Интересный вопрос: 12.15. КоАП. Разграничение ч. 3 и ч. 4.

Текст статьи.

Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона

1. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, а равно движение по обочинам или пересечение организованной транспортной или пешей колонны либо занятие места в ней -

влечет наложение административного штрафа в размере пятисот рублей.

2. Движение по велосипедным или пешеходным дорожкам либо тротуарам в нарушение Правил дорожного движения -

влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч рублей.

3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -

влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, -

влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.

Нас интересует разграничение ч. 3 от ч. 4.

В контексте следующего:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 18 от 24 октября 2006 г.
О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях

...12. "...."
Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 «Въезд запрещен», повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.
______________________________________

Следует ли понимать, что движение по односторонке под кирпич ВСЕГДА влечет применения ч. 3 ст. 12.15 КоАП?

С точки зрения логики противоречий не вижу.

Т.е. если в цитируемом постановлении нет ещё каких-то оговорок, то цепочка железная.

Посылка: выезда на встречку под кирпич.
Наказание: 12.15
По подпунктам: 3 или 4.
Смотрим текст статьи. В 4 входит всё, что не попадает в 3.
А по постановлению ВС вроде получается что любое движение под кирпич - часть 3.

Хотя на практике народ почему-то жалуется на лишение...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Т.е. если в цитируемом постановлении нет ещё каких-то оговорок

29-го проверю по чужому делу - отпишу что вышло. Думаю будет апелляция... повоюем в общем.

30-го то же само лично по моим правам - вторая серия. Но там у меня совсем другая тактика: Пленум возможно вообще вспоминать не буду - по материалам дела выходит, что у гаишников возникла галлюцинация в форме а\м "Мицубиси Лансер" 😀

Почитал текст постановления пленума ВС.

Ушёл в глубокую задумчивость: исходя из такого текста я вообще затрудняюсь придумать нарушение, за которое положена часть 4 статьи 12.15:

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:

а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3;

б) на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой, средняя из которых используется для движения в обоих направлениях, запрещается выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения (пункт 9.3 ПДД);

в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абзац шестой пункта 11.5 ПДД);

г) запрещается объезжать с выездом на полосу встречного движения стоящие перед железнодорожным переездом транспортные средства (абзац восьмой пункта 15.3 ПДД);

д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 «Обгон запрещен», 3.22 «Обгон грузовым автомобилям запрещен», 5.11 «Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств», а также дорожной разметки 1.1. Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 «Въезд запрещен», повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
...

А что тогда под часть4???

Обыденную езду по "встречке".

если удастся - поставлю любимое нарушение гаишников "на поток": с ЛПУ на часть 3-ю. Обкатаю доказательства и формулировки, и у меня помошники такие дела решать начнут.

Золотое дно... 😀

AU-Ratnikov
Обыденную езду по "встречке".

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

Вроде как список весьма исчерпывающий и придумать альтернативу сложновато...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
Ну так и обыденная под часть 3 по этому постановлению ложится.

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

И далее список когда эти действия запрещены ПДД.

Вроде как список весьма исчерпывающий и придумать альтернативу сложновато...

Здесь про "действия, которые связаны с выездом", а не про саму собственно обыденную "езду по встречке".

Ну тут всё как обычно упирается в кривые формулировки.

Народ по встречке что, вот просто так как в Англии ездит? 😊

Вроде как нет, обычно ЛПУ шьют за обгон под знак или объезд пробки и т.д. и т.п. А тут получается, что практически все такие нарушения - идут по части 3.

Тогда часть 4 только для упёртых "англичан\австралийцев\японцев", которые тупо ездят по левой стороне по привычке, а не из-за необходимости обогнать\объехать... Видимо, такая езда понимается под "обыденной езде по встречке"? 😊

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

а вот тут имеем мою любимую мутную водичку, которая, при должном обеспечении доказательствами, может при некоторой ловкости давать ПРЕДСКАЗУЕМУЮ отмену ЛПУ по самому частому поводу - а это бабки. При том неплохие довольно.

99% уверен, что приди простой человек с пленумом к мировому - получит ЛПУ. Тут есть маленькие ноу-хау...

Ignat
Ну тут всё как обычно упирается в кривые формулировки.

Народ по встречке что, вот просто так как в Англии ездит? 😊

Вроде как нет, обычно ЛПУ шьют за обгон под знак или объезд пробки и т.д. и т.п. А тут получается, что практически все такие нарушения - идут по части 3.

Тогда часть 4 только для упёртых "англичан\австралийцев\японцев", которые тупо ездят по левой стороне по привычке, а не из-за необходимости обогнать\объехать... Видимо, такая езда понимается под "обыденной езде по встречке"? 😊

Когда пробка имеет протяженность несколько километров и ее "объезжают" по встречной, имхо это оно и есть "просто так как в Англии". 😊

общий вывод - 90% выносимых ч.4. 12.15 являются неверно применённой нормой материального права.

Есть знатоки ведомственных писулек ГИБДД? может там есть объяснение?

Или просто безграмотность?

Viper NS
общий вывод - 90% выносимых ч.4. 12.15 являются неверно применённой нормой материального права.

Есть знатоки ведомственных писулек ГИБДД? может там есть объяснение?

Или просто безграмотность?

Общий вывод имхо иной.
Состязательность процесса дает возможность выигрывать вне зависимости от прочего, ну и ладно ...
😊

Просто по 4 статье проще денежку с человека срубить, на месте!

Состязательность процесса дает возможность выигрывать вне зависимости от прочего, ну и ладно ...

ну это само собой 😀

нравится мне в последнее время административный процесс..

Viper NS
В контексте следующего:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 18 от 24 октября 2006 г.

Вы пытаетесь трактовать совместно ППВС от 2006 года и части 3 и 4 ст. 12.15 КоАП, которые были переписаны заново в 2007 году (4-ой вообще в 2006 не было, IMHO).
Я что-то не понимаю? Объясните неюристу.

+1

Вы пытаетесь трактовать совместно ППВС от 2006 года и части 3 и 4 ст. 12.15 КоАП, которые были переписаны заново в 2007 году

теперь работает так, как написано.

вижу, что дырка - а ВС молчит.

З.Ы. Суд должен статью трактовать так, как ему велено в Пленуме - а если складывается ситуация как сейчас, ВС должен писать новый Пленум, чтобы ликвидировать коллизию. Пока ничего нового по сабжу ВС не написал...

Viper NS
а Пленум никуда не делся.

теперь работает так, как написано.

вижу, что дырка - а ВС молчит.

З.Ы. Суд должен статью трактовать так, как ему велено в Пленуме - а если складывается ситуация как сейчас, ВС должен писать новый Пленум, чтобы ликвидировать коллизию. Пока ничего нового по сабжу ВС не написал...

Пленум исходит из того что теоретически судьи знают Закон и подчиняются только Закону.
😀

вот и проведем эксперимент: что сделает мировой судья, когда его сунут мордочкой в пленум. где черным по белому?

мое дело - отдельная тема, там три линии защиты, и пленум четвертая, факультативная. А вот 29-го будет химически чистая ситуация: умный клиент еще и в протоколе написал. что согласен с нарушением и ехал по встречке мимо дома номер..., а также подписал схему, где его машина на встречке нарисована.

думаю еще в апелляции развлечься... 😀

Viper NS
вот и проведем эксперимент: что сделает мировой судья, когда его сунут мордочкой в пленум. где черным по белому?

... 😀

Предугадывать что сделает судья имхо бесперспективно.
Я вот тут на днях судебное решение получил, судьиха всю мою логическую цепочку норм вообще во внимание не приняла и вынесла решение вообще к законодательству отношение не имеющее. Но. Решение из ряда Соломоновых. Я его обжаловать не буду потому что в итоге оно меня вполне устраивает, а другая сторона тоже вряд ли решится, потому что это им в конечном итоге (спор распадается на много отдельных но взаимосвязанных дел) дороже выйдет в другом месте.

Вот вступит в силу откровенно не соответствующее Закону решение и станет законным. 😀 😀 😀

Предугадывать что сделает судья имхо бесперспективно.

Но. Решение из ряда Соломоновых

Viper NS
мудрая судья. судит на основании Судейского Правосознания 😀

Я с коллегой разошелся во мнениях.
Я считаю - опыт и мастерство, он - ляпнула от фонаря и попала в яблочко.

Viper NS
а Пленум никуда не делся.
теперь работает так, как написано.
вижу, что дырка - а ВС молчит.

All
А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

Averoes
А совесть у юристов вырезают хирургически на первом курсе? Ничто не мешает настаивать на заведомо незаконном решении?

All
А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

Совесть - категория праву неизвестная.
Насчет совести, это в психологию и психиатрию.

А вот это вопрос весьма непростой и в двух словах на него не ответить.

Ничто не мешает настаивать на заведомо незаконном решении?

Решения бывают двух видов - какие МНЕ НАДО и какие МНЕ НЕ НАДО (ну еще на которые мне пох). А если закон "дыряв" - трактую как вздумается. Могу включить дурака и попросить мне растолковать - где противоречия в 12.15 и Пленуме?.

Здесь по ситуации возможно двоякое толкование

А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

По Пленумам? Не, не надо. Особенно если он вполне нормально работает и с новой нормой - А.Ю. вот прекрасно доказал, что нет противоречий между 12.15 и Пленумом: логично следует, что ч. 4 применяется за езду по встречке из пункта "а" в пункт "б", а в случаях, указанных Пленумом - ч. 3.

З.Ы. обычно вопрос с коллизиями решается так: старая норма не действует в части, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ новой (а у нас этого нет). Но Пленумы - параллельная ветвь косвенного правового регулирования, по сути являющиеся разновидностью позитивного прецедента, а не нормативно-правового акта. И это повод для обсуждения до утра...

Viper NS
...А если закон дыряв - трактую как вздумается.

Вы б слово ДЫРЯВ закавычили.
Мне то понятно о чем Вы, а вот граждане извращенно понимать начинают.
В законодательстве по определению пробелов ("дыр") нет и быть не может (в динамике)...

Viper NS
...А если закон дыряв - трактую как вздумается.

... Пленумы - параллельная ветвь косвенного правового регулирования, по сути являющиеся разновидностью позитивного прецедента, а не нормативно-правового акта. ...[/b][/QUOTE]

Такая штука как "позитивный прецедент" существует имхо только в теории.
С учетом позиции КСа, согласно которой ППВС проверяются КСом так же как и законы, они таки именно НПА.

Вы б слово ДЫРЯВ закавычили.

С учетом позиции КСа, согласно которой ППВС проверяются КСом так же как и законы, они таки именно НПА.

Это создает традиционное противоречие с догмой, что решения суда в России не являются источником права, а в нац. правоввойй системе нет судебного прецедента.

Противоречие может быть урегулировано двумя способами:
- фрагментарно признать суд. прецедент - к этому тяготеют цивилисты на основании роли практики ВАС в правовом регулировании и индивидуальных решений, на которые ссылаются. Там прямой, а не косвенный позитивный прецедент...
- сохранить догму, и признать Пленумы НПА.

КС пошел по второму пути... хотя у первой точки зрения сторнников не меньше, если не больше.

З.Ы. как раз готовлю пакет документов для "химически чистого" эксперимента с Пленумом и ст. 12.4.

Viper NS
...В свое время помню интересные дискуссии на "проблемах ТГП" - отстаивал именно позитивный прецедент, причем косвенный. На основании того, что источником права является правоприменительная практика, но не созданная этим же субъектом, а обобщенная, и позитивно закрепленная.

Это создает традиционное противоречие с догмой, что решения суда в России не являются источником права, а в нац. правоввойй системе нет судебного прецедента.

Противоречие может быть урегулировано двумя способами:
- фрагментарно признать суд. прецедент - к этому тяготеют цивилисты на основании роли практики ВАС в правовом регулировании и индивидуальных решений, на которые ссылаются. Там прямой, а не косвенный позитивный прецедент...
- сохранить догму, и признать Пленумы НПА.

КС пошел по второму пути... хотя у первой точки зрения сторнников не меньше, если не больше.

...

Мне подобные дискуссии представляются во многом построениями "на песке".
КС опирается в первую очередь на объективную реальность а не на положения той или иной теории.
Возник вопрос как быть с ППВС, в смысле как и кому их обжаловать поскольку получилось что они выпали из под судебного контроля как такового.
Вариантов видится два.
Признать их существование в принципе несоответствующим Конституции или ... Или посчитали более правильным, полезным, целесообразным.
А теоретическую базу теперь подведут, людям защищаться то надо.
Оставить же ППВС вне судебного контроля не позволяет Конституция.

Учение о "источниках права" считал и буду считать высосанной из пальца и не имеющей НИ МАЛЕЙШЕГО прагматического смысла.

PS: тогда для Вашего сведения расскажу: позиции содержащиеся в актах Высшего Арбитражного Суда по конкретным делам узаконены как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех арб. судов.

В ст. 12.15 уже ПОСЛЕ упомянутого ППВС внесены изменения. Ранее принятое ППВС не может этому помешать - в нем речь только о действующем на момент вынесения ППВС содержании ст.12.15! Изменения в КоАП ( и конкретно в ст.12.15) внесены на основании Закона, принятого ГД. Содержание ст.12.15. в том числе п.3 статьи внесено изменение ПО СУТИ в том числе конкретизировано: «Выезд:соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия». ПРЕДУСМОТРЕНА другая ответственность - штраф. Все предельно ясно... на первый взгляд, разумеется. Апеллировать к ППВС после этого бессмысленно... это тоже самое, как пытаться применять нормы еще предыдущей версии КоАП ( до 2001 г) и ВСЕ СВЯЗАННЫЕ с ним ППВС. Специально их ведь никто не отменял, но свою силу они потеряли в связи с изменением СОДЕРЖАНИЯ самого Закона (или нормы - как в данном случае), о котором и шла речь.

Мне подобные дискуссии представляются во многом построениями "на песке".

Учение о "источниках права" считал и буду считать высосанной из пальца и не имеющей НИ МАЛЕЙШЕГО прагматического смысла.

позиции содержащиеся в актах Высшего Арбитражного Суда по конкретным делам узаконены как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех арб. судов.

ПРЕДУСМОТРЕНА другая ответственность - штраф. Все предельно ясно... на первый взгляд, разумеется.

это тоже самое, как пытаться применять нормы еще предыдущей версии КоАП ( до 2001 г) и ВСЕ СВЯЗАННЫЕ с ним ППВС.

А единственная официальная точка зрения - Пленум.

Напоминаю, что мне из всего Пленума интересно ТОЛЬКО движение по односторонке под кирпич.

Viper NS
один очень крупный местный ученый в сфере ТГП, доктор юридических наук, должен после этого спалить на костре из сотен своих публикаций своих аспирантов, после чего убицца ап стенку 😀 😀 😀

Это в России ещё при царизме было.
С тех пор углубляют, расширяют ...

не согласен, ибо сохранился и акт, и норма,

Изменился и текст статьи и норма. По п. 3 было и лишение, а остался только штраф. Ранее п.3 охватывал действительно все случаи выезда, прямо запрещенные ПДД, а сейчас ПРЯМО УКАЗАНО сопряжденные с какими КОНКРЕТНО действиями ! Разве не так? Если руководствоваться ППВС, то получается полный абсурд. Содержание ППВС ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию ситатьи Закона, вступившего в силу уже после ППВС.

...интересно ТОЛЬКО движение по односторонке под кирпич

Ну, извините, или действет вся норма и ППВС, или норма изменилась и все , что ее касается в ППВС по ЭТОЙ НОРМЕ перестали действовать. С Вашей стороны очевидна попытка смягчить отвественность по формальному признаку. В НОВОЙ РЕДАКЦИИ п.3. приведено "Выезд: соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия". ВСЕ!!! Если указаный в ВАШЕМ случае выез был с этим соединен ( в прежднем тексте п.3 этого не было) , то можно пытаться формально говорить об этом пункте, ну а нет... извините, сочувствую. Кстати, в тексте Закона о ДВИЖЕНИИ И РЕЧИ нет... речь только О ВЫЕЗДЕ! Нарушением является ВЫЕЗД ( в зависимости от причины), а не само движение- т.е. нарушение квалифицируется в момент выезда. Таким образом, если на улице с односторонним движением развернуться, то такой "выезд" формально п.3 . Выезд под "кирпич" не обязательно выезд на полосу , предназначенную для встречного движения. Много таких мест, где кирпич есть, а одностороннего движения нет. И наоборот - есть односторонее движение, а нет "кирпича". Должен быть знак, который недвусмысленно свидетельствует об одностороннем движении на данном участке дороги ( вместе с ним может быть и кирпич) или о направлении движения по полосам .

Ну, извините, или действет вся норма и ППВС, или норма изменилась и все , что ее касается в ППВС по ЭТОЙ НОРМЕ перестали действовать.

Содержание ППВС ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию ситатьи Закона, вступившего в силу уже после ППВС.

Единственное оф. толкование - Пленум - трактует эту ситуацию как ч. 3. Можете опровергнуть? найти ИНОЕ толкование? доктринальное хотя бы?
а то у вас одни умозаключения.

Если указаный в ВАШЕМ случае выезд был с этим соединен ( в прежднем тексте п.3 этого не было) , то можно пытаться формально говорить об этом пункте, ну а нет... извините, сочувствую.

почему так думаете? на основании чего?

На основании здравого смысла: того ТЕКСТА Закона, по которому было ППВС уже просто нет и ничего в ЭТОЙ ЧАСТИ на основании указаннгого ПП уже трактоваться не может. ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

как квалифицировать ПРОЕЗД по односторонке против направления движения под кирпич? Почему вы решили что это встречка, т.е. частный случай ч. 4, а не ч. 3?

Ничего я не решил- это должен решить суд, а мое мнение- если выезд был сопряжен с... - далее по тексту п.3, а если ИНАЧЕ, то п.4. Там С ФОРМАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ все однозначно. Это совсем не значит, что я я с этим согласен и такой Закон меня устраивает, но факты вещь упрямая.
Вам лишь могу пожелать успеха- т.к. ГИбонов совсем не идеализирую и, поверьте, лично я ИМ , чаще всего, НЕ ВЕРЮ!!! Но это совсем другой вопрос.

Владимир И
На основании здравого смысла: того ТЕКСТА Закона, по которому было ППВС уже просто нет и ничего в ЭТОЙ ЧАСТИ на основании указаннгого ПП уже трактоваться не может. ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

Тот текст закона, по которому было ППВС, да - утратил силу.
Но, ППВС никто силы не лишал.
В федеральных законах о автоматической утрате силы ППВС нигде не сказано.
Понятие здравый смысл применять тоже в подобных случаях Закон не предписывает.
😊

На основании здравого смысла...

ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

название темы - РАЗГРАНИЧЕНИЕ

Вам лишь могу пожелать успеха

Но, ППВС никто силы не лишал.

Интересно, а если законодатель примет еще небольшие поправки и немного изменит структуру кодекса так, что на месте 12.15 ч. 3 окажется какое-нибудь "курение в неположенном месте"? Проезд под кирпич будет штрафоваться как за курение?
"Сторож проведен строго по смете как ремонт забора" (с)

ВС разобрал КоАП 2006 года и выдал инструкцию по его применению. Теперь у нас КоАП 2007 года. Если юридическая наука не видит препятствий по использованию инструкций от одного закона к другому, фактически, закону, то пора что-то в этой науке поправить.

ситуация и проще, и сложнее.

Вам, уважаемые, в процессе не доводилось ссылаться на "в судебной практике это вопрос решен..."?

Вы сейчас говорите о пределах действия ППВС - ОСОБОГО НПА

Не лишал никто силы ППВС и он ПРОДОЛЖАЕТ действоать по всем случаям, происшедшим до момента вступления в ЗАКОННУЮ СИЛУ нового Закона или новой его редакции, но по всем новым фактам (правонарушениям) применяются номы, предусмотренные уже вступившим в силу НОВЫМ ЗАКОНОМ.

Если суд устанавливает противоречие между Пленумом и ФЗ - в ход идут элементарные правила квалификации, по юридической силе НПА, по котором предпочтение отдается ФЗ, а не подзаконному акту. И все!

а примеров действующих в полный рост ППВС, которые гораздо старше измененных НПА и вполне работают - могу мешок привести. В части, не противоречащей ФЗ. (это я надеюсь все знают? про коллизию норм по их иерархии?)

____________________________

Теперь вернемся к нашим баранам.

В каком случае возникнет прямое противоречие Пленума и 12.15 по односторонке под кирпич?

В том, если в ч. 4 ст. 12.15 будет ПРЯМО написано: "..., а равно движение по односторонке под кирпич влечет...".

Это - ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ.

А пока законодатель в ФЗ это не прописал, пока что есть ОДИН вариант оф. толкования нормы - Пленум.

ВС разобрал КоАП 2006 года и выдал инструкцию по его применению. Теперь у нас КоАП 2007 года. Если юридическая наука не видит препятствий по использованию инструкций от одного закона к другому, фактически, закону, то пора что-то в этой науке поправить.

Если шагнуть немножко глубже и отойти от азов - есть такая штука, как "аналогия права". 😀 Это два.

Вам, уважаемые, в процессе не доводилось ссылаться на "в судебной практике это вопрос решен..."?

Теперь вернемся к нашим баранам.
В каком случае возникнет прямое противоречие Пленума и 12.15 по односторонке под кирпич?
В том, если в ч. 4 ст. 12.15 будет ПРЯМО написано: "..., а равно движение по односторонке под кирпич влечет...".

Ну, Вы даете! Так в ППВС вообще ни слова о п.4 ст 12.15, а речь идет только о п.3, а его содержание очевидно изменилось и стало ОДНОЗНАЧНЫМ и двойного толкования, которое может потребовать обращения к ППВС, там уже нет! Можно по этому пункту "привязать" кирпич? Можно, если выезд сопряжен с... - далее по тексту. Все просто и ясно. НЕТ ПРЕЖДНЕЙ РЕДАКЦИИ, которая и потребовала ППВС для ее толкования, а в последствии и изменения содержания самой статьи.

Если суд устанавливает противоречие между Пленумом и ФЗ - в ход идут элементарные правила квалификации, по юридической силе НПА, по котором предпочтение отдается ФЗ, а не подзаконному акту. И все!

Он в обсуждаемой части ОДНОЗНАЧЕН и для его толкования ППВС не требуется.

3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, - где здесь про односторонку и кирпич?

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, - а здесь где?

Почему вы думаете, что односторонка есть "сторона дороги, предназначенная для встречного движения"? Это ВСЯ дорога, а не ее сторона!

Первая дефиниция понятия "сторона дороги" имеется в 9.1 ПДД: При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

Ну и почему вы решили, что односторонка в другую сторону есть "сторона дороги, предназначенная для встречного движения"?

_______________________

ВЫВОД.

Как трактовать односторонку под кирпич из действующей редакции КоАП НЕ ЯСНО, т.к. диспозиция 12.15 привязывает нарушение к "стороне", которой на односторонки нет согласно ПДД.

Анализируем судебную практику, и первым делом - Пленум ВС... 😀
Там написано сами видите что.

Где ж противоречие-то усмотрели, и как новая редакция КоАП прямо регулирует ситуацию с односторонкой, если предмет нарушения - выезд туда, чего нет на односторонке в принципе?

Как трактовать односторонку под кирпич из действующей редакции КоАП НЕ ЯСНО, т.к. диспозиция 12.15 привязывает нарушение к "стороне", которой на односторонки нет согласно ПДД.

И с чего это Вы взяли, что если направление движения на дороге (улице) только в одну сторону (точнее в одном направлении ), то и сторона дороги (как ее часть)одна ? Стороны дороги относительно центра две и обе предназначены для движения в одну сторону, ВЕРНЕЕ, в одном направлении - почему нет? Любая половина ( сторона, если хотите) проезже части, на которую произведен выезд в таком случае предназначена для движения во встречном направлении, если выезд произведен навстречу предписанному направлению движения. Другое дело, если имеется сторона дороги, где есть движение в попутном направлении и нет разметки, то СТОРОНА ДОРОГИ для встречного движения находится слева от середины проезжей части, а в остальных случаях, если прямо обозначено направление движения все вообще абсолютно очевидно. И казуистика ездесь не поможет. В части "строны" - ИМХО, шансов нет, как и нет никакой возможности ссылаться на указанное ППВС, которое все равно ничего не дает, т.к. оно ОДНОЗНАЧНО приравнивает выезд на улицу с ОДНОСТОРОННИМ движением выезду НА ВСТРЕЧКУ! Не увидеть этого невозможно, а отсылка К п.3 СТАРОЙ РЕДАКЦИИ ст.12.15 это лишь подтверждает. Содержание ст.12.15 изменилось, как и предусмотренная п.3 отвественность и указание ППВС в части отсылки к п.3 уже НОВОЙ РЕДАКЦИИ никак "не привязать", т.к. в ППВС имеется ввиду п.3. предыдущей редакции ст.12.15, предусматривающий другие нормы! Надеяться на некомпетентность судьи глупо. А если дело дойдет до ВС, то результат просто очевиден и не стоит себя обманывать...

Стороны дороги относительно центра две и обе предназначены для движения в одну сторону - почему нет?

сторону дороги, предназначенную для встречного движения

В части "строны" - ИМХО, шансов нет,

я вопрос немножко глубже изучил - и ненавязчиво подталкиваю вас к тому, что ситуация допускает двоякое толкование.

Вы делаете все правильно - рассуждаете, и производите умозаключения.

Посредством которых, если сублимировать оные, выходит следующее:
- со "стороной" если не рассматривать Пленум, буквальное толкование нормы ст. 12.15 приводит нас в тупик.
- Пленум вам тоже не нравится - т.к. отсылает к старой редакции.

Что делать будем?

Я - выход вижу, не привлекая собственные умозаключения, а также категории "очевидно", "несомненно" и пр.

Мне очень понравилась ваша мысль:

т.к. оно ОДНОЗНАЧНО приравнивает выезд на улицу с ОДНОСТОРОННИМ движением выезду НА ВСТРЕЧКУ!

Возможные выходы:

- буквальное толкование Пленума, которое очень любят суды (это и проверю)
- комплексное (системное) толкование - это если только в апелляции. Приведет к выводу "а х.з." по причине, указанной выше.
- аналогия права. Приведет туда, куда мне надо, ибо суд ее навряд ли сформулирует.

Самое главное - что ничего ОДНОЗНАЧНОГО и ПРЯМОГО здесь нет, будет не ранее нового Пленума.

З.Ы. на всякий случай напоминаю - это - крайне любопытный эксперимент... заодно и на проф. пригодность суда, а не мои заблуждения. И спасибо за оппонирование!

Viper NS
... на всякий случай напоминаю - это - крайне любопытный эксперимент... заодно и на проф. пригодность суда, а не мои заблуждения. И спасибо за оппонирование!

Тогда, для чистоты эксперимента, Вы должны пригласить в помощь ДПСникам не менее сильного чем Вы коллегу. А суд, суд он по идее должен быть выше игры сторон ... 😀

Тогда, для чистоты эксперимента...

апд и сообразительностью клиента кстати, который создал химически чистые условия ля эксперимента:
- написал в протоколе СОГЛАСЕН
- написал на схеме СОГЛАСЕН где он едет по односторонке во встречном направлении
- написал ОБЪЯСНИТЕЛЬНУЮ, где честно написал, что не заметил знак и ехал по встречке мимо дома номер "...".

чем создал просто идеальные условия для работы... 😀

Viper NS
... не заметил знак ....

А то что знак там таки и правда был, я надеюсь он не написал?
😀

А то что знак там таки и правда был, я надеюсь он не написал?

ему терять нечего - у нас уже сегодня в 10 утра будет цирк 😀

Viper NS
и написал, и на схеме нарисовал.

ему терять нечего - у нас уже сегодня в 10 утра будет цирк 😀

Жаль не могу публикой поприсутствовать. 😊

(обиженно хныча)

Хнык-хнык.

Так не честно - клиент после штатно проведенного процесса отказался от апелляции (а ему было сказано что она БУДЕТ - из-за "согласен-согласен-согласен).

Йа, значит, постарался - ввел в процесс свидетелей, вещественные доказательства, красивую схему (это все попало в постановление), добился сакраментальной мотивировочной части "суд критически относится к показаниям Л. и свидетеля, т.к. они даны с целью уйти от административной ответственности" (прим. с такой мотивировочной - в апелляцию сам Бог велел... грубейшее нарушение); 3 ходатайства, вещдоки, письменные показания, все в материалах дела - и тут на тебе. Говорит не хочет он в апелляцию...

Последовательность действий была такова.

1. Согласился с нарушением, подписал протокол, схему, и своими руками написал чудо-объяснительную.
2. Решил судиться, заплатил денег, потратил 2 дня времени на подготовку себя свидетелей - выдрессирован. Предупрежден, что сегодня надо подготовить базу для апелляции.
3. Провел процесс - штатно, как и планировалось.
4. Отказался от апелляции, то есть опять согласился с нарушением.

Похоже тут медицина бессильна. Удовлетворен финансово, но неудовлетворен морально. Отобрали у Вайпера любимую игрушку - гаишников...

З.Ы. зато завтра оторвусь. Будет вторая серия эротического триллера - "Вайпер vs. ГИБДД. Частное определение". Как глупые сотрудники, вменяя ч.4. 15.4 КоАП, заработали себе то ли неполное служебное, то ли ч. 1 ст. 285 УК РФ - против себя любимых.

Viper NS
(обиженно хныча)

Хнык-хнык.

Сочувствую.
Те же чувства появляются когда противная сторона свою неправоту признает.
А я ж хотел ещё вот это и вот то и вот так и вот эдак ... а тут весь труд в корзину ...

Частничек, для истинных гурманов, это - лакомство.

Частничек, для истинных гурманов, это - лакомство.

Viper NS
гаишникам это блюдо активно не нравится, ибо источает аромат сытных 3,14дюлей. Причем такой, что меня уже на частную беседу их командир роты вызывал. Пообщались 😀

Что у ротного золотого запасу не оказалось?
Возьмите "блатными" гос. номерами ... 😀

нее, в свете последних указаний Президента РФ, национального курса на борьбу с коррупцией и политикой Единой России всемерно поддерживаю борьбу с коррупцией, и от гаишников взяток не беру. Хотя предлагали - по приснопамятной истории с возвращенными правами, например.

Так что занимаюсь кровопийствием... куда больше радости доставляет 😀

Viper NS
нее, в свете последних указаний Президента РФ, национального курса на борьбу с коррупцией и политикой Единой России всемерно поддерживаю борьбу с коррупцией, и от гаишников взяток не беру. Хотя предлагали - по приснопамятной истории с возвращенными правами, например.

Так что занимаюсь кровопийствием... куда больше радости доставляет 😀

ИМХО Вы неправильно про коррупцию поняли. 😊
Вам гаишники взятку дать имхо не могут по определению, это просто банальное отступное. 😊

Если вот несоразмерно мало предлагали, тогда конечно да - только кровопийствие. Опять же другим наука на будущее.
😀

AU-Ratnikov
Если вот несоразмерно мало предлагали...

Так вот что такое - КОРРУПЦИЯ...

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

ИМХО Вы неправильно про коррупцию поняли.

З.Ы. но начиная с некоторых отступных можно и согласиться. Чтобы тяжесть финансового возмездия содвигла сотрудников ГИБДД на уважение к законности и правопорядку 😀

Mr. Qwer

Так вот что такое - КОРРУПЦИЯ...

Это только одна из граней ... но не коррупции а БОРЬБЫ с ней, гадиной! 😀

Самое главное - что ничего ОДНОЗНАЧНОГО и ПРЯМОГО здесь нет, будет не ранее нового Пленума.

Это только так ВАМ кажется. Ни один Ваш довод не дал повода для сомнений. В той части, которую Вы подняли, повода для двойного толкования не наблюдается . Выезд на сторону дороги или полосу встречного движения есть - одна или две полосы значения не имеет, - и ответчик это признает! Если такой выезд сопряжен с... - дале по тексту п. 3 , то будет ст .12. 15.п.3 Ваш случай не попадает?, тогда ст. 12.15 п.4. Ваш клиент видимо сам все понял и результат был очевиден- какой смысл позориться.
Вот со старой редакцией ст.12.15 действительно были проблемы и они были разрешены ППВС. Кстати сам по себе пленум по данному вопросу не состоится, а до этого будет так , как есть в КоАП.

зато завтра оторвусь. Будет вторая серия эротического триллера

Почему вторая? Ведь первой не было , если не считать "самоудовлетворения"!

Ваш клиент видимо сам все понял и результат был очевиден- какой смысл позориться.

и самое забавное, что ВСЕ есть для успешной апелляции:
- сфабрикованны... ой, то есть восстановленные вещдоки
- такие же свидетели
- нет доказательств у сотрудников ГИБДД, никаких.
- говнистый момент - первые показания аффтара... но вывернул дело так. что они не существенны в связи с коммплексом доказательств.

и то, и то, признано судом, приобщено к материалам, изложено в описательной части, и в мотивировочной части НЕТ мотивировки - там написано НЕ ВЕРЮ! ибо кроме этого сказать судье нечего. При чем написано с грубым нарушением.

апелляция с такой лажей от МС 90% моя! а клиент сам не знает, что ему нужно.
единственное - я никогда ничего не обещаю и никого не уговариваю.

З.Ы. по Пленуму - вы не видите предмет статьи 12.15... и не соотносите с ПДД.

по Пленуму - вы не видите предмет статьи 12.15... и не соотносите с ПДД.

...хотел проверить реакцию суда...

По меньшей мере, они выглядят как попытка утопающего ухватиться за соломинку, которой просто нет.

интересна реакция не в контексте "пытаться выставить дураками" (С), а просто при упоминании оного - в форме вопроса, к стороне ГИБДД к примеру. Как небольшой шаг в сторону... и именно интересно, ЧТО скажет суд.

Viper NS
...
интересна реакция не в контексте "пытаться выставить дураками" (С), а просто при упоминании оного - в форме вопроса, к стороне ГИБДД к примеру. Как небольшой шаг в сторону... и именно интересно, ЧТО скажет суд.

Вспомнился старый анекдот по теме.
Пламенная речь адвоката. А судья пишет себе и пишет. Невыдержавший адвокат обращается к судье: "Ваша честь ... я так серьезно готовился, а ...". "Вы не переживайте, я не по Вашему делу пишу, это я по завтрашнему решение пишу, а по Вашему я вчера написал.".

жызненно 😀

именно поэтому по делам про ЛПУ расклад выглядит примерно так: в мировом суде 99% решений ЛПУ; в апелляции - ок. 60 процентов выигрывают водители.

поэтому изначально расматриваю как программу-минимум заложить на стадии МС БАЗУ для апелляции.

Viper NS
...
поэтому изначально расматриваю как программу-минимум заложить на стадии МС БАЗУ для апелляции.

ВСЕГДА принципиально озабочиваюсь базу для обжалования заложить, просто чтоб было, ну - перестраховщик я.

ВСЕГДА принципиально озабочиваюсь базу для обжалования заложить, просто чтоб было, ну - перестраховщик я.

Дело - ВЫИГРАЛ!!!! и Пленум вполне пригодился - не удержался от соблазна. Сейчас распишу подробно...

З.Ы. Судья принял соломоново решение - не соотв. моей позиции (по которой мне премию от ГИБДД за аккуратную езду выдать надо), но меня вполне устраивающее. Жду, когда незаконное решение вступит в законную силу... (С) 😀

Viper NS
+ 100.

Дело - ВЫИГРАЛ!!!! и Пленум вполне пригодился - не удержался от соблазна. Сейчас распишу подробно...

З.Ы. Судья принял соломоново решение - не соотв. моей позиции (по которой мне премию от ГИБДД за аккуратную езду выдать надо), но меня вполне устраивающее. Жду, когда незаконное решение вступит в законную силу... (С) 😀

Радуют такие посты, поздравляю. 😊

ЭРОТИЧЕСКИЙ ТРИЛЛЕР: Вайпер vs. ГИБДД. 12.15. КоАП

Эпиграф.

"Тот, кто носит медный щит - тот имеет медный лоб" (С) Ходжа Насреддин

Фактические обстоятельства дела.

Написали мне часть 4 12.15 за езду по односторонке под кирпич. Это (по версии ГИБДД) видели 2 сотрудника ГИББД, составившие протокол. По моей версии съехал с места остановки, и стоял с включенным сигналом поворотника (на фото он ВКЛЮЧЕН... что несложно 😀). Сделал фото, написал "несогласен, т.к. собирался развернуться". Сразу же после меня по встречке резво проехал чОрный джип, его остановили... и отпустили без протокола через минуту. Сделал (кто-то) фото джипа, на которой видно госномер.

Первый раунд.

На суде у меня неожиданно нашлись свидетели, один из которых "сделал фотографии". 😀 Показания были идеальны - от зубов отскакивало. Заявил ходатайство... допросили свиделей... и поднял вопрос о черном джипе. Который свидетели тоже видели. Судья покраснел... почему-то сразу поверил в сие событие. Сказал, что мое дело будет решацца после допроса гайцев, которых он хочет допросить по делу, и особо - про джип... по которому будет частное определение.

Повестки обоим йа вручал лично...

Между раундами.

Звонят мне из гаевни - командир роты гайцев хочет видеть. Пошел - для собственного удовольствия.
Состоялся следующий диалог:

Захожу - сидит командир (К), и один из моих гаишников (Г). Видать им в суде шепнули про частничек...

К: - В чем дело? Почему моих сотрудников в суд вызывают?
я: - В суде узнаете!
Г: - а че судиться? ты ж виноват!
я: - у меня по этому поводу другая точка зрения
К: - нет, в чем причина? Объясни по-человечески!
я: - у суда возникли вопросы по материалам дела, выходящие за рамки настоящего процесса...
Г: - и что будет? (испуганно)
я: - в суде узнаете! вас же вызвали...
Г: - а почему нас, а не представителя (прим. спец. обученного гаишника - представителя ГИБДД в суде, юриста)
я: - потому что у судьи вопросы к вам ЛИЧНО, на предмет отдельного разбирательства
К: - а что там у судьи?
я: - вещественные доказательства и письменные материалы дела
К: - нет, ты скажи!
я: - ничего не знаю - у суда вопросы, а не у меня
Г: - ты чё там наплел в суде! ты ж виноват!
я: - я представил в суд материалы дела, у суда по ним вопросы
К: - какие материалы?
я: - дела об адм. правонарушении! вещественные и письменныые доказательства... в суде ознакомитесь.
К: - Да че мои натворили?
Г: - нас судить что ли будут?
я: - да что вы переживаете! меня же ТОЖЕ повесткой вызвали, не только вас...

это гаишника взбесило совсем, и после еще пары "в суде узнаете" расстались мы нервно. По итогам лицо у Г. было такое, что в суд он придет с сидором с теплыми вещами - он спрашивал, не будут ли судить ЕГО!!! 😀

Второй раунд.

Прихожу фсуд. Один гаишник в суд идти побоялся - взял больничный, второй - пришел С АДВОКАТОМ! 😀 за свои деньги нанятым!

Г. читает материалы дела - водя пальццем по бумаге и шевеля губами (без шуток). Видит меня.

Я: Доброе утро!
Г: у тебя совесть есть?
Я: конечно НЕТ!!! 😀

Начинается слушание, заходим - одвоката судья естественно выгоняет, ибо не положено. Коллега меня порадовал - развел клиента, а единственное что придумал - это то, что там на месте съездов во двор не было (глупый... думал я этим поравнным бойаном по 12.15 пользуюсь...). Еще он горестно запричитал услышав мою фамилию - с отцом сталкивался... бедный.

Г. излагает свой рапорт. Прошу задавать вопросы свидетелю.
Я Скажите пожалуйста, наличествует ли в моих действвиях состав адм. правонарушения, и если да, то какого?
Г Да... 12.15 ч.5.
Я Назовите объект ст. 20.15 КоАП.
Г Что?
Я Ну у адм. правнарушения объект есть... объект. сторона, субъект, субъект. сторона... состав называется.
Г. Нету там в ст. 12.15 никакого объекта! 😀 😀 😀 😀
Суд (сползая пацтол) Снимаю вопрос!
Я: Почему вы решили, что к данному участку ул. Ф. прменима ст. 12.15 КоАП? Почему это встречка?
Г. А что это?
Я: Дорога с односторонним движением! Что в ПДД сказано?
Г: Не знаю... эээ... встречка это!
Суд: (всхлипывая) По позиции ВС... односторонка приравнивается к встречке.
Г: Да... Пленум (прим. один из гайцев при составлении протокола Пленум вспоминал)
Я: Вы читали этот пленум?
Г: Да, читал.
Я: Ваша честь! разрешите представить сотруднику ДПС Пленум?
Суд: несущественно...
я: Ваша честь, это относится к материалам дела!
Суд: ладно, давайте Пленум
Я: (показывая сабж сей темы) Читайте!
Г: ыыы... часть 3-я.
Я: Как прокомментируете вашу позицию. согласно которой я нарушил ч.4 ст. 12.15?
Г: не знаю... не то написали. Часть третья!
Я: На основании чего приняли решение квалифицировать по ч. 4-й?
Г. Не знаю почему... подумал так.
Суд: Пленум недействителен!
Я: Ваша честь! Сотрудник ДПС не знает ни КоАП, не может сформулировать состав адм. правонарушения, не ориентируется в законодательстве, обязательных к изучению НПА и судебной практике, и сам признал, что применил ст. 4 не на основании Закона, а на основании собственных ДОМЫСЛОВ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ!
Суд: Есть вопросы по существу?
Я: Да, Ваша честь.
Я: Где находилась машина сотрудников ГИБДД в момент, когда вы увидели мою машину?
Г: Поворачивала с улицы...
Я: Вы видели, ОТКУДА я с ваших слов, поехал?
Г: Нет... мы видели как он ехал. Со дворов выездов нет! то есть он со встречки...
Я: Ничего подобного! А\м был припаркован с левой стороны дороги с односторонним движением, далее я сдал задом, и включил поворотник...
Г: Не было поворотника! точно помню!
Суд: точно не было?
Г: Не было, 100%!
Суд: (показывая фотографию) А ЭТО ЧТО???
Г: Поворотник... включённый...
Суд: откуда взялась машина Ф. на встречке? Вы не видели?
Г: Нет, не видели! но она там была! он ехал, потом прижался к обочине.
Я: почему этого нет на вашей схеме? Вы составляли?
Г: да, я составлял, а я, что ОБЯЗАН рисовать, как машина ехала по улице?
Суд: то есть откуда машина там взялась, вы не знаете...
Г: нет! но она ехала...
Суд: Свободны!
Я: Ваша честь! Сотрудник ДПС не знает, откуда взялась моя машина, при этом приписывает мне нарушение дор. знака, который находится в 150 метров от места событий, а также не знает, был ли включен сигнал поворотника - что существенно в данном деле. Таким образом, позиция ГИБДД основывается не на ФАКТАХ, а на ДОМЫСЛАХ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ!
Суд: теперь по автомобилю... (далее - по частнику. Не буду описывать, результат - уехало в ДСБ по гаишникам и командиру полка. Г. трясся и мямлил)

Суд: у вас есть вопросы?
я: Нет, ваша честь!

...выхожу в коридор. Там встречаю коллегу (учились вместе). Тот спрашивает, как дела - говорю "почти выиграл", тот не верит наотрез. Говорит да СТО ПРОЦЕНТОВ лишат, да это нереально! стебаться начал, теплое ли у меня пальто - пешком ходить. Поспорил - громко и весело, под дверью на радость бедолагам-лишенцам, на бутылку Гиннеса, на результат.

Через полчаса - ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ ст. 12.15!!! можно сказать по Пленуму!!! 😀 😀 😀 ну и частничег на десерт. Хотя по материалам дела я ВООБЩЕ невиновен - ну да ладно... не буду апжаловать.

Сейчас фото избранных мест постановления повешу...

З.Ы. Гиннеса в магазине не было, пришлось коллеге проставляцца Черноваром. а копию постановления коллега попросил на память - ф качестве сувенира.

Молодец, понравился процесс опроса Гайца... он бы хоть КоАП почитал...

он бы хоть КоАП почитал...

Г. читает материалы дела - водя пальццем по бумаге и шевеля губами (без шуток).

ниасилит, боюсь...

З.Ы. Гиннеса в магазине не было, пришлось коллеге проставляцца Черноваром. а копию постановления коллега попросил на память - ф качестве сувенира.

Суд: откуда взялась машина Ф. на встречке? Вы не видели?
Г: Нет, не видели! но она там была! он ехал, потом прижался к обочине.
Я: почему этого нет на вашей схеме? Вы составляли?
Г: да, я составлял, а я, что ОБЯЗАН рисовать, как машина ехала по улице?
Суд: то есть откуда машина там взялась, вы не знаете...
Г: нет! но она ехала...
Суд: Свободны!

Viper NS
Гиннеса в магазине не было, пришлось коллеге проставляцца Черноваром

ну вот йурист-йурист, а напоследок так прокололся... там процентов 20-25 разницы в цене. Стребовал бы уж Ла Траппе бы, если он не способен Гиннеса найти...

ну вот йурист-йурист, а напоследок так прокололся... там процентов 20-25 разницы в цене. Стребовал бы уж Ла Траппе бы, если он не способен Гиннеса найти...

хорошо хоть его не "Стрельцом" коллега пытался поить... зная этого коллегу и его неразборчивость в алкоголе "главное, чтобы дешево было"

Viper NS
ЭРОТИЧЕСКИЙ ТРИЛЛЕР: Вайпер vs. ГИБДД. 12.15. КоАП

Эпиграф.

"Тот, кто носит медный щит - тот имеет медный лоб" (С) Ходжа Насреддин
....

Безусловно эротично. 😀 😀 😀

Не понял почему судья выгнал адвоката, а разряд публики?

В то же время, вполне понимая Вашу позицию, придерживаюсь другой: я б пошёл на мировую с командиром и тупое заминание.

я б пошёл на мировую с командиром и тупое заминание.

Не понял почему судья выгнал адвоката, а разряд публики?

З.Ы. осталось чувство легкой неудовлетворенности. Легко слишком - процентов 80 моих наработок, в.т.ч. из этой темы, не пригодились. Это как боксер вышел на ринг, сунул оппоненту двойку, и оппонента унесли. А собирался всяко метелить, сериями и краствой концовкой.

З.Ы.Ы. Резюмируя - Пленум вполне работает... даже устаревший. Просто надо уметь его готовить и подать... 😛

"выезд соединен с разворотом"... всё гениальное просто 😊

"выезд соединен с разворотом"... всё гениальное просто

"Суд критически относится к показаниям... так как они даны с целью уйти от адлм. ответственности (С).

А серьезно - доказывать сложно. Обвинительный уклон.

Viper NS
еще не вечер... вообще именно так и думаю поступить.

Никогда не сталкивался с отмененным во второй инстанции "по согласию" частником. 😀 😀 😀

Viper NS
а не нравится им публика, да и еста мало. Незаконно выгнал. Адвокат ушел себе сидеть в машину... интересно, сколько взял с клиента за неоценимые услуги 😀 .

Очень хороший адвокат, проявил демонстративную полную покорность воле судьи, а то ведь судья в неудовольствии мог бы и часть 3 не усмотреть. 😀
Мне тоже стало интересно почём такое. 😊

Viper NS
осталось чувство легкой неудовлетворенности. Легко слишком - процентов 80 моих наработок, в.т.ч. из этой темы, не пригодились. Это как боксер вышел на ринг, сунул оппоненту двойку, и оппонента унесли. А собирался всяко метелить, сериями и краствой концовкой.

А вот как с этим быть, я не знаю ... 😞

Viper NS
Резюмируя - Пленум вполне работает... даже устаревший. Просто надо уметь его готовить и подать... 😊

Больше Пленумов народу хороших и нужных!
Ударим Пленумом по безграмотности и разгильдяйству!
😀

PS: а мы, вот, сегодня, совершенно буднично и без кровопивства (!) просили судебных издержек (юр. услуги за выигранное дело) с налоговой 250 тыс., внутреннее убеждение суда остановилось на 50%. Мы не стали скрывать от судьи что мы обжаловать не будем. 😀
Умозрительно я предполагал что дадут 50-80 тыс.

Очень хороший адвокат, проявил демонстративную полную покорность воле судьи, а то ведь судья в неудовольствии мог бы и часть 3 не усмотреть.

Никогда не сталкивался с отмененным во второй инстанции "по согласию" частником.

из обсуждения частника - тоже развлечение.

Г: И... это... что за это будет?
Я: Ст. 285 УК РФ, часть первая. До четырех лет!
Суд: Да, злоупотребление, 285-я! (примечание: возбудить-то ее можно, а вот довести до приговора шансов нет никаких. Я Г. развел. а суд в чужих статьях некомпетентен, но слова знакомые узнал)
Г: А какого режима?

😀 😀 😀

PS: а мы, вот, сегодня, совершенно буднично и без кровопивства (!) просили судебных издержек (юр. услуги за выигранное дело) с налоговой 250 тыс., внутреннее убеждение суда остановилось на 50%. Мы не стали скрывать от судьи что мы обжаловать не будем.
Умозрительно я предполагал что дадут 50-80 тыс.

Viper NS
...
Г: И... это... что за это будет?
Я: Ст. 285 УК РФ, часть первая. До четырех лет!
Суд: Да, злоупотребление, 285-я! (примечание: возбудить-то ее можно, а вот довести до приговора шансов нет никаких. Я Г. развел. а суд в чужих статьях некомпетентен, но слова знакомые узнал)
Г: А какого режима?

😀 😀 😀

А какого режима? 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Он же после суда побежал рапорт писать на увольнение и в деревню, в деревню ...
😀 😀 😀 😀 😀 😀
Это ж новый анекдот про гайцев родился ... не я так больше не могуууу 😀 😀 😀 😀 😀 😀
А командир их уже наверное тоже адвоката нанимает ...
😀 😀 😀 😀 😀 😀

Это ж новый анекдот про гайцев родился...

Мне больше про объект понравилось - нету в ч.4 ст. 12.15 никакого объекта - там про встречку! 😀

Viper NS
Мне больше про объект понравилось - нету в ч.4 ст. 12.15 никакого объекта - там про встречку! 😀

😀 😀 😀 😀 😀 😀

А если серьезно. Над кем смеемся? Над страной и народом? Дурка зашкаливает.

PS: лет 10 как потихоньку методику судебных издержек отрабатываем, в финансов плане это интереснее собственно самого гонорара оказывается. США в этом плане, безусловно, - образец для перенятия передового опыта.
Проигравший должен платить за всё. Думать надо, прежде чем до суда дело доводить.

Дурка зашкаливает.

а вообще первым это описал мой любимый писатель 2 половины 19 века М. Салтыков-Щедрин. Во всей красе...

З.Ы.

лет 10 как потихоньку методику судебных издержек отрабатываем, в финансов плане это интереснее собственно самого гонорара оказывается

Итог - 30000 выиграно. За ботинки за 1000... но пришлось постараться.

Viper NS
по-моему динамики у идиотизма не никакой - кроме сезонных обострений. Я раньше тоже думал - "бардак, бардак", а потом почитал для общего развития старые отцовские дела - вот там БАРДАК! конец 80-х была точно такая же жесть, только статьи другие.

а вообще первым это описал мой любимый писатель 2 половины 19 века М. Салтыков-Щедрин. Во всей красе...

ИМХО, все же есть. Конец 80-х и начало 80-х - небо и земля.

Именно Салтыков-Щедрин, а не всякие там Кони и Плеваки, настольная книга отечественного юриста.
Впрочем, почему отечественного? 😊

Viper NS
очень полезное дело. До сих пор методика определения к примеру размера возмещаемых расходов на представителя вызывала удручение (инф. письмо ВАС ЕМНИП? могу ошибаться). Но дело идет к повышению размеров

ВАСовских и КСовских актов много. И по ним, по букве, следует удовлетворять В ПОЛНОМ объеме.
Но.
Проблема в том, что есть и негласные их же указивки. Резать. Волевым решением если придраться не к чему. И я это правильно понимаю. Если снять барьер, то из-за только дури (не принимая в расчет возможную здесь коррупцию) сотрудников гос. структур федерального бюджета может и не хватить. То же и по отношению к частникам.
По мере укрепления порядка в стране, планку понемногу повышают. По частным конторам в Москве ее практически уже вообще сняли. По гос. структурам пока еще держат, но, как видим, уже вполне существенно подняли. Уже 50% от заявленного.

В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

Именно Салтыков-Щедрин, а не всякие там Кони и Плеваки, настольная книга отечественного юриста.

В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

Viper NS
ну и Соловьев - про Ходжу Насреддина. Откуда эпиграф, про древних сотрудников ППС и ДПС...

Эпиграф удался.
Но там же есть ещё один частенько цитируемый оборот: "Сколько не говори халва ...". В действительности это совсем не так. Самовнушение и гипноз никто не отменял.

Viper NS
пока в полном объеме это удается использовать в уголовном процессе - по частному обвинению. Там сумма "отступных" и следовательно гонорар бывают ГОРАЗДО выше, чем по публичным статьям. Я их за это очень люблю, и в частности этим был мотивировано первоначальный интерес к т.н. "самообороне".

Криминальные дела всегда были относительно более "дубовыми" и в то же время относительно более высооплачиваемыми, чем цивильные, но и ведение их само по себе намного более в тени криминала, что делает эту повышенную ставку в известном смысле надбавкой за риск.

Viper NS

Резюмируя - Пленум вполне работает... даже устаревший. Просто надо уметь его готовить и подать...

Суд: Пленум недействителен!

"выезд соединен с разворотом"... всё гениальное просто

Никакой ППВС во внимание не был принят. Вы сами привели подробный текст6 мнение по данному вопросу суда однозначно! Воспользовались низкой квалификацией ГИБонов- лично я это приветсвую и сам много раз использовал, кроме того подтасовали ( например фото и показания свидетелей)- в отношении ГИБонов, применяющих подобное в отношении водителей моральную сторону рассматривать нет оснований. А ,на самом деле, как и я говорил - если выезд сопряжен с разворотом, то п.3. Удалось доказать ( или посеять сомнение в свою пользу)- молодец, все остальное лирика!

мнение по данному вопросу суда однозначно!

Никакой ППВС во внимание не был принят.

То есть Пленум использовал в своих целях - естественно не так как вы предпологали (то есть в лоб)... я тоньше работаю как правило 😛.

Удалось доказать ( или посеять сомнение в свою пользу)- молодец, все остальное лирика!

А ,на самом деле, как и я говорил - если выезд сопряжен с разворотом, то п.3.

У меня перед процессом были ТРИ готовых линии защиты, и наметки еще для двух. Воспользовался наиболее простой и хватило - 80% не пригодилось.

Окажись на месте гайца д.ю.н, блестящий оратор и знаток административного права - и ему нашел бы что сказать, просто линия была бы ДРУГАЯ.

...ага, только судья ДВАЖДЫ упомянул Пленум - сначала с тезисом про то. что по мнению Вс (то есть на основании Пленума) односторонка это встречка, а потом - что Пленум отменен "однозначно", в общем...

а кто сказал, что я собирался его применять ПРЯМО?

Изначально когда создавал - спровоцировал обсуждение

Да, именно СПРОВОЦИРОВАЛИ ... тем не менее ,свою точку зрения в дискуссии так и не отстояли. Ничего такого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - как вроде планировали.

Окажись на месте гайца д.ю.н, блестящий оратор и знаток административного права - и ему нашел бы что сказать,

Говорю же - решение суда - незаконно!

Вы сами и в этом смысле вели дискуссию - говорили, что действует, т.к. никто не отменял и т.п.

я просто поддерживал полемику - оппонируя вам. Потому что отвечая на критику, изрядно углубился в вопрос, ну и сформулировал многое. К слову - оппонируя в дискуссии, я могу защищать точку зрения, с которой я НЕ СОГЛАСЕН вообще - мне не сложно. Когда прорабатываю сложную тему - обсуждаю с отцом или коллегами, и обязательно встаю на сторону оппонента и начинаю защищать их позицию так, как защищал бы свою.

Ничего такого ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ - как вроде планировали.

здесь по теме выглядело бы так: "Пленум такой-то: особенности применения и толкования". Пока для такой темы готово процентов 20 материала...

свою точку я еще вообще не озвучивал

Здесь не суд, Вы выступете не в качестве адвоката- по меньшей мере ваши поломомочия в этой части ничем не подтвержены и стороны , нуждающейся в таких услугах не наблюдается. Если это не ваша точка зрения, то чья?

я просто поддерживал полемику - оппонируя вам.

Зачем?

А свою точку зрения я не озвучивал по банальной причине - я ее пока не сформировал до конца (а не злонамеренно скрыл с дурной целью). Пробовал отбивать вашу позицию по нескольким направлениям - отдельные моменты. Единой ПОЗИЦИИ там нет.

Комплексно сформулировать мою позицию по Пленуму... ну можно наверное попробовать (хотя и рановато). Сделаю обязательно - подводя итог обсуждению в теме.

Точки зрения нет, чужую позици критикуете.
Так до многого можно договориться, а потом от всего отказаться.

Сделаю обязательно ...

Так до многого можно договориться, а потом от всего отказаться.

Вопрос, поставленный в самом начале теы давно снят... по меньшей мере он уже больше не обсуждается...

по сабжу - по применении Пленума к односторонке под кирпич, самая интересная идея как раз ВАША:

"т.к. оно ОДНОЗНАЧНО приравнивает выезд на улицу с ОДНОСТОРОННИМ движением выезду НА ВСТРЕЧКУ!".

Если признать тот факт, что Пленум не действует в п. 12 - по 12.15, т.к. сейчас действует новая норма - то, что вы написали, означает, что для квалификации односторонки как встречки суд должен применить право по аналогии: применить правоотношение по новой ст. 12.15 по аналогии к аналогичному (однородному) правоотношению, урегулированному старым Пленумом. Косвенно это сделал сегодня мой судья, признавший факт того, что Пленум не действует, но сославшийся на "мнение ВС оттуда".

Тогда выходит что можно применять ч. 4 12.115 к сабжевым условиям.

Все остальные варианты очень уязвимы, особенно попытка голословно применить ч. 4. ст. 12.15 к данной ситуации. Это уже составляет практическую пользу - дает точную картину того, как с этим бороться и чего избегать.

AU-Ratnikov
В практике США (по памяти) до собственно решения доходит около 3% дел. Стороны выходят на мировые. Именно потому что если с решением то тогда проигравший рискует отдать просто ВСЁ.

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

Mr. Qwer
А не перебор ли? ИМХО опохабливается сама идея правосудия. Когда начинают носить справки: $@# не стоял из-за посещения суда, долго лечился - оплатите... Худшее, на мой взгляд, что может стать с гражданским (не уголовным и не арбитражным) правосудием - его похожесть на Америку.

С одной стороны - согласен, опохабливается сама идея правосудия. С другой стороны истина говорят обычно - посередине.

А в основе собственно лежит другой вопрос - концепция общественного устройства, правосудие в некотором смысле вторично по отношению к нему.
В России имхо добротная и общепринятая теоретическая концепция общественного устройства - отсутствует, её заменяет Конституция как практическая основа, как некая объективная данность, на базе которой и появляется теоретическое обоснование.

ПОКА имхо это нормально работает и оснований для беспокойства не видно.
В то же время все это можно расценить неким экспериментом существования саморегулирующегося общества, т.е. процессом с неизвестностью того к чему он приведет.

читал, смеялся. браво))) повторюсь: записывай, потом книгу издашь - бестселлером будет )))