Про 119 статью

перемещено из резинострельное

VladiT
Оружие предназначено для причинения ТТП (как минимум). Поэтому задержанный имел умысел на причинение ТТП (для начала). Умысел на ТТП возникает в момент досылания патрона в патронник.

Вот тут уже несоответствие. Раз мы говорим о травматическом оружии (т.е. юридически - оружии самообороны, за исключением гладкоствола), то это значит, что оно не предназначено для нанесения ТТП, о чем и свидетельствуют нормы Минздрава.
Умысел на нанесение ТТП с использованием травматического оружия можно усмотреть только при стрельбе в голову или с расстояния менее 1 м, ИМХО.

Borion

Вот тут уже несоответствие. Раз мы говорим о травматическом оружии (т.е. юридически - оружии самообороны, за исключением гладкоствола), то это значит, что оно не предназначено для нанесения ТТП, о чем и свидетельствуют нормы Минздрава.
Умысел на нанесение ТТП с использованием травматического оружия можно усмотреть только при стрельбе в голову или с расстояния менее 1 м, ИМХО.

VladiT, я не знал, какую вы тему имели ввиду, как исходный посыл для этой, поэтому и рассуждал, исходя из тематики раздела.

Все же вы ошибатетесь. Есть две формы вины: умысел и неосторожность. Т.е. человек признается совершившим преступление либо за деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом, либо за деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности. (ст. 24-26 УК)

Ключевое слово тут - преступление. А ст. 37 УК как раз говорит о том, что "не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны...".

Разница между необходимой обороной и превышением пределов оной или ее отсутствием как таковой, как раз и заключается в том, что при необходимой обороне нет умысла на причинение вреда. Соответственно, при превышении пределов будет умысел на действия явно не соответствующие характеру и опасности посягательства, а в случае отсутствия состояния необходимой обороны не будет посягательства, сопряженного с насилием или его угрозой, вообще и уже любые действия будут умышленными.

Вот здесь обсуждали- http://guns.allzip.org/topic/1/118883.html
По теме - см. посты "Владимир_И".
Особенно предпоследний.
зы - там где-то он еще один парадоксальный вывод делает-если не делая выстрела причинить повреждение напр. прикладом или стволом в лицо - то невозможно вменить УМЫШЛЕННОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ.
Так как нештатное использование заряженного оружия спонтанно.

VladiT
И выходит что мы все вот сейчас УМЫШЛЯЕМ О ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА - ибо купили самооборонное оружие и готовимся его применить если на нас нападут. Как применить его без причинения вреда - неизвестно. Тогда в соответствии со своим зловредным умыслом мы намереваемся его применить для УМЫШЛЕННОГО ПРИЧИНЕНИЯ этого ВРЕДА.
До нас всех уже сейчас можно арестовывать!

Borion

Разница между необходимой обороной и превышением пределов оной или ее отсутствием как таковой, как раз и заключается в том, что при необходимой обороне нет умысла на причинение вреда. .

(подбирая упавшую челюсть) Это с какого перепою??? Причинение вреда в состоянии необходимой обороны - несомненно, умышленное. И разница между НО и превышением или отсутствием заключается только в наличии либо отсутствии посягательства, желательно с опасным для жизни насилием либо угрозой оного. Есть посягательство - есть оборона, нет посягательства - нету обороны. А умысел на причинение вреда при НО прямо предусмотрен нашим законодательством в виде самооборонной лицензии на гладкое и гражданского оружия самообороны.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

И, что приятно, умышленное, равно как и неосторожное, причинение вреда в состоянии НО не является преступлением. Нету вины. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Хотя есть забавный момент. Причинение-то вреда не преступление, а вот угроза (в форме требуемого ЗоО предупреждения о применении оружия) вроде вреда не причиняет, но тем не менее натянуть на 119 можно, и, раз вреда не причинено, может образоваться состав. Воть такая загогулина. Так стОит ли предупреждать?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

VladiT
и судя по всему -будут, по мнению бывшего СМ
...
Вот примерно такая трактовка прозвучала от бывшего профессионала.

ИМХО судить будет не "бывший СМ".

Чего-то я запутался.

Уважаемый VladiT, я так понимаю, главный аргумент - это пункт 2?..
Я изучал гражданское право и гражданский процесс... Но до разделения на специальности, я имел честь познакомится (довольно тесно) с уоловным правом, и четко усвоил, что для признания (судом) деяния преступлением, необходимо 4 признака: объект, объективная сторона, субъек, субъективная сторона; и если в этой цепочке выпадает хоть одно звено, то деяние не может квалифицироваться как преступление.

Человек, приведший эти аргументы, не установил между ними логическую связь.

Конечно, учитывая 99.9% коррумпированность наших судов, можно предположить и другой финал...

Как правильно упомянул Korki и переффразируя высказывание автора утверждения, "Умысел на ТТП, возникает в момент досыланияя патрога в патронник", я бы сказал не досылания, а в момент приобретения оружия... 😊

Вчера по ящику вечером - передача с депутатами и милиционерами - тёрки про житие людей в России и милиционеров несчастных . Так вот - профессионал , эксперт милицейский говорит - ...так пределы необходимой обороны отменены , можете вплоть до УБИТЬ , если жарко стало ! ...если на Вас идёт верзила с палкой , а Вы его пристрелите - где же здесь самооборона - на лицо превышение пределов !...- Как страшно в нашей стране жить , господа ! Такие вот уроды могут засадить за то , чего уже в УК нет давно . Сам говорит , что превышения нет , но Вас за него засадят ...Ой , блин , времечко !...

VladiT
Вот примерно такая трактовка прозвучала от бывшего профессионала.
В общем-довольно логично.
.

Простите УЖ меня но среди "бывших профессионалов" ну очень много людей которые даже Уголовный Кодекс не читали.

В чем он "профессионал" то ?
Не стоит говорить красивых и бесполезных слов. Это не профессионализм а полное ламерство и тупизм.

И вообще если следовать Вашей логике то любого человека можно подвести под шпионаж :-)

Отсюда ИМХО мораль, после применения оружия желательно быстренько свалить с места самообороны, тем более, что закон об оружии этого не запрещает (в течение суток должен сообщить по месту применения оружия)...

Квалифицировать по ст. 119 в судебно-следственных органах может только клоун, который не достоин носить формы.
Для этого нужно не только выяснить умысел у обороняющегося (который кстати может возникнуть ранее, чем при досылании патрона в патронник), но и что одно из главных критериев квалификации действия посягающего и в частности о наличие или отсутствии у него умысла на причинение вреда обороняющемуся.
Поэтому лицо, которое говоря по русски само залупилось т.е. посягающий не может быть признан потерпевшим по ст. 119 УК РФ т.к. оно само совершает общественно опасные действия. А в состоянии необходимой обороны хоть и есть умысел на причинение вреда посягающему, но эти действия, совершенные в состоянии НО являются общественно полезными и они исключают приступность деяния.

Конечно у нас иногда встречаются чудеса, которые могут придумать все, что угодно.
Есть и грамотные сотрудники и безграмотные (лично видел объяснение о/у в котором он писал следующие слова ".....согласно ст. 51 Конституции РФ, показания буду давать завтра....") - всякие. Поэтому ст.119 не исключена для обороняющегося, но это явно полный бред..

Хочу только напомнить что речь идет не о статье по которой сажают.
Речь о статье по которой возбуждают первоначально дело.
Потом это может меняться-но в момент задержания самооборонщика умышленное причинение - это как правило единственное, что неопровержимо ясно им.
Ствол законный-да.
Заряжали-да.
Мы не в тире -стрельбище? -нет.
Все - умысел налицо.
--------------------------
Тут еще одна статья нарисовалась - 111.
Она для травматика похоже заменяет 119.
Там для любителей стрелять в лицо (до 8 лет - стойкое обезображивание лица, пострадавший может настаивать что он обезобразился сильно)
И 112 - мягкая, про ушибы средней тяжести. До 3 лет.
----------------------------------------------------------
Это я к тому что сам подход, описанный в начале возможен минимум по 3-м статьям.
А подход в том, чтобы первоначально возбуждать не по обороне, а по нанесению с умыслом, что с самого начала ставит самооборонщика в психологически невыигрышную позицию (как минимум).

Давайте на всё наконец реально посмотрим: тереть о том, признают вашу оборону законной или нет зависит от двух вещей. 1 - Была-ли это реально самооборона. 2 - Какие СМ вам попадуться. В нашей стране могут как и помочь вам выпутаться из ситуации (если правомерно применили и попались на разборе нормальные сотрудники), так и сделать из вас козла отпущения даже если вы просто мимо проходили. Поэтому переливать из пустого в порожнее на тему умыслов, и "кто прав, кто виноват" можно очень долго, но факт останется фактом, а именно: каждый случай индивидуален и исход будет зависеть от множества факторов, при этом правомерность приминения всего лишь пол-дела (и то в лучшем случае, а то и меньше), а вторая половина - сами знаете (как повезёт).

Я здесь в своем кошельке презерватив обнаружил, видимо покушение на изнасилование на лицо. 😊

Вобщем нет прямой связи между заряжанием оружия и и умыслом на ТТП. Также как нет связи между наличием оружия (а равно нахождением в месте наподения, "провоцирующем" внешнем виде и пр.) при оборонявшемся и умыслом на ТТП.

Мы кстати, с Пиджаком еще по поводу умысла заципиться не успели 😊. Как вам эта "процессуальная фикция"?

Между прочим, статьи о превышении пределов не пользуются особым спросом, их заменяют на состояние аффекта, неосторожность и пр. Почему? А в связи с необходимостью доказать умысел, но умысел не на ТТП, а умысел именно на превышение (с первым-то больших вопросов нет).
Разумеется ИМХО.

хм оригинально, "тогда судите за изнасилование, аппарат-то есть"

VladiT
Вот примерно такая трактовка прозвучала от бывшего профессионала.
В общем-довольно логично.
Но очень грустно.

да не надо так эмоционально воспринимать! Владимир, несомненно, профессионал - но подумайте, В ЧЁМ? вы бы еще выкопали профессионала НКВД СССР, который профессионально дела врагов народа к рассмотрению "тройками" готовил! там тоже формально логично, схоластически безупречно "доказывалось", что стоящий в углу дробовик - "доказательство" "умысла" на убийство товарища Сталина.

у Владимира нет адекватного представления о СОВРЕМЕННОМ уголовном процессе, о презумпции невиновности, о доказывании, наконец - он вообще не юрист и иногда ошибается в терминах.

так, термин "умысел" неприменим к законной необходимой обороне вообще - оборона всегда осознанная, целенаправленная, но не "умышленная". поскольку умысел в уголовном праве - есть форма ВИНЫ, и неразрывно связан своим определением с ОБЩЕСТВЕННО-ОПАСНЫМИ последствиями. то есть общественно-полезное или нейтральное деяние не может быть "умышленным".
вот ПРЕВЫШЕНИЕ пределов необходимой обороны - да, всегда умышленное. если же вред в состоянии НО причинен по неосторожности - это не является преступлением.

Вот кстати про эволюцию обвинения:

Вчера Выборгский райсуд Санкт-Петербурга вынес приговор по делу о причинении вреда здоровью вице-президенту Федерации дзюдо России, президенту клуба "Явара-Нева" Борису Ротенбергу. Дзюдоист, которого считают приятелем президента Владимира Путина, пострадал в результате дорожного конфликта - водитель подрезавшей его машину "Газели" выстрелил в господина Ротенберга из спецсредства "Оса".

20 июля 2005 года на Тихорецком проспекте "Газель" Павла Якшиса, уклоняясь от столкновения с шедшей впереди бетономешалкой, "подрезала" два джипа - Toyota Land Cruiser, в котором ехал Борис Ротенберг, и Mitsubishi. Господин Ротенберг, как следует из материалов дела, через окно автомобиля сделал водителю "Газели" "замечание с использованием нецензурных выражений", но тот в ответ только "ухмыльнулся". Тогда Toyota и Mitsubishi догнали "Газель" и прижали ее к бордюру.
Борис Ротенберг, подойдя к "Газели", "потребовал от водителя Якшиса извинений". Тот извиняться отказался. Борис Ротенберг попытался вытащить водителя из машины, но замок двери "Газели" заклинило. Тогда Павел Якшис выстрелил в Бориса Ротенберга из травматического пистолета. Резиновая пуля попала дзюдоисту в грудь. "Газель" уехала, а Бориса Ротенберга отвезли в больницу.

Вначале прокуратура обвинила Павла Якшиса, который сам явился в милицию, в "ПОКУШЕНИИ НА УБИЙСТВО", затем дело было переквалифицировано на "ХУЛИГАНСТВО", а в суд ушло уже как "УМЫШЛЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ" (ст. 112 УК РФ).
... судья переквалифицировал обвинение на "УМЫШЛЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ ЛЕГКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ" и назначил подсудимому наказание в виде штрафа в 20 тыс. руб.
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=665305

Умысел всегда очень тяжело доказывается (особенно если маловато данных о преступлении)т.к. это субъективная сторона состава преступления. Может помочь лишь дача показаний самим подозреваемым/обвиняемым/подсудимым и то не исключается возможность самооговора под влиянием тех или иных факторов.

Умысел это то, что имеет (даже чисто теоретически) только одно прямое доказательство. Остальные доказательства косвенные. В свою очередь, система косвенных доказательств это процессуальная фикция, поскольку не доказывает факт, а лишь повышает вероятность угадывания факта

Я вот подумал-загляни сюда человек из страны где давно носят нормальное оружие-почитает он и скажет что в такой обстановке действительно оружием лучше не владеть.
На сегодня человек покупая оружие у нас не делает свою безопасность больше.
Да-возможность отбиться от "гопника" (сего персонажа никогда не видел и знаю только по описаниям) действительно появилась.
Но вместе с этим возросла опасность от властей. Владеть оружием в стране с вековыми традициями рабства и государственныи аппаратом заточенным только на подавление воли рабов действительно опасно. Везде-и снизу и сверху не созрели.
Низы путают свободу и волю.
Верхи - суд и расправу.
Еще недавно резолюция "арестовать-судить-расстрелять" казалась всем верхом здравого смысла.
А "стучать" начальнику было низя-"стучать" можно только своему пахану.
Чего-то попали мы в какой-то промежуток со своим оружием.
Все оказалось сложнее.
Впрочем давно известно -"многия знания-многия печали".

VladiT
В тех странах свои заморочки - в некоторых необходимая оборона не освобождает от гражданской ответственности.
А насчет не созрели- про бассейн и воду анекдот не напомнить?

Or
Умысел это то, что имеет (даже чисто теоретически) только одно прямое доказательство. Остальные доказательства косвенные. В свою очередь, система косвенных доказательств это процессуальная фикция, поскольку не доказывает факт, а лишь повышает вероятность угадывания факта

В принципе да согласен, так и есть, но я думаю, что косвенные доказательства должны быть не без здравого смысла. Он как раз и должен указывать на пренадлежность тех или иных доказательств к данному делу и способствовать установлению истины по делу, а без всего этого они в принципе не нужны, тогда они превращаются в догадки обвиняющей стороны.

SBZ
VladiT
А насчет не созрели- про бассейн и воду анекдот не напомнить?

Ой-а я не знаю такого-расскажите плз.

- нас будут учить нырять в бассейн, а когда хорошо научимся. то и воду нальют

гы...

Извините, но тут можно и другой анекдот вспомнить: как Василь Иваныч и Петька учились по журналу управлять самолетом, сидя в кабине на высоте 10000 метров. А заканчивался анекдот так: "Как сажать самолет мы вам расскажем в следующем номере нашего журнала"...

Коллеги, а по-моему, все просто.
Читаем Ст.119 УК РФ:
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, - наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
-------------
Отсюда: если, защищаясь с помощью законного оружия, орать: "У-у-убью, сцука-а-а-а-а!" или "Покалечу-у-у-у, тва-а-а-арь" - тогда да, можно поговорить за 119-ю статью.
Но! Если просто сказать: "Стой, стрелять буду" - тут не будет ни угрозы как таковой, ни угрозы убийством, ни угрозы причинением тяжкого вреда здоровью. А будет, в полном соответствии с Законом об Оружии: "Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие,".
ЗоО не говорит об убийстве - ЗоО говорит только о предупреждении применения оружия.
По моему мнению, это очень логично.
С уважением.
😊

не только фраза "буду стрелять", но даже демонстрация оружия с направлением на потерпевшего являются угрозой убийства. что подтверждается практикой и множеством комментариев к УК.

однако, если мы говорим о ситуации ОБОРОНЫ - то необходимая оборона ИСКЛЮЧАЕТ преступность деяний, совершенных в её рамках. в том числе и деяния, содержащего признаки угрозы убийством. то есть, если "У-у-убью, сцука-а-а-а-а!" орать в адрес лица, совершающего преступное посягательство (включая самые мелкие) - 119 применить нельзя.

однако автор топика вообще имел в виду совсем другую ситуацию - он перепутал номера статей (простительно) и составы. дело в том, что в деле Вериса (тема в гладкоствольном) 119 вменяют НАПАДАВШЕМУ (хотя он не только угрожал, но и совершил реальное нападение).

headhunter
не только фраза "буду стрелять", но даже демонстрация оружия с направлением на потерпевшего являются угрозой убийства. что подтверждается практикой и множеством комментариев к УК.

2) А кто говорил про направление оружия на человека? Что, больше направить нЕкуда? В воздух, в землю... Да в любую часть пространства, кроме противника...
3) Нет никакого "потерпевшего". А есть один из субъектов конфликта, а кто там еще окажется потерпевшим - это суд решать будет. Если дело дойдет до суда.
4) Пусть этот самый "потерпевший" еще сумеет доказать, что:
а) ему именно ему вообще кто-то угрожал.
б) что именно ему угрожали ИМЕННО убийством.

headhunter
однако, если мы говорим о ситуации ОБОРОНЫ - то необходимая оборона ИСКЛЮЧАЕТ преступность деяний, совершенных в её рамках. в том числе и деяния, содержащего признаки угрозы убийством. то есть, если "У-у-убью, сцука-а-а-а-а!" орать в адрес лица, совершающего преступное посягательство (включая самые мелкие) - 119 применить нельзя.

предупреждение и угроза - суть одно и то же. есть основания - предупреждение, нет - угроза. а основания - это те самые обстоятельства, исключающие преступность деяния. Вы же не будете утверждать, что необходимая оборона и крайняя необходимость в законе "об оружии" - это одно, а в УК - нечто другое?
а "буду стрелять" - как раз и подразумевает возможность причинения смерти или тяжкого вреда здоровью. если без законных оснований, держа в руках оружие (направленное куда угодно), крикнуть "буду стрелять" - это будет именно угроза убийством. то есть совершенно равнозначно "уубьюууу, сукааа!".
и "стороноа конфликта" с легкостью станет потерпевшим!
что же до того, что "факт необходимой обороны еще будет устанавливать суд" - нет, суд этого факта очень не любит устанавливать. он предпочитает такие факты игнорировать. в большинстве случаев самооборона признается законной на стадии предварительного следствия. причем отказники чаще прекращенных дел. а уж если дело в суд попало - это почти полная катастрофа для оборонявшегося.

headhunter
предупреждение и угроза - суть одно и то же. есть основания - предупреждение, нет - угроза. а основания - это те самые обстоятельства, исключающие преступность деяния. Вы же не будете утверждать, что необходимая оборона и крайняя необходимость в законе "об оружии" - это одно, а в УК - нечто другое?
а "буду стрелять" - как раз и подразумевает возможность причинения смерти или тяжкого вреда здоровью.

headhunter
если без законных оснований, держа в руках оружие (направленное куда угодно), крикнуть "буду стрелять" - это будет именно угроза убийством. то есть совершенно равнозначно "уубьюууу, сукааа!".

headhunter
и "стороноа конфликта" с легкостью станет потерпевшим!
что же до того, что "факт необходимой обороны еще будет устанавливать суд" - нет, суд этого факта очень не любит устанавливать. он предпочитает такие факты игнорировать. в большинстве случаев самооборона признается законной на стадии предварительного следствия. причем отказники чаще прекращенных дел. а уж если дело в суд попало - это почти полная катастрофа для оборонявшегося.

не "без законных оснований держит в руках", а без законных оснований кричит "буду стрелять". такие действия без законных оснований - уголовное преступление. и именно угроза убийством. а законные основания для них - это именно обстоятельства, исключающие преступность деяния (ст.ст. 37, 38, 39...).

что касается доказывания - людей осуждали за угрозу убийством на основании фразы "буду стрелять". и даже на основании просто ДЕМОНСТРАЦИИ ОРУЖИЯ (речь даже не о направлении на человека). для доказывания угрозы убийством не обязательно требуется не только конкретно слово "убью", но и вообще какого-либо словесного выражения угрозы.

что касается суда - я всего лишь говорил о том, что при добросовестной работе следователя или дознавателя факт необходимой обороны устанавливает не суд, а именно следователь или дознаватель. и в суд в результате дело не попадает - не возбуждается или прекращается. то есть вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СУД устанавливает факт необходимой обороны. и более того - это весьма маловероятно, куда менее вероятно, чем установление этого факта предварительным следствием.

headhunter
не "без законных оснований держит в руках", а без законных оснований кричит "буду стрелять". такие действия без законных оснований - уголовное преступление. и именно угроза убийством. а законные основания для них - это именно обстоятельства, исключающие преступность деяния (ст.ст. 37, 38, 39...).

headhunter
что касается доказывания - людей осуждали за угрозу убийством на основании фразы "буду стрелять". и даже на основании просто ДЕМОНСТРАЦИИ ОРУЖИЯ (речь даже не о направлении на человека). для доказывания угрозы убийством не обязательно требуется не только конкретно слово "убью", но и вообще какого-либо словесного выражения угрозы.

headhunter
что касается суда - я всего лишь говорил о том, что при добросовестной работе следователя или дознавателя факт необходимой обороны устанавливает не суд, а именно следователь или дознаватель. и в суд в результате дело не попадает - не возбуждается или прекращается. то есть вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СУД устанавливает факт необходимой обороны. и более того - это весьма маловероятно, куда менее вероятно, чем установление этого факта предварительным следствием.