Небольшая задачка

Kot_koms

А является собственником автомобиля.

А заключает с Б договор безвозмездной аренды автомобиля. Одним из условий является что Б содержит автомобиль и осуществляет текущий ремонт за свой счет. На этом факте А кладет на судьбу автомобиля и вообще им не интересуется.

В в один прекрасный момент пробивает 4 колеса автомобилю. Этот факт зафиксирован, В этого не отрицает. Договориться на месте по возмещению у В с Б не получилось, Б хочет суда.

Б НИКАКИХ мер по ремонту/обслуживанию не предпринимает.

Б подает иск в суд о возмещении вреда причиненного пробитием колес, мотивирует это тем, что ЕМУ причинен ущерб в виду того, что из договора аренды у него возникла обязанность купить новые колеса. При этом, Б хочет не колеса, а деньги на колеса.

Насколько обоснована эта позиция? Действительно ли Б причинен ущерб вытекающий из договора с А причинением В повреждений имуществу А?

Володимир

Т.к. Б является владельцем и пользователем автомобиля, то имеет полное право требовать возмещения. Вопрос - деньгами или колесами - решает уже суд, если стороны не договорятся.
И к ремонту/обслуживанию в рамках аренды это не имеет никакого отношения.

------------------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

Ytro

В-кто такой?

LOMM

если В это третье лицо, по чьей вине пробиты колеса, то требование вполне обоснованное.
что касается способа возмещения вреда, то если не будет какой-то особой договоренности с истцом, суд взыщет вред в денежной форме. см. статью 1082 ГК РФ

Cazador

Kot_koms
А заключает с Б договор безвозмездной аренды автомобиля.

Уже не правильно потому, что договор аренды подразумевается возмездным. Здесь скорее имеет место договор безвозмездного пользования.

Володимир
Т.к. Б является владельцем и пользователем автомобиля, то имеет полное право требовать возмещения

Мне вот не кажется, что все так однозначно.
Непосредственно с такими проблемами в рамках договора аренды, а тем более безвозмездного пользования не сталкивался, а вот в рамках владения автомобилем на основании доверенности, право требовать возмещение ущерба с его причинителя, возникало из доверенности, а не из закона. То есть, если в доверенности право требования возмещения ущерба было предоставлено по доверенности, то такое право было, если не было в доверенности - соответственно не было такого права.

Cazador

Ytro
В-кто такой?

Давай дасвидания! :-))

Володимир

Cazador
Мне вот не кажется, что все так однозначно.
Непосредственно с такими проблемами в рамках договора аренды, а тем более безвозмездного пользования не сталкивался, а вот в рамках владения автомобилем на основании доверенности, право требовать возмещение ущерба с его причинителя, возникало из доверенности, а не из закона. То есть, если в доверенности право требования возмещения ущерба было предоставлено по доверенности, то такое право было, если не было в доверенности - соответственно не было такого права.

Аренда, а равно безвозмездное пользование, подразумевают владение и пользование переданным предметом. Т.е. все риски причинения вреда переданному предмету несет фактический пользователь, если иное...
По вопросу доверенности - владеет и пользуется по доверенности. А право требовать возмещения вреда согласно ГК возможно у любого законного правообладателя, коим Б в данном случае и является. Он же не представляет интересы собственника от его лица, а представляет свои интересы как законного владельца.

По названию договора - суды не вчитываются в название, им нужна суть сделки. А там как не называй договор, таковым он все равно не станет.

------------------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

CORTEZ

ИМХО надо сначала изучить договор А с Б. Потом посмотреть обстоятельства, при которых оказались пробитыми колеса. Пока больше склоняюсь к тому, что Б должен провести ремонт своими силами и уже потом возмещать расходы с В. По крайней мере у суда будет на порядок меньше вопросов.

Cazador

Володимир
Аренда, а равно безвозмездное пользование, подразумевают владение и пользование переданным предметом. Т.е. все риски причинения вреда переданному предмету несет фактический пользователь, если иное...

Что в Вашем понимании в данном случае "нести риски причинения вреда"? Если то, что за вред причиненный переданному предмету ответственность несет его пользователь (арендатор), то да, несет.
А если это подразумевает право требовать возмещение вреда от третьих лиц - не факт.

Лицо, пользующееся вещью по доверенности, имеет только те права в отношении вещи, которые ему этой доверенностью переданы. Например, лицо по доверенности управляющее тем же автомобилем, вроде бы фактически им и владеет, и пользуется, но право требования возмещения вреда этому автомобилю не имеет.

LOMM

Cazador
владения автомобилем на основании доверенности
это отдельная песня. по-хорошему этот уродец "доверенность на право управления автомобилем" представляет собой скрытый договор пользования автомобилем, поскольку доверенность подразумевает действие от имени доверителя. поэтому является абсурдом управление автомбилем от имени хозяина. можно по доверенности представлять его интересы как собственника. при этом права и обязанности совершенные при таком представлении возникают у собственника, а не у доверителя.
Cazador
если в доверенности право требования возмещения ущерба было предоставлено по доверенности, то такое право было, если не было в доверенности - соответственно не было такого права.
вы допускаете смешение понятий. по доверенности можно было требовать возмещение ущерба В ПОЛЬЗУ СОБСТВЕННИКА, а не в свою пользу.

Cazador

LOMM
вы допускаете смешение понятий. по доверенности можно было требовать возмещение ущерба В ПОЛЬЗУ СОБСТВЕННИКА, а не в свою пользу.

Я это и имел в виду, в смысле, что требовать в пользу собственника.

Kot_koms

Ytro
В-кто такой?
Просто человек, который по глупости повредил чужое имущество.

CORTEZ
ИМХО надо сначала изучить договор А с Б.
Договор незамысловат, Б имеет право пользования автомобилем, Б обязан содержать автомобиль в исправном состоянии, производить текущий ремонт. Никакими другими правами договором Б не наделен.


CORTEZ
Пока больше склоняюсь к тому, что Б должен провести ремонт своими силами и уже потом возмещать расходы с В. По крайней мере у суда будет на порядок меньше вопросов.
Это кажется логичным, что мол починил за свой счет потому что был обязан, понес такие-то убытки из-за В потому что пришлось чинить. Но согласно ст.15 ГК РФ "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права". Тут стопорю. 😊

Володимир
А право требовать возмещения вреда согласно ГК возможно у любого законного правообладателя, коим Б в данном случае и является.
Я объясню как я понимаю закон, а Вы если можно, почему я его неправильно понимаю. 😊
Согласно ст.1064 ГК РФ, вред, причиненный имуществу подлежит возмещению лицом, причинившим вред.
Согласно ст.1082 ГК РФ, суд может обязать лицо, ответственное за причинение вреда, возместить причиненные убытки.
Согласно ст.209 ГК РФ, собственник вправе по своему усмотрению передавать другим лицам, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом.

Тут все понятно, но далее процитирую п.2 ст.15 ГК. и поставлю вопросы.

"Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)."

1. Какое именно право Б нарушено. Право собственности? Вроде нет. Право пользования? Добавлю ниже одно уточнение.
2. "повреждение его имущества" - ведь автомобиль является имуществом А, Б слать лесом?
3. упущенная выгода - на машине не зарабатывают, тут тоже уточнение.

Собственно само уточнение: если автомобиль изначально был не на ходу и пробитие колес никак на пользование автомобилем (езду на нем) фактически не повлияло. Т.е. Б не вкладывается в автомобиль потому что это его не напрягает.

CORTEZ

Это задачка чисто теоретическая или реальная?
Подобные ситуации надо оценивать не только в статике, но и в динамике.
Если теория, то это сферический конь в ваккуме, лично я теоритизировать не готов.
Если практика, спокойно можно накидать несколько всех устраивающих схем разрешения ситуации с минимальными усилиями.

Kot_koms

CORTEZ
Это задачка чисто теоретическая или реальная?
Скорее это сферический конь в вакууме. Истец уже прогнался с требованиями, они у него другие и изначально необоснованы, иск подал через без 2 дней 3 года. 😊 Я не знаю с чем связана такая хитрозадость с выжиданием сроков и еще более не знаю насколько истец понимает свою позицию, но у него есть единственная возможность не пойти лесом это изменить свои исковые требования в этого самого "коня". Ну а тут мы приходим к посту 1 с теоретическим вопросом насколько обоснована такая позиция?

Dr3-11

А какая разница, пользуется Б автомобилем фактически, или нет? Наверное по договору рано или поздно он должен его вернуть А и в оговоренном состоянии (наверное рабочем и хорошем 😊 ), то есть и ликвидировав иные поломки, и поменяв колёса.

Володимир

Cazador
Что в Вашем понимании в данном случае "нести риски причинения вреда"? Если то, что за вред причиненный переданному предмету ответственность несет его пользователь (арендатор), то да, несет.
А если это подразумевает право требовать возмещение вреда от третьих лиц - не факт.

Лицо, пользующееся вещью по доверенности, имеет только те права в отношении вещи, которые ему этой доверенностью переданы. Например, лицо по доверенности управляющее тем же автомобилем, вроде бы фактически им и владеет, и пользуется, но право требования возмещения вреда этому автомобилю не имеет.


Лицо не пользуется по доверенности, лицо управляет т/с по доверенности. А это разные вещи. В случае с автомобилем владеть, пользоваться и управлять - разные термины. Причем последний включает первые два, однако, первые два термина могут не входить в третий. По-крайней мере, первый термин уж точно может использоваться без понятия "управление".
Любое пользование имуществом, подразумевающее извлечение из его использования выгоды, позволяет законному владельцу извлекать такую выгоду для своих личных целей. А тем более, по условиям договора Б обязан содержать автомобиль и производить его ремонт.
Я не претендую на истину, закон в данном случае что дышло. Но полагаю, что если есть законные основания по пользованию имуществом, любой такой законный владелец вправе требовать возмещения причиненного вреда такому имуществу.


------------------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

Володимир

Kot_koms
1. Какое именно право Б нарушено. Право собственности? Вроде нет. Право пользования? Добавлю ниже одно уточнение.
2. "повреждение его имущества" - ведь автомобиль является имуществом А, Б слать лесом?
3. упущенная выгода - на машине не зарабатывают, тут тоже уточнение.

Собственно само уточнение: если автомобиль изначально был не на ходу и пробитие колес никак на пользование автомобилем (езду на нем) фактически не повлияло. Т.е. Б не вкладывается в автомобиль потому что это его не напрягает.


1. Не только в праве дело, тут больше имущественный вред.

2. По договору имущество передано. Предполагаем, что имущество описано, в каком состоянии оно передано. Т.е. Б вернуть должен в таком же состоянии с учетом износа. В данном случае он имеет как право требовать возмещения причиненного ущерба, т.к. убытки по восстановлению понес именно он.

3. Это вопрос доказывания самим Б.

Про уточнение: факт передачи с колесами если был, то и вернуть должен с колесами.


А вообще, надо понимать право требования и фактические требования, которые суд может удовлетворить.

------------------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)