Фотосъемка в магазине

был на днях в одном из магазинов техники, достал телефон и сфотографировал ценник, после этого ко мне подошел консультант и сказал, что Фотосъемка в магазине запрещена правилами магазина. Спорить желания не было и я просто ушел оттуда. Такой вот вопрос- прав ли магазин?

Тогда в зале должны висеть большие яркие таблички в перечёркнутым фотоаппаратом. А так, на мой взгляд, их право запрещать снимать на своей территории, а ваше право на эту территорию не ходить.

в таком случае- запрет должен быть доведен до посетителей

Магазин прав. Смотрите ГК РФ, главу о собственности. Если у них аренда, то опять же смотрите ГК РФ, главу о собственности, с учетом особенностей договора аренды.

Информация о запретах, должна быть при входе в учреждение и доступна к ознакомлению.
Если данного предупреждения нет на видном месте, любое предупреждение о запрете продавцом незаконно.

Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

афоня
Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

Выиграть то вообще то можно, долго и нудно, а главное зачем?

афоня
Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

Но и запретить в грубой форме Вам не смогут 😛

А при попытке отъема фотика можно и применить грубую физическую 😊 и из баллончика побрызгать в глазик поганцу. 😊 😊 😊

Serjant
А при попытке отъема фотика можно и применить грубую физическую 😊 и из баллончика побрызгать в глазик поганцу. 😊 😊 😊

в магазине из балончика! лихо.

Страшила мудрый
Тогда в зале должны висеть большие яркие таблички в перечёркнутым фотоаппаратом. А так, на мой взгляд, их право запрещать снимать на своей территории, а ваше право на эту территорию не ходить.

В алфавите языка, являющегося государственным на территории РФ, нет такой буквы :-)

Luddit

В алфавите языка, являющегося государственным на территории РФ, нет такой буквы :-)

Да пущай развешивають Вам жалко что-ль.
Вон в Арбат-престюж гомосеки каждое лето свой новый год отмечают и то ничаво..... 😀

spp
Фотосъемка в магазине запрещена правилами магазина.

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?
😛

greenbars
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?
😛

Боюсь, что по закону не получится запретить.

greenbars
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?
😛

Вот и я о том же... Но магазин - запрещает! Вот и пусть думают, на что ссылаться, если покупатель начнет настаивать. Я - не знаю.Но - условие: ссылаться надо на ЗАКОН, а не на правила, которые магазин сам пишет.

Ну из офиса, который рекламы не давал, человека можно попросить, а вот из магазина в рабочее время - вряд ли.

А можно ли запретить фотографировать себя ? У американцев что-то есть, а у нас опять дыра в законах ?

greenbars
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?
😛

Да и фиг с ним, пусть снимает, мне в своем офисе скрывать нечего...Что касается съемок лично меня - то, пардон - это мое неотъемлемое право на изображение. Хочу - разрешаю, хочу - нет.

ag111
А можно ли запретить фотографировать себя ? У американцев что-то есть, а у нас опять дыра в законах ?

Можно, частная жизнь.

Я могу ограничить доступ в свой офис. Могу разрешать или запрещать фотографирование. Это - право собственности. Магазин может запретить фотографирование. Не обязательно для всех (объявление на входе), достаточно для одного конкретного случая. Этот запрет может выссказать менеджер. Или есть закон, обязывающий предприятия розничной торговли разрешать фотографирование?
Как насчёт музеев, выставок, зоопарков и т.д.?

Волга-Волга

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

Магазин это не только частная собственность но и место общественного пользования. А тут уже больше нармотивов и актов по безапасному нахождению и использованию здания. Фотосъемка без права облодателя и без неизвестных целей может быть запрещена владельцем магазина.

mixmix

Можно, частная жизнь.

А ссылочку на закон ? И если я стою на Красной площади ?

КОНСТИТУЦИЯ РФ Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Статья 24
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

ГК РФ Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

Волга-Волга

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

Вышеуказанные нормативные акты не дают права покупателям, и не накладывают обязательства на магазин разрешать съемку. Тот же ГК обязывает магазин только продать товар. Другго обременения права собственностиу магазина нет

Был у меня такой случай года четыре назад.
Скажу сразу был малость, выпивши (раньше выпевал) и дернула меня в магазине по фотогравировать 'доску для покупателей' ну там где всё для покупателей телефоны всякий жалобные лицензии и тд. и тп. Было дело ночью, соответственно в магазине не души из покупателей два охранника кассирша и продавцы я вообще пришел за добавкой, ну и вот дернула меня по фоткать эту доску. Короче стаю щелкаю, подлетает, охранники и говорят типа фоткать нельзя я почем ну они мне груба нельзя и всё видят, конечно, что я поддатый, но ладно думаю все равно с фоткую прошелся по магазину взял там пиво ну и всего такого и к доске хоп вытаскиваю фотик и щелк и бац охранники отнимают у меня фотик.
Чё за дела говорю фотик базу, а они мне типа предупреждали нельзя вон вывеска весит
'Фоткать нельзя' я говорю фотик верни, а они не в какую хорошо говорю, расплачиваюсь в кассе за пиво выхожу и набираю 02 так и так фотик отняли, приезжает наряд, что случилась я, мол, так и так они в магазин к охранникам охранники показывают видео съемку как я фоткал плакат, где на писано что фоткать запрещено и все такое
Милиционеры камне типа, что ты такое делаешь, написано нельзя фоткать. Я говорю типа
надпись не видел. Фоткать не фоткал я а записывал информацию на элек. носитель
С доски для потребителей они чуть все и не упали после моего ответа типа мог ручку попросить мы ба дали, да и бумажку тоже. Короче вот такие вот дела. 😊 😛

Я не юрист, и папа у меня не юрист 😛, я простой юзер. Думаю, что даже при наличии запрета можно смело признаваться в его нарушении. Следующий логичный шаг - наказание. А вот здесь - оппаньки, приплыли. А вот за отбор фотоаппарата, сиречь грабеж, наказание прописано четко.

То же самое касается конституции. 3.14здеть не мешки ворочать. А попробуйте реализовать свои права. 😞

С уважением к участникам дискуссии.

mixmix

Магазин это не только частная собственность но и место общественного пользования. А тут уже больше нармотивов и актов по безапасному нахождению и использованию здания. Фотосъемка без права облодателя и без неизвестных целей может быть запрещена владельцем магазина.

А при чем здесь безопасное использование здания и фотосъемка? Еще раз: какие нормативы ЗАПРЕЩАЮТ снимать в магазине? Ссылочку на закон, плиииз...

Волга-Волга

А при чем здесь безопасное использование здания и фотосъемка? Еще раз: какие нормативы ЗАПРЕЩАЮТ снимать в магазине? Ссылочку на закон, плиииз...

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

SBZ

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

А ценник, который снимал автор - это СОБСТВЕННОСТЬ? А я думала - это для потребителя...

SBZ

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

А что собственник будет делать, если его проигнорируют ???

ag111

А что собственник будет делать, если его проигнорируют ???

+1. Прошу-прошу ссылку на закон... ничего, кроме "собственность, собственность" - не услышала...

Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

Волга-Волга

А ценник, который снимал автор - это СОБСТВЕННОСТЬ? А я думала - это для потребителя...

+1. Прошу-прошу ссылку на закон... ничего, кроме "собственность, собственность" - не услышала...

Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

Волга-Волга
Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

ИМХО пока правила не обжалованы магазин максимум что может - это отказать в обслуживании. Но рискует нарваться на нарушение закона о правах потребителя. А это грозит потерей лицензии. Так что магазин рискует больше покупателя.

А все это магазинное хамство идет от советских времен, когда магазины были государственными, а спорить с государством мог только псих.

AU-Ratnikov

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

Не куда хочешь, а в заведения с публичной офертой, тем более с лицензионным видом деятельности.

А вот как защитить себя от фотосьемки, никто не ответил. И от чести быть донором после якобы смерти. 😞

Еще добавил бы, что проблема фотосъемки видимо одинакова непрописана в законе для граждан и юр. лиц.

Щаз подумаю...

AU-Ratnikov

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

Тут была попытка выстроить цепочку: ценник-вещь, вещь - в собственности магазина, собственность-неприкосновенна. НО: я же не испортила этот чертов ценник, не порвала, не плюнула на него, в конце концов! Т.е. собственности и собственнику ВРЕДА не причинено никакого. Я только - фотографирую - и фсе. Собственным фотоаппаратом. Дык почему - низзя???

Волга-Волга
Тут была попытка выстроить цепочку: ценник-вещь, вещь - в собственности магазина, собственность-неприкосновенна. НО: я же не испортила этот чертов ценник, не порвала, не плюнула на него, в конце концов! Т.е. собственности и собственнику ВРЕДА не причинено никакого. Я только - фотографирую - и фсе. Собственным фотоаппаратом. Дык почему - низзя???

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение. А их копировать, в т.ч. фотографировать нельзя без разрешения.
Если ценник, пусть и изготовлен массово, но в основе лежит авторский труд (оригинал) - аналогично.
Так что ПРЯМОЕ нарушение Закона об авторских .....налицо. 😀

Расстановка мебели в магазине, раскладка товаров на витринах, тоже аналогичным образом.

Волга-Волга

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

Спорить не будем. Ваше обоснование наличия нарушенных прав вполне меня удовлетворило (пока).

Волга-Волга

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

SBZ
моя киностудия приобрела оборудование для съемки, можно мы придем к вам в квартиру снимать эротический триллер, ведь мы действуем добросовестно и ваши интересы не нарушаем

Простите коллега. Волга-Волга о магазине, т.е. в рамках условий наличия договора оферты.

AU-Ratnikov

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение.

Ага, а если у меня костюм авторский, а меня фотографируют ??? Пристрелить мона ???

AU-Ratnikov

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение. А их копировать, в т.ч. фотографировать нельзя без разрешения.
Если ценник, пусть и изготовлен массово, но в основе лежит авторский труд (оригинал) - аналогично.
Так что ПРЯМОЕ нарушение Закона об авторских .....налицо. 😀

Расстановка мебели в магазине, раскладка товаров на витринах, тоже аналогичным образом.

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

SBZ
можно мы придем к вам в квартиру снимать эротический триллер, ведь мы действуем добросовестно и ваши интересы не нарушаем

Минуточку. Здесь другая ситуация. Магазин - площадь публичная, несмотря на то, что это - собственность, туда люди идут товары покупать, а не триллеры снимать. А что касается моего жилья - неудачная аналогия. Есть такое конституционное право - право на жилище, ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩЕЕ вторгаться на чужую территорию. Но: если я пойму, что вы хотели с помощью моего жилища извлечь прибыль , то мы заключим соответствующий договор - и снимайте вашу эротику!

P.S. Может, я и поучаствую даже... :-D

И еще. Если я все-таки приду в суд обжаловать правила магазина,то. согласно нормам ГПК, бремя доказывания соответствия правил закону будет возложено судом на вас (таковы особенности рассмотрения этой категории дел). То есть моим оппонентам нужно будет напрягаться и изыскивать КОНКРЕТНУЮ норму, запрещающую мне снимать в магазине ценник. Я свою позицию - обосновала. Но в ответ не услышала ничего конкретного.

Волга-Волга

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме:
письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее);
устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее);
звуко- или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее);
изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео- или фотокадр и так далее);
объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее);
в других формах.
....

Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
.....
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические
.....
рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;
.....
фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;
другие произведения.

Волга-Волга

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

Зарегистрировать тоже не есть проблема.

Патентный закон Российской Федерации

Статья 6. Условия патентоспособности промышленного образца

1. В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.

Вот к примеру, этикетки на бутылках пива, минералки, вина, водки, консервов и т.д., различные упаковки, даже кассовые чеки (!) - именно так и регистрируются.

Ну так как мне быть в авторском костюме ???

ag111
Ну так как мне быть в авторском костюме ???

Прошу прощения, за то что не ответил ранее. 😊

Права на авторское произведение, в т.ч. костюм, изначально принадлежат автору и за материальным носителем механически не следуют.
Так что сначала надо разобраться авторские права на Ваш костюм - Ваши или все же по прежнему остались за автором.
Авторские права передаются по так называемому авторскому договору, письменному. У Вас он есть?
Если нет, то если и нарушены авторские права, то не Ваши!

Договор не проблема, да я и сам могу быть автором 😊 У любого чучела есть автор 😊

ag111
Договор не проблема, да я и сам могу быть автором 😊 У любого чучела есть автор 😊

Безусловно и неопровержимо! 😉

Итак, в магазине видеонаблюдение с записью. И запрет на фотосъемку.

Это как ???

ag111
Итак, в магазине видеонаблюдение с записью. И запрет на фотосъемку.

Это как ???

Магазин должен предупредить об видеонаблюдении с записью и запрете на фотосъемку при входе. Дальше, хотите - заходите, не хотите - не заходите. Если зашли - значит согласились с условиями магазина.
Однако в Вашем случае с костюмом, являющимся авторской работой, авторские права на которую Вам не принадлежат, нарушителем авторских прав, будете - ВЫ! 😀

Я тоже могу предупредить, чтоб из магазина не выходили 😊 Если вышли, сами виноваты 😊

ag111
Я тоже могу предупредить, чтоб из магазина не выходили 😊 Если вышли, сами виноваты 😊

МОЧЬ - можете, ПРАВА - не имеете. 😀

SBZ

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

AU-Ratnikov
Дальше, хотите - заходите, не хотите - не заходите. Если зашли - значит согласились с условиями магазина.

2Vic
Скажем так - фотосъемка не затрагивает вопросов права собственности на "территорию". То есть, легальный источник запрета, основанного на праве собственности, не существует.
Права граждан ограничиваются только федеральными законами. В ряде случаев федеральные законы могут предусматривать издание нормативных правовых актов Президентом, Правительством, федеральными органами исполнительной власти, органами власти субъектов РФ, органами местного самоуправления. Такие полномочия всегда вытекают из установленного публично-правового, а не частно-правового порядка. Отсюда следует, что магазин/собственник не может придавать запрещению на фотосъемку характер административного запрета.

Причем здесь административный запрет? Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения. Запрет здесь может быть только в рамках гражданских отношений. Магазин, определяя условия публичного договора выделил запрет на съемку как существенное условие договора и довел это условие до покупателей.. Согласны с условиями- заключайте договор, не согласны- выход в той стороне

SBZ
Согласны с условиями- заключайте договор, не согласны- выход в той стороне

2Vic
И что является предметом этой сделки? И как посетитель узнает о существенности условий?

в магазине? рискну предположить, что розничная купля-продажа товаров. Посетитель узнает из информации, доводимой до покупателей.

Договор розничной купли-продажи является публичным договором, со всеми вытекающими требованиями к исполнению такого вида договоров, в частности, ч.2 п.1 ст. 426 ГК. Отсюда следует, что связывать возможность фотосъемки с исполнением публичного договора и/или его условиями возможно, когда это предусмотрено федеральными законами и иными правовыми актами(ст.3 ГК). Мне неизвестны такие законы или иные правовые акты. Но, возможно, они известны Вам?

SBZ
Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения.

SBZ
Посетитель узнает из информации, доводимой до покупателей.

Подведу итоги дисскусии.
Формулировки ГК регулирующие публичный договор не дают возможности однозначно и бесспорно ответить на вопрос может ли магазин (кинотеатр и т.д.) установить в своих правилах запрет на фотографирование в помещениях, нахождение там с оружием или в грязной (пачкающей) одежде и т.п.

Лично я полагаю что такие правила вполне законны и допустимы.

Однако, до тех пор пока, именно Конституционный Суд не устранит эту проблему, неопределенность в понимании будет оставаться, невзирая как на отдельные судебные акты так хотя бы даже и на сложившуюся практику (поскольку КС способен эту практику развернуть и на 180 градусов).

Потому, чтобы далее не спорить.
Применим обходный маневр.
Сперва, собственник (по неразглашаемому согласию) помещения включит в договор аренды с магазином (кинотеатром и т.д.) нужное правило, о запрете фото/видеосъемки, ношения оружия, ношения рваных штанов и т.д., а уже затем, в полном буквальном соответствии с любимой статьей оппонентов 426 ГК (часть 3, первый абзац), в правила будет включено искомое.
И, теперь, ни один суд, блин......

Справочно 426 ГК (часть 3, первый абзац)
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

2Vic

Отсюда следует, что связывать возможность фотосъемки с исполнением публичного договора и/или его условиями возможно, когда это предусмотрено федеральными законами и иными правовыми актами(ст.3 ГК). Мне неизвестны такие законы или иные правовые акты. Но, возможно, они известны Вам?

"1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной."
таким образом, продавец может определить запрет съемки как существенное условие договора. Если покупатель не соглашается с этим условием, следовательно он не акцептует оферту продавца

Т.е. посетитель суть иной субъект, нежели покупатель, и до него информация не доводится?

Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения.

Поскольку это высказано без указания на субъективный характер суждения, постольку прошу обосновать это утверждение.

Отсюда следует, что магазин/собственник не может придавать запрещению на фотосъемку характер административного запрета.

SBZ
конечно известны ст.432 ГК
...
то, что посетитель другой субъект все верно, т.к. он не обязательно покупатель, т.е. сторона договора купли-продажи, информация же до него также доводится

SBZ
то, что посетитель другой субъект все верно, т.к. он не обязательно покупатель, т.е. сторона договора купли-продажи, информация же до него также доводится.

SBZ
в теме же рассматриваются отношения собственник-третьи лица, продавец-покупатель, а это гражданско-правовые отношения

2Vic

Я все пытался издалека подвести Вас к вопросу о том, когда договор розничной купли-продажи считается заключенным, да видно слишком издалека. Разница между посетителем и покупателем оказалась неразличимой.

Из чего следует, что такое обязательство существует, и самое главное, из чего следует обязанность посетителя знать такие условия, если он не является стороной сделки?

1. На Ваш вопрос о том, "какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории" мной было указано, что легального источника запрета, основанного на праве собственности, не существует.
2. Был приведен самостоятельный довод о том, что и административный запрет здесь невозможен.
Вы же, легко оставив в стороне изначальную постановку Вами вопроса о правомочии, вытекающем из отношения собственности, перешли к обоснованию Вашего тезиса уже из обязательственных правоотношений, попутно подтянув то самое заявление "о смешении", которое я просил Вас обосновать.

SBZ
а что тут подводить- с момента полного и безоговорочного акцепта естественно

SBZ
вообще-то существенные условия оферты магазины доводят в письменном виде при входе, если посетитель неграмотный это его проблема.

SBZ
А если в позиционируете посетителя не как покупателя, то почему тогда ссылки на публичный договор?

SBZ
административный запрет действительно не при чем

Shooher
но когда он выйдет на улицу дать "клиенту" дюлей и "попросить" что бы больше не приходит, за одно разбить используемый девайс. Разумеется делать это надо не заметно для посторонних

хехе 😊 Конечно это беспредел. Конечно сильно утрирую. Конечно же я так в своем магазине так не делаю, даже наоборот, ничего не запрещаю. (фототать и все такое)

Однако, чего вы испугались? 😊 Могу совершенно точно сказать, что такое бывает. Или вы предпочитаете смотреть на вещи только с одной стороны? Удобной вам, например...

А что дало Вам основания считать, что кто-то испугался? Здесь обсуждаются юридические вопросы, смотрите правила. Силовые методы можно попытаться обсудить в самообороне.
А Ваш совет изначально несостоятелен. Никто не будет вот так просто бить человека и ломать ему фотик, риск велик. Потому как человек(или его родственники, знакомые) могут оказаться людьми непростыми и обеспечить качественную обратку. Об этом нее думают только отморозки. Но это вымирающий вид.

Вообще вопрос можно рассматривать в двух плоскостях (с точки зрения закона разумеется).
1. Это теоретическая плоскость, кто какое право имеет и кто какие обязанности. И это вопрос здесь достаточно освещен (и публичный договор и собственность и гражданско-правовые отношения (хотя это скоро будет сомнительно)) посему я напомню о другой плоскости
2. Практическая. Итак допустим запрет на съемку "законен". Посетитель снимает, тобишь нарушает запрет. К нему подходит охрана и просит прекратить и будет послана. Дальше... Отказать на этом основании в обслуживании (т.е.отказ в реализации или заключении публичного договора) сомнительно. Особенно если посетитель не ставит целью немедленную покупку (может просто ценники фотографирует). Выдворить из помещения насильно - сомнительно, основание для применения силы охранником или собственником весьма ограничены. Вызвать милицию для выдворения - нарушение правил магазина врядли служит основанием для административного воздействия со стороны СМ (это гражданско-правовые отношения).Подать исковое (все таки ГП отношения они в суде разбираются) - сомнительно, в чем ущерб.

Так образом, о теоретическом праве магазина устанавливать подобные правила, можно по рассуждать. Но практическая реализация данного права, ИМХО, невозможна (в рамках закона разумеется)

Or
К нему подходит охрана и просит прекратить и будет послана.

Or
нарушение правил магазина врядли служит основанием для административного воздействия со стороны СМ (это гражданско-правовые отношения).

Or

Так образом, о теоретическом праве магазина устанавливать подобные правила, можно по рассуждать. Но практическая реализация данного права, ИМХО, невозможна (в рамках закона разумеется)

Вот с этим согласен, ни применять насилие, ни вызывать милицию магазин не может, это гражданские правоотношения.
На месте магазина проще установить плату за съемку в магазине как публичную оферту))
Shooher
предупреждение за незаконные советы

SBZ
.....На месте магазина проще установить плату за съемку в магазине как публичную оферту))
.....

Очень неплохая идея !

AU-Ratnikov
Очень неплохая идея !

SBZ
это гражданские правоотношения.

2Vic
Тока без правовой базы.

Отнюдь. Закон об авторских и пр. правах, пойдет ?

2Vic
Тока без правовой базы.

AU-Ratnikov
Отнюдь. Закон об авторских и пр. правах, пойдет ?

SBZ
практически все музеи мира предлагают закючение такого договора всем желающим

И еще раз повторю ранее заданный вопрос: является ли фотосъемка в магазине сделкой, и если да, то какой?

2Vic
В общем виде, нет. Нужно узать, что будет являться объектом спорных отношений, права какие исключительные либо неисключительные права будут предоставляться, как будет заключаться лицензионный договор. Вообщем, привести обоснование своих доводов. Как в суде, например. Мы ж не дилетанты какие.

Объектом будут являться исключительные имущественные авторские права на грубо говоря всё что есть в магазине (кинотеатре) и в частности на: расстановку мбели, раскладку товаров, внешний вид и расположение ценников, прически и одежду персонала. Да, бейджики, знаете, маленькие такие - тоже. И т.д.
Права предоставляются любые, перечень вывесим. С ценами по прейскуранту. Например: фото бейджика с правом копирования до 10 копий - 10.000 у.е., тоже с правом копирования до 1000 копий .... Право действует 1 месяц, за второй месяц - денюшка, право выставлять копии - отдельно, право вывозитьза пределы города (района) - отдельный тариф и т.д. и т.п.
Авторский, авторский, а не лицензионный, договор заключается простым его подписанием на кассе, к примеру.
Я что-нибудь позабыл ? 😉

2Vic
Законы других стран не признаются в РФ и не являются частью ее правовой системы, за исключением международных, ратифицированных в установленном порядке.

И еще раз повторю ранее заданный вопрос: является ли фотосъемка в магазине сделкой, и если да, то какой?

Вообще-то первый музей, о котором я вспомнил - Московский Кремль))
Сделка может быть любой которую сочтет нужной магазин. хоть аренда, хоть прокат, хоть возмездное оказание услуг, хоть придумать новый вид договора))

SBZ
Вообще-то первый музей, о котором я вспомнил - Московский Кремль)

SBZ
Сделка может быть любой которую сочтет нужной магазин. хоть аренда, хоть прокат, хоть возмездное оказание услуг, хоть придумать новый вид договора))

AU-Ratnikov
Авторский, авторский, а не лицензионный, договор заключается простым его подписанием на кассе, к примеру.Я что-нибудь позабыл ?

Кроме того, у меня сохранился вопрос: какие авторские права нарушаются при фотографировании произведения?

2Vic
Это мне напомнило анекдот.
Идет совет КБ по новой моедли пассажирского самолета. Докладывает разработчик проекта: самоле будет многоярусным, на первом ярусе багажно-грузовой отсек, на втором бассейн и сайна, на третьем пассажирский салон,бар и ресторан, на четвертом - площадка для гольфа. Главный конструктор задает вопрос: "И как вся эта хреновина летать будет?" :о)

Кроме того, у меня сохранился вопрос: какие авторские права нарушаются при фотографировании произведения?

Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение)....

Воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением.
Запись - фиксация звуков и (или) изображений с помощью технических средств в какой-либо материальной форме, позволяющей осуществлять их неоднократное восприятие, воспроизведение или сообщение.

А теперь, пожалуйста, укажите, каким образом все вышеприведенное относится к фотосъемке произведения. Можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы считаете, например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения?

2Vic
А теперь, пожалуйста, укажите, каким образом все вышеприведенное относится к фотосъемке произведения. Можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы считаете, например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения?

Это не мои слова, все из закона.

Вы фото какое имеете в виду. Аналоговое или цифровое ?
Цифровое: запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением. Т.е.запись на микросхему, флеш-память, дискету и пр.
Аналоговое: в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи.

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

AU-Ratnikov
Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

Если в кадре изображение чужого произведения не является единственным, из чего состоит кадр, то это уже новое произведение, причем ваше.

Or
Ну хрен с ним (хоть я и не согласен. Осуществление такой же выкладки товаров, такого же оформления ценника, формы... - Это да, АП без вопросов. Но фотосъемка этого... Тогда можно судить за караоке, школьное сочинение или пересказ, расказ приятелю содержания фильма и т.п. 😊). А что вы предлагаете делать с "воспроизведением произведения в личных целях". Ведь это допускается ЗоАП и 4ч ГК тоже (когда она заработает).

Очень правильно вопрос ставите.
Ст.16 п.5. Ограничения прав авторов связанные с безвозмездным воспроизведением произведения в личных целях устанавливаются при условии, что такое использование не наносит неоправданного ущерба нормальному использованию произведения и не ущемляет необоснованным образом законные интересы автора.

Следовательно требуется не забыть должным образом обосновать изначально.

А 4ч. ГК, извините я пока читать не спешу.

Luddit
Если в кадре изображение чужого произведения не является единственным, из чего состоит кадр, то это уже новое произведение, причем ваше.

Да, конечно, новое. Только включающее в себя чужое. А это нельзя, без разрешения.

AU-Ratnikov

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

Смело. А как называется такое произведение?

Волга-Волга

Смело. А как называется такое произведение?

Гы. 😀
Название (имя) любой авторской работы, есть самостоятельная авторская работа. 😀

AU-Ratnikov
Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения

AU-Ratnikov
Это не мои слова, все из закона.

Or
А что вы предлагаете делать с "воспроизведением произведения в личных целях"

2Vic
Да нет там никакого воспроизведения. Например, выкладка товара представляет собой совокупность вещей(товаров) и тогового оборудования, расположеннных друг относительно друга определенным образом. Для того, чтобы такое "произведение" воспроизвести, необходимо сделать то же самое, т.е. выложить товары определенным образом. Ума не приложу, как это можно сделать только используя фотоаппарат. 😊 😊 😊

Чтобы говорить о воспроизведении произведения надо дать понятие произведения (уффф!).

Действующий в настоящее время Закон РФ от 3 июля 1993 г. "Об авторском праве и смежных правах", да и четвертая часть устанавливает, что авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства (ст.6).
ЗоАП не раскрывает понятия произведения, являющегося объектом авторского права, но указывает на признаки, характеризующие произведение (согласно п.1 ст.6, авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства, являющиеся результатом ТВОРЧЕСКОЙ деятельности и существующие в какой-либо объективной форме), а также дает примерный перечень форм, в которых может существовать произведение (п.2 ст.6), и видов произведений, как являющихся объектами авторского права (ст.7), так и не являющихся таковыми (ст.8).
У теоретиков права есть мнение, что творчество - критерий субъективный... До сих пор не удалось найти общеприемлемого критерия творческой деятельности. На практике критерий творчества сводится к установлению факта самостоятельного создания результата интеллектуальной деятельности. Иначе говоря, творческой признается любая умственная деятельность, и результат этой деятельности охраняется авторским правом.

А теперь вопрос: ну разве может быть ПРОИЗВЕДЕНИЕМ раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов и пр.?

2Vic

Пример не принимается, ибо объект попадает в сферу деятельности ГУО ФСО России. Там режимные ограничения.

Фотосъемка будет регулироваться правилами о договорах аренды/проката?
Вы шутите?

SBZ
нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

Примерно такой вариант я тоже предлагал.

Волга-Волга

Чтобы говорить о воспроизведении произведения надо дать понятие произведения (уффф!).

Действующий в настоящее время Закон РФ от 3 июля 1993 г. "Об авторском праве и смежных правах", да и четвертая часть устанавливает, что авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства (ст.6).
ЗоАП не раскрывает понятия произведения, являющегося объектом авторского права, но указывает на признаки, характеризующие произведение (согласно п.1 ст.6, авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства, являющиеся результатом ТВОРЧЕСКОЙ деятельности и существующие в какой-либо объективной форме), а также дает примерный перечень форм, в которых может существовать произведение (п.2 ст.6), и видов произведений, как являющихся объектами авторского права (ст.7), так и не являющихся таковыми (ст.8).
У теоретиков права есть мнение, что творчество - критерий субъективный... До сих пор не удалось найти общеприемлемого критерия творческой деятельности. На практике критерий творчества сводится к установлению факта самостоятельного создания результата интеллектуальной деятельности. Иначе говоря, творческой признается любая умственная деятельность, и результат этой деятельности охраняется авторским правом.

А теперь вопрос: ну разве может быть ПРОИЗВЕДЕНИЕМ раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов и пр.?

Авторским произведением является все то что создано в результате личной творческой деятельности человека. Т.е. все то что он придумал сам.
После того как это придуманное объективизировано (материализовано) в любой материальной форме.
Следует отчетливо понимать что произведение - нематериально !!!!
В материальной форме оно лишь воплощено (объектизировано).
Какие либо оценки художественные или целесообразные - значения иметь не могут. Автору понравилось - он сотворил (придумал, нематериально) и воплотил (материализовал). Все, это (идея, получившая воплощение)авторское произведение получает охрану закона.

Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах.

Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

2Vic
Классическое заблуждение относительно того, что при фотосъемке воспроизводится та объективно-вещественная форма, в которой выполнено само произведение. Все остальное в силу сказанного юридически несостоятельно.

Вот собственно форма в которой воплощено авторское произведение нас здесь интересует в самую последнюю очередь.

Возможно Вы меня просто несколько неверно поняли.
Так что состоятельно все, состоятельно.

2Vic
Среди юристов подобные слова принято на веру не принимать, до тех пор, пока не обоснуют.

Ну что ж, извольте....

Закон Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-I
"Об авторском праве и смежных правах"
(с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.)

Статья 16. Имущественные права

1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
.....

Статья 4. Основные понятия
Для целей настоящего Закона указанные ниже термины имеют следующее значение:
.....
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
.....
запись - фиксация звуков и (или) изображений с помощью технических средств в какой-либо материальной форме, позволяющей осуществлять их неоднократное восприятие, воспроизведение или сообщение;
.....

AU-Ratnikov
Следует отчетливо понимать что произведение - нематериально !!!!В материальной форме оно лишь воплощено (объектизировано).

AU-Ratnikov
Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

2Vic
Знаете, после этой фразы я наверное воздержусь от продолжения дискуссии лично с Вами. Потому как убеждать я Вас не собираюсь, устраивать ликбез тоже. Посоветую только прочитесть п.2 и п.4 ст.6 Закона об авторском праве и смежных правах, и перестать распространять авторское право на идеи, кои произведениями и быть не могут. Тогда может отпадет и весь Ваш бред про то, что произведения существуют независимо от объективной формы, и охраняются авторским правом, как идеи. Уж коли матчасть(текст закона) у Вас на руках, учите ее.

Горячитесь однако.
А чукча он не читатель, однако, чукча - он писатель.
Потому отмечу, МНЕ - ЭТОТ закон читать не нужно. 😀

SBZ
режимные ограничения- деньги брать за фото-видеосъемку? :-)

SBZ
нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

AU-Ratnikov
МНЕ - ЭТОТ закон читать не нужно.

2Vic
Значит, у Вас устойчивая форма заблуждения.
П.2 ст. 6 Закона говорит о существовании произведения в объективной форме. П.4 той же статьи говорит, что авторское правол на идеи не распространяется. Вы утверждаете обратное. Случай тяжелый, и я умываю руки, потому как не умею лечить такие заблуждения.

А Вы просто неверно закон понимаете. 😊
Объекты интеллектуальной собственности (ИС), еще со времен Рима (бестелесные вещи), нематериальны. ВСЕ и ВСЕГДА.
Но. Для их появления в обороте, они должны быть материализованы в какой либо форме.
Однако эта разовая матеарилизация, сам собственно объект ИС материальным не делает.
И объект ИС, отнюдь не идея. Это творческое решение, творческая законченная мысль, способная к воплощению в материальной форме и воплощенная.

Теория права ИС многим не знакома. 😊

AU-Ratnikov
Теория права ИС многим не знакома.

2Vic
Не нужно прибегать к софистическим способам ведения диспута. Вы говорите, как Вам удобно, а не по существу вопроса. Понятно, что легче отвечать на свои собственные вопросы, но это уже монолог.
А я рассматривал не всю теорию ИС, а ту часть, которая связана с правовой охраной в качестве объекта авторского права. Вот, например, Пленум ВС РФ в п. 21 Постановления от 19.06.2006 ? 15, говорит, что правовой охране в качестве объекта авторского права подлежит произведение, выраженное в объективной форме, а не его содержание. И я не вижу оснований с этим не соглашаться. Вы же не станете утверждать, что авторские права на фотокадр суть иные, чем авторские права на сфотографированный объект?

То что указано в процитированном Вами п.21 не противоречит указанному мной.
Кроме того, обращу Ваше внимание на п.20 того же Постановления.

Объекты авторского права - это произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности независимо от назначения и достоинства произведений, а также от способов их выражения.

Вы полагаете что здесь ВС ошибочно указывает на их нематериальную сущность?

"авторские права на фотокадр суть иные, чем авторские права на сфотографированный объект"
Строго говоря исключительные авторские прав на произведение материализованное в форме того или другого материального носителя.

AU-Ratnikov
Вы полагаете что здесь ВС ошибочно указывает на их нематериальную сущность?

ГК
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Статья 138. Интеллектуальная собственность
В случаях и в порядке, установленных настоящим Кодексом и другими законами, признается исключительное право (интеллектуальная собственность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и т.п.).
Использование результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, которые являются объектом исключительных прав, может осуществляться третьими лицами только с согласия правообладателя.

AU-Ratnikov
Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах.

.

Скажите, что вы шутите... В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????

Волга-Волга

Скажите, что вы шутите... В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????

Возможно есть.
А можно и патентом защитить.
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Кассовые чеки - патентуются!
В соответствии с 2-мя Указами началась регистрация символики некоммерческих организаций!
И т.д.

PS: в моей конторе принято копирайт даже на исковые ставить.

AU-Ratnikov
PS: в моей конторе принято копирайт даже на исковые ставить.

И чё, прям так в суд и подаете - с копирайтом??? 😀 😀
И копию лицам, участвующим в деле - тоже??
А на отзыв на иск тоже можно копирайт?
Это круто. Пойду завтра коллегам расскажу.

Волга-Волга

И чё, прям так в суд и подаете - с копирайтом??? 😀 😀
И копию лицам, участвующим в деле - тоже??

Ага.
А также и в прочие конторы.
Ибо своим именем позволяем себе гордится.

А если суд цитирует в решении кусок из вашего искового заявления, скрепленного копирайтом - он наруцшает авторские права вашего коллектива?

Волга-Волга
А если суд цитирует в решении кусок из вашего искового заявления, скрепленного копирайтом - он наруцшает авторские права вашего коллектива?

Нет.
Направление в суд авторского текста означает сознательное волеизъявления правообладатателя на бесплатное использование объекта в соответственных публичных отношениях.
Такая оговорка, поверьте на слово, есть где то в Законе.

2Vic
Не нужно прикидываться непонимающим. Режимные ограничения - источник административного запрета и административного разрешения.

А не нужно навскидку. Нужно обосновать возможность такой сделки. Т.е. ее объект, предмет, существенные условия. Потрудитесь, это же Ваша идея.
А я пока только скажу, что если мне предоставлено право пользования помещением, то к такого рода сделкам применяются правила пар.4 гл. 34 ГК. А указанные нормы, равно как и общие положения об аренде говорят об ограничении использования объекта аренды только в связи с его назначением. Значит, кроме фотосъемки там больше нельзя ничего делать. 😊
А кроме того, как владелец объекта аренды, я могу защищать свое право пользования путем ограничения доступа на объект аренды третьих лиц. Выкину всех остальных покупателей. 😊

Опять 25, какое административное право??? загляните в музей Московский Кремль и увидите там публичную оферту, съемка- N рублей, запретов со стороны ФСО там не видел.

Обосновать хотите -см. ГК про свободу договора, про существенные условия... хотите полностью разработанный такой договор - абсолютно не проблема, сделаю, для коллег по ганзу у меня всегда умеренные цены.

AU-Ratnikov

Нет.
Направление в суд авторского текста означает сознательное волеизъявления правообладатателя на бесплатное использование объекта в соответственных публичных отношениях.
Такая оговорка, поверьте на слово, есть где то в Законе.

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

Волга-Волга

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

"Где-то в Законе" - вы и консультации клиентам так даете? А потом Исковые - с авторским значком?

Просьба прекратить фотосъемку внутри здания будет совершенно законной, так как его владелец или арендатор вправе устанавливать, что там делать можно, а что нельзя. А вот запрет фотосъемки какого-либо объекта снаружи будет незаконным, если права собственника не распространяются на прилегающую территорию.

Волга-Волга

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

Закон Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-I
"Об авторском праве и смежных правах"
(с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.)

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:
официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
.....

Цитировать или копировать(воспроизводить)судебный акт можно свободно.
😊

SBZ
Опять 25, какое административное право??? загляните в музей Московский Кремль и увидите там публичную оферту, съемка- N рублей, запретов со стороны ФСО там не видел.

SBZ
хотите полностью разработанный такой договор - абсолютно не проблема, сделаю, для коллег по ганзу у меня всегда умеренные цены.

AU-Ratnikov
ГК
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
Статья 138. Интеллектуальная собственность

AU-Ratnikov
Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

Vovan-Lawer
Просьба прекратить фотосъемку внутри здания будет совершенно законной, так как его владелец или арендатор вправе устанавливать, что там делать можно, а что нельзя. А вот запрет фотосъемки какого-либо объекта снаружи будет незаконным, если права собственника не распространяются на прилегающую территорию.

AU-Ratnikov
Ст.16 п.5. Ограничения прав авторов связанные с безвозмездным воспроизведением произведения в личных целях устанавливаются при условии, что такое использование не наносит неоправданного ущерба нормальному использованию произведения и не ущемляет необоснованным образом законные интересы автора.

Следовательно требуется не забыть должным образом обосновать изначально.

AU-Ratnikov
А 4ч. ГК, извините я пока читать не спешу.

SBZ
нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

AU-Ratnikov
Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах

AU-Ratnikov
А можно и патентом защитить.
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Кассовые чеки - патентуются!
В соответствии с 2-мя Указами началась регистрация символики некоммерческих организаций!
И т.д.

2Vic
Неужто? А все же, как быть с Пленумом ВС, который утверждает, что защищается существующее в объективной форме произведение, независимо от его содержания?

2Vic
Or сослался на закон, который будет действовать с начала следующщео года.

Or
Это как?Образец? Товарный знак?

Or

ренда это переход права владения. Этот вариант больше тянет на притворную сделку .

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

2Vic

Я объяснил известный мне источник запрета с точки зрения его законного происхождения. Однако я не могу согласиться с тем, что если деньги берут, то значит закон там не нарушается. Вы это назвали офертой, но до сих пор конкретно не назвали сделку, ее предмет и существенные условия.

Мне кажется, Вас заносит. Я ни разу не дал понять, что могу выступить заказчиком такой услуги. Так что избавьте от чтения купюр.
Вам было предложено(см. выше) назвать вид такого договора, его предмет, сторон, и существенные условия. И только это, в качестве обоснования Ваших доводов. Пока с этим видится проблема с Вашей стороны.

SBZ
абсолютно не тянет, предоставление помещения, оборудования, товаров пользование для съемок ГК не противоречитСтатья 606. Договор аренды

SBZ
пардон, но где в НПА регулирующих деятельность Московского Кремля запрет на фотосъемку? а оферта там висит при входе, не верите- сходите посмотрите

Вы не пользуетесь справочно-правовыми системами?

SBZ
вы предлагаете мне разработать основные положения данного договора, я не против, но ВОУ вообще-то презюмирует возмездность :-)

2Vic
К чему это набор текста? Выражайтесь лапидарно, берите пример с ВС. Есть конкретная ситуация, которую Вы обсасываете(каламбур) с позиции общих норм, при этом не обосновав их применение в рамках конкретной ситуации. Ссылаетесь на норму - приводите ее юридико-формальный разбор с указанием, как соответствующая часть регулирует спорные отношения.

Это тезисы лекции ?
Спасибо конечно, но мне не требуется.

2Vic
Неужто? А все же, как быть с Пленумом ВС, который утверждает, что защищается существующее в объективной форме произведение, независимо от его содержания?
Кроме того, совершенно непонятно, отчего Вы так носитесь с термином "идея". п.4 ст. 6 Закона говорит, что на в том числе, идеи, авторское право не распространяется.
....

Термин "идея" приведен мною в скобочках, если Вы не заметили....

2Vic
....По существу же Вашего утверждения можно сказать, что Вы опять приводите необоснованное утверждение не только о существовании как объекта права, но и об оборотоспособности произведения в отрыве от его объективно-вещественной формы. Пока что это утверждение Вами не только не обосновано, но даже и не раскрыто.

Полагаю Вас это удивит, однако в обороте принимают участие не сами по себе объекты интеллектуальной собственности (авторские произведения в том числе) а лишь исключительные имущественные права на них.

Т.е. само по себе авторское произведение - НЕ ОБОРОТОСПОСОБНО в России.

2Vic
Доводы, сами по себе понятны, и высказаны в этой ветке не первый раз. Вот только с их обоснованием пока ни у кого не получается.

Мне кажется, я обосновала неправомерным запрет на фотосъемку в магазине и г-на Ратникова это обоснование устроило (см. выше). Мне так и непонятно: каким именно образом нарушается право собственности при осуществлении таковой в магазине (а мы начали именно этого!) и предмет обсуждения расширили и углубили, затронув смежные институты гражданского права.
Снимался ценник. Не зарегистрированный как авторское произведение (его автор вообще уборщица тетя Даша, которая и не подозревает, что могла бы, пригласи она одного из участников данного топа в адвокаты, жить безбедно остатки дней благодаря клочку бумаги: Утюг Филлипс. Цена 1 500 руб.). Данный ценник предназначался неопределенному кругу лиц для обозрения и являл собой, по сути, публичную оферту заключить договор купли-продажи.
У меня плохая память, а под рукой не оказалось бумаги записать стоимость утюга, и я его сняла на цифру дабы дома доложить: утюги нынче дОроги!
Почему - нельзя???

2Vic
Кром того, контрпозиция Закона(п.2 и п. 4 ст.6)о том, что авторские права распространяются только на произведения, существующего в конкретной объективно-вещественной форме, и не распространяются на таковой формы не имеющие, Вами никак по сути не опровергается.

Я и словей то таких "контпозиция" в законодательстве действующем российском не видывал....

А смысл приведенного Вами заключается собственно именно в том, что до тех пор пока объект ИС не воплощен (материализован) в любой объективной(материальной) форме на него не распространяются положения законодательства.
Что жтут опровергать то? 😀

2Vic
Норма построена иначе. До нанесения неоправданного ущерба ограничения прав авторов действительны. Следовательно, обосновывать придется только на случай нанесения неоправданного ущерба, а не превентивно(кстати, неясно, кому заранее это можно обосновать).

Норма статьи - да, иначе.
Норма приведенная мной - именна такова.

Превентивность здесь необходима для создания условий возможного последующего доказывания указанного.

2Vic
Спешка - Ваше личное дело. Or сослался на закон, который будет действовать с начала следующщео года.

А Вы УЖЕ этот закон используете ?

Or
Ни фига, произведение это идея(содержание) воплощенное в материальной форме. Причем сама идея (содержание) не защищается АП (а патентнм правом защищается косвенно). АП защищает именно форму. Посму наршение авторского права наступает тогда когда ктот-то копирует форму произведения а саму идею можно тырить спокойно .
Фото это произведение в одной форме, материальная раскладка товара в другой, песня в третей (это отвлекаясь от сюжетов, мелодий и прочего разделения форм).

С учетом Вашего поста, я уточнюсь
АП защищает "форму идеи". Потому саму идею тоже тырить просто так не можно, хотя на практике доказать нарушение есть достаточно сложно.

Фото, являясь самостоятельным авторским произведением содержит в себе чужое авторское произведение, потому без разрешения является нарушением.

2Vic
Если упаковка, то как промышленный образец. Хотя я не совсем понимаю, при чем здесь тов. Ратников помянул защитау объекта промышленной собственности, если его доводы находятся в области защиты права авторского. Разве что до кучи.

Если перечитаете пост увидите что это конкретный ответ на конкретный вопрос Волги-Волги.
Сверху поста цитата вопроса жирным шрифтом отображается. 😀

AU-Ratnikov
А Вы УЖЕ этот закон используете ?

AU-Ratnikov
Если перечитаете пост увидите что это конкретный ответ на конкретный вопрос Волги-Волги.Сверху поста цитата вопроса жирным шрифтом отображается.

2Vic
Ну что ж, начнем разбор сообщений.
posted 10-9-2007 00:20 В-В задает вопрос:
[b]В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????
posted 10-9-2007 00:24 AU-Ratnikov отвечает:
Возможно есть.
А можно и патентом защитить.
Т.е. наличие авторской идеи AU-Ratnikov только предполагает(хотя ранее это утверждал), и обосновывает наличие такой идеи через патентную защиту.ВВ
Далее там же AU-Ratnikov пишет:
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Оставим на совести AU-Ratnikov утверждение о глобальности процесса, обратимся к патентной защите, как способу фиксации авторства и приоритета в возникновении прав на определенный объект. Для начала необходимо установить, в отношении каких объектов действует патентная защита. Ответ дает ст.3 Патентного закона: изобретение, полезная модель, промышленный образец. Однако AU-Ratnikov не указывает, как его изначальные тезис о возможности патентной защиты распространяется на раскладку товаров, о которой только его и спрашивает В-В. AU-Ratnikov, конечно, мог сказать, что сказанное им в части патентной защиты относится к отвлеченным от вопроса В-В объектам, однако posted 10-9-2007 22:45 AU-Ratnikov подтверждает, что его сообщение posted 10-9-2007 00:24 представляет собой его конкретный ответ на конкретный опрос В-В. А поскольку AU-Ratnikov не называет раскладку товаров конкретным объектом из ст. 3 Патентного закона, 2Vic в сообщении posted 10-9-2007 19:44 обоснованно недоумевает, почему AU-Ratnikov обратился при ответе на конкретный вопрос В-В о наличии авторской идеи, к способам защиты объекта промышленной собственности, коей может являться, например, упомянутая AU-Ratnikov, упаковка товара. Смайлы по вкусу.[/B]

Упражняться в софистике желания не испытываю.

AU-Ratnikov
Упражняться в софистике желания не испытываю.

AU-Ratnikov
Фото, являясь самостоятельным авторским произведением содержит в себе чужое авторское произведение, потому без разрешения является нарушением.

AU-Ratnikov

Цитировать или копировать(воспроизводить)судебный акт можно свободно.
😊

Это - понятно. Я не об этом. Судебное решение может включать (в описательной части, как правило) кусок вашего искового заявления, защищенного знаком копирайта. Оно же (решение) вопроизведено в книжке. Книжка продается за деньги (это уже коммерческое использование. не так ли?)

Вопрос: будете ли вы защищать свое авторство?

AU-Ratnikov

Кассовые чеки - патентуются!

В них тоже есть авторская идея?

Волга-Волга

Это - понятно. Я не об этом. Судебное решение может включать (в описательной части, как правило) кусок вашего искового заявления, защищенного знаком копирайта. Оно же (решение) вопроизведено в книжке. Книжка продается за деньги (это уже коммерческое использование. не так ли?)

Вопрос: будете ли вы защищать свое авторство?

Полагаю что с того момента, как суд посчитал нужным использовать каку либо часть моего авторского текста, включив эту часть в свой официальный акт, эта часть находясь в составе судебного акта выпадает из под правовой охраны сферы авторского права. Судебные акты из сферы авторского права исключены.
Следовательно воспроизводить судебный акт или эту его часть возможно свободно.
Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.
Т.е. усматривается различие - копируется часть искового заявления или часть судебного акта.
Таким образом при воспроизведении кем либо указанных судебных актов (их частей) я защищать свое авторство - не буду.

AU-Ratnikov
Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.

Волга-Волга

В них тоже есть авторская идея?

Неправильно будет ответить есть.
Возможна быть.

А именно: подбор и расположение реквизитов, цветовое решение, совмещение с дополнительными обозначениями (рекламой, информационными сообщениями и пр.) и т.д..
Для повышения уровня защиты, в случае с кассовыми чеками, широко практикуется кроме формализации защиты в рамках авторского права еще и оформление патента на промышленный образец.

2Vic
В какой именно части его содержания? В любой? Или только целиком?

Изначально - полагаем как в целом, так и в любой части.
При коллизии, в той части в которой получится отстоять.
Т.е. окончательное разрешение этого вопроса за судом.

AU-Ratnikov

Неправильно будет ответить есть.
Возможна быть.

А именно: подбор и расположение реквизитов, цветовое решение, совмещение с дополнительными обозначениями (рекламой, информационными сообщениями и пр.) и т.д..
Для повышения уровня защиты, в случае с кассовыми чеками, широко практикуется кроме формализации защиты в рамках авторского права еще и оформление патента на промышленный образец.

Я ни разу не видела кассовых чеков, защищенных авторским либо патентным правом. Не могли бы вы выложить таковой на форуме, как он может выглядеть?

2Vic
....
является ли раскладка товаров объектом патентной защиты и если да, то в качестве какого именно.
....

Промышленный образец.

AU-Ratnikov

Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.

Вы про отзыв на иск ничего не сказали. И про ходатайства в письменом виде, подаваемые в суде. Они ведь тоже..э..результат творчества...

Волга-Волга

Я ни разу не видела кассовых чеков, защищенных авторским либо патентным правом. Не могли бы вы выложить таковой на форуме, как он может выглядеть?

Наберите в Яндексе "реклама на чеке", результат поиска: страниц - 14 851, сайтов - не менее 805.

В Москве вовсю суды идут по столкновению таких патентов.
Сам патент вряд ли найду, хотя где-то и лежат такие.

Волга-Волга

Вы про отзыв на иск ничего не сказали. И про ходатайства в письменом виде, подаваемые в суде. Они ведь тоже..э..результат творчества...

Так полностью аналогично.
Все что создано Вами самостоятельным усилием ума (разума, сознания) изначально предполагается обладающим защитой закона авторским произведением, с момента материалзации (объективизации) в любой форме.
При коллизии бремя доказывания на сторонах.

AU-Ratnikov
Изначально - полагаем как в целом, так и в любой части.При коллизии, в той части в которой получится отстоять.

AU-Ratnikov
Промышленный образец.

2Vic
А я спрашивал не про субъективную возможность реализации авторского права, а про объективно предоставляемую законом защиту. Но был неправильно понят. Вот о чем я говорю про части искового заявления. Оно содержит часть про сторон и их реквизиты, часть про исковые требования, изложение обстоятельств,ссылки на законы, цитаты из них, авторский текст(остальное). Какие части, по-Вашему, могут представлять собой объект авторских прав?

В обыденной реальности, в случае прецедентного дела, содержательная часть в целом и некоторые ее части (возможно) по отдельности.
Все остальное уже было.

2Vic
А пройдет ли такой ПО проверку патентоспособности в смысле п. 19.5 Приказа РосАПО от 06.06.2003 N 84? А как насчет разрешений от правообладателей на товарные знаки, коими маркированы товары из выкладки?

Я не знаю что это за приказ.

Так не надо указывать конкретные товары, то. Всегда надо стараться охватывать максимальную ширину реения.

AU-Ratnikov
Я не знаю что это за приказ.

AU-Ratnikov
Так не надо указывать конкретные товары, то.

2Vic
Так полюбопытствуйте.

Так и любопытствую. Просветите.
Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.
Прям беда. 😀

2Vic
До какой степени указание должно быть неконкретным? И в чем тогда смысл сего произведения? Извиняюсь за каламбур, это как дурак фантики разложил?

1. Почему должно ? Желательно, для лица испрашивающешго патент.
Естественно до максимально возможной степени.

2. А с чего Вы взяли что произведение должно иметь какой либо смысл?

3. Отнесение кем либо автора к категории дураков - не влияет а правовую оценку авторского произведения.

AU-Ratnikov
Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.Прям беда.

AU-Ratnikov
Естественно до максимально возможной степени.

AU-Ratnikov
2. А с чего Вы взяли что произведение должно иметь какой либо смысл?3. Отнесение кем либо автора к категории дураков - не влияет а правовую оценку авторского произведения.

AU-Ratnikov
Так и любопытствую. Просветите.

2Vic
Не стройте из себя паяца. Может в привычку войти. Я назвал это ведомство по-старому, но как человек, выдающий себя за сведующего в области патентной защиты юриста, Вы не можете не понимать, о чем шла речь. Или Вы "в теме" совсем недавно?
В сказанном Вами вижу уход от ответа на прямой вопрос о патентоспособности. Если выкладка товара, по Вашему мнению - промобразец, то такой объект должен характеризоваться патентоспособностью иначе он останется промобразцом только при Вашем мнении, но никак не в гражданском обороте в качестве такового. Поскольку от ответа на этот вопрос Вы увиливаете(да, вот так - не просто уходите, а совершенно вульгарно увиливаете, прикрываясь неизвестностью Вам аббревиатуры РосАПО), это позволяет считать, что доводов по существу Вашего утверждения о том, что выкладка товаров является промышленным образцом, у Вас нет.

Каждое утверждение предшествуется его выводом. Логическое правило вывода, предусматривает строгую последовательность. Большая посылка, малая посылка и т.д.
Практика ведение дисскуссии с использованием нарушений правил логики обычно именуется софистикой.
В выступлении на малограмотную публику это конечно неплохо работает. Только здесь Вам - не там.
Повторно обращаю на это Ваше внимание.

Попытки перехода на обсуждение личности оппонента, тоже не характеризуют лицо с положительной стороны, при чем обычно подобное применяется при отсутствии аргументов по существу.

Еще раз повторюсь, аббревиатура РосАПО мне совершенно неизвестна, хотя в сфере права интеллектуальной собственности я уже и давненько.

AU-Ratnikov
В выступлении на малограмотную публику это конечно неплохо работает

AU-Ratnikov
Попытки перехода на обсуждение личности оппонента, тоже не характеризуют лицо с положительной стороны, при чем обычно подобное применяется при отсутствии аргументов по существу.

AU-Ratnikov
Про упомянутый Вами приказ, тоже не забудьте, что это ?

AU-Ratnikov
Каждое утверждение предшествуется его выводом. Логическое правило вывода, предусматривает строгую последовательность. Большая посылка, малая посылка и т.д.
Практика ведение дисскуссии с использованием нарушений правил логики обычно именуется софистикой.

Сначалы Вы позволили себе написать:

Originally posted by 2Vic:

А пройдет ли такой ПО проверку патентоспособности в смысле п. 19.5 Приказа РосАПО от 06.06.2003 N 84? А как насчет разрешений от правообладателей на товарные знаки, коими маркированы товары из выкладки?

Затем про тот же приказ, указали:

Originally posted by 2Vic:

Справочно правовыми системами не пользуетесь? Или отсутсвуют?
В последнем случае, от бедности, можете воспользоваться бесплатной ссылкой http://web.referent.ru:4005/1/57643

Открыл я указанную ссылку и увидел приказ не какого то там неизвестного мне РосАПО, а приказ Роспатента.

Только Вы может быть опять будете смеяться, но только не вижу я в этом приказе п. 19.5.
Там их всего ДВА пункта. Только.

Снова будете рассуждать о том что Вы имели в виду одно, а написали другое, но это ерунда и так сойдет, патамушта тот кому надо Вас и так понимать должен?

AU-Ratnikov
Открыл я указанную ссылку и увидел приказ не какого то там неизвестного мне РосАПО, а приказ Роспатента

AU-Ratnikov
Только Вы может быть опять будете смеяться, но только не вижу я в этом приказе п. 19.5.

AU-Ratnikov
Снова будете рассуждать о том что Вы имели в виду одно, а написали другое, но это ерунда и так сойдет, патамушта тот кому надо Вас и так понимать должен?

AU-Ratnikov
Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.

SBZ
абсолютно не тянет, предоставление помещения, оборудования, товаров пользование для съемок ГК не противоречит

Про патентование. Давайте не будем в него углубляться. Там Очень узкая специфика. Запатентовав образец, владелец не получает права на наложение запрета фотографировать. Он просто ограничивает свободу иных лиц в использовании неоего комплекса свойств при создании АНАЛОГИЧНОГО товара.
Товарный знак, тоже особенная весчь. Зарегив ТЗ владелец не получает (опять таки) прав на запрет фотографирования, он ограничивает свободу иных лиц в выборе схожих Знаков для обозначения своих товаров.

У нас вапрос АП. Причем авторские права в регистрации не нуждаются.
И заключаются они в том, что владелец преобритает исключительные права на выражение некой "идеи" в строго определенной форме. При этом сама идея нре защищается. А защищается форма. При реализации тойже "идеи" в иной форме АП не нарушается.

Безмен
Российское агентство по правовой охране программ для ЭВМ, баз данных и топологий интегральных микросхем.

2Vic
Положения ГК о договорах аренды не рассматривают объектом аренды товары. Это понятие используется положениями ГК о договорах купли-продажи. А если говорить, что арендуется товар, как вещь, то я уже указывал Вам, что положения о договорах аренды содержат ограничение в использовании объекта аренды только по целевому назначению этой вещи. Кроме того, объектом аренды могут быть только непотребляемые вещи, а не все товары могут быть таковыми. Вообще-то Вы ведете очень странную, для юриста, полемику. Сначала были попытки ссылаться на права собственности, затем - на обязательственные отношения, последовательно началось с купли-продажи, а сейчас, вот, аренда. Во всем этом мне лично видится несвойственный по своим масштабам, юридической профессии, плюрализм.

с чего вы взяли, что товары не могут быть предметом аренды, если они в процесс пользования арендатором не утрачивают своих свойств? Почему ссылки странные? сначала обсуждали запрет на фотографирование, теперь обсуждаем взымание платы

2Vic
Что касается конкретики про Московский Кремль, то это
Зарегистрировано в Минюсте РФ 26 ноября 2001 г. N 3056
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ОХРАНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 18 октября 2001 г. N 336
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПОСЕЩЕНИЯ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ
10. Кино-, фото- и видеосъемочные работы на территориях Московского Кремля, некрополя, в Мавзолее В.И. Ленина, на территориях Красной площади и Александровского сада проводятся с согласия Комендатуры. Для получения согласия в Комендатуру подается заявка, где должны быть приведены данные о лицах, осуществляющих кино-, фото- и видеосъемочные работы, а также о месте, времени и порядке осуществления кино-, фото- и видеосъемочных работ.
Решение о даче согласия принимается в срок и в порядке, которые устанавливаются комендантом Московского Кремля.
Вы не пользуетесь справочно-правовыми системами?

2Vic
Мне кажется, у Вас аутизм. Я никогда не предлагал Вам разработать "положения данного договора". Я предложил Вам только назвать в общем виде следующие элементы обязательства:
1. Объект.
2. Предмет.
3. Стороны.
4. Существенные условия.
Вы ссылалсись, что Вам такое обязательство известно. Но назвать его элементы Вы оказываетесь не в состоянии. И коли скоро Вы говорите про предложение "разработать", делаю вывод, что готового варианта ответа у Вас нет, что противоречит Вашему же утверждению о том, что такая сделка Вам известна.

Or

не противоречит(понятно, можно ограничить аренду целевым назначением). Но, скольким клиентам независимо друг от друга можно сдать во владение один и тот же объект? Кроме того, переходит ли, на самом деле, по данному договору имущество во владение фотографа, а соответсвенно выбывает из владения иных лиц (надеюсь что есть владение спорить не придется )

P.S. коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

SBZ
с чего вы взяли, что товары не могут быть предметом аренды, если они в процесс пользования арендатором не утрачивают своих свойств?

SBZ
Почему ссылки странные? сначала обсуждали запрет на фотографирование, теперь обсуждаем взымание платы

SBZ
коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

SBZ
Вы видимо неполностью прочитали мой пост, я спрашивал именно про запрет, здесь же написано "проводятся с согласия Комендатуры", каким образом администрации музеев согласовывают съемку с комендатурой мне как посетителю музея совершенно неинтересно.

SBZ
еще раз ГК разрешает заключать сделки, не указанные ГК, и если не хочу разрбатывать новые виды договоров бесплатно-это аутизм?

Безмен
Российское агентство по правовой охране программ для ЭВМ, баз данных и топологий интегральных микросхем.

Уважаемый коллега, тогда один из нас тоих в буквальном смысле идиот.
Мой оппонент, вроде как о приказе Роспатента, впрочем я уже ни в чем не уверен, говорит, при чем тут еще и это агентство ?

AU-Ratnikov

В обыденной реальности, в случае прецедентного дела, содержательная часть в целом и некоторые ее части (возможно) по отдельности.
Все остальное уже было.

Обыденная реальность при решении вопроса о ЗАЩИТЕ объекта авторского права - искового заявления (отзыва, ходатайства)- это как?

2Vic
Точно. Я его по старой памяти назвал, конечно, это не Роспатент, но специально исправлять не стал, интересна была реакция респондента.

Не понял, по старой памяти это как ? 😀
Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ? 😀

Может просто перепутали две разные конторы или (что маловероятно) специально потому что "интересна была реакция респондента" ? 😀

Ну ? 😀

2Vic
А с того, что Вы утверждая, что спорные отношения могут быть урегулированы правилами о договорах аренды, не сделали никакого изъятия из товаров-объектов аренды. По Вашему, получается, что в магазине промтоваров аренда работать будет, а в продуктовом магазине - нет. А иначе нарушится право арендатора на владение и пользование объектом аренды. Ведь правила о таких договорах ограничивают круг возможного использования объекта аренды только назначением самой вещи.

2Vic
Я взимание платы не обсуждаю, а только высказал отношение к Вашему доводу о том, что раз в музее Московского Кремля такую плату взимают, значит - она законно установлена. Я не исследовал до конца вопрос взимания денег именно в этом музее. Однако сам факт взимания денег еще не создает презумпцию законности такого взимания. В указанном смысле взимание дене само по себе мне малоинтересно. Интересно другое - какое встречное предоставление получает плательщик против своих денег?

SBZ
а почему тут должно быть изъятие? что промтовары, что продтовары в процессе съемки не потребляются

SBZ
для меня как посетителя "добросовестность участника гражданского оборота презюмируется"встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

AU-Ratnikov
Не понял, по старой памяти это как ? Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ?

AU-Ratnikov
Может просто перепутали две разные конторы или (что маловероятно) специально потому что "интересна была реакция респондента"

2Vic
Реакция и в самом деле была интересна, т.к. пафоса было много, а что с осведомленностью, неясно. Впрочем, ясность в отношении осведомленности так и не наступила. 😊

И что усмотрели из реакции? 😀

А прояснение моей осведомленности, вроде как не обещалось ?

Вопрос, "на засыпку", а у Вас авторские труды имеются ? 😀

2Vic
Реакция и в самом деле была интересна, т.к. пафоса было много, а что с осведомленностью, неясно. Впрочем, ясность в отношении осведомленности так и не наступила. 😊

Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ?
--------------------------------------------------------------------------------
Не одна, а почти как мама и дочка. Очень рядом. Комитет и при нем агенство. Но это моя старая память, мальчик.

😀 😀 😀 😀 😀

Представил себе Вас в суде. Ваша честь, она "не одна, а почти как мама и дочка. Очень рядом. Комитет и при нем агенство. Но это моя старая память".
😀 😀 😀 😀 😀

PS: уважаемый коллега, я всю эту нашу "перепалку" считаю товарищецской", без личных обид, если не возражаете.

2Vic
Точно. Я его «.....» специально исправлять не стал, интересна была реакция респондента.

AU-Ratnikov
Вопрос, "на засыпку", а у Вас авторские труды имеются ?

AU-Ratnikov
Представил себе Вас в суде.

AU-Ratnikov
PS: уважаемый коллега, я всю эту нашу "перепалку" считаю товарищецской", без личных обид, если не возражаете.

Безмен
Оригинальный у Вас способ вести дискуссию, нечего сказать

SBZ
для меня как посетителя "добросовестность участника гражданского оборота презюмируется"
встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

2Vic
На бытовом уровне такое рассуждение вполне допустимо: мне разрешили, я снимаю.

Безмен
Презумпция - бытовой уровень?

SBZ
для съемки достаточно предоставление права пользования.

SBZ
P.S. коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

SBZ
встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

2Vic
И нахрена десять страниц написАли?

Or
Что будем делать при нарушении запрета?

Or

Тогда это не аренда(прокат). поскольку аренда это передача владения.

Остается вопрос А что есть?Точнее, в чем предмет договора? С фотографа деньги это ясно? а взамен? И еще вопрос что будет в случае фотографирования без подписания договора?

2Vic

На бытовом уровне такое рассуждение вполне допустимо: мне разрешили, я снимаю.

В качестве объекта аренды у них иное назначение.

SBZ
презумпция добросовестности указана в ГК вообще-то

SBZ
т.е. предоставление права пользования на товары в части фотографирования в какой-то части противоречит НПА? ссылочку не дадите?

2Vic

Однако, странно Вы приводите доводы. То Вы обосновываете возможность такой сделки, как непоименованной в ГК, к которой применяются общие положения об обязательствах, то ссылаетесь на правила о договорах аренды.

Ваш тезис противоречит закону в той части, что для приобретения права фотосъемки мне нужно заключать договор аренды. В соответствии с п.1 ст. 421 ГК, Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена ГК, законом или добровольно принятым обязательством.

SBZ
все просто-стороны договора могут использовать или поименованный в ГК договор или непоименованный

SBZ
где здесь принуждение-то? Вы либо соглашаетесь с условиями договора путем совершения конклюдентных действий, либо нет

2Vic
..... Если я не ограничен в своем праве на фотографирование, то само по себе это право может быть ограничено только на основании федерального закона. А такой запрет может быть или абсолютным(запрещено вообще), либо поставленым под условие заключения сделки, то есть, уже сказанного выше о заключении договора в обязательном порядке. Таким образом, частный случай оказывается прямо оговоренным запретом. Пока что Вы не доказали ни наличие обязанности заключить договор, ни наличие запрета. А для того, чтобы навязывать посетителю заключение договора и способ, магазин, который считает, что фотографирование затрагивает его интересы, должен доказать любое из вышеуказанных оснований, чтобы говорить о нарушени его прав фотографирующим посетителем.

Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".
А то что не существует ограничить невоможно.

AU-Ratnikov
Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".А то что не существует ограничить невоможно.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

2Vic
Конституция РФ
Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

В каком, интересно, учебнике по теории права, среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, перечислено право на фотографирование.

AU-Ratnikov
В каком, интересно, учебнике по теории права, среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, перечислено право на фотографирование.

2Vic
Конституция РФ
Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.

Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".

А так как, такое право, как "право на фотографирование" не существует его нет и во всем объеме прав принадлежащем гражданину в силу его общей правоспособности.

AU-Ratnikov
Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.

2Vic
Докажите.

Элементарно.
Нет в перечне.

AU-Ratnikov
Элементарно.Нет в перечне.

2Vic
то, что нельзя смешивать поименованные и непоименованные договоры это новость- ссылочку на запрет не дадите?
по фотографированию- а где Вы видите презумпцию безвозмездности использования чужого имущества???
безусловного права на фотографирования всего и вся КРФ действительно не предусмотрено, но зато в КРФ предусмотрены права собственника на владение, пользование и распоряжение собственностью, которые могут быть ограничены только законом в исключительном случае.

SBZ
то, что нельзя смешивать поименованные и непоименованные договоры это новость- ссылочку на запрет не дадите?

2Vic
Вот был мой вопрос:
То Вы обосновываете возможность такой сделки, как непоименованной в ГК, к которой применяются общие положения об обязательствах, то ссылаетесь на правила о договорах аренды.

SBZ
по фотографированию- а где Вы видите презумпцию безвозмездности использования чужого имущества???

SBZ
безусловного права на фотографирования всего и вся КРФ действительно не предусмотрено, но зато в КРФ предусмотрены права собственника на владение, пользование и распоряжение собственностью, которые могут быть ограничены только законом в исключительном случае.

P.S. На мой взгляд, ветка неоправданно разрослась. Согласно исходному сообщению, spp запретили фотосъемку ссылаясь только на правила работы магазина.

2Vic
В каком перечне? Содержащемся в Конституции? Но п.1 ст.55 Конституции РФ говорит, что отсутствие в перечне(т.е. перечисление) не означает, что перечислены только действительные права, а в остальных граждане ограничены или умалены.
Ссылка в отношении отсутствия того или иного поименованного права отчасти допустима в отношении государственных органов, потому как их правоспособность определяется, в основном, через компетенцию. В отношении граждан указанный принцип не действует. Про это как раз и написано в учебнике. 😊

Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.
В части первой ст. 55 Конституции сказано не о любых (в т.ч. надуманных или придуманных правах и свободах), там сказано исключительно и только о "общепризнанных" правах и свободах. Обратите внимание на слово русского языка "общепризнанных". Оно, между прочим, имеет определенный конституционно-значимый смысл.

Так вот, ни в одном из перечней общепризнанных прав и свобод человека и гражданина такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование" - НЕТ.
Если Вам известен такой перечень где указано такое общепризнанное право (свобода) человека и гражданина, как "право на фотографирование", сообщите.

Не ссылайтесь на учебник, сошлитесь все же на нормативный акт.

AU-Ratnikov
Не ссылайтесь на учебник, сошлитесь все же на нормативный акт.

2Vic
Кесарю кесарево, слесарю слесарево. Не нужно передергивать. Про учебник относилось к иному тезису. Либо Вы не поняли, либо поняли неправильно. Другой альтернативы не наблюдаю. Все остальное из серии "бритое-стриженое".

Т.е. поскольку на акт сослаться не представляете возможным, предпочитаете юродствовать ?

А почему "право на фотографирование"?
Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

chelovek
А почему "право на фотографирование"?
Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

chelovek, привет Вам!
С Вами полностью согласен.
Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

AU-Ratnikov
Т.е. поскольку на акт сослаться не представляете возможным, предпочитаете юродствовать ?

AU-Ratnikov
Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

chelovek
А почему "право на фотографирование"?

Как всегда, все через ... 😊

Ладно, не буду мешать. Буду читать и ума набираться.

Только вы бы поменьше тонких намеков кидали, и побольше писали бы по-существу. А то уже и на личности по-тихоньку скатываемся...
Жалко будет, если тема умрет.

chelovek
Только вы бы поменьше тонких намеков кидали, и побольше писали бы по-существу.

Сорри, не вспомню точно где, но вроде встречал такую фразу

Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

SBZ
"передача права владения и пользования ИЛИ права пользования."
Не пинайте, был не прав, аренда может быть передачей только прав пользования.

"где здесь принуждение-то? Вы либо соглашаетесь с условиями договора путем совершения конклюдентных действий, либо нет"
А вот здесь не согласен. Действия будут считаться конклюдентными если они однозначно свидетельствуют об исполнении договора.
Действия связанные с фотографированием не являются конклюдентными, т.к. они не свидетельствуют о желании фотографа исполнять данный договор.

chelovek
Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

AU-Ratnikov
Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

Or

А вот здесь не согласен. Действия будут считаться конклюдентными если они однозначно свидетельствуют об исполнении договора.
Действия связанные с фотографированием не являются конклюдентными, т.к. они не свидетельствуют о желании фотографа исполнять данный договор.

Вот-вот. Т.о. берм включаем плеер на полную и берем деньги с посетителей за прослушивание музыки.
ПРодавец выставил на общее обозрение свой товар. Вопрос, почему надо (можно) брать деньги ( или запрещать) фиксировать данное изображение на фотопленке, но нельзя запрещать фиксировать в своей памяти или карандашом на бумаге.

SBZ
так акцепт является полным и безоговорочным,если начал использовать чужую собственность, значит акцептовал договор полностью))

SBZ
с тем, что права на любое использование вещи, если иное не предусмотрено законом или договором, принадлежит собственнику согласны?

SBZ
с тем, что права на любое использование вещи, если иное не предусмотрено законом или договором, принадлежит собственнику согласны?

Право пользования еще у древних римлян означало достижение с помощью вещи каких-то результатов, применение по назначению,получение прибыли, в частности и, кстати, является составной частью права собственности.
Фотограф не извлекает из вещи КАК таковой прибыли (не путать с распространением изображения вещи в коммерческих целях!), он НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ вашей вещью! А, стало быть, и на ваше право собственности не покушается и НЕ НАРУШАЕТ ЕГО.

Or
Вот-вот. Т.о. берм включаем плеер на полную и берем деньги с посетителей за прослушивание музыки. 😊
ПРодавец выставил на общее обозрение свой товар. Вопрос, почему надо (можно) брать деньги ( или запрещать) фиксировать данное изображение на фотопленке, но нельзя запрещать фиксировать в своей памяти или карандашом на бумаге.
Внешний вид предмета(его эксплуатация в виде фиксаций изображения) не может регулироваться исключительно правом собственности на предмет. Поскольку Фотграфирование есть фиксация информации о предмете, а информация (до 2008) это одельный объект прав.

Пример с плеером не подходит. Получение денег за прослушивание музыки, без обладания в соответствующем объеме имущественными авторскими правами (лицензией, разрешением) это будет нарушением чужих прав, прямо предусмотренным законодателем.

А соответствует ли Закону предложение услуги : за деньги фотографировать имущество услугодателя ?
Если да, то таковое фотографирование есть некое имеющее оценку предоставление благ.
А если это так, то почему если за него не берут плату его обязательно надо предоставлять бесплатно ?

2Vic

Волга-Волга

Право пользования еще у древних римлян означало достижение с помощью вещи каких-то результатов, применение по назначению,получение прибыли, в частности и, кстати, является составной частью права собственности.
Фотограф не извлекает из вещи КАК таковой прибыли (не путать с распространением изображения вещи в коммерческих целях!), он НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ вашей вещью! А, стало быть, и на ваше право собственности не покушается и НЕ НАРУШАЕТ ЕГО.

AU-Ratnikov
Пример с плеером не подходит. Получение денег за прослушивание музыки, без обладания в соответствующем объеме имущественными авторскими правами (лицензией, разрешением) это будет нарушением чужих прав, прямо предусмотренным законодателем.

SBZ
почему именно прибыли??? пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

2Vic

Вы как-то странно адресовали это также мне без изъятий, поскольку про извлечение прибыли я не говорил(оставим пока предпринимательскую деятельность фотографа-посетителя магазина в покое).

Волга-Волга

В то же время, в остальной части нахожу Ваш ответ неубедительным, т.к. Вы так и не доказали, что при фотографировании имеет место пользование фотографируемым объектом. Кроме того, фотография не отражает полезных свойств фотографируемой вещи, т.к. такие свойства могут быть проявлены(реализованы) только при использовании владельцем по назначению этой вещи. Фотограф пользуется только своим фотоаппаратом и изображением вещи в виде фотографии, и у последней назначение обычно отличается от назначения объекта фотосъемки.

SBZ
С чего Вы взяли что у вещи может быть только какое-то одно целевое использование?

SBZ
И что фотографирование это не использование вещи?

2Vic
пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

SBZ
почему именно прибыли??? пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

Слово ПРИБЫЛЬ я упомянула через запятую как частный случай пользования вещью. И извелечение прибыли фотографом вещи - тоже как частный случай, как пример.
Неужели вы всерьез хотите доказать, что Фотограф сфотографировавший мясорубку, ПОЛЬЗУЕТСЯ ее полезными свойствами, извлекает их???

ИМХО, SBZ, слишком широко понимает термин "пользование" (на что в прочем имеет право поскольку термин не раскрыт в НПА). Однако такое понимание приводит к Атрофированию такой области права как "Интелектуальная собственность". Действительно, вот есть рукопись она предмет и пренадлежит на праве собственности кому-то. Зачем городить огород, любое чтение копирование и пр. есть пользование предметом. Нах нужны патенты, регистрации и пр. 😊 😊 (это все шутка конечно).

2Vic
Вот еще антитезис. Автор вдохновился видом выкладки товаров на прилавке магазина. Написал натюрморт/поэму/ кантату. По-Вашему получается, что автор попользовался "эстетически или иным образом" и ему равно можно навязать такую же сделку, как и посетителю, сфотографировавшему эти товары.

Однако фотграфирование объекта нельзя считать его использованием (ИМХО). Вопервых чисто по физике идет "снятие отпечатка" не с самого предмета а иной физической субстанции (световых лучей). Причем, что интересно, данная субстанция находится в "общественном пользовании" т.е. воспринимается всем и каждым причем право собственности на данную субстанцию нет ни у кого. и каждый может снимать с нее "отпечаток" на любой носитель. Хозяин предмета, в свою очередь, в праве ограниччить переход "информации" от своего предмета к данной физической субстанции.

AU-Ratnikov
Пример с плеером не подходит.

Примерно на том же основан пример с плеером. Не важно в каких отношениях находится хозяин плеера с исполнителем, как и хозяин магазина с дизайнером упаковок. Важно, что владелец плеера использует свой предмет так, что предмет передает свои свойства в иную, не подконтрольную владельцу, субстанцию (воздшное пространство) и джругие лица воспринимают "информацию" из этого не подконтрольного пространства.
Можно другой пример. Кинотеатор. Владелец кинотеатра "контролирует пространство внутри него" и соответственно берет деньги. А теперь представим кинотеатр без стен (американский кинотеатр для авто) При таком раскладе попытка взять денег с людей, смотрящих кино из-за забора, обречена на провал поскольку "информация уходит" во внешнюю не контролируюмую владельцем среду.

Посему либо владелец магазина будет брать бабки за вход, либо он теряет "контроль над процессом". Тогда он не может брать деньги за просмотр изображений предметов, прослушивание музыки из его репродукторов, получение прохлады от его кондишенов и пр. И соответствено не контролирует процесс использования этих "вторичных" субстанций. (поэтому ИС и придумали)

SBZ
так акцепт является полным и безоговорочным,если начал использовать чужую собственность, значит акцептовал договор полностью))

2Vic

Поскольку имел место вопрос о праве пользования вещью, которое не передавалось по сделке, необходимо вначале решить вопрос, имело ли место фактическое пользование, прежде чем говорить о том что интересы собственника затронуты действиями не-собственника.

Вот еще антитезис. Автор вдохновился видом выкладки товаров на прилавке магазина. Написал натюрморт/поэму/ кантату. По-Вашему получается, что автор попользовался "эстетически или иным образом" и ему равно можно навязать такую же сделку, как и посетителю, сфотографировавшему эти товары.

Волга-Волга

Неужели вы всерьез хотите доказать, что Фотограф сфотографировавший мясорубку, ПОЛЬЗУЕТСЯ ее полезными свойствами, извлекает их???

Or

ИМХО, SBZ, слишком широко понимает термин "пользование" (на что в прочем имеет право поскольку термин не раскрыт в НПА).

Однако такое понимание приводит к Атрофированию такой области права как "Интелектуальная собственность". Действительно, вот есть рукопись она предмет и пренадлежит на праве собственности кому-то. Зачем городить огород, любое чтение копирование и пр. есть пользование предметом. Нах нужны патенты, регистрации и пр. (это все шутка конечно).

Причем, что интересно, данная субстанция находится в "общественном пользовании" т.е. воспринимается всем и каждым причем право собственности на данную субстанцию нет ни у кого. и каждый может снимать с нее "отпечаток" на любой носитель. Хозяин предмета, в свою очередь, в праве ограниччить переход "информации" от своего предмета к данной физической субстанции.

Посему либо владелец магазина будет брать бабки за вход, либо он теряет "контроль над процессом".

Тогда он не может брать деньги за просмотр изображений предметов

прослушивание музыки из его репродукторов,

получение прохлады от его кондишенов и пр

Так и здесь, если фотограф начал съемку, то это не значит что он принял оферту (это, прежде всего, не доказывает факт получения им это оферты, причем причины неполучения оферты не важны, порок воли по любому. И не надо про транспорт )

Пользоваться имуществом (вещью), т.е. извлекать из него выгоду, для которой имущество предназначено; по общему правилу, именно собственник получает от своего имущества плоды, продукцию и доходы (см. ст.136 ГК и коммент. к ней) - это комментарий к ст. 209 ГК РФ под ред.Садикова.

Еще раз повторяю: Фотограф не пользуется мясорубкой ПО НАЗНАЧЕНИЮ,снимая ее. Иначе все домохозяйки вместо покупки мясорубки как таковой увешали бы стены вырезками ее изображения из журналов С ЦЕЛЬЮ получения фарша.

При съемке вещи (имущества) право собственности не нарушается!

А почему собственно владелец магазина запрещает фотосъемку? Чего он боится?

Да вот ХЗ, чего он боится! Наверное, думает, что вместе с изображением мясорубки в кадр попадет он сам, пьяный, в обнимку с хорошенькой продавщицей!

Волга-Волга
Пользоваться имуществом (вещью), т.е. извлекать из него выгоду, для которой имущество предназначено; по общему правилу, именно собственник получает от своего имущества плоды, продукцию и доходы (см. ст.136 ГК и коммент. к ней) - это комментарий к ст. 209 ГК РФ под ред.Садикова.

Еще раз повторяю: Фотограф не пользуется мясорубкой ПО НАЗНАЧЕНИЮ,снимая ее. Иначе все домохозяйки вместо покупки мясорубки как таковой увешали бы стены вырезками ее изображения из журналов С ЦЕЛЬЮ получения фарша.

При съемке вещи (имущества) право собственности не нарушается!

уважаемый Садиков же не говорит о том, что использование вещи это извлечение ТОЛЬКО тех полезных свойств, который конструктивно предусмотрены и никак иначе ))
Если фотограф использует вешь по другому назначению и извлекает другие полезные свойства это не значит, что он не осуществляет пользование вещью ))

SBZ

уважаемый Садиков же не говорит о том, что использование вещи это извлечение ТОЛЬКО тех полезных свойств, который конструктивно предусмотрены и никак иначе ))
Если фотограф использует вешь по другому назначению и извлекает другие полезные свойства это не значит, что он не осуществляет пользование вещью ))

Господи... ну не извлекает ничего фотограф из ВЕЩИ, !! Вы все время путаете ВЕЩЬ и ее изображение.
А тов. Садиков - действительно уважаемый.

Волга-Волга

Господи... ну не извлекает ничего фотограф из ВЕЩИ, !! Вы все время путаете ВЕЩЬ и ее изображение.
А тов. Садиков - действительно уважаемый.

а изображение это разве не свойство вещи?

SBZ
Картина пожет показываться, а может продаваться.
Это абсолютно разные услуги - продажа и показ. Они могут предоставляться в картинной галерее. Хочешь - смотри(фотографируй), хочешь - покупай.

Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

SBZ
а изображение это разве не свойство вещи?

chelovek

Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

То есть Путин может потребовать от всех газет всего мира заплатить им деньги за использование ЕГО (его фотографий), или запретить использование?

SBZ
Путин-вещь? )))

Поясню. Услуга по показу может относиться не только к вещи. Например просмотр квадратного трехчлена в живом виде стоит денег.
Вещь (точнее предмет) можно продавать по частям. Разные её свойства по-разному продавать. Можно показывать, пожно позволять фотографировать, можно позволять частично использовать (аренда), можно полностью пользоваться временно или постоянно (продажа).
Так вот . Продажа подразумевает передачу прав на полное использование предмета. А показ - вполне определенная часть пользования. Только просмотр или фотографирование, при этом другие права на вещь не предоставляются.

SBZ
насколько мне известно такой вид деятельности как торговля не предполагает запрет на иные виды деятельности

SBZ
[QUOTE]chelovek Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

chelovek
Это не указано ни в рекламе, ни на ценнике. Значит услуга по показу(копированию) магазином мне не предполагает предоставляться.

SBZ
да потому что владелец допустил третьих лиц к данным предметам,захочет, уберет на склад и закроет магазин, так что право "общественного пользования" зависит исключительно от воли собственника.

SBZ
музеи и галлереи

SBZ
просмотр шоу

SBZ
платные залы ожидания

SBZ
имхо схожая ситуация

2Vic
Является ли сделка, которая регулирует отношения, указанные в п.1, непоименованной, или же ПРЯМО предусмотрена ГК,

2Vic
существенные условия такой сделки,

Or
Это не важно (действительно).

chelovek

Фотомодель - вещь?

Поясню. Услуга по показу может относиться не только к вещи. Например просмотр квадратного трехчлена в живом виде стоит денег.
Вещь (точнее предмет) можно продавать по частям. Разные её свойства по-разному продавать. Можно показывать, пожно позволять фотографировать, можно позволять частично использовать (аренда), можно полностью пользоваться временно или постоянно (продажа).
Так вот . Продажа подразумевает передачу прав на полное использование предмета. А показ - вполне определенная часть пользования. Только просмотр или фотографирование, при этом другие права на вещь не предоставляются.

Это не указано ни в рекламе, ни на ценнике. Значит услуга по показу(копированию) магазином мне не предполагает предоставляться.

2Vic

Если Вы недоумеваете относительно запрета на аренду пачки соли, то такой запрет вытекает из п.1 ст. 607 ГК.
Про "иные виды деятельности" - есть правила розничной торговли. Для магазина они обязательны.

Вот эти вопросы(выборочно):
1. Иp какого НПА следует, что посетитель магазина ОБЯЗАН заключить договор, по которому ему будет предоставлено "прfво фотосъемки".

2. Является ли сделка, которая регулирует отношения, указанные в п.1, непоименованной, или же ПРЯМО предусмотрена ГК, существенные условия такой сделки, относительно примера. Какие правоотношения - вещные или обязательственные затрагиваются таким образом?

Or

Не совсем так. Убрав вещь на склад, владелец "ограничит доступ" к ней той субстанции( видимых лучей света) которые находятся в общественном пользовании. НО само общественное пользование данной субстанцией он не прекратит.

Т.е. резюмируя. Просмотр изображения(прослушивание звуков, ощущуение прохлады) не является пользованием предмета. Это пользование "эфиром"(назовите это как угодно).

2Vic

SBZ

а изображение это разве не свойство вещи?

Нет.

ИЗОБРАЖЕНИЕ Предмет, рисунок, изображающий кого-что-н.; зрительное воспроизведение чего-н. Ожегов. Словарь русского языка.

SBZ
фиг бы я платил скажем за тепло

SBZ
т.е. вещи нет, а ее изображение по прежнему остается в субстании ))

SBZ
дело в том, что "эфир" является свойством вещи, если бы не так, фиг бы я платил скажем за тепло, это же "эфир"

Так и с владельцем вещи, излучающей свое изображение в "эфир". Владельцу подконтролен только этот процесс, он волен позволять или не позволять вещи передовать изображение в эфир (т.е. придовать эфиру некие свойства) но контролировать использование эфира он не может (за исключением случая когда эфир подконтролен).
Это как выдох в атмосферу, человек может дышать или не дышать, но если он выдохнул, то он изменил свойства атмосферы (эфира), а данный эфир ему, в общем случае, не подконтролен и газами из его выдоха будут безвозмездно пользоваться другие 😊.

SBZ
этот запрет вытекал бы из п.1.ст.607 если бы пачка соли потреблялась бы в процессе съемки.

SBZ
[QUOTE] 2Vic
Из какого НПА следует, что посетитель магазина ОБЯЗАН заключить договор, по которому ему будет предоставлено "прfво фотосъемки".

SBZ
Не нужно переходить на личности, это не вежливо и нарушает правила форума

SBZ
дело в том, что "эфир" является свойством вещи, если бы не так, фиг бы я платил скажем за тепло, это же "эфир"

SBZ
ИВы можете процитировать в правилах торговли для магазина заниматься иной деятельностью кроме торговли?

2Vic
т.к. пачка соли не является индифидуально-определенной вещью

2Vic
Но более важным здесь является то, что передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.

2Vic
Однако эти нормы не дают собственнику обязательственного права понуждать к заключению договоров третьих лиц, поскольку для них такая обязанность, в отсутствие добровольно принятого на себя обязательства, может следовать только из прямого указания закона(ст.421 ГК).

И наконец моя точка зреня, что при снятии изображения пользование предметом не происходит. Да, предмет изменяет спектральный состав лучей распространяющихся в атмосфере (придает им новые свойства), но восприятие идет именно этих лучей, а не самого предмета. и соответственно фотограф использует излучение(свет), а не сам предмет. Причем это характерно для всех вещей и процессов, которые искажают окружающую среду причем эти искажения могут быть как полезными для окружающих, так и вредными. Только в случае вредных последствий возникает понятие деликта или правонарушения, а случай с полезными или "нейтральными " изменениями не регламентирован. Однако это отсутствие регламентации не позволяет эксплуатировать эти свойства предметов(удабряя свою земли можно в легкую повысить урожайность у соседа, но врядли можно при этом претендовать на часть урожая. А вот потравив ядом огрести вполне реально).
В этой же плоскосте существует Различное Теле-, радио- вещание, тепло, энерго и пр. снабжение и т.д. Везде где предметы (процессы, энергия) имеющаие собственника излучают свои свойства во внешнее не подконтрольное собственнику пространство.

Or
Я тоже сначала забыл об пользовании без владения. И здесь таже вещь, возможна аренда. Например, аренда стены под рекламу, владение стеной не переходит, пользование стеной у собственника не пропадает (да оно ограничивается, но только в части договора).

Or
Я попробю пояснить. Вы с SBZ говорите немного о разных вещах.(ИМХО) Вы говорите никто не обязан заключать договры. И вы правы.SBZ говорит собственник в праве передавать право пользования своим предметом на любых угодных ему условиях (в рамках разумного разумеется). Например на основе договоров. Соответственно человек не заключивший договора с собственником не будет иметь права пользования предметом (т.е. не желает заключать договор - его право, но собственник при этом имеет право не предоставлять возможность пользоваться предметом). И он тоже прав.

2Vic
Поэтому нужно доказать, что пользование чужим имуществом имело место. Понятно, что рассуждения про пользование вещью "иным образом" через космические лучи и прочую хрень, в качестве доказательства пользования не годятся.

Вот-вот. Я бьюсь по этому поводу с самого начала... Уж вон сколько страниц исписАли, но так и не доказали. Надо закрывать топ.

Волга-Волга
Надо закрывать топ.

2Vic

Ваше толкование нормы п.1 ст.607 ГК противоречит ее буквальному содержанию. Иное означало бы, что предметом арендных отношений может стать любое имущество, однако это не так.

то все только демагогия. На конкретную норму ГК Вы не ссылаетесь.

Однако эти нормы не дают собственнику обязательственного права понуждать к заключению договоров третьих лиц, поскольку для них такая обязанность, в отсутствие добровольно принятого на себя обязательства, может следовать только из прямого указания закона(ст.421 ГК).

Отмечу только, что Вы неправильно понимаете суть правил - они не всегда содержат прямой запрет, но всегда определяют правила, т.е. набор допускаемых действий и порядок их совершения. Для предприятия розничной торговли такие правила обязательны, и если магазин работает иначе, то это значит, что в соответствующей части он уже не совсем магазин, а нечто иное, не осуществляющее торговую деятельность. Но мы ведь говорим о магазине, не так ли?

Or

ОФФ
Если другие участники выразят желание закрыть тему, то после выходных закрою

SBZ
хотите конкретизировать? легко см. стать про собственность в 1-й части ГК

SBZ
не дают- но собственник своей офертой и не принуждает, не хотите не пользуйтесь вещами

SBZ
но ели уж воспользовались будьте добры соблюдать условия собственника.

SBZ
да, там есть и запрещающие нормы и предписывающие, но обоих видов норм препятствующих магазину заключать иные виды договоров кроме купли -продажи я не вижу

SBZ
кстати как Вы относитесь к тому, что практически все сетевики "понуждают" покупателей заключать договоры хранения (сумок в камере хранения) и прокат (тележек, корзин)?

SBZ
пока не определимся с исходной посылкой, что фотографирование пользование\или нет так и будем ходить кругами

2Vic

Вы пытались построить презумпцию следующего вида: из вещного права (собственности) следует обязательственное право собственника понуждать к заключению договоров. Презумпция получилась, мягко говоря, не неопровержимая.

Про понуждение к сдаче сумок я уже писал в одном из предыдущих сообщений - обязанность заключить договор хранения отсутствует. Кроме того, реальное исполнение такого договора показывает, что эта сделка не является хранением.

Что до тележек и корзинок, то это просто удобно, хотя когда мне нужно купить одну-две небольших вещи, я спокойно обхожусь без "инвентаря". Проблем не было. Вообщем, пользуюсь и тем, и тем, когда это мне удобно.

Сошлитесь на норму права, согласно которой неосновательное обогащение определяется на условиях собственника.

Так вроде как каждый для себя определился.

SBZ
где ж здесь понуждение? не согласен с условиями -не акцептуй,свобода договора соблюдается)

SBZ
хм, содержание вещей в камере хранения договором хранения не является?

SBZ
я про то "принуждение" когда магазин без тележек/корзин не обслуживает

SBZ
я про неосновательное обогащение и не говорю

P.S. Все, для меня эта тема умерла, во всяком случае, здесь.

Прочитал тут в журнале интересную статейку о частной собственности.

Смысл в следующем: Конституция охраняет только право на проникновение в жилище. Поэтому если залезли в сарай или прогуливаются по садовому участку, то владелец ничего не может сделать. Вот если яблоки начнет рвать с деревьев, тогда пожалуйста.
Также была затронута тема фотографирования. Намек о том, что фотограф не нарушает права собственника. А ст.44 Конституции гарантирует свободу творчества, к чему и относится фотографирование. Иначе всех папарацци давно уже посажали бы. Воть.