Проблема с охраной в ночном клубе

Добрый день!

Вчера возникла проблема с охраной в ночном клубе Б1. Суть дела в следующем:
1) Пришел на концерт с заранее купленным билетом (стоимостью 1500 руб.)
2) На билете написано, что проход только с 18 лет. Мне при этом 24, поэтому я особенно и не задумался над этим.
3) На входе охранник клуба потребовал предъявить паспорт, что бы удостовериться в моем возрасте.
4) Паспорт я с собой не брал, опасаясь потерять его в клубе.
5) В связи с тем, что паспорта у меня нет, охранник в весьма грубой форме внутрь меня не пускал, а на просьбу пригласить старшего или представителя администрации клуба просто не реагировал.

В связи с этим у меня возникло два вопроса:
1) Прав ли я, что охранник не имел права проверять паспорт, а уж тем более отказывать в праве посещения клуба, если у меня на руках купленный билет?
2) Если я прав по первому вопросу, то какая строго формальная процедура защиты своих прав? При этом разговор с охранником совершенно бесполезен, потому как он реагирует примерно как бетонная стенка. Очевидно, что я не могу пройти в клуб, что бы говорить с администрацией или просто добиться от них хотя бы письменного отказа на вход.

Gorthauer
) Прав ли я, что охранник не имел права проверять паспорт, а уж тем более отказывать в праве посещения клуба, если у меня на руках купленный билет?

Gorthauer
2) Если я прав по первому вопросу, то какая строго формальная процедура защиты своих прав? При этом разговор с охранником совершенно бесполезен, потому как он реагирует примерно как бетонная стенка. Очевидно, что я не могу пройти в клуб, что бы говорить с администрацией или просто добиться от них хотя бы письменного отказа на вход

chelovek
Заявление в ОЛРР о превышении охранниками своих полномочий.

Gorthauer
Вчера возникла проблема с охраной в ночном клубе Б1.

Удачи.

Раз Вам продали билет, значит при продпже в Вашем возрасте ни кто не сомневался, либо должны были требовать документы при продаже билета, я так думаю... Вот это и будет отправной точкой Вашей жалобы.

можно отнести/послать письменное требование руководству клуба на основании ЗоПП на возврат денег за билет, плюс моральный ущерб. В течение 10 дней должны ответить. Не ответят/ответят неправильно - жалобу в роспотребнадзор и иск в суд.

OlegI
Не ответят/ответят неправильно - жалобу в роспотребнадзор и иск в суд.

DAB
Они ответят, только ответят что мол во всем виновата тупая охрана (ЧОП), с них мол и взыскивайте.

FFFF
если гражданский иск, то никакой презумпции

Самоуправство есть стопудово, по факту непущания. Остается только выяснисть, кто инициатор этого самоуправства: охраннику приказало непосредственное его руководство, или ему самому моча в голову ударила?

Что касается самого дела, то чтоб сильно не влезать в мутные разбирательства в гражданском процессе, доказать вину охранника в уголовном, а гражданский иск - бесплатное приложение к УД.
Если вина охранника будет доказана в процессе уголовного разбирательства, то по гражданскому иску, судья стопудово применит принцип преюдиции.

Я не силен в гражданском процессе, но мне кажется что можно будет в гражданский процесс (в рамках уголовного процесса) привлеч ответчиком не самого охранника, а ЧОП, на том основании что охранник выполнял, на момент совершения, служебные обязанности. А следовательно гражданскую ответственность за действия своего сотрудника несет работадатель.
Так наверное будет лучше. Практика показывает что у истца - физ. лица, больше шансов (и больше денег) выиграть, если ответчик - юр.лицо, нежели ответчик - физ. лицо.

FFFF
если гражданский иск, то никакой презумпции невиновности вроде как нету. пускай администрация клуба доказывает, что было распоряжение не проверять паспорта и пускать всех, у кого нет билета. Вот тогда это будет самоуправством ЧОПа.

В общем случае добросовестность и разумность участников гражданских правоотношений изначально предполагается, бремя (обязанность) доказывания в гражданском споре возложена на стороны.
Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно. Всё доказывание на посетителе, начиная с того что он вообще в указанный день был в этом месте.

AU-Ratnikov
В общем случае добросовестность и разумность участников гражданских правоотношений изначально предполагается, бремя (обязанность) доказывания в гражданском споре возложена на стороны.

Or
Тут ЗоЗПП в полном цвете. Доказывать будет поставщик услуг, а не потребитель. ...

Ссылочку на норму, приведите пожалуйста.

Or
на иной почве КоАП

DAB
Они ответят, только ответят что мол во всем виновата тупая охрана (ЧОП), с них мол и взыскивайте.
Лучше сразу на ЧОПиков бочку катить. Тем более что субьект преступления (именно преступлений!!!), сотрудник ЧОП. Это охранник не пустил, а руководство клуба... пустило. 😊

Фиг вам. ЧОП такой же исполнитель услуг по договору , что и дворнике. И соответсвенно надо смотреть договор. Если он не нарушает законодательство и права 3-х лиц - то он работает. ЧОП имеет право работать только по договору с СОБСТВЕННИКОМ. А если этого договора нет - тогда ЧОП разгромять местная ОЛРР или с прокуратурой вместе... Но он наверняка есть . И по этому Д. , наверняка имеется утвержденная инструкция (отраженная в тексте договора ) по которой СОБСТВЕННИК определяет ПОРЯДОК пропуска в клуб. в том числе предоставление документа о возрастных данных (рисковать продажей спиртного несовершеннолетним и прочая - излишний коммерческий риск) Таким образом, коммерсант возложил на охрану функцию проверки документов у посетителей, сняв эту обязанность со своего ответственного сотрудника (бармена)... Так что все канает.

САБЖ.
Отсутствие у посетителя документов , подтверждающих условие оферты - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для пропуска посетителя (клиента).
Думаю. что любое подтверждение данной категории (права, разрешение на оружие, в\б, и т.п.) - и нормальный разговор с охраной - решили бы вопрос положительно.

Qwaterback
Фиг вам.

Qwaterback
и нормальный разговор с охраной

DAB
И вам, тем же самым, и потому же месту.

Договор - это хорошо. Но пункты договора касающиеся моментов, при исполнении которых будет нарушен закон, делают договор недействительным и ничтожным (ст.168 ГК)..[/QUOTE]
Я именно про это и написал выше...

А нарушается закон тем что:
1. ЧОП не вправе проверять документы и устанавливать дееспособность (совершеннолетие) граждан..[/QUOTE]
ЧОП ВПРАВЕ проверять документы. И устанавливать тот факт, который служит основанием для пропуска на объект охраны. Иначе они были бы никому не нужны. Включите воображение.

2. В результате исполнения такого договора могут быть нарушены права третьих лиц (что и имеем)..[/QUOTE]
Право клиента не будет нарушено именно в силу того , что в билете написано : лицам после 18-ти лет. если он не предоставляет доказательств . что ему более 18 . а его возраст НЕ ОЧЕВИДЕН (24 не факт , а вот 45 - вполне) , то могут и не пустить...

Фактически, топикстартер исполнил свои обязательства по сделке (оплатил), а вот клуб исполнить обязательства не смог..[/QUOTE]
Автор не учел необходимость подтверждения условия допуска....

ЧОП незаконно вмешался, и препятствовал исполнению обязательств по договору..[/QUOTE]
Незаконность действий ЧОПа может быть установлдена только после изучения Договора на охрану с приложениями...

При этом речь вовсе не идет о продаже несовершеннолетним табака или алкоголя. Как клуб обезопасит себя от незаконной продажи несовершеннолетним бухла и курева - проблемы клуба. .[/QUOTE]
Вот клуб и нанял лицензированную организацию....

Но ЧОПикам нарушать права и свободы граждан - ни-Боже-мой..[/QUOTE]
Это да! Равно как и всем остальным гражданам включая отставных ментофф. :-)

Qwaterback
ЧОП ВПРАВЕ проверять документы

Или имеется в виду, что не запрещается?

Qwaterback
И устанавливать тот факт, который служит основанием для пропуска на объект охраны.

AU-Ratnikov
Ссылочку на норму, приведите пожалуйста.

AU-Ratnikov
Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно.

DAB
Заодно и ЧОПовскую лавочку прихлопнуть можно

DAB
Доказать что нанесен существенный вред - не велик труд.

Qwaterback
Отсутствие у посетителя документов , подтверждающих условие оферты - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для пропуска посетителя (клиента).

chelovek
Или имеется в виду, что не запрещается?

(голосом А.Рева) : Да...это так!

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Redfield
В данном случае основанием для пропуска на объект охраны является купленный билет. Как подтверждение факта заключения публичного договора на обслуживание.

В которм имеется некое условие. бремя выполнения оного, лежит на покупателе

Qwaterback
В которм имеется некое условие. бремя выполнения оного, лежит на покупателе

Or
Наверно криво высказался, бывает. 😊

Бывает. 😊
Ничего страшного.
Поскольку я заподозрил себя в том что я что-то забыл или в ЗоПП новую норму внесли, освежил проглядыванием его и некоторые другие нормы ГК и ГПК. Это полезно. 😊

Or
Поясню свою мысль. Потреб докажет факт оплаты.

Это еще надо доказать. Из наличия билета самого по себе НЕ СЛЕДУЕТ что он был продан именно ЭТОМУ лицу и соответственно приобретен именно им.
Такая ситуация только с билетами на троллейбус была у меня как то в конкретном деле и судья разбирая этот чисто научный вопрос неофициальным образом пришел к выводу что в момент приобретения билета надо бы зафиксировать отдельным документом продавца этот юр. факт должным образом с указанием всех необходимых реквизитов, а иначе - никак. 😊

Or
Потреб докажет факт выставления требований по предоставлению услуги (ну кудаж без этого).

Подробно писать не буду, но это тоже не просто так.
Доказывать неопровержимым образом надобно.

Or
Потреб выскажет утверждение о том что услуга ему предоставлена не была.

По данному билету? Это очевидно.
А вот в силлу каких причин? См. предыдущий пункт.

Or
А дальше поставщик услуги будет доказывать отсутствие своей вины. Это все не противоречит вашему высказыванию, я бы сказал несколько уточняет. (я вообще вчера был не в себе даже процитировал не тот кусок. Меня болше смутило:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно.

Клубу придется доказывать либо исполнение требования об оказании услуги либо отсутствие вины в неисполнении.
Теперь вроде более корректно. 😊

Так вот теперь поясню свою цитату.
Клуб сначала посмотрит как потреб докажет указанное выше, а поскольку шансы на доказывание здесь стремяться к нулю то клубу следует просто помалкивать "в тряпочкук" ничего не утверждая, не опровергая и не доказывая, но ловить "за язык" потреба на каждом "ляпе" его доказывания.

Процесс штука состязательная! 😉

Or
Вы хотите сказать бремя доказывания что данное условие выполнено лежит на покупателе. Только кто его на покупателя переложил? Клуб? Где написано что покупатель может воспользоваться билетом и потребовать исполнения договора только при наличии паспорта?
Нигде, тогда это проблемы клуба, как он возраст посетителей определять будет.

ну ...не надо долдумывать и передергивать... Если в билете написано : "вход для лиц более 18-ти лет", то это ТО И ЗНАЧИТ. Если тебе 17 лет и 11 месяцев то нельзя. а если 18 лет и 1 минута, то можно.... И доказать это можно только предъявив доказательства. преимущественно в виде документа , отражающего дату рождения или другим способом ( разрешение на оружие)
Фактически - данное условие -такое же как и все остальные условия в данном публичном договоре .
С другой стороны предлагаю сообщить СВОЕ видение вопроса и как выполнить данное УСЛОВИЕ входа в клуб- НЕ ПОКАЗЫВАЯ документ?

В таком случае, потребу следует "найти" свидетеля\свидетелей, которые подтвердят что он (потребитель) предьявил охраннику ВУ (в нем указывается дата рождения), либо иной подобный доУмент, но не паспорт и не военникЪ.
Тогда охрана, вместе с клубом "умоется", со всеми вытекающими.

AU-Ratnikov
а поскольку шансы на доказывание здесь стремяться к нулю

Кроме того, (имхо) вовсе не обязательно доказывать факт личного приобретения билета. Оферта публичная, билет не именной, и может быть уступлен любому лицу. Я бы скорее сосредоточился на доказательстве факта предявления требования. Я не хочу сказать что потреб ничего доказывать не должен, но и клубу придется готовиться. Потреб на проходной был явно не один, наверняка куча народу тусила рядом. Пара "независимых свидетелей" и клуб "вступит в игру".

Qwaterback
И доказать это можно только предъявив доказательства.

Qwaterback
ак выполнить данное УСЛОВИЕ входа в клуб- НЕ ПОКАЗЫВАЯ документ?

если в ход уже пошли "независимые свидетели" , то со стороны клуба вероятно появление "группы поддержки" ...ведь это также реально. ? И я так понял, что ваш правовой нигилизм - таки есть? :-) Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

------------------
с уважением, Квотер

Qwaterback
Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

DAB
был проведен опрос очевидцев происшествия, в результате которого установлено...

Qwaterback
Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

По поводу нигилизма и групп поддержки. Я урорно стараюсь удержаться на уровне теоретических посылок и прошу не толкать меня в объятия правоприменительной практики 😊.(а тьо я вынужден буду говорить о том что в законе одно написано а на практике совершенно другое вылазит, а это мало интересно)

Or
вот так не надо говорить, хорошо?
Мы с вами логику учили (как прикладную к процессу дисциплину) и знаем что "абсолютных" доказательств в природе не бывает. Посему в процессе судья оценивает доказательства на предмет.... . Поэтому задача стоит не доказать активно упирающемуся клубу факт преобретения лично, а не через посредника на Марсе, а создать у суда мнение, что вариант предложный доказывающим наиболее ПРАВДОПАДОБНО вытекает из имеющихся в распоряжении суда фактов.

Кроме того, (имхо) вовсе не обязательно доказывать факт личного приобретения билета. Оферта публичная, билет не именной, и может быть уступлен любому лицу. Я бы скорее сосредоточился на доказательстве факта предявления требования. Я не хочу сказать что потреб ничего доказывать не должен, но и клубу придется готовиться. Потреб на проходной был явно не один, наверняка куча народу тусила рядом. Пара "независимых свидетелей" и клуб "вступит в игру".

Напротив, именно так: "стремятся к нулю" а не "равны нулю".

Созданное же у суда мнение, это конечно вещь полезная, но в основу решения являясь домыслом положена быть не способна.

Доказательстве факта предъявления требования это безусловно самое основное. А со свидетелями, паки они найдутся, что само по себе тоже сомнительно, в процессе хороший юрист клуба тоже много вариантов поработать имеет.

Так что я ставки оцениваю в пользу клуба и со значительным перевесои. 😉

AU-Ratnikov
Так что я ставки оцениваю в пользу клуба и со значительным перевесои.

Or
я не знаю толком обстоятельств но если делать ставки, то упав вобъятья практики (помятуя о том что мировые как правило на стороне потреба)я бы поставил на потреба. Хотя с практической точки зрения не ввязывался бы я в судебные разборки, попытался бы с клубом договориться о компенсации потерь. Думается там тоже не настроены проверки по принимать в гости(в качестве потреб террора), в суды по-ходить и пр. из-за 1500 р.
В суде, полагаю самый скользкий момент будет (опять же находясь в объятиях практики). для потреба доказать что его действия по не взятию паспорта (он ведь знал об ограничениях ) были разумны. А для клуба собственно разумность самого ограничения и доказывание того, что надпись 18 лет достаточно информатиавна для клиента (тип доки с собой на входе).
Хотя практика вещь такая скользкая... ну ее.

Я ставил чисто в стезе теории. 😊

На практике я б оценил расклад как 50х50.
Мировых рассматриваю как дополнительную предварительную стадию судопроизводства 😊 , впрочем для меня мировые - экзотика, всего то 3 или 4 дела с их участием было.

А мировая с клубом по договоренности - конечно наилучший вариант, да и понятиям тоже вроде как правильный 😀

AU-Ratnikov
да и понятиям тоже вроде как правильный

DAB
Александр Юрьевич, дорогой, вот уж никогда-б не подумал что и Вы по понятиям. Однако.

Гражданское законодательство России признает обычаи.
Понятия есть одна из их разновидностей, так что ... 😉

PS: в очень серьезных делах иной раз ТАКИЕ понятия бывают, в кино не увидишь.

AU-Ratnikov
Я ставил чисто в стезе теории.

А с точки зрения теории предлагаю, в данном контексте, обсудить вопрос о том может ли требование об ограниячении возраста априори подразумевать проверку паспорта на входе.

Давайте исходить из того что проверка паспортов - компетенция правоохранительных органов, к которым частная охрана никак не относится.
И если проверка ЧОПами паспортов - местный обычай, то это противоправный обычай. Кровная месть на кавказе тоже обычай, тем не менее влечет уголовное преследование.

DAB
Давайте исходить из того что проверка паспортов - компетенция правоохранительных органов, к которым частная охрана никак не относится.

Что касаетсякомпетенции, то все строится на добровольной основе, не хотите паспорт показывать не показывайте, заставить вас ЧОП не может, но вот обязан ли пропустить.... .

Or
Я тогда по другому скажу:
может ли требование об ограниячении возроста априори подразумевать необходимость доказывания достижения нужного возроста на входе в клуб.

Что касаетсякомпетенции, то все строится на добровольной основе, не хотите паспорт показывать не показывайте, заставить вас ЧОП не может, но вот обязан ли пропустить.... .

Если априори - ИМХО нет и категорично.

ОФФ Что должна предъявить женщина , если она похожа на мужчину- для входа в женскую баню? И обязана ли она это делать? Желательно видеть ссылку на НПА :-))))))

Qwaterback
ОФФ Что должна предъявить женщина , если она похожа на мужчину- для входа в женскую баню? И обязана ли она это делать? Желательно видеть ссылку на НПА :-))))))

Для юридических целей половая принадлежность человека в России подтверждается только и именно записью в паспорте (ранее в свидетельстве о рождении).
Если у лица в паспорте записано что оно - женщина, то оно с точки зрения законодательства и есть женщина невзирая на всякие там личные физиологические особенности.
Несогласные вправе обращаться в суд.

Or
но вот обязан ли пропустить.... .

И вообще, в практическом плане, сделать следует так: пускай охрана доказывает что не был предьявлен документ подстверждающий что ТС исполнилось 18.

Когда говоришь : "ПУСКАЙ!..." - не забывай выдернуть из бороды волосок и порвать его нашептывая заклинания.... А то нефига не произойдет!

DAB
Обязан. На том основании что, потребитель заключил договор,

DAB
Никто не обязан доказывать

Запрос у Топикстартера -разрешит неясности! Афтор - плиз озвучьте текст билета!

Or
Договора между клубом и потребом ЧОПу не интересны ни в коем разе.

Or
Посему, резко сказать "обязан", нельзя.

Or
Клуб по сути делегировал свои полномочия (если они были) по проверке паспорта охране.

Or
Но билет продан

DAB
да что я в самом деле, сами почитайте.

DAB
Смягчим формулировку: не имел права не пускать, не доказав

DAB
А кто об этом знает

DAB
ВОТ! Ключ к разгадке.

Поспорю немного:

Or
ЧОП исполняет свои обязательства перед клубом и никому(кроме клуба) доказывать чего-либо не будет.

Or
А тут таже фишка что и с паспортом, добросовестность сторон презюмируется. И как максимум предъявляется потребу инструкция охранника(поручение от клуба).

Если вдаваться в практику (да именно практика, теория не самоцель), то у ЧОПа дело тухлое. Клуб открестится от всего.
Хотя бы если клуб скажет что поручение на проверку документов у посетителей - дело противоправное для ЧОПа, а следовательно договр с ЧОПом можно признать ничтожным.
Список отмазок клуба можно продолжать долго.

DAB
дело противоправное для ЧОПа,

DAB
Если вдаваться в практику (да именно практика, теория не самоцель), то у ЧОПа дело тухлое.

DAB
Список отмазок клуба можно продолжать долго.

Or
О, а попробуйте этот список сформулировать

Or
да что вы так уперлись в противоправность проверки доков.

На счет списка - немножко попозже, дела надо подразгрести.

DAB
А у ТС есть все шансы доказать что, он доказал ЧОПу что ему больше 18-ти.

Redfield
1. Кто все эти люди? Я их не знаю

Or
Ибо деньги брали?

А если серьёзно, то ИМХО, для клуба самая выгодная тактика - уйти в глухую несознанку по всем пунктам, начиная от факта продажи билета.

Redfield
А если серьёзно, то ИМХО, для клуба самая выгодная тактика - уйти в глухую несознанку по всем пунктам, начиная от факта продажи билета

Or
так билет на руках у потреба остался и глухая несознанка ничего кроме раздражения судьи не вызовет. Здесь не уголовка когда от обвиняемого не ждут ничего кроме лжи. Это гражданское дело здесь надо изображать 😊 явную заинтересованность в справедливом разборе дела, а не создавать себе имдж "непойманого вора".

Да. Вызывает обычно раздражение.
Но с судьей "детей не крестить".
Потому иной раз вельми полезно не брать на себя добровольно излишнее доказывание.
Пусть другая стороны напрягается.

AU-Ratnikov
не брать на себя добровольно излишнее доказывание.

Redfield
уйти в глухую несознанку по всем пунктам, начиная от факта продажи билета.

Or
А я что против этого? Я все прекрасно понимаю. Я возражаю против высказывания
А не против разумной закрытости позиций.

Принято.

DAB
Да, действительно я уперся, но...
Билет не именной. На нем значится что вход только для лиц достигших 18-ти.
Следовательно, билетом может воспользоваться любое лицо достигшее 18 лет.
О наличии в клубе паспорта или иного документа в билете (суть договоре) ни слова.
ЧОП доказал (документально) что ТС-ру меньше 18-ти? НЕТ!
А у ТС есть все шансы доказать что, он доказал ЧОПу что ему больше 18-ти.

На счет списка - немножко попозже, дела надо подразгрести.

-Значит бремя доказывания выполнения СВОЕГО условия договора - лежит на предъявителе билета!
-Наличие или отсутствие в БИЛЕТЕ дополнительной расшифровки -не есть обязанность клуба. Написано только то ,что существенно . Если написано "в одежде -не пачкающей других посетителей" то перечень этой одежды писаться не должен. Просто надо выполнить это , материально не исчисляющееся , условие.
- ЧОП (как и клуб) ничего никому ДОКАЗЫВАТЬ не должен. Ибо он тупо обеспечивает выполнение ДОГОВОРА.
Если ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ предъявил ВЕСКИЕ доказательства что ему более 18, а ОХРАНА таки не путила - тогда это действительно повод для претензий, в том числе и в суде. А так - слова к делу не подошьешь!

Кстати очень много всяких развлечений экстримальных , связанных именно с пердоставлением документов о возрасте и мед. условиях ( дайвинг, парашютинг, скалолазание и т.п.) где не предъявив документов - идешь сразу обратно.. Даже если купил у клуба парашют.. 😀

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Qwaterback
-Значит бремя доказывания выполнения СВОЕГО условия договора - лежит на предъявителе билета!

Qwaterback
Если написано "в одежде -не пачкающей других посетителей" то перечень этой одежды писаться не должен.

Qwaterback
где не предъявив документов - идешь сразу обратно.. Даже если купил у клуба парашют..

Блин... покупая билет акцептируешь УСЛОВИЕ (буду старше 18-ти, буду в синей футболке, буду с голой теткой в руках...) Если ты свою часть не выполнил, то ДРУГАЯ сторона ДОГОВОРА - ТЕБЕ ничего доказывать с пеной у рта не должна. А вот ты доказательства СВОЕЙ правоты представить обязан (если хочешь таки попасть внутрь) И поэтому можешь показать голую пласитковую Барби или полив себя краской стать синим... Паспорт - лишь ОДНо из средств доказыывания своей правоты. Самое легкое. Не брать с собой паспорт (по нынешним временам) дело легкомысленное до крайности. Можно запросто отсидеть ночку в обезъяннике ОВД. Исключительно по ошибке...
Перспективы, удачного для Покупателя, судебного разбирательства при отказе документально доказать охране на входе , что тебе реально более 18-ти , оперируя только словами - не вижу.

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Qwaterback
Если ты свою часть не выполнил,

Qwaterback
А вот ты доказательства СВОЕЙ правоты представить обязан

Or
... охрана, владелец клуба это не менты ...

Как Вы узнали?
😀

Or
Это с чего вдруг? Добросовестность участников гражданского оборота презюмируется, читай ГК. Если лицо утверждает что ему 18 лет и онон напрямую не обязано договором предъявлять доказательства, то контрагент ему должен верить(или доказывать недобросовестность).
.

т.е. если вернуться к моей шутке про баню и взять твою логику , то я подхожу к женской бане, покупаю билет (отказать не могут потому что могу купить и для жены) , подхожу к контролю и...ЗАЯВЛЯЮ ЧТО Я ЖЕНЩИНА !!! (типа презюмирую) Тока. сцуко, небритая и ваще сегодня неважно выгляжу. 😛 Видно пора завязывать с силовыми тренировками и андрогенными стероидами 😀 😀 😀 .... И по твоей логике - НИКТО не имеет права сказать мне : ПААШЕЛ ВОН УРОД! СЧАС милицию вызову...
Потому как "не обязано договором предъявлять доказательства, то контрагент ему должен верить(или доказывать недобросовестность)." Штаны спускать не стану, а контроль этого делать сам не может по понятным причинам.... ЗНачит в баню я попаду? По твоей логике? А если не пустят таки - в суд подам? На основании того ,"...Добросовестность участников гражданского оборота презюмируется,"???
Думайте проще!

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Несовершенность законов - проблема законотворцев.

"...а бить будут по роже, а не по паспорту!.." (из старого анекдота)

Qwaterback
НИКТО не имеет права сказать мне : ПААШЕЛ ВОН УРОД! СЧАС милицию вызову...

ЗЫ: Шутка есть шутка. Но был (достаточно давно)случай. У нас в Б.Ижоре случилась авария в "Мужском зале" в бане. Народу надо мыться. Теткам кайф у них все работает, а у мужиков суббота накрывается "не помвшись, не накатить на грудь " 😊. До суда не дошло, Администрация бани сопротивлялась не долго 😊. Организовали помывку м/ж по расписанию. И мужики брали билеты в "Женский зал". Т.е. разрулив вопрос о нарушении прав третьих лиц (теток) мужиков спокойно пропускали в женскую баню.

ЗЫЗЫ: Вот такое мое виденье вопроса, в первом приближении.
Если бы клуб мог предположить, что пропуск лица до 18 лет нанесет ущерб третьим лицам, тогда я бы еще подумал. Хотя, я с вами частично согласен. Всеж, в отличии от Ратникова, я не до конца уверен в правильности своей позиции (об отсутствии необходимости доказывания).

Ой, наврал, Тма похоже наша любимая Самооборона (НО) нарисовывается, а не КН.

Or
... Всеж, в отличии от Ратникова, я не до конца уверен в правильности своей позиции (об отсутствии необходимости доказывания).

Вынужден уточнить.
Эта моя позиция:
а) предпологаемая наиболее вероятной;
б) иначально стартовая.

Естественно по ходу дела нос необходимо держать по ветру и если что корректировать позицию а не делать из нее догму.

AU-Ratnikov
Естественно по ходу дела

Or
я веду речь именно о стартовой позиции, базирующейся на полученом в данной теме материале.

Значит я перестраховался, ну да хуже не будет. 😊