Блин, свихнусь я с этим домом скоро 😊
Итак, ситуёвина.
Есть дом, управляемый некоей Управляющей Компанией (УК).
Летом 2012-го УК в одностороннем порядке БЕЗ собрания и т.п. поднимает тариф на содержание жилья и начинает выставлять счета по нему.
Жалоба в прокуратуру -> представление от прокурора по прекращению нарушения закона -> УК пофик, счета идут по новому тарифу.
В ноябре 2012 года суд. Тянется долго, решение выпускается лишь 11 марта 2013. Тоже с выводом - незаконное повышение тарифа. Потом ещё долго обжалуется УК по всей иерархии, безуспешно. Кассацию тоже УК проиграла.
А теперь нюанс.
В декабре 2012 поняв, что дело пахнет керосином, УК отказывается от содержания дома, но продолжает обслуживать до 01 марта (ибо новой компании на тот момент так и не было).
Соответственно, последние платёжки от УК за содержание жилья - это январь и февраль 2013 года. Всё ещё по незаконно поднятому тарифу.
Однако, некоторые жильцы, руководствуясь принципом чем просить и унижаться, лучше с3.14здить и молчать, что деньги лучше не отдавать, чем потом долго и муторно просить через суд обратно (и то если это ООО не схлопнется), сами скорректировали поступающие последние платёжки, вычитая из них ту самую переплату за изменение тарифа. Т.е. честно указали вычитаемую сумму возврата и причину (незаконно поднятый тариф).
На текущий момент УК пытается взыскать деньги и присылает "угрожающие" письма, где как раз в виде "задолженности" нередко фигурирует та самая разница между "исправленными" и оригинальными платёжками.
Понятно, что по деньгам-то УК ничего не светит - решение суда есть. А вот жильцам за самостоятельное изменение платёжек?! Притом если совсем формально подходить, то произведено оно было ещё и до вступления решения суда в законную силу (ибо обжаловала УК долго и бесполезно).
Вроде с одной стороны - типа финансовый документ, нехорошо в него вмешиваться. А с другой - какой это нафик документ?! Так, распечатка к сведению, ибо ни подписи ни печати (в смысле от УК, до момента оплаты). Подпись и печать там лишь в банке появляется... В общем, мнения разнятся.
Интересует мнение коллективного разума, как ИМХи так и ссылки на НПА.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
IgnatВот выдержка из Закона о бухгалтерском учете:
Вроде с одной стороны - типа финансовый документ, нехорошо в него вмешиваться. А с другой - какой это нафик документ?! Так, распечатка к сведению, ибо ни подписи ни печати (в смысле от УК, до момента оплаты). Подпись и печать там лишь в банке появляется... В общем, мнения разнятся.
Статья 9. Первичные учетные документы
1. Каждый факт хозяйственной жизни подлежит оформлению первичным учетным документом.
2. Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
1) наименование документа;
2) дата составления документа;
3) наименование экономического субъекта, составившего документ;
4) содержание факта хозяйственной жизни;
5) величина натурального и (или) денежного измерения факта хозяйственной жизни с указанием единиц измерения;
6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за правильность ее оформления, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за правильность оформления свершившегося события;
7) подписи лиц, предусмотренных пунктом 6 настоящей части, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц.
3. Первичный учетный документ должен быть составлен при совершении факта хозяйственной жизни, а если это не представляется возможным - непосредственно после его окончания.
4. Формы первичных учетных документов утверждает руководитель экономического субъекта по представлению должностного лица, на которое возложено ведение бухгалтерского учета. Формы первичных учетных документов для организаций государственного сектора устанавливаются в соответствии с бюджетным законодательством Российской Федерации.
5. Первичный учетный документ составляется на бумажном носителе и (или) в виде электронного документа, подписанного электронной подписью.
6. В случае, если законодательством Российской Федерации или договором предусмотрено представление первичного учетного документа другому лицу или в государственный орган на бумажном носителе, экономический субъект обязан по требованию другого лица или государственного органа за свой счет изготавливать на бумажном носителе копии первичного учетного документа, составленного в виде электронного документа.
7. В первичном учетном документе допускаются исправления, если иное не установлено федеральными законами или нормативными правовыми актами органов государственного регулирования бухгалтерского учета. Исправление в первичном учетном документе должно содержать дату исправления, а также подписи лиц, составивших документ, в котором произведено исправление, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц.
8. В случае, если в соответствии с законодательством Российской Федерации первичные учетные документы, в том числе в виде электронного документа, изымаются, копии изъятых документов, изготовленные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, включаются в документы бухгалтерского учета.
в моем понимании то что выставляет УК является не чем иным как счетом для оплаты, при чем в нём есть все необходимые реквизиты для этого.
и вы всего лишь частично оплатили счет который выставила УК, какие вам вменить "кары небесные", ну если только пени за просрочку платежей, но вы говорите что у вас уже на руках есть решение суда....ну тогда УК идёт лесом, пусть пишет если бумаги не жалко....!)
fref1Спасибо за ответ.
в моем понимании то что выставляет УК является не чем иным как счетом для оплаты, при чем в нём есть все необходимые реквизиты для этого.
и вы всего лишь частично оплатили счет который выставила УК, какие вам вменить "кары небесные", ну если только пени за просрочку платежей, но вы говорите что у вас уже на руках есть решение суда....ну тогда УК идёт лесом, пусть пишет если бумаги не жалко....!)
По поводу частичной оплаты счёта - полностью согласен. Меня просто несколько смущает сам факт самостийного изменения оного выставленного счёта.
Для понимания проблематики аналогия: приходите Вы в магазин, просите выписать товар, и по дороге от выписавшего Вам счёт продавца-консультанта до кассы умудряетесь аккуратно подправить сумму на аналогичную, но ниже. В кассе не заметили и пробили, что указано, продавец тоже внимания не обратил на исправленную сумму и товар отпустил. Ну явно же нехорошо выходит?! А тут в целом весьма похожий процесс, просто накладывающийся ещё и на судебное решение, которое сначала долго выносили, потом ещё долго катали по апелляциям и кассациям, отсюда и растут ноги всяческих нехороших подозрений...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Была чем-то похожая ситуация: на доме проводился капремонт, УК часть услуг фактически в этот период не оказывала, было направлено предложение о снижении тарифа по факту, отказ, оформили изменение решением общего собрания, известили УК должным образом, УК продолжала выставлять по старому, корректировали сами, через время от УК отказались, судились по окончательному расчёту, оказались всюду правы.
1. Вы изменяли выставляемый счёт на оплату (т.е. подделывали документ) или производили частичную оплату? Скорее всего второе, а первое уже уголовщина.
2. Решение суда вступило в законную силу после второй инстанции, а вот обжалования могли продолжаться ещё долго. Так что проверяйте дату вступления решения суда.
3. Так пускай УО теперь подаёт в суд, если им делать больше нечего.
ПолимахСобственно по первому пункту основной вопрос и есть.
1. Вы изменяли выставляемый счёт на оплату (т.е. подделывали документ) или производили частичную оплату? Скорее всего второе, а первое уже уголовщина.
2. Решение суда вступило в законную силу после второй инстанции, а вот обжалования могли продолжаться ещё долго. Так что проверяйте дату вступления решения суда.
3. Так пускай УО теперь подаёт в суд, если им делать больше нечего.
Вот лично я ни разу не сталкивался с вариантом, как можно произвести "частичную оплату" счёта. Если счёт на N рублей выставлен, то именно эту сумму и просят в банке при его оплате.
А тут жильцы тупо и незатейливо вписали в выставленный счёт сумму возврата, уменьшив графу "итого". Соответственно, и оплатили по новой сумме уже меньше.
И можно хоть какое-то на пальцах объяснение, почему эта бумажка без единой печати и подписи документ, и внесение изменений в него является уголовщиной?!
По остальным пунктам вопросов нет. Так или иначе, но даже вторая инстанция проходилась решением уже после факта оплаты. И очевидно, что по суду УК ничего не светит.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
OLDALEXТ.е. тоже сами вносили изменения в выставленные счета?! (то самое, по чему Полимах "грозит" уголовщиной)
Была чем-то похожая ситуация: на доме проводился капремонт, УК часть услуг фактически в этот период не оказывала, было направлено предложение о снижении тарифа по факту, отказ, оформили изменение решением общего собрания, известили УК должным образом, УК продолжала выставлять по старому, корректировали сами, через время от УК отказались, судились по окончательному расчёту, оказались всюду правы.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Т.е. тоже сами вносили изменения в выставленные счета?!При посещении пункта оплаты и представления кассир называл сумму, в ответ называли сумму, которую намерены оплатить, на вопрос - "что за..." следовал ответ - "принимайте оплату" и сама оплата. Было ли это "внесение изменения" в вашем понимании - не знаю. Было так.
OLDALEXОднако ж... С таким подходом я ещё не сталкивался, хотя не удивлюсь, если кто из жильцов и так умудрился сделать 😊
При посещении пункта оплаты и представления кассир называл сумму, в ответ называли сумму, которую намерены оплатить, на вопрос - "что за..." следовал ответ - "принимайте оплату" и сама оплата. Было ли это "внесение изменения" в вашем понимании - не знаю. Было так.
Пока мне известны более прозаические случаи. См. картинку. Обведенное красным - дописано самостоятельно. Соответственно, и сумма платежа общая уменьшилась на это же значение.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Не понимаю смысла всей описанной вами чехарды с бумажками. УК что-то делает, на что в последствии или регулярно предъявляет документы на сделанное и соответствующие затраты. Граждане каким-то образом регулярно оплачивают делаемое, подтверждая оплаты документами с отметками ККМ о фактически оплаченных суммах. В результате должен иметь место баланс УК-шных сумм с гражданскими, всё. А кто что там где-то "рисовал" в уголке - по-моему, полная ерунда, пиши хоть "картину маслом", роль играет только отметка банка о фактической сумме.
Вот лично я ни разу не сталкивался с вариантом, как можно произвести "частичную оплату" счёта. Если счёт на N рублей выставлен, то именно эту сумму и просят в банке при его оплате.1. Можно оплатить через почту России, заполнив вручную квитанцию об оплате.
2. А большую сумму кассир не просит, на всякий случай? Оплачивать в соответствии с дейст. законодат. ведь можно и частями, а можно и авансом, не запрещено.
3. И в банке, можно заполнить квитанцию на оплату ручками - реквизиты получателя, реквизиты плательщика, сумма.
4. И да, кстати, а что за глушь? Даже в нашей деревеньке уже несколько лет весьма проблемно заплатить через кассу банка, поскольку кассиры настойчиво отправляют к банковскому терминалу.
А через терминал оно и проще, особенно с банковской картой. Терминал конечно тоже запрашивает сумму из "Платёжного документв" (раньше это безобразие называлось "Счёт-извещение"), но эта сумма доступна для корректировки.
А можно ещё заплатить через интернет-банк. Тоже без проблем, платишь сколько хочешь (и можешь).
Дело прошлое, (кажется, 2008 год, Москва) приходили "платёжки" из непоймиоткуда (вообще-то ДЕЗ или ЖЭК через ЕИРЦ составляют эти счета) за коммунальные услуги. Тарифы завышены. Жилец (и владелец) сам изготавливал извещения и квитанции на оплату по правильным тарифам (тогда ещё и в Сбере, и в других местах приёма платежей отрывали извещения и на квитанциях проставлялся штамп о факте оплаты), и ЕИРЦ посчитал, что ему недоплатили за непосильный труд. Выставили претензию в суд. Сумма подсчитанной недоимки была более 15 тыров. В суд представители истца не пришли, ответчик явился. Объяснил суду, откуда могли возникнуть недоимки (из-за неправильно рассчитанных сумм по завышенным тарифам), сослался на тарифные ставки, указанные в соответствующих "Постановлениях правительства Москвы". Предъявил суду квитанции за последние три года со штампами об оплате. Суд отказал истцу в удовлетворении его претензии, ответчику был выдан экземпляр решения суда. Решение вступило в законную силу.
Сами эти документы, которые содержат сомнительные числа об объёмах потреблённых услуг и желаемых суммах оплаты за них, до сих пор никак не названы, не подписаны никем, не содержат ничьей печати и раскладываются в почтовые ящики.
С уважением.
ПыСы. Если нужны будут сканы этих, с позволения сказать, счетов или давнишнего решения суда, то могу предоставить, с разрешения модераторов.
В Питере в Сбербанке одно время тоже не принимали оплату через кассу - тока через терминал.
Ничего, Общество защиты прав потребителей подало в суд, суд присудил, что это незаконно и быстренько всё стало по старому.
Бо терминал в том виде, в каком есть - жуткий геморрой. К тому же сдачи не даёт, заставляет перекидывать остаток на телефон, а сиё уже есть навязанная услуга. Да и бабушки0детушки просто не могут пользоваться терминалом, когда там нужно десятки цифр вручную набирать, всякие там ОКАТО, ИНН, ОГРН и тд и тп. Ошиблись в одной цифре - всё, денежки куку. А с нынешней пенсии это очень накладно.
И по интернетбанку тоже не всё так хорошо, как кажется. Вот понадобятся документы, подтверждающие оплату - придётся идти в банк, ругаться и тп. Это хорошо, если полгода прошло. А если 2,5 года? С тем бардаком, что у нас в банках творится, лучше нах нах, через кассу, чтобы был железный документ об оплате.
Так что лучше всего платить через кассу. Если есть желание изменить сумму оплаты - всё верно, берём банковский бланк и заполняем плательщика-получателя и тп.
OLDALEXСпасибо за мнение.
Не понимаю смысла всей описанной вами чехарды с бумажками. УК что-то делает, на что в последствии или регулярно предъявляет документы на сделанное и соответствующие затраты. Граждане каким-то образом регулярно оплачивают делаемое, подтверждая оплаты документами с отметками ККМ о фактически оплаченных суммах. В результате должен иметь место баланс УК-шных сумм с гражданскими, всё. А кто что там где-то "рисовал" в уголке - по-моему, полная ерунда, пиши хоть "картину маслом", роль играет только отметка банка о фактической сумме.
Смысл - как я понимаю, избавиться от препирательств в банке, что оплачиваемая сумма не соответствует заявленной в счёте. Не более того.
Полимах1. В курсе
1. Можно оплатить через почту России, заполнив вручную квитанцию об оплате.
2. А большую сумму кассир не просит, на всякий случай? Оплачивать в соответствии с дейст. законодат. ведь можно и частями, а можно и авансом, не запрещено.
3. И в банке, можно заполнить квитанцию на оплату ручками - реквизиты получателя, реквизиты плательщика, сумма.
4. И да, кстати, а что за глушь? Даже в нашей деревеньке уже несколько лет весьма проблемно заплатить через кассу банка, поскольку кассиры настойчиво отправляют к банковскому терминалу.
А через терминал оно и проще, особенно с банковской картой. Терминал конечно тоже запрашивает сумму из "Платёжного документв" (раньше это безобразие называлось "Счёт-извещение"), но эта сумма доступна для корректировки.
А можно ещё заплатить через интернет-банк. Тоже без проблем, платишь сколько хочешь (и можешь).
2. Не спорю, вполне вероятно, Вы правы. Но вот пока ни разу не пробовал оплачивать счёт не полностью и сильно подозреваю, что доказывать кассиру свою правоту придётся долго. Тем более, что сколько раз платил - обычно СНАЧАЛА пробивают на квитанции сумму и потом её просят. Неудобно получится, если суммы будут разные 😊
3. Тоже согласен, есть и такой путь
4. Глушь - "атомный" центр ака Саров. Он же ранее Арзамас-16. Оплата через терминалы возможна далеко не везде и не всегда. Хотя в целом да, сбер старается "пересаживать" граждан на терминалы.
Pepel_3Спасибо, буду рад если хотя бы в почту (ignatr сцобака inbox.ru) скинете решение, просто в порядке самообразования...
Дело прошлое, (кажется, 2008 год, Москва) приходили "платёжки" из непоймиоткуда (вообще-то ДЕЗ или ЖЭК через ЕИРЦ составляют эти счета) за коммунальные услуги.
[skip]
С уважением.
ПыСы. Если нужны будут сканы этих, с позволения сказать, счетов или давнишнего решения суда, то могу предоставить, с разрешения модераторов.
ДжонДоуУ нас пока выдавливают де-факто: хочешь стой час-полтора в очереди в кассу, не хочешь - быстро оплачиваешь в терминале.
В Питере в Сбербанке одно время тоже не принимали оплату через кассу - тока через терминал.
[skip]
Так что лучше всего платить через кассу. Если есть желание изменить сумму оплаты - всё верно, берём банковский бланк и заполняем плательщика-получателя и тп.
Кстати, там ещё "западло" есть - квиточки выцветают очень быстро. И через месяц-другой вместо доказательства платежа будет просто чистая ленточка из терминала. Потому если предполагать проблемы или сумма существенная - лучше их ксерокопировать сразу после оплаты.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ignat
А тут жильцы тупо и незатейливо вписали в выставленный счёт сумму возврата, уменьшив графу "итого". Соответственно, и оплатили по новой сумме уже меньше.
ну наверное они не вписали, а просто по этой квитанции оплатили сумму меньше чем стоит в ИТОГО......
Ignat
И можно хоть какое-то на пальцах объяснение, почему эта бумажка без единой печати и подписи документ, и внесение изменений в него является уголовщиной?!
даже при внесении изменений в этот документ...тут нет никакой уголовщины...!!!тут всё в рамках договорных отношений об оказании услуг, то бишь Гражданский кодекс РФ...
fref1Угу. А новая квитанция была подкинута анонимным доброжелателем в почтовый ящик 😊
ну наверное они не вписали, а просто по этой квитанции оплатили сумму меньше чем стоит в ИТОГО......
Тоже вариант, конечно, но на детский сад смахивает такая отмазка...
Но за мнение всё равно спасибо.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Все эти выставляемые счета за услуги ЖКХ в итоге приводят на накопительный лицевой счет, откуда и списываются средства. Это позволяет делать переплату, например.
Поэтому это прост неполная оплата счета, гражданско-правовые отношения.
A-IX-2Спасибо за мнение.
Все эти выставляемые счета за услуги ЖКХ в итоге приводят на накопительный лицевой счет, откуда и списываются средства. Это позволяет делать переплату, например.
Поэтому это прост неполная оплата счета, гражданско-правовые отношения.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
A-IX-2
счета за услуги ЖКХ в итоге приводят на накопительный лицевой счет
это не накопительный лицевой счет - просто.......лицевой счет