Вопрос по должникам.

ASv 23-10-2008 14:02

Существует должник - некое ООО, в котором генеральный директор является и учредителем.

По статье 56 ГК на учредителя может быть возложена субсидиарная ответственность при соблюдении некоторых условий:
наличие прав давать обязательные указания;
наличие причинно-следственной связи между использованием прав учредителя и действий юр. лица.

При чём нужно доказать, что причиной стали действия учредителя.

Вопрос: существует ли не обходимость это доказывать, когда учредитель самому себе даёт указания как генер. директору и он же по сути и ведёт хоз. деятельность или суду достаточно только одного факта, что это одно и то же лицо?

step_n 23-10-2008 21:04

суть дела надо знать...

ASv 24-10-2008 09:56

Суть дела примитивна: должник набрал товар в долг и у него вдруг кончились деньги. При этом имеет дебеторскую задолженность в сумме не превышающую кредиторскую. Договор и заявку подписывал генеральный директор, он же учредитель, то есть сам себе давал распоряжение о заключении сделки.

Dm19799 24-10-2008 14:50

В практике единичны случаи привлечения учредителей ООО к субсидиарной ответственности, так как предпринимательская деятельность осуществляется на свой страх и риск и частый аргумент я рисковал капиталлом ООО а не личным имуществом. Кто не согласен интересно подискутировать.

ASv 24-10-2008 15:23

Да мне бы не подискутировать, мне бы ответ получить: являются ли действия генерального директора по ведению хозяйственной деятельностью единовременно действиями учредителя?
Я понимаю, почему такие случаи единичны: обычно недобросовестные учредители назначают на должность директора подставное физ. лицо и уредители не отвечают по обязательствам юр. лица. Но тут случай совершенно другой, он не мог рисковать только капиталом ООО являясь участником, как обособленное физическое лицо, а даже не юр. лицо.


AU-Ratnikov 24-10-2008 15:59

quote:
Originally posted by ASv:
Да мне бы не подискутировать, мне бы ответ получить: являются ли действия генерального директора по ведению хозяйственной деятельностью единовременно действиями учредителя?
Я понимаю, почему такие случаи единичны: обычно недобросовестные учредители назначают на должность директора подставное физ. лицо и уредители не отвечают по обязательствам юр. лица. Но тут случай совершенно другой, он не мог рисковать только капиталом ООО являясь участником, как обособленное физическое лицо, а даже не юр. лицо.


Действия генерального директора по ведению хозяйственной деятельностью единовременно действиями учредителя НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
С точки зрения Закона - это ДВА разных лица.

ASv 24-10-2008 16:04

Это нонсенс при определённых обстоятельствах, хотя бы наличии одинакового ИНН.

AU-Ratnikov 24-10-2008 16:28

quote:
Originally posted by ASv:
Это нонсенс при определённых обстоятельствах, хотя бы наличии одинакового ИНН.

У директора - ИНН?

ASv 24-10-2008 16:36

Здрасьте, у ЛЮБОГО лица ИНН, что физического, что юридического. Генеральный директор принимается на работу как физ. лицо и налогоплательщик под. налога, с тем же самым ИНН, что имеет учредитель.

AU-Ratnikov 24-10-2008 16:51

quote:
Originally posted by ASv:
Здрасьте, у ЛЮБОГО лица ИНН, что физического, что юридического. Генеральный директор принимается на работу как физ. лицо и налогоплательщик под. налога, с тем же самым ИНН, что имеет учредитель.

Директор, он ни физическим ни юридическим лицом не является.
Вы путаете человека: физическое лицо (человека) работающее директором, с должностью (фикцией, должностным лицом).

Генеральный директор на работу НЕ ПРИНИМАЕТСЯ.
На работу в должности генеральный директор принимается человек.

ASv 24-10-2008 17:11

Директор - это должность, штатная единица в штатном расписании, без которой не может существовать ни одна организация, т.е. лицо организации. И не более того. Я ничего не путаю, эту должность занимает физ. лицо, имеющее ИНН.
Правомочиями директора наделяют учредители или по Уставу или протоколом, его же и назначают протоколом собрания участников. Так вот, в моём случае участник сам себя назначает директором (генеральным директором) учреждённой организации.
Ведёт хозяйственную деятельность и несёт за неё ответственность должность - генеральный директор, в моём случае он же учредитель.

AU-Ratnikov 24-10-2008 17:24

quote:
Originally posted by ASv:
Директор - это должность, штатная единица в штатном расписании, без которой не может существовать ни одна организация, т.е. лицо организации. И не более того. Я ничего не путаю, эту должность занимает физ. лицо, имеющее ИНН.
Правомочиями директора наделяют учредители или по Уставу или протоколом, его же и назначают протоколом собрания участников. Так вот, в моём случае участник сам себя назначает директором (генеральным директором) учреждённой организации.
Ведёт хозяйственную деятельность и несёт за неё ответственность должность - генеральный директор, в моём случае он же учредитель.

Еще раз и медленно:
одно лицо - участник (ипостась физ. лица), назначает директором НЕ СЕБЯ а иное лицо, просто человека.

В Вашем случае: "Ведёт хозяйственную деятельность и несёт за неё ответственность" НЕ ДОЛЖНОСТЬ а (должностное) лицо - генеральный директор, учредитель НЕ ОН ЖЕ а тот же человек, который занимает должностное (статусное) положение.

Потому, к примеру, возможны ситуации судебных исков поданных физ. лицом как директором (работником) к самому юр.лицу (работодателю); физ. лицом как учредителем (собственником) к самому юр.лицу (участнику хоз. оборота); совершение между указанными различных сделок и заключение договоров,
вне зависимости от совпадения конкретного человека занимающего должность (имеющего статус) директора и единственного учредителя.

ASv 24-10-2008 17:40

Скоропись у меня, тороплюсь. Ещё раз и медленно теперь я:

один и тот человек (физическое лицо) является одновременно генеральным директором предприятия и учредителем этого же предприятия, подтверждает данный факт хотя бы одинаковый уникальный идентикафиционный номер налогоплательщика.

А теперь прочитайте, если не трудно, статью 56 Гражданского Кодекса РФ в части субсидиарной ответственности учредителей по обязательствам юридического лица.

AU-Ratnikov 24-10-2008 17:55

quote:
Originally posted by ASv:
Скоропись у меня, тороплюсь. Ещё раз и медленно теперь я:

один и тот человек (физическое лицо) является одновременно генеральным директором предприятия и учредителем этого же предприятия, подтверждает данный факт хотя бы одинаковый уникальный идентикафиционный номер налогоплательщика.


Так может не стоит торопиться?
Вы не спеша перечитайте вышенаписанное, в части после запятой.
Попробуйте сами это понять ...

Зачем этот факт подтверждать? Он имхо очевиден.
Чей это номер и почему он что то там подтверждает?

quote:
Originally posted by ASv:
А теперь прочитайте, если не трудно, статью 56 Гражданского Кодекса РФ в части субсидиарной ответственности учредителей по обязательствам юридического лица.

Не хочу я ее читать.
По памяти помню, там ряд условий есть, которые в суде доказывать надо.
А я пока только на ОДИН Вами прямо поставленный вопрос отвечаю.

ASv 24-10-2008 18:06

Ну прошу прощения за своё косноязычие, суть-то думаю Вы поняли. Без чтения статьи мой вопрос вообще не понятен, даже из первого сообщения.

AU-Ratnikov 24-10-2008 18:14

quote:
Originally posted by ASv:
Ну прошу прощения за своё косноязычие, суть-то думаю Вы поняли. Без чтения статьи мой вопрос вообще не понятен, даже из первого сообщения.

Имхо любой более-менее хороший цивилист должен понимать подобный общий смысл без чтения статьи, по общему смыслу права. Читать, это уже позже при детализации.

SBZ 24-10-2008 18:17

quote:
ASv

quote:
Правомочиями директора наделяют учредители или по Уставу или протоколом, его же и назначают протоколом собрания участников. Так вот, в моём случае участник сам себя назначает директором (генеральным директором) учреждённой организации.
Ведёт хозяйственную деятельность и несёт за неё ответственность должность - генеральный директор, в моём случае он же учредитель.


не совсем так- единственный участник и ЕИО- это совершенно разные органы управления ЮЛ
quote:
Договор и заявку подписывал генеральный директор, он же учредитель, то есть сам себе давал распоряжение о заключении сделки.

подписывал в качестве директора или имеется решение единственного участника?

ASv 24-10-2008 19:04

Вопрос... А должно ли быть оно? Правая рука не отвечает за левую при одной голове?

AU-Ratnikov 24-10-2008 20:20

quote:
Originally posted by ASv:
Вопрос... А должно ли быть оно? Правая рука не отвечает за левую при одной голове?

Конечно.
Именно в этом и есть смысл такой формы как "общество". Оно отвечает только своим имуществом с учетом пределов объявленного уставного капитала.
Контрагенты прежде чем вступать в отношения с обществами должны об этом думать.
Есть к примеру еще товарищества, вот там все товарищи (участники) солидарно отвечают всем своим имуществом.

ASv 24-10-2008 20:42

56 статью почитайте, "Мухомор".

ASv 24-10-2008 20:51

Госпиди ...

Dm19799 27-10-2008 10:28

quote:
Госпиди ...

Зря Вы так на АU_Ratnikov, он прав его ответ могу лишь дополнить вот этим:

ФЗ "Об ООО" Статья 3. Ответственность общества

1. Общество несет ответственность по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.
2. Общество не отвечает по обязательствам своих участников.
3. В случае несостоятельности (банкротства) общества по вине его участников или по вине других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на указанных участников или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.

ASv 27-10-2008 10:39

quote:
Originally posted by Dm19799:

ФЗ "Об ООО" Статья 3. Ответственность общества
...
3. В случае несостоятельности (банкротства) общества по вине его участников или по вине других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на указанных участников или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.


Я об этом в самом первом сообщении сказал и задал по этому пункту вопросы.

Or 27-10-2008 15:34

quote:
Originally posted by SBZ:

не совсем так- единственный участник и ЕИО- это совершенно разные органы управления ЮЛ

подписывал в качестве директора или имеется решение единственного участника?




О как заговорил :) А как определять место пребывание органа по месту жительства физика принятого на должность, так в первых рядах :).

В целом согласен с Ратниковым и SBZ.
Физ лицо принимало решения по хоз деятельности не как учередитель, а как гендир. Соответсвенно 56 статья ГК, в планируемом разрезе, применена быть не может: ибо учередитель (именно учередитель) Петров никаких решений не принимал, а что делал гендир Петров, член клуба филателистов Петров и иные Петровы :) это уже к делу не относится.

SBZ 27-10-2008 15:57

quote:
Originally posted by ASv:
Вопрос... А должно ли быть оно? Правая рука не отвечает за левую при одной голове?

конечно, проще говоря, если нет бумажки с шапкой "решение единственного участника", то такой орган управления как "участник" никаких решений не принимал, то что там натворил ЕИО Иванов к ответственности участника Иванова отношения не имеет

AU-Ratnikov 27-10-2008 16:09

quote:
Originally posted by Or:

О как заговорил :) А как определять место пребывание органа по месту жительства физика принятого на должность, так в первых рядах :).

...


А вот это - неправильно.
Место жительства - оно для занятиев бизнесами не предназначено. А потому ВСЯКИМ органам там находится - НИЗЗЯ!

SBZ 27-10-2008 16:11

quote:
AU-Ratnikov

quote:
А вот это - неправильно.
Место жительства - оно для занятиев бизнесами не предназначено. А потому ВСЯКИМ органам там находится - НИЗЗЯ!


сейчас я скажу, что жилое помещение по ЖК можно использовать для осуществления профессиональной деятельности, поэтому мона и так опять страниц на 20, поэтому отклоняться от темы не будем)))

AU-Ratnikov 27-10-2008 16:18

quote:
Originally posted by SBZ:

сейчас я скажу, что жилое помещение по ЖК можно использовать для осуществления профессиональной деятельности, поэтому мона и так опять страниц на 20, поэтому отклоняться от темы не будем)))

Сойдемся на компромиссе. Хорошим юристам и их клиентам - можно, а остальным - нельзя. :)

ASv 27-10-2008 16:19

quote:
Originally posted by SBZ:

конечно, проще говоря, если нет бумажки с шапкой "решение единственного участника", то такой орган управления как "участник" никаких решений не принимал, то что там натворил ЕИО Иванов к ответственности участника Иванова отношения не имеет


Вот дурдом. То доверенность на самого себя должен директор выписывать, то если сам себе указание не написал, то это уже и не он, а совершенно другой человек.

SBZ 27-10-2008 16:26

quote:
AU-Ratnikov

quote:
Сойдемся на компромиссе. Хорошим юристам и их клиентам - можно, а остальным - нельзя.

хорошо, сойдемся, тем кто сможет обосновать свою позицию и отстоять ее можно))
quote:
ASv

quote:
Вот дурдом.

почему? нормальное разделение компетенции органов управления, непонимание которого может привести к печальным последствиям, например участник/или акционер бывает сделок назаключает, а потом разгребай за ними)))
Если хотите, чтобы участник отвечал за деятельность общества, то способов много, можно было бы и спросить на консультации у юриста или даже просто в разделе перед сделкой))

quote:
То доверенность на самого себя должен директор выписывать

а это, пардон Вам кто сказал?
quote:
то если сам себе указание не написал, то это уже и не он, а совершенно другой человек.

не человек другой, орган управления другой)))

ASv 27-10-2008 16:43

А это никто не сказал, это некоторые дурацкие конторы требуют при получении товара.

AU-Ratnikov 27-10-2008 16:55

quote:
Originally posted by ASv:
А это никто не сказал, это некоторые дурацкие конторы требуют при получении товара.

Так дураков не отменят никак ...

SBZ 27-10-2008 18:58

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Так дураков не отменят никак ...


ну да, у гаишников тоже ступор, ели гена сам за рулем служебной машины

AU-Ratnikov 27-10-2008 19:20

quote:
Originally posted by SBZ:

ну да, у гаишников тоже ступор, ели гена сам за рулем служебной машины


Случается, обжалуя всякие акты привлекать вместе с органом и руководителя лично (скажем смеху ради) так до них не доходит почему здесь их юристу надо нотариальную доверенность а не как всегда со своей гербовой печатью. :)