Юридические аспекты конкретных ситуаций

перемещено из Самооборона в России

Самого интересует следующее. К примеру, возьмем две ситуации:

1) Иду спокойно по улице, никого не трогаю, неожиданно захват за одежду сзади, поворачиваюсь - три удара в лицо. Захват не разрываю, вместо этого выхватываю травматику и стреляю вплотную в лицо (челюсть, лоб).
2) Групповое нападение - 3-4 человека в плотной зимней одежде. При себе - ОСА с 4 патронами. Стреляю, целясь каждому в голову.

Насколько допустимы данные мои действия и не будет ли это превышением пределов необходимой самообороны? Пусть считается, что свидетелей нет. Также допускаем тяжелые травмы, причиненные нападающим.

Как оправдание своих действий вижу следующее - 1) Стрессовая и внезапная (ИМХО высший уровень внезапности) ситуация, поэтому стрелял сразу и на поражение. Также возьмем фактор плотной одежды, ослабляющей поражение зон туловища. 2) На каждого нападающего - 1 патрон, плюс учитываю возможность несрабатывания в худшем случае всех патронов. Плюс учитываю плотную одежду нападающих. Поэтому стреляю на поражение каждому в голову по одному патрону.

Я считаю, что никакого превышения не может быть. В первом случае нападение на вас началось, а во втором можно стрелять даже при угрозе такого нападения( только если будет суд, надо говорить, что они угрожали вам смертоубийством).

После трех ударов в лицо, вы скорее всего не выхватываете травматику, а удобно устраиваетесь на асфальте, и ждете или скорую, или реанимацию, или перевозку. Как повезет.
Если конечно, это были удары.
Без обид.
It's a life.

Голден
... Поэтому стреляю на поражение каждому в голову по одному патрону.

А еще по одному патрону, контрольному?

После трех ударов в лицо, вы скорее всего не выхватываете травматику, а удобно устраиваетесь на асфальте, и ждете или скорую, или реанимацию, или перевозку. Как повезет.
Если конечно, это были удары.

Самого интересует следующее. К примеру, возьмем две ситуации:

1) Иду спокойно по улице, никого не трогаю, неожиданно захват за одежду сзади, поворачиваюсь - три удара в лицо. Захват не разрываю, вместо этого выхватываю травматику и стреляю вплотную в лицо (челюсть, лоб).

На самос деле, в захвате сзади не разрывая оный малореально выхватить нож, со стволом справиться ОЧЕНЬ сложно. Ошибка в том, что нападение было пропущено.

Юридически случай проблемный, исход зависит от вложенных денег. Если были ТТП, прогноз положительный. Если 200-й - отрицательный, надо много денег.

2)

2) Групповое нападение - 3-4 человека в плотной зимней одежде. При себе - ОСА с 4 патронами. Стреляю, целясь каждому в голову.

Снова проблемный случай. За 4 трупа получить оправдательный опять-таки малореально, если парочка выживет - будут показания, что вы на них напали с пистолетом.

Вообще отбиться от четверых в драке четырьмя выстрелами в голову - офигенный навык + стальные нервы. Я бы так не смог.

Подробнее не квалифицирую, нет конкретики - нет предметного разговора.

2 Голден: Читая про реальные случаи самообороны и видя сюжеты по ТВ, я пришёл к некоторым выводам, которые с Вашего позволения сейчас и озвучу:
1) В России простым гражданам самообороняться просто запрещено "по закону" до тех пор, пока в них не "воткнут пару раз ножиком", или не "продырявят их тушку несколькими пулями". Другими словами - если Вас не отправили на больничную койку, или не сделали инвалидом на всю жизнь, то Вы не имеете права даже грубого слова сказать преступнику, иначе потом долго и упорно будете доказывать на суде, что Вы - не верблюд.
2) Судебная система в России и так называемые "служители Фемиды", равно как и "представители правопорядка" - очень не любят свой народ, сиречь - простых граждан; но преступников различных мастей и калибров - напротив всячески защищают и оберегают. С чем это связано и почему так - не знаю... 😞 Видать - одного поля ягоды ( а какой ещё может напроситься вывод из этого? ).
3) Российский суд - никакого отношения к справедливости не имеет, равно как и господа, "работающие там", осуществляют всю свою деятельность не ради ЧЕЛОВЕКА ( и решения его дальнейшей судьбы ), а лишь - для "галочки".
Галочки сии нужны дабы отчитаться перед начальством и быть "на хорошем счету" у оного. На человеческие судьбы им просто наплевать.
4) Никакие "самооборонные статьи" в реальности - не работают. Поэтому не стоит удивляться когда преступники, напавшие на Вас, на суде будут признаны потерпевшими, а Вы - наоборот - преступником. При этом "никого в суде" не смутит даже тот факт, что Вы ( например ) представляете из себя "обычного тщедушного ботанника-очкарика", а "потерпевшие" - здоровые бугаи ( "все в тюремных наколках", как говорится ). Это никого не волнует! Раз они сказали, что Вы "ни с того-ни с сего напали на них и начали струлять" - значит судья и прокурор будут верить им и только им ( см. пункт 3 ).
5) Если на Вас заведено уголовное дело и оно "дошло до суда", то срок Вы получите наверняка ( пусть даже и условный ). Никакого оправдательного приговора не будет, хоть все свои последние сбережения отдайте адвокатам.
6) И т.д., и т.п.

Исходя из вышеизложенного, напрашивается вывод, что настоящие враги честного, законопослушного, адекватного гражданина-самооборонщика-налогоплательщика в России - это не т.н. "гопники", хулиганы и бандиты, а - в первую очередь те, кто, казалось бы, по закону и должны защищать этого самого гражданина от последних. Именно ОНИ могут "исковеркать" всю Вашу жизнь.
А посему ещё один вывод - ни на какое "сотрудничество" с НИМИ идти нельзя ни в коем случае! Покуда там ( у НИХ ) не будет наведён порядок! Впрочем в последнее слабо верится, ибо система сия, похоже напрочь прогнила... 😞

Стало быть лучше оборониться от одних врагов ( "гопников", хулиганов, преступников ), но при этом не попасться "на растерзание" - другим, более опасным ( см. выше ).
Посему - обороняемся и, как говорится - ноги в руки! 😊
Никаких сообщений о применении и т.д.! Если это конечно возможно...
Иначе - тридцать раз потом об этом пожалеете!

4) Никакие "самооборонные статьи" в реальности - не работают.

5) Если на Вас заведено уголовное дело и оно "дошло до суда", то срок Вы получите наверняка ( пусть даже и условный ). Никакого оправдательного приговора не будет, хоть все свои последние сбережения отдайте адвокатам.

Вообще + 1 к Биатлону. Если делать все "простому человеку", примерно так и будет. Если есть возможности\связи\деньги, ситуация меняется вплоть до противоположной

Viper NS
Работают, как им и полагается - за деньги.

Слишком дорого обходится необходимая оборона "по закону", ИМХО.
Куда дешевле...

Кстати, топикстартер, писал я что ваши ситуации - "проблемные". Так вот, по Екатеринбургу примерный ценник 80-120 тысяч рублей, и никаких гарантий, кроме условной судимости, а не "п."а". ч.2. ст.105 УК РФ".

Viper NS
Работают, как им и полагается - за деньги.

А народ все продолжает мечтать о "халяве".
😀

А народ все продолжает мечтать о "халяве".

AU-Ratnikov

А народ все продолжает мечтать о "халяве".
😀

А за что собственно говоря платить? И почему платить? И главное - кому?
Это что ж получается - самоборонился от одних преступников, так заплати деньги другим?

Но суть вопроса от этого не меняется. Есть циничное выражение "Нет денег на адвоката - не нарушай закон", так у нас еще и "Нет денег на адвоката - не попадайся".

Viper NS
"По правде" согласен в вами. Но так устроена эта система - не я ее основал, и мне она тоже не нравится.

Но суть вопроса от этого не меняется. Есть циничное выражение "Нет денег на адвоката - не нарушай закон", так у нас еще и "Нет денег на адвоката - не попадайся".

Так уж, почему то, устроена объективная реальность.

Вообще, чтобы не было мыслей в случае чего жалеть деньги на нормального адвоката, можно выбрать в ближайшем суде слушание по какой-нибудь уголовке, где подсудимый какой-нибудь гопник-наркоман-бомж и следовательно защитник у него общественный бесплатный, и сходить послушать. Обычно действует.

Viper NS
"По правде" согласен в вами. Но так устроена эта система - не я ее основал, и мне она тоже не нравится.

Но суть вопроса от этого не меняется. Есть циничное выражение "Нет денег на адвоката - не нарушай закон", так у нас еще и "Нет денег на адвоката - не попадайся".

Слишком высокий уровень обобщения. Зависит от конкретных обстоятельств, и конкретных персонажей, в том числе среди СМ. Если бы все случаи применения были столь фатальными по своим последствиям, люди бы травму не покупали. Тут очень рьяно осуждают журналистов, которые пишут "страшные" статейки, нападая на травматику, рассуждая о количестве трупов и т.д. Это, якобы, нападки на самооборонщиков и т.п. Так вот, журналистам глубоко пофиг. У них есть горячая тема, которую нужно подать максимально эффективно. В укор журналистам ставят то, что они не пишут о том, сколько жизней защищено в результате применения, сколько людей не стали инвалидами при встрече с отморозками. Эти упреки справедливы, конечно. Но в данном обсуждении не могу не отметить, что саркастические усмешки юристов типа "сядут все, если не дадут на лапу" очень напоминают страшилки журналистов. Жизнь сложнее, чем тут ее описали. А слабо сказать, сколько человек после заявления о применении не попали ни на деньги, ни на зону?

Слишком высокий уровень обобщения. Зависит от конкретных обстоятельств, и конкретных персонажей, в том числе среди СМ...

Так я это первым делом написал.

Ситуация похожа на "Иду по улице, навстречу мужик. Я ему пнул под зад, и убежал. Догонит?". Мало конкретики, может быть как угодно, особенно в суде.

Но в данном обсуждении не могу не отметить, что саркастические усмешки юристов типа "сядут все, если не дадут на лапу"

Юрист не только и не сколько посредник для взяток, сколько профессионал - работа с клиентом, над показаниями, со свидетелями, тактика и стратегия защиты, формирование доказательств... Если б все заканчивалось взяткой - нах 5 лет учиться?

За это и деньги платятся, а не "комиссионный сбор" от сумы отката...

biathlon
Читая про реальные случаи самообороны и видя сюжеты по ТВ, я пришёл к некоторым выводам, которые с Вашего позволения сейчас и озвучу....

Да.
Надо делать серьезные выводы и не забывать о них.
Если есть такая возможность.

Давайте называть вещи своими именами. Если в ситуации, когда человек правомерно оборонился, он вынужден кому-то давать деньги, это не является нормальным. Это должно быть редким явлением, когда существует реальная опасность противодействия со стороны нападавших (прикормленные СМ, родственные и др. связи, адвокат с заносом с противоположной стороны и др.) Остальные варианты, при условии необходимой обороны, должны закончиться прекращением уголовного преследования и закрытием дела в отношении оборонщика. Такие случаи должны превалировать над остальными.

sad
После трех ударов в лицо, вы скорее всего не выхватываете травматику...
Если конечно, это были удары.

Viper NS
На самос деле, в захвате сзади не разрывая оный малореально выхватить нож, со стволом справиться ОЧЕНЬ сложно. Ошибка в том, что нападение было пропущено.

biathlon
я пришёл к некоторым выводам

KDmitry
Если в ситуации, когда человек правомерно оборонился, он вынужден кому-то давать деньги, это не является нормальным.

Пусть считается, что свидетелей нет. Также допускаем тяжелые травмы, причиненные нападающим.

------------------
Lupus lupo homo est

2) Групповое нападение - 3-4 человека в плотной зимней одежде. При себе - ОСА с 4 патронами. Стреляю, целясь каждому в голову.
----------------------------------------------------------
Снова проблемный случай. За 4 трупа получить оправдательный опять-таки малореально, если парочка выживет - будут показания, что вы на них напали с пистолетом.

Дог
Помилуйте, какая милиция, какие заявления? Куда шли. туда и идем. Тихо и спокойно.

В подобных случаях всегда нужно самому вызывать СМ и толкать им самооборону. Если скрыться с места событий, то это обернется против вас. ОСА не УДАР, от которого через пару часиков прозреешь.

А как 4 выстрела а голову из осы приводит к 4м трупам? Где тут логика-то? Из осы при попадании в лицо могут быть легкие или средние повреждения. Труп - это глаз, висок наверное.

Если вы оставили труп и скрылись, то в случае вашей поимки (свидетели и т.д.) я вам не завидую. Впрочем, как и в случае заявления о применении. 😞

KDmitry
Если вы оставили труп и скрылись, то в случае вашей поимки (свидетели и т.д.) я вам не завидую. Впрочем, как и в случае заявления о применении.

Да, замкнутый круг. Но предпочтительнее все равно второй вариант.

Давайте называть вещи своими именами. Если в ситуации, когда человек правомерно оборонился, он вынужден кому-то давать деньги, это не является нормальным...

Как гражданин - согласен. Только что толку? Если есть проблема, ее надо решать. Любым способом, гарантирующим результат.

В противном случае смысл обращаться к специалисту?

После захвата я развернулся лицом к нападающему. Захват был за левый рукав куртки. Правая рука была свободна.

Что и обсуждалось - миллион случайностей. Ошибка нападающеко - шанс обороняющегося.

Если вы оставили труп и скрылись, то в случае вашей поимки (свидетели и т.д.) я вам не завидую. Впрочем, как и в случае заявления о применении.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS

Как гражданин - согласен. Только что толку? Если есть проблема, ее надо решать. Любым способом, гарантирующим результат.

В противном случае смысл обращаться к специалисту?

Возможно следует сделать вывод что знание Закона есть в определенном смысле тоже оружие
и далее, что знание Закона есть необходимое условие для возможности правильной самообороны, наравне с техническим умением быстро выхватывать пистолет, к примеру?

Дог
Кстати а какая вероятность то?

Возможно следует сделать вывод что знание Закона есть в определенном смысле тоже оружие
и далее, что знание Закона есть необходимое условие для возможности правильной самообороны, наравне с техническим умением быстро выхватывать пистолет, к примеру?

А специалистами все все равно не будут. Хотя давно замечаю, чту у большинства ганзовцев познания в праве гораздо выше среднего уровня - встречал и грамотные квалификации, и интересные решения в исполнении непрофессоналов

Viper NS
А специалистами все все равно не будут. Хотя давно замечаю, чту у большинства ганзовцев познания в праве гораздо выше среднего уровня - встречал и грамотные квалификации, и интересные решения в исполнении непрофессоналов

Голден
Да любой разумный и амбициозный человек найдет и вызубрит нужные законы. Для своей же пользы.
А ганзовцы - наверное понятно почему. 😊

"Зубрежка" здесь мало поможет.

biathlon
2 Голден: Читая про реальные случаи самообороны и видя сюжеты по ТВ, я пришёл к некоторым выводам, которые с Вашего позволения сейчас и озвучу:
1) В России простым гражданам самообороняться просто запрещено "по закону" до тех пор, пока в них не "воткнут пару раз ножиком", или не "продырявят их тушку несколькими пулями". Другими словами - если Вас не отправили на больничную койку, или не сделали инвалидом на всю жизнь, то Вы не имеете права даже грубого слова сказать преступнику, иначе потом долго и упорно будете доказывать на суде, что Вы - не верблюд.
2) Судебная система в России и так называемые "служители Фемиды", равно как и "представители правопорядка" - очень не любят свой народ, сиречь - простых граждан; но преступников различных мастей и калибров - напротив всячески защищают и оберегают. С чем это связано и почему так - не знаю... 😞 Видать - одного поля ягоды ( а какой ещё может напроситься вывод из этого? ).
3) Российский суд - никакого отношения к справедливости не имеет, равно как и господа, "работающие там", осуществляют всю свою деятельность не ради ЧЕЛОВЕКА ( и решения его дальнейшей судьбы ), а лишь - для "галочки".
Галочки сии нужны дабы отчитаться перед начальством и быть "на хорошем счету" у оного. На человеческие судьбы им просто наплевать.
4) Никакие "самооборонные статьи" в реальности - не работают. Поэтому не стоит удивляться когда преступники, напавшие на Вас, на суде будут признаны потерпевшими, а Вы - наоборот - преступником. При этом "никого в суде" не смутит даже тот факт, что Вы ( например ) представляете из себя "обычного тщедушного ботанника-очкарика", а "потерпевшие" - здоровые бугаи ( "все в тюремных наколках", как говорится ). Это никого не волнует! Раз они сказали, что Вы "ни с того-ни с сего напали на них и начали струлять" - значит судья и прокурор будут верить им и только им ( см. пункт 3 ).
5) Если на Вас заведено уголовное дело и оно "дошло до суда", то срок Вы получите наверняка ( пусть даже и условный ). Никакого оправдательного приговора не будет, хоть все свои последние сбережения отдайте адвокатам.
6) И т.д., и т.п.

Исходя из вышеизложенного, напрашивается вывод, что настоящие враги честного, законопослушного, адекватного гражданина-самооборонщика-налогоплательщика в России - это не т.н. "гопники", хулиганы и бандиты, а - в первую очередь те, кто, казалось бы, по закону и должны защищать этого самого гражданина от последних. Именно ОНИ могут "исковеркать" всю Вашу жизнь.
А посему ещё один вывод - ни на какое "сотрудничество" с НИМИ идти нельзя ни в коем случае! Покуда там ( у НИХ ) не будет наведён порядок! Впрочем в последнее слабо верится, ибо система сия, похоже напрочь прогнила... 😞

Viper NS
А почему "на лапу"?

Юрист не только и не сколько посредник для взяток, сколько профессионал - работа с клиентом, над показаниями, со свидетелями, тактика и стратегия защиты, формирование доказательств... Если б все заканчивалось взяткой - нах 5 лет учиться?

За это и деньги платятся, а не "комиссионный сбор" от сумы отката...

И за это, конечно, тоже, но мое скромное мнение, что в чисто уголовных делах это все же его основная функция--выступить посредником. Будет подмазана лапа--выйдешь и при сомнительных доводах адвоката, не будет--99% сядешь.

У меня еще вопрос: где обычно самооборонщики ждут суда? В ИВС или все же на подписке?

Цимес был в том, что он, трижды судимый (но не сидевший - штрафы и условка), получил лицензию на Мак и Осу, и в его эпизоде фигурировал Мак в виде "оружия".

На той стадии, на которой дело оказалось у меня, через неделю был суд. Светило ему лет 5 реальных, при том, что по ситуации он вообще не виноват - чистая "самооборона" в самом высоком смысле этого слова 😊, от группы вооруженных ЛКНов, отправивших его в больницу: пробили голову и порезали ножом.

Судья вернула дело прокурору, и на стадии повторного следствия его тихо закрыли, возбудив новое на ЛКНов все за тот же эпизод. Дело я возбудил чуть раньше, чем закрыл старое, и два дня по одному и тому же факту обе стороны были и терпилами, и обвиняемыми.

Так вот, этот в СИЗО не сидел вообще! Парадоксально, но факт.

Viper NS, значит, условный срок не препятствует получению лицензии? Только "реальный"?

Viper NS
Так вот, этот в СИЗО не сидел вообще! Парадоксально, но факт.

P.S. Привет, земляк. 😊

Viper NS, значит, условный срок не препятствует получению лицензии? Только "реальный"?

Так ведь он лежал в больнице с пробитой головой.

P.S. Привет, земляк.

Вот кстати как то в нете набрел на страничку, заинтересовало http://www.4law.ru/ правда там почти везде про случаи с ножом говорят

kinjal
Биатлон, читаю твои жалобы по всему форуму: об одном и том же. Ты как не в СНГ живешь. Дай, кому следует, на лапу, и будет тебе счастье. Если нет связей, найми хорошего адвоката---у него связи имеются.
Проблемы с правом на СО не только в России, поверь.

Эт-самое... А не научите - скока денюшек надо дать и на чью именно лапу, чтобы купить счастье?
А то ж я опыта в этом не имею... Дам ещё не на ту лапу, и мне вместо счастья подсунут что-нибудь другое. 😞 Или бракованное счастье ещё всучат. 😞

biathlon
. Дам ещё не на ту лапу, и мне вместо счастья подсунут что-нибудь другое. 😞 Или бракованное счастье ещё всучат. 😞

Или это счастье отнимет другой, на чью лапу "дали" ещё больше 😀

Волга-Волга

Или это счастье отнимет другой, на чью лапу "дали" ещё больше 😀

АукцЫон!!!
😀

Голден
Как оправдание своих действий вижу следующее - 1) Стрессовая и внезапная (ИМХО высший уровень внезапности) ситуация, поэтому стрелял сразу и на поражение. Также возьмем фактор плотной одежды, ослабляющей поражение зон туловища. 2) На каждого нападающего - 1 патрон, плюс учитываю возможность несрабатывания в худшем случае всех патронов. Плюс учитываю плотную одежду нападающих. Поэтому стреляю на поражение каждому в голову по одному патрону.

Многое будет зависеть от первоначальных показаний.
Если решили дождаться СМ, то:
1. Сразу позвоните в 03, чтобы вызов зафиксировали. До прибытия скорой активно "оказывайте помощь" пострадавшим. Теребите, тормошите, бегайте вокруг них, пытайтесь перевязать (можно собственную одежду на бинты порвать - эффектно) даже если ничего не понимаете в медицине. Приехавшие СМ должны застать Вас в состоянии оказания помощи пострадавшим.
2. Крайне желательно, чтобы прибывший наряд увидел Вас в шоковом состоянии. Всем своим видом Вы должны показывать безграничную скорбь по пострадавшим, что не хотели ничего такого, они сами нарвались.
3. При даче показаний обязательно указать четыре основных момента:
а) Вы шли никого не трогали, агрессии не проявляли;
б) пострадавшие были ранее Вам незнакомы и нигде Вы их не видели;
в) при нападении были уверены, что они Вас убьют, либо (если дело не дошло до действий со стороны нападавших) воспринимали угрозу применения насилия, опасного для жизни, как реальную;
г) указать на основании статей каких норм. актов Вы применили средства самообороны;
д) (в случае применения пистолета) было применено оружие самообороны, находящееся у Вас на законных основаниях (лицензия N..., выдана...).
Протокол подписывайте только когда убедитесь что эти пункты отражены.

biathlon
...но преступников различных мастей и калибров - напротив всячески защищают и оберегают. С чем это связано и почему так - не знаю... 😞

В догонку Андрею85 добавлю: никого не бойтесь и ведите сея спокойно и уверенно. Правоохранители - они как собаки: реагируют, когда на них смотрят и чувствуют когда их боятся. Поэтому спокойно, без истерик объясняем всё следователю (или оперу в зависимости от обстоятельств) и внимательно читаем все бумаги, которые Вам предлагают подписать. Если что не нравится - сразу же говорите чтобы либо исправили, либо вписали ваше особое мнение.

2 Андрей85: Опять скажут, что я жалуюсь... 😊

Но... Среди преступников есть такие мрази, которых надо уничтожать на месте как бешенных собак - мир от этого только чище станет, и простые люди спасибо скажут. Вместо этого, самооборонщику приходится всячески "оберегать" драгоценное здоровье сих уродов - скорую для них вызывать, одежду на себе рвать "на бинты" ( чуть-ли не отсосать ещё у того же преступника там же... Тьфу! ).
Вобщем - всячески сохранять жизнь и здоровье сего супостата, чтобы он оклемавшись смог совершать новые преступления и калечить здоровье простых граждан "направо и налево" ( он то скорую им вызывать не будет и "раны перевязывать" ).
Хорошенькая дилемма, блин. Ничего не скажешь. 😞
Только вот одно не понятно - "подобные законы" - они на защите чьих интересов вообще стоят?

Ладно... Сейчас опять скажут, что я только и делаю, что жалуюсь... 😞

Но ить, "что-то не ладно в датском королевстве" (с), ИМХО. 😞

biathlon
Но... Среди преступников есть такие мрази, которых надо уничтожать на месте как бешенных собак

Полнотью поддерживаю!!! В нашем гос-ве законы пишутся для законопослушных людей! Я собираюсь применять в качестве самообороны болтовик 20 каллибра "антипредседатель", и валить буду наглушняк! так пргоще-ни перед кем не надо оправдываться! А то вот случай с моим знакомым: Подсадил к себе в авто (мазда-3) мужика подвезти, тот по дороге нож вынул и к горлу приставил. Приятель по тормозам хлоп, мужик в торпедо лбом, а приятель его из машины ногой и выпихнул. А через месяц к следователю вызвали: та сцука заяву на приятеля написал, якобы он его обчистил и из машины выкинул. Пока следствие идет. Вот такое у нас ПРАВОСУДИЕ!!!

teplovoz
Я собираюсь применять в качестве самообороны болтовик 20 каллибра "антипредседатель", и валить буду наглушняк!

Всё-же не советовал бы Вам быть столь категоричным в суждениях насчёт "валить наглушняк", ИМХО. Ситуации бывают абсолютно разные...
А в турму, наверное, никому "за здорово живёшь" не хочется.

biathlon
2 Андрей85: Опять скажут, что я жалуюсь... 😊

Но... Среди преступников есть такие мрази, которых надо уничтожать на месте как бешенных собак - мир от этого только чище станет, и простые люди спасибо скажут. Вместо этого, самооборонщику приходится всячески "оберегать" драгоценное здоровье сих уродов - скорую для них вызывать, одежду на себе рвать "на бинты" ( чуть-ли не отсосать ещё у того же преступника там же... Тьфу! ).
Вобщем - всячески сохранять жизнь и здоровье сего супостата, чтобы он оклемавшись смог совершать новые преступления и калечить здоровье простых граждан "направо и налево" ( он то скорую им вызывать не будет и "раны перевязывать" ).
Хорошенькая дилемма, блин. Ничего не скажешь. 😞
Только вот одно не понятно - "подобные законы" - они на защите чьих интересов вообще стоят?

Ладно... Сейчас опять скажут, что я только и делаю, что жалуюсь... 😞

Но ить, "что-то не ладно в датском королевстве" (с), ИМХО. 😞

Кто бы спорил. Законы - какие есть (зато свои 😞). Такими будут до тех пор, пока законодателей не заставят принять новые. Народ не заставит... А он, соответственно, не заставит, пока не будет единым.
Кто казал, что преступник в результате "своевременно оказанной помощи" должен выжить? 😀

Андрей85
Кто казал, что преступник в результате "своевременно оказанной помощи" должен выжить? 😀

Кстати, от неправильного массажа сердца, к примеру, может стать только хуже. Но мы ведь академий не кончали... Или при получении лицензии на оружие оказание первой помощи входит в список сдаваемых вопросов?

Голден
Или при получении лицензии на оружие оказание первой помощи входит в список сдаваемых вопросов?

Но мы же - не дипломированные врачи и медики. 😊
Тем более знания эти периодически не проверяются и не "обновляются в памяти" так сказать.

teplovoz
...А то вот случай с моим знакомым: Подсадил к себе в авто (мазда-3) мужика подвезти, тот по дороге нож вынул и к горлу приставил. Приятель по тормозам хлоп, мужик в торпедо лбом, а приятель его из машины ногой и выпихнул. А через месяц к следователю вызвали: та сцука заяву на приятеля написал, якобы он его обчистил и из машины выкинул. Пока следствие идет. Вот такое у нас ПРАВОСУДИЕ!!!

1. А может именно так все и было?
Обчистил Ваш знакомый пассажира и из машины выкинул, а?
Вот лично у меня доверять Вашему пересказу рассказа Вашего же приятеля никаких оснований нет.
Вот следствие пусть и установит кто кого обчистил.

2. А какое у нас правосудие?
До суда там еще не дошло, даже и результаты следствия пока неизвестны.
А Вы уже авансом недовольство судом выражаете.

[QUOTE]Originally posted by AU-Ratnikov:
[B]
А какое у нас правосудие?

Да вот такое замечательное правосудие! В это не верите-не надо! Значит не поверите и ни во что другое! По-моему в Тюмени женщина обороняя свою семью (мужа и ребенка) сделала 2 выстрела из 12 калибра в преступника. Так она же и виновата, второй выстрел был неправомерен!!! Если и это для Вас норма, то я и не знаю что сказать. Вы либо не сталкивались с такими проблемами, либо сами представляете структуры "правосудия". С Уважением!!!

2 Тепловоз

Очень часто для критики работы суда используются обрывки сведений, вырванные из контекста. Об этом и написал А.Ю. Ратников - "надо выслушать другую сторону", это основа юриспруденции.

Я рискую делать такие заявления только тогда, когда читал материалы уголовного дела, общался с фигурантами и следствием, т.е. владею информацией в том же объеме, что и суд.

Тогда я могу сказать - да, судья Козлова Дура Уродовна совершила ошибку, неправильно применив норму А и истолковав норму Б применительно к ситуации С.

Юриспруденция наука довольно точная, и я бы не стал делать однозначные выводы, основываясь на слухах и домыслах. Предположить еще можно, но никак не утверждать...

Вообще, действительно, пришло время, наверное, менять статьи УК РФ, касающиеся необходимой обороны. Надо бы избирателям "бомбить письмами" депутатов ГД, возможно и будет какой толк от этого?... 😊

А то ж - нонсенс, блин, получается - человек, который никого изначально "не трогал", а напротив, на него самого напали и хотели его лишить здоровья ( а возможно и жизни ), вынужден потом ещё долго и упорно доказывать, что он именно самооборонялся, а не нападал.
Мне кажется должно быть так - если на тебя напали "первыми" ( и это будет доказано на суде ), да ещё с применением оружия ( нож, бита и т.д. ), то обороняющийся может иметь право причинить любой вред здоровью нападающему ( нападающим ) на него, причём независимо от того - успели ли причинить вред здоровью ему самому.
Так было бы намного справедливее, ИМХО. Да и явилось бы неким подспорьем в уменьшении роста уличной преступности ( гопники и хулиганьё различных мастей уже не были бы такими "смелыми" в отношении простых граждан ).

Возможно я рассуждаю сейчас как дилетант, но таково моё ИМХО.

Да и насчёт "самообороны частной собственности" пора уже "пересматривать" статьи УК РФ...

biathlon
Вообще, действительно, пришло время, наверное, менять статьи УК РФ, касающиеся необходимой обороны. Надо бы избирателям "бомбить письмами" депутатов ГД, возможно и будет какой толк от этого?... 😊

А то ж - нонсенс, блин, получается - человек, который никого изначально "не трогал", а напротив, на него самого напали и хотели его лишить здоровья ( а возможно и жизни ), вынужден потом ещё долго и упорно доказывать, что он именно самооборонялся, а не нападал.
Мне кажется должно быть так - если на тебя напали "первыми" ( и это будет доказано на суде ), да ещё с применением оружия ( нож, бита и т.д. ), то обороняющийся может иметь право причинить любой вред здоровью нападающему ( нападающим ) на него, причём независимо от того - успели ли причинить вред здоровью ему самому.
Так было бы намного справедливее, ИМХО. Да и явилось бы неким подспорьем в уменьшении роста уличной преступности ( гопники и хулиганьё различных мастей уже не были бы такими "смелыми" в отношении простых граждан ).

Возможно я рассуждаю сейчас как дилетант, но таково моё ИМХО.

Да и насчёт "самообороны частной собственности" пора уже "пересматривать" статьи УК РФ...

Давайте попробуем пересмотреть.

Вот Вы написали: "напали", а это как? Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и главное ОДНОЗНАЧНО.

biathlon
Да и насчёт "самообороны частной собственности" пора уже "пересматривать" статьи УК РФ...

Вот! Наконец-то мы дошли, что есть понятие "частная собственность"! Хотя в Россия она как бы есть и как бы её и нет! У меня в перспективе постройка дома в деревне. И как бы ласково не относилось бы общество к дачным ворам, мое личное мнение: зашел без разрешения на мою землю-получи заряд свинца! Да, я плохо отношусь к ворью, не говоря уже об угрожающих моей жизни! Но это из-за того что МЫ не защищены законом перед разного рода уродами! Может быть есть на форуме люди близкие к властьпридержащим, ведь не только простой люд форум читает! Прислушайтесь к НАШИМ ПОЖЕЛАНИЯМ! Иначе и до войны не далеко!

Я слышал вариант упразднения института "превышения пределов". Концепция по-моему Николая Васильевича Щедрина - по его мнению юридическим фактом, подтверждающим статью 37 УК является факт состояния необходимой обороны, а не ее пределы (то, что Биатнон назвал "нападением", хотя это и не то).

То есть если есть необходимая оборона в совокупности формальных признаков оной - деяние декриминализируется. Любой порок состояния НО является признаком формы вины в виде умысла либо неосторожности, что влечет применение соотв. статей УК. Так что + 1 к мнению Биатлона - вот пример юридически корректной конструкции. Что характерно, покушение на собственность открытым способом лекго привяжется к ст37, если убрать "превышение мер".

Есть такие мысли в юридической науке... Ваш покорный слуга как раз в научной школе Щедрина диссертацию пишет, к примеру. Только не про НО. А так щедринская "Концепция общественной безопасности" вполне охватывает сабж.

Viper NS
...То есть если есть необходимая оборона в совокупности формальных признаков оной - деяние декриминализируется. Любой порок состояния НО является признаком формы вины в виде умысла либо неосторожности, что влечет применение соотв. статей УК. ...

Не понял Вас, коллега.
Вроде бы именно так сейчас оно и обстоит.
В чем разница?

Не понял Вас, коллега.
Вроде бы именно так сейчас оно и обстоит.
В чем разница?

Если исключаем оную статью - есть труп, есть доказанная необходимая оборона - в состоянии НО правомерно причинение ЛЮБЫХ последствий нападающему. Хоть 45 попаданий 12 калибром в голову. Напали - прав обороняющийся.

Viper NS
Если есть т.н. "несоразмерность нападению" и труп - квалифицируем по статье 108 УК. То есть обвинительный приговор.

Если исключаем оную статью - есть труп, есть доказанная необходимая оборона - в состоянии НО правомерно причинение ЛЮБЫХ последствий нападающему. Хоть 45 попаданий 12 калибром в голову. Напали - прав обороняющийся.

Т.е. замахнулся ребенок на дяденьку прутиком, а дяденька из него дуршлаг сделал. Посягательство то на неприкосновенность личности - налицо!

Т.е. замахнулся ребенок на дяденьку прутиком,

Вроде как признаки наличия ст. 37 УК довольно жестко раскрыты.

AU-Ratnikov
Давайте попробуем пересмотреть.
Вот Вы написали: "напали", а это как? Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и главное ОДНОЗНАЧНО.

А уж тем более, если вышеописанное нападение совершается группой ( если при этом ещё с применением оружия, то вообще молчу ) против одного человека.

Не знаю, может быть сумбурно и наивно, но где-то так, ИМХО...

P.S.: Кстати, Вы как профессионалы ( юристы ) не могли бы "просветить" - как с подобным обстоит дело зарубежом, в тех же штатах, например?
Может имеет смысл перенять у них некий положительный опыт?...

Viper NS
Не канает: 😊 наличность посягательства есть, реальности - нет.

Вроде как признаки наличия ст. 37 УК довольно жестко раскрыты.

Да помилуйте!
Прутиком, тоненьким да гибким, да точно попасть, да в глазик дяденьке ... и вот уже наш дяденька на инвалидности без одного глаза и потерей зрения на 80 % на втором ... а физической силы здесь и пятилетка справится.
Как картинка? 😊

А что нам говорит о детях ст.24 ЗОО?

AU-Ratnikov
Т.е. замахнулся ребенок на дяденьку прутиком, а дяденька из него дуршлаг сделал. Посягательство то на неприкосновенность личности - налицо!

biathlon
Я, конечно, не юрист, а скорее - дилетант... Но, если допустим так - напали - значит произвели против Вас действия, явно свидетельствующие о намерении причинить ущерб Вашему здоровью, или самоей жизни?
Например - кто-то, кого Вы ( или я, или кто другой ), что называется "не трогали", а шли себе мирно по своим делам - вдруг решил Вас ударить по лицу ( перед этим, естественно "словесное домогательство" ), и не только решил, но и произвёл уже этот удар ( и даже не один; и не только по лицу ).
Так вот - независимо от того пропустили ли Вы этот удар, или уклонились от него - НО не Вы же первый начали противоправные действия против незнакомого Вам человека, а он - против Вас. Стало быть - почему Вы не имеете права пресечь противоправные действия против Вас любым "доступным" способом? Ведь не все граждане - спортсмены-разрядники и боксёры с самбистами.
Но при этом - они законопослушные граждане и первыми никогда не начнут противоправных действий против кого-либо.
Если же такие действия начаты против них ( и на суде это будет доказано, и свидетели этого имеются ), так почему бы не "разрешить" гражданину, или гражданке самоборониться так, как он ( она ) "сможет", а не как он, якобы, "должен" ( согласно той же статьи о непревышении пределов необходимой обороны ).
Ведь не он преступил первым закон, стало быть и не он является - преступником. Зачем же беречь "драгоценное здоровье" именно преступников?
Ведь они этого не будут делать?

А уж тем более, если вышеописанное нападение совершается группой ( не говоря уж о применении оружия ) против одного человека.

Не знаю, может быть сумбурно и наивно, но где-то так...

P.S.: Кстати, Вы как профессионалы ( юристы ) не могли бы "просветить" - как с подобным обстоит дело зарубежом, в тех же штатах, например?
Может имеет смысл перенять у них некий положительный опыт?...

Так юристам как раз и интересно подобные аспекты с непрофессионалами обсуждать, а то от жизни отрваться можно.
Вот то что Вы описали, на мой взгляд полностью вписывается в существующее законодательство. Но, надо соблюсти технические ФОРМАЛЬНОСТИ.
В ответ на словесные угрозы и удар (попытку удара) очевидно следует предпринять ответные защитные меры. Если у защищающегося в кобуре имелся пистолет, то совершенно правильным будет его использовать. При этом, опять формальности: передернуть затвор, предупредить о намерении воспользоваться оружием, снять с редохранителя, в идеале сделать предупредительный выстрел, стрелять так чтобы нанести минимально необходимые повреждения ...
Кто и как потом установит передергивал защищавшийся затвор или нет. Кто и как установит хотел он убивать нападавшего или целился тому в кончик мизинца ... Главное чтобы он сам в припадке раскаяния или приступе справедливого гнева и уверенности своей правоты, не признал что патрон был в патроннике, на предохранитель он вообще принципиально оружие не ставит, патроны у него с двойной дозой пороха, которую он самолично насыпает и стрелял он имея целью именно убить чтобы еще одним гопом стало меньше и т.д.
Это как игра такая детская: черное и белое не называть ...
Вот и кому мешает соблюсти эти ФОРМАЛЬНОСТИ?

А что нам говорит о детях ст.24 ЗОО?

Да помилуйте!
Прутиком, тоненьким да гибким, да точно попасть, да в глазик дяденьке ... и вот уже наш дяденька на инвалидности без одного глаза и потерей зрения на 80 % на втором ... а физической силы здесь и пятилетка справится.
Как картинка?

Согласен, что возможны злоупотребления, но они будут в пользу обороняющегося, а не нападающего, как сейчас.

Если проанализировать содержание правоотношения "превышение мер необходимой обороны" ясно, что эта статья охраняет права явного преступника - нападающего, от действий потерпевшего.

Почему преступника? Если вменяем "превышение", значит есть основания для необходимой обороны - преступление в отношение обороняющегося.

По моему мнению право обороняющегося должно быть преимущественным в отношении НО - в этом смысл данного института.

Так юристам как раз и интересно подобные аспекты с непрофессионалами обсуждать, а то от жизни отрваться можно.

2 AU-Ratnikov: Хм... Как же оно ( описанное мною ) "полностью вписывается в существующее законодательство" (с), если на практике мы наблюдаем очень часто совсем другое?
Например - если на обороняющемся, как говорится - "ни царапинки" ( или лёгкие ТП ), а на "напавших на него" - более существенные телесные повреждения, то независимо даже от показаний свидетелей, что обороняющийся, якобы - "не первый начал" ( стало быть - напали на него, а не он ), почему-то самооборонщик очень частенько "переквалифицируется" из обороняющегося ( или иными словами - пострадавшего от нападения ) в - обвиняемого. А напавшие на него, напротив, вдруг резко "становятся" - пострадавшими.

При этом, мне как простому обывателю, извините, абсолютно не важно - почему собственно говоря подобное происходит? - То-ли "законы у нас хорошие, но судебная система - плохая", или - наоборот.
Мне важно - чтобы так не происходило вообще.
Значит надо принять такие законы ( сиречь - статьи ), чтобы они были, как говорил профессор Преображенский: "Броня!!!"
Чтобы никакая "плохая судебная система" ( и практика ) не могли их "поколебать". Не прав?...

P.S.: Кстати, поздравляю Вас с Днём Рождения! 😊

Viper NS
Согласен, что возможны злоупотребления, но они будут в пользу обороняющегося, а не нападающего, как сейчас.

Если проанализировать содержание правоотношения "превышение мер необходимой обороны" ясно, что эта статья охраняет права явного преступника - нападающего, от действий потерпевшего.

Почему преступника? Если вменяем "превышение", значит есть основания для необходимой обороны - преступление в отношение обороняющегося.

По моему мнению право обороняющегося должно быть преимущественным в отношении НО - в этом смысл данного института.

Я то в общем так, поопонировать немного.
Во первых не моя специализация,
во вторых я особого "корня зла" именно в этом не вижу, других проблем более глубоких накопилось ...
в третьих Вы скорее и правы, немного подвинуть линию раздела в пользу обороняющегося хуже не будет, не переборщить только.

Viper NS
По моему мнению право обороняющегося должно быть преимущественным в отношении НО - в этом смысл данного института.

Т.е. иными словами - чтобы государство больше доверяло добропорядочным, законопослушным гражданам и не ставило их - "на одну мерку с преступниками" ( сознательно преступившими закон - другими словами ).

Я то в общем так, поопонировать немного.
Во первых не моя специализация,
во вторых я особого "корня зла" именно в этом не вижу, других проблем более глубоких накопилось ...

Я уже описывал одному убивцу от самообороны перспективу летальной "самообороны" 12 калибром от гегемона с пустой стеклотарой и умыслом "убьюблянах" - получилась вилка как раз между ст. 105 и ст. 108. Ибо реально суд видит "соразмерность" в.т.ч. в части применяемого оружия, что есть дурость - бутылкой убить можно не хуже.

З.Ы. С Днем Рождения!

Маленько не по теме - обсуждаем другую отрасль законодательства

Viper NS
Это не "корень зла", а маленькая, но зловредная проблема. "Мал клоп, да вонюч".

Я уже описывал одному убивцу от самообороны перспективу летальной "самообороны" 12 калибром от гегемона с пустой стеклотарой и умыслом "убьюблянах" - получилась вилка как раз между ст. 105 и ст. 108. Ибо реально суд видит "соразмерность" в.т.ч. в части применяемого оружия, что есть дурость - бутылкой убить можно не хуже.

З.Ы. С Днем Рождения!

Я же полагаю большим злом ОТСУТСТВИЕ у самооборонившихся понимания о превентивной необходимости наличия кроме оружия еще и личного адвоката, а еще большим частое ОТСУТСТВИЕ соответстующих финансовых возможностей для этой цели. Вот когда подрастет благосостояние населения, глядишь и в существующем виде обсуждаемые нормы всех устроят.
Можно и еще поглубже посмотреть.

З.Ы. Спасибо.

Я же полагаю большим злом ОТСУТСТВИЕ у самооборонившихся понимания о превентивной необходимости наличия кроме оружия еще и личного адвоката, а еще большим частое ОТСУТСТВИЕ соответстующих финансовых возможностей для этой цели.

Отчего другую то? Именно ту, что предусматривает применение оружия по детям. Моя реплика то в отношении постов выше была.

Поэтому ст. 24 к сабжу не относится, ибо она - часть ЗоО, который входит в систему административного законодательства, понимаемого в широком смысле.

Теперь я понял смысл дискуссии. Вот рекомендуют же не читать с середины темы. Так нет. 😊

KDmitry
Теперь я понял смысл дискуссии. Вот рекомендуют же не читать с середины темы. Так нет. 😊

Это была мелкая побочная деталь.

А смысл дискуссии я бы свел к следующему.
Имеет быть достаточно высокий уровень преступности в том числе уличной.
Многие полагают что некоторое смещение грани между превышением необходимой обороной и правомерной обороной в сторону увеличения допустимости обороны и увеличения размеров допустимости нанесения вреда нападавшему окажет положительное влияние на решение проблемы.
Я придерживаюсь мнения что это будет в основном борьба со следствием а не с причиной и потому большого значения иметь не может.
Причины же лежат намного глубже.

AU-Ratnikov
Т.е. замахнулся ребенок на дяденьку прутиком, а дяденька из него дуршлаг сделал. Посягательство то на неприкосновенность личности - налицо!

А сейчас типа по 108-й такой дяденька отдыхать отправиться? 😊

А сейчас типа по 108-й такой дяденька отдыхать отправиться?

Я о том же.

Вдогонку вопрос: если нападающий признал себя виновным, а потерпевший не пишет заявления на возбуждение дела, то две стороны тихо-мирно разойдутся?

Голден
Вдогонку вопрос: если нападающий признал себя виновным, а потерпевший не пишет заявления на возбуждение дела, то две стороны тихо-мирно разойдутся?

Так покойники НИКОГДА не пишут заявления на возбуждение дела.
😀 😀 😀

Голден
Вдогонку вопрос: если нападающий признал себя виновным, а потерпевший не пишет заявления на возбуждение дела, то две стороны тихо-мирно разойдутся?

Так покойники НИКОГДА не пишут заявления на возбуждение дела.

...Напомним, что трагедия произошла в ночь на 23 августа 2006 года. Согласно материалам следствия, около двух часов ночи джип Игоря Тарасова Toyota Land CRUISER-100 выехал на полосу встречного движения близ хутора Свистуха Кочубеевского района и столкнулся с автомобилем ВАЗ-2109. В результате столкновения на месте происшествия погибло трое из пяти пассажиров «девятки» (водитель Виталий Гурков, его сын Владимир и невестка Анна). Еще двое - 22-летний Алексей Гурков и Василий Грунтовский, которых скрывшийся с места ДТП Игорь Тарасов оставил без помощи, - скончались на следующий день в реанимации Кочубеевской центральной районной больницы.
....
26 сентября 2006 года, несмотря на возбуждение уголовного дела, господин Тарасов вновь приступил к обязанностям руководителя администрации Пятигорска, однако через месяц добровольно сложил с себя эти полномочия. По всей видимости, этого времени ему хватило на то, чтобы договориться с родственниками погибших, не запятнав свою биографию судимостью. Так, 18 декабря прошлого года Кочубеевский районный суд Ставропольского края прекратил уголовное дело в отношении г-на Тарасова. Тогда на заседании родственники погибших в той аварии сами попросили суд прекратить уголовное преследование бывшего главы городской администрации. «По обоюдному желанию сторон уголовное дело, возбужденное по обеим статьям УК РФ против Игоря Тарасова, прекращено, - рассказала Стране. Ru в середине декабря прошлого года пресс-секретарь райсуда Инна Никитенко. - Обвиняемый и его защита возражать против такого поворота событий, естественно, не стали». По некоторым данным, Игорь Тарасов оказал родственникам погибших серьезную финансовую помощь, которая, по всей видимости, и послужила причиной такого заявления со стороны потерпевших. «Примирение сторон не является реабилитирующим обстоятельством, но факта судимости за собой не влечет», - уточнил адвокат Игоря Тарасова Владислав Потапов....

Так что заявления может и не пишут, но вот согласиться что не имеют претензий - запросто.

P.S.Суки все.

M ifu
... Суки все.

Человек человеку - ....
Так вот уж мир устроен.
😀

Так в цитате другой вопрос, по примирению сторон прекратили уже возбужденное дело.
А вопрос то был о возбуждении дела.

AU-Ratnikov
Вот когда подрастет благосостояние населения, глядишь и в существующем виде обсуждаемые нормы всех устроят.

------------------
Проверено электроникой, обработано силиконом.

Trump
Полагаю, что по мере гипотетического роста благосостояния населения пропорционально ему (или в большей степени) возрастут расценки на юридическую помощь. Так что ситуация, КМК, в лучшую сторону не должна измениться. 😞

Со словом "всех" по приведенной Вами цитате, я, конечно - неправ.
Конечно не всех.
По мере роста благосостояния населения пропорционально ему будет продолжаться процесс расслоения на имущих и ... в сторону увеличения имущих, пока, в ближайшем обозримом будущем, затем он прекратится и это расслоение, в определенном смысле, стабилизируется.
Вот этих вот имущих я и имел в виду.

Следует ли считать мой прогноз изменением в ЛУЧШУЮ сторону или нет, не ко мне, я лишь полагаю это - объективным.

AU-Ratnikov
процесс расслоения на имущих и ... в сторону увеличения [ЧИСЛА?] имущих

------------------
Проверено электроникой, обработано силиконом.

Trump
Полагаю, что по мере гипотетического роста благосостояния населения пропорционально ему (или в большей степени) возрастут расценки на юридическую помощь. Так что ситуация, КМК, в лучшую сторону не должна измениться. 😞

для юристов в лучшую сторону))

Кстати, если применять оружие для защиты постороннего человека?
а также тогда когда нападение на постороннего человека уже совершенно?

san8105
Кстати, если применять оружие для защиты постороннего человека?
а также тогда когда нападение на постороннего человека уже совершенно?

НО предполагает не только самооборону, но и защиту третьих лиц

SBZ

НО предполагает не только самооборону, но и защиту третьих лиц

😀 😀 😀 😀 😀 а Судья располагает 😀 😀 😀 😀 😀

А когда нападение совершено на третье лицо, но обораняющий из-за внезапности ситуации не может оценить это?
К примеру, лежит этот третий человек в неком помещении на полу в ужасе кричтит и смотрит с ужасом на дядек которые возле него столпились. Обороняющийся входит в это помещение, видет это и начинает палить по тем дядькам из газового или травматического, поскольку в силу быстроразвивающихся событий не понятно что начнуть делать те люди: ходить по голове или мирно разойтись?

san8105
А когда нападение совершено на третье лицо, но обораняющий из-за внезапности ситуации не может оценить это?
К примеру, лежит этот третий человек в неком помещении на полу в ужасе кричтит и смотрит с ужасом на дядек которые возле него столпились. Обороняющийся входит в это помещение, видет это и начинает палить по тем дядькам из газового или травматического, поскольку в силу быстроразвивающихся событий не понятно что начнуть делать те люди: ходить по голове или мирно разойтись?

А это снимают кино 😀 😀 😀 😀 😀
http://guns.allzip.org/topic/6/302174.html