прецедентное право в России - с учетом разъяснений вс рф и вас рф.

Pragmatik 26-02-2008 13:29

Приветствую, уважаемые коллеги.

А давайте поговорим вот на какую тему.
Прецедентного права в РФ нет. И это, ИМХО - хорошо.

Однако же - у нас есть такая интересная и неоднозначная штука, как разъяснения Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда. Которые, в соответствии со Ст. 19. ФКЗ "О СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики. В соответствии со Ст.23. того же закона, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Т.е., ВС РФ и ВАС РФ де-факто еще и становятся источником права.

Таким образом - прецедентное право де-факто в РФ все-таки имеется...

Итак, высказываемся, коллеги.

AU-Ratnikov 26-02-2008 13:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Приветствую, уважаемые коллеги.

А давайте поговорим вот на какую тему.
Прецедентного права в РФ нет. И это, ИМХО - хорошо.

Однако же - у нас есть такая интересная и неоднозначная штука, как разъяснения Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда. Которые, в соответствии со Ст. 19. ФКЗ "О СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики. В соответствии со Ст.23. того же закона, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Т.е., ВС РФ и ВАС РФ де-факто еще и становятся источником права.

Таким образом - прецедентное право де-факто в РФ все-таки имеется...

Итак, высказываемся, коллеги.


Здесь все первоначально упирается в терминологию.
1. Прецедентное право. Исключительно НАУЧНЫЙ термин, в реальности правоприменения России не существует.
2. Источник права. Исключительно НАУЧНЫЙ термин, в реальности правоприменения России не существует.

Так что, с точки зрения терминологии законодателя и отечественной науки, в России прецедентного права не имеется.
С точки зрения журналЮстов и обывателей, - да, онЕ пАнимают что имеется.

PS: я вот никак не могу понять, что если что есть собственно "ПРАВО" - точно не известно и не определено (вспомним, еще Кант над этим смеялся), а вот что такое "ИСТОЧНИКИ ПРАВА" в учебниках пишут много всякого разного ...
Как можно, блин, определять источник неизвестно чего?
Понять это нельзя, это требуют запомнить. :D

Huggu 26-02-2008 17:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Приветствую, уважаемые коллеги.

А давайте поговорим вот на какую тему.
Прецедентного права в РФ нет. И это, ИМХО - хорошо.

хорошо ли ???

Таким образом - прецедентное право де-факто в РФ все-таки имеется...

Итак, высказываемся, коллеги.


При существующей образованности СОВРЕМЕННЫХ юристконсулов, и юр.уровня принимаемых, российскими законодателями, законов, (когда один закон противоречит-дополняет-заменяет другой) и идут как следствие разъяснения, объяснения и т.д и т.п.

Прецедентное право де-факто в РФ все-таки имеется...
(и проходит по принципу: Вася принял решение - ну и я такое же ..., а там пусть выше разбираются, с меня дело ушло... ) А пока суть, да дело, заинтересованная сторона получает исполнительный лист...

Практику, извините, лениво приводить...

Прокуратура-надзор, "мышей" не ловят, (на прокуратуру как таковую начхать) хотя, последние 3-5 месяцев стали оборачиваться, - (ИМХО) предвыборные игры.

Демократическое/полицейское/бандитское гос-во - каждый подчеркнёт своё ...

Tamer 26-02-2008 18:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Приветствую, уважаемые коллеги.

...

Таким образом - прецедентное право де-факто в РФ все-таки имеется...


Имеется )))

SBZ 26-02-2008 19:12

не согласен, т.к. разъяснения ВС и ВАСа не являются НПА, и являются одним из видов толкований, наравне с легальным, научным и т.д.

Pragmatik 26-02-2008 19:18

quote:
Originally posted by SBZ:
не согласен, т.к. разъяснения ВС и ВАСа не являются НПА, и являются одним из видов толкований, наравне с легальным, научным и т.д.

Вот в том-то и проблема!!! НПА эти разъяснения не являются - это верно!!! Но вот эти разъяснения, даденые нижестоящим судам, для этих судов являются чем? Практически - инструкцией к действию...

gelleal 27-02-2008 12:37

Вот: http://www.arbitr.ru/as/vas/smi/18620.html

AU-Ratnikov 27-02-2008 01:14

quote:
Originally posted by gelleal:
Вот: http://www.arbitr.ru/as/vas/smi/18620.html

Свое мнение я уже выше написал. Оно не меняется.
Однако добавлю.
По ссылке, написано нечто околоумное.
В России нет "прецедентного права", кто не согласен - пусть купит учебник. В России действует конституционная максима "единообразия правоприменения". Все подробно раскрыто КСом в многочисленных актах.
Первичным для понимания здесь является то, что объективно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ ПОЗИЦИЙ ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ при одинаковых обстоятельствах у двух судов. Очевидно что одно из них НЕВЕРНОЕ. На кого будем равняться? Очевидно что на вышестоящий суд.
Поэтому, с одной стороны акты вышестоящих судов считаются более правильными и нижестоящие суды должны ориентироватся на сформлированные в них позиции, с другой стороны, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для нижестоящих судов указание Верхних судов способно к его обжалованию (получению конституционного толкования) в КСе как стороной по делу так и самим судом при его несогласии с актом вышестоящего суда.

PS: если какие судебные акты и называть прецедентами то это - только акты КСа, остальные два верхних суда явно не дотягивают.

Tamer 27-02-2008 10:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот в том-то и проблема!!! НПА эти разъяснения не являются - это верно!!! Но вот эти разъяснения, даденые нижестоящим судам, для этих судов являются чем? Практически - инструкцией к действию...


+1

Tamer 27-02-2008 10:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Свое мнение я уже выше написал. Оно не меняется.
Однако добавлю.
По ссылке, написано нечто околоумное.
В России нет "прецедентного права", кто не согласен - пусть купит учебник. В России действует конституционная максима "единообразия правоприменения". Все подробно раскрыто КСом в многочисленных актах.
Первичным для понимания здесь является то, что объективно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ ПОЗИЦИЙ ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ при одинаковых обстоятельствах у двух судов. Очевидно что одно из них НЕВЕРНОЕ. На кого будем равняться? Очевидно что на вышестоящий суд.
Поэтому, с одной стороны акты вышестоящих судов считаются более правильными и нижестоящие суды должны ориентироватся на сформлированные в них позиции, с другой стороны, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для нижестоящих судов указание Верхних судов способно к его обжалованию (получению конституционного толкования) в КСе как стороной по делу так и самим судом при его несогласии с актом вышестоящего суда.

PS: если какие судебные акты и называть прецедентами то это - только акты КСа, остальные два верхних суда явно не дотягивают.


Уважаемый, я не согласен, но учебник могу и Вам предложить купить, по этике например )))
Суды принимают во внимание сложившуюся практику по однообразным делам, проходившим в других регионах.

Tamer 27-02-2008 10:16

quote:
Originally posted by SBZ:
не согласен, т.к. разъяснения ВС и ВАСа не являются НПА, и являются одним из видов толкований, наравне с легальным, научным и т.д.

автор топа имел ввиду де-факто, если я правильно понял

Pragmatik 27-02-2008 13:49

quote:
Originally posted by gelleal:
Вот: http://www.arbitr.ru/as/vas/smi/18620.html

Ужас, блин...
Получается - ты выиграл в арбитраже дело, всё нормально, все довольны, особливо - руководство твоей компании. А потом это всё обжалуется на основании новых обзоров судебной практики... И ты уже - в полной... э-э-э-э-з... :(

gelleal 27-02-2008 13:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
По ссылке, написано нечто околоумное.

Однако же оно написано на оф. сайте ВАС РФ.
Который указал судам считать выводы решений ВАСа по другим делам основанием для пересмотра по вновь открывшимся обст-вам.
В такой трактовке разницы между "прецедентностью" и "единообразием" нет.

Pragmatik 27-02-2008 13:57

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Очевидно что одно из них НЕВЕРНОЕ. На кого будем равняться? Очевидно что на вышестоящий суд.


Коллега, тут вот какая штука.
Касаемо того, насколько прав вышестоящий суд. Вот тут Ваш покорный слуга рассказал, как он нашел ашипку у ВС РФ. :)
http://guns.allzip.org/topic/6/228679.html

Не то, чтоб я специально искал - просто по профилю работы пришлось столкнуться. :)

melrik 27-02-2008 18:33

quote:
Однако же - у нас есть такая интересная и неоднозначная штука, как разъяснения Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда. Которые, в соответствии со Ст. 19. ФКЗ "О СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики. В соответствии со Ст.23. того же закона, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Т.е., ВС РФ и ВАС РФ де-факто еще и становятся источником права.


Официально - нет. Возможность толкования закона еще не ставит эти толкования в ранг закона. Собственно, SBZ это уже изложиз.
Реально - да. Не видел ни одного судьи, который пошел бы против постановления ВАС

Pragmatik 27-02-2008 18:44

quote:
Originally posted by melrik:

Реально - да. Не видел ни одного судьи, который пошел бы против постановления ВАС


Вот о том и речь. Ибо знают, что хотя судья и независим, и выносит решения и "оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств", но - прекрасно понимают, что если будет обжалование и дойдет до ВС или ВАС, и выяснится, что судья просто проигнорировал разъяснения ВС или ВАС...

Волга-Волга 27-02-2008 20:16

2AURatnikov:Источник права. Исключительно НАУЧНЫЙ термин, в реальности правоприменения России не существует.

Игнорируя понятие источника права, невозможно говорить о наличии или отсутствии прецедентного права и права вообще. Да, это вопрос теории г.и п. - БАЗОВОЙ отрасли правоведения.

"Чаще всего к источникам права относят только нормативные акты.

Однако в последнее время возрастает влияние судебной практики. Многолетние научные споры, являются ли Постановления Пленума ВС РФ и судебная практика источниками... права, основываются на том, что процессуалисты пытаются подвести различные формы проявления судебной практики к нормам права или судебному прецеденту. При этом судебная практика может играть роль самостоятельного и своеобразного источника... права.

Разъяснения Пленума ВС РФ занимают особое место: они не являются законом, но обязательны для всех судов..." и т.д. - учебник гражданского процессуального права под ред. В. Яркова.

Привела эту цитату, поскольку считаю Яркова авторитетным ученым, автором учебников и комментариев. Почему - процессуальное право? Просто под рукой было. В равной степени это высказывание можно отнести и к материальным отраслям права.

Мое мнение: прецедентное право существует, но - опосредованно, через разъяснения ВАС и ВС РФ, (как видно из приведенной ссылки gelleal), а также - обзоры и указания вышестоящих судов по конкретным вопросам и делам.
Последние можно увидеть в бюллетенях (например, нашего, Самарского облсуда). И пусть судья попробует вынести решение вопреки этим указаниям! Отменное решение никому не надо...

AU-Ratnikov 27-02-2008 23:26

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
2AURatnikov:Источник права. Исключительно НАУЧНЫЙ термин, в реальности правоприменения России не существует.

Игнорируя понятие источника права, невозможно говорить о наличии или отсутствии прецедентного права и права вообще. Да, это вопрос теории г.и п. - БАЗОВОЙ отрасли правоведения.

"Чаще всего к источникам права относят только нормативные акты.

Однако в последнее время возрастает влияние судебной практики. Многолетние научные споры, являются ли Постановления Пленума ВС РФ и судебная практика источниками... права, основываются на том, что процессуалисты пытаются подвести различные формы проявления судебной практики к нормам права или судебному прецеденту. При этом судебная практика может играть роль самостоятельного и своеобразного источника... права.

Разъяснения Пленума ВС РФ занимают особое место: они не являются законом, но обязательны для всех судов..." и т.д. - учебник гражданского процессуального права под ред. В. Яркова.

Привела эту цитату, поскольку считаю Яркова авторитетным ученым, автором учебников и комментариев. Почему - процессуальное право? Просто под рукой было. В равной степени это высказывание можно отнести и к материальным отраслям права.

Мое мнение: прецедентное право существует, но - опосредованно, через разъяснения ВАС и ВС РФ, (как видно из приведенной ссылки gelleal), а также - обзоры и указания вышестоящих судов по конкретным вопросам и делам.
Последние можно увидеть в бюллетенях (например, нашего, Самарского облсуда). И пусть судья попробует вынести решение вопреки этим указаниям! Отменное решение никому не надо...


Толковый словарь правовой базы Гарант (что под рукой было поближе).
Прецедентное право:
правовая система, в которой основным источником права признается судебный прецедент, т.е. решение, вынесенное по какому-либо делу, обязательно для всех судов равной и низшей инстанции при рассмотрении ими аналогичных дел.
Эта система дает возможность суду выполнять правотворческие функции не только в случае отсутствия соответствующего закона, но и при наличии недостаточно четкой нормы.
Характерна для Великобритании (точнее для Англии, поскольку в Шотландии действует свое особое право), США и других стран, воспринявших английское право.
В рамках прецедентного права сложились две ветви: общее право и право справедливости.

Внимательно прочитав определение понятия, можно легко убедиться что этим именем принято издавна называть нечто иное (да, пусть даже где-то и чем-то похожее) нежели то российское о чем идет речь.

В любом учебнике, написано примерно то же самое. Волга-Волга соврать не даст. У нее строго.

Так что право в России оно не "прецедентное", хотя и в известной степени прецедентное.
А конкретное название ... народ защищаться будет, в РАН избираться, учебники писать ... придумают!

Волга-Волга 28-02-2008 12:16

А я и писала в своем посте, что если и есть в россии прецедентное право - то ОПОСРЕДОВАННО, а не в чистом виде...

Иными словами, имеются элементы прецедентного права. В чистом виде нет, конечно.

AU-Ratnikov 28-02-2008 12:47

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
А я и писала в своем посте, что если и есть в россии прецедентное право - то ОПОСРЕДОВАННО, а не в чистом виде...

Иными словами, имеются элементы прецедентного права. В чистом виде нет, конечно.


А я Ваш пост и не опровергал!

А вот насчет опосредованно ... возразить невозможно ... под таковое в принципе все что угодно подогнать можно ... и, что немаловажно, сделать из этого вполне добротную докторскую.

В России, право не какое-нибудь, оно просто - российское, основанное на Конституции, не более и не менее, т.е. сугубо самостоятельно индивидуальное.

Tamer 28-02-2008 10:06

есть возражения, что в России есть элементы прецедентного права? ))

как и говорил автор топа, ПП де-факто имеется?

Только почему так поздно это осознали?

melrik 28-02-2008 10:42

quote:
Только почему так поздно это осознали?

Почему поздно? Подспудно - это было понятно уже давно. После четко поставленного вопроса родился четкий ответ.

Tamer 28-02-2008 13:00

quote:
Originally posted by melrik:

Почему поздно? Подспудно - это было понятно уже давно. После четко поставленного вопроса родился четкий ответ.

:)

AU-Ratnikov 28-02-2008 14:22

quote:
Originally posted by Tamer:
есть возражения, что в России есть элементы прецедентного права? ))

...


Конечно есть.

Не доказано что это элементы именно прецедентного права (т.е. именно ему присущие), а не просто ОБЩИЕ (в равной мере присущие обоим системам) с прецедентным правом.

Tamer 28-02-2008 15:38

)) хорошо ))) дела о взыскании с МО невыплаченныз денежных сумм военнослужащим читать приходилось? так вот, по таким делам в некоторых гарнизонах очень хорошо проходили ссылки на решения других гарнизонов, подтвержденные и решениями округа)) а то получалось - в одних гарнизонах истцы брали верх, а в других - шли "париться" или "грибы собирать" ))

а элементы, как кирпичики - один к одному, третий к первым двум и т.д....глядишь и дом стоит ))

AU-Ratnikov 28-02-2008 17:52

quote:
Originally posted by Tamer:
)) хорошо ))) дела о взыскании с МО невыплаченныз денежных сумм военнослужащим читать приходилось? так вот, по таким делам в некоторых гарнизонах очень хорошо проходили ссылки на решения других гарнизонов, подтвержденные и решениями округа)) а то получалось - в одних гарнизонах истцы брали верх, а в других - шли "париться" или "грибы собирать" ))

а элементы, как кирпичики - один к одному, третий к первым двум и т.д....глядишь и дом стоит ))


Мало ли кто там чего в каком суде ...
К правовой науке это отношения не имеет, разве что со стороны изучения феномена правового нигелизма.

Описанное Вами есть несоответствие отдельных конкретных дел конституционному принципу единообразия правоприменительной практики, российскому принципу, заметьте, а вовсе не англо-саксонскому.

Tamer 28-02-2008 18:12

Но, смотрю, что подобное несоответствие часто встречается )) И как-то не спешит ВС и ВАС подобное устранять иными мерами, только как созданием "прецедентов". А по поводу " единообразия правоприменительной практики", и ее принадлежности какой-либо системе права, можно костьми лечь самому, оппонентов положить пачками, но дальше академических изречений и учений не уйдешь. А живем в России, вот и получается не "несоответствие", а элемент ПП, который при необходимости получить выгоду для нужного разрешения дела будем использовать и Вы, и я, и другие наше коллеги ))
У меня к Вам вопрос: "Вы в суде исходите из практической цели или из теоретической?" Т.е., получить результат или доказать судье, что он "неуч"? )))

AU-Ratnikov 28-02-2008 18:41

quote:
Originally posted by Tamer:
Но, смотрю, что подобное несоответствие часто встречается )) И как-то не спешит ВС и ВАС подобное устранять иными мерами, только как созданием "прецедентов". А по поводу " единообразия правоприменительной практики", и ее принадлежности какой-либо системе права, можно костьми лечь самому, оппонентов положить пачками, но дальше академических изречений и учений не уйдешь. А живем в России, вот и получается не "несоответствие", а элемент ПП, который при необходимости получить выгоду для нужного разрешения дела будем использовать и Вы, и я, и другие наше коллеги ))
У меня к Вам вопрос: "Вы в суде исходите из практической цели или из теоретической?" Т.е., получить результат или доказать судье, что он "неуч"? )))

Спасение утопающих ...
Вам нужно - Вы и делайте. Я делаю, иногда.

А на Ваш вопрос, ответ: 50 х 50. Вы это верно почувствовали. Половина примерно моих дел, материальной составляющей не имеют, чисто научно-практический интерес.
Только не доказать судье что-либо целью ставится, а однозначным образом разобраться и установить на будущее ...