработников штаба армии, увидел задержку, доложил наверх, через голову комдива, и деда мигом арестовали. Дело обошлось лишь понижением в должности и звании, так как, действительно, наступать полк был физически не в состоянии, и люди и кони валились с ног, а без артиллерии наступать на немецкий опорный пункт означало положить там остатки того полка, который и так понес большие потери, тем самым ликвидировав его, как боевую единицу. Деду, в общем, крупно повезло - мог и в штрафбат загреметь. Однако, после этого он был переведен в другую дивизию и почти до самого конца войны прокомандовал эскадроном, хотя если бы не тот случай, вскоре мог командовать полком. Что поделаешь, время такое было. Директивы Ставки предусматривали безостановочное продвижение вперед, на пределе возможностей войск и за их пределом. Смысл, конечно, был в этом, стратегический. Но разве объяснишь это вдовам, сиротам и матерям, потерявшим сыновей?! Им плевать ведь на стратегию, на планы Ставки и тд. Они хотели вновь увидеть своих близких, ушедших на войну, но этого не случилось, многие семьи и понятия не имеют, где погибли их родные. (а те кто выжили, тоже были надолго разлучены с домом - мой дед не видел мать с 1939 по 1948 год, а с 1942 по 1943 годы не имел в ней никакой вообще связи, не знал, жива она и сестры или нет) Например, из четверых погибших дедовых братьев, мы знаем о месте гибели лишь одного.(двое считаются до сих пор пропавшими без вести, один, старший, командир-пехотинец, сгинул в 1942 где-то в окружении, и в том же году еще один, бывший летчиком штурмовой авиации, младший брат, не вернулся с боевого вылета, может быть - в плен попал, а может и разбился, единственый же, место гибели которого известно, это младший из братьев, 1924 или 1925 года рождения, погиб в первом же бою, еще на одного пришла похоронка без указания места гибели) Похоронен он в братской могиле под небольшим обелиском, бывая в Белоруссии, я каждый раз заезжаю туда и привожу цветы. Война принесла колоссальное горе нашим людям, те семьи, в которых никто не погиб - это редкость, но даже и они претерпели немалые тяготы и лишения не по своей воле. Наверное, и немцам тоже горя пришлось хлебнуть. Но как-то не очень мне их жаль... В конце концов, мы их не звали к себе - пришли, разорили, поубивали и награбили, чего ж их теперь еще и жалеть? Не мы перед ними виноваты, а они. Что бы при этом Резуны-Суворовы из Англии не пели, все ж захватчиков постигла заслуженная кара. Так и должно, в общем, быть.

Да Вы конечно правы, немцы сидеть в обороне не умели и бездарно просрали оборону р.Днепр.

Нет, Дима так не писал: немцы оборонялись мобильно, контрударами по флангам. (Хотя конкретно на Днепре ничего у них не вышло.) Другое дело, что им для этого были нужны хорошие тыловые коммуникации, которых в России никогда не было. Поэтому после неудачи блицкрига немцы интуитивно стремились уйти домой. Как воевать там - они показали в 44м-45м. Это они умели ещё со времён Фридриха Великого, который в 18веке разбил французов и австрийцев на разных фронтах с интервалом в неделю - за счёт эффективного использованию коротких и качественных коммуникаций, блестящей выучки солдат и командиров.
Но как Дима написал, "плетью обуха не перешибёшь". Даже если плеть сделана на лучших заводах Круппа и Порше 😊

Отчего же не умели? Как раз, вполне себе умели. Немецкое оперативное искусство до самого конца войны было на весьма высоком уровне. На месте немецкого оперативного командования я не думаю, что кто-то показал бы себя лучше. Таки крупных окружений было меньше, чем того бы хотелось - в оперативном смысл ведение боевых действий на окружение очень выгодно, так как при меньших ресурсозатратах возможно выведение из строя мощных группировок противника, в тч, ударных. Более того, в современной войне это особо эффективно, так как при отсутствии снабжения техника становится бесполезной в силу нехватки ГСМ. А личный состав изнуряется голодом. Именно так немцы разбили РККА в 1941 году, за счет большей маневренности и лучшего оперативного искусства их военачальников. Там, где вермахт наносил лобовой удар, при хорошо организованном сопротивлении с нашей стороны, они несли потери значительные.. Так вышло и под Москвой и под Сталинградом и под Курском. Немецкие наступления разбивались об эшелонированную оборону усиленную противотанковыми средствами. Наши же войска действовали иначе: они просто пробивали мощным ударом любую немецкую оборону, концентрируя массы артиллерии, авиации, танков, в полосе главного удара за счет мощных резервов Ставки ВГК. И это работало. Противопоставить этому многочисленные резервы немцы просто не могли - их не существовало. Они перебрасывали дивизии с фронта на фронт, но толку с того было не так уж и много. Мощь советских войск была сокрушительна.

Другое дело, что им для этого были нужны хорошие тыловые коммуникации, которых в России никогда не было

dima745511
Но господа лукавили. Нашим все это мешало ничуть не меньше.

Отчего ж лукавили? Честно охренели 😊 они ж такого не видели нигде и никогда.
А наши в этой грязи - живут. Всю жизнь.

dima745511
В конце концов, мы их не звали к себе - пришли, разорили, поубивали и награбили, чего ж их теперь еще и жалеть? Не мы перед ними виноваты, а они. Что бы при этом Резуны-Суворовы из Англии не пели, все ж захватчиков постигла заслуженная кара. Так и должно, в общем, быть.

Все рассуждения о "Мы хотели напасть первыми,а Гитлер упредил!",имели бы место-если бы так и произошло.Покатись "автострадные" танки к Берлину летом 1941г,начнись "Освободительный Поход в Европу" по "просьбам угнетенных трудящихся",да-тогда все было бы по-другому.И кто сидел бы на скамейке Трибунала-вопрос.Но все было так,как уже было-враг напал,враг был разбит,военные преступники были наказаны!Без вариантов.

Отчего ж лукавили? Честно охренели они ж такого не видели нигде и никогда.
А наши в этой грязи - живут. Всю жизнь.

Константин12
Все рассуждения о "Мы хотели напасть первыми,а Гитлер упредил!",имели бы место-если бы так и произошло.Покатись "автострадные" танки к Берлину летом 1941г,начнись "Освободительный Поход в Европу" по "просьбам угнетенных трудящихся",да-тогда все было бы по-другому.И кто сидел бы на скамейке Трибунала-вопрос.Но все было так,как уже было-враг напал,враг был разбит,военные преступники были наказаны!Без вариантов.

Как превышение меры необходимой самообороны. 😊

Musket
Как превышение меры необходимой самообороны.

Но все было так,как уже было-враг напал,враг был разбит,военные преступники были наказаны!

Все рассуждения о "Мы хотели напасть первыми,а Гитлер упредил!",

вообще не понимаю кого и за что судили

вообще не понимаю кого и за что судили

Судили рядовых фашистов за умышленное истребление гражданского населения не в ходе боевых действий, а в тылу оккупированных территорий

Это все история. Она ничему не учит,а только наказывает За незнание уроков.Ситуация вокруг Ирана навевает ассоциации с Чехословакией Сша на пару с Израилем становятся этакими Германией и Италией конца 30х.Тогда не сделанные вовремя шаги по предотвращению инициации конфликта привели к миллионам погибших .Незнаю как это чувствуют в центральной России ,но от нас Иран всего ничего,прямая граница по морю.

Давайте судить А.В.Суворова

Давайте судить А.В.Суворова

А сколько международных договоров нарушили США стерев Кёльн, Дрезден, Хиросиму и Нагасаки? И кто вообще эти договора когда выполнял? Их подписывали политики, а когда политики обсирались начинали говорить пушки. Действие договоров заканчивалось с первым выстрелом в адрес населённого пункта.

posted 8-2-2012 19:05

А сколько международных договоров нарушили США стерев Кёльн, Дрезден, Хиросиму и Нагасаки?

Генералисимус Сталин
Верно подметил товарищь Гитлер в Гробу наверное не то что переворачивается а крутится как вентилятор Немцы вроде и в фаворе в экономике но в жопе с национальной гордостью чистотой расы и прочим еще лет 10 такой политики и имприйдется учить арабский

У нас тожепобеду украли
а в фаворе жиды которые сидят в Вашингтоне и Тель Авиве и дергают за ниточки куклу О Баму

Polosmak
Вам зачёт, Вы друг мой навеки!

Спасибо радует что есть люди с правильным пониманием той беды которая творится в современном мироустроении

ЯРЛ
армию выполнявшую приказы,

o.tuk
Горе побежденным (с).Историю и суд вершат победители.В их оправдание-НЕ ОНИ начали первыми.

Война-ужасна...любая

будучи завоеван, не ощутил в жизни никаких особенных перемен

ЯРЛ
Чтобы завоеватели менялись, а жизнь оставалась прежней.

правительство, которое пожелало не представлять народ, а править народом!

-"Разбили бы мы немцев,если бы вместо Сталина в Москве сидело бы "демократическое,всенародно избранное" правительство?

И что же? Гудериан перешел Потомак и стоял у стен Белого Дома, а потом демократичные американцы его храбро изгнали? 😊 европейские демократии кончили плохо

ЯРЛ
Меня смущает термин "военные преступники", а кто его вообще выдумал? И когда он впервые появился? Я вообще не понимаю кого и за что судили в Нюренберге: идеологию (она как и религия неподсудна), армию выполнявшую приказы, немецкий народ, людей. Если людей то на основании каких Законов? Законы ведь обратной силы не имеют. И почему в таком случае нет второго Нюренберга над коммунистами и третьего над сионистами?

Здесь есть грань временная и одновременно грань применение насилия на уничтожение, причём здесь не оси Х и Y, а скорее 4D 😊.
Анализируется, когда совершались какие-то действия, какие международные нормы на тот момент существовали, и как первое вписывалось в рамки второго.
Например: во времена Крестовых походов христиане массово убивали мусульман, включая периодически и гражданское население - но это вписывалось в нормы права 11 века, т.к. Папа Римский сказал: можно.
А в 20 веке Лига Наций, ООН и иже с ними постановили, что так делать нельзя. (Причём в отличии от булл римских пап, эти нормы распространяются не только на католический мир, т.к. не только католики их принятие подписали).

Отдать город на 3 дня на разграбление в 18 веке - это означало, что солдаты придут в дом, всё съедят и выпьют, лягут спать вповалку по всем комнатам, а при прощании прихватят с собой то, что им понравится. Крайне неприятно, но имущество - дело наживное. Да, могло быть так, что изнасилуют жену, и убьют мужа при попытке заступиться - но многие полководцы это прямо запрещали, и уж совсем мало кто целенаправленно отдавал солдатам приказ так себя вести.

В Нюрнберге судили за другое: за то, что отдавали и исполняли приказы целенаправлено уничтожать целые деревни, города и народы. Заметьте, с целью уничтожить: не случайно системой Град 😊 , вместе с замаскированной в саду частного дома в центре деревни пусковой установкой - а так, что захватили деревню, очистили от вооружённых врагов, потом выгнали жителей из домов, собрали у оврага на окраине и положили всех из пулемёта. Так нельзя: военное преступление.

В Нюрнберге судили за другое: за то, что отдавали и исполняли приказы целенаправлено уничтожать целые деревни, города и народы. Заметьте, с целью уничтожить: не случайно системой Град , вместе с замаскированной в саду частного дома в центре деревни пусковой установкой - а так, что захватили деревню, очистили от вооружённых врагов, потом выгнали жителей из домов, собрали у оврага на окраине и положили всех из пулемёта. Так нельзя: военное преступление.

И что же? Гудериан перешел Потомак и стоял у стен Белого Дома, а потом демократичные американцы его храбро изгнали? европейские демократии кончили плохо

ЯРЛ
Чтобы завоеватели менялись, а жизнь оставалась прежней.

Итальянцы так и жили целыми столетиями. Платили дань то испанцам то французам, то австрийцам - и это им было всё равно, т.к. главными приоритетами в жизни для них была не свобода Родины, а бабы и кулинария 😊

так что:

dima745511
внедряют свой образ жизни - и это работает.

Да. Работает. И всегда будет работать, пока их образ жизни будет давать человеку то, что он хочет получить. (В описанном примере: баб и вкусную еду 😊. И ещё прекрасную оперу! 😊 )

dima745511
Военных судили за это, но, также, был осужден нацизм, как идеология толкнувшая немцев на эти преступления.

Да, я забыл написать: религии (как учение, идеология) не предписывали уничтожать народы. Римские папы и шиитские шейхи учили этому - но это люди, издававшие нормы права на основе своей интерпретации религии.
Нацизм же так прямо и создавался и оформился, как идеология дискриминации и уничтожения "недочеловеков".

И это не помешало победить им с демократическим правительством.

Да,но посмотрите какие меры и решения были предприняты демократическими правительствами,вполне себе авторитарные и даже драконовские.Когда отечество в опасности демократия идет лесом.

Управдом
-"Разбили бы мы немцев,если бы вместо Сталина в Москве сидело бы "демократическое,всенародно избранное" правительство?Правительства Великобритании и США именно такими и были.

Управдом
Сталинские меры были более драконовскими. Просто союзники относились к солдатам по-человечески, а не делали их пушечным мясом

Управдом
Сталинские меры были более драконовскими.
То, что меры по спасению страны, принятые правительствами ВБ и США были авторитарными, совсем не делает из Черчилля и Рузвельта диктатора.
Кстати, эти меры были временные.

Полностью согласен.
Те же немцы Гитлера слушали, пока он приносил результат. Как только начал самодурствовать без пользы - и заговоры начались, и сепаратные переговоры, и побеги на Запад, и сдача в плен (причём чаще "западным демократиям", чем "коммунистам").

Хотя верно и то, что при форс-мажоре многие свободы ограничиваются, т.к. авторитарное управление тут эффективнее. На той же Фукусиме Сталин и Жуков положили бы несколько подразделений ликвидаторов, но в первые часы после цунами наладили бы работу системы охлаждения, полагаю. А японцы пока решали, кто у них более ответственный (сиречь кто за всё это заплатит) - время ушло.

я считал Великобританию Монархией.За свежий взгляд-спасибо)

Правительства Великобритании и США именно такими и были.

dima745511
Не мы перед ними виноваты, а они. Что бы при этом Резуны-Суворовы из Англии не пели, все ж захватчиков постигла заслуженная кара. Так и должно, в общем, быть.

Безусловно - виноваты немцы. И то стихотворение Симонова "Убей немца", ставшее лозунгом - было однозначно правильным.

Надо было жёстко выбивать солдат противника.

То, что Резун пытается вывернуть ситуацию наоборот - для меня лично всего лишь источник информации. (он даёт очень много информации в простом, ясном стиле (к огромному сожалению, в отличии от других историков), и задаёт вопросы на которые эти историки не могут дать ответ). Кстати, есть много тем, которые Резун осветил первым и потом многие их повторили.

И собственно было бы хорошо, если бы с той же дотошностью Резун взялся за тему:
1. Кто финансировал Гитлера?
2. Кто спланировал действия Гитлера?
3. Кто выиграл во ВМВ, с учётом, что вся Европа была в руинах, с катастрофически выбитым населением?
4. Какая была бы разница - кто начал войну, если бы результат был бы тем же - разбитая Европа и уничтоженные в экономическом плане основные страны?

Если постоянно "плавать" в чисто технических вопросах, то мы не поймём что произошло тогда и вляпаемся в то же самое снова. Третьей мировой Россия не переживёт хотя бы потому, что первые две сделали основное - сломали демографическую ситуацию.
Не так страшны потери в войне, как то, что потом народ не восстанавливался.

Безусловно - виноваты немцы

dima745511
Сейчас нас готовят ко второму - уже которое десятилетие упорно приучают к западным нормам, для того, чтобы народ к ним привык и, будучи завоеван, не ощутил в жизни никаких особенных перемен.
Поэтому внедряют свой образ жизни - и это работает.

Это работает только если в стране нет ресурсов и надо медленно и шаг за шагом налаживать жизнь, что бы хоть что-то получить.

А в России слишком много природных ресурсов.
И любому завоевателю достаточно захватить и качать их превратив коренное население в рабов.

Да, идеология всегда была сильным местом у западников.
К сожалению русские власти никогда не могли противопоставить этой идеологии что-либо существенное.

Некий историк Троицкий, проводя свой подсчет советстких потерь в ВОВ заявил, что 27 млн-только военные потери, общие потери составили порядка 49 млн. Все может быть. Мы же не Финляндия, которая с точностью до одного солдата знает свои потери в "холодной войне".
У нас все примерно.

Управдом
Некий историк Троицкий, проводя свой подсчет советстких потерь в ВОВ заявил, что 27 млн-только военные потери, общие потери составили порядка 49 млн. Все может быть. Мы же не Финляндия, которая с точностью до одного солдата знает свои потери в "холодной войне".
У нас все примерно.

Так у нас по данным демократов на 1937г. репрессировали и уничтожили 130тыс.священников.При том,что при царе-батюшке их меньше 100тыс.было...

PILOT_SVM
Да, идеология всегда была сильным местом у западников.
К сожалению русские власти никогда не могли противопоставить этой идеологии что-либо существенное.

А что можно противопоставить "целой банке варенья и целой корзине печенья"?
Только ещё бОльшую банку и корзину.
Пока те, кто шёл в Россию, шли чтобы конкретно разорить и поработить - их били, потому что лучше правитель самодур, при котором кушаешь блины с икрой, чем "порядок", который "должен быть", но при котором ты будешь получать шиш с постным маслом. Из экономии.
И всегда будут бить.
Поэтому нашим патриотам надо рассказывать не про то, как там негров линчуют или как поступили с Каддафи (кого волнуют у нас негры и арабы?), а например про то, что немцы с детства растут при температуре в доме зимой плюс 14 градусов и посуду моют в стоячей воде, а не под струёй. Из экономии.
Мне кажется, этим больше народу заставишь задуматься: а нужно ли оно вообще.
Дабы без всякой политики вернуться к теме:
На полях Второй Мировой было жарко в основном тогда, когда люди сражались за жизненно важные вопросы. Сожгут дом, угонят семью в Германию - или нет?
Если же "спор идеологий" шёл о том, чья музыка должна звучать по радио в праздник - то французу немецкий гимн конечно казался уродством, достойным разве что казармы Иностранного Легиона - но на качество устриц в общем-то не влиял. 😊
Я сильно утрирую... но всё же 😛

Мне неизвестно, по каким документам г-н Троицкий вывел такую цифру. Я знаком с работами Кривошеева на эту тему, так вот, у него по данным архивов выходит меньшая цифра.

немцы с детства растут при температуре в доме зимой плюс 14 градусов и посуду моют в стоячей воде, а не под струёй. Из экономии

Musket
А что можно противопоставить "целой банке варенья и целой корзине печенья"?
Только ещё бОльшую банку и корзину.
Пока те, кто шёл в Россию, шли чтобы конкретно разорить и поработить - их били, потому что лучше правитель самодур, при котором кушаешь блины с икрой, чем "порядок", который "должен быть", но при котором ты будешь получать шиш с постным маслом. Из экономии.
И всегда будут бить.

Всё правильно!

Дело в том, что банка варенья и корзина печенья шли рука об руку с тем простым фактом, руководство России (СССР) всегда говорило одно, держало людей на одном уровне, а само пыталось лезть на более высокий уровень.

А это ВСЕГДА воспринималось как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, ЛОЖЬ.
Это отрывало людей от власти.

Потом, минуя период сытости и спокойствия Россия опять влезала в очередную войну.

И опять народ сильно страдал, потом собирался с силами и уничтожал агрессора. Но всегда это было с чрезмерными потерями.

Т.е. отставанием в идеологии я называю разрыв между словами и делами власти в России (т.е. ложь).
Западники в этом как минимум более правдивы, цельны.

У немцев есть такое оправдание 2 МВ - "наши отцы хотели как лучше".
Казалось бы почему бы просто ни работать и вести ту политику, которую немцы ведут сейчас? Просто работать и богатеть?
Ан нет, после 1 МВ Англия и Франция обложили Германию контрибуциями до 1974 года.
Россия (СССР) просто в этот момент находилась на дне.

Вот и стравили. Злых и голодных немцев и поднимающихся русских.

Сейчас, вполне возможно натравливают мусульман арабов на русских, главным образом христиан. А русские мусульмане станут "5 колонной".

В общем в периоде 20 века, и именно 1 и 2 МВ надо разобраться хотя бы для того, чтобы не вляпаться в следующую войну.
Пусть другие дерутся.

Приятно слушать что во всём виноваты немцы! Ну-с, начнём.
Кто втравил Германию и А-В в ПМВ в войну с РИ? И где и что при этом делали деньги Родшильдов в прочих сионских мудрецов. А месье Пуанкаре на чьи деньги поднялся?
Немцы более 500 лет достаточно терпимо жили с евреями. Но то что сделали евреи с Германией и Австрией во времена Веймарской республики соизмеримо только с геноцидом русского (он же белорусский и украинский) народа с 1991г. по 2012г. Да, это просто возмездие.
А.А.Гитлера и международный антисемитизм финансировал Генри Форд. Только в РИ он потерял два автозавода после октября 1917г. И фордовские заводы на территории Третьего Рейха никто не бомбил.
Роль международного сионизма в финансировании И.В.Сталина в годы ВОВ через И.Эренбурга для могих не секрет.

Поговорим за сейчас. Третья мировая на носу. Населения слишком много, потребительское общество породило слишком много врагов, глобализация раззоряет весь мир, как Иосиф Прекрасный с сотоварищи раззорил житницу Оукумены Египет.

Безусловно РФ ввяжется помыть белые ноженьки в водах Индийского океана. Вот тут пишут, что Балканы и Персия это зона невероятных жутких интересов РФ. Ну понятно, что когда в доме бардак нужно гнать на соседей. Кончится это тем что как всегда на Руси исчезнет хлеб, мыло и спички. И мы опять погрузимся во тьму феодального средневековья. Как только это произойдёт, мировая война сразу закончится (её вообще развязывают каждый раз именно для нас) и с нами сделают с опозданием на 700 лет, то что помешала сделать неудачная Грюнвальдская битва в 1410г. Нас погрузят в европейское католическо-протестанское общество.
Сейчас мне опять начнут, отрывая от себя, приглашать санитаров, но Ватикан планомерно вот уже более 1500 лет, по своим планам первого тысячелетия, борется с православием. И победит!

PILOT_SVM
руководство России (СССР) всегда говорило одно, держало людей на одном уровне, а само пыталось лезть на более высокий уровень.

я называю разрыв между словами и делами власти в России (т.е. ложь).

Вот и стравили. Злых и голодных немцев и поднимающихся русских.

В общем в периоде 20 века, и именно 1 и 2 МВ надо разобраться хотя бы для того, чтобы не вляпаться в следующую войну.
Пусть другие дерутся.

ЯРЛ
Вот тут пишут, что Балканы и Персия это зона невероятных жутких интересов РФ.

ЯРЛ
Сейчас мне опять начнут, отрывая от себя, приглашать санитаров

Отредактируйте.По идее-замечаний нет)

Ватикан планомерно вот уже более 1500 лет, по своим планам первого тысячелетия, борется с православием. И победит

Еще раз повторюсь,вокруг личности Сталина слишком много наложили дерьма одни и пытаются прибить к башке нимб другие.Истина где-то рядом.(с)Поставьте себя на его место и представьте,что бы вы сделали.Я бы,наверное,обосрался.Без шуток.

К сожалению победит. До тех пор, пока православие было доминирующей силой на территории РИ, и имело, если грубо выразиться вкус к жизни, подавляя других, сделать это было затруднительно. Сейчас можно, нет у него нужной ударной силы, плетется как часть госвласти, не пытаясь сделать ничего нового. А на старом далеко не уедешь. Те же большевики были правы в одном -всякая власть только тогда чего либо стоит, если она умеет защищаться.

Да-а-а...Оказывается,по пути "от Сталинграда до Берлина" можно узнать столько всего интересного!)

Константин12
Да-а-а...Оказывается,по пути "от Сталинграда до Берлина" можно узнать столько всего интересного!)

Не только меня заносит 😊

Все что нас не убивает, делает нас сильнее.

Так.Участник ЯРЛ,редактируйте сообщения,убирайте нецензурные и грубые выражения.И поближе к теме,если можно.

Я не участник, я ветеран. Не нравится удаляйте сообщение, жалуйтесь модератору. А слова из песни не выбросишь!
А по теме. Из-за тупости генералитета и упрямства А.А.Гитлера мы проиграли битву под г.Сталинградом. Но мы вернёмся. Национал-социализм всегда возвращается!

мы проиграли битву под г.Сталинградом. Но мы вернёмся. Национал-социализм всегда возвращается!

Просто класс! 😊

ЯРЛ
Я не участник, я ветеран.

мы проиграли битву под г.Сталинградом

мы вернёмся

Уважаемые участники темы:удаляю сообщения,содержащие ненормативную лексику и откровенно грубые выражения.Идейный и моральный облик участвующих-их личное дело)

мы вернёмся
В другой реальности,в этой-ферцайунг,майн альтер фройнд,унмёглихь)

содержащие ненормативную лексику и откровенно грубые выражения

Намечается тенденция.Многие мои знакомые признаются,что при нынешнем направлении течения политической жизни,начинают тяготеть к национал-социалистическим убеждениям.При этом отрицательно относятся к личностям "отцов-основателей"(Гитлера и пр.),обоснование-"они плохо кончили".

отрицательно относятся к личностям "отцов-основателей"(Гитлера и пр.),обоснование-"они плохо кончили".

такая сегодня тенденция для МНОГИХ политиков

в РФ приёдёт с южных земель.

Скорее РФ обратно приберёт это бесхозное хозяйство 😊

Будем надеятся, а то уже надоело плясать под дудку Вашингтона и Брюсселя. Хочется опять оказаться под тенью крыльев, ну и голов соответственно.

Но в любом случае прийдётся мобилизовать резервистов. И прийдут офицеры запаса не связанные многолетней дисциплиной и карьерными соображениями. А ведь им прийдётся рядовому и сержантскому составу отдавать приказ. В своё время нам на военной кафедре замполит, полковник, говорил о той минуте, когда первый раз в жизни прийдётся отдать приказ. Страшная минута первый раз, говорил, потом привыкаешь.

У налётчиков, глаза мутные
Ведь они отдавали приказ.
И присядьтека на кирпичики,
Расшнуруем ботиночки с Вас!

Мобилизовывать резервистов может и придется. Силой. Если она еще будет. И если успеют. Хотя это не всегда сможет помочь. А командовать, это просто. Не надо только при этом самокопанием и самоистязанием заниматься, типа имею я право так делать или нет и в голове надо иметь хоть минимальный багаж знаний, и все придет спокойно, само собой. Если успеете выжить и приобрести минимально необходимый для дальнейшего выживания запас знаний и умений на этой войне.

ЯРЛ
С глубоким уважением ЯРЛ.

o.tuk
Многие мои знакомые признаются,что при нынешнем направлении течения политической жизни,начинают тяготеть к национал-социалистическим убеждениям.

ЯРЛ
Хочется опять оказаться под тенью крыльев, ну и голов соответственно.

когда первый раз в жизни прийдётся отдать приказ. Страшная минута первый раз

Солдаты,певшие "Боже,Царя храни!",стреляли в немцев даже получше,чем певшие "Интернационал" и остановили германцев задолго до волжских степей)

dima745511
что они потом исполнили

Солдаты,певшие "Боже,Царя храни!",стреляли в немцев даже получше,чем певшие "Интернационал" и остановили германцев задолго до волжских степей)

Помним. Они просто уже не хотели воевать, сказался комплекс всего сразу - от усталости на воне когда оторванные от дома, воевали непонятно за что, до агитации элементарных предателей, говоривших очень красиво. Кстати, та же Украина, в лице достаточно хитрых на тот момент националистов воспользовалась ситуацией с развалом РИ очень даже хорошо, просто грубо говоря национализировали часть армии - объявляли целые части бывшей РИ украинизированными, и ведь очень хорошо помогало. Получали слаженные и в целом боеготовые части, вроде украинизированног окорпуса генерала Скоропадского. В отличии от территории России, где армию просто полностью развалили, уничтожив старую структуру на корню.
P.S. Насчет в ПМВ авиации, это вы загнули.

Получил приказ сверху,довел до нижестоящих,проследил за исполнением

Вот то-то и оно 😊 а так-то в ПМВ у немцев танков почти что не было, которые в ВМВ сделали невозможной позиционную оборону. Вы, кстати, Триандафиллова читали? он еще в 20е годы понимал то, какой будет следующая война. Немцы хорошо знали его работы и сами развили это направление, оттуда родом и пошел их "блицкриг". Еще хорошо пишет об этом Г. Гудериан, но, правда, со своим уже уклоном.

Офф:
Черт его дери, жизнь такая сейчас дерганая, что сложно системно читать, как я мог это делать ранее, когда забот было меньше. Выехал с утра, переделал кучу дел, до дому добрался, а браться за чтение не дают - троглодиты на голове скачут, детки в смысле 😊 полчаса вот валяюсь, за это время меня дернули раз десять, и ведь все, вроде, по делу, не отбрехнешься. Хотел книжку дочитать, воспоминания минометчика, воевавшего под Сталинградом, ага...

Ладно, проехали. Даваёте за "Гром Победы!".

Не столько танки, сколько налаженное взаимодействие в нужное время и в нужном месте разных родов войск у гансов с необходимо эффективностью. Идет наступающая колонна - наткнулась на сопротивление, вызвали авиацию, поработала та без особого противодействия, дальше более мелкие очаги обработали из пушек и поперли дальше в блицкриг. На первом этапе войны так и было.

Насчет в ПМВ авиации, это вы загнули.

Без танков и мотопехоты, обеспечивающих глубокие прорывы обороны протиника, никакой блицкриг невозможен. А фронтовая авиация, конечно, дело хорошее, но роль ее немного иная: это разведка и уничтожение опорных пунктов, борьба с танками и артиллерией противника, воспрепятствование подводу резервов к фронту, нарушения коммуникаций, разрушение переправ, дезорганизация тыла. (особняком идут задачи стратегической авиации) На, как таковую, скорость продвижения наземных войск, она влияет лишь косвенно.

уничтожение опорных пунктов, борьба с танками и артиллерией противника, воспрепятствование подводу резервов к фронту

dima745511
никакой блицкриг невозможен.

Уничтожение главных препятствий продвижения войск.Так почему косвенно?

Попытки же их обороняться а-ля РККА под Москвой, но уже на подступах к Берлину, окончились крахом

Это зря вы так думаете. К началу Берлинской операции немцы имели еще много кадровых частей, яростно сопротивлявшихся Красной Армии. Враг был силен, генералы и все старшие офицеры были с большим боевым опытом. Другое дело, что сил на широкий фронт у них не хватало, а численность Красной Армии и Войска Польска была значительно выше, чем в 1941 году. Совладать с такой мощью, технически, к тому же, оснащенной отлично, было невозможным в принципе. Немцы дрались не из здравого смысла исходя, а из фанатизма. Если бы не это, то немцев бы погибло значительно меньше.

Это зря вы так думаете

Ну, просчеты-то относительные. Дело в том, что стратегический смысл рваться вперед был. А вот как наши армейские командиры выполняли эту директиву - вопрос другой... Действительно, немцы к концу войны понесли невосполнимые потери в технике - без авиационного прикрытия вермахт остался беззащитен перед советской авиацией. Да и к тому же, лучшие летчики-истребители Германии были переведены на запад после 1944 года. Правда, от зениток наши ВВС несли большие потери до самого конца войны. Удивительно обидно, что счетверенные зенитные автоматы калибра 20-25 мм наша промышленность смогла освоить только после войны, когда проку от них ввиду развития реактивной авиации почти не было. Скажем Тухачевскому спасибо за это...

Скажем Тухачевскому спасибо за это...

На, как таковую, скорость продвижения наземных войск, она влияет лишь косвенно.

Это в том случае, если имеется возможность обойти узел солпротивления по другому пути и он не будет вам потом играть роль части "котла". Немцы на начальном периоде войны никогда не лезли вперед, если натыкались на узлы, которые можно было ликвидировать сразу. Вызывали авиацию, она долбила по пункту сопротивления, затем доработка артиллерией. Если за один раз это не помогало, повторяли ту же операцию еще раз. При подавляющем преимуществе авиации противника в воздухе в ВОВ - сопротивление практически невозможно организовать нормально в полном объеме. Будь и немцев такая же по мощности авиация как у союзников при налете на Германию - от той же Москвы и Ленинграда мало бы что осталось.

Вобщем,думаю-все высказались.Тема закрыта.