Пришел иск по почте

Честно говоря ошарашен немного, ну начну по порядку.
Муж сестры моей жены купил у моего друга машину, и поставил на учет на меня т.к. сам из Воронежа(что-бы гайцы поменьше дергали, живет постоянно в Москве).Полтора года назад он её продает, и я выписываю генералку новому владельцу. Обещали в течение полугода снять машину с учета, что и сделали 17 12 2007г.
Сегодня получаю по почте повестку в мировой суд и иск на 35т.р.Оказывается новый владелец попал в аварию. Виноват был он.Восстановительный ремонт пострадавшего автомобиля обошелся в 154т.р.,страховая компания оплатила по осаго 120т.р. На остальную сумму страховая выставила счет новому владельцу, который счет не оплатил и вообще пропал неизвестно куда(он из молдавии).В итоге страховая подает иск в суд на меня как на владельца авто о возмещении ущерба в порядке суброгации. Авария произошла 19 10 2007г.,на этот момент я и был владельцем.
Вопрос: как от всего отмазаться?Кто чего посоветует.
Свидетели всякие есть если что.

Походу никак

платить, похоже, придется. Ищите того, кому доверили и вчиняйте ему иск.

OlegI
Ищите того, кому доверили и вчиняйте ему иск.

Всё правильно. Вы являетесь собственником машины, ваши и риски. Надо было не доверенность выписывать, а переоформлять как положено.

А ещё лучше с юристом проконсультироваться заранее, а не сейчас.

Взыщут стопудов.

Волга-Волга
Всё правильно. Вы являетесь собственником машины, ваши и риски. Взыщут стопудов.

Поскольку в случае выдачи доверенности у источника повышенной опасности имеется как владелец, так и собственник, при решении вопроса о возложении ответственности за причинение вреда учитывается, кто фактически обладал источником в момент причинения вреда.
Поскольку владелец источника повышенной опасности - это тот, кто реально имеет такой источник в своем владении в соответствующий момент.
Передача владения источником повышенной опасности означает устранение контроля над ним собственника, и установление контроля нового владельца.
Ответственность в случае причинения вреда следует за контролем.

К сожалению, прекрасное ППВС N 3 от 28 апреля 1994 г. недавно утратило силу (по другим причинам), но дух его остался в судебной практике, в том числе практике ВС РФ.

Коллеги, отбросьте пессимизм и пораженчество! 😛

Вам надо либо найти нынешнего хозяина а/м, либо в суд предоставить ксерокопию ген. доверенности и объяснить ситуацию. Если ксерокопии нет, ищите нотариуса, который оформлял ген. доверенность у него в базе должна сохраняться вся информация по этой генералки.

kaban_39
ищите нотариуса, который оформлял ген. доверенность у него в базе должна сохраняться вся информация по этой генералки.

Всем спасибо за участие. Если кому еще интересна тема отпишусь во вторник после суда.

gelleal
И просите суд выдать запрос нотариусу на предоставление копии доверенности.

Там еще такая вещь. Иск от страховой поступил после снятия машины с учета. Может я все-таки не причем?

sobol75
и что это докажет?

То что этой а/м управлял другой человек.

А также можно сделать запрос (судебный) в ГИБДД на предоставление материалов дела об административном правонарушении и ДТП, которое совершил новый владелец, что также будет доказывать невиновность sobol75!

sobol75
Там еще такая вещь. Иск от страховой поступил после снятия машины с учета. Может я все-таки не причем?

gelleal
И просите суд выдать запрос нотариусу на предоставление копии доверенности.
Экземпляр доверенности хранится у нотариуса в делах не менее 5-ти лет.

kaban_39
То что этой а/м управлял другой человек.

Agent_FBI
Походу никак

OlegI
платить, похоже, придется. Ищите того, кому доверили и вчиняйте ему иск.

sobol75
.Оказывается новый владелец попал в аварию. Виноват был он....
Авария произошла 19 10 2007г.,на этот момент я и был владельцем.

2Vic
Вы вообще читали первое сообщение? Виновник установлен.

На словах это понятно и Вам и мне и sobol75, а суду нужны письменные доказательства! А для этого необходимо истребовать эти доказательства, но доверенность уже не нужна.

2Vic
какие основания для суброгации в данном случае?

2 кабан_39: Из исходного сообщения следует, что страховая компания первоначально выставила претензию виновнику ДТП. Стало быть, в деле есть доказательства этого. Иначе откуда автор узнал про данный факт, если лицо, владевшее ТС в момент ДТП, исчезло?
2 ОлегИ: я спрашивал не про понятия из закона об ОСАГО, а об основаниях суброгации в данном случае. Статья 965 ГК известна?

2Vic
2 кабан_39: Из исходного сообщения следует, что страховая компания первоначально выставила претензию виновнику ДТП. Стало быть, в деле есть доказательства этого. Иначе откуда автор узнал про данный факт, если лицо, владевшее ТС в момент ДТП, исчезло?

В итоге СК выставила счет автору. А так да первое сообщение прочитал бегло. Сейчас прочел заново, иск СК по сути несостоятелен!

2 sobol75
Скан и/з вывесите, поскольку линию защиты нельзя построить не зная на что конкретно ссылается СК. Кстати что за СК?

kaban_39
То что этой а/м управлял другой человек.

а вот административны протокол это уже ближе к делу, однако соглашусь с

kaban_39
линию защиты нельзя построить не зная на что конкретно ссылается СК

В общем было досудебное слушание. Ответственность перенесли на меня, т.к. местонахождение лица совершившего дтп не установлено. Доверенность не является документом на право собствености т.е. Я несу ответственность.

Блин тормозит все, фотки доков не могу выложить. В общем отправляют дело в мой районный суд. Доказывать что либо бестолку. Как обычно "без вины виноватый" Надо говорят машину с учета снимать при продаже. Я это и без них знаю. Радует то что платить будет родственник. Кстати, судья сказал, что при наезде на пешехода или аварии с летальным исходом отвечал бы так-же я. Ох........ удивительные у нас законы.

sobol75
Доверенность не является документом на право собствености т.е. Я несу ответственность.

sobol75
В общем отправляют дело в мой районный суд.

sobol75
Блин тормозит все, фотки доков не могу выложить. В общем отправляют дело в мой районный суд. Доказывать что либо бестолку. Как обычно "без вины виноватый" Надо говорят машину с учета снимать при продаже. Я это и без них знаю. Радует то что платить будет родственник. Кстати, судья сказал, что при наезде на пешехода или аварии с летальным исходом отвечал бы так-же я. Ох........ удивительные у нас законы.

Законы нормальные. Просто граждане сделку купли-продажи и, соответственно, момент налогообложения маскируют под "генеральную доверенность".

"Запомни, Шарапов: наказания без вины не бывает!" (с) Жеглов

Однако, к такому тексту смайлики нужно ставить.
Вот снял я машину с регистрационного учета. Для продажи. Налоговая об этом узнает и перестанет мне выписывать извещения на транспортный налог. А откуда она узнает про саму куплю-продажу? Будет отслеживать, кто автомобиль с такими номерными агрегатами на учет поставит?

2Vic
Уровень юристов из страховой понятен.
Отправить иск на 120 т.р. в мировой суд!

В исходном сообщении указано, что страховая выплатила 120тр, т.е. суброгация а эту сумму. Если иск только на 35, тогда непонятно, отчего мс передал дело в сою.

Волга-Волга
сделку купли-продажи и, соответственно, момент налогообложения маскируют под "генеральную доверенность".

2Vic
А Вы не так добры к ближнему своему...

2Vic
Право собственности здесь не при чем. А вот доверенность - очень даже причем, т.к. виновное в причинении вреда в ДТП лицо установлено, и доверенность подтверждает, что это лицо владело ТС в момент ДТП на законном основании. Если страховая не может установить местонахождение виновника(право требования к которому, собственно и перешло в силу суброгации), то это не значит, что никто не может. Есть процедура розыска.

2Vic
А откуда она узнает про саму куплю-продажу?

sobol75
страховая воспользовалась правом привлечь меня в качестве соответчика

Если иск страховой не очень обоснован, имеет смысл побороться - может снизите сумму которую присудят, упирая, например, на ст.1079 ГК "Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)." плюс ст.1083 "Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения." - принесите справки о зарплате и рабочей должности, что бедный, на иждивении дети, по обстоятельствам фотографии небогатого жилья (если справка о зарплате из коммерч. фирмы), объяснение что и своей то машины нет, никогда не ставили сами вот и повелись, что почти осмотрительно дали доверенность на 3 месяца а не на 3 года - может разжалобите судью, они любят "нести справедливость" социально незащищенным - свою совесть так подкармливают.
35т.р. за неосмотрительность еще куда ни шло, но 154т.р. многовато.

Немного не поняли меня. Иск на 35000 рублей все таки.

Если иск страховой не очень обоснован, имеет смысл побороться - может снизите сумму которую присудят, упирая, например, на ст.1079 ГК "Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)." плюс ст.1083 "Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения." - принесите справки о зарплате и рабочей должности, что бедный, на иждивении дети, по обстоятельствам фотографии небогатого жилья (если справка о зарплате из коммерч. фирмы), объяснение что и своей то машины нет, никогда не ставили сами вот и повелись, что почти осмотрительно дали доверенность на 3 месяца а не на 3 года - может разжалобите судью
35т.р. за неосмотрительность еще куда ни шло, но 154т.р. многовато.

Не нашли в смысле у страховой есть решение другого суда о том что молдаванин должен или это сраховая так сказала. Если просто сказали что не нашли, то заявите ходатайство о привлечении в соответчики настоящего владельца - молдаванина. Про ходатайства спрашивают перед заседанием - тогда и заявляйте. Дело будет рассматривать мировой судья?

Не нашли в смысле

sobol75
Ответственность несет собственник(он же владелец).Право собственности приобретается после снятия с учета и оформления договора купли -продажи. По поводу розыска, страховая воспользовалась правом привлечь меня в качестве соответчика. А в розыск я должен подавать, но после того как с меня взыщут деньги по иску. Почему? Да потому что так проще!!!!Страховая получает деньги, суду не надо никого искать. Я уже упоминал на счет законов.

Справляюсь, пока на мне висит другая машина родственника т.е. есть способ воздействия на него что-бы он оплатил иск. А иначе по моему никак.

линия защиты тут только одна - любые ПИСЬМЕННЫЕ доказательства передачи вам денег за машину.
Если смогут доказать, что она именно "продана по доверенности" то есть шансы что владельцем признан будет покупатель. К сожалению - свидетели тут не тянут. Только бумаги.
я когда продавал , брал с покупателя расписку, что "остаток суммы за машину (копейки) он обязуется выплатить мне не позднее...."

По ст.1072 ГК "гражданин, застраховавшие свою ответственность в порядке добровольного или обязательного страхования в пользу потерпевшего (статья 931, пункт 1 статьи 935), в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба" - т.е. именно страхователь обязан законом вернуть разницу. Хотя суд может применить эту статью "творчески". 😊 Попробуйте истребовать в качестве доказательства страховой полис Ресо-гарантия или заранее сами получите его копию или справку о полисе. Если страхователь - молдаванин, то он и должен платить. Плюс это докажет, что вы не намеревались, как собственник, пользоваться машиной.
По ст.965 страховой перешло право требования "к лицу, ответственному за убытки". Убытки нанесли не вы и не намеревались их наносить.

Заключить сделку купли-продажи до снятия авто с учета сейчас вроде как нельзя - Верховный Суд менял свои решения по этому поводу и остановился на том, что нельзя. Т.е. можно согласиться быть собственником, но указать, что по ст.209 ГК вы можете "передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом", что вы и сделали передав эти права молдаванину по устному договору, а он вам за это уплатил деньги.

Прокатит ли это в суде - х.з., судьи от районных до городских обычно судят не по закону, а по внутреннему убеждению. Поэтому доказывайте "фактические" обстоятельства - что вы были в принципе, осмотрительны, не знакомы с молдаванином, слезно просите суд рассмотреть дело по справедливости, что бедный и неимущий и т.п.
Все это опишите в возражениях на иск и отнесите его с копиями истцу и себе (можно попробовать послать с уведомлением, но не факт что не окажется в корзине) в канцелярию суда.

Платить должен ВИНОВНИК, а если его нет или он неустановлен, то владелец. В данном случае виновник установлен, и ОН НА МОМЕНТ ДТП и был фактическим ВЛАДЕЛЬЦЕМ! Это ОДНОЗНАЧНО следует из того, что именно ОН ( а не СОБСТВЕННИК) ЗАСТРАХОВАЛ свою гражданскую отвественность по ОСАГО и страховая возместила причиненый ИМ УЩЕРБ в предусмотренном размере. И ИМЕННО СТРАХОВАТЕЛЬ в соотвествии со ст. 1072 должен возместить разницу. В данном конкретном случае требования к собственнику ничем не обостнованы - в соотвествии с ГК собственник ИПО отвественность не несет- такая отвественность возложена на ВЛАДЕЛЬЦА: прецентентов этого много. Ничего доказывать даже не нужно - все должно быть в материалах дела. Там, в частности, должен быть страховой полис или его копия. ИМЕННО В НЕМ и указана фамилия лица, владеющего автомашиной на момент ДТП и именно отвественность ВЛАДЕЛЬЦА ИПО застрахована... собственник вообще "не при делах"... Если по этому полису выплачено страховое возмещение, то страховая компания сама признала виновника ДТП фактическим владельцем и ВОЗМЕСТИЛА причинетнный им ущерб... ЕСТЕСТВЕННО, что и ставшуюся часть ДОЛЖЕН ВОЗМЕСТИТЬ ИМЕННО ОН! Как была передана автомашина собственником во владение другому лицу по ГК значения не имеет- важен сам факт . Другое дело, что возможны варианты, если СОБСТВЕННИК застрахует по ОСАГО отвественность при управлении автомашиной ЛЮБЫМ ВОДИТЕЛЕМ... и передаст ее другому лицу... Последний может утверждать, что выполнял волю собственника и фактического владельца и действовал в его интересах, но это В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ не проходит, т.к. ОН САМ ЗАСТРАХОВАЛ СВОЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ... вот и пусть отвечает - вместе со страховой...

P.S.
Не далее как неделю назад ВСК проиграла в суде нашей фирме по вопросу ОСАГО. Привычка у них такая со всеми судиться... в надежде "а вдруг". Нужно пригласить адвоката и в последствии потребовать возмещение издержек в связи с привлеченим в качестве соответчика . Мало-мальски подготовленный адвокат и результат предсказум на 100%.

Malysh[BC]
линия защиты тут только одна

Владимир И
Платить должен ВИНОВНИК, а если его нет или он неустановлен, то владелец.

Законом установлено возмещение вреда владельцем источника повышенной опастности даже если в его действиях нет вины. В конкретном случае владелец и виновник одно лицо. Собсвенник ИПО в момент совершения ДТП не являлся ни его владельцем, ни виновником ДТП. Претензии к нему ничем не обоснованы.

Если ответственность владельца ИПО вменяется объективно, то при чем здесь совпадение виновника и владельца? Это вообще по-Вашему разные лица?

Могут быть и разные, а может и нет - как в данном случае. Например, мне возмещало ущерб юридическе лицо, а виновником ДТП был водитель. Владелец и виновник разные лица. Другой случай, например, аренда автомобиля ( например, в виде лизинга). Собственник автомобиля банк, а владелец уже арендатор, а виновником может быть уже и водитель - третье лицо. Отвественность застраховал владелец, т.е. арендатор... вот он и является ВЛАДЕЛЬЦЕМ с точки зрения ГК! Аналогично, если ТС передано собственником во владение другому лицу (по соотвествующей доверенности, например), то ТС выбыло из владения собственником и фактический владелец уже другое лицо. В конкретном случае это лицо даже застраховало гражданскую отвественность ВЛАДЕЛЬЦА ТС! Собвенник к ДТП и возмещению ущерба уже отношения не имеет , т.к. он ФАКТИЧЕСКИ ТС (ИПО)в момент ДТП не владел.

Владимир И
posted 29-11-2008 21:58

Могут быть и разные, а может и нет - как в данном случае. Например, мне возмещало ущерб юридического лицо, а виновником ДТП был водитель. Владелец и виновник разные лица. Другой случай, например, аренда автомобиля ( например, в виде лизинга). Собственник автомобиля банк, а владелец уже арендатор, а виновником может быть уже и водитель - третье лицо. Отвественность застраховал владелец, т.е. арендатор... вот он и является ВЛАДЕЛЬЦЕМ с точки зрения ГК! Аналогично, если ТС передано собственником во владение другому лицу (по соотвествующей доверенности, например), то ТС выбыло из владения собственником и фактический владелец уже другое лицо. В конкретном случае это лицо даже застраховало гражданскую отвественность ВЛАДЕЛЬЦА ТС! Собвенник к ДТП и возмещению ущерба уже отношения не имеет , т.к. он ФАКТИЧЕСКИ ТС (ИПО)в момент ДТП не владел.
edit log

если ТС передано собственником во владение другому лицу (по соотвествующей доверенности, например), то ТС выбыло из владения собственником и фактический владелец уже другое лицо.

Ст 1079 Гражданского кодекса РФ

на ст.1079 ГК "Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.)."

Обратите внимание: ВЛАДЕЮТ или на праве собственности или праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании:.

Вы не владели ТС - в материалах дела по ДТП должен быть указан владелец, по меньшей мере, должно быть указано на каком основании водитель управлял, т.е. доверенность. Второе подтверждение того, что Вы НЕ ВЛАДЕЛИ - Вы даже не страховали свою ответственность, а ЗАКОН по ОСАГО это требует от собственника только ТОГДА, когда он ОДНОВРЕМЕННО И ВЛАДЕЛЕЦ!

Мой совет- пригласите адвоката. Он правильно подготовит ответ на исковое требование.

Владимир И
Могут быть и разные, а может и нет - как в данном случае. Например, мне возмещало ущерб юридического лицо, а виновником ДТП был водитель. Владелец и виновник разные лица.

Владимир И
Собственник автомобиля банк, а владелец уже арендатор, а виновником может быть уже и водитель - третье лицо. Отвественность застраховал владелец, т.е. арендатор... вот он и является ВЛАДЕЛЬЦЕМ с точки зрения ГК!

Владимир И
Платить должен ВИНОВНИК, а если его нет или он неустановлен, то владелец.

Ответственность работодателя за вред, причиненный работником - норма специальная, не связанная с владением ИПО.

Да специальная, но до тех пор, пока он не совершил ПРАВОНАРУШЕНИЕ ( в конкретном случае совершил... нарушение ПДД) ИЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, т.е. В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ с ИПО связана (это ПРЯМО УКАЗАНО В ст. 1079): ведь не будет возмещать ущерб работодатель, если его работник причинит вред кому-либо не с помощью автомобиля ( или другого ИПО), а другим путем... например, причинит телесные повреждения (или другой ущерб) кулаками или совершит другое правонарушение или преступление не связянное с использованием машин и механизмов работодателя. Никто с виновника отвественность не снимал в моем случае, но он платить добровольно отказался ( из-за отсутсвия денег), а в связи с этим я обратился с иском к владельцу ИПО! ИМЕЛ ПРАВО. Он и оплатил причиненный вред как владелец ИПО ... через суд!
И в части этого

Платить должен ВИНОВНИК, а если его нет или он неустановлен, то владелец.

Кстати, если ИПО (автомобиль ) в рассматриваемом случае к настоящему моменту возвращен собственнику, то ситуация может НЕСКОЛЬКО усложниться... на это и рассчитывает ВСК. Хотя этого и не произошло, но подготовить ответ на исковые требования ВСК В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ должен ПРОФЕССИОНАЛ!

Владимир И
Да специальная, но до тех пор, пока он не совершил ПРАВОНАРУШЕНИЕ ( в конкретном случае совершил... нарушение ПДД) ...

Владимир И
например, причинит телесные повреждения (или другой ущерб) кулаками или совершит другое правонарушение или преступление не связянное с использованием машин и механизмов работодателя.

Владимир И
платить будет владелец не только если виновник (не являющийся владельцем) не установлен, но и когда возместить причиненный вред виновник не может (или не желает) по другим причинам, например, отсутвия средств.

Владимир И
Кстати, если ИПО (автомобиль ) в рассматриваемом случае к настоящему моменту возвращен собственнику, то ситуация может НЕСКОЛЬКО усложниться...

Да неужели? Сошлитесь, пожалуйста, на норму закона.

Да ради бога! Если Вы потрудились прочитать указанную статью до конца, увидели бы "если"...

"Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником
:.
если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ."

Как видите, только если действовали " по заданию ... и под его контролем за безопасным ведением работ". Как работодатель контролировал безопасное проведение работ, т.е. соблюдение работником ПДД? Нарушать ПДД работодатель не поручал не посылал! Если рассуждать по Вашей логике, то мы все работаем ... и что? Работодатель за ВСЕ наши дейстивия несет материальную отвественность? Представьте ситуацию- работник на своем автомобиле в рабочее время (или по пути на работу, с работы) совершит ДТП! Будет работодатель нести материальную отвественность ПЕРЕД ПОТЕРПЕВШИМ за причиненный работником вред в результате ДТП?

И в части ИПО:

Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. :

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ что речь идет О ЮРИДИЧЕСКИХ лицах, в том числе, и даже в первую очередь!!! И на "ЕСЛИ"! В любом случае будет возмещать ЕСЛИ НЕ ДОКАЖЕТ... т.е. независимо от того контролировал действия своего работника или нет, виновен или не виновен... ! Мало того, возмещать будет даже в том случае, если договора между водителем и владельцем вообще не было и ... последний формально не был его работником! В любом случае, если будет иск, разумеется! А ИСК будет, если виновник (водитель)не может возместить или не хочет... это не отменяет обязанности виновника возмещать причиненный ущерб.... в конечном итоге, но в первую очередь в случае с ИПО возмещается ущерб ПОТЕРПЕВШЕМУ!

И как же ситуация в таком случае усложнится?

Владимир И
Работодатель за ВСЕ наши дейстивия несет материальную отвественность? Представьте ситуацию- работник на своем автомобиле в рабочее время (по пути на работу или с работы) совершит ДТП! Будет работодатель нести материальную отвественность за причиненный работником вред в результате ДТП?

Владимир И
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ что речь идет О ЮРИДИЧЕСКИХ лицах, в том числе, и даже в первую очередь!!! И на ЕСЛИ! В любом случае будет возмещать ЕСЛИ НЕ ДОКАЖЕТ... т.е. независимо от того контролировал действия своего работника или нет! Мало того, возмещать будет доже в том случае, если договора между водителем и владельцем вообще не было и ... полследний формально не был его работником!

Позволю задать отвлеченный вопрос: время пути на работу или с работы включается в продолжительность рабочего дня? Зачем Вы приводите заранее несостоятельные примеры? Они никак не обосновывают сказанное Вами.

Вы вообще делаете разницу между действиями работника и деятельностью юридического лица?

Владимир И
ПУТЬ на работу и с работы связан с ней, а продолжительность рабочего дня здесь совсем не при чем
..
А так, одни вопросы... Откройте отдельную тему и выясняйте все, что ВАС интересует...

Я все пытался выяснить, откуда Вы берете взаимоисключающие утверждения в приводимых Вами доводах.

Это только Ваше мнение , что они взаимоисключающие ... Если ВЫ видите противоречия, то логичнее указать в чем, КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ , они заключаются и ГЛАВНОЕ: НА ОСНОВЕ ЭТОГО ДАЙТЕ СОВЕТ АВТОРУ ТОПИКА, а не пытайтесь что-то "выяснять". Какие у ВАс для этого основания? Права на истину в последней инстанции у ВАС ведь нет? Обычно здесь деляться мнениями, а не "выясняют"... Вы ведь сами так и не высказали своего мнения... ни по одному вопросу!

Похоже, это занятие бесперспективное.

Владимир, совет автору топика дан мной в ранних сообщениях. Нужно просто прочитать их. Позиция достаточно выражена, и изложна с учетом того, что автор и сам не против порассуждать об основаниях ответственности за причинение вреда, а значит - такому вполне можно давать "твердую пищу", а не сводить все к пространному юридическому ликбезу.

2Vic
Крайности обычно происходят от узости кругозора....

а по существу дела есть что сказать?

sobol75
Виноват был он.Восстановительный ремонт пострадавшего автомобиля обошелся в 154т.р.,страховая компания оплатила по осаго 120т.р. На остальную сумму страховая выставила счет новому владельцуB]

этот молдаванин страховку на себя оформил?

ВС РФ разъяснил, что в случае, если страхового возмещения недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба может быть взыскана в силу статей 1064 и 1072 с причинителя вреда (см. Вопрос N 18 Обзора ВС РФ за 2 квартал 2005 (по гражданским делам) утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 10 августа 2005 г.)

ключевое слово "может быть" - значит, может и не быть. ИМХО эта позиция довольно шаткая.
Как справедливо отметил OlegI

OlegI
суд может применить эту статью "творчески". 😊

Прокатит ли это в суде - х.з., судьи от районных до городских обычно судят не по закону, а по внутреннему убеждению. .[/B]

А вот признание доверенности ничтожной как притворной сделки весьма конкретно:
п. 2. ст. 170 ГК РФ - Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

если удастся это доказать, то собственником машины признается молдаванин и ИМХО, вопрос этим будет решен в корне.

Malysh[BC]
если удастся это доказать, то собственником машины признается молдаванин и ИМХО, вопрос этим буд

Владимир, совет автору топика дан мной в ранних сообщениях. Нужно просто прочитать их.

Читал- там все АБСОЛЮТНО верно, но этого недостаточно и автору без поддержки адвоката не обойтись, т.к. известны десятки случаев подобных "разводов" собственников , которые передали свои ТС иностранцам ( имею ввиду молдаванина) по доверенности. И копию доверенности ЖЕЛАТЕЛЬНО найти , и полис ОСАГО и т.п. и со ВСЕМИ МАТЕРИАЛАМИ ПО ДТП ознакомиться. Мотивировать свою позицию нужно со всех сторон и быть готовым и другому развитию событий...
Вот , например, "внедряемое" новшество, на первый взгляд не имеющее отношение к делу: привлечение к отвественности собственника автомобиля, за нарушение ПДД, которое он не совершал только на основании того, что он собственник и ТС зарегистрировано на его имя. Водитель ведь очень часто не собственник... а ведь присылают фото с номером и ШТРАФ!!! И придется В ПОДОБНОМ СЛУЧАЕ даказывать... Разве не так? При регистрации такого нарушения в подобном случае с молдаванином угадайте с трех раз кому пришлют ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ШТРАФЕ? Попробуте доказать, что не собственник управлял! Даже если он и выдал доверенность, но и сам мог управлять.
Вот и здесь. Это совсем не аналогия, но тем не менее... Собственник ИПО должен ДОКАЗАТЬ , что он не владелец - возможно выглядит несколько глупо , но ведь само наличие конкретного иска ЭТО ФАКТ и составитель его на что-то рассчитывает. Собственник после передачи авто не потерял ПРАВО владение. Не владел, например, фактически, но ПРАВО владения было и... МОГ в момент ДТП ВЛАДЕТЬ, даже если доверенность не отозвал, сам не управлял и не является прямым причинителем вреда... вот и нужно быть готовым мотивировать отказ в ответе на исковое требование и ДОКАЗАВАТЬ в суде... т.к. ст. 1079 никто не отменял независимо от наличия ОСАГО. ИЗВЕСТНО множдество прецендентов привлечения собственника в подобных случаях и ...могут взыскать... НЕЗАКОННО, но от этого не легче! не исключаю, что и полис ОСАГО оформлен от имени СОБСТВЕННИКА и в него не вписана фамилия нового владельца по доверенности... просто указано любой водитель и очень часто так бывает... и кто тогда страхователь? Т.О., только на первый взляд есть противоречие, а на самом деле не все так просто.

Достаточно факта владения автомобилем во время ДТП.

ДОСТАТОЧНО, но только ФАКТА владения, а не факта управления. Моему соседу строят дом "молдаване" (кто они по национальности не важно) и пользуются его личным автомобилем по доверенности... возят "гвозди" и т.п. материалы . Машина старая и похоже он им ее даже "подарил"... точно мне неизвестно и не интересно.
Кто владеет автомашиной? Водитель- "молдаванин" или ее собственник, которому "молдаванин" строит дом? Можно ОДНОЗНАЧНО ответить кто владелец ИПО , или нужно будет разбираться в суде? Может кто предсказать Решение суда в случае чего? А ведь внешне все может быть так просто, как и в данном топике!

Владимир И
ДОСТАТОЧНО, но только ФАКТА владения, а не факта управления.

Владимир И
Читал- там все АБСОЛЮТНО верно, но этого недостаточно и автору без поддержки адвоката не обойтись

Управление ТС означает и одновременно владение им.

Это, ИМХО, мнение ошибочное! На основании чего такой вывод? Владение автомобилем это комплекс прав и обязанностей, а не только управление. Владелец может пригласить водителя для управления своим автомобилем. Это, кстати, является одним из прав владельца - передавать УПРАВЛЕНИЕ другому лицу, оставляя за собой все другие права и обязанности, которые подразумевает владение. Водитель, управляя автомобилем, владельцем его в таком случае не является, а лишь выполняет поручение владельца по УПРАВЛЕНИЮ. Кстати, последний несет ответственность за передачу управления лицу, находящемуся в нетрезвом состоянии. Остается он владельцем автомобиля со всеми вытекающими обязанностями и по ст.1079. Водитель будет нести ответственность только за нарушение ПДД, естественно МОЖНО его привлечь и для возмещения вреда , если он нарушил ПДД и это стало его причиной. Даже, если водитель виновен, но иск будет учинен владельцу, то он и будет нести бремя возмещения ущерба, а уже потом... в порядке регресса: Естественно, что в связи введением ОСАГО речь идет только о случаях недостаточности страхового возмещения. Естественно, что собственник может передать во владение ТС другому лицу, но не обязательно тот, кто НЕПОСРЕДСВЕННО управляет является и владельцем.

Дело автора выглядет достаточно простым для самостоятельной защиты.

Хотя, на первый взгляд и все очевидно, но не готов это утверждать или опровергать однозначно. НЕ СЧИТАЮ истца и МС глупыми, а все материалы дела мне не знакомы.... например, кто страхователь? Ведь решение о привлечении в качестве соответчика принял МС. Хотя, при наличии определенного опыта, на первом этапе можно и не приглашать...

Владимир И
Владение автомобилем это комплекс прав и обязанностей, а не только управление.

Владимир И
Водитель, управляя автомобилем, владельцем его в таком случае не является, а лишь выполняет поручение владельца по УПРАВЛЕНИЮ.

Владимир И
. Кстати, последний несет ответственность за передачу управления лицу, находящемуся в нетрезвом состоянии.

Владимир И
Остается он владельцем автомобиля со всеми вытекающими обязанностями и по ст.1079.

2Vic:

Я взял автомобиль напрокат. Совершил на нем ДТП. По-Вашему, владельцем остается прокатная контора, и она будет отвечать за причиненный мной ущерб?

Нет, не будет, т.к. в данном случае автомобилем владеет арендатор - на основании договора аренды. Автомобиль "сдал", автомобиль "получил" и т.п. "Корову по накладной взяли одну и сдавать будем одну"- из известного мультика. Т.О. все гораздо проще. А самого ФАКТА УПРАВЛЕНИЯ ТС недостаточно для признания водителя владельцем ( в том числе и арендатором) и возложения на него ответственности по возмещения вреда по ст.1079. Юридическое лицо ( да и физическое) может взять в аренду ТС и пригласить водителя для управления им. Именно поэтому и имеет значение была ли выдана доверенность вообще и ее содержание, кто страховал ответственность по ОСАГО ( кто страхователь) и т.п. Не все так просто и в рассматриваемом случае... хотя внешне все и ОК и обычное дело: "продажа" по доверенности, в результате чего новое лицо становиться полноправным владельцем, и даже приобретает право РАСПОРЯЖЕНИЯ, т.е. может продать. Тем не менее, могут потребоваться ДОКАЗАТЕЛЬСТВА .

То есть, управление - это не комплекс прав и обязанностей?
А что же это?

Если лицо, которому принадлежит автомобиль, не осуществляет управление им, то отсутствует деятельность, связанная с ИПО. Следовательно, ст. 1079 ГК в таких случаях к нему неприменима.

2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:
2.1.1. Иметь при себе и по требованию сотрудников милиции передавать им, для проверки:
-
документ, подтверждающий право владения, или пользования, или распоряжения данным транспортным средством - В СЛУЧАЕ УПРАВЛЕНИЯ ТРАНСПОРТНЫМ СРЕДСТВОМ В ОТСУТСТВИИ ВЛАДЕДЬЦА;

Водителю не всегда и доверенность нужна, а по смыслу указанной фразы и сам ВЛАДЕЛЕЦ вообще может отсутствовать , а водителю не обязательно иметь документ на право владения, а достаточно на право пользования в конкретных целях , в виде той же доверенности и/или путевого листа . В "бардачке" авто фирмы ( фирмой, кстати, арендованном) , с которой у меня нет трудового договора, лежит такая доверенность выданная АРЕНДАТОРОМ (владельцем) на мое имя - иногда возникает необходимость УПРАВЛЯТЬ (ИМЕННО УПРАВЛЯТЬ), но я не становлюсь при этом полноправным владельцем ТС и даже техосмотр с такой доверенностью пройти не могу! И страхователь не я .

Вы владельца с собственником часом не попутали?

Отнюдь. Если Вам сложно "НА ПАЛЬЦАХ" разобраться кто собственник, владелец, а кто просто водитель, непосредственно управляющий ТС... просто сожалею...

Коли Вам сложно обосновывать свои доводы ссылками на конкретные нормы права...

Должен признаться , что мне тоже хотелось бы, чтобы БЫЛО ИМЕННО ТАК, как ВЫ СЧИТАЕТЕ , но , к сожалению, действительность в РФ пока, ИМХО, другая - появление рассматриваемого иска тому ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. И это не единственный иск и множество из них УДОВЛЕТВОРЕНО. Повторяю, к сожалению. Мало того, с некоторых пор могут прислать штраф СОБСТВЕННИКУ ТС за нарушение ПДД , не утруждая себя доказательством не только вины , но что он ВОДИТЕЛЬ вообще и у него есть ВУ, а возлагают это на самого собственника. Здесь примерно тоже самое и собственнику, при НЕКОТОРОМ стечении обстоятельств, придется доказывать, что он не был фактическим владельцем, т.к. ПРАВО владения после выдачи доверенности за ним осталось.

Собственно, я это к тому, что расслабляться не стоит, особенно в случае, если водитель был "молдаванин"...

Всем привет, немного выпал из темы. Расслабляться действительно не стоит. Пообщался с юристом и пришел к выводу что в принципе у меня нет доказательств передачи права владения(собственности).А есть просто доверенное лицо наделенное правом распоряжаться моей собственностью т.е. автомобилем. Остается уповать на милость судьи, объяснить ситуацию, как вариант предоставить копию доверенности выданной всего на три месяца, и давить на то чтобы молдаванина подавали в международный розыск. Так что мне кажется что здесь без вариантов.

Так что мне кажется что здесь без вариантов

Варианты есть всегда и во многом 2Vic прав! Не во всем (ИМХО), но во МНОГОМ. Доказать, что владельцем был водитель, совершивший ДТП, можно, но то, что это произойдет само собой, надеятся не стоит. От судьи, действительно, многое зависит, но лучше самому приложить усилия. Нужно ознакомиться со всеми материалами дела( ИМЕЕТЕ ПРАВО, лучше с помощью адвоката) по ДТП (СО ВСЕМИ, в т.ч. и с обьянениями водителя после ДТП), а уже потом паниковать. Важно, кроме того, кто и когда после ДТП РЕМОНТИРОВАЛ автомашину (она ведь тоже была повреждена), кто и когда продал.

Водителю не всегда и доверенность нужна, а по смыслу указанной фразы и сам ВЛАДЕЛЕЦ вообще может отсутствовать , а водителю не обязательно иметь документ на право владения, а достаточно на право пользования в конкретных целях , в виде той же доверенности и/или путевого листа . В "бардачке" авто фирмы ( фирмой, кстати, арендованном) , с которой у меня нет трудового договора, лежит такая доверенность выданная АРЕНДАТОРОМ (владельцем) на мое имя - иногда возникает необходимость УПРАВЛЯТЬ (ИМЕННО УПРАВЛЯТЬ), но я не становлюсь при этом полноправным владельцем ТС и даже техосмотр с такой доверенностью пройти не могу! И страхователь не я .

Вы путаете собственника с владельцем с точки зрения Гражданского права. Есть право собственности, оно состоит из трех прав: права владения, права пользования, права распоряжения. И в тот момент, когда собственник передал машину др. лицу, он уже не владеет ею, соотв. у нее другой владелец.

sobol75
В итоге страховая подает иск в суд на меня как на владельца авто о возмещении ущерба в порядке суброгации.

Прочитал иск, обстоятельства, изложенные страховой компанией, не совпадают с обсуждаемым здесь вопросом. Про молдованина ни слова. Машиной управлял не он))))) Страховая подала иск на причинителя вреда, т.е. на водителя (владельца). Совсем другое дело, что иск подавал(а) студент(ка) и не удосужился(лась) посмотреть кто управлял автомобилем согласно материалам дела. И подал(а) иск на собственника а/м, указав его причинителем вреда (водителем)

shuher
Про молдованина ни слова.

Вот-вот, на 4 страницы дискуссий, а иск прочитать никто и не удосужился)))))

Я то думал, что хоть ответчик иск прочитал, а он тут пишет одно, а в иске совсем другое

))

shuher
а иск прочитать никто и не удосужился)

Интересно, как дела у автора топика? Надо было ходатайство о замене ненадлежащего ответчика нацарапать и отзыв обязательно, на случай если МС отклонит, да и смело в суд. Помычал бы что-нибудь там, да и дело в шляпе)))

shuher

Or

Сорри, прочитать документы до конца было лень))))
По-существу дело еще не рассматривали, поэтому есть время тезисно набросать содержание Вашей позиции. Тем более суть иска уже понятна. Если нужна помощь, отзыв нарисуем)))
Адрес ВСК Островная, 4? Это какой судебный участок, случаем с Вашим не совпадает?

sobol75
Внимательнее почитайте

Юридические лица не могут выступать в качестве ВОДИТЕЛЯ ТС или других механизмов и УПРАВЛЯТЬ ими- тем не менее, используют их и являются их ВЛАДЕЛЬЦАМИ со всеми вытекающими и это прямо указано в ст.1079.

shuher
Поэтому владельцем в данном случае будет не водитель, а юрлицо, и отвечать за вред будет юрлицо.

На мой взгляд, даже если собственник находился в машине, но не управлял а/м (исключая случай наемного водителя), отвечает за вред лицо, управляющее а/м.
В данном случае, от права собственности у автора осталось только полномочие распоряжения автомашиной, т.е. возможность определения ее юридической судьбы путем изменения ее принадлежности, состояния или назначения. Однако он делегировал такие же полномочия доверенностью причинителю вреда. А полномочиями владения (это основанная на законе возможность иметь в своем хозяйстве данное имущество), полномочиями пользования (возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления) обладал опять же причинитель вреда. Т.е. по сути он обладал всеми полномочиями собственника. На автора же эта машина была лишь в тот момент зарегистрирована. И где она и как она используется он не имел ни малейшего представления

А в ст.1079 главное - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, связанная с повышенной опасностью для окружающих. А какую деятельность с а/м вел автор? НИКАКУЮ

shuher
На мой взгляд, даже если собственник находился в машине, но не управлял а/м (исключая случай наемного водителя), отвечает за вред лицо, управляющее а/м.

shuher
А в ст.1079 главное - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, связанная с повышенной опасностью для окружающих. А какую деятельность с а/м вел автор? НИКАКУЮ

Не совсем так(п.2 ст.209 ГК).

Автор бездействовал. Его действия до этого сводились только к акту передачи ТС.

Но важнее другое: права владени и пользования отчуждены другому лицу собственником. Правильнее рассматривать этот вопрос не с точки зрения того, что в результатае "осталось" у собственника, а что из полномочий появилось у другого лица.

Ну какое же оно третье? Самое настоящее второе.

shuher
Поэтому владельцем в данном случае будет не водитель, а юрлицо, и отвечать за вред будет юрлицо.

....А в ст.1079 главное - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, связанная с повышенной опасностью для окружающих. А какую деятельность с а/м вел автор? НИКАКУЮ .

2Vic
+1. ГК рассматривает действия работника как действия самого юр. лица. Вообще я наблюдаю у Владимира странную попытку "натянуть" положения ст. 1079 ГК на случаи причинения вреда работником юрлица "при исполнении". А зачем, если такие отношения непосредственно урегулированы другой статьей (1068)?

Если все урегулировано в ст. 1068 о ЮР. ЛИЦЕ и его работнике, то с какой стати речь о юр. лице идет и в ст. 1079? Задумайтесь ОБ ЭТОМ! Разве это я эти статьи "написал"? И еще, если ГК рассматривает в соответствии со ст. 1079 действия ЮРИДИЧЕСКОГО лица - владельца, как действие физического лица - водителя (это даже не мои слова), то почему не может быть аналогичное и в случае, когда владелец физическое лицо? Разница в чем. Кстати , ст. 1068 в этой части, (как и ст. 1079) в одинаковой мере касаются как юридического лица , так и гражданина. Так в чем вообще разница между случаями, регулируемыми этими двумя статьями ? Неужели так трудно понять, что первая касается всех случаев ПРИЧИНЕНИЯ вреда РАБОТНИКОМ в связи с выполнением им работы ( хотя и не всегда, а лишь когда работодатель контролировал или мог контролировать обеспечение условий безопасности работ), а последняя исключительно случаев, связанных с ИПО и даже в том случае если владелец ( работодатель, в том числе) не контролировал безопасность работ и не контролировал сам ИПО и не несет ответственности за безопасное им управление. В последнем случае, бремя возмещения вреда может быть возложено не только на непосредственного причинителя вреда, но и на владельца и даже в том случае, если он (или его работник) не являются даже ПРИЧИНИТЕЛЯМИ вреда., т.е. работник тоже может быть не виновен!

shuher

Вы путаете собственника с владельцем с точки зрения Гражданского права. Есть право собственности, оно состоит из трех прав: права владения, права пользования, права распоряжения. И в тот момент, когда собственник передал машину др. лицу, он уже не владеет ею, соотв. у нее другой владелец.

Вот, вот. Вы сами все сказали и из этого следует, что право пользование и право владения НЕ ВСЕГДА одно и тоже. Т.е. ВЛАДЕЛЕЦ ( оставим пока собственника) имеет право пользования, а вот наоборот пользование ( в конкретном случае управление) не ВСЕГДА владение. И еще. В Вашем высказывании КЛЮЧЕВОЕ слово ПЕРЕДАЛ! Написать доверенность, это еще не значит ПЕРЕДАТЬ во владение.

shuher
На мой взгляд, даже если собственник находился в машине, но не управлял а/м (исключая случай наемного водителя), отвечает за вред лицо, управляющее а/м.
В данном случае, от права собственности у автора осталось только полномочие распоряжения автомашиной, т.е. возможность определения ее юридической судьбы путем изменения ее принадлежности, состояния или назначения. Однако он делегировал такие же полномочия доверенностью причинителю вреда. А полномочиями владения (это основанная на законе возможность иметь в своем хозяйстве данное имущество), полномочиями пользования (возможность эксплуатации, хозяйственного или иного использования имущества путем извлечения из него полезных свойств, его потребления) обладал опять же причинитель вреда. Т.е. по сути он обладал всеми полномочиями собственника. На автора же эта машина была лишь в тот момент зарегистрирована. И где она и как она используется он не имел ни малейшего представления

Не вопрос! Водитель может быть причинителем вреда ( если его действия повлекли причинение вреда) даже в присутствии владельца и собственника, но бремя возмещение этого вреда МОЖЕТ быть возложено , КАК НА НЕГО, , ТАК И НА ВЛАДЕЛЬЦА ИПО, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСВЕННЫМ ПРИЧИНИТЕЛЕМ ВРЕДА. Это ведь как дважды два:. Именно в связи с этим имеет место попытка привлечения собственника в качестве СООТВЕТЧИКА по рассматриваемому делу. : в надежде на неопытность "соответчика"... и откуда такому опыту взяться- могут "развести" запросто
Как, кстати, отличить наемного водителя, управляющего ТС в присутствии владельца от не наемного? Разве договор не может быть заключен в устной форме с тем же "молдаванином", как я выше предположил? Сам факт выдачи доверенности ( зависит еще от ее содержания) означает лишь получение ПРАВА на владение, но не само владение. После выдачи доверенности такое ПРАВО осталось и у собственника, и могло быть предоставлено (ПРАВО управления по доверенности) еще нескольким лицам, которые управляют по очереди( даже в две смены). Это совсем НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ, как и сам факт управления. Например, у меня может быть и доверенность на автомашину, в том числе, и на владение ею, но я одновременно могу быть и наемным работником (водителем) собственника или владельца данной автомашины. В качестве кого я в конкретном случае выступаю еще не известно. Могу использовать автомашину в собственных интересах и по СВОЕЙ ВОЛЕ, А МОГУ ТОЛЬКО УПРАВЛЯТЬ ЕЮ, ВЫПОЛНЯЯ ПОРУЧЕНИЕ СОБСТВЕНННИКА И ВЛАДЕЛЬЦА. Не все так однозначно!

Если короче, то после выдачи доверенности ГАРАНТИРОВАНО можно уйти от БРЕМЕНИ возмещения вреда, причиненного ИПО, только в том случае, если доказать, что ИПО был передан во ВЛАДЕНИЕ фактически. Например, предоставить в дополнение к доверенности договор и/или расписку (накладную) О ПРЕДАЧЕ ИПО новому владельцу в полном смысле этого слова. Например, после заключения договора аренды для подтверждения факта передачи нужен еще и акт приема-передачи имущества или заменяющий его документ. После этого ответственность бремени содержания имущества , в том числе и ответственность как за ИПО, будет ПОЛНОСТЬЮ возложена на нового владельца... в том числе и обязательное страхование. Есть, разумеется, и другие возможности доказательства передачи во владение ( не управлении ТС в смысле «рулить» ): свидетели, признание нового владельца - ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ НУЖНО ЗНАКОМИТЬСЯ СО ВСЕМИ МАТЕРИАЛАМИ ПО ДТП, в частности, самостоятельное и ЗА СВОЙ СЧЕТ заключение новым владельцем договора по ОСАГО, выполнение , например, ремонта после ДТП и последующей фактической продажи ИПО , прохождение предусмотренного годового ТО и т.п., т.е. выполнение им бремени обязанностей владельца имущества , и использование последнего по собственному усмотрению помимо воли собственника, который даже сохранив за собой ПРАВО владения, воспользоваться им уже не мог.

2Vic
Автор бездействовал. Его действия до этого сводились только к акту передачи ТС.

Разве? А какой АКТ Вы имеете ввиду?
Я еще раз повторюсь: по доверенности передается только ПРАВО выполнения НЕКОТОРЫХ ДЕЙСТВИЙ с имуществом ... иногда в интересах владельца этого имущества. С таким же успехом доверенность может подтверждать факт трудового соглашения в интересах владельца и именно в связи с этим передачу управления ТС, а не факт передачи во владение.

2Vic
Да уж.... Народ явно поторопился с камментами.

Or
ну мыж не дело ведем, так языком потрепать, благо повод нашелся.

Ведь обязанность по возмещению по суброгации - это страховое взаимоотношение а соответчик надо думать к страховке никакого отношения не имеет.

shuher

Вы путаете собственника с владельцем с точки зрения Гражданского права. Есть право собственности, оно состоит из трех прав: права владения, права пользования, права распоряжения. И в тот момент, когда собственник передал машину др. лицу, он уже не владеет ею, соотв. у нее другой владелец.

Однако ГК нигде не дает определения этого понятия "владение"
в науке под ним понимают "фактическое обладание вещью на том или ином праве"

ИМХО управление и владение разные вещи..
наприммер, наемный водитель - не владелец.
впрочем, суд может решить и так и этак.

ИМХО управление и владение разные вещи..
наприммер, наемный водитель - не владелец.
впрочем, суд может решить и так и этак.

Владимир И
Как, кстати, отличить наемного водителя, управляющего ТС в присутствии владельца от не наемного?

Правила ОСАГО

"владелец транспортного средства" - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче ему транспортного средства и др.). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством при исполнении своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;

"водитель" - лицо, которое управляет транспортным средством (использует транспортное средство) на праве владения, пользования, распоряжения, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования. Это лицо в том числе осуществляет управление транспортным средством на основании трудового договора (контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства, риск ответственности которого застрахован в соответствии с договором обязательного страхования. При обучении управлению транспортным средством водителем считается обучающее лицо;

7. Страховым случаем признается причинение в результате дорожно-транспортного происшествия в период действия договора обязательного страхования владельцем транспортного средства вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевшего, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату.

76. Страховщик имеет право предъявить к причинившему вред лицу (страхователю или иному лицу, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования) регрессные требования в размере произведенной страховщиком страховой выплаты, а также расходов, понесенных при рассмотрении страхового случая, если:

Однако ГК нигде не дает определения этого понятия "владение"
в науке под ним понимают "фактическое обладание вещью на том или ином праве"

Or
одног я не понял а почему не обжаловали определение о привлечении в качестве соответчика?

[QUOTE]Originally posted by Malysh[BC]:


ИМХО управление и владение разные вещи..
наприммер, наемный водитель - не владелец.
[QUOTE]Originally posted by Malysh[BC]:
[B]

[QUOTE][B]quote shuher:
:

Никто этого и не утверждает [/QUOTE

Интересно, о чем Вы спорили со мной? Водитель не всегда владелец ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, разве не так? Я ведь ничего БОЛЬШЕ и не утверждал!
[QUOTE]Originally posted by Malysh[BC]:

:

впрочем, суд может решить и так и этак.[/QUOTE

Говорил именно о том ¸ что нужно ПРИЛОЖИТЬ усилия для исключения нежелательного решения суда.
ИЗ ОСАГО:
"1. ВЛАДЕЛЬЦЫ транспортных средств обязаны на условиях и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом и в соответствии с ним, за свой счет страховать в качестве страхователей риск своей гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц при использовании транспортных средств.
Обязанность по страхованию гражданской ответственности распространяется на ВЛАДЕЛЬЦЕВ всех транспортных средств, используемых на территории Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 3 и 4 настоящей статьи.

2. При возникновении права владения транспортным средством (приобретении его в собственность, получении в хозяйственное ведение или оперативное управление и тому подобном) владелец транспортного средства обязан застраховать свою гражданскую ответственность ...
"
И еще . В соответствии со ст. 931: "....2. Лицо, риск ответственности которого за причинение вреда застрахован, должно быть названо в договоре страхования. Если это лицо в договоре не названо, считается застрахованным риск ответственности самого страхователя."
Т.е. обязанность страхования возлагается на ВЛАДЕЛЬЦА! КТО КОНКРЕТНО СТРАХОВАТЕЛЬ по ОСАГО и чья ГО застрахована?

Поэтому ( надоело повторять) нужно смотреть как содержание доверенности, так и полиса ОСАГО. КТО ЯВЛЯЕТСЯ СТРАХОВАТЕЛЕМ (т.е. владельцем и на каком основании - право собственности или доверенность), и риск ГО кого застрахован? Конкретно указано или нет? На ВЛАДЕЛЬЦА ИПО возложено бремя возмещения вреда (ГО) ДАЖЕ если он не является непосредственным причинителем этого вреда. Еще раз повторяю, что нужно ознакомиться со всеми материалами по делу. Не следует считать истца, обратившегося с иском и требованием привлечения соответчика глупее себя, т.к. это может привести к ОТРИЦАТЕЛЬНОМУ конечному результату. Сам факт , что СТРАХОВАТЕЛЕМ является собственник ( а это вполне может быть, например, выдал доверенность на управление и передал полис ОСАГО, в котором указано "любой водитель") может свидетельствовать о том, что водитель не является владельцем и управляет ТС на основе гражданско-правового договора , заключенном в устной форме. Вот если он сам застраховал ответственность, воспользовавшись выданной ему доверенностью (владелец по доверенности) и это прямо указано - СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. Т.е. он может быть владельцем по доверенности, но, при этом сам, КАК ВЛАДЕЛЕЦ, должен быть и СТРАХОВАТЕЛЕМ по ОСАГО- как и предусмотрено. Доверенность дает ПРАВО владения , но не возлагает ОБЯЗАННОСТЬ и НЕ ПОТВЕРЖДАЕТ ТОГО, что этим ПРАВОМ воспользовались! Неужели это все так трудно для понимания?

Поэтому ( надоело повторять) нужно смотреть как содержание доверенности,

Давно в свой полис ОСАГО заглядывали? Там в п.1 СТРАХОВАТЕЛЬ; п.2. СОБСТВЕННИК; п.3. ЛИЦА ДОПУЩЕННЫЕ К УПРАВЛЕНИЮ. Т.О ВЛАДЕЛЕЦ, СОБСТВЕННИК И ВОДИТЕЛЬ могут быть абсолютно разными лицами.

Это не важно, если есть доверенность - правомерное владение

Насколько я понял автора, он и не мог быть страхователем, машиной владел друг, потом муж сестры жены, потом молдованин. Автор имел к машине только формальное отношение и на ней не ездил, соотв. застраховать и не мог. А доверенность, пусть хоть рукописная будет!

В противном случае, какой смысл тратить время, платить пошлину и т.п. ?

to sobol75
Надеюсь полис ААА0126964628 не Ваших рук дело?

Насколько я понял автора, он и не мог быть страхователем

Вот, вот ... и я тоже так сначала подумал и ОДНОЗНАЧНО ВЫСКАЗАЛСЯ. В этом можно убедиться, если посмотреть первые сообщения, но потом что-то меня заставило засомневаться, как это ни странно. Естественно, если фамилии собственника нет в полисе в качестве страхователя, то он не владелец и не страхователь со всеми вытекающими... и дискуссия в таком случае бессмыслена.

и на ней не ездил, соотв. застраховать и не мог

... вот застраховать, как раз, и мог... по праву собственника еще до намерения продать... по доверенности. Точно так же застраховал и я свою, а вот пользуюется ей иногда сын, как , впрочем, и я часто пользуюсь его.

эта машина никогда его и не была

и поставил на учет на меня

а так , Вы правы...

а сколько на ней брат ездил? И чтобы молдованина вписать в страховку нужно чтобы страхователь поехал к представителю страховшика, а это маловероятно. Я бы не поехал.

И чтобы молдованина вписать в страховку ...

Зачем ? В полисе водитель может быть вообще не указан... собственно , так часто и бывает, если пользуется один, а оформлена на другого - страхуют от имени собственника и фамилию водителя не указыывают - может управлять и пользоваться любой - выписывает сам себе рукописную и... вперед. Вы видимо давно сами не страховали? Другое дело, что в таком случае те, на кого оформлена машина, ТРЕБУЮТ ДОПОЛНИТЕЛЬНО СТРАХОВАТЬ ГО на сумму этак... тысяч на 20 зелени. Стоит в дополнение к ОСАГО совсем недорого. У меня, правда, дополнительно "всего" на 10 шт... хотя, в конкретном случае и этого хватило бы с лихвой!

Если водители не указаны, то стоимость ОСАГО будет по самому дорогому тарифу, так делают обычно ТОЛЬКО тогда, когда машина используется в коммерч целях, так страховать не выгодно. Когда страхует доверенное лицо, его обычно и вписывают страхователем. Если впишут собственника, но доверенность не разрешает подобные действия - ничтожно, если разрешает - готовь бабуськи!

если авто до сих пор по доверенности , предложить виновнику дтп самостоятельно оплатить. В случае отказа оформить авто в утиль.

RSL
если авто до сих пор по доверенности

В общем сегодня был суд. На мое счастье представитель истца второй раз не явился по повестке. Суд оставил иск без рассмотрения. Будем ждать, вдруг объявяться(не хотелось бы)))).Может кто подскажет по такому развитию дел есть ли какой нибудь срок давности или еще какой вариант увильнуть от повторного иска?

Насколько я понял из документов, из 3-х лет исковой давности 11 мес уже прошло, теперь после этого акта исчисление срока возобновилось. Осталось 2 года. При этом, для повторной подачи иска истцу нужно еще предоставить подтверждение уважительности причины пропуска судебного заседания и неизвещения о ней суда. Похоже они просто "забили" на это дело.

Похоже они просто "забили" на это дело