В 2002 году, находясь в браке, было продано две квартиры принадлежащие мне и моим родителям, и куплена одна, в которой мы все в последствии и проживали. Около 2,5 лет назад, мы с женой разошлись, а в данный момент она подала на развод и раздел этой жил площади. Владелец по всем документам я, жена не была даже прописана в ней.
Цепочка купли-продажи была довольно длинная, около десяти участников, поиск и оформление документов, проводилось через риерторскую контору. Передача денег проходила через банковскую ячейку, в присутствии всех участников сделки. Ни каких средств со стороны жёны, на покупку жилплощади потрачено не было, так как выручинная сумма с продажи была чуть больше стоимости приобретённой.
В данный момент, мне требуется юридическая консультация в процессе делопроизводства в суде, и помощ на самих судах.
Deni-kin
Цепочка купли-продажи была довольно длинная, около десяти участников, поиск и оформление документов, проводилось через риерторскую контору. Передача денег проходила через банковскую ячейку, в присутствии всех участников сделки. Ни каких средств со стороны жёны, на покупку жилплощади потрачено не было, так как выручинная сумма с продажи была чуть больше стоимости приобретённой.
Это не имеет значения.
Надо было родителям их полагающиеся 2/3 отдать и все.
делили бы сейчас с женой 1/3, а не целиком квартиру.
Родители были полностью не дееспособны, и умерли в течении года после совершения сделки. Если вы в курсе, то наверное представляете как сложно получить даже доверенность от родственника страдающего слабоумием, если бы знал что так обернётся, конечно делал бы всё по другому, а на тот момент и доверенность была счастьем.
Deni-kin
Родители были полностью не дееспособны, и умерли в течении года после совершения сделки. Если вы в курсе, то наверное представляете как сложно получить даже доверенность от родственника страдающего слабоумием, если бы знал что так обернётся, конечно делал бы всё по другому, а на тот момент и доверенность была счастьем.
Извините, а как вы тогда продали, принадлежащее им имущество?
А доверенность можно было брать сразу и на продать и на купить.
А по делу - имущество приобреталось в браке - значит оно совместно нажитое.
От этого простого правила суды практически никогда не отходят.
Я же написал - была оформлена ген доверенность на квартиру матери.
На счёт судебной практики не знаю, но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.
Может я и не понимаю чего, объясните, но по моему я прав.
Deni-kin
но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.
Может я и не понимаю чего, объясните, но по моему я прав.
Нет такого в семейном кодексе.
А есть только вот это:
ст. 38 ч. 4
4. Суд может признать имущество, нажитое каждым из супругов в период их раздельного проживания при прекращении семейных отношений, собственностью каждого из них.
Но к Вам это не относится.
Вы уже попали на половину квартиры.
Никогда Вы не докажете, что это не совместно нажитое имущество.
Можете искать адвокатов, юристов и прочее - но это никак не повлияет на конечный результат.
Есть в нём такое, ну почти:
http://www.consultant.ru/popular/family/
гл7.ст36 пункт1
Deni-kin
На счёт судебной практики не знаю, но в семейном кодексе написано - если что то приобретается в браке на ранее сэкономленные средства, это считается не делимой частью при разводе. Доказать, что обе квартиры были моими до брака, легко.
Вы же не обмен совершили квартирами, когда можно было бы сделать однозначный вывод о том, что квартира куплена (обменена) на 2 ваши, приобретенные до брака, а две квартиры продали, а одну купили. А могли же деньги потратить по своему усмотрению или даже в интересах семьи, а квартиру потом купили на совместные средства.
По умолчанию, приобретенное во время брака делится поровну. Противное нужно будет вам доказывать. И сделать это будет очень непросто.
Доброволец
А по делу - имущество приобреталось в браке - значит оно совместно нажитое.
От этого простого правила суды практически никогда не отходят.
+ 1
То есть,вы хотите сказать: "Не сопротивляйся - больше потратишь"?
Хорошо, а какие документы будут железным доказательством для суда, в мою пользу?
Таких быть не может.
Теоретически, если бы удалось четко проследить путь денег , вырученных от продажи квартир, до продавца новой квартиры, можно было бы попробовать через 36 СК РФ.
Например, родители оплатили бы квартиру через перечисление или положили их Вам на книжку.
Но и то очень вряд ли.
Deni-kinВ порядке идеи: Вы вступили в наследство за родителями?
Я же написал - была оформлена ген доверенность на квартиру матери.
Если да, то:
1) срок для обращения за свидетельством о праве на наследство не установлен;
2) вы продали квартиру родителей по их доверенности, => деньги от продажи не могли перейти к вам в собственность никаким образом;
3) вы (действуя уже без доверенности, но в интересе родителей) внесли эти деньги в счёт покупки родителями доли в новой квартире;
4) заявляйте права на эту долю как наследник.
Дело будет сложным, суды думать не хотят и не любят.
Однако не без шансов.
Нужен дерзкий и наглый юрист.
Полагаю, шансов 1 из 100, если не меньше. Хотя я уже не практикую, так, старые знания.
1. Старая квартира, принадлежавшая ТС на момент вступления в брак - несомненно, его собственность. Новая же, приобретенная в браке пусть даже на деньги от продажи первой квартиры - совместная собственность. Т.к. никаких указаний касательно денег, вырученных от продажи первой квартиры, ни в СК, ни в ГК нет.
2.
gellealМогли аж бегом.
2) вы продали квартиру родителей по их доверенности, => деньги от продажи не могли перейти к вам в собственность никаким образом;
gellealЕсли доля была оформлена на родителей - да. Если же вся квартира была оформлена на ТС - родители тут совершенно не при чем.
3) вы (действуя уже без доверенности, но в интересе родителей) внесли эти деньги в счёт покупки родителями доли в новой квартире;
gelleal
4) заявляйте права на эту долю как наследник.
Deni-kinКакое тут может быть наследство, когда регистрация прав на недвижимое имущество является единственным подтверждением права?
Владелец по всем документам я
gelleal10 лет назад он был нужен, а не сейчас.
Нужен дерзкий и наглый юрист.
Единственный выход, это уменьшать долю супруги.
До такого размера, чтобы обойтись ден.компенсацией.
У вас должны появиться бумажки о дорогом ремонте, сделанном в период когда вы уже не проживали вместе и договор займа на значительную сумму, заключенный в браке, когда вы еще жили вместе.
Вы понимаете, о чем я?
ДоброволецНе так. Вы должны ОТЫСКАТЬ среди старых документов заключенные ранее договоры... 😛
У вас должны появиться бумажки о дорогом ремонте, сделанном в период когда вы уже не проживали вместе и договор займа на значительную сумму, заключенный в браке, когда вы еще жили вместе.
А вообще не жоптесь, а отдайте жене половину квартиры или другим образом обеспечьте ее жильем, если в браке у вас было совместное жилье, а теперь его у нее нет. Независимо от причин развода надо все-таки оставаться мужчиной и не вести себя как склочная бабка.
mnkuznЭто понятно. Я говорю исключительно о второй квартире, принадлежавшей родителям ТСа.
Новая же, приобретенная в браке пусть даже на деньги от продажи первой квартиры - совместная собственность. Т.к. никаких указаний касательно денег, вырученных от продажи первой квартиры, ни в СК, ни в ГК нет.
mnkuznИ с чего бы это вдруг?
Могли аж бегом.
В доверенности так и было написано - доверяю продать принадлежащую нам квартиру и присвоить полученные деньги???
Если нет, то продажа квартиры доверенным лицом породила право доверителя получить за неё деньги!
Для доверенного лица эти деньги чужие.
mnkuznЭто очень тонкий и конкретный вопрос.
Если доля была оформлена на родителей - да. Если же вся квартира была оформлена на ТС - родители тут совершенно не при чем.
Во-первых, надо смотреть дату регистрации: при жизни родителей или нет.
Во-вторых, пользовались ли родители этой квартирой по факту, жили ли в ней хоть сколько-нибудь?
Как быть с тем, что родители доверили сыну продать их картиру и на вырученные деньги купить бОльшую, чтобы съехаться?
А сын так и сделал, но не оформил долевую собственность?
Другой вариант - поискать договор дарения сыну денежных средств, вырученных от продажи своей квартиры, на покупку новой квартиры.
И т.д.
Я вообще считаю, что шансов гораздо больше, чем 1:100.
Потому что на стороне ТСа есть мощный аргумент: он может документально подтвердить происхождение спорной части денег на покупку квартиры.
mnkuznА вот и нет.
Какое тут может быть наследство, когда регистрация прав на недвижимое имущество является единственным подтверждением права?
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено в судебном порядке. (ст. 2 ФЗ N 122).
mnkuzn10 лет назад и обычного хватило бы! 😛
10 лет назад он был нужен, а не сейчас.
Поиски договоров имеют один минус - экспертиза покажет давность чернил, краски.
gellealНа момент нахождения той квартиры в собственности родителей ТС у ТС не возникало никаких прав на эту квартиру, за исключением права наследования (в будущем, при открытии наследства). Все права принадлежали родителям ТС. Но права лишь на ЭТУ квартиру, не на другую. А при ее продаже права закончились. Все, что было после продажи, имеет самостоятельный статус. Кто, где, когда купил какую квартиру - не имеет никакого отношения к продаже этой квартиры. Родители ТСа имели полное право ее продать и распорядиться деньгами по своему усмотрению.
Я говорю исключительно о второй квартире, принадлежавшей родителям ТСа.
Так что я не очень понял, что вы имеете в виду касательно той квартиры. Если вы имеете в виду связь права собственности родителей ТС на новую квартиру с деньгами, вырученными от продажи старой квартиры, то его нет (если, конечно, оно не было зарегистрировано). А я понял так, что старую квартиру родителей продали, купли новую, но право собственности зарегистрировали только за ТС.
gellealВо-первых, мы не знаем, что было в доверенности написано. Во-вторых, какое отношение запись в доверенности имеет к праву собственников денег (родители ТС в отношении денег, вырученных от продажи квартиры) в дальнейшем распорядиться этими деньгами по своему усмотрению?
И с чего бы это вдруг?
В доверенности так и было написано - доверяю продать принадлежащую нам квартиру и присвоить полученные деньги???
gellealС этим никто не спорит. Но никто не будет спорить и о том, могли или не могли собственники денег распорядиться ими по своему усмотрению.
Для доверенного лица эти деньги чужие.
gellealМожет, у меня было недостаточно опыта, но я не сталкивался с обратными, по сравнению с указанной мной, ситуациями.
Это очень тонкий и конкретный вопрос.
gellealКакое отношение жизнь родителей имеет к регистрации права собственности другого человека (пусть даже их родственника)?
Во-первых, надо смотреть дату регистрации: при жизни родителей или нет.
gellealА это имеет какое отношение к праве собственности ТС или к их праву собственности? Выходит, что, следуя вашей логике, если я дам вам пожить в своей квартире, у вас возникнет на нее право собственности? Пользование квартирой может иметь правовое значение только в одном, емнип, случае - это способ принятия наследства.
Во-вторых, пользовались ли родители этой квартирой по факту, жили ли в ней хоть сколько-нибудь?
gellealБыть так, как предписано законом - право собственности возникнет у того человека, на кого оно будет зарегистрировано (с учетом положений о совместном имуществе супругов). А родители имеют право жить в этой квартире с согласия ТС.
Как быть с тем, что родители доверили сыну продать их картиру и на вырученные деньги купить бОльшую, чтобы съехаться?
gellealВ этом случае сделка просто не прошла бы. Ни один работник ФРС в здравом уме не пойдет на то, чтобы зарегистрировать право собственности не в соответствии с данными договора или других правоустанавливающих документов. Но и естественно с учетом доверенности.
А сын так и сделал, но не оформил долевую собственность?
gellealДеньги - самостоятельный объект гражданских прав. Новая квартира - самостоятельный. Никакой связи между подаренными деньгами и новой квартирой не существует. Вот если бы родители подарили ТС саму квартиру - это был бы другой вопрос. Так и обходят люди варианты совместной собственности, когда супруги не доверяют друг другу - один из супругов покупает квартиру на своих родителей, а те ему ее дарят.
Другой вариант - поискать договор дарения сыну денежных средств, вырученных от продажи своей квартиры, на покупку новой квартиры.
gellealНе уверен, но пусть будет так...
Я вообще считаю, что шансов гораздо больше, чем 1:100.
gellealТолько для этого нужны основания. Передумал, не подумал, не предусмотрел, жена сукой оказалась и т.д. и т.п. - не основания.
Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено в судебном порядке.
Доброволец
Поиски договоров имеют один минус - экспертиза покажет давность чернил, краски.
Надо уметь их готовить, например, прокалить в печке 😛
2Cazador
У жёны есть своя жил площадь - довольно большая двухкомнатная квартира, в дореволюционном доме, практически в центре, в которой она прописана вместе с матерью.
Если бы она жила на улице, я бы наверное не слова ни сказал против раздела, а так она притащила туда "чернявого" продавца с рынка, и им видимо тесно стало!
На следующей недели иду в юрконсультацию - разговор выложу здесь.
Если что непонятно или есть вопросы могущие повлиять на исход дела, я отвечу. Просто тут любой нюанс может повлиять, а я всех тонкостей законодательства просто не знаю.
mnkuznНесомненно.
Все права принадлежали родителям ТС. Но права лишь на ЭТУ квартиру, не на другую. А при ее продаже права закончились. Все, что было после продажи, имеет самостоятельный статус. Кто, где, когда купил какую квартиру - не имеет никакого отношения к продаже этой квартиры. Родители ТСа имели полное право ее продать и распорядиться деньгами по своему усмотрению.
Но вопрос в том, каким было это усмотрение?
Я думаю, что усмотрение было таким: вложить полученные от продажи деньги в покупку новой квартиры для своего совместного проживания с сыном.
Если конечно это удалось бы доказать. 😛
mnkuznЯ тоже понял именно так.
я понял так, что старую квартиру родителей продали, купли новую, но право собственности зарегистрировали только за ТС.
Однако зарегистрированное право оспоримо.
Б. жена тоже ведь хочет 1/2 от объекта, зарегистрированного не на неё?
mnkuznЕщё раз: неужели усмотрение родителей мужа состояло в том, чтобы улучшить жилищные условия семьи сына?
какое отношение запись в доверенности имеет к праву собственников денег (родители ТС в отношении денег, вырученных от продажи квартиры) в дальнейшем распорядиться этими деньгами по своему усмотрению?
И чем это подтверждается?
Только тем, что сын зарегистрировал новую квартиру на себя?
А то, что все соседи лично слышали от родителей, что те дали деньги сыну на свою комнатку в общей квартире, где будут век доживать?
И вещи родительские там до сих пор находятся?
В общем, как бы это деликатно выразиться... если товарищ хочет кинуть б. жену, то надо здорово побегать и покрутиться, и порисковать тоже.
А под лежачий камень...
mnkuznТут дело не в праве, а в доказывании.
Выходит, что, следуя вашей логике, если я дам вам пожить в своей квартире, у вас возникнет на нее право собственности?
Я доказываю, что родители продали квартиру и передали вырученные деньги ТСу для покупки комнаты для себя в будущей общей квартире.
Что породило у них право собственности на некую долю.
Факт проживания доказывает эти построения.
То, что доля не была зарегистрирована - не столь важно.
mnkuznЯ с Вами совершенно не согласен.
как предписано законом - право собственности возникнет у того человека, на кого оно будет зарегистрировано
Думаю, Вы здесь принципиально ошибаетесь.
Регистрация не порождает права, а служит всего лишь подтверждением наличия права.
Право собственности возникает не из регистрации, а из сделки.
Если сделка оспорена, запись о регистрации аннулируется.
Свидетельство о регистрации, коли дело доходит до судебного спора, является просто бумажкой.
mnkuznСейчас - не существует.
Деньги - самостоятельный объект гражданских прав. Новая квартира - самостоятельный. Никакой связи между подаренными деньгами и новой квартирой не существует.
Если ТС обнаружит нужные документы - станет существовать.
По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.
Deni-kinContradictio in adjecto... 😞 😞 😞
На следующей недели иду в юрконсультацию
...
Просто тут любой нюанс может повлиять
В чём?
Я попросил совета, из 22 постов я понял только, что шанс всё таки есть, на сколько он велик и стоит ли вообще бороться и тратится на адвоката, для меня остаётся тайной. Я понимаю, что в разговоре между собой, вам всё понятно, но я также далёк от юриспруденции и специфического сленга в этой области, как многие из вас далеки от сленга в области пневматического оружия к примеру. По этому, я и хочу сходить на консультацию, и без заключения какого либо договора о поддержке на судебном процессе, просто выяснить это. Если шанс достаточно велик - что мне нужно делать и где и какие брать справки, искать свидетелей ИТП, если мизерный - пусть подавится.
Был единственный понятный совет - много побегать за справками и документами, только куда бежать и что искать не понятно.
Deni-kinДело в том, что в консультации Вы попадёте или на дежурного адвоката, или пуще того на стажёра.
В чём?
Который уделит вашему вопросу на порядок меньше внимания, чем нужно, и даже меньше, чем мы здесь.
Скорее всего, просто отфутболит.
Ваш случай - очень сложный, шансов заметно менее 50%.
Ищите по знакомым, может кто порекомендует специалиста или сам возьмётся.
Зайти с улицы - толку не будет (прогноз).
Ясно, спасибо, только нет у меня таких знакомых.
gellealОно могло быть любым. Если же они хотели оформить часть квартиры на себя, то им необходимо было зарегистрировать право собственности, т.к. единственное доказательство их права - регистрация в ФРС.
Но вопрос в том, каким было это усмотрение?
gellealДа, вполне. Но даже этот доказанный факт не имел бы правового значения, я считаю, при определении права собственности. Единственное доказательство - регистрация.
Я думаю, что усмотрение было таким: вложить полученные от продажи деньги в покупку новой квартиры для своего совместного проживания с сыном.
Если конечно это удалось бы доказать.
gellealНу, как и любое право, емнип. Только это вызовет сложности.
Однако зарегистрированное право оспоримо.
gellealА тут есть конкретная норма - ст.34 СК: Общим имуществом супругов являются ... и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.
Б. жена тоже ведь хочет 1/2 от объекта, зарегистрированного не на неё?
gellealПочему нет? Распоряжаться своими деньгами - полное право собственника этих денег.
Ещё раз: неужели усмотрение родителей мужа состояло в том, чтобы улучшить жилищные условия семьи сына?
gellealЭто никто не обязан никому подтверждать.
И чем это подтверждается?
gellealЭто могло произойти только в том случае, если в доверенности не было указано иного.
Только тем, что сын зарегистрировал новую квартиру на себя?
gellealЭто не значит, что они дали деньги с целью зарегистрировать часть квартиры на них.
А то, что все соседи лично слышали от родителей, что те дали деньги сыну на свою комнатку в общей квартире, где будут век доживать?
gellealЭто не имеет никакого правового значения.
И вещи родительские там до сих пор находятся?
gellealКак это доказать, кроме записи в доверенности, к примеру? И какое значение будут иметь эти доказательства, если в доверенности таких полномочий не будет?
Тут дело не в праве, а в доказывании.
Я доказываю, что родители продали квартиру и передали вырученные деньги ТСу для покупки комнаты для себя в будущей общей квартире.
gellealПраво собственности на долю может возникнуть только в результате регистрации. Которая не может быть произведена, если в правоустанавливающих документах не будет соответствующих указаний.
Что породило у них право собственности на некую долю.
gellealФакт проживания доказывает право собственности? 😀
Факт проживания доказывает эти построения.
gellealКхм...
То, что доля не была зарегистрирована - не столь важно.
ФЗ 122. Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
gellealЕстественно, основанием возникновения права собственности является сделка. Но право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации. Не с момента совершения сделки. Регистрация происходит на основании правоустанавливающих документов, поданных сторонами в ФРС. Если в этих документах не указаны родители ТС, то их право не может быть зарегистрировано. Если же в доверенности родители указали на необходимость покупки для них доли или части квартиры, а в правоустанавливающих документах это не указано, то эта сделка просто не прошла бы.
Регистрация не порождает права, а служит всего лишь подтверждением наличия права.
Право собственности возникает не из регистрации, а из сделки.
Так что с вероянтностью 99,9999999999... в доверенности этого указано не было. Иначе сделка не прошла бы. Т.е. права родителей не подтверждены.
gellealЕе надо сначала оспорить, а у же потом говорить об этом.
Если сделка оспорена, запись о регистрации аннулируется.
gellealКакие документы?
Если ТС обнаружит нужные документы - станет существовать.
gellealМожет, так. Я не практикую. Приведите, плиз, ссылки.
По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.
Deni-kingelleal сказал, что есть судебная практика по дарению денег.
из 22 постов я понял только, что шанс всё таки есть, на сколько он велик и стоит ли вообще бороться и тратится на адвоката, для меня остаётся тайной.
gellealОн имел в виду, если я правильно его понял, что если родители ПОДАРИЛИ вам деньги на ПОКУПКУ НОВОЙ КВАРТИРЫ, то уже не деньги, а ЭТА КВАРТИРА будет являться вашей личной, а не совместной с бывшей женой собственностью.
По дарению денег на покупку квартиры существует судебная практика, где таковое вполне себе признаётся законным.
Я же говорил о том, что по Семейному кодексу ИМУЩЕСТВО, переданное в дар вам лично во время брака, является вашей единоличной собственностью. Так вот, деньги - это тоже имущество. Деньги, переданные лично вам родителями в дар - это одно имущества, а квартира, купленная на эти деньги - это другое имущество. И если вам лично в браке подарят деньги, то они будут являться вашей личной собственностью, а если вы купите на эти деньги квартиру и даже зарегистрируете ее на себя - эта квартира будет, тем не менее, совместной собственностью вас и вашей жены.
А gelleal говорит о том, что квартира, купленная вами в браке на ваши личные деньги, будет (или может быть) вашей личной собственностью. Если он прав и такая судебная практика есть - у вас есть шанс отбиться от притязаний вашей жены. Если прав я, то шансов у вас нет. Как-то так.
Deni-kinДаже если блатной адвокат возьмет с вас 10 т.р. за устную консультацию и обоснует, что у вас есть такая возможность, это будет вполне оправданно. Надо в любом случае получать консультацию не на форуме, а у профи - в большинстве случаев за деньги.
По этому, я и хочу сходить на консультацию, и без заключения какого либо договора о поддержке на судебном процессе, просто выяснить это.
Deni-kinКак уже было сказано, в случае "поиска" вами нужных документов могут возникнуть серьезные проблемы. Вплоть до уголовной ответственности.
Был единственный понятный совет - много побегать за справками и документами, только куда бежать и что искать не понятно.
А по сути - да, вы попали. Проблема в том, что вы не обезопасили себя и не прикрыли в свое время себе одно место. Это не только ваша проблема, это проблема большинства населения нашей страны. На западе не пернут даже без консультации с юристом. А у нас - покупают недвижимость, решают вопросы бизнеса и пр. Ну, с одной стороны, это плохо, что нам ПРИХОДИТСЯ так жить, а с другой - времена сейчас такие, что все умные слишком стали и жадные.
Запомните на будущее основные правила:
1. При вступлении в брак - брачный договор (если, конечно, не хотите развести какую-нибудь старую трахательницу на особнячок в Ницце. 😀 Хотя, в этом случае его-то как раз и нужно заключить). Знаю массу примеров, когда менее обеспеченный супруг хотел поиметь (и имел) с более обеспеченного супруга деньги, недвижимость и др. материальные блага - только на основании положений о совместном имуществе супругов, никакого труда к совместному наживанию имущества не приложив. Т.е. поимел на халяву, фактически разорив другого человека. Вам это надо?
2. Если брачный договор не хотите, то недвижимость и другие особо ценные вещи оформляйте только так: покупаете их на близкого человека, а он их вам дарит (официально, через бумаги, через нотариуса, ФРС и т.д.). Кто-то считает это ниже своего достоинства? Я - нет.
3. Никогда не оформляйте квартиру на несовершеннолетних детей - замучаетесь в случае необходимости продавать. А хотите чтобы дети в случае чего не остались без жилья - завещание на конкретного человека рулит.
mnkuznПро доверенность я говорю применительно к продаже.
Как это доказать, кроме записи в доверенности, к примеру? И какое значение будут иметь эти доказательства, если в доверенности таких полномочий не будет?
Как я понимаю, у ТСа имела место только доверенность на продажу квартиры родителей.
В которой, ес-но, полномочий на регистрацию будущей квартиры не было.
Регистрацию новой квартиры (опять же чисто догадка) ТС делал вообще без доверенностей, поэтому на себя.
Если же у ТСа от родителей была "генеральная", с правом распоряжения денежными средствами, тогда план надо корректировать.
mnkuznДа право вообще не может возникать в результате регистрации!!!
Право собственности на долю может возникнуть только в результате регистрации.
Это всё равно как если бы я родился не в роддоме, а в ЗАГСе, и не в момент рождения, а когда мне свидетельство выписали! 😀
mnkuznКлючевое слово - зарегистрированного.
ФЗ 122. Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
Что само по себе означает, что право бывает и незарегистрированное.
mnkuznИмея совершенно противоположное мнение по данному вопросу, оставляю дальнейший спор на эту тему коллегам.
право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации. Не с момента совершения сделки.
ИМХО по действующему законодательству до регистрации могут не наступить правовые последствия сделки, и не более, и то не во всех случаях.
Собственно сделки (договора) уже год как вообще не регистрируются.
На тот момент, когда ТС начал создавать себе неприятности, сделки регистрировались, что порождало не право, а всего-навсего строчку в реестре зарегистрированных прав.
mnkuznНапример: судебныерешения.рф/bsr/case/45844
Приведите, плиз, ссылки.
Ещё раз говорю, что шансов заметно менее 50%, но ИМХО они реальные.
В этом деле успех будет существенно зависеть от того, кто возьмётся.
Также я вовсе не исключаю того, что противоположная сторона, начав купаться в инициированном ТСом судебном дерьме и забоявшись проблем, сподвигнется на какое-нибудь мировое. 😛
Но право собственности на недвижимость по сделке возникает с момента регистрации.))) ГК РФ: Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации
gellealЕсли в этой доверенности не указаны полномочия ТС на покупку квартиры для родителей, то сделка по покупке им квартиры для них не может быть проведена. Тут могут быть две самостоятельные доверенности: одна на продажу, другая - на покупку. Может быть одна доверенность на оба эти действия. Это не важно. Важно, чтобы в доверенности были прописаны полномочия ТС купить квартиру на имя родителей и выступать от их имени (подписать договор) в сделке.
Про доверенность я говорю применительно к продаже.
gellealВидимо, так. Поэтому новая квартира и была зарегистрирована только на ТС, без возникновения у его родителей права собственности на нее. Естественно, у жены возникает право на половину этой квартиры, т.к. это совместно нажитое имущество.
Как я понимаю, у ТСа имела место только доверенность на продажу квартиры родителей.
В которой, ес-но, полномочий на регистрацию будущей квартиры не было.
gellealТогда так сформулирую: право собственности возникает на основании сделки (к примеру) - с момента регистрации.
Да право вообще не может возникать в результате регистрации!!!
gellealНезарегистрированное право собственности на недвижимость? Это будет правом владения, но не правом собственности.
Ключевое слово - зарегистрированного.
Что само по себе означает, что право бывает и незарегистрированное.
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество
Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.
Статья 234. Приобретательная давность
Право собственности на недвижимое и иное имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает у лица, приобретшего это имущество в силу приобретательной давности, с момента такой регистрации.
gellealПравовые последствия - это суть самой сделки, это ее составная часть, без которой сделки не существует:
ИМХО по действующему законодательству до регистрации могут не наступить правовые последствия сделки, и не более, и то не во всех случаях.
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
gellealНу, право-то регистрируется.
Собственно сделки (договора) уже год как вообще не регистрируются.
gellealТак а право-то с какого момента возникло?
На тот момент, когда ТС начал создавать себе неприятности, сделки регистрировались, что порождало не право, а всего-навсего строчку в реестре зарегистрированных прав.
idv1С какого момента возникает право собственности на недвижимость?
))) ГК РФ: Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации
С какого момента возникает право собственности на недвижимость?Передо мной два документа: 1)свидетельство о праве на наследство по завещанию; 2)свидетельство о государственной регистрации права. Один из них подтверждает возникновение права собственности на наследуемое имущество. Как вы думаете, какой?)))
idv1А другой является основанием для возникновения права собственности. И?
1)свидетельство о праве на наследство по завещанию; 2)свидетельство о государственной регистрации права. Один из них подтверждает возникновение права собственности на наследуемое имущество. Как вы думаете, какой?)))
Какой другой?! В первом русским по белому написано, что он подтверждает возникновение у меня права собственности на наследуемое имущество. Второй подтверждает факт государственной регистрации данного права.
Коллеги, невольно приходят на ум следующие строки.
Два соседа Ходжи Насреддина поспорили между собой.
Не сумев убедить оппонента, один сосед пришел к Ходже и попросил его указать, кто же из них прав. Ходжа его выслушал и ответил:
- ты прав!
Через некоторое время к Ходже с тем же вопросом пришел второй участник спора. Ходжа выслушал и его, ответив:
- ты прав!
Жена Ходжи, слышавшая оба разговора, подошла к нему и спросила:
- как же так, ведь в одном споре не могут быть правы обе стороны?!
На что Ходжа ей ответил:
- и ты жена тоже права!
Право собственности на объект недвижимого имущества по общему правилу возникает с момента регистрации. Но из этого правила есть ряд исключений.
Например, член жск становится собственником с момента выплаты пая, а наследники -с момента открытия наследства. Про последний случай я не уверен, однако это позиция верхушки
idv1Другой - отличный от одного, который подтверждает факт государственной регистрации.
Какой другой?!
Еще раз: с какого момента возникает право собственности на недвижимое имущество по общему правилу?
Веселый могильщикЯ тоже не уверен.
а наследники -с момента открытия наследства. Про последний случай я не уверен, однако это позиция верхушки
позиция верхушкип. 34 ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 29 мая 2012 г. N 9 'О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О НАСЛЕДОВАНИИ' Наследник, принявший наследство, независимо от времени и способа его принятия считается собственником наследственного имущества, носителем имущественных прав и обязанностей со дня открытия наследства вне зависимости от факта государственной регистрации прав на наследственное имущество и ее момента (если такая регистрация предусмотрена законом)
ГК РФ: Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
122-ФЗ: Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним - юридический акт ПРИЗНАНИЯ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
2 mnkuzn
На самом деле, Вы изложили позицию защиты жены, - точно в том виде, как она будет заявлена в судебном заседании.
Сомнений в этом нет, защита формального права - это их естественный (и единственный) вариант.
Я в свою очередь пытаюсь выстроить линию ТСа.
Если ТС имеет:
- договор (ППФ) целевого дарения ему денежных средств, вырученных родителями от продажи их квартиры, на покупку новой квартиры;
- либо договор поручения (ППФ) о приобретении им на деньги, вырученные от продажи квартиры родителей, доли во вновь приобретаемой квартире в размере не менее...;
- не менее двух надёжных свидетелей, которым родители неоднократно высказывали желание поступить вышеприведённым образом, причём как минимум одному из них родители сказали, что оное уже свершилось;
- других свидетелей, которые пили чай с родителями ТСа в их комнате в новой квартире, и при каждом чаепитии родители хвастались, как хорошо они придумали подарить деньги сыну (или какую хорошую комнату в новой квартире купил им сын по их поручению);
- риелтора, которому ТС поручил зарегистрировать квартиру в долях и который долго пытался это сделать, но не смог из-за состояния здоровья родителей ТСа, и в конечном счёте получил вынужденную команду регистрировать на самого ТСа.
Точнее сказать, что помнят свидетели, я не могу, потому что под кроватью не сидел.
Кроме того понадобятся документы о продаже квартиры родителей, документы о движении денег (если есть), и соответственно документы на покупку.
Остальные детали должен уточнить представитель ТСа, сообразуясь с показанными в документах суммами купли/продажи и другими нюансами.
И не забываем, что суд выносит решение по своему внутреннему убеждению... 😛
P.S. По одному крайне сомнительному делу у меня выступало 3 свидетеля: подполковник милиции, уборщица и машинист башенного крана.
После вынесения решения судья отпустила реплику: я ни за что не поверила бы, что такое может быть.
Но когда об этом уверенно свидетельствуют такие разные люди...
P.P.S. Я всю жизнь живу в одной и той же квартире.
Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.
Моя дочь (8 лет) нигде не зарегистрирована и никогда не была.
Это к вопросу о правилах и исключениях. 😛
gellealНу, по сути сказанного мной выходит, что так.
На самом деле, Вы изложили позицию защиты жены, - точно в том виде, как она будет заявлена в судебном заседании.
gellealЧто ему, в первую очередь, и нужно.
Я в свою очередь пытаюсь выстроить линию ТСа.
gellealТут вижу два момента:
Если ТС имеет:
...
1. Я не считаю, что указанные вами ситуации являются основаниями для возникновения права собственности родителей на квартиру. А я однозначно считаю, что в данном случае право собственности возникает с момента регистрации.
2. Как доказать, что именно ЭТИ деньги (т.е., к примеру, те самые купюры) были потрачены на покупку квартиры? Понятно, что деньги обладают не индивидуальными, а родовыми признаками - как вещи. Но, полагаю, тут это может иметь значение. Ведь деньги в то же время - это плата человеку за какой-либо труд. Т.е. если бывшая жена будет соглашаться со всеми вышеперечисленными доводами, это не помешает ей заявить и попытаться каким-либо образом доказать, что деньги на покупку новой квартиры заработаны ею и внесены в общий бюджет для покупки этой квартиры.
gellealУ нее нет оснований не доверять показаниям сотрудника милиции. 😀 Хотя, скорее - 😞
подполковник милиции, уборщица и машинист башенного крана.
После вынесения решения судья отпустила реплику: я ни за что не поверила бы, что такое может быть.
Но когда об этом уверенно свидетельствуют такие разные люди...
gellealПраво собственности есть. А свидетельств в те времена и не было - до, емнип, 2000 г. этим занималось БТИ, которое ставило штамп на договоре. Так что не совсем понял про исключения.
Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.
...
Это к вопросу о правилах и исключениях.
gellealПраво собственности в данном случае есть вне зависимости от регистрации. Для таких ситуаций в ФЗ о госрегистрации сделано исключение, т.к. право возникло ранее госрегистрации.
P.P.S. Я всю жизнь живу в одной и той же квартире.
Которую приватизировал в 1992 году.
И на которую у меня нет свидетельства о праве собственности.
Коллеги, я думаю, ситуация все таки патовая.
Путь денег можно доказать какими-то объективными доказательствами - сберкнижки, справки из банка, платежки и т.п. В противном случае на каждый договор дарения вторая сторона принесет два аналогичных договора и еще пучок свидетелей приведет.
Каким образом можно отыскать эти объективные доказательства и при этом обойтись без криминала, я не знаю.
Теоретически можно было бы попытаться создать какую-то преюдицию...
Веселый могильщикХм, а что? В теории - вполне себе. Только нужные факты тоже придется доказывать. С другой стороны - суды в решениях постоянно используют формулировки искового заявления, так что от изначальных формулировок будет многое зависеть.
Теоретически можно было бы попытаться создать какую-то преюдицию...
Я написал выше, что физических денег, ни я ни моя жена не платила за эту квартиру. Цепочка перехода квартир от владельца к владельцу, была длинная, емнип 10-12 квартир, то есть в банковскую ечейку, в общем присутствии всех участников была положена энная сумма, которая перешла к конечному владельцу который просто продавал квартиру, без покупки в этой цепочке. Так мои две квартиры купили двое разных людей, которые положили деньги в банковскую ячейку, а сумму причитающуюся по договору купли продажи, после оформления всех документов, из этой ячейки уже получил хозяин той квартиры, в которой проживаю сейчас я. Ни кто ни как ни когда не имел возможности изъять или доложить какую либо сумму в эту ячейку, так как вскрывалась она только в присутствии всех участников.
Веселый могильщикОтыскание доказательств должно идти тщательно и вдумчиво, в суд надо представлять только те доказательства, качество которых не вызывает сомнений. 😀
Каким образом можно отыскать эти объективные доказательства и при этом обойтись без криминала, я не знаю.