Тяжба с банком по кредиту. Кто понимает?

Keeper 16-12-2008 17:39

Сегодня сотрудница пришла за финансовой консультацией, а я в кредитных вопросах не копенгаген. Заинтересовался.
Дано: женщина взяла в банке потребкредит на покупку кухни. 50 000 руб. на два года. По договору ставка составляла 11 с чем-то там процентов, эффективная (я посчитал) - 26,5%. Где-то год она выплачивала все аккуратно, потом какие-то там были у неё финансовые сложности и она задержала выплаты на 3 месяца, позвонила в банк, объяснила ситуацию, ей сказали - мол, не волнуйтесь, выплачивайте, что должны, мы потерпим и в суд подавать не станем. Через 3 месяца она внесла 3 просроченных месячных платежа и продолжила платить регулярно. Теперь два года истекли, она выплатила им всего 76 000 и думала, наивная, что больше ничего не должна. Договор, толком, конечно, не читала.

Теперь выяснилось, что все 3 месяца просрочки на неё начисляли пени, по 0,5 % суммы долга за каждый день просрочки . И в договоре есть пункт, что когда заемщик вносит средства, то банк сначала погашает пеню на основную сумму, потом пеню на проценты (есть там и такая), потом сумму процентов, и только потом основную сумму долга. Короче, деньги, которые она внесла спустя 3 месяца (почти все) пошли на погашение этой самой пени. В результате их, конечно, не хватило на погашение основной суммы долга по графику, на эту основную сумму долга по новой начислялась пеня и теперь по банковским расчетам выходит, что она по-прежнему должна более 8 000 руб. основного долга и почти 5 000 - пени. Т.е. выходит, что помимо уже выплаченных 76 000 руб. (при кредите 50 тыс.) она еще должна банку более 13 000 руб.
В банке ей сказали, что 8 000, числящихся как основной долг они ей категорически не могут простить. Но если она согласится их выплатить, то тогда банк "может быть пойдет ей навстречу" и аннулирует сумму пени.
Она, конечно, в шоке и клянёт "процентщиков" на чем свет стоит.
Извиняюсь, что так долго излагал. Сам я с кредитными вопросами дел не имел, только по юрлицам, но там такого грабительства в договорах не бывает.
Есть ли смысл советовать ей пытаться довести дело до суда или посоветовать уже смириться и заплатить 8 тыс., избежав 13 тыс. ?
Может, кто знаком с арбитражной практикой по таким делам?

P.S. Что тётка поступила неумно, не изучив досконально договор, и что потребительские кредиты суть зло - это и так понятно. (У самого есть кредит и еще не выплачен, сроки вроде соблюдаю, но теперь запросил в банке распечатку по платежам и начислениям, как бы чего...)

SBZ 16-12-2008 18:15

quote:
Есть ли смысл советовать ей пытаться довести дело до суда

это существенно дороже 8000, при том, что со стороны банка нарушений-то нет

Manstopper 16-12-2008 18:25

ИМХО в данном конкретном случае заплатить 8000 и радоваться что легко отделались.

Тут не банк виноват. Тут надо внимательно следить за состоянием счета, списанием платежей и т.д. Иначе потом такая фигня запросто может получиться :)

Boland 16-12-2008 23:28

Посоветовал бы обратиться на форум banki.ru, могут посодействовать словом.

Viper NS 17-12-2008 12:37

тут ситуация простая - платить 8000 рублей.

для примера: восемь тысяч стоят две консультации, подготовка и подача искового заявления (2500+2500+3000) у нормального специалиста.

нормальный кстати банк - не заломили. Они в своем праве.

Gurian 17-12-2008 11:20

quote:
Есть ли смысл советовать ей пытаться довести дело до суда

Смысла нету - договор надо было читать, если есть деньги потратить на адвоката тратье - у него смысл есть.
quote:
В банке ей сказали, что 8 000, числящихся как основной долг они ей категорически не могут простить. Но если она согласится их выплатить, то тогда банк "может быть пойдет ей навстречу" и аннулирует сумму пени.

Зафиксируйте эту договоренность, например доп. соглашением - а то могут кинуть.

Gurian 17-12-2008 11:20

quote:
для примера: восемь тысяч стоят две консультации, подготовка и подача искового заявления (2500+2500+3000) у нормального специалиста.

Это где у Москве?

Keeper 17-12-2008 13:59

Спасибо всем за советы. Так ей и сказал - что смысла нет. Посоветовал договориться с банком, чтобы они ей рассрочку беспроцентную на эту сумму дали, ежели не сможет сразу заплатить.
Сама она вчера звонила нашему юристу, он сказал, что есть слабый шанс побороться только за те деньги, которые банк с неё брал за якобы ведение ссудного счета и т.п. лабуду (т.е. скрытые проценты), где-то на периферии Потребнадзор, что ли, какой-то банк за это засудил, а так - смысла нет, только на юриста потратишься еще.

Viper NS 17-12-2008 15:07

quote:
Это где у Москве?

это в Екатеринбурге - за средне-качественную работу.

никому не нужен клиент менее чем на 10 тыр...

Gurian 17-12-2008 15:20

quote:
это в Екатеринбурге - за средне-качественную работу.
никому не нужен клиент менее чем на 10 тыр...


Да-а-а, все от думаю на вольные хлеба пойти (мечтательно)

gelleal 17-12-2008 16:52

quote:
Originally posted by Viper NS:
нормальный кстати банк - не заломили. Они в своем праве.

Пеня 0,5% в день - это вряд ли нормально.
Только что отспорил аналогичную ситуацию (правда, 1% в день).
По 179/1 ГК.

gelleal 17-12-2008 17:04

quote:
Originally posted by Keeper:
в договоре есть пункт, что когда заемщик вносит средства, то банк сначала погашает пеню на основную сумму, потом пеню на проценты (есть там и такая), потом сумму процентов, и только потом основную сумму долга.

Я давно размышляю над законностью подобных пунктов.
Которые часто сопровождаются оговоркой "независимо от назначения платежа, указанного в платёжном поручении".
Интуитивно чувствую, что это дело незаконно.
Если я делаю платёж, в котором явно указываю назначение, то вряд ли банк может спокойно зачислять мои деньги по другому назначения.
В конце-концов я не банкрот, в отношении меня не введено ограничений по распоряжению средствами, и вообще я не юрлицо.
Вот если бы в договоре прописали что-то вроде "заёмщик не имеет право производить платежи в погашение основного долга при наличии задолженности по процентам" - это другое дело.
ИМХО, если какой-нибудь знаток банковского законодательства/процедур предложит схему, позволяющую заявлять иски о признании подобных пунктов недействительными, полетят миллионы кредитных договоров.

Gurian 17-12-2008 17:44

quote:
Я давно размышляю над законностью подобных пунктов.

Во-первых,, не хер всякую хуйню (кухни, телевизоры) в кредит покупать!!! Стоит 50 тыщ - заплатила 100 - нормально?!!!
Во-вторых, договор читать надо!!!
В-третьих, если вы подпишете такой договор всегда будет противоречие между принципом свободы договора (ты же САМ подписал) и принципом договор не подменяет закон (Pacta non est legs - вроде так)

gelleal 17-12-2008 18:07

quote:
Originally posted by Gurian:
если вы подпишете такой договор всегда будет противоречие между принципом свободы договора (ты же САМ подписал) и принципом договор не подменяет закон (Pacta non est legs - вроде так)

Весь вопрос в том, как это противоречие будет разрешаться.
Если будет найден закон и/или подзаконный акт, запрещающий банку менять записанное в платёжном документе "назначение платежа", то соотв. пункт договора идёт в мусор как ничтожный.

Viper NS 17-12-2008 18:11

quote:
Пеня 0,5% в день - это вряд ли нормально.
Только что отспорил аналогичную ситуацию (правда, 1% в день).
По 179/1 ГК.


а что ограничивает волеизъявление сторон и его свободу? не нравится - е подписывай.

gelleal 17-12-2008 18:16

quote:
Originally posted by Viper NS:
а что ограничивает волеизъявление сторон и его свободу? не нравится - е подписывай.

См. 179 ч. 1 ГК.
Пусть мне кто-то в суде скажет, что 182,5% годовых штрафа (и тем более 365%) - не есть крайне невыгодные условия.
Плюс ещё год был високосный, это вообще 366% выходит. :P

Viper NS 17-12-2008 18:30

quote:
См. 179 ч. 1 ГК.

тогда по ней надо процентов 70 договоров ликвидировать - грабительские пени и неустойки встречаются постоянно.

не вижу крайне невыгодных условий, поскольку 182,5 % годовых относятся не к предмету договора и ставят в таковые условия лицо в момент заключения договора (типа кредит под 200%, которые выплачивать по-любому), а относятся к обстоятельствам, которые могут наступить, а могут и не наступить.

по-вашему выходит, что если штрафа нет, то договор работает и не подпадает под 179 статью, а если есть - то подпадает.

припоминается мне, что это не есть крайне невыгодные условия. Вот был бы сам кредит под 182 процента - другое дело...

gelleal 17-12-2008 20:25

quote:
Originally posted by Viper NS:
182,5 % годовых относятся не к предмету договора и ставят в таковые условия лицо в момент заключения договора (типа кредит под 200%, которые выплачивать по-любому), а относятся к обстоятельствам, которые могут наступить, а могут и не наступить.
...
припоминается мне, что это не есть крайне невыгодные условия. Вот был бы сам кредит под 182 процента - другое дело...


Моя позиция такая: условие о штрафе является частью договора, поэтому нельзя сказать, что оно не относится к предмету договора.
Предмет - "кредит на условиях", штраф - одно из условий.
Насчёт невыгодности: клиент как здравомыслящий человек, осознающий риски, НИКОГДА не заключил бы кабальный договор, который ставит его в такие грабительские условия в плане рисков.
Если бы не крайне тяжёлые обстоятельства у клиента, договор бы не состоялся.
Прилагаются: договор на юр. сопровождение, заключённый ранее выдачи кредита; запрос от клиента на анализ кредитного договора; отрицательное письменное заключение о крайне невыгодных в плане рисков условиях; и, увы, кредит, взятый несмотря на...
Также полезны письменные доказательства крайне тяжёлого мат. положения клиента, свидетели на эту же тему (особенно ценится заключение органов опеки и попечительства о необходимости срочного улучшения чего-то-там-такого-недостаточного-для-детей).

Я, собс-но, не настаиваю, а предлагаю! :P

P.S. Насчёт того, что 70% договоров - грабительские.
Во-первых, только для физиков.
У юрлиц такого беспредела я не встречал.
Во-вторых, если порочная практика широко распространена, это не значит, что её нельзя оспорить. :P

Viper NS 18-12-2008 04:10

quote:
Моя позиция такая: условие о штрафе является частью договора, поэтому нельзя сказать, что оно не относится к предмету договора.
Предмет - "кредит на условиях", штраф - одно из условий.


собственно предмет договора - штука достаточно прямолинейная и определенная, как правило.

штраф не есть обязательное условие - обстоятельство может наступить, может не наступить.

но позицию понял и она мне нравится. Оппонировать могу долго, но на практике победит та точка зрения, которая будет лучше подана и доказана :P

З.Ы. только стоит это явно не 8000... :D

gelleal 18-12-2008 10:01

quote:
Originally posted by Viper NS:
только стоит это явно не 8000... :D

Ес-но.
Такие дела можно вести только если долг очень велик, или (увы, более частый случай) бесплатно, под настроение...

SBZ 18-12-2008 15:04

quote:
gelleal

quote:
Пеня 0,5% в день - это вряд ли нормально.
Только что отспорил аналогичную ситуацию (правда, 1% в день).
По 179/1 ГК.


есть вероятность снизить конечно, но как уже обсуждалось стоит больше 8000
quote:
Если бы не крайне тяжёлые обстоятельства у клиента, договор бы не состоялся.

но не в случае с потреб. кредитованием

gelleal 18-12-2008 15:51

quote:
Originally posted by SBZ:
но не в случае с потреб. кредитованием

Разумеется.
Зато безотказно прокатывает с кредитами "на неотложные нужды".
Действительно, как здесь уже многократно отметили, дело вполне решаемое, но экономически совершенно невыгодное. :(
Тут ИМХО надо было сразу спохватиться, когда ещё не состоялись выплаты.