Охрана на работе..

господа юристы,помогите разобраться:
Intro: работаю я на взрыво- и пожароопасном предприятии(нефтепереработка) "Лукойл",регион неважен.Имеем жесткий пропускной режим-даже
в инструкции по пропускному режиму написано "все работники обязаны при проходе через турникет предъявить пропуск; по требованию охранника
предъявить к досмотру личные вещи.Ещё на территории запрещено использование и пронос мобильных телефонов,видео,фото etc.проходные оборудованы
шкафчиками для телефонов с ячейками,запирающимися на ключ.
1. могу ли я проносить туда ОСУ?имеют ли право шмонать на предмет проноса телефона,пистоля и т.д.?
недавно в целях обнаружения телефонов всех стали прогонять(даже обидно,как быдло последнее) через рамку.в инструкции про нее ни слова.
2.можно ли возбухнуть насчет облучения,и т.д.
прошу желающих аргументированно высказаться.
з.ы. охрана-отдельный чоп,на правах генподряда на охрану,не СМ точно.

Мобилы не дают нести из-за камер в них, чтоб не фотали стратегобъект. Шмонать право имеют, коли предприятие режимное.

они ж не СМы..они ПРку использовать боятся-отписок много.

Макарка
проходные оборудованы
шкафчиками для телефонов с ячейками,запирающимися на ключ.

Толку от этого мало, так как у охраны есть запасные ключи. Значит оставив там оружие нарушаем условия хранения со всеми вытекающими (имеет место доступ посторонних к оружию).

Облучение не прокатит - наверняка есть сертификаты всякие.
Правила прохода тоже надо соблюдать - за нарушение есть соответствующая статья.

По поводу оружия: пусть покажут бужамку от имени Правительства РФ, где есть запрет на пронос оружия на такое предприятие. Если не смогут показать - их требования незаконны (ст. 25 Закона об оружии). В части оружия их правила идут лесом.

chelovek
... По поводу оружия: пусть покажут бужамку от имени Правительства РФ, где есть запрет на пронос оружия на такое предприятие. Если не смогут показать - их требования незаконны (ст. 25 Закона об оружии). В части оружия их правила идут лесом.

Горячитесь Вы с походом в лес, горячитесь.... 😀

ЗоО не дает прав на ношение и хранение оружия на непринадлежащих владельцу оружия территориях или в помещениях вопреки желанию собственника последних.

"Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации"

Подсказать, где именно эти правила? В них нет такого запрета, и нет разрешения другим лицам изменять эти правила.

AU-Ratnikov
желанию собственника

Интересно как.
На некоторых интересных государственных объектах при входе обыскивают (ручками, ручками, никакой рамки), отбирают не только телефоны, но и спички, зажигалки, даже ключи. И как бы никто не возмущается, потому что без этого нельзя.

spec
На некоторых интересных государственных объектах

Как раз на некоторых государственных это можно делать. Кто-то тут давно даже документ озвучивал. Но про запрет на оружие там ни слова не было.

chelovek

Как раз на некоторых государственных это можно делать. Кто-то тут давно даже документ озвучивал. Но про запрет на оружие там ни слова не было.

Гы 😀
Спички нельзя - а оружие можно? 😊 Ну конечно 😊
Нет уж, там большими буквами на стене в списке запрещенных предметов было написано: "любое оружие (огнестрельное, холодное и др.)".
И, думается мне, там все сделано по закону.
Хотя на входе там тоже вохра, а не милиция, но рыпаться там не рекомендуется, закончится это все в камере гарантировано. Болно уж место серьезное.
А в теме то объект взрывоопасный и стратегический, хоть и не государственный, не распространяются ли на него те же правила случайно?

chelovek
"Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации"

Подсказать, где именно эти правила? В них нет такого запрета, и нет разрешения другим лицам изменять эти правила.

Насколько я помню собственник вправе делать что угодно, если это не нарушает чужих прав.

Имеется коллизия прав двух собственников. Первого на оружие, второго на землю (помещение). Собственник земли (помещения) вправе пускать или не пускать или еще какие угодно правила на своей земле устанавливать. Его это и только его право. Вот за пределами своей земли он Вам запретить ходить с пистолетом не вправе.

Так что, это именно Вы и пытаетесь нарушить права собственника земли.

AU-Ratnikov
Его это и только его право

То есть я имею право не пускать к себе СМ с оружием? Пускать я их обязан, иногда. Но если с оружием не хочу, то что?

ОФФ:

Макарка
работаю я на взрыво- и пожароопасном предприятии(нефтепереработка) "Лукойл",регион неважен.

chelovek

То есть я имею право не пускать к себе СМ с оружием? Пускать я их обязан, иногда. Но если с оружием не хочу, то что?

Ну, во первых "к себе" - это от забора до обеда.
А во вторых, СМ, это обычно есть представитель власти и отношения здесь будут между стронами не гражданские а публичные. Разницу улавливаете?

Я свое мнение уже сказал: есть ст.25 ЗОО, где четко написано кто может придумывать и изменять правила. Остальные как бы они не хотели невправе этого делать (иначе такое придумывание начнется...).

Потому как кто-то запретит приносить оружие, кто-то разрешит на своей территории отстреливать всех подряд, кто-то еще чего умного придумает. ХРЕН. Низя.

chelovek
Потому как кто-то запретит приносить оружие, кто-то разрешит на своей территории отстреливать всех подряд,

October
ОФФ:
Не Лукойл-ННОС, случаем?

ДА.

ОФФ дальше:

Макарка

ДА.

Наша компания занимается автоматизацией каких-то производственных процессов у вас, а я закупаю оборудование для Лукойл-ПНОСа)

Если досмотр на входе предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка и трудовым договором, то все законно.

Макарка
Это как? Ст.24 этого не позволяет

Я это знаю, но товарищи утверждают, что плевать собственнику на законы, он - собственник. И если захочет правила ношения урана на своей территории тоже изменит, или правила содержания скота, или правила выращивания конопли...

А потом удивляются - и чего это ко мне MIB пришли? Это ж моя земля: чё хочу, то и творю?

на аэс специально вырезка висит из федерального закона об таких предприятиях, возможно,что к нпз и прочим взрывоопасным есть такие же требования.

Vovan-Lawer
Если досмотр на входе предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка и трудовым договором, то все законно.

досмотр досмотром,а запрещать пронос оружия мне могут?или нет?
причем,я лишь обслуживаю этот самый Лукойл,числюсь в сторонней организации
Х.т.е. пропускной режим регулируется положениями Л.в трудовом договоре ничего даже похожего нетуть.постараюсь достать текст положения в части проноса и шмона,хз получится ли.

При коллизии прав собственника и иных победит собственность, такая практика. Правда, в случае спора, он (собственик) должен будет доказывать, каким образом нарушаются его права при проносе оружия. И, думаю, доказывать придется не факт угрозы нарушения, а состоявшееся нарушение такового права. Тоже нелегко придется... Можно попытаться оспорить локальный нормативный акт, запрещающий пронос. Даже интересно, хоть и пригрышное, кажется, дело.

досмотр досмотром,а запрещать пронос оружия мне могут?или нет?

В законе четко написано, что собственник не может нарушать права других лиц. В ЗОО четко написано, что правила придумывать может только правительство.
Мое скромнейшее ИМХО: если смогут показать бумажку за подписью правительства РФ или федеральный закон, который дает им такое право - пускай командуют как хотят. А до тех пор пусть скромно предлагают оставить в железном ящике (причем все ключи, включая запасные, отдают), а я подумаю. Или письменный отказ (свидетелей), далее суд и т.д. и т.п.

chelovek

В законе четко написано, что собственник не может нарушать права других лиц. В ЗОО четко написано, что правила придумывать может только правительство.
Мое скромнейшее ИМХО: если смогут показать бумажку за подписью правительства РФ или федеральный закон, который дает им такое право - пускай командуют как хотят. А до тех пор пусть скромно предлагают оставить в железном ящике (причем все ключи, включая запасные, отдают), а я подумаю. Или письменный отказ (свидетелей), далее суд и т.д. и т.п.

Еще раз, и, очень, очень медленно.

Собственник НЕ НАРУШАЕТ и НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ Ваши права, когда устанавливает какие-либо правила, хоть бы и о порядке отстрела посторонних, на территории земельного участка или здания, которые находятся в его собственности, поскольку, БЕЗ ЕГО (СОБСТВЕННИКА) на то разрешения Вам на этом участке или в здании делать собственно абсолютно НЕ ХРЕНА.
Сначала получите РАЗРЕШЕНИЕ собственника зайти, на его условиях, а потом заходите.
Не хочет собственник пускать на свою территорию женщин в брюках, а мужчин в шортах или без галстуков - его священное право.

Примечание. Имеются в виду обычные гражданские отношения без властно-публичного оттенка.

AU-Ratnikov

Еще раз, и, очень, очень медленно.

Собственник НЕ НАРУШАЕТ и НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ Ваши права, когда устанавливает какие-либо правила, хоть бы и о порядке отстрела посторонних, на территории земельного участка или здания, которые находятся в его собственности, поскольку, БЕЗ ЕГО (СОБСТВЕННИКА) на то разрешения Вам на этом участке или в здании делать собственно абсолютно НЕ ХРЕНА.
Сначала получите РАЗРЕШЕНИЕ собственника зайти, на его условиях, а потом заходите.
Не хочет собственник пускать на свою территорию женщин в брюках, а мужчин в шортах или без галстуков - его священное право.

Примечание. Имеются в виду обычные гражданские отношения без властно-публичного оттенка.

Хммм... Думаю, это чересчур - про брюки. Здесь - трудовые отношения, прежде всего. А если у него/нее (не дай бог!) протез, и она может носить только брюки? Возвращаюсь к ранее сказанному: в случае спора собственник должен доказать, в чем состоит нарушение его прав - и никак по-другому.

Волга-Волга

Хммм... Думаю, это чересчур - про брюки. Здесь - трудовые отношения, прежде всего. А если у него/нее (не дай бог!) протез, и она может носить только брюки? Возвращаюсь к ранее сказанному: в случае спора собственник должен доказать, в чем состоит нарушение его прав - и никак по-другому.

Пытался ведь оговориться, что про чисто гражданско-правовые. Ну да ладно, обойдем трудовые по кривой.
Итак. На земельном участке собственника (здании собственника) на правах арендатора располагается наше юр.лицо. В договор аренды вписаны указанные мной ограничения, которые, юр.лицо, хочет или не хочет, а соблюдать обязано.
Про одноногую женщину инвалида, с протезом - безусловно согласен, в этом случае, в силу требований Конституции, положено сделать исключение. Ладно, пусть она, но только она одна, ходит в брюках.
Но вот про мужчин без шеи (протез), которым некуда повязать галстук - не надо. 😛

Волга-Волга
.... Возвращаюсь к ранее сказанному: в случае спора собственник должен доказать, в чем состоит нарушение его прав - и никак по-другому.

Часть 2 статьи 209 ГК: "Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,....".

А, в случае спора, связанного с реализацией собственником по своему усмотрению своего абсолютного права, не вижу никаких оснований возлагать на собственника бремя доказывания. Истцом здесь, очевидно предполагается физ.лицо которое не пустили на территорию (в здание) с пистолетом (без галстука или без штаноф) и которое полагает что некие его права нарушены злым собственником. Так и флаг ему в руки, вместе с полным объемом бремени доказывания. При этом надо доказать какое собственно право истца было нарушено, наличие у истца такого права. Т.е. какой собственно нормой федерального закона собственно собственник ограничен в своем абсолютном праве в соответствующей части.

AU-Ratnikov

А, в случае спора, связанного с реализацией собственником по своему усмотрению своего абсолютного права, не вижу никаких оснований возлагать на собственника бремя доказывания. Истцом здесь, очевидно предполагается физ.лицо которое не пустили на территорию (в здание) с пистолетом (без галстука или без штаноф) и которое полагает что некие его права нарушены злым собственником. Так и флаг ему в руки, вместе с полным объемом бремени доказывания. При этом надо доказать какое собственно право истца было нарушено, наличие у истца такого права. Т.е. какой собственно нормой федерального закона собственно собственник ограничен в своем абсолютном праве в соответствующей части.

Согласна. Принцип диспозитивности. Доказываение собственником НЕ НАРУШЕНИЯ - сторона этой медали. А остальные пусть доказывают, что, по их мнению, нарушено - в смысле закона и их прав и интересов.Изучают ЗоО и все приложения, потрясают лицензией - в общем, месяцев на 6 пыль глотать по судам... 😛

Заеб..ть доказывать правоту.

AU-Ratnikov
любые действия, не противоречащие закону... ...и не нарушающие права

Смотрим ст.25 ЗОО. Право на ношение дано этим же самым законом. И регулировать (отнять, изменить) это ПРАВО никакой собственник не может.

chelovek

Смотрим ст.25 ЗОО. Право на ношение дано этим же самым законом. И регулировать (отнять, изменить) это ПРАВО никакой собственник не может.

Специально для Вас практически написал, почитайте: posted 24-7-2007 22:55

Специально для Вас : мне плевать чьи права нарушает или не нарушает собственник. Он нарушает ЗАКОН.

DENI повесил фак еще лет д-цать назад и никто пока не оспорил это. Вот вам выдержка:
1. Согласно Ст.24 Закона об Оружии N150-ФЗ от 13.12.1996 г. вы не имеете право 'иметь его при себе во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях'. Других ограничений законодательством РФ не предусмотрено (кроме специальных указов Президента РФ, Постаовлений Правительства РФ касающихся прохода на важные Государственные объекты и помещения органов Государственной власти)
http://guns.allzip.org/topic/6/79920.html

chelovek

Смотрим ст.25 ЗОО. Право на ношение дано этим же самым законом. И регулировать (отнять, изменить) это ПРАВО никакой собственник не может.

Ну, СМОТРИМ....и еще раз СМОТРИМ....и еще раз....
И, не видим там никакого такого эдакого ПРАВА.

Может Вы какой то другой закон читаете, Гондураса, к примеру?

А то у меня только Федеральный закон Российской Федерации от 13 декабря 1996 г. ? 150-ФЗ "Об оружии" с изменениями на 29 декабря 2006 г., а закона Гондураса у меня нету. 😞

Забудьте про ПРАВО. Вспомните про ЗАКОН.

chelovek
Забудьте про ПРАВО. Вспомните про ЗАКОН.

Гондураса? 😀

Вы притворяетесь?

1. Согласно Ст.24 Закона об Оружии N150-ФЗ от 13.12.1996 г. вы не имеете право 'иметь его при себе во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях'. Других ограничений законодательством РФ не предусмотрено (кроме специальных указов Президента РФ, Постаовлений Правительства РФ касающихся прохода на важные Государственные объекты и помещения органов Государственной власти

ст.25 Закона об Оружии N150-ФЗ от 13.12.1996 г. определяет список лиц, которые могут эти правила изменять.

Какой законодательный акт дает ПРАВО собственнику устанавливать на своей территории собственные ПРАВИЛА НОШЕНИЯ ОРУЖИЯ?

И Гондурас тут нипричем.

-----------------------------------------------------------------

chelovek
законодательный акт

chelovek
Вы притворяетесь?

1. Согласно Ст.24 Закона об Оружии N150-ФЗ от 13.12.1996 г. вы не имеете право 'иметь его при себе во время участия в собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях, пикетировании или иных массовых акциях'. Других ограничений законодательством РФ не предусмотрено (кроме специальных указов Президента РФ, Постаовлений Правительства РФ касающихся прохода на важные Государственные объекты и помещения органов Государственной власти

ст.25 Закона об Оружии N150-ФЗ от 13.12.1996 г. определяет список лиц, которые могут эти правила изменять.

Какой законодательный акт дает ПРАВО собственнику устанавливать на своей территории собственные ПРАВИЛА НОШЕНИЯ ОРУЖИЯ?

И Гондурас тут нипричем.

Часть 2 статьи 209 ГК дает право собственнику Вас вообще просто не пускать на свою территорию или в свое помещение. Просто. Вообще. С оружием или без оного.
Вы же почему то полагаете что некий акт должен еще и отдельным образом установить именно в отношении оружия какие то особые ограничения прав прочих собственников.

Оружие, в гражданском обороте, есть вещь, которая также как и земельный участок или здание находится в чьей то собственности. Не более. К оружию применяются все те же правила связанные с регулированием прав собственности что и на земельный участок или домашего кота.
Особенностью регулирования права собственности такой разновидности вещей как оружие является ряд специальных ограничений этого права.

Так что не ищите в ЗоО ПРАВ. В этом законе только ОГРАНИЧЕНИЯ.

Возможно в США или Гондурасе есть отдельно сущетвующее самостоятельное право "ношения оружия". В России - такого права - не сущестует.

AU-Ratnikov

Часть 2 статьи 209 ГК дает право собственнику Вас вообще просто не пускать на свою территорию или в свое помещение. Просто. Вообще. С оружием или без оного.

У меня возникал вопрос по поводу правомерности недопущения лиц с оружием, например, в ресторан. Вы и это будете рассматривать через призму собственности? Конечно, ресторан можно при большом желании рассматривать как "массовое мероприятие" (кстати. законодательство не дает понятия оного)... но - вряд ли. А если так,то пусть хозяин мне/суду докажет, какой пункт Закона ОДНОВРЕМЕННО с нарушением его прав я нарушила, появившись на его территории с легальным оружием. И, если это будет чересчур принципиально, я сама буду спорить с ним. "Абсолют" права собственности не означает беззакония по отношению к ЗАКОНОпослушным гражданам.

Волга-Волга
У меня возникал вопрос по поводу правомерности недопущения лиц с оружием, например, в ресторан. Вы и это будете рассматривать через призму собственности? Конечно, ресторан можно при большом желании рассматривать как "массовое мероприятие" (кстати. законодательство не дает понятия оного)... но - вряд ли. А если так,то пусть хозяин мне/суду докажет, какой пункт Закона ОДНОВРЕМЕННО с нарушением его прав я нарушила, появившись на его территории с легальным оружием. И, если это будет чересчур принципиально, я сама буду спорить с ним. "Абсолют" права собственности не означает беззакония по отношению к ЗАКОНОпослушным гражданам.

Буду. Через право собственности.
Предположим. У входа в ресторан на видном месте размещаем правила, дополнительно при входе охранник просит ознакомиться с ними (Гы. Под роспись, а еще под видео и аудио запись) В меню, на левом развороте тоже они. Все это приказом директора регламентировано.
Согласно правил. Не подлежат обслуживанию лица мужского пола без костюмов и (или) галстуков, лица с оружием (перечень и раскрытие понятия раскрываем), лица имеющие с собой живых или в виде чучел змей, крокодилов и крыс (к примеру). Указанные лица в помещение ресторана не допускаются.

Сформулируйте предмет и основание иска, плиз.

ПыСы: хотя здесь к праву собственности еще и договорные отношения примешались.

Хорошо. Что еще у нас регулируется только правительством? Наркотики? Ядерное оружие?

Смешно получается. Я вледелец собственности и у меня СВОИ правила оборота ядерного оружия на моей территории. И плевать я хотел на ЗАКОНЫ государства, в котором живу, и на международные договоры. Я, мать перемать, СОБСТВЕННИК.
Собственники, давайте не будем забывать про законы.

Или вы не пустите домой СМ? Он ведь может и хочет к вам зайти тоже в соответствии с ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, только другим, о милиции. И какая в сущности разница на какой закон класть? Ведь ОБЯЗАНЫ собственники соблюдать приказы МЭРА города. Обязаны. А ФЕДЕРАЛЬНЫЕ законы, значит, для собственников так, туфта.

Есть законы. Есть ОБЯЗАННОСТЬ соблюдать их. И свое ПРАВО собственности надо держать на втором месте после ОБЯЗАННОСТЕЙ.

С непусканием в ресторан не так все просто - они предлагают публичный договор и обязаны пустить каждого с учетом некоторых возможных ограничений по времени работы, количеству народа в ресторане и т.п.

chelovek
Хорошо. Что еще у нас регулируется только правительством? Наркотики? Ядерное оружие?

Смешно получается. Я вледелец собственности и у меня СВОИ правила оборота ядерного оружия на моей территории. И плевать я хотел на ЗАКОНЫ государства, в котором живу, и на международные договоры. Я, мать перемать, СОБСТВЕННИК.
Собственники, давайте не будем забывать про законы.
.....

Это правда где то в федеральном законодательстве написано, что правоотношения связанные с наркотиками и ядерным оружием регулируется только Правительством? Простите - не поверю. Нормочку ФЗ или ФКЗ плиз.

А смешного ничего нету. Если Вы собственник земельного участка, можете устанавливать любые правила на своей территории, только в пределах не запрещенных федеральным законом. Т.е. сначала предполагается абсолютно ничем не ограниченные Ваши права и возможности, затем смотрим где и каким законом от этих прав и возможностей законодатель поущемлял. Вот в пределах того что осталось и делайте шо хочите.

chelovek
Или вы не пустите домой СМ? Он ведь может и хочет к вам зайти тоже в соответствии с ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, только другим, о милиции. И какая в сущности разница на какой закон класть? Ведь ОБЯЗАНЫ собственники соблюдать приказы МЭРА города. Обязаны. А ФЕДЕРАЛЬНЫЕ законы, значит, для собственников так, туфта.

Есть законы. Есть ОБЯЗАННОСТЬ соблюдать их. И свое ПРАВО собственности надо держать на втором месте после ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Насчет СМ. Два раза уже оговаривался. Не рассматриваем властно-публичные отношения. Мы с Вами в гражданско-правовом поле, основанном на равенстве прав и обязанностей сторон, дискутируем.
Другая это ПОЛОВИНА права, противоположная.

Какие приказы МЭРА города? Раскройте что это за акты в системе законодательства России? Кто такой этот МЭР города чтобы собственнику что то приказывать? Когда раскроете разберемся кто и что обязан.

Из Вашего поста невозможно усмотреть почему Вы полагаете что: "ФЕДЕРАЛЬНЫЕ законы, значит, для собственников так, туфта".

Какой правовой нормой установлено что: "ПРАВО собственности надо держать на втором месте после ОБЯЗАННОСТЕЙ", а также и любое иное право? Укажите норму, плиз.

Luddit
С непусканием в ресторан не так все просто - они предлагают публичный договор и обязаны пустить каждого с учетом некоторых возможных ограничений по времени работы, количеству народа в ресторане и т.п.

Таки, рази я против. Как раз в тот самый публичный договор я особенности оказания услуг ресторана и включаю. Для каждого обратившегося, для каждого. Ст. 426 ГК.
Т.е. я в собственно предмет договора все указанное включаю.

ПыСы: для примера собственно вариант ресторана с публичным договором специально и взял.

Я уже вывешивал на форуме, сейчас лень искать.
ДОГОВОР.
Договор должен соответствовать ЗАКОНАМ. (очень вкратце).

И попробуйте объяснить мне, идиоту, почему собственник НЕ ДОЛЖЕН соблюдать ст.25 ЗОО ?

Почему все говорят, что 288 приказ МВД в части правил недействителен? И даже сами СМ не выпендриваются по этому поводу.

Даже если следовать Вашей логике, то сначала собственник имеет право на все, а потом ст.25 ЗОО его ограничивает в правах. Оспорите и это?

P.S. Может ли собственник и этот закон не соблюдать? Федеральный закон от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды" Или может проще сразу написать список законов, которые не имеют отношения к собственикам?

chelovek
Я уже вывешивал на форуме, сейчас лень искать.
ДОГОВОР.
Договор должен соответствовать ЗАКОНАМ. (очень вкратце).

И попробуйте объяснить мне, идиоту, почему собственник НЕ ДОЛЖЕН соблюдать ст.25 ЗОО ?

Почему все говорят, что 288 приказ МВД в части правил недействителен? И даже сами СМ не выпендриваются по этому поводу.

Даже если следовать Вашей логике, то сначала собственник имеет право на все, а потом ст.25 ЗОО его ограничивает в правах. Оспорите и это?

Ну что-же, давайте прокомментируем ст.25. (достаточно выборочно и поверхностно, естественно. Коллеги ошибиться не позволят.).

Прежде всего оружие - это одна из разновидностей совокупности материальных предметов, которые в российской юриспруденции (ГК), принято именовать - вещами. Основополагающим (базовым, но не единственным) для уяснения правового режима регулирования правоотношений с оружием является вещное право собственности.

ЗоО является, так называемым специальным законом, поскольку он конкретизирует особенности правового регулирования некоторого частного случая определенной в нем разновидности вещей, выделяя эту разновидность из общей неопределенной сферы по установленных в этом же законе признакам.
Следует отметить что ЗоО регулирует не только гражданско-правовые отношения, но и публично-правовые.

Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

Данной нормой федеральный законодатель предоставляет Правительству полномочия (делегирует) определения правил (норм) учета, ношения, транспортирования и уничтожения оружия. В силу требований Конституции, ограничение конституционно значимых прав, к которым относится и право собственности, допускается исключительно актами уровня не ниже федерального закона, при этом федеральный законодатель в определенных Конституцией пределах и случаях вправе передавать (делегировать) свои полномочия, для чего также необходима норма уровня не ниже федерального закона. С одной стороны устанавливая такие правила Правительство не должно выходить за пределы ограничений прав, определенных законодателем, с другой стороны Правительство, также самостоятельно наделенное Конституцией довольно широкими полномочиями, имеет право на достаточно широкое самостоятельное усмотрение.
Данная норма, сама по себе, никаких ограничений прав граждан не содержит и никаких обязанностей на граждан не возлагает.

Продолжу вечером.

AU-Ratnikov
Данная норма, сама по себе, никаких ограничений прав граждан не содержит и никаких обязанностей на граждан не возлагает.

Но позволяет в суде доказать неправомерность любых других правил и ограничений.

Если присмотреться, то можно разглядеть и запрет на изменение и придумывание правил другими субъектами.

chelovek

Но позволяет в суде доказать неправомерность любых других правил и ограничений.

Нет. Она не запрещает никому и ничего.

Она определяет ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ круг лиц, которые могут. Остальные отдыхают.

chelovek
Она определяет ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ круг лиц, которые могут. Остальные отдыхают.

Нет. Остальные и так не могут (за исключением тех случаев когда могут, Президент например). У них полномочий нет изначально.
А вот эта норма наделяет полномочиями Правительство (в пределах), которое теперь тоже может полномочия вниз (в пределах) делегировать.

Решения о запрете культивирования конкретных сортов конопли и других растений на территории Российской Федерации принимаются Правительством Российской Федерации.

Этот пункт собственники тоже не обязаны соблюдать?

Правила пожарной безопасности в лесах устанавливаются Правительством Российской Федерации

И этот?

Единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.

А это?

chelovek
Решения о запрете культивирования конкретных сортов конопли и других растений на территории Российской Федерации принимаются Правительством Российской Федерации.

Этот пункт собственники тоже не обязаны соблюдать?

На первый взгляд - нет, не им (гражданам) адресовано. А что-бы точно ответить, надо норму истолковать.

До использования или применения, всякая и всегда правовая норма предварительно подлежит уяснению, которое осуществляется через процесс толкования, который включает в себя, последовательным образом: далее перечень....

Только прошу подробней объяснить - может на конопле зарабатывать начну 😊

Чего тут понимать-то? Правительство написало правила. В правилах оно НЕ ДАВАЛО РАЗРЕШЕНИЯ собственникам устанавливать на своей территории свои правила. Всё. Если это непонятно, то объясните почему за коноплю на дачном участке сажают?

chelovek
Чего тут понимать-то? Правительство написало правила. В правилах оно НЕ ДАВАЛО РАЗРЕШЕНИЯ собственникам устанавливать на своей территории свои правила. Всё. Если это непонятно, то объясните почему за коноплю на дачном участке сажают?

Кроме как порекомендовать поизучать основы теории права, для начала, затем ряд других правовых дисциплин .... полагаю что я Вам более полезен быть не способен.

chelovek
не путайте публичное и частное право

Хорошо.
Собственник конечно может решать пускать ему к себе или не пускать.
Но он не может это делать скажем по религиозным убеждениям (например только православных не пускать). Так?

Я уже приводил пример, но никто так и не ответил: если я на двери повешу табличку "Вход разрешен всем, но только после минета". Мне никто ничего не сможет сделать? Это абсолютно законно?

Точно также я могу повесить табличку "Вход только с патроном в патроннике" или "Вход только после четырех выстрелов в воздух" ?

Собственник может наплевать на Законы? На все? Или только на некотрые? Дайте, пожалуйста, полный список законов, которые я, являясь собственником, могу не соблюдать. Очень прошу. А то кто-то кладет на законы, а я как дурак их все соблюдаю. Обидно очень... 😞

Вот для взрывчатых веществ документ, для нефтянки такой же должен быть

Постановление Госгортехнадзора РФ от 17 июня 2003 г. N 93

"Об утверждении Правил устройства и безопасной эксплуатации пунктов производства и механизированной подготовки к применению взрывчатых веществ в организациях, ведущих взрывные работы"

8.13. Во все помещения пунктов производства и подготовки взрывчатых веществ запрещается вносить средства инициирования и взрывания, огнестрельное оружие, курительные принадлежности, источники огня (спички, зажигалки и т.п.).

chelovek

Собственник конечно может решать пускать ему к себе или не пускать.
Но он не может это делать скажем по религиозным убеждениям (например только православных не пускать). Так?

Я уже приводил пример, но никто так и не ответил: если я на двери повешу табличку "Вход разрешен всем, но только после минета". Мне никто ничего не сможет сделать? Это абсолютно законно?
Точно также я могу повесить табличку "Вход только с патроном в патроннике" ?

или "Вход только после четырех выстрелов в воздух" ?

[B][/B]

SBZ
....В частности ФЗ об оружии дает Вам право носить оружие....

Полагаю более точной несколько иную формулировку:
ЗоО запрещает всем, за исключением тех у кого есть соответствующая лицензия (разрешение), носить оружие.

эту тоже можете, только входящие к ва подвергнуться административному наказанию, если Ваш дом в населенном пункте

И мне ничего не будет за то, что я склоняю людей к нарушению закона?

Используемое в негосударственной (частной) охранной деятельности служебное длинноствольное оружие, а также короткоствольное оружие, внешне сходное с автоматическим боевым, подлежит с 1 марта 2006 г. специальной окраске. Цвет краски и места ее нанесения на оружие определяются предприятием-изготовителем по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 04.04.2005 N 179)

Этот пункт правил собственники тоже не обязаны соблюдать?

но не налагает на собственника помещения обязанности впускать вас

Что-то мне подсказывает, что правила едины на всей территории РФ и обязательны к исполнению. Также как и законы. Если за нарушение закона отсутствует наказание в КОАП или УК, то это не значит, что можно нарушать закон.

chelovek
Мой предыдущий пост Вы просмотрели?
Это постановление обязательно к выполнению на всех объектах отрасли. Навреное для нефтянки есть аналогичное, поищите по базе.

По поводу нефтянки согласен, должно быть такое просто согласно требованиям ТБ. Но вполне может быть в определенные зоны/цеха, а не на всю территорию. Я в таких местах не бываю и мне это неинтересно, пока.
Мне более интересен вопрос с собственниками. Что разрешает им придумывать свои правила, когда есть общие, обязательные к исполнению всеми на всей территории РФ.

Тут упоминался президент. В школе нам объясняли отличие монархии от демократии. Потому я сомневаюсь, что президент может придумать свои правила. Он может напрячь палаты парламента и определить направление, в котором им надо работать.Вроде так. Правда у меня по истории 3 было, так что не судите строго.

chelovek
По поводу нефтянки согласен, должно быть такое просто согласно требованиям ТБ. Но вполне может быть в определенные зоны/цеха, а не на всю территорию.

chelovek

Я и не утверждаю, что собственник ОБЯЗАН меня пускать. Я пытаюсь узнать почему он может не пускать с оружием, но не может не пускать негров или евреев.

Что-то мне подсказывает, что правила едины на всей территории РФ и обязательны к исполнению. Также как и законы. Если за нарушение закона отсутствует наказание в КОАП или УК, то это не значит, что можно нарушать закон.

И мне ничего не будет за то, что я склоняю людей к нарушению закона?

Используемое в негосударственной (частной) охранной деятельности служебное длинноствольное оружие, а также короткоствольное оружие, внешне сходное с автоматическим боевым, подлежит с 1 марта 2006 г. специальной окраске. Цвет краски и места ее нанесения на оружие определяются предприятием-изготовителем по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 04.04.2005 N 179)

Этот пункт правил собственники тоже не обязаны соблюдать?

SBZ
могу не пускать вооруженных людей, могу не пускать к себе любой национальности и расы

"Статья 19.1. Самоуправство
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда."

SBZ
могу не пускать к себе любой национальности и расы.

"Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

1. Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. "

Присоединяюсь к SBZ

SBZ
chelovek
не путайте публичное и частное право

Прежде всего, надо определиться территория, на которую не пускают людей с оружием, имеет чисто частный статус, или же частный статус ограничен публичными нормами (например, публичным договором).
Если есть ограничения прав владельца данной территории (как в ресторане), то собственнику придется объяснить (в нужном месте и в нужное время  ) почему но придумал подобные ограничения на вход посетителей.
Если территория исключительно частная, то собственник вправе устанавливать любой порядок использования данной территории (не нарушая разумеется действующего законодательства). Подчеркиваю, не нарушая.
Собственник, ограничив доступ оружия на территорию, отнюдь не вводит новых правил по учету, хранению и :. Он вводит правило использования своей собственности. И Только ограничения накладываемые законом или публичным договором на варианты использования данной собственности (территории) играют здесь роль.

Совершенно другой вопрос это реализация данного запрета на проход с оружием.

Vovan-Lawer
Если досмотр на входе предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка и трудовым договором, то все законно.

Здесь действительно важен внутренний распорядок и трудовой контракт. В соответствии с которым работник обязуется не проносить оружия на данный частный объект. И если он будет застигнут на месте :., то ему 'Ай-яй-яй' сделают .
Однако представляется сомнительным возможность 'огульно' , в договоре, отказаться от конституционного права на неприкосновенность личности. Соответственно при попытке досмотра об этом праве можно 'вспомнить' и соответствующий пункт договора станет ничтожным (простейшия аналогия отказ от права обжалования в суд).
Т.о. владельцу придется исхитряться для контроля за соблюдением правил использования его имущества.

chelovek
То есть расизм у нас официально не запрещен?

Or
можно непускать никого

chelovek
Но говорить "не пущу, потому что ты еврей" нельзя.

То есть табличка "черно..опым вход запрещен" на дверях квартиры или на даче вполне законны? В отличие от таблички "давайте убьем всех ...."(призыв).

То есть собственник вправе не пускать людей с оружием (за исключением СМ, приставов и прочих). Но впрае ли он заставлять их нарушать правила ношения/хранения (упомянутый мной выстрел в воздух перед входом)? В этом я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь.

ПО поводу оферты тут давно уже разобрались. По поводу пожаро/взрывоопасных/секретных и т.д. объектов, для которых есть соответствующие постановления, приказы, законы, дающие право ограничивать ношение оружия тоже понятно.

Было бы интересно сообразить списочек законов/постановлений, ограничивающих владельцев (перечень объектов [видов объектов] проход на которые может быть ограничен). Чтобы сократить количество тем вида: "не пустили в кинотеатр", "можно ли носить на работу" и т.п.

chelovek
То есть табличка "черно..опым вход запрещен" на дверях квартиры или на даче вполне законны? В отличие от таблички "давайте убьем всех ...."(призыв).

chelovek
Но впрае ли он заставлять их нарушать правила ношения/хранения (упомянутый мной выстрел в воздух перед входом)?

chelovek
проход на которые может быть ограничен

Хочу плакатик на даче повесить - С пидарами не пьем ! Посодют ???

ag111
Хочу плакатик на даче повесить - С пидарами не пьем ! Посодют ???

Если налоги не забыли заплатить, то смело вешайте - ничего не Вам не будет. 😀

chelovek

"Статья 19.1. Самоуправство
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам, -

Вы это, не забылись случайно?

"Статья 136. Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина

1. Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, -

было бы интересно сообразить списочек законов/постановлений, ограничивающих владельцев (перечень объектов [видов объектов] проход на которые может быть ограничен). Чтобы сократить количество тем вида: "не пустили в кинотеатр", "можно ли носить на работу" и т.п.

Нет ничего хуже неюриста, пытающегося доказать свою правоту при помощи текстов законов!

2 Chelovek:

То, что Вам ФЗоО разрешает носить резинострел, говорит только о том, что Вы имеете право делать это на подвластной гос-ву территории. На частную территорию даже СМ может зайти против воли собственника только при наличии ордера на обыск или в случае крайней необходимости.
Для особо тупых наглядный пример:
К Вам в квартиру/офис/фабрику ломится придурок с оружием (пусть резинострелом) и орёт благим матом, что де ФЗоО даёт ему право на ношение оного. Вы правда уверены, что обязаны его пустить?! Вы имеете право не пустить его просто потому, что его морда лица Вам не понравилась!
Поэтому хозяин предприятия/кинотеатра/магазина и т.д. и т.п. может запретить заходить на его территорию в шортах, на роликах, с мороженым, с оружием, с мобилками и т.д.

greenbars
Поэтому хозяин предприятия/кинотеатра/магазина

greenbars
К Вам в квартиру/офис/фабрику ломится придурок с оружием (пусть резинострелом) и орёт благим матом, что де ФЗоО даёт ему право на ношение оного. Вы правда уверены, что обязаны его пустить?! Вы имеете право не пустить его просто потому, что его морда лица Вам не понравилась!

Просто потому что не понравилась могу не пустить. А вот по национальному призанку и т.п. я думал, что это нарушение закона. Мне объяснили про расизм вполне понятно, за что и благодарю (для этого форум и существует).

Поэтому хозяин предприятия/кинотеатра/магазина и т.д. и т.п. может запретить заходить на его территорию в шортах, на роликах, с мороженым, с оружием, с мобилками и т.д

greenbars
Нет ничего хуже неюриста, пытающегося доказать свою правоту при помощи текстов законов!

chelovek
....
А вот по поводу кинотеатров и т.п. вроде как упоминали оферту(договор). Я приводил цитату, где сказано, что договор должен соответствовать законам. Закон не ограничивает оборот мороженого и роликов и не запрещает другим его ограничивать.
А вот по вопросу оружия...
Повторюсь: зачем Лужков писал указульку по поводу КРЦ ? И почему в ФАКе DENI утверждает, что эта указулька в части оружия недействительна? И почему, если это не так, до сих пор никто не опроверг это?
....

По поводу кинотеатров и т.п., дело обстоит точно также, но с оговоркой, подобные ограничения устанавливаемые собственником, должны быть должным образом мотивированы. Мотивация запрета на посещение дискотеки или кинотеатра или банка с оружием, полагаю очевидна. А вот запрет на проезд по частной платной дороге (которые вроде собираются сделать) с оружием, с первого взгляда представляется чрезмерным.
Зачем Лужков писал то или другое, это, просите вопрос не к юристам, а к Лужкову или к так называемым болтологам...тьфу политологам. Зачем принят закон, юристы не знают и знать не способны по определению. На что направлен закон, это можно истолковать.
Почему Дени что то утверждает, это, аналогичным образом вопрос к Дени или к.....ну на форуме народа много....

AU-Ratnikov
должны быть должным образом мотивированы

AU-Ratnikov
Почему Дени что то утверждает, это, аналогичным образом вопрос к Дени или к.....ну на форуме народа много....

chelovek
Я понимаю взрывооопасные, особо секретные, не особо секретныеи остальные объекты. По ним есть определенные требования соответствующих законов, приказов и т.д.
В кинотеатре мотивация какая? Не представляю, совсем.

Представьте себе владельцем кинотеатра. Теперь задайтесь себе вопросом насколько вероятны в Вашем кинотеатре пьяные драки, "разборки" с применением ножей, пистолетов, кражи, грабежи (в туалетах и темных углах.
Вам оно надо?
Неужели не захотите свести их вероятность к минимуму.
Отсюда и Ваша мотивация на установление ограничений для посетителей.
Ну еще и в грязных ватниках и босиком, наверное не пустите. И т.д.

chelovek
Почему тогда вы здесь оспариваете мои высказывания?
Или вы считаете нормальным, что тысячи людей читают НЕПРАВИЛЬНЫЙ ФАК на ганзе? Если он действительно неверен, то оспорьте его, пожалуйста. Благодарен буду не только я, но и многие читающие.

Случайно включился в дискуссию именно в этой теме.

Открывайте тему, ставьте вопрос и поехали.

chelovek

Просто потому что не понравилась могу не пустить. А вот по национальному призанку и т.п. я думал, что это нарушение закона. Мне объяснили про расизм вполне понятно, за что и благодарю (для этого форум и существует).

Спасибо, это я понял.

А по поводу оферты мнения разных людей различаются. Не могли бы вы объяснить этот момент?

chelovek
Спасибо, это я понял.

А по поводу оферты мнения разных людей различаются. Не могли бы вы объяснить этот момент?

Оферта = предложение заключить договор. Но не обязательство. Исключение составляют монополии в сфере жизнеобеспечения. Например, предприятия общественного транспорта. Они обязаны заключать договора перевозки со всеми. Однако, имеют право отказать в случаях, когда отказ мотивирован достаточно вескими причинами. Охрана прав и интересов большинства пассажиров является такой причиной. Например, метрополитен может отказать в перевозке человеку, находящемуся в состоянии сильной интоксикации алкоголем или другим наркотиком, в очень грязной одежде (может испачкать других пассажиров) и т.п.
Рассовая и национальная принадлежность не может служить причиной отказа.
Частный предприниматель может отказаться от заключения договора по любой причине. Исключением являются случаи запрещённой дискриминации.

Вы должны понять простую аксиому: наличие у Вас какого-то права (например, на ношение резинострела) не влечёт за собой в обязательном порядке наличия у других людей корреспондирующей с вашим правом обязанности.

Частный предприниматель может отказаться от заключения договора по любой причине. Исключением являются случаи запрещённой дискриминации.

Вы должны понять простую аксиому: наличие у Вас какого-то права (например, на ношение резинострела) не влечёт за собой в обязательном порядке наличия у других людей корреспондирующей с вашим правом обязанности.

greenbars
Охрана прав и интересов большинства пассажиров является такой причиной

Не согласен. Такой причиной являются правила проезда, утвержденные правительством.

Требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством Российской Федерации.
Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

Скоро стану как Зануда 😊
Интересно. Собственник, имеющий оружие, ОБЯЗАН выполнять правила, не так ли?
Дальше. Приезжают гости с оружием. Хозяин не против. Но заявляет, что хранится оно должно в огороде между огурцами и помидорами (например).
Вопрос. Почему гости должны выполнять эти требования? Напомню, собственник не против оружия в принципе, и гостей пустил.
Почему собственник сам не может нарушать правила, а гостей заставляет? К тому же выдвигать такие требование он не вправе(что видно из цитаты сверху)
Неоднократно говорилось, что МВД не может придумывать таких требований. А собственник может почему-то. Ну непонимаю я этого. Хоть убейте.

Например праила проезда в общественном транспорте утверждены правительством, поэтому граждане обязаны выполнять требования этих правил.
Если знакомый предлагает поехать на охоту на его машине, но заявляет, что патрон должен быть в патроннике а оружие надо высунуть из открытого окна....
Или я присмерти(он меня сбил и ОБЯЗАН доставить в больницу), он предлагает отвезти меня, но требует отдать оружие ему. Оружие отдавать мне нельзя, брость меня ему нельзя. Но с оружием везти он НЕ ХОЧЕТ. Что делать?
Ведь есть установленные правила, и гражданин обязан выполнять ИХ, а не какие-то другие. Есть закон, есть правила. Действуют они для всех и на всей территории РФ. Но некоторые могут забить на это и придумывать свои правила(причем для себя правила придумать не могут, а для других пожалуйста). Блин. НИФИГА НЕПОНИМАЮ.
По поводу пустить/не пустить вопросов нет, молчу 😊

chelovek

Интересно. Собственник, имеющий оружие, ОБЯЗАН выполнять правила, не так ли?
Дальше. Приезжают гости с оружием. Хозяин не против. Но заявляет, что хранится оно должно в огороде между огурцами и помидорами (например).
Вопрос. Почему гости должны выполнять эти требования? Напомню, собственник не против оружия в принципе, и гостей пустил.
Почему собственник сам не может нарушать правила, а гостей заставляет? К тому же выдвигать такие требование он не вправе(что видно из цитаты сверху)

Неоднократно говорилось, что МВД не может придумывать таких требований. А собственник может почему-то. Ну непонимаю я этого. Хоть убейте.

Например праила проезда в общественном транспорте утверждены правительством, поэтому граждане обязаны выполнять требования этих правил.

Если знакомый предлагает поехать на охоту на его машине, но заявляет, что патрон должен быть в патроннике а оружие надо высунуть из открытого окна....

Или я присмерти(он меня сбил и ОБЯЗАН доставить в больницу), он предлагает отвезти меня, но требует отдать оружие ему. Оружие отдавать мне нельзя, брость меня ему нельзя. Но с оружием везти он НЕ ХОЧЕТ. Что делать?

Ведь есть установленные правила, и гражданин обязан выполнять ИХ, а не какие-то другие. Есть закон, есть правила. Действуют они для всех и на всей территории РФ. Но некоторые могут забить на это и придумывать свои правила(причем для себя правила придумать не могут, а для других пожалуйста). Блин. НИФИГА НЕПОНИМАЮ.

SBZ
хранить он Ваше оружие никак не может, т.к. у него нет разрешения на хранение Вашего оружия. Ему закон об оружии, УК и КоАП прямо это запрещают и определяют санкцию.

SBZ
потому что у указанных органов есть ПУБЛИЧНЫЕ обязанности

SBZ
опять ПУБЛИЧНЫЕ отношения, в данном случае есть ПУБЛИЧНАЯ обязанность по оказанию помощи.

SBZ
в частности закон об оружии не возлагает обязанностей на третьих лиц, не связанных с оружием

В соседнем топике вы написали: что запрещает собственнику? ответ выше
Дальше вопрос: что запрешает МВД устанавливать правила? Ничто. Нет в ЗОО таких слов - МВД ЗАПРЕЩАЕТСЯ устанавливать правила оборота оружия.

А как мне хранить СВОЕ оружие в месте временного пребывания?

А далбше-то что? Какой выход из ситуации.

quote:

В частности ЗОО обязывает МЕНЯ. А ГК запрещает собственнику выпендриваться сверх меры:
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, НЕ противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц,

Дальше вопрос: что запрешает МВД устанавливать правила? Ничто. Нет в ЗОО таких слов - МВД ЗАПРЕЩАЕТСЯ устанавливать правила оборота оружия.

chelovek
....Приезжают гости с оружием. Хозяин не против. Но заявляет, что хранится оно должно в огороде между огурцами и помидорами (например).
Вопрос. Почему гости должны выполнять эти требования? Напомню, собственник не против оружия в принципе, и гостей пустил.
Почему собственник сам не может нарушать правила, а гостей заставляет? К тому же выдвигать такие требование он не вправе(что видно из цитаты сверху)....

Требование хозяина подкрепляется или не подкрепляется санкцией (наказанием за неисполнение требования). Если не подкрепляется, норма (правило) является декларативной и ее можно просто игнорировать (наказание - нарушившему должно быть стыдно).
А если подкрепляется, сами подумайте какую санкцию за нарушение установленного Вами правила Вы можете установить и применить не нарушив Закон. Ну например потребовать покинуть Вашу территорию, да. Что еще? В "бубен" нельзя, Закон запрещает.

chelovek
....Приезжают гости с оружием. Хозяин не против. Но заявляет, что хранится оно должно в огороде между огурцами и помидорами (например).
Вопрос. Почему гости должны выполнять эти требования? Напомню, собственник не против оружия в принципе, и гостей пустил.
Почему собственник сам не может нарушать правила, а гостей заставляет? К тому же выдвигать такие требование он не вправе(что видно из цитаты сверху)
....

Гости должны выполнять требования хозяина под угрозой применения санкции, максимум (предел) санкции которую может применить собственник земельного участка (помещения) - выгнать на улицу....

chelovek
....Неоднократно говорилось, что МВД не может придумывать таких требований. А собственник может почему-то. Ну непонимаю я этого. Хоть убейте.....

МВД, равно как и любой другой орган власти может придумывать любые правила в ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ. Компетенция органа лопределяется исходя из положений Конституции в системной связи с федеральным законодательством.
Это право публичное.

Собственник изначально (априори) обладает в отношении своей собственности АБСОЛЮТНО ВСЕМИ ПРАВАМИ т.е. всем чем угодно, ОГОРАНИЧЕНИЯ абсолютных прав собственника устанавливаются Конституцией и федеральными законами и иными актами, которые находятся в определенной системной связи между собой.
Это право частное (гражданское).

SBZ
в правилах оборота же написано - металлический ящик, отсутствие доступа третьих лиц

SBZ
зависит о конкретных условий, но обязанности возить ваше оружие у него нет

SBZ
у Вас нет прав на проход на территорию собственника с оружием или без

SBZ
он устанавливает порядок использования своего имущества

SBZ
у Вас нет прав на проход на территорию собственника с оружием или без

AU-Ratnikov
ОГОРАНИЧЕНИЯ абсолютных прав собственника устанавливаются Конституцией и федеральными законами и иными актами

Кстати, что запрещает мне вспомнить, что оружие тоже СОБСТВЕННОСТЬ. И право РАСПОРЯЖАТЬСЯ им принадлежит исключительно мне.
Он может не пускать меня, но РАСПОРЯЖАТЬСЯ (придумывая всякие глупости)МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ он не может. Ни моим оружием, ни моими трусами.

chelovek

Вы притворяетесь или как? Я же написал, что собственник требует выполнять ЕГО правила хранения (в огороде).

Ну так есть у собственника ПРАВО устанавливать на своей территории СВОИ правила ХРАНЕНИЯ оружия для гостей?

Зато обязанность есть у меня. Я не могу оставить оружие на дороге.

Что вы пристали к проходу? Чем он лучше или хуже транспортирования, хранения и всего остального? Право на ношение и транспортирование на ВСЕЙ территории РФ у меня есть. Ограничения установлены законом. Дополнительные ограничения устанавливает правительство(куча всяких приказов, актов, законов и т.д.). Все эти ограничения я соблюдаю, так как ОБЯЗАН.
Покажите мне указульку, в которой написано, что собственник МОЖЕТ устанавливать свои правила ОБОРОТА (хранения) оружия. Отстаньте в конце концов от ношения.

SBZ
может установить порядок пользования своей собственностью, разницу понимаете?

Есть правила эксплуатации зданий. Собственник не может придумывать свои на своей территории.

Есть куча других правил и законов, которые собственник ОБЯЗАН соблюдать. Иначе турьма сидеть. Так чем ЗОО и 814 ПП отличаются от остальных законов?

Кстати, что запрещает мне вспомнить, что оружие тоже СОБСТВЕННОСТЬ. И право
РАСПОРЯЖАТЬСЯ им принадлежит исключительно мне.
Он может не пускать меня, но РАСПОРЯЖАТЬСЯ (придумывая всякие глупости)МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ он не может. Ни моим оружием, ни моими трусами.

SBZ
владелец которой запрещает вам пользоваться своей собственностью.

chelovek
Понимаю. Выращивая коноплю на даче я тоже устанавливаю правила пользования собственностью?

chelovek
Понимаю. Выращивая коноплю на даче я тоже устанавливаю правила пользования собственностью?

Выращивание конопли - есть "ДЕЯНИЕ", в форме действий..
Установление правил (норм) также есть "ДЕЯНИЕ", в форме выражения волеизъявления.

Разница понятна?

chelovek
Повторяю. НЕ запрещает пользоваться. Заставляет ХРАНИТЬ оружие с нарушениями установленных правил. Разницу понимаете?

заставляет как? под угрозой насилия? тогда это уголовка, под угрозой запрета пользоваться своим имуществом? за это ответственность не предусмотрено, если нет публичных обязательств

SBZ
каким законом предусмотрена его обязанность дозволять вам находиться на своей территории с оружием

SBZ

заставляет как? под угрозой насилия? тогда это уголовка, под угрозой запрета пользоваться своим имуществом? за это ответственность не предусмотрено, если нет публичных обязательств

Человек опять смешивает публичные и частноправовые нормы:
- заставляет под угрозой насилия - публичные;
- заставляет под угрозой запрета пользоваться своим имуществом - частноправовые.

SBZ
неа, здесь совершение собственником уголовного преступления, прямо предусмотренного УК

SBZ
за это ответственность не предусмотрено

То есть, если ответственность не предусмотрена, то ЭТО (что угодно)
разрешено? Даже я знаю, что не за все есть наказание. Но это не значит, что нет запрета.

chelovek
Едрен батон. ЗАБУДЬТЕ про НАХОДИТЬСЯ.
Я уже полчаса как пишу про ХРАНЕНИЕ. НАХОДИТЬСЯ с оружием он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.

Гы.
Закон ЗАПРЕЩАЕТ Вам что находиться что хранить хоть оружие хоть трусы на территории другого собственника БЕЗ ЕГО РАЗРЕШЕНИЯ.

Ни собственник НИ закон не запрещают мне находиться на территории.
Условие задачи. Помните такое?
Это НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Все.
Дальше.

ПОЧЕМУ он может ЗАПРЕТИТЬ мне ХРАНИТЬ мое оружие в сейфе, и может установить ОБЯЗАННОСТЬ ХРАНИТЬ в огороде. Может он еще может не выпускать меня, пока я не переночую у него, оставив оружие в огороде?

chelovek
Ни собственник НИ закон не запрещают мне находиться на территории.
Условие задачи. Помните такое?
Это НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Все.
Дальше.

ПОЧЕМУ он может ЗАПРЕТИТЬ мне ХРАНИТЬ мое оружие в сейфе, и может установить ОБЯЗАННОСТЬ ХРАНИТЬ в огороде. Может он еще может не выпускать меня, пока я не переночую у него, оставив оружие в огороде?

Мы разбираем вопрос в рамках действующего законодательства России, а не Гондураса. Такое вводное условие для России не допустимо. Разрешение собственника находиться Вам на его территории ВКЛЮЧАЕТ в себя и прочие мелкие условия, как то с оружием без, в трусах или без, с трусами ....
Не выпускать Вас с его территории, разрешение на нахождение на территории с очевидностью не охватывает.
А вот не впускать в хату, пока Вы .....что угодно....его право. Не нравится - не ешьте. Силой Вас собственник заставлять не имеет права, да и не заставляет.
Дальше.

Кстати разрешение находиться на его территории которое Вам дал собственник действует ровно до того момента пока он его не отозвал....если конечно заранее не были оговорены некие особые условия.

AU-Ratnikov
Разрешение собственника находиться Вам на его территории ВКЛЮЧАЕТ в себя и прочие мелкие условия

SBZ
он может установить порядок пользования своей собственностью

Если это не установка собственных правил хранения, а порядок пользования имуществом, то будьте любезны использовать его в соответствии с законом.

AU-Ratnikov
Такое вводное условие для России не допустимо

chelovek
"Разрешение собственника находиться Вам на его территории ВКЛЮЧАЕТ в себя и прочие мелкие условия"

Как-то слишком уж расплывчато сказано.

Разрешение собственника, основано на наличии у него АБСОЛЮТНОГО права. Разрешение есть, по существу, передача им Вам части своих прав. Эту часть собственник может определять с той или иной степенью конкретности.
При этом, собственник может обуславливать (ставить условием) для такой предачи Вам своих прав, любыми условиями.
Далее, если постановка таких условий прямо запрещена Законом, под угрозой наказания, собственник за это понесет наказание. Невыполнение Вами такого условия, не яляется нарушением перед собственником с точки зрения Закона, однако, ничто не мешает собственнику, просто, без объяснения причин, отозвать свое разрешение. Кроме того, вправе Вы были не исполнять противозаконное условие или нет при споре, выясняется судом.

Если постановка таких условий прямо не запрещена Законом, под угрозой наказания, собственник за это НЕ понесет наказание. А если Вы выполните условие и нарушите тем самым Закон, то что Вы выполняли условие собственника, для наказание Вас за нарушение Вами Закона значения не имеет.

Получение Вами разрешения собственника пройти на его территорию, по существу есть СДЕЛКА, договор.
Почитайте Гражданский кодекс, сделки, договоры, недействительные и оспоримые....

AU-Ratnikov
Разрешение собственника, основано на наличии у него АБСОЛЮТНОГО права.

chelovek
НЕ противоречащие закону и иным правовым актам

У собственника не абсолютное право, а права не противоречащие законам. Остальных прав (противоречащих) у него НЕТ.
У него есть ВОЗМОЖНОСТЬ нарушать законы на своей территории, но нет на это ПРАВА.

chelovek
Попахивает диким бредом

Собственник (например дачного участка) вправе устанавливать любые правила(но не противоречащие прямым указаниям законодательства и не ущемляющие чужих прав) использования своей собственности(и только своей, а не собственности гостей)
Т.е. право собственника на создание правил использования своей собственности признается "изночально абсолютным" и только потом законодательство накладывает на него ограничения (разумеется эти ограничения должны быть прямо или "не двусмысленно" указаны). Также это абсолютное право ограничивается правами иных лиц, однако права эти связаны не с используемой собственностью (поскольку никаких прав у этих лиц на чужую собственность нет). Пример: Нельзя (черевато) закапывать на своем дачном участке ртуть поскольку потравится не только ваша земля, но и земля соседей.

Итак свобственник вправе устанавливать любые правила пользования своим участком. Но он не может устанавливать в приказном порядке правила использования чужой собственностью. Т.е. если собственник пускает гостя, то он не вправе требовать от того(именно в виде приказа) оставить ствол в огороде. Но хозяен вправе погставить такое условие нахождения на его территории. Данное условие не является приказом (который соответственно не обсуждается, а выполняется), а является продуктом договоренности между хозяином и гостем. Т.е. хозяин "предлагает заключить соглашение о нахождении в гостях" на таких условиях, а гость вправе Это саоглашение "принять" или нет, а возможно и выстовить свои условия. Причем всю ответственность за хранение ствола в огороде несет гость(за некоторыми исключениями) и соглашение он принимает( должен принимать) с учетом этого.

Что касается условий которые возникают после допуска на территорию. Иначе говоря условий которые отсутствовали в первоначальном соглашении. Здесь просто: гость отвечает "А мы так не договаривались"... и все. Все, что может зделать хозяин это вытурить гостя со своей территории.

Т.е. отношения между гостем и зозяином основаны на договоренности (пусть устной и недосказанной), но договоренности. И любая из сторон может эту договоренность разорвать, не принять, изменить (по определнным правилам разумеется).(такие отношения называют частноправовыми). Для подобных отношений характерно высказывание "Все что не запрещено, то разрешено"
Взаимоотношение между владельцем ствола и МВД, Правительмством и пр. носят характер исполнения предписаний, в коих хозяин ствола ничего изменить не в состоянии. (такие отношения называют публичными). Так вот для публичных отношений характерно это законодательное указание компетенции отдельных органов власти (дабы избежать произвола, ибо это отношения власти и подчинения).
Ну это так лирика 😊.
PS: Очень часто людей запутывает устность и недосказанность в бытовом общении. Я обычно советую: представте, что каждое свое действие человек должен сопроводить бумагой (договором, требованием, распиской....) тогда все становиться более понятно (юридически) а потом уже "превратив бумажное общение в устное" мы получим реальный расклад ситуации уже с поправкой на устные договоренности, традиции, обычаи и пр.

Вот так намного понятней 😊

Тогда представляю, что разговор с собственником письменный и является подобием договора. Но ведь договор должен соответствовать законам насколько я помню.

И почему закапывание ртути является причинением вреда, а требование нарушить закон не является. Ведь владелец оружия понесет наказание за это нарушение, что является как минимум материальным и моральным ущербом.
А если ружье стоит неплохо(значительный ущерб), то вроде как получается статья "самоуправство". Разве нет?

Дальше больше.
Правила оборота оружия действуют на ВСЕЙ территории РФ. И ненадо говорить про собственность - собственник тоже ОБЯЗАН соблюдать установленные правила. Вот может делать ВСЕ, ЧТО ХОЧЕТ, но ПРАВИЛА и ЗОО соблюдать ОБЯЗАН. И фигушки вы докажете обратное.
Чем собственник отличается от гостя? НИЧЕМ. Для ЗОО они - ГРАЖДАНЕ. И оба ОБЯЗАНы соблюдать ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРАВИЛА и молчать в тряпочку.

Правила оборота оружия установлены правительством - закон дает правительству возможность определять правила. Правительство передало некоторые полномочия другим лицам. Те, кому таких полномочий не передали, НЕ МОГУТ. МВД дали одно, МинФину другое, МинЗдраву третье. Они в соответствии с этими полномочиями и установили и придумали. Где именно ПРАВИТЕЛЬСТВО дает добро собственнику устанавличать (хотя бы частично) свои правила?

А то ведь согласно ВАШЕМУ мнению получается, что я (как собственник оружия) могу установить свои правила. В которых напишу, что никто не может смотреть на мое оружие, и каждый увидевший должен быть убит. Долго, мучительно, с особой жестокостью.
И плевать мне на правила другого собственника. Я тоже вполне неплохой собственник.

И убийством это не будет, так как "Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения".
И все люди в РФ обязаны выполнять установленные мною правила ПОЛЬЗОВАНИЯ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Это будет самый первый пункт в моих правилах.

О как загнул. Но по вашим словам получается так.

Но раз уж сталкиваются два собственника, то они должны договариваться. Но при этом им ОБОИМ НЕЛЬЗЯ нарушать законы.Договор должен им соответствовать.
При этом у одного собственника есть ПРАВО выгнать, а у другого - ПОСЛАТЬ того, кто хочет командовать(пусть и на своей территории) ЧУ;ЖОЙ собственностью.

chelovek
И почему закапывание ртути является причинением вреда, а требование нарушить закон не является.

chelovek
Но ведь договор должен соответствовать законам насколько я помню

Or
Закон говорит что данные условия недействительны(ничтожны)

chelovek
Чем собственник отличается от гостя? НИЧЕМ.

chelovek
То есть их можно проигнорировать?

Поясню еще. У нас свобода. Каждый может создавать любые правила. Я могу даже федеральные законы издавать, но выполнять эту муть личное дело каждого. 😊

Or
Ошибочка. для ЗОО хозяин частка просто "несуществует" он не является субъектом для данного закона, а гость - субъект и обязан соблюдать ЗОО.
Говоря инач если закон регламентирует обязаности владельцев катеров, то на человека стоящего рядом с катером (не владельца) закон не действует. А на меня например не действует ФЗ о ЧД и ОД 😊.

То есть на гражданина не владеющего оружием ЗОО не распространяется?

chelovek
То есть на гражданина не владеющего оружием ЗОО не распространяется?

Теперь моя очередь улыбаться 😊 😊 😊

То есть эту часть ЗОО граждане не имеющие оружия соблюдать не обязаны?

"Юридическим лицам и гражданам запрещаются хранение и использование найденного ими или переданного им огнестрельного оружия, собственниками которого они не являются. Такое оружие подлежит немедленной сдаче в органы внутренних дел."

Что-то не верится...

Устав на граждан тоже не распространяется. Но не удивляйтесь, если вы подойдете к военному с обнвженным оружием, а он вдруг начнет стрелять...

Какая фигня получается. Вы не обязаны знать Устав. Но в уставе написано, что ВСЕ должны подчиняться часовому. И независимо от того знаете вы это или нет, подчиняться ОБЯЗАНЫ. То есть все-таки устав для вас ОБЯЗАТЕЛЕН, хотя вам на него плевать с высокой горки.

Отсюда вывод: на гражданина действуют ВСЕ законы и иные акты(естесственно имеющие силу, а не Васи Пупкина). Но действовать они начинают в тот момент, когда ты попадаешь хоть под один пункт закона. Для этого необязательно становиться собственником или правообладателем. Достаточно просто попасть под требование закона.

chelovek
То есть эту часть ЗОО граждане не имеющие оружия соблюдать не обязаны?

Хотя я могу и по выкручиваться 😊. Лицо нашедшее ствол является его владельцем (но не собственником) и посему имеют юридическую связь со стволом. НО это недостойно 😊.

Я же вам расказываю упрощенную модель. А так нет ни одного закона в котором были бы исключительно частноправовые или исключительно публичные нормы, исключительно общие или исключительно специальные. Ну не терпит природа рафинадов 😊.

Про устав. Тамвсе еще сложней если желает то вкрадце так: УУстав вояка может засунуть себе в ж... это вообще не закон а так.... Будет стрелять получит статью УК. Чтобы этого не было, есть ФЗ о воинской службе, борьбе с терроризмом, военном положении, черезвычайном положении и пр., которые дают вояке возможность защищать интересы Родины с оружием в руках. А устав внутренний НПА.

В уставе есть "порядок применения оружия" и "неприкосновенность часового".
Устав обязателен к исполненю. За неисполнение - наказание. Солдат, между прочим, убив такого гражданина защищает ВАЖНЫЙ объект(то есть защищает родину). Так что сувать он его никуда не будет. Он ОБЯЗАН делать так, и никак по-другому. И плевать ему на ваши права - они заканчиваются там, где начинаются ЕГО интересы.

Или попробуйте спуститься в метро-2. Просто прогуливаясь рядом вы лего можете попасть под шпионаж и т.п. Не удивляйтесь, увидев MIB. Есть у них секретные указульки. И даже если вы их не видели, за нарушение можете неплохо попасть.
Потому и говорю - достаточно просто попасть под действие хотя бы одного пункта закона и вы ОБЯЗАНЫ соблюдать этот пункт. Для этого ненадо выходить из дома, ненадо ничего более.

P.S. Мне известны случаи, когда солдата наказывали за то, что он не выстрелил, и даже давал двигаться на пару метров вправо/влево. В определенных условиях он ОБЯЗАН ТОЛЬКО стрелять и ничего более.

P.P.S. О чем это мы? Вобщем собственник как только пытается "распоряжаться своей собственностью", затрагивая ОБОРОТ оружия, в этот же момент попадает под действие этого закона и ОБЯЗАН(как и все граждане) его соблюдать.

chelovek
.....
P.S. Мне известны случаи, когда солдата наказывали за то, что он не выстрелил, и даже давал двигаться на пару метров вправо/влево. В определенных условиях он ОБЯЗАН ТОЛЬКО стрелять и ничего более.....

Всей стране известен свеженький случай: некто Ульман выполнил боевой приказ, однако Верховный Суд почему то расценив этот приказ как ПРЕСТУПНЫЙ за исполнение такого приказа отвесил исполнителям побольше чем тому кто приказал.
А то устав, устав, приказ, приказ, - УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС!

Так что прежде чем тупо что-то исполнять еще и своей головой подумать требуется.

chelovek

То есть на гражданина не владеющего оружием ЗОО не распространяется?

аллилуя, рад что Вы поняли. Коллега Or настолько все популярно разъяснил и перевел на бытовой язык, что я не знаю, куда уже проще

Ратников, история этого дела. Если напали на часового/конвоира, то он должен был стрелять.

AU-Ratnikov
боевой приказ

Неприкосновенность часового.
Неприкосновенность часового заключается:
1)в строгом подчинении его трем лицам - начкару, ПНК и разводящему;
2)в ОБЯЗАННОСТИ ВСЕХ ЛИЦ выполнять требования часового, обусловленные службой;
?)в возможности применять оружие ...

За давностью лет может отдельные слова и подзабыл, но суть налицо.

Устав писал не дикий прапор под забором. И хотел бы я посмотреть, как вы, собирая грибы и не заметив тваблички, попадаете на границу поста по охране склада АРТТЕХВООРУЖЕНИЯ. Потом можете кричать где хотите и когда хотите. Сомневаюсь, что вы что-то докажете.

SBZ
аллилуя, рад что Вы поняли. Коллега Or настолько все популярно разъяснил и перевел на бытовой язык, что я не знаю, куда уже проще

Еще пример.
Я охранял ЦРУБОП. Москва. Центр. Обыкновенное здание, каких много.
Так вот. Мне, как солдату срочной службы, давшему присягу, абсолютно ПЛЕВАТЬ на все. Статья УГиКС о применении оружия довольно проста и однозначна. И если вы решите что вам ничего не будет(максимум пинком выгонят), то это ВАШИ проблемы. Я ОБЯЗАН УБИТЬ ВАС, а не пинками гонять. А вы обязаны выполнять требования часового. Даже если вы этого незнаете.Под действие устава вы еще как попадаете. И для этого ненадо быть солдатом.
Попробуйте еще у генштаба повыпендриваться 😊

Starhunter
Ратников, история этого дела. Если напали на часового/конвоира, то он должен был стрелять.

В 16-м часу Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому об обстреле проезжавшего автомобиля УАЗ, в результате чего одному из находившихся в машине людей причинена смерть, двое ранены, остальные трое пассажиров ранений не получили, при досмотре задержанных и их автомобиля оружие и боеприпасы не обнаружены.
По требованию Перелевского Ульман дополнительно сообщил ему сведения о личности захваченных лиц, установленные путем их опроса и проверки имевшихся при них документов.
В связи с этим Перелевскому стало известно, что в результате действий РГ СпН ? 513 под командованием Ульмана причинена смерть одному человеку, еще двое местных жителей ранены, среди задержанных имеется женщина, а данные об их причастности к НВФ отсутствуют.
Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его. Действуя с ведома Перелевского и желая скрыть причинение смерти Аласханову, Ульман организовал лишение жизни пяти задержанных граждан, являвшихся очевидцами гибели Аласханова. Для этого Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, спланировал процесс причинения смерти пяти задержанным гражданам, в том числе - заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного лишения жизни Тубурова, Сатабаева, Джаватхановой, Бахаева и Мусаева, договорился со своими подчиненными Калаганским и Воеводиным, назначив их исполнителями и поставив им задачу расстрелять из бесшумного оружия пятерых безоружных людей (в том числе - женщину и двоих раненых), которые неспособны были оказать активное сопротивление военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также проинструктировал Калаганского и Воеводина по поводу их дальнейших действий, связанных с лишением жизни пятерых задержанных.

- Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла - это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: 'Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!'
- Чем же плох здравый смысл?
- Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои 'разумные' действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.
- В том числе и преступные?
- Я не знал, что мне отдали преступный приказ.

Or
Говоря инач если закон регламентирует обязаности владельцев катеров, то на человека стоящего рядом с катером (не владельца) закон не действует

Если я первый раз вышел из дома (точнее вынесли, положили в скорую и повезли в больницу), то на меня распространяются ПДД ?

chelovek
то на меня распространяются ПДД ?

Поиищите понятие пассажир в ПДД.

Что касается Устава. Вот генерал (типа умный очень 😊 ) взял да и организовал пост посреи Дворцовой площади. И стоит там часовой, и выполняет приказ и служит по уставу, и пугает прохожих "стой, стрелять буду!".

И подкатят к нему люди из ОМОНа и повяжут его и генерала его и еще кого-нибудь докучи. Ибо нехрен со своим Уставом лезть в наш цивильный монастырь.
😊.

Еще раз: Устав это внутренний документ издаваемый МинОбороны (или кем там сейчас? ) А ФЗ принимаются госдымой, а конституция референдумом. И соответственно вояки могут свой устав чтить сколько влезет, но отвечать перед судом они будут в соответствии с УК, КоАП и ГК. А устав это так забавное чтиво 😊.

Для Аналогии. Есть завод, и есть директор. И издал директор Устав (ПВТР, например) и обязал расстреливать всех кто по газону шастает. Хотите живите по этому уставу, но отвечать будите по УК.
Различные министры и министарства ничем от этого директора не отличаются (с принципиальных позиций) и как только их УСТАВы, РД, ПРИКАЗы входят в соприкосновение с гражданскими правами дароваными КОНСТИТУЦИЕЙ и ФЗ, то "прости и подвинься господин Устав" (хотя без условно есть процедуры которые легализуют подобные Уставы, например регистрация в минюсте)

Опять таки картину даю крупными мазками, нюансов море.

О нюансах.

Хозяин пригласивший гостя к стволу гостя никакого отношения не имеет. ЗоО хозяину фиолетово.
Но если он решил усебя между грядок организовать место для хранения стволов, То он переходит в разряд владельцев (но не собственников) сданного ему на хранение оружия и ЗоО теперь к нему не равнодушно.
Если хозяин говорит гостю что непустит в дом со стволом и гость самостоятельно решает устроить склад между грядок (с молчаливого попустительства )хозяина, то это личное дело гостя и ЗоО. Хозяин не при делах (иначе хозяивам пришлось бы отвечать за убийства в их квартире в качестве соучастников, практически автоматом).

"ПДД распространяется на участников дорожного движения. Человек на каталке в карете скорой помощи участник двидвижения? Иные лица (кроме шофера) сиидящие в машине - участники?"

Еще как 😊

"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, ПАССАЖИРА транспортного средства.

1.3. Участники дорожного движения обязаны ЗНАТЬ и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.

Or
Еще раз: Устав это внутренний документ издаваемый МинОбороны (или кем там сейчас? ) А ФЗ принимаются госдымой, а конституция референдумом. И соответственно вояки могут свой устав чтить сколько влезет, но отвечать перед судом они будут в соответствии с УК, КоАП и ГК. А устав это так забавное чтиво .

Под действие закона пападаешь независимо от своего желания или свих действий. Если с неба на голову падает пистолет, то ты автоматом попадаешь под ЗОО и обязан его соблюдать.
Ненадо никуда идти и ПОЛУЧАТЬ ОБЯЗАННОСТЬ соблюдать закон. Она итак есть у всех и всегда.

Or
Хозяин пригласивший гостя к стволу гостя никакого отношения не имеет

Ладно. Давайте по-вашему. Что не запрещено, то разрешено. Так?.

"Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового."

Наивный вопрос: каких правил? Установленных мною?
А покажите-ка мне в ЗОО запрет на установление мной правил. Разве там нет такого запрета? Не может быть. Тогда с завтрешнего дня я устанавливаю соответствующие правила, а правила установленные правительством отменяю нафиг.
Нет запрета на установление МНОЙ правил.
Нет ОБЯЗАННОСТИ соблюдать установленные ПРАВИТЕЛЬСТВОМ правила.
Так что все законно.

Бред. Юред. Бред. Бред. Бред. Бред. И еще много раз БРЕД.

"Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации.."

Разве ваша собственность не относится к территории РФ ? Неужто это действительно Гондурас?
Или все-таки РФ ?
Тогда ЗОО вполне регулирует оборот и на вашей собственности в частности, как относящейся к территории РФ.

Ратников, не понятно, нарушил ли УАЗ правила проезда блок-поста. Скажем, пытался прорваться через блок-пост и сбить Ульмана или просто чуть не там затормозил.А дальшейшие действия Ульмана, выпонлявшего приказ о сокрытии убийства и доп. убийства есть нарушения закона.
Еще раз. Я в карауле, охраняю склад, что там - кирзачи или АК мне по барабану. некто идет к складу, необращая внимания на надиси, колючки. Я действую по Уставу, стреляю в воздух, потмо на поражение. И я чист. Если после этого я еще сделаю "контрольный в голову", тогда могут быть проблемы.
>- Я не знал, что мне отдали преступный приказ.
Ага, не знал. расстрел невооруженных мирных граждан.

Or
>Человек на каталке в карете скорой помощи участник двидвижения? Иные лица (кроме шофера) сиидящие в машине - участники?
Участники. Скажу вам как человек, учившися в автошколе недавно и занимающийся подготовкой по ПДД со своей девушкой (правила каждый день читаем).

>Что касается Устава. Вот генерал (типа умный очень ) взял да и организовал пост посреи Дворцовой площади.
Будешь прорываться куда не положено или нападешь на охраняемый объект или часовго у Мавзолея - будешь бит или убит.

chelovek
>Под действие закона пападаешь независимо от своего желания или свих действий. Если с неба на голову падает пистолет, то ты автоматом попадаешь под ЗОО и обязан его соблюдать.
Неужели? Если я его поднял, то да. А так что-то упало, я не обратил внимания и пошел дальше.

Starhunter
Неужели? Если я его поднял, то да. А так что-то упало, я не обратил внимания и пошел дальше.

chelovek
Это потому что в ЗОО нет ОБЯЗАННОСТИ всех граждан относить найденное оружие в ОВД. Если бы такой пункт был, то попадаешь.
Говорю же - достаточно совсем чуть-чуть попасть в соответствующие УСЛОВИЯ, которые регулируются этим законом, и все.

В целом верно, но с нюансом.
Понятие "найденное" не вполне однохзначно к пониманию.
Идет себе человек, рядом с ним пистолет с неба падает,
дальше два варианта
заметил он это или не заметил,
а еси заметил
то понял он что это именно пистолет или не понял
и так далее
Как вообще возможно подобное потом доказать, что заметил ты, сцука такая и должен был все модели оружия в мире существующего знать.

Так что Уважаемый Человек, Ваша поправка к закону не прокатывает.... 😀

Starhunter
Ратников, не понятно, нарушил ли УАЗ правила проезда блок-поста. Скажем, пытался прорваться через блок-пост и сбить Ульмана или просто чуть не там затормозил.А дальшейшие действия Ульмана, выпонлявшего приказ о сокрытии убийства и доп. убийства есть нарушения закона.
Еще раз. Я в карауле, охраняю склад, что там - кирзачи или АК мне по барабану. некто идет к складу, необращая внимания на надиси, колючки. Я действую по Уставу, стреляю в воздух, потмо на поражение. И я чист. Если после этого я еще сделаю "контрольный в голову", тогда могут быть проблемы.
>- Я не знал, что мне отдали преступный приказ.
Ага, не знал. расстрел невооруженных мирных граждан.

Ульману была поставлена задача блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации, с возложением на Ульмана функций представителя власти путем предоставления ему, как лицу, проводящему контртеррористическую операцию, полномочий по остановке и досмотру транспортных средств.
....
Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были.
Около 15 часов на дороге в районе разрушенного здания фермы появился двигавшийся в сторону н.п. Нохч-Келой автомобиль УАЗ-3151 ?К 3788 РП под управлением гражданина Тубурова XT., в котором следовали граждане Аласханов С А, Сатабаев А.А., Бахаев Ш.Ж., Джаватханова З.И. и Мусаев Д.И.
В связи с тем, что о появлении, указанного автомобиля наблюдатель доложил Ульману с запозданием, Ульман не успел вовремя подать водителю сигнал об остановке, и автомобиль стал удаляться в сторону н.п. Нохч-Келой.
Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки.
Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М ? 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия.
В результате ведения Ульманом огня на поражение по машине, в которой находились люди, и использования им с этой же целью подчиненных военнослужащих РГ СпН ? 513 гражданину Аласханову, находившемуся на переднем пассажирском сиденье, была причинена смерть, а граждане Тубуров и Сатабаев были ранены, соответственно, в руку и в ногу.

на каждом шагу нарушивший наставления и уставы. И еще из спецназначение. навоюют такие "защитнички".
Плюс еще, это не совсем та ситуация, связанная с нападением часового на посту.

chelovek
Ладно. Давайте по-вашему. Что не запрещено, то разрешено. Так?.

"Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового."

Наивный вопрос: каких правил? Установленных мною?
А покажите-ка мне в ЗОО запрет на установление мной правил. Разве там нет такого запрета? Не может быть. Тогда с завтрешнего дня я устанавливаю соответствующие правила, а правила установленные правительством отменяю нафиг.
Нет запрета на установление МНОЙ правил.
Нет ОБЯЗАННОСТИ соблюдать установленные ПРАВИТЕЛЬСТВОМ правила.
Так что все законно.

Бред. Юред. Бред. Бред. Бред. Бред. И еще много раз БРЕД.

"Настоящий Федеральный закон регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия на территории Российской Федерации.."

Разве ваша собственность не относится к территории РФ ? Неужто это действительно Гондурас?
Или все-таки РФ ?
Тогда ЗОО вполне регулирует оборот и на вашей собственности в частности, как относящейся к территории РФ.

Попробую и я перейти на популярный стиль.

Есть такая штука которая называется "компетенция", Это правовое понятие относится к тем основопологающим понятия которые необходимо знать что бы понимать как сбственно "работает" и устроено и т.д. законодательство.
Правовоя (властная) компетенция понимается как ПРАВОМОЧИЕ по своему усмотрению что либо делать. Давать приказ бомбить деревню (город), бить дубинкой хулигана или издавать (принимать, выносить) решение (постановление, правила, местный или федеральный закон).
Эта самая компетенция определяется Конституцией. Так, первоначально, всей полнотой власти обладает единствнно весь народ, в целом. Затем народ передает эти свои полномочия ряду органов государства так как это подробно раскрыто в Конституции.
Конституция также содержит и ряд различных оговорок и ограничений связанных с процессом формирования компетенций различных органов государства.
Так, ряд вопросов может регулироваться только уровнем силы федерального конституционного закона, который по силе выше обычного федерального, а его порядок принятия, более сложен чем обычного. Так права гражданина и человека вправе ограничивать лишь федеральный закон, и никакие органы не вправе это делать самостоятельно. И т.д.
В конечном итоге, каждый гос. орган и каждый гос. работник имеют свою компетенцию, спущенную свыше, которая по мере спускания вниз может только уменьшаться и все они делают то что делают исключительно на основании и во исполнение Конституции и норм законодательства. Каждый в своих рамочках, отсебятина не допускается.
Несколько в стороне стоят Президент, Правительство, СВерхние суды и прокуратура. Дело в том что их некоторые полномочия прописаны сразу в Конституции и законом их уменьшить или ограничить не возможно. В то же время, пока нету у нас закона о структуре органов власти, Президента в этом отношении ничего не связывает и он вправе придумывать какие угодно и сколько угодно министерств ии обозвать их как ему угодно например наркоматами.

А вот в правовую компетенцию граждан ну не входит право на принятие, издание законов или правил. Правила про оружие приняты Правительством на основании того что Правительство имеет Конституцией установленные полномочия (компетенцию), которой самой по себе мало для ограничения прав граждан, и на основании прямого делегирования необходимых прав законом.

Starhunter
Долбоеб, на каждом шагу нарушивший наставления и уставы. И еще из спецназначение. навоюют такие "защитнички".
Плюс еще, это не совсем та ситуация, связанная с нападением часового на посту.

В предыдущем посте на эту тему сказано, что организовывая расстрел задержанных Ульман выполнял прямой боевой приказ вышестоящего прямого и непосредственного начальника.

А в этом посте я отвечал на Ваш вопрос про Уазик.

AU-Ratnikov
приняты Правительством на основании того что Правительство имеет Конституцией установленные полномочия (компетенцию)

chelovek
А у собственника есть компетенция устанавливать правила, которые противоречат законам?

Опять Вы путаете публичное и частное. 😀

chelovek
А у собственника есть компетенция устанавливать правила, которые противоречат законам?

В компетенцию частного лица не входит право устанавливать правила противоречащие действующим нормативным актам. В то же время если частное лицо установило правила, признать их полностью или частично недействующими по причине того что эти правила противоречат закону или иному нормативному акту, может только суд.

Компетенция частного лица определяется как сначала все что угодно а затем всякие урезания и ограничения Конституцией и федеральными законами, еще Указами Президента. Прочие акты могут лишь уточнять, детализировать ограничения установленные высшими актами.

прeдупреждение за мат, пост потер, SBZ

Starhunter
Ратников, Ульман долбоеб именно потому что не сделал того, что положено, и стал выполнять приказ начальства, и опять неудачно.

Он еще и чистосердечно и искренне все как было на самом деле на следствии поведал.

Тогда обоих надо - начальство за преступный приказ, Ульмана - за его исполнение.

Starhunter
Тогда обоих надо - начальство за преступный приказ, Ульмана - за его исполнение.

Капитан Эдуард Ульман приговорен к 14 годам колонии строгого режима, еще два спецназовца - к 11 и 12 лет заключения. Отдавший приказ Алексей Перелевский приговорен к 9 годам.

AU-Ratnikov
В компетенцию частного лица не входит право устанавливать правила противоречащие действующим нормативным актам

Или тогда объясните поподробней чем отличется собственник от частного лица.

И ответьте на этот вопрос: в ст.25 ЗОО приведен исчерпывающий список лиц или нет? Если нет, то объясните почему, и кто еще может ЗАКОННО устанавливать правила (незаконно может любой, это без вопросов).

Собственник, это одна из разновидностей частного лица, более узкое понятие. Это все гражданско-правовые отношения. Т.е.любой собственник, в рамках гражданско-правовых отношений рассматривается как частное лицо, не обладающее властными полномочиями. На то и отношения гражданско-правовые, где все участники РАВНОПРАВНЫ. В отличие от публичных где отношения между их участниками, дерево, кто сидет на выше расположенной ветке, тот и диктует свою волю нижесидящим.

В ст. 25 Правительство наделено некоторым правом, его компетенция расширена указанными полномочиями. Все. Никаких оснований истолковывать ст. 25 как ЗАПРЕТ на издание каких либо норм (правил) иным органам в той же сфере, не противореча закону и в пределах своей компетенции, НЕ УСМАТРИВАЕТСЯ.

AU-Ratnikov
В ст. 25 Правительство наделено некоторым правом, его компетенция расширена указанными полномочиями

Еще раз. Чем такое же право дается собственнику?

chelovek

Еще раз. Чем такое же право дается собственнику?

Еще раз. Права Правительства регулируются в рамках сферы публично-правовых правоотношений.
Права граждан регулируются в рамках сферы частно-правовых (гражданских) правоотношений.
Это две разные сферы (части) права. ОНИ РАЗНЫЕ И НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. Это как горячее и твердое.

AU-Ratnikov
ОНИ РАЗНЫЕ И НЕ СМЕШИВАЮТСЯ

Это я уже прочитал раз пять. Спасибо

В компетенцию частного лица не входит право устанавливать правила противоречащие действующим нормативным актам.

chelovek
Это я могу принять за ответ на мой вопрос "имеет ли право собственник устанавливать свои правила"?

Правила, установленные властью, это одно. Они просто тупо обязательны для всех.
Правила установленные гражданином, это совсем другое. Они в определенном смысле, договорные. Т.е. Вы предлагаете их соблюдать, а другие или соглашаются на Ваши условия (Правила) или нет, добровольно, по собственному усмотрению.
Властно же установленные правила никакой добровольности не допускают.

Но правила установленные гражданином не могут противоречить законам?

То есть собственник все-таки может требовать далеко не все, а только то, что не противоречит законам. Значит требовать от меня хранить мое оружие в его огороде он не может (это противоречит закону).

Меня не интересует добровольность или возможность сделать. Меня интересует законность.

chelovek
Но правила установленные гражданином не могут противоречить законам?

То есть собственник все-таки может требовать далеко не все, а только то, что не противоречит законам. Значит требовать от меня хранить мое оружие в его огороде он не может (это противоречит закону).

Меня не интересует добровольность или возможность сделать. Меня интересует законность.

Он требовать может. Вы можете соглашаться или нет.
Законно это требование или нет может установить только суд. До окончательного разрешения вопроса судом требование презюмируется (предполагается) законным.

AU-Ratnikov
Законно это требование или нет может установить только суд

chelovek
А если в правилах написано "зарещается подавать в суд"? И я согласился на эти правила.

Одна из основополагающих правовых максим : отказ от своих прав - не действителен. Право на судебную защиту, одно из основных, конституционно-значимых прав и ограничениям не подлежит, никаким и никогда.
Таким образом, Ваше согласие на отказ от обращения в суд, изначально силы не имеет и иметь не способно.

AU-Ratnikov
отказ от своих прав - не действителен

chelovek
Каких именно? Конституционных?

Гражданский кодекс
Статья 9. Осуществление гражданских прав
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

AU-Ratnikov
Законно это требование или нет может установить только суд. До окончательного разрешения вопроса судом требование презюмируется (предполагается) законным.

chelovek
Виновность тоже признается только судом, однако изнасилование запрещено.
Одно не исключает другого.

Да.
Предположим изнасилование реально было. Однако обращения потерпевшей нет, суда не было. Будем считать (до тех пор пока суд не установит иного) что все было по согласию.

Так защищают права подозреваемых, которые возможно невиновны.

Но само действие незаконно по сути.

chelovek
Так защищают права подозреваемых, которые возможно невиновны.

Но само действие незаконно по сути.

Да, конечно, само действие по существу - незаконно. НО, человек не господь бог, и ему не дано право это определять или устанавливать. Человеку позволено только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Суд же рассматривается как ВОЛЯ СВЫШЕ.

Вы красиво уходите в сторону.
Но я услышал что хотел.

У собственника тоже есть права и нельзя заранее считать его виновным.
Но само действие - незаконно. Это я и спрашивал на протяжении пяти страниц, а все дружно уходили в сторону.

Спасибо за внимание.

chelovek
Вы красиво уходите в сторону.
Но я услышал что хотел.

У собственника тоже есть права и нельзя заранее считать его виновным.
Но само действие - незаконно. Это я и спрашивал на протяжении пяти страниц, а все дружно уходили в сторону.

Спасибо за внимание.

Не согласен. В сторону уходить не имел намерений. У других такого тоже не заметил.

Списываю на несовпадение, явное, по терминологии.

AU-Ratnikov

Не согласен. В сторону уходить не имел намерений. У других такого тоже не заметил.

Списываю на несовпадение, явное, по терминологии.

Тогда почему сразу не сказали: да мол, низя, но как и всё придется доказывать в суде.
Приходится чуть ли не пассатижами вытягивать... 😀

chelovek

Тогда почему сразу не сказали: да мол, низя, но как и всё придется доказывать в суде.
Приходится чуть ли не пассатижами вытягивать... 😀

Потому что МОЖНО.
Если Вы об условиях выставляемых собственником для разрешения Вам находится на его территории со своим оружием.
Может собственник Вам любые условия устанавливать. Можно эти условия правилами назвать.

Собственник может не пускать к себе, может выгнать в любой момент. С этим вопросов нет - это его право, прописанное в Конституции.

Но, он не может нарушать и противоречить законам. Например этому:
Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

Он не может запретить защищаться оружием на его территории. Если он пустил вас, если он не против нахождения у него с оружием. Если он назначит штраф в 10 мульёнов ненаших за нарушение этого правила, то боюсь суд его не поймет. Так? И меня наказать в судебном порядке за это нарушение он не сможет. Тоже верно?.

chelovek
Собственник может не пускать к себе, может выгнать в любой момент. С этим вопросов нет - это его право, прописанное в Конституции.

Но, он не может нарушать и противоречить законам. Например этому:
Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

Он не может запретить защищаться оружием на его территории. Если он пустил вас, если он не против нахождения у него с оружием. Если он назначит штраф в 10 мульёнов ненаших за нарушение этого правила, то боюсь суд его не поймет. Так? И меня наказать в судебном порядке за это нарушение он не сможет. Тоже верно?.

Нет.
Если условием Вашего допуска на чужую территорию был штраф в 10 мульенов ненаших, а Вы согласились и нарушили. Боюсь суд с Вами не согласится. Платить будете.
Единственно при согласии на ТАКУЮ сумму, можно попробовать оспорить договоренность ссылаясь на психическую неадекватность согласившегося и соответственно неправедный замысел собственника желавшего нажиться на явно психически больном.

А две приведенные Вами нормы в этом примере НЕ СОПРИКАСАЮТСЯ.

Если собственник (пропустив уже, сидя на кухне за чаем) заявляет: либо убьешь мою тещу, либо штраф энный.
То я либо ОБЯЗАН убить её, либо ОБЯЗАН платить штраф? А ничего, что это ПРОТИВОРЕЧИТ законам?

chelovek
Если собственник (пропустив уже, сидя на кухне за чаем) заявляет: либо убьешь мою тещу, либо штраф энный.
То я либо ОБЯЗАН убить её, либо ОБЯЗАН платить штраф? А ничего, что это ПРОТИВОРЕЧИТ законам?

про ПДД. Я вроде говорил о пассажирах???

про Устав. ст42 УК рулит только в случае если приказ не является "чвно преступным" (как вы понимаете это весьма условная вещь). Соответственно в случае явно переступного приказа исполнитель несет всю полноту ответственности. (кстати хорошая аналогия с хозяином и гостем. Хозяин может отдавать гостю любой "приказ", но это не повод его исполнять 😊 ).

Or
в том смысле. что хозяина нельзя осудить

Or
Требование собственника ничтожно с точки зрения ГК (если рассматривать его как условие договора) и несуществует как требование с точки зрения публичного права (поскольку выдвинута "неуполномоченым для этого лицом" ).

В переводе на русский - пусть молчит в тряпочку.
Так как Конституцией упоминается "проникновение" в жилище. Про правила и распорядки ни слова.
Вывод простой: при попытке командовать в нарушение законов, собственник посылается далеко и надолго. Но за ним остается ПРАВО послать меня... 😊

chelovek
Вывод простой: при попытке командовать в нарушение законов, собственник посылается далеко и надолго. Но за ним остается ПРАВО послать меня...

chelovek
Просто нет соответствующей статьи, но это не значит, что можно

В УК и КОАПе нет запретов, там есть наказания. А запреты как раз в законах.

chelovek
В УК и КОАПе нет запретов, там есть наказания. А запреты как раз в законах.

Однако по названным Вами "прейскурантам" весьма удобно ориентироваться. 😊

chelovek

Так как Конституцией упоминается "проникновение" в жилище. Про правила и распорядки ни слова.
Вывод простой: при попытке командовать в нарушение законов, собственник посылается далеко и надолго. Но за ним остается ПРАВО послать меня...

SBZ
собственник вправе устанавливать на свей территории любые правила

Если собственник установит правила, противоречащие законам, то суд признает их недействительными в этой части(то бишь незаконными).
Но так как ни в УК ни в КОАПе нет статей на этот случай, то НАКАЗАТЬ его не смогут. Невозможность наказать не говорит о законности действия. Установка таких правил все-равно будет незаконной, что и признает любой суд.

chelovek
С формулировкой не согласен

Если собственник установит правила, противоречащие законам, то суд признает их недействительными в этой части(то бишь незаконными).
Но так как ни в УК ни в КОАПе нет статей на этот случай, то НАКАЗАТЬ его не смогут. Невозможность наказать не говорит о законности действия. Установка таких правил все-равно будет незаконной, что и признает любой суд.

Поддерживаю.

Полагаю более правильной следующую формулировку.

Собственник ВПРАВЕ устанавливать в отношении своей собственности ЛЮБЫЕ правила, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ; ПРАВИЛА установленные ВОПРЕКИ требованиям законодательства являются незаконными и ничтожными, за установление правил с выходом за пределы своей компетенции (в т.ч. противоречащих законодательству) собственник подлежит ответственности, когда такая ответственность предусмотрена Законом. Невыполнение или нарушение незаконных правил,
установленных собственником кем-либо НЕ ВЛЕЧЕТ правовых последствий (кроме тех которые вызваны их незаконностью).
Однако, поскольку незаконность (ничтожность) таких правил может быть окончательно установлена только судом, НАРУШАЮЩИЕ (не исполняющие) такие правила лица, в отсутствие такого решения суда (до суда) должны осозновать что они принимают на себя риск наступления ответственности за неисполнение (нарушение) вполне законных правил.

AU-Ratnikov
Поддерживаю.

Полагаю более правильной следующую формулировку.

Собственник ВПРАВЕ устанавливать в отношении своей собственности ЛЮБЫЕ правила, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ; ПРАВИЛА установленные ВОПРЕКИ требованиям законодательства являются незаконными и ничтожными, за установление правил с выходом за пределы своей компетенции (в т.ч. противоречащих законодательству) собственник подлежит ответственности, когда такая ответственность предусмотрена Законом. Невыполнение или нарушение незаконных правил,
установленных собственником кем-либо НЕ ВЛЕЧЕТ правовых последствий (кроме тех которые вызваны их незаконностью).
Однако, поскольку незаконность (ничтожность) таких правил может быть окончательно установлена только судом, НАРУШАЮЩИЕ (не исполняющие) такие правила лица, в отсутствие такого решения суда (до суда) должны осозновать что они принимают на себя риск наступления ответственности за неисполнение (нарушение) вполне законных правил.

Собственник вправе устанавливать любые правила относительно использования своего имущества. Его действия при этом будут противозаконны только в том случае, если действующее законодательство прямо запрещает установку таких правил. Но требования собственника, изложеные в его правилах, будут ничтожны в том случае еслиони противоречат нормам законодательства.

Т.е. сами действия по установлению правил (любых правил) не являются противозаконными (понятие ничтожности к ним вообще не применимо).
А вот положения закрепленные в данных правилах могут противоречить (прямо противоречить) нормам законодательства. И тогда данные положения становятся ничтожными.

Пример:. Собственник берет и в свои "правила пользования землей" включает текст(или смысл) правил оборота оружия (постановление правительства). Установил он правила ? Да. Его действия противозаконны (т.е. действия нарушили закон)? Нет. Положения закрепленные в правилах противоречат законодатиельству? Нет. Они ничтожны? Пока новые правовуе нормы(постановление правительства) не издадут, Нет.

Если собственнник издал правила противоречащие постановлению правительства.
Его действия по прежнему законны (они станут незаконными лишь тогда когда ему будет запрещено издавать правила). Но требования его правил ничтолжны если они противоречат закону.

Тут разница иногда не понятна на бытовом уровне. НО суть можно попробовать определить так:
Брал ли Х у У деньги в долг 100 рублей? - Нет.
Может ли У подать на Х в суд с требованием о возврате долга 100 рублей? Может. (Требование не основано на законе, и договорных отношений нет. Но право требовать и подавать иски, оно неотъемлимо.)

Так и с правилами. Право издавать правила есть у всех оно неотъемлимо - оно ПРАВО (реализация права не может быть незаннам деянием). А вот насколько эти правила обладают юридической силой - это отдельная тема.

Or
Протестую 😊.

Собственник вправе устанавливать любые правила относительно использования своего имущества. Его действия при этом будут противозаконны только в том случае, если действующее законодательство прямо запрещает установку таких правил. Но требования собственника, изложеные в его правилах, будут ничтожны в том случае еслиони противоречат нормам законодательства.

Т.е. сами действия по установлению правил (любых правил) не являются противозаконными (понятие ничтожности к ним вообще не применимо).
А вот положения закрепленные в данных правилах могут противоречить (прямо противоречить) нормам законодательства. И тогда данные положения становятся ничтожными.

Пример:. Собственник берет и в свои "правила пользования землей" включает текст(или смысл) правил оборота оружия (постановление правительства). Установил он правила ? Да. Его действия противозаконны (т.е. действия нарушили закон)? Нет. Положения закрепленные в правилах противоречат законодатиельству? Нет. Они ничтожны? Пока новые правовуе нормы(постановление правительства) не издадут, Нет.

Если собственнник издал правила противоречащие постановлению правительства.
Его действия по прежнему законны (они станут незаконными лишь тогда когда ему будет запрещено издавать правила). Но требования его правил ничтолжны если они противоречат закону.

Тут разница иногда не понятна на бытовом уровне. НО суть можно попробовать определить так:
Брал ли Х у У деньги в долг 100 рублей? - Нет.
Может ли У подать на Х в суд с требованием о возврате долга 100 рублей? Может. (Требование не основано на законе, и договорных отношений нет. Но право требовать и подавать иски, оно неотъемлимо.)

Так и с правилами. Право издавать правила есть у всех оно неотъемлимо - оно ПРАВО (реализация права не может быть незаннам деянием). А вот насколько эти правила обладают юридической силой - это отдельная тема.

Не соглашусь с Вами. 😀

Вполне допустимо обратиться с иском о признании незаконными ИМЕННО ДЕЙСТВИЙ по установлению правил, по основанию что правила не соответствуют Закону.

В вашем примере с изменение законодательства после того как собственник продублировал его положения в своих правилах, влечет иск о признании незаконным БЕЗДЕЙСТВИЯ по приведению в соответствие Закону правил. Действия же были РАНЕЕ вполне законными. и незаконными они НЕ СТАНУТ.

Вы смешиваете две вещи. Право на обращение в суд КАК ТАКОВОЕ САМО ПО СЕБЕ и право на обращение в суд с НЕЗАКОННЫМ ТРЕБОВАНИЕМ. Второе - незаконно, не есть право, возможно признанию таковым (незаконным) по иску и влечет ответственность.
😀

😀 😀 😀

Or
Если собственнник издал правила противоречащие постановлению правительства.
Его действия по прежнему законны

chelovek
😀 😀 😀
Не согласен.
Действия по установлению незаконных правил - незаконные (у собственника нет полномочий по установке незаконных правил).

Ага.
😀

AU-Ratnikov
Не соглашусь с Вами.

А я, с вами 😊.

Если вы заметили я говорил (я старался)о достаточно частном случае. Т.е. я не говорил что любое требование любого лица всегда законно. Я говорил, что дествие по предъявлению любого требования (даже незаконного) законно, если не нарушает напрямую запрета на предъявление такого требование.

Т.е. любой человек может издавать федеральные законы и конституции. Юридическая сила этих документов "около нуля", но сами действия по изданию законов( правил) абсолютно законны (прежде всего в том смысле, что не противоречат действующему законодательству)

Но есть случаи когда предъявление требования является незаконным само по себе.(Рискну с примерами) Это прежде всего такие незаконные требовани которые являются обязательными к исполнению (в рамках добросовестного заблуждения исполнителя). Например приказ (заведомо незаконный для приказывающего) и кажущийся законным для исполнителя, предявление фальшивых ценных бумаг, фальшивых удостоверений и далее в этом роде. Это все считаю незаконными действиями по предъявлению требования(тоже незаконного).
Совсем иная ситуация если исполнитель не вводится в заблуждение. Подошел к солдату человек на улице и отдал приказ. Действия прохожего не являются незаконными (он себя начальником штаба не называл и т.п.). А требования изложенные в приказе незаконны.

AU-Ratnikov
В вашем примере с изменение законодательства после того как собственник продублировал его положения в своих правилах, влечет иск о признании незаконным БЕЗДЕЙСТВИЯ по приведению в соответствие Закону правил. Действия же были РАНЕЕ вполне законными. и незаконными они НЕ СТАНУТ.

В догонку

Незаконность требования и незаконность предъявления требования это разные вещи. И далеко не всегда первое влечет за собой второе.

Or
Подошел к солдату человек на улице и отдал приказ. Действия прохожего не являются незаконными (он себя начальником штаба не называл и т.п.). А требования изложенные в приказе незаконны.

Or
А я, с вами .

Если вы заметили я говорил (я старался)о достаточно частном случае. Т.е. я не говорил что любое требование любого лица всегда законно. Я говорил, что дествие по предъявлению любого требования (даже незаконного) законно, если не нарушает напрямую запрета на предъявление такого требование.

Т.е. любой человек может издавать федеральные законы и конституции. Юридическая сила этих документов "около нуля", но сами действия по изданию законов( правил) абсолютно законны (прежде всего в том смысле, что не противоречат действующему законодательству)

Но есть случаи когда предъявление требования является незаконным само по себе.(Рискну с примерами) Это прежде всего такие незаконные требовани которые являются обязательными к исполнению (в рамках добросовестного заблуждения исполнителя). Например приказ (заведомо незаконный для приказывающего) и кажущийся законным для исполнителя, предявление фальшивых ценных бумаг, фальшивых удостоверений и далее в этом роде. Это все считаю незаконными действиями по предъявлению требования(тоже незаконного).
Совсем иная ситуация если исполнитель не вводится в заблуждение. Подошел к солдату человек на улице и отдал приказ. Действия прохожего не являются незаконными (он себя начальником штаба не называл и т.п.). А требования изложенные в приказе незаконны.

подобные иски характерны для публичных отношений. Опять же в силупрямого указания закона о порядке отмены НПА или в силу заблуждения исполнителя (или исца).
Незаконные требования правил некого частного лица оспаривать в суде бессмысленно, их можно просто не выполнять.

Действие представляется законным до тех пор пока она не начинает Закону противоречить.
Действие по предъвлению незаконного требования представляется несоответствующим Закону, а потому, незаконным.

Издавать (в смысле принимать) федеральные законы, может только тот, кто наделен таким правом (компетенцией), т.е. федеральный законодатель в одном смысле (именно устанавливать новые законы) и собственно Дума в ином смысле (собственно вводить законопроект в законодательный процесс на определенные стадии его установления) . Никто иной, издавать федеральные законы НЕ СПОСОБЕН. Потому говорить о законности/незаконности ДЕЙСТВИЙ лиц которые НЕ СПОСОБНЫ на такое действие, полагаю просто невозможно.
Действие же, к примеру, человека, который издал (принял) НЕЧТО и поименовал ЭТО федеральным законом, полагаю закон не нарушают, но ЭТО федеральным законом от такого именования федеральным законом - НЕ СТАНЕТ.

Ваш пример с гражданским лицом пытающимся отдать приказ солдату. Гражданский не способен отдать приказ, сколь бы не старался. И его действия следует расценивать не как незаконные действия по отданию приказа, а как незаконные действия по ПОПЫТКЕ отдания приказа, т.е. по попытке незаконного присвоения себе властных полномочий, которыми он не обладает. ВСЕ требования содержащиеся в таком псевдоприазе заведомо незаконны изначально, просто в силу незаконности самого по себе псевдоприказа.

Незаконные требования правил некого частного лица оспаривать в суде НЕ бессмысленно, а иной раз просто НЕОБХОДИМО. Их, КОНЕЧНО можно БЫ просто не выполнять, однако далеко не всегда это возможно.
Простейший пример. Иск арендатора к арендодателю (собственнику) самовольно и незаконно установившего правила прохода через единую общую проходную здания, например запретив проход с оружием, или требуя заплатить по 100 рублей, КОГДА такого ограничения в договоре аренды НЕТ. А на проходной его охрана.
Иного пути, кроме судебного - не вижу.

Or
В догонку

Незаконность требования и незаконность предъявления требования это разные вещи. И далеко не всегда первое влечет за собой второе.

Конечно.

При том, незаконность содержания (существа) требования, влечет за собой и незаконность его предъявления.

PS: Широко распространенное среди судей представление, предъявление требования в общих пределах компетенции, само по себе - законно и ничьих прав нарушать не способно, вне зависимости законно ли оно по содержанию. Потому предъявляйте иск по содержанию требования, а не по предъявлению.
Сколько я уже с судьями именно об этом спорю. Однако КС придерживается иной позиции, именно той что я и указываю.

AU-Ratnikov
Однако КС придерживается иной позиции, именно той что я и указываю.

AU-Ratnikov
При том, незаконность содержания (существа) требования, влечет за собой и незаконность его предъявления.

AU-Ratnikov
Издавать (в смысле принимать) федеральные законы, может только тот, кто наделен таким правом (компетенцией),

AU-Ratnikov
но ЭТО федеральным законом от такого именования федеральным законом - НЕ СТАНЕТ.

AU-Ratnikov
Иного пути, кроме судебного - не вижу.

AU-Ratnikov
Гражданский не способен отдать приказ, сколь бы не старался.

AU-Ratnikov
т.е. по попытке незаконного присвоения себе властных полномочий, которыми он не обладает.

AU-Ratnikov
ВСЕ требования содержащиеся в таком псевдоприказе заведомо незаконны изначально, просто в силу незаконности самого по себе псевдоприказа.

Но вот действия по отдаче такого "псевдоприказа" считаю абсолютно законными (в рамках "невведения в заблуждение" исполнителя относительно полномочий приказывающего).

Особливо интересна фраза:

AU-Ratnikov
Никто иной, издавать федеральные законы НЕ СПОСОБЕН. Потому говорить о законности/незаконности ДЕЙСТВИЙ лиц которые НЕ СПОСОБНЫ на такое действие, полагаю просто невозможно.

chelovek
А собственнику закон не дает права на такие действия.

Or
А вот не так. Закон не устанавливает собственнику прямого запрета на создание различных правил ( а все, что не запрещено...). Закон лишь говорит, что требования изложенные в данных правилах могут быть ничтожны если противоречат закону. И соответственно они не могут исполняться.

с такой трактовкой согласен

SBZ
с такой трактовкой согласен

именно, что "не всегда" конкретные ситуации смотреть надо

Живу в Украине.На предприятии, где я работаю запрещно проносить:
- дискеты, СД, ДВД диски, ауидо-видео кассеты, диктофоны, видео-аудио-фото камеры, МП3 плейеры, ноуты, леп-топы, КПК, видео и аудио и ДВД магнитофоны, ПМ?-плйера, СД-плейера.
- Спиртное, подарки.
- Холодное, огнестрельное, пневматическое, газовое оружие.

Вопрос ,насколько законен последний пункт? Ведь я могу протащить спокойно стартовик или мачете, а так же пневму, чт опродается у нас.

SBZ
именно, что "не всегда"

Starhunter
Живу в Украине.На предприятии, где я работаю запрещно проносить:
- дискеты, СД, ДВД диски, ауидо-видео кассеты, диктофоны, видео-аудио-фото камеры, МП3 плейеры, ноуты, леп-топы, КПК, видео и аудио и ДВД магнитофоны, ПМ?-плйера, СД-плейера.
- Спиртное, подарки.
- Холодное, огнестрельное, пневматическое, газовое оружие.

Вопрос ,насколько законен последний пункт? Ведь я могу протащить спокойно стартовик или мачете, а так же пневму, чт опродается у нас.

вы бы темку вначале прочитали, хотя бы первые несколько страниц

Читал.
Меня интересует вопрос - насколько законны требования с точки зрения УК Украины? И имеют ил право обскивать.