Субъекты права собственности.

AU-Ratnikov 02-03-2008 04:35

Учитывая мудрость тех что были до нас, мы, полагаем что все то до чего "дотянулся" человек, оно "ничьим" быть уже не может. Оно уже чье то.
В то же время, среди всего того что относится к чьему то мы можем выделить те предметы которые способны находиться в собственности людей (как телесные так и нет) и те которые к этому не способны изначально по своей природе.
Последние, это те предметы, собственность на которые принято приписывать "богам", верхним и нижним (что впрочем здесь не важно).
А именно: государственный герб (гербы), наименование государства, знамена, могилы, обелиски павшим и т.д.

Темой для обсуждение предлагается тезис:
указанные предметы, являются собственностью "богов", святынями, в частной собственности находится не могут, а надругательство над ними, равно как и любое проявление неуважения должно сурово караться.
Уважение к святыням, должно быть осознанным (сознательным), и это, являеется одной из необходимых составляющих для адекватной страны.

Хватит для начала.

NLPepper 02-03-2008 06:18

Не очень понятно, что предлагается обсуждать.

Лично у меня нет никаких возражений по поводу приведенного тезиса.

Волга-Волга 02-03-2008 10:37

quote:
Originally posted by NLPepper:
Не очень понятно, что предлагается обсуждать.


+1

Александр, повнятнее давайте...
Я вот в богов не верю, поэтому не могу обсуждать вопросы их собственности...

А чё, ГК уже не устраивает?

микола питерский 02-03-2008 12:33

на Земле ничего не может быть украдено-только перемещено....

AU-Ratnikov 02-03-2008 16:52

Если все согласны что наименование государства есть святыня.
Возникает вопрос, допустимо ли его искажать гражданам в обыденной жизни.

Вариант запрета законом искажения - отбрасываем, интересует лишь недопустимость искажения в силу патриотизма, гражданского самосознания, любв к Родине и т.д.
Закон здесь представляется вторичным фактором, подкрепляющим и закрепляющим первое.

NLPepper 02-03-2008 17:50

1. Что есть искажение?

Например, применения к названиям "Россия" и "Российская федерация"- правил склонения, согласно нормам русского языка - не является искажением?

2. Будем рассматривать конкретно историю названия "СССР" и пр. (перейдем из той темы)?

AU-Ratnikov 02-03-2008 18:03

quote:
Originally posted by NLPepper:
1. Что есть искажение?

Например, применения к названиям "Россия" и "Российская федерация"- правил склонения, согласно нормам русского языка - не является искажением?

2. Будем рассматривать конкретно историю названия "СССР" и пр. (перейдем из той темы)?


Что есть искажение, безусловно надо рассмотреть.

А вот рассматривать конкретно историю названия "СССР" и пр. не вижу зачем здесь, если только с точки зрения формирования некой традиции что ли (обычая) ...
Попробуйте раскрыть обоснование связи между наименованиями СССР и пр. с наименованиями "Россия" и "Российская федерация".


Искажение, полагаю, есть использование в нарушение существующих норм, правил, (неких) традиций, (неких) обычаев.
Применение правил склонения (правильным образом, естественно), безусловно, очевидным образом, искажением являться не может.

One_half_3544 02-03-2008 18:03

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Если все согласны что наименование государства есть святыня.

А что есть святыня?

AU-Ratnikov 02-03-2008 18:10

quote:
Originally posted by One_half_3544:

А что есть святыня?


Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова
СВЯТЫНЯ, -и, ж. 1. То, что является особенно дорогим, любовно хранимым и чтимым (высок.). Народные святыни. Национальная с. 2. Предмет или место религиозного поклонения. Поклониться святыням.

NLPepper 02-03-2008 18:37

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Попробуйте раскрыть обоснование связи между наименованиями СССР и пр. с наименованиями "Россия" и "Российская федерация".

Искажение, полагаю, есть использование в нарушение существующих норм, правил, (неких) традиций, (неких) обычаев.
Применение правил склонения (правильным образом, естественно), безусловно, очевидным образом, искажением являться не может.


Ок.

Аббревиатура "РФ", с которой у нас началось обсуждение в первоначальной теме, образована от названия "Российская федерация".

Вы, несколько я понимаю, считаете такое сокращение - неприемлемым (искажением?)

2. Однако, как Вы сами пишете, применение норм и правил русского языка - искажением не является.
Аббревиатура "РФ" (как и сложносокращенные наименования, вроде "Конституция РФ"), образованы в полном соответствии с нормами и правилами русского литературного языка.

И в полном соответствии с тем, как это было ранее сделано в отношении наименований "РСФСР" и "СССР" (против которых Вы, как я понял, не имеете возражений).
Ни в Конституции РСФСР, ни в Конституции СССР 1924 года, ни в Декларации и Законе об образовании СССР от 1922 года - никаких указаний в отношении введения наименований РСФСР" и "СССР" - не содержится.

Единственное упоминание аббревиатуры "РСФСР" в Конституции РСФСР 1918 года, связано с описание флага:
------------------------
90. Торговый, морской и военный флаг Российской
Социалистической Федеративной Советской Республики состоит из
полотнища красного (алого) цвета, в левом углу которого, у
древка, наверху, помещены золотые буквы РСФСР или надпись:
Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика.
-------------------------
(В последующих редакциях описаны буквы "Р.С.Ф.С.Р.", применяющиеся как в гербе, так и в знамени. Строго говоря, это даже не аббревиатура).
Зато в редакции 35 года появляются словосочетания типа "Совет Народных Комиссаров РСФСР", никак не поясняемые.

Никакой нормы относительно порядка введения и разрешения использовать эту аббревиатуру в официальных документах или в повседневном общении - нет.

Таким образом, я полагаю, в отношении аббревиатуры "РФ" применима ровно та же норма, что и в отношении "РСФСР" и "СССР".

One_half_3544 02-03-2008 18:48

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова
СВЯТЫНЯ, -и, ж. 1. То, что является особенно дорогим, любовно хранимым и чтимым (высок.). Народные святыни. Национальная с. 2. Предмет или место религиозного поклонения. Поклониться святыням.


Ok, хоть я и не понимаю, чем в данном случае словарь Ожегова автоитетнее какого-нибудь другого.

Второе определение, как я понимаю, в данном случае не является релевантным. Первое не очень корректно по форме, ну да ладно.
Тут, очевидно, возникает вопрос в разнице во взглядах на одну и ту же сущность - для кого-то она является святыней, для кого-то - нет.

Таким образом, ваш тезис, как я понимаю, эквивалентен следующему: государственный герб (гербы), наименование государства, знамена, могилы, обелиски павшим и т.д. должны являтся особенно дорогими, любовно хранимыми и чтимыми (что бы это ни означало) всеми гражданами страны, что является необходимым условием адекватности страны (что это, кстати, значит применительно к стране?)?

Ну, вообще разумный тезис. Только неплохо было бы доопределить используемые понятия.

SBZ 02-03-2008 21:06

quote:
AU-Ratnikov

quote:
темой для обсуждение предлагается тезис:
указанные предметы, являются собственностью "богов", святынями, в частной собственности находится не могут, а надругательство над ними, равно как и любое проявление неуважения должно сурово караться.
Уважение к святыням, должно быть осознанным (сознательным), и это, являеется одной из необходимых составляющих для адекватной страны.


насчет специального режима охраны этих символов согласен, насчет собственности нет. Я могу приобрести например государственный флаг для личных нужд, для семейных праздников, и использовать его относительно свободно (в рамках ФКЗ), то же самое и насчет других символов, могу за свой счет поставить обелиск и т.д.

AU-Ratnikov 02-03-2008 21:25

quote:
Originally posted by SBZ:

насчет специального режима охраны этих символов согласен, насчет собственности нет. Я могу приобрести например государственный флаг для личных нужд, для семейных праздников, и использовать его относительно свободно (в рамках ФКЗ), то же самое и насчет других символов, могу за свой счет поставить обелиск и т.д.

А если рассмотреть что "приобретая" Государственный флаг, Вы получаете его не в собственность, а в определенное доверительное пользование ...

От конструкции ГК я свободно отвлекаюсь, полагая что она не есть истина, в отличие от Конституции.

PS: на два предыдущих поста пока не отвечу, хотелось бы послушать мнение коллег сначала.

SBZ 02-03-2008 22:33

quote:
AU-Ratnikov

quote:
А если рассмотреть что "приобретая" Государственный флаг, Вы получаете его не в собственность, а в определенное доверительное пользование

нет не согласен, та же собственность, только с дополнительными ограничениями, в принципе схожая ситуация с оружием - я собственник. но государство жестко регламентирует пользование этой собственностью, даже проще- не нужна лицензия на приобретение, регистрация и прочее))

AU-Ratnikov 02-03-2008 23:00

quote:
Originally posted by SBZ:

нет не согласен, та же собственность, только с дополнительными ограничениями, в принципе схожая ситуация с оружием - я собственник. но государство жестко регламентирует пользование этой собственностью, даже проще- не нужна лицензия на приобретение, регистрация и прочее))

В случаях с символикой (в т.ч. и гос.) есть еще одна составляющая, нематериальная. Из сферы интеллектуальной собственности (бестелесные вещи).
Права на эту составляющую в случаях с Гос. гербом, флагом ... НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ приобретателю-собственнику материального носителя.
А ?

SBZ 02-03-2008 23:18

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В случаях с символикой (в т.ч. и гос.) есть еще одна составляющая, нематериальная. Из сферы интеллектуальной собственности (бестелесные вещи).
Права на эту составляющую в случаях с Гос. гербом, флагом ... НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ приобретателю-собственнику материального носителя.
А ?



она тут есть, но носит имхо не частно-правовую основу, а публично-правовую основу, т.е. не интеллектуальная собственность, а права государства как субъекта публичного права

AU-Ratnikov 02-03-2008 23:42

quote:
Originally posted by SBZ:

она тут есть, но носит имхо не частно-правовую основу, а публично-правовую основу, т.е. не интеллектуальная собственность, а права государства как субъекта публичного права

По памяти, Парижская конвенция относит в разряд ИС гос. символику, впрочем я ж оговорился на всякий случай "из сферы", похоже получилось не вполне четко.
Кроме того собственно правовая основа ИС весьма сложна и имхо смешанная т.е. имеет одновременно и частно-правовую основу и публично-правовую основу.


Впрочем нас и это здесь не интересует, частно-правовую основу, или публично-правовую основу имеют здесь права на бестелесные вещи.
Нас интересует есть ли они как таковые эти права и вещи.

NLPepper 03-03-2008 13:23

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
В случаях с символикой (в т.ч. и гос.) есть еще одна составляющая, нематериальная. Из сферы интеллектуальной собственности (бестелесные вещи).
Права на эту составляющую в случаях с Гос. гербом, флагом ... НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ приобретателю-собственнику материального носителя.
А ?

Где-то так...

А уже собственник (государство) определяет права и ограничения, которые получает приобретатель или владелец копии.
Для флага - одни, для гимна - другие, для наименования - третьи.

Or 03-03-2008 16:07

С точки зрения права (ИМХО) тема какая-то "кривосформулированная".
1.Есть право собственности на вещи (это частноправовой институт) распространяющий свое действие только на материальные "Носители", соответственно, как верно заметил SBZ, можно преобрести флаг, гарб и табличку с названием РФ в собственность и делать с ними что угодно с поправкой на ФКЗ "о гербе...."
2. Есть право интелектуальной собственности. Это частноправовой институт и он регулирует отношения связанные с авторством ситмволики.
Использование символики РФ данным институтом не регламентируется поскольку она исключается из этой "области применения законов об ИС" в силу ФКЗ "о гербе..." и самих этих законов (В купе например с правами на тексты НПА). Но само авторство свято. Посему Парижская конвенция в силе (у герба, флага, гимна... есть автор и его имя будет в веках :) ).
3. И наконец Особый статус этих символов установлен конституцией и ФКЗ"о гербе..." и именно этот закон регламентирует порядок использования этих символов.

Что же касается патриотизма и т.п., то это в другой ветке обсуждать надо :)

Это все ИМХО.

AU-Ratnikov 04-03-2008 02:51

quote:
Originally posted by One_half_3544:

Ok, хоть я и не понимаю, чем в данном случае словарь Ожегова автоитетнее какого-нибудь другого.

Второе определение, как я понимаю, в данном случае не является релевантным. Первое не очень корректно по форме, ну да ладно.
Тут, очевидно, возникает вопрос в разнице во взглядах на одну и ту же сущность - для кого-то она является святыней, для кого-то - нет.

Таким образом, ваш тезис, как я понимаю, эквивалентен следующему: государственный герб (гербы), наименование государства, знамена, могилы, обелиски павшим и т.д. должны являтся особенно дорогими, любовно хранимыми и чтимыми (что бы это ни означало) всеми гражданами страны, что является необходимым условием адекватности страны (что это, кстати, значит применительно к стране?)?

Ну, вообще разумный тезис. Только неплохо было бы доопределить используемые понятия.


1. Словарь Ожегова просто ближе "лежал", в принципе это неважно, можно взять любой, смысл примерно одинаковый, для рассматриваемого вопроса - имхо, достаточно.

2. Конечно.

3. Совершенно так, включая мысль про неоходимость доопределения понятий, чем мы собственно коллективно и занимаемся.

AU-Ratnikov 04-03-2008 03:05

quote:
Originally posted by Or:
С точки зрения права (ИМХО) тема какая-то "кривосформулированная".
1.Есть право собственности на вещи (это частноправовой институт) распространяющий свое действие только на материальные "Носители", соответственно, как верно заметил SBZ, можно преобрести флаг, гарб и табличку с названием РФ в собственность и делать с ними что угодно с поправкой на ФКЗ "о гербе...."
2. Есть право интелектуальной собственности. Это частноправовой институт и он регулирует отношения связанные с авторством ситмволики.
Использование символики РФ данным институтом не регламентируется поскольку она исключается из этой "области применения законов об ИС" в силу ФКЗ "о гербе..." и самих этих законов (В купе например с правами на тексты НПА). Но само авторство свято. Посему Парижская конвенция в силе (у герба, флага, гимна... есть автор и его имя будет в веках :) ).
3. И наконец Особый статус этих символов установлен конституцией и ФКЗ"о гербе..." и именно этот закон регламентирует порядок использования этих символов.

Что же касается патриотизма и т.п., то это в другой ветке обсуждать надо :)

Это все ИМХО.


0. Да, "кривосформулированная", идет рабочий поиск кошки в темной комнате ...
1-2. Государственная символика, представляется аналогично объектам ИС - бестелесной (нематериальной). Конкретные же материальные предметы в которых эта символика реализована, представляются отдельными частными случаями материальной формализации символики.
Представляется, что здесь значимый пробел в Законе.

Конституция - бесспорно правовой документ. При этом, например ее преамбула, посвящена в частности патриотизму.
Так что, полагаю возможным утверждать о наличии у патриотизма и правовой грани.

Or 04-03-2008 19:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

что здесь значимый пробел в Законе.



В чем именно вы видите пробел? В том что герб, например, выступает в трех ипостасх (вещь, объект авторского права, объект публичного права), так это вас не должно смущать. Диск с музыкой, например, выступает в двух ипостасях и что? Не чуствую ту паралель которую вы пытаетесь провесте между "обычным" объектом ИС и гербом(символикой). Да, символика тоже имеет элементы ИС, но в силу своего предназначения имеет еще и публично правовую регламентацию.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

При этом, например ее преамбула, посвящена в частности патриотизму.
Так что, полагаю возможным утверждать о наличии у патриотизма и правовой грани.



Там есть еще буква "А" и поэтому можно утверждать, что Арбуз тоже имеет правовую грань :).

SBZ 04-03-2008 23:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

По памяти, Парижская конвенция относит в разряд ИС гос. символику, впрочем я ж оговорился на всякий случай "из сферы", похоже получилось не вполне четко.
Кроме того собственно правовая основа ИС весьма сложна и имхо смешанная т.е. имеет одновременно и частно-правовую основу и публично-правовую основу.


Впрочем нас и это здесь не интересует, частно-правовую основу, или публично-правовую основу имеют здесь права на бестелесные вещи.
Нас интересует есть ли они как таковые эти права и вещи.


с Парижской конвенцией спорить не буду, сс тем, что элементы ИС присутствуют, тоже, но соответствующие ФКЗ, придающие госсимволам особый статус носят публичный характер

AU-Ratnikov 04-03-2008 23:51

quote:
Originally posted by Or:
В чем именно вы видите пробел? В том что герб, например, выступает в трех ипостасх (вещь, объект авторского права, объект публичного права), так это вас не должно смущать. Диск с музыкой, например, выступает в двух ипостасях и что? Не чуствую ту паралель которую вы пытаетесь провесте между "обычным" объектом ИС и гербом(символикой). Да, символика тоже имеет элементы ИС, но в силу своего предназначения имеет еще и публично правовую регламентацию.

Указанное меня не смущает.
Пробел я вижу в том смысле что собственно закон регламентирует режим публичной символики весьма отрывочно.
В конституционном смысле, конечно правового пробела нет, пробел федерального закона закрывается Конституцией, но ведь - не прямо а толкованием подкрепляемым практикой.

AU-Ratnikov 05-03-2008 12:01

quote:
Originally posted by SBZ:

с Парижской конвенцией спорить не буду, сс тем, что элементы ИС присутствуют, тоже, но соответствующие ФКЗ, придающие госсимволам особый статус носят публичный характер


Оговаривался, что по памяти.
Посмотрел.
Парижская конвенция упоминая гос. символику,
НЕ включает ее в состав ИС и ставит ее выше ИС по статусу, имя в виду что в случае коллизии приоритет на стороне гос. символики (оговорка, это в общем виде).

AU-Ratnikov 05-03-2008 12:06

quote:
Originally posted by Or:

Там есть еще буква "А" и поэтому можно утверждать, что Арбуз тоже имеет правовую грань :).

А как же, к примеру, быть вот с этим: "... чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству ..." ?

Or 05-03-2008 07:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А как же, к примеру, быть вот с этим:



Также как с арбузом :).
И к патриотизму (и отношению людей к символике) это имеет примерно такое же отношение как "вера в добро и справедливость" к христианской религии. :)

Or 05-03-2008 08:03

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Пробел я вижу в том смысле что собственно закон регламентирует режим публичной символики весьма отрывочно.
В конституционном смысле, конечно правового пробела нет, пробел федерального закона закрывается Конституцией, но ведь - не прямо а толкованием подкрепляемым практикой.



Ну и? У нас и не "у нас" практически все регулируется не прямо а опосредовано через толкование. Народ всегда пытается вычитать слово "черное" в слове "белое" или хотябы найти в них общие буквы. Судебная практика для того и существует чтобы "уточнять" общие правовые нормы до конкретных случаев.
Я не совсем понимаю цели вашего поиска, ничего экстроординарного в ситуации с символикой нет. Поэтому "кричать о неурегулированности" наивно, я вас "посылаю" с этими "криками" :) и суд тоже "пошлет".

AU-Ratnikov 05-03-2008 15:03

quote:
Originally posted by Or:

Также как с арбузом :).
И к патриотизму (и отношению людей к символике) это имеет примерно такое же отношение как "вера в добро и справедливость" к христианской религии. :)

Вы пессимист больше чем я.
:)

AU-Ratnikov 05-03-2008 15:07

quote:
Originally posted by Or:

Ну и? У нас и не "у нас" практически все регулируется не прямо а опосредовано через толкование. Народ всегда пытается вычитать слово "черное" в слове "белое" или хотябы найти в них общие буквы. Судебная практика для того и существует чтобы "уточнять" общие правовые нормы до конкретных случаев.
Я не совсем понимаю цели вашего поиска, ничего экстроординарного в ситуации с символикой нет. Поэтому "кричать о неурегулированности" наивно, я вас "посылаю" с этими "криками" :) и суд тоже "пошлет".

Да конечно.

Ну, я собственно не "кричал", разве что слишком громко сказал. :)

С учетом высказываний я все что меня интересовало - увидел.
Так что всем высказавшимся - спасибо.

Or 05-03-2008 15:36

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы пессимист больше чем я.



Не правда, я верю в светлое либеральное будущее России :) не смотря ни на какие реальные предпосылки. Просто здесь, ИМХО с вашей стороны идет попытка из пары общих фраз "высосать" конфликтную тему и решая ее решить попутно какие-то свои задачи. В целом это похвально :), но "высасывание" уж очень "откровенное".

AU-Ratnikov 05-03-2008 15:48

quote:
Originally posted by Or:

Не правда, я верю в светлое либеральное будущее России :) не смотря ни на какие реальные предпосылки. Просто здесь, ИМХО с вашей стороны идет попытка из пары общих фраз "высосать" конфликтную тему и решая ее решить попутно какие-то свои задачи. В целом это похвально :), но "высасывание" уж очень "откровенное".

Ничего конфликтного. :)
А тема допустимости использования "РФ", это один из моих свободно-научных интересов.
С использованием в официальных документов потихоньку не первый день занимаюсь (в частности об этом моя тема "развлекушка"), а тут подвернулся случай и в обыденном "покопаться". :)
Вот и все. Не ищите скрытой подоплеки. :)

NLPepper 05-03-2008 16:16

quote:
А тема допустимости использования "РФ", это один из моих свободно-научных интересов.
С использованием в официальных документов потихоньку не первый день занимаюсь (в частности об этом моя тема "развлекушка"), а тут подвернулся случай и в обыденном "покопаться".

И как, разобрались?
Каков результат (резюме)? Мне тоже любопытно. :P

Or 05-03-2008 16:17

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не ищите скрытой подоплеки.



Дело не в подоплеке, к этому я нормально отношусь. Просто не совсем понятна ваша позиция о допустимости использования "РФ" (именноэтой абривиатуры, я понимаю).

NLPepper 05-03-2008 16:29

Скорее даже не позиция (она-то уже понятна :P), а ее аргументированное обоснование.

AU-Ratnikov 05-03-2008 18:01

quote:
Originally posted by NLPepper:

И как, разобрались?
Каков результат (резюме)? Мне тоже любопытно. :P


Работаем ...
Результат, некоторый, скоро будет в теме "развлекушка".
И суды решения переписывают и налоговые записи в гос. реестре заменяют, после того как на них ...

AU-Ratnikov 05-03-2008 18:02

quote:
Originally posted by NLPepper:
Скорее даже не позиция (она-то уже понятна :P), а ее аргументированное обоснование.

Вот именно это, с коллективной помощью, я и пытаюсь развить, выяснить и углубить ...