Да что ж такое?!

Пискун 09-02-2012 21:54

Сижу, за компом, решил просмотреть ассортимент ЧЧЗ (Чистопольский часовой завод "Восток"), поскольку сам являюсь владельцем часов Восток "Амфибия", коими очень доволен. И вдруг обнаруживаю, к своему ужасу, такую новость: завод признан банкротом, производство практически остановилось!
Теперь, если кто не в курсе, краткое описание ЧЧЗ. Последние годы это был крупнейший часовой завод в России, который производил до 300 тыс часов в год, единственный в стране осуществлял полный производственный цикл (всего несколько стран в мире имеют подобный), изготовлял исключительно отечественную продукцию (100% комплектующих). А продукция, я вам скажу, была действительно неплохой: это часы "Амфибия", "КОмандирские" и др. К примеру, "Амфибия" - вообще уникальная вещь. При цене до 2 тыс. р. имеет хороший, прочный механизм на 31 (!!!) камне, автоподзавод, дату, возможность погружения на 200 м(!!!) - и это не рекламный ход, часы действительно проектировались для военных. Корпус целиком выполнен из нержавейки, что является необычайной редкостью в данном ценовом сегменте. Короче, у меня такие часы огонь и воду прошли, поэтому за качество пишу со знанием дела.
И вот такие дела... С закрытием этого предприятия наша страна фактически лишается собственной часовой промышленности. Вот в чем беда. Кстати, завод является градообразующим, т.к. вокруг него выстроен город Чистополь.
А кто ж угробил заводец? Думаю, что население, в первую очередь. Те, кто предпочитал покупать китайские касио, кормя их рабочих, вместо того, чтобы поддержать своих людей.
С вашего позволения, продолжу размышления на тему...
В 2008 перестали производить машины "Волга". Канул в лету известный во всем мире бренд. С этого года фрацузы скупили ВАЗ, скоро это будет отверточное предприятие, самые сливки инновационной наномодернизации. Фактически скончался ЗИЛ, несмотря на обещания Путина построить там отечественный лимузин
взамен мерседесов (интересно, что из лидеров ведущих стран мира только наши ездят на машинах НЕ своего производства. Даже китайцы "свой" представительский автомобиль создали.)
Далее. Часовой завод "Слава" преставился. Такая же участь постигла часовые заводы "Чайка", "МОлния", "Полет", "Янтарь", автогиганты "Иж", "АЗЛК" и многие другие предприятия, когда-то бывшие гордостью страны. А ведь было время, когда наш часпром был один из первых в мире... Еще в 1990 изготовлено было 60 млн часов! За последний год из сделали менее 60 тыс...
Собственно, выводы: в нашей стране сложилась такая ситуация, когда ВСЕ (большая часть населения, власть) планомерно и последовательно разрушают собственную промышленность, с фанатичным упорством отпиливая сук, на котом сидят. В "трансопортном" вон создана тема с красноречивым названием "когда же сдохнет отечественный автопром?". А то, что это путь в никуда, в ряды третьесортных стран, не держав даже - об этом предпочитают не задумываться - после нас - хоть потоп, - как говорил Людовик XV, которому было плевать на свою страну, свой народ. Для которого главной целью в жизни были развлечения. Кстати, революция произошла во Франции уже при следующем царствовании...

Наум 09-02-2012 22:18

послежу

omikron 09-02-2012 22:29

Грустно все это. Жить вроде все стали получше, а страну развалили. Грустно :(

Zhendos 09-02-2012 22:40

Спасибо, Пискун, за наводочку. Действительно, вроде интересное предложение, надо прикупить будет....Кстати, какие лучше брать : с автоподзаводом или нет?

Пискун 09-02-2012 22:55

quote:
Спасибо, Пискун, за наводочку. Действительно, вроде интересное предложение, надо прикупить будет....Кстати, какие лучше брать : с автоподзаводом или нет?

Амфибия только автоподзаводом, у меня такая: http://www.russian-watch.ru/katalog/amfibija/2416b-060335
Считаю, что в автоподзаводом лучше: меньше хлопот (не нужно заводить), выше точность.

ferrero 10-02-2012 01:33

Если мне предлагают товар нормального качества по интересной мне цене, куплю, и мне безразлично где и кем это сделано. Лет 8 ношу не самые навороченные Casio, за это время один раз поменял батарейку. Видал на прилавках эти командирскиеамфибии. У нас в армии нет столько командиров, что-бы всех оделить ими. А гражданским эти гири с совковым дизайном не очень интересны. И играть тут на патриотизме не надо. Надо задуматься, почему например, часы сделанные в Москве и в ней же продаваемые стоят невменяемых денег, в сравнении с аналогичными моделями японско-китайских марок, привезенных фиг знает откуда...

Пискун 10-02-2012 01:49

quote:
Надо задуматься, почему например, часы сделанные в Москве и в ней же продаваемые стоят невменяемых денег, в сравнении с аналогичными моделями японско-китайских марок, привезенных фиг знает откуда...

А чего тут задумываться? Есть такая величина, как стоимость рабочей силы. Один и тот же товар из Москвы и китайского городка будет стоить по-разному. Но не суть. Вы тему-то читали? Механические часы, понимаете? Никто их дешевле не делает, чем наши. Не, есть, конечно, кетай, но он:
1) не сильно дешевле
2) реальный отстой. Без вариантов.

Pragmatik 10-02-2012 02:11

Не всё так просто.
Сам являюсь поклонником отечественных часов.
ИМХО, информация не совсем верная.
Во-первых, куда-то "позабыли" заводы Полёт, Слава, Ракета. По уровню - эти предприятия были покруче ЧЧЗ.
Тот же Полёт выпускал куда более интересные линейки часов. Как и Слава.

Проблема не в "несознательных гражданах", которые, якобы, напокупали кетайскава ширпотреба. Проблема в том, что себестоимость часов неуклонно росла. И наши часовщики не могли уже конкурировать с китайскими товарами. Приходилось или работать на грани рентабельности, или, как Полёт, уходить в более дорогие сегменты продукции.

Продукция ЧЧЗ была да-а-а-леко не идеальной. Жалобы на качество продукции таки были. Да и модельный ряд, мягко скажем... Ну сколько можно производить "Командирские"?

А "Амфибия"... Я чего не понял, или у нас десятками тысяч граждане ныряют на 200 метров? :)


Касаемо автомобилей... "Волга"... Дык надо машины руками делать, а не тем, чем их делали десятилетиями... Вот что такое "Волга"? Машина - большая, салон - короткий. Багажник - ниипательский. Вот нахрена в такой машине такой здоровенный багажник. Лучше бы длину салона увеличили бы!!! А то в Рено Логане сидишь более комфортно и свободно, нежели в "Волге", где ноги упираются в передние кресла...

unname22 10-02-2012 02:13

Прочитал тему, снял с руки сейко. Посомтрел на них, отложил.
Глянул по ссылке на амфибии.
Не нашел ничего удовлетворяющего меня по дизайну, вздохнул, и снова надел сейко.

Не ну я все понимаю, но дизайн то можно обновить и человеческим сделать?

NoNameMGD 10-02-2012 06:23

quote:
Во-первых, куда-то "позабыли" заводы Полёт, Слава, Ракета.

"Полет" уже давно всего-лишь брэнд. Сам завод уже давно растащен на части разными ООО, ОАО, ЗАО и т.д. (типа ЗАО "Русское время", кстати неплохие часики делают - сам ношу, мне нравятся), которые считаются "подразделениями "Полета", хотя х. з. так ли это на самом деле.
Ракета - это часовой завод, который находился под Питером в Петергофе??? Ему писец приснился. В прошлом году там был (в смысле в Петергофе), вместо завода торговый комплекс "Ракета" (в бывшем заводоуправлении), вся территория сдана в аренду, работает кажется только сборочный цех и то в полсмены.
Про "Славу" ничего не скажу, но что-то подсказывает, что ситуевина такая ж как с "Полетом", если не как с "Ракетой". Кстати, давно не видел уже славовских часов.
В общем кто-то что-то производит всё-таки в России, к примеру, зайдите в любой часовой интернет-магаз - российских часов до хуа, правда на некоторые модели и ценник нихуа-хуа)))

colencor 10-02-2012 08:07

Восток, говорите? Были у меня Восток командирские. Хром облез за месяц, показалась медь. Ну и нах мне такое гавно? Взял Касио, уже 3 года таскаю. Пусть делают нормальные товары - буду покупать без раздумий. А пока делают гавно - пусть сами и пользуются им.

dima745511 10-02-2012 08:43

Дааа... То-то я смотрю, из магазинов то пропали часики ЧЧЗ. При всех недостатках их продукции, часы были нереально прочными - однажды использовал их, как кастет, абсолютно водостойкими. Сейчас у меня на каждый день кварцевые касио, а для выпендрежа - лонжин. ЧЧЗ - не лонжин, но цена-то в 50 раз меньшая! В общем, жаль, что очередной завод угробили. :(

Ignat 10-02-2012 10:40

quote:
Originally posted by Пискун:

Собственно, выводы: в нашей стране сложилась такая ситуация, когда ВСЕ (большая часть населения, власть) планомерно и последовательно разрушают собственную промышленность, с фанатичным упорством отпиливая сук, на котом сидят. В "трансопортном" вон создана тема с красноречивым названием "когда же сдохнет отечественный автопром?". А то, что это путь в никуда, в ряды третьесортных стран, не держав даже - об этом предпочитают не задумываться - после нас - хоть потоп, - как говорил Людовик XV, которому было плевать на свою страну, свой народ. Для которого главной целью в жизни были развлечения. Кстати, революция произошла во Франции уже при следующем царствовании...


Да-да-да, спасайте отечественную промышленность любой ценой, дарите миллиардные кредиты за счёт населения, главное же не чтобы оно дышало...

А скажите, пожалуйста, у кого-либо из вышеперечисленных часовых заводов (ежели они Вам так близки и знакомы) начальство отказалось от получения зарплаты перед банкротством? Всё руководство поголовно проживает в хрущёвках и ездит на жигулях? Или таки успешно попилили доставшееся нахаляву в процессе прихватизации, развели плач по СМИ в надежде получить бабло от государства, а когда бабла никто не выдал, предприятие тихо сдохло, а руководство продолжает стричь купоны теперь уже со сдачи цехов в аренду продаванам?!

Я как бы не против поддержки отечественного производителя даже за счёт государства, но при ЖЕСТОЧАЙШЕЙ ответственности и спросе за результат. А не как с автовазом - каждый год обещают через 3-5-10 лет построить коммунизм автомобиль на уровне мировых стандартов, под это дело пилятся миллиардные кредиты и вводятся заградительные пошлины на иномарки, а в результате - пшик. Кредиты освоены руководством в полном объёме, их благосостояние растёт отличными темпами, пошлины задрали и не снижают, а вот результата как не было так и нет, уже не первое десятилетие...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Pragmatik 10-02-2012 10:59

quote:
Originally posted by NoNameMGD:

"Полет" уже давно всего-лишь брэнд. Сам завод уже давно растащен на части разными ООО, ОАО, ЗАО и т.д. (типа ЗАО "Русское время", кстати неплохие часики делают - сам ношу, мне нравятся), которые считаются "подразделениями "Полета", хотя х. з. так ли это на самом деле.
Ракета - это часовой завод, который находился под Питером в Петергофе??? Ему писец приснился. В прошлом году там был (в смысле в Петергофе), вместо завода торговый комплекс "Ракета" (в бывшем заводоуправлении), вся территория сдана в аренду, работает кажется только сборочный цех и то в полсмены.
Про "Славу" ничего не скажу, но что-то подсказывает, что ситуевина такая ж как с "Полетом", если не как с "Ракетой". Кстати, давно не видел уже славовских часов.
В общем кто-то что-то производит всё-таки в России, к примеру, зайдите в любой часовой интернет-магаз - российских часов до хуа, правда на некоторые модели и ценник нихуа-хуа)))


Как Вам сказать.
Я одно время зело интересовался этой темой. Так вот, тот же Полет куда серьезнее относился к рынку! А его знаменитые коллекции дорогих хронографов и посейчас ценятся и носятся ценителями. Я читал интервью с их менеджментом, где-то лет 10 назад, а то и больше. Они, как раз, и говорили, что они не могут конкурировать с китайским одноразовым хламом в категории часов до $100. Потому что китайский рабочий, вчера приехавший из деревни, завсегда имеет в разы меньшую зарплату, чем российский квалифицированный работник-часовщик. И именно поэтому и будут уходить в более дорогие сегменты, где больше добавочная стоимость.

Слава тоже склеила ласты. Еще держались на старых запасах механизмов, но потом не выдержали.
Да и то сказать. Я, ради интересу, взял их механику, где-то да полторы тымяси. Обычные часы, без затей. Но за эти 1500 рублей я бы мог взять себе Касио - куда более надежные, на пару порядков более точные (ибо кварц), на порядок более водозащищенные (Слава - вообще считай без водозащиты). Вот и получается, что взял я их - вот чисто из любви к искусству.

Кстати, в то же время, как менеджмент Полета решал, куды идти дальне, на ЧЧЗ решали серьезную проблему - что делать с теми, кто тырит запчасти с завода, а потом дома на коленке собирает кое-кае часики и толкает подешевке. Качество таких часов было отстойнейшее, а вред репутации это наносило преизрядный...

Кстати о качестве. Были у меня Клмандирские, в начале 90-ых. Как ребята и предупреждали, эти "противоударные" часы не любят встрясок. Ну и часики доблестно дали дуба через месяцок-другой. В то время как такой же механический Полет нормально работал, хотя не был противоударным. :)

Сейчас появляются непонятно какие фирмочки и фирмёшки... С непонятно откуда взятыми механизмами... Говорят, что, в лучшем случае, это старые запасы советских часовых заводов. Но я за этим "новоделом" уже не слежу... С перестроечных времен не люблю "кооперативную" продукцию. :)

TigroKot-2 10-02-2012 12:07

Вздыхать можно долго, но следует признать одно:

Причиной подыхания таких гигантов как автоваз, всякие часы Восток, АЗЛК и прочая, и прочая является ряд факторов, среди которых на первом месте стоит как раз эти самые заводы а так же их коллективы которые с упрямством барана выпускают ДЕРЬМО.

Посмотрел на эти русские часы: ейбогу, ну это часы для нищих духом. Для людей у которых нету вкуса. Можно подумать что к нам из за границы не завозят.

Все наши часы выглядят как дешевка. А то что они и стоят как дешевка, это только усугубляет.

Часы не должны быть дешевкой, они должны радовать глаз, вдхохновлять на что-то, потому что время можно по мобильнику узнать. А мы что видим? Никчемную, за 2 тысячи хрень показывающую время.

В СССР всегда была беда с дизайном. Потому что считалось что это пережиток запада. Поэтому все было убогим как зубило.

И это тоже еще один гвоздь в гроб нашей промышленности. И это при том что есть огромная группа людей готовая покупать вещи сделанные по советским традициям: прочные, качественные. Надо просто чуть чуть к ним лицом повернуться.

По поводу вздохов по АЗЛК хочется отдельно пройтись: ох, да, почил (пустил скупую слязу).

Моя мать имела несчастье владеть машиной которая сначала 3 года стояла на стоянке автомагазина, там еще были. Потом, через полгода это ведро с гвоздями начало ржаветь мерзкими точками по всему кузову от арок до крыши. В ней отваливалось абсолютно все, амортизаторы были по кругу заменены по нескольку раз. Хочется пожелать той твари которая эту машину сделала чтобы она всю жизнь только на ней одной передвигалась. Более неблагодарного автомобиля и представить трудно.

Довершает всю эту вакханилию, этот водопад брака то, что налоги у нас обычно за 60% и выше получаются, а бракоделы эти, тупоголовые дизайнеры и прочая хотят жрать получше и жить тоже. Соответственно в этих часах примерно 50% отдано государству. В таких экономических условиях и с такой негибкостью производства ВСЕ наши производства ждет забвение.

Но почему-то мы привыкли наматывать сопли на кулак, а европейцы, когда пошла глобальная китаезация умудрились очень быстро освоить выпуск продукции которая китайцам сейчас не под силу. И это при том что налоговое бремя у них примерно сравнимое с нашим.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Они, как раз, и говорили, что они не могут конкурировать с китайским одноразовым хламом в категории часов до $100. Потому что китайский рабочий, вчера приехавший из деревни, завсегда имеет в разы меньшую зарплату, чем российский квалифицированный работник-часовщик.


Это удобная позиция, лживая причем. В 94 году мы из тайланда на подарки привезли часы. В том числе 2 поддельных ролеска женских, кварцевых :D Так вот, у тетеньки в деревне в сельских условиях этот ролекс проработал 10 лет и работал бы еще, просто исцарапался сильно. Стоил 10 долларов. Купленные часы на убиение водонепроницаемые, чтобы на скутере кататься и за временем следить потом шли до окончания батареек и потом шли бы еще. Имели 2 механизма электронный и кварцевый одновременно. Цена тоже около 12-15 долл.

Эти часы были много симпатичнее отечественных кондовых зато не кооперативных часов, коих сломанных у меня несколько штук валяется до сих пор. :D

Так что не надо плакать, рынок решает все. Если хочешь быть на плаву предлагай рынку адекватную продукцию а не сопли на кулак наматывай де тебя китайцы задавили.

Pragmatik 10-02-2012 12:38

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Посмотрел на эти русские часы: ейбогу, ну это часы для нищих духом. Для людей у которых нету вкуса. Можно подумать что к нам из за границы не завозят.



"От оно чо, Михалыч?" (С)
Да неужели? На какие "эти русские часы" Вы изволили посмотреть? Если на изделия "Востока" - то да, с дизайном там швах, хотя есть (вернее были) и интересные модели.
Касаемо того, для кого эти часы - вот тоже не надо... Один знакомый, аудитор, парень весьма не бедный и с хорошим вкусом, купил хронограф Полёт. Кстати, ОЧЕНЬ красивые часы. к тому же - оказались очень точными, несмотря на то, что это сложная механика.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Все наши часы выглядят как дешевка.



Не надо бла-бла, друг мой...

Херово Вы знаете наши часы, если так говорите. Я навскидку могу припомнить немало моделей Полёт и Слава, которые по дизайну были ОЧЕНЬ интересные. Вот настоящая часовая "классика", которая шла вровень с мировыми брендами. Хотя, конечно, не без "заимствования идей"... Но и среди акул бизнеса такие "заимствования" в порядке вещей...

quote:
Originally posted by TigroKot-2:


Часы не должны быть дешевкой, они должны радовать глаз, вдхохновлять на что-то, потому что время можно по мобильнику узнать. А мы что видим? Никчемную, за 2 тысячи хрень показывающую время.



Да Вы, я смотрю, эстет... Небось, имеете десяток Ролексов, а уж про Омегу даже и не говорим, целые коллекции нОсите, небось...
Говорить про ВСЕ отечественные часы как про "Никчемную, за 2 тысячи хрень" - может лишь тот, кто не знает по-настоящему отечественные часы.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В СССР всегда была беда с дизайном. Потому что считалось что это пережиток запада. Поэтому все было убогим как зубило.



Не обобщайте. Этим Вы лишь показываете, что не шибко владеете темой. Повторю, отечественные часы имели неплохой дизайн, ОСОБЕННО если не гнались за модой, а делали "классику".


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это удобная позиция, лживая причем.


А вот не надо говорить не по делу, любезный. Не Вам обвинять меня во лжи. Молодой ищщо.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В 94 году мы из тайланда на подарки привезли часы. В том числе 2 поддельных ролеска женских, кварцевых :D Так вот, у тетеньки в деревне в сельских условиях этот ролекс проработал 10 лет и работал бы еще, просто исцарапался сильно. Стоил 10 долларов. Купленные часы на убиение водонепроницаемые, чтобы на скутере кататься и за временем следить потом шли до окончания батареек и потом шли бы еще. Имели 2 механизма электронный и кварцевый одновременно. Цена тоже около 12-15 долл.

Эти часы были много симпатичнее отечественных кондовых зато не кооперативных часов, коих сломанных у меня несколько штук валяется до сих пор. :D



Ну так не покупали бы "отечественные кондовые", а купили бы отечественные нормальные.
Я в то же сАмое время имел несколько механических Полётов, с классическим дизайном. Смотрелись превосходно - и с джинсами, и с костюмом. По точности - настраивал их так, что за неделю уходили на минуту. Можно было и поточнее настроить, но "на коленке" это было сложновато, да и так точности вполне хватало. По качеству - часы были превосходны! Бывали со мной и на пьянках, и работа была не самая тихая, и на охоту со мной ходили, и картошку я в них копал. И всегда часы были на руке, не снимал. Вот единственно - не было у Полётов водозащиты.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Так что не надо плакать, рынок решает все. Если хочешь быть на плаву предлагай рынку адекватную продукцию а не сопли на кулак наматывай де тебя китайцы задавили.


Иллюзии! То-то я и смотрю, у нас за 20 лет "рынок решил всё"... Производство все про2,71бано, путёвого токаря уже не найти... Зато дружные крики - "рынок решает все".

Повторяю - что касается часов, наши часовые заводы просто тупо не могли соперничать со своими механическими часами с одноразовой китайской хренью. Ибо себестоимость производства НОРМАЛЬНЫХ часовых механизмов - довольно высока. Кто этого не может понять - третий объяснять не стану, это как объяснять ученику начальных классов, не знающих таблицу умножения, что такое интегралы. Смысла нет. Время потратишь, а толку ноль.


Я понимаю, что Вам, с Вашим скромным бизнесом по литью пластмасс (если не ошибаюсь), не так просто понимать, по каким законам и правилам существует машиностроительное предприятие (конкретнее - часовой завод). Еще сложнее Вам понять, по каким правилам происходит оценка потенциального рынка сбыта для часов. Ну так если Вы этого не понимаете - так не надо тут пальцы гнуть про часовую промышленность, которой Вы не знаете и не понимаете (в силу далёкости от этого вида производства, а также отсутствия знаний по сбыту подобной, довольно непростой для продажи, продукции).

TigroKot-2 10-02-2012 12:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Херово Вы знаете наши часы, если так говорите.


Отлезь тролль ты все равно в игноре, так что не пыжься.

ЗЫ: это цитировались слова руководства Славы.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не надо бла-бла, друг мой...



Тамбовский волк тебе друг :P

Pragmatik 10-02-2012 13:00

Это все, что ты смог сказать? :D

TigroKot-2 10-02-2012 13:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это все, что ты смог сказать?


Да, ты же в игноре.

Все остальное просто не заслуживает внимания. А раз уж ты перешел на личности став мне рассказывать что я не понимаю в производстве, то дополню:

Все остальное не заслуживает никакого внимания и серьезного отношения, все эти рассусоливания по поводу величия часового производства и прочей от такого бумагомарателя как ты. Именно поэтому мне твои оценки совершенно похрену :P

Просто смешно читать ейбогу эту демагогию:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я понимаю, что Вам, с Вашим скромным бизнесом по литью пластмасс (если не ошибаюсь), не так просто понимать, по каким законам и правилам существует машиностроительное предприятие (конкретнее - часовой завод). Еще сложнее Вам понять, по каким правилам происходит оценка потенциального рынка сбыта для часов. Ну так если Вы этого не понимаете - так не надо тут пальцы гнуть про часовую промышленность, которой Вы не знаете и не понимаете (в силу далёкости от этого вида производства, а также отсутствия знаний по сбыту подобной, довольно непростой для продажи, продукции).


Так вот, отвечаю поскольку ты перешел на личности став оценивать мои умственные возможности.

Первое: начнем с того что все эти пустые слова, которые ты можешь поворачивать как угодно, они НИЧЕГО не стоят против рыночных реалий. Реалии рынка таковы: помимо загибающейся Славы в мире есть масса производств, таких как Касио например, которые делают титановые часы за те пресловутые 100 баксов которые руководство Славы назвало однодневным китайским ширпотребом. И завод Касио крупнее и делает мировое качество по мировым ценам. УЖЕ ЭТОГО достаточно чтобы любому было ясно что все эти разговоры "де ты не знаешь что такое часовое пр-во" ПУСТОЙ ТРЕП :P

И конечно же, мне, в силу своих умственных способностей трудно понять как происходит оценка рынка, конечно же. Только в отличие от вас, бумагомарателя, в этой стране произвожу конкурентноспособную продукцию которая конкурирует с крупными производствами. В то время как вы занимаетесь перекладыванием бумажек и конечно же с высоты вашего полета, оно виднее, ага :P

Мне кстати сейчас приходится думать о переводе всего своего каталога поскольку заказывают эту продукцию уже из за границы. Пока отказываю.

Кроме того, спрос на мою продукцию и ассортимент намного превышает сейчас способности моего производства. Так вот, в отдельно взятом крошечном предприятии такое происходит и все это создал я. И мне по барабану оценки людей занимающихся троллингом на форуме поскольку я знаю что такое производство пластиковых изделий и частности насколько сложнее сделать форму для изделия чем нарезать на станке с ЧПУ деталек для механизмов. В тоже время "великий и могучий завод Слава" в котором я "ничерта не понимаю" находится в жопе от китайской продукции с коротой мы прекрасно конкурируем.

Вот как то так.

botanik 10-02-2012 14:03

quote:
Originally posted by Пискун:

Те, кто предпочитал покупать китайские касио, кормя их рабочих, вместо того, чтобы поддержать своих людей.


я очень извиняюсь, но - а таки шо Ви хотели? Многим людям важна практичность и удобство вещей независимо от места их производства.
Вот, к пример, я часами не увлекаюсь вовсе, но когда понадобились, то почитал отзывов, пошел в магазин и выбрал все-таки Касио, так как конкурентов среди российских часов им нету. мои Casio Illuminator стоят около $30, при этом они симпатичного спортивно-туристического дизайна, очень лёгкие, в них можно плавать, есть минимум фич, полезных для туриста/спортсмена (секундомер, подсветка экранчика, календарь, будильник). замена батарейки раз в 5 лет.
на фоне подобной очень практичной штуковины "Амфибия" смотрится несерьезно.
если уж продукция российского часового завода не может сравниться с простейшими часиками Касио, то это как бы намекает. а пытаться спасать неконкурентоспособный завод при помощи покупки у производимого им барахла - не очень разумная затея.

kalmuik 10-02-2012 14:06

Почитал. Чо лаетесь то? Обидно што завод закрыли? А в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ситуации другого и быть не может. Он просто НЕ НУЖЕН. Приоритеты другие. Да и сами вы никому не нужны (за исключением семьи и друзей). :(
Не согласны? Приведите примеры. Буду рад ошибиться.

TigroKot-2 10-02-2012 14:14

quote:
Originally posted by kalmuik:

Почитал. Чо лаетесь то? Обидно што завод закрыли? А в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ситуации другого и быть не может. Он просто НЕ НУЖЕН. Приоритеты другие. Да и сами вы никому не нужны (за исключением семьи и друзей).
Не согласны? Приведите примеры. Буду рад ошибиться.



А мне обидно что на мои слова об общей лжи всех руководств заводов бракоделов обсирают меня.

Ведь и от руководства Автоваза было слышно когда китайские машины появились: они небезопасные. Салоны из дешевой ткани... Они ненадежные... Можно подумать что в жигулях кожа Наппа и они самые безопасные в мире.

Это стандартная ложь всех наших директоров.

А делать вот что: надо в этот завод, пока его не разворовали вводить систему международного менеджмента. Просто у нас не любят учиться потому что за что либо стоящее надо деньги платить. И делать это надо было 10 лет назад. Учиться у тех же китайцев и делать.

Примеров масса, тот же АЗЛК теперь Логаны делает. Качественные, выносливые машины которые надежнее ВСЕХ москвичей вместе взятых.

Я с заводчанами много контактировал а родственник заводом владел. Везде такая гордость, ну леонардо да винчи через одного... А посмотришь, такие дрова делают: все кривое, убогое, внутри ржавое, ну и так далее. Понасмотрелся.

Учиться надо у запада, вводить ИСО, переучивать персонал. Жестко его контролировать. И все встанет на свои места. И выпускать что то востребованное а не 60 миллионов часов в год. Да кому они нужны? Рынок то такой есть?

Pragmatik 10-02-2012 14:27

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Да, ты же в игноре.


Какой кошерный игнор... Что ни пост в мой адрес, так "Тихий Дон" с продолжением... Хороший игнор, толстый такой... :D


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А раз уж ты перешел на личности став мне рассказывать что я не понимаю в производстве, то дополню:


На личности ты перешел первым, сказав, что я лгу. Уж кому-кому, но не тебе мне это говорить.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Все остальное не заслуживает никакого внимания и серьезного отношения, все эти рассусоливания по поводу величия часового производства и прочей от такого бумагомарателя как ты.


Так не читай, родной. Чего так возбудился-то? Писалось не для тебя. Тебе этого все равно не понять, не твой уровень.
Потому что, повторю, советская часовая промышленность действительно была на ОЧЕНь серьезном уровне. А советские механизмы закупали и швейцарцы (то ли у "Чайки", то ли у "Зари"), и итальянцы, и немцы. И точность у наших часов можно было выставить очень высокую, не у всех, конечно, но у Полета - запросто.


Часы и качество советских часов, если кому интересно, обсуждали подробно вот в этой теме:

http://guns.allzip.org/topic/68/343367.html


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Просто смешно читать ейбогу эту демагогию:


Повторяю еще раз - если смешно, так не читай, не для тебя пИсано. Писано для тех, кому не смешно. То есть, для тех, кто владеет вопросом.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Так вот, отвечаю поскольку ты перешел на личности став оценивать мои умственные возможности.


Не льсти себе. Твои умственные возможности меня не интересуют. Я говорил исключительно про твой опыт, про твои знания реального машиностроительного и часового производства. К умственным способностям это не имеет отношения. Это ОПЫТ и ЗНАНИЯ..


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Первое: начнем с того....

Повторяю - если я у тебя в игноре, чего ты тут распинаешься? Твои воззрения на рынок лично меня не интересуют.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

И конечно же, мне, в силу своих умственных способностей трудно понять как происходит оценка рынка, конечно же. Только в отличие от вас, бумагомарателя, в этой стране произвожу конкурентноспособную продукцию которая конкурирует с крупными производствами.


Скромненько и со вкусом. А нельзя ли ссылочку на сайтик, с "конкурентоспособной продукцией". А то у нас группа предприятий, мы порой готовы к работе с мелкими производителями, а уж когда они " конкурируют с крупными производствами" - так это ж ваабще находка...

Ну так как, ссылочка-то на сайт с продукцией будет?

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В то время как вы занимаетесь перекладыванием бумажек и конечно же с высоты вашего полета, оно виднее, ага :P


Нутк, кому-то надо и бумажки перекладывать. Я своё в цехах отработал по полной, таперя с чистой совестью и бумажки перекладываю. При этом с инженерами разговариваю как технарь с технарём.


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Мне кстати сейчас приходится думать о переводе всего своего каталога поскольку заказывают эту продукцию уже из за границы. Пока отказываю.


Архизамечательно. Тем более, жду ссылочку на сайт. Если чего приличное и нам нужное - схожу к начальству, лично порекомендую уникального отечественного производителя...


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Кроме того, спрос на мою продукцию и ассортимент намного превышает сейчас способности моего производства. Так вот, в отдельно взятом крошечном предприятии такое происходит и все это создал я.

Да молодец, молодец, успокойся, я уже понял! Все это создал ты! Молодчина! Прохоров, Дерипаска уже консультируются и консолидируются, с ужасом ожидая экспансии твоего предприятия на свои рынки сбыта... А Елeнa Бaтуринa так просто заранее слиняла и распродала бизнес, потомушто заранее знала, что конкуренция с тобой её бы давно уже б разорила, стопудово...


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

И мне по барабану оценки людей занимающихся троллингом на форуме поскольку я знаю что такое производство пластиковых изделий и частности насколько сложнее сделать форму для изделия чем нарезать на станке с ЧПУ деталек для механизмов.



Да успокойся, успокойся. Ты стопудово уникум, поскольку только ты на Руси и знаешь, что такое пресс-формы и как это тяжело. Машиностроение, станки - ты прав, это всё фигня. Вот пресс-форма - это наше все. Фобос-грунт потому и наипнулся, что там не знали, как делается пресс-форма под пластиковое литье...


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В тоже время "великий и могучий завод Слава" в котором я "ничерта не понимаю" находится в жопе от китайской продукции с коротой мы прекрасно конкурируем.

Вот как то так.



Ой... Прекрасно конкурируете? С Китайцами?
Дык потомУ и конкурируете (ПОКА!!!) - что по сути являетесь вы махоньким производством, с минимальными издержками. Вот пока вы маленькие - вы и сможете с ними конкурировать. Но, при этом - хронически будете не справляться с объемами заказов. Потому что для этого потребуется расширяться. А для этого - понадобятся и другие знания, и другие финансовые вложения. Не исключаю, что ты не только специалист в термолитье, но и отличный финансист. То есть, сможешь при попытке расширения бизнеса и финансы найти, и получить их так, чтоб не разориться при возврате кредитов. Как говорится - допускаю...
Но вот как только ваше производство из микроскопического станет более-менее ощутимым по объему выпуска продукции - так сразу почувствуете, как становится сложнее конкурировать с китайцами... Да и с нашими тоже... Плюс - на более крупные предприятия и чиновники идут с более интересными "предложениями"... И давят куда более интенсивно... Ты с этим пока, походу, не сталкиваешься в полной мере. Ну ничего, приходит с опытом...

Ты, конечно же, будешь считать, что твое производство - это что-то уникальное (потому что вот вся Россия не может конкурировать с китайцами, а ты считаешь, что сможешь). Но тут тебя постигнет разочарование. Ибо куда более подготовленные спецы не могут ничего сделать. Потому что с китайцами могут конкурировать именно мелкие "лавочки", а более-менее крупное производство - всё, сливай воду, конкурировать не сможет (ну да я выше об этом уже сказал), потому что работать ниже себестоимости невыгодно.

Так что, ты можешь и дальше витать в облаках относительно возможностей конкуренции с китайцами. Тут дело твое. Мне без разницы. Потому что на практике каждый день встречаюсь с теми, кто имеет полноценные нормальные предприятия. И они про китайцев говорят одно - конкурировать с ними невозможно! Получается только потомУ, что по логистике доставка некоторой продукции из Китая пока обходится дороже, чем производство этой продукции на месте (это экономическая география, класс, если не ошибаюсь, восьмой). По той же причине и у нас, продукция нашего завода закупается Европой - потому что везти такую же продукцию в Европу из Китая - дороже, чем везти в Европу из Подмосковья.


Так что, искренне желаю успеха твоему предприятию. А вот тебе б не мешало пореалистичней смотреть на рынок. Повторю, задумайся - если почти всё производство в России лежит на боку, а ты пока в шоколаде - это что значит??? Возможно, ты умнее и опытнее всех. А возможно - тут то, что я сказал выше - просто твое предприятие и держится на плаву до тех пор, пока маленькое и не имеет больших издержек...
Рекомендовал бы посерьезнее почитать что-нибудь про экономику производства. Дельные книжки. Если всерьез надумаешь расширяться, то тебе это или лично придется изучать, или - нанимать специалистов. Потому что управление небольшим кооперативом и крупным предприятием - это совсем разные вещи. Можешь не верить. Мне все равно.

Вот, собственно, такие соображения.
Да, и определись уже с игнором. А то ты, как тот еврей в анекдоте, который прощается, но не уходит.

Засим - всех благ!

TigroKot-2 10-02-2012 14:36

Нихрена себе поток... :D

ЗЫ: я же написал что цитировал слова руководства предприятия Славы. А получается что вы их сам выдумали раз так вспенились. :P

Если же внимательно почитать нашу прессу окажется что ВСЕ руководства ВСЕХ отсталых предприятий пеняют на одно и то же и врут одинаково.

kalmuik 10-02-2012 14:45

quote:
А мне обидно что на мои слова об общей лжи всех руководств заводов бракоделов обсирают меня.

Не надо обижаться. Не по мужски это. Просто делай что можешь для окружающих и признайся себе, что больше сделать не можешь. Я понимаю тебя. Но приведу свой пример. Мне жалко маленьких котят на улице. Правда. Но я отдаю себе отчёт, что помочь им просто не могу.
А сейчас по большому счёту никому в мире не нужно, чтобы в России было конкурентноспособное производство.
Руководство страны сидит "на трубе" (стараясь запастись впрок)
Руководство предприятий на монополизме и протекции (стараясь запастись впрок)
Чиновники на "откатах" (стараясь запастись впрок)
Торгаши на сговоре и наценках (стараясь запастись впрок)
И все стараются поменьше работать за получаемые деньги.
При этом все говорят красивые слова.
Грустно.

Pragmatik 10-02-2012 14:49

quote:
Originally posted by TigroKot-2:


Я с заводчанами много контактировал а родственник заводом владел. Везде такая гордость, ну леонардо да винчи через одного... А посмотришь, такие дрова делают: все кривое, убогое, внутри ржавое, ну и так далее. Понасмотрелся.



Во, видишь - ты "контактировал", а мы - там отработали не один год. Разница понятна?
А касаемо владельцев - тут давеча директор завода матерно ругался на своих владельцев, которые промеж собой никак не договорятся, а в результате завод теряет прибыль...


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Учиться надо у запада, вводить ИСО, переучивать персонал. Жестко его контролировать. И все встанет на свои места. И выпускать что то востребованное а не 60 миллионов часов в год. Да кому они нужны? Рынок то такой есть?

Ну так, вводи, учись, переучивай.
Одно из предприятий, на котором я работал, работало по Системе менеджмента качества ISO 9001 года этак c 2004-го. Соответственно, и все мы работали согласно требованиям данной системы. ВСЯ работа, включая производство и офис, соответствовала этим требованиям. И проверялась на соответствие этим требованиям ежегодно.
А ты чем там занимался, в 2004 году-то? Это я так, чтоб было понятно, кто кому тут пытается давать рекомендации и кто как разбирается в производстве... :D

ZavGar 10-02-2012 15:08

А кто вам сказал, что многочисленные часовые заводы СССР существовали для того, чтобы производить наручные (карманные, настенные, каминные и т.д.) часы? Всё это для них - ширпотреб!
Вся точная механика - до мозга костей оборонка!
Вот пока существовала необходимость (и спрос государства) на механизмы для всего, что летает, плавает, стреляет и взрывается - был госзаказ и были часовые заводы.
Потом, вполне возможно, боевую точную механику заменила электроника.
И всё. Госзаказ сдулся.
Подумайте, сколько денег можнет заработать завод, выпуская _только_ наручные часы, и сколько стоит земля за Тверской Заставой, которую занимает этот завод. Имея в распоряжении хотя бы одно здание, то, что фасадом на Ленинградский проспект, в кошмарном сне не приснится заниматься никакими часами.

TigroKot-2 10-02-2012 15:32

quote:
Originally posted by ZavGar:

Подумайте, сколько денег можнет заработать завод, выпуская _только_ наручные часы, и сколько стоит земля за Тверской Заставой, которую занимает этот завод. Имея в распоряжении хотя бы одно здание, то, что фасадом на Ленинградский проспект, в кошмарном сне не приснится заниматься никакими часами.



Да нисколько. Все это ежику понятно. Они раньше привыкли на сиське правительства сидеть, ни за что не платить а только заказы миллионные получать а сейчас надо угадывать что рынок хочет.

Пискун 10-02-2012 16:27

1) Господа! Не ссорьтесь!
2) Не понимаю, что все так на мою сслку тычут. Это я просто показал, какие у меня. Дизайн, конечно, топорный, но такие вот у меня потребности нехитрые. Зато посмотрите на начинку! Я в них дрова рубил/грушу молотил, кувалдой колья вгонял, нырял! И ничего. А ведь это нежная механика, а не простейший кварц, типа касио, которому все по боку.
Но, коль уж начали, вот, поглядите, пожалуйста:
http://www.vostok-europe.com/
http://www.russian-watch.ru/katalog/vostok/prestizh
И расскажите свои впечатления о дизайне. Да, это тоже Восток.
К чему это? Да к тому, что Восток был именно таким заводом, который УЧИТЫВАЛ ИНТЕРЕСЫ РЫНКА, развивался, участвовал в выставках, закупал новое оборудование, а не клепал только Командирские да Амфибию из сер. прошлого века родом, как некоторые тут думают. Там же миллион новых, современных моделей выпускали! Не хуже сейко или ориента, кстати. Причем по разумным ценам. И все коту под хвост.
3) Про волчий капитализм владельцев заводов. Да кто ж спорит? Воруют, отжимают и бросают! Просто действительно обидно за державу. Выходит, что у нас даже нормальные, современные и конкурентноспособные производства погибают.

Пискун 10-02-2012 16:37

quote:
Обидно што завод закрыли? А в СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ситуации другого и быть не может. Он просто НЕ НУЖЕН. Приоритеты другие. Да и сами вы никому не нужны (за исключением семьи и друзей).
Не согласны? Приведите примеры. Буду рад ошибиться.


Похоже, Вы правы.

TigroKot-2 10-02-2012 16:43

http://www.vostok-europe.com/

Тут красивые часы. Но цен нету. Ничего общего с унылым говном продающимся по магазинам местным нету. Но это неспроста наверное... Ценники наверняка такие что 100 раз подумаешь стоит ли брать.

Но тоже местами фееричненько: например: серия Ракета Н-1. Ракета ни один запуск которой не был удачным. Но и это еще не все... Есть женские часы в модельном ряду с таким названием...

Другие названия моделей: ТУ-144 -самолет который имел прекрасную перспективу но из за двигателей не мог нормально эксплуатироваться, дальнейшие попытки модернизации чуть не привели к гибели испытательного экипажа.

Серия экраноплан -похороненная гордость совесткой оборонки.

Серия энергия -красивая, но опять же, ракетоноситель связанный с печальной судьбиной Бурана.

В общем, маркетологи отожгли не по детски.

Пискун 10-02-2012 16:48

quote:
Тут красивые часы. Но цен нету

ценники такие были: http://www.russian-time.com/catalog/?idrubr=261
Конечно, уже не Амфибии. Но сложная механика в красивом, хорошем корпусе и должна стоить дорого.

TigroKot-2 10-02-2012 16:52

А вот и ценнички:

http://vostokeurope.ru/vetu144.htm

11 тысяч рублей...

Экраноплан -20 тысяч рублей.

Эн 1 -16 ТЫК.

Энергия:

17 тысяч..

РАСХОТЕЛОСЬ сразу же.

ASDER_K 10-02-2012 17:03

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Примеров масса, тот же АЗЛК теперь Логаны делает. Качественные, выносливые машины которые надежнее ВСЕХ москвичей вместе взятых.



неверный пример. на автофрамос людей с АЗЛК старались не брать при наборе рабочих

ASDER_K 10-02-2012 17:07

quote:
Originally posted by Пискун:

Зато посмотрите на начинку! Я в них дрова рубил/грушу молотил, кувалдой колья вгонял, нырял! И ничего. А ведь это нежная механика, а не простейший кварц, типа касио, которому все по боку.



а толку - то... я такое не могу одеть на работу. 3для ненежных работ у меня касио электронные - выдерживают все.

по жизни - простенькие швыйцарксие. они к слову - тоже выдерживали все, что вынес касио. вплоть до купания в океане.

это я к чему? ну зачем мне командирские часы - тяжелые и неудобные. и страшные.

и многие думают так же.

тут к слову поминали недешевые хронометры полета - так это сколько они стоят?
вотвот. народ в массе их позволить не может.

Ignat 10-02-2012 17:10

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Серия энергия -красивая, но опять же, ракетоноситель связанный с печальной судьбиной Бурана.

В общем, маркетологи отожгли не по детски.



А Энергия-то чем не угодила?! Насколько я в курсе, данный ракетоноситель НЕ СВЯЗАН только с Бураном и может эксплуатироваться отдельно (в отличие от штатовского шаттла, кстати, тоже свёрнутого).
Так что судьба Энергии с Бураном крайне слабо связана, а больше с организацией производства + нафик не нужная большая грузоподъемность.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Пискун 10-02-2012 17:15

quote:
а толку - то... я такое не могу одеть на работу. 3для ненежных работ у меня касио электронные - выдерживают все.

Электронные часы - это отдельная тема. Есть поклонники механики (как правило, интересуются часами) и потребители кварца. А указанные мной испытания показывают защищенность механизма, только и всего.

TigroKot-2 10-02-2012 17:16

quote:
Originally posted by ASDER_K:

неверный пример. на автофрамос людей с АЗЛК старались не брать при наборе рабочих


И правильно делали. Потому что это гнилые люди.

По поводу часов еще:

Представим ситуацию: есть 2 приятеля, оба например стали начальниками, имеют примерно одинаковый статус и решили отметить это событие, и могут себе позволить часы за 15-20 тысяч. Один пошел и купил себе швейцарские часы, например такие:

http://www.alltime.ru/catalog/...28442&back=list

Настоящие, швейцарские часы. Красивые, долговечные, показывающие статус, что в некоторых кругах очень важно.

А другой пошел и кеды купил Восток купил. Например такие:

http://vostokeurope.ru/ven1raketa.htm

Часы одной ценовой категории...

И не надо мне что там механика а тут кварц :P Самое главное в часах это надежность, точность и так далее.

Получается что мы не в состоянии сделать часы адекватных сегодняшнему рынку. Вот по этой причине и не покупают Восток по цене швейцарских часов.

Пискун 10-02-2012 17:18

quote:
11 тысяч рублей...
Экраноплан -20 тысяч рублей.
Эн 1 -16 ТЫК.
Энергия:
17 тысяч..
РАСХОТЕЛОСЬ сразу же.


Это цены на модели из разных там мелких серий. В среднем было 8-10 тыс. И вообще, что конкретно Вас смущает в цене?
Думаете, аналогичные япы будут дешевле? http://www.alltime.ru/catalog/...seiko&PAGEN_1=6

TigroKot-2 10-02-2012 17:19

quote:
Originally posted by Ignat:

А Энергия-то чем не угодила?! Насколько я в курсе, данный ракетоноситель НЕ СВЯЗАН только с Бураном и может эксплуатироваться отдельно (в отличие от штатовского шаттла, кстати, тоже свёрнутого).
Так что судьба Энергии с Бураном крайне слабо связана, а больше с организацией производства + нафик не нужная большая грузоподъемность.


Ключевое слово "может".

Все перечисленное предано забвению, вот о чем разговор.

Пискун 10-02-2012 17:21

quote:
И не надо мне что там механика а тут кварц Самое главное в часах это надежность, точность и так далее.

Нет. именно это принципиально важно. Механика ВСЕГДА проигрывает кварцу по точности, часто - по надежности (защита от ударов, скажем). Однако механика считается более "статусной", поскольку затраты на производство намного выше. КРоме того, многие желают в наш век электроники иметь при себе живой механизм.
А швейцарцы - что про них говорить. Они делают кварц дороже 15тыс, а это - дикость, есть корпус не из серебра. Вот что делает мощная реклама и инертность восприятия: швейцария - круто, восток\полет - хавно (делают только командирские) - стереотипы,они живучие.

TigroKot-2 10-02-2012 17:27

quote:
Originally posted by Пискун:

Нет. именно это принципиально важно. Механика ВСЕГДА проигрывает кварцу по точности, часто - по надежности (защита от ударов, скажем). Однако механика считается более "статусной", поскольку затраты на производство намного выше. КРоме того, многие желают в наш век электроники иметь при себе живой механизм.



Что за странные понятия о живости? Эти часы отличаются пружиной и кварцевым генератором. А по сути и там и там механика -шестеренки.

В общем, я очень сомневаюсь что Восток более статусный чем Tissot. :D Какой бы механизм там ни был.

TigroKot-2 10-02-2012 17:31

НУ вот сейко

http://www.alltime.ru/catalog/...38274&back=list

Механика, 12 тысяч...

Но конечно, вшивый сейко с мега гигантом часовой индустрии швейцарии, фирмой "Восток" рядом не валялся, это точно!!!

ЗЫ: я бы может тоже отдал предпочтение часам восток, пусть и за 20 тысяч. Но много ли таких как я? Ответ: процентов 5-10. Остальные купят TISSOT или если упрутся в механику -сейко. Их хотя бы поймут коллеги по работе и семья. Потому что психология простая: не могут наши часы столько стоить. Подумайте: кому они по карману?

Пискун 10-02-2012 17:47

quote:
В общем, я очень сомневаюсь что Восток более статусный чем Tissot.

Это да.
quote:
Механика, 12 тысяч...

Ваша ссылка говорит о том, что цена 8-12 тыс - нормальная для такого сегмента. А дальше - дело выбора покупателя. И, при прочих равных (допустим) у нас, почему-то, предпочтут сейку.

TigroKot-2 10-02-2012 17:51

quote:
Originally posted by Пискун:

у нас, почему-то, предпочтут сейку.


Потому что Сейко -япония. А восток -Раша.

Ну представьте, приходите в автосалон и видите: стоит жигули и стоит опель, цена одинаковая, дизайн похожий, там и там механика... Зная наши реалии какую машину вы возьмете?

Я знаю людей, в свое время работал рядом с ребятами торгующими видеотехникой. Люди готовы ус*аться но не дай бог советскую сборку НЕ купить! Они готовы взять телевизор с более худшими параметрами и более дорогой, но только чтоб не у нас собран был.

Пискун 10-02-2012 17:55

quote:
Ну представьте, приходите в автосалон и видите: стоит жигули и стоит опель, цена одинаковая, дизайн похожий, там и там механика... Зная наши реалии какую машину вы возьмете?

Подумаю еще, если честно. Но с часами не то же самое. Качество Востока вполне нормальное было последние годы.

dima745511 10-02-2012 17:56

Не, за 12 тр я уже командирские и им подобные, не куплю. Зачем? Если за такого порядка сумму, даже дешевле немного, у меня есть Касио? Ниша часов Восток - это именно недорогие, но высокопрочные, полностью водонепроницаемые часы, в мощном корпусе, которые в случае порчи проще выкинуть и купить новые. Для солдат и сержантов армии - самое то. Мне мои верой и правдой служили два года до армии, еще два года срочной, и потом еще четыре ... После чего в них лопнула пружина. Для копеечных часов в прочном корпусе - отличный результат.

Пискун 10-02-2012 18:06

quote:
Ниша часов Восток - это именно недорогие, но высокопрочные, полностью водонепроницаемые часы, в мощном корпусе, которые в случае порчи проще выкинуть и купить новые.

такие были
quote:
Не, за 12 тр я уже командирские и им подобные, не куплю.

это уже совсем не "подобные".

IS90 10-02-2012 18:17

ну не знаю, комрады как вы...
а лично у меня простые часики Восток, серия Партнер кажется.
с автоподзаводом. цена около 1300 рэ.
ношу вкривь и вкось не жалуюсь.
До этого были командирские Восток, (точнее "Адмиральские" :))
таскал 5 лет также вкривь и вкось, пока случайно очень крепко не уронил- починить руки не доходят.
точность хода имхо,у Партнера выше чем у Командирских.
еще до этого были часы "Победа"- прожили не долго.
перед ними "Луч"- но это правда не Российская вроде фирма. Классные часы, одни из лучших, жаль не встречал с секундной стрелкой. Пролюбил их, было очень жалко.
ну и попадали в руки часы Ракета-еще советского производства. Это была Вещь.
К слову когда покупал крайние Восток Партнер продавщица настойчиво упирала на Касио и Сейко. но они стоили в полтора-два раза дороже Востока. я не взял. восток привычней и удобней для меня.

TigroKot-2 10-02-2012 18:19

Вы прочитали о каких часах и за какие деньги речь идет?

Пискун 10-02-2012 18:28

Да о любых речь идет. В диапазоне до 2.5тыс Восток намного лучше китайской механики и как минимум не хуже японской. В более высоких эшелонах тоже конкурентоспособен. Его конкуренты - японская механика среднего звена (ориент, сейко). С кварцем не сравниваем, другая опера.

IS90 10-02-2012 18:29

о часах Восток я полагаю, в ценовом пределе до 2000 рэ.
партнер это одна из серий после командирских. по сути поменян корпус. механизм на большинстве часов Восток одинаков. там всего 3 или 4 модели механизма.

TigroKot-2 10-02-2012 18:33

quote:
Originally posted by Пискун:

Да о любых речь идет. В диапазоне до 2.5тыс Восток намного лучше китайской механики и как минимум не хуже японской. В более высоких эшелонах тоже конкурентоспособен. Его конкуренты - японская механика среднего звена (ориент, сейко). С кварцем не сравниваем, другая опера.


Да, но по дизайну сильно уступает из за этого у них и проблемы.

IS90 10-02-2012 18:37

quote:
С кварцем не сравниваем, другая опера.

Честно никогда не понимал кварцевых наручных часов.
если захочется наручные часы на батарейке- то возьму простые электронные.

Lebedikha 10-02-2012 18:43

quote:
Originally posted by Пискун:

Они делают кварц дороже 15тыс


Ну, сразу 15 тыс, я за
http://www.swissoriginals.ru/showmodel.phtml?wno=1682712
около трёхсот баксов платил, приличные (ИМХО), недорогие часы.

Lebedikha 10-02-2012 18:45

quote:
Originally posted by IS90:

никогда не понимал кварцевых наручных часов



Ночью в них удобно, можно подсветку не использовать.

dima745511 10-02-2012 18:57

quote:
Честно никогда не понимал кварцевых наручных часов.
если захочется наручные часы на батарейке- то возьму простые электронные.


Я вот время цифрами не воспринимаю совершенно. Мне циферблат нужен.

TigroKot-2 10-02-2012 19:00

А у меня вот кварцевые касио титановые лежат. Не ношу аднако.

Citellus 10-02-2012 19:07

Российскую часовую (автомобильную и т.д.) промышленность убили не потребители, а неэффективное производство. Несмотря на то, что амфибия - штука тежеленная, страшная и вообще непрактичная, душе она мила. Но увы не по размеру на моей руке, поэтому ношу кассио, очень кстати удобная вещь, до которой всему нашему часпрому как до китая раком. Увы

IS90 10-02-2012 21:02

quote:
Ночью в них удобно, можно подсветку не использовать.

не понял? кварцевые часы-просто на батарейке и с примитивным движком и генератором в виде колеблющихся кристаллов кварца. а причем тут подсветка? и удобство пользования в темноте?
если что обычно тот же Восток покрывает стрелки люминофорным составом.
не всю ночь, но несколько часов светятся точно.

к тому ж часы с автоподзаводом удобны-надел и забыл. очень редко когда позаводить надо.

unname22 10-02-2012 22:07

ненадо...
у меня seiko snk809k1, механика с автоподзаводом, обошлись мне в 2600 + почта, покупал на этом форуме.
В вашем востоке более менее сносные по дизайну модели - за 4 тысячи рублей.
Вы извините но эти амфибии за 1900 мне будет западло одеть под пиджак.
А сейко я таскаю просто не снимая.

Zhendos 10-02-2012 22:10

Согласитесь, что Омега, как у Джеймса Бонда, звучит, но Касио, как у Джеки Чана, тоже звучит. Наплевать, что дизайн прошлого века у Востока.. но он есть. А касио все как...одна задница..Правда, хорошие часы, кто не заморачивается про часы. Дизайном все же легко меняются бренды..Есть знакомый, катается на каких-то экзотичных машинах, меняет их как бумажные платки..чокнутый он на этом и рад, работает только ради этого..

TigroKot-2 10-02-2012 22:11

Я поглядел сейчас каталог их часов. Более или менее интересные хронографы кварцевые с импортными механизмами и ценами около 7 тысяч. Титановая модель симпатичная безусловно. Но среди огромного числа моделей зацепиться глазу почти не за что на самом деле.

Zhendos 10-02-2012 22:13

Амфибия - не под пиджак, вы правы! Под пиджак - потолок по дизайну - Омега Сиамастер..ИМХО, конечно

TigroKot-2 10-02-2012 22:15

А женские коллекции посмотрев не мог отделаться от мысли сказать им: мужики, они НЕ должны выдерживать ядерный взрыв и не надо думать про войну создавая им дизайн :D

IS90 10-02-2012 22:23

ну тут уж как говорится на вкус и цвет все фломастеры разные.
конечно мне больше нравился дизайн Ракеты- но сейчас их больше не выпускают

TigroKot-2 10-02-2012 22:32

quote:
Originally posted by IS90:
ну тут уж как говорится на вкус и цвет все фломастеры разные.
конечно мне больше нравился дизайн Ракеты- но сейчас их больше не выпускают

У меня мама носит своч, кварцевые. Грит: хотела наше что-то посмотреть но ничего не глянулось. Мне же понравились все эти ТУ-144, Ракеты, ну и так далее из коллекции западной, но ценники не детские, 12 тысяч и до 19. За эти деньги мне планшетник из великобритании едет.

Pragmatik 10-02-2012 23:11

quote:
Originally posted by Пискун:

Но, коль уж начали, вот, поглядите, пожалуйста:
http://www.vostok-europe.com/
http://www.russian-watch.ru/katalog/vostok/prestizh
И расскажите свои впечатления о дизайне. Да, это тоже Восток.


Посмотрел.
Моё ИМХО осталось тем же. "Восток" шел по тому же пути, каким лет за 8 до него пошёл "Полёт", а именно - уход из сегмента недорогих механических часов (около $100) в более дорогую и престижную группу, с бОльшей добавленной стоимостью.
"Полёт" это не спасло. Да, позвОлило дольше продержаться на рынке, но не спасло.
Ну смотрите сами. Кто станет покупать ОТЕЧЕСТВЕННУЮ механику по цене в 6-7-10 тысяч рублей?
Часы обычно покупают или из-за престижа, или из-за их свойств, или "потому, что нравится". А теперь прикиньте, кто захочет покупать ОТЕЧЕСТВЕННУЮ марку да-а-алеко не сАмого хорошего отечественного производителя, да еще по ценам, сопоставимым с хорошей средней линейкой часов от Ориент, СИтизен, Сейко, а то и "младших" моделей Тиссо? К тому же кому как, но вот дизайн этих часиков - мягко скажем, на любителя. Те, которые ближе к "классике" - повторяют те же модели "Полёт" или "Слава", только заводную головку перенесли к ремешку.

Так что, вполне логично, что завод прекратил работу... Просто ТАКАЯ продукция не давала того объёма продаж, который позволил бы заводу работать.

quote:
Originally posted by Пискун:

К чему это? Да к тому, что Восток был именно таким заводом, который УЧИТЫВАЛ ИНТЕРЕСЫ РЫНКА, развивался, участвовал в выставках, закупал новое оборудование, а не клепал только Командирские да Амфибию из сер. прошлого века родом, как некоторые тут думают. Там же миллион новых, современных моделей выпускали! Не хуже сейко или ориента, кстати. Причем по разумным ценам. И все коту под хвост.


Насчет миллиона современных моделей - ой ли? Все механизмы - еще советской разработки. Почти уверен, что ничего нового не создали, ибо создать новый механизм - это архисложно, тут нужно КБ.
Так что, большинство всех этих новых моделей просто используют несколько базовых механизмов. Как и во всем мире.
Касаемо разумных цен... Извините, но РАЗУМНЫЕ цены там только на "командирские" и иже с ними. Линейка "Престиж" - думаю, не ахти как продавалась. Сравниваю с "Полётом" и его линейкой дорогих престижных часов. Они, ИМХО, были изящнее, да и механизмы там были сложнее. Одна знаменитая востоковская боковая секундная стрелка вот уж никак не относит эти часы к действительно престижным механизмам...


Насчет не хуже Сейко... Вопрос ОЧЕНЬ спорный. В одной теме кто-то говорил, что, торгуя часами, они отказались от продукции ЧЧЗ, т.к. много рекламаций на качество...


Так что, ЧЧЗ просто логично повторил путь "Полёта", "Славы", "Ракеты". Исключений тут просто не могло быть. Механические часы нынче - это ОЧЕНЬ специфический товар. Уж начто Ваш покорный слуга влюблён в механику - но повседневно я ношу кварцевый Касио, причём пользую их в таких условиях, что любая механика давно дала бы дуба... :)

Пискун 10-02-2012 23:19

С Ракетой что-то непонятное: вроде, пациент скорее жив, чем мертв:
http://www.goldmoscow.com/tovar/tovr305rus.htm
Мне, кстати, очень дизайн нравится. И цена тоже.

Pragmatik 10-02-2012 23:19

quote:
Originally posted by IS90:

Честно никогда не понимал кварцевых наручных часов.
если захочется наручные часы на батарейке- то возьму простые электронные.



Это совершенно разные типы часов.
Кварцевые - они со стрелками.
Электронные - они с цифрами на дисплее.
Совсем разное восприятие показаний времени! На стрелки мимоходом бросил взгляд - и понял, сколько времени. А в цифры надо вглядываться, по ним "мимоходом" времени не узнаешь.

Я вот "для точности" давно ношу кварц со стрелками. Электронные, с цифрами на дисплее, мне не удобные.
Ну а "механика" - это так, для души, когда точность хода не важна.

Pragmatik 10-02-2012 23:27

quote:
Originally posted by Пискун:
Да о любых речь идет. В диапазоне до 2.5тыс Восток намного лучше китайской механики и как минимум не хуже японской.

О чём я уже говорил. В диапазоне "до 2.5тыс" ни "Восток", ни "Полёт", ни "Слава" почти никому не нужны. Для небогатых людей - это ОЧЕНЬ высокая цена. Для обеспеченных - это просто или беспонтовые дешёвые марки, или часы, которые на несколько порядков ниже статуса этих людей...

quote:
Originally posted by Пискун:
В более высоких эшелонах тоже конкурентоспособен. Его конкуренты - японская механика среднего звена (ориент, сейко). С кварцем не сравниваем, другая опера.

Ой ли? Мы тут уже несколько раз сказали - у "Востока" - всего несколько механизмов. Которые особенно престижными никогда не были, в отличие от того же "Полёта" с его действительно сложными механизмами.
Ну кому нужен "Восток" за 8000 рублей? Небедный человек будет посреди коллег сверкать лейблом "Восток"? Не будет. Ну а кому тогда они нужны?

Вот эти все выкладки менеджмент "Полёта" сделали лет 8 назад, я читал их интервью в то время. Они, как раз, очень четко провели сегментацию рынка и четко определили, в каком сегменте какие приоритеты у потенциальных потребителей. Но "Полёт" это не спасло.
Вот именно потомУ, что массовый обеспеченный покупатель не станет покупать за 15000 дорогой хронограф "Полёт". Ибо для большинства несведущих это все равно "маде ин Раша". И лишь единицы поймут, что это действительно почти шедевр часового мастерства за вполне адекватные для такого механизма цену. А для остальных 15000 рублей - это месячная зарплата. И они купят или дешевый Китай, или недорогой и очень качественный Касио. Скажем, за 1500 рублей модно купить красивые и очень надежные стрелочные часы Касио. И пользовать их в хвост и в гриву. Я вот свои вообще не снимаю. Для того и покупал, на завод ходить работать. :)

Pragmatik 10-02-2012 23:31

quote:
Originally posted by IS90:

не понял? кварцевые часы-просто на батарейке и с примитивным движком и генератором в виде колеблющихся кристаллов кварца. а причем тут подсветка? и удобство пользования в темноте?


У меня кварцевые Касио. На стрелках люминофор. В самих часах есть подсветка. Нажал на кнопочка, зажглись светодиодики.

quote:
Originally posted by IS90:
к тому ж часы с автоподзаводом удобны-надел и забыл. очень редко когда позаводить надо.

Есть узкое место. Точность хода. В рядовой механике механике это от минус 15 до плюс 25 секунд в сутки. Если, к примеру, ездить на электричках - то такой точности будет не хватать, придется постоянно подводить часы, а это не есть гут.

А кварцевые - точность у самых худших плюс-минус одна секунда в сутки. У более дорогих - плюс-минус 10-15 секунд в месяц. У кварцевых хронометров - несколько секунд в год. Очень удобно, если связан с необходимостью "ходить по часам" - транспорт, или, скажем, заседание суда.


quote:
Originally posted by dima745511:

Я вот время цифрами не воспринимаю совершенно. Мне циферблат нужен.

Аналогично! :) В цифрвы надо вгляжываться, а на стрелки бросил мимоходом взгляд - и понял, сколько времени. :)

Pragmatik 10-02-2012 23:36

quote:
Originally posted by Пискун:
С Ракетой что-то непонятное: вроде, пациент скорее жив, чем мертв:
http://www.goldmoscow.com/tovar/tovr305rus.htm
Мне, кстати, очень дизайн нравится. И цена тоже.

В теме про часы, ссылку на которую дал выше, участник Сан Саныч сказал, что там вроде просто такая небольшая мастерская, которая из старых запасов механизмов собирает часики. Корпуса вроде в Китае заказывают.
"Слава", кстати, делала то же самое. Пока не закрылась.

Пискун 10-02-2012 23:37

Прагматик, оно может и так. Да, косяки. Да, дизайн похуже. Да, бренд не раскручен. Но у нас с Петровских времен, к сожалению, так повелось, что все иностранное априори лучше считается. А своему никто не даст шанса развиться. А в итоге факт остается фактом: был часпром и нет часпрома. Теперь можно со спокойной душой пойти, и купить сейко.

Пискун 10-02-2012 23:38

quote:
В теме про часы, ссылку на которую дал выше, участник Сан Саныч сказал, что там вроде просто такая небольшая мастерская, которая из старых запасов механизмов собирает часики. Корпуса вроде в Китае заказывают.
"Слава", кстати, делала то же самое. Пока не закрылась.


Кстати, стоят они 8-20(!) тыс. Нашел в продаже. Вот уж точно бред.

Pragmatik 10-02-2012 23:45

quote:
Originally posted by Пискун:

Кстати, стоят они 8-20(!) тыс. Нашел в продаже. Вот уж точно бред.

Ну да. Так я ж Вам и говорю - нет смысла делать механические часы ценой в 1500-2000 рублей. Прибыль будет копеечной (а то и просто придется работать "в ноль", т.е., без прибыли), а трудозатраты - весомые. А по сути - это ПРОСТЫЕ РЯДОВЫЕ механические часики, не особо прочные, не особо защищенные, не особо точные. И уж совершенно не престижные (это кому нужно "работать лицом").
Да за 2000 я возьму шикарный Касио - и красивый, и защищенный, и точный.

А когда у товара высокая добавленная стоимость - то тогда гораздо более выгодно производить такой товар - т.к. прибыль с единицы проданного товара выше.


З.Ы. Сходил по Вашей ссылке, глянул на Восток-престиж... Хм... НУ какой это престиж? Куда "беднее" по оформлению, чем "классика" от "Полёта". Да ещё и со стандартной боковой секундной стрелкой, что говорит о "низком происхождении" этого классического востоковского механизма. :)
А "Полетов" я в своё время поносил от души. Есть, с чем сравнивать. :))))

Pragmatik 11-02-2012 12:00

quote:
Originally posted by Пискун:
Прагматик, оно может и так. Да, косяки. Да, дизайн похуже. Да, бренд не раскручен.

Не-не-не!!!!! Что значит - "бренд не раскручен"?!? Бренд "Восток" очень известен и занимает ИМЕННО ТУ нишу, которую он и заслуживает. Простые, недорогие часы, имевшие немало жалоб в девяностые и нулевые годы. Кто-то любит "Командирские" (а у меня они сломались через пару месяцев). Кто-то отдает должное великолепнейшей "Амфибии". При этом многие говорят, что носить этот "кирпич" - дануегонафиг. :) Те же Касио обеспечат эту самую водозащиту в 200 метров при более изящном корпусе и гораздо более неприхотливых и точных часах. Которые обойдутся в 1500-2000 рублей, а то и за 1000 рублей можно поискать (правда, с водозащитой до 100 метров). Хотя, кто тут ныряет на 200 метров в плавках и ластах и с часами на руке, которые контактируют с водой? :)))))


quote:
Originally posted by Пискун:
Но у нас с Петровских времен, к сожалению, так повелось, что все иностранное априори лучше считается.

Не согласен!!!!! Вот категорически не согласен!!!
Я и раньше, и сейчас люто спорю за то, что советские механические часы были на ОЧЕНЬ высоком уровне!!! Очень! И те же швейцарцы не гнушались закупать наши механизмы вагонами!

Просто понимаете... Вот купил я "Славу". Просто попалась занедорого славовская механика. Красивые. Гильошинированный циферблат, ну прям всё как положено. :) Взял. Ношу вперемежку с Касио и Полётом.

Но на деловую встречу надевать уже подумаешь. Ибо партнеры уже могут сказать - "да ты чё, в дешОвых часах-то ходишь?" И их хрен переубедишь. А это деловые переговоры, тут важны мелочи. Мне-то на их мнение пох, но я ведь не один, а вынужден учитывать и мнение людей...

Ибо как-то на одной встрече я надел "Славу", а мне человек сходу и выдал: "Смотрю, ты в советских часах". И вот понимай, как хочешь. Вполне можно понять и так: "Ну ты чё, лошара, даже на Касио не заработал?" :)))))

quote:
Originally posted by Пискун:
А своему никто не даст шанса развиться. А в итоге факт остается фактом: был часпром и нет часпрома. Теперь можно со спокойной душой пойти, и купить сейко.

Вы неправы. Часпрому никто не мешал развиваться!!!!! Никто! Даже наоборот, находились инвесторы, вкладывались нехреновые средства порой. Но...
Тут сыграли законы рынка!!! :( Я тут, выше, уже говорил про сегменты потребителей. Те же менеджеры с "Полёта" это всё просчитали лет 8 назад. Очень грамотно, причём! Но они ничего не могли сделать. Бедным покупателям, пенсионерам, "механика" за 1500-2000 рублей нафиг не нужна. Небогатым - тоже. Средние по уровню доходов покупатели - это уже люди требовательные и разборчивые. Они за свои деньги из продавца и производителя душу вынут, но не купят что попало. И за свои 1500-2000 рублей уже будут покупать более качественный, красивый, защищенный импорт.
Ну а на ещё более высоком уровне потенциальных покупателей "Восток" просто не годился - по причине довольно несложных механизмов. Ну а запихать рядовой механизм в навороченный корпус - это НЕ часы уровня "престиж". И ЦЕЛЕВЫЕ ПОКУПАТЕЛИ прекрасно в этом всём разбираются.

Говорил уже, один знакомый купил полётовский хронограф, из последних серий, где-то за 15000 рублей. Но они того стОили! Механизм - свой, сложный. Оформление - отличное. Точность - по словам владельца, очень высокая для механики. На его руке смотрелись очень недешево. Вернее, они и смотрелись, и являлись вот именно "товаром за свои деньги". Главное - сам механизм там был не от рядовых моделей, а действительно сложный, качественный, точный.

Так что, вот такие соображения.

unname22 11-02-2012 01:58

Zhendos
В линейке ретро у них есть неплохой дизайн но в нижнем ценовом сегменте это не дизайн это издевательство какое-то над пользователем.
Я сразу вспоминаю всякие попсовые командирские из 90х.
Я в принципе готов 2 рубля потратить на ту же амфибию, но в человеческом дизайне, тут же подход "бабла нет -схаваешь и такое, а есть бабло? Ну нате вот пожалуйста с отдельной полки" - при совке такое работало а сейчас за меньшее бабло я возьму человеческие сейко, ну или ориент тот же.
разделение на ценовые сегменты конечно может быть и за счет различного дизайна, но не за счет отсутствия оного.

Пискун 11-02-2012 11:11

Прагматик, по-Вашему выходит, что, по законам рынка, отечественной проимышленности нет места вообще. Особенно бывшей советской. И вот как забавно получается: совкопром накрылся, но ничего нового, "законам рынка" удовлетворяющего, не сделано. И получается, что мы не можем жить "по законам рынка" (на практике так и выходит), и до тех пор, пока перестройка на рыночный лад не произойдет в головах, страна будет сырьевым придатком, не более. Либо нам вовсе противопоказано вступать в мировые рыночные отношения, и тогда необходимо строить замкнутую экономику, вроде советской середины века. Но из всего этого следует вывод: мы ничего хорошего сделать не можем и будем хавать то, что нам завезут из других стран. Меня, лично, такое положение дел не устраивает, но что с этим делать, я не знаю.

IS90 11-02-2012 11:23

quote:
С Ракетой что-то непонятное: вроде, пациент скорее жив, чем мертв:
http://www.goldmoscow.com/tovar/tovr305rus.htm
Мне, кстати, очень дизайн нравится. И цена тоже.


c удовольствием купил бы такие котлы. но к нам такое не возят.
и Амфибии востоковской тоже хрен найдешь.
quote:
Это совершенно разные типы часов.
Кварцевые - они со стрелками.
Электронные - они с цифрами на дисплее


я знаю отличие кварцевых электронных часов от кварцевых с механизмом :)
quote:
У меня кварцевые Касио. На стрелках люминофор. В самих часах есть подсветка. Нажал на кнопочка, зажглись светодиодики.

что за модель?
не видел- обычно простые кварцевые часы, там такое же оформление как и на механике.
quote:
Одна знаменитая востоковская боковая секундная стрелка вот уж никак не относит эти часы к действительно престижным механизмам...

у Востока обычно центральная секундная стрелка.
а у вот скажем у той-же победы- боковая.
quote:
Совсем разное восприятие показаний времени! На стрелки мимоходом бросил взгляд - и понял, сколько времени. А в цифры надо вглядываться, по ним "мимоходом" времени не узнаешь.

ну тут видимо проблема восприятия самого человека.
мне и так и понятно сколько времени. Правда один нюанс- электронные воспринимаю только в варианте 24 часа.

quote:
Если, к примеру, ездить на электричках - то такой точности будет не хватать, придется постоянно подводить часы, а это не есть гут.

у меня дурная привычка приходить всегда немного заранее. с запасом минут 5-10.
так что тут опять все от человека зависит.
quote:
Теперь можно со спокойной душой пойти, и купить сейко.

ну если российскийчаспром крякне- будем надеяься, что Белоруссия нам поможет.
Часы Луч на мой взгляд вполне не плохи.
quote:
Слава", кстати, делала то же самое. Пока не закрылась.

когда покупал себе часы, в магазине на прилавке лежали часы Слава: просто Слава (модель не знаю) и "Флотские" обе модели с автоподзаводом.

цена 1000 рэ
покрутил в руках- у просто Славы болталось стекло, у Флотских вроде все ничего было, но задняя крышка была не на резьбе, а просто вставлена, но не так как на совковых часах намертво. Автоподзавод сильно болтался.
завинчивающейся головки нет.
еще обратил внимание на "комету"- но примерно теже замечания.
в общем отложил их в сторону.
и взял восток Партнер.

TigroKot-2 11-02-2012 11:29

quote:
Originally posted by Пискун:

И получается, что мы не можем жить "по законам рынка" (на практике так и выходит), и до тех пор, пока перестройка на рыночный лад не произойдет в головах, страна будет сырьевым придатком, не более.


Так тот же Восток до сих пор не освоил производство кварцевых механизмов, на стороне берет. Дорогая линейка у них не хронометры, а просто механизмы. Мощности огромны, рассчитаны на миллионные тиражи, тогда как везде наоборот: если мощности большие то коллекции богаче. Многие предприятия меняют ассортимент постоянно обновляя продукцию. Для разборчивых покупателей можно сделать ребрендинг, зарегестрировать фирму в швейцарии и продавать под этой маркой хорошие, добротные часы. Взять дизайнера нормального. Показательно пересажать например несунов продукции.

quote:
Originally posted by Пискун:

Либо нам вовсе противопоказано вступать в мировые рыночные отношения, и тогда необходимо строить замкнутую экономику, вроде советской середины века. Но из всего этого следует вывод: мы ничего хорошего сделать не можем и будем хавать то, что нам завезут из других стран.


Проходили уже. Сегодняшнее положение именно следствие той самой замкнутой системы.

У предприятия только 2 выхода: либо начать соответствовать требованиям рынка наводнив рынок качественными и недорогими кварцевыми часами и хронометрами, а ГЛАВНОЕ ввести мощную женскую линейку, потому что именно женщины являются основными потребителями часов, либо просто исчезнуть с лица земли, ну может остаться как производителем механизмов для часов.

IS90 11-02-2012 11:33

quote:
Показательно пересажать например несунов продукции.

кстати да.
Не так давно в поездах по СНГ торговали всяким хламом, :
в том числе и часами- продавались часы аля Восток Командирские- по смешной цене 150 рэ.

dima745511 11-02-2012 11:38

Не, я ни при каком бы раскладе больше 100 долл за русские часы бы не дал. Ни за какие.... Ну, теперь у нас дешево делать разучились. Но я ж в этом не виноват. Поэтому лучше за 300 долл мне купить попсовые Касио, чем любые русские часы. Нет, я был бы готов носить за 300 и наши - если бы они были ЛУЧШЕ, чем Касио. Но увы, цену накручивать и прочим маркетингом заниматься у нас уже научились, а делать с хорошим качеством - к сожалению, нет. Ну, ясно дело: кого у нас вузы последние 20 лет выпускают? Инженеров или маркетологов?

TigroKot-2 11-02-2012 11:59

quote:
Originally posted by dima745511:

Поэтому лучше за 300 долл мне купить попсовые Касио,


Да есть гораздо более именитые Тиссо за такие деньги. Хотя бы на переговорах тебя поймут. А так часы в основном женщины счас покупают, поскольку им к той сумочке эти, а к этому шарфику -другие. Мужик же порою купит часы одни на 300 лет вперед и будет доволен пока они не угробятся.

Пискун 11-02-2012 12:25

Касио - это дешевый ширпотреб в а ля спортивном стиле. Для серьезного костюма уже ком иль фо. За 300 зеленых есть и тиссо, и аппелла - это из кварца. Я еще раз повторю: касио ни в коей мере не конкурент Востоку: это разные концепции часов, механика и кварц.

TigroKot-2 11-02-2012 12:35

Есть сейко механика, ссылка в теме. Часы классом 100% выше, потому что япония а стоят так же как восток.

Pragmatik 11-02-2012 17:56


quote:
Originally posted by Пискун:
Прагматик, по-Вашему выходит, что, по законам рынка, отечественной проимышленности нет места вообще. Особенно бывшей советской. И вот как забавно получается: совкопром накрылся, но ничего нового, "законам рынка" удовлетворяющего, не сделано. И получается, что мы не можем жить "по законам рынка" (на практике так и выходит), и до тех пор, пока перестройка на рыночный лад не произойдет в головах, страна будет сырьевым придатком, не более. Либо нам вовсе противопоказано вступать в мировые рыночные отношения, и тогда необходимо строить замкнутую экономику, вроде советской середины века. Но из всего этого следует вывод: мы ничего хорошего сделать не можем и будем хавать то, что нам завезут из других стран. Меня, лично, такое положение дел не устраивает, но что с этим делать, я не знаю.

Понимаете ли, уважаемый...
Чтобы Вам ответить, нужно разделить проблему на несколько составляющих. Это собственно вопросы производства, затем - вопросы рынка, затем -вопросы управления производством, затем - чисто вопросы политики.

Касаемо вопросов политики: есть некоторые отрасли, которые государство должно поддерживать по-любому. Например, производство оружия, автотранспорта для своей армии, тяжелое машиностроение, авиапром.
Это нужно для того, чтобы выжить, если государство попадет в блокаду.

Теперь касаемо рынка и производства. Понимаете, то, что экс-СССР-ские часовые заводы развалились - в этом нет вины их руководства. Руководство, как раз, очень четко понимало положение и делало все правильно. Но САМ РЫНОК сказал просто - "в данный момент недорогая "механика" мало кому нужна. Её просто не покупают. Точно так же, как не покупают электрические самовары (потому что полно дешевых простеньких пластиковых электрочайников). Мы, покупатели, не готовы покупать часы-"механику" подешевке. Да и механика многим нах не уперлась -ибо каждый день заводить, потом через день проверять точность - да нахрена бы это упёрлось!!!! Купил кварцевые, один раз выставил время - и на год и даже больше вообще забыл, что за часами надо наблюдать, заводить, сверять точность. Не нужно нам её, механики, СТОЛЬКО, чтобы объемы продаж позвОлили производителю остаться на плаву. Соответственно, для завода вариант - выход в более дорогой сегмент рынка.
Но это для тех, кому есть, что предложить в этом сегменте. Чем дороже продукция - тем искушеннее покупатель.
А "Восток", образно говоря, вырядил пенсионерку в одёжку школьницы, наклеил бирку "девушка на выданье" - и решил, что счас эту старушку примут за девушку...
Просто йвопрос - когда это на "Востоке" смогли и успели РАЗРАБОТАТЬ новый механизм для ПРЕСТИЖНЫХ часов? Я об этом не слышал. Значит, в "престижные" часы всунули стандартный востоковский механизм, назвали "престиж" - и пытаются занедёшево продать это тем, кто поведётся на вывеску "престиж"? Это смелый шаг, но он обречен на провал. Ибо, повторю, тот же "Полёт" делал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложные престижные механизмы (механизмы, а не аляповатые корпуса с обычным механизмом) - и всё равно разорился.

Надо понимать, что часы - это или очень УТИЛИТАРНАЯ вещь (просто чтобы узнавать время), или же - очень СТАТУСНАЯ, ИМИДЖЕВАЯ вещь. И отечественные часы не попадают ни туда, ни туда. Ибо в дешёвом сегменте они не в состоянии конкурировать с китайцами, а в дорогом - их продукция просто не соответствует тем критериям и требованиям, которые покупатель предъявляет в товару ТАКОГО класса.

Образно говоря, покупатель Порш Кайен никогда не купит Ладу Приору, даже если эту Приору сделают из чистого золота и украсят стразами от Сваровски. Потому что это будет вот именно, что Приора. А её хоть брильянтами обклей - она и останется Приорой... Да, наши могут сделать правительственный ЗиЛ, который будет куда надежнее Мерседеса (и который никому еще не удалось перевернуть). Но правители предпочитают Мерседес... Ибо в их мире - ЗиЛ просто не канает... Хотя, повторю, по своим качествам - дает фору этим Мерседесам... Только еще проблема в том, что эти ЗиЛы - вешь штучная. А потомУ - ужасно дорогая... И проще и выгоднее, к сожалению, просто взять и закупить пару мерседесов...

Pragmatik 11-02-2012 18:01


quote:
Originally posted by IS90:

что за модель?
не видел- обычно простые кварцевые часы, там такое же оформление как и на механике.

Типа таких. Брал тупо ходить на завод. Ж/к дисплей, дата, секундомер, таймер. Подсветка двумя светодиодиками по нажатию кнопки. Батарейка на 10 лет. Очень удобно для практики, т.к. пользуешься подсветкой и совершенно не паришься, что батарейка вот-вот разрядится..


quote:
Originally posted by IS90:

у Востока обычно центральная секундная стрелка.
а у вот скажем у той-же победы- боковая.


Да, Вы правы. Неудачно выразился. Хотел сказать, что в советских часах механизмы с боковой секундной стрелкой - это были не самые сложные механизмы. Тем более странно видеть такую стрелку на часах из серии "престиж".

quote:
Originally posted by IS90:

ну тут видимо проблема восприятия самого человека.
мне и так и понятно сколько времени. Правда один нюанс- электронные воспринимаю только в варианте 24 часа.


Да, тут личные предпочтения. Только вот попробуйте на цифровых "пальцем посчитатьб", сколько минут осталось. А на стрелочных взял, натурально пальцем посчитал... :)


quote:
Originally posted by IS90:

у меня дурная привычка приходить всегда немного заранее. с запасом минут 5-10.
так что тут опять все от человека зависит.


Я 20 лет проработал в Москве. Вечером, к примеру, интервал электричек - раз в 30-40 минут. И приходится лететь без задних ног.
Я тоже заранее прихожу, но через день подводить "механику" - стало лениво очень давно. Поэтому давно ношу для работы кварцевые. Один раз выставил и все.

quote:
Originally posted by IS90:

когда покупал себе часы, в магазине на прилавке лежали часы Слава: просто Слава (модель не знаю) и "Флотские" обе модели с автоподзаводом.
цена 1000 рэ
покрутил в руках- у просто Славы болталось стекло, у Флотских вроде все ничего было, но задняя крышка была не на резьбе, а просто вставлена, но не так как на совковых часах намертво. Автоподзавод сильно болтался.
завинчивающейся головки нет.
еще обратил внимание на "комету"- но примерно теже замечания.
в общем отложил их в сторону.
и взял восток Партнер.


Задние крышки на резьбе были далеко не у всех советских часов - и ничего, нормально работали. Так что это - на любителя.
Я хотел Восток взять, понравилась одна моделька. Но на Watch.ru почитал отзывы про Восток - и понял, что вот хрен-то мне хочется это покупать. Нареканий на качество - масса. Плюс - не забыл, как у меня "Командирские" сломались через месяц-другой - а это было в начале 90-тых, когда завод был на пике известности...

Но в наших магазинах "Восток" не встречал. В одном магазинчике был стенд "Славы", много моделек, там и взял себе. А тут пошел к ним - ничего уже нет, говорят, что больше не будут работать с отечественными часами. Типа, нуегонах.

Lebedikha 11-02-2012 18:18

quote:
Originally posted by Пискун:

Касио - это дешевый ширпотреб в а ля спортивном стиле



Ну почему же,вот приличного дизайна (опять же ИМХО) часы
http://www.russian-watch.ru/ka...raf/efr-505d-1a

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Типа таких
_________________________________________________________________


В серии Edifice много моделей с подсветкой, вот, например, мои
http://www.casio-europe.com/ru/watch/edifice/efa-112d-1avef/



Пискун 11-02-2012 18:34

Все равно не ясно. Спрос на недорогую механику есть, и он устойчивый. Это, по сути, демонстрирует нам ориент, который, почему-то, не разоярется (притом, что его бюджетные модели имеют дизайн не лучше совковой амфибии, просто не такой брутальный). Соответственно, можно было, сократив объемы производства, изготовлять дешевые механические часы для любителей отечественной механики с нерезиновым карманом (я, к примеру). Оставшиеся площади сдать в аренду. Производство оптимизировать. Несунов покарать. Развивать рекламу. Чем не выход? Смею утверждать, что покупатели у таких часов всегда найдутся. Скорее, вопрос в нестабильном качестве и неотлаженном обслужиании - это отпугивает поставщиков, а покупатели, мало того, что недовольны качеством, так еще и банально не могут найти такие часы в магазинах.

Пискун 11-02-2012 18:41

quote:
Ну почему же,вот приличного дизайна (опять же ИМХО) часы

Дизайн хороший. Мне понравился. Правда, те люди, кому это важно по работе, предпочитают более строгие формы на кожаном ремешке.

Pragmatik 11-02-2012 18:45

quote:
Originally posted by Пискун:
Касио - это дешевый ширпотреб в а ля спортивном стиле. Для серьезного костюма уже ком иль фо. За 300 зеленых есть и тиссо, и аппелла - это из кварца.

Не соглашусь с Вами.
Во-первых, чем обеспеченнее человек, чем дороже часы он покупает, тем больше он разбирается в этом вопросе. У меня у товарища были Тиссо, как раз где-то за $300. По виду - ОЧЕНЬ "бедно" выглядящие. Примитивный корпус, примитивный "голый" циферблат... Да те же "Полёты" и "Славы" более "дорого" выглядят - гильошинированный циферблаты уже "удорожают" внешний вид, делают часы более изысканными внешне.

Опять же, кому как, но вот лично я, к примеру, при наличии, скажем, вакантных $300 - возьму "дорогие" Касио, нежели "дешевый" Тиссо. Потому что мои деловые партнеры ВСЁ РАВНО поймут, что мои Тиссо - это самая дешОвая модель во всей линейке. Просто ГОЛЫЕ часы, в которых нет ничего!!! То есть, бренд Тиссо не спасет меня от того, что партнеры просто подумают, что вот, мол, чувачок, решил попонтоваться, а денег хватило на самые дешевые...
Мне таких понтов не надо. Поэтому за те же деньги я возьму Касио. И это будут ОЧЕНЬ навороченные часы, с очень хорошей отделкой, красиво и "богато" выглядящие ("богато" - не в понимании того, сколько сусального золота там вбухано на корпус, а в понимании того, как это принято в часах - то есть, это будет гильошинированный циферблат, "объемные" красивые стрелки, красивый корпус, куча разных функций.


quote:
Originally posted by Пискун:

Я еще раз повторю: касио ни в коей мере не конкурент Востоку: это разные концепции часов, механика и кварц.


И снова не соглашусь.
Это Восток не конкурент Касио. Потому что Восток - это старое советское производство, которое так и не смогло стать успешным на рынке. Потому что не смогли подстроиться под рынок. Ибо привыкли делать по советскому принципу - "бери, что дают, а то и этого не останется".
Кто мешал Востоку делать кварцевые часы? Тот же "Полет" выпусках такие еще 25 лет назад - и их было хрен купить, я свои брал ажно в Прибалтике, в Москве не купить было, дефицит!!!

Касаемо "концепции часов"... Да какая, нафиг, "концепция"? Концепция тут одна - часы бывают механические, кварцевые, электронные. Вот и вся "концепция". :)
"Механика" не очень в почете. Хотя вот тот же Ориент в ценовом сегменте 2000-3000 рублей продает механику с подзаводом - и неплохо продает.
Но тут дело в другом!!!!! Надо понимать, что выпуская Ориент ТОЛЬКО эту механику - он бы разорился, как "Полёт" и другие заводы. но Ориент имеет ДИВЕРСИФИЦИРОВАННОЕ производство - и тебе механика, и тебе кварц, и тебе электронные, и тебе хрена лысого. Причем, если присмотреться - у Ориента всего-то пара механизмов в его дешевенькой механике. Зато какое многообразие моделей!


А экс-советские заводы такой диверсификации себе позволить не могли. Потому что было упущено время (начало и середина 90-тых годов). Потом - кризис... А потом уже ИЗМЕНИЛСЯ РЫНОК. А заводам мало что было предложить рынку. "Полёт" продержался. Слава с Ракетой - тоже, продержались на старых запасах механизмов... Но все всё-таки ушли с рынка... Время было упущено. Рынок занят более качественной, разнообразной, интересной продукцией именно для тех сегментов спроса, на которые и ориентировались наши часовые заводы.

Pragmatik 11-02-2012 19:02

quote:
Originally posted by Пискун:
Все равно не ясно. Спрос на недорогую механику есть, и он устойчивый. Это, по сути, демонстрирует нам ориент, который, почему-то, не разоярется (притом, что его бюджетные модели имеют дизайн не лучше совковой амфибии, просто не такой брутальный).

1) Я говорил уже - Ориент не разоряется потому, что он ОЧЕНЬ диверсифицирован. Выпускай он только дешевую механику - счас был бы там, где "Полет".
2) Опять же, я, выше, говорил, что те же 2000 руб за дешевый Ориент - для многих целевых покупателей в России - это запредельно дорого. Мне вот, к примеру, это нормально, но мне нафиг не хочется через день подводить стрелки часов. Я уже привык к "кварцевой" точности часов. И "механика" для меня - так, для души.


quote:
Originally posted by Пискун:
Соответственно, можно было, сократив объемы производства, изготовлять дешевые механические часы для любителей отечественной механики с нерезиновым карманом (я, к примеру). Оставшиеся площади сдать в аренду. Производство оптимизировать. Несунов покарать. Развивать рекламу. Чем не выход? Смею утверждать, что покупатели у таких часов всегда найдутся. Скорее, вопрос в нестабильном качестве и неотлаженном обслужиании - это отпугивает поставщиков, а покупатели, мало того, что недовольны качеством, так еще и банально не могут найти такие часы в магазинах.

Всё это делали наши часовые заводы. Тот же "Полёт" делал это лет 10 назад. Не помогло. Ибо выросло новое поколение. Которым "механика" нужна, как пингвину учебник по квантовой физике. :) Ну возьмите тинейджеров. Нафига им механика? Каждое утро заводить, сверять точночть. Они купили кварц или электронные - и в этих часах делают всё, что хотят.
Ну апенсионеры... Ну, купили они механические часы. И всё, вторые им нафиг не нужны. Потому что эти будут работать 10-15 лет. Всё, рынок насыщен! У меня несколько Полетов, Слава. Ну куда мне их, солить? :) Меня и так многие не понимают - мол, накуя те, паря, столько часов-то... :)

Lebedikha 11-02-2012 19:03

quote:
Originally posted by Пискун:

те люди, кому это важно по работе, предпочитают более строгие формы на кожаном ремешке.


Это не слишком фривольно? )))
http://www.alltime.ru/catalog/...153&back=search

Adrien 11-02-2012 19:13

"Авиатор", одно из предприятий, на которые распался "Полет" выпускают неплохие часы в хороших калибрах. Но ценнник КОНСКИЙ - 70-80 тыс. руб. Совсем ополоумили!

Пискун 11-02-2012 19:16

Навороченные касио против голого тиссо - это как фольксваген пассат в лучшей комлектации против мерина е-класса в самой простой. Но, даже в беднейшей комплектации мерин есть мерин, а тиссо есть тиссо. Это имидж марки, а он дорогого стоит. Если фольксваген заработал имя на жуках и гольфах - то тут хоть об стену убейся, но фаэтон его никто почти не купит. А мерседес - это же 600-й, скажет кто угодно. Это лицо марки.
Так и с часами. Кто-то выбирает производителя джи-шоков для вечномолодых активистов. А кто-то выбирает производителя классических часов для деловых кругов среднего уровня в европейском смысле слова. Кому что.
А все эти никчемные функции касио легко выполняются мобильником нокиа за 3 т.р. Разница только в том, что нокию на запястье не напялишь, да еще у нее возможностей на порядок больше.

quote:
Восток - это старое советское производство, которое так и не смогло стать успешным на рынке. Потому что не смогли подстроиться под рынок. Ибо привыкли делать по советскому принципу - "бери, что дают, а то и этого не останется".

Не согласен. Они пытались идти в ногу со временем. Они выпустили несколько новых линеек. Да, механизмы те же. А что, нужно было открыть велосипед? Они у всех одни и те же, кроме дорогих брендов. Да, на Востоке сделали-таки кое-что действительно новое: индикатор день-ночь, к примеру.
Вот еще, к размышлению:


Новости из не очень далекого прошлого:

"Весьма популярные конкурсы «За лучшие часы по соотношению <цена- качество» проводятся в Германии ежегодно. В 2006 году его победителем стали часы Vostok-Europe. Знаете, сколько баллов они получили? 15 из 15 возможных! Намного обойдя по этому показателю модели Tissot и Longines. И в самом деле, лучше часов - в стальном корпусе, с автоматическим механизмом и актуальными усложнениями - за такую цену вы не найдете ни в Швейцарии, ни в Японии, ни в Китае. Думаю, что спустя лет этак 50 часы Vostok-Europe вполне могут занять почетное место в ряду технических чудес, которые они, собственно, и воплощают. "

Перепечатка из журнала "Мои часы" 2007,специальный выпуск


Пискун 11-02-2012 19:22

quote:
Это не слишком фривольно? )))

Вроде прилично так. Хотя, будь я "белым воротничком", выбрал бы часы такого плана:
http://www.alltime.ru/catalog/...28288&back=list
Бытует мнение, что простота и совершенство линий есть признак хорошего вкуса. Швейцарцы это знают лучше япошек))

Пискун 11-02-2012 19:24

quote:
Ибо выросло новое поколение. Которым "механика" нужна, как пингвину учебник по квантовой физике. Ну возьмите тинейджеров. Нафига им механика? Каждое утро заводить, сверять точночть.

В массе - да. Хотя мне, к примеру, 21)). И свой первый восток я получил в 14 лет. Так что есть ценители среди молодежи)).

Lebedikha 11-02-2012 19:26

У япов тоже есть нечто похожее, но, если выбирать в таком стиле, то Ваш выбор мне нравится больше.
Офф. Как же задолбали фирменные ганзовские глюки

Пискун 11-02-2012 19:31

quote:
Опять же, кому как, но вот лично я, к примеру, при наличии, скажем, вакантных $300 - возьму "дорогие" Касио, нежели "дешевый" Тиссо. Потому что мои деловые партнеры ВСЁ РАВНО поймут, что мои Тиссо - это самая дешОвая модель во всей линейке. Просто ГОЛЫЕ часы, в которых нет ничего!!! То есть, бренд Тиссо не спасет меня от того, что партнеры просто подумают, что вот, мол, чувачок, решил попонтоваться, а денег хватило на самые дешевые

Не пойму. Если речь о кварце, то меряться функциями - прерогатива молодежи. Если о механике - в любом случае швейцарец круче. Хотя бы по дизайну и имиджу. Всякие более-менее серьезные усложнения механики, вроде лунных/вечных календарей и турбийонов, сразу, моментально выводят цену часов на совсем иную орбиту. И что значит "голые часы"? Я уже писал:
quote:
Бытует мнение, что простота и совершенство линий есть признак хорошего вкуса.

Т.е. не всегда куча наворотов=крутые часы=крутой владелец. Часто лаконичный аксессуар будет свидетельствовать о хорошем вкусе владельца намного громче, чем увешанный заводными головками хронограф толщиной в 2 пальца)).
А насчет ЗИЛов и Мерсов так скажу: это, в первую очередь, вопрос престижа самого государства. Экономить здесь не стоит.

ASDER_K 11-02-2012 19:35

quote:
Originally posted by Пискун:

Для серьезного костюма уже ком иль фо.



касио под костюм - совсем НЕ comme il faut...

Pragmatik 11-02-2012 19:46

quote:
Originally posted by Пискун:
Навороченные касио против голого тиссо - это как фольксваген пассат в лучшей комлектации против мерина е-класса в самой простой. Но, даже в беднейшей комплектации мерин есть мерин, а тиссо есть тиссо. Это имидж марки, а он дорогого стоит. Если фольксваген заработал имя на жуках и гольфах - то тут хоть об стену убейся, но фаэтон его никто почти не купит. А мерседес - это же 600-й, скажет кто угодно. Это лицо марки.
Так и с часами. Вы выбираете производителя джи-шоков для вечномолодых активистов. А кто-то выбирает производителя классических часов для деловых кругов среднего уровня в европейском смысле слова. Кому что.


Вы говорите, как маркетолог, которому всё равно, что продавать -что часы, что стиральный порошок, что автомобили. :)

А я - не маркетолог, я - тот самый целевой потребитель чцасов. Ни и ещё - инженер в прошлом. :)
Так вот, скажите мне, плиз - что там, в Тиссо, "не такого" по сравнению с Касио? Тот же кристалл кварца. Тот же движок для стрелок. При этом не факт, что кристалл производит сам Тиссо или Касио, ибо это, все же, микроэлектроника.

Кстати, большинство часовых брендов те же кварцевые механизмы тупо закупают. Да и механика - во многих швейцарцах стоят механизмы ETA.

А "имидж марки" - это, извините, или для понтовых, но лоховатых покупателей, или для тех, кто хочет занедорого выйти "из грязи в князи" - и кто считает, что стОит нацепить самый дешёвый Тиссо - как Роман Абрамович с Виктором Вексельбергом вот сразу примут его за своего... Да фигушки. Наоборот, эти люди сразу поймут, что перед ними - дешевый понтёр и не более того.
Вот именно поэтому я за одну и ту же цену лучше куплю "дорогой" Касио, нежели "дешевый" Тиссо. Потому что мне нужны ЧАСЫ, а не та хрень, которая называется маркетинговыми рассчетами. :)


quote:
Originally posted by Пискун:

А все эти никчемные функции касио легко выполняются мобильником нокиа за 3 т.р. Разница только в том, что нокию на запястье не напялишь, да еще у нее возможностей на порядок больше.


Опять начитались маркетинговых буклетов. :)))
Я не собираюсь таскать с собой мобильник Нокиа. А потом еще шуршать по меню, когджа мне нужен таймер. А на своих часах мне достаточно пару раз нажать кнопочку - и таймер работает. И он всегда на руке!
А смотреть время по часам я предложу маркетологам Нокии. Потому что у меня, бывшего советского инженера и нынешнего юриста - для этого существуют часы. :)

quote:
Originally posted by Пискун:

Не согласен. Они пытались идти в ногу со временем. Они выпустили несколько новых линеек.


Давайте говорить точнее, по-инженерному. Они выпустили несколько новых моделей со СТАРЫМИ механизмами.
Я уже говорил - если бабушку нарядить в девочку - ей от этого снова 20 лет не станет...
И вот эти старые востоковские механизмы и давали нарекания такие, что торговля отказывалась брать эту продукцию, т.к. заиппали рекламации.


quote:
Originally posted by Пискун:

Да, механизмы те же. А что, нужно было открыть велосипед? Они у всех одни и те же, кроме дорогих брендов.


А Вы поинтересуйтесь, как работают известные часовые бренды. Опять же - я тут раз 15 уже сказал, что "Полёт" всё это начал делать лет на 10 раньше Востока... А "Полёт" всегда был выше в табели о рангах, полетовские часы были лучше и престижнее востоковских...
Так поднимите архивы, гляньте, что делали "полётовцы". Тогда Вам многое станет понятным. То, что "Восток" проснулся слишком поздно... Изменился РЫНОК. И Восток не смог запрыгнуть в последний вагон. Потому что лет на 5 опоздал к поезду...

quote:
Originally posted by Пискун:

Да, на Востоке сделали-таки кое-что действительно новое: индикатор день-ночь, к примеру.


Да, это самое главное в часах... Вот именно пока не было этого индикатора, востоковские часы и не брали... :))))
Только вот в других марках это сделано более интересно. Только сама эта фишка мало кому нужна. Не так много людей живет и работает за Полярным Кругом. А овтальные как-то умудряются отличать день от ночи и без этой фенечки. :)


quote:
Originally posted by Пискун:

Вот еще, к размышлению:
Новости из не очень далекого прошлого:


"Весьма популярные конкурсы «За лучшие часы по соотношению <цена- качество» проводятся в Германии ежегодно. В 2006 году его победителем стали часы Vostok-Europe. Знаете, сколько баллов они получили? 15 из 15 возможных! Намного обойдя по этому показателю модели Tissot и Longines. И в самом деле, лучше часов - в стальном корпусе, с автоматическим механизмом и актуальными усложнениями - за такую цену вы не найдете ни в Швейцарии, ни в Японии, ни в Китае. Думаю, что спустя лет этак 50 часы Vostok-Europe вполне могут занять почетное место в ряду технических чудес, которые они, собственно, и воплощают. "
Перепечатка из журнала "Мои часы" 2007,специальный выпуск



Напоминает вот эту хохму:

"Наша зубная паста рекомендована Стоматологической ассоциацией. При этом Стоматологическая ассоциация создана специально для рекомендации нашей зубной пасты" (С)

Вообще-то самые известные часовые мероприятия проводятся в Швейцарии. И так, кстати, однажды фурор произвели часы Grand Seiko. Почитайте, это интересно.
Кто и где там в Германии что проводил, по каким характеристикам и как сравнивали Tissot, Longines и Восток, а также почему это там не упомянут "Полёт" (марка, "испокон веку" стоящая куда выше Востока) - этого в перепечатке из журнала "Мои часы" 2007,специальный выпуск как-то непонятно... :)
Может, они не знали в 2007 году, что есть такой бренд "Полёт"? Или просто "Полёт" туда не приглашали? Ну, шобы не мешать востоку занять 15 баллоов из 15-ти? :)

Ну а то, что советские часовые механизмы являются весьма конкурентоспособными - так я Вам это давно тут сказал.

Пискун 11-02-2012 19:48

quote:
касио под костюм - совсем НЕ comme il faut

именно. НЕ зыбыл)) comme il ne faut pas))

Pragmatik 11-02-2012 19:50

quote:
Originally posted by Пискун:

В массе - да. Хотя мне, к примеру, 21)). И свой первый восток я получил в 14 лет. Так что есть ценители среди молодежи)).

Вне всякого сомнения - есть! :)
Вопрос в том, что КОЛИЧЕСТВА таких ценителей хватит для объема продаж небольшого кооператива, но будет категорически мало для производственного предприятия.


quote:
Originally posted by Пискун:

Вроде прилично так. Хотя, будь я "белым воротничком", выбрал бы часы такого плана:
http://www.alltime.ru/catalog/...28288&back=list
Бытует мнение, что простота и совершенство линий есть признак хорошего вкуса. Швейцарцы это знают лучше япошек))


Цена этих часов 8200 рублей. Кварц.
Ну и что тут ТАКОГО на 8200 рублей?!?

ТАкие же механические 2Слава" стоят 1200 рублей. При этом - имеют гильошинированный циферблат (для тех, кто понимает, что это такое).

Такие же кварцевые Касио стоят примерно 1000-1400 рублей. При такой же водозащите и таком же уровне надежности и точности хода.

Ну и что тут, в этих часах, стОит 8200? Надпись "Тиссо" на циферблате?

Ну, если кто за это готов переплатить 7000 рублей - лично яне против...

Пискун 11-02-2012 19:57

quote:
А "имидж марки" - это, извините, или для понтовых, но лоховатых покупателей, или для тех, кто хочет занедорого выйти "из грязи в князи" - и кто считает, что стОит нацепить самый дешёвый Тиссо - как Роман Абрамович с Виктором Вексельбергом вот сразу примут его за своего... Да фигушки. Наоборот, эти люди сразу поймут, что перед ними - дешевый понтёр и не более того.
Вот именно поэтому я за одну и ту же цену лучше куплю "дорогой" Касио, нежели "дешевый" Тиссо. Потому что мне нужны ЧАСЫ, а не та хрень, которая называется маркетинговыми рассчетами.


Все эти таймеры, навигаторы в часах...еще барометры бывают, да. Они Вам понадобятся в нормальной жизни? Я вот таймер могу так организовать: беру, и засекаю по сек. стрелке)). А все остальное не нужно вовсе.
А теперь о том, какое отношение имеет выбор между тиссо и касио к тому, как человека воспринимают.
Ваши кассио, как уже было сказано, при всех своих функциях не научились самому простому: делать хороший, строгий, деловой дизайн. Поэтому выбор классики (не спортивных моделей) от Тиссо или, скажем, аппелла, делает честь Вашему художественному и эстетическому вкусу. Чего совсем нельзя сказать о кассио.

Пискун 11-02-2012 20:01

quote:
ТАкие же механические 2Слава" стоят 1200 рублей

нет, там дизайн похожий, но есть грубые огрехи: чрезмерно выступающие стальные держатели ремешка.
quote:
Такие же кварцевые Касио стоят примерно 1000-1400 рублей. При такой же водозащите и таком же уровне надежности и точности хода.

Нет, там дизайн на порядок хуже. Груботесаный, простецкий. А механизм - тем паче. Вы читали характеристики этого тиссо? Там 3 камня в кварцевых часах))
quote:
Надпись "Тиссо" на циферблате
= дизайн, который и
quote:
стОит 8200

quote:
тут, в этих часах

Обломов 11-02-2012 20:07

ку-ку наше усё!

Pragmatik 11-02-2012 20:12

quote:
Originally posted by Пискун:

Не пойму. Если речь о кварце, то меряться функциями - прерогатива молодежи. Если о механике - в любом случае швейцарец круче.


Вспоминается анекдот:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем, ну чем лучше?!?!?
- Чем грузины! (С)

Чем "круче" швейцарцы? Сложностью механизмов? Но большая часть этих функций это понты, причем дорогие и не нужные.
Советские механические часы и я, и тот же Сан Саныч настраивали так, что точность была 5-10 секунд в сутки. Но я-то настраивал "на коленке", а Саныч - по прибору.
Те же швейцарцы дадут точно такую же точность - но ценник будут имет в 10 раз дороже. Ну и смысл?

Касаемо кварца - то тут вопрос не о мерянии функциями, а об УРОВНЕ часов! Тиссо за 9000 рублей - это ГОЛЫЕ часы, в которых НИЧЕГО нет. Гллый циферблат, куцие стрелочки... И всё...
А те же Касио за 9000 рублей - это ОТЛИЧНО ВЫГЛЛЯДЯЩИЕ классические часы, с гильоше на циферблате, с объемными "профилированными" стрелками и проч., и проч. ...


quote:
Originally posted by Пискун:

И что значит "голые часы"?


Вот выше опять постарался объяснить, что это такое.


quote:
Originally posted by Пискун:

Хотя бы по дизайну и имиджу. Всякие более-менее серьезные усложнения механики, вроде лунных/вечных календарей и турбийонов, сразу, моментально выводят цену часов на совсем иную орбиту.
И что? Я не понял - у Востока были эти функции? Да они им и не снились!


[QUOTE]Originally posted by Пискун:
[B]
Т.е. не всегда куча наворотов=крутые часы=крутой владелец. Часто лаконичный аксессуар будет свидетельствовать о хорошем вкусе владельца намного громче, чем увешанный заводными головками хронограф толщиной в 2 пальца)).



Выше я ответил уже. Ваши кварцевые Тиссо, приведенные в пример, стОят 8200 рублей. ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ по устройству и другим потребительским качествам модели Касио стоят 1000-1500 рублей. А механическая Слава, точно так же выглядящая -стоила 100-1200 рублей.
Ну и в чем цимес этих Тиссо? По виду - откровенно "дешевые". То, что сделаны "под классику" - см. выше, я уже сказал, сколько ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ "классика" стОит у других. При ТАКОМ ЖЕ качестве изделия, а то и выше.

quote:
Originally posted by Пискун:

А насчет ЗИЛов и Мерсов так скажу: это, в первую очередь, вопрос престижа самого государства. Экономить здесь не стоит.


Государству - может и не стОит. Но содержать целый завод ради пары ЗиЛов, заказываемых раз в 10 лет - с практической точки зрения неразумно... Лучше эти деньги вложить в отечественный авиапром.

Зануда 11-02-2012 20:12

quote:
Originally posted by Пискун:
Сижу, за компом, решил просмотреть ассортимент ЧЧЗ (Чистопольский часовой завод "Восток"), поскольку сам являюсь владельцем часов Восток "Амфибия", коими очень доволен. И вдруг обнаруживаю, к своему ужасу, такую новость: завод признан банкротом, производство практически остановилось!

Не покупайте ВОСТОК.
Это такое говно!
Я вам как торгаш это говорю.
Мне стыдно этими часами торговать.

60% не доходит до прилавка - их просто нельзя выложить на прилавок, поскольку при простейшей подготовке - завести, проверить ход и проч - брак!

Ну их нах!

Купите Касио.
Не надо стимулировать бракоделов.

Обломов 11-02-2012 20:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Советские механические часы и я, и тот же Сан Саныч настраивали так, что точность была 5-10 секунд в сутки.



Мне с конвейера попадались +- 30...40 секунд в год, вроде полёт - другой марки не признавал. летом вперёд шли, зимой отставали. Только заводилку раз пять в день крутил...

Pragmatik 11-02-2012 20:21

quote:
Originally posted by Пискун:

Все эти таймеры, навигаторы в часах...еще барометры бывают, да. Они Вам понадобятся в нормальной жизни?

Дык это... Выше я запостил фотку часов ,которые подобрал именно под свои потребности заводского юриста. :)


quote:
Originally posted by Пискун:

Я вот таймер могу так организовать: беру, и засекаю по сек. стрелке)).


Как говаривал Кот Матроскин: "Некоторые на снегу спят и языком умываются" (С) :)

А я вот привык иметь полноценный таймер. ДА еще и сплит-секундомер. Причем, лишь недавно узнал, что, оказывается, то, как в моих дешевеньких Касио организован секундомер - в более дорогих моделях называется "сплит-хронограф". О как. :) А у меня, считай, то же самое, только "за три копейки".

quote:
Originally posted by Пискун:

А все остальное не нужно вовсе.


Шалишь, барин! :))))

А вот это я, как покупатель, буду решать сам - что мне в часах нужно, а что -нет. И часовые бренды вокруг нас, таких привередливых, будут скакать козликами, делая всё, чтобы мы купили часики именно у них, а не у конкурентов. Тот же Восток, походу, к этому пониманию или не пришел, или пришел поздно (как минимум, на несколько лет позже, чем менеджмент "Полёта").


quote:
Originally posted by Пискун:

А теперь о том, какое отношение имеет выбор между тиссо и касио к тому, как человека воспринимают.
Ваши кассио, как уже было сказано, при всех своих функциях не научились самому простому: делать хороший, строгий, деловой дизайн. Поэтому выбор классики (не спортивных моделей) от Тиссо или, скажем, аппелла, делает честь Вашему художественному и эстетическому вкусу. Чего совсем нельзя сказать о кассио.


Ошиба-а-аетесь!!!! Вот ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ модельки, как Ваш Тиссо, есть и у Касио (просто лень искать). А уж у "Славы" её классические модели куда ИНТЕРЕСНЕЕ сделаны, чем этот Ваш "голый" Тиссо. Про Полет уж и молчу, у них "классика" спокон веку была красивой, изящной, да и не дорогой.

Зануда 11-02-2012 20:21

Лучше кормить китайских рабочих, которые не обманывают.
Вернее, которые меня не нае*ывают.
Потому что то, что выпускается под маркой ВОСТОК - это именно нае*аловка.

Продавца и покупателя.

Мне как торгашу близко к ВОСТОКу прикасаться не хочется.
Потому что покупатель посчитает, что это я, козел, ему говно впарил.
А я это не я сделал, а рабочие ВОСТОКа.

И чтобы не позориться, я этот ВОСТОК больше никогда никому не предложу.


В прочем Восток не один такой.
Рядом можно поставить "Михаил Москвин" ("Чайка") из Углича.
"Комета" - "Слава-дизайн ("Слава") Москва.


Мне не стыдно смотреть в глаза за Касио, которые стоят от 425р.
Более того, покупателям Касио я говорю: если что-то с ними случится за год, позвоните я верну деньги.

Зануда 11-02-2012 20:23

По поводу убийства отеч. завода - вот

ССылка нихрена не вставляется.
Наберите в поисковике: "Конаково. Так не должно быть."

Это я съездил в Конаково, крупнейший завод, выпускавший тарелки в СССР/РФ.(с фото)
У них тарелки были по 10-15р.
Сейчас в магазинах западные тарелки по 70-90-120 р.

Зануда 11-02-2012 20:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Цена этих часов 8200 рублей. Кварц.
Ну и что тут ТАКОГО на 8200 рублей?!?



Абсолютно согласен, что тут цена - только Бренд.

Такие же Касио стоят 645р.

Обломов 11-02-2012 20:30

quote:
Originally posted by Зануда:

Такие же Касио стоят 645р.



ку-ку ищо дешевле, ток их у нас раньше делали вроде.

Зануда 11-02-2012 20:30

quote:
Originally posted by Пискун:
Часовой завод "Слава" преставился. Такая же участь постигла часовые заводы "Чайка", "МОлния", "Полет", "Янтарь", автогиганты "Иж", "АЗЛК" и многие другие предприятия, когда-то бывшие гордостью страны. А ведь было время, когда наш часпром был один из первых в мире... Еще в 1990 изготовлено было 60 млн часов! За последний год из сделали менее 60 тыс...
Собственно, выводы: в нашей стране сложилась такая ситуация, когда ВСЕ (большая часть населения, власть) планомерно и последовательно разрушают собственную промышленность, с фанатичным упорством отпиливая сук, на котом сидят. В "трансопортном" вон создана тема с красноречивым названием "когда же сдохнет отечественный автопром?". А то, что это путь в никуда, в ряды третьесортных стран, не держав даже - об этом предпочитают не задумываться - после нас - хоть потоп, - как говорил Людовик XV, которому было плевать на свою страну, свой народ. Для которого главной целью в жизни были развлечения. Кстати, революция произошла во Франции уже при следующем царствовании...

Полностью согласен.

На что жить станет страна?
Как зарабатывать будем?
Что производить?

Зануда 11-02-2012 20:34

quote:
Originally posted by Обломов:

ку-ку ищо дешевле, ток их у нас раньше делали вроде.



ку-ку тоже китайцы, просто мне (и покупателям) Касио как бред внушает чуть больше доверия.

Часы недорогие и очень надежные.

Обломов 11-02-2012 20:38

quote:
Originally posted by Зануда:

ку-ку тоже китайцы



а я слышал, что наши они. значит, то маркетинг был, ну, молодцы значит... касио конечно звучней. а по мне сейка лутьше. после ей на ку-ку и перешол.

Pragmatik 11-02-2012 20:46

Вот, к примеру, сравнение:






Снимки - довольно паскудненькие, хоть и взяты с офиц. сайта.
Скажем, первая фотка сверху - у часов шикарное гильошинирование циферблата, на фотке это вообще не видно. Задняя крышка - стекло. Не часы, а сказка! В реале - просто супер. Удовольствие - 1400 рублей.


Вот Касио. Искал специально по форме, как коллега запостил часики Тиссо.







Обломов 11-02-2012 20:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот, к примеру, сравнение:



нет ничего?

Зануда 11-02-2012 20:56

Не, Славу я продавать не возьмусь.
Я не настолько авантюрист.

IS90 11-02-2012 21:08

quote:
Нет, там дизайн на порядок хуже. Груботесаный, простецкий. А механизм - тем паче. Вы читали характеристики этого тиссо? Там 3 камня в кварцевых часах))

Стоп.
Зачем в кварцевых часах аж 3 камня? обычно достаточно одного, кварц не механика же.
quote:
Давайте говорить точнее, по-инженерному. Они выпустили несколько новых моделей со СТАРЫМИ механизмами.

потверждаю.
в Востоке всего 3-4 модели механизмов.
однако ничего нового и придумывать -то в принципе не надо, все придумано до нас. новый принцип работы механики не родят это точно
остается совершенсвовать механизм материалы механизма и качество сборки.
quote:
Государству - может и не стОит. Но содержать целый завод ради пары ЗиЛов, заказываемых раз в 10 лет - с практической точки зрения неразумно... Лучше эти деньги вложить в отечественный авиапром.

а в чем существенно разница между между авиа и авто промом?
и то и то загибается.
Равно как и час-пром, судовые верфи, и многое другое?
Деньги надо вкладывать и туда и сюдада.

Пискун 11-02-2012 21:11

Ну вот. Скажу за славу. Есть у меня из этой серии. Носил где-то 2 месяца. Отломалась заводная головка. Через короткое время - еще одна. И это не потому, что я такой слон, а от гавенного материала, из которого она сделана. + расположили ее так, что впивается в руку и сама испытывает чрезмерные нагрузки на изгиб.
Через год корпус покрылся коррозийными пятнышками. Ремешок из прессованой кожи (как и у касио).
Итак. Качество материалов + эргономика + дизайн хуже, чем у Тиссо.

IS90 11-02-2012 21:16

quote:
Вот, к примеру, сравнение:


а цену на них огласите?
очень симпатичные часики. в руках повертеть бы.
но к несчастью, магазины завалены Ку-и-Ку, Сейко, Касио, а российским часам обычно в магазине отведена одна секция полки.
и половина из них Восток.

Зануда 11-02-2012 21:19

quote:
Originally posted by IS90:

а российским часам обычно в магазине отведена одна секция полки.
и половина из них Восток.



я ж написал почему нет желания торговать отечественными часами.

Pragmatik 11-02-2012 21:24

quote:
Originally posted by IS90:

а в чем существенно разница между между авиа и авто промом?
и то и то загибается.
Равно как и час-пром, судовые верфи, и многое другое?
Деньги надо вкладывать и туда и сюдада.

Авиапром - это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ отрасль!!!
Ибо в ней соединяется всё самое наукоемкое и передовое. У той же Японии нет своих пассажирских самолетов, своих движков для таких самолетов. А в Руссии пока что есть. Ну, это если убрать суперджет и вернуться к нашим, исконным авиа-КБ.
Без легкового автопрома продить страна сможет. А без авиации, СВОЕЙ авиации - это будет Верхняя Вольта, с ракетами... Даи ракеты скоро некому станет делать...

Pragmatik 11-02-2012 21:30

quote:
Originally posted by IS90:

а цену на них огласите?
очень симпатичные часики. в руках повертеть бы.
но к несчастью, магазины завалены Ку-и-Ку, Сейко, Касио, а российским часам обычно в магазине отведена одна секция полки.
и половина из них Восток.

Добавил ещё фотки Касио на предыдущей странице.

Цены на Славу: от 1000 рублей до 2000 рублей примерно. Самые верхние - брал за 1400. С автоподзаводом - подороже немного, с календарем - тоже в этих примерно ценах.

Фотки взяты вот с сайта:

http://slava.su/ChASY-SLAVA/View-all-products.html

Но говорил уже - снимки совершенно паскуднейшие!!!!! :( В реале часы выглядят куда интереснее и куда солиднее!

Касио, которые на фотках - цены от 1200 рублей до 2500 рублей.

Пискун 11-02-2012 21:35

Если кто интересуется славой, скажу свое мнение, основанное на опыте.
Выбирайте не самые дешевые, качество материалов вас огорчит. Более-менее приличные идут от 1600 где-то.

Обломов 11-02-2012 21:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Даи ракеты скоро некому станет делать..



Не соглашусь, будет выгода, преференции, почёт - будут делать.

Pragmatik 11-02-2012 21:39

quote:
Originally posted by Обломов:

Мне с конвейера попадались +- 30...40 секунд в год, вроде полёт - другой марки не признавал. летом вперёд шли, зимой отставали. Только заводилку раз пять в день крутил...

А я просто открывал часы и настраивал точность хода. Так как делал это "на коленке", без прибора специального (да я и не знал тогда, что они есть, приборы), то за несколько заходов удавалось добиться точности примерно 5-10 секунд в сутки. То есть, часы уходили на минуту где-то за 5-7 дней. Можно было точнее, но это просто сложновато было без оборудования. Да и хватало мне этой точности, это ж были 80-ые годы. :)

Pragmatik 11-02-2012 21:47

quote:
Originally posted by Обломов:

Не соглашусь, будет выгода, преференции, почёт - будут делать.

Э-хе-хе-е-е-е-е...
Скажу как человек, который, так сказать, имел отношение...

Уходят спецы... Тот же Фобос-грунт.. Почитайте, почему ипанулся... Потому что рас3,14дячили всю отрасль... Потому что приходят "эффективные менеджеры" и перепахивают коллективы, которые складывались десятилетиями... :(
Те же микросхемы... Да нету в РФ таких микросхем, их вообще не делают... А в космос нужны не просто микросхемы, а - специальные, защищенные. А это - стратегический товар, их нам никто не продает. В итоге - ставят простые ширпотребовские. Которые в космосе горят... ТАк было с глонассовскими спутниками, в которых ипанули тайваньские микросхемы... А они и не могли не ипануть, ибо они НЕ предназначены для космоса и тамошнего излучения...

Не забывайте, что это - ШКОЛА. Та научная школа, которую не получить за два дня. И за год не получить. Они складывались десятилетиями... И давно уже разрушены... Так что, нужно растить новые кадры. А потом еще ждать, пока они наберутся опыта...

IS90 11-02-2012 21:48

quote:
Без легкового автопрома продить страна сможет. А без авиации, СВОЕЙ авиации - это будет Верхняя Вольта, с ракетами... Даи ракеты скоро некому станет делать...

на одной авиации страна не вытянет, нельзя делать офигенные самолеты и хреновые авто.
культура однако.
quote:
Но говорил уже - снимки совершенно паскуднейшие!!!!! В реале часы выглядят куда интереснее и куда солиднее!

не пользуются спросом,видимо по причинам озвученным:
quote:
от гавенного материала, из которого она сделана. + расположили ее так, что впивается в руку и сама испытывает чрезмерные нагрузки на изгиб.
Через год корпус покрылся коррозийными пятнышками. Ремешок из прессованой кожи (как и у касио).


я же говорю нового ничего придумывать не надо.
сделайте на уровне солветского качества и все гуд.

Pragmatik 11-02-2012 21:52

quote:
Originally posted by Пискун:
Если кто интересуется славой, скажу свое мнение, основанное на опыте.
Выбирайте не самые дешевые, качество материалов вас огорчит. Более-менее приличные идут от 1600 где-то.

Тут не так все просто. Прямой зависимости качества от цены там нет.

Надо просто знать, как они работали. Под конец - они просто брали механизмы из старых запасов, корпуса и прочую мелочевку где на стороне заказывали, где брали свое, что было. Ну, это они сами так рассказывали на сайте. Была у них даже своя гарантийка, где какой-то дедушка довольно неплохо исправлял огрехи...

Ну а сейчас, походк, и эта "артель" накрылась...

В любом случае, насколько я понял, никто уже собственно механизмы полностью не изготовляет ЗДЕСЬ. В лучшем случае - берут со складов старые запасы. Ибо в свое время наделали их немало. Но и запасы ведь нее вечны. Это как со Стечкиными - вроде на складах дофига было, а потом туда-сюда, экспорт, переделка в травматику - и уже почти всё и кончилось, говорят...

Зануда 11-02-2012 21:55


945р.



1115р

Обломов 11-02-2012 21:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не забывайте, что это - ШКОЛА. Та научная школа, которую не получить за два дня. И за год не получить. Они складывались десятилетиями... И давно уже разрушены... Так что, нужно растить новые кадры. А потом еще ждать, пока они наберутся опыта...



Да сколько там народу-то надо? На один спутник, ну, человек 100 надо, на ракету наверно тыщу. Неужто с нужным мировоззрением в технике таких не найти? Мне кажется, там в другом проблема, а именно - в руководстве? Меня бы поставили - всё бы как надо полетело, тут без "Б" говорю. Опыта в построении безотказных проектов куча.

IS90 11-02-2012 22:01

quote:
иапром - это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ отрасль!!!

равно как и верфи, и ракеты, и микроэлектроника. и даже (с)танкостроение.
все это в крепкий узел завязано. который называется
quote:
это - ШКОЛА.

Pragmatik 11-02-2012 22:06

quote:
Originally posted by IS90:

на одной авиации страна не вытянет, нельзя делать офигенные самолеты и хреновые авто.
культура однако.


Не совсем так, коллега, не смовсем так. Авиация - это та отрасль, которая "тянет" за собой еще от 30 до 100 смежных отраслей. Электроника, материаловедение, двигатели (!!!), авионика...

quote:
Originally posted by IS90:

не пользуются спросом,видимо по причинам озвученным:


Спрос упал по совершенно иным причинам, я о них много сказал выше...
Но это не повод для менеджмента допускать ТАКИЕ фотосессии. Просто тупо экономят... Как правило, на топ-позиции приходят сытые, очень высокооплачиваемые ребята... Которые сами эти часы не носят, а потомУ - совершенно не понимают, ДЛЯ КОГО эта продукция, и, особенно - КАК НАДО ГРАМОТНО продавать эту продукцию. НЕ знают и не понимают они целевого потребителя. Ну это как меня заставь продавать товары для геев... Много я там напродаю, если я гомофоб? :))))


quote:
Originally posted by IS90:

я же говорю нового ничего придумывать не надо.
сделайте на уровне солветского качества и все гуд.


"Полёт" делал. И даже пошел чуть дальше. Не помогло. А Восток - он всегда в табели о рангах был ниже по уровню... Так что, если уж флагманы отрасли, при полном понимкании ими рынка, пошли на дно, то и производители "второго эшелона" тем более не имели шансов на успех. Это та ситуация, когда нужна диверсификация. Да и она не помогла. А тут еще кризисы - 1998-го года, 2008-го...

Ну не смог бы никто из отечественных производителей обогнать то же Касои или Ориент. Эти гранды пятилетками ведут разработки, каждый год - десятки новых моделей... А у нас один механизм пихают в разные корпуса... Ну натурально как старушку в школьную форму.. А потом ждут, что старушке станет нова двадцать... А ей всё не становится и не становится... А они всё ждут и ждут...

Обломов 11-02-2012 22:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

почти всё и кончилось, говорят...



Да и слава богу, такое оно однако штучно-эксклюзивное изделие, прямо-таки авторское. В топку такие штуки.

Обломов 11-02-2012 22:16

quote:
Originally posted by Зануда:

945р.



Хороши, только бы белый корпус, а то сильно крикливый, хорошо, что не розовенький с голубеньким.

Pragmatik 11-02-2012 22:21

quote:
Originally posted by Обломов:

Да сколько там народу-то надо? На один спутник, ну, человек 100 надо, на ракету наверно тыщу. Неужто с нужным мировоззрением в технике таких не найти?


Ну, скажу так.
"Да сколько там в "Альфу" народу-то надо? Человек 50-70?"

Только проблема в том, ГДЕ и КАК отобрать этих 70 и обучить. И получается, что отбирают их по всей РФ, потом учат... А в само подразделение попадает один из десяти тысяч...


Скажу Вам так - в том же проекте "Буран" были задействованы СОТНИ научных КБ, плюс - сотни опытных и обычных заводов. И все они пахали как лошади.

Так что - непросто это, ой непросто...


quote:
Originally posted by Обломов:

Мне кажется, там в другом проблема, а именно - в руководстве? Меня бы поставили - всё бы как надо полетело, тут без "Б" говорю. Опыта в построении безотказных проектов куча.

Угу... Все так говорят... Тоько приходит "эффективный менеджер", который "рулил" банком - и почему-то думает, что он способен управлять авиапромом...

Это большая ошибка, взятая из западных учебников - что, дескать, менеджеру всё равно, чем управлять... Чушь!!! Вы посадИте велосипедиста управлять груженой фурой. Много он нарулит?

То же самое - в продажах. Когда саркетолог считает, что он хоть лифчики, хоть часы, хоть фототехнику сможет продавать одинаково эффективно. А потом такие "спецы" приходят - и разваливают компании... Потому что лифчики - это лифчики, а фототехника - это фототехника. И там всё по-другому...


Так что, это всё отрыжка западной модели, в которой считается, что "менеджер способен управлять чем угодно"...

Только Вы не не идёте лечить зуб к травматологу, а пятку - к стоматологу... Вот в науке, в производстве, в продажах - точно так же...

Я вот умею продаватьфототехнику (было дело). Но вот понятия не имею ,как продавать лифчики. И даже спьяну не стану заниматься этим, ибо я там - дилетант! И я чётко это понимаю. Ну, просто я не "эффективный менеджер". :)

Pragmatik 11-02-2012 22:25

2 Зануда

"Огласите весь список, пожалуйста!" (С) :)

А можно где-нить глянуть Ваши цены на модельки Касио? Сайт есть? А то в Москве на некоторые модели цены как-то задрались, а у Вас, я смотрю, очень даже божеские цены...

IS90 11-02-2012 22:27

quote:
945р.

quote:
1115р

собсвенно примерно аналогичные по дизайну Слава, но механика . водонепроницаемы до 3 атм.
1400-1500, 2000-2300



IS90 11-02-2012 22:36

quote:
Меня бы поставили

ага.
если бы "эффективных менеджеров" поставили к стенке, то точно пошло бы дело :)
quote:
Неужто с нужным мировоззрением в технике таких не найти?

сейчас нормальный токарь-слесарь это редкость, а вы про инженеров гутарите

Зануда 11-02-2012 22:39

quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Огласите весь список, пожалуйста!" (С)



из обычных, т.е. от 415р до 1400р можно глянуть - http://super-shop-ru.ru/shops/...9_show_all.html

Там стоит, что их нет.
Но на самом деле, они почти все есть, просто было время неудобно ими торговать.

Поэтому если что интересует, можете написать письмо, там адрес есть.
Если в Мск, то забрать можно самим в Тушино, а если другой город, то можно наложкой это где-то +180-200р. будет.

Обломов 11-02-2012 22:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Скажу Вам так - в том же проекте "Буран" были задействованы СОТНИ научных КБ, плюс - сотни опытных и обычных заводов. И все они пахали как лошади.



Нахрена так много-то? Я хоть не менеджер, а технарь, но понимаю так, что это не от большого ума руководителей проекта было. Небось бы одного крупного хватило, тут наверное корпоративность лучше. Вон, недавно частники, чуть ли не любители, ракету запустили, не Буран конечно, но всё же.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Все так говорят...



Так, для примера сравните финансирование?
http://www.spacex.com/falcon1.php
http://www.membrana.ru/particle/6902
http://science.compulenta.ru/614532/

Обломов 11-02-2012 22:46

quote:
Originally posted by IS90:

если бы "эффективных менеджеров" поставили к стенке, то точно пошло бы дело



Соглашаюсь полностью, равно как и старую школу, тех через одного надо ставить. В плане ресурсозависимости абсолютно негодные проекты строили.

Обломов 11-02-2012 22:51

quote:
Originally posted by IS90:

2000-2300



Всегда умиляли дни недели на кириллице - это надо же так язык коверкать? Все эти "вкл-выкл-итд" :(

Pragmatik 12-02-2012 12:19

quote:
Originally posted by IS90:

собсвенно примерно аналогичные по дизайну Слава, но механика . водонепроницаемы до 3 атм.
1400-1500, 2000-2300

Касаемо 3 атм - тут есть непонятность.

В часовом мире у приличных производителей водонепроницаемость принято обозначать на циферблате часов. На самих "Славах" никаких обозначений. Не помню, было ли что в паспорте, но паспорт иден один на несколько моделей часов. И лишь на сайте указаны эти 3 атм...

С учетом того, что в Союзе водонепроницаемость обычных часов была никакой, и с учетом особенностей производства Славы, о коих я говорил (просто сборка часов из старых механизмов со склада) - как-то вот сомнительно, что там есть эти 3 атм. В магазине продавщица тоже весьма скептически к этому отнеслась, сказала, что вот она бы тоже рисковать не стала бы.


Так что, коллеги, аккуратнее, ИМХО, нет у Славы защиты в эти 3 атм...


quote:
Originally posted by IS90:

ага.
если бы "эффективных менеджеров" поставили к стенке, то точно пошло бы дело :)

Не-е-е-е... Для этой братии есть более страшное наказание.. Преодеть в спецовку и лет на 5 - на завод, поработать... :)


quote:
Originally posted by IS90:

сейчас нормальный токарь-слесарь это редкость, а вы про инженеров гутарите


У нас вакансии токаря с зарплатой в 30000 рублей месяцами висят и не могут закрыться. Не идут люди. Правда, на некоторых космических предприятиях в Королёве зовут токарей на 23000 рублей... Ежу ясно, что дураков нет и никто на такие крохи и не думает к ним идти...

Pragmatik 12-02-2012 12:23

quote:
Originally posted by Зануда:

из обычных, т.е. от 415р до 1400р можно глянуть - http://super-shop-ru.ru/shops/...9_show_all.html

Хех... Харошая сцылка... :))))) Заходишь - и тебе сразу - женские трусики, да еще и грамотно отснятые на модельках... :)))))
Спасибо, порадовался. :)

quote:
Originally posted by Зануда:

Там стоит, что их нет.
Но на самом деле, они почти все есть, просто было время неудобно ими торговать.

Поэтому если что интересует, можете написать письмо, там адрес есть.
Если в Мск, то забрать можно самим в Тушино, а если другой город, то можно наложкой это где-то +180-200р. будет.


Спасибо, понял Вас! Столкнулся с тем, что как-то резко цены на бюджетные модели вдруг стали по Москве конскими... :( Те, что раньше стоили 700 рублей, давно уже стоили по тыщще с чем-то, а тут еще подорожали вот ни с хрена... Трындец какойта...

У Вас хоть вменяемые цены, т.е., именно такие, какие и должны быть на Касио.

Pragmatik 12-02-2012 12:29

quote:
Originally posted by Обломов:

Нахрена так много-то? Я хоть не менеджер, а технарь, но понимаю так, что это не от большого ума руководителей проекта было. Небось бы одного крупного хватило, тут наверное корпоративность лучше. Вон, недавно частники, чуть ли не любители, ракету запустили, не Буран конечно, но всё же.


Да Вы чего, коллега?!? Вы хоть представляете себе объёмы задач, чтобы научить это "бревно" мало того, что летать, да ещё - летать в полностью автоматическом режиме!!!!!!!!!
Да разработка одних только пластин термозащиты - это те черные пластины на носу "Бурана" - это была архисложнейшая задача...


О чём Вы говорите, это действительно был сложнейший проект!!! Японцы спустя 25 лет только научили своих электронных собачек лапку давать. А танцующие роботы что-то не пошли в Фукусиму... А пошли туда люди-добровольцы... Вот вам и технологичная страна и мировой технический лидер...

quote:
Originally posted by Обломов:
Так, для примера сравните финансирование?
http://www.spacex.com/falcon1.php
http://www.membrana.ru/particle/6902
http://science.compulenta.ru/614532/


Не понимаю, как Вы можете сравниватьлюбительские ракеты и ПИЛОТИРУЕМЫЙ КОСМОС?!?
Ракетомоделированием у нас в пионерлагерях занимались. Только вот ПИЛОТИРУЕМЫЙ космос 0 это задача совсем других порядков сложности... Вот Вы сядете в эти любительские инострнные ракеточки? Вот то-то...
А так Вы сравнили, образно говоря, судомодельный кружок и военно-морские корабельные верфи... :) Разного масштаба объекты, несравнимого...

Обломов 12-02-2012 12:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

это действительно был сложнейший проект!!!



Согласен, но труд руководителя и состоит в том, чтобы так факторизовать данные по проекту, чтобы уникальность превратить в рутинность. Для первого раза и пойдёт, но дальше на уникальности далеко не улететь. А про эти микросхемы в фобосе - ну в голове не укладывается - просто идиотская безграмотность и безответственность, это у кого, у старой школы, или у менеджеров???
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разного масштаба объекты, несравнимого...



Я в данном случае последний год в отечественной непилотируемой космонавтике имел ввиду. А пилотируемую сравнительно несложно сохранить и даже эволиюционируя совершенствовать...

Pragmatik 12-02-2012 01:09

quote:
Originally posted by Обломов:

Согласен, но труд руководителя и состоит в том, чтобы так факторизовать данные по проекту, чтобы уникальность превратить в рутинность. Для первого раза и пойдёт, но дальше на уникальности далеко не улететь. А про эти микросхемы в фобосе - ну в голове не укладывается - просто идиотская безграмотность и безответственность, это у кого, у старой школы, или у менеджеров???


"Красные директора" были сильны тем, что в директорские кресла приходили с рабочих мест, ну, в крайнем случае - после института, но ОБЯЗАТЕЛЬНО - пройдя цепочку:
"рядовой работник -> начальник участка(отдела) -> начальник цеха -> директор завода".
И именно это, знание ВСЕЙ производственной цепочки, и позволяло им мыслить масштабно.
А нынешние "управленцы" закончат платный ВУЗ с дипломом "менеджер" - и туда же, управлять заводом. А завод видели лишь в книжке, да и то это был детектив.

Недавно в МК была большая статья про Фобос-грунт. Про то, что там, якобы, "первым человеком" был назначен бывший программист. Который, возможно, неплохой программист, но вот рулить всем проектом - не его уровень. А до этого генерал, управляющий этой конторой, разогнал "старую гвардию", развалил самы структуру управления в конторе. Упразднили отдел, который занимался разработкой собственно алгоритмов работы космического аппарата.

Повторю, эта западная идея, что "менеджер" способен управлять чем угодно - это ущербная теория. Да, был Ли Якокка, который говорил: "Я ничего не понимаю в металлургии, но моя задача - просто найти тех, кто в этом понимает".

Только вот вопрос -если ты нихрена не понимаешь в космической отрасли - то как ты будешь отбирать специалистов?????? ДА как ты, собственно, вообще поймёшь, кто специалист, а кто щёки надувает???

Вот Вы сами и попробуйте ответить на эти вопросы. Если бУдете честными - Вы поймёте, что я прав.

quote:
Originally posted by Обломов:

Я в данном случае последний год в отечественной непилотируемой космонавтике имел ввиду. А пилотируемую сравнительно несложно сохранить и даже эволиюционируя совершенствовать...


Ну да, "несложно"... 20 лет из отрасли уходили специалисты, разваливались производства - и всё ещё - "несложно"?

Это таджиков неграмотных сюда завести несложно... А вырастить смену инженеров - это надо людей 5 лет учить, а потом еще лет 10 они должны будут набираться опыта.... Космос - это отрасль, которую поднимать надо десятилетиями... А её уже разваливают 20 лет...

Найдите недавнюю статью в МК про Фобос-грунт, хорошая статья.

Обломов 12-02-2012 01:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ДА как ты, собственно, вообще поймёшь, кто специалист, а кто щёки надувает???



Ну, не по званимям или наградам, а реально сравнивая произведённый продукт с уворованными от конкурентов данными, всё равно же экспертов тройки иметь надо.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вырастить смену инженеров - это надо людей 5 лет учить, а потом еще лет 10 они должны будут набираться опыта....



Не надо множить сущности, достаточно уметь пользоваться справочниками и внимательно читать литературу, а уж если и этого не умеют, тогда документацию на английский переводить и индусов в инженера звать??? Да любой пацан в советском радиокружке слышал про радиационную стойкость микросхемов. А тут чёрте што - глава департамента такую ересь несёт, как будто впервые слышит про то, что его подчинённые азов не знают. Сколько там тех факторов нестабильности может быть? В механике, электронике, химии? Наверное, не тысячи в каждой из отраслей производства ракет этих долбанных. Всё решаемо, если системно подходить...

Pragmatik 12-02-2012 02:25

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну, не по званимям или наградам, а реально сравнивая произведённый продукт с уворованными от конкурентов данными, всё равно же экспертов тройки иметь надо.

Блин... Вот если я не строитель, то как мне узнать, кто хорошо дом построил, а кто нет?!? Ну, можно подождать, не развалится ли дом...
Это будет по-современному.
Только вот НОРМАЛЬНЫЙ руководитель ОБЯЗАН знать своё дело преотменно. И ЛИЧНО проверять и руководить работой на любом её этапе. Тогда это СПЕЦИАЛИСТ, а не болт собачий. Если он это может - тогда у него все хорошо. А если не может - да его будут помоить свои же подчиненные... Ибо как не поглумиться над лохом-то...

quote:
Originally posted by Обломов:
Не надо множить сущности, достаточно уметь пользоваться справочниками и внимательно читать литературу, а уж если и этого не умеют, тогда документацию на английский переводить и индусов в инженера звать???

Вы сами-то много какими производствами поруководили? И много ли реальных успехов эти производства добились?

Я вот считаю, что я неплохо знаком с производством. Но то, что делает мой гендиректор - это высший пилотаж. Я понимаю, что мне до него далеко. Хотя, повторю, я не новичок, с отрочества на производстве...

quote:
Originally posted by Обломов:
Да любой пацан в советском радиокружке слышал про радиационную стойкость микросхемов.

Ой ли???
Это откуда он это узнал, любой пацан?

quote:
Originally posted by Обломов:
А тут чёрте што - глава департамента такую ересь несёт, как будто впервые слышит про то, что его подчинённые азов не знают.

Так а глава департамента - он кто и откуда? И какое у него образование?
Вот и все ответы на вопросы...


quote:
Originally posted by Обломов:
Сколько там тех факторов нестабильности может быть? В механике, электронике, химии? Наверное, не тысячи в каждой из отраслей производства ракет этих долбанных. Всё решаемо, если системно подходить...

Повторяю - Вы лично много чем реальным так успешно порулили, в чём не разбирались бы досконально?
Вот именно, что в любой отрасли - даже не тысячи, а десятки тысяч нюансов. Ибо механика и электроника - это очень далекие друг от друга отрасли. со своей спецификой. Которая, как правило, не пересекается. И директор механического завода будет дилетантом в радиотехническом КБ. Точно так же, как стоматологг не сможет вырезать аппендицит (хотя по диплому он врач)...


Вы просто пытаетесь тут озвучивать красивые книжные теории. А практика совсем другая...

Обломов 12-02-2012 02:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И ЛИЧНО проверять и руководить работой.



Это где вы такое видели? Не его собачье дело в чужой вопрос нос совать, финансирование и отчётность в срок проверять.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы сами-то много какими производствами поруководили? И много ли реальных успехов эти производства добились?



Ну, в области энергетики, проекты небольшие, но сходу добивался положительного результата, без опыта можно сказать.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это откуда он это узнал, любой пацан?



Ну, из литературы наверное. Плакаты ещё были - наглядная агитация, для совсем уж тупых.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И какое у него образование?



Ну, не знаю - наверно, такое же партийное, как у президента или премьера?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот именно, что в любой отрасли - даже не тысячи, а десятки тысяч нюансов.



Угу, только законов физики на каждую отрасль с десяток если наберётся, так уж на факториал их сошлитесь, значащих, критичных не так уж и много. Если уж набирать, которыых исполнителей, её не знают - к чему сыр-бор устраивать?

Pragmatik 12-02-2012 03:07

quote:
Originally posted by Обломов:

Это где вы такое видели? Не его собачье дело в чужой вопрос нос совать, финансирование и отчётность в срок проверять.


Практически на всех моих работах, где работал, первое лицо было спецом достаточно высокого уровня. Также начальники подразделений были спецами в своём деле. За редким исключением.

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну, в области энергетики, проекты небольшие, но сходу добивался положительного результата, без опыта можно сказать.


В энергетике я дилетант, ничего Вам на это не могу сказать. А вот у нас, к примеру, без опыта - не получится. :)


quote:
Originally posted by Обломов:

Ну, не знаю - наверно, такое же партийное, как у президента или премьера?


Во-во... Походу, вот именно так и есть...


quote:
Originally posted by Обломов:

Угу, только законов физики на каждую отрасль с десяток если наберётся, так уж на факториал их сошлитесь, значащих, критичных не так уж и много. Если уж набирать, которыых исполнителей, её не знают - к чему сыр-бор устраивать?


Хех... Во-первых, для радиотехники и для химии - "законы физики", всё же, разные. :)
Да и многие ли "эффективные менеджеры" её, физику, учили? У них в дипломах стоит "менеджер". А завод они видели в твиттере, да и то мимоходом...

Во-вторых, в том-то и дело, что сейчас много "исполнителей", а вот токаря дельного - не найтить. Зато каждый первый практицки - управленец, исполнитель... :)

Обломов 12-02-2012 03:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

а вот токаря дельного - не найтить



А тяжело это, не каждому и дано здоровья - целый день на ногах и внимательность и чутьё не терять в руках, и ясный мозг одновременно от шума сохранить. Я б не смог например, хоть от безделья и выточить разово чего-нить смогу, да и вы пожалуй тоже, а регулярно - ну б его к чёрту, может и полегче, чем в забое, но за точность и чистоту здорово могут спросить.

Pragmatik 12-02-2012 03:20

quote:
Originally posted by Обломов:

А тяжело это, не каждому и дано здоровья - целый день на ногах и внимательность и чутьё не терять в руках, и ясный мозг одновременно от шума сохранить. Я б не смог например, хоть от безделья и выточить разово чего-нить смогу, да и вы пожалуй тоже, а регулярно - ну б его к чёрту, может и полегче, чем в забое, но за точность и чистоту здорово могут спросить.

В школе очень серьезно подумывал стать станочником. Даже ходил после уроков на доп. занятия, на станках работать. О как. :) В школе, в кабинете труда, стояли несколько токарных станков, фрезерный. Если б не увлекся радиотехникой, возможно, стал бы станочником. Интересная работа, мне и посейчас нравится, чесслово. :)

Обломов 12-02-2012 03:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Интересная работа, мне и посейчас нравится, чесслово.



Мне тож на старости лет интерсно стало, надоела пром. электроника с автоматикой, которая стала в современности с интернетом банально скучной и безотказной.

unname22 12-02-2012 16:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вот, к примеру, сравнение:

Снимки - довольно паскудненькие, хоть и взяты с офиц. сайта.
Скажем, первая фотка сверху - у часов шикарное гильошинирование циферблата, на фотке это вообще не видно. Задняя крышка - стекло. Не часы, а сказка! В реале - просто супер. Удовольствие - 1400 рублей.



У них какая-нибудь водозащита есть? Хотя бы просто руки помыть?

Если есть - я крепко задумал над часами под пиджак..

unname22 12-02-2012 16:24

quote:
Originally posted by Обломов:

Соглашаюсь полностью, равно как и старую школу, тех через одного надо ставить. В плане ресурсозависимости абсолютно негодные проекты строили.

Уж простите меня, новы не технарь.
Вы балабол, и это еще мягко сказано.

Не говоря даже о конструктиве, вы себе представляете уровень САУ, которая привела буран на посадку с такой мизерной ошибкой?

unname22 12-02-2012 16:27

quote:
Originally posted by Обломов:
А про эти микросхемы в фобосе - ну в голове не укладывается - просто идиотская безграмотность и безответственность, это у кого, у старой школы, или у менеджеров???

Покажите мне гед вы собрались покупать комплектуху выше mil или ind по климатическим и прочим параметрам?

unname22 12-02-2012 16:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хех... Во-первых, для радиотехники и для химии - "законы физики", всё же, разные. :)
Да и многие ли "эффективные менеджеры" её, физику, учили? У них в дипломах стоит "менеджер". А завод они видели в твиттере, да и то мимоходом...

Во-вторых, в том-то и дело, что сейчас много "исполнителей", а вот токаря дельного - не найтить. Зато каждый первый практицки - управленец, исполнитель... :)


1. Вы не правы не только физика одна но и уравнение все абсолютно одинаковые, только в электротехнике эта константа так называется а в теплотехнике иначе.
Все едино с точностью до мелочей.

2. Да не токарями едиными... Сейчас уже не восстановить то что было и будет из космоса дальше валиться наше железо и будут всякие ак 12 ак 14 появляться, и все будет дальше только хуже.
Надо понять, что запас прочности заложенный СССР уже иссяк года два назад. Сейчас надо отрасли развивать практически с нуля. Разрыв в 2 поколения не зашить ничем.

unname22 12-02-2012 16:37

quote:
Originally posted by Обломов:

Мне тож на старости лет интерсно стало, надоела пром. электроника с автоматикой, которая стала в современности с интернетом банально скучной и безотказной.

Это если в области "энергетики" управление однйо задвижкой - то никто не сомневается.

А так пром автоматика и атвоматизация производства - почти заброшенное непаханное поле.

IS90 12-02-2012 16:51

quote:
пром автоматика и атвоматизация производства - почти заброшенное непаханное поле.

Как сказать:наша да.
зарубежная нет, там это дело хорошо поставлено.
не припомню на современных предприятиях ни одного отечественного станка с ЧПУ. Все по старинке= доводилось видеть как собирают электронные блоки к торпедам.

Пискун 12-02-2012 17:06

Самое интересное, что у нас на самых передовых предприятиях, работающих на оборонку (завод вертолетов в Арсеньеве, где делают ка-52) станки стоят зарубежные, Германия или Япония, но своих нормальных нет. На других заводах пониже рангом тоже все, кто имеет возможность, закупают иностранное оборудование. Между прочим, одно из определений понятия "тяжелая промышленность" - выпуск средств производства. Таким образом, тяжелая промышленность у нас тоже, фактически, в глубокой... яме.

Пискун 12-02-2012 17:09

Зато потом "нанотехнологи" выходят с наглой и довольной рожей и сообщают, что у нас запущено столько-то современных предприятий... на иностранном оборудовании...что "отверточный" автопром - ничем не отличается от национального... Короче, "кругом измена, трусость и обман". - Император Николай II

unname22 12-02-2012 17:09

quote:
Originally posted by IS90:

Как сказать:наша да.
зарубежная нет, там это дело хорошо поставлено.
не припомню на современных предприятиях ни одного отечественного станка с ЧПУ. Все по старинке= доводилось видеть как собирают электронные блоки к торпедам.

Плохо смотрели.
Сейчас не одна контора берет хорошие советские станки типа Тв320 и вешает на них Чпу и продает в несколько раз дороже.

IS90 12-02-2012 17:38

quote:
Плохо смотрели.
Сейчас не одна контора берет хорошие советские станки типа Тв320 и вешает на них Чпу и продает в несколько раз дороже.


Значит- что-то поменялось)Это хорошо. а блок ЧПУ наш- или зарубкежный?
но открою вам маленькую тайну: знаете медицинские центрифуги типа ОПН-3.- так вот корпуса платы резисторы все наше- а вот контроллер задающий скорость вращения роторацентрифуги: атмега 8, атмега 16- идут от Atmel Corporation. но сделаны судя по всему в китае.
и о блоках для торпед- все собираются вручную, правда все из отечественных комплекующих. Если интересно погуглите ТНК Дастан

Pragmatik 12-02-2012 18:44

quote:
Originally posted by unname22:

У них какая-нибудь водозащита есть? Хотя бы просто руки помыть?

Если есть - я крепко задумал над часами под пиджак..


Касаемо 3 атм - тут есть непонятность.

В часовом мире у приличных производителей водонепроницаемость принято обозначать на циферблате часов. На самих "Славах" никаких обозначений. Не помню, было ли что в паспорте, но паспорт иден один на несколько моделей часов. И лишь на сайте указаны эти 3 атм...

С учетом того, что в Союзе водонепроницаемость обычных часов была никакой, и с учетом особенностей производства Славы, о коих я говорил (просто сборка часов из старых механизмов со склада) - как-то вот сомнительно, что там есть эти 3 атм. В магазине продавщица тоже весьма скептически к этому отнеслась, сказала, что вот она бы тоже рисковать не стала бы.


Так что, коллеги, аккуратнее, ИМХО, нет у Славы защиты в эти 3 атм...


Я, кстати, тоже брал вот как раз под костюм. Если никто не станет всматриваться в недпись "Слава" на циферблате - часики очень достойно выглядят. Вот не понтово, а именно достойно.
Мне вот, к примеру, не нравятся часы с толстым ободом вокруг циферблата. А тут - тоненький ободок. Очень красивые часы, как увидел, взял. :) Правда, пару раз ловил себя на том, что, скажем, когда моешь руки, надо поаккуратнее (с Касио-то привык, что хоть купаться можно, уже и не замечаешь).

Pragmatik 12-02-2012 19:05

quote:
Originally posted by unname22:

1. Вы не правы не только физика одна но и уравнение все абсолютно одинаковые, только в электротехнике эта константа так называется а в теплотехнике иначе.
Все едино с точностью до мелочей.



Э, нет. Я прав! Физика у всех - разная, поскольку постольку все изучают разные её разделы. Мы, "радисты" - одно, механики -другое, двигателисты - третье. И программа, как правило, не пересекается по предметам. Это я рассказываю про свой технарь, в котором учился. И не будем про константы. :P А то я Вас попрошу найти мне в теплотехнике "константу" - аналог p-n-p перехода в полупроводнике... :)

Нужно понимать, что, к примеру, охота - она хоть во всём мире называется одинаково - "охота" - но, скажем, в Якутии и в Полинезии это совершенно "не пересекающиеся" вещи. Хотя и то, и то называют "охота".
Вот то же сАмое у нас.
Так что физика - она имеет много разделов, и та же теплотехника и оптика - это совершенно разные разделы этой науки. И константы там - разные.


quote:
Originally posted by unname22:

2. Да не токарями едиными... Сейчас уже не восстановить то что было и будет из космоса дальше валиться наше железо и будут всякие ак 12 ак 14 появляться, и все будет дальше только хуже.
Надо понять, что запас прочности заложенный СССР уже иссяк года два назад. Сейчас надо отрасли развивать практически с нуля. Разрыв в 2 поколения не зашить ничем.


Ну я бы не был столь категоричным. Хоронить Россию пока рано. Я бы сказал так. Еще лет 5-7-15 у России есть. Пока живы те, кто работал на закате СССР, кто двигал науку, промышленность.
Насчет "Разрыв в 2 поколения не зашить ничем" - тоже бы пока не был столь пессимистичным. Пример простой -возьмем компьютерные технологии. Еще в середине 90-тых мы в компах были очень так себе. А сейчас 16-летние пионеры вполне успешно хакерствуют, взламывая сайты чуть ли не Пентагона.
Так что, все эти демографические разрывы можно закрыть за одно новое поколение. Была бы Государева Воля.
Время пока ещё есть. Пока ещё...

Обломов 12-02-2012 19:09

quote:
Originally posted by unname22:

Уж простите меня, новы не технарь.
Вы балабол, и это еще мягко сказано.



Уж не вам про это судить, что я с нуля могу сделать. А комплексную оценку систем бурана я не делал, мне за это никто не предлагал денег. Но мог бы, на 5+ и с передачей, как саморегулирующуюся систему, с максимальной защитой от дураков.
quote:
Originally posted by unname22:

Покажите мне гед вы собрались покупать комплектуху выше mil или ind по климатическим и прочим параметрам?



Да я пока х.з., уж где нить нашол бы как и где украсть, прочитав, что нужно? Хотя б отсель начал http://www.electronics.ru/issue/2007/5/13/ ?
quote:
Originally posted by unname22:

А так пром автоматика и атвоматизация производства - почти заброшенное непаханное поле.



Ути-пути? А за это платят? Это востребовано манагерами по стране? Или от энтузиазма туда кинутся положено? Кроме крупных пищевых производств, никому это нах не надо, или свой блат, как на гэс той, которая...

dima745511 12-02-2012 19:11

"Самое интересное, что у нас на самых передовых предприятиях, работающих на оборонку (завод вертолетов в Арсеньеве, где делают ка-52) станки стоят зарубежные, Германия или Япония, но своих нормальных нет. На других заводах пониже рангом тоже все, кто имеет возможность, закупают иностранное оборудование. Между прочим, одно из определений понятия "тяжелая промышленность" - выпуск средств производства. Таким образом, тяжелая промышленность у нас тоже, фактически, в глубокой... яме."

- насколько мне известно, у нас, в принципе, так оно всегда и было. Западное оборудование всегда закупалось для ключевых предприятий. Вы, наверняка, знаете, что, например, дизели наших массовых тепловозов - копии американских... И так во многих сферах промышленности: лучшие наши образцы, это немного ухудшенные копии западных агрегатов. Классический пример - вазовская классика. Там же двигатель копия фиата 1967 года и тд. и тп.

Знаю из первых рук - от отца друга, который работал бригадиром пусконаладочных работ, занимаясь, в основном, станками с ЧПУ западного производства. Уникальный человек: не имея инженерного образования, он сам многое изучил, включая высшую математику, черчение, два иностранных языка - английский и итальянский, да так, что на старости лет подрабатывал техническими переводами по машиностроению - так вот, что бывало, что оборудование закупили, а не монтируют: не умеют, оно стоит на морозе, в транспортных контейнерах!!! Портится!!! Миллионы долларов под открытым небом. Потом на запуск и наладку всего этого уходит черт-те сколько времени. Это же вредительство в чистом виде: оборудование заказать заказали, оплатили, а договориться о монтаже и наладке "забыли"!!!!! В итоге, делает все наша бригада, которая, вообще-то, должна работать под руководством соответствующих инженеров от изготовителей! Пока они разберутся что к чему, времени уходит вагон. Выясняется, например, что какой-то блок не работает. Вот его заказывают, он идет морем месяц, а бригада гуляет просто. Работы-то нет. Когда изготовителям оборудования сообщали иногда, что смонтировали все и наладили наши мастера, они отказывась верить, считая, что это невозможно. Так вот, тот же человек говорил, что наши станки, по сравнению с западными, отстали лет на 20-30. Разговор шел в конце 90-х годов. По его словам, наше оборудование примитивное и грубое, выполнено с большими допусками, много брака. И это помимо конструктивной его отсталости.

Обломов 12-02-2012 19:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А сейчас 16-летние пионеры вполне успешно хакерствуют, взламывая сайты чуть ли не Пентагона.
Так что, все эти демографические разрывы можно закрыть за одно новое поколение.



Ага. только на одном программировании далеко не уедешь, наверное и режущий инструмент надо уметь затачивать для точной механики. Вот, у нас в Нске часовой завод, никому неизвестный и закрылся. Что уж там он за часики такие делал - на прилавках про ту марку и не слышали...

Обломов 12-02-2012 19:26

quote:
Originally posted by IS90:

атмега 8, атмега 16- идут от Atmel Corporation. но сделаны судя по всему в китае



Да и бог с ими, свои функции они умеют отменно выполнять, а наших подобных уже наверное и не будет. Это результат долболобизма динозавров старой закваски, имхо.

Pragmatik 12-02-2012 19:27

quote:
Originally posted by Обломов:

А комплексную оценку систем бурана я не делал, мне за это никто не предлагал денег. Но мог бы, на 5+ и с передачей, как саморегулирующуюся систему, с максимальной защитой от дураков.


Хм... Мне было бы интересно как-нить посидеть с вами, попить пивка и поговорить на эту тему... :)


quote:
Originally posted by Обломов:

Да я пока х.з., уж где нить нашол бы как и где украсть, прочитав, что нужно? Хотя б отсель начал http://www.electronics.ru/issue/2007/5/13/ ?


Вы довольно оптимистичны...
Не найдёте!!! Это стратегическая продукция. Не продается кому попало. Для примера - это как, скажем, новейшие американские ночные прицелы, которые в Штатах продаются в любой бакалее, а вот вывоз за территорию СШа запрещен (кстати, недавно, как раз, одну россиянку за это нехило натянули на американское законодательство).
Советую почитать, что такое известная поправка Джексона0Веника и подобные документы. Которые ограничивали продажу в СССР широкого ряда продукции, технологий и т.п.

Американцы, в отличие от нас, не дураки. Они, в отличие от расеян, не продают вероятному противнику то, что этот противник будет использовать в своем оружии...

Ваша ссылка - это ничего не значит. "Микросхемы" - это слишком широкий класс устройств. И то, что нужно для военных задач - это может просто не выпускаться "гражданскими" фирмами.
Или, что ещё хуже - могут продать, но заложить туда "закладки". А у нас - хрен кто их найдет, потому что найти махонькую "заклодку" на кристалле БИС - это просто невозможно... И в "час икс" все наши спутнички - могут наипнуться, как фoбoc-гpунт...

Кстати, версия о попадании под пучок радара - вполне себе рабочая. Если полупроводники там "бытовые" - то им много не надо...

Что, конечно же, не отменяет разруху и бардак на предприятии-разработчике...

А в Рашке таких микросхем ВООБЩЕ НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ... Доигрались, сцуки... Скоро вообще летать будем на электронных лампах... Да и те уже никто не сможет, пожалуй, разработать... А уж разработать аппаратуру на лампах - разве что наши преподаватели...

IS90 12-02-2012 19:30

quote:
У них какая-нибудь водозащита есть? Хотя бы просто руки помыть?
Если есть - я крепко задумал над часами под пиджак..


quote:
производства Славы, о коих я говорил (просто сборка часов из старых механизмов со склада) - как-то вот сомнительно, что там есть эти 3 атм. В магазине продавщица тоже весьма скептически к этому отнеслась, сказала, что вот она бы тоже рисковать не стала бы.

ну в принципе, думаю, кратковременное мытье рук под краном- Слава вполне переживет.
если конечно не макать сильно, то ничего им не будет-если механика.
за кварц не скажу.

Пискун 12-02-2012 19:33

Кстати, никто не знает, что за авионика стоит на наших истребителях? Всюду говорят, что самая современная, но ведь у нас давно уже никаких компьютеров и микросхем не делают? Или опять в китае закупили?

Pragmatik 12-02-2012 19:37

quote:
Originally posted by dima745511:

так вот, что бывало, что оборудование закупили, а не монтируют: не умеют, оно стоит на морозе, в транспортных контейнерах!!! Портится!!! Миллионы долларов под открытым небом. Потом на запуск и наладку всего этого уходит черт-те сколько времени. Это же вредительство в чистом виде: оборудование заказать заказали, оплатили, а договориться о монтаже и наладке "забыли"!!!!! В итоге, делает все наша бригада, которая, вообще-то, должна работать под руководством соответствующих инженеров от изготовителей! Пока они разберутся что к чему, времени уходит вагон.

То ли в технаре, то ли в ВУЗе рассказывали нам историю.
За страшные деньги, через третьи страны, закупили в СССР компьютеры. Не бытовые (тогда об этом и не мечтали), а промышленные. Денег угрохали - неимоверное количество, причем платили золотом.
А за компьютерное обеспечение буржуины запросили раз в 7 денег больше, чем стоили сами компьютеры. Сделка проходила под патронажем чуть ли не ЦК, ну а там - ребята "от сохи"... Ну и возмутились - мол, это что ещё за нах, чтоб какие-то программы на перфокартах стОили в 7 раз дороже самого компьютера. Ну и программы не купили. В итоге этот супердорогой комп так и стоял ящик ящиком, работая лишь на несколько процентов от своих возможностей. Наши потом кое-как к нему стали программы попИсывать, но это ж так, самодеятельность...

IS90 12-02-2012 19:37

Скоро вообще летать будем на электронных лампах... Да и те уже никто не сможет, пожалуй, разработать... А уж разработать аппаратуру на лампах - разве что наши преподаватели...
------------------------------------------------
на лампах?
что ж хорошая идея, но далеко не новая. Многие ламповые приборы и сейчас работают как часики.
из минусов крупногабаритность конструкции и блока питания :)
ну и нынешняя недоступность комплектующих

Обломов 12-02-2012 19:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Советую почитать, что такое известная поправка Джексона0Веника и подобные документы



А то я прям в первый раз про её слышу. Вы когда-нибудь в своей жизни воровали? Или, как наши два из сладкой кремлёвской парочки, ни украсть, ни покараулить? Не умножайте сущностей, второй раз за день сегодня эту фразу пощу...
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да и те уже никто не сможет, пожалуй, разработать...



Да у нас в Нске их вроде точили, одноклассник на том заводе работал, неужто чертежей не осталось? Через дорогу м\схемы гибридные под мелкоскопом паяли, и всего помаленьку. Можно кой-чего наверно и насобирать, восстановить на первый случай...

Pragmatik 12-02-2012 19:47

quote:
Originally posted by IS90:
на лампах?
что ж хорошая идея, но далеко не новая. Многие ламповые приборы и сейчас работают как часики.
из минусов крупногабаритность конструкции и блока питания :)
ну и нынешняя недоступность комплектующих

Впервые про лампы по-настоящему вспомнили, когда Чернобыль рванул. Тогда оказалось, что там все полупроводники накрываются. Мы тогда в технаре учились. Сейчас не помню, но, вроде бы, у нас в технарской программе уже и предмета такого не было - электро-вакуумные устройства (а может, был, но забыл уже). Могу вот точно сказать, что такие предметы, как усилители, радиоприемные/радиопередающие устройства - уже изучали на транзисторах, без схемотехники на лампах.
А вот в ВУЗе предмет был. Изучали сами лампы. Кстати, на удивление интересный и понятный предмет. Я там, где не было высшей математики, довольно неплохо соображал. :)

Так что, увы и ах, сейчас разве что какой дедушка смогёт разработать приемник или передатчик на лампах...

Обломов 12-02-2012 19:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мне было бы интересно как-нить посидеть с вами, попить пивка и поговорить на эту тему...



Увы, не умею под пиво на технические темы рассуждать, только о бабах.

Pragmatik 12-02-2012 19:56

quote:
Originally posted by Обломов:

А то я прям в первый раз про её слышу. Вы когда-нибудь в своей жизни воровали? Или, как наши два из сладкой кремлёвской парочки, ни украсть, ни покараулить? Не умножайте сущностей, второй раз за день сегодня эту фразу пощу...


Ну, не будем равнять воровство нефтяной скважины и воровство высокотехнологичных компонпнтов.
Ну, украли вы суперсовременную ИМС. Дальше что? Документации к ней у вас нет. Ну и как будем узнавать, как она и для чего она? Методом тыка?
А как узнаете, нет ли там каких "закладок"?

Кстати, надоело читать эту хрень про "сущности". Давайте не забывать, что я, как-никак, бывший инженер. То, что для вас "сущности", для меня - обыденная программа моих технаря и ВУЗа. :P

Вы радиотехник? Похоже, что нет. Были бы "радистом" - вы бы мне эту хрень про "сущности" не говорили бы... Повторю, нас этому учили...

quote:
Originally posted by Обломов:
Да у нас в Нске их вроде точили, одноклассник на том заводе работал, неужто чертежей не осталось? Через дорогу м\схемы гибридные под мелкоскопом паяли, и всего помаленьку. Можно кой-чего наверно и насобирать, восстановить на первый случай...

Вы хоть понимаете разницу между "разработать радиотехническую схему" под определенную задачу (приемник, передатчик, спец. устройство и т.п.) и "выточить деталь по чертежу на токарном станке"????
Походу - не понимаете. Деталь по чертежу выточить можно.

Разработать схемотехническое решение радиотехнического устройства, если не знаешь, как работает электро-вакуумный прибор, какой у него принцип работы - это просто невозможно!

Паять гибридные микросхемы - большого ума не надо. Однако это не значит, что те, кто их паял, понимали СХЕМОТЕХНИКУ того, что они паяют. А точнее сказать - они стопудово её не знали! Просто тупо паяли по схеме по принципу: "эту хрено туда, а вот ту поипень - вон туда". Уровень обычного радиомонтажника...

Pragmatik 12-02-2012 20:00

quote:
Originally posted by IS90:

ну в принципе, думаю, кратковременное мытье рук под краном- Слава вполне переживет.
если конечно не макать сильно, то ничего им не будет-если механика.
за кварц не скажу.


Ну да, я тоже так считаю. Несколько капель, попавшие на корпус, это не беда. Главное, сдуть их поскорее. В принципе, узкое место - это заводная головка. Стекло и задняя крышка - они, как правило, очень плотно закрыты.

quote:
Originally posted by Пискун:
Кстати, никто не знает, что за авионика стоит на наших истребителях? Всюду говорят, что самая современная, но ведь у нас давно уже никаких компьютеров и микросхем не делают? Или опять в китае закупили?

Не знаю даже. Информации мало, а сам не искал...
Про "Черную акулу" читал, что там, якобы, отечественные компьютеры. Но что под этим понимать... Вот откуда там элементная база - вот вопрос... Наши умеют делать процессоры?.. Хотелось бы верить...

Pragmatik 12-02-2012 20:02

quote:
Originally posted by Обломов:

Увы, не умею под пиво на технические темы рассуждать, только о бабах.

Уговорили, "на сухую" - про технику, потом под пиво о бабах.)))

Обломов 12-02-2012 20:09

Ув. Прагматик, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я просто пытаюсь донести, до вашего сознания, что не чертежи ламп или топология тех древних микросхем нужны, а желание искать и находить решения. Причём они могут быть неожиданными и лежащими в несколько иной плоскости, чем решение влоб. В одной фирме работал, всю автоматику переработали, заработала на 8+, никаких простоев и дурак сможет отремонтировать. От делать нечего, с напарником предложили директору молодового парня с незатуманенными и острыми мозгами научить тому, что мы сами умеем - эта задача самой интересной показалась, чем всю ту дрянь корейско-швейцарскую расшифровывать. Директор отказался, ну, я уволился. А вы по возрасту не проходите, вас мне учить...

Пискун 12-02-2012 20:09

quote:
Наши умеют делать процессоры?.. Хотелось бы верить...

МОжно пофантазировать, шо ВТК имеет суперсовременные процессоры, не уступающие интелам, но фсе в таком ацком секрете...

Pragmatik 12-02-2012 20:27

quote:
Originally posted by Обломов:
Ув. Прагматик, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я просто пытаюсь донести, до вашего сознания, что не чертежи ламп или топология тех древних микросхем нужны, а желание искать и находить решения. Причём они могут быть неожиданными и лежащими в несколько иной плоскости, чем решение влоб. В одной фирме работал, всю автоматику переработали, заработала на 8+, никаких простоев и дурак сможет отремонтировать. От делать нечего, с напарником предложили директору молодового парня с незатуманенными и острыми мозгами научить тому, что мы сами умеем - эта задача самой интересной показалась, чем всю ту дрянь корейско-швейцарскую расшифровывать. Директор отказался, ну, я уволился. А вы по возрасту не проходите, вас мне учить...

Уважаемый коллега, похоже, мы действительно друг друга не понимаем...

Видите ли... У нас и в технаре, и в ВУЗе были предметы типа "конструирование радиоэлектронной аппаратуры". Довольно серьёзные дисциплины. Которые невозможно освоить, если не знаешь предметов "Приемные устройства", "Передающие устройства", "Усилители".
Это как в медицине - невозможно научить лечить, к примеру ТОЛЬКо печень. Потому что, если не знаешь всей медицины - начнёшь лечить печень, а заболит, скажем, пятка. Потому что, назначив лечение ТОЛЬКО ПЯТКИ, этот недоучка не знал про побочные действия, поскольку вот пятку-то он и не изучал...

Повторю еще раз. Вы путаете машиностроение и радиотехнику. А уж радиоэлектроника - это еще сложнее, чем радиотехника. Это в заводском ФЗУ можно любого научить точить болт на токарном станке. В радиотехнике вот так, "в цеху", можно научить радиомонтажника - паять схемы. А вот получить таким "заводским" образом РАЗРАБОТЧИКА радиоэленктронной аппаратуры - без фундаментальной подготовки - это не-воз-мож-но. И никто меня не переубедит в обратном. Ибо я сам в этом котле варился.

dima745511 12-02-2012 20:35

quote:
А за компьютерное обеспечение буржуины запросили раз в 7 денег больше, чем стоили сами компьютеры

Это-то да, дело известное. Но, насколько я помню рассказы того мастера, все это уже было оплачено по контракту. Просто договоренности не было о работе иностранных инженеров. Он подозревал тут явное вредительство - дело было в середине-конце 80-х годов. А в 1991 он на пенсию льготную ушел - говорит, работы не стало. Перестали закупать оборудование вовсе. Так-то он был и в конце 90 здоровенным, кржистым таким мужиком, кровь с молоком, даром что сколько-то лет на севере работал.

То есть развал промышленности у нас не только технический, а еще и кадровый: старые мастера ушли, а новых не выучили. Дай молодежи передовую буржуйскую технику, работать же не смогут - не обучены. Зато маркетологов и политологов у нас вагоны.

unname22 12-02-2012 20:39

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Э, нет. Я прав! Физика у всех - разная, поскольку постольку все изучают разные её разделы. Мы, "радисты" - одно, механики -другое, двигателисты - третье. И программа, как правило, не пересекается по предметам. Это я рассказываю про свой технарь, в котором учился. И не будем про константы. А то я Вас попрошу найти мне в теплотехнике "константу" - аналог p-n-p перехода в полупроводнике...

Я говорю про высшее образование. а там физика одна. У вас же физика видимо того же порядка что и школьная.
Вообще физику мы переучивали два раза.
Сначала на первом-втором курсах. Когда нам сказали: "забудьте все, что вам говорили в школе". Потом на 5м курсе, когда читали теорию сплошных сред нам опять сказали: "забудьте обшевузовский курс физики"

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так что физика - она имеет много разделов, и та же теплотехника и оптика - это совершенно разные разделы этой науки. И константы там - разные.

Они ничем не отличаются. Природа и суть всех процессов не отличается совершенно и описывается все абсолютно одинаковыми формулами. Что распределение электрического поля шарового конденсатора, что при нагревании металлической пластины с одной стороны. Распределение величин абсолютно одинаковое. И не важно как вы назовете константу, диэлектрической проницаемостью среды или ее удельной теплоемкостью
Правила и поведение едины.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну я бы не был столь категоричным. Хоронить Россию пока рано. Я бы сказал так. Еще лет 5-7-15 у России есть. Пока живы те, кто работал на закате СССР, кто двигал науку, промышленность.
Насчет "Разрыв в 2 поколения не зашить ничем" - тоже бы пока не был столь пессимистичным. Пример простой -возьмем компьютерные технологии. Еще в середине 90-тых мы в компах были очень так себе. А сейчас 16-летние пионеры вполне успешно хакерствуют, взламывая сайты чуть ли не Пентагона.
Так что, все эти демографические разрывы можно закрыть за одно новое поколение. Была бы Государева Воля.
Время пока ещё есть. Пока ещё...


Взлом сайта это есть компьютерные технологии по вашему?
Мне вас жалко. Мы просто не можем сами проивзести банальный компьютер, процессор уровня 486 под москвой еще можно сделать, но уже саму материнку - почти никак.
Самый оптимистичный вариант: опытному специалисту в 92м году было 40 лет, сейчас ему 60 лет.
Чтобы передать свой опыт подготовленным инженерам (не со скамьи студенческой а тем, кто уже лет 7 поработал и опыта набрался) надо минимум 7-10 лет.
Какова вероятность того, что этот специалист вообще до 70 доживет, не говоря о возможности какой-то деятельности?

Обломов 12-02-2012 20:39

Собственно саму радиоэлектронику мне и в голову не приходило трогать - не моего ума дело. А банальная м\процессорная электроника - чего там сверхестественного, если в китае делают? Тож в нске, какой-то институт был - подложки сапфировы антирадиационные выращивали, счас вроде изумруды на експорт ростят там или через стенку, пара биндюжников алкашного вида. Ну, пути разные могут быть, для трафаретов и рентгенов тех пресловутых микросхем. Чего там в их такого страшного? Путей и вариантов кучу насобирать можно, факторизуя данные найти удовлетворительные на первый случай решения, а можно вопить, что всё развалено или просто клянчить деньги...

Обломов 12-02-2012 20:46

quote:
Originally posted by unname22:

Они ничем не отличаются. Природа и суть всех процессов не отличается совершенно и описывается все абсолютно одинаковыми формулами.



Это да, раз в курс механики любопытства ради заглянул - надо ж знакомые всё формулы из радиотехники давно мной забытой, только пользоваться никогда ими не приходилось, всё как-то эмпирическим путём обходился, на своём уровне - ну, подгонка напильником мож чуть больше, но неожиданных результатов поменьше...

unname22 12-02-2012 20:51

quote:
Originally posted by Обломов:

Уж не вам про это судить, что я с нуля могу сделать. А комплексную оценку систем бурана я не делал, мне за это никто не предлагал денег. Но мог бы, на 5+ и с передачей, как саморегулирующуюся систему, с максимальной защитой от дураков.

О чем тогда вообще с вами разговаривать, если вы даже сейчас, погуглив, не представляете сложность подобной системы. тем более судя по всему вы даже с основными терминами ТАУ незнакомы.
Вот такие приходят всезнайки на предприятия и добивают едва живое производство своими комплексными оценками и антикризисными программами.


quote:
Originally posted by Обломов:

Да я пока х.з., уж где нить нашол бы как и где украсть, прочитав, что нужно? Хотя б отсель начал http://www.electronics.ru/issue/2007/5/13/ ?

ну ну, украсть) )
Хрен вы что купите увроня выше mil
В отличие от вас я знаю что это такое, когда система должна работать в температурном диапазоне от -60 до +85 а вся комплектуха что можно найти в лучшем случае от -50, а по большей части от -40
Где гарантия что аппарат, выдержвавший 10 циклов в термокамере не развалится на 11-12-15м цикле в локомотиве?

quote:
Originally posted by Обломов:

Ути-пути? А за это платят? Это востребовано манагерами по стране? Или от энтузиазма туда кинутся положено? Кроме крупных пищевых производств, никому это нах не надо, или свой блат, как на гэс той, которая...

Вы еще и рынки нихрена не знаете оказывается, хотя пальцы гнете как раз в том направлении.
Автоматизация производства сейчас актуальнейшая задача, а на сложных задачах, где есть математика (то есть сложнее варианта увольнения тетеньки, нажимавшей периодически по событию кнопку) даже конкурентов то мало.
Крайнее предприятие где я принимал участие в автоматизации производства - ВИЗ-сталь. дело было этой осенью. Вроде контора, в которой я ранее работал до сих пор с ними работает.

Pragmatik 12-02-2012 21:04

quote:
Originally posted by unname22:

Я говорю про высшее образование. а там физика одна. У вас же физика видимо того же порядка что и школьная.
Вообще физику мы переучивали два раза.
Сначала на первом-втором курсах. Когда нам сказали: "забудьте все, что вам говорили в школе". Потом на 5м курсе, когда читали теорию сплошных сред нам опять сказали: "забудьте обшевузовский курс физики"


1) Вы по специальности-то кто? Давайте начнем с этого. Я радиотехник, радиоинженер (в прошлом, конечно). Если Вы, скажем, химик-технолог - но считаю глупым спорить "про физику".
2) В Вашем ВУЗе, может, вам и говорили через пару лет, шоб забыли то, чему учили год назад. А у нас такого идиотизма не было!!! Более того, то, чему нас учили в технаре, потом ОЧЕНЬ помогало в ВУЗе. Фундаментальные дисциплины в радиотехнике - они не меняются через год обучения! Они - постоянны. Это я Вас говорю, как радиотехник (бывший).

quote:
Originally posted by unname22:

Они ничем не отличаются. Природа и суть всех процессов не отличается совершенно и описывается все абсолютно одинаковыми формулами. Что распределение электрического поля шарового конденсатора, что при нагревании металлической пластины с одной стороны. Распределение величин абсолютно одинаковое. И не важно как вы назовете константу, диэлектрической проницаемостью среды или ее удельной теплоемкостью
Правила и поведение едины.


Повторяю свою просьбу - опишите мне, плиз, принцип p-n-p перехода в полупроводнике с точки зрения теплофизики. С нетерпением жду...
А касаемо "не важно как вы назовете константу, диэлектрической проницаемостью среды или ее удельной теплоемкостью" - в нашем технаре за такое бы отчислили. Про ВУЗ уж и не говорю.


quote:
Originally posted by unname22:

Взлом сайта это есть компьютерные технологии по вашему?


А вы считаете, что это технологии теплотехники? Или, может, это из области животноводства?

Взлом сайта это часть компьютерных технологий и есть.


quote:
Originally posted by unname22:

Мне вас жалко.


Молодой человек. Вы в этой жизни сперва кем-нибудь станьте. Кем-нибудь знАчимым. А потом жалейте людей, в 2 раза старше Вас и в 2 раза имеющих больше образования, знаний и практического опыта.

Много вас таких, "жалельщиков". Ничего ещё из себя не представляют, ничего ещё не добились, а туда же, "жалеть"...
"Пожалел телёнок волка" (С) Как говорит народная мудрость...

quote:
Originally posted by unname22:

Самый оптимистичный вариант: опытному специалисту в 92м году было 40 лет, сейчас ему 60 лет. Чтобы передать свой опыт подготовленным инженерам (не со скамьи студенческой а тем, кто уже лет 7 поработал и опыта набрался) надо минимум 7-10 лет.
Какова вероятность того, что этот специалист вообще до 70 доживет, не говоря о возможности какой-то деятельности?


Если вы не в курсе - то, может, не надо говорить ерунду, а?
Что вы знаете про 1992 год?!? Вам было 2 года. И вы мне тут рассуждать будете про это время?!? Которое вы не знаете и даже не помните! А мы в то время учились и работали...

Моим институтским преподавателям кому 75, а кому и всего 50. И эти, 50-летние, ещё пол-Китая научить смогут. Потому что ВСЕ ОНИ ведут научную работу, работают в производственных конторах. У них - уже пара поколений реально работающих сотрудников -т.е., это люди их возраста, 50-60 лет, заатем - поколение 35-40-летних, затем - поколение 25-30-летних. То есть, никакого вакуума нет. ПОКА ЧТО есть приемственность поколений. А вот чего нет - ГОСУДАРСТВЕННОГО ФИНАНСИРОВАНИЯ.

Всё сказанное касается конкретно радиотехнической отрасли. Говорю уверенно, т.к. интересовался ,как обстоят дела у наших преподавателей. Многие из них - и в науке, и на производстве. Им бы финансирования - новая молодая смена была бы получена через 5 лет. При этом в строю и 25-летние, и 30-летние, и 40-летние. Просто их мало. А мало -потому что голодно у них. Будет посытнее - смену вырастить ПОКА ЕЩЕ можно.
Уж что-что, а радиотехники и электронщитки что в Союзе, что В Расее - всегда были на ОЧЕНЬ высоком уровне. Вот с элементной базой всегда было куёво, это да...

Так что, давайте вы мне не будете тут рассказывать выдуманные истории про "науку ваапще". В чужие отрасли я не лезу, но свою, бывшую, знаю весьма неплохо, как там дела.

unname22 12-02-2012 21:05

quote:
Originally posted by Обломов:

Да и бог с ими, свои функции они умеют отменно выполнять, а наших подобных уже наверное и не будет. Это результат долболобизма динозавров старой закваски, имхо.

были у нас микроконтроллеры, не принципиально хуже импортных аналогов, были и свои ядра. Да только сдохло все это в первой половине 2000х.

Обломов 12-02-2012 21:10

quote:
Originally posted by unname22:

не представляете сложность подобной системы. тем более судя по всему вы даже с основными терминами ТАУ незнакомы.



А я вам экзамен не собираюсь сдавать - вы меня не наняли, у вас денег не хватит.
quote:
Originally posted by unname22:

ну ну, украсть) )
Хрен вы что купите увроня выше mil
В отличие от вас я знаю что это такое, когда система должна работать в температурном диапазоне от -60 до +85 а вся комплектуха что можно найти в лучшем случае от -50, а по большей части от -40
Где гарантия что аппарат, выдержвавший 10 циклов в термокамере не развалится на 11-12-15м цикле в локомотиве?



Надо было бы, нашёл бы за адекватную цену, или напильником выпилил сам(организовал производство), а так одна демагогия.
quote:
Originally posted by unname22:

Вы еще и рынки нихрена не знаете оказывается, хотя пальцы гнете как раз в том направлении.



А у вас наверное по географии плохо, или вы экстрасенс, что по инету там автоматику эту настраиваете?

unname22 12-02-2012 21:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А в Рашке таких микросхем ВООБЩЕ НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ... Доигрались, сцуки... Скоро вообще летать будем на электронных лампах... Да и те уже никто не сможет, пожалуй, разработать... А уж разработать аппаратуру на лампах - разве что наши преподаватели...


Скромно так... Собираю как раз усилитель на 4х Гу50 от нехрне делать)
На самом деле ресурс ламповой электроники даалеко не исчерпан.

Я думаю мы вернемся рано или поздно к ним.
Миниатюризация их просто не калась еще даже.
Тем более видел я опытные образцы ламп специально для космоса с общим подогревным катодом с большим числом анодов и сеток и самое интересное - без корпуса. Им было достаточно орбитальных условий для нормальной работы.
Вообще переход целиком на полупроводниковую электронику в СССР был скорее данью моды и выпадом "а мы не хуже".

IS90 12-02-2012 21:12

quote:
Они ничем не отличаются. Природа и суть всех процессов не отличается совершенно и описывается все абсолютно одинаковыми формулами.

давайте не будем углубляться в теорию физических полей.
Электромеханические аналогии есть конечно. и формулы многие совпадают, как пример формула расчета частоты колебательного контура, и простейшие колебания груза на пружине.
но есть и особенности и там и там.
но речь туцт все таки не о том.
quote:
А банальная м\процессорная электроника - чего там сверхестественного, если в китае делают?

вы разбирали китайские схемы?
если разбирали, то наверно видели- что многие детали у них отсутствуют- т.е. в плате даже дырки под них есть а самих деталей нет. т.е. сама схема где-то спизж... заимствована, а вот китайцы её маленько усовершенствовали- скажем кпримеру не поставимли защитные диоды и проч. проч.
те же процессоры они зачастую делают-бескорпусными, попростому кристалл залит бакелитом прям на плате. собсна одноразовая конструкция а тот же инел делает их культурно с ножками, что припаяться можно было.
quote:
МОжно пофантазировать, шо ВТК имеет суперсовременные процессоры, не уступающие интелам, но фсе в таком ацком секрете...

наши делаю на ТТЛ логике большую часть оборудования. на ПЛИС вобщем. на многие вещи это хватает.
насчет перепрошивающихся контроллеров и процов типа Интел такого не слышал.

unname22 12-02-2012 21:12

quote:
Originally posted by Пискун:
Кстати, никто не знает, что за авионика стоит на наших истребителях? Всюду говорят, что самая современная, но ведь у нас давно уже никаких компьютеров и микросхем не делают? Или опять в китае закупили?

В индии

Обломов 12-02-2012 21:14

quote:
Originally posted by unname22:

были у нас микроконтроллеры, не принципиально хуже импортных аналогов, были и свои ядра. Да только сдохло все это в первой половине 2000х.



Однако я догадываюсь уже, какой у вас уровень :) мск-51, ну не хуже, только он настолько уж кондов, что только детские пианины для одного пальца на нём лепить.

Pragmatik 12-02-2012 21:15

quote:
Originally posted by Обломов:
А банальная м\процессорная электроника - чего там сверхестественного, если в китае делают?

"Банальная"??? Эва вы сказанули-то!!!!!)))))))

Да схемотехника ИМС (интегральных микросхем) - это сложнейший предмет, я его о-о-очень слабо понимал. Потому что это епархия электронщиков, а мы, все же, радиотехники...

Понимаете, собственно делать ИМС - это не сложно при наличии нужного оборудования. Сложно - РАЗРАБОТАТЬ эту ИМС!!!
Ну, для примера. Скажем, любой токарь или слесарь сможет выточить по чертехам детали для Ту-160. Это сложно, но вполне достижимо. А вот РАЗРАБОАТЬ, СКОНСТРУИРОВАТЬ сам этот самолёт - потребовались усилия не одного КБ и опытных заводов. Причём, кто в курсе, те знают, что сама идея была не туполевская, ну да это отдельный разговор.

Так что, вот так. Производить ИМС можно где угодно, если есть разработанная ТОПОЛОГИЯ этой микросхемы. А китайцы и получили в свое время эти топологии от Запада. Авот потом уже, на их базе, могли уже создавать что-то своё.

quote:
Originally posted by Обломов:
Ну, пути разные могут быть, для трафаретов и рентгенов тех пресловутых микросхем. Чего там в их такого страшного? Путей и вариантов кучу насобирать можно, факторизуя данные найти удовлетворительные на первый случай решения, а можно вопить, что всё развалено или просто клянчить деньги...

Поскольку вы не радиотехник, и уж тем более не электронщик - вам и кажется, что это такая фигня.
Это всё равно, как если б кто сказал: "Да чего там такого сложного, Ту-160 сконструировать или авиационный двигатель, тю, делов-то"... ТОлько вот та же супертехнологичная (вроде бы) Япония - этого сделать не может. Как и не может до сих пор создать свой "Буран", который в "лапотных Советах" еще 25 лет назад полетел на орбиту и сел в автоматическом режиме. А у японцев только собачки электронные лапку дают и роботы ковыляют по сцене...

Так что, шибко вы ошибаетесь в оценках...

unname22 12-02-2012 21:15

quote:
Originally posted by IS90:
на лампах?
что ж хорошая идея, но далеко не новая. Многие ламповые приборы и сейчас работают как часики.
из минусов крупногабаритность конструкции и блока питания
ну и нынешняя недоступность комплектующих

Еще раз повторю, ламп не коснулась идея модернизации. Тем более даже тогда существовали нувисторы, стержневые лампы и подобное.

Обломов 12-02-2012 21:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Понимаете, собственно делать ИМС - это не сложно при наличии нужного оборудования. Сложно - РАЗРАБОТАТЬ эту ИМС!!!
Ну, для примера. Скажем, любой токарь или слесарь сможет выточить по чертехам детали для Ту-160. Это сложно, но вполне достижимо. А вот РАЗРАБОАТЬ, СКОНСТРУИРОВАТЬ сам этот самолёт - потребовались усилия не одного КБ и опытных заводов. Причём, кто в курсе, те знают, что сама идея была не туполевская, ну да это отдельный разговор.



Ясен пень, сказал же - трафарет красть надо или шаблон. А вообще-то именно там банальная физика рулит, именно самой электроники как таковой почти нет, так, схемотехника ключей.

dima745511 12-02-2012 21:21

А я правильно понимаю, что ресурс работы ламп весьма ограничен?

Pragmatik 12-02-2012 21:24

quote:
Originally posted by dima745511:
А я правильно понимаю, что ресурс работы ламп весьма ограничен?

Ой, не помню уже. В принципе, в Союзе была мощная промышленность по вакуумным приборам. Это ж не полупроводники, это всё проще делать на несколько порядков.

unname22 12-02-2012 21:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Впервые про лампы по-настоящему вспомнили, когда Чернобыль рванул. Тогда оказалось, что там все полупроводники накрываются. Мы тогда в технаре учились. Сейчас не помню, но, вроде бы, у нас в технарской программе уже и предмета такого не было - электро-вакуумные устройства (а может, был, но забыл уже). Могу вот точно сказать, что такие предметы, как усилители, радиоприемные/радиопередающие устройства - уже изучали на транзисторах, без схемотехники на лампах.
А вот в ВУЗе предмет был. Изучали сами лампы. Кстати, на удивление интересный и понятный предмет. Я там, где не было высшей математики, довольно неплохо соображал. :)

Так что, увы и ах, сейчас разве что какой дедушка смогёт разработать приемник или передатчик на лампах...


наглая ложь.
Отказов именно электроники от излучения если и было - то крайне мало.
В качество источников могу привести статью в ж. Радио - воспоминания участника который именно занимался ремонтом, в основном - запечатанные фотоэлементы были расходником. А куча привезенных по слухам о подыхании под радиацией КМОП приборов так и валялась в углу.

Проблемы были другого плана - речь шла о вообще применимости роботов тогдашних в тех условиях, и ламповые старые аппараты оказались более удачными с точки зрения применения. Недавно брошюра посвященная 25 летию чернобыля выходила там воспоминания как раз по роботам были.
если надо — ссылки найду

Pragmatik 12-02-2012 21:36

quote:
Originally posted by unname22:

наглая ложь.
Отказов именно электроники от излучения если и было - то крайне мало.
В качество источников могу привести статью в ж. Радио - воспоминания участника который именно занимался ремонтом, в основном - запечатанные фотоэлементы были расходником. А куча привезенных по слухам о подыхании под радиацией КМОП приборов так и валялась в углу.

Проблемы были другого плана - речь шла о вообще применимости роботов тогдашних в тех условиях, и ламповые старые аппараты оказались более удачными с точки зрения применения. Недавно брошюра посвященная 25 летию чернобыля выходила там воспоминания как раз по роботам были.
если надо - ссылки найду


Молодой человек.
Не вам тут говорить про "ложь". Я уже говорил - вы сперва в жизни-то чего знАчимого достигните - а потом уж пальцы тут гните...
Да, и не постесняйтесь, назовите уже специальность, стоящую в вашем дипломе. А то мне не интересно уже спорить с "химиками-технологами"...

Я уже имел честь сказать вам, чтоб не рассказывали сказок людям, которые, в отличие от вас, ТУ эпоху знали не по журналу "Радио", а лично, а так же по рассказам преподавателей, которые "ТАМ" бывали. А также работали по этому вопросу - имею в виду эту аварию.
И я своим преподавателям верил и верю больше, чем незнамо какому "ремонтнику" из журнала "Радио"...

ТАк что, привет журналу "Радио"...

IS90 12-02-2012 21:40

А я правильно понимаю, что ресурс работы ламп весьма ограничен?
-------------------------------------------------------------------
это зависит от качества изготовления ламп, особенно нитей катода ламп и условий их эксплуатации.
теже клистроны годами в СВЧ генераторах пашут.

Обломов 12-02-2012 21:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это ж не полупроводники, это всё проще делать на несколько порядков.



Да запросто, дыша перегаром аноды с катодами точить, трясущимися руками. Отк пропускало - допуски вменяемые были, несмертельные.

unname22 12-02-2012 21:48

quote:
Originally posted by Обломов:
Собственно саму радиоэлектронику мне и в голову не приходило трогать - не моего ума дело. А банальная м\процессорная электроника - чего там сверхестественного, если в китае делают? Тож в нске, какой-то институт был - подложки сапфировы антирадиационные выращивали, счас вроде изумруды на експорт ростят там или через стенку, пара биндюжников алкашного вида. Ну, пути разные могут быть, для трафаретов и рентгенов тех пресловутых микросхем. Чего там в их такого страшного? Путей и вариантов кучу насобирать можно, факторизуя данные найти удовлетворительные на первый случай решения, а можно вопить, что всё развалено или просто клянчить деньги...

)) Это даже комментировать не надо

Обломов 12-02-2012 21:54

quote:
Originally posted by unname22:

Это даже комментировать не надо



Увы, не с вашим изощрённым умом это делать.

IS90 12-02-2012 21:56

Отказов именно электроники от излучения если и было - то крайне мало.
В качество источников могу привести статью в ж. Радио - воспоминания участника который именно занимался ремонтом, в основном - запечатанные фотоэлементы были расходником. А куча привезенных по слухам о подыхании под радиацией КМОП приборов так и валялась в углу.

Проблемы были другого плана - речь шла о вообще применимости роботов тогдашних в тех условиях, и ламповые старые аппараты оказались более удачными с точки зрения применения. Недавно брошюра посвященная 25 летию чернобыля выходила там воспоминания как раз по роботам были.
если надо - ссылки найду

------------------------------------------------------------
Чет Ганза глючит.

unname22
так все просто с радиацией.
Радиация это у нас что- поток заряженных частиц в общем случае.
альфа (положительные заряды) и бета частицы (отрицательные) плюс гамма излучение.
Под действием этого потока резисторы меняют свое сопротивление- увеличивают. Это полбеды.
собственно вообще все эти изменения бывают обратимыми бывают необратимыми- это как Бог даст.
В транзисторах же где и так полно тепловых шумов- добавочный поток заряженных вообще вносит приличный хаос. скажем в простейшем случае: в диоде уровень его р-п перехода существенно падает, т.е. диод пропускает.
транзистор это что- 2 перехода- соответсвенно пробивает тоже.
отсюда у электроники мозги плывут.
гамма излучение вызывает же в основном обратимые процессы

unname22 12-02-2012 22:40

quote:
Originally posted by Pragmatik:

1) Вы по специальности-то кто? Давайте начнем с этого. Я радиотехник, радиоинженер (в прошлом, конечно). Если Вы, скажем, химик-технолог - но считаю глупым спорить "про физику".
2) В Вашем ВУЗе, может, вам и говорили через пару лет, шоб забыли то, чему учили год назад. А у нас такого идиотизма не было!!! Более того, то, чему нас учили в технаре, потом ОЧЕНЬ помогало в ВУЗе. Фундаментальные дисциплины в радиотехнике - они не меняются через год обучения! Они - постоянны. Это я Вас говорю, как радиотехник (бывший).


1. Инженер специальности мехатроника. Специализация интеллектуальные системы. Аспирант третьего года обучения специальности 051306 Автоматизация технологических процессов и производств.
На деле освоено много предметных областей. Успел поработать и близко к вашей специальности в нескольких КБ. Я, судя по отзывам, неплохой радиоинженер. В особенности в аналоговой электронике. Доводилось неоднократной разрабатывать СВЧ узлы. Но мой конек в этой области АФУ. Я так же инженер — механик средней руки, как и положено по образованию неплохо разбираюсь в электроприводе и управлении оным. В следствие выбранной темы диссертации пришлось несколько освоить предметную область ОМД, не на уровне правда нормального образования в этой области но в кб вполне бы смог на рядовых должностях начать совершенствовать знания.
В последнее время в основном работаю по договорам на конкретную разработку.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю свою просьбу - опишите мне, плиз, принцип p-n-p перехода в полупроводнике с точки зрения теплофизики. С нетерпением жду...
А касаемо "не важно как вы назовете константу, диэлектрической проницаемостью среды или ее удельной теплоемкостью" - в нашем технаре за такое бы отчислили. Про ВУЗ уж и не говорю.


Вы вроде говорите что вы инженер, а сами такую ерунду пишете.
Во первых, не p-n-p переход а p-n переход, или в крайнем случае p-i-n переход или варианты полупроводник-металл.
Во вторых, как на самом деле работает p-n-p транзистор не знает никто, существующие теории работы не могут объяснить работу транзистора во многих схемах. Хотя сам транзистор не знает об этом а вполне работает.
В третиьих, чтобы я объяснил работу скажем диода с точки зрения теории сплошных сред, вы должны для начала в ней разобраться. Ну не говоря уже о современных условностях в описании математических выражений.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Молодой человек. Вы в этой жизни сперва кем-нибудь станьте. Кем-нибудь знАчимым. А потом жалейте людей, в 2 раза старше Вас и в 2 раза имеющих больше образования, знаний и практического опыта.


Вам мозги не жмут?
Оценивать уровень знаний навыков и опыта человека по интернету - это сильно.
Уровень недостатка знаний можно, а уровень самих знаний - поделитесь методикой

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если вы не в курсе - то, может, не надо говорить ерунду, а?
Что вы знаете про 1992 год?!? Вам было 2 года. И вы мне тут рассуждать будете про это время?!? Которое вы не знаете и даже не помните! А мы в то время учились и работали...

ну во первых, когда вы просирали свою родную страну мне было не два года, а пять лет, и многое я с того времени смог запомнить.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Моим институтским преподавателям кому 75, а кому и всего 50. И эти, 50-летние, ещё пол-Китая научить смогут. Потому что ВСЕ ОНИ ведут научную работу, работают в производственных конторах. У них - уже пара поколений реально работающих сотрудников -т.е., это люди их возраста, 50-60 лет, заатем - поколение 35-40-летних, затем - поколение 25-30-летних. То есть, никакого вакуума нет. ПОКА ЧТО есть приемственность поколений. А вот чего нет - ГОСУДАРСТВЕННОГО ФИНАНСИРОВАНИЯ.

Ах да, я забыл добавить, что сейчас я еще и ассистент кафедры мехатроника на целых 0.1 ставки, ГЫ. Преподаю один курс по специальности.
В действительно не чувствуете разницы между преподавателями и инженерами в КБ?
В институтах то преподов хватает, хотя и то успевают целы школы вымирать.
Да даже из вашей области, что в действительности от того же радиофака упи осталось? Одно название.


unname22 12-02-2012 22:46


quote:
Originally posted by IS90:

давайте не будем углубляться в теорию физических полей.
Электромеханические аналогии есть конечно. и формулы многие совпадают, как пример формула расчета частоты колебательного контура, и простейшие колебания груза на пружине.
но есть и особенности и там и там.
но речь туцт все таки не о том.


В третйи раз повторяю полистайте что-нибудь по теории сплошных сред. Это универсальный инструментарий для любой области физики.

quote:
Originally posted by IS90:

наши делаю на ТТЛ логике большую часть оборудования. на ПЛИС вобщем. на многие вещи это хватает.
насчет перепрошивающихся контроллеров и процов типа Интел такого не слышал.

Первый проц был кажется КР580ИК1 если не ошибаюсь, его предсерийные образцы мой научный руководитель уже использовал в производстве в конце 70х еще.
В 90е были интересные Ве1... Инждекс не помню, можно поискать.
под оборонку делаются 486 процы точно, или делались, они полностью были подвергнуты реинжинирингу для поиска закладок. И под них линукс так же проверяли редхат 6й вроде, но тут могу и ошибаться.

unname22 12-02-2012 22:47

quote:
Originally posted by Обломов:

Однако я догадываюсь уже, какой у вас уровень :) мск-51, ну не хуже, только он настолько уж кондов, что только детские пианины для одного пальца на нём лепить.

гм, в курсе что до сих пор много интересного железа на этой архитектуре делается? И новые контроллеры с этим ядром вполне себе интересны?
Хотя я больше MSP430 пользовал.

unname22 12-02-2012 22:50

quote:
Originally posted by dima745511:
А я правильно понимаю, что ресурс работы ламп весьма ограничен?

нет неправильно.
Ресурс транзистора не всегда на порядок отличается тем более особо задачей продления сроков работы ламп не ставилось, были просто регламентные замены. Это не так сложно на самом деле.

unname22 12-02-2012 22:54

P.S> в крайней конторе, где трудился специализация была автоматизация атомной промышленности так что и там я многое успел посмотреть. Что не в живую дак по документации. Вообще люблю изучать чужую. Документацию - чужой опыт нахаляву перенимать.

IS90 12-02-2012 22:59

quote:
В третйи раз повторяю полистайте что-нибудь по теории сплошных сред. Это универсальный инструментарий для любой области физики.

не грузите умными вещами, ладно?
формулы многие схожи и аналогии видны вполне.
но как бы не хотели механика Нбютона, не работает на уровне атомов. Это я образно.
все что есть в электронике- формулы перехода, расчета уровней- это всего лишь эмпирические уравнеия. :)

quote:
под оборонку делаются 486 процы точно, или делались, они полностью были подвергнуты реинжинирингу для поиска закладок. И под них линукс так же проверяли редхат 6й вроде, но тут могу и ошибаться.

угу. ч. т.д. доказать- линукс свободная операционная система, потому что своей нет. а 486 скоммуниздили. я горд.
quote:
В действительно не чувствуете разницы между преподавателями и инженерами в КБ?
В институтах то преподов хватает, хотя и то успевают целы школы вымирать.
Да даже из вашей области, что в действительности от того же радиофака упи осталось? Одно название.


не знаю как у вас но у нас зачастую преподают в универе бывшие производственники, товарищи с АН, и проч. преподов как таковых вообще мало.

IS90 12-02-2012 23:05

quote:
Первый проц был кажется КР580ИК1 если не ошибаюсь, его предсерийные образцы мой научный руководитель уже использовал в производстве в конце 70х еще.

что мы имеем сейчас?
в ходу Атмега 8-16-32, и PIC 16 877.
контроллеров своих нет. и программ- для прошивок на них тоже.

unname22 12-02-2012 23:12

IS90

Чем вас не устраивает тот же К1878ВЕ1?

IS90 12-02-2012 23:25

1. тем что его в нашей глухомани нет.
2.отсутствием широко распространенного софта под него.
скажем под Атмегу есть прога АВР лаб под винду, под этот нет.
3. из вышесказанного, получается что широким спросом он не пользуется.
4. а что у него за компилятор? Сишник?
как-то так.
Если скинете на него прошиву даташит и какую-нидь схемку буду признателен


unname22 12-02-2012 23:33

IS90
да причем тут глухомань, вон в ебурге даже Bf998 от infenion купить не получится, Не говоря уж о ATF-ах.
2. Про авровский си я в 2005 году он такой бредовый ассемблер выдавал...
Больше не трогал
а так должен быть софт, видел в рекламных буклетах софты от них, хотя сам под него проектов не делал. Хватало сначала At90 а потом atmega-attiny да msp430. Сейчас все больше на 7м арме, благо он стоит теперь недорого

IS90 12-02-2012 23:43

unname22
1. глухомань- в профайл мой гляньте :) ТаоБао и мейдинчина наше все :)
2. с софтом под него туго, очень.
3. и компилятора cишного под К1878ВЕ1 говорят нет, на чем писать? я ж не программист.
4. Под АВР худо бедно на коленке что-то запустить можно.

Обломов 12-02-2012 23:56

quote:
Originally posted by unname22:

Чем вас не устраивает тот же К1878ВЕ1?



Ну, первое, что в голову пришло сонную - как у его с приоритетами прерываний? И чтоб позолоченный был, красивый :)

Обломов 12-02-2012 23:59

quote:
Originally posted by IS90:

4. Под АВР худо бедно на коленке что-то запустить можно.



Вполне, ну, пару шишек набить заодно, годится! А потом на мсп иногда лучше перейти. Всё это муйня - своего-то ничего подобного нету, а для такой дряни даже производство открывать уже стыдно.

Пискун 13-02-2012 12:02

ПО ходу, физики-электронщики (мехатронщики, простите за мой англицкий, не знаю, как правильно) собрались. Тогда скажите, делаются ли сейчас в нашей стране какие-нибудь процессоры? Если делаются, насколько они отстают он зарубежных аналогов?

IS90 13-02-2012 12:08

unname22
с другой стороны я уважаю советские, тьфу.... российские микрухи :)
типа операционников КР140 УД608. но цена на них- просто убивает. особенно на прецензионные.
вся фишка в том- что рынок что радиодеталей, что часов, что машин- завален представителями других стран. при относительно слабом и нераскрученном своем модельном ряде.
в радиодеталях- Тайванем, Китаем, в часах- Японией, Китаем; возьмем тот же проц- по параметрам на уровне пика, а софта приличного нет
в компах- в России есть одна модель компьютера :Эверест, вроде. добились на уровне 4Р, вроде.
в авто- АЗЛК сдох, ВАЗ, ГАЗ умирает.
-------------------------------------------------------------
у меня на работе как СВЧ генератор Г-3-14А сгорел 61 г.в. так пришлось примерно год искать сгоревший термистор Т8М, так как последний выпуск этого термистора был в 1987 году.такого же номинала кстати не нашли.
но вставили и отсроили
---------------------------------------------------------------------

в России много офигенных вещей есть, но их надо доводить до ума и раскручивать.

IS90 13-02-2012 12:18

quote:
Тогда скажите, делаются ли сейчас в нашей стране какие-нибудь процессоры? Если делаются, насколько они отстают он зарубежных аналогов?

так только беседовали:К1878ВЕ1- это контроллер аналог зарубежного PIC.
примерно тоже самое, но программ что б рабоать с ним почти нет.
В России даж есть боротовые компьютеры БЦВМ-486 и
БЦВМ-386, но на основе интеловского 386 и 486 проца- того что в пентиумах 3 стоит.
как я писал- есть даже свой комп правда тайваньской сборки Эльбрус-3м, примерно на уровне 3го или 4- пентиума.
но вживую их мало кто видел :)

unname22 13-02-2012 12:27

Обломов
вы же крутой скачайте документацию и найдите. Или заплатите скажем 50 баксов за то, чтобы я вам ликбез по нему прочел.

IS90
да, далековато, ну думаю вам вообще смысла нет на российскую элементную базу равняться, тем более что тут от нее отказались где возможно.

IS90 13-02-2012 12:38

quote:
тем более что тут от нее отказались где возможно.

quote:
unname22

не везде.
К слову как я упоминал- блоки к российским торпедам, делают и испытывают у нас. Часть из которых вы потом в Индию продаете. На российской же элементной базе, вручную.
Больше рассказать и тем более фотки предоставить по понятным причинам, извините не могу :)

Пискун 13-02-2012 12:42

Спасибо, понял. Короче, так же, как и во всех остальных отраслях промышленности.

unname22 13-02-2012 12:54

IS90
Если бы их продавал я)
А вообще случается такое. Года полтора назад по договору с местным телефонным заводом работал ну в отличие от большинства работников кб - много торчал внизу в цеху и видел как приходят иногда заказы для танковых переговорных устройств, с закладки берут советские комплектующие.
Потом это все говорят тож в индию идет)

IS90 13-02-2012 12:59

вот и едем на советской базе до упора.
но все хорошее имеет свойство кончаться. :(

Обломов 13-02-2012 02:22

quote:
Originally posted by unname22:

Или заплатите скажем 50 баксов за то, чтобы я вам ликбез по нему прочел.



Чего ж мастерство сам супер-пупер наладчика или хрен там кого разберёшь позволяет вам по мелочи клянчить? Не стыдно, после работы на таких-то заказчиков, со всемирно известными брендами? Да спасибо, вам могу задаром такие лекции читать, если ещё до кучи кого-нить из современных балбесов поставите рядом с собой. Такие вот вы, все современно образованные - секреты полишинелей годами учите, и в розницу ими торгуете - это типа современный маркетинг, зря что-ли физику четыре года долбил? :)

Обломов 13-02-2012 04:34

quote:
Originally posted by unname22:

и найдите



Увы и охти мне, старому - просто из любопытства и от делать неча поинтересовался. Доков на него никаких, на сайте производителя, снят с производства что-ли? Да и прально, за такое руки отрывать надо, или, если гос. предприятие - прямиком на Колыму. Что за разработчики у него были, если отзывы почитать? Полнейшая безмозглость, расстрелять всех поголовно... Не, кажного пятого - остальные работать думая о деле будут, а не о своей оригинальности на пустом месте. Если не будут - каждого четвёртого, и т.д. Это сколько их лет учили топологии, трассировке и протчему, чтобы такие бездарные типа умники выросли? Пару слов о главном, о маркетинге. Он же, падла, выращивает тэк скать питательную среду для всей этой дряни, сиречь программное обеспечение, без которого их изделия загнутся или безумно дорогими будут изделия на выходе(имеются в виду не столько деньги, сколько время разработки, тестирования). Но спецам из Ангстрема и тут надо было повыёживаться, млин. Не умеют воровать, полудурки - придумали свою систему разработки\проектирования на этих несчастных подобиях древних пиков, которые х.з. когда сняты с производства. Ума не хватило так систему команд мнемонически и логически построить, чтобы после простейшей конвертации подходила среда Микрочипа - МПЛаб и протчие Хай Тексы, что в разы уменьшает скорость разработки программ и увеличивает возможности тестирования(такое встречается за рубежом, когда на начальном этапе требуется продвинуть продукт, скажем микрочипавские мнемокоды вроде, переводились на интелоподобные). Удивительно, что хоть не на кириллице система команд. Ага, и пеар такой незамысловатый у них, как будто делегат из колхоза "Большое дышло" писал - http://www.angstrem.ru/solutions/Extreme-Microelectronics/ Ага, нашол доки на сабж обсуждаемый. Млин, из всего http://www.angstrem.ru/products/micro/ только http://www.angstrem.ru/products/micro/VAX-11-750/ интересно, по причине наличия мажоритарных клапанов, потому что слышал звон, и вот он въявь. Вот оно, так ничего себе решение и воровать ничо и нигде пока не придётся, если правда о заявленной экстремальной устойчивости. Ну, мож среды программирования, программирования\тестирования напильником доработать по вышепоставленным условиям, хотя Вакс - это совсем другая песня, но не навроде "Дубинушки" от интел, хотя ещё и доков пока не читал, ни на сабж ни на ето :) Ха. Ха. Ха. http://www.angstrem.ru/products/micro/tesey-8/KP1878BE1.html Чуть нервный срыв не произошёл, мнемокоды 8080, а система команд и адресации - пик. Тьху, то-есть чтоб не заморачиваться с кросс-компилятором напрямую переименовали команды, наоборот сделали, то чего вначале писал, третий, свой какой-то путь, "стоя в гамаке" - http://www.angstrem.ru/netcat_...ivedebugmct.exe http://www.angstrem.ru/netcat_files/196/229/debug.exe называется. Слов нету - дальше наверно ещё антиресней будет... Жуть, чего только не понапишут - смешнее, чем в "Мурзилке" )))
ПОКАЗАТЕЛИ УСТОЙЧИВОСТИ
Микросхема устойчива к механическим и климатическим воздействиям по ГОСТ 18
725 и ГОСТ 15150 (исполнение УХЛ категории 5.1), в том числе:
. линейным ускорениям 5 000м/с2 (500g) ,
. пониженной рабочей температуре среды -40.С,
. повышенной рабочей температуре среды +85.С,
. пониженной предельной температуре среды -60.С,
. повышенной предельной температуре среды +100.С,
. изменениям температуры среды от -60 до +100.С.
ПОКАЗАТЕЛИ НАДЕЖНОСТИ
Наработка микросхемы на отказ:
. в полном диапазоне условий применения - 50 000 ч,
. в облегченном режиме (нормальные климатические условия и UCC=5 В) - 60 000 ч.
Интенсивность отказов в течение наработки не более 1х10-6 1/ч.
Гамма процентный срок сохраняемости 10 лет.
ГАРАНТИИ ИЗГОТОВИТЕЛЯ
Гарантии предприятия-изготовителя - по ГОСТ 18 725.
Гарантийный срок хранения 10 лет со дня изготовления.
Гарантийная наработка 50 000 ч. в пределах гарантийного срока хранения.

Ну их нах, клоунов, безмозглых...

Сан-Саныч 13-02-2012 09:35

quote:
Originally posted by unname22:
Прочитал тему, снял с руки сейко. Посомтрел на них, отложил.
Глянул по ссылке на амфибии.
Не нашел ничего удовлетворяющего меня по дизайну, вздохнул, и снова надел сейко.

посмотри вот такие амфибии
http://vostok-inc.com/?do=col&lang=rus&group=4

Сан-Саныч 13-02-2012 09:46

quote:
Originally posted by unname22:
ненадо...
у меня seiko snk809k1, механика с автоподзаводом, обошлись мне в 2600 + почта, покупал на этом форуме.
В вашем востоке более менее сносные по дизайну модели - за 4 тысячи рублей.
Вы извините но эти амфибии за 1900 мне будет западло одеть под пиджак.
А сейко я таскаю просто не снимая.


Амфибия- дайверские часы, это не костюмный вариант.
Любой дайвер под костюм не смотрится, это же и так понятно

Сан-Саныч 13-02-2012 09:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Слава с Ракетой - тоже, продержались на старых запасах механизмов... Но все всё-таки ушли с рынка....

СЛава ушла окончательно, сейчас на советских еще механизмах на коленке собирают в китайских латунных корпусах "что-то".
А вот Ракета вернулась.
Сейчас будут выставляться в Базеле, покажут новый автоматический калибр, позиционируются как достаточно дорогой сегмент, цены скажем пока неадекватны (8-20 тысяч), за автомат попросят тоже немало, для диверсификации собираются выпускать гламурное шмотье такого же бренда.
Я был на заводе Ракеты в Петергофе в прошлом году.
Пока было печальное зрелище, но думаю что у них все получится.
В целом пока опытное производство, но делают механизм полностью у себя до последнего винта.
Мало производителей в мире кто делает механизм полностью без кооперации с кем-то.

По крайней мере по надежности ракетовским калибрам даже среди швейцарцев мало конкурентов.

С автоматами было плоховато ИМХО у ПЧЗ, но если сейчас удастся, это конечно будет прорыв (если этот прорыв, конечно, покупатель оценит)

Pragmatik 13-02-2012 11:03

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

А вот Ракета вернулась.
Сейчас будут выставляться в Базеле, покажут новый автоматический калибр, позиционируются как достаточно дорогой сегмент, цены скажем пока неадекватны (8-20 тысяч), за автомат попросят тоже немало
....
В целом пока опытное производство, но делают механизм полностью у себя до последнего винта.
Мало производителей в мире кто делает механизм полностью без кооперации с кем-то.


То, что вернулась марка - очень хорошо!!!
Но... Пока что они идут пор стопам "Полёта" - т.е., выход на дорогой сегмент продукции. Только простой вопрос: "Что такого нового предложит "Ракета", чего не сделал в своё время "Полет"? Соответственно, за счет чего "Ракета" собирается избежать участи "Полета"?

Я читал в свое время про бизнес-планы "Полета". Очень грамотно, хорошее понимание как рынка, так и предпочтений рядовых покупателей, причем покупателей разных сегментов спроса...

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

По крайней мере по надежности ракетовским калибрам даже среди швейцарцев мало конкурентов.


К сожалению, то, что "Ракета" такие надежные часы - узнал месяц навзад от Вас в теме "Про часы". :( Знал бы раньше - купил бы для интереса. Но они в наших краях как-то были ниже по уровню, чем "Полет", который был более элегантен, более сложен. Счас вспоминаю, что "Ракета" на прилавках рядом с "Полетом" смотрелась более скромно. Эх, знать бы про её надежность... Хотя, справедливости ради, у меня по надежности и к "Полету" претензий нет. Отцовы часы у меня уже почти 30 лет, а он их до этого носил преизрядно.

Сан-Саныч 13-02-2012 11:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но... Пока что они идут пор стопам "Полёта" - т.е., выход на дорогой сегмент продукции. Только простой вопрос: "Что такого нового предложит "Ракета", чего не сделал в своё время "Полет"?



Скажем так, механизмы Ракеты это механизмы всех времён и народов, по надежности и износостойкости. Я не встречал ни одного изношенного механизма Ракеты нового образца, (2609,2614 и 2628), а ведь некоторые молотили без обслуживания 40 лет. Нет никаких следов износа вообще. Это уникально. Уникальна и надежность работы, малая чувствительность к грязи и т.п., чему полету далеко было. В целом полет не имел никаких преимуществ с точки зрения механики а только проигрывал по всем статьям. Но он выигрывал по одной важной позиции- на Полёте была гениальная для того времени дизайнерская группа, и почти в 100 процентах моделей полет был лучше, привлекательней и грамотней сделан внешне. Но внутри он всегда хуже. Всегда.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Счас вспоминаю, что "Ракета" на прилавках рядом с "Полетом" смотрелась более скромно.



Это да. Так всегда было. Внешний вид явно проигрывал. Внешне Ракеты была часами "без претензий", а часто просто убогими по сравнению с 1 МЧЗ.
Полет же наооборот, несколько раз выигрывал престижнейшие выставки в тогдашней Европе за дизайн.
Да и даже по-моему полетовцы сделали для того времени самый тонкий механизм, у моего отца были такие золотые часы, с два пятачка советских вместе с корпусом по толщине. Тоньше не делали ни одни швейцарцы. ПОтом конечно сделали, может даже и тоньше. Но в конце 60-х годов это был уникальный механизм. Правда он ломался от изгиба если затянуть чаовой ремешок чуть сильнее, в итоге от него отказались. У отца он так и сломался, от изгиба. А починить такой девайс нормально не могли обычные часовщики, кроме как на заводе. Механизм 2200.
Стоит сумасшедших денег если попытаться найти в коллекцию.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Знал бы раньше - купил бы для интереса.



скоро будет новый автомат Ракеты. Если задумаете спустить денег как за неплохого механического швейцарца, то можно совершить этот бессмысленный и беспощадный к кошельку поступок
Тем более что нынче ракету делают в нержавейке и они водонепроницаемы

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хотя, справедливости ради, у меня по надежности и к "Полету" претензий нет. Отцовы часы у меня уже почти 30 лет, а он их до этого носил преизрядно.



для обычной носки разницы нет конечно, Полет тоже замечательные часы, правда как мне показалось визуально полетовские механизмы содраны с иносранных, например 2614 содран с ролекса, убран только автоподзавод, а хронограф содран с еще какого-то, забыл марку.
Ракета , что касается последнего поколения- это своя разработка, по-моему две тетки его сделали и придумали, очень хорошая кинематика, и в разы реже ломается от ударов, так как очень эффективно сделан инкаблок.

Pragmatik 13-02-2012 12:07

quote:
Originally posted unname22:

1. Инженер специальности мехатроника. Специализация интеллектуальные системы. Аспирант третьего года обучения специальности 051306 Автоматизация технологических процессов и производств.
На деле освоено много предметных областей.


Будем знакомы.
То есть, радиотехником де-юре вы не являетесь.
Автоматизация систем - это, все же, далековато от "чистой" радиотехники.
Моя технарская специальность - 0732. Вузовскую уже не помню, но была где-то недалеко от технарской.

quote:
Originally posted unname22:

Успел поработать и близко к вашей специальности в нескольких КБ. Я, судя по отзывам, неплохой радиоинженер.
В особенности в аналоговой электронике. Доводилось неоднократной разрабатывать СВЧ узлы. Но мой конек в этой области АФУ.


Какой вы радиоинженер - я не знаю.
Если вы занимались электроникой - то вы таки скорее электронщик, нежели радиотехник. Это, всё же, разные вещи. Мне, к примеру, до электронщиков далеко было.
АФУ - это антенно-фидерные устройства? "Антенщик" - это хорошо, действительно, недалеко от нас.

quote:
Originally posted unname22:

Я так же инженер - механик средней руки, как и положено по образованию неплохо разбираюсь в электроприводе и управлении оным.


Это электротехника, если подходить строго. К радиотехнике отношения имеет мало.


quote:
Originally posted unname22:

В следствие выбранной темы диссертации пришлось несколько освоить предметную область ОМД, не на уровне правда нормального образования в этой области но в кб вполне бы смог на рядовых должностях начать совершенствовать знания.



ОМД - это обработка металлов давлением?
Хорошая вещь, но к радиотехнике тоже отношения не имеет даже отдаленно.

Так что, знания и опыт у вас довольно разносторонние, но, всё же, этого недостаточно для того, чтоб говорить "чистым" радиотехникам в лицо "наглая ложь". Потому что мы специализировались на том, чем вы занимаетесь постолько-постольку. Специализацию никто не отменял. Если вы хороший инженер - то обязаны это знать.

quote:
Originally posted unname22:

Вы вроде говорите что вы инженер, а сами такую ерунду пишете.
Во первых, не p-n-p переход а p-n переход, или в крайнем случае p-i-n переход или варианты полупроводник-металл.


Ой! Правда? Прям вот ерунду?
А я вот утверждаю, что p-n-p переход таки существует. Ибо, по-вашему - в транзисторах оно как???
Так вот, я вам еще раз скажу - есть p-n-p переход, а есть n-p-n переход. В зависимости от того, какой тип транзистора.

quote:
Originally posted unname22:

Во вторых, как на самом деле работает p-n-p транзистор не знает никто,



Ну, среди инженеров-механиков и мехатроников - допускаю, что "как на самом деле работает p-n-p транзистор" - не знает никто. На то они и механики, чтоб не знать. А среди "радистов" с этим проблем как-то не было. А принцип действия того же полевого транзистора - там вообще всё было очень понятно, посейчас навскидку помню, как там работает.

quote:
Originally posted unname22:

существующие теории работы не могут объяснить работу транзистора во многих схемах.


Я не знаю, в каких таких "многих схемах". Возможно, у кого нет системных знаний - им это действительно непонятно и неизвестно. Нас же, "радистов", учили, как раз, с самых азов. От простого к сложному. Поэтому и не было у нас как-то проблем с пониманием принципа работы транзистора.
Так что, повторю - все дело в наличии либо отсутствии системных фундаментальных знаний.

Естественно, что для инженеров-механиков учебная программа просто физически не могла быть такой, как у радиоинженеров. Грубо говоря - в автошколах практически не учат управлять самолетом. Поэтому автолюбителю непонятны некоторые вопросы в управлении самолетом. А вот выпускнику авиашколы все понятно.


quote:
Originally posted unname22:

В третиьих, чтобы я объяснил работу скажем диода с точки зрения теории сплошных сред, вы должны для начала в ней разобраться. Ну не говоря уже о современных условностях в описании математических выражений.


Говоря инженерным языком - для того, чтобы объяснить работу диода - нужно просто знать, как работает p-n-переход. И всё! А вот попытки объяснять это не с точки зрения принципа работы полупроводников, а с точки зрения "теории сплошных сред" - это, как раз, и будет попытка автолюбителя объяснитьб, как летает самолет, на примере мопеда... То есть, в принципе можно, только получится чарез... э-э-э-э... Альпы.
А, главное - это никому нафиг не нужно!!! Потому что для этого, как раз, и существует дисциплина "Полупроводники" в радиотехнических учебных заведениях. И объяснять это теорией сплошных - это из области, близкой к дурдому.

Собственно, это то, о чем я вам сказал выше - у физики слишком много разделов. Механик изучает механику, а "радисты" - свои отрасли и разделы. И это в большинстве своём не пересекается. Как не пересекаются по своей работе гинеколог и стоматолог - хотя и у того, и у другого пациент сидит в кресле...


quote:
Originally posted unname22:

Вам мозги не жмут?
Оценивать уровень знаний навыков и опыта человека по интернету - это сильно.
Уровень недостатка знаний можно, а уровень самих знаний - поделитесь методикой

Молодой человек...
Во-первых, развязность не делает никого более сведущим.
Во-вторых, как известно - "птицу видно по полёту". Если у человека есть фундаментальная, системная подготовка - это видно. Ну, как на ринге - по движениям человека видно, к какой школе он относится. То есть, спецы нюансы различают.

Если я припрусь на форум электронщиков, то они за минуту общения поймут, что я в этой отрасли - лох. И это будет правдой, хотя некоторые дисциплины мы и изучали - но я не электронщик, а вот "чистый" "радист". Ибо из нас и готовили "радистов". Собственно, и мы, "радисты", вот так же различаем, что человек, к примеру, не имеет системной радиотехнической подготовки. Да, этот человек может что-то знать, что-то уметь - но, всё же, образование у него другое.
Собственно, то, что вы по образованию не "радист" - я вам и сказал. И, как видим, не ошибся.

То есть, я просто констатирую факт.


quote:
Originally posted unname22:


ну во первых, когда вы просирали свою родную страну мне было не два года, а пять лет, и многое я с того времени смог запомнить.



1) Молодой человек, не вам говорить, кто что просрал... Молодой ищщо, чтоб делать оценки, кто что делал или не делал ТОГДА. Я говорил вам - вы сперва кем-то знАчимым станьте, а потом уже и гонор кажите.
2) В 1990-ом году, судя по профайлу, вам было 2 годика. Ну, или три, зависит от точной даты рождения. Разница невелика. По факту - почти грудной ребенок.
3) Соответственно, будучи почти грудным ребенком - не вам тут тыкать пальцем людям, которые в ТО время учились и работали. То есть, знают ту страну не по журналу "Радио", а лично жили в то время.

quote:
Originally posted unname22:


Ах да, я забыл добавить, что сейчас я еще и ассистент кафедры мехатроника на целых 0.1 ставки, ГЫ. Преподаю один курс по специальности.



Мехатроника... Хм... А это что? Как в анекдоте: "Дамы, разрешите представиться - мастер спорта, майон Чингачгук"...
Видите ли... Я человек старых взглядов на некоторые вещи.
Поэтому для меня механик есть механик, радиотехник есть радиотехник. А все эти "мехатроники"...
Все эти "мехатроники" - извините, но, ИМХО - это просто из желания "надуть щёки" на ровном месте. Потому что вот если сказать по-простому - "я инженер по автоматизации производства" - вроде б как скучно, непонтово, совершенно непрестижно... Поцоны во дворе не уважают, девачки внимания не обращают. А тут сказал - "я инженер-мехатроник" - и упс - для всех нихрена непонятно, у пацанов рты раскрылись, девачки начинают обращать внимание, клиенты с интересом гадают, что за зверь такой "мехатроника", на кафедре под это дело дополнительное финансирование выбивается (нутк, мехатроника - почти нанотехнологии)... Звучит офигеть как круто, потому что непонятно... А по сути - банально инженер по автоматизации производства

А отсюда уже лезут понты... Когда инженеры-мехатроники начинают втирать радиоинженерам всякую хрень с умным видом...

А уж ассистенты кафедр меня вообще не впечатляют, а особенно на 0,1 ставки.

Кстати, ДАМ вона был ажно цельным преподавателем на юрфаке, вроде б кафедрой заведовал - а путает травматику с пневматикой, подставился как первокурсник... А тут ассистент.

Не тот у меня возраст, чтоб удивлять меня подобной информацией...


quote:
Originally posted unname22:

В действительно не чувствуете разницы между преподавателями и инженерами в КБ?
В институтах то преподов хватает, хотя и то успевают целы школы вымирать.
Да даже из вашей области, что в действительности от того же радиофака упи осталось? Одно название.


Повторяю - большинство моих преподавателей, которые нас учили, сейчас, помимо того, что преподают в нашем ВУЗе - так они еще и или гендиректора профильных КБ и предприятий, или ведущие консультанты. При этом - у каждого серьезная научная работа.
Говорю так, потому что недавно заходил на вузовский сайт. А потом на сайты предприятий, которые были созданы нашими преподавателями и до сих пор действуют и предлагают комплексные решения именно по радиотехническим направлениям.

Я не знаю, что такое "радиофак упи". Может, там и был-то один факультет, остальное - те же механики...
А наш ВУЗ был ВЕСЬ изначально профильным, радиотехническим - радиотехника и радиосвязь. Наш радиотехнический факультет был самым серьезным. Сейчас ВУЗ пытается консолидировать вокруг себя учебно-научную работу по нашему направлению. ВУЗ живет и здравствует, развивается, есть филиалы, очень интересно подстроились под требования рынка, специальности и спецкурсы другие, чем были у нас. Вот с финансированием плохо. Есть идеи, есть программы, но проблема в том, чтобы выпускаемые специалисты были востребованы рынком. Хотя, повторю, ВУЗ под рынок очень даже подстроился... Но этого мало, нужна гос. поддержка...


quote:
Originally posted unname22:

1. Вы то чего достигли конкретно? Чем похвалиться можно хотчбы за бутылкой.
Вы второй раз уже пальцы гнете, видимо по больному месту себе ездите? Что реально в жизни ничего не получилось?
Робототехника это мой родное по образованию а вот вы всякие радиотехники пытаетесь не понимая смысла что-то сказать в чужой области.

1) Мне перед юношеством понты колотить ни к чему. Чего я достиг - всё моё. Друзья знают, некоторые товарищи с форума тоже, остальным знать не нужно, мне не 25, чтоб понтоваться всякой мелочью... Гордиться есть чем. Чего и вам желаю.
2) Пальцы начали гнуть вы. Своим довольно развязным стилем общения. На это вам и было указано, с предложением перестать это делать... Мы, радиотехники, как раз в чужие области не лезем. А вот когда всякие мехатроники начинают нас, "всяких радиотехников", учить всякой хрени -мы, "всякие радиотехники", таки имеем что конкретно сказать по теме...

Pragmatik 13-02-2012 12:18

quote:
Originally posted by IS90:

не знаю как у вас но у нас зачастую преподают в универе бывшие производственники, товарищи с АН, и проч. преподов как таковых вообще мало.


В нашем ВУЗе сами преподаватели еще в голодные 90-ые создали несколько научно-производственных компаний. Сейчас мой бывший декан - гендиректор такой компании, преподает у нас, вроде б профессор (я всегда путался в этих научных регалиях :) ). Мой руководитель диплома, сейчас ему где-то лет 75 - занимается научной деятельностью, на охрененно высоком уровне.
Преподаватели на кафедрах - почти все поголовно сотрудничают или с научно-исследовательскими институтами, или с профильными предприятиями. Старая профессура - в ВУЗе на полставки оформлена, а работают на своих профильных предприятиях.
Словом, зашел на сайт ВУЗа - вот просто порадовался. :) Мы-то были Родине нах не нужны, когда выпускались. А сейчас у них в ВУЗе очень интересные программы, аж завидно!!! :)

Ну а у инженеров-мехатроников - оно, похоже, как-то по-другому... :)

unname22 13-02-2012 12:26

quote:
Originally posted by Обломов:

Чего ж мастерство сам супер-пупер наладчика или хрен там кого разберёшь позволяет вам по мелочи клянчить? Не стыдно, после работы на таких-то заказчиков, со всемирно известными брендами? Да спасибо, вам могу задаром такие лекции читать, если ещё до кучи кого-нить из современных балбесов поставите рядом с собой. Такие вот вы, все современно образованные - секреты полишинелей годами учите, и в розницу ими торгуете - это типа современный маркетинг, зря что-ли физику четыре года долбил? :)

Во первых инженером-наладчиком то же доводилось бывать.
Во вторых вы же позволяете себе клянчить у нас бабло на комплексную оценку бурана, тем более что за преподавание я давно привык получать деньги.
Если же бы вы были в силах читать подобные лекции то почему же умоляете о помощи в освоении простенького К1878ВЕ1?

unname22 13-02-2012 12:33

quote:
Originally posted by Обломов:

Увы и охти мне, старому - просто из любопытства и от делать неча поинтересовался. Доков на него никаких, на сайте производителя, снят с производства что-ли? Да и прально, за такое руки отрывать надо, или, если гос. предприятие - прямиком на Колыму. Что за разработчики у него были, если отзывы почитать? Полнейшая безмозглость, расстрелять всех поголовно...

Вот он подход эффективного манагера безрукого.

В гуглю забил - нихера нет - значит говно.
И всех уволить.
А на самом деле неплохой контроллер, особенно учитывая когад он вышел на рынок.
ТО что вы не умеете искать информацию по теме вас то же не очень хорошо характеризует.

quote:
Originally posted by Обломов:

Но спецам из Ангстрема и тут надо было повыёживаться, млин. Не умеют воровать, полудурки - придумали свою систему разработки\проектирования на этих несчастных подобиях древних пиков, которые х.з. когда сняты с производства. Ума не хватило так систему команд мнемонически и логически построить, чтобы после простейшей конвертации подходила среда Микрочипа - МПЛаб и протчие Хай Тексы, что в разы уменьшает скорость разработки программ и увеличивает возможности тестирования(такое встречается за рубежом, когда на начальном этапе требуется продвинуть продукт, скажем микрочипавские мнемокоды вроде, переводились на интелоподобные). Удивительно, что хоть не на кириллице система команд.


После этого остался тот, кто всерьез думает о том, что обломов из себя что-то представляет?

quote:
Originally posted by Обломов:

Слов нету - дальше наверно ещё антиресней будет... Жуть, чего только не понапишут - смешнее, чем в "Мурзилке" )))
ПОКАЗАТЕЛИ УСТОЙЧИВОСТИ
Микросхема устойчива к механическим и климатическим воздействиям по ГОСТ 18
725 и ГОСТ 15150 (исполнение УХЛ категории 5.1), в том числе:
. линейным ускорениям 5 000м/с2 (500g) ,
. пониженной рабочей температуре среды -40.С,
. повышенной рабочей температуре среды +85.С,
. пониженной предельной температуре среды -60.С,
. повышенной предельной температуре среды +100.С,
. изменениям температуры среды от -60 до +100.С.
ПОКАЗАТЕЛИ НАДЕЖНОСТИ
Наработка микросхемы на отказ:
. в полном диапазоне условий применения - 50 000 ч,
. в облегченном режиме (нормальные климатические условия и UCC=5 В) - 60 000 ч.
Интенсивность отказов в течение наработки не более 1х10-6 1/ч.
Гамма процентный срок сохраняемости 10 лет.
ГАРАНТИИ ИЗГОТОВИТЕЛЯ
Гарантии предприятия-изготовителя - по ГОСТ 18 725.
Гарантийный срок хранения 10 лет со дня изготовления.
Гарантийная наработка 50 000 ч. в пределах гарантийного срока хранения.

Ну их нах, клоунов, безмозглых...


ну вот еще одна характеристика.
Человек в тех документации как примерно я в балете...

unname22 13-02-2012 12:35

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

посмотри вот такие амфибии
http://vostok-inc.com/?do=col&lang=rus&group=4


не ну симпатишные конечно. Но за 6 штук я лучше оранжевого монстра куплю)

unname22 13-02-2012 12:36

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Амфибия- дайверские часы, это не костюмный вариант.
Любой дайвер под костюм не смотрится, это же и так понятно


да конечно.
Может быть я несколько неправильно выразился. В общем дизайн этих амфибий мне сильно напоминает дизайн командирских из 90х годов, этакая аляповатость в купе с отсутствием надежности...

Pragmatik 13-02-2012 12:51

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

скоро будет новый автомат Ракеты. Если задумаете спустить денег как за неплохого механического швейцарца, то можно совершить этот бессмысленный и беспощадный к кошельку поступок
Тем более что нынче ракету делают в нержавейке и они водонепроницаемы


Не, по цене швейцарцев - это я, пожалуй, не захочу... Глупо покупать продукцию АвтоВАЗа по цене БМВ, даже если ВАЗ подтянется до уровня БМВ.


ИМХО, ракетовцы четким строем и с песнями дружными колоннами пошли по полётовскому направлению - дорогой эксклюзив для ценителей. Вопрос - найдётся ли столько ценителей, чтобы проект вышел хотя бы в "ноль", не говоря уж про прибыль...

Что-то подсказывает, что наступят они на те же грабли, что и полётовцы... А жаль, вот честное слово, жаль!!! Хорошую "Ракету" (да еще и новую разработку), но за РАЗУМНЫЕ (АДЕКВАТНЫЕ) деньги - было бы интересно взять.


quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Ракета , что касается последнего поколения- это своя разработка, по-моему две тетки его сделали и придумали, очень хорошая кинематика, и в разы реже ломается от ударов, так как очень эффективно сделан инкаблок.

Пускаю горючую слезу, но платить, как за швейцарцев, точно не буду... Жаль, очень жаль...

Сан-Саныч 13-02-2012 12:52

quote:
Originally posted by unname22:

В общем дизайн этих амфибий мне сильно напоминает дизайн командирских из 90х годов, этакая аляповатость в купе с отсутствием надежности...



хорошо, тогда если не жалко денег то т.н. амфибия 1967

http://www.vostok-inc.com/?do=...vjc9s18chjmeq20

тут никакой аляповатости, все нержавейка, дизайн ретро
само собой не под костюм, но все-таки...
Надежность, увы, действительно нынче лотерея, но если сам по себе такой дизайн нравится, можно найти с более надежным механизмом, есть варианты, но там автоподзавода не будет

Командирские нынче конечно посимпатичнее стали, но они из латуни, это портит всю картину, а амфибия только нержавеющая сталь (лимб правда тоже латунь, но он мало подвержен износу)
А то что не протекают это правда, очень водоустойчивы

Обломов 13-02-2012 12:54

quote:
Originally posted by unname22:

вы же позволяете себе клянчить у нас бабло на комплексную оценку бурана



Вы не передёргивайте, про вас или кого-либо из форумных и речи не шло, не тот уровень. А про этот злосчастный списанный перенедоделанный Пик-84, которой вдруг Тесеем стал - так я вам и так счас задаром, не заглянув в даташит, задаром могу сказать одноуровневая, не приоритетная и немаскируемая, эт так навскидку... - такие сведения оценивать в 50 баксов, это без штанов рано или поздно останестесь, с запросами подобными.
quote:
Originally posted by unname22:

то почему же умоляете о помощи в освоении простенького К1878ВЕ1?



Ох и приятно с демагогом дело иметь)))) Где это я там на коленях ползал? Лень смотреть было, думал вы хоть что-нибудь про его в курсе, раз в особом таком порядке упомянули. Молодой человек, даташит прочитаю - расскажу столько про этот мк, сколько конструкторы про него не знают. Я бы даже и возиться с таким не стал, как народ и поступает, за исключением пары инженеров с ангастрема, которы его в массы двиггали. Нах он такой эксклюзивный никому не нужен без среды разработки... Можете моё мнение перепечать на форумах - расспросить народ, мол старый лажу гонит - что вам там ответят?
Лучше уж про эксклюзивность экспертиз порассуждайте много ещё бороздят космические просторы всякой дряни, пока все не свалятся. Или про механику расскажите - ох и интересная наука. Охти мне, век жыви, век учися, а помрёшь...

Сан-Саныч 13-02-2012 12:57

quote:
Originally posted by unname22:

После этого остался тот, кто всерьез думает о том, что обломов из себя что-то представляет?




из своего опыта скажу что программирование на "блочках CFC" конечно быстро, но не позволяет полностью реализовать свои хотелки, плюс программа становится несколько громоздкой, поэтому многие программисты стараются писать в коде(ассеблере) чтобб программа работала быстрее и занимала мало места, память пром контроллеров обычно не очень большая.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Пускаю горючую слезу, но платить, как за швейцарцев, точно не буду... Жаль, очень жаль...



Там же граф рулит французский, может ему на "Мадам Клико" не хватает

Обломов 13-02-2012 13:01

quote:
Originally posted by unname22:

В гуглю забил - нихера нет - значит говно.



Мч, забейте в гугль дату выхода\списания пик84 и сабжа. Потом делайте выводы.
quote:
Originally posted by unname22:

ну вот еще одна характеристика.
Человек в тех документации как примерно я в балете...



Ага, и читаю по слогам буквы со словами, больше мне и не понять. Всё, скушно с вами...

Обломов 13-02-2012 13:11

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

из своего опыта скажу что программирование на "блочках CFC" конечно быстро, но не позволяет полностью реализовать свои хотелки, плюс программа становится несколько громоздкой, поэтому многие программисты стараются писать в коде(ассеблере) чтобб программа работала быстрее и занимала мало места, память пром контроллеров обычно не очень большая.



Ну, Сан-Саныч, вы это загнули СФС это сложно. да и какая-то полумера. Ни то ни сё, уж тогда забыл, как называются те пиктограммы со значками вентилятор там нарисован, кнопка, счётчик и прочее складывать, от Сименс среда, вполне себе для миниатюрных задач. А внутри там Мега-8 штоле стоит - вполне подходит для кой-чего, дёшево и сердито, не надо пыхтеть над ассемблером. Ну, только там где программируют "по взрослому, буквами и цифрами всякеми" деятельность сертифицирована - и как-то привычней программы покупать, где надо, в швейцарии например. При нужде всегда можно попросить доработать напильником дистанционно по малости, добрые там за евры небольшие...

Pragmatik 13-02-2012 13:17

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Там же граф рулит французский, может ему на "Мадам Клико" не хватает

Ну всё, "песдетц котенку"...

Тута давеча по телевизору иностранный глава ГАЗа сказал, что ГАЗ прекращает выпуск то ли "Волг", то ли вообще легковых автомобилей...
Ну, пля, вот кто бы сомневался, что иностранцам оно нужно - российские автомобили поднимать...

Француз, рулящий ракетой... Не, ну может, что он, как Екатерина Великая, сделает для России столько, сколько и свои, русские, не смогут... Тут трудно сказать. :)

Но, как уже говорил - пока что они стройными рядами идут по тропинке, проложенной полётовцами. А те с этой тропинки ухнулись... Их бин капут...


Не знаю, Сан Саныч, не знаю... Задорого точно покупать не стану... Знакомый юрист, ездящий на БМВ Х3, полагаю, тоже не станет. А аппаратчики из нашего цеха может и взяли бы, но у них зарплаты меньше, чем эти часики... :))))

Да, не хватает Леонида Ильича, с его золотой "Ракетой". :)

unname22 13-02-2012 13:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Так что, знания и опыт у вас довольно разносторонние, но, всё же, этого недостаточно для того, чтоб говорить "чистым" радиотехникам в лицо "наглая ложь".


Более чем достаточно, когда всякие радиотехники лезут в чужую ипостась, а конкретно в робототехнику.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ой! Правда? Прям вот ерунду?
А я вот утверждаю, что p-n-p переход таки существует. Ибо, по-вашему - в транзисторах оно как???
Так вот, я вам еще раз скажу - есть p-n-p переход, а есть n-p-n переход. В зависимости от того, какой тип транзистора.


да& правда что-ли?
ну попрошу тогда ссылку на источник вашего знания.
Мне такая ерунда не встречалась)

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я не знаю, в каких таких "многих схемах". Возможно, у кого нет системных знаний - им это действительно непонятно и неизвестно. Нас же, "радистов", учили, как раз, с самых азов. От простого к сложному. Поэтому и не было у нас как-то проблем с пониманием принципа работы транзистора.
Так что, повторю - все дело в наличии либо отсутствии системных фундаментальных знаний.

Естественно, что для инженеров-механиков учебная программа просто физически не могла быть такой, как у радиоинженеров. Грубо говоря - в автошколах практически не учат управлять самолетом. Поэтому автолюбителю непонятны некоторые вопросы в управлении самолетом. А вот выпускнику авиашколы все понятно.


ну для начала приклею я к посту после публикации одну из схем Полякова. Уж удосужтесь объяснить нам, неграмотным, как работает транзистор при равенстве напряжений на базе и на коллекторе. да еще и с неплохим к. Усиления.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
1) Молодой человек, не вам говорить, кто что просрал... Молодой ищщо, чтоб делать оценки, кто что делал или не делал ТОГДА. Я говорил вам - вы сперва кем-то знАчимым станьте, а потом уже и гонор кажите.
2) В 1990-ом году, судя по профайлу, вам было 2 годика. Ну, или три, зависит от точной даты рождения. Разница невелика. По факту - почти грудной ребенок.
3) Соответственно, будучи почти грудным ребенком - не вам тут тыкать пальцем людям, которые в ТО время учились и работали. То есть, знают ту страну не по журналу "Радио", а лично жили в то время.

1. А кому, если не нашему поколению говорить об этом?
Только мы еще помним что было при советах и что стало.
К революции октября 17 года можно по разному относится. Но однозначно стоит уважать что красных что белых что всяких "зеленых"
Многие за убеждения голову сложили, а вы то что ради своей родной страны сделали?
Я не сомневаюсь, что вы сейчас 1000 причин найдете отнекаться дескать не хотели гражданскую войну затевать и прочее, да вот только не желающий делать ищет причины, а желающий сделать - средства.

Не знаю что и как будет в будущем, но могу точно сказать, что ваше поколение навсегда поставило на себе клеймо сдавших родину без боя.
2. Ох, насколько я помню СССР прекратил свое существование 26 декабря 1991 года. Мне было 4.5 года. Немного конечно, но многое запомнилось на удивление.
А больше всего мне запомнились очереди за хлебом. А потом детство и юношество в стране дикого рынка. И отсутствие зарплаты у родителей - учителей почти год. И котлеты из геркулеса, поскольку ничего больше небыло...
За такое вот веселое детство я должен быть благодарен вашей трусости?


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мехатроника... Хм... А это что? как в анекдоте: "Дамы, разрешите представиться - мастер спорта, майон Чингачгук"...
Видите ли... Я человек старых взглядов на некоторые вещи.
Поэтому для меня механик есть механик, радиотехник есть радиотехник. А все эти "мехатроники"...
Все эти "мехатроники" - извините, но, ИМХО - это просто из желания "надуть щёки" на ровном месте. Потому что вот если сказать по-простому - "я инженер по автоматизации производства" - вроде б как, скучно, непонтово, совершенно непрестижно... Поцоны во дворе не уважают, девачки внимания не обращают. А тут сказал - "я инженер-мехатроник" - и упс - для всех нихрена непонятно, у пацанов рты раскрылись, девачки начинают обращать внимание, клиенты с интересом гадают, что за зверь такой "мехатроника", на кафедре под это дело дополнительное финансирование выбивается (нутк, мехатроника - почти нанотехнологии)... Звучит офигеть как круто, потому что непонятно... А по сути - банально инженер по автоматизации производства


Когад я начинал учится по этой специальности это была никому не известная область. Это сейчас под мехатронику пытаются подсунуть все что можно и нельзя.
Вообще если интересно - набейте в гугле и почитайте что это такое. Мене эти ликбезы надоело проводить - на каждом собеседовании первый вопрос "А че эт такое у вас в дипломе написано?"

ну а далее нарезаны понты, которые и комментировать лень.

unname22 13-02-2012 13:50

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

хорошо, тогда если не жалко денег то т.н. амфибия 1967

http://www.vostok-inc.com/?do=...vjc9s18chjmeq20

тут никакой аляповатости, все нержавейка, дизайн ретро
само собой не под костюм, но все-таки...
Надежность, увы, действительно нынче лотерея, но если сам по себе такой дизайн нравится, можно найти с более надежным механизмом, есть варианты, но там автоподзавода не будет

Командирские нынче конечно посимпатичнее стали, но они из латуни, это портит всю картину, а амфибия только нержавеющая сталь (лимб правда тоже латунь, но он мало подвержен износу)
А то что не протекают это правда, очень водоустойчивы


ну эти вот более менее, но опять же цена? В этих деньгах у них много конкурентов.

Эх. Надо свою ракету отдать в мастерскую.
Кстати не подскажете для "вечного" календаря есть более новые диски с годами? А то у меня только до 2000 года были.

Сан-Саныч 13-02-2012 13:54

quote:
Originally posted by Обломов:

Ну, Сан-Саныч, вы это загнули СФС это сложно. да и какая-то полумера. Ни то ни сё, уж тогда забыл, как называются те пиктограммы со значками вентилятор там нарисован, кнопка, счётчик и прочее складывать, от Сименс среда, вполне себе для миниатюрных задач. А внутри там Мега-8 штоле стоит - вполне подходит для кой-чего, дёшево и сердито, не надо пыхтеть над ассемблером. Ну, только там где программируют "по взрослому, буквами и цифрами всякеми" деятельность сертифицирована - и как-то привычней программы покупать, где надо, в швейцарии например. При нужде всегда можно попросить доработать напильником дистанционно по малости, добрые там за евры небольшие...



про пиктограммы не скажу, не совсем понимаю о чем бы, у сименса я не припомню такого.
Для инженерных систем зданий нынче как раз CFC, а для промышленных либо CFC либо ассемблер.
Чтоб вентиляторы прям были в среде программирования не помню, хотя этим с 94 года занимаюсь.
Может Вы имеете в виду верхний уровень визуализации на компе?
Так там вентиляторы руками рисуются, это только среда отображения того что происходит в мозгах контроллера.
Или я чего-то не понимаю или от жизни отстал

Обломов 13-02-2012 14:06

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Или я чего-то не понимаю или от жизни отстал



Быват. Счас посмотрел, ФБД тот язык называется...

Сан-Саныч 13-02-2012 14:08

quote:
Originally posted by unname22:

ну эти вот более менее, но опять же цена? В этих деньгах у них много конкурентов.



Можно найти такой же формы т.н. Амфибию-бочку старых годов, цена вопроса от 500 до 1000 рублей, внешне также, но чуть тоньше. Ничем не отличается, только календаря нет.
И лучше и хуже одновременно чем ту что я ссылку дал.
Хуже тем что у нее не было автоподзавода, то есть надо откручивать головку, заводить, закручивать каждый день
Лучше тем что там стоит потрясающий своей точностью механизм 2209,
который идет часто как кварц (но тут надо ручками настроить)
Полная амфибия, я на веревке опускал на 20 метров, все Ок,
но написано что 200, говорят реально выдерживает такие глубины.
А визуально не отличить, кроме как окошком даты.

quote:
Originally posted by unname22:

Эх. Надо свою ракету отдать в мастерскую.
Кстати не подскажете для "вечного" календаря есть более новые диски с годами? А то у меня только до 2000 года были.


Думаю что нет, новых точно нет, но диски были до 2012 года точно, я такой нашел. Могу спросить у мастера, если подойдет, могу заслать бандеролью.
Но по-моему ракета отдала концы в 2000 каком-то году, и только сейчас возрождается.
Если искать диск со старых запасов, думаю он будет ограничен 2012 годом, а если из новых, то я затрудняюсь сказать, реально ли его купить кроме как на заводе, ну и взаимозаменяем ли он, думаю что да, так как механизм остался без изменений, а диск там просто "валяется" в корпусе, ничем не закрепленный.

Вообще можно же считать что "минус 7 лет" и брать нужный год из старого календаря??? если сейчас 2012 то 2012 - 7 = 2005..
Вроде должен сойтись, я проверял по календарю, все получается. Конечно не так удобно, но все равно можно

А можно сделать по-другому, у ориента есть целая линейка часов, которые послужили прототипом для Ракеты "вечный календарь", вот ссылка:
http://www.tick-tock.ru/orient/multi-year_calendar/
Они отличаются конечно, как внешне так и внутренне. Это полный автомат, то есть у них просто нет ручной заводки.
так что можно и их рассмотреть если есть желание

Пискун 13-02-2012 14:10

Сан-Саныч, не знаете, сейчас еще делают ракеты с рисунками на циферблате типа Ил-2 штурмовик, арктика и т.п? Пару лет назад в магазине видел за 1400, сейчас бы купил, если еще осталось, что покупать. В интернете погуглил, ничего не понятно. На сайте завода старых добрых ракет нет, висят какие-то мажорные котлы, цены как у щвейцарцев (я сначала подумал, что это опечатка или в белорусских рублях)).

Сан-Саныч 13-02-2012 14:11

quote:
Originally posted by Обломов:

Быват. Счас посмотрел, ФБД тот язык называется...



FBD...ясно. Мне не понравилось. Поскольку этот язык не позволяет написать все что хочешь даже в простейшем случае, например его можно в ассемблер преобразовать, кликанув в меню среды разработки, а вот если писать на STL (ассемблер), то часто некоторые конструкции просто невозможно автоматически перевести в "кубики". Разность в гибкости в общем

Пискун 13-02-2012 14:11

Сан-Саныч, не знаете, сейчас еще делают ракеты с рисунками на циферблате типа Ил-2 штурмовик, арктика и т.п? Пару лет назад в магазине видел за 1400, сейчас бы купил, если еще осталось, что покупать. В интернете погуглил, ничего не понятно. На сайте завода старых добрых ракет нет, висят какие-то мажорные котлы, цены как у щвейцарцев (я сначала подумал, что это опечатка или в белорусских рублях)).

Сан-Саныч 13-02-2012 14:16

quote:
Originally posted by Пискун:
Сан-Саныч, не знаете, сейчас еще делают ракеты с рисунками на циферблате типа Ил-2 штурмовик, арктика и т.п? Пару лет назад в магазине видел за 1400, сейчас бы купил, если еще осталось, что покупать. В интернете погуглил, ничего не понятно. На сайте завода старых добрых ракет нет, висят какие-то мажорные котлы, цены как у щвейцарцев (я сначала подумал, что это опечатка или в белорусских рублях)).

делают только мажорные котлы из нержавейки, герметичные и по неприличному прайсу. Других нет и не будет никогда, так как "старые добрые ракеты" никто не покупает вообще.
Дешевая механика никому не нужна, берут или дорогую престижную, либо китайские или японские кварцы. И все.

Всякие там ИЛ-2, фокке-вульф, антарктида собирается из купленных на развалах по 50 рублей механизмов и заказанных за копейки в китае латунных корпусов и циферблатов, то есть это новодел, не имеющий отношения к заводской продукции.
То что есть мажорные котлы, это и есть настоящая старая ракета, по крайней мере она гораздо практичнее в жизни, хотя бы изза качества корпуса и водонепроницаемости.

То что Вы видели за 1400 несколько лет назад было аккуратно скуплено самим же заводом в преддеверии запуска новой линейки в прошлом году
Если теперь и искать, то только на molotok.ru

Pragmatik 13-02-2012 14:19

quote:
Originally posted by unname22:

Более чем достаточно, когда всякие радиотехники лезут в чужую ипостась, а конкретно в робототехнику.


1) Я не лез в робототехнику. Я сказал четко - в условиях радиации полупроводниковая аппаратуга "горит", Чернобыль это показал, поэтому что-то уже приходилось делать на лампах, которые в условиях радиации работали нормально. Ну уж а как всякие мехатроники это поняли - меня интересует мало.
2) С каких это пор робототехника стала вотчиной мехатроников? Походу, именно с тех ,как эти мехатроники вообще появились в ВУЗах... :D

quote:
Originally posted by unname22:

да& правда что-ли?
ну попрошу тогда ссылку на источник вашего знания.
Мне такая ерунда не встречалась)


Мехатроникам много какая "ерунда" из стандартного курса обучения не встречалась.
Поищите любой учебник, курс "Полупроводники" для специальности 0732 или для любого радиотехнического ВУЗа. Всего и делов.

А то так и какой-нибудь выпускник "кулинарного техникума" станет требовать "а покажите мне". Идите в техническую библиотеку и посмотрите. Про современные учебники - не знаю, как там, мы учились по книгам середины 80-тых (технарь) и конца 80-тых (ВУЗ).


quote:
Originally posted by unname22:

ну для начала приклею я к посту после публикации одну из схем Полякова. Уж удосужтесь объяснить нам, неграмотным, как работает транзистор при равенстве напряжений на базе и на коллекторе. да еще и с неплохим к. Усиления.



А полы у вас на кафедре не помыть?
Мил человек, я этими делами уже лет 20 не занимаюсь подробно.
Повторяю для мехатроников - идёте в радиотехнический ВУЗ, в библиотеке берете книги по курсу "Полупроводниковые приборы", "Усилители" - и читаете. Нам, "радистам", было понятно (хотя, конечно, порой не с первого раза). Насчет мехатроников - тут не уверен... Будет ли понятно, к паримеру, кулинарам - ваабще не знаю...


quote:
Originally posted by unname22:

Только мы еще помним что было при советах и что стало.



Ога... "Мы помним"... 1988 года рождения. Но "помним, что было при советах"... Акуеть... Леонида Ильича, часом, не вспоминаете?


quote:
Originally posted by unname22:

Не знаю что и как будет в будущем, но могу точно сказать, что ваше поколение навсегда поставило на себе клеймо сдавших родину без боя.



Не надо трындеть, юноша, про наше поколение. Вам, поколению "мехатроников", в транзисторах-то сложно разобраться... Да и то сказать - а как в них разобраться, когда разбираться норовят при помощи "теории сплошных сред"...
Это как если б сантехник решил разобраться в гинекологии при помощи разводного ключа...


quote:
Originally posted by unname22:

2. Ох, насколько я помню СССР прекратил свое существование 26 декабря 1991 года. Мне было 4.5 года.



В профайле написано - 24 года.
1991 минус 4,5 - это 1986 год (с половиной). 1986 + 24 = 2010 год (с половиной).

Походу, у мехатроников не только с радиотехникой нелады, но еще и с арифметикой...

Если вам 24 года, то родились вы в 1988 или в 1987, в зависимости от даты рождения. И развал СССР встретили бодрым 3-хлетним карапузом. Так что, с арифметикой хотя б разберитесь...

quote:
Originally posted by unname22:

А больше всего мне запомнились очереди за хлебом. А потом детство и юношество в стране дикого рынка. И отсутствие зарплаты у родителей - учителей почти год. И котлеты из геркулеса, поскольку ничего больше небыло...
За такое вот веселое детство я должен быть благодарен вашей трусости?



Вьюноша, вы не трындите не по делу. Касаемо "нашей трусости" - вы мне адресок оставьте, я б заехал мож когда, вы б мне в лицо про трусость-то бы и сказали... А я б послушал...


quote:
Originally posted by unname22:

Когад я начинал учится по этой специальности это была никому не известная область.



Гы.. Это вы девачкам молодым расскажите. Для нас - это и сейчас банальная разводка. Потому что сказать по-простому - вся эта "мехатроника" - это "инженер по автоматизации производства"
По советским меркам - ни то, ни сё.

Ну а в конце 90-тых-начале "нулевых" наши нищие институты, для завлечения абитуры, и напридумывали всю это "мехатронику" - ибо на простых инженеров по автоматизации тупо был недобор из-за непрестижности этой специальности...


quote:
Originally posted by unname22:

Это сейчас под мехатронику пытаются подсунуть все что можно и нельзя.



Ну дык - "без лоха жизнь плоха"... Напиши в объявлении, что ВУЗ готовит "инженеров по автоматизации" - и никого нет. А тут "мехатроника"... И все местные парубки уже ломятся на эту хрень.

quote:
Originally posted by unname22:

Вообще если интересно - набейте в гугле и почитайте что это такое.



Да хрена ли мне искатть эту хренотегь-то? Я сказал - "инженер по автоматизации" - вот и всё название вашей "мехатроники".

quote:
Originally posted by unname22:

Мене эти ликбезы надоело проводить - на каждом собеседовании первый вопрос "А че эт такое у вас в дипломе написано?"



Ну так ёпть! В отделах кадров сидят грамотные специалисты, которые уже устали обалдевать от всей этой "демократической" шлаеты, выпущенной "демократическими" акадимиями (которые в СССР были заштатными институтиками).
Поэтому не понтовались бы с этой мехатроникой. Говорите просто "инженер по автоматизации". И правду скАжете, и людей удивлять перестанете...

Ну, девачки в курилке, может, и удивятся на эту мехатронику (на это в ВУЗе и был расчет, когда простых инженерОв переименовывали в "мехатроников"), а кадровые спецы-технари - вот, как раз, реагируют стандартно - "а что это за хрень?".


quote:
Originally posted by unname22:

ну а далее нарезаны понты, которые и комментировать лень.


Канешна, канешна... Понты...

Собственно, мне с вами тоже говорить-то не о чем... Обломов, хоть и не радиотехник, и многие радиотехнические дела от него далеки, но он для меня куда более серьезный "технарь", чем вы, мехатроник.

Обломов 13-02-2012 14:25

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Разность в гибкости в общем



Ну, это как сказать, там напрямую, хоть и мнимое, а распараллеливание задач есть... При их дешевизне и скорости разработки - самое оно, для некритичных решений любого объёма. И лицензия на их не нужна - никто и спрашивать не будет, откуда ты взялся, такой программист...

Сан-Саныч 13-02-2012 14:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Гы.. Это вы девачкам молодым расскажите. Для нас - это и сейчас банальная разводка. Потому что сказать по-простому - вся эта "мехатроника" - это "инженер по автоматизации производства"
По советским меркам - ни то, ни сё.



Почему же ни то ни сё...
Конечно в советское время наиболее сильно ценились кадры НИИ, а не те инженеры кто проекты лабал, приближенные к жизни, и само собой квалификация исследователей (НИИ), где и Unnаmed2 работает ценилась выше, так как это разработчики, а остальные "инсталляторы".
Вот я чисто инсталлятор и понятия не имею какие процессоры внутри, и как эти черные ящики работают, я в электронике мало понимаю (только низковольтная электрика), вижу только если оборудование дымом пошло и что-то отпаялось от платы, хотя если честно очень хочу хотя бы на минимальном уровне электронику понимать, а не только пользоваться.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну а в конце 90-тых-начале "нулевых" наши нищие институты, для завлечения абитуры, и напридумывали всю это "мехатронику" - ибо на простых инженеров по автоматизации тупо был недобор из-за непрестижности этой специальности...



Я шел на специальность "Сапр", считалось хорошо, но никто не шел, кафедра в 89 году представляла жалкое зрелище, мы учились хрен знает чему, в итоге почти всему пришлось учиться на работе, посему у меня есть кое-какие практические знания, но лекции я не смогу читать, так как теорией слабо владею.

Кстати у нас в питере по-моему не было проблем с недобором на автоматизацию.
Никто не шел в химические кафедры, шли или в ларьки сникерсами торговать, либо на автоматизацию

Pragmatik 13-02-2012 14:29

quote:
Originally posted by Пискун:
Сан-Саныч, не знаете, сейчас еще делают ракеты с рисунками на циферблате типа Ил-2 штурмовик, арктика и т.п? Пару лет назад в магазине видел за 1400, сейчас бы купил, если еще осталось, что покупать. В интернете погуглил, ничего не понятно. На сайте завода старых добрых ракет нет, висят какие-то мажорные котлы, цены как у щвейцарцев (я сначала подумал, что это опечатка или в белорусских рублях)).

Тоже встречал, там еще были "Мессершмитт", "Юнкерс". Разве что СС и гитлерюгент не было... :(

Я как-то был на сайте Ракеты, там этой клюквы не было. ИМХО, это просто новодел, заказаны на стороне корпуса и вставлен этот механизм с 24-часовым циферблатом. У "Ракеты" это были несколько моделей - Полярные, для подводников, для летчиков. Ну, так было на их сайте.

Сан-Саныч 13-02-2012 14:32

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тоже встречал, там еще были "Мессершмитт", "Юнкерс". Разве что СС и гитлерюгент не было.



это подделки, я такие тоже могу собрать
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я как-то был на сайте Ракеты, там этой клюквы не было. ИМХО, это просто новодел, заказаны на стороне корпуса и вставлен этот механизм с 24-часовым циферблатом.



да, так и есть, собирают это в Москве

Обломов 13-02-2012 14:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Собственно, мне с вами тоже говорить-то не о чем...



А чего, раз така серьёзная наука под им, значит в тригонометрии и комплексных числах силён человек... Я вот хоть убей, её не помню навскидку даж, кроме всякой муры, типа реактивного сопротивления.

Пискун 13-02-2012 14:45

Плин, спасибо, что просветили)) Ведь уже хотел заказать с сайта:
http://samovarcheg.ru/index.php?productID=1245
Больше нигде не нашел. Настораживает, что сайт хохломе посвящен, т.е. часы Ракета, это как бы матрешки такие русские, шоб на полку положить и забыть.

quote:
Тоже встречал, там еще были "Мессершмитт", "Юнкерс". Разве что СС и гитлерюгент не было...

вот это и смутило, честно говоря... Кресты фошисские. Рядом Ил-2. Толи паленка, толи такой менеджмент поганый.

Обломов 13-02-2012 14:47

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Конечно в советское время наиболее сильно ценились кадры НИИ, а не те инженеры кто проекты лабал, приближенные к жизни, и само собой квалификация исследователей (НИИ), где и Unnаmed2 работает ценилась выше, так как это разработчики



Ну, это отдельная песня была, чего они творили - блин, руки им по самую голову оторвать надо. Надо же было не просто сотворить, а с небывалым доселк выежоном перед другими, заодно и впихнуть туда побольше, фонды чтоб народное хозяйство осваивало. Таки микросхемы, по полкило весом, не всякий видел, если ей в лоб закатать - быка можно уложить, не то, что её конструктора....

Обломов 13-02-2012 14:52

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

это подделки, я такие тоже могу собрать



А ты вот лучше скажи, в гироскопе какая точность швейцарская или советских часов пойдёт? Сильно трудно режущий струмент для станков их производящих натачивать? Булат секретный там нужен или китайский быстрорез какой-неть пойдёт? Микрометры по парижскому метру небось сверяют?

Pragmatik 13-02-2012 14:55

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Почему же ни то ни сё...
Конечно в советское время наиболее сильно ценились кадры НИИ, а не те инженеры кто проекты лабал, приближенные к жизни, и само собой квалификация исследователей (НИИ), где и Unnаmed2 работает ценилась выше, так как это разработчики, а остальные "инсталляторы".


Тут такое дело.
В то время была четкая градация факультетов. И что-то подобное как "автоматизация" - это были факультеты более низкого уровня. Потому что были, скажем, "чистые" радиотехники, "чистые" связисты. Были "чистые" "электронщики" - например, ВУЗ в Зеленограде, я туда даже поступать не стал, ибо совсем другое направление, нежели то, чем занимались в технаре.
А "автоматика" - это было как-то вот "между". Между электроникой, электротехникой, автоматикой и механикой. Более в автоматику. Скажем, "чистый" электронщик шел в ту же автоматику производства, занимался этими АСУ - и вытворял там чудеса. А вот наоборот (чтобы инженер-"автоматизатор" да работал бы как электронщик) - это исключение.

То есть, ето я не к тому говорю, чтоб как-то опустить спецов по автоматике, а - токмо за ради восстановления справедливости. Ибо у нас тоже был какой-то схожий факультет. Но по уровню это был откровенно более слабый, туда и люди шли - кому получить диплом и поменьше париться.


quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Вот я чисто инсталлятор и понятия не имею какие процессоры внутри, и как эти черные ящики работают, я в электронике мало понимаю (только низковольтная электрика), вижу только если оборудование дымом пошло и что-то отпаялось от платы, хотя если честно очень хочу хотя бы на минимальном уровне электронику понимать, а не только пользоваться.



Да, собственно, когда дело касается чистой электроники - я то же самое. Почему и говорю, что электронщики - это совсем другая специальность. Оно так исстари ведётся.


quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Я шел на специальность "Сапр", считалось хорошо, но никто не шел, кафедра в 89 году представляла жалкое зрелище, мы учились хрен знает чему, в итоге почти всему пришлось учиться на работе, посему у меня есть кое-какие практические знания, но лекции я не смогу читать, так как теорией слабо владею.

Кстати у нас в питере по-моему не было проблем с недобором на автоматизацию.
Никто не шел в химические кафедры, шли или в ларьки сникерсами торговать, либо на автоматизацию



Я тоже как раз в 89-ом поступал. К нам на факультет РТ (радиотехника) - самый высокий конкурс был. Уровнем пониже уже были радиосвязь и т.п., было что-то вроде САУ/САПР, точно не помню уже.

Читать лекции... Скажем, те, кто волокёт в теории, но не рюхает в практике - они тоже ведь не полноценные спецы. Однако же - читают... :)

В юриспруденции тоже, по теории - получается сладко да гладко. А приходишь в областной суд - и забудь, шо ты прочитал в учебнике... :))))

Pragmatik 13-02-2012 15:01

quote:
Originally posted by Обломов:

А чего, раз така серьёзная наука под им, значит в тригонометрии и комплексных числах силён человек... Я вот хоть убей, её не помню навскидку даж, кроме всякой муры, типа реактивного сопротивления.


Я в высшей математике не силён...
Радиотехника - в ней прелесть в том, что "вышка" там зачастую не нужна. :)

Обломов 13-02-2012 15:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В юриспруденции тоже, по теории - получается сладко да гладко. А приходишь в областной суд - и забудь, шо ты прочитал в учебнике...



Ага, а вы б знали, кто в ей работает. Вот недавняя... Короч, клиентуре горе от ума в тройных каычках, а зарплату у ей с моей не сравнить. По приговорам интересно, счас с кем саветуется - меня-то нету? Жуть же чем закончить может...

Обломов 13-02-2012 15:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Радиотехника - в ней прелесть в том, что "вышка" там зачастую не нужна.



Ха, так в электронике вообще арифметика :) Выходит он профессор среди нас!

Пискун 13-02-2012 15:08

Прагматик, Вы, я смотрю, в полетах разбираетесь, что скажете на это:
http://samovarcheg.ru/index.php?productID=612
Настоящие? Стоит смотреть?

Обломов 13-02-2012 15:11

Даж и нестоит - дизайн барахло, руки дизайнёру оторвать, по яйтца! Кто его учил, малевич с пикассо штоле?

Сан-Саныч 13-02-2012 15:12

quote:
Originally posted by Обломов:

А ты вот лучше скажи, в гироскопе какая точность швейцарская или советских часов пойдёт?



Не знаю. Точность швейцарских и советских механизмов среднего уровня примерно одинакова.
просто обычно у швейцарцев была чуть выше частота колебания баланса, в среднем это мало отражалось на точности
Только у некоторых механизмов Полета была чстота более 21 тыс колебаний,
остальные по-моему 18000 в час.
quote:
Originally posted by Обломов:

Сильно трудно режущий струмент для станков их производящих натачивать? Булат секретный там нужен или китайский быстрорез какой-неть пойдёт? Микрометры по парижскому метру небось сверяют?



станки выглядят достаточно старомодно, по крайней мере для изготовления платин часов, производства балансов не видел, меня тутда не пустили , так как я был не в шапочке и не в белом халате

Обломов 13-02-2012 15:19

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

станки выглядят достаточно старомодно, по крайней мере для изготовления платин часов, производства балансов не видел, меня тутда не пустили , так как я был не в шапочке и не в белом халате



А вот для гироскопов бы они сгодились, резьбы в их конические, левые, трёхзаходные резать? Или там какие-нибудь юстировочные винты точить, для лазерных прицелов в волноводы? И как ба их автоматизации подвергнуть, сильно трудно, посредством мехатроники7

Pragmatik 13-02-2012 15:20

quote:
Originally posted by Обломов:

Ха, так в электронике вообще арифметика :) Выходит он профессор среди нас!


Да мне, если честно, не суть важно, какой он профессор среди нас. :) Меня напрягает его откровенно развязный тон и порой озвучиваемая откровенная хрень, причём под занудную заумь. Только молодой человек забыл (вернее, он и не знал), что советская высшая техническая школа определенным образом отличалась от их нонешних, мехатрониковских академиев, кои были переименованы в академии из заштатных институтиков...

Сан-Саныч 13-02-2012 15:21

quote:
Originally posted by Обломов:

А вот для гироскопов бы они сгодились, резьбы в их конические, левые, трёхзаходные резать?



позвоните, узнайте, они расскажут
quote:
Originally posted by Обломов:

Или там какие-нибудь юстировочные винты точить, для лазерных прицелов в волноводы?



см.выше
quote:
Originally posted by Обломов:

И как ба их автоматизации подвергнуть, сильно трудно, посредством мехатроники7



сделайте им коммерческое предложение.

Pragmatik 13-02-2012 15:29

quote:
Originally posted by Пискун:
Прагматик, Вы, я смотрю, в полетах разбираетесь, что скажете на это:
http://samovarcheg.ru/index.php?productID=612
Настоящие? Стоит смотреть?

К сожалению, я не такой уж большой спец по "Полётам". :)

По "Полётам" я Вам так скажу. До определенного времени у них был фирменный сайт. Потом он как-то сдулся, но сами часы продавали на сайте какой-то торговой компании. Но вот какой именно это Полёт - сложно сказать.

В лучшем случае, это берут полётовский механизм и вставляют его в новодельный корпус.


Опять же, смущает название марки на циферблате. Какой-то логотип, какой-то Премьер...

У моего знакомого фирменный полётовский хронограф имел стандартный логотип, а тут...

Словом, не скажу точно. Полет как ТОТ завод больше не существует, насколько мне известно. Возможно, вот так реализуются остатки механизмов...


Опять же, на этом сайте какие-то "фошшиские" "ракеты", которых в фирменном каталоге "Ракеты" нет... А Саныч вона сказал, что это новодел. Походу, с полётами та же шняга...


Обломов 13-02-2012 15:32

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

позвоните, узнайте, они расскажут



quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

см.выше



quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

сделайте им коммерческое предложение



А я как чувствовал, что военная тайна... Ну, раз ракеты порой летают - значит есть там ещё порох в пороховницах, хоть и подмоченный)))

Сан-Саныч 13-02-2012 15:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Походу, с полётами та же шняга...



По ходу в россии остался на плаву Восток и делает массовые часы, и Ракета (пока выпендриваются больше), еще делают женские часы Заря, но честно говоря там не айс с качеством отделки.
Остальные по моему всё :(
Полет вроде как совсем недавно убили окончательно

Так что если выживет Восток и возродится Ракета, это будет
единственные часовые производства,делающие свои часы полностью, включая начинку и отделку.
Женские часы х.з...по-моему женщины давно перешли от часов, делающихя в Пензе либо на китайское говно, либо на дорогие швейцарские.
Ниши для недорогих отечественных механических часов для женщин нет.
Жене купил, ей не нравится совсем. Вот типа у меня были часы, это да..(черное пластмассовое китайское говно на батарейке с наклееными на момент "типа камушками"...Развалились за полгода..
"Зато красиво"..Пля..курицы какие-то...
Хотя ее нынешняя заря идет с точностью +2 сек в сутки, несмотря на маленький размер...
Все равно говно, типа дизайн говно, заводить надо, толи дело на батарейке.
И такой подход и у большинства мужчин, заводить лень, лучше батарейку сменю.
Отсюда и вымирает средний класс часов-механики.
Кроме ориентов. Они вовсю делают автоматы по 2700 рублей, герметичных и из нержавейки. Но их ассортимент поражает количеством, сотни версий...в отличие от десятка российских. И такой ассортимент позволяет выбрать на любой вкус часы.

Pragmatik 13-02-2012 16:03

У нас в городе магазинчик есть часовой. Там давно Полеты были, потом как-то вот Слава была, какой-то "Спецназ".
"Востоков" не было и нет нигде. Вапще нету по городу нигде (ну или есть, но как-то неочевидно их найти на витринах)... А недавно они вообще от отечественных отказались, только импорт. Касио, Ориент, какие-то "швейцарцы" из самоварного золота, Q&Q.

Zhendos 13-02-2012 16:11

Во! Сегодня привезли вот такие : http://www.russian-watch.ru/katalog/amfibija/-2416b-420831
Первое впечатление : часы выполнены добротно, толстые такие, но стекло органическое, а не минеральное как обещалось. Вот браслет какой-то как из жести сделан. Вот почему им сапфировое стекло нельзя поставить? У нас как-то либо-либо...

Сан-Саныч 13-02-2012 17:06

Потому что надо было выбрать не стандартную советскую амфибию, а вот такое:
http://www.vostok-inc.com/?do=col&lang=rus&group=3

Вот там стекло плоское и минеральное. И таже амфибия, и теже 200 метров, но современный дизайн

А вообще надо понимать что сапфировое стекло равно +50-60 долларов к цене часов
За 2000 руб не найти дайверский часов, да и просто часов с сапфировым стеклом вообще.
Думаю и с обычным минеральным за 2000 руб не найдете дайверских.

Минеральное стекло на обычной амфибии могли обещать либо жулики, либо дилетанты. Только так. Минерального там отродясь не было.

Zhendos 13-02-2012 17:30

Эти я купил по большей частью из-за любопытства, вроде как недорого и неплохо. Часы приятные, но браслет, как будто из консервной банки вырезан...
А вообще для подводы мне вот такого плана нравятся..http://tick-tock.ru/oris/24268 , но это уже совсем-совсем другие часы

IS90 13-02-2012 17:33

заранее приношу, свои извинения за оффтопик- но раз тут собрались почти все коллеги: акмщики (в смысле мехатронщики), электронщики, программисты и киповцы- то хочу задать такой вопрос.
имеется почти новый сверлильный станок.-как утверждается на нем муха не сидела.
Модель: теВла С 30. для сверления дырок в печатных платах, соотвественно подача вертикальная. год выпуска 1982. Блока ЧПУ нет
питание как утверждается двух фазное. мощность относительно небольшая в пределах 2-3кВт
теперь внимание:
имеется 2 питающих провода, уходящих через предохранители, магнитный пускатель, на транс и диодные мосты соответственно. оттуда видимо к движку. от транса так же по ходу дела уходят провода на переключатель обмоток-типа регулятор оборотов от 5000 до 25000 об\мин. ну хули- бесколлекторный движок и не такое может выдать :)
так вот при включении движка в однофазную сеть- фаза ноль- магнитный пускатель крехтит пердит но не срабатывает.
при принудительном включении пускателя пальцем- почти нечего не меняется.
Именно: движок не запускается- оно и понятно если питание 2хфазка- на одной обмотке ничего нет, на другой фаза. но с пинка, в смысле с вращением вала шпинделя (типа в помощь движку :))- ощущаются слабые потуги двигателя на вращение.
при подключении 2 х фаз получается черти- что:пускач вообще не хочет включаться даже принудительно, станок естественно тоже вдобавок на корпусе станка появляется нехилый потенциал- даже схватываемый отверткой индикатором. корпус незаземлен.
вопрос: что це может быть со станком:
мои варианты- дохлый бесколлекторный движок. может конечно и ранс наглулся но это вообще будет звездец.
- обрыв нуля + где -то токоведущие провода замыкают на корпус.
решение занулить.
что делать и как лечить- запустить станок?
навскидку какие-нидь предложения будут?
:)
с уважением

IS90 13-02-2012 17:37

cитуация осложнена тем что до талого разобрать стонк не получается в виду отсутствия инструментов. и монолитности корпуса-
-снимать надо весь привод что б добраться до двигла. иначе никак.

Пискун 13-02-2012 18:38

Zhendos
Вы потом расскажите, как они у Вас работать будут. Это интересно. Получается, у некоторых проблем нет, а у кого-то пружина ломается, например. Короче, держите в курсе, пожалуйста))
Pragmatik
Ясно. Пожалуй не буду покупать эти полеты (?) и ракеты (?).

Пискун 13-02-2012 18:42

Кстати, возможно, вот оно - перевоплощение советского часпрома:
http://www.maktime.ru/about
Слыхал кто? Есть очень интересные модельки: мех.хронографы с современным дизайном. ПО ходу, компания успешная в коммерции: последние новости датированы 10 февр.с.г. (восток - сентябрь 11 года), достойный сайт.

Сан-Саныч 13-02-2012 18:54

Мактайм умер, именно про него я и говорил что полет недавно умер

Пискун 13-02-2012 18:58

Сан-Саныч, если не трудно, гляньте ссылку в предыдущем моем сообщении. Там все ок, вроде.
А "Полет" РАЗДЕЛИЛСЯ на "ТД ПОлет", "Полет-механика", "Полет-элита" и "Русские часы", ЕМНИП. Мактайм, как я узнал, есть-пошел от завода "Заря".
Кстати, вот такие у них часики:
http://www.russian-watch.ru/ka...af-316795211000
Кто что скажет?

Pragmatik 14-02-2012 02:01

2 IS90

Могу помочь только в части подготовки претензий продавцам этого станка. :))))

Обломов 14-02-2012 04:35

quote:
Originally posted by IS90:

с уважением



Это чудо сов. промышленности? Посмотрите, если он, может после танцев с бубнами и оживёт, попытаюсь помочь дистанционно, какой-никакой струмент типа авометра у вас имеется? Двигатель в сеть там через трансформатор включается - убить им не должно, а трансформатор вряд-ли пробит. Щитайте, што установку дал.

IS90 14-02-2012 14:58

quote:
Это чудо

угу. оно как есть.
вот он красавец.
да понятно что через транс- ибо бесколлекторный постоянного тока движок и управление идет либо переключением обмоток транса либо самих обмоток движка.
непонятно какого черта он с 2х фаз пускаться не хочет. написано же что для самозапуска и вращения бесколлекторного движка хватает 2х фах синусной и косинусной.
пошел читать документацию.
просто две фазы могут дать очень нехорошее явление как КЗ

Pragmatik 14-02-2012 15:10

Э-хе-хе... Давненько не приходилось электротехникой заниматься. :) А ведь интересная штука. :)

Обломов 14-02-2012 15:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А ведь интересная штука.



Дрянь скучная та ещё. Но надёжная, падла. Не в пример механике смазывать\чистить не надо столька.
quote:
Originally posted by IS90:

написано же что для самозапуска и вращения бесколлекторного движка хватает 2х фах синусной и косинусной.



С имя немного погодите - не лезьте к танкенсам с котангенсами - кадра с мехатроникой подождите. Мож всё-таки бесплатно чего подскажет?

IS90 14-02-2012 16:38

quote:
А ведь интересная штука.

уж куда интересней!
неривиальная задача: к двум входным проводам прицепить 3- фазу, фазу и ноль :)

Pragmatik 14-02-2012 16:40

Если честно, вот совершенно не помню про двухфазные приборы. Помню про однофазные и трехфазные. Поэтому в некотором замешательстве. Да и то сказать, 20 лет прошло. :)

Обломов 14-02-2012 16:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

вот совершенно не помню про двухфазные приборы



Да и не упомните :) Не бывает их потому что. По простой причине, но там синусы и катангенсы знать нада... Меньше или больше - сколько угодно.

Обломов 14-02-2012 16:49

А ИС90 просто ошибся, по незнанию. Я не стал уж мяукать бес спросу.

IS90 14-02-2012 16:53

quote:
просто ошибся,

таки где? и в чем?
а то спалю агрегат ненароком.

Обломов 14-02-2012 17:03

quote:
Originally posted by IS90:

где?



"оно и понятно если питание 2хфазка- на одной обмотке ничего нет, на другой фаза. но с пинка, в смысле с вращением вала шпинделя (типа в помощь движку )- ощущаются слабые потуги двигателя на вращение.
при подключении 2 х фаз получается черти- что:пускач вообще не хочет включаться даже принудительно, станок естественно тоже вдобавок на корпусе станка появляется нехилый потенциал- даже схватываемый отверткой индикатором. корпус незаземлен."
Вообще чёрте чего про однофазный коллекторный двигатель на 127 вольт написано. Первым делом отключите его от трансформатора и приобретите пускатель на 220 вольт, если нет трёх фаз у вас в гараже или на балконе\в сарае, где он там стоит. Соберёте схему, чтобы включать лампочку тумблером и включать\выключать пускатель кнопками. Дальше без проблем всё случится...

IS90 14-02-2012 17:56

Вообще чёрте чего про однофазный коллекторный двигатель на 127 вольт написано. Первым делом отключите его от трансформатора и приобретите пускатель на 220 вольт, если нет трёх фаз у вас в гараже или на балконе\в сарае, где он там стоит. Соберёте схему, чтобы включать лампочку тумблером и включать\выключать пускатель кнопками. Дальше без проблем всё случится...
--------------------------------------------------
Трехфазка есть, имеется- не проблема.
как выход есть мысль поменять пускатель на 220 В- но опять на движок надо пускать через транс.
и тогда за каким хреном там стоит пускач на 380- и два провода питания?
в общем случае проводка питания такова:
1 фаза-2 провода
3 фазы -4 провода
вообще темный лес.
и начальник мой твердит, что там 2 фазы питания.
и это двухфазные движки тоже есть: http://electrono.ru/elektriche...onnye-dvigateli


как же его в промышленности запускали?


Обломов 14-02-2012 18:16

Гм, а вы от какой сети питали? И в какую намереваетесь включать? Естественно самое лучшее - это штатное исполнение 380 вольт. Без трансформатора не получится. Если двигатель УЛ-062, по паспорту он на 127 вольт. Вклучите его, трансформатор напрямую на 220в, к нему двигатель, ну мощность чуть меньше может будет.
А по ссылке ерунда написана, поверьте на слово, вперемешку мухи и котлеты. Когда четырёхфазная сеть со сдвигом фаз в 90 градусов будет, тогда может и будут двухфазные двигатели. Только это нафиг не надо никому. По конструктиву, эти двухфазные - ну, может разновидность однофазных, которые по вашей ссылке выше от однофазной сети питаются, не отличаясь ничем от них.

Обломов 14-02-2012 18:22

quote:
Originally posted by IS90:

и начальник мой твердит, что там 2 фазы питания
....
как же его в промышленности запускали?



Это сложно объяснить, как от двух фаз одна получается, а от одной, в вашей ссылке - две :D Не отвлекайтесь и забейте, не растекайтесь по древу :)

IS90 14-02-2012 18:25

quote:
По конструктиву, эти двухфазные - ну, может разновидность однофазных, которые по вашей ссылке выше от однофазной сети питаются, не отличаясь ничем от них.

не есть таки двухфазные бесколлекторные. как раз высокооборотистые. Потому и введен в заблуждение.
впрочем хрен с ними.
quote:
Гм, а вы от какой сети питали? И в какую намереваетесь включать?

обьясняю ситуевину на пальцах:
имеется и 3х фазная и естественно однофазная. желательно подключить к 3 фазке.
на выходе станка имеем 2 провода.
вопрос как к этим 2м проводам подключить 3 фазную сеть?

IS90 14-02-2012 18:27

quote:
как от двух фаз одна получается,

во-во, внимательно слушаю. достал бумагу и карандаш.

Обломов 14-02-2012 18:40

quote:
Originally posted by IS90:

во-во, внимательно слушаю. достал бумагу и карандаш.



Берёте две любе фазы трёхфазной сети - получится однофазная 380 вольт в ней будет. Всё на этом. Подключаете к своему станку через трехфазную сетевую вилку\резетку фазы А и В или В и С, или А и С, заземление - на корпус. Трансформатор обязателен.

Сан-Саныч 14-02-2012 18:43

quote:
Originally posted by Обломов:

Да и не упомните Не бывает их потому что. По простой причине, но там синусы и катангенсы знать нада... Меньше или больше - сколько угодно



бывают двухфазные нагреватели и двухфазные регуляторы нагрева, например ТЭНов

Обломов 14-02-2012 18:48

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

бывают двухфазные нагреватели и двухфазные регуляторы нагрева, например ТЭНов



На 380 вольт они бывают, не более и не менее... А 2-фазными они станут, если ноль к ним подвести, только куда его там цеплять и как сдвиг фаз в 120 градусов в нагревателях использовать? :)

IS90 14-02-2012 19:14

quote:
Берёте две любе фазы трёхфазной сети - получится однофазная 380 вольт в ней будет. Всё на этом. Подключаете к своему станку через трехфазную сетевую вилку\резетку фазы А и В или В и С, или А и С, заземление - на корпус. Трансформатор обязателен.

во-во) а до думаю неужто совсем головой трехнулся.
я так и делал и никуя не пашет.
потому и итересуюсь. что це могло быть? со станком.

IS90 14-02-2012 19:24

у нас получилась маленькая путаница в терминологии.
двухфазный значит 2 фазы на питание и т.д. т.п.

Обломов 14-02-2012 19:52

quote:
Originally posted by IS90:

двухфазный значит 2 фазы на питание и т.д. т.п.



Неправильно говорят - 380(однофазное) вольт правильно.
quote:
Originally posted by IS90:

потому и итересуюсь. что це могло быть? со станком.



Ёпт, якорь был не подключен. Или ротор. Надо было последовательно хоть включить их, и в диагональ моста диодного, его через лампу 500-сотку в сеть 220 вольт... Счас-то чего? Пускатель включается?

IS90 14-02-2012 20:05

quote:
Ёпт, якорь был не подключен. Или ротор. Надо было последовательно хоть включить их, и в диагональ моста диодного, его через лампу 500-сотку в сеть 220 вольт... Счас-то чего? Пускатель включается?

алгоритм :
1.станок был включен в однофазную сеть 220в- пускатель зажат-пальцем. напруга есть -движок не крутит.
2. подключено 2 фазы А и В соответсвенно- пускач опять нихрена не срабатывает. зажимаешь пальцем- опять нет движок не крутит.

Обломов 14-02-2012 20:09

quote:
Originally posted by IS90:

2. подключено 2 фазы А и В соответсвенно- пускач опять нихрена не срабатывает. зажимаешь пальцем- опять нет.



Пока его и не надо подключать... Пускатель щщелкает, если на кнопку нажимать? Лампочка на освещении тумблером включается?

IS90 14-02-2012 20:17

quote:
Пускатель щщелкает, если на кнопку нажимать? Лампочка на освещении тумблером включается?

лампочки нет.
пускатель при нажатии кнопки не срабатывает.зато на корпусе есть потенциал. завтра буду заземлять, точнее занулять.
на диодах в мостах напряжение есть.

Обломов 14-02-2012 20:41

quote:
Originally posted by IS90:

лампочки нет.
пускатель при нажатии кнопки не срабатывает.зато на корпусе есть потенциал. завтра буду заземлять, точнее занулять.



Купите лампочку, потом нужно будет найти место замыкания, если в двигателе - то ничего страшного, если питать через трансформатор. Ну, а зануление само собой. Проверьте схему включения пускателя, кнопок. Из двигателя сколько проводов выходит?

IS90 14-02-2012 21:48

отче выдам завтра и наверное в отдельную тему

IS90 15-02-2012 13:44

приношу свои извинения автору за флуд и лирические отступления. Станок запустил.

unname22 16-02-2012 20:17

Прошу прощенья ездил в институт. Там ганза забанена.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

1) Я не лез в робототехнику. Я сказал четко - в условиях радиации полупроводниковая аппаратуга "горит", Чернобыль это показал, поэтому что-то уже приходилось делать на лампах, которые в условиях радиации работали нормально. Ну уж а как всякие мехатроники это поняли - меня интересует мало.
2) С каких это пор робототехника стала вотчиной мехатроников? Походу, именно с тех ,как эти мехатроники вообще появились в ВУЗах...

да где она горит то?
Сейчас не поленился нашел ссылки.
1. О роботах и почему не использовались более современные
http://www.google.ru/url?sa=t&...N8bwjWA&cad=rjt

начиная со второй части 7й страницы Более чем доходчиво все написано.

По поводу горящей полупроводниковой электроники -
ж. Радио номер 4 за 1988 год с 8й страницы.
ftp://ftp.radio.ru/pub/arhiv/1988/04.djvu

Все так дже описано.
Большая часть поломок - убитые прожекторами видиконы и убитые ионизирующим излучением объективы.
полупроводники при таких условиях как видите не торопились отказывать.

Жду от вас источников вашей информации или это просто вранье где-то услышанное и подхваченное?
Более того довелось мне немного поработать в конторе которая занималась автоматизацией атомной промышленности, те же ТВЭЛ-ы запекают в свердниихиммаше, небольшой уровень радиации конечно но он есть и полупроводники почему-то не летят.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мехатроникам много какая "ерунда" из стандартного курса обучения не встречалась.
Поищите любой учебник, курс "Полупроводники" для специальности 0732 или для любого радиотехнического ВУЗа. Всего и делов.

А то так и какой-нибудь выпускник "кулинарного техникума" станет требовать "а покажите мне". Идите в техническую библиотеку и посмотрите. Про современные учебники - не знаю, как там, мы учились по книгам середины 80-тых (технарь) и конца 80-тых (ВУЗ).


оппаньки. Пошли уже корявые понты.
Во первых, читал я и не такие учебники.
Если бы вы скажем Рэда еще вспомнили, я бы понял, но отсылать к учебникам общего курса...
И вообще, я своим студентам рекомендую первым делом начинать читать Хилла "искусство схемотехники" с первого тома, и читается легко и азы даются неплохие, а потом уже более специализированные книги хорошо ложатся. Они конечно разные студенты и не сказать что все звезды с неба хватают, но такой ахинеи, вроде p-n-p перехода, при мне во всяком случае, не произносят.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А полы у вас на кафедре не помыть?
Мил человек, я этими делами уже лет 20 не занимаюсь подробно.
Повторяю для мехатроников - идёте в радиотехнический ВУЗ, в библиотеке берете книги по курсу "Полупроводниковые приборы", "Усилители" - и читаете. Нам, "радистам", было понятно (хотя, конечно, порой не с первого раза). Насчет мехатроников - тут не уверен... Будет ли понятно, к паримеру, кулинарам - ваабще не знаю...

Судя по всему объяснить работу данной схемы вы не в силах, поэтому и решили покорявить.
не думайте что, так просто слиться с темы.
Ккой же вы спец если не можете объяснить по своим теориям работы p-n-p перехода работу узла на одном транзисторе.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ога... "Мы помним"... 1988 года рождения. Но "помним, что было при советах"... Акуеть... Леонида Ильича, часом, не вспоминаете?


не 88, а 87.
на момент развала мне было 4.5 года.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не надо трындеть, юноша, про наше поколение. Вам, поколению "мехатроников", в транзисторах-то сложно разобраться... Да и то сказать - а как в них разобраться, когда разбираться норовят при помощи "теории сплошных сред"...
Это как если б сантехник решил разобраться в гинекологии при помощи разводного ключа...

почитайте на досуге, а потом сравните со своим поведением.
http://bibliotekar.ru/shukshin/10.htm
не стыдно так низко падать?


quote:
Originally posted by Pragmatik:
В профайле написано - 24 года.
1991 минус 4,5 - это 1986 год (с половиной). 1986 + 24 = 2010 год (с половиной).

Походу, у мехатроников не только с радиотехникой нелады, но еще и с арифметикой...

Если вам 24 года, то родились вы в 1988 или в 1987, в зависимости от даты рождения. И развал СССР встретили бодрым 3-хлетним карапузом. Так что, с арифметикой хотя б разберитесь...


У меня не лады? Я родился летом 1987 года.
Развал СССР 26 декабря 1991 года
Это я не умею считать?


quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вьюноша, вы не трындите не по делу. Касаемо "нашей трусости" - вы мне адресок оставьте, я б заехал мож когда, вы б мне в лицо про трусость-то бы и сказали... А я б послушал...


Да без проблем.
Будете в Курганской области - звоните 8922(пятьдесятшесть)30273 - пересечемся. Я все повторю в лицо.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Гы.. Это вы девачкам молодым расскажите. Для нас - это и сейчас банальная разводка. Потому что сказать по-простому - вся эта "мехатроника" - это "инженер по автоматизации производства"
По советским меркам - ни то, ни сё.


ну ну)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B8%D0%BA%D0%B0

Знаете, один преподаватель по физике, в годах человек, но с очень ясным мышлением нам сказал, что настоящий смысл высшего образования не столько во вбивании знаний в студента, сколько в систематизации его подхода к самообучению. Инженер не обязан знать все, но он обязан в максимально сжатые сроки узнать и научится тому, что ему сейчас вдруг стало необходимо. И в первую очередь речь идет о поиске материала.
Это самая первая ссылка из гугля по слову "мехатроника"

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ну так ёпть! В отделах кадров сидят грамотные специалисты, которые уже устали обалдевать от всей этой "демократической" шлаеты, выпущенной "демократическими" акадимиями (которые в СССР были заштатными институтиками).
Поэтому не понтовались бы с этой мехатроникой. Говорите просто "инженер по автоматизации". И правду скАжете, и людей удивлять перестанете...

Грамотные спецы в отделе кадров? Это вы конечно сильно загнули.
Покажите мне того директора-идиота, который посадит грамотного инженера протирать штаны в отделе кадров вместо текущей конструкторской работы.
По поводу моего университета, да в советские годы он был институтом, зато каким, покажите-ка плохой отзыв о тогдашнем УЭМИИТ-е?


unname22 16-02-2012 20:19

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Кстати у нас в питере по-моему не было проблем с недобором на автоматизацию.
Никто не шел в химические кафедры, шли или в ларьки сникерсами торговать, либо на автоматизацию


Извините за ОФФ - сейчас в Вашем Вузе как с САПР-ом, просто начинаю подыскивать совет по САПР-у.

unname22 16-02-2012 20:30

quote:
Originally posted by Обломов:

А ты вот лучше скажи, в гироскопе какая точность швейцарская или советских часов пойдёт? Сильно трудно режущий струмент для станков их производящих натачивать? Булат секретный там нужен или китайский быстрорез какой-неть пойдёт? Микрометры по парижскому метру небось сверяют?

Я хоть и не он... Если собираетесь делать что-то мелкое то в кустарных условиях нереально.
Или довольствоваться гироскопическими датчиками-микросхемами... Или - коференция МАУ в питере проходила в 2010 м году на базе конторы которая как раз мелкие гироскопы делает. Где-то книжку и буклеты найти не могу, если надо более досканально поищу. на кафедре они точно есть.

unname22 16-02-2012 20:43

по поводу двухфазки обычно о подразумевается однофазное - обычное 220 вольт
двухфазное - межфазное по сути та же однофазка но с напряжением 380 В
Ну трехфазное это понятно.
По поводу станка по виду проводка на нем штатная или нет?


А из ракте мне вот эти сильно понравились.http://www.raketa.com/pilot-008/
Посмотрим как продаваться будут.

IS90 16-02-2012 21:10

Здравствуйте.

quote:
По поводу станка по виду проводка на нем штатная или нет?

нормально усе. запустил. осталось щиток с автоматами склепать.
quote:
преподаватель по физике, в годах человек, но с очень ясным мышлением нам сказал, что настоящий смысл высшего образования не столько во вбивании знаний в студента, сколько в систематизации его подхода к самообучению. Инженер не обязан знать все, но он обязан в максимально сжатые сроки узнать и научится тому, что ему сейчас вдруг стало необходимо.

университет не дает полных званий по всему, он лишь повышает кругозор.
в случае крайней ..опы- то большую часть всего что нужно можно посмотреть в справочниках.
к слову инженер в основном зантмается эмпирическими расчетами, а не сложными предельными расчетами.
Это примерно как в ТАУ переходное уравнение процесса стараются описать дифференциальным уравнением второго порядка (пренебрегая некоторыми незначительными параметрами). в худшем случае третьего- потому как они решаемы. Многие же диф.уравния не решаемы в принципе- например уравнения перехода элекронов из "ямы" на верхние уровни- уравнение Шредингера, (обычно дается в упрощенном виде). по моему даже премия есть математикам за нахождение решения нескольких диф. уравнений.

unname22 16-02-2012 22:56

IS90
ну опоздал со станком значит.

По поводу ТАУ вот как раз вы близко к моей специализации пишете.
Именно в ТАУ даже небольшие упрощения приводят в реальности к тому, что решения не рабочие оказываются. Инженер засучивает рукава и начинает с матюками руками подстраивать коэффициенты ПИД регулятора.
В классическом ТАУ появляются различные адаптивные системы, появляется робастное управление.
Но и сложность решения возрастает на порядок. Я честно например не видел ни одной реально рабочей системы с робастным управлением, хотя наверняка они есть.
Я подхожу с другой стороны. Ладно, система с простым ПИД регулятором не работает, тогда я делаю финт ушами. Я ставлю черный интеллектуальный коробок (в данном случае неважно нейросеть, экспертная система с нечетким выводом и т.д), который будет что называется в реальном режиме подкручивать коэффициенты так, чтобы система начинала удовлетворять заданным требованиям.
Можно пойти дальше, вообще выбрасить все и оставить один черный коробок который будет формировать выход. На вход же ему просто подаем задающее воздействие и сигнал обратной связи.

IS90 16-02-2012 23:21

quote:
В классическом ТАУ появляются различные адаптивные системы, появляется робастное управление.
Но и сложность решения возрастает на порядок. Я честно например не видел ни одной реально рабочей системы с робастным управлением, хотя наверняка они есть.


в теории дофига и больше.
вы бы знали сколько диссертаций пишется на том же гидроприводе станка и адаптивном управлении :)
в теории оно конечно красиво звучит- вот значит решаем это диф. уравнение. по решениям получаем график переходного процесса- вот значит скажем при такой массе и - процесс пойдет устойчиво, а вот тут комплексные значения- неустойчиво и с вибрациями. и на компе в матлабе красиво обработано. угу.
в реале- начинается веселая игра- подстроить так чтоб работало :)
quote:
По поводу ТАУ вот как раз вы близко к моей специализации пишете.

Специальность "Приборы и методы контроля качества и диагностики" суть "Приборостроение".
начитывали бывшие АКМщики (спец. расшифровывается Автоматизация и дальше куда то-там.. :) ) Кстати эти АКМщики неплохо при совке работали. и на оборонку и проч.
К несчастью со смертью заведующего кафедры - все больше скатывается как раз к управлению станкам. Именно СПИД. Но вообще то мы должны заниматься больше электроникой: вопросами РЭА, дефектоскопии, управления и наладкой электронной части управления станков.

unname22 16-02-2012 23:49

IS90
да знаю...
Был тут казус ченловек в самом начале 90х защитил кандидатскую, затем в конце 90х докторскую и свалил в пиндосию.
Его работа кандидатская успешно внедрена и вот пару лет назад человек рылся в работе и откопал такие косяки, что решение в принципе неработоспособно, но ведь как-то внедрено и работает)

Pragmatik 17-02-2012 03:14

quote:
Originally posted by unname22:
Да без проблем.
Будете в Курганской области ... Я все повторю в лицо.


Замечательно.
Я, грешным делом, думал, что вы в Москве, поэтому и готов был подъехать, послушать лично, какие мы трусы и как мы страну просрали"... А оно вон немного дальше получается. Так что, к сожалению, в ближайшем будущем вряд ли буду с оказией...

Касаемо всего остального - я всё уже изложил выше.
Для кого журнал "Радио" - это конечная инстанция - ну за ради Бога.
Доказывать "новомодным" мехатроникам (а по русски - просто инженерам по АСУ (САПР)) азы радиотехники - я это уже попытался выше. Ходить по кругу не вижу смысла. В моих постах все подробненько так изложено. А ликвидировать те пробелы, которые у инженеров САУ/САПР по определению имеются, ибо их учебные программы не изучают радиотехнику так, как "радисты" - не собираюсь.

Повторю - все эти понты с мехатроникой - придуманы для таких, как вы. Кто стесняется просто сказать, что он инженер по автоматизации производства. Ну и для самих институтов, которые на факультеты САУ/САПР народ набрать не могли, а на "мехатронику" абитура повалила, как пчелы на сахарный сироп...
Именно поэтому у нас в СССР ничего подобного из этой "демократической" новомодной клюквы и не было. САУ и САУ, САПР и САПР.


quote:
Originally posted by unname22:

Грамотные спецы в отделе кадров? Это вы конечно сильно загнули.
Покажите мне того директора-идиота, который посадит грамотного инженера протирать штаны в отделе кадров вместо текущей конструкторской работы.

Мехатроника видно за версту.
Во-первых, молодым да самовлюбленным, сообщаю, что в Москве, к примеру, на крупных "почтовых ящиках" и посейчас в кадрах сидят такие бодрые дедьки со старой выправкой полковников одной интересной организации.
Во-вторых, эти дядьки не "просиживают штаны", а занимаются вполне нормальным делом - отбирают кадры, как раз и отсеивая новомодных "мехатроников" от людей с нормальными специальностями. И многие из них, из этих дядек, перечни специальностей помнят преизрядно, ибо не одну пятилетку в производстве или в науке.. Поэтому-то они, каждый первый, и реагируют на все эти "демократические новшества" единообоазно - вопросом "что это за мехатроника".
А вот молоденьким девачкам, кои тоже таперича по-модному величают сами себя HR-менеджерами, мехатроники, как раз, придутся ко двору. Звучит понтово, непонятно, в справочниках нет. А дать им сцылку на Векипедию - так им этого и хватит... Главное, чтоб в Википедии про мехатронику было написано. Это точно...


quote:
Originally posted by unname22:
По поводу моего университета, да в советские годы он был институтом, зато каким, покажите-ка плохой отзыв о тогдашнем УЭМИИТ-е?

При чем тут "плохие отзывы"?
Речь шла о том, что обычные институты, столкнувшись в середине 90-тых с тем, что на многие факультеты просто был жуткий недобор, стали вводить у себя новомодные названия, типа "мехатроника".

А вот инфа про этот ВУЗ из столь любимой вами Википедии:

Уральский государственный университет путей сообщения (УрГУПС) был основан 23 июня 1956 года в городе Свердловске Советом министров СССР по представлению Министерства путей сообщения. До 1994 года были известен как «Уральский электромеханический институт инженеров железнодорожного транспорта» (УЭМИИТ); в период с 1994 по 1999 носил название «Уральская государственная академия путей сообщения» (УрГАПС).

1.3 Факультеты
1.3.1 Электромеханический факультет
1.3.2 Электротехнический факультет
1.3.3 Факультет управления процессами перевозок
1.3.4 Строительный факультет
1.3.5 Механический факультет
1.3.6 Факультет экономики и управления
1.3.7 Факультет довузовской подготовки


Радиотехнического факультета - нету. Есть электромеханический, электротехнический. Но это далеко от "чистого" радиотехнического направления. Отсюда и эти мехатрониковские понты...

Ну а это уже первоисточник, сайт вашего ВУЗа:

Уральский государственный университет путей сообщения

http://www.usurt.ru/ru/data/index2.phtml?cat=7&id=14#data2


Факультеты:

Электромеханический факультет
Электротехнический факультет
Факультет управления процессами перевозок
Строительный факультет
Механический факультет
Факультет экономики и управления



Кафедры:

Автоматика, телемеханика и связь
Вагоны
Высшая и прикладная математика
Иностранные языки и межкультурные коммуникации
Информационные технологии и защита информации
Мировая экономика и логистика
Механика деформируемого твердого тела, основания и фундаменты
Мехатроника
Мосты и транспортные тоннели
Путь и железнодорожное строительство
Проектирование и эксплуатация автомобилей
Станции, узлы и грузовая работа Строительные конструкции и строительное производство
Техносферная безопасность
Управление в социальных и экономических системах
Управление персоналом и социология
Управление эксплуатационной работой
Физика и химия
Философия и история
Физвоспитание
Экономика транспорта
Электрическая тяга
Электрические машины
Электроснабжение транспорта

А теперь поподробнее - Кафедра "Мехатроника"
...

История и развитие кафедры

В 2003/2004 учебном году на механическом факультете, на базе кафедры "Теоретическая механика" был осуществлен первый прием студентов по новой для нашего университета специальности 220401 "Мехатроника" со следующими специализациями: "Динамика мехатронных систем", "Интеллектуальные мехатронные системы" и "Мехатроника и международный инжиниринг".


На кафедре ведется подготовка бакалавров по профилям:
Проектирование и конструирование мехатронных и робототехнических модулей и механизмов роботов.
Мехатронные системы в автоматизированном производстве.


Объектами профессиональной деятельности бакалавра по направлению подготовки "Мехатроника и робототехника" являются:
автоматические и автоматизированные системы;
средства управления и контроля;
математическое, алгоритмическое, программное и информационное обеспечение;
способы и методы проектирования, производства, отладки и эксплуатации;
научные исследования и производственные испытания в промышленности, в том числе оборонной, в энергетике, медицине, сельском хозяйстве и на транспорте.
Бакалавр по направлению подготовки "Мехатроника и робототехника" осуществляет следующие виды профессиональной деятельности:
научно-исследовательская;
проектно-конструкторская;
эксплуатационная;
организационно-управленческая.
Учитывая высокий уровень подготовки бакалавра по фундаментальным дисциплинам, таким как механика и электроника, электротехника, информатика, вычислительная и микропроцессорная техника, он найдет свое место в конструкторских бюро и лабораториях различных предприятий и фирм, связанных с наукоемкими технологиями, на производственных участках, в вычислительных центрах и технических службах предприятий.

Магистратура будет создана на кафедре в течение ближайших двух-трех лет, по мере прохождения обучения первых бакалавров кафедры. Этому способствуют результаты выполненных кафедрой международных проектов, которые были направлены на обеспечение двухуровневого образования "бакалавр - магистр" по направлению подготовки "Мехатроника и робототехника".

На базе хорошей подготовки по фундаментальным дисциплинам специалист в области мехатроники и робототехники способен:
конструировать узлы и механизмы мехатронных и робототехнических устройств и комплексов;
программировать на различных алгоритмических языках;
применять методы автоматизированного проектирования технических систем с использованием соответствующих программных комплексов;
разрабатывать алгоритмы и системы управления роботами, робототехническими и мехатронными системами;
применять методы искусственного интеллекта, разрабатывать интеллектуальный интерфейс, создавать системы знаний и экспертные системы;
разрабатывать микропроцессорные устройства и системы управления, а также информационно-измерительные комплексы технического контроля и диагностики;
обеспечивать внедрение и эксплуатацию мехатронных устройств;
участвовать в международных проектах.

Профильные дисциплины:

Теория автоматического управления
Основы мехатроники и робототехники
Основы конструирования мехатронных модулей и робототехнических систем
Электронные устройства мехатронных и робототехнических систем
Силовая электроника
Микропроцессорная техника в мехатронике и робототехнике
Приводы электрических и гидравлических мехатронных и робототехнических устройств
Управление мехатронными и робототехническими системами
Информационные устройства в мехатронике и робототехнике
Методы искусственного интеллекта
Гибкие мехатронные модули и системы
Моделирование мехатронных систем
-----------------------------

А теперь достаточно сравнить профильные дисциплины мехатроников и радиотехников (про электронщиков уже просто молчу, там по микроэлектронике такая подготовка, что мы, "радисты", скромно курим в сторонке).

О чем я и говорил - новомодная специальность, на базе совершенно обычной кафедры. Напихали туда всего понемногу (механика, электротехника, немного электроники и микропроцессоров). До классической программы радиотехников - как до звезды. А понтов у некоторых - выше крыши.
По советским меркам - это всё в чистом виде АСУ/САПР, в лучшем случае - робототехника. И всё. Без всяких там новомодных понтов. А уж ежли обозвали всё это "мехатроника" - то всё, туши свет, самомнения выше крыши...


Ну и чтоб уж быть честным, а также предвосхищая вопросы "а ты сам-то, пацанчик, с какова раёна", пару слоов о нашей Альма матер: МЭИС, где-то года с 1992-го преобразован в МТУСИ.

Список факультетов, кафедр - ищется в инете на раз.

Так что, желающие могут сравнить "чистых" "радистов" - с мехатрониками-железнодорожниками.

Кстати, чтоб долго не искать, если кому станет интересно:

Факультеты:
http://www.mtuci.ru/structure/faculty/

Факультеты МТУСИ:

Факультет "Информационные технологии"
Факультет "Радио и телевидение"
Факультет "Сети и системы связи"
Факультет экономики и управления
Общетехнический 1 факультет
Общетехнический 2 факультет
Заочный и заочный общетехнический факультеты
Факультет повышения квалификации и переподготовки (преподавателей и специалистов)


Кафедры:
http://www.mtuci.ru/structure/faculty/facultydistricts.php

Кафедры МТУСИ:

Кафедра автоматизации информационных технологий и сертификации в связи (АИТСС)
Кафедра автоматической электросвязи (АЭС)
Кафедра вычислительной математики и программирования (ВМиП)
Кафедра защиты информации и техники почтовой связи (ЗИТПС)
Кафедра инженерной и компьютерной графики (ИКГ)
Кафедра иностранных языков (ИнЯз) (English version)
Кафедра инфокоммуникаций (ИПК)
Кафедра информационных сетей и систем (ИСиС-базовая)
Кафедра информационных технологий в экономике и управлении (ИТЭУ)
Кафедра линий связи (ЛС)
Кафедра математического анализа (МА)
Кафедра метрологии, стандартизации и измерений в технике связи (МСиИТС)
Кафедра математической кибернетики и информационных технологий (МКиИТ)
Кафедра многоканальной электросвязи (МЭС)
Мультимедийные Сети и Услуги Связи (МСиУС)
Кафедра организации, производства, аудита и бух. учета (ОПАБУ)
Кафедра организации управления связи (ОУС)
Кафедра политической экономии и политологии (ПЭиП)
Кафедра радиовещания и электроакустики (РВиЭА)
Кафедра радиопередающих устройств (РПдУ)
Кафедра радиоприемных устройств (РПрУ)
Кафедра радиотехнических систем (РТС)
Кафедра русского языка (РЯ)
Кафедра систем радиосвязи (СРС)
Кафедра систем управления городских телефонных сетей (СУГТС-базовая)
Кафедра телевидения им. С.И. Катаева (ТВ)
Кафедра теории вероятностей и прикладной математики (ТВиПМ)
Кафедра теории электрических цепей (ТЭЦ)
Кафедра теории электрической связи (ТЭС)
Кафедра технической электродинамики и антенн (ТЭДиА)
Кафедра технологии эллектронного обмена данными (ТЭОД - базовая)
Кафедра физики (Ф)
Кафедра физического воспитания (ФВ)
Кафедра философии и истории (ФиИ)
Кафедра экологии и безопасности жизнедеятельности (ЭиБЖ)
Кафедра экономики связи (ЭС)
Кафедра электроники и микроэлектронных средств телекоммуникаций (ЭиМСТ)
Кафедра электропитания устройств и систем связи (ЭПУСС)
Базовая кафедра безопасности радиосвязи
Базовая кафедра электромагнитной совместимости и управления радиочастотным спектром (ЭМС и УРЧС)
Кафедра перспективных телекоммуникационных технологий и услуг (ПТТиУ)-базовая


Так что, вот такие пироги. Достаточно просто сравнить факультеты, и, ОСОБЕННО, кафедры - мехатроников и нас, "радистов". И вопросов быть не должно. :)

Pragmatik 17-02-2012 04:40

Так что, если кому будет интересно, как устроены и работают транзисторы - правильно выбирайте ВУЗ. :)
А то отучатся не пойми где, получат понтовые корки - а потом просят им объяснить, как транзисторы работают...

unname22 17-02-2012 12:59

Pragmatik
Цитировать все это уже будет издевательство над читателем потому просто пронумерую.
1. Для меня не Журнал радио инстанция, а именно воспоминания тех кто там работал, ваши же источники так и не названы, потому можно считать это враньем.

2. Вы весьма хреновый специалист, если ваши знания ограничены только учебной программой.
Слава богу накопали где я учился, где вы тут видите конкретно что-нибудь касающееся антенно-фидерных устройств? А сейчас 80% моего дохода мне приносит именно разработка АФУ по договорам.
Читали когда-нибудь Писарева? «Кто дорожит жизнью мысли, тот знает очень хорошо, что настоящее образование есть только самообразование и что оно начинается только с той минуты, когда человек, распростившись со всеми школами, делается полным хозяином своего времени и своих занятий».

3. Вы совсем не разбираетесь во вопросах, поскольку АСУ и САПР достаточно в стороне от того чему нас учили хотя и говорили об этом. Впрочем мне довелось и поработать АСУшником и залезть в САПР...


4. Гык, покажите ка мне конкретный почтовый ящик с хорошо отлаженной структурой, а не едва дышащую на ладан разваленную контору.

Да, и все-таки вы сливаетесь с того о чем поначалу кидали понты?
И как работает та схема? Слабо объяснить значит?

Сан-Саныч 17-02-2012 13:19

quote:
Originally posted by unname22:

Извините за ОФФ - сейчас в Вашем Вузе как с САПР-ом, просто начинаю подыскивать совет по САПР-у.



Я честно говоря там давно не был, но у нас была раньше специализация, кафедра САПР, где учился я, и кафедра чистой автоматизации(соседняя), и как раз я пошел работать в область автоматизации, а не САПРа.
Судя по сайту в интернете там все хорошо, а судя по тому что начальница кафедры ездит на Бентли, а ейный сын на Глюкозе женился, бабки там водятся.

Насчет "научной" работы не скажу, ИМХО научная работа в Техноложке это скорее на химическом и химико-технологическом факультете.
В общем вопросом пока не владею честно говоря

Сан-Саныч 17-02-2012 13:26

quote:
Originally posted by unname22:

Инженер засучивает рукава и начинает с матюками руками подстраивать коэффициенты ПИД регулятора.



как это все мне знакомо....
Написать прогу, которая на ходу меняет параметры коэффициента усиления и интегральной составляющей...

Правда такиеми красивыми фразами как ты я кидаться не умею, так как грамотные обороты речи типа "применим критерий Найквиста" я оставил в прошлом, хотя институтские тетрадки все еще живы.

Сан-Саныч 17-02-2012 13:29

quote:
Originally posted by unname22:

А из ракте мне вот эти сильно понравились.http://www.raketa.com/pilot-008/
Посмотрим как продаваться будут.



Надо отметить что там 24-хчасовой циферблат, а не стандартный 12-тичасовой
Это может быть не очень удобно с непривычки

IS90 17-02-2012 15:19

quote:
И как работает та схема? Слабо объяснить значит?

вот эта что-ли? первый транзистор чтоли или который?

Pragmatik 17-02-2012 15:50

Продолжим смотреть, шо цэ таке мехатроника.

Сия специальность (Мехатроника (220401)) преподается на Механическом факультете (упс, а где ж радиотехника?).

Специализации:

Интеллектуальные мехатронные системы
Мехатроника и международный инжиниринг

(Опять - упс, и где тут радиотехника?)

Теперь посмотрим, какие предметы преподают будущим мехатроникам:

В учебный план специальности "Мехатроника" входят следующие основные базовые дисциплины:

[b]Общие гуманитарные и социально-экономические дисциплины:

. Иностранный язык
. Иностранный язык для профессионального общения
. Иностранный язык для пользователей ЭВМ
. Иностранный язык для делового общения
. Иностранный язык для Internet технологий
. Философия
. Экономика
. Психология и педагогика
. Отечественная история
. Культурология
. Физическая культура
. Социология

Общие математические и естественнонаучные дисциплины:

. Математика (алгебра и геометрия, математический анализ, вычислительная математика, дискретная математика, вероятность и статистика)
. Физика
. Информатика
. Теоретическая механика
. Химия
. Экология
. Машинная графика (использование графических редакторов)
. Пакеты прикладных программ "Математика", "Матлаб", "Маткад"
. Дискретная математика

Общие профессиональные дисциплины:

. Начертательная геометрия, инженерная графика
. Детали машин и основы конструирования (включая САПР)
. Сопротивление материалов
. Материаловедение
. Технология автоматизированного машиностроения и приборостроения
. Электротехника и электроника
. Теория автоматического управления
. Теоретические основы электротехники
. Экономика машиностроительного производства
. Методы искусственного интеллекта
. Применение методов нейроинформатики
. Безопасность жизнедеятельности
. Управление инновационными проектами
. Защита интеллектуальной собственности и патентоведение

Специальные дисциплины:

. Основы мехатроники
. Конструирование мехатронных модулей
. Применение мехатронных систем (включая робототехнические системы)
. Микропроцессорная техника
. Компьютерное управление мехатронными системами
. Информационные устройства и системы в мехатронике
. Электромеханические и мехатронные системы
. Проектирование мехатронных систем
. Управление персоналом
. Интеллектуальные технологии управления сложными техническими объектами и системами

Дисциплины специализаций:

. Управление мехатронными объектами и автоматизированными системами
. Гибкие интеллектуальные модули и системы
. Международный инжиниринг
. Международный менеджмент
. Управление инновационными проектами
. Практический курс LabView
. Моделирование и исследование распределенных систем
. Интеллектуальные технологии управления сложными техническими объектами и системами [/b]


Из всего, что хоть как-то можно отнести к радиотехнике - имеется:

Микропроцессорная техника
Электротехника и электроника
Теоретические основы электротехники


Собственно говоря - всё. Все остальное - это та самая кафедра "Теоретическая механика", на базе которой и соорудили новую кафедру и специальность - 220401 "Мехатроника".

Разумеется, после такой программы человек будет настырно требовать от радиотехников объяснить ему, как работает транзистор.

А теперь просто сравним, какой курс каких предметов проходят "радисты" профильного радиотехнического ВУЗа

IS90 17-02-2012 16:01

to unname22:

Вот про схему:

Транзисторы КТ 315А и КТ 361А (последние два слево направо) очень похожи на эмиттерный повторитель-компламентарную пару.
не очень понятно почему транзисторы разных типов. это внесет заморочки с током покоя- и открытием закрытием транзисторов. Для устойчивой работы как раз необходимо создать именно небольшую разность напряжений- что бы транзисторы были чуть "приоткрыты" и тек ток покоя.
коллекторная схема- позволяет усилить сигнал по току.
Эмиттерная по напряжению и току
ну а первый слева транзистор КТ361 А- схема включения с общей базой.
все имхо.
это что схема Полякова и его супер-передатчика? али приемничек какой?

Pragmatik 17-02-2012 16:01

quote:
Originally posted by unname22:
Pragmatik
...


Цитировать все это уже будет издевательство над читателем потому просто пронумерую.
1. Для меня не Журнал радио инстанция, а именно воспоминания тех кто там работал, ваши же источники так и не названы, потому можно считать это враньем.

2. Вы весьма хреновый специалист, если ваши знания ограничены только учебной программой.
Слава богу накопали где я учился, где вы тут видите конкретно что-нибудь касающееся антенно-фидерных устройств? А сейчас 80% моего дохода мне приносит именно разработка АФУ по договорам.
Читали когда-нибудь Писарева? «Кто дорожит жизнью мысли, тот знает очень хорошо, что настоящее образование есть только самообразование и что оно начинается только с той минуты, когда человек, распростившись со всеми школами, делается полным хозяином своего времени и своих занятий».

3. Вы совсем не разбираетесь во вопросах, поскольку АСУ и САПР достаточно в стороне от того чему нас учили хотя и говорили об этом. Впрочем мне довелось и поработать АСУшником и залезть в САПР...


4. Гык, покажите ка мне конкретный почтовый ящик с хорошо отлаженной структурой, а не едва дышащую на ладан разваленную контору.


Просто без комментариев. Глупо тратить время на мехатроников.

quote:
Originally posted by unname22:
Да, и все-таки вы сливаетесь с того о чем поначалу кидали понты?
И как работает та схема? Слабо объяснить значит?


1) На слабо проверяйте девочек-студенток, когда лабораторные работы у них принимать будете, а они будут жеманиться и не знать, что ответить, а потомУ - стрОить глазки и сверкать коленками.

2) Касаемо схемы. Есть старинная поговорка: "Один дурак может задать такие вопросы, что и десять мудрецов не ответят". Слово "дурак" на свой счет не принимайте, это просто пословица.

Соответственно, когда мне подсовывают хрен знает какую схему и просят её объяснить - я в очередной раз повторяю:
если есть желание изучить, как работают транзисторы - возьмите книни "Полупроводниковые приборы", а также, скажем, "Усилительные устройства". Более подробного объяснения, как работают транзисторы вообще, а также в радиотехнических цепях - не встречал.

Pragmatik 17-02-2012 16:08

2 IS90


Спасибо за помощь, коллега. Мне, спустя 20 лет после выпуска, было бы сложно вспомнить. :)

unname22 17-02-2012 16:51

Pragmatik

И что что вы процитировали все предметы что это меняет?
Еще раз повторю образование ничто по сравнению с самообразованием.


quote:
Originally posted by IS90:

вот эта что-ли? первый транзистор чтоли или который?
[URL=http://img.allzip.org/g/68/orig/5748138.png][/URL]

quote:
Originally posted by IS90:
to unname22:

Вот про схему:
Транзисторы КТ 315А и КТ 361А (последние два слево направо) очень похожи на коллекторный повторитель-компламентарную пару.
не очень понятно почему транзисторы разных типов. это внесет заморочки с током покоя- и открытием закрытием транзисторов. Для устойчивой работы как раз необходимо создать именно небольшую разность напряжений- что бы транзисторы были чуть "приоткрыты" и тек ток покоя.
коллекторная схема- позволяет усилить сигнал по току.
ну а первый слева транзистор КТ361 А- схема включения с общей базой.
все имхо.
это что схема Полякова и его супер-передатчика? али приемничек какой?


Если по поводу схемы, то Vt2 и Vt3 это обыкновенный УНЧ с непосредственной связью между каскадами.
Схема не совсем стандартная, с глубокой ОС по постоянному току за счет чего режимы транзисторов стабильны и очень слабо зависят от h21э применяемых транзисторов.

Гораздо интереснее Vt1, именно в данной схеме это сверхрегенератор.
Но если мы раз в 5 уменьшим емкость С4, то это будет обычный регенератор. При этом правда можно будет выкинуть и R1, который тут используется как элемент RC фильтра. При этом глубина ПОС будет регулироваться напряжением на эмиттере транзистора посредством R7
Правда регулируем не совсем саму ПОС, а коэффициент усиления каскада, сама обратная связь замкнута при помощи емкости С7
Для совсем непонимающего и позорящего специальность Pragmatik-а
еще упрощу дял понимания, рассматривать весь узел на Vt1 мождно как генератор.

И удосужтесь уже объяснить как именно по вашему работает данный каскад с токи зрения существующих теорий.
Я утверждал и утверждаю, что работу этого каскада сейчас объяснить невозможно, но каскад вполне себе работает, и не знает об этом.
Для совсем невнимательных подчеркну: напряжения на коллекторе и на базе транзистора равны и составляют менее полувольта относительно эмиттера.

unname22 17-02-2012 16:54

Pragmatik
да все с вами понятно.
Кое-как отучились ради корочек так и не поняв чему вас учили.
А теперь самолюбие на мозг давит, хотя мужества признаться, что спороли херню по поводу p-n-p перехода и работы транзистора не хватает.

Pragmatik 17-02-2012 17:01

А со мной всегда все понятно.

Про самообразование - рассказывайте девочкам-студенткам. А не радиоинженерам, хоть и бывшим.

Про p-n-p переход мнение не поменял.
Про работу транзистора - сказал уже раз 10. Но мехатроникам этого мало.

Pragmatik 17-02-2012 17:09

http://best-chart.ru/radiodelo...iya-raboty.html

"Транзисторы по своей структуре классифицируют на: биполярные (p-n-p и n-p-n переходами) и полевые (с p-n переходом и с изолированным затвором). Транзисторы с p-n переходом делят на: транзисторы с каналом p-типа и с каналом n-типа, а с изолированным затвором на: с индуцированным каналом и с встроенным каналом."

unname22 17-02-2012 17:53

Pragmatik
Это по вашему цитата из учебника?
Это писал такой же недоучка как и вы.
Правильно это звучало бы: ...биполярные (p-n-p и n-p-n структурами)...

IS90 17-02-2012 19:15

quote:
Если по поводу схемы, то Vt2 и Vt3 это обыкновенный УНЧ с непосредственной связью между каскадами.

не совсем обыкновенный.
впрочем я уже указывал что это коллекторный повторитель, который дает усиление по току. что впрочем вы и потверждаете:

quote:
Схема не совсем стандартная, с глубокой ОС по постоянному току за счет чего режимы транзисторов стабильны и очень слабо зависят от h21э применяемых транзисторов.

ну да за счет небольшой разницы напряжений между коллектором и эмиттером- транзисторы полуоткрыты. создайте существенную разницу и они у вас закроются. ну а потом спалятся, при повышении напруги :)

quote:
Гораздо интереснее Vt1, именно в данной схеме это сверхрегенератор.

ничего необычного.
обычная схема включения с ОБ. только вставлена шиворот навыворот.
вход не на эмиттер, а на коллектор.

IS90 17-02-2012 19:32

quote:
Если по поводу схемы, то Vt2 и Vt3 это обыкновенный УНЧ с непосредственной связью между каскадами.

не совсем обыкновенный.
впрочем я уже указывал что это коллекторный повторитель, который дает усиление по току. что впрочем вы и потверждаете:

quote:
Схема не совсем стандартная, с глубокой ОС по постоянному току за счет чего режимы транзисторов стабильны и очень слабо зависят от h21э применяемых транзисторов.

ну да за счет небольшой разницы напряжений между коллектором и эмиттером- транзисторы полуоткрыты. создайте существенную разницу и они у вас закроются. ну а потом спалятся, при повышении напруги :)

quote:
Гораздо интереснее Vt1, именно в данной схеме это сверхрегенератор.

ничего необычного.
обычная схема включения с ОБ. только вставлена шиворот навыворот.
вход не на эмиттер, а на коллектор.
коээф. усиления меньше единицы в нормальной схеме с ОБ.
в этой наоборот. чуть больше единицы будет.
что не позволяет использовать его в полной мере как усилитель- зато дает возможность согласовать с ним другие каскады.
к слову ничего нового- если в транзисторе поменять включение: эмиттера и коллектора- то транзистор работать будет. хоть и слабенько. и сгорит быстрей.

unname22 17-02-2012 19:44

IS90
Обычный?
Вы еще раз гляньте, повнимательнее, у транзистора Vt1 по постоянному току база и коллектор замкнуты. И как вы объясните работу транзистора в таком режиме?

По поводу УНЧ то вы вообще ерунду гоните. Нет там никакого коллекторного повторителя тем более двухтактного на комплементарной паре транзисторов.
Это двухкаскадный УНЧ с непосредственной связью. При этом оба каскада включены по схеме с общим эмиттером. При этом суммарный коэффициент усиления такого унч по напряжению составляет несколько тысяч.

IS90 17-02-2012 21:04

quote:
Это двухкаскадный УНЧ с непосредственной связью.

угу.
вот схема УНЧ на однотипных транзисторах:
вот на разнотипных:



IS90 17-02-2012 21:42

quote:
При этом суммарный коэффициент усиления такого унч по напряжению составляет несколько тысяч.

:)
открою маленький секрет- невозможно построить усилитель с коэф. усиления в несколько тысяч- на каскаде из двух транзисторов. Шумы тоже усиливаются как и полезный сигнал. посему все УНЧ по сути УМЗЧ- делаются обычно многокаскадными с рзветвевленной системой фильтров.
к слову подавляющее большинсто усилителей делается именно по схеме с эмиттерным повторителем- как на первых двух фото выше.

IS90 17-02-2012 21:51

quote:
Вы еще раз гляньте, повнимательнее, у транзистора Vt1 по постоянному току база и коллектор замкнуты. И как вы объясните работу транзистора в таком режиме?

во-первых не корокозамкнуты- а включены через конденсатор (переменный)
равно как и остальные концы VT1.

unname22 17-02-2012 21:59

IS90
у вас по электронике сколько стоит в дипломе? Трояк который за бутылку конины куплен?

Вы на мою схему посмотрите потом на свои?
По поводу к. Усиления, да кто вам такую ерунду сказал?

Какая разница сколько каскадов усиления если по вашему же шумы первого каскада так же усиливаются?
И вообще УНЧ и УМЗЧ это несколько разные вещи, хотя второе входит в подмножество первого.

http://cqham.ru/ftp2/RLTPP.djvu
Вот, полистайте раздел об УНЧ, и потом извинитесь за свой бред.

unname22 17-02-2012 22:03

quote:
Originally posted by IS90:

во-первых не корокозамкнуты- а включены через конденсатор (переменный)
равно как и остальные концы VT1.

Боже мой, какую ахинею вы несете?
Были бы моим студентом - вы бы пошли на пересдачу в лучшем случае.
Разуйте же глаза, вы что не видите катушку L1, которая замыкает базу и коллектор транзистора Vt1 по постоянному току?

IS90 17-02-2012 22:08

какая разница- что у меня стоит в дипломе?
если так интересно то 5 :)
а счас вы будее извиняться за свой бред. и нести мне конину :)

вот ваша схема сверхрегенератор Полякова, так и называется.
штука весьма тонкая и капризная.


IS90 17-02-2012 22:17

quote:
Разуйте же глаза, вы что не видите катушку L1, которая замыкает базу и коллектор транзистора Vt1 по постоянному току?

разумеется вижу.
а вам следовало так же знать, что схема Полякова была переработана- и исправлена.
щас если Ганза позволит то запощу.
там заодно и увидите каскад унч как на моих картинках.

IS90 17-02-2012 22:53

quote:
По поводу к. Усиления, да кто вам такую ерунду сказал?
Какая разница сколько каскадов усиления если по вашему же шумы первого каскада так же усиливаются?


отчего же тогда большинство современных и адекватных схем усилиелей делается по многокаскадной схеме?
яркий пример статья выше.
ну или пошартесь в гугле.
quote:
Вы на мою схему посмотрите потом на свои?

сии картинки даны иной для примера того как делаются каскады УНЧ.
quote:
Разуйте же глаза, вы что не видите катушку L1, которая замыкает базу и коллектор транзистора Vt1 по постоянному току?

еще неплохо бы почитать про основы работы колебательного контура в приемнках, а потом открыть справочник с характеристиками КТ -361
где черным по белым написано допустимые напряжения на коллекторе- база (10в), и ток максимально допустимый через этот переход. (100 мА)
а заодно вычислить сопротивление катушки из провода ПЭВ1 сечением 1,5 мм и выше (диаметр 90мм). и посчитать ток протекающий при напряжении 1,2 -1,5В (питание для схемы Полякова)и сравнить его с максимально допустимым 0,1А.

unname22 17-02-2012 23:15

Да опять вы лицом в грязь ударили...
Ваш скриншот лишь бездарная вариация.
В вашей схеме транзистор Vt2 включен по схеме индуктивной трехточки, это верно, но именно она и есть изначальная схема регенератора Полякова.
Я лично с этой схемой познакомился в 2001 году в его же книге "Техника радиоприема. Простые приемники АМ сигналов".
наверняка она опубликована в журнале еще раньше.
В этой схеме как видите база и коллектор так же замкнуты по постоянному току.

А схема, которую привел я более поздняя, появилась уже после книги и опубликована в радио в 2004 или 2005 годах если я все правильно помню, в ней катушка является и антенной поэтому и была изменена цепь обратной связи.
Я выбрал эту схему чтобы проще было вам же разобраться и не ломать голову над трехточкой.

на вашем скриншоте что я вижу: тот же регенеративный каскад, но перед ним добавлен УРЧ самой плохой конструкции которую можно было применить.
Увеличен порядок RC фильтра - видимо человек использовал приемник не для АМ вещалок, а для приема любительских CW и SSB станций ну и более совершенный УНЧ, описанный в книге Полякова же в начале 90х, на которую я уже дал ссылку а до этого в опять же его брошюре начала 80х годов.

Да я продолжаю ждать, чтобы увидеть повод для моих извинений, или жду извинений от вас.

Pragmatik 17-02-2012 23:17

Ну что, мехатроник громко плюхнулся .опой в лужу?
Все у него нЕучи, все у него несут бред.

Кстати, глядя на схемы коллеги IS90, как раз вспомнил молодость. А вот схема этого г-на какая-то чересчур "альтернативная". То, что она работает - лично для меня ничего не говорит.


quote:
Originally posted by IS90:

:)
открою маленький секрет- невозможно построить усилитель с коэф. усиления в несколько тысяч- на каскаде из двух транзисторов. Шумы тоже усиливаются как и полезный сигнал. посему все УНЧ по сути УМЗЧ- делаются обычно многокаскадными с рзветвевленной системой фильтров.
к слову подавляющее большинсто усилителей делается именно по схеме с эмиттерным повторителем- как на первых двух фото выше.


По ходу, мехатроникам это неизвестно. И они на полном серьёзе не понимают, для чего нужны многокаскадные усилители, если вона кто-то придумал всего на двух транзисторах...


unname22 17-02-2012 23:34

quote:
Originally posted by IS90:

отчего же тогда большинство современных и адекватных схем усилиелей делается по многокаскадной схеме?
яркий пример статья выше.
ну или пошартесь в гугле.

Еще раз повторю, что вы ищете.
УНЧ на скришоте имеет три каскада усиления по напряжению и двухтактный эмиттерный повторитель на комплементарной паре, так любимы вами.
И усиление этих трех каскадов по усилению примерно около 80000

quote:
Originally posted by IS90:

сии картинки даны иной для примера того как делаются каскады УНЧ.

Эти картинки показывают как делались УНЧ годах в 60х.
Сейчас применять эти схемы - верх бездарности.
УМЧЗ чуть по современнее, но не более того.


quote:
Originally posted by IS90:

еще неплохо бы почитать про основы работы колебательного контура в приемнках, а потом открыть справочник с характеристиками КТ -361
где черным по белым написано допустимые напряжения на коллекторе- база (10в), и ток максимально допустимый через этот переход. (100 мА)
а заодно вычислить сопротивление катушки из провода ПЭВ1 сечением 1,5 мм и выше (диаметр 90мм). и посчитать ток протекающий при напряжении 1,2 -1,5В (питание для схемы Полякова)и сравнить его с максимально допустимым 0,1А.

Мля, моя плакать.
Это то тут причем?
В данной схеме рабочий ток измеряется сотнями микроампер при напряжениях менее полувольта.

если бы вы хорошо учились то заметили бы в цепи резисторы R2 R3 и R1
суммарным сопротивлением в среднем 6.2 кОм. При напряжении 1.5 В, даже если предположить сопротивлением эмиттер-база транзистора нулевым, сила тока составит всего 240 мкА.
Даже если сделать эту рамку из нихрома, даже если ее включить не как в схеме а через источник питания вам не хватает порядков 5 для тока, чтобы добиться теоретически работоспособной разности напряжений между базой и коллектором.

В общем извиняться сейчас будете или продолжите нести идиотизмы достойные цитирования?


unname22 17-02-2012 23:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ну что, мехатроник громко плюхнулся .опой в лужу?
Все у него нЕучи, все у него несут бред.

Кстати, глядя на схемы коллеги IS90, как раз вспомнил молодость. А вот схема этого г-на какая-то чересчур "альтернативная". То, что она работает - лично для меня ничего не говорит.



По ходу, мехатроникам это неизвестно. И они на полном серьёзе не понимают, для чего нужны многокаскадные усилители, если вона кто-то придумал всего на двух транзисторах...


Да где это я в лужу то сел.
Пока я вижу что вы вместе с Is90 громко и прилюдно проперделись, а теперь делаете вид, что это просто кто-то высморкался.
Еще раз повторю, эти схемы архаичны как говно мамонта, применять их в 21 веке это минимум преступно. Параметры у них ниже некуда.
Усиление в несколько тысяч на 2х каскадах и несколько десятков тысяч на трех каскадах на низких частотах это ерунда.
Это получали еще на германиевых транзисторах.
Сейчас я без проблем получу стабильное усиление по НЧ на двух каскадах на транзисторах с высоким h21э 20-30 тысяч.

Pragmatik 17-02-2012 23:59

quote:
Originally posted by unname22:

Да где это я в лужу то сел.
Пока я вижу что вы вместе с Is90 громко и прилюдно проперделись, а теперь делаете вид, что это просто кто-то высморкался.


Йопть... Эва какой высокий слог-то, у мехатроников... Со студентами своими разговариваете в той же стилистике?

quote:
Originally posted by unname22:
Еще раз повторю, эти схемы архаичны как говно мамонта, применять их в 21 веке это минимум преступно. Параметры у них ниже некуда.
Усиление в несколько тысяч на 2х каскадах и несколько десятков тысяч на трех каскадах на низких частотах это ерунда.
Это получали еще на германиевых транзисторах.
Сейчас я без проблем получу стабильное усиление по НЧ на двух каскадах на транзисторах с высоким h21э 20-30 тысяч.

Для человека, не имевшего в обучении систематических предметов, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для радиотехнических факультетов - это стандартное высказывание. "Архаичны", "говно мамонта". Ощущение, что за эти 10-20 "демократических" лет мехатроники выдумали в полупроводниковой радиотехнике что-то вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ.

Можно подумать, что в XXI веке уже не нужно задавать рабочую точку транзистора для того, чтобы транзистор работал так, как от него требуется. Или мехатроники не знают, что такое рабочая точка? Или они задают её как-то иначе, чем это делали 20 лет назад?

unname22 18-02-2012 12:15

то есть Вы придумали очередной идиотизм и считаете, что в приведенной мной схеме УНЧ неправильно выставлены рабочие точки транзисторов Vt2 и Vt3

Обидно наблюдать, когда я знаю вашу специальность лучше чем вы?

IS90 18-02-2012 12:16


quote:
И усиление этих трех каскадов по усилению примерно около 80000

ну ну вы соберите эту штуку послушайте и выдайте свою оценку по качеству звучания)
потом поговорим.
quote:
сила тока составит всего 240 мкА.

вот. посчитали молодец.
а ток протекающий через переход коллектор-база какой будет не подскажете.
еще вопросы по режиму работы транзистора в КЗ будут?

IS90 18-02-2012 12:25

quote:
Сейчас я без проблем получу стабильное усиление по НЧ на двух каскадах на транзисторах с высоким h21э 20-30 тысяч.

а почему не возьмете операционник? :) че ж вы с транзисторами мучаетесь? или со звуком работаете? с качественным?
и пожалуйста факты, факты- схемы решения.

unname22 18-02-2012 12:26

IS90

1.Верите нет, но именно этот усилитель на трех каскадах и четвертым эмиттерным повторителем я собрал классе в 9м школы. И платы до сих пор лежат пылятся, сфотографировать, чтобы поверили?

2. А какой там ток будет по вашему?
Я привел расче, полностью сводящий ваш к идиотизму, теперь ваша очередь)

Pragmatik 18-02-2012 12:29

quote:
Originally posted by unname22:
то есть Вы придумали очередной идиотизм и считаете, что в приведенной мной схеме УНЧ неправильно выставлены рабочие точки транзисторов Vt2 и Vt3

Минуточку. Я не понял. "Рабочая точка транзистора" - это, по-Вашему, "очередной идиотизм"? Или это - "архаизм" и "говно мамонта"?


quote:
Originally posted by unname22:
Обидно наблюдать, когда я знаю вашу специальность лучше чем вы?

Мою специальность вы не то что не знаете - вы к ней и близко еще не подошли. Это если под специальностью понимать перечень изученных дисциплин.
Только не надо опять про антенно-фидерные устройства, которые вы изучили и которыми вы зарабытываете. Для вас это достижение. Для нас - один из десятка трёх обязательных вузовских дисциплин на радиотехническом факультете.

Ну а то, что я не могу, как коллега IS90, навскидку "читать" схемы - так мне это простительно, чай, 20 лет с выпуска прошло. То, что я помню - уже хорошо, с учетом, что я 20 лет уже не работаю по специальности.

Так что, уязвить меня в моей специальности - у вас не получится.

IS90 18-02-2012 12:33

quote:
А какой там ток будет по вашему?
Я привел расче, полностью сводящий ваш к идиотизму, теперь ваша очередь)


мой с учетом медной провлки сечением 2мм, показал примерно 0.3 мА -через катушку- т.е. о режиме КЗ там и говорить нечего.

unname22 18-02-2012 12:38

IS90

Вы много фактов то приподнесли?
Если надо - еще раз повторю посмотрите книгу по моей ссылке выше.
там все это описано.

Операционник? А смысл использовать операционник именно в данном случае? размеры двухкаскадного усилителя сравнимы с размерами операционника с обвязкой.

unname22 18-02-2012 12:39

да и про питание 1.5 В не забывайте и про потребляемый ток.

unname22 18-02-2012 12:46

quote:
Originally posted by IS90:

еще неплохо бы почитать про основы работы колебательного контура в приемнках, а потом открыть справочник с характеристиками КТ -361
где черным по белым написано допустимые напряжения на коллекторе- база (10в), и ток максимально допустимый через этот переход. (100 мА)
а заодно вычислить сопротивление катушки из провода ПЭВ1 сечением 1,5 мм и выше (диаметр 90мм). и посчитать ток протекающий при напряжении 1,2 -1,5В (питание для схемы Полякова)и сравнить его с максимально допустимым 0,1А.

И где вы тут начитали 0.3 мА. данных по напряжениям на базовом выводе катушки нет

И собственно как?

Да даже если по вашему 300 мкА течет через катушку, то падение напряжения на катушке будет порядка четырех десятитысячних вольта.
Этого по вашему достаточно для работы транзистора? Гы!
Тобишь на базе у нас 0.0000 В а на коллекторе + 0.0004 В
на коллекторе пусть 0.25 В.
И по вашему в таком режиме будет работать транзистор?

unname22 18-02-2012 12:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Минуточку. Я не понял. "Рабочая точка транзистора" - это, по-Вашему, "очередной идиотизм"? Или это - "архаизм" и "говно мамонта"?


Вы вспмонили очереднйо термин "Рабочая точка?"
Еще раз повторю, вы говорите, что в моей схеме транзисторы УНЧ не в рабочих режимах, либо вы просто вспомнили один термин, хотябы слегка касающийся вопроса?

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мою [b]специальность

вы не то что не знаете - вы к ней и близко еще не подошли. Это если под специальностью понимать перечень изученных дисциплин.
Только не надо опять про антенно-фидерные устройства, которые вы изучили и которыми вы зарабытываете. Для вас это достижение. Для нас - один из десятка трёх обязательных вузовских дисциплин на радиотехническом факультете.

Ну а то, что я не могу, как коллега IS90, навскидку "читать" схемы - так мне это простительно, чай, 20 лет с выпуска прошло. То, что я помню - уже хорошо, с учетом, что я 20 лет уже не работаю по специальности.

Так что, уязвить меня в моей специальности - у вас не получится.[/B]


Самое смешное, что теперь, после всего вашего словесного поноса, я МОГУ УТВЕРЖДАТЬ, что ВАШУ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ ЧЕМ ЗНАЕТЕ ЕЕ ВЫ!

IS90 18-02-2012 12:51

quote:
И где вы тут начитали 0.3 мА. данных по напряжениям на базовом выводе катушки нет

активное сопротивление катушки порядка 3,3 ком. не верите пересчитайте.
=0,0175*3,14*90*1000\1,5....2=3,3кОм
I=1,2в\3,3ком=0,36 мА.
не?

unname22 18-02-2012 01:02

1. Откуда вы взяли рабочую частоту?
2. Активного сопротивления катушки не бывает, там есть омические потери, в данном случае доли ома, и реактивная часть импеданса с положительным знаком.
В данном случае можно бы говорить о эквивалентном импедансе параллельного колебательного контура, но боюсь вы таких терминов не помните.
Чтобы его посчитать надо примерно знать добротность этого контура.
Затем этот контур зашунтирован сопротивлением коллектор-база транзистора.
Далее исходя из смысла схемы напряжение на эмиттере относительно базы никак не может быть выше 0.63 вольта, иначе работа схемы будет нарушена.
Более того, постоянное напряжение на базе транзистора можно с большой точностью считать равным 0 В, поскольку сопротивление катушки на постоянном токе сотые доли Ома иначе это не катушка, а резистор.
ВЧ напряжение на базе есть, но оно не может превышать микровольт, поскольку там неоткуда ему взяться большим.

IS90 18-02-2012 01:04

quote:
И по вашему в таком режиме будет работать транзистор?

а тут начинается самое интересное.
Поскольку транзистор естественно не открывается при таких режимах.
то он скорее всего начинает работать в режиме диода как в детекторных приемниках.
такое предположение вас устроит?

unname22 18-02-2012 01:08

Вы первых вы не обьсняикли откуда вы взяли 3.3 килоома на катушке сопротивления по постоянному току.
Во вторых вы не объяснили откуда вы взяли на катушке 1.2 вольта
в третьих вы не объяснили как обычный, не туннельный, диод может работать в генераторе синусоидальных колебаний.

Pragmatik 18-02-2012 01:12

quote:
Originally posted by unname22:

Вы вспмонили очереднйо термин "Рабочая точка?"


Я не мехатроник, я его не забывал.


quote:
Originally posted by unname22:

Еще раз повторю, вы говорите, что в моей схеме транзисторы УНЧ не в рабочих режимах, либо вы просто вспомнили один термин, хотябы слегка касающийся вопроса?


Да я про эту вашу схему вообще ничего не собирался говорить. Именно по той причине, которую озвучил коллега IS90.

Опять же, я не знаю, что такое рабочие режимы в транзисторе и как "транзисторы УНЧ" могут быть в "рабочих режимах"!!! И в каких это ИМЕННО "рабочих режимах"?

В транзисторах бывают режимы работы - а именно: режим насыщения, режим отсечки.
А вот "рабочих режимов" лично я что-то не припомню.

А вот что в транзисторах задавалось и задаётся - это рабочая точка.

Так что, вот так, на терминологии, и выявляется, кто "мехатроник", а кто радиотехник. Вот такая малюсенькая разница в терминологии - "рабочие режимы" - или же "режимы работы". И становится все понятно -у кого системные знания, а кто мехатроник.

Походу, моё предположение, что мехатроники понятия не имеют, что такое рабочая точка транзистора и как она задается - оказалось верным.

Опять же, я в третий раз спрашиваю - конкретно, ЧТО ИМЕННО, по вашим словам, в наших с IS90 словах и схемах является "архаизмом" и "говном мамонта"? Конкретно - что именно?


quote:
Originally posted by unname22:

Самое смешное, что теперь, после всего вашего словесного поноса, я МОГУ УТВЕРЖДАТЬ, что ВАШУ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ ЧЕМ ЗНАЕТЕ ЕЕ ВЫ!

Да мне пофигу, что вы можете УТВЕРЖДАТЬ. А так же мне пофиг, где, как и кому вы будете с этим утверждаться. Полагаю, студентки-мехатронички - вот в самый раз сгодятся.

IS90 18-02-2012 01:13

quote:
1. Откуда вы взяли рабочую частоту?
2. Активного сопротивления катушки не бывает, там есть омические потери, в данном случае доли ома, и реактивная часть импеданса с положительным знаком.
В данном случае можно бы говорить о эквивалентном импедансе параллельного колебательного контура, но боюсь вы таких терминов не помните.
Чтобы его посчитать надо примерно знать добротность этого контура.
Затем этот контур зашунтирован сопротивлением коллектор-база транзистора.
Далее исходя из смысла схемы напряжение на эмиттере относительно базы никак не может быть выше 0.63 вольта, иначе работа схемы будет нарушена.
Более того, постоянное напряжение на базе транзистора можно с большой точностью считать равным 0 В, поскольку сопротивление катушки на постоянном токе сотые доли Ома иначе это не катушка, а резистор.
ВЧ напряжение на базе есть, но оно не может превышать микровольт, поскольку там неоткуда ему взяться большим.


1.вы мне поставили как условие расчета постоянного тока- так что не *бет.
2.то что наводится в антенне- токи с помощью электро-магнитных волн- это другое.
3.Запомните для начала- что полное сопротивление антенны- всегда принимается 75 Ом. вне зависмости от его омического сопротивления.
мой "веселый расчет" так что сопротивление оказадось 3,3 кОма при постоянном токе тому потверждение :)
75 Ом запишите на буиажке и повесьте дома- что б не забыли.
4. поскольку сопротивление база коллектор порядка 100-250 Ом
разность потенциалов потенциалов посчитайте сами :)

IS90 18-02-2012 01:17

quote:
Вы первых вы не обьсняикли откуда вы взяли 3.3 килоома на катушке сопротивления по постоянному току.
Во вторых вы не объяснили откуда вы взяли на катушке 1.2 вольта
в третьих вы не объяснили как обычный, не туннельный, диод может работать в генераторе синусоидальных колебаний.


не принимайте близко к сердцу))))))

quote:
Вы первых вы не обьсняикли откуда вы взяли 3.3 килоома на катушке сопротивления по постоянному току.

так-с открываем учебник физики:
R=pl\s p-удельное сопротивление. Ом*мм2\м
вот расчет:=0,0175*3,14*90*1000\1,5....2=3,3кОм
вот схема:

интересный расчет если считать по постоянному току получается, да?
мне тоже нравится, да :)
но в расчетах радио -приемника скорее всего там будет фигурировать сопротивление
75 Ом.

IS90 18-02-2012 01:33

quote:
в третьих вы не объяснили как обычный, не туннельный, диод может работать в генераторе синусоидальных колебаний.

если вы о моем предположении "транзистора включенного как диод" то обьясняю:не как генератор а как детектор,-т.е. пропускать определенную частоту задаваемую колебательным контуром из рамки и переменного кондера.
так понятно?

если вы о диоде на схеме за динамиком- то вопервых это Д-18- импульсный диод- который применялся как раз в детекторных пиемниках прямого действия.
посему заявляю, что моя теория о неправильно включенном транзисторе- примите пока просто как предположение.
о Д-18
http://forum.odlr.ru/showthread.php?t=4932

unname22 18-02-2012 16:19

quote:
Originally posted by IS90:

1.вы мне поставили как условие расчета постоянного тока- так что не *бет.
2.то что наводится в антенне- токи с помощью электро-магнитных волн- это другое.
3.Запомните для начала- что полное сопротивление антенны- всегда принимается 75 Ом. вне зависмости от его омического сопротивления.
мой "веселый расчет" так что сопротивление оказадось 3,3 кОма при постоянном токе тому потверждение :)
75 Ом запишите на буиажке и повесьте дома- что б не забыли.
4. поскольку сопротивление база коллектор порядка 100-250 Ом
разность потенциалов потенциалов посчитайте сами :)

1. дак откуда тогда у вас на постоянном токе взялось сопротивление катушки целых три с лишним килоома?
3. А кто вам именно эту ерунду сказал? 75 ом это тока в тиливизорах да древних, как опять же говно мамонта, гражданских радейках.
Мировой стандарт во первых коаксиальной линии 50 ом, во вторых вход может быть и симметричным 120 Ом, 200 Ом, 450 Ом или 600 Ом.
Так же может быть высокоомный несимметричный вход для коротких приемных антенн.

4. С чего вы взяли что именно 100-250 Ом?
И какой там ток потечет если по постоянному току оно шунтировано катушкой?

quote:
Originally posted by IS90:

так-с открываем учебник физики:
R=pl\s p-удельное сопротивление. Ом*мм2\м
вот расчет:=0,0175*3,14*90*1000\1,5....2=3,3кОм
вот схема:

интересный расчет если считать по постоянному току получается, да?
мне тоже нравится, да :)
но в расчетах радио -приемника скорее всего там будет фигурировать сопротивление
75 Ом.


Ага вот оно что, у вас походу и по алгебре в школе неуд был?
Вы случайно не в коррекционной школе учились?

Считаем правильно
удельное сопротивление меди 0,0175 (Ом*мм^2)\м
площадь сечения проводника диаметром полтора миллиметра 1,76625 мм^2
длина окружности диаметром 90 мм или 0.09 м равна
0,2826 м

таким образом, подставив в формулу получаем сопротивление катушки
R_l1=(0,0175*0,2826)/1,76625=0,0028 Ом или 2.8 миллиома (мОм)
где вы три с лишним килоома взяли?
Вот благодаря таким неучам вроде вас с прагматиком фобосы и падают.


QUOTE]Originally posted by IS90:

если вы о моем предположении "транзистора включенного как диод" то обьясняю:не как генератор а как детектор,-т.е. пропускать определенную частоту задаваемую колебательным контуром из рамки и переменного кондера.
так понятно?

если вы о диоде на схеме за динамиком- то во первых это Д-18- импульсный диод- который применялся как раз в детекторных пиемниках прямого действия.
посему заявляю, что моя теория о неправильно включенном транзисторе- примите пока просто как предположение.
о Д-18
http://forum.odlr.ru/showthread.php?t=4932[/QUOTE]


Еще раз вас спрашиваю, как вы на детекторном диоде собираетесь построить генератор синусоидальных колебаний.

В общем нашлись два одиночества, а именно инвалида по образованию
IS90 да Pragmatik.
Вам пора партию свою создавать. Как бы по политкорректнее выразиться... Партию бездарей что ли?


IS90 18-02-2012 17:58

quote:
unname22

вы че там в уши долбитесь или в глаза???
quote:
4. С чего вы взяли что именно 100-250 Ом?

сопротивление перехода коллектор база чему равно?
у транзистора?
quote:
А кто вам именно эту ерунду сказал? 75 ом это тока в тиливизорах да древних, как опять же говно мамонта, гражданских радейках

а вы тут родили новую схему ага?
сверхновую?

quote:
Еще раз вас спрашиваю, как вы на детекторном диоде собираетесь построить генератор синусоидальных колебаний.

то что вы тут выложили древнюю схему полякова, и даже не удосужились посмотреть что это такое вы тут вбросили::
quote:
УКВ ЧМ приёмник с низковольтным питанием
А теперь рассмотрим практические схемы сверхрегенераторов. Их в литературе, особенно давних лет, можно найти довольно много. Любопытный пример: описание сверхрегенератора, выполненного всего на одном транзисторе, было опубликовано в журнале "Popular Electronics" N 3 за 1968 г., его краткий перевод дан в [3]. Сравнительно высокое напряжение питания (9 В) обеспечивает большую амплитуду вспышек колебаний в контуре сверхрегенератора, а следовательно, и большое усиление. Такое решение имеет и существенный недостаток: сверхрегенератор сильно излучает, поскольку антенна связана непосредственно с контуром катушкой связи. Подобный приёмник рекомендуется включать лишь где-нибудь на природе, вдали от населённых мест. Схема простого УКВ ЧМ приёмника с низковольтным питанием, разработанного автором на основе базовой схемы (см. рис. 1), приведена на рис. 5. Антенной в приёмнике служит сама контурная катушка L1, выполненная в виде одновитковой рамки из толстого медного провода (ПЭЛ 1,5 и выше). Диаметр рамки 90 мм. На частоту сигнала контур настраивают конденсатором переменной ёмкости (КПЕ) С1. Ввиду того, что от рамки сложно сделать отвод, транзистор VT1 включён по схеме ёмкостной трёхточки - напряжение ОС на эмиттер подается с ёмкостного делителя С2С3. Частота суперизации определяется суммарным сопротивлением резисторов R1-R3 и ёмкостью конденсатора С4. Если её уменьшить до нескольких сотен пикофарад, прерывистая генерация прекращается и устройство становится регенеративным приёмником. При желании можно установить переключатель, а конденсатор С4 составить из двух, например, ёмкостью 470 пф с подключаемым параллельно 0,047 мкф. Тогда приёмник, в зависимости от условий приёма, можно будет использовать в обоих режимах. Регенеративный режим обеспечивает более чистый и качественный приём, с меньшим уровнем шума, но требует значительно большей напряжённости поля. Обратную связь регулируют переменным резистором R2, ручку которого (так же, как и ручку настройки) рекомендуется вывести на переднюю панель корпуса приёмника. Излучение этого приёмника в сверхрегенеративном режиме ослаблено по следующим причинам: амплитуда вспышек колебаний в контуре невелика, порядка десятой доли вольта, к тому же маленькая рамочная антенна излучает крайне неэффективно, имея низкий КПД в режиме передачи. Усилитель ЗЧ приёмника двухкаскадный, собран по схеме с непосредственной связью на транзисторах VT2 и VT3 разной структуры. В коллекторную цепь выходного транзистора включёны низкоомные головные телефоны (или один телефон) типов ТМ-2, ТМ-4, ТМ-6 или ТК-67-НТ сопротивлением 50-200 Ом. Подойдут телефоны от плейера.


Рис. 5 Принципиальная схема сверхрегенератора

Необходимое смещение на базу первого транзистора УЗЧ подается не от источника питания, а через резистор R4 из эмиттерной цепи транзистора VT1, где, как упоминалось, имеется стабильное напряжение около 0,5 В. Конденсатор С5 пропускает к базе транзистора VT2 колебания ЗЧ. Пульсации гасящей частоты 30...60 кГц на входе УЗЧ не фильтруются, поэтому усилитель работает как бы в импульсном режиме - выходной транзистор закрывается полностью и открывается до насыщения. Ультразвуковая частота вспышек телефонами не воспроизводится, но импульсная последовательность содержит составляющую со звуковыми частотами, которые и слышны. Диод VD1 служит для замыкания экстратока телефонов в момент окончания импульса и закрывания транзистора VT3, он срезает выбросы напряжения, улучшая качество и несколько повышая громкость воспроизведения звука. Питается приёмник от гальванического элемента напряжением 1,5 В или дискового аккумулятора напряжением 1,2 В. Потребляемый ток не превышает 3 мА, при необходимости его можно установить подбором резистора R4. Налаживание приёмника начинается с проверки наличия генерации, вращая ручку переменного резистора R2. Она обнаруживается по появлению довольно сильного шума в телефонах, или при наблюдении на экране осциллографа "пилы" в форме напряжения на конденсаторе С4. Частота суперизации подбирается изменением его ёмкости, она зависит и от положения движка переменного резистора R2. Следует избегать близости частоты суперизации к частоте стереоподнесущей 31,25 кГц или к её второй гармонике 62,5 кГц, иначе могут прослушиваться биения, мешающие приёму. Далее нужно установить диапазон перестройки приёмника, изменяя размеры рамочной антенны - увеличение диаметра понижает частоту настройки. Повысить частоту можно не только уменьшением диаметра самой рамки, но и увеличением диаметра провода, из которого она выполнена. Неплохое решение - использовать оплетку отрезка коаксиального кабеля, свёрнутого в кольцо. Индуктивность понижается и при изготовлении рамки из медной ленты или из двух-трёх параллельных проводов диаметром 1,5-2 мм. Диапазон перестройки достаточно широк, и операцию его установки нетрудно выполнить без приборов, ориентируясь на прослушиваемые станции. В диапазоне УКВ-2 (верхнем) транзистор КТ361 иногда работает неустойчиво - тогда его заменяют на более высокочастотный, например, КТ363. Недостатком приёмника является заметное влияние рук, подносимых к антенне, на частоту настройки. Впрочем, он характерен и для других приёмников, в которых антенна связана непосредственно с колебательным контуром. Этот недостаток устраняется при использовании усилителя РЧ, как бы "изолирующего" контур сверхрегенератора от антенны. Другое полезное назначение такого усилителя - устранить излучение вспышек колебаний антенной, что практически полностью избавляет от помех соседним приёмникам. Усиление УРЧ должно быть очень небольшим, ведь и усиление, и чувствительность сверхрегенератора достаточно высоки. Этим требованиям в наибольшей степени отвечает транзисторный УРЧ по схеме с общей базой или с общим затвором. Снова обращаясь к иностранным разработкам, упомянем схему сверхрегенератора с УРЧ на полевых транзисторах [4].



IS90 18-02-2012 18:15

quote:
2.8 миллиома (мОм)

cогласен промахнулся.автоматически перевел мм2 в м2
я в отличие от вас свои ошибки в вычислениях могу признать.
пусть будет 2,8-3,3 мОм. согласен.
отсюда следует что транзистор не открыт полностью.
и что он не работает в режиме КЗ, как вы утверждали?
и что весь ток идет через рамку?
quote:
Вот благодаря таким неучам вроде вас с прагматиком фобосы и падают.

теперь я буду вас любить и очень сильно:
quote:
Ваш скриншот лишь бездарная вариация.
В вашей схеме транзистор Vt2 включен по схеме индуктивной трехточки, это верно, но именно она и есть изначальная схема регенератора Полякова.


вот значи ссылка на начальную статью полякова:
http://nice.artip.ru/sverhregenerator

вот схема- того что тут вы вбросили:
а вот значит лоработанная схема текстовое дополнение приведу ниже.

IS90 18-02-2012 18:33

текстовые пояснения.
верхняя схема:

quote:
УКВ ЧМ приёмник с низковольтным питанием
А теперь рассмотрим практические схемы сверхрегенераторов. Их в литературе, особенно давних лет, можно найти довольно много. Любопытный пример: описание сверхрегенератора, выполненного всего на одном транзисторе, было опубликовано в журнале "Popular Electronics" N 3 за 1968 г., его краткий перевод дан в [3]. Сравнительно высокое напряжение питания (9 В) обеспечивает большую амплитуду вспышек колебаний в контуре сверхрегенератора, а следовательно, и большое усиление. Такое решение имеет и существенный недостаток: сверхрегенератор сильно излучает, поскольку антенна связана непосредственно с контуром катушкой связи. Подобный приёмник рекомендуется включать лишь где-нибудь на природе, вдали от населённых мест. Схема простого УКВ ЧМ приёмника с низковольтным питанием, разработанного автором на основе базовой схемы (см. рис. 1), приведена на рис. 5. Антенной в приёмнике служит сама контурная катушка L1, выполненная в виде одновитковой рамки из толстого медного провода (ПЭЛ 1,5 и выше). Диаметр рамки 90 мм. На частоту сигнала контур настраивают конденсатором переменной ёмкости (КПЕ) С1. Ввиду того, что от рамки сложно сделать отвод, транзистор VT1 включён по схеме ёмкостной трёхточки - напряжение ОС на эмиттер подается с ёмкостного делителя С2С3. Частота суперизации определяется суммарным сопротивлением резисторов R1-R3 и ёмкостью конденсатора С4. Если её уменьшить до нескольких сотен пикофарад, прерывистая генерация прекращается и устройство становится регенеративным приёмником. При желании можно установить переключатель, а конденсатор С4 составить из двух, например, ёмкостью 470 пф с подключаемым параллельно 0,047 мкф. Тогда приёмник, в зависимости от условий приёма, можно будет использовать в обоих режимах. Регенеративный режим обеспечивает более чистый и качественный приём, с меньшим уровнем шума, но требует значительно большей напряжённости поля. Обратную связь регулируют переменным резистором R2, ручку которого (так же, как и ручку настройки) рекомендуется вывести на переднюю панель корпуса приёмника. Излучение этого приёмника в сверхрегенеративном режиме ослаблено по следующим причинам: амплитуда вспышек колебаний в контуре невелика, порядка десятой доли вольта, к тому же маленькая рамочная антенна излучает крайне неэффективно, имея низкий КПД в режиме передачи. Усилитель ЗЧ приёмника двухкаскадный, собран по схеме с непосредственной связью на транзисторах VT2 и VT3 разной структуры. В коллекторную цепь выходного транзистора включёны низкоомные головные телефоны (или один телефон) типов ТМ-2, ТМ-4, ТМ-6 или ТК-67-НТ сопротивлением 50-200 Ом. Подойдут телефоны от плейера.


Рис. 5 Принципиальная схема сверхрегенератора

Необходимое смещение на базу первого транзистора УЗЧ подается не от источника питания, а через резистор R4 из эмиттерной цепи транзистора VT1, где, как упоминалось, имеется стабильное напряжение около 0,5 В. Конденсатор С5 пропускает к базе транзистора VT2 колебания ЗЧ. Пульсации гасящей частоты 30...60 кГц на входе УЗЧ не фильтруются, поэтому усилитель работает как бы в импульсном режиме - выходной транзистор закрывается полностью и открывается до насыщения. Ультразвуковая частота вспышек телефонами не воспроизводится, но импульсная последовательность содержит составляющую со звуковыми частотами, которые и слышны. Диод VD1 служит для замыкания экстратока телефонов в момент окончания импульса и закрывания транзистора VT3, он срезает выбросы напряжения, улучшая качество и несколько повышая громкость воспроизведения звука. Питается приёмник от гальванического элемента напряжением 1,5 В или дискового аккумулятора напряжением 1,2 В. Потребляемый ток не превышает 3 мА, при необходимости его можно установить подбором резистора R4. Налаживание приёмника начинается с проверки наличия генерации, вращая ручку переменного резистора R2. Она обнаруживается по появлению довольно сильного шума в телефонах, или при наблюдении на экране осциллографа "пилы" в форме напряжения на конденсаторе С4. Частота суперизации подбирается изменением его ёмкости, она зависит и от положения движка переменного резистора R2. Следует избегать близости частоты суперизации к частоте стереоподнесущей 31,25 кГц или к её второй гармонике 62,5 кГц, иначе могут прослушиваться биения, мешающие приёму. Далее нужно установить диапазон перестройки приёмника, изменяя размеры рамочной антенны - увеличение диаметра понижает частоту настройки. Повысить частоту можно не только уменьшением диаметра самой рамки, но и увеличением диаметра провода, из которого она выполнена. Неплохое решение - использовать оплетку отрезка коаксиального кабеля, свёрнутого в кольцо. Индуктивность понижается и при изготовлении рамки из медной ленты или из двух-трёх параллельных проводов диаметром 1,5-2 мм. Диапазон перестройки достаточно широк, и операцию его установки нетрудно выполнить без приборов, ориентируясь на прослушиваемые станции. В диапазоне УКВ-2 (верхнем) транзистор КТ361 иногда работает неустойчиво - тогда его заменяют на более высокочастотный, например, КТ363. Недостатком приёмника является заметное влияние рук, подносимых к антенне, на частоту настройки. Впрочем, он характерен и для других приёмников, в которых антенна связана непосредственно с колебательным контуром. Этот недостаток устраняется при использовании усилителя РЧ, как бы "изолирующего" контур сверхрегенератора от антенны. Другое полезное назначение такого усилителя - устранить излучение вспышек колебаний антенной, что практически полностью избавляет от помех соседним приёмникам. Усиление УРЧ должно быть очень небольшим, ведь и усиление, и чувствительность сверхрегенератора достаточно высоки. Этим требованиям в наибольшей степени отвечает транзисторный УРЧ по схеме с общей базой или с общим затвором. Снова обращаясь к иностранным разработкам, упомянем схему сверхрегенератора с УРЧ на полевых транзисторах [4].


нижняя схема- которую вы обозвали гавном мамонта:

quote:
Экономичный сверхрегенеративный приёмник
В целях достижения предельной экономичности автором был разработан сверхрегенеративный радиоприёмник (рис. 6), потребляющий ток менее 0,5 мА от батареи напряжением 3 В, причём, если отказаться от УРЧ, ток снижается до 0,16 мА. В то же время чувствительность - около 1 мкВ. Сигнал от антенны подается на эмиттер транзистора УРЧ VT1, включённого по схеме с общей базой. Поскольку его входное сопротивление невелико, и учитывая сопротивление резистора R1, получаем входное сопротивление приёмника около 75 Ом, что позволяет использовать наружные антенны со снижением из коаксиального кабеля или ленточного УКВ кабеля с ферритовым трансформатором 300/75 Ом. Такая необходимость может возникнуть при удалении от радиостанций более 100 км. Конденсатор С1 небольшой ёмкости служит элементарным ФВЧ, ослабляя KB помехи. В лучших условиях приёма годится любая суррогатная проволочная антенна. Транзистор УРЧ работает при коллекторном напряжении, равном базовому, - около 0,5 В. Это стабилизирует режим и исключает необходимость налаживания. В коллекторную цепь включёна катушка связи L1, намотанная на одном каркасе с контурной катушкой L2. Катушки содержат 3 витка провода ПЭЛШО 0,25 и 5,75 витка ПЭЛ 0,6 соответственно. Диаметр каркаса - 5,5 мм, расстояние между катушками - 2 мм. Отвод к общему проводу сделан от 2-го витка катушки L2, считая от вывода, соединённого с базой транзистора VT2. Для облегчения настройки каркас полезно оснастить подстроечником с резьбой М4 из магнитодиэлектрика или латуни. Другой вариант, облегчающий настройку, - заменить конденсатор С3 подстроечным, с изменением ёмкости от 6 до 25 или от 8 до 30 пф. Конденсатор настройки С4 типа КПВ, он содержит одну роторную и две статорные пластины. Сверхрегенеративный каскад собран по уже описанной схеме (см. рис. 1) на транзисторе VT2. Режим работы подбирают подстроечным резистором R4,частота вспышек (суперизации) зависит от ёмкости конденсатора С5. На выходе каскада включён двухзвенный ФНЧ R6C6R7C7, ослабляющий колебания с частотой суперизации на входе УЗЧ, чтобы последний не перегружался ими.


Рис. 6 Cверхрегенераторный каскад

Использованный сверхрегенеративный каскад отдает небольшое продетектированное напряжение и, как показала практика, требует двух каскадов усиления напряжения 34. В этом же приёмнике транзисторы УЗЧ работают в режиме микротоков (обратите внимание на большие сопротивления нагрузочных резисторов), усиление их меньше, поэтому использовано три каскада усиления напряжения (транзисторы VT3-VT5) с непосредственной связью между ними. Каскады охвачены ООС через резисторы R12, R13, стабилизирующей их режим. По переменному току ООС ослаблена конденсатором С9. Резистор R14 позволяет регулировать в некоторых пределах усиление каскадов. Выходной каскад собран по схеме двухтактного эмиттерного повторителя на комплементарных германиевых транзисторах VT6, VT7. Они работают без смещения, но искажения типа "ступенька" отсутствуют, во-первых, из-за низкого порогового напряжения германиевых полупроводниковых приборов (0,15 В вместо 0,5 В у кремниевых), а во-вторых, из-за того, что колебания с частотой суперизации все-таки немного проникают через ФНЧ в УЗЧ и как бы "размывают" ступеньку, действуя подобно ВЧ подмагничиванию в магнитофонах. Достижение высокой экономичности приёмника требует использования высокоомных головных телефонов сопротивлением не менее 1 кОм. Если же задачу получения предельной экономичности не ставить, целесообразно использовать более мощный оконечный УЗЧ. Налаживание приёмника начинают с УЗЧ. Подбором резистора R13 устанавливают напряжение на базах транзисторов VT6, VT7 равным половине напряжения питания (1,5 В). Убеждаются в отсутствии самовозбуждения при любом положении движка резистора R14 (желательно, с помощью осциллографа). Полезно подать на вход УЗЧ какой либо звуковой сигнал амплитудой не более нескольких милливольт и убедиться в отсутствии искажений и симметричности ограничения при перегрузке. Подключив сверхрегенеративный каскад, регулировкой резистора R4 добиваются появления шума в телефонах (амплитуда шумового напряжения на выходе - около 0,3 В). Полезно сказать, что, кроме указанных на схеме, в УРЧ и сверхрегенеративном каскаде хорошо работают любые другие кремниевые высокочастотные транзисторы структуры р-n-р. Теперь можно уже попытаться принять радиостанции, связав антенну с контуром через конденсатор связи ёмкостью не более 1 пф или с помощью катушки связи. Далее подсоединяют УРЧ и подгоняют диапазон принимаемых частот, изменяя индуктивность катушки L2 и ёмкость конденсатора С3. В заключение надо заметить, что подобный приёмник, ввиду его высокой экономичности и чувствительности, может найти применение и в переговорных системах, и в устройствах охранной сигнализации. К сожалению, приём ЧМ на сверхрегенератор получается не самым оптимальным образом: работа на скате резонансной кривой уже гарантирует ухудшение отношения сигнал/шум на 6 дБ. Нелинейный режим сверхрегенератора тоже не слишком способствует высококачественному приёму, тем не менее качество звука получилось неплохим.



кстати это и есть статья Полякова.
взято отсюда: http://nice.artip.ru/sverhregenerator
Теперь прочитайте и сравните это с написанным мной в посте #340 IP

IS90 18-02-2012 18:44

quote:
Еще раз вас спрашиваю, как вы на детекторном диоде собираетесь построить генератор синусоидальных колебаний.

теперь значит о детекторе:
и что в схеме полякова- является детектором.как и во всех приемниках подобного рода:
quote:
Но роль детектора с успехом выполняет и сам транзистор VT1 (см. рис. 1) -средний уровень напряжения на эмиттере падает с ростом сигнала. Наконец, что же произойдет в отсутствие сигнала? Все то же самое, только рост амплитуды колебаний каждой вспышки будет начинаться от случайного напряжения шумов в контуре сверхрегенератора. Частота вспышек при этом минимальна, но нестабильна - период повторения меняется хаотическим образом. Усиление сверхрегенератора при этом максимально, а в телефонах или громкоговорителе слышен сильный шум. Он резко снижается при настройке на частоту сигнала. Таким образом, чувствительность сверхрегенератора по самому принципу его работы очень высока - она определяется уровнем внутренних шумов.

взято из выше приведенной ссылки.
Теперь значит о роли диода Д18 в схеме приемника, тьфу пля... сверегенратора Полякова:
quote:
Диод VD1 служит для замыкания экстратока телефонов в момент окончания импульса и закрывания транзистора VT3, он срезает выбросы напряжения, улучшая качество и несколько повышая громкость воспроизведения звука

Теперь САМЫЙ важный абзац как же эта хреновина работает:

quote:
Что же произойдет при поступлении в контур внешнего сигнала, ведь длительность вспышки теперь определяется зарядом конденсатора С2 и, следовательно, постоянна? С ростом сигнала, как и прежде, уменьшается время нарастания колебаний, вспышки следуют чаще. Если их продетектировать отдельным детектором, то средний уровень сигнала будет возрастать пропорционально логарифму входного сигнала. Но роль детектора с успехом выполняет и сам транзистор VT1 (см. рис. 1) -средний уровень напряжения на эмиттере падает с ростом сигнала. Наконец, что же произойдет в отсутствие сигнала? Все то же самое, только рост амплитуды колебаний каждой вспышки будет начинаться от случайного напряжения шумов в контуре сверхрегенератора. Частота вспышек при этом минимальна, но нестабильна - период повторения меняется хаотическим образом. Усиление сверхрегенератора при этом максимально, а в телефонах или громкоговорителе слышен сильный шум. Он резко снижается при настройке на частоту сигнала. Таким образом, чувствительность сверхрегенератора по самому принципу его работы очень высока - она определяется уровнем внутренних шумов. Дополнительные сведения по теории сверхрегенеративного приёма даны в [1,2].

IS90 18-02-2012 19:01

За сим ликбез по радиоделу для уважаемого unname22 прекращаю.
описание принципа работы- сверхрегенратора описаны здесь. http://nice.artip.ru/sverhregenerator
полностью перепастить сюда обьяснения в лом. кому надо прочтет.

quote:
а тут начинается самое интересное.
Поскольку транзистор естественно не открывается при таких режимах.
то он скорее всего начинает работать в режиме диода как в детекторных приемниках.
такое предположение вас устроит?


таким образом мое предположение верно. именно VT1- является детектором.
quote:
роль детектора с успехом выполняет и сам транзистор VT1 (см. рис. 1) -средний уровень напряжения на эмиттере падает с ростом сигнала.

что как говорится и требовалось доказать.

---------------------------------------------------------
2 unname22
с самим Поляковым спорить будете или нет?
как видите мои предположения о транзисторе работающем как детектор верно. :)
и не пишите больше о том- что есть схемы работы которых нельзя объяснить. и когда вбрасываете всякие схемы - хоть читайте что кидаете на вентилятор.
и тем более не стоит кидаться грязью в других людей.
тем паче по незнанию.
ругаться с вами мне в лом :)

unname22 18-02-2012 19:32

IS90
1. Сопротивление коллектор -база может быть практически каким угодно.
В данном случае как минимум на порядок более ваших 250 ом иначе бы оно шунтировало параллельный контур.
Если вы этого в схеме не видите то вы дилетант.

2. я привел более менее современный подход к схемотехнике хотя и не совсем стандартный.

3. Я не только разобрался я эту схему собирал неоднократно так что более менее понимаю о чем идет речь.
Если вы не видите разницу между схемой 68 года и схемой Полякова то вы вторично дилетант! Режимы транзисторов по постоянному току совершенно иные.

4. Вы с темы сливаетесь? Только что объяснял? что в схеме Vt1 работает просто как диод а теперь значить начитались статеек, узнали много новых слов?

Вы врите да не завирайтесь, только что вы говорили о том что транзистор работает как диод, как ДЕТЕКТОРНЫЙ ДИОД, а теперь типа раз транзистор детектирует то типа он прав.
БАЛАБОЛ!
НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЮЩИЙ В ТЕМЕ БАЛАБОЛ!
ВСПОМНИ ЕЩЕ СВОЮ КОМПЛЕМЕНТАРНУЮ ПАРУ!

IS90 18-02-2012 20:23

quote:
что в схеме Vt1 работает просто как диод а теперь значить начитались статеек, узнали много новых слов?

вы профессор, да?
что такое детектор:
диод-на, откройте наку... наконец схему элементарного детекторного приемника.
там увидите-что в есть самом простейшем случае-детектор.
я написал таки что транзистор- работает-как диод- детектор.
вот мой предыдущий пост.
quote:
если вы о моем предположении "транзистора включенного как диод" то обьясняю:не как генератор а как детектор,-т.е. пропускать определенную частоту задаваемую колебательным контуром из рамки и переменного кондера.

--------------------------------------------------------------------------
quote:
я привел более менее современный подход к схемотехнике хотя и не совсем стандартный.

вот это да....
феерично.
куда вы лезете?
приводят бабу на ночь.
в основы не лезьте.
quote:
Сопротивление коллектор -база может быть практически каким угодно.
В данном случае как минимум на порядок более ваших 250 ом иначе бы оно шунтировало параллельный контур.
Если вы этого в схеме не видите то вы дилетант.


не-менее феерично.
для этого случая достаточно в простейшем случае взять тестер и провести парочку измерений.
quote:
Я не только разобрался я эту схему собирал неоднократно так что более менее понимаю о чем идет речь.
Если вы не видите разницу между схемой 68 года и схемой Полякова то вы вторично дилетант! Режимы транзисторов по постоянному току совершенно иные.


мы кажется беседовали о схеме приведенной вами и приведенной мной(та что с УРЧ и доп.усил.каскадами)
а не как 1968 года
quote:

ВСПОМНИ ЕЩЕ СВОЮ КОМПЛЕМЕНТАРНУЮ ПАРУ!


пожалста.
вот абзац про УЗЧ:
quote:
Усилитель ЗЧ приёмника двухкаскадный, собран по схеме с непосредственной связью на транзисторах VT2 и VT3 разной структуры.

а что есть комплементарная пара- пара транзисторов. с разным типом проводимости.
quote:
БАЛАБОЛ!
НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЮЩИЙ В ТЕМЕ БАЛАБОЛ!


выключите капслок.

разглагольствовать и разводить демагогию про новые методы будете в кабинетах.
когда научитесь отличать паяльник от собачьего хвоста, тогда и поговорим.
штафирка вы нестроевая, "пиджак" так сказать.
:)
с вашей эксцентричностью, вам следовало бы пойти в гуманитарии.

IS90 18-02-2012 20:38

quote:
теперь значить начитались статеек, узнали много новых слов?

кстати полезно иногда почитывать информацию по теме :) лучше всегог первоисточник.
и вникать, что хотел сказать оппонент.
и не нести чушь про необъяснимую работу транзистора.
Эх вы, шконка нестроевая :) гуманитарщина -недоучка.
штафирка.
quote:
unname22

слив вам защитываю.
вы могли собрать схему и пусть даже она работала,- но вы ничего не поняли.
навык элекромонтажника по схеме он такой- туда берут даже без высшего образования. со средним. потому как мозгов не надо- лишь бы цоколевку не перепутали и номинал.
штафирка и "пиджак" -вот кто вы вы есть.
и не лечите про антенно-фидерные устройства- сейчас полно облегченных методов расчета :)

unname22 18-02-2012 21:15

IS90
Надоело мне с тобой недоумком общаться.
То да потому.
Неуч хрена ли.

IS90 18-02-2012 21:26

quote:
unname22

однако на брудершафт не пили.
конечно.
один вы умный, а я так погулять вышел.
:)

звиздеть то, это не паяльником работать :)

unname22 18-02-2012 21:59

У меня паяльник уже 14 лет не выключается) .
А ад я рад что вы признали свою никчемность)

IS90 18-02-2012 22:07

quote:
У меня паяльник уже 14 лет не выключается)

ну я так и думал.
не выключается?
из розетки шнур выдернуть видимо вам не судьба.
Хотя можете остаить за 14 лет непррывной работы -нихромная нить
сгорела уже.
:)
quote:
А ад я рад что вы признали свою никчемность

вы гуманитарный червь, который по своему скудоумию попали на техфакультет.
на специальность мехатронику. Вроде такая хорошая спец. должна быть связана с кибернетикой и автоматизацией.
вы ж епт даже как работает детектор понять не можете.
а лезете чисто в радиотехнические штучки.
приводишь статью под нос- нет говорят. необъяснимо как транзистор работает) нет научного объяснения, говоришь
ну не понятно, так не понятно- что я могу поделать.
лишь бы работало.

unname22 18-02-2012 22:40

почитай внимательенее как работает регенеративный детектор, неуч!

IS90 18-02-2012 23:01

quote:
неуч!

:)
твои посты?:
quote:
Во вторых, как на самом деле работает p-n-p транзистор не знает никто, существующие теории работы не могут объяснить работу транзистора во многих схемах. Хотя сам транзистор не знает об этом а вполне работает.


quote:
ну для начала приклею я к посту после публикации одну из схем Полякова. Уж удосужтесь объяснить нам, неграмотным, как работает транзистор при равенстве напряжений на базе и на коллекторе. да еще и с неплохим к. Усиления.

я тебе объяснения привел. показал статью. вот:http://nice.artip.ru/sverhregenerator
Более того даже выдвинул предположения не зная (!) о подробной статье полякова- о транзисторе работающим как детектор.


если ты даже не знаешь как работает простой детектор на диоде- который я привел в пример для альтернативно одаренных "мехатронщиков"...

так тебе еще объяснить как работает:

quote:
регенеративный детектор,
?
Это уже не моя печаль. в предыдущих постах кратко описано и по ссылке тоже.
какого я буду "прохфессору" обьяснять.
по ссылке выше есть.
------------------------------------------------------
кроме того ты мне уже слил- даже по схеме УКВ приемника полякова с добавочными УРЧ и усилительными каскадами.
иди доучивайся.
и паяльник выключить не забудь
:)


IS90 18-02-2012 23:07

дляальтернативно одаренных "мехатронщиков" в крайний раз привожу вот этот краткий абзац. из статьи полякова:

quote:
Что же произойдет при поступлении в контур внешнего сигнала, ведь длительность вспышки теперь определяется зарядом конденсатора С2 и, следовательно, постоянна? С ростом сигнала, как и прежде, уменьшается время нарастания колебаний, вспышки следуют чаще. Если их продетектировать отдельным детектором, то средний уровень сигнала будет возрастать пропорционально логарифму входного сигнала. Но роль детектора с успехом выполняет и сам транзистор VT1 (см. рис. 1) -средний уровень напряжения на эмиттере падает с ростом сигнала. Наконец, что же произойдет в отсутствие сигнала? Все то же самое, только рост амплитуды колебаний каждой вспышки будет начинаться от случайного напряжения шумов в контуре сверхрегенератора. Частота вспышек при этом минимальна, но нестабильна - период повторения меняется хаотическим образом. Усиление сверхрегенератора при этом максимально, а в телефонах или громкоговорителе слышен сильный шум. Он резко снижается при настройке на частоту сигнала. Таким образом, чувствительность сверхрегенератора по самому принципу его работы очень высока - она определяется уровнем внутренних шумов.

Более полно написано в статье по ссылке.
как раз называется : Базовая схема регенератора.
с рисунками и прочим.

IS90 18-02-2012 23:12

отвечаю к слову, и на вопрос заданный мехатронщиком Прагматику:

quote:
ну для начала приклею я к посту после публикации одну из схем Полякова. Уж удосужтесь объяснить нам, неграмотным, как работает транзистор при равенстве напряжений на базе и на коллекторе. да еще и с неплохим к. Усиления.

Транзистор VT1 включён по схеме автогенератора - индуктивной трёхточки. Контур генератора образован катушкой L1 и конденсатором С1, отвод катушки сделан ближе к выводу базы. Таким образом осуществляется согласование высокого выходного сопротивления транзистора (цепи коллектора) с меньшим входным сопротивлением (цепи базы). Схема питания транзистора несколько необычна - постоянное напряжение на его базе равно напряжению коллектора. Транзистор, особенно кремниевый, вполне может работать в таком режиме, ведь открывается он при напряжении на базе (относительно эмиттера) около 0,5 В, а напряжение насыщения коллектор-эмиттер составляет, в зависимости от типа транзистора, 0,2...0,4 В. В данной схеме и коллектор, и база по постоянному току соединены с общим проводом, а питание поступает по цепи эмиттера через резистор R1. При этом напряжение на эмиттере автоматически стабилизируется на уровне 0,5 В - транзистор работает подобно стабилитрону с указанным напряжением стабилизации. Действительно, если напряжение на эмиттере упадет, транзистор закроется, эмиттерный ток уменьшится, а вслед за этим уменьшится и падение напряжения на резисторе, что приведёт к возрастанию эмиттерного напряжения. Если же оно возрастет, транзистор откроется сильнее и увеличившееся падение напряжения на резисторе скомпенсирует это возрастание. Единственное условие правильной работы устройства - напряжение питания должно быть заметно больше - от 1,2 В и выше. Тогда ток транзистора удастся установить подбором резистора R1. Рассмотрим работу устройства на высокой частоте. Напряжение с нижней (по схеме) части витков катушки L1 приложено к переходу база-эмиттер транзистора VT1 и усиливается им. Конденсатор С2 - блокировочный, для токов высокой частоты он представляет малое сопротивление. Нагрузкой в коллекторной цепи служит резонансное сопротивление контура, несколько уменьшенное из-за трансформации верхней частью обмотки катушки. При усилении транзистор инвертирует фазу сигнала, затем её инвертирует трансформатор, образованный частями катушки L1 - выполняется баланс фаз.

IS90 18-02-2012 23:29

засим вопросы еще по радиоделу будут?
предлагаю вернуться к исходной теме.

unname22 19-02-2012 12:06

ЛУЗЕР!!!
По ссылке описание работы по ВЧ а не по постоянном утоку, там вообще моджет быть поставлен абстрактный четырехполюсник.


quote:
Originally posted by IS90:
Транзистор, особенно кремниевый, вполне может работать в таком режиме, ведь открывается он при напряжении на базе (относительно эмиттера) около 0,5 В, а напряжение насыщения коллектор-эмиттер составляет, в зависимости от типа транзистора, 0,2...0,4 В. В данной схеме и коллектор, и база по постоянному току соединены с общим проводом, а питание поступает по цепи эмиттера через резистор R1. При этом напряжение на эмиттере автоматически стабилизируется на уровне 0,5 В - транзистор работает подобно стабилитрону с указанным напряжением стабилизации. Действительно, если напряжение на эмиттере упадет, транзистор закроется, эмиттерный ток уменьшится, а вслед за этим уменьшится и падение напряжения на резисторе, что приведёт к возрастанию эмиттерного напряжения. Если же оно возрастет, транзистор откроется сильнее и увеличившееся падение напряжения на резисторе скомпенсирует это возрастание. Единственное условие правильной работы устройства - напряжение питания должно быть заметно больше - от 1,2 В и выше.


ВООт а теперь недоучка нам покажет хотя бы одно объяснение, как в таком режиме транзистор обеспечивает усиление сигнала.
Ни по одной теории это невозможно!

Pragmatik 19-02-2012 12:16

quote:
Originally posted by unname22:
БАЛАБОЛ!
НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЮЩИЙ В ТЕМЕ БАЛАБОЛ!
ВСПОМНИ ЕЩЕ СВОЮ КОМПЛЕМЕНТАРНУЮ ПАРУ!


Мехатроникам напоминаю (или говорю, если кто до сих пор не в курсе). Технически грамотно пишется "комплиментарный", а не "комплементарный". Это когда речь идет о радиотехнике.
Это даже я, человек, не занимающийся радиотехникой 20 лет, помню.
Грамотей. Хотя - для мехатроника сгодится.

Повторю, вот по таким мелочам и понимаешь, кто перед тобой.
Молоденький, самоуверенный внешне (но комплексующий внутренне), напыщенный, но - совершенно заурядный человек, пыжащийся выставить себя Бог знает кем.

Вот и весь мой сказ.

unname22 19-02-2012 12:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мехатроникам напоминаю (или говорю, если кто до сиз пор не в курсе). Технически грамотно пишется "компл[b]и

ментарный", а не "комплементарный".
Это даже я, человек, не занимающийся радиотехникой 20 лет, помню.
Грамотей. Хотя - для мехатроника сгодится.

Повторю, вот по таким мелочам и понимаешь, кто перед тобой.
Молоденький, самоуверенный внешне (но комплексующий внутренне), напыщенный, но - совершенно заурядный человек, пыжащийся выставить себя Бог знает кем.

ВОт и весь мой сказ.[/B]


ГЫЫЫ, я с вас хренею вы реально два сапога пара.


Комплементарная пара от слова комплементарность,
а не от слова комплимент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B8%D1%8F%29

Изучайте, если вы так херова учились раньше.

unname22 19-02-2012 12:28

Пляя, реально вы меня какой вечер уже смешите.
Так держать, клоуны в России никогда не переведутся такими темпами и с таким образованием!
А вроде бы при советах учились...

Pragmatik 19-02-2012 01:35

quote:
Originally posted by unname22:

ГЫЫЫ, я с вас хренею вы реально два сапога пара.


Комплементарная пара от слова комплементарность,
а не от слова комплимент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B8%D1%8F%29

Изучайте, если вы так херова учились раньше.



quote:
Originally posted by unname22:
Пляя, реально вы меня какой вечер уже смешите.
Так держать, клоуны в России никогда не переведутся такими темпами и с таким образованием!
А вроде бы при советах учились...

Юноша, радиотехнику надо изучать не по википедии, трактующей философские термины. А по учебникам. Что я с коллегой IS90 пытаюсь вам сказать который уж раз... Но понимаю - где мехатроники и где - учебники по курсу радиотехники, в которых изложены самые азы... Дистанция огромного масштаба...

Лишнее подтверждение моих слов, что чем больше комплексов в человеке и чем меньше он из себя представляет - тем он себя развязнее и хамоватее ведет...
Люди, уверенные в себе, общаются спокойно. И уж не хамят незнакомым людям. Хотя конечно - в инете хамить можно свободно...

unname22 19-02-2012 01:38

Вы c IS90 реально комплИментарная пара c P-N-P переходом и детекторными диодами)
Петросяны блин!

Pragmatik 19-02-2012 01:49

Почту за честь встать рядом с коллегой IS90 в том, что касается радиотехники. Ибо его уровень в этой науке на пару порядков выше моего.

Pragmatik 19-02-2012 01:51

Кстати, раз уж тут Википедия приводится как момент истины - нате, изучайте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%BE%D0%BD

Оптрон

...

ОпторелеОптореле (Твердотельные Реле) как правило применяются для коммутации цепей с большим током коммутации. В качестве коммутирующего элемента используется как правило комплиментарная пара MOSFET транзисторов.
-----------------------------------------------

А вот просто ссылки на профильные сайты, где упоминаются комплиментарные пары:

http://ellain.ru/catalog/a8057...desc-10543.html

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz...%82%D0%BE%D1%80

http://www.transistor.by/i/pdf/kt972.pdf


unname22 19-02-2012 03:22

Pragmatik
да упертый как баран.
Я на определение комплементарности уже ссылку дал.
КомплИментщик блин.

IS90 19-02-2012 09:13

quote:
ЛУЗЕР!!!
По ссылке описание работы по ВЧ а не по постоянном утоку, там вообще моджет быть поставлен абстрактный четырехполюсник.


Действительно, штафирка :)
это статья Полякова- того самого, чей приемник собирал ты- если конечно собирал :)
прочитал бы на абзац ниже: там как раз описано усе.

quote:
ВООт а теперь недоучка нам покажет хотя бы одно объяснение, как в таком режиме транзистор обеспечивает усиление сигнала.
Ни по одной теории это невозможно!


quote:
unname22

нам это кому?
у вас уже раздвоение личности? :)
для особо одаренных и тех кто в танке объясняю уже на пальцах:
Транзистор работает в детекторном режиме- "выделяя" из всего "многообразия" вспышек- наводимых в колебательном контуре, "полезные" сигналы и срезая "лишние".
Более гуманитарно объяснить уже не могу.

quote:
в таком режиме транзистор обеспечивает усиление сигнала.

я понял почему вас клинит.
Походу вы не знаете что такое транзистор и как можно его включать и какие у него есть режимы работы: ( подскажу: как усилительный элемент, как ключ, ну и дальше по списку :))
так же вы не знаете что такое детектор.

quote:
реально комплИментарная пара c P-N-P переходом и детекторными диодами

:)
вы отрицаете наличие детекторных диодов?
Погуглите Д9, Д18 и Д311.
Д2 Ж не предлагаю, а то вы опять начнете прикапываться :)
может наступит просветление :)

IS90 19-02-2012 10:07

quote:
Ни по одной теории это невозможно!

ну вот опять слово невозможно.
а какие вы знаете теории работы полупроводниковой техники?
я знаю лишь несколько - которая с дырками и электронами, открытием и закрытием - в связи с барьерным переходом, он же р-п-переход.
и ту что с управлением полем- в полевых транзисторах- но эта уже другая песнь :)
предложите новые?
или опять сюда теорию сплошных сред вкорячите?
сами то какую версию предлагаете?

IS90 19-02-2012 12:46

поскольку тему можно смело переименовывать в радиосрач, то у меня есть пара вопросов:

quote:
как в таком режиме транзистор обеспечивает усиление сигнала

ваше мнение?
как он работает:?

в принципе могу выдвинуть предложение- что заявленные высокое усиление сигнала имеют место быть из-за резонанса.
А транзистор VT1- просто включен в режиме детектора или обычного транзисторного ключа.

unname22 19-02-2012 19:11

А никто не знает как они работают, как полевики да лампы работают - предельно ясно, а биполярный транзистор вещь в себе.

Ладно че-то клоуны сегодня не отжигают, скучно, поржать не над чем.

IS90 19-02-2012 20:53

quote:
А никто не знает как они работают, как полевики да лампы работают

мда.
ну че тут сказать?
транзисторы кажется в 9 или 10 классе школы изучают.
ну раз не знаете как работает п\п техника- то тогда сидите и молчите в тряпочку :)
преподавайте,там: ТММ или ДМ- или основы ТАУ- но к электронике не приближайтесь.

unname22 19-02-2012 20:58

не волнуйтесь моего предмета в списке не обозначено.
Идите вон со своим комплИментарным товарищем P-N-P переходы искать) чтобы детектор построить)

IS90 19-02-2012 21:10

quote:
не волнуйтесь моего предмета в списке не обозначено.

а что за предмет?
точно какую нидь валеологию :)
quote:
чтобы детектор построить)

а хули его строить, там всего-то 3-4 детали. :) отстроить нынче да понт.
я так понимаю- детство было трудным и детекторных приемников не видели :)
ну че бывает
на) посмотри:


unname22 19-02-2012 22:04

Мляя ну вы и лошары, даже тут умудрились схему неправильно нарисовать. ДЖ еще и не того что нужно

IS90 19-02-2012 22:16

quote:
Мляя ну вы и лошары, даже тут умудрились схему неправильно нарисовать.

все приплыли :)
Это картинка из твоей любимой Википедии

Детекторный приемник статья, называется:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D0%B8%D0%BA

IS90 19-02-2012 22:27

теперь схема детектора на пальцах и в картинках:
ccылка на справочник вот http://www.abitura.com/handbook/oscillation12.html

IS90 19-02-2012 22:38

Продолжаем экскурс в радиотехнику для

quote:
unname22

Детекторы АМ-сигналов.
Прошу обратить внимание:
Схема детектора содержит транзистор!.
Ссылка на статью вот http://www.jais.ru/write18.htm
Это к вопросу использования транзистора как детектора- демодулятора:
3 схемы с различными параметрами


unname22 19-02-2012 23:00

блин все-таки под ночь IS90 решит отжечь) )

IS90 19-02-2012 23:18

quote:
блин

вы правы, скоро Масленица :)
quote:
решит отжечь) )

впрочем, перед кем я мечу бисер....

штафирка и пиджак :)
вы действительно, не отличите паяльник от собачьего хвоста :)

unname22 20-02-2012 12:38

Ага, продолжай чушь нести, позабавь.
А я покуда усилитель гп 4х ГУ-50 доделывать буду)


Сан-Саныч 20-02-2012 12:46

Мда парни..почитал.
Ей богу пока все сливают мехатроникам.
Я больше всех, электронику совсем не знаю, но после прочтения топика жутко захотелось понимать в усилителях, открытии-закрытии транзистора и прочей мути :)
Надо будет книжку взять почитать какую для начинающих дебилов, ибо электроника это то чего мне явно не хватает в жизни даже для работы

quote:
Originally posted by unname22:

А я покуда усилитель гп 4х ГУ-50 доделывать буду)



Это просто о*уительно! Шумов почти нет.
У меня есть ламповая техника тоже, в юности папа купил магнитофон Яуза-6 ламповый, стоит на даче, меня всегда поражало в школе что звучал лучше японского ширпотреба, иметь который было очень круто

Сан-Саныч 20-02-2012 12:47

unname22
Спросил сегодня про диск для ракеты. Реально найти только до 2012 года старого образца. Но надо ли такое?
Все равно со следующего года пересчитывать придется на "другой год - 7 лет"

unname22 20-02-2012 01:11

Сан-Саныч
по поводу диска спасибо большое, но видимо да, смысла нету.
Я вообще с часовщиком каким поговорю - у меня два 3D сканера есть в доступе и трехмерные же принтеры, выточить точную ось то же есть на чем - глядишь придумаю чего, как руки зачешутся.

По поводу Вашего желания, очень рекомендую в подобных случаях книгу Хилла искусство схемотехники.
Вот в электронном виде тут http://cqham.ru/ftp3/hh1.djvu
Книга очень легко написана и в достаточной мере раскрывает тему.
А потом уже всякие более сложные книги стоит брать по необходимости, если таковая наступит.
Во всяком случае вы то же сможете насмехаться над убогими)

По поводу же усилителя - Вы не совсем правы именно это - усилитель для радиостанции. Собираю от желания чем-то занять руки.
Для звука же на днях одному камраду, кстати то же с ганзы, задарил комплект полный для усилителя звукового, а именно два комплекта ламп (четыре 6п3с и две 6Н9С), пару звуковых трансов, панельки, корпус... Собирай - не хочу, посмотрим, что выйдет у человека, впервые взявшего паяльник в руки)
А сам я хоть и разбираюсь в звуке, в т.ч. И профессиональном (довелось даже однажды в резиденции президента, тогда еще ВВП, звук раскидывать),но почти безлошадный в этом смысле .
Да все руки не доходят - возможностей то полно. Те же полтинники есть, есть гу29е. На столе вон даже ГУ-81 стоит. Но это делать же надо)

Сан-Саныч 20-02-2012 08:21

quote:
Originally posted by unname22:

точную ось то же есть на чем - глядишь придумаю чего, как руки зачешутся.



так там оси точить не надо, там скорее перепечатать даты на диске нужно.
В любом случае если новая ракета не разорится, то думаю что новые диски будут доступны.
quote:
Originally posted by unname22:

По поводу Вашего желания, очень рекомендую в подобных случаях книгу Хилла искусство схемотехники.
Вот в электронном виде тут



спасибо, скачаю
quote:
Originally posted by unname22:

Во всяком случае вы то же сможете насмехаться над убогими)



это не нужно, так как цель я такую не ставлю, а кроме того до их знаний по электронике мне еще 7 вест говном плыть и все жёппу будет видно
Про Ваше образование молчу, это уже научная основа, а у меня электроники не было вообще, даже на дилетанстком уровне.
Так что книгу с удовольствием прочту, ну или хотя бы пролистаю и просмотрю.
Спасибо
quote:
Originally posted by unname22:

(четыре 6п3с и две 6Н9С)



дед с войны принес немецкую ламповую рацию, очень жаль что выкинули.
Была в состоянии "ноль", притом принимала почти все гражданские диапазоны

unname22 20-02-2012 12:39

Сан-Саныч
Да какие там у них знания? Просто возомнили о себе незнаю что.
По поводу радейки, возможно Вам будет интересно:
http://www.rkk-museum.ru/

Сан-Саныч 20-02-2012 12:49

посмотрел, интересно
Скачал книгу по электронике, установил дежавю ридер, вечером как все уйдут с офиса, отправлю на печать, с экрана тяжело читать

IS90 20-02-2012 12:52

quote:
Ага, продолжай чушь нести, позабавь.

ПНХ!
quote:
А я покуда усилитель гп 4х ГУ-50 доделывать буду)

завтра для тебя пиджака, прикреплю фотку глушилки на ГУ-шке

unname22 20-02-2012 13:05

IS90
Дебилоид, еще скажи что ты ее сам спаял гы гы гы)

IS90 20-02-2012 13:23

quote:
А я покуда усилитель гп 4х ГУ-50 доделывать буду)

пока наш пиджак осваивает азы ламповой техники, я тут немного поразвлекся:
схемка для изучения тестовых методов повышения точности измерений-позволяет модулировать помехи и вычислять истинное значение показателей датчика.
надо бы сделать это все на плате- но лень возиться.

IS90 20-02-2012 13:27

quote:
еще скажи что ты ее сам спаял

че не веришь)
завтра на работе- сфотаю.
а пока домашний экспром- схему тебе олигофрену, дарю безвозмездно.
один хрен не спаяшь.
а студентам пригодится:


IS90 20-02-2012 13:37

на, иди поизучай.
схему разводки тебе не дам, самому пригодится

IS90 20-02-2012 14:02

а вот этот прибор тебе пригодится- но врядли ты его когда нибудь увидишь и научишься пользоваться.
л-3-3

unname22 20-02-2012 14:17

Я догадывался что IS-90 еще и криворукий)
Я будучи школьником аккуратнее собирал и более сложные вещи)

IS90 20-02-2012 15:55

quote:
Я догадывался что IS-90 еще и криворукий)

гы)
лошара)
ты хоть не позорься- освоил навесной монтаж и вы*бываешься :)
вертел я таких мехатронщиков на ... жале от паяльника :)
quote:
Я будучи школьником аккуратнее собирал и более сложные вещи)

троло-ло
катушку ровно намотать не можешь- еще кудато ручки свои поганые тянешь
Других претензий предъявить не можешь))))
где ты сделал, предъяви фото?!или может того, еще причиндалами предложишь померяться???

после того как тебя прилюдно макнули- решил с темы спрыгнуть?!
на лампы.
ты ж епт- нагрузку с генератором согласовать не сможешь :)
что убедился , что транзистор можно как детектор заставить работать?

хули с тобой щенком спорить. один чер будешь ходить и звиздеть с бестолку.

IS90 20-02-2012 16:18

quote:
Сан-Саныч

quote:
пока все сливают мехатроникам.

прочитайте внимательно посты, кто что написал- и скажите, кто тут пытался, хоть что-то обьяснить и доказать а не п*здеть голословно.

Рассудите нас, так сказать

IS90 20-02-2012 16:21

quote:
Надо будет книжку взять почитать какую для начинающих дебилов

Титце Шенк- схемотехника
Основные конструкции:
http://www.newlibrary.ru/book/...emotehnika.html
http://www.vegalab.ru/forum/sh...2-%D1%85-%D1%82 .

unname22 20-02-2012 19:41

Гы гы гы.
Учись мудозвон, как на коленке СВЧ аппаратура паяется.

Это рабочий и настроенный трансвертер 1300-144 Мгц
полоски на обратной стороне платы.

А теперь засунь свой язык обратно в задницу и тихо сливайся со своими операционниками на макетке)

Pragmatik 21-02-2012 01:08

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Мда парни..почитал.
Ей богу пока все сливают мехатроникам.


Да ну? Пока что мы сливаем мехатроникам в одном - в развязности и комплексах, спрятанных под агрессивное поведение...
Всё остальное - мехатроникам до нас, как до звезды... Вернее, не до нас, а до коллеги IS90. Мне-то пох, я радиотехникой уже лет 20 не занимаюсь.

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Я больше всех, электронику совсем не знаю, но после прочтения топика жутко захотелось понимать в усилителях, открытии-закрытии транзистора и прочей мути :)

Транзистор (и транзисторная техника) - это радиотехника, а не электроника.

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Надо будет книжку взять почитать какую для начинающих дебилов, ибо электроника это то чего мне явно не хватает в жизни даже для работы

Для "начинающих дебилов" книжку лучше не брать. А то получается мехатроник.

В принципе, работа транзистора "разжёвана" в двух дисциплинах - "Полупроводники" ("Полупроводниковые устройства") и "Усилительные устройства". Этого - более чем достаточно, потому что сложно "разжевать" более подробно, чем там. По крайней мере, после изучения данных курсов я ни от кого не слышал, что, оказывается, "неизвестно, как работают транзисторы в некоторых режимах".


unname22 21-02-2012 01:23

Pragmatik
ага разбежались. Чтож тогда аналоговая электроника то? ГЫ
комплИментарный вы наш.

Pragmatik 21-02-2012 01:53

Молодой человек. Если вы желаете дальше разговаривать - то попрошу вас воздержаться от развязности. Тогда разговор будет имет смысл.

Итак, отвечу на ваш вопрос. Я не знаю, что в вашем понимании "аналоговая электроника". У вас вон и мехатроника есть.

Скажу предельно упрощённо.
Что такое электроника - можно прочитать в специализированной литературе. Во времена моей учебы было понятие "радио-электронная аппаратура" (РЭА), "электронная техника", "электронная схема". Как правило, под словом "электроника" подразумевалось, что устройство (схема) содержит микросхемы (аналоговые или цифровые - не важно).
Аппаратура на полупроводниковых элементах (транзисторах и т.п.) или микросборках, как правило, не называлась "электронной аппаратурой", "электроникой".
Если микросхемы отсутствовали, то прибор (схема) назывались "радиоаппаратура". А уж ламповая аппаратура электроникой отродясь не называлась. Так и называлась - "ламповая аппаратура".

Именно поэтому были радиотехники, а были электронщики. Да и сейчас есть.

Ну а кто как сейчас всё это называет - мне пофигу. Многие уверенно говорят "нажал на курок, ружье выстрелило". Это ж не значит, что у ружья отсутствует спусковой крючок, или что он вдруг стал называться "курок".

Ну а если кто-то придумал новую терминологии, а-ля "аналоговая электроника" - да мне как-то всё равно. Вона мехатронику придумали. Куда уж непривычнее - и ничего, народ обучается... Да и на бытовом уровне слэнг может быть соответствующий. Там любой детекторный приемник тоже - "электроникой" может называться...
Так что, лично мне весь этот "новояз" как-то пофигу. НАоборот, позволяет на раз отличать своего брата-радиотехника от новомодных специалистов.

unname22 21-02-2012 03:03

Pragmatik
ГЫЫ Жги еще.
Электронная схема!

Схема электрическая принципиальная. Э3

Электроника появилась за долго до появления транзистора, не говоря уже о об ИС

Чего еще нового придумаем?
Вы таки нер развернули учение об P-N-P переходе.
Я так чувствую там то же поржать есть над чем.
Или может какую микросхемологику придумаете?) ) )

unname22 21-02-2012 03:06

А так забавно, инженер, не слышавший о второй сотне гостов ) ) )

Pragmatik 21-02-2012 03:20

Вы спросили - я ответил. Как вы к этому отнесетесь - меня интересует, как пингвина квантовая физика.

Про p-n-p-переход - посмотрите где-нибудь в нормальном учебнике схематическое изображение транзистора (вот он и будет, этот искомый p-n-p-переход или n-p-n-переход). Если мехатроники не слышали такого термина "p-n-p-переход" (как и множества других чисто радиотехнических терминов) - то нам, "радистам", от этого ни тепло, ни холодно, а проще сказать - положить с прибором. Да и откуда мехатроникам это слышать и знать, если у них почти ни одного профильного (для радиотехников) предмета в учебной программе не было и нет? Вот тут уж точно, есть над чем поржать - человек выпендривается, при этом совершенно не изучив процентов 80 предметов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для радиотехников.
И при этом - постоянно пытается "поржать" и т.п.

Грубо говоря, стоматологи тоже не изучают анатомию в том объеме, как это обязательно тем же терапевтам. И поэтому - некоторые термины у них, по незнанию, тоже могут вызывать желание "поржать". НО терапевтам на это болт положить. Так и тут, с мехатрониками.

Собственно говоря, лишний раз подтверждается старый термин: "Воинствующая некомпетентность" (С)

Вот, собственно, и весь мой сказ. Можете смеяться дальше... Мехатроники - они и есть мехатроники. Перекрашенные АСУ-шники с гипертрофированными понтами и системными прорехами в образовании... И свои комплексы вот пытаются заглушить вот таким поведением. Ибо сами прекрасно понимают, что как были они АСУ-шниками, так ими и являются. А мехатроники - это просто новомодные фенечки. Которых не понимают в 99,9999% работодателей.

Засим лично вы мне более неинтересны. Ибо всё, что хотел - я сказал в этой теме. А бессмысленное выепонство - в моём возрасте неинтересно. Самоутверждаемся с коллегами другими способами.

unname22 21-02-2012 03:41

ГЫЫЫ
еще раз для жирафов.
Есть P-N переход есть P-i-N переход есть переходы Шоттки и т.д.
А вот P-N-P перехода еще не придумали

Вы скажите еще P-N-P-N переходы есть в тиристорах а уж в симисторах вообещ жуть какие переходы) ) )

и вообще описание структуры современного транзистора как pnp или npn весьма и весьма условно)

unname22 21-02-2012 03:46

погодите погодите я записываю снова.
КомплИментарность, P-N-P переход, электронная схема (Э3 энергично вычеркиваю), Ламповая аппаратура != радиоаппаратура != электронная аппаратура.
Электронную технику это я отдельно запишу,
Вы списочек перлов то продолжайте, продолжайте, щас еще Is90 подтянется, он тож выдумщик знатный.

unname22 21-02-2012 03:47

а да мне даже стращно представить, какой такой переход в IGBT транзисторах имеется.
Жуть какая)

Сан-Саныч 21-02-2012 10:39

quote:
Originally posted by IS90:

прочитайте внимательно посты, кто что написал- и скажите, кто тут пытался, хоть что-то обьяснить и доказать а не п*здеть голословно.

Рассудите нас, так сказать


Я не могу судить, так как мои знания электроники не пошли дальше детекторного приемника, так что извините.
Так что я лучше заткнусь и промолчу, может за умного сойду :D

Сан-Саныч 21-02-2012 10:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Для "начинающих дебилов" книжку лучше не брать. А то получается мехатроник.

В принципе, работа транзистора "разжёвана" в двух дисциплинах - "Полупроводники" ("Полупроводниковые устройства") и "Усилительные устройства". Этого - более чем достаточно, потому что сложно "разжевать" более подробно, чем там. По крайней мере, после изучения данных курсов я ни от кого не слышал, что, оказывается, "неизвестно, как работают транзисторы в некоторых режимах".


Нет, мне нужна книга для детей изрядного возраста, где не очень много дифуров и интегралов, так как это навевает грусть, но много детальных разъяснений.
Оптимально если автор американец, так как у них все люди дураки, то пишут для дураков, потому наиболее понятно и не загружено всякой научной галиматьей.
После освоения основного курса можно и остальное читать, но курс молодого бойца должен быть енпринужденно-легким к прочтению, иначе теряется интерес, если с первой страницы нет картинок зато полно дифференциального исчисления и через слово этот "интригал"
Ту книгу что unnamed2 мде порекомендовал, я скачал, начал почитывать. Интересно, и читается относительно легко, читаю с самого начала , до транзисторов исчо не дошел :)

IS90 21-02-2012 14:20

quote:
unname22

факты, милейший только факты) я оперирую фактами, ты просто сотрясаешь воздух.
впрочем, хули, с тобой спорить.

Ибо собака лает -ветер носит.
на этом разговор с тобой окончен.
----------------------------------------
З.Ы. за темой послежу.
вдруг что интересное и новое увижу.

unname22 21-02-2012 14:49

своеим долбои_измом ты оперируешь а не фактами.

alex25210 21-02-2012 17:28

quote:
Originally posted by Пискун:

Собственно, выводы: в нашей стране сложилась такая ситуация, когда ВСЕ (большая часть населения, власть) планомерно и последовательно разрушают собственную промышленность, с фанатичным упорством отпиливая сук, на котом сидят. В "трансопортном" вон создана тема с красноречивым названием "когда же сдохнет отечественный автопром?". А то, что это путь в никуда, в ряды третьесортных стран, не держав даже - об этом предпочитают не задумываться - после нас - хоть потоп, - как говорил Людовик XV, которому было плевать на свою страну, свой народ. Для которого главной целью в жизни были развлечения. Кстати, революция произошла во Франции уже при следующем царствовании...



Во,бля,а -разве что-то изменилось? Наивняк...

alex25210 21-02-2012 17:31

Кстати,-я за революцию.И первый пойду на площадь постреляю из чего есть...

unname22 21-02-2012 21:03

Чтож ты гад контору палишь то?

Pragmatik 22-02-2012 12:23

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Нет, мне нужна книга для детей изрядного возраста, где не очень много дифуров и интегралов, так как это навевает грусть, но много детальных разъяснений.



Я сам большой нелюбитель высшей математики!!! Поэтому и рекомендую наши старые, проверенные учебники. Ибо какие там, к ляду, диф. уравнения и интегралы!!! Скорее нужны справочники по транзисторам, чтоб рабочую точку задавать правильно.
За прошедшее время теория полупроводников принципиально не изменилась, ибо принцип работы транзисторов не изменился :), поэтому и старый добрый вузовский или технарский учебник 20-летней давности более чем пойдет. Еще были разные, ещё советские, серии книг типа "В помощь радиолюбителю", там тоже достаточно так "на пальцах" объяснялся принцип работы транзисторов, а так же - разбирался собственно сам принцип действия простых схем типа детекторов, усилителей и т.п. Безо всякой высшей матиматики, максимум - это закон Ома. :)

Уж чего чего, а принцип работы транзисторов описан крайне подробно. Конечно, с первого раза порой сложно понять все эти электроны и дырки. Но пару-тройку раз прочесть - и всё станет понятным. Главное - начинать с собственно изучения принципа работы полупроводниковых приборов. А там ничего такого сложного и нету.
Те же полевые транзисторы - их принцип действия мне, помнится, был куда более понятен с первого раза, нежели обычные транзисторы (но это именно принцип действия самогО транзистора).
Ну а для понимания того, как работают те же транзисторы в схемах - для этого, как рах, лучше и взять учебник "Усилители". Там всё разжёвывается с сАмых азов и до довольно многокаскадных схем.

У меня еще остались старые конспекты по всем спецпредметам, что изучали, в шифоньере целое отделение под них выделено, но пересылать их в Питер - жалко, раритетъ. :)))))

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:
Оптимально если автор американец, так как у них все люди дураки, то пишут для дураков, потому наиболее понятно и не загружено всякой научной галиматьей.


Есть у меня книжка.

В.Г. Борисов
"Практикум начинающего радиолюбетеля".
Москва, издательство ДОСААФ СССР, 1983. Издание второе, переработанное и дополненное.

Потрясающая книжка!!! В свое время с огромадным трудом мне её достали родители (в тевремена такие книги - жутчайший дефицит)!!!
Тираж - 200000 экз., но для СССР это было очень мало!
Книга рассчитана на начинающих, поэтому всё "разжёвано" достаточно наглядно и доходчиво.

Рассчитана на юных радиолюбителей, так что, всё расписывается очень подробно, причём - в виде практикумов (в книге 15 практикумов), т.е., любую схему бери и делай.

Кстати, я предпочитаю отечественные издания. По той простой причине, что там схемы - с отечественной элементной базой. То есть, приведенные схемы можно самому собрать, доступны радиодетали, доступны те же справочники по транзисторам, подробно изложено, как настраивать схемы.

unname22 22-02-2012 18:03

Сан-Саныч
Ну в общем Вы поняли что делать так, как велит прагматик явно не стоит)

IS90 22-02-2012 21:02

quote:
Originally posted by Сан-Саныч:

Нет, мне нужна книга для детей изрядного возраста, где не очень много дифуров и интегралов, так как это навевает грусть, но много детальных разъяснений.



cобственно вот: извините у меня только в бумажном виде.
но может на развалах или книжных маназинах есть. поищите

1. ламповая и транзисторная техника.
все культурно описано. есть вставки мат. формул- но немного.
описаны принцип. схемы усилителей, передатчиков, приемников.

Сан-Саныч 22-02-2012 21:09

quote:
Originally posted by unname22:

Сан-Саныч
Ну в общем Вы поняли что делать так, как велит прагматик явно не стоит)



Честно говоря не понял :(
Но все книжки типа "в помощь радиолюбителю" как мне показалось не развивают логики мышления, они либо "делай как я", либо еще как. Были у меня типа "Юный радиолюбитель", так вот я не припомню чтоб прочтя ее я начал понимать как что работает

IS90 22-02-2012 21:10

quote:
Сан-Саныч

2. Справочник по ширпотребовским транзисторам- советским.
описаны параметры, и цоколевка.
в принципе вещь нужная если работать со старой совковой техникой. но можно посмотреть параметрыи подобрать аналоги.
в природе существуют такие же справочники по диодам, тиристорам и проч.


IS90 22-02-2012 21:21

quote:
Сан-Саныч

опять таки основные схемы усилителей и приемников, применяемой опять таки в совковой аппаратуре. + краткие основы, что к чему+ схемы простых советских приемников: Альпинис и проч.

Сан-Саныч 22-02-2012 21:34

Спасибо! Но это потом, пока мне нужна элементарщина :)
Счас ищу конвертор дежавю в пдф чтоб читать удобнее было

IS90 22-02-2012 21:36

quote:
Сан-Саныч

курс молодого бойца- радиомонтажника.
чисто технические нюансы- типа какого цвета земляные \нулевые провода, а какого фазные. ну и всякие полезные мелочи

IS90 22-02-2012 21:41

quote:
Но это потом, пока мне нужна элементарщина

так вот в этих книжках- обычно в самом начале опмсана именно элементарщина.
что и как- простыми словами. особенно в "Радиотехника" и "Радиоприемные устройства на транзисторах."
вот несколько страничек из "радиотехники".



IS90 22-02-2012 21:56

из Радиоприемных устройств.
как видите ничего сложного.
в общем случае ищите готовую схему на транзисторах, скажем в старых журналах радио или в инете на форумах типа Радиокота и проч., открываете справочник по транзисторам- и соображаее как лучше сделать. сообразуясь с тем что вы прочитали в" радиотехнике" и в "радио приемных устройствах..


unname22 23-02-2012 12:38

Сан-Саныч
Если нужны будут узлы приемо-передающих узлов то классика это Рэд. Это вторая книга которую стоит изучить хотябы поверхностно.
я книжку в ps Вам перегнал,
http://zalil.ru/32760105

сейчас конвертируется из ps в pdf, но что-то сильно медленно и печально

unname22 23-02-2012 01:09

оказалось конвертация через tiff на порядки быстрее
http://zalil.ru/32760267
Вот pdf файлик книги Хилла

Сан-Саныч 24-02-2012 12:39

какой прогой конвертируете дежавю в другие форматы?? пытался качать конверторы, но при установке требуют смс :(

Сан-Саныч 24-02-2012 12:44

quote:
Originally posted by IS90:

курс молодого бойца- радиомонтажника.
чисто технические нюансы- типа какого цвета земляные \нулевые провода, а какого фазные. ну и всякие полезные мелочи



не-не...Это не надо, я этим и так живу. Рисование схем электросиловых щитов моё основное занятие, как и щитов с контроллерами
Все ньюансы с именно электротехнической частью щитов, цветами проводов и т.п. я в курсе и знаю, да и сам халтурю на пусконаладке этого всего, что касается силовой части инженерных систем зданий (вентиляция, освещение, кондиционирование и т.п., ну и управление всем этим, типа "умного дома", так что тут все нормально, я совершенно плаваю в электронике, то есть в тонких материях. Низковольтное силовое оборудование мне вполне по зубам :)
Но в любом случае спасибо!

Сан-Саныч 24-02-2012 12:46

quote:
Originally posted by unname22:

Вот pdf файлик книги Хилла



Это супер! Залил в навигатор, у меня там есть акробат ридер, буду читать в метро, все равно перестал на машине ездить из-за пробок
Наконец перестану тупо тратить 3 часа в день на дорогу, буду проводить время с толком :)
Огромное спасибо!

unname22 07-03-2012 03:20

Сан-Саныч
Долгов тему не заходил.
Сочувствую. Меня уже честно говоря подташнивает от вида Э4, С9, журналов кабелей и прочего подобного). Особенно убивает когда в авральном режиме по 18 часов в сутки это все дорисовывается и какой-то му.. Говорит ОЙ а я тут ЗАБЫЛ и из-за одного урода пол схемы в мусорницу. Отдельное "спасибо" придумавшим чертить подобные схемы в автокаде!

Конвертирую я просто у меня linux, оказалось что через tiff в разы быстрее чем через.ps
А так всего 2 команды в консоли:
ddjvu -format=tiff ./hh1.djvu ./hh1.tiff
tiff2pdf -z -o ./hh1.pdf ./hh1.tiff

Пискун 21-01-2014 12:20

Итак. Тема плавно исчерпалась, сошла во флуд и электронику, а потом и вовсе была закрыта. Были высказаны обоснованные претензии заводу и вынесен вердикт: если не умеют приспособиться к требованиям времени - пусть закрываются, не велика потеря. Сам я успел купить Ориент, потом Джи-Шок, потом карманную Молнию, сполна насладился японским качеством и точностью и как-то позабыл про Восток. А тем временем... что-то изменилось. По-крайней мере появилось это: http://www.meranom.com/amphibian-se
Тут я вижу некий прогресс:
1) Ряд новых корпусов (амфибия спецсерия) с приличным дизайном и ассортимент ремешков
2) Обратная связь на сайте
3) Продаются запчасти вплоть до баланса
Короче, все не так плохо? Отживеют, глядишь?