Злободневная тема - сокращение на работе

SDR 12-12-2008 22:38

расскажите про подводные камни
про "+" и "-"
- сокращение
- по собственному
- по соглашению сторон
что может помешать в дальнейшем трудоустройстве
что подписывать а что не стоит
куда жаловаться в случае нажима

спасибо

Woodpecker-600 12-12-2008 23:21

quote:
Originally posted by SDR:

- по собственному- по соглашению сторон



По сравнению с первым пунктом - только минусы.
Сокращенным положены всякие льготы (см. ТК РФ) в т.ч. за счет предприятия.

Поэтому страются выжать через "собственное" или "соглашение".

Куда жаловаться - в прокуратуру для начала. Они бесплатно дадут письменный ответ, из которого можно узнать много полезного.

Если будет жарко - давление и т.п. - прикройся больничным и сиди на нем пока ситуация не измениться - платит хозяин.

Владимир И 12-12-2008 23:50

quote:
"соглашение".


"Соглашение сторон" примерно тоже самое, что и сокращение штатов. Последнее предусматривает, что после обьявления о сокращении увольняемый имеет право работать еще некоторое время с ПОЛУЧЕНИЕМ зарплаты, а первое - это увольнение сразу ПОСЛЕ ОБЬЯВЛЕНИЯ О СОКРАЩЕНИИ, но ПО СОГЛАШЕНИЮ сторон выплачивается КОМПЕНСАЦИЯ за тоже время. Некоторых , в частности, больше устраивает первое, т.к. можно сразу выходить на новую работу, получив компенсацию на преждней. Втрое тоже имеет свои преимущества (умозрительные): если в течении срока от объявлении о сокращении до фактического увольнения появятся рабочие места, то они ДОЛЖНЫ БЫТЬ предложены сокращаемому.

Woodpecker-600 13-12-2008 12:56

quote:
Originally posted by Владимир И:

"Соглашение сторон" примерно тоже самое, что и сокращение штатов.


Конечно по "соглашению" стороны могут любые условия увольнения обговорить, да же более выгодные для работника чем при "сокращении" - на то оно и соглашение.

Но практика показывает что соглашение сторон применяется только для увольнения без отработки.
Во всех случаях когда работяг хотят уволить с минимумом затрат ведеться обячзательно психологическая обработка, ну типа "всем сечас плохо", "время такое", "помоги родному предприятию - уйди без денег" и т.п.
В ход идут самые разные предъявления - прежде всего каждому персонально напоминают о его косяках за время службы, вспоминаются личные отношения, давят на совесть типа "будь человеком".

Эта обработка - основная проблема для увольяемого, так как он сам своим "человеческим" отношением к хозяевам сводит к нулю возможные действия в его защиту различных служб.

Главное не подписать того чего не нужно подписывать, а то потом ни суд ни прокурор, ни инспекция по труду не поможет.

Владимир И 13-12-2008 01:41

quote:
Главное не подписать того чего не нужно подписывать, а то потом ни суд ни прокурор, ни инспекция по труду не поможет.

Так нечего там подписывать, кроме ознакомления с Приказом о сокращении штатов, копию которого имеете право получить! Заявление об увольнении ПО СОБСТВЕННОМУ желаю не писать , а все остальное в соотвествии с законодательством. Соглашение сторон - это только формулировака, а вся процедура предопределена, компенсации в том числе. Совсем недавно все прошло перед моими глазами. Обьявляют о сокращении и указывают конкретную дату прекращения трудовых отношений. Подписываете ознакомление с Приказом . Можете ( даже имеете право)написать заявление об увольнении ПО СОКРАЩЕНИЮ ШТАТОВ в соотвествии с указанным Приказом с устраивающего ВАС числа. Это и есть "по соглашению сторон". Все остальное предусмотрено и компенсация в том числе. Никакие ЧАСТНЫЕ договоренности не будут иметь законной силы, если они ухудшают положение работника в сравнении с Законодательством. Другое дело, если был КОНТРАКТ... тогда все, в том числе и прекращение контракта, должно быть оговорено в самом контракте с работодателем . И, все равно, условия не должны быть хуже, чем предусмотрены Законодательством.

SDR 13-12-2008 10:03

спасибо коллеги!

я не зря упомянул про бумаги, т к есть мнение что нельзя подписывать разрывание трудового договора, только приказ о сокращении
в противном случае (труд. дог.) никаких компенсаций\восстановлений на работе\и т д уже не будет

это так?

Woodpecker-600 13-12-2008 11:36

quote:
Originally posted by SDR:

это так?



Да

Аркан 13-12-2008 12:11

Значицца так:
Ознакомить работника должны не с приказом о сокращении штатов, а с адресованным лично ему уведомлением о предстоящем прекращении трудового договора, и вручить копию.
Отказываться от подписи этого уведомления бессмысленно, поскольку работодатель легко устранит эту проблему проставлением отметки "вручено лично такого-то числа, от подписи отказался" с подкреплением парой-тройкой подписей.
Чего категорически не стоит делать - подписывать такое уведомление "задним числом", поскольку двухмесячный срок до увольнения исчисляется именно от даты уведомления, независимо от фактического функционирования предприятия и планов работодателя.
Приказ вместо персонального уведомления пройдёт только в том случае, если в приказе подлежащие увольнению работники перечислены поимённо и с указанием должностей. Это важно, поскольку, во-первых, правовой основой сокращения является пересмотр именно штатов, а не персонального состава, во-вторых, работник должен быть извещён о предстоящем увольнении именно его, а не только о сокращении его должности.
Если работник надлежаще не уведомлен (например, ознакомили лишь с приказом о сокращении штатов, в котором перечислены только должности) - любой суд в три секунды восстановит на работе со взысканием зарплаты за время вынужденного прогула.

Тибет 13-12-2008 14:31

Интересная тема.

Вот какие моменты интересуют:

В новостях передают, что из-за кризиса некоторые предприятия переходят на четырехдневную или трехдневную рабочую неделю.

Я так понимаю, что оплачиваться будут только эти три или четыре дня в неделю? А как происходит сам процесс перехода? Как быть, если человек не хочет преходить трехдневную рабочую неделю? То есть он не подписывает приказ и его уволняют, сокращают или по собственному желанию?

Спасибо.

SDR 13-12-2008 19:08

2 Тибет

не знаю как оформляют
но знакомые работают за 75% зарплаты
после такого дела

A K 15-12-2008 12:57

quote:
Originally posted by Тибет:
Интересная тема.

Вот какие моменты интересуют:

В новостях передают, что из-за кризиса некоторые предприятия переходят на четырехдневную или трехдневную рабочую неделю.

Я так понимаю, что оплачиваться будут только эти три или четыре дня в неделю? А как происходит сам процесс перехода? Как быть, если человек не хочет преходить трехдневную рабочую неделю? То есть он не подписывает приказ и его уволняют, сокращают или по собственному желанию?

Спасибо.


Обязаны уведомить за 2 месяца, если работник откажется, то договор расторгается в соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ (сокращение числ. /штата). При этом работнику предоставляются соответствующие гарантии и компенсации (ст. 74 ТК РФ).

Тибет 15-12-2008 19:01

А К, спасибо за ответ. Для расшифровки статей специально купил Трудовой Кодекс. Увлекательная книга, не ожидал.

A K 15-12-2008 20:41

quote:
Originally posted by Тибет:
А К, спасибо за ответ. Для расшифровки статей специально купил Трудовой Кодекс. Увлекательная книга, не ожидал.

Пожалуйста. А знание нормативной базы, вообще штука полезная. Ведь, как известно, незнание закона не освобождает от ответственности, а знание освобождает :)

Мусаши 15-12-2008 22:52

Что такое "разрывание трудового договора" и на кой грэць его подписывать?

Может быть, имеется ввиду информационное письмо, которым работодатель обязан уведомить сотрудника о сокращении? Так в нем ничего страшного нет... А вообще, хотят вас уволить - уволят, м...Так что, лучше соглашаться на булку с маслом, чем потом пробовать кое-что с горчицей

hbk 15-12-2008 23:18

Скажу со своей колокольни, являясь руководителем.

Если бизнес в силу специфики достаточно тесен и конкуренция небольшая, увольнение по сокращению - полная хренота. Новый работодатель без проблем неофициально (агентура, общие знакомые, прямые связи с руководителями) наведет справки и выяснит причины сокращения. Скажу шире: если планируете работать в той же сфере бизнеса, то увольнение по сокращению - говенный вариант по двум причинам, которые очевидны для нового работодателя:
1. Сокращают худших
2. Увольнение по сокращению = работник говнюк, захотел урвать денег напоследок, и не смогли договориться по собственному желанию или по соглашению сторон.
Хотя еще раз повторюсь, если не намерены работать в той же сфере, то можно и по сокращению. Но подумайте хорошо - не "пробьют" ли Вас при трудоустройстве. Мир тесен. В частности, в сфере весьма распространенных услуг я могу пробить в Москве почти любого низшего работника в своем бизнесе, не говоря уже о менеджерах и руководителях. В регионах и того проще.

От формулировки "по соглашению сторон" тоже говнецом несет. Типа как же работник и руководитель друг друга возненавидели, что в момент прекратили отношения. Хотя, если придумаете убедительную легенду, почему уволились - все будет ОК. Легенда должна быть исчерпывающей, т.е. не вызывающей желания задавть новые вопросы и "пробивать" работника.

Оптимально - "по собственному желанию". Но при этом ненавязчиво можно (покручивая револьвером у головы бывшего директора - шутка) намекнуть, что неплохо было бы напоследок премию какую-нить, раз Вы идете навстречу своей бывшей конторе и не выставляете их на бабки в виде выходных пособий и отчислений и налогов по зарплате (которые у меня, к проимеру, 39% от зарплаты). При НОРМАЛЬНЫХ, БЕЗ БЫЧКИ, отношениях, думаю, договоритесь. Если не договоритесь, значит, скорее всего, пользы от Вас в конторе было НОЛЬ. Далее - поступайте в силу своих принципов - либо не тратьте время и ищите новую работу, либо бодайтесь со старой, гоняйте по судам и т.д. Второе не советую.
Залегендировать "по собственному желанию" при новом трудоустройстве проще простого - "денег стали меньше платить". В условиях кризиса эта версия более чем убедительна и новый работодатель поверит работнику скорее всего, и не станет ничего выяснять.

Ну и главное - помните, что выгодных сотрудников, за исключением личных оснований (кто-то трахнул чью-то жену и проч. - эти случаи не рассматриваем) и если от Вас не исходит опасность для конторы - не увольняют. Поэтому до увольнения лучше не доводить. :)


Все ИМХО, ногами не пинайте. :)

Удачи, надеюсь кому пригодиЦЦо. :)


З.Ы. У наемных работников было несколько последних лет, чтобы показать себя. ТК полностью на их стороне, экономическая ситуация в последние годы - тоже. Измывались они над владельцами бизнеса нипадеццки - повышения зарплат вошли в норму, да и уволить рас... дяя стало сложно крайне - ибо хороший работник работает, а рас... дяй сидит на Одноклассниках и изучает ТК, как бы работодателю насолить, да по судам побегать. Теперь они свое время про... али. Теперь, не уволив сегодня 20% сотрудников, завтра придется уволить всех и закрыть бизнес. Поймите это правильно, други, и занимайтесь поиском новой работы. Поработайте в первую очередь на своими ошибками. Где-то Ваш положительный опыт обязательно пригодится.

Мусаши 15-12-2008 23:23

quote:
Originally posted by hbk:
Скажу со своей колокольни, являясь руководителем.

При НОРМАЛЬНЫХ, БЕЗ БЫЧКИ, отношениях, думаю, договоритесь. Если не договоритесь, значит, скорее всего, пользы от Вас в конторе было НОЛЬ.


+100

Большинство трудовых споров, блин, априори несет в себе вопрос - "как нае*ать работодателя"...

Gurian 16-12-2008 10:36

quote:
Хотя еще раз повторюсь, если не намерены работать в той же сфере, то можно и по сокращению. Но подумайте хорошо - не "пробьют" ли Вас при трудоустройстве. Мир тесен. В частности, в сфере весьма распространенных услуг я могу пробить в Москве почти любого низшего работника в своем бизнесе, не говоря уже о менеджерах и руководителях. В регионах и того проще.

По-меньшей мере это подло - Типа я не хочу платить, что ПОЛОЖЕНО по ЗАКОНУ, ладно заплачу, но потом я тебе подосру.

Gurian 16-12-2008 10:41

quote:
Хотя еще раз повторюсь, если не намерены работать в той же сфере, то можно и по сокращению. Но подумайте хорошо - не "пробьют" ли Вас при трудоустройстве. Мир тесен. В частности, в сфере весьма распространенных услуг я могу пробить в Москве почти любого низшего работника в своем бизнесе, не говоря уже о менеджерах и руководителях. В регионах и того проще.

По-меньшей мере это подло - Типа я не хочу платить, что ПОЛОЖЕНО по ЗАКОНУ, ладно заплачу, но потом я тебе подосру.
quote:
2. Увольнение по сокращению = работник говнюк, захотел урвать денег напоследок, и не смогли договориться по собственному желанию или по соглашению сторон.

Да хорошо, что не все скотское быдло, есть еще говнюки, которые борются за свои права. А то нет бы написать по-собственному, а я их жалеть буду и отношения хорошие, у них ведь семья, а у меня бизнесс. А то плати им за 5 месяцев!!! - совсем окуели!!!

A K 16-12-2008 12:54

quote:
Originally posted by Мусаши:

+100

Большинство трудовых споров, блин, априори несет в себе вопрос - "как нае*ать работодателя"...


Нае*ать и реализовать права, гарантированные законом понятия тождественные?

A K 16-12-2008 13:18

quote:
Originally posted by hbk:

1. Сокращают худших



Категорически не согласен. Обстоятельства бывают разные и далеко не всегда сокращают худших. Например, при переходе с комплектующих собственного производства на покупные сокращают работников, которые были заняты в производстве этих комплектующих. Я уже не говорю о снятии с производства целой линейки продукции. А еще при выборе кандидатур на сокращение часто руководствуются не интересами бизнеса, а личными отношеними и т.д. и т.п. Могу приводить массу примеров из личного опыта, когда сокращались далеко не худшие.
quote:
Originally posted by hbk:

2. Увольнение по сокращению = работник говнюк, захотел урвать денег напоследок, и не смогли договориться по собственному желанию или по соглашению сторон.



Ну это вообще супер. Тогда можно сказать увольнение по собственному = работодатель говнюк, не захотел заплатить работнику компенсационные выплаты, которые ему гарантирет законодательство РФ. Да и любой, кто защищает свои законные права = говнюк, вместо того чтобы договориться в суд идет.

A K 16-12-2008 13:21

quote:
Originally posted by Мусаши:

А вообще, хотят вас уволить - уволят



Ага. Захотят убить - убьют, захотят ограбить - ограбят, захотят изнасиловать - изнасилуют и т.п. А вы не сопротивляйтесь, а расслабьтесь и получите удовольствие.

Gurian 16-12-2008 13:43

quote:
Ага. Захотят убить - убьют, захотят ограбить - ограбят, захотят изнасиловать - изнасилуют и т.п. А вы не сопротивляйтесь, а расслабьтесь и получите удовольствие.

5 балов!!!

SDR 16-12-2008 20:23

quote:
Originally posted by hbk:
Скажу со своей колокольни, являясь руководителем.

Если бизнес в силу специфики достаточно тесен и конкуренция небольшая, увольнение по сокращению - полная хренота. Новый работодатель без проблем неофициально (агентура, общие знакомые, прямые связи с руководителями) наведет справки и выяснит причины сокращения. Скажу шире: если планируете работать в той же сфере бизнеса, то увольнение по сокращению - говенный вариант по двум причинам, которые очевидны для нового работодателя:
1. Сокращают худших
2. Увольнение по сокращению = работник говнюк, захотел урвать денег напоследок, и не смогли договориться по собственному желанию или по соглашению сторон.
Хотя еще раз повторюсь, если не намерены работать в той же сфере, то можно и по сокращению. Но подумайте хорошо - не "пробьют" ли Вас при трудоустройстве. Мир тесен. В частности, в сфере весьма распространенных услуг я могу пробить в Москве почти любого низшего работника в своем бизнесе, не говоря уже о менеджерах и руководителях. В регионах и того проще.

От формулировки "по соглашению сторон" тоже говнецом несет. Типа как же работник и руководитель друг друга возненавидели, что в момент прекратили отношения. Хотя, если придумаете убедительную легенду, почему уволились - все будет ОК. Легенда должна быть исчерпывающей, т.е. не вызывающей желания задавть новые вопросы и "пробивать" работника.

Оптимально - "по собственному желанию". Но при этом ненавязчиво можно (покручивая револьвером у головы бывшего директора - шутка) намекнуть, что неплохо было бы напоследок премию какую-нить, раз Вы идете навстречу своей бывшей конторе и не выставляете их на бабки в виде выходных пособий и отчислений и налогов по зарплате (которые у меня, к проимеру, 39% от зарплаты). При НОРМАЛЬНЫХ, БЕЗ БЫЧКИ, отношениях, думаю, договоритесь. Если не договоритесь, значит, скорее всего, пользы от Вас в конторе было НОЛЬ. Далее - поступайте в силу своих принципов - либо не тратьте время и ищите новую работу, либо бодайтесь со старой, гоняйте по судам и т.д. Второе не советую.
Залегендировать "по собственному желанию" при новом трудоустройстве проще простого - "денег стали меньше платить". В условиях кризиса эта версия более чем убедительна и новый работодатель поверит работнику скорее всего, и не станет ничего выяснять.

Ну и главное - помните, что выгодных сотрудников, за исключением личных оснований (кто-то трахнул чью-то жену и проч. - эти случаи не рассматриваем) и если от Вас не исходит опасность для конторы - не увольняют. Поэтому до увольнения лучше не доводить. :)


Все ИМХО, ногами не пинайте. :)

Удачи, надеюсь кому пригодиЦЦо. :)


З.Ы. У наемных работников было несколько последних лет, чтобы показать себя. ТК полностью на их стороне, экономическая ситуация в последние годы - тоже. Измывались они над владельцами бизнеса нипадеццки - повышения зарплат вошли в норму, да и уволить рас... дяя стало сложно крайне - ибо хороший работник работает, а рас... дяй сидит на Одноклассниках и изучает ТК, как бы работодателю насолить, да по судам побегать. Теперь они свое время про... али. Теперь, не уволив сегодня 20% сотрудников, завтра придется уволить всех и закрыть бизнес. Поймите это правильно, други, и занимайтесь поиском новой работы. Поработайте в первую очередь на своими ошибками. Где-то Ваш положительный опыт обязательно пригодится.


интересно вы написали... зачитался...
но почему то мне это уже не раз попадалось....
видимо у руководителей одинаковый склад ума и действий
а подчиненные для них - быдло
захочу - приближу, захочу - опущу...

хотите тест?
я сюда скину резюме, а вы оцените чего этот человек стоит
и потом обсудим детали... в соответствии с обстановкой
без личностей, а просто ради подтверждения своих точек зрения...
идет?

hbk 16-12-2008 22:05

SDR, любопытно, давайте попробуем.

"подчиненные для них - быдло
захочу - приближу, захочу - опущу..."
Такую идею я не высказывал. Если бы я действовал по такому принципу, то давно бы сам был безработным :)

SDR 16-12-2008 23:20

Образование

основное

2003 - Московский Государственный открытый Университет. Энергетический факультет. Экономика и управление на предприятии. Экономист-менеджер

2005 - Академия экологии, Кандидат экономических наук.

Повышение квалификации/курсы

2006 - english pre-intermediate English First зачтено
2007 - english intermediate English First зачтено



Профессиональный опыт

12.2003
Технический эксперт, инженер отдела по ремонту и обслуживанию автомобилей иностранного производства департамента транспорта

- Анализ рынка автоперевозок, автопроизводителей
- Формирование и развитие корпоративной политики в области легковых автоперевозок (высшее руководство компании, менеджеры среднего и нижнего звена)
- Разработка стратегии развития отдела и оптимизация механизмов работы отдела с целью повышения эффективности
- Формирование бюджета доходов и расходов, контроль исполнения
- Составление аналитической отчетности, ведение сопроводительного документооборота.
- Приобретение автомобилей в лизинг
- Прямая покупка а\транспорта
- Формирование партнерских отношений с корпоративными клиентами.
- Заключение договоров на ремонт и обслуживание автотранспорта, и поставку запчастей.
- Работа со страховыми компаниями, разрешение конфликтных ситуаций
- Управление коллективом до 10 человек, доступные технические ресурсы - 180 единиц автотехники различных производителей и марок, парк постоянно пополняется
- Предложена и внедрена схема оптимального лизингополучения с учетом потребностей компании.

08.2003 - 12.2003
Инженер отдела безопасности движения департамента транспорта

- Постановка работы отдела "с нуля", включая документооборот
- Определение критериев эффективности работы отдела
- Курирование организационных и хозяйственных вопросов
- Поиск новой и развитие существующей клиентской базы
- Ведение переговоров и заключение договоров
- Оформление пакета документации для постановки автотранспорта на учет в ГИБДД и прохождения ежегодных регламентных осмотров.
- Мониторинг технического состояния автотранспорта.

12.1994 - 08.2003
электромеханик участка ПТС

- Обслуживание подъемно-транспортных средств (электропогрузчики, штабелеры, упаковщики)
- Разработка системы комплексного управления производственными мощностями в рамках решения поставленных задач.
- Разработка стратегии увеличения отдачи работы участка при неизменной экономии средств

02.1994 - 11.1994
специалист по продажам в отделе маркетинга и коммерции

- Комплексное ведение клиента на протяжении всего цикла покупки автомобиля.
- Решение вопросов клиентов в связи с послепродажным обслуживанием и ремонтом.
- Консультации по ремонту и обслуживанию автомобилей.

Ключевые навыки:

- Имею опыт руководства персоналом, высокие организаторские и управленческие способности
- Внедрил элементы систем управления TPS и KAIZEN
- Располагаю умением быстро, в срок и качественно решать поставленные организационные, административные и бизнес задачи
- Переговорные навыки на уровне первых лиц, обширная практика.
- Обширные знакомства в автобизнесе, наработанные связи

Профессиональные навыки:


- Управление проектами (Корпоративный автомобиль, Корпоративное обслуживание)
- Анализ, определение и постановка целей, планирование и распределение ресурсов подразделения
- Опытный пользователь PC - владение прикладным пакетом программ MS Office, каталогами запчастей (ETKA, EPC, и др.)

Личные качества:

- Способность работать как в команде так и вести самостоятельные изыскания
- Развитое стратегическое и аналитическое мышление
- Ответственность
- Коммуникабельность
- Высокая организованность
- Нацеленность на результат
- Креативность
- Высокая обучаемость
- Системный подход к решению непосредственных задач
- Амбициозность
- Ярко выраженные лидерские качества
- Эмоциональная стабильность

Дополнительные сведения:

Знание языков:
- Английский технический, специализированная терминология
- Немецкий базовый
- Водительские права категории В и С, стаж с 1991 года
- Профессиональное знание устройства автомобилей европейских, американских и японских производителей
- Высокая техническая грамотность

Мусаши 16-12-2008 23:37

quote:
Originally posted by A K:

Ага. Захотят убить - убьют, захотят ограбить - ограбят, захотят изнасиловать - изнасилуют и т.п. А вы не сопротивляйтесь, а расслабьтесь и получите удовольствие.

1) Просто так, с бадуна, или по причине месячных начальника, людей не увольняют. Увольняют - значит, есть, за что, либо же есть на то необходимость

2) Даже если Вы зацепитесь всеми когтями за место - ну и толку с того? Как в будущем будет работаться в коллективе, где все спят и видят, как бы от Вас отделаться? Работал у нас один такой... 99% рабочего времени проводил на сайтах в поисках другой работы, но сам при этом увольняться не хотел... не хотел сам - не вопрос. Подловили на одном опоздании - влепили выговор. Подловили на втором и третьем - увольнение за неоднократное нарушение при наличии дисциплинарного взыскания. На выходе сотрудник уволен, запись в трудовой плохая, отступных, которые сперва предлагались - получил шиш. Кому лучше?

SDR 16-12-2008 23:46

мусаши,
не соглашусь с вами

п1 в этом мире очень часто (в 80%) случаев увольняют за то что люди имеют собственное мнение, отличное от начальства и просто потому что "ненравишься ты мне" (С)
п2 то что вы описали - называется подлость, товарищь видимо лох, не старой школы, люди со стажем на работу не опаздывают. а вот когда их притеснять начинают, легко могут морду лица попортить, на моей памяти было, и за урезание зарплаты и за другие подлянки от начальства

hbk 16-12-2008 23:50

SDR, мне необходимо некоторое время на размышление.
И, если можно, уточните несколько позиций:
1. Последние три места работы - это одна и та же организация, или разные?
2. Если разные, то каковы были реальные причины ухода с предыдущих мест работы?
3. Какой профиль деятельности этих организаций?
4. С какого года работает по своему профилю сама организация - последнее место работы?
Спасибо.

Мусаши 16-12-2008 23:57

quote:
Originally posted by SDR:
а вот когда их притеснять начинают, легко могут морду лица попортить

Я Вас умоляю... я тружусь в крупной ТНК - любители помахать кулаками немедленно заимеют кучу проблем самого разного рода - от СБ до милиции, и ни в одно приличное место никогда в жизни больше не устроятся, ибо тот мир - весьма тесен... Ну, а как в конторе "Вася и поцоны" дела делаются - увы не знаю...

SDR 16-12-2008 23:58

1 одна и та же, разные отделы и должности
3 крупнейшая в европе контора по продуктам питания
4 с начала образования, примерно 1992-93 года

пожалуйста

SDR 17-12-2008 12:06

quote:
Originally posted by Мусаши:

Я Вас умоляю... я тружусь в крупной ТНК - любители помахать кулаками немедленно заимеют кучу проблем самого разного рода - от СБ до милиции, и ни в одно приличное место никогда в жизни больше не устроятся, ибо тот мир - весьма тесен... Ну, а как в конторе "Вася и поцоны" дела делаются - увы не знаю...


я не о банальных пьяных разборках
и сб не полезет в такое, если с головой дружат
я тоже не в самопальной конторе работаю...

просто опишу

были случаи когда начальник при всех одинаковых должностях и отработанном времени закрывал всем по разному - фактор какой срабатывает?

ему объяснили, что звезд с неба не надо, но т к никто не перерабатывыает, то и закрывать надо все одинаково

в другом случае просто были копеечные придирки к людям
тоже за воротами пояснили что и как

в третьем случае, на утренней планерке БОЛЬШОЙ начальник позволял себе перед строем работяг, покрывать кого нить матом и все такое-разговаривал он так

тоже пояснили что к чему - теперь со всеми вежливо и на "вы" разговаривает

hbk 17-12-2008 12:06

"п1 в этом мире очень часто (в 80%) случаев увольняют за то что люди имеют собственное мнение, отличное от начальства и просто потому что "ненравишься ты мне" (С)"
Откуда цифры? Кто считал? Собственное мнение не всегда является правильным, а также не всегда может быть обосновано (аргументировано) работником, а значит, понято начальством. Насчет "ненравишься ты мне" - это только на поверхности, а реальные причины, уверяю, всегда есть, но не всегда начальство обязано работнику о них докладывать (как в консульствах не объясняют причины отказа в визе, как при отказе в приему на службу в госбез не объясняют причины отказа).

"п2 то что вы описали - называется подлость, товарищь видимо лох, не старой школы, люди со стажем на работу не опаздывают. а вот когда их притеснять начинают, легко могут морду лица попортить, на моей памяти было, и за урезание зарплаты и за другие подлянки от начальства"
Уверяю, даже если работник от звонка до звонка в офисе, его можно уволить за прогул. Если чел 99% процентов времени проводит на работе в поисках новой работы - он просто опасен! Он может украсть информацию, увести активы к конкурентам, да мало ли что. И уволить его любым способом для безопасности организации - важнейшая задача. Про морду лица - ерунда. Мож даже лучше так будет. Для начальства. Этим работник только себе усложнит существование.

Без обид :)

SDR 17-12-2008 12:10

однако я вас понимаю....

вот откуда появилось выражение "офисный планктон"
морально слабые люди, никчемные внутри

и понятно почему руководство боится индивидуумов, имеющих собственное мнение и способных его отстоять

это тема для встречи в реале, т к клава задымится - давать развернутый ответ

hbk 17-12-2008 12:20

"понятно почему руководство боится индивидуумов, имеющих собственное мнение и способных его отстоять"
а чо их бояться-то? я не боюсь, я уважаю своих работников, которые могут внятно (без му-му-му) обосновать и отстоять свое мнение. Естественно, если их идеи обоснованно направлены во благо фирмы, а не только ради его личного интереса.

Владимир И 17-12-2008 12:58

quote:
Естественно, если их идеи обоснованно направлены во благо фирмы, а не только его личного интереса.

Таких не увольняют даже в самых сложных экономических условиях, а например, переводят в аффилированные фирмы и т.п. Однако, если работник вообще не имеет личного интереса, то здесь тоже "что-то не так". Самый лучший вариант: личный интерес работника совпадает и с интересами фирмы. Бывают увольнения и в этом случае. Изменение "места жительства" как работника, так и фирмы, семейные обстоятельства и т.п. ... при изменении "обстоятельств" такие работники возвращаются в фирму к "обоюдному удовлетворению сторон".

quote:

"понятно почему руководство боится индивидуумов, имеющих собственное мнение и способных его отстоять"

Руководство бывает разным. В одном случае это тоже наемный работник , а интересы работников, занимающих разные ступени служебной лестницы, могут противоречить друг другу. Что касается "работодателя" в полном понимании этого слова, то это совсем не так - скорее, как раз, наоборот. Естественно, что на предприятиях "разной формы собственности" взаимоотношения между работниками могут складываться совсем не одинаково. Государственное предприятия и частное предприятие, например, совсем не одно и тоже... как , впрочем, и увольнение с ФГУП "по сокращению штатов" для трудоустройства на новом месте работы негативного оттенка не накладывает, т.к. иногда работодатель делает это для того, чтобы обеспечить увольняемому более-менее значимое "выходное пособие".

hbk 17-12-2008 01:40

Владимир И, коротко, понятно, грамотно. Спасибо :)

Для тех, кого сократили, и кто обижен на начальство, объясню на пальцах упрощенно-условно.

Есть хозяин бизнеса.
Есть 100 руб. прихода.
С него:
20 руб налоги
10 руб аренда
40 руб зарплаты
30 руб закупка
10 руб прочее

т.е. даже без навара со 100 руб. прихода надо заплатить 110 руб.
до кризиса было не 100, а 140 к примеру, можно было и штат поболее содержать, и прибыль получать, и бонусы платить сотрудникам. а чичас неплатежи, задержки, и т.д. со стороны клиентов. денех стало меньше.

снизить налоги - вы...ут
снизить аренду - не в силах (переезд дороже станет)
снизить закупку - потеря качества - падение репутации
снизить прочее - неизбежно, ибо это неизбежные расходы для обеспечения жизнедеятельности фирмы (бензин, транспорт и т.д.)

что остается: оптимизировать штат, сократить должности, без которых можно обойтись, изменить порядок оплаты.

да, конечно, хозяин может пару-тройку месяцев по 10 руб. из заначки доставать и подпитывать свой бизнес извне. НО! Кризис не на месяц-два-три, а на годы, и заначка не резиновая.

поэтому не стоит в сокращениии видеть заскоки начальства, а просто посмотрите на расклад. Бизнес со 100 руб заплатить 110 руб - это путь самоубийству фирмы. Все элементарно.

а затраты по зарплатам в % сейчас возвращаются на уровень года эдак 2003, т.е. в более-менее разумные рамки.

Надеюсь, понятно объяснил. :)

SBZ 17-12-2008 10:46

quote:
Originally posted by Мусаши:
А вообще, хотят вас уволить - уволят, м...Так что, лучше соглашаться на булку с маслом, чем потом пробовать кое-что с горчицей

как интересно уволят, если работник имеет достаточную квалификацию, строго соблюдает ПВТР, и не пожалело один раз денег сходить в юр.консультацию? Ну предположим уволят, потом восстановят через суд с выплатой компенсаций, штрафов и т.д.

Gurian 17-12-2008 11:05

quote:
Как в будущем будет работаться в коллективе, где все спят и видят, как бы от Вас отделаться?

Это не коллектив - а СТАДО. К сожалению таковое плевалирует. Все дрожат за свое место, не высовываются (скажу что не так - вылечу, так лучше вообще ничего не говорить). А тут один говорит че-то - ясно: умничает и выскочка, хочет вылезти падла!. А некоторые еще права знают - экий Данко выискался! - если я его поддержу: то меня тоже выгонят.
Самое смешное, что Данко потом нормально устраивается на работу, а быдло все равно увольняют. Это как волк залез в овчарню и жрет овцу одну за одной, но каждая при этом думает: "Если я не буду блеять, то может и меня не сожрут?"
Как юрист, перевидавший не одно сокращение, скажу: если коллектив выступит единым фронтом, то это сильно обуздает работодателя. Надеюсь сказки про метлу и прутики, колчан и стрелы, расказывать не надо?
А так, сначала работодатель затопчет Данко, потом медленно с наслаждением будет увольнять других, мотивируя сокращением расходов и реализуя свои детские комплексы. В результате оставшиеся работники еще больше запуганы и забиты, и САМОЕ ГЛАВНОЕ они передают опыт новым работникам!, Живописуя и смакуя примеры непокорности, которые характеризуют "зверский" нрав руководителя.
Потом, неожиданно (вдруг откуда ни возмись) работодатель обнаруживает, что несмотря на сокращения доходы не увеличиваются, работа не эффективна, работникам поручить нечего - думать приходится за них, выполняют только то, что прикажут - на интересы фирмы насрать. Вроде все хорошие придраться не к чему и не к кому, а работа не идет. Зато все хором: "Иван Иванович, какой Вы ХОРОШИЙ!!!"

A K 17-12-2008 11:42

quote:
Originally posted by Мусаши:

1) Просто так, с бадуна, или по причине месячных начальника, людей не увольняют. Увольняют - значит, есть, за что, либо же есть на то необходимость



Просто так и не грабят, значит есть за что. :) Есть даже такое понятие "виктимность". Перечень того, за что можно увольнять содержится в ТК РФ. Все остальное произвол. Так что понуждение к увольнению по собственному желанию по причине месячных начальника или по причине снижения продаж, сточки зрения права, одно и то же.
quote:
Originally posted by Мусаши:

2) Даже если Вы зацепитесь всеми когтями за место - ну и толку с того? Как в будущем будет работаться в коллективе, где все спят и видят, как бы от Вас отделаться?



Если все, то конечно тяжело. Да и работодателю тогда уволить проще. А вот если коллектив поддерживает его, а увольнение - инициатива руководства, то тут может несколько иная ситуация сложиться.

A K 17-12-2008 11:48

quote:
Originally posted by SBZ:

как интересно уволят, если работник имеет достаточную квалификацию, строго соблюдает ПВТР, и не пожалело один раз денег сходить в юр.консультацию? Ну предположим уволят, потом восстановят через суд с выплатой компенсаций, штрафов и т.д.



бывает и увольняют. нарушение же можно и просто нарисовать. особенно если все вокруг стадо молчаливое.

A K 17-12-2008 12:05

quote:
Originally posted by hbk:

что остается: оптимизировать штат, сократить должности, без которых можно обойтись, изменить порядок оплаты.



Очень мне нравится позиция большинства руководителей - снизить налоги нельзя, поскольку государство за своим карманом пристально следит, а вот за счет увольнения работников по беспределу съэкономить можно, поскольку защититься им сложнее, чем государсвту. И при этом еще изобретают какие-то оправдания о том, что "просто так не увольняют", "если уволили, то ты сам виноват". Хотя причина, на самом деле, одна - они решают свои финасовые проблемы за счет тех, кто слабее.

SBZ 17-12-2008 13:29

quote:
Originally posted by A K:

бывает и увольняют. нарушение же можно и просто нарисовать. особенно если все вокруг стадо молчаливое.


Вы думаете такие нарисованные вещи при правильной подготовке работника устоят в суде?

A K 17-12-2008 13:56

quote:
Originally posted by SBZ:

Вы думаете такие нарисованные вещи при правильной подготовке работника устоят в суде?



Увы. Могут устоять. Сталкивался не раз с таким. Но правда и наоборот бывает.

SBZ 17-12-2008 16:46

причем наоборот чаще, суд у нас априори работнику симпатизирует

Gurian 17-12-2008 17:35

quote:
чаще, суд у нас априори работнику симпатизирует

Это наоборот работадатель чаще ЗАКОН нарушает

A K 17-12-2008 19:12

quote:
Originally posted by SBZ:

причем наоборот чаще, суд у нас априори работнику симпатизирует



Просто у работодателя ресурсов больше, следовательно ему подготовиться проще, чем работнику.

Владимир И 17-12-2008 23:54

Не следует обольщаться в отношении коллективного "бодания" с "работодателем". Сейчас собственники предприятий не дураки. Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой. При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется . Например, обьявляется банкротом. Никаких ценностей на балансе фирмы нет- одни долги! Затем регистрирует новую ( отличается одной буквой) и кого нужно принимает на работу. Остальные отдыхают или всю жизнь судятся с фирмой-банкротом. Учредитель ООО несет отвественность по долгам только в пределах уставного капитала - это минимальные затраты. Все остальное совсем не там, где числится основная масса "рабочего класса", т.е. наемных работников.

Or 18-12-2008 12:08

quote:
Originally posted by Владимир И:

Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой.



есть такое дело. НО у такой ситуевины есть и нюансы, например при осуществлении лицензированной деятельности (например поклейка обоев :) ). Тогда вполне реально может всплыть ситуация когда договор заключался с одним ООО "холдинга"(у которой лицензия), а работу выполняли работники другого. А это уже вплоть до статьи УК для "номинального директора" нелицинзированой ооошки.
Кроме того, при таком "холдинге" всплывают бухгалтерские дела(ведь активы надо перекачивать и причем систематически) и можно тоже хорошо огрести.

hbk 18-12-2008 12:20

SDR, резюме изучил, готов попробовать ответить на Ваши вопросы.

АК:"Очень мне нравится позиция большинства руководителей - снизить налоги нельзя, поскольку государство за своим карманом пристально следит, а вот за счет увольнения работников по беспределу съэкономить можно, поскольку защититься им сложнее, чем государсвту."
АК, в чем беспредел? В том, что был Вася, не стало Васи - на конторе это никак не сказалось. Так зачем платить больше?(С) Беспредела не вижу.
Насчет того, что работнику сложно защищаться... С нашими доблестными законодателями, да нонешним ТК, да, как совершенно правильно заметил SBZ - с нашими судьями, которые обычно на стороне работника, работнег защищен от пяток до ушей. Так что плакаться тут не стоит на защищенность слабую. Какие еще ресурсы нужны работнику - КС и лицензия на отстрел руководителя? :)

Сейчас идет офигенная чистка в рядах. Естественный отбор. Уволенные шипят в адрес руководства (которому наверняка задницы лизали еще недавно) "беспредельщики", в адрес оставшихся (с которыми наверняка жрали водку на корпоративах, дружили) - "безмолвное стадо" и т.д.
Я у себя тоже пару рудиментов периода перепотребления отправил по СЖ, перевесив их обязанности на других, оставшихся работать - умных и работящих. Выживает сильнейший - теперь оставшиеся, несмотря на кризис, стали получать больше. А если б я так не сделал, то через пару месяцев УМНЫЕ и РАБОТЯЩИЕ ушли бы в другое место в связи с падением зарплаты, а те два ЛОДЫРЯ продолжали бы сидеть у меня на шее. :)

Если уволили из конторы, где начальство (местечковые царьки) реализует собственные амбиции, увольняя по надуманным причинам неугодных - РАДУЙТЕСЬ, что не остались там и не деградировали :) Ибо никакие пособия не стоят потерянного времени. Пока сокращенный цепляется за старое место, шипит и сутяжничает, кто-то займет его место в другой организации. Ибо чичаз хто не успел - тот опоздал. Ежели ты талант - иди и рубай капусту, ежели бездарь - сам виноват, работай над ошибками (своими).
Примерно таг мыслю. :)

Or 18-12-2008 01:04

quote:
Originally posted by hbk:

Примерно таг мыслю.



А вы не пробовали брать денег в долг? ... и не отдавать :)типа вали кредитор наживись в другом месте а здесь цепляться не за что... :)

Вы должны понять что трудовые отношения это особый вид отношений и к ним подобный вашему подход применять нельзя.
Отвлекусь. Есть отдельная группа теоретиков права которые считают что трудовое право само по себе не имеет права на существование. Оно должно рассматриваться как отрасль гражданского права. А все соц гарантии и пр. что есть в ТК должны войти в гражданско-правовые договора между работодателем (заказчиком)и работником (исполнителем). Эта школа широко критикуется, но у них есть определенное целостное представление о том как должно быть.
А вот у вас... Вы полагаете , что если вы платите зарплату, то больше ничего не должны, точно также как при заказе услуги со стороны заказчик платит исполнителю. Но особенность трудовых отношений в том что с момента заключения ТД работник находится в подчиненном положении перед работодателем (не в раноправном как при возмездном оказании услуг, а в подчиненном) и все те преференции которые получает работник по ТК это "плата"(не та которая зароботная, а иная) которую он взымает с работодателя за свое подчиненное положение. Посему когда вы увольняете кого-то с нарушением ТК вы по-сути рвете отношения не расплатившись до конца с кредитором.

Если вам не кажется, что работник находится в подчинении, то представте свой бизнес в котором работнике работают по гражданско-правовым договорам. Как вы их будете досрочно расторгать, менять уровень оплаты, менять содержание работы, требовать исполнения ваших указаний по дисциплине и пр. и пр.(учитывая что вы равноправны и исполнитель вовсе не обязан соглашаться со всеми допсоглашениями к уже заключеному договору)

Владимир И 18-12-2008 01:43

quote:
Кроме того, при таком "холдинге" всплывают бухгалтерские дела(ведь активы надо перекачивать и причем систематически) и можно тоже хорошо огрести.

Все это давно рашено и в части лицензионной деятельности в том числе. Поверьте, что все достаточно просто и в полном соотвествии с Законодательством . Кстати, делается это в основном не для защиты от собственных работников , а для исключения соответсвующих "наездов"... Работников просто переводять в другие (альтернативные) фирмы.
Совсем не против законодательной охраны прав работников , но все сокращаемые должны понять, что ПОСТОЯНСТВО в любом деле ведет к деградации. Любой мыслящий должен быть готовым сменить работу, вид деятельности и ... даже специальность. Это касается как собственников предприятий и капиталов, так и наемных работников. Вообще, работать в одной должности нужно не больше 4 лет, максимум два срока. Естественно, не идет речь о регулярной о смене профессии, но должность, характер работы, область приложения своих знаний и талантов нужно менять. Иначе наступает застой. Да, в определенные сроки он ( застой) так или иначе наступит для каждого и лучше это понять самому и своевременно сделать выводы, а не "цепляться зубами". Это видно наглядно на примере некоторых высокопоставленных "долгожителей", хотя они считают себя самыми, самыми... САМЕЕ просто некуда, но ведь со стороны виднее. Естественно, что беспредел недопустим и есть цивилизованные методы изменения трудовых отношений, но в большинтсве вопросов солидарен с hbk. Трудно предположить, что наемные работники всегда довольны увольнением , но ведь без этого не обойтись. Прочитайте устав любого коммерческого предприятия и раздел цели и задачи в нем. Поймите, что они не всегда совпадают и НЕ МОГУТ ВСЕГДА совпадать с интересами ВСЕХ НАЕМНЫХ работников и это основная причина увольнений, а не личные взаимоотношения. Хотя и последнее является не маловажным доводом в пользу того или инного работника.

hbk 18-12-2008 02:12

Or, я не совсем понял, почему работник должен помимо зарплаты (от слова "заработанная") получать еще и какую-то оплату за свое подчиненное положение? :)

И еще не понял, чем и как работник кредитует работодателя. Какие активы (м ил н/м) работник дает В ДОЛГ работодателю?

A K 18-12-2008 11:01

quote:
Originally posted by Владимир И:

При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется . Например, обьявляется банкротом.



Банкротство это далеко не просто, и я слабо себе представляю человека, который соберется банкротить организацию, даже без активов, из-за конфликта с работниками. И управляющий, назначенный тоже вряд ли будет дураком и не попытается деньги на 1 и 2 очередь с кого-то выбить. Да и налоговая, последнее время, к схемам с аутсорсингом относится с предубеждением. :) Так что компания наделенная активами вполне может пострадать.

A K 18-12-2008 11:17

quote:
Originally posted by hbk:

АК, в чем беспредел? В том, что был Вася, не стало Васи - на конторе это никак не сказалось. Так зачем платить больше?(С) Беспредела не вижу.



В том, что нарушение трудовых прав работника, выражающееся в понуждении его к увольнения по собственному желанию незаконно :). Но поскольку это труднодоказуемо, Вы почему-то это нарушением не считаете.

quote:
Originally posted by hbk:

Насчет того, что работнику сложно защищаться... С нашими доблестными законодателями, да нонешним ТК, да, как совершенно правильно заметил SBZ - с нашими судьями, которые обычно на стороне работника, работнег защищен от пяток до ушей. Так что плакаться тут не стоит на защищенность слабую.



Сложно. Поверьте опыту человека, который не одну сотню рабтников отправил за ворота :)

Or 18-12-2008 22:17

quote:
Originally posted by Владимир И:

Поверьте, что все достаточно просто



Аутсортинг?(ой АК уже осветил, по лицензиям с аутсордингом тоже не сильно гладко, можно нарваться на лишение лицензии, там ведь административка и уголовка рисуется, посему "хладнокровные" документы, в легкую разбавляются свидетелями работниками, заказчиками, и т.п.)
quote:
Originally posted by Владимир И:

Трудно предположить, что наемные работники всегда довольны увольнением , но ведь без этого не обойтись.



Никто не говорит о довольстве. Никто не"возражает" против сокращений(необходимость сокращений, ротации кадров и пр. это продиктованные извне объективные обстоятельства. Глупо возражать против этого). Возражения идут по поводу методов увольнения, когда работадатель желает "соскочить по легкому с договора".(такие случаи не редки и в гражданскоправовых договорах, но надеюсь здесь нет людей говорящих о "высоком предназначении кидалова в плане воспитания аборигенов".
quote:
Originally posted by Владимир И:

Поймите, что они не всегда совпадают и НЕ МОГУТ ВСЕГДА совпадать с интересами ВСЕХ НАЕМНЫХ работников и это основная причина увольнений,



а я и не прошу чтобы цели совпадали, я прошу чтобы участники правоотношений соблюдали закон и достигнутые договоренности. Чудес никто не ждет. Никто не ждкт что учередитель снимет последнюю рубашку и отдаст работнику. Но Все ждут что работодатель отдаст то, что должен (именно должен)и ждут что сделает он это без обращения в суд.
quote:
Originally posted by hbk:

Or, я не совсем понял, почему работник должен помимо зарплаты (от слова "заработанная") получать еще и какую-то оплату за свое подчиненное положение?



Потому, что он заключил трудовой договор, дополняющие надстройкой над которым является ТК. Если бы работник заключал ГП договор (без ТК) то условия бы в нем были бы другие(работник сам бы заложил в договор риски по болезни, свой ЕСН, свой отпуск) и цена договора сильно бы отличалась от уровня зарплаты. И уровень ответственности был бы другой и взаимотношения(со всякими внеурочными работами и прочими производственными необходимостями). А так есть ТК, и можно не сильно ломать голову над хитроумными условиями договора.
quote:
Originally posted by hbk:

И еще не понял, чем и как работник кредитует работодателя. Какие активы (м ил н/м) работник дает В ДОЛГ работодателю?



он передает работодателю свой труд( это тоже ресурс) и становится "кредитором" требующим зарплаты, уплаты ЕСН, предоставления отпуска и все такое разное. Вас же не смущает термин кридитор в отношение человека совершившего действия для заказчика по договору ВОУ.

SDR 18-12-2008 22:48

hbk

вопросов собствено нет как таковых

ваше мнение о резюме\работнике
и сколько бы вы платили такому

hbk 18-12-2008 23:55

SDR, мнение...
человек молодец, получил высшее образование, пусть не после школы, но "лучше поздно, чем никогда". Серьезный опыт по профилю. Такие вещи, как кандидатская или знание языка не рассматриваю сейчас, т.к. это истиная цена сим регалиям при собеседовании выясняется. Долгое время чел занимался конкретными задачами, однако по последнему месту работы возникают сомнения в целесообразности то ли его, то ли должности, то ли его начальства, то ли отдела в целом. Функции либо действительно размазаны, либо этот кусок резюме писал другой человек, либо тот же, но впопыхах :) Непродуманно как-то с 2003 года описано. Есть лишние моменты. "Покупка автомобиля...". А чо про покупку пива в магазине не написали? :) Зато возникает много вопросов, хотя я сторонник того, что резюме не должно вызывать непоняток. "Управление проектами - корпортаивный автомобиль" - это чито такое? Будучи незнакомым с челом или его предприятием, понять сущность сей великой заслуги не представляется возможным. Загадки в резюме - зло.
Резюме также составлено некорректно в части того, что нет грани между прямыми обязанностями и дополнительно приобретенным опытом. К примеру, каких-таких клиентов искал ТБ-шник, я не уразумел. Ежели кадровику стоит задача взять экономиста, то накуя ему среди текста натыкаться в резюме на описание способностей рекламного агента. Далее... Пунктуационные ошибки в резюме считаю недопустимым. Это несУрьезный подход к поиску работы. Возможно, есть и другие косяки в резюме, но для меня они не принципиальны.
Это, как говорится, навскидку. Если чел на собеседовании изъяснялся бы так же, как и пишет, я б его на работу не взял :)
Что касаемо зарплаты... Завгар (отбросив заумные регалии в должности, чел работает, судя по выполняемой работе, именно им) с таким опытом, и, предположительно, серьезной нагрузкой, по моим прикидкам, стоит в Москве не менее полтинника. Но не более стольника. Полгода назад знакомый на 70 тыр искал такого работника.

Все, есссно, ИМХО :)

Ну что, SDR, мнения наши совпадают в чем-то? :)

hbk 19-12-2008 12:23

Or, платить с формулировкой "за все такое разное", как Вы сказали, это детский сад. При желании и фантазии можно напридумывать любых статей, по которым работодатель должен платить работнику, а не только за "подчиненное положение". Например, за то, что работнику нельзя ходить по офису с голой жопой и членом наперевес. Раз начальство запрещает, так пусть заплатит за свой запрет, так? Или за то, что бумага в ксероксе (или в туалете) белого цвета, а не розового. И за это тоже работнику надо доплачивать?

А теперь рассмотрим ситуацию.
Фирма принимает на работу человека с зарплатой 20000 руб. /мес. Через три месяца руководство принимает решение сократить эту должность и сообщает в установленном порядке об этом работнику. Таким образом, на данный момент работодателем в силу присутствия этого работника потрачено 20000руб х 3мес = 60000руб + 39% = 83400 руб. Далее работник два месяца сидит и, по большому счету, ни хрена толкового не делает, ищет новую работу через казенный интернет (засчет работодателя), уходит и получает пособие, три зарплаты. Подсчитаем затраты работодателя на этот момент: 83400руб + 20000руб х (2мес+3мес) + 39% = 222400 руб.
Это без учета инет-трафика, аренды рабочего места, электричества, парковки его автомобиля и т.д.
Не жирно ли терять 222400 рублей на человека, который де-факто проработал всего лишь ТРИ месяца при зарплате 20000 руб. в месяц?
Зарплата должна быть ЗАРАБОТАННОЙ. Где тут в ТК справедливость по отношению к работодателю?

Вот. За месяц предупредить плюс месячная зарплата вдогонку. Это мне кажется, честным и разумным. И не надо тыкать меня в ТК - мало ли что там написано. Я знаю, что там написано.
На автомагистралях у нас тоже знаки стоят 50 км/ч посреди ровной дороги и гай с радаром. :)

P.S. Уважаемые софорумчане-спорщеги! :) Я не спорю, я просто высказываю мнение "с другой стороны баррикад". Спорить смысла нет, ибо такое положение вещей есть и будет. Зачем пишу? Затем, чтобы предостеречь кого-то от ошибок на работе, чтоб все вы работали, не попадали под увольнения-сокращения, могли анализировать ситуацию не только начитавшись в инете обиженных правдолюбцев, но и видели объективную картинку. :) Почему пишу? Потому что есть немного свободного времени. Желаю искренне в наступающеим году всем удачи, высоких зряплат и удовлетворения от своей работы! :)

Владимир И 19-12-2008 01:28

Or

quote:
Аутсортинг?

Почему бы и нет - ничего в этом нет противозаконного. Что касается лицензирования, то это не вопрос. Структурируется фирма таким образом, что в этом проблем не возникает и усложнять не нужно. Глупо судьбу серьезных проектов ставить в зависимость от субьективных факторов. Например, судьба десятка конструкторов ( разработчиков), способных СОЗДАВАТЬ, и результативность их проектов, реализация которых может приносить и приносит ИМ приличный доход, не должны зависеть от вспомогательного обслуживающего персонала в такой мере, чтобы это могло парализовать деятельность всей фирмы. Например, рекламный агент через некоторое время может возомнить себя ГЛАВНЫМ, а руководителя проекта своим наемным работником. Разве такого не бывает? Так вот, рекламного агента или просто агенство найти можно ( или можно создать), а Конструктора не всегда! Вместо того, что бы , например, создавать на производстве цех по мехобработке логичнее выделить его в самостоятельную фирму (пусть даже с лицензией - ничего сложного), сдать ей в аренду оборудование и помещение ( а не приобретать в собственность предприятия за счет инвестиций) и пусть себе работают на общее благо, выполняя ЗАКАЗЫ ПО ИЗГОТОВЛЕНИЮ и ЗАРАБАТЫВАЮТ столько, сколько смогут, но в любое время можно заказ и в другую фирму передать ( в порядке конкуренции) или создать новую и новое производство, а старое свернуть, когда оно станет нерентабельным. В чем проблема?
quote:
За месяц предупредить плюс месячная зарплата вдогонку. Это мне кажется, честным и разумным...

Если отработал всего три месяца, то вполне. Никакого "килалова" тут нет. У нас вообще практикуется испытательный срок... и это верно, т.к. несколько раз приходилось расставаться - фактически "по соглашению сторон", но формально была возможность и увольнения по указанному мотиву.

Собственно, нельзя говорить о работодателях как о второй стороне "баррикад". Это совсем не так. Иногда, и чаще всего , работодатель и оставшиеся работники это одна сторона , а увольняемый вторая... и все делается совсем не во вред увольняемому, а , скорее всего по необходимости и в интересах тех, кто остается. Увольняемому обидно (ИНОГДА) и это понятно. Разумеется , что бывают разные случаи - все обсуждать смысла нет.

hbk 19-12-2008 02:41

Владимир И, снова с Вами согласен.

И вопросик: а какие реальные рычаги дает работодателю "испытательный срок" для работника? По-моему никакие. Или я ошибаюсь? :)

A K 19-12-2008 10:41

quote:
Originally posted by hbk:

И вопросик: а какие реальные рычаги дает работодателю "испытательный срок" для работника? По-моему никакие. Или я ошибаюсь?



Дает. При условии нормального оформления - четко определенные должностные обязанности, с которыми работник ознакомлен; акты, докладные, распоряжения, подтверждающие нарушения работником прав. внутр. распорядка, ненадлежащее выполнение должностных обязанностей и т.п. Если интересно могу подробнее рассказать. Но уж попроще, чем аттестацию проводить. Да и статистически непрошедшие испытательный срок реже обращаются в суд.

A K 19-12-2008 10:55

quote:
Originally posted by hbk:
Где тут в ТК справедливость по отношению к работодателю?

Став одной из сторон трудового договора работодатель принимает правила игры. ТК предусматривает возможность увольнения работника за невыполнение трудовых обязанностей, а также из-за несоответсвия занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации. А то, что изменилась ситуация экономическая, это не проблемы работника. Это проблемы работодателя, поскольку именно он занимается предпринимательской деятельностью, а "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли..." :)

Or 19-12-2008 11:36

quote:
Originally posted by hbk:

Or, платить с формулировкой "за все такое разное", как Вы сказали, это детский сад.



Я же не фразу из договора привел.
quote:
Originally posted by hbk:

Например, за то, что работнику нельзя ходить по офису с голой жопой и членом наперевес. Раз начальство запрещает, так пусть заплатит за свой запрет, так? Или за то, что бумага в ксероксе (или в туалете) белого цвета, а не розового. И за это тоже работнику надо доплачивать?



в принципе это возможно. ПРедставте что работник работает по ВОУ и клал он на ваш ПВТР, и если есть в договоре обязанность заказчика предоставить бумагу розового цвета, то вынь и полож :).
quote:
Originally posted by hbk:

Зарплата должна быть ЗАРАБОТАННОЙ. Где тут в ТК справедливость по отношению к работодателю?



Как справедливо было замечено:
quote:
Originally posted by A K:

Став одной из сторон трудового договора работодатель принимает правила игры.



Если условия договора не устраивают нех подписывать. А подписать а потом не выполнять это кидалово. Т.е. вы использовали работников когда они были нужны, а потом решили прокинуть их, не расторгнув должным образом договор, когда они стали обузой.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Глупо судьбу серьезных проектов ставить в зависимость от субьективных факторов.



Согласен :). Например, что бы не вести себя глупо, будет вполне разумно преобретать товары с отсрочкой платежа на фирму-однодневку. Ну и что что другие называют это кидаловом, зато это "не глупо".
Вы наняли людей заключив с ними договор от лица фирмы-прирытия. Можно много говорить о разумности, но это кидалово. Оно весьма разумно ибо "зачем платить больше" (с)Реклама Доси. Но не менее разумно(не глупо) рабство, мошеничество, кабальные сделки и пр. Это все "не глупо"поскольку высокорентабельно. НО это нельзя считать нормой.

SDR 19-12-2008 12:05

hbk

в общем на рынке
сейчас такой работник не ценится и за половину суммы, что вы обозначили

hbk 20-12-2008 12:50

SDR, жаль. Искренне жаль. Не думал, что все так плохо, чесссслово.
Но не стоит унывать... Ща фильтровка пройдет и критерии станут другими. В частности, уйдет в небытие стая супер-пупер HR-специалистов-маразматиков и на работу будут брать по немного иным критериям, нежели чичас.

АК,

hbk 20-12-2008 09:20

АК, Вы писали "Это проблемы работодателя, поскольку именно он занимается предпринимательской деятельностью, а "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли..." "
Если б слюнявый школьник сим аргументировал, тогда нормально. Но Вы вроде человек взрослый, поэтому на кой Вы это написали, я не понял. Ежели фирма пострадает от падения продаж, то пострадает не только хозяин, но и наемные. Читайте Форда - умный мужик был.

АК, Вы писали: "Став одной из сторон трудового договора работодатель принимает правила игры."
Трудовой договор в нашей стране - говно. Ибо никакой ТД не может выйти за рамки ТК. А ТК изначально ставит работодателя в заведомо проигрышную ситуацию. Это нечестная игра. Это вообще не игра. Законным образом нынешний ТК не позволяет уволить лодыря и бездельника. Еще он не позволяет на законных основаниях уволить работника, открыто работающего на конкурента. Еще он не позволяет уволить пьяную беременную паскуду, блюющую и срущую посреди офиса и шарящуюся по тумбочкам других сотрудников. Не верите? Перечитайте ТК.
У нас доблестные законодатели по-жизни заблудились.
Работодателю оставлен один "железный" вариант - увольнение за прогул. И приходится подтасовками по этой статье увольнять неугодных. Это как резинострел. Вроде оружие, а не испугать им, не легкие травмы толком не нанести. Либо в ухо (глаз) оппоненту, либо мушку пилить. Наше уркаданское государство нормального человека (руководителя) во многих сферах принуждает вести себя, как подонок. А не будешь подонком - пили мушку. :)
Так что не хер на руководителей пенять. Пишите, жалуйтесь в "мурзилку", дяде вове, дяде диме и проч.

Or, Вы писали: "Я же не фразу из договора привел"
Мужчина, я с Вами договоров не заключал, так что ежели есть желание обосновать свой предыдущий пассаж про необходимость доплаты работнику "за подчинение", то обоснуйте, но ежели нет желания, умения или возможности обосновывать свои же слова, то мне это ровно, ибо даже если Вы докажете, что работодатель должен приплачивать работнегу "за подчинение", равно как и за то, что у секреташи грудь не 4-го, а 2-го размера, я этого делать один фиг не буду.

Or, Вы писали: "...ВОУ..."
Ну, что такое ПВТР, я уразумел. А ВОУ... Мужчина, я на иврите не разумею, как и на том языке, что Вы тут понаписали. Ежели у Вас имеется интерес, чтоб я сие прочитал и понял, напишите по-русски. Ежели нет у Вас интереса довести до меня свою мысль, то можете не доводить, ибо тенденций высказывания конструктива от Вас я не узрел, что дает мне достаточные основания полагать, что и не узрею далее.

hbk 20-12-2008 10:02

Or, Вы писали "Т.е. вы использовали работников когда они были нужны, а потом решили ПРОКИНУТЬ их, не расторгнув должным образом договор, когда они стали обузой"
Я расторгнул в соответствии с ТК. Они ушли по СЖ. Где и кого я "прокинул"? Чем Вы можете подкрепить свои фантазии?
Обоснуйте, мужчина, свое это смелое утверждение.

A K 20-12-2008 13:33

quote:
Originally posted by hbk:

Если б слюнявый школьник сим аргументировал, тогда нормально. Но Вы вроде человек взрослый, поэтому на кой Вы это написали, я не понял. Ежели фирма пострадает от падения продаж, то пострадает не только хозяин, но и наемные.



Я о том, что работодатель несет подобные риски, но при этом его вознаграждение существенно выще вознаграждения наемных рабочих. А истории о том, что выдавливая очередные 100-150 человек, я забочусь об оставшихся - сказки бабушкины. И те кого выдавливают имеют полное право сопротивляться, они не становятся от этого говнюками. :)

quote:
Originally posted by hbk:

Читайте Форда - умный мужик был.



Например, "Международное еврейство"? :)

quote:
Originally posted by hbk:

Трудовой договор в нашей стране - говно. Ибо никакой ТД не может выйти за рамки ТК.



Заключайте договоры гражданско-правового характера.
quote:
Originally posted by hbk:

Законным образом нынешний ТК не позволяет уволить лодыря и бездельника.



Позволяет. Увольнял неоднократно.

quote:
Originally posted by hbk:

Еще он не позволяет на законных основаниях уволить работника, открыто работающего на конкурента. Еще он не позволяет уволить пьяную беременную паскуду, блюющую и срущую посреди офиса и шарящуюся по тумбочкам других сотрудников. Не верите?



Мы же не в верю-неверю играем. Я все это знаю прекрасно, сталкивался неоднократно. И решал эти задачи. Я просто не считаю нарушения закона нормой.
quote:
Originally posted by hbk:

Наше уркаданское государство нормального человека (руководителя) во многих сферах принуждает вести себя, как подонок.



Только я бы немного изменил "...вести себя, как подонок, ради получения прибыли." Так было бы честнее. Не находите? Нужно просто называть вещи своими именами. А не говорить, что рабоники говнюки, потому что требуют положенное по закону.

Or 20-12-2008 18:53

quote:
Originally posted by hbk:

Мужчина, я с Вами договоров не заключал, так что ежели есть желание обосновать свой предыдущий пассаж про необходимость доплаты работнику "за подчинение", то обоснуйте, но



quote:
Originally posted by hbk:

я этого делать один фиг не буду.



quote:
Originally posted by hbk:

Ну, что такое ПВТР, я уразумел. А ВОУ... Мужчина, я на иврите не разумею, как и на том языке, что Вы тут понаписали.



А можно без истерик?
Если вам не понятно, я поясню.
1. О "подчинении".
я начал с того что написал:
quote:
Originally posted by Or:

с момента заключения ТД работник находится в подчиненном положении перед работодателем



И это действительно так. Если гражданский кодекс(ГК) регулирует отношения между равноправными субъектами, то трудовой (ТК) регулирует отношения с учетом подчиненного положения работника после заключения ТД (трудового договора). Если ознзакомится с ТК по внимательнее то легко это заметить: до заключения договора ТК утверждает равенство сторон, зато после заключения "даже не вспоминает об этом". В чем выражается подчиненное положение работника? Хотя бы в том что работодатель имеет право ему приказывать (в прямом смысле - это изданием локальных нормативных актов (ЛНА), и в косвенном смысле - имее более массивную экономическую базу а соответственно возможность нанять необходимого спеца, в частности юрист предпреятия(инхаус) это юрист на службе работодателя, а не работника). Законодатель понимая данное положение вещей, дабы защитить работника от злоупотреблений со стороны более сильного участника отношений (работодателя) ввел ряд ограничений для последнего и расширил права работника.
Подобный подход не является чем-то неслыханым он широко применяется в тех отраслях права в которых участники не являются равными по силе сторонами. Например, уголовное право и его процесс и административное право. Там вы также сможете увидеть неравенство прав сторон.
Т.о. моя фраза
quote:
Originally posted by Or:

с момента заключения ТД работник находится в подчиненном положении перед работодателем (не в раноправном как при возмездном оказании услуг, а в подчиненном) и все те преференции которые получает работник по ТК это "плата"(не та которая зароботная, а иная) которую он взымает с работодателя за свое подчиненное положение.



Является упрощенной, но призвана наглядно показать подход законодателя.
Является ли такой подход правильным, здесь мнения могут разделиться. Я считаю его правильным. Возможно баланс немного смещен, но принцип заложен верный.
2. ВОУ - возмездное оказание услуг. Вид гражданскоправовых отношений наиболее близко соответствующих трудовым по содержанию. Однако в данных отношениях стороны являются равноправными и ни одна из сторон(в частности заказчик-работодатель) не может указывать другой на способы и условия выполнения действий если эти условия и способы не было прямо оговорены в договоре.

quote:
Originally posted by hbk:

Я расторгнул в соответствии с ТК. Они ушли по СЖ. Где и кого я "прокинул"? Чем Вы можете подкрепить свои фантазии?



Прошу прощения, если я вас оскорбил. Я имел в иду гипотетические случаи вытекающий из вашей позиции. Кроме того, это вы писали:
quote:
Originally posted by hbk:

Я у себя тоже пару рудиментов периода перепотребления отправил по СЖ,



Я это воспринял как понуждение к увольнению по СЖ.Что собствено и является одним из вариантов кидка. В гражданских правоотношениях такое бывает когда кредитору предлагают "поберечь здоровье" вместо того чтобы долг взыскивать.
Кроме того, ваша позиция во многом перекликается с позицией Владимира И (они действительно схожи). Вы и сами это отмечали:
quote:
Originally posted by hbk:

Владимир И, снова с Вами согласен.



А ведь он говорил об оформлении людей в фирму-пркрытие (а как это еще назвать если не кидалово):
quote:
Originally posted by Владимир И:

новое производство, а старое свернуть, когда оно станет нерентабельным.



Что является развитием его предыдущих высказываний, в частности:
quote:
Originally posted by Владимир И:

Сейчас собственники предприятий не дураки. Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой. При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется .



В свою очередь я солидаризируюсь с АК :). Более того, готов поставить подпись под данной его фразой:
quote:
Originally posted by A K:

Я просто не считаю нарушения закона нормой.



и
quote:
Originally posted by A K:

Нужно просто называть вещи своими именами.



Мне понятно желание рабоьодателя сэкономить, но если он принял на себя обязательства, то неплохо было бы их исполнить. А если решил соскочить, то зачем обижаться когда твои дествия называют кидаловом.

PS:

quote:
Originally posted by hbk:

ибо тенденций высказывания конструктива от Вас я не узрел,



А что вы понимаете под конструктивом в свете нашей беседы? Я судовольствием выскажусь конструктивно.

Владимир И 21-12-2008 12:26

quote:
Originally posted by hbk:
Владимир И, снова с Вами согласен.

И вопросик: а какие реальные рычаги дает работодателю "испытательный срок" для работника? По-моему никакие. Или я ошибаюсь? :)


По меньшей мере, работотодатель не берет на себя "моральной отвественности" за судьбу работника в случае его увольнения . Кроме того, есть ряд работ, где можно ставить конкретное задание, которое должно быть выполнено в установленные сроки и результат можно оценить со всей очевидностью. Иногда просто оформляется срочный договор или ГПД на выполнение конкретной работы - так даже проще. Вариантов много. Впрочем, это только от того, что в некоторых областях деятельности резюме не дает и не может дать реальной информации о способностях и возможностях работника.


Согласен . Например, что бы не вести себя глупо, будет вполне разумно преобретать товары с отсрочкой платежа на фирму-однодневку. Ну и что что другие называют это кидаловом, зато это "не глупо".
Вы наняли людей заключив с ними договор от лица фирмы-прирытия. Можно много говорить о разумности, но это кидалово.

С отстрочкой платежа не дают товар тому, кого не знают и тем более фирмам однодневкам, если это не преследует вполне определенные цели, в частности, "отмывания"... Вот и здесь. Работник может все выяснить ... в том числе, на какую работу устраивается и что от него хотят. И никакой, кстати, "фирмы прикрытия" - нормальная фирма с областью деятельности, соотвествующей профессии работника, предоставляющая рабочее место в соотвествии с ТК. Предприятия создаются и исчезают - в рыночной экономике это обычное дело. Работник вправе самостоятельно принимать решения , а не надеятся, что работодатель должен все возможные риски взять на себя и ...тогда это не будет казаться "кидалово". Впрочем, все ведь в пределах Законодательства ( в т.ч. ТК) , которое и устанавливает "ПРАВИЛА ИГРЫ". С работодателем государство тоже поступает не лучшим образом, меняя сами "правила игры" по ее ходу . Надеяться, что в таких условиях заключив ТД с известной преуспевающей фирмой, можно, в случае чего, ее развести "на бабки" нет никаких оснований... обычно фирма и преуспевающая, когда это сделать очень непросто. А так, работник вполне защищен - в пределах разумного и , в некоторых случаях, даже больше.

A K 21-12-2008 12:56

quote:
Originally posted by Владимир И:

ГПД на выполнение конкретной работы - так даже проще



У меня одни такие кредиторы как-то пытались перескочить из третьей очереди во вторую путем признания судом договора гражданско-правового характера трудовым и проскочили бы, если бы до этого не встали сами в реестр как кредиторы 3 очереди :) Так что этот момент тоже надо иметь ввиду.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Предприятия создаются и исчезают - в рыночной экономике это обычное дело.



Исчезают предприятия не бесследно и одномоментно и не появляются из ничего. И если вокруг предприятия, наделенного активами, они исчезают слишком часто, могут начаться очень забавные вещи.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Работник вправе самостоятельно принимать решения , а не надеятся, что работодатель должен все возможные риски взять на себя и ...тогда это не будет "кидалово". Впрочем, все ведь в пределах Законодательства ( в т.ч. ТК) , которое и устанавливает "ПРАВИЛА ИГРЫ".



Работник вправе надеяться, что работодатель выполнит свои обязательства в соответствии с законом. Если же работодатель умышленно создает структуру, позволяющую не выполнять этих обязательств, то это "кидалово".
Но я слабо представляю ситуацию, когда только лишь из-за трудовых споров надо городить подобный огород. Хотя нет. Представляю слишком хорошо :) Речь может идти о задолженности по оплате труда перед 300 и более работниками за период более 6 месяцев :)

Владимир И 21-12-2008 01:53

quote:
Если же работодатель умышленно создает структуру, позволяющую не выполнять этих обязательств, то это "кидалово".

Зачем же так-то? Во первых, специализированная фирма создается задолго до приема на работу конкретного работника т.е. при трудоустройстве у него есть выбор, а во вторых она выполняет В ПРЕДЕЛАХ ТК свои обязательстива перед работниками. Да , фирма узко специализированная , в случае изменения конъюнктура рынка вполне может стать нерентабельной. Отвечать перед работником активами, непосредственно к возникновению которых он не имеет абсолютно никакого отношения, действительно глупо. Почему? Да потому, что это ( и не только это) в одно время стало самостоятельным бизнесом - "разводить лохов предпринимателей".


[QUOTE]Но я слабо представляю ситуацию, когда только лишь из-за трудовых споров надо городить подобный огород. Хотя нет. Представляю слишком хорошо Речь может идти о задолженности по оплате труда перед 300 и более работниками за период более 6 месяцев

Это Вы слишком притивно. Естественно, что бизнес структурируется совсем по другим причинам. Впрочем о них я уже говорил. Глупо, например, самодостаточное конструкторское бюро обьединять в одно юридическое лицо с гаражом или , например, механическим производством. Это тоже могут быть сомодостаточные предприятия ( юр.лица) с соотвествующей прибылью и т.п. Каждый должен "нести свой чемодан" сам. Есще раз повторяю, что все в пределах ТК, но если "забастует" или разориться, например, в связи с внутренним конфликтом, одна структурная единица, являющаяся самостоятельным юр. лицом, то остальные не пострадают, т.к. могут найти другого партнера... Может случиться и необходимость реструктуризации в связи изменениями в экономике. Некоторым свобода предпринимательства не нравиться: нужно работать на один общий БОЛЬШОЙ "котел", где на ОБЩЕМ собрании все делить?
Это было... Собственно в этот котел в виде налогов предприниматели "отстегивают" немалую долю. Ну и достаточно! Что касается задолженности по зарплате, то никто не мешает своевременно обратиться за защитой своих интересов. Своевременно, а не через 6 месяцев... или найти новое место работы... тоже своевременно.

A K 21-12-2008 02:23

quote:
Originally posted by Владимир И:

Зачем же так-то? Во первых, специализированная фирма создается задолго до приема на работу конкретного работника т.е. при трудоустройстве у него есть выбор, а во вторых она выполняет В ПРЕДЕЛАХ ТК свои обязательстива перед работниками.



Я как раз, имел ввиду вариант при котором бизнес изначально планируется с позиции возможности невыполнения все обязательств предусмотренных законом. И именно это я считаю "кидаловом" и "беспределом". Понятно, что все это имеет место быть и в силу ряда причин от таких схем отказаться трудно. Но надо относиться к этому соответсвенно. И не говорить, что это норма.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Отвечать перед работником активами, непосредственно к возникновению которых он не имеет абсолютно никакого отношения, действительно глупо. Почему? Да потому, что это ( и не только это) в одно время стало самостоятельным бизнесом - "разводить лохов предпринимателей".



Я не могу представить ситуацию, когда обязательства вытекающие из трудовых отношений могут существенно отразиться на жизнеспособности предприятия. Если, конечно, это не ситуация катастрофы. Но это скорее исключения.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Это Вы слишком притивно.



Не примитивно. Просто вспомнил случай из своей практики. Там даже руководителя к уголовной ответсвенности привлекли потом.

A K 21-12-2008 02:24

quote:
Originally posted by Владимир И:

Некоторым свобода предпринимательства не нравиться: нужно работать на один общий БОЛЬШОЙ "котел", где на ОБЩЕМ собрании все делить?



Просто свобода и вседозволенность разные вещи :)

Or 21-12-2008 12:30

quote:
Originally posted by Владимир И:

С отстрочкой платежа не дают товар тому, кого не знают и тем более фирмам однодневкам,



толи у вас мало практики, толи мы в разных странах живем. Мне известны такие случаи (всилу возникновения судебного конфликта), а передача денег на фирму-подставку(авансом в рамках оплаты товара) это вообще почти норма :) (шутка, с долей правды).Ноо это Офф, я привел аналогию из ГПотношений, дабы пояснить, углубляться в особенности этой аналогии не вижу смысла.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Работник вправе самостоятельно принимать решения , а не надеятся, что работодатель должен все возможные риски взять на себя и ...тогда это не будет казаться "кидалово".



Оставим в покое "должную осмотрительность", иначе мы дойдем до "жертва сама виновата". Работник заключая договор расчитывает на льготы предусмотренные законом. Работодатель заключая договор обязуется эти льготы предоставить. И когда работодатель в последствии не желает брать на себя эти затраты, пытается их минимизировать путем увода капитала, запугивания или запутывания работника, это все разные варианты кидалова.
Кидаловом это не будет казаться тогда, когда работодатель не может погасить свои обязательства своими активами (При условии что он не совершил махинаций для увода капитала).В остальном это попытка сохранить капитал не расплатившись по обязательствам - т.е. кидалово(грубое или утонченное и потому ни доказуемое это уже другой вопрос).

NalimSS 21-12-2008 14:10

Очень моного букв, осилил частично.
Работодаделей мне непонять никогда.
Есть закон, и вы должные его соблюдать. Все остальные разговоры, про несчастных учередителей которых обувают бесчестные работяги - это просто смешно.

Про себя скажу. Я работаю в той сфере где обидеть сотрудника выйдет себе дороже.
И не заплатив мне компенсацию контора потеряет на порядок больше.
Может конечно потом будет уголовное дело, но мои знания и заранее подготовленые лазейки в системе, позволят мне сделать всё чисто.
Господа работодатели, если многие процессы в вашем бизнесе протекают в электронном виде, не сорьтесь с IT отделом. Там такие гнусные упыри работают)))

SDR 21-12-2008 17:13

2 NalimSS
поэтому вас не сокращают
вас отстреливают
сославшись на несчастный случай :P

Владимир И 21-12-2008 21:12

A K

quote:
Я как раз, имел ввиду вариант при котором бизнес изначально планируется с позиции возможности невыполнения все обязательств предусмотренных законом. И именно это я считаю "кидаловом" и "беспределом".

И всего - то все началось с сокращения работника, которому предложена альтернатива в виде "по соглашению сторон". Сокращают десятками и сотнями и ... даже тысячами- сегодня это действительность. Я лишь сказал, что сегодня бизнес структурирован и серьезной возможности "доить" работодателя уже нет.

Or

quote:
толи у вас мало практики, толи мы в разных странах живем. Мне известны такие случаи (всилу возникновения судебного конфликта), а передача денег на фирму-подставку(авансом в рамках оплаты товара) это вообще почти норма (шутка, с долей правды).Ноо это Офф, я привел аналогию из ГПотношений, дабы пояснить, углубляться в особенности этой аналогии не вижу смысла.

А может наоборот - практики больше, чем Вам кажется, и такое "кидалово" уже давно не проходит.
Or
quote:
Работник заключая договор расчитывает на льготы предусмотренные законом.

Если работник, заключая договор расчитывыет на льготы, то ... в общем , это не работник и в противодествие этому работодатель "расчитывает" каким образом НЕ НАРУШАЯ ТК эти льготы предроставить по минимуму , если притязания работника окажутся завышенными. Ничего нет в этом предосудительного.

Посмотрите на известные фирмы и сетевые компании, в которых работает не одна тысяча сотрудников. Это все одно юридическое лицо? Да, есть монополисты, деятельность которых согласованными действиями их работников могут быть парализованы. Это крупные транспортные компании и другие МОНОПОЛИСТЫ, но такие действия в одношении большинства компаний, работающих в условиях КОНКУРЕНЦИИ уже не проходят. Любой серьезный конфликт ( в т.ч. внутренний) выбивает такую компанию из конкурентной борьбы и надолго! Это касается не только взаимоотношений с коллективами работников - есть и другие проблемы. Структуриривания бизнеса это не прихоть отдельных предпринимателей (работодателей) , а жестокая необходимость в условиях конкуренции предусматривать возможные риски... кстати, это , как ни странно, в некоторой мере защищает и работников от риска потерять работу в рыночных условиях. Правда не каждого в отдельности, а БОЛЬШИНСТВА.

И что касается "бодания" с работодателем, пытаясь в случае увольнения "урвать" (с чего и началась дискуссия), то не стоит этого делать! Как "вид деятельности" это уже не проходит, а потерять можно не только работу у конкретного работодателя, но осложнить последующее трудоустройство. Причем, в некоторых специализированных областях деятельности надолго, если не навсегда.

hbk 21-12-2008 21:37

АК, Вы писали "И именно это я считаю "кидаловом" и "беспределом". "

Вы считаете так. А я считаю, что кидалово - это если работник выполнил работу по поручению работодателя, а последний отказался ему ее оплатить. Минимизация затрат в описанных выше аспектах - это не кидалово и не беспредел.

A K 21-12-2008 21:42

quote:
Originally posted by Владимир И:

И всего - то все началось с сокращения работника, которому предложена альтернатива в виде "по соглашению сторон". Сокращают десятками и сотнями и ... даже тысячами- сегодня это денйствительность. Я лишь сказал, что сегодня бизнас структурирован и серьезной возможности доить работодателя уже нет.



У меня вопрос по формулировкам. Я не считаю, что "доить" и требовать положенное по закону равнозначные понятия. И настойчивое предложение "по соглашению сторон", считаю незаконным. Тут собственно весь сыр-бор изи моральных оценок происходящего. Я считаю, что работник вправе требовать сокращения и пособий и это не делает его "говнюком", а "говнюк" как раз работодатель, обходящий закон.
При этом, я не считаю, что любое структурирование бизнеса может достаточно надежно защитить активы.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Если работник, заключая договор расчитывыет на льготы, то ... в общем , это не работник и в противордествие этому работодатель "расчитывает" каким образом не нарушая ТК эти льготы предроставить по минимуму , если притязания работника окажутся завышенными. Ничего нет в этом прнедосудительного.



Расчитывает на льготы, которые ему ГАРАНТИРУЕТ ЗАКОН. Это тоже самое, что сказать, что работник, который расчитывает на зарплату это не работник. "Завышенные" притязания в этом случае основаны на праве, а действия работодателя - произвол. И если в этом нет ничего предосудительного, то нет ничего предосудительного и разбое, мошенничестве и краже.

A K 21-12-2008 21:46

quote:
Originally posted by hbk:

Вы считаете так. А я считаю, что кидалово - это если работник выполнил работу по поручению работодателя, а последний отказался ему ее оплатить. Минимизация затрат в описанных выше аспектах - это не кидалово и не беспредел.



А если Вы оплатили кредитору сумму основного долга и путем различных манипуляций уклонились от оплаты штрафных санкций предусмотренных договором, это "кидалово"?

Владимир И 21-12-2008 22:27

A K

quote:
Тут собственно весь сыр-бор изи моральных оценок происходящего. Я считаю, что работник вправе требовать сокращения и пособий и это не делает его "говнюком", а "говнюк" как раз работодатель, обходящий закон.
Так это ради бога - сократят, но ведь было со всей очевидностью показано, когда это МЕНЕЕ выгодно самому работнику: зарплата , как правило, состоит из "тарифа" и надбавки по РЕЗУЛЬТАТАМ, которую никто в течении двух месяцев не гарантирует, или, например, для последующего трудоустройства формулировка "сокращение штатов" может оказаться решающей. Это делает его " говнюком" в глазах, как раз, потенциального работодателя, который ПОКА ничего ему в соответствии с ГК не должен.
quote:
"Завышенные" притязания в этом случае основаны на праве, а действия работодателя - произвол.

Так работодатель тоже действует в соотвествии с имеющимися у него правами в сответсвии с Законодательством. Речь только об этом. Для разрешения конфликтов есть известные способы. Чьи аргументы перевесят в суде еще неизвестно.

quote:
А если Вы оплатили кредитору сумму основного долга и путем различных манипуляций уклонились от оплаты штрафных санкций предусмотренных договором, это "кидалово"?

Если все произошло в соответствии с ЗАКОНОМ, то все в пределах :. Не нужно упрощать! Иногда дают в долг с целью получения необоснованного обогащения путем "различных манипуляций". Разве нет? Вы способны отделить одно от другого? Вот и этот "конфликт" тоже можно решить аналогичным способом.

A K 21-12-2008 22:56

quote:
Originally posted by Владимир И:

Это делает его " говнюком" в глазах, как раз, потенциального работодателя, который ПОКА ничего ему в соответствии с ГК не должен.



Например, в моих глазах это его "говнюком" не делает.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Так работодатель тоже действует в соотвествии с имеющимися у него правами в сответсвии с Законодательством.



Понуждая уволиться по собсвенному желанию, под угрозой надуманных дисц. взысканий или невыплачивая фактически заработанную премию/надбавку/доплату?
quote:
Originally posted by Владимир И:

Если все произошло в соответствии с ЗАКОНОМ, то все в пределах



Ага. "Кидалово" в пределах закона. Договор же Вы подписывали :)

Or 21-12-2008 23:53

quote:
Originally posted by A K:

Например, в моих глазах это его "говнюком" не делает.



Вы до сих пор успешно справлялись за нас обоих. К вашим словам я мало чего могу добавить. Но в данном вопросе я соглашусь с Владимиром И. Это делает работника "гавнюком" в глазах будущего работодателя. Правда я бы добавил субъективную оценку примерно в 20 процентов случаев(я верю в добрых людей потому 20, а не 80 :) ). Только корень этой проблемы не в работнике, а в работодателе. Это 20 процентов работодателей оценивают будущего работника как кондидата в молчаливые рабы. Вот для них такой работник "гавнюк", также как для чиновника гавниками являются "качающие права", а для гопа гавнюки это самооборонщики и т.д и т.п. Т.е. для подобных людей (работодателей) гавнюк это тот кто не забудет напомнить об обязаностях этого "работодателя".

ОФФтопик.
Причем увольнение это еще не самое страшное, имхо. Это только финальный аккорд. Самое страшное, имхо, это экономия на технике безопасности. Работники молчат ибо боятся, а работодатель капитализирует копеечку, пока не случится ЧП. Потом за ЧП ответит пенсинер-ответственный за ТБ и все по новой. А кто выступит вот тот самый настоящий "гавнюк" в глазах работодателя. И он (работодатель) сделает все чтобы данного работника считал говнюком весь коллектив (типа самый умный нагнул контору на штрафы теперь все без премии зато со страховочными поясами). Я с такими схемами сталкивался не раз. Но это офф, сорри.

Владимир И 21-12-2008 23:57

quote:
Например, в моих глазах это его "говнюком" не делает.

А это мало кого интересует. Вы ведь не можете всех увольняемых и, с Вашей точки зрения, обиженных трудоустроить?
quote:
Понуждая уволиться по собсвенному желанию, под угрозой надуманных дисц. взысканий или невыплачивая фактически заработанную премию/надбавку/доплату?

Наоборот. Работодатель предоставляет ( предоставил и в конкретном рассматриваемом случае) ВЫБОР. Советуете выбрать сокращение и "отсидеть" два месяца по полной программе? Все минусы ведь показаны, а плюсов в Ваших высказываниях тоже нет. И что ВЫ ЛИЧНО ПРЕДЛАГАЕТЕ? Защитить мифические право? Право на что ? Ведь если РЕШИЛ работодатель, то все равно уволит. Какую плату ЗАРАБОТАЛ в процессе "ожидания" 2-х месячного срока увольняемый? Тем не менее, все, что ПОЛОЖЕНО и что ЗАРАБОТАЛ, выплатят, ну а больше никто и не гарантирует ... ГК в том числе!

quote:
Ага. "Кидалово" в пределах закона. Договор же Вы подписывали

Вы похоже не способны осмыслить прочитанное или отвечаете совсем не читая... Права и обязанности есть у двух сторон и есть ЗАКОННЫЕ процедуры их реализации. Если есть "лазейки", то нет никаких противопоказаний для их использования - этим и занимаются юристы сторон. В противном случае уже они останутся без работы. Есть и другой путь решения конфлитов- СОГЛАШЕНИЕ СТОРОН, как формальное, так и не формальное. Чаще всего это предпочтительнее. Это касается всех случаев, когда возникает конфликт интересов.

A K 22-12-2008 12:05

quote:
Originally posted by Or:

Это 20 процентов работодателей оценивают будущего работника как кондидата в молчаливые рабы.



Просто многие работодатели считают, что единственное справедливое право - "право сильного". Только почему-то очень огорчаются, а некоторые обижаются :), когда их в соответсвие с этим же правом начинают кошмарить более сильные.

Владимир И 22-12-2008 12:08

Or

quote:
Самое страшное, имхо, это экономия на технике безопасности. Работники молчат ибо боятся, а работодатель капитализирует копеечку.. ю

Похоже, что Вас кто-то сильно обидел и выставил "говнюком"? А иначе откуда такое предвзятое отношение ко всем "работодателям". Как это ни странно прозвучит, но нет никаких ФОРМАЛЬНЫХ сложностей самому стать "работодателем". Кто мешает? Получается, что все работодатели по определению сволочи, а началось все с элементарного увольнения. Так почему бы самому не показать пример как это нужно делать? Заодно и "капитализируете копеечку"

Владимир И 22-12-2008 12:13

A K

quote:
...а некоторые обижаются , когда их в соответсвие с этим же правом начинают кошмарить более сильные.

Вот и договориль - оказывается имеем дело с "более сильными". А обижаются только дураки, т.к. "на обиженных воду возят". Есть такая народная мудрость.

A K 22-12-2008 12:26

quote:
Originally posted by Владимир И:

А это мало кого интересует. Вы ведь не можете всех увольняемых и, с Вашей точки зрения, обиженных трудоустроить?



Не могу, но сам при приеме на работу на это внимание не обращаю.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Работодатель предоставляет ( предоставил и в конкретном рассматриваемом случае) ВЫБОР. Советуете выбрать сокращение и "отсидеть" два месяца по полной программе? Все минусы ведь показаны, а плюсов в Ваших высказываниях тоже нет.



Я в данной теме больше о моральной стороне процесса полемизирую, а что касается плюсов и минусов, так все зависит от каждой конкретной ситуации.
Но считаю, что защищать свои права очень часто бывает целесообразно и при грамотно поставленной защите можно добиться большего, чем соглашаясь на предложения работодателя, особенно первоначальные.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы похоже не способны осмыслить прочитанное или отвечаете совсем не читая...



Наверное, просто образование и жизненный опыт недостаточны и осмыслить не позволяют.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Права и обязанности есть у двух сторон и есть ЗАКОННЫЕ процедуры их реализации. Если есть "лазейки", то нет никаких противопоказаний для их использования - этим и занимаются юристы сторон.



Есть такое понятие - недобросовестность налогоплательщика. Попробуйте примерить это на трудовые отношения. Может станет понятно, что я имею ввиду.

A K 22-12-2008 12:32

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вот и договориль - оказывается имеем дело с "более сильными".



Ну, что Вы, я веду речь, всего-навсего, о двойных стандартах.

hbk 22-12-2008 01:07

"Но считаю, что защищать свои права очень часто бывает целесообразно и при грамотно поставленной защите можно добиться большего, чем соглашаясь на предложения работодателя, особенно первоначальные."

Да говно-вопрос, мужчина. В меру собственной жадности и алчности, либо спесивости, а также рассудка, любой работник вправе выбирать - искать новую работу и ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, или играть в рулетку, тратя время на бодания с бывшим работодателем, бегать по судам, наверняка при этом вбубухивая деньги в адвоката. И никогда никаких гарантий в таких делах не бывает.
Дабы остудить горячие головы отдельных правдолюбцев, которые еще не сталкивались с нашим судом, жаждующих померяться письками с работодателем, хочу заметить, что даже в случае полного или частичного выигрыша по трудовому спору в суде работником, не гарантируется получение де-факто каких либо денег с работодателя.
Перед тем, как после якобы незаконного увольнения бежать к адвокату, не помешает задуматься над тем, что у работодателя, как правило, финансовых ресурсов на адвоката поболее, да и менее они исчерпаемые, нежели чем у безработного. А в гражданских судебных боданиях зачастую больше всего выигрывают адвокаты обоих сторон.

А теперь прикинем пример, вполне распространенный.

Оклад - 5000 руб.
Среднемесячная зарплата - 25000 руб. со всеми премиями, бонусами и т.д. Вы понимаете, о чем я.
Допустим, нарушений ТД у работника нет.
Работодатель по-доброму предлагает работнику отработать последний месяц и уволиться по СЖ. Может, даже в щадящем режиме, с возможностью отсутствия на работе время от времени и т.д. Работник получит в этом случае 25000 руб. Все тихо-мирно, все довольны. Ежели работник, начитавшись про "моральные аспекты" на ганзе иль еще где начинает настойчиво требовать оформления увольнения по сокращению, из жадности или из спесивости желая урвать денег с работодателя, то работодатель, вполне вероятно, выплатит работнику 5000*5=25000. То есть пять чистых окладов без премий (ибо премии работодатель по ТД не обязан выплачивать) но за те же 25000 работник будет пахать как проклятый ДВА месяца, под усиленным присмотром, без минимальных поблажек, с реальным риском быть уволенным (по закону) за нарушения.
Жадность фраера сгубила(С).

Таких грустных клоунов периодически читаю в инете. Они готовы рвать, метать, посирать работодателя... Но подумать о том, что им предоставлялся ВЫБОР, как сказал Владимир И, не могут. Ибо спесь залепила их глаза. :)

Предвидя вопросы насчет того, что платить чистый оклад вместо оклада+премия - это кидалово - отвечу: господа законнеги про обязательства по ТД много тут говорили - вот по ТД и ТК как раз все гладко. А качать права одновременно по официальным и неофициальным основаниям - это глупость, причем не только в данном вопросе. Только что-то одно.

Владимир И 22-12-2008 01:11

quote:
Не могу, но сам при приеме на работу на это внимание не обращаю.

А я обращаю, т.к. с откровенными "говнюками" сталкивался и не раз. Амбиции до небес, а по сути "ноль".

quote:
Ну, что Вы, я веду речь, всего-навсего, о двойных стандартах.

Тогда откуда Вам это известно... из "художественной" литературы?

quote:
Я в данной теме больше о моральной стороне процесса полемизирую

Этого, как раз и не заметил, т.к. об этом можно говорить только зная конкретную ситуацию, а не в ОБЩЕМ! Иногда нужно не только уволить- САЖАТЬ нужно , но, как раз по "моральным" соображениям, или по СЖ, или по сокращению штатов , или соглашению сторон! На выбор! Разве такого не бывает?

quote:
Есть такое понятие - недобросовестность налогоплательщика. Попробуйте примерить это на трудовые отношения. Может станет понятно, что я имею ввиду.

А вот этого не нужно, хотя... похоже ВЫ из налоговой или подобного ГОС. органа. Тогда понятны высказывания о "моральной" стороне дела , "добросовестности" налогоплательщиков и своеобразное понимание прав и обязанностей работника и работодателя. В любом случае "неправ" последний!? Для "налоговиков" это уже давно диагноз, но, как ни странно, суд все чаще и чаще оказывается не на их стороне.

A K 22-12-2008 01:18

quote:
Originally posted by hbk:

Да говно-вопрос, мужчина. В меру собственной жадности и алчности, либо спесивости, а также рассудка, любой работник вправе выбирать - искать новую работу и ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, или играть в рулетку, тратя время на бодания с бывшим работодателем, бегать по судам, наверняка при этом вбубухивая деньги в адвоката. И никогда никаких гарантий в таких делах не бывает.



"Бодания" с работодателем, отнюдь не рулетка. А гарантии зависят от сути дела. И я бы не сказал, что работник всегда проигрывает.
quote:
Originally posted by hbk:

Дабы остудить горячие головы отдельных правдолюбцев, которые еще не сталкивались с нашим судом, жаждующих померяться письками с работодателем, хочу заметить, что даже в случае полного или частичного выигрыша по трудовому спору в суде работником, не гарантируется получение де-факто каких либо денег с работодателя.



С судебной практикой у меня все в порядке. А Ваша позиция мне давно понятна: я сильнее, значит я прав. По поводу получения денег, опять же все не так уж сложно, если есть исполнительный лист.
quote:
Originally posted by hbk:

Оклад - 5000 руб. Среднемесячная зарплата - 25000 руб. со всеми премиями, бонусами и т.д.Допустим, нарушений ТД у работника нет. Работодатель по-доброму предлагает работнику отработать последний месяц и уволиться по СЖ. Может, даже в щадящем режиме, с возможностью отсутствия на работе время от времени и т.д. Работник получит в этом случае 25000 руб. Все тихо-мирно, все довольны. Ежели работник, начитавшись про "моральные аспекты" на ганзе иль еще где начинает настойчиво требовать оформления увольнения по сокращению, то работодатель выплатит работнику 6000*5=30000.



А почему 5 окладов?

hbk 22-12-2008 01:23

"о моральной стороне процесса..."

как-то не приходилось слышать про работодателей, которые гадят работникам после их увольнения. А вот персонаж, который сидел на полностью "белой" и при этом неплохой зарплате, в психической горячке написавший заявление по СЖ, после чего, когда увольнение было уже оформлено, носился два года по судам - был в моей практике. И у знакомых со своим бизнесом таких историй немало.

hbk 22-12-2008 01:27

АК ""Бодания" с работодателем, отнюдь не рулетка. А гарантии зависят от сути дела. И я бы не сказал, что работник всегда проигрывает."
Результат непредсказуем. Гарантий нет.

АК "А почему 5 окладов?"
2+3=5

A K 22-12-2008 01:31

quote:
Originally posted by hbk:

2+3=5



Так а почему 2+3? Или У Вас все бонусы и премии в черную платятся?

A K 22-12-2008 01:32

quote:
Originally posted by hbk:

Результат непредсказуем. Гарантий нет.



Обоснуйте.

hbk 22-12-2008 01:34

АК, у меня нет, однако в очень многих организациях - да.

Владимир И 22-12-2008 01:35

quote:
Результат непредсказуем.


Можно подумать, что у работодателя нет юристов, закомых с ТК. Для них неправильно оформлять увольнение ( когда это необходимо) - путь к собсвенному увольнению. Естественно, что все ЗАРАНЕЕ ПРЕДСКАЗУЕМО на 100%!

hbk 22-12-2008 01:37

quote:
Originally posted by A K:

Обоснуйте.


Мне неизвестны основания, которые могли бы гарантировать конкретное решение судьи.
А Вам известны?

hbk 22-12-2008 01:42

quote:
Originally posted by Владимир И:


Можно подумать, что у работодателя нет юристов, закомых с ТК. Для них неправильно оформлять увольнение ( когда это необходимо) - путь к собсвенному увольнению. Естественно, что все ЗАРАНЕЕ ПРЕДСКАЗУЕМО на 100%!



Вы оптимист. А я пессимист. Я думаю, что на 99% :)

A K 22-12-2008 01:44

quote:
Originally posted by hbk:

АК, у меня нет, однако в очень многих организациях - да.



Тогда речь идет не об окладе, а о среднем заработке. По крайней мере в том, что касается пособия. Затем, само пособие получить не так просто технически. Есть свои нюансы, которые позволяют работодателю либо отсрочить момент начисления/выплаты либо вообще этого избежать. Я поэтому и писал ранее: "Я в данной теме больше о моральной стороне процесса полемизирую, а что касается плюсов и минусов, так все зависит от каждой конкретной ситуации."

A K 22-12-2008 01:48

quote:
Originally posted by hbk:

Вы оптимист. А я пессимист. Я думаю, что на 99%



Вы уж извините, но хочу огорчить - по статистике остаются без удовлетворения около 30% исковых заявлений работников. При этом доля исков о восстановлении составляет 60-70% обей массы трудовых споров.

A K 22-12-2008 01:52

quote:
Originally posted by hbk:

Мне неизвестны основания, которые могли бы гарантировать конкретное решение судьи.
А Вам известны?

:D Прошу прощения за неуместный смех, но мне такие основания, конечно, известны, так же как и Вам, только вот у уволенного работника с ними как раз проблема. /Шутка/

hbk 22-12-2008 01:55

АК, пример не про себя. Просто это весьма реальный вариант.

hbk 22-12-2008 01:58

quote:
Originally posted by A K:

:D Прошу прощения за неуместный смех, но мне такие основания, конечно, известны, так же как и Вам, только вот у уволенного работника с ними как раз проблема. /Шутка/


Нет, мне неизвестны.
Также мне незнакомы адвокаты, которые дают какие-либо гарантии по исходу суда.

A K 22-12-2008 02:00

quote:
Originally posted by hbk:

АК, пример не про себя. Просто это весьма реальный вариант.



Реальный. Не спорю. Но поять же повторюсь - я вел речь об абстрактой морали, а не кразбирал конкретный слуай. А судебную статистику по трудовым спорам привел. Это реальность. Примерно все на таком уровне. А уже каждое дело, безусловно, надо рассматривать отдельно.

A K 22-12-2008 02:01

quote:
Originally posted by Владимир И:

А вот этого не нужно, хотя... похоже ВЫ из налоговой или подобного ГОС. органа. Тогда понятны высказывания о "моральной" стороне дела , "добросовестности" налогоплательщиков и своеобразное понимание прав и обязанностей работника и работодателя. В любом случае "неправ" последний!? Для "налоговиков" это уже давно диагноз, но, как ни странно, суд все чаще и чаще оказывается не на их стороне.

Насчет моей профессиональной деятельности не угадали. А вот с судами, которые встают на сторону налогоплательщика Вам похоже просто везет. :)

hbk 22-12-2008 02:02

АК, ежели о морали, тогда только о морали. Ежели о законе - тогда только о законе.
А мух с котлетами мешать - ерунда получится. :)

A K 22-12-2008 02:06

quote:
Originally posted by hbk:

Нет, мне неизвестны. Также мне незнакомы адвокаты, которые дают какие-либо гарантии по исходу суда.



Ответил в P.M.

A K 22-12-2008 02:16

quote:
Originally posted by hbk:

АК, ежели о морали, тогда только о морали. Ежели о законе - тогда только о законе. А мух с котлетами мешать - ерунда получится.



Закон и мораль, это все же не совсем мухи и котлеты. Я, упрощенно, имел ввиду следующее - если работник защищает свои права, гарантированные законом, то он "хороший", если работодатель пытается эти права нарушить, то он - "плохой". Это общий случай. А мы постепенно скатились на рассмотрение частных случаев, злоупотребления правом.

Or 22-12-2008 12:20

quote:
Originally posted by Владимир И:

Похоже, что Вас кто-то сильно обидел и выставил "говнюком"?



Вы ошибаетесь. Я как раз не боец :). Моя жизненая позиция появились "проблемы" найду другую работенку.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А иначе откуда такое предвзятое отношение ко всем "работодателям".



Вы не внимательно читаете, я писал:
"Правда я бы добавил субъективную оценку примерно в 20 процентов случаев(я верю в добрых людей потому 20, а не 80 )."
Хотя если говорить о ТБи других условиях труда (это офф) то скорее 80 нежели 20 процентов :).
quote:
Originally posted by Владимир И:

но нет никаких ФОРМАЛЬНЫХ сложностей самому стать "работодателем".



Между прочим раз речь зашла о моей скромной персоне, то я являюсь учередителем и гендиром одной маленькой конторки :) в Питере.
Првда я не являюсь идеальным работодателем и вообще я не чел в белом с лампочкой в затылке. Однако, я понимаю, что именно я делаю и совершенно не отношусь к людям котгорые меня "наказывают" :)философски, вовсе не считая их "говнюками".
Посему при найме на работу на "конфликтность" обращаю мало внимания. Предпочитаю делать как положено.

Or 22-12-2008 12:32

quote:
Originally posted by A K:

Я, упрощенно, имел ввиду следующее - если работник защищает свои права, гарантированные законом, то он "хороший", если работодатель пытается эти права нарушить, то он - "плохой".



Собственно об этом и разговор. Полностью поддерживаю данное высказывание.

hbk 22-12-2008 13:46

quote:
Originally posted by A K:

Ответил в P.M.


АК, в нашей деревне (МСК) это не дает никакие гарантии.
Сложно, но возможно, спрогнозировать ход судебного процесса, однако почти невозможно спрогнозировать момент, когда и как он переломится :)

A K 22-12-2008 15:07

quote:
Originally posted by hbk:

АК, в нашей деревне (МСК) это не дает никакие гарантии.



Весело в вашей деревне. У нас, по крайней, мере, есть возможность такие гарантии получить определенным образом.

hbk 22-12-2008 16:09

АК, а еще в нашей деревне очень много рас.. яев среди работнегов. Причем очень амбициозных. У т.н. "коренных жителей нашей деревни" зачастую в голове сидит искреннее убеждение, что им должны платить зарплату только за то, что они приезжают на работу. Они очень хорошо знают свои права, но при напоминании им о своих обязанностях искренне удивляются и делают круглые глаза. :)

A K 22-12-2008 20:35

quote:
Originally posted by hbk:

АК, а еще в нашей деревне очень много рас.. яев среди работнегов. Причем очень амбициозных. У т.н. "коренных жителей нашей деревни" зачастую в голове сидит искреннее убеждение, что им должны платить зарплату только за то, что они приезжают на работу. Они очень хорошо знают свои права, но при напоминании им о своих обязанностях искренне удивляются и делают круглые глаза.



В нашей деревне таких тоже полно. :) Бывает еще убойный аргумент - "вы мне мало платите, поэтому я плохо работаю" :)

Владимир И 22-12-2008 23:05

Or

quote:
Вы ошибаетесь. Я как раз не боец . Моя жизненая позиция появились "проблемы" найду другую работенку.

....
quote:
Между прочим раз речь зашла о моей скромной персоне, то я являюсь учередителем и гендиром одной маленькой конторки в Питере.
Првда я не являюсь идеальным работодателем и вообще я не чел в белом с лампочкой в затылке. Однако, я понимаю, что именно я делаю и совершенно не отношусь к людям котгорые меня "наказывают" философски, вовсе не считая их "говнюками".
Посему при найме на работу на "конфликтность" обращаю мало внимания. Предпочитаю делать как положено.

Вы уж определитесь со своей жизненной позицией. Или Вы нанимаете или нанимают Вас... возможно и то и другое вместе - вот тогда и путаница в голове в части того, "как положено".
АК

quote:
Я, упрощенно, имел ввиду следующее - если работник защищает свои права, гарантированные законом, то он "хороший", если работодатель пытается эти права нарушить, то он - "плохой".

"Хороший" или "плохой" работник - это совсем другое и это совсем не связано с защитой своих прав, как, впрочем, это касается и работодателя. Критерии совсем другие. А вот судят об этом не редко по СПОСОБУ прекращения взаимоотношений между ними и не все имеют одинаковое мнение. Как, например, быть со случаями, когда работодатель МОЖЕТ не только уволить "по статье", но и привлечь работника к уголовной ответственности, а он ПРЕДЛАГАЕТ ВАРИАНТЫ? Следовать в строгом соответствии с Законом и в этом случае? В этом случае работодатель плохой или хороший? Работодатель МОЖЕТ сначала просто перевести на "тариф" или даже на его часть - в связи с ОТСУТСТВИЕМ ЗАКАЗОВ , а потом и сократить ( все в строгом соотвествии с ТК), а он опять предлагает ВАРИАНТЫ.

quote:
Насчет моей профессиональной деятельности не угадали. А вот с судами, которые встают на сторону налогоплательщика Вам похоже просто везет.

А я и не пытался гадать о Вашей профессии, а лишь предположил место работы: уж очень похожи Ваши посты на высказывания "налогового инспектора". Надеюсь, что разницу между профессией и местом работы различаете. И в части судов: я не говорил, что суд встает на сторону налогоплательщиков. А вот то, что в конечном итоге суды все чаще и чаще ОКАЗЫВАЮТСЯ на стороне налогоплательщика (выносят решение в их пользу) - это да. Возможно везет, а возможно , что квалификация специалистов у "налогоплательщиков" несколько выше.

A K 22-12-2008 23:37

quote:
Originally posted by Владимир И:

"Хороший" или "плохой" работник - это совсем другое и это совсем не связано с защитой своих прав, как, впрочем, это касается и работодателя.



Я, в данном случае, пытаюсь дать моральную оценку действиям сторон.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А вот судят об этом по СПОСОБУ прекращения взаимоотношений между ними и не все имеют одинаковое мнение.



С этим не спорю, конечно, чем дороже обошлось расторжение договора работодателю, тем хуже работник. Идеальный работник тот, кто не приходит за зарплатой, а отработав год вместо увольнения застрелится, и конечно же не на рабочем месте. :)
quote:
Originally posted by Владимир И:

Как, например, быть со случаями, когда работодатель МОЖЕТ не только уволить "по статье", но и привлечь работника к уголовной ответственности, а он ПРЕДЛАГАЕТ ВАРИАНТЫ? Следовать в строгом соответствии с Законом и в этом случае? В этом случае работодатель плохой или хороший?



Если есть реальная вина работника, то о чем речь. А если работодатель пытается дело нарисовать, то он и есть "говнюк" самый натуральный.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А вот то, что в конечном итоге суды все чаще и чаще ОКАЗЫВАЮТСЯ на стороне налогоплательщика (выносят решение в их пользу) - это да. Возможно везет, а возможно , что квалификация специалистов у "налогоплательщиков" несколько выше.



Квалификация, зачастую, конечно выше. Но и ситуации бывают разные. Как пример - территориальные органы руководствуются в своих действиях инструкциями и указаниями вышестоящих органов, а вот они бывает явно противоречат действующему законодательству. Почему? Загадка века :). И конечно такие дела на раз решаются в пользу налогоплательщика.

Владимир И 22-12-2008 23:59

A K

quote:
С этим не спорю, конечно, чем дороже обошлось расторжение договора работодателю, тем хуже работник. Идеальный работник тот, кто не приходит за зарплатой, а отработав год вместо увольнения застрелится, и конечно же не на рабочем месте. ...
...
Если есть реальная вина работника, то о чем речь. А если работодатель пытается дело нарисовать, то он и есть "говнюк" самый натуральный.


Опять Вы про свое... во всем ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ виноват работодатель... Какой смысл что-то "рисовать"? Хороших работников не увольняют, а дорожат ими и делают все возможное для того, чтобы они остались... своевременно ПОВЫШАЮТ зарплату ( должна быть не меньше , чем у конкурента), обеспечивают НЕ ФОРМАЛЬНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ ПАКЕТОМ и т.п. уж поверьте на слово! Те, КОГО ульняют, наверное не согласны - ожидать другого нет оснований. О "маральной стороне" можно рассуждать, рассматривая содержание СОГЛАШЕНИЯ СТОРОН при увольнении, а в остальных случаях в соотвествии с ТК т.е. ФОРМАЛЬНО, строго по Закону. Можете сколько угодно рассуждать о "моральной стороне дела". Одно из двух , или "соглашение сторон" и тогда уместно говорить об условиях и "морали" или ТК в его понимании каждой из сторон и с учетом имеющихся у них возможностей и опыта. Мнение не совпадают - обращайтесь в суд ... в большинстве случаев с предсказуемым результатом. Это РЕАЛЬНОСТЬ! Ведь все так просто и ясно. С учетом этого и даны советы автору топика.


quote:
Квалификация, зачастую, конечно выше. Но и ситуации бывают разные. Как пример - территориальные органы руководствуются в своих действиях инструкциями и указаниями вышестоящих органов, а вот они бывает явно противоречат действующему законодательству. Почему? Загадка века . И конечно такие дела на раз решаются в пользу налогоплательщика.

Все верно! С Вашим местом работы похоже не ошибся, возможно лишь в мелочах.

A K 23-12-2008 12:24

quote:
Originally posted by Владимир И:

Хороших работников не увольняют, а дорожат ими и делают все возможное для того, чтобы они остались... своевременно ПОВАЫШАЮТ зарплату, обеспечивают НЕ ФОРМАЛЬНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ ПАКЕТОМ и т.п. уж поверьте на слово!



На слово не верю, поскольку есть масса противоположных примеров.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Мнение не совпадают - обращайтесь в суд ... в большинстве случаев с предсказуемым результатом. Это РЕАЛЬНОСТЬ! Ведь все так просто и ясно. С учетом этого и даны советы автору топика.



По поводу суда я уже приводил статистику, поэтому не надо все по новой начинать. Повторюсь - это РЕАЛЬНАЯ, НАСТОЯЩАЯ, ПОДЛИННАЯ статистическая информация. А не различные домыслы и измышления.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Все верно! С Вашим местом работы похоже не ошибся, возможно лишь в мелочах.



Ошиблись.

Владимир И 23-12-2008 01:13

quote:
На слово не верю, поскольку есть масса противоположных примеров

Примеров чего и источник? Верить - не верить право каждого! Я это знаю, и нет необходимости верить или не верить. За нужного работника приходится побороться. Естественно, тех, кого можно заменить "иностранцами" речь не идет... КСТАТИ , именно потому, что амбиции у большинства "местной элиты" заведомо ЗАВЫШЕНЫ. Рыночные условия касаются и рынка труда. Ничего предосудительного не вижу!

quote:
По поводу суда я уже приводил статистику, поэтому не надо все по новой начинать. Повторюсь - это РЕАЛЬНАЯ, НАСТОЯЩАЯ, ПОДЛИННАЯ статистическая информация.

Нет никаких оснований верить приведимым данным по статистике на ее основе делать выводы и давать рекомендации. Нет ни РЕАЛЬНОЙ, ни НАСТОЯЩЕЙ, ни ПОДЛИННОЙ ... цифрами можно манипулировать по своему усмотрению. Мало того, статистика имеет смысл, если приводятся данные об общем количестве случаев, их классификация и, ГЛАВНОЕ, ССЫЛКОЙ НА ИСТОЧНИК! Может быть столь незначительное общее количество случаев судебного рассмотрения увольнений, что не стоит обсудения - остальным ХВАТИЛО УМА до суда не доводить! Кстати, статистика имеет смысл и по разным предприятиям в отдельности : одно дело суд с ФГУП, а совсем другое с частной фирмой.

И, ради бога, не "пудрите" людям мозги и не призывайте делать опрометчивых шагов.

A K 23-12-2008 02:53

quote:
Originally posted by Владимир И:

Примеров чего и источник? Верить - не верить право каждого! Я это знаю, и нет необходимости верить или не верить.



Примеров увольнения квалифицированных и дисциплинированных работников. Источник - личный опыт. Так что и я могу с такой же уверенностью сказать - "я это знаю"
quote:
Originally posted by Владимир И:

Нет никаких оснований верить приведимым данным по статистике на ее основе делать выводы и давать рекомендации. Нет ни РЕАЛЬНОЙ, ни НАСТОЯЩЕЙ, ни ПОДЛИННОЙ ... цифрами можно манипулировать по своему усмотрению.



Не верьте. Я приводил обобщенные данные из судебной статистики. Есть обзоры, анализ судебной практики. Я это читаю. Так что привел цифры по памяти. У Вас есть иная информация - выскажитесь. Буду рад.
quote:
Originally posted by Владимир И:

если приводятся данные об общем количестве случаев, их классификация и, ГЛАВНОЕ, ССЫЛКОЙ НА ИСТОЧНИК!



Вот, то что под рукой, из обзора деятельности федеральных судов общей юрисдикции и мировых судей за 2007 год:
"Сумма, присужденная к взысканию по судебным решениям (включая госпошлину), вынесенным судами всех уровней по гражданским делам за 2007 год составила по трудовым спорам о восстановлении на работе - 502 млн. 364 тыс. руб. или 0,3% от общей суммы, присужденной к взысканию, что составляет, в среднем 47,8 тыс. рублей на один удовлетворенный иск."
Т.е. разделив общую сумму на среднюю сумму взысканных средств получим, примерно, 10509 удовлетворенных исков.
"Дела, возникающие из трудовых правоотношений, составили 48,3 тыс. дел (2,2%) «...» от числа всего оконченных производством дел, в том числе среди них число споров о восстановлении «...» 27,2 тыс."
Таким образом споры о восстановлении на работе составили 56,3%, причем удовлетворенных исков 38,6%
Это статистика по РФ. То что я приводил выше это примерная статистика по моему региону. Попробую после праздников взять обзоры по региону (сейчас отчеты и не хочу знакомых поэтому напрягать лишний раз).
quote:
Originally posted by Владимир И:

Кстати, статистика имеет смысл и по разным предприятиям в отдельности : одно дело суд с ФГУП, а совсем другое с частной фирмой.



По разным предприятиям, увы, не ведется. Но у нас суды сейчас не особо обращают внимание на ГУПы, ФГУПы и т.п. У нас бывает и работники прокуратуры на работе восстанавливаются (реальный случай).
quote:
Originally posted by Владимир И:

И, ради бога, не "пудрите" людям мозги и не призывайте делать опрометчивых шагов.



Не надо об этом. Я призываю защищать свои законные права. НО не отрицаю, что каждая ситуация индивидуальна. Я например встречал случаи, когда суд признавал договор ГПХ трудовым, а встречал наоборот. Многое зависит от материалов дела. Но это не значит, что работник должен испугавшись и развесив уши идти на поводу у работодателя.

hbk 23-12-2008 14:53

АК, Вы писали: "Я призываю защищать свои законные права"

АК, а Вам какая до этого печаль?

Думаю, если бы Вы призвали работников нести свои законные обязанности, то толку больше было бы.
А то "защитников прав" бездельников как грязи, а как работать - так хрен.

З.Ы.
Как про работодателя - так сразу обязанности. Как про работника - так только права.

hbk 23-12-2008 15:00

АК, Вы, похоже совсем забыли, что у работодателя тоже есть права. Но Вы не призываете их защищать. А у работников есть обязанности. Про которые Вы ни слова не упоминаете.

АК, Вы писали: "Примеров увольнения квалифицированных и дисциплинированных работников. Источник - личный опыт."
Это так Вас обидели? А кто оценивал Вашу квалификацию или дисциплину - Вы сами? Да ежели и не сами. Мне пришлось однажды со скрипом в сердце уволить очень дисциплинированного и квалифицированного сотрудника. По той причине, что был некий очень важный проект, который надо было сделать тихо, в т.ч. от своих... А у него по-пьяни болтливость повышенная...
Так что квалификация и дисциплина - это главное, но не исчерпывающее.

A K 23-12-2008 15:08

quote:
Originally posted by hbk:

АК, а Вам какая до этого печаль?

Думаю, если бы Вы призвали работников нести свои законные обязанности, то толку больше было бы.А то "защитников прав" бездельников как грязи, а как работать - так хрен.




Думаю, что "призвать" их к исполнению обязанностей и так есть кому :)
И не все работники бездельники.
quote:
Originally posted by hbk:

Как про работодателя - так сразу обязанности. Как про работника - так только права.



Но Вы меня уравновесили :) Ваша позиция, похоже, противоположна :) Обязанности должны быть только у работника, а работодателю и так тяжело живется, чтобы еще и бремя социальной отвественности нести.

A K 23-12-2008 15:12

quote:
Originally posted by hbk:

АК, Вы, похоже совсем забыли, что у работодателя тоже есть права. Но Вы не призываете их защищать. А у работников есть обязанности. Про которые Вы ни слова не упоминаете.



Я об этом помню, просто тема не совсем того профиля.
quote:
Originally posted by hbk:

Это так Вас обидели? А кто оценивал Вашу квалификацию или дисциплину - Вы сами?



Не меня. Скорее наоборот.

Or 23-12-2008 16:28

quote:
Originally posted by Владимир И:

вот тогда и путаница в голове в части того, "как положено".



В чем же она выразилась, эта путаница?

Владимир И 23-12-2008 23:07

АК

quote:
Примеров увольнения квалифицированных и дисциплинированных работников. Источник - личный опыт. ...

Да ? А я тоже могу привести множество примеров увольнений и сокращений "КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ". Заметьте, что ранее ни разу не употребил это слово! Квалифицированный бездельник или авантюрист с двумя или тремя образованиями и на хрен никому не нужен - может принести столко вреда, что потом долго придется "расхлебывать". Квалификация ( про дисциплину промолчу) условие необходимое для НУЖНОГО и ПОЛЕЗНОГО работника , но абсолютно не достаточное. Впрочем, об этом уже сказали и без меня. Лишь повторюсь , что "просто так" НУЖНОГО и ПОЛЕЗНОГО никто не увольняет, а наоборот пытаются всеми силами УДЕРЖАТЬ, т.к. в условиях конкуренции это просто НЕОХОДИМОСТЬ.
quote:
...о восстановлении «...» 27,2 тыс."
Таким образом споры о восстановлении на работе составили 56,3%, причем удовлетворенных исков 38,6%


Отказано, следовательно 61.4%... Как видите, статистика несколько другая чем та, которую уже приводили. Удовлетворено меньше исков о востановлении чем отказано. Существенно меньше! Мало того, если цифры ранее приведенные для одного региона верны, то в остальных регионах ситуация еще более показательна. Короче, цифрами, как я и сказал, можно манипулировать, что Вы наглядно и продемонстрировали.
Or
quote:
В чем же она выразилась, эта путаница?

В том, что Вы вдвоем постоянно путаете мораль и Закон. Или "как положено", т.е. в соотвествии с ТК по воле и решению работодателя - со всеми ИЗДЕРЖКАМИ для увольняемого ( их немало), или "по соглашению сторон", что больше соотвествует интересам как работника, так и работодателя. Кстати, понимая это, совсем недавно Правительство приняло решение выплачивать пособие по безработице даже тем, кто увольняется по СЖ, а не только по сокращению штатов и ... это правильно. Ну посудите сами - высочайшая квалификация и увольнение по сокращение штатов... да первый же вопрос при собеседовании будет о причинах, а любое объяснение будет под сомнением. Возможно у Вас и не возникнет такого вопроса, но это, ИМХО, от отсутсвия опыта.

hbk 24-12-2008 12:10

"Ну посудите сами - высочайшая квалификация и увольнение по сокращение штатов... да первый же вопрос при собеседовании будет о причинах, а любое объяснение будет под сомнением. Возможно у Вас и не возникнет такого вопроса, но это, ИМХО, от отсутсвия опыта."
Вот-вот, я о том же. И об этом же звучал вопрос автора темы.

A K 24-12-2008 12:16

quote:
Originally posted by Владимир И:

Лишь поторюсь , что "просто так" НУЖНОГО и ПОЛЕЗНОГО никто не увольняет, а наоборот пытаются всеми силами УДЕРЖАТЬ, т.к. в условиях конкуренции это просто НЕОХОДИМОСТЬ.



Я имею ввиду, что есть ситуации, в которых нужность и полезность не зависит от квалификации, добросовестности и прочих качеств работника. Т.е. вообще от работника не зависит.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Отказано, следовательно 61.4%... Как видите, статистика несколько другая чем та, которую уже приводили. Удовлетворено меньше исков о востановлении чем отказано. Существенно меньше!



Но даже если принять за основу статистику вцелом по РФ, сказав о результате предсказуемом на 99%, Вы были не правы.
Кроме того, по сравнению с другими категориями дел соотношение неплохое: жалоб на действия судебных приставов-исполнителей удовлетворено 20,6%; заявлений по делам о нарушении избирательного законодательства - 29,3%. Это я к чему - получается, что раз такой низкий процент удовлетворенных жалоб, то и незаконные действия тех же самых приставов обжаловать не надо?
quote:
Originally posted by Владимир И:

В том, что Вы вдвоем постоянно путаете мораль и Закон.



Я просто пытаюсь дать морально-нравственную оценку, тем или иным действиям субъектов права.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Или "как положено", т.е. в соотвествии с ТК исходя из возможностей работодателя - со всеми ИЗДЕРЖКАМИ для увольняемого ( их немало), или "по соглашению сторон", что больше соотвествует интересам как работника, так и работодателя.



Вот это "как положено" и является типичным злоупотреблением правом, когда работодатель совершает определенные действия, формально находящиеся "в рамках правового поля" но при этом фактически преследующие противоправные цели. А аналогичные действия в гражданско-правовых отношениях Вас не смущают? Вы это тоже считаете нормой? А злоупотребления правом со стороны работника это нормально? Или нет?

A K 24-12-2008 12:22

quote:
Originally posted by Владимир И:

Возможно у Вас и не возникнет такого вопроса, но это, ИМХО, от отсутсвия опыта.



Вы удивитесь, но возможно это просто от обычной человеческой порядочности.

Владимир И 24-12-2008 12:31

quote:
Я просто пытаюсь дать морально-нравственную оценку, тем или иным действиям субъектов права.

Вопрос не о морально-нравственных оценках, а о соотвествии конкретных действий Законодательсту. Вы не ГОСПОДЬ БОГ для того, чтобы давать морально-нравственную оценку! Такого вопроса вообще не стояло!

quote:
Я имею ввиду, что есть ситуации, в которых нужность и полезность не зависит от квалификации, добросовестности и прочих качеств работника. Т.е. вообще от работника не зависит.

А от чего зависит? Работодатель виноват в том, что от конкретного работника ничего не зависит? Разве работодатель платит за качества самого работника, а не за выполненную им работу? Мало того, если работник такой, каким Вы его представили, то именно от его все и зависит - может себе найти работу и "КИНУТЬ" работодателя, что очень часто и бывает. В его квалификацию и подготовку работодателем вложены "нехилые" бабки, а он ушел к конкуренту... Короче, такой работник с работодателем на равных и в Вашей "защите" и советах не нуждается.

Владимир И 24-12-2008 12:42

quote:
Но даже если принять за основу статистику вцелом по РФ, сказав о результате предсказуемом на 99%, Вы были не правы.

Тут Вы ошибаетесь. Я не говорил о 99 %, а сказал 100% и это правда ... по той фирме, которуя я имею ввиду, шансов никаких. В целом по РФ? Возможно... А кого интересует статистика по РФ, если нет никаких шансов у конкретного работника? Или они мифические и основаны в основном на возможных формальных ошибках в части оформления. Ошибок работодатель не допустил - шансов нет. Все равно уволит, т.к. имеет ПРАВО!

Владимир И 24-12-2008 12:46

quote:
Вы удивитесь, но возможно это просто от обычной человеческой порядочности.

Действительно удивлюсь!!! прием на работу и содержание бездельников за свой счет - в этом порядочность? Это уже что-то новое.

A K 24-12-2008 12:54

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вопрос не о морально-нравственных оценках о конкретных действиях.



Перечитайте еще раз тему. Где я говорил о том, что следует предпринять конкретному человеку в конкретной ситуации. Вы же пытаетесь доказать, что для работника лучший выход - соглашаться с тем, что ему предложит работодатель. И я считаю такую позицию принципиально неверной.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы не ГОСПОДЬ БОГ!



Вы тоже.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А от чего зависит? Работодатель виноват в том, что от конкретного работника ничего не зависит?



Может вы не можете представить ситуаций, когда нужность и полезность работника от самого работника не зависит от недостатка личного опыта?

A K 24-12-2008 12:59

quote:
Originally posted by Владимир И:

Тут Вы ошибаетесь. Я не говорил о 99 %, а сказал 100% и это правда ... по той фирме, которуя я имею ввиду, шансов никаких.



Тогла я точно так же голословно скажа - а по той фирме, которую я имел ввиду шанс у работника восстановиться 100%.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А кого интересует статистика по РФ, если нет никаких шансов у конкретного работника?



Вы телепат? И можете заранее, не зная обстоятельств определить шансы конкретного работника? Статистика, по краней мере дает понятия о вероятнсти положительного исхода.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Ошибок работодатель не допустил - шансов нет.



Точно также можно сказать - если рабоник не допустил ощибок, то уволить его как-то иначе, кроме как по сокращению не возможно. Но на практике любой процесс превращается в состязание ошибок сторон :)
quote:
Originally posted by Владимир И:

Действительно удивлюсь!!! Содержать бездельников за свой счет - в этом порядочность? Это уже что-то новое.



Если этого требует закон, то да. Вы, наверное, просто считаете, что нет такого понятия, как злоупотребление правом.

Владимир И 24-12-2008 01:09

АК

quote:
Вы тоже.

РАЗУМЕЕТСЯ и именно поэтому я и не берусь давать морально-нравственные оценки!!!
quote:
Может вы не можете представить ситуаций, когда нужность и полезность работника от самого работника не зависит от недостатка личного опыта?

Если рабоник не нужный и не полезный, то даже если от него ничего не зависит, ОН, ВСЕ РАВНО, НЕ НУЖНЫЙ И БЕСПОЛЕЗНЫЙ (тем более, если от него НИЧЕГО не зависит) - это НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ и с точки зрения ТК !!! Если не завит от самого работника, то почему должно зависет от работодателя? Нынешнее положение в экономике в одинаковой мере зависит как от обоих сторон... вернее, совсем не зависит.
Ну, а насчет личного опыта - это не важно. Вы с моим мнением можете не соглашаться - это Ваше право. Впрочем, опыт работодателя... примерно лет 18. В части подбора кадров есть и отрицательный, к сожалению, но это тоже опыт.

hbk 24-12-2008 01:13

АК, Вы писали:
"...есть ситуации, в которых нужность и полезность не зависит от квалификации, добросовестности и прочих качеств работника. Т.е. вообще от работника не зависит."

УжОснах.
АК, у Вас каша в голове, чессслово :)

A K 24-12-2008 01:15

Да ну? Вы тоже не можете представить таких ситуаций?

Владимир И 24-12-2008 01:17

АК

quote:
Точно также можно сказать - если рабоник не допустил ощибок, то уволить его как-то иначе, кроме как по сокращению не возможно.

Обалдеть... так это само собой , НО ВЕДЬ СКОЛЬКО МОЖНО ГОВОРИТЬ, что сокращение не лучший для работника вариант. Пример сокращения Вам привел hbk . Если ВЫБОР будет такой - ради бога...

quote:
Тогла я точно так же голословно скажа - а по той фирме, которую я имел ввиду шанс у работника восстановиться 100%.

Так это вполне возможно - ради бога! Можно "организовать" такую фирму и такой случай.
quote:
Вы телепат? И можете заранее, не зная обстоятельств определить шансы конкретного работника? Статистика, по краней мере дает понятия о вероятнсти положительного исхода.

Так Вы сами сказали - при сокаращении штатов или ликвидации предприятия шансов нет. Но первое это не самый лучший для работника вариант. Статисктики нет - вернее она совсем не в пользу работников. Совсем недавно сокращения на известных предприятия были ТЫСЯЧАМИ. Вы думаете работники были довольны и им не хотелось свои права защитить?

hbk 24-12-2008 01:20

АК
"Если этого требует закон, то да. "

Это маразм.
По поводу законов поищите в инете статью, звучит типа "почему опер не принимает меры по заявке пенсионера о наркоторговле". Много почерпнете на тему, для чего пишутся законы. Применимо ко всем сферам жизни, не только борьбы с наркотиками.

A K 24-12-2008 01:48

quote:
Originally posted by hbk:

По поводу законов поищите в инете статью, звучит типа "почему опер не принимает меры по заявке пенсионера о наркоторговле". Много почерпнете на тему, для чего пишутся законы. Применимо ко всем сферам жизни, не только борьбы с наркотиками.



Вообще-то законы пишутся для того, что бы они исполнялись. А все остальное от лукавого :)

Тремор 24-12-2008 01:49

quote:
Originally posted by hbk:
Владимир И, коротко, понятно, грамотно. Спасибо :)

Для тех, кого сократили, и кто обижен на начальство, объясню на пальцах упрощенно-условно.

Есть хозяин бизнеса.
Есть 100 руб. прихода.
С него:
20 руб налоги
10 руб аренда
40 руб зарплаты
30 руб закупка
10 руб прочее

т.е. даже без навара со 100 руб. прихода надо заплатить 110 руб.
до кризиса было не 100, а 140 к примеру, можно было и штат поболее содержать, и прибыль получать, и бонусы платить сотрудникам. а чичас неплатежи, задержки, и т.д. со стороны клиентов. денех стало меньше.


Налоги при падении продаж на 30% остались прежними???
Что такое прочее, если оно по стоимости равно аренде???
Первый раз вижу такой большой удельный вес зарплаты в продажной цене. Обычно она составляет около 10-15%

Странная у Вас структура затрат однако

Тремор 24-12-2008 01:53

quote:
Originally posted by Владимир И:
Не следует обольщаться в отношении коллективного "бодания" с "работодателем". Сейчас собственники предприятий не дураки. Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой. При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется . Например, обьявляется банкротом. Никаких ценностей на балансе фирмы нет- одни долги! Затем регистрирует новую ( отличается одной буквой) и кого нужно принимает на работу. Остальные отдыхают или всю жизнь судятся с фирмой-банкротом. Учредитель ООО несет отвественность по долгам только в пределах уставного капитала - это минимальные затраты. Все остальное совсем не там, где числится основная масса "рабочего класса", т.е. наемных работников.

Была у нас в холдинге такая идея - после расмотрения всех за и против оказалось что овчинка не стоит выделки. Сильно влетает директор фирмы банкрота а услуги ЗИЦ председателей нынче дороги :-) Директора по имени Фунт конечно можно найти, но что делать с проблемами управленческого учета (аутсорсинг ведь нужно контролировать и писать массу отчетов о проделанной работе) и получением различных разрешений?

A K 24-12-2008 01:55

quote:
Originally posted by Владимир И:

Если не завит от самого работника, то почему должно зависет от работодателя?



Но тем не менее ТК предусматривает гарантии и компенсации даже не нужным работникам.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы с моим мнением можете не соглашаться - это Ваше право.



Так же как и Вы с моим :) Поэтому предлагаю прекратить полемику, поскольку врядли мы друг друга переубедим. У нас опыт, скорее всего, просто разный. А убеждения сформированы, я думаю, отчасти на основе личного опыта.
У меня опыт работодателя не так велик, естественно, всего 5 лет, хотя это были сравнительно крупные предприятия, причем с очень высоким уровнем социальной напряженности. Приходилось и увольнять и принимать на работу, были массовые увольнения, коренные изменения тех. процессов и систем оплаты труда, забастовки и массовые акции протеста, при этом количество трудовых споров, по разным основаниям, было очень велико.

hbk 24-12-2008 14:03

quote:
Originally posted by A K:

Вообще-то законы пишутся для того, что бы они исполнялись. А все остальное от лукавого :)

В части законов - да, в целом - глубочайшее заблуждение.
Я так понял, что написав это, Вы еще не прочитали сию статью.

Ежели сделать гипотетическое предположение, что с завтрашнего дня все законы начнут соблюдаться, то страна будет парализована.

hbk 24-12-2008 14:05

тьфу, глюк инета.

SDR 24-12-2008 15:09

Коллеги, время пришло!

вот и постигло меня сокращение.
нужен ваш профессиональный совет.

предложили варианты:
- по соглашению до НГ и 4(3 по закону(?) + 1 из уважения) зарплаты компенсации
- по соглашению в январе (не позже) и 4(3 по закону(?) + 1 из уважения) зарплаты компенсации
- по сокращению, отрабатываю 2 месяца и 1 зарплата компенсации
что то меня смущает по последнему пункту, там разве не 3 зарплаты положены?

какая запись более всего неугодна новому работодателю - сокращение или по соглашению сторон, на ваш взгляд?

буду благодарен и за другие комментарии

спасибо всем

A K 24-12-2008 16:03

quote:
Originally posted by hbk:

В части законов - да, в целом - глубочайшее заблуждение. Я так понял, что написав это, Вы еще не прочитали сию статью.



Честно говоря, не читал я эту статью, но подозреваю, что там может быть написано. Противоречивость, иногда абсурдность нашего законодательства мне знакома не понаслышке. Про деятельность наших органов исполнительной власти и местных законодателей я вообще молчу - тихий ужас. Это наверное отдельная неисчерпаемая тема для обсуждения. И если Вы имели ввиду именно это, я с Вами абсолютно согласен. Но, как известно, закон суров, но это закон. У меня позиция именно такая. Не могу сказать, что лично я досконально соблюдаю букву закона, сами понимаете, как практик :) - в нашем государстве это затруднительно и сопряжено с определенными издержками. Но при этом я не ищу никаких оправданий этому, из серии - "законы плохие, чиновники еще хуже и поэтому нарушение закона, если оно выгодно для меня, хорошо и я молодец".
quote:
Originally posted by hbk:

Ежели сделать гипотетическое предположение, что с завтрашнего дня все законы начнут соблюдаться, то страна будет парализована.



Согласен. Но это недоработка законодателя, которая в нормальном обществе должна корректироваться либо законодательной ветвью либо судебной. У нас вообще подход к законотворческой деятельности забавный. Такое впечатление, что законодатель сам не читает то что пишет. :)

A K 24-12-2008 16:15

quote:
Originally posted by SDR:

предложили варианты:- по соглашению до НГ и 4(3 по закону(?) + 1 из уважения) зарплаты компенсации- по соглашению в январе (не позже) и 4(3 по закону(?) + 1 из уважения) зарплаты компенсации- по сокращению, отрабатываю 2 месяца и 1 зарплата компенсациичто то меня смущает по последнему пункту, там разве не 3 зарплаты положены?



По ТК сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, т.е. если Вы не трудоустроитесь, то сможете, выполнив определенную процедуру (встать на учет в Службе Занятости и т.д.) получить этот средний заработок у бывшего работодателя. Но только если не трудоустроитесь.
На мой взгляд, при таком предложении со стороны работодателя лучше увольняться по соглашению в максимально поздний срок, т.е. в январе и получать компенсации, только лучше сразу их оговорить в соглашении о расторжении трудового договора, а если такой возможности нет, то получить в день увольнения. Особенно если Вы считаете, что серьезных проблем с трудоустройством не ожидается.

A K 24-12-2008 16:19

quote:
Originally posted by SDR:

какая запись более всего неугодна новому работодателю - сокращение или по соглашению сторон, на ваш взгляд?



Ну а по поводу записи, как видите, мнения разделились. Мне, например, как работодателю, все равно. И специально еще у друзей/знакомых интересовался (для статистики :)) - мнения тоже разделились примерно 50/50.

SDR 24-12-2008 18:09

поправка
с трудоустройством в моей области - жопа

hbk 24-12-2008 20:08

SDR, мое мнение - вариант 1. Увольнение до НГ с получением 4 зарплат.

Основания:
1. В январе планы руководства могут поменяться, причем не в лучшую сторону. Тут принцип "лучше синица в руках..."
2. В то время, когда страна будет пребывать в пьяном угаре пол-января, конкуренция на рынке труда среди кандидатов меньше, следовательно, найти работу проще.
3. НГ - время корпоративов. А после них, бывает, освобождаются рабочие места. Которые довольно быстро занимаются в январе другими. ПОэтому в январе целесообразнее искать работу, а не дорабатывать.
4. Нефих хвосты с прошлого года переносить в новый. В Новый год - с новой работой. Отметьте его нормально и оставьте все неприятности, в т.ч. сокращение, в прошлом году!

Единственное, я б все таки "по собственному желанию" попросил бы формулировку (см. мой пост на стр. 1) Но нет так нет, ежели подготовите нормальную легенду - проблем с трудоустройством из-за записи "по соглашению" не будет.

Формулировка "сокращение" - нежелательно. Подробно все я описал на 1 странице, отвечая на Ваш пост.

Удачи Вам в НГ и хорошей новой работы! :)

A K 24-12-2008 20:34

quote:
Originally posted by SDR:

с трудоустройством в моей области - жопа



При сокращении Вы выиграете дополнительно только зарплату за третий месяц, если не трудоустроитесь в течение 3 месяцев после увольнения (Вам же и так 4 зарплаты предлагают) и оплату 5 дней (за 2 месца работы) к коменсации за неиспользованный отпуск. Причем, есть нюансы которые позволят работодателю серьезно отодвинуть срок начисления и выплаты пособия за 2 и 3 месяц. Так еще и придется работать 2 месца реально, вместо того, чтобы заняться поиском работы.

SDR 24-12-2008 21:08

спасибо за поддержку, коллеги!

вообще, если подумать, то уволится сейчас - значит потерять зарплату за январь...

что скажете?

A K 24-12-2008 21:25

quote:
Originally posted by SDR:

вообще, если подумать, то уволится сейчас - значит потерять зарплату за январь...



С одной стороны да, но с другой стороны вполне может оказаться так, как было сказано:
quote:
Originally posted by hbk:

В январе планы руководства могут поменяться, причем не в лучшую сторону. Тут принцип "лучше синица в руках..."



Так что, если сможете как-то зафиксировать условия, то выгоднее потянуть. Попробуйте соглашение подписать о расторжении и там все это оговорить.

Владимир И 24-12-2008 22:51

АК

quote:
У меня опыт работодателя не так велик, естественно, всего 5 лет, хотя это были сравнительно крупные предприятия, причем с очень высоким уровнем социальной напряженности. Приходилось и увольнять и принимать на работу, были массовые увольнения, коренные изменения тех. процессов и систем оплаты труда, забастовки и массовые акции протеста, при этом количество трудовых споров, по разным основаниям, было очень велико.

И надо же столько "наворотить" за 5 лет и даже не вынести их этого никаких уроков.
Тремор

quote:
Была у нас в холдинге такая идея - после расмотрения всех за и против оказалось что овчинка не стоит выделки. Сильно влетает директор фирмы банкрота а услуги ЗИЦ председателей нынче дороги :-) Директора по имени Фунт конечно можно найти, но что делать с проблемами управленческого учета (аутсорсинг ведь нужно контролировать и писать массу отчетов о проделанной работе) и получением различных разрешений?

Уже сам холдинг подразумевает структуризацию бизнаса и наемный работник не имеет прямого трудового договора с основным работодателем, что уменьшает его фактические возможности по защите своих прав, но не нарушает его прав в соотвествии с ТК. Это как минимум. И самое главно: не стоит говорить о том, о чем имеете смутное представление. Какой "ЗИЦ директор", какой дополнительный контроль и масса КАКИХ отчетов? Что Вы несете. Аутсорсинг отличается от обычных договоров между хозяйствующими субьектами только тем, что первые имеют РАЗОВЫЙ характер, а во втором случае договора заключаются на ПОСТОЯННОЙ основе т.е. на более длительный срок, скажем не менее года и пролонгируются . Можно постоянно заключать срочные договора - всего и делов-то. Вот и вся разница. И в этом случае нет прямого договора между ОСНОВНЫМ работодателем и работником. Да, это снижает возможности коллективного "бодания" с работодателем - о чем я и сказал! Никакого нарушения ЗАКОНОДАТЕЛЬСВА при этом нет, абсолютно! Мало того, в некоторых случая это просто необходимость и мировая практика. Прикажете мне создавать в рамках фирмы собственное производство многослойных печатных плат или литья изделий из прастмассы? Для этого есть "китайцы" и т.п. ... В других случаях ( если спрос не удовлетворяется предложением) можно создать собственную фирму для подобного оказания услуг НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, а не открывать цех в рамках уже существующей. Это невыгодно наемным рабтникам? Зато выгодно ДЛЯ ДЕЛА и ... вполне ЗАКОННО! Возможное закрытие фирмы или банкротство это крайний случай - открывая ЛЮБУЮ фирму нужно быть готовым к тому, что ВОЗМОЖНО ее придется ликвидировать, т.к. от этого никто не застрахован. ВСЕГДА удивляли и удивляют высказывания людей по вопросам, о которых они имеют весьма смутное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ представление. Зачем это?
SDR

quote:
буду благодарен и за другие комментарии

Первое или второе - это более выгодно чем сокращение штатов даже с финансовой точки зрения. А вот что выбрать между ними - ВАШЕ ПРАВО, но я советую выбрать вариант, который более выгоден работодателю, т.к. ВАМ, по большому счету, без разницы, а для него возможно имеет значение... например, хочет максимально быстро свернуть бизнес. Хорошие отношения дают возможность возврата к сотрудничеству при изменении ситуации, или помощь в трудоустройстве, или в изменении специальности... особенно если с трудоустройством "жопа". Есть очень простая и жизненная мудрость: " не плюй в колодец - возможно придется водицы напиться". Отложив принятие решения можно дождаться того, что работодатель и передумает ... . С финансовой точки зрения это СУЩЕСТВЕННЫЕ потери: 1 зарплата и два месца... , даже три, т.к. для получения пособия за третий месяц нужно остаться ОФИЦИАЛЬНО безработным.

A K 24-12-2008 22:58

quote:
Originally posted by Владимир И:

И надо же столько "наворотить" за 5 лет и даже не вынести их этого никаких уроков.



Все "наворотили" до меня, так что не надо безаппеляционных утверждений о вещах, понятия о которых не имеете.

SDR 24-12-2008 23:06

коллеги
еще один мелочный вопрос
в случае перемены ситуации
остались бы вы работать в коллективе и с начальником, который вас пытался сократить?
морально не западло вам было бы с ним работать?

A K 24-12-2008 23:13

quote:
Originally posted by Владимир И:

ВСЕГДА удивляли и удивляют высказывания людей по вопросам, о которых они имеют весьма смутное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ представление.



На практике, когда при банкротсве возникают проблемы с 1 и 2 очередью, то сразу начинают искать, тех кто виноват. И тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться что директору попытаются нарисовать как минимум 145.1, сесть не сядет, конечно, но судимость заработать легко можно. А еще есть 195 и 196. Так что не надо обольщаться, когда доходит до дела вся самоуверенность сразу пропадает. У меня как раз познания не теоретические, а наоборот.

A K 24-12-2008 23:17

quote:
Originally posted by SDR:
коллеги
еще один мелочный вопрос
в случае перемены ситуации
остались бы вы работать в коллективе и с начальником, который вас пытался сократить?
морально не западло вам было бы с ним работать?

Я бы не остался, если бы были другие варианты. Но ведь деньги надо зарабатывать.

SDR 24-12-2008 23:24

а если других вариантов нет?

A K 24-12-2008 23:27

А если нет, то работать и искать. Это жизнь и без денег очень сложно.

Владимир И 24-12-2008 23:35

quote:
Originally posted by A K:

Все "наворотили" до меня, так что не надо безаппеляционных утверждений о вещах, понятия о которых не имеете.

Так Вы были не работодателем, а только "работоотнимателем"?

На практике, когда при банкротсве возникают проблемы с 1 и 2 очередью, то сразу начинают искать, тех кто виноват. И тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться что директору попытаются нарисовать как минимум 145.1, сесть не сядет, конечно, но судимость заработать легко можно..

Блин, ну сколько можно пугать ... На практике? А виноват в чем? Ну нет у Вас никакой практики. Сумбур в голове какой-то... уж без обид. Эти вопросы решаются элементарно... профессионалами, а не дилетантами. И банкротств и ликвидаций предприятий видел множество. Буквально в этом году на глазах развалился МНОГОПРОФИЛЬНЫЙ бизнес и только из-за ошибок в одном из направлений. "Потянуло" за собой всех и сотни оказались "на улице"!!! Это лучше, чем банкротство отдельного направления, в котором и было-то пару десятков работников,... долгов наделали, что все "утонули"!

Владимир И 24-12-2008 23:42

quote:
Originally posted by SDR:
а если других вариантов нет?

В Москве нет вариантов? Возможно требования слегка завышены? Здесь что-то не так. Или Вы не в Москве?

SDR 24-12-2008 23:43

в москве
и требования не завышены

A K 24-12-2008 23:48

quote:
Originally posted by Владимир И:

Ну нет у Вас никакой практики. Сумбур в голове какой-то... уж без обид. Эти вопросы решаются элементарно... профессионалами, а не дилетантами. И банкротств и ликвидаций предприятий видел множество.



Доказывать Вам ничего не собираюсь насчет практики и опыта, особенно публично, а о Вас у меня сложилось впечатление аналогичное. Обычно, когда других доводов не т как раз на личности и перходят :)
И как вопросы решаются тоже видел, особенно когда куча сторон в конфликте и каждый тянет в свою сторону. Конечно если "тихо" все слили сами, закрыли 1 и 2 очередь, либо когда она невелика, тогда все решается.
quote:
Originally posted by Владимир И:

"Потянуло" за собой всех и сотни оказались "на улице"!!! Это лучше, чем банкротство отдельного направления, в котором и было-то пару десятков работников,... долгов наделали, что все "утонули"!



Это же как надо постараться, чтобы направление с парой десятков работников утянуло бизнес, в котором заняты сотни человек.

Владимир И 25-12-2008 12:19

quote:
Конечно если "тихо" все слили сами, закрыли 1 и 2 очередь, либо когда она невелика, тогда все решается.

Да о каких доводах идет речь - Вы все об "очередях"... все делается тихо и мирно.

quote:
Это же как надо постараться, чтобы направление с парой десятков работников утянуло бизнес, в котором заняты сотни человек.

Элементарно! Наделали продукции на склад за счет оборотных средств и кредита, а она никому не нужна - платежеспособность потенциальных покупателей нулевая... вот и все! Кирдык... Кстати, мы приняли на работу коллектив целого подразделения, которому объявили об увольнении в связи с ликвидацией: к обоюдному удовлетворению!!!

Владимир И 25-12-2008 12:25

quote:
Originally posted by SDR:
в москве
и требования не завышены

В Москве проблем с работой у ВАС не будет. Держаться за место - смысла не вижу. Эта работа Вам уже "не по душе" - это заметно. Ищите и ВАМ ПОВЕЗЕТ. Прислушайтесь к нашему коллеге и сделайте резюме максимально лаконичным. При собеседовании развернете. Не поддавайтесь депрессии - при собеседовании это заметно. Анализируйте результаты каждого собеседования и делайте выводы. Все будет хорошо. Желаю удачи! С Наступающим!

Владимир.

A K 25-12-2008 12:29

quote:
Originally posted by Владимир И:

Да о каких доводах идет речь - Вы все об "очередях"... все делается тихо и мирно.



Если большая 1 и 2 очередь и она не гасится, то тихо мирно сделать очень сложно. А если 20 бедолаг с долгом по 50 руб., то конечно.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Элементарно! Наделали продукции на склад за счет оборотных средств и кредита, а она никому не нужна - платежеспособность потенциальных покупателей нулевая... вот и все!



Много же они оборотных средств таким коллективом переварили, чтобы такие проблемы создать.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Кстати, мы приняли на работу коллектив целого подразделения, которому объявили об увольнении в связи с ликвидацией: к обоюдному удовлетворению!!!



Мы даже как-то в такой ситуации с рабочими вместе оборудование выкупили. Производство тензодатчиков.

A K 25-12-2008 12:32

В смысле не мы с рабочими, а приняв рабочик заодно и оборудование выкупили.

Тремор 25-12-2008 01:14

Не стоит переходить на личности, упрекать кого либо в непрофесионализме а в качестве доказательства ссылаться лишь на свой авторитет. Мой род деятельности указан в профайле, работаю по профилю больше 5 лет. Опыт работы налоговая, аудиторская компания из ТОП4, сейчас руководитель налоговой практике в крупном украинском ритейлере. Один из последних завершенных проектов - оптимизация расходов, в том числе и на оплату труда в холдинге.

Вы привели в качестве примера аутсорсинговую схему работы производственного предприятия (с разделением персонала и средств производста на разные не связанные между собой юридические лица фактически принадлежащие одному владельцу),я привел основные ее недостаки, а именно
1. проблемы для директора при банкротстве без погашения задолженностей по зарплатам
2. проблемы с налоговом учете юр лица владельца ОФ в части подтверждения обычных цен на аренду оборудования и помещений переданых юр лицу работодателю. Именно для подтверждения обычных цен необходимо будет делать отчеты с подтвержением цен.
3. проблемы с оптимизацией налогообложения пары указанных юр лиц. Зависят от того где аккумулируеться прибыль.
4. если бизнес действительно крупный а предприятие градообразующее то возможны проблемы с местной администрацией при таком кидке рабочих.

Почему Вас так обидела критика схемы я не знаю. В качестве доводов Вы начали расказывать о некоторых аспектах экономической целесообразности этой схемы. Я с ними и не спорил. И тем более не предлагал организовать производство многослойных печатных плат на територии РФ.
P.S.На Украине директора фирмы с большии долгами перед государством или работниками могут привлечь по статье "Доведение до банкротства" - подозреваю что аналог такой статьи есть в УК РФ

Владимир И 25-12-2008 01:18

quote:
Если большая 1 и 2 очередь и она не гасится, то тихо мирно сделать очень сложно.

Да что Вы все время очередь очередь... зарплата и налоги СВЯТОЕ и никаких долгов быть не должно и именно это часто и является причиной банкротства и ликвидации предприятий. Расходы есть, а доходов "ноль". Другое дело, что в разумных пределах их (расходы) нужно минимизировать. Впрочем , минимизировать не оплату труда каждого сотрудника, а общие затраты - это не одно и тоже... в частности, это одна из причин сокращений. неу ведь так все просто!!!

quote:
Много же они оборотных средств таким коллективом переварили, чтобы такие проблемы создать.

А при серийном производстве ЗАПРОСТО. Просто ОСТАНАВЛИВАТЬ и ЛИКВИДИРОВАТЬ производство нужно своевременно, но ведь жалко ...незавершенки, запасов комплектующих, коллектив и т.п. "Жалость (перфразирую) фраера" и губит... долги, впрочем, имеют склонность расти "как снежный ком"... с учетом процентов по кредитам - тем более.

quote:
Мы даже как-то в такой ситуации с рабочими вместе оборудование выкупили. Производство тензодатчиков.

Рабочие места не покупали! Взяли только НУЖНЫХ работников, оборудование частично , остальное в утиль - работать на нем себе в убыток... новое и В ОСНОВНОМ в лизинг . Бывший руководитель подразделения - директор новой фирмы, которая для таких вопросов всегда есть в запасе и без долгов! Справиться ( с помощью более опытных товарищей) - ОК и коллектив будет доволен, ну а нет - какие , скажите, могут быть претензии к учредителю в соотвествии с ТК? ОН И ТАК РИСКУЕТ СВОИМИ СРЕДСТВАМИ, ВКЛАДЫВАЯ ИХ В НОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Вы скажете он рискует ради прибыли. Да(хотя ее пока нет), но и достаточно тех средств, которыми он рискует при создании такой фирмы. Почему он должен рисковать еще чем-то, принимая на работу всех в уже успешную фирму и рисковать еще большим, в том числе, и уже имеющимися рабочими местами ради каких-то "очередей", о которых Вы все время говоритите ( да знаю я о чем речь)? ТК, в частности, его это делать не обязывает и ни причем здесь морально-нравственная сторона... глупости все это. НУЖНЫХ не сокращают... квалифицированных, дисциплиниролванных, но НЕ НУЖНЫХ - да, сокращают ( в ТК предусмотрено)... а если не сокращают, то все закончится ликвидацией предприятия. Таковы законы рыночной экономики.

A K 25-12-2008 01:34

Есть и успешно применяется ст. 196 - Преднамеренное банкротство. Более того, арбитражный управляющий обязан провести признаков наличия преднамеренного банкротства, есть правила проведения такой проверки.
В том, что касается оплаты труда есть еще ст. 145.1 - Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат. Мотив - корыстная или иная личная заинтересованность. И привлекают реально у нас руководителей за это. Я уже не говорю об административной ответсвенности в виде дисквалификации за неоднократное нарушение законодательства о труде.

hbk 25-12-2008 01:42

Вот мне интересно стало...
АК, если допустить, что в законодательство в отношение сокращения работников внесены изменения и пособие из трех зарплат стало одной, а срок предупреждения снизился с двух месяцев до одного.
Вопрос 1: в этом случае Вы будете говорить, что законы противоречат морально-нравственным основам или же закон всегда отражает Ваши моральные принципы?
Вопрос 2: какие, по Вашему мнению, компенсации, положены работнику при сокращении? (именно по Вашим моральным принципам, а не по нонешнему закону).

Владимир И 25-12-2008 01:50

quote:
Почему Вас так обидела критика схемы я не знаю.

Меня? Обидела? Побойтесь бога! Я сам знаю преимущества и недостатки разных схем. Ничего из того, что Вы приводите не представляет никакого труда, по меньшей мере в РФ. И кто ВАМ сказал, что у всех родственных фирм будет учредитель в виде ОДНОГО физического лица и по этой причине возникнут трудности ? Учредители могут быть совершенно разные - труда это не составляет. Не надо умничать по вопросам, которые не ТРЕБУЮТ ОБСУЖДЕНИЯ в данной теме... Я уже сказал, что никакого труда для "профи" это не представляет ... абсолютно.
МАЛО ТОГО, ВЫ САМИ СКАЗАЛИ: "Была у нас в холдинге такая идея"...
В ХОЛДИНГЕ!!! Это уже подразумевает наличие самостоятельных юридических лиц и компаний , связанных между собой, контрольные пакеты акций которых... Вот меня и удивило! Или Вы сами дилетант или пытаетесь доказать другим их некомпетентность БЕЗ ВСЯКИХ НА ТО ОСНОВАНИЙ!!! За несдержанность готов извиниться.

A K 25-12-2008 02:04

quote:
Originally posted by hbk:

Вопрос 1: в этом случае Вы будете говорить, что законы противоречат морально-нравственным основам или же закон всегда отражает Ваши моральные принципы?



Просто в перечень моих моральных принципов входит соблюдение закона. Всего навсего.
quote:
Originally posted by hbk:

Вопрос 2: какие, по Вашему мнению, компенсации, положены работнику при сокращении? (именно по Вашим моральным принципам, а не по нонешнему закону).



Я вообще сторонник того, чтобы размеры компенсаций работник и работодаетель оговаривали в каждом конкретном случае при заключении трудового договора. Т.е., по сути, размер и наличие подобных компенсаций был бы чем-то вроде дополнительного стимула для работника принять предложение работодателя. А социальной защитой всех нуждающихся пусть государство занимается.

A K 25-12-2008 02:11

quote:
Originally posted by Владимир И:

Да что Вы все время очередь очередь... зарплата и налоги СВЯТОЕ и никаких долгов быть не должно и именно это часто и является причиной банкротства и ликвидации предприятий.



Просто изначально шла речь о том, что структурирование бизнеса может помочь в минимизации затрат на увольнение работников.
Вы писали:
"Не следует обольщаться в отношении коллективного "бодания" с "работодателем". Сейчас собственники предприятий не дураки. Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой. При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется . Например, обьявляется банкротом. Никаких ценностей на балансе фирмы нет- одни долги! Затем регистрирует новую ( отличается одной буквой) и кого нужно принимает на работу. Остальные отдыхают или всю жизнь судятся с фирмой-банкротом."
Если по Вашим словам зарплата и налоги гасятся, то о чем речь вообще? Налоги, кстати, 3 очередь и в процедуре погасить одни налоги, не удовлетворив требования дргуих кредиторов будет сложно.
quote:
Originally posted by Владимир И:

А при серийном производстве ЗАПРОСТО.



Наверное хорошо разогнались.
quote:
Originally posted by Владимир И:

ОСТАНАВЛИВАТЬ и ЛИКВИДИРОВАТЬ производство нужно своевременно



Золотые слова. Согласен на 100%.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Рабочие места не покупали! Взяли только НУЖНЫХ работников, оборудование частично , остальное в утиль - работать на нем себе в убыток... новое и В ОСНОВНОМ в лизинг . Бывший руководитель подразделения - директор новой фирмы, которая для таких вопросов всегда есть в запасе и без долгов!



У нас была иная ситуация, оборудование было в отличном состоянии и при этом продавалось за бесценок, по сути по цене металла, в связи со срочной ликвидацией предприятия.


Я не отрицаю самой идеи структурирования бизнеса, как средства, в том числе, и снижения различных рисков. Я, всего лишь, хочу сказать, что не все так безоблачно в этом деле. И снизив одни риски, можно повысить другие. И не стоит воспринимать теоретический спор так эмоционально.

hbk 25-12-2008 02:11

АК: Просто в перечень моих моральных принципов входит соблюдение закона. Всего навсего.

Минуточку... Можно без громких фраз... Там в вопросе два варианта ответа. :)

АК: Я вообще сторонник того, чтобы размеры компенсаций работник и работодаетель оговаривали в каждом конкретном случае при заключении трудового договора.

Да, неплохо. В сегодняшних реалиях вообще "ноль" можно поставить, ибо нынче не работник выбирает работодателя, а наоборот :)

A K 25-12-2008 02:18

quote:
Originally posted by hbk:

Да, неплохо. В сегодняшних реалиях вообще "ноль" можно поставить, ибо нынче не работник выбирает работодателя, а наоборот



Можно было бы поставить, хотя я знаю единичные примеры когда при найме работникам устанавливались повышенны, по сравнению с ТК размеры компенсационных выплат. Но есть ТК РФ и его необходимо выполнять. Просто таковы правила игры. Теоретичскии возможно, что если бы работник заранее знал что именно на этом предприятии его права будут нарушены, он бы не стал там работать.

Другое дело, что наше родное государство с помощью закондательства перекладывает свои функции на других, причем по принципу - "с глаз долой - из сердца вон".

Тремор 25-12-2008 02:38

Признаю свою ошибку в квалификации Вашей реакции на критику схемы.
О практике применения обычных цен в РФ наслышан по отзывам коллег с прошлого места работы - в Вашей стране это реально большие проблемы. У нас они только начинаються. Судя по сообщениям участника АК, в УК РФ также есть статья за доведение до банкротства - соответсвенно потенциальные проблемы у директора есть.

Если структура Холдинга продумана, то для органов государственной власти он выглядит как некоторое количество неподконтрольных (пiдприемства не е пов`язаними особами согласно требований Украинского законодательства) друг другу юридических лиц связанных исключительно отношениями купли-продажи, аренды, комисии и т.д. Но несмотря на это все предприятия подконтрольны одному или нескольким физическим лицам, которые являються его реальными учредителями.
Профи при наявности времени и ресурсов может сделать практически все, вопрос только в стоимости решения проблемы. ИМХО учредителю дешевле заранее продумать и согласовать с юристами схему предполагаемых действий, чем в срочном порядке приглашать профи за огромные деньги и решать вопросы с прокуратурой, милицией, налоговой инспекцией. Предложенная Вами схема вывода на аутсорсинг персонала в случае ликвидации работодателя без погашения долгов перед рабочими являеться довольно рискованной.

Будучи дилетантом не лез бы в дискусию, доказывать некомпетентность незнакомого участника оружейного форума в вопросах хозяйственного законодательства мне без надобности. Извинения за несдержаность принимаються, согласен с Вами что в данной теме Наш спор являеться оффтопом

hbk 25-12-2008 22:02

АК, Вы писали: "Теоретичскии возможно, что если бы работник заранее знал что именно на этом предприятии его права будут нарушены, он бы не стал там работать"

Теоретически такой горе-работник на хрен никому не нужен. Работник, который выбирает работу по критерию "а заплотють ли мне, когда сократят пинком под жопу", виден издалека.

Вспомним конец 90-х, начало 2000-х... Вся страна получала зарплату в конвертах, кредит был известен в широких массах не более чем лунный грунт. Много разных приходило устраиваться, но некоторые персонажи запали в память :) Оба - на должность младшего персонала - рабочих.
Персонаж 1.
- Йа не буду у вас работать, т.к. у вас зарплата черная, а мне нужна белая, пусть даже меньше(!!!) вашей черной.
- А накуя Вам, любезный, маленькая белая вместо большой черной?
- Шоб пенсия шла.
- Ну так откладывайте с черной и будет Вам счастье.
- Не выйдет. Пропью.
Занавес.
Персонаж 2.
- Какой у вас соцпакет?
- Мы оплачиваем проезд, оплачиваемый отпуск, больничный, мобильный телефон, ежеквартальные премии, ежегодная премия, дополнительный оплачиваемый отпуск с 1 по 15 января, беспроцентная ссуда, иногородним - частичная оплата квартиры и т.д. и т.п. [все блага реальные, причем при з\п выше средней по данному сегменту рынка]
- Какая зарплата? Черная или белая?
- ххххх рублей, из них ххх белая.
- О, круто, меня все устраивает.
- Ознакомьтесь с нашими штрафами за нарушение дисциплины [пьянка, опоздания, и проч. ; максимальный штраф 30% от зарплаты]
- Не, я не хочу у вас работать
- ???
- У вас за пьянку штраф аж 30% от зарплаты, это оч много.
Занавес.

А Вы, АК, говорите про оговаривание компенсационных выплат при трудоустройстве. Толпы потенциальных бездельников идут на работу, чтобы не бухать в подворотне или заведомо зная, что работать они не собираются, а уже думают о нарушении порядка.

Не уважают работодатели лодырей-правдолюбцев! АК, поверьте, примите это.
А у занятого человека, трудолюбивого, как правило времени на сутяжничество нет.
Работодатель в большинстве случаев уважает и идет на встречу НУЖНОМУ и ПОЛЕЗНОМУ работнику. Т.е. не бездельнику. Нет резона рубить куру, несущую золотые яйтцы. :)

Работник - существо весьма понтовитое, пока ему обстоятельтства непреодолимой силы не наступают на хвост иль яйца. Помню, лет пять назад не могли найти водителя на небольшую зарплату. Один понтовей другого приходил. Беда! Взяли одного, уволили через год (обиделся, что его поймали на краже 20 литров бензина и вычли 300 рублей из з/п, написал по СЖ). Аккурат в это время чего-то произошло в минздраве и на рынке труда оказались толпы водителей скорых помощей и проч. Очередь в офис стояла до улицы! Те же убледки, которые еще год назад задирали нос, теперь заискивающе зыркали по сторонам и умоляли взять их на работу.
Вот и сейчас, слава кризису, наблюдается подобная картина. У работников закончилось время понтов, началось время, когда надо просто работать. Кто не умеет - тот шакалит компенсации, пытается что-то урвать и т.д. Кто умеет, продолжает работать или ищет новую работу. Первых время вылечит, понты поулягутся, ну а коль кого не вылечит, так те пойдут в уличную преступность. Хотя и там вряд ли успехов добьются, ибо вор и грабитель добывает деньги трудом. Незаконным, нечестным, безнравственным, но таки трудом. :)

hbk 25-12-2008 22:13

Кстати, если б ТК был пожестче к работникам, то за последние годы менталитет работников поменялся бы в сторону конструктива, ИМХО.

hbk 25-12-2008 22:18

Работнегов вообще ИМХО разбаловал нонешний ТК. Был бы он к ним посуровее, таки не было б иллюзий работника относительно того, что можно никуя не делать, получать деньги, а потом еще компенсации требовать при сокращении. И работодателям не приходилось бы креатиФФом заниматься ради формального соблюдения законности при увольнении.

Владимир И 25-12-2008 22:25

АК

quote:
Просто изначально шла речь о том, что структурирование бизнеса может помочь в минимизации затрат на увольнение работников.
Вы писали:
"Не следует обольщаться в отношении коллективного "бодания" с "работодателем". Сейчас собственники предприятий не дураки.
:.
Если по Вашим словам зарплата и налоги гасятся, то о чем речь вообще?

Вы просто читаете через строчку. Я не отказываюсь от своих слов и они отнюдь не имеют смыл "кидалова" работников, а наоборот КАСАЮТСЯ попыток коллективного "кидалова" работниками работодателя или, например, коллективного "наезда" на него под действие внутренних или внешних факторов с целью, например, заключения более выгодного трудового договора. Коллективные действия при сокращении отдельноЙ групы работников в рамках крупного многопрофильного предприятия может вообще парализовать его деятельность. Как? Работодатель обязан предложить увольняемому другие вакансии, которые ВСЕГДА имеются на крупном многопрофильном предприятии или предложить переквалиффикацию и т.п.? Отсутвие этого может привести к восстановлению... по формальной причине. Ну а нет вакансий - все... максимум, что можно сделать довести до банкротсва отдельное юридического лицо, но это ничего "БОДАЮЩИМСЯ" не даст- будет только хуже. Мало того, есть еще множество аспектов и причин , которые требуют структуризации, а взаимоотношения между субьектами трудовых отношений совсем и не главная . Не понимание этого свидельствует об отсутсвия опыта, как в этом отношении, так и дает основания полагать отсутвие такового вообще... вот с эти и связаны некоторые мои высказывания, которые так задевают. Не следует говорить о каких-то мифических возможностях защиты свои прав как о реальных ДАЖЕ при коллективных действиях - дураков теперь уже нет.... вот это и сказал.

Посмотрите (ради интереса и общего развития) на структуру различных холдингов и произвоств... даже общеизвестных и... еще с совковых времен. "Завод коробок передач", "Заволжский моторный завот" и т.п. и т.п. на ГАЗе... Завод Автонормаль и множество других сопутсвующих на ВАЗе, КаМАЗе и и.п. -это все отдельные юридические лица. Остановятся эти предприятия - комплектующие поставят другие заводы ... с большим удовольствие и без проблем... в т.ч. зарубежные... И так во всем. Длительные договорные отношения между ними - разве это не аутсорсинг? Просто не нужно бросаться терминами, смысл которых до конца не понятен.

Тремор

quote:
Если структура Холдинга продумана, то для органов государственной власти он выглядит как некоторое количество неподконтрольных (пiдприемства не е пов`язаними особами согласно требований Украинского законодательства) друг другу юридических лиц связанных исключительно отношениями купли-продажи, аренды, комисии и т.д. Но несмотря на это все предприятия подконтрольны одному или нескольким физическим лицам, которые являються его реальными учредителями.


Вы сами правильно отвечаете на ВСЕ вопросы. Изначально нужно структурировать бизнес соотвествующим образом и поручать это "профи",... а не "начинающим бизнесменам", а не делать это потом... ничего другого не предлагал. И еще раз повторюсь- аутсорсинг отличается от обычных хозяйственных договоров только сроками их действия . Последние имееют краткосрочнй ( разовый) характер, а в первом случае заключаются на более длительный срок. Никакой разницы больше нет, в том числе, и в части взаимоотношений между учредителями и не нужно выдумывать сложностей с аутсорсингом как таковым.


И еще одна ремарка.
Должен отметить , что "5- летний" опыт: это с 2003 года по сегодняшний день. За это време ничего такого, что могло бы дать серьезный опыт , в экономике РФ не произошло... так, что это и не опыт вовсе ( возможно в связи с кризисом он и появиться)... не обольщайтесь, хотя квалификация участников дискуссии может быть и высокой, но это совсем не место ее демонстрировать в той части, где опыта, ИМХО, ЕЩЕ нет... именно опыта... да и не интересно это автору топика. Он просил совет по относительно простому вопросу, а тут развели теоретическую дискуссию... Ну, нет у него выбора... вернее, ВЫБОР есть и он ему предложен работодателем... причем очень достойный выбор.

SDR 25-12-2008 22:46

hbk

вот с этим

Работник - существо весьма понтовитое, пока ему обстоятельтства непреодолимой силы не наступают на хвост иль яйца. Помню, лет пять назад не могли найти водителя на небольшую зарплату. Один понтовей другого приходил. Беда! Взяли одного, уволили через год (обиделся, что его поймали на краже 20 литров бензина и вычли 300 рублей из з/п, написал по СЖ). Аккурат в это время чего-то произошло в минздраве и на рынке труда оказались толпы водителей скорых помощей и проч. Очередь в офис стояла до улицы! Те же убледки, которые еще год назад задирали нос, теперь заискивающе зыркали по сторонам и умоляли взять их на работу.
Вот и сейчас, слава кризису, наблюдается подобная картина. У работников закончилось время понтов, началось время, когда надо просто работать. Кто не умеет - тот шакалит компенсации, пытается что-то урвать и т.д. Кто умеет, продолжает работать или ищет новую работу. Первых время вылечит, понты поулягутся, ну а коль кого не вылечит, так те пойдут в уличную преступность. Хотя и там вряд ли успехов добьются, ибо вор и грабитель добывает деньги трудом. Незаконным, нечестным, безнравственным, но таки трудом.

не соглашусь
не надо так причесывать всех под одну гребенку
быдла хватает
но в остальном не все так плохо

я например при своем уровне знаю устройство очень многих марок и моделей
т е имею уровень технического руководителя
опыт работы с людьми есть, но меньше
но максимум что мне предлагали это должность мастера приемщика на сервисе
за копеечную зарплату
рольф алтуфьево например 2 года назад давал 800долл

это просто смешно
и вы хотите чтобы люди не воровали?
платите им нормально - и будет вам счастье!

хотите примеров? - их есть у меня
могу рассказать
за 15 лет работы на одном месте - многое повидал...

A K 25-12-2008 22:54

quote:
Originally posted by hbk:

Теоретически такой горе-работник на хрен никому не нужен.



У Вас в деревне просто ситуация на рынке труда такая, а у нас в деревне есть специалисты, которых найти сложновато. Поэтому и при найме они смело могут харчами перебирать. Если не секрет, в какой отрасли работаете?
А по поводу пьянки - у меня здравпункт был на одном из предприятий и врач либо фельдшер фиксировали признаки опьянения, отстраняли от работы, выписывали направление в наркодиспансер и если он не привозил заключение о том, что он трезв увольняли за пьянку. С соответствующей записью в трудовой книжке. Пару раз оформили и все ОК. Так что представление об этом я имею и человечество не идеализирую :)
quote:
Originally posted by hbk:

Не уважают работодатели лодырей-правдолюбцев!



Сдается мне, что Вы вообще рабтников не уважаете. А если и уважаете, то только тех, кто готов на Вас горбатиться от рассвета до заката за гроши. Не стоит всех под одну гребенку грести.

Владимир И 25-12-2008 22:58

quote:
но максимум что мне предлагали это должность мастера приемщика на сервисе
за копеечную зарплату
рольф алтуфьево например 2 года назад давал 800долл

Для приемщика зарплата 800 долл ДЛЯ НАЧАЛА вполне, а дальше можно стать начальником над приемщиками и самому устанавливать другим зарплату. Совсем не шучу, хотя и утрирую. Надеяться, что на новом месте сразу предложат зарплату, которая соответствует квалификации, нет оснований, т.к. платят не за квалификацию, а ЗА ВЫПОЛНЕННУЮ РАБОТУ.

hbk 25-12-2008 23:16

SDR, Вы писали "не соглашусь
не надо так причесывать всех под одну гребенку
быдла хватает
но в остальном не все так плохо"
Именно что "не под одну гребенку". Есть одни, есть другие - и это в моем посте четко оговорено.

АК, Вы писали:
"А по поводу пьянки - у меня здравпункт был на одном из предприятий и врач либо фельдшер фиксировали признаки опьянения, отстраняли от работы, выписывали направление в наркодиспансер и если он не привозил заключение о том, что он трезв увольняли за пьянку"
И где же тут Ваши принципы соблюдения закона!? Это беззаконие. Нет заключения носорога - нет носорога. Отсутствие заключения не дает права увольнять. За пьянку только так - в машину и на освидетельствование. НО! Только добровольно, работнега нельзя заставить идти на освид.

АК, Вы писали: "А если и уважаете, то только тех, кто готов на Вас горбатиться от рассвета до заката за гроши."
Не от рассвета и до заката, а в соответствии с ПВТР и ТК. Более того, никогда не заставляю никого работать без острой производственной необходимости в "переходные" рабочие субботы, воскресенья и т.д. А ежели производственная необходимость во внеурочное - обязательно компенсирую.
ЗА ГРОШИ!!!??? Енто Вы где в моих постах такое узрели? Это Ваши домыслы.

hbk 25-12-2008 23:28

"и вы хотите чтобы люди не воровали?"

Вы будете смеяццо, но считаю, что работникам надо давать возможность воровать. Немножко. Так, чтоб руководство не поймало :)

SDR 25-12-2008 23:30

владимир и

800 долл на тот момент это был МАКСИМУМ
я у себя в которе тогда штуку получал

а обязанности мастера были на ТРЕХ листах А4
а как прочел - обалдел
а еще видели бы вы в каких они условиях работают (сервис)
10 чел бухгалтерии ютятся в масенькой комнате - спина к спине
у мастеров нет нормального рабочего места
тупорылые девочки на приемке
шоурум где машины стоят вплотную
и т д

зато у администрации - офигенное здание отстроили
просто так не войти даже своим

SDR 25-12-2008 23:42

quote:
Originally posted by hbk:
"и вы хотите чтобы люди не воровали?"

Вы будете смеяццо, но считаю, что работникам надо давать возможность воровать. Немножко. Так, чтоб руководство не поймало :)


придется рассказать... :P

я вообще не очень люблю западные научные труды на экономические темы
но иногда там попадаются умные мысли
и главное работающие

одна из них
"зарплаты-несовершенны, относитесь к сотрудникам как к партнерам"

на моей работе, при старом (собственнике) директоре
воровали много
кто мог - сумками
кто мог - машинами

за это увольняли сразу, и лишали зарплаты
но...не помогало....

и тогда директор собрал всех в актовом зале
и сказал

- я в течение полугода подниму вам зарплаты так, что даже уборщица и лифтеры будут получать штуку баксов, причем на выбор, рублями или долларами, (ессно у специалистов - еще больше) за это прошу вас не воровать продукцию. кто ослушается - буду выгонять и засуживать.
и....люди поняли
и зарплату он и вправду поднял
я тогда мог купить подержанную иномарку после 3-х месяцев работы, без влезания в долг и кредитов.

второй раз он собрал нас и сказал

- я купил новое оборудование, поэтому примерно полгода вы будете получать зарплату поменьше. надо отбить кредит. зато потом я не только верну вам отданное -компенсирую, но и еще подниму зарплату.
так оно и случилось...
но спустя 2 месяца его убили и к власти пришли бандиты
однако это уже другая история.....

A K 25-12-2008 23:47

quote:
Originally posted by Владимир И:

Работодатель обязан предложить увольняемому другие вакансии, которые ВСЕГДА имеются на крупном многопрофильном предприятии или предложить переквалиффикацию и т.п.? Отсутвие этого может привести к восстановлению... по формальной причине.



Такое впечатление, что вы глубокий теоретик. И не представляете как процесс восстановления на работе на практике выглядит.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Ну а нет вакансий - все... максимум, что можно сделать довести до банкротсва отдельное юридического лицо, но это ничего "БОДАЮЩИМСЯ" не даст- будет только хуже.



Поясните пожалуйста механизм того, как конкретная задолженность по оплате труда может привести к банкротству конкретного юридического лица.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Посмотрите (ради интереса и общего развития) на структуру различных холдингов и произвоств... даже общеизвестных и... еще с совковых времен. "Завод коробок передач", "Заволжский моторный завот" и т.п. и т.п. на ГАЗе... Завод Автонормаль и множество других сопутсвующих на ВАЗе, КаМАЗе и и.п. -это все отдельные юридические лица. Остановятся эти предприятия - комплектующие поставят другие заводы ... с большим удовольствие и без проблем... в т.ч. зарубежные... И так во всем. Длительные договорные отношения между ними - разве это не аутсорсинг? Просто не нужно бросаться терминами, смысл которых до конца не понятен.



Вы что сметесь что ли? И ОАО «БелЗАН» и ОАО «Заволжский моторный завод» отдельные юр. лица, причем не пустышки, а наделенные реальными активами и входят в разные группы компаний. Причем здесь аутсорсинг. Вы вообще не представляете о чем говорите.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Не следует говорить о каких-то мифических возможностях защиты свои прав как о реальных ДАЖЕ при коллективных действиях - дураков теперь уже нет.... вот это и сказал.



Судебная практика говорит о другом. Или Вы считаете, что судебный департамент ВС РФ фальсифицирует данные?
quote:
Originally posted by Владимир И:

Должен отметить , что "5- летний" опыт: это с 2003 года по сегодняшний день. За это време ничего такого, что могло бы дать серьезный опыт , в экономике РФ не произошло...



Опыт бывает разный и ногда за год можно увидеть то, что в другом месте не увидишь и за 5 лет.

A K 26-12-2008 12:17

quote:
Originally posted by hbk:

Отсутствие заключения не дает права увольнять. За пьянку только так - в машину и на освидетельствование. НО! Только добровольно, работнега нельзя заставить идти на освид.



Пост. Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 (ред. от 28.12.2006):
"Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом."
А доказательств и без заключения оказалось достаточно.

hbk 26-12-2008 12:43

АК, Вы писали "выписывали направление в наркодиспансер и если он не привозил заключение о том, что он трезв увольняли за пьянку"

Отсутствие заключения о трезвом состоянии - это доказательство пьяного состояния? Вы сами поняли чо понаписали? :)

АК, какие "другие виды доказательств" были в этом случае?

АК, я не могу уразуметь, на кой Вы тут пытаетесь оперировать законами, ежели не в силах понять, как они применяются. И еще пытаетесь спорить на пустом месте. :)

A K 26-12-2008 12:51

quote:
Originally posted by hbk:

Отсутствие заключения о трезвом состоянии - это доказательство пьяного состояния? Вы сами поняли чо понаписали?



Вы бы сначала прочитали внимательно, что я писал перед этим. А потом писали.

hbk 26-12-2008 12:54

АК, я очень внимательно прочитал. Цитирую Вас:
"выписывали направление в наркодиспансер и если он не привозил заключение о том, что он трезв увольняли за пьянку"

Повторяю вопрос: Отсутствие заключения о трезвом состоянии - это доказательство пьяного состояния? Это есть все Ваши "другие доказательства"?

A K 26-12-2008 01:02

quote:
Originally posted by hbk:

Цитирую Вас:



Так цитируйте полностью: "врач либо фельдшер фиксировали признаки опьянения, отстраняли от работы, выписывали направление в наркодиспансер"
В чем вопрос? Акт, приказ об отстранении, объяснения свидетелей, направление выдано под подпись, акт об отказе от дачи объяснений.

Владимир И 26-12-2008 01:02

quote:
Поясните пожалуйста механизм того, как конкретная задолженность по оплате труда

Задолбали Вы с оплатой труда. Покажите место, где хотя бы раз сказал о задолженности по оплате труда? Масовые обращения (коллективные действия - об этом речь... сократить одного двух придурколв вообще без проблем) персонала в суд с требованиями блокирования счетов для обеспечения исков парализут деятельность компании и ведут к банкротству. Причем, не только И НЕ СТОЛЬКО иски со стороны сокращаемых работников, но или их коллективные действия в виде забастовок или других акций, инспирированные в том числе и конкуретнтами и т.п... или желающими "поделить бизнес". При структурировании бизнеса , в том числе и правильное его организации это невозможно. И ПОВТОРЯЮ- речь была только о "коллективном бодании" , а не защите от отдельных исков...
Холдинги, кстати, тоже один из способов организации устойчивого бизнеса. Аутсорсингом же называется совсем другое и не применял я изначально этот термин, хотя это тоже способ структурирования бизнеса- заключать договора на постоянной основе со сторонними поставщиками товаров и услуг на длительный срок, а не выполнять указанную работу самостоятельно и не создавать для это свое структурное подразделение.

quote:
Вы что сметесь что ли? И ОАО «БелЗАН» и ОАО «Заволжский моторный завод» отдельные юр. лица, причем не пустышки, а наделенные реальными активами и входят в разные группы компаний. Причем здесь аутсорсинг. Вы вообще не представляете о чем говорите.

Это Вы не представляете о чем говорите и используете термин не понимая его содержания. Я изначально говорил о самостоятельных юридических лицах... кстати форма их организации значения не имеет. Упомянутые были созданы для обеспечения деятельности основных предприятий и выпускали для обеспечения их деятельности по производству автомобилей определенную часть составных частей. ГДЕ Я ГОВОРИЛ О ПУСТЫШКАХ? Каждый понимает в меру своей испорченности, а Вы это понимает КАК НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР- я уже говорил.
"Aутсорсинг (от англ. outsourcing: внешний источник) - передача организацией определённых бизнес-процессов или ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ функций на обслуживание другой компании, специализирующейся в соответствующей области. В отличие от услуг сервиса и поддержки, имеющих разовый, эпизодический, случайный характер и ограниченных началом и концом...
Принцип аутсорсинга: "оставляю себе только то, что могу делать лучше других, передаю внешнему исполнителю то, что он делает лучше других".
Нет никаких оснований говорить о том, в этом случае имеется ввиду одна группа компаний. Как раз, все наоборот. Почему Вы на нем сосредоточили свое внимание - не понимаю, но на вопрос "аутсорсинг?" - я ответил "почему бы и нет" - я совсем не предполагал, что ВЫ не понимаете содержания этого термина... или понимаете его иначе... например , как исключительно "аутсорсинг ПЕРСОНАЛА", но тогда так и нужно было говорить.

P.S. Производственный аутсорсинг подразумевает, что основная компания отдает внешней компании часть своей производственной цепочки или даже весь производственный цикл. Возможен вариант продажи своих подразделений и дальнейшее взаимодействие с ними в рамках аутсорсинга.

quote:
Например, предприятие занимается проектированием, сборкой, контролем и реализацией продукции. Все промежуточные звенья производственного цикла отданы сторонним предприятиям.

Все взаимодействие на основе обычных договоров в соотвествии с ГК, но, более менее, долгострочных ...с возможностью расторжения. Никаких проблем с налогообложением - при правильном оформлении договоров со сторонними фирмами. Никакие "бодания" работников сторонних предприятий практически не затрагивают основную компанию.

hbk 26-12-2008 01:16

quote:
Originally posted by A K:

Так цитируйте полностью: "врач либо фельдшер фиксировали признаки опьянения, отстраняли от работы, выписывали направление в наркодиспансер"
В чем вопрос? Акт, приказ об отстранении, объяснения свидетелей, направление выдано под подпись, акт об отказе от дачи объяснений.

1. Признаки опьянения - не есть факт опьянения.
2. Направление - это что? Текст этой супер-портянки в студию!
3. Работник мог и сразу объяснение написать, что трезв, а может и в суде.

Где доказательства?
Даже в акте об отсутствии на рабочем месте указывается модель и серийник прибора: часов, IMEI мобилы, и т.д., т.е. чем замер проводился во временнОм континууме :) А ЧЕМ Вы тут замеряли опьянение работника? Фельдшером? В данном случае он ничем не отличается от директора. И тот, и другой имеют право отстранить от той или иной работы на основании признаков. Но никак не увольнять.

Тремор 26-12-2008 01:49

Вмешался в спор только для того чтобы доказать, что предложенная Вами схема ухода от выплаты зарплат путем аутсорсинга трудовых ресурсов на потенциального банкрота являеться достаточно рисковой. И уважающий себя профи как минимум обязан указать на связанные с ней потенциальные проблемы.
Надеюсь, в этом Вы со мной согласны.
Пять лет - стаж не бог весть какой, но эти годы совпали с вторичным переделом собственности на Украине, расцветом рейдерских атак, Как раз в это время разрабатывались и внедрялись различные сложные многоходовые хозяйственные схемы. Конечно основные схемы работы лихих 90-стых мне известны, но я надеюсь что проблемы будут все же решаться в судах с помошью юриспруденции а не на "стрелках" по понятиям.
Для того чтобы человек стал специалистом в своей области необходимо получить профильное образование и иметь 3-5 летнюю непрерывную рабочую практику.

A K 26-12-2008 01:59

quote:
Originally posted by hbk:

1. Признаки опьянения - не есть факт опьянения.



Строго говоря - да. Но суд МОЖЕТ принять в качестве доказательств опьянения, принять доказательства его признаков, учитывая факт отказа работника от проведения освидетельствования. Может и не принять, особенно если работник начнет активно сопротивляться. Просто нужно оценивать фактические обстоятельства конкретного дела.
quote:
Originally posted by hbk:

2. Направление - это что? Текст этой супер-портянки в студию!



Есть форма. К сожалению текст привести не могу, кстати, если мне не изменяет память, там даже время выдачи проставляется. Думаю, что у врачей в районной поликлинике может быть что-то подобное.
quote:
Originally posted by hbk:

Даже в акте об отсутствии на рабочем месте указывается модель и серийник прибора: часов, IMEI мобилы, и т.д., т.е. чем замер проводился во временнОм континууме



Это перебор, не встречал я случаев, когда из-за отсутсвия подобных вещей выносилось решение в пользу работника.
quote:
Originally posted by hbk:

Даже в акте об отсутствии на рабочем месте указывается модель и серийник прибора: часов, IMEI мобилы, и т.д., т.е. чем замер проводился во временнОм континууме А ЧЕМ Вы тут замеряли опьянение работника? Фельдшером? В данном случае он ничем не отличается от директора.



Если следовать Вашей логике, то директор может осуществлять и предрейсовый осмотр. :)
quote:
Originally posted by hbk:

АК, Вы до хрена не знаете.



Увы, но большинство из того, о чем я писал я лично видел или делал. Можете верить или не верить, мне это безразлично.
quote:
Originally posted by hbk:

И я тоже.



Причем я уверен, что и то о чем Вы здесь писали Вы тоже лично видели и делали. Просто это не говорит о том, что кто-то из нас в корне не прав, а говорит разной правоприменительной практике :) Ведь суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Вот и все.
А вообще все это обсуждение абстрактных теоретических задач, мне лично напоминает старый анекдот про двух друзей и медведя (Там еще в конце один другому говорит - "Ты чей друг? Мой или медведя?").

Владимир И 26-12-2008 02:00

quote:
Вмешался в спор только для того чтобы доказать, что предложенная Вами схема ухода от выплаты зарплат путем аутсорсинга трудовых ресурсов на потенциального банкрота являеться достаточно рисковой.

Никакой схемы ухода от выплаты зарплат я не предлагал. Речь шла только о том, что такая схема защиает бизнес от "коллективных воздействий" наемных работников ( в том числе и с помощью судебной системы) с целью защиты своих мифических прав! Да, такие действия могут привести к банкротству, НО НЕ ВСЕГО БИЗНЕСА, а отдельных фирм - не более того. Я уже МНОГОКРАТНО повторял - никакой речи о не выплате ЗАРАБОТАННОГО и положенного то ТК (именно последнее можно минимизировать) быть не может, как и запланированного банкротства, и нечего обсуждать! Максимум что произойдет - банкроство локальной фирмы в связи с "коллективными действиями".

Тремор 26-12-2008 02:06

quote:
Originally posted by Владимир И:

Никакой


не совсем понял суть Вашего ответа.
Если Вы считаете, что никакой опасности такая схема ни для кого из рукводства фирмы не несет то...
Дело Ваше, хотя для очистки совести можете проконсултироваться с независимым юристом хозяйственником

A K 26-12-2008 02:08

quote:
Originally posted by Владимир И:

При структурировании бизнеса , в том числе и правильное его организации это невозможно.



Я бы не употреблял слово невозможно, скорее - маловероятно. :)
quote:
Originally posted by Владимир И:

Каждый понимает в меру своей испорченности, а Вы это понимает КАК НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР



Согласен, виноват, но специфика работы сказывается.

Владимир И 26-12-2008 02:14

quote:
Originally posted by Тремор:

не совсем понял суть Вашего ответа.
Если Вы считаете, что никакой опасности такая схема ни для кого из рукводства фирмы не несет то...
Дело Ваше, хотя для очистки совести можете проконсултироваться с независимым юристом хозяйственником


Был сбой - ответ поправил! Еще раз повторяю НЕ ПРЕДЛАГАЛ никакого способа ухода от бремени ПОЛОЖЕННОГО по ЗАКОНУ, но такая схема снижает риски ( в том числе именно банкротсва всего бизнеса) до неразличимого минимума.

hbk 26-12-2008 02:24

АК, Вы писали
"Но суд МОЖЕТ принять в качестве доказательств опьянения, принять доказательства его признаков, учитывая факт отказа работника от проведения освидетельствования. Может и не принять, особенно если работник начнет активно сопротивляться. "

Ясен пень, что работнег сопротивляется, раз уж про суд речь идет :)

Незаконное увольнение в примере. А призываете увольнять по закону :).

A K 26-12-2008 02:28

quote:
Originally posted by hbk:

Незаконное увольнение в примере. А призываете увольнять по закону



Суд вполне может признать его законным.

Тремор 26-12-2008 02:30

quote:
Originally posted by Владимир И:

Был сбой - ответ поправил! Еще раз повторяю НЕ ПРЕДЛАГАЛ никакого способа ухода от бремени ПОЛОЖЕННОГО по ЗАКОНУ, но такая схема снижает риски ( в том числе именно банкротсва всего бизнеса) до неразличимого минимума.


Как антирейдерская защита, схема вполне пригодна. Спор считаю исчерпанным.
Если участникам будет интересно - могу рассказать как мы будем минимизировать затраты на ЗП, официально оставаясь в рамках действующего законодательства. И при этом сохраняя работников

hbk 26-12-2008 02:34

Тремор, конечно, интересно.

SDR 26-12-2008 22:21

перетер тему с HR (чужой), службой занятости и юристами
узнал много нового и полезного
прикольная штука - сокращение.... :P
не так то это просто...

A K 26-12-2008 23:30

quote:
Originally posted by Владимир И:

ГДЕ Я ГОВОРИЛ О ПУСТЫШКАХ?


Вообще-то все началось с этого:
"Сейчас собственники предприятий не дураки. Оформляют прием на работу на одну фирму ( ООО) , а основной капитал совсем на другой. При возникновении конфликта а " фирма-работодатель" просто ликвидируется . Например, обьявляется банкротом. Никаких ценностей на балансе фирмы нет- одни долги! Затем регистрирует новую ( отличается одной буквой) и кого нужно принимает на работу. Остальные отдыхают или всю жизнь судятся с фирмой-банкротом."

Владимир И 27-12-2008 01:31

В данном случае Вы выдернули фразу из контекста. Речь шла о коллективном "бодании" с работодателем, о возможности которого Вы и высказались. Ну и где здесь пустышка? Все верно! С какого хрена принимать на работу на основную фирму, занимающуюся ПРОЕКТИРОВАНИЕМ, сборкой, контролем и реализацией продукции, сотрудников для большого количества промежуточных звеньев производственного цикла и рисковать всем бизнесом? Создаюся специализированные фирмы и наделяются они средствами ТОЛЬКО В ТОЙ СТЕПЕНИ, которая необходима для их непосредственной деятельности. Не более того. Малые предприятия даже имеют определенные льготы. В Японии, например, огромное количество комплектующих для автомобилей производится очень мелкими производителями ... влоть до одиночек ( но на самом современном оборудовании) и это имеет свои преимущества в конкурентной больбе за счет гибкости производства и быстрой смены моделей. В СЛУЧАЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНФЛИКТА , о котором по тексту было сказано чуть выше, максимум что произойдет - будет ликвидирована одна конкретная фирма, а не весь бизнес, представляющий собой достаточно сложную и дорогую структуру. Именно по этой причине коллективные действия против работодателя успеха не принесут - очень быстро будет создана замена. Это не нравиться "налоговому инспектору" , но этого его проблемы- здесь все в полном соответствии с действующим Законодательством: малый бизнес даже поощряется. Оперативно содается и точно так же может быть ликвидирован, если в этом возникнет необходимость. Все больше и больше убеждаюсь, что к РЕАЛЬНОМУ производству в нынешних условиях Вы имеете отдаленное , скорее теоретическое отношение. Скорее всего Вы НАЕМНЫЙ работник или ГОС. органа или крупной структуры, в которой занимаете некоторое место... Мерещаться фирмы однодневки, пустышки и т.п. Кстати это тоже пока есть, НО НА РАБОТУ ОНИ НИКОГО НЕ ПРИНИМАЮТ , а занимаются они совсем другим и , как ни странно, нологовые органы справиться с этим ПОКА не могут. Но, как только появляются наемные работники - РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, о "пустышках" и "однодневках" говорить уже нет никаких оснований и те "функции", для чего их создают ,они уже выполнять не смогут.

A K 27-12-2008 01:47

quote:
Originally posted by Владимир И:

Создаеюся специализированные фирмы и наделяются они средствами ТОЛЬКО В ТОЙ СТЕПЕНИ, которая необходима для их непосредственной деятельности.



Все же согласитесь, что между вышеприведенной цитатой и фразой "Никаких ценностей на балансе фирмы нет - одни долги!" есть разница? Отсюда собственно и появилась моя мысль об аутсорсинге персонала.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Мерещаться фирмы однодневки, пустышки и т.п.



Я уже говорил, что опыт специфический. И на мой взгляд, в таких ситуациях (создание оптимальной структуры для многопрофильного бизнеса), лучше "перебдеть, чем недобдеть". И учитывать все риски, даже минимальные.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы скорее сами НАЕМНЫЙ работник или ГОС. органа или крупной структуры...



Нет, хотя взаимодействую и с теми и с другими часто.

Владимир И 27-12-2008 20:38

quote:
Все же согласитесь, что между вышеприведенной цитатой и фразой "Никаких ценностей на балансе фирмы нет - одни долги!" есть разница? Отсюда собственно и появилась моя мысль об аутсорсинге персонала.

Вы опять выдергиваете из контекста. Никаких ценностей на балансе не будет в случае коллективного "бодания" и попытке "срубить-ПО-легкому" - именно по этой причине и будет банкротство и ничего не выйдет. Лишних средств и не было, а необходимый минимум имеет склонность к мгновенному исчезновению, т.к. для "бодания" он не предназначен и не нужно путать причину и следствие. Ликвидация фирмы это следствие , а не причина - причин же может быть множество, а упомянутая только ОДНА из них. Я, кажется, ясно выразился": "При возникновении конфликта "фирма-работодатель" просто ликвидируется". Кому нужна "фирма с конфликтом"? Аутсорсинг персонала тоже не такое уж "чудо" и имеет смысл, например, при привлечении "иностранной" рабочей силы и заключения с ними срочных договоров, но это совсем другое и к данной теме отношения не имеет.

quote:
И учитывать все риски, даже минимальные.

"Кто не рискует, тот не пьет шампанское". Разумный риск (минимальный) даже полезен, а в бизнеса без различных рисков вообще не бывает, но УЧИТЫВАТЬ их разумеется, нужно ... впрочем ,в описываемых случаях он действительно минимален.

quote:
Нет, хотя взаимодействую и с теми и с другими часто.

У меня, как ни странно, тоже есть "специфический" опыт (немалый) и я знаю о чем говорю!

A K 27-12-2008 20:58

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вы опять выдергиваете из контекста. Никаких ценностей на балансе не будет в случае коллективного "бодания" и попытке "срубить-ПО-легкому" - именно по этой причине и будет банкротство и ничего не выйдет.



Т.е. предполагается, что активы ("необходимый минимум") будут выводиться после возникновения конфликта, но перед введением процедуры?

Владимир И 27-12-2008 21:48

quote:
Т.е. предполагается, что активы ("необходимый минимум") будут выводиться после возникновения конфликта, но перед введением процедуры?

Ерунда какая-то ... Вы не можете понять таких простых вещей? Нечего там выводить! Сам "конфликт" его (необходимый минимум) "сожрет" и этим все закончится... не рассчитан этот минимум на конфликт- только на "нормальную работу". Еще раз повторяю, Вы просто путаете причину со следствием. Причина банкротства и ликвидации - сам конфликт, а не наоборот. При возникновении "конфликта" (любого -внутреннего, внешнего, ситуации на рынке, налогового "наезда" и т.п.) все договорные отношения с фирмой всеми контрагентами прекращаются (это естественно - только дураки будут иметь с ней дело), пополнения средств от реализации продукции ( как и самой продукции) нет, кредитов никто не дает и... все, финиш! Потери для "учредителя" всего-то "необходимый минимум". "Банкроство", если хотите, произойдет "естественным" путем ... точно так, как сейчас при финансовой кризисе разоряются десятки и даже сотни. Это совсем не значит, что владелец бизнеса ничего не теряет, но потери минимизируются, а пытающиейся "срубить-ПО-легкому" ничего не приобретают - это ВАЖНО, т.к. теряется СМЫСЛ этого действия , о чем я и сказал.


Вы во всем видите ЗЛОЙ УМЫСЕЛ - впрочем я уже предположил причину этого. Все предприниматели сволочи , защищают свое право, в том числе, и на начало, и на ПРЕКРАЩЕНИЕ своего бизнеса, а на страже интересов наемных работников вынуждены стоять Вы ? Так? Ради бога, но только имейте ввиду, что и у работодателя есть право на своботу выбора и на защиту своих интересов и есть ВОЗМОЖНОСТИ, предоставленные Законодательством.

A K 27-12-2008 22:37

quote:
Originally posted by Владимир И:

Ерунда какая-то ... Вы не можете понять таких простых вещей?



Я, как раз, все прекрасно понимаю. Просто изначально можно было бы точнее формулировать. А сейчас получается, что при обсуждении абстрактной ситуации, каждый из нас пытается спроецировать на нее какую-то реальную, которую держит в памяти. А по сути исход конфликта зависит от фактических обстоятельств, действий, предшествующих конфликту и действий сторон в ходе самого конфликта. Я никогда не отрицал, что все может пройти в соответствии с Вашим "сценарием", но может же и иначе быть. Я, например, идеальных ситуаций для какой-либо из сторон пока не встречал.

quote:
Originally posted by Владимир И:

Ради бога, но только имейте ввиду, что и у работодателя есть право на своботу выбора и на защиту своих интересов и есть ВОЗМОЖНОСТИ, предоставленные Законодательством.



Я именно это я и хотел услышать!!! И с этим я согласен абсолютно. Но и у работника "есть право на своботу выбора и на защиту своих интересов и есть ВОЗМОЖНОСТИ, предоставленные Законодательством". Ну а получиться в каждой ситуации все может по-разному, что, собственно, и показывает судебная статистика, пусть и обезличено.

Владимир И 27-12-2008 23:27

quote:
А сейчас получается, что при обсуждении абстрактной ситуации, каждый из нас пытается спроецировать на нее какую-то реальную,

Это для Вас ситуация абстрактная - для меня совсем нет! В этом и разница.
quote:
Я никогда не отрицал, что все может пройти в соответствии с Вашим "сценарием", но может же и иначе быть.

Не только может произойти, а при осмысленных действиях работодателя так и произойдет - т.е. в полном соотвествии с Законодательством. Максимум- ликвидация одной "структурной" единицы и ничего больше коллективные действия не дадут и СМЫСЛА НЕ ИМЕЮТ. Иначе призойдет, если и работодатель будет действовать иначе. И что будет иначе? Обяжут отменить ликвидацию фирмы?

quote:
у работника "есть право на своботу выбора и на защиту своих интересов и есть ВОЗМОЖНОСТИ, предоставленные Законодательством".

Есть ПРАВО и есть ВОЗМОЖНОСТИ ... в соотвествии с Законом, но НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!! Их еще надо РЕАЛИЗОВАТЬ. Работодатель реализует свои права и возможности САМ и НЕПОСРЕДСТВЕННО, а наемный работник, если на то нет ДОБРОЙ ВОЛИ работодателя, нет. Имеющиеся возможности не самый лучший выбор... в том числе и по последствиям. Например, запись в трудовой типа "восстановлен по решению суда"(снова уволен и снова восстановлен)- факт для резюме и хороший "бонус" для последующего трудоустройства.

Что касается судебной статистики ( к структуризации бизнеса отношения не имеет), то я не завидую тем, кто в соотвествии со "статистикой" защитил свои права... с вероятностью 0.38 по РФ по указанным выше причинам. Предоставленный в конкретном случае работодателем ВЫБОР более достойный! Можно, если работодатель "лох" ( вернее, его кадровые службы и по Вашим данным это всего 38%) и востановиться на работе, но в последствии потерять МНОГО, МНОГО больше, т.к. вся машина работодателя заработает на полную мощь с абсолютно предсказуемым результатом.

A K 28-12-2008 12:34

quote:
Originally posted by Владимир И:

Это для Вас ситуация абстрактная - для меня совсем нет! В этом и разница.



Я не вижу в нашей беседе обсуждения реальной ситуации. Единственная реальная ситуация в данной теме заключалась в выборе, который был предложен одному из участников работодателем. И я собственно высказал свое мнение в одном из сообщений. Все остальное - обсуждение различных аспектов трудового права и взаимоотношений между работником и работодателем.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Не только может произойти, а при осмысленных действиях работодателя так и произойдет - т.е. в полном соотвествии с Законодательством.



И почему Вы всегда уверены во всем на 100%? Вы не делаете ошибок?
quote:
Originally posted by Владимир И:

Иначе призойдет, если и работодатель будет действовать иначе.



Я сам спор о том, кто и как будет действовать я считаю беспредметным, поскольку, тут как раз и идет речь не о реальной ситуации, а об абстракции. Вы говорите о ситуации в которой супер-профессионалы, стоящие на страже интересов работодателя, не совершат ни одной ошибки, а я говорю о том, что так происходит далеко не всегда. Вот и все. А реальной ситуация станет тогда, когда действие состоится.
quote:
Originally posted by Владимир И:

И что будет иначе? Обяжут отменить ликвидацию фирмы?



Если речь идет о ситуации с сокращением по ликвидации с выплатой компенсаций в объеме, который либо не оспаривался работниками, либо установлен судебным актом, то ничего и не произойдет. Если речь идет о банкротстве и попытке "списать" задолженность, то все зависит от ошибок, которые совершат стороны конфликта. Налоговая, кстати, без проблем списывает задолженность (кроме НДФЛ) при недостаточности конкурсной массы.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Предоставленный в конкретном случае работодателем ВЫБОР более достойный!



С тем, что выбор представленный в данной ситуации работодателем достойный я, опять же, никогда не спорил. Иногда, такого выбора не предоставляют.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Работодатель реализует свои права и возможности САМ и НЕПОСРЕДСТВЕННО, а наемный работник, если на то нет ДОБРОЙ ВОЛИ работодателя, нет.



Т.е. Вы считаете, что без "доброй воли" работодателя работник не может реализовывать свои права?
quote:
Originally posted by Владимир И:

но в последствии потерять МНОГО, МНОГО больше, т.к. вся машина работодателя заработает на полную мощь с абсолютно предсказуемым результатом.



И я опять с Вами соглашусь. Добавив, что на худой конец работодатель сможет работника сократить в точном соответствии с законом. Но иногда, бывают такие ситуации, когда у человека нет возможности спокойно уйти. Потому что некуда. А иногда работник хочет по принципиальным соображениям что-то доказать работодателю. Это его право. И это, по меньшей мере, достойно уважения. То, что человек выбирая между свободой и колбасой выбрал свободу. Хотя кому-то это может показаться глупым.

Владимир И 28-12-2008 01:15

quote:
Если речь идет о банкротстве и попытке "списать" задолженность, то все зависит от ошибок, которые совершат стороны конфликта.

Бизнес структурирован, имеются отдельные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ юридические лица- ликвидация одного приведет лишь к ликвидации одной структурной единицы. Ничего не измениться. Даже при наличии ошибок - пострадают лишь те, кто их совершил и не более того. Ну так и поделом. Все остальное пустой треп и действительно абстрация, не имеющая ничего общего с реальностью.

quote:
Т.е. Вы считаете, что без "доброй воли" работодателя работник не может реализовывать свои права?

САМ? Не может? Только с помощью судебной системы, а работодатель реализует сам НЕПОСРЕДСТВЕННО и по своей воле.
quote:
А иногда работник хочет по принципиальным соображениям что-то доказать работодателю. Это его право.

Да, это его (работника)ПРАВО, но не обязанность. Это пытаетесь сейчас делать и ВЫ, давая советы. НЕ ЗНАЯ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСВ советы давать не стоит! Граммотные юристы так не поступают - это может навредить... Можно остаться и без "свободы выбора" , и "без колбасы". Это печально. Такие действия не только не логичны, но и уважения не заслуживают, а давать подобные советы только для того, чтобы реализовать свои проф. амбиции и посмотреть как измениться статистика просто аморально!

Никакого обсуждения не происходит- пустой треп, которы смысла не имеет.

A K 28-12-2008 01:26

quote:
Originally posted by Владимир И:

Это пытаетесь сейчас делать и ВЫ, давая советы. НЕ ЗНАЯ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСВ советы давать не стоит! Граммотные юристы так не поступают - это может навредить... Можно остаться и без "свободы выбора" , и "без колбасы". Это печально. Такие действия не только не логичны, но и уважения не заслуживают, а давать подобные советы только для того, чтобы реализовать свои проф. амбиции и посмотреть как измениться статистика просто аморально!



Приведите мою цитату, где я давал конкретные советы, конкретному человеку.

Да и вообще, прежде, чем обсуждать чужой профессионализм следовало бы прочитать ТК РФ и понять разницу между увольнением по соглашению сторон (п.1 ст. 77, ст. 78 ТК РФ) и применением права работодателя (не работника) расторгнуть трудовой договор досрочно с письменного согласия работника, выплатив ему компенсацию (часть третья ст. 180 ТК РФ). А так же разницу между банкротством и ликвидацией.

hbk 28-12-2008 22:47

АК, Вы писали:
"А иногда работник хочет по принципиальным соображениям что-то доказать работодателю. Это его право. И это, по меньшей мере, достойно уважения. То, что человек выбирая между свободой и колбасой выбрал свободу.
Хотя кому-то это может показаться глупым. "

Ага, мне это кажется глупым. Нет тут никакой свободы :)
Прицнипиальность не равна колбасе и не равна свободе.
Принципиальный (без колбасы) - заложник собственных амбиций. Такие одержимые-принципиальные так ограничивают иной раз себе свободу, что до колбасы дотянуться не могут. Так и подыхают, давясь своими правдолюбческими слюнями. Неужель по опыту работу с такими не сталкивались? :)
На принципиальности (без свободы и без колбасы) далеко не уехать :)

АК, в стране заводы стоят... (С) :))))) А Вы тут к принципиальности все призываете. Работать надо :)

И ваааще, где Тремор?

A K 28-12-2008 22:56

quote:
Originally posted by hbk:

Неужель по опыту работу с такими не сталкивались?



Сталкивался, но это, как говорится, свободный выбор, свободного человека. Я считаю, что в этом свобода и проявляется. И я любой выбор уважаю, но это не значит, что я не буду ему противодействовать будучи работодателем.

A K 28-12-2008 22:58

quote:
Originally posted by hbk:

На принципиальности (без свободы и без колбасы) далеко не уехать



Это смотря куда едешь :)
quote:
Originally posted by hbk:

А Вы тут к принципиальности все призываете.



Где Вы призывы видите? Я просто перечисляю варианты.

hbk 29-12-2008 12:33

quote:
Originally posted by A K:

Где Вы призывы видите? Я просто перечисляю варианты.


Я не вижу. Я чую(С) :)

A K 29-12-2008 12:48

quote:
Originally posted by hbk:

Я не вижу. Я чую(С) :)


:D
А можно вопрос не по теме? Вы в какой сфере трудитесь? Лучше, наверное, в P.M.

hbk 29-12-2008 20:24

Говно-вопрос. Сфера обслуживания и эксплуатации объектов.
А с какой, собственно, целью?..

A K 29-12-2008 20:37

quote:
Originally posted by hbk:

Сфера обслуживания и эксплуатации объектов.



А объекты - какие-то инженерно-технические сооружения?
quote:
Originally posted by hbk:

А с какой, собственно, целью?



Интересно, откуда столько негатива в отношении к работникам.

hbk 29-12-2008 20:42

Объекты - понятие широкое. Думаю, подробности к теме не относятся, не будем добавлять работы модераторам.

АК, Вы писали:
"Интересно, откуда столько негатива в отношении к работникам"

Это не негатив. Это отношение к распиздяям из числа работников, выработанное годами на основе опыта и ответственности перед остальными, нормальными, работниками.

Тремор 30-12-2008 02:18

Тут я тут :-)
Схема минимизации построена на особенностях украинского налогвого законодательства и аутсорсинга персонала.
Есть у нас в стране упрощенная система налогобложения, согласно ее требованям физ лицо может стать предпринимателем и платить фиксированный ежемесячный налог 25 у.е. за себя плюс по 12,5 у.е. за каждого наемного работника. Есть ограничения по количеству работников (не более 10 человек, обьему выручки до 62500 у.е. в год, способы расчетов только нал и безнал - никаких векселей бартера или взаимозачетов.
Руководитель каждого офисного отдела регистрируеться таким СПД, и принимает к себе на работу сотрудников своего отдела. Главное предприятие заключает с СПД договор на оказание необходимых (у каждого отдела свои) услуг, и обязуеться ежемесячно принимать работы и выплачивать вознаграждение. Из полученого вознаграждения СПД выплачивает ЗП своим работникам с выплатой фонды и т.п. (хотите белую - получите на руки меньше, хотите больше получайте черную). Малый годовой оборот можно обойти создав нескольких СПД. Также дирекцией контролируеться выполнение поставленных задач начальниками отделов ведь - чем подробней отчет о предоставленных услугах или выполненных работах тем правдоподобней он выглядит для налоговой и прочих контролеров. Выгода для предприятия в том что оно имеет вполне легальные затраты, не нужно пользоваться услугами конвертаторов, обустраивать кассу, при необходимости может гибко выдавать зарплату "Честному налогоплательщику А" и поклоннику черного нала "с дрожащими руками" :-).
Схема имеет определенные технические нюансы в реализации и подходит для удержания ценных и обычных сотрудников. Все платиться на самом деле в гривнах, но для Вас привожу по текущему курсу.
Да кстати у нас даже в докризисные времена было введено правило ЗП работника устанавливаеться на уровне минимальной по стране +10% все остальное давали в виде премий. Неугодные отправлялись в сад через 2 месяца без премий - за такие деньги они на работу могли и не ходить :-)

A K 30-12-2008 02:27

У нас (в РФ) есть аналогичная схема, основанная на том, что упрощенная система налогообложения предусматривает освобождение от уплаты единого социального налога. Однако фНС иногда удается признать это незаконной "схемой" и доначислить налоги. Иногда нет. Судебные решения есть совершенно разные.

Тремор 30-12-2008 02:31

У нас она освобождает практически от всех налогов самого предпринимателя и оставляет выплату подоходного налога, пенсионного сбора и фондов с ЗП наемных работников.

A K 30-12-2008 02:33

У нас упрощенка может применяться не только предпринимателями, но и организациями.

Тремор 30-12-2008 02:45

Аналогично, но у нас тогда нужно платить 6% от оборота + НДС 20% либо 10% от оборота без НДС. Применение упрощенных юр лиц для такой схемы у нас бессмысленно.
Выскажусь и я свое ИМХО по теме: Ситуации разные бывают: - если сокращение это прихоть начальства(не только непосредственного) - то нужно уходить обязательно откусив побольше. Если на фирму пришел пушистый северный лис то нужно уходить как можно быстрее, брать что дают и искать новую работу. Если тебя серьезно собрались уйти - то создадут невыносимые условия для работы и ты уйдешь сам - соответствено не теряй время и не трать усилия. Ищи нормальную работу.
Обычно нормальных работников стараються удержать, если нет то хороший специалист всегда сможет найти работу. Ленивым, глупым, ничего не знающим звездам, и прочим особо одаренным личностям трудовой кодекс не поможет - они и его толком не знают.
P.S. к сожалению после 1 числа у нас уходит отличный аудитор - не смогли предложить ЗП достойную его уровня.

A K 30-12-2008 02:50

У нас либо 6% с оборота, либо 15% с доходы-расходы (но там тоже свои заморочки типа минимального налога), но от уплаты НДС освобождается. Взносы в пенс. фонд. уплачивает.

A K 30-12-2008 02:56

У нас, кстати, даже пытались протащить законопроект, запрещающий "упрощенцам" заниматься услугами по предоставлению персонала. Но все заглохло в Думе на стадии обсуждения.

hbk 30-12-2008 16:27

По схеме Тремора, в России, после истории с Ходорковским, такие схемы, с использованием ИП, насколько мне известно, использовать стремно.
А вообще схема в свое время была хороша и активно использовалась.
В целом схемы при создании, пока налоговики не находят "противоядия", могут быть трижды шикарными. :) Однако, к сожалению, за три с лишним года схемы устаревают и с позиций сегодняшнего дня когда-то отличные схемы колятся налоговиками на раз.

A K 30-12-2008 16:51

Да и сейчас используется, вопрос, как всегда, в фактическом исполнении и мелочах. Поскольку в итоге решает суд, а не ФНС.

hbk 30-12-2008 17:20

АК, что-то мне подсказывает, что в свете кризисной ситуации концепция вынесения судебных решений касаемо денег в карман государства сместится в пользу кармана государства. И ослабления контроля со стороны налоговиков, дэбов и проч. ждать не стоит - скорее наоборот.

A K 30-12-2008 18:34

Это да. В принципе, уже ФНС в территориальные инспекции рассылает указания соответствующие. Но тем не менее, у нас (в РФ) по такой схеме работала и работает до сих пор одна крупная и всем известная компания из области розничной торговли. Вроде у них все ОК. Пока все ОК :)

Владимир И 30-12-2008 21:35

quote:
: следовало бы прочитать ТК РФ и понять разницу между увольнением по соглашению сторон (п.1 ст. 77, ст. 78 ТК РФ) и применением права работодателя (не работника) расторгнуть трудовой договор досрочно с письменного согласия работника, выплатив ему компенсацию (часть третья ст. 180 ТК РФ). А так же разницу между банкротством и ликвидацией.

Странно, а я думал, что Вы давно это прочитали и понимаете, о чем идет речь: у нас выдержки размещены на доске обьявлений для всеобщего обозрения, а рядом телефоны, где можно получить независимую консультацию.
Что касается предложенных схем, то они давно известны и применяются там, где это возможно, например, в сфере обслуживания, торговле. Применение в производстве, где для организации рабочих мест требуется специальное оборудование, крайне затруднительно и практически невозможно. С "упрощенской" дел стараемся не иметь. Мало того, при изготовлении экспортной продукции возникают проблемы с возвратом НДС, а это неплохие деньги. Правда, налоговая все равно пытается всеми силами этому препятствовать (в смысле НДС), но это ей не удается: если все сделано, так, как надо.

Что касается действий налоговой по увеличению сборов, то они отличаются однообразием : высылают всем подряд налоговые требования по якобы не уплате иногда выставляю на инкассо и... находятся слабонервные. Однако стоит показать "их место "и они с ИЗВИНЕНИЯМИ отстают, но это уже ОФФ.

A K 30-12-2008 22:18

quote:
Originally posted by Владимир И:

Странно, а я думал, что Вы давно это прочитали и понимаете, о чем идет речь: у нас выдержки размещены на доске обьявлений для всеобщего обозрения, а рядом телефоны, где можно получить независимую консультацию.



Вы в своем первом сообщении в данной теме писали:
"Соглашение сторон" примерно тоже самое, что и сокращение штатов. Последнее предусматривает, что после обьявления о сокращении увольняемый имеет право работать еще некоторое время с ПОЛУЧЕНИЕМ зарплаты, а первое - это увольнение сразу ПОСЛЕ ОБЬЯВЛЕНИЯ О СОКРАЩЕНИИ, но ПО СОГЛАШЕНИЮ сторон выплачивается КОМПЕНСАЦИЯ за тоже время."
Так это далеко не "примерно тоже самое". Более того увольнение по соглашению сторон сделает невозможным, например, досрочное назначение пенсии по основаниям предусмотренным ст. 32 ФЗ "О занятости населения в РФ" и т.п.
Читайте не выдержки на доске объявлений, а первоисточник.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Применение в производстве, где для организации рабочих мест требуется специальное оборудование, крайне затруднительно и практически невозможно.



А по поводу применения в производстве посмотрите, например, постановление ФАС СЗО от 01.10.2007 по делу NА66-1148/2007.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Что касается действий налоговой по увеличению сборов, то они отличаются однообразием : высылают всем подряд налоговые требования по якобы не уплате иногда выставляю на инкассо и... находятся слабонервные. Однако стоит показать "их место "и они с ИЗВИНЕНИЯМИ отстают, но это уже ОФФ.



Я имел ввиду их действия при проведении выездных и камеральных проверок. А инкассовые у нас, например,уже давно в автоматическом режиме печатаются, на основании лицевого счета. А при наличии неоплаченных требований передают их в ССП на взыскание и все.

Владимир И 30-12-2008 23:41

quote:
Так это далеко не "примерно тоже самое". Более того увольнение по соглашению сторон сделает невозможным, например, досрочное назначение пенсии по основаниям предусмотренным ст. 32 ФЗ "О занятости населения в РФ" и т.п.
Читайте не выдержки на доске объявлений, а первоисточник.


Я выдержки сам и вывесил из ТК (первоисточника), а Вы,похоже , что-то пытаетесь доказать, например, что сама по себе ст. 78 имеет СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ смысл? Глупость какая-то. Возможно хотите показать, что Вы такой умный и образованный? Давайте еще о досрочной пенсии в возрасте далеко до 40 лет поговорим...
"Статья 78. Расторжение трудового договора по соглашению сторон

Трудовой договор может быть в любое время расторгнут по соглашению сторон трудового договора."

Все, никакого содержательного смысла!

Вариант досрочного прекращения трудовых отношений в связи с сокращением по письменному согласию работника ПО СМЫСЛУ не что инное, как ВАРИАНТ соглашения сторон( письменное согласие работника и желание работодателя) и является таким СОГЛАШЕНИЕМ. Кстати, я использовал термин в кавычках. Какая запись в трудовой - совсем другое дело, а работодателю вообще "до лампы" и что попросите, то и запишет! Я ПРЯМО УКАЗАЛ , как нужно поступать при таком согласии и его выгоды. И не нужно выдергивать... похоже Вы просто умелец в этой части. Собственно дискуссия на пустом месте. Вы предсталялись работодателем с опытом, если не ошибаюсь? НЕ ВЕРЮ! Попытка найти ошибку там , где ее нет, и в чем-то уличить РАДИ СОБСТВЕННЫХ АМБИЦИЙ в психологии работодателей не втречал.

quote:
А инкассовые у нас, например, уже давно в автоматическом режиме печатаются, на основании лицевого счета. А при наличии неоплаченных требований передают их в ССП на взыскание и все.

У ВАС ПЕЧАТАЮТСЯ? Не под Вашим ли руководством, как я и предположил ранее? Действительно, печатаются и выставляются даже тогда, когда все оплачено и для этого нет оснований. Варианты, о которые упоминал и приходится применять в связи подобным беспределом и идиотизмом. Мелочность какая-то в расчете на невнимательность. Прада, когда им даешь достойный отпор извиняются и просят "не поднимать шума". Шлют, например налоговые требования на уплату налога ни имущество ФЛ по много раз за год и ... некоторые оплачивают и не связываются. Вот и супруга оплатила не глядя, а теперь извиняются и засчитывают все оплаты вперед- стоило только нажать. Незаконные взыскания некоторым могут дорого обойтись-просто людям связываться некогда, а это собого труда не составляет, что многократно и проделывалось!

A K 31-12-2008 12:13

quote:
Originally posted by Владимир И:

что-то пытаетесь доказать



Я пытаюсь доказать, что увольнение по основаниям предусмотренным ст. 78 ТК РФ и п. 2 ст. 81 ТК РФ абсолютно разные вещи и влекут разные правовые последствия для увольняемого. А реализация РАБОТОДАТЕЛЕМ с письменного согласия работника своего права, предусмотренного частью третьей ст. 180 ТК РФ не является увольнением по соглашению сторон. И довольно странно слышать в ответ на вопрос о том, чем отличается увольнение по соглашению сторон от сокращения, что увольнение по соглашению сторон это примерно тоже самое, что и увольнение в связи с сокращением штатов/численности.
И если Вы этого не понимаете не стоит упрекать других в непрофессионализме и изворачиваться, прикрываясь общим смыслом и кавычками.
quote:
Originally posted by Владимир И:

У ВАС ПЕЧАТАЮТСЯ? Не под Вашим ли руководством, как я и предположил ранее?



Вы так упорно пытаетесь представить меня гос. служащим, что мне начинает казаться, что Вы видите в этом нечто постыдное.


p.s. А возможность расторжения трудового договора по соглашению сторон просто отражает договорный характер труда и принцип свободы труда и свободы трудового договора.

Тремор 31-12-2008 01:57

Приведенная мной схема в части налогов однозначно выгодней для предприятия чем класическая или чернональная. Но она сложнее в реализации, необходимо проводить больше банковских операций и писать массу отчетов о выполненной работе. Бухгалтерия просто счастлива от этого вала дополнительрной работы.
Для применении в производстве, схему прийдеться адаптировать под поставленные условия но в ощем она применима. Вопрос с НДС не возникает в принципе, на Украине оплата труда не явлеться базой обложения НДС - услуги привлеченных единщиков тоже (хотя при желании их можно сделать плательщиками). Так что налогового кредита нет в любом случае.
ИМХО аутсорсинг произвдства выгодней проводить через юр лиц на общей системе налогообложения.
P.S. Наш пришибленый на всю голову парламент придумал новую тему - отказ налога на прибыль в потльзу налога с оборота, котрый будут списывать со счета напрямую банки, если это все же введут у нас вернуться лихие девяностые.

hbk 31-12-2008 02:13

"отказ налога на прибыль в потльзу налога с оборота"

%?

Тремор 31-12-2008 02:23

Хотят 2% от оборота. банкам вменят функцию налоговых агентов. Но это пока слухи.

A K 31-12-2008 02:52

Интересно, как они в таком случае планируют брать 2% с денег принципала, которые организация-агент через свои счета качает?

Владимир И 31-12-2008 21:39

quote:
Я пытаюсь доказать, что увольнение по основаниям предусмотренным ст. 78 ТК РФ....

Указанная статья носит декларативный и не содержит никаких "оснований" для увольнения, кроме указаний на то, что работник и работодатель могут заключить любое соглашение о прекращении трудовых отношений , в том числе, числе и СОГЛАШЕНИЕ о досрочном прекращении трудовых отношений при сокращении штатов. Сами же это и написали в
quote:
p.s.: ... "отражает договорный харатер труда..."
т.е. декларация и не более того. Вот и нужно договариваться, пока есть малейшая возможность для этого, а не "качать права".
quote:
Вы так упорно пытаетесь представить меня гос. служащим, что мне начинает казаться, что Вы видите в этом нечто постыдное.

Нет, отнюдь не постыдное, но при участии в дискуссиях подобного рода нужно прямо говорить, кто работодатель, кто работник, а кто гос. служащий, стоящий, так сказать, "на страже". Тогда все становиться на свои места. Вы, в одном случае, представляетесь работодателем и приводите примеры некоторых своих действий в этом качестве (Вам, например, нет разницы, какая причина увольнений при приеме на работу, что уже странно), но вдруг, наоборот, высказываетесь как "налоговый инспектор" или как преподаватель ... техниума, или "инспектор по охране труда". Вот и не понятно, кто Вы и что хотите сказать и ДОКАЗАТЬ? Я, например, "работодатель", имею доли в нескольких предприятиях ( в некоторых "контрольный пакет"), а в одном из них ген. директор и прямо говорю о своей позиции: если в трудовой будет "сокращение штатов " и два месяца от звонка до звонка, то работнику при трудоустройстве придется приложить немало усилий для того, что бы доказать свою компетентность ... а если после сокращения будет еще и "безработным" с пособием на бирже - еще сложнее. В "налоговую", разумеется, берут, но потому там и бардак такой.

A K 31-12-2008 22:14

quote:
Originally posted by Владимир И:

Указанная статья носит декларативный и не содержит никаких "оснований" для увольнения, кроме указаний на то, что работник и работодатель могут заключить любое соглашение о прекращении трудовых отношений , в том числе, числе и СОГЛАШЕНИЕ о досрочном прекращении трудовых отношений при сокращении штатов.



Указанная статья содержит одно указание для увольнения - соглашение сторон. Увольнение по соглашению сторон и увольнение досрочно при сокращении штатов РАЗНЫЕ вещи и влекут РАЗНЫЕ последствия для работника. Говоря о том, что это почти одно и тоже, Вы вводите людей в заблуждение.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Вот и не понятно, кто Вы и что хотите сказать и ДОКАЗАТЬ?



Я не любитель публично рассказывать о себе. Но однозначно могу сказать, что госслужащим или работником крупной структуры не являюсь, прошлые 5 лет руководил несколькими производственными предприятиями, численностью до 500 человек.

Владимир И 31-12-2008 23:56

quote:
...прошлые 5 лет руководил несколькими производственными предприятиями...

За 5 лет несколькими? Ну вот теперь все ясно! Тогда, действительно, нет никакой разницы, кого принимать на работу!

quote:
...и влекут РАЗНЫЕ последствия для работника.

Естественно, а разницу обсудили. Если намерены и дальше реализовывать свои професстональные навыки, то СОГЛАШЕНИЕ выгоднее, особенно то, которое предложено автору топика! В трудовой, в таком случае , чаще всего ПРЕДЛАГАЕТСЯ записать по "собственному желанию" - лучшая мотивировка для увольняемого в БОЛЬШИНСТВЕ случаев , независимо от того, что достигнуто именно СОГЛАШЕНИЕ о прекращении договора! Впрочем, последнее тоже может быть предметом СОГЛАШЕНИЯ сторон. Никого в заблуждение не вводил, а предлагал и предлагаю НАХОДИТЬ соглашение по любому вопросу, а не "качать права".

Тремор 01-01-2009 16:24

quote:
Originally posted by Владимир И:

В "налоговую", разумеется, берут, но потому там и бардак такой.

Смею Вас заверить что бардак в налоговой -следствие некомпетентности руководства -высшего и среднего уровней. Руководство на местах обычно вполне адекватно и зачастую хорошо разбираеться в тонкостях и нюанасах различных проблем. Небожителям же эти тонкости не нужны.

Реальная цитата одного большого налогового начальника сказанная на совещании "Я вам расскажу чем ПДВ от НДС отличаеться и обьясню как его правильно взыскивать".
ПДВ- податок на додану вартисть - тот же НДС только звучит по украински.
Хотя встречаються неучи и среди рядового состава инспекций, зато их ляпы не так очевидны и болезненны для страны - впрочем как и в любых других в том числе и коммерческих организациях.

A K 01-01-2009 17:11

quote:
Originally posted by Владимир И:

Если намерены и дальше реализовывать свои професстональные навыки, то СОГЛАШЕНИЕ выгоднее, особенно то, которое предложено автору топика!



Я, кстати никогда и не отрицал, что соглашение, которое было предложено атору топика выгоднее, но вот откуда Вы узнали, что ему предложат до того как он об этом написал :) Обычно менее выгодные предложения работнику делают.
Он спрашивал про соглашение сторон, увольнение по собственному и сокращение. Вы же неверно ответили, что соглашение сторон и сокращение это почти одно и тоже, хотя юридически это вещи разные. Причем в случае, когда работник досрочно увольняется, по его письменному согласию, по сокращению штатов, это не является увольнением по соглашению сторон. И работник при этом сохраняет право на сохранение среднего заработка на период трудоустройства.
quote:
Originally posted by Владимир И:

За 5 лет несколькими?



А не допускаете что несколькими одновременно? :)

Владимир И 02-01-2009 12:29

quote:
но вот откуда Вы узнали, что ему предложат до того как он об этом написал...

Нет ничего проще. Предложение всегда лучше положеного по ТК . В протиивном случае оно не имеет смысла.
quote:
Руководство на местах обычно вполне адекватно и зачастую хорошо разбираеться в тонкостях и нюанасах различных проблем...

Может быть, но очень умело это скрывает.
quote:

А не допускаете что несколькими одновременно?


Пусть это волнует их работников... если они еще есть.

A K 02-01-2009 01:03

quote:
Originally posted by Владимир И:

Предложение всегда лучше положеного по ТК . В протиивном случае оно не имеет смысла.



Учитывая, что частенько в таких случаях поступают предложения аналогичные увольнению по собственному желанию. :D
Одним словом, изворачиваться Вы умееете куда лучше, чем знаете нормативную базу. :D
Называется - я догадался о чем меня спросят и дал совет заранее. Просто высший профессионализм. :D

Владимир И 02-01-2009 17:58

quote:
Называется - я догадался о чем меня спросят и дал совет заранее. Просто высший профессионализм.

Нет ничего проще, т.к. сам многократно предлагал и не припомню ни одного случая, когда было бы предложено увольнение по соглашению не по СОДЕРЖАНИЮ, а только по ФОРМЕ. Т.е. ,Приказ об увольнении по указанному мотиву с записью в трудовой типа: "по соглашению сторон". Глупость какая-то! В случае достижения СОГЛАШЕНИЯ это ТОЖЕ предлагается на выбор работника или является предметом соглашения. Чаще всего по "собственному желанию" - тут ВЫ абсолютно правы, независимо от достигнутого соглашения, его содержания и предложенных компенсаций. Иногда "сокращение штатов" - если это выгодно работнику. Например, при отсутствии желания дальнейшей трудовой деятельности. Если Вы такой крутой профессионал, то расскажите о РЕАЛЬНОЙ процедуре оформления увольнения по ст.78 как по самодостаточному мотиву и основанию : какие, например, документы оформляются сторонами при увольнении для подтверждения соглашения о расторжении договора, их содержательный смысл и делали ли Вы это сами лично? Двум сторонам одновременно пришло в голову желание расторгнуть трудовой договор? Или, все же, инициатива исходит от одной стороны и это она делает предложение, как и в данном конкретном случае, т.е. предлагает расторгнуть по сокращению и/или с соглашением по срокам и с дополнительной компенсацией: т.е. предлагает ВЫБОР!!!

Кстати, я не лекцию здесь по трудовому праву читал, когда говорил о том, что это "примерно тоже самое" ! Сейчас даже добавлю: чаще всего условия при "соглашении" будут даже более выгодными... даже если будет формулировка "по собственному желанию"! На то оно и СОГЛАШЕНИЕ . Мало того, уже упоминал, что Правительством принято Решение ( в связи с кризисом) о выплате компенсаций безработным, уволенным не только по сокращению штатов!

A K 02-01-2009 19:02

quote:
Originally posted by Владимир И:

Иногда "сокращение штатов" - если это выгодно работнику.



Тогда работник, если не трудоустроится (не знаю как у Вас в регионе, а у нас получить справку в Службе занятости не проблема), придет за пособием за 2 и 3 месяц.
quote:
Originally posted by Владимир И:

расскажите о РЕАЛЬНОЙ процедуре оформления увольнения по ст.78 как по самодостаточному мотиву и основанию



Законодательство не определяет формы выражения соглашения сторон. Как вариант - заключается соглашение о досрочном прекращении трудового договора, с условиями не противоречащими законодательству. Раз десять (примерно) такое было, инициатива исходила от работников. Ну а мне, в принципе, было все равно. Основная задача - минимизировать затраты на увольнение.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Мало того, уже упоминал, что Правительством принято Решение ( в связи с кризисом) о выплате компенсаций безработным, уволенным не только по сокращению штатов!



Тоже слышал, но сам документ не видел, если Вы видели, буду очень благодарен за ссылку. И как это все будет на практике реализовано не известно.

Владимир И 02-01-2009 21:46

quote:
Как вариант - заключается соглашение ... инициатива исходила от работников.

И не находите это странным при всех упомянутых Вами издержках? "Заключается соглашение"- это общие слова, повторенные здесь уже много раз! Какой документ оформляли стороны при таком ( примерно 10 раз) увольнении?

A K 02-01-2009 22:20

quote:
Originally posted by Владимир И:

И не находите это странным при всех упомянутых Вами издержках?



Каких издержках?
quote:
Originally posted by Владимир И:

"Заключается соглашение"- это общие слова, повторенные здесь уже много раз!



Документ так называется - "соглашение о досрочном прекращении трудового договора" :D

Владимир И 02-01-2009 22:58

quote:
Каких издержках?

quote:
Более того увольнение по соглашению сторон сделает невозможным...

Вам виднее!
quote:
Документ так называется - "соглашение о досрочном прекращении трудового договора"

А почему досрочном? Во всех десяти случаях речь шла о срочных договорах? Впрочем смайлик все обьясняет...

A K 02-01-2009 23:06

quote:
Originally posted by Владимир И:

Вам виднее!



Я где-то писал об издержках?
quote:
Originally posted by Владимир И:

Во всех десяти случаях речь шла о срочных договорах?



Не во всех. Там где не срочные, там - соглашение о расторжении трудового договора.
quote:
Originally posted by Владимир И:

Впрочем смайлик все обьясняет...



Просто надо внимательнее читать.

Владимир И 02-01-2009 23:15

quote:
Просто надо внимательнее читать.

Куда уж внимательнее. Впрочем, извините, но ВАШ опыт "работодателя" вызывает сомнение - даже руководитель предприятия (особенно нескольких одновременно) часто является наемным работником... с соотвествующей психологией.

A K 02-01-2009 23:16

Зато Ваш опыт у меня сомнений уже не вызывает :D

hbk 03-01-2009 22:47

Маньяки :)

На дворе праздники...
А вы тут про трудовой кодекс, бороздящий просторы вселенной :)

Всех с НГ!