Поручительство по кредиту позже его выдачи.

gelleal 06-01-2009 12:39

Интересует мнение коллег по такому вопросу.
1. Человек взял кредит, и даже частично погасил. Другое лицо выступало залогодателем.
2. После этого банк заставил залогодателя заключить на этот кредит договор поручительства (не на остаток, а на весь кредит).
Насколько законна такая конструкция?
Поручительство "на будущее" возможно, но насколько оно возможно "за прошлое"?
Кроме того, на дату заключения договора поручительства по кредитному договору имелась задолженность (и пеня), о чём поручителя не уведомили.
Вроде бы это нарушение, но чего именно?

Волга-Волга 06-01-2009 17:41

На момент заключения кредитного договора был один вид обеспечения: залог - так? а потом, после погашения части кредита, банк потребовал ещё один вид обеспечения - поручительство, причем на всю сумму кредита?


Первый раз слышу про такое.
Поручитель имеет право поручаться на часть обязательства (в том числе - часть остатка). А что с залогом? Его сумма не покрывает стоимость кредита вместе с процентами?

Вообще хотелось бы в очередной раз в микрофон напомнить: прежде чем что-либо подписывать, НАДО ПРОКОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ С ЮРИСТОМ!!!!!

Or 06-01-2009 18:09

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Первый раз слышу про такое.



Там вообще как-то не просто. Видно сильные "подводные течения":
quote:
Originally posted by gelleal:

Другое лицо выступало залогодателем.



т.е. кредит берет один а залоговое обременение накладывается на имущество другого.
quote:
Originally posted by gelleal:

После этого банк заставил залогодателя заключить на этот кредит договор поручительства



Характерно что "заставил" и опять таки этого залогодателя. Складывается впечатление, что этот залогодатель-поручитель "по-жизни должен" банку. И банк может навесить на него что угодно. Только при таком раскладе не понятно чего рыпаться.
А теоретически поручиться за прошедшее или исполненое обязательство - почему нет (запретов нет, смысл не понятен но...). Принять на себя просрочку должника - почему нет(считайте это своеобразной благотворительностью). А то что не проинформировали и т.п. так добросовестность презюмируется, думать надо что подписываешь. (хотя теоретически можно подергаться с пороком воли, но на практике глухо. Также глухо как с односторонним ценообразованием, плвавующими процентами и пр. когда подписывающий рассчитывает на одно, а получает... в зубы :) )

Волга-Волга 06-01-2009 18:30

Про залог третьего лица я знаю.

Я только не понимаю, почему залогодатель-поручитель пошел и добровольно повесил на себя ВСЁ, да ещё задним числом???

Что значит, БАНК ЗАСТАВИЛ? Ну проценты банк может изменить в одностороннем порядке, а пригнать чела, заложившего своё имущество, и заставить его ещё и поручиться - ну не знаю...

Or 06-01-2009 22:28

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

и заставить его ещё и поручиться - ну не знаю...



вот я и говорю.
quote:
Originally posted by Or:

сильные "подводные течения":



Сдается, что залогодатель-поручитель не просто вася с улицы. А лицо зависимое от банка либо от должника. Ибо так лихо принимает все на себя, мне б такого поручителя-благотворителя заиметь :).

gelleal 07-01-2009 01:12

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
На момент заключения кредитного договора был один вид обеспечения: залог - так? а потом, после погашения части кредита, банк потребовал ещё один вид обеспечения - поручительство, причем на всю сумму кредита?
...
А что с залогом? Его сумма не покрывает стоимость кредита вместе с процентами?

Именно так.
На момент заключения кредита был только залог.
Потом часть кредита погасили, но пошли задержки.
Банк вызвал залогодателя (без уведомления заёмщика), и тот подписал ещё и договор поручительства.
Залог действительно не покрывает кредит, но вопрос сейчас не в этом.

gelleal 07-01-2009 01:18

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Я только не понимаю, почему залогодатель-поручитель пошел и добровольно повесил на себя ВСЁ, да ещё задним числом???

Мать (очень немолодая и простая женщина) поручилась за дочь, на тот момент сидевшую в СИЗО.
После беседы с СБ банка, проведённой сответствующим образом.
Кредит фактически выплачивали другие родственники, о просрочке при заключении договора поручительства мать не знала.

gelleal 07-01-2009 01:32

quote:
Originally posted by Or:
А теоретически поручиться за прошедшее или исполненое обязательство - почему нет
Потому, что это противоречит самому понятию поручительства как инструмента, обеспечивающего исполнение обязательства в будущем.
Если обязательство уже [частично] исполнено - то поручительство это вообще или нет?
quote:
Originally posted by Or:
Принять на себя просрочку должника - почему нет(считайте это своеобразной благотворительностью).
Опять же вопрос - будет ли "принятие на себя" поручительством?
quote:
Originally posted by Or:
А то что не проинформировали и т.п. так добросовестность презюмируется, думать надо что подписываешь.
Ситуация не простая, потому и советуюсь.
Вот например - если банк выступает инициатором заключения договора поручительства, не влечёт ли это обязанность банка сообщить поручителю обо всех обстоятельствах, в том числе имеющихся задолженностях?

Or 07-01-2009 12:44

quote:
Originally posted by gelleal:

Потому, что это противоречит самому понятию поручительства как инструмента, обеспечивающего исполнение обязательства в будущем.
Если обязательство уже [частично] исполнено - то поручительство это вообще или нет?



Это поручительство.
"Статья 361. Договор поручительства

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем."
Кодекс не содержит ограничений на частистично исполненое или не иполненое обязательство. (про полностью исполненое кодекс молчит, посему законом не запрещено а противоречие сущности нас смущать не должно :) )


quote:
Originally posted by gelleal:

Опять же вопрос - будет ли "принятие на себя" поручительством?



А почему нет? Закон не содержит каких либо ограничений. И даже сути поручительства это не противоречит. Часть обязательства не исполнена в этой части поручительство имеет место быть. Если в договоре укеазано что поручитель ручается за выплату процентов возникших до заключения договора поручительства, почему нет?9это такое же обязательство, и за его исполнение тоже можно поручиться).
quote:
Originally posted by gelleal:

Вот например - если банк выступает инициатором заключения договора поручительства, не влечёт ли это обязанность банка сообщить поручителю обо всех обстоятельствах, в том числе имеющихся задолженностях?



Нет обязанности информировать (она не закреплена законом). Есть предмет договора поручительства, он известен. То что часть долга исполнена и это не отражено в договоре поручительства (я так думаю что не отражено) приводит к тому, что в предмет поручительства вошла уже исполненая часть обязательства (но это не страшно т.к. это противоречит только "смыслу" но законом не запрещено. Соответственно не делает предмет договора неопределенным и сам договор незаключеным.)

gelleal 07-01-2009 17:29

Всё-таки жду ещё мнений.
Законом действительно не запрещено поручительство по исполненному обязательству, но в чём тогда предмет договора???
Договор заключается на предмет обстоятельств, которые заведомо никогда не наступят?
Я бы вообще не трактовал ГК так свободно.
Так мы дойдём до какого-нибудь "договора дарения прав требования по неисполненному договору хранения денежных знаков с обезличением", что тоже формально не запрещено, но плохо пахнет... :P

quote:
Originally posted by Or:
Нет обязанности информировать (она не закреплена законом). Есть предмет договора поручительства, он известен. То что часть долга исполнена и это не отражено в договоре поручительства (я так думаю что не отражено) приводит к тому, что в предмет поручительства вошла уже исполненая часть обязательства
А насколько предмет договора был известен поручителю?
То, что в договор вошла исполненная часть, возможно что нарушением не является (хотя я не вполне с этим согласен).
А вот то, что поручитель фактически повесил на себя "лишние" обязательства, о которых при заключении договора не знал (например платить пеню, которая уже возникла на момент подписания поручительства) - не есть ли введение поручителя в заблуждение?
Потому что предмет договора получился не таким, как полагал поручитель.
Поручитель-то разумно считал, что отвечает за неисполнение должником обязательств, возникшее после подписания договора поручительства (то есть за невозврат остатка кредита, неуплату процентов и пеню в связи с этим).
А получилось, что он, кроме того, взял на себя штраф, накопившийся до заключения договора поручительства.
Мне близка мысль, что поручителя обманули (поскольку информацию о состоянии платежей может дать только банк, её нет даже у заёмщика).
И банк, утаив информацию об уже начисленном заёмщику штрафе, поручителя как бы надул.
Поскольку объём ответственности поручителя оказался больше, чем предполагалось изначально.

Волга-Волга 07-01-2009 18:37

Все три договора читать надо и анализировать. ИМХО признать договор поручительства В ЧАСТИ уже погашенной суммы недействительным - шанс есть, поскольку выяснилось, что объем ответственности поручителя фактически должен быть меньше в связи с погашением ранее части основного долга должником.

Думаю, что здесь шире надо применять общие нормы ГК о договоре.
Так, ИМХО, можно применить ст. 425 ГК "Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон С МОМЕНТА ЕГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ". Здесь же сказано, что "стороны ВПРАВЕ установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим ДО заключения заключения договора". Логика такая, что на момент заключения договора поручительства остаток основного обязательства фактически составлял не А, а Б рублей, следовательно, предмет договора поручительства должен быть изменен с учетом этого обстоятельства.

ДО заключения договора поручительства у сторон НЕ БЫЛО отношений кредитор-поручитель, и условия такого (прямого и четкого) в договоре поручительства наверняка нет.

Далее. Ст. 431 Толкование договора: "...должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства...", то есть суд не может не учесть наличие уже заключенного этим же человеком договора залога по данному обязательству.


Or 07-01-2009 18:49

quote:
Originally posted by gelleal:

Законом действительно не запрещено поручительство по исполненному обязательству, но в чём тогда предмет договора???


А насколько предмет договора был известен поручителю?
То, что в договор вошла исполненная часть, возможно что нарушением не является (хотя я не вполне с этим согласен).




Не в этом же дело. И в вашем случае тоже. Вы ведь для чего цепляетесь за исполненое обязательство, что бы опрокинуть предмет поручительства.
Ведь бой идет не за исполненую часть, а за неисполненую. Предмет сформулирован возможно не коректно. Коректная формулировка должна подчеркивать поручительство по кредиту в части не исполненой должником на момент подписания договора поручительства. (тогда вопрос о поручительстве за исполненую часть и не стоял бы). Но видимо сформулировано "как попроще", но даже при этом отсутствие в законодательстве запрета не позволяет опрокинуть предмет поручительства(это все ИМХО).

По процентам начисленым до подписания поручительства. Если предмет сформулирован правильно то он доржен отражать поручительство по основному долгу и поручительство по процентам за просрочку(как отдельное обязательство возникшее у должника).
Если сформулировано "как проще" то поручитель "приобретает" обязанности должника с момента поручительства, т.е. те проценты что были до поручительства можно попытаться отбросить, но все что после придется платить. Это касается:

quote:
Originally posted by gelleal:

А вот то, что поручитель фактически повесил на себя "лишние" обязательства, о которых при заключении договора не знал (например платить пеню, которая уже возникла на момент подписания поручительства) - не есть ли введение поручителя в заблуждение?



Т.е. если предмет поручительства "основной долг", то по пеням(возникшим до) можно бодаться. Если предмет поручительства "основное долговое обязательство, а также обязательства возникшие в связи с просрочкой должника", то платить придется за все. (как все выше и ниже сказаное, это ИМХО).
quote:
Originally posted by gelleal:

А получилось, что он, кроме того, взял на себя штраф, накопившийся до заключения договора поручительства.
Мне близка мысль, что поручителя обманули (поскольку информацию о состоянии платежей может дать только банк, её нет даже у заёмщика).



Так надо внимательно читать предмет договора поручительства. Уже возникшие пени могут быть в предмете, но могут и не быть в зависимости от формулировки предмета. Ничего удивительного не будет если сформулировано так, что пени входят в предмет поручительства и в этом не будет ничего противозаконного.

Or 07-01-2009 19:00

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

ИМХО признать договор поручительства В ЧАСТИ уже погашенной суммы недействительным - шанс есть, поскольку выяснилось, что объем ответственности поручителя фактически должен быть меньше в связи с погашением ранее части основного долга должником.



А никто и не собирается, надо думать, взыскивать с поручителя уже погашеную часть. Но даже если и попытается то это не повод признавать договор недействительным, это только повод признать его частично исполненым солидарным должником (основным должником) и соответственно, требования о "повторной выплате" не подлежащим удовлетворению.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Так, ИМХО, можно применить ст. 425 ГК "Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон С МОМЕНТА ЕГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ". Здесь же сказано, что "стороны ВПРАВЕ установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим ДО заключения заключения договора". Логика такая, что на момент заключения договора поручительства остаток основного обязательства фактически составлял не А, а Б рублей, следовательно, предмет договора поручительства должен быть изменен с учетом этого обстоятельства.



согласен если предмет сформулирован "как проще", но если пени прописаны как отдельное обязательство в предмете поручительства. то все сойдется.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

то есть суд не может не учесть наличие уже заключенного этим же человеком договора залога по данному обязательству.



Думается это никчему.

А вообще я не совсем понимаю предмета боданий. Неужели столь высоки пени? Ведь что может получится. Банк обдерет поручителя по основному обязательству, а потом в части не погашеной ни должником, ни поручителем, обратит взыскание на заложеное имущество. (если бы поручитель и залогодатель были разными спор имел бы смысл).

gelleal 07-01-2009 20:12

quote:
Originally posted by Or:
А вообще я не совсем понимаю предмета боданий. Неужели столь высоки пени?
На настоящий момент пеня составляет где-то 320% непогашенной части кредита.
Это происходит потому, что в кредитном договоре есть оговорка о праве банка зачислять приходящие от заёмщика средства на своё усмотрение, несмотря на указанное в платёжке назначение платежа.
Поэтому банк все приходящие деньги зачисляет в погашение пени, и ничего - в погашение основного долга (а увеличить платежи банку заёмщик не может, не из чего).
Поручитель (он же залогодатель) с залогом уже попрощался, но общая сумма долга (с учётом пеней) там нереальная.

gelleal 07-01-2009 20:22

quote:
Originally posted by Or:
Уже возникшие пени могут быть в предмете, но могут и не быть в зависимости от формулировки предмета. Ничего удивительного не будет если сформулировано так, что пени входят в предмет поручительства и в этом не будет ничего противозаконного.
Договор поручительства - стандартный, такой же, как те, что обычно заключаются при выдаче кредита.
Единственная его особенность - в том, что он заключён гораздо позже кредитного (практически, ближе к сроку погашения кредита), и что на момент его заключения уже, как выяснилось сейчас, банк насчитал огромную пеню.
В договоре поручительства ес-но есть условие об ответственности за пеню тоже, весь вопрос в том, насколько это распространяется на пеню, начисленную "до того".
Конечно, хочется подвести дело к недействительности договора поручительства в целом, поскольку при его заключении обман реально имел место (если умолчание о существенном обстоятельстве - уже начисленной пене - считать обманом).
Я так про себя думаю, что если бы поручитель знал о том, что долг банку фактически втрое больше, чем предполагалось, то скорее всего не поручился бы.

gelleal 07-01-2009 20:41

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Думаю, что здесь шире надо применять общие нормы ГК о договоре.
Вероятно, так и придётся. Хотелось бы также применить общие нормы о недействительности. :P

Волга-Волга 07-01-2009 21:12

Пеня как неустойка может быть серьезно снижена судом при условии несоразмерности основному долгу

Or 07-01-2009 23:45

quote:
Originally posted by gelleal:

весь вопрос в том, насколько это распространяется на пеню, начисленную "до того".



вчитываться надо, если это стандартный договор, то это пеня котороя возникает у поручителя в силу солидарности с должником по кридитному договору, а не предмет поручительства. Соответственно это Возникающая пеня, а не уже накопленая. Соответственно деньги поручителя не могут идти на погашение додоговорной пени.
quote:
Originally posted by gelleal:

Конечно, хочется подвести дело к недействительности договора поручительства в целом, поскольку при его заключении обман реально имел место (если умолчание о существенном обстоятельстве - уже начисленной пене - считать обманом).



Хрен докажешь, а то тут через одного все договора почикали бы,
но в теории
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств

Но думается это все мимо.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Пеня как неустойка может быть серьезно снижена судом при условии несоразмерности основному долгу



Это возможно, но сложно предсказуемо, если не вести закулисные переговоры.

Alexander_SAS 08-01-2009 12:13

Если человек гасил кредит и указывал в платежках именно погашение кредита! то на лицо конкретное мошенничество!
Договор Юристу!
Потом заявление в суд!
Заметьте, банк должен предложить реструктуризацию долга а он изначально используя свое положение вводил человека в заблуждение!
так что в суд и еще раз с суд!
если местный суд отвернет то идти выше!
ну и конечно все зависит от суммы кредита, самого предмета (для чего брался кредит)
если сумма не сильно большая то сразу после обращения в суд банк зашевелиться сам, главное все что он предложит юристу дать на проверку чтобы опять не попасть!

gelleal 08-01-2009 01:53

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Пеня как неустойка может быть серьезно снижена судом при условии несоразмерности основному долгу
Увы, банк в договоре поручительства сделал оговорку, исключающую ст. 364 ГК.
Поэтому поручитель не может оспаривать требования по дог. займа.
А заёмщик ещё не может (договор займа пока действует).
Идея в том, чтобы попытаться признать поручительство недействительным до того, как банк выкатит в суд свои требования к заёмщику.

gelleal 08-01-2009 02:05

quote:
Originally posted by Or:
это пеня котороя возникает у поручителя в силу солидарности с должником по кридитному договору, а не предмет поручительства. Соответственно это Возникающая пеня, а не уже накопленая.
Вроде бы да, но из этого вытекает интересное последствие:
- должник после заключения договора поручительства платил банку;
- поступающие в погашение кредита деньги должника банк зачислял в счёт ранее накопленной пени;
- тем самым увеличивались обязательства поручителя, поскольку нарастала новая пеня за непогашение основной суммы!
То есть в денежном выражении объём обязательств поручителя, возникший после дачи поручительства, значительно вырос именно исходя из отношений "должник-банк", возникших до заключения договора!
Честно говоря, я даже не представляю, как тут можно распределить ответственность между поручителем и должником.

gelleal 08-01-2009 02:12

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:
Если человек гасил кредит и указывал в платежках именно погашение кредита! то на лицо конкретное мошенничество!
Не вижу. :(
Если в договоре прописано право банка зачислять поступившие деньги без учёта указанного в платёжке назначения платежа, какому это противоречит закону?
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:
Договор Юристу!
Потом заявление в суд!

Так я не должник, а именно человек, готовящий заявление в суд.
И ищущий, в чём именно банк нарушил закон (если нарушил).

Luddit 08-01-2009 13:07

quote:
Originally posted by gelleal:
Увы, банк в договоре поручительства сделал оговорку, исключающую ст. 364 ГК.


Вроде как положения договора, противоречащие законодательству, суд на ура признает ничтожными?

gelleal 08-01-2009 15:33

quote:
Originally posted by Luddit:
Вроде как положения договора, противоречащие законодательству, суд на ура признает ничтожными?
Ст. 364 ГК содержит оговорку "если иное не вытекает из договора поручительства".

Or 08-01-2009 18:55

quote:
Originally posted by gelleal:

оспаривать требования по дог. займа.



Может это и не важно, но у вас заем или кредит. И везде ли он одинаково называется?
quote:
Originally posted by gelleal:

Увы, банк в договоре поручительства сделал оговорку, исключающую ст. 364 ГК.



А дернуть в кабальность договор поручительства? или там не наберется всей совокупности оговорок, которые свидетельствовали о явной несоразмерности условий?
quote:
Originally posted by gelleal:

Идея в том, чтобы попытаться признать поручительство недействительным до того, как банк выкатит в суд свои требования к заёмщику.



Это не идея, это желание :). Идея будет когда подберете основание для недействительности (предложеное вами имхо не катит, даже если и случиться по сюжету Волги-Волги, то признают недействительной только исполненую часть остальное будет в силе, к гадалке не ходи).
quote:
Originally posted by gelleal:

Вроде бы да, но из этого вытекает интересное последствие:
- должник после заключения договора поручительства платил банку;
- поступающие в погашение кредита деньги должника банк зачислял в счёт ранее накопленной пени;
- тем самым увеличивались обязательства поручителя, поскольку нарастала новая пеня за непогашение основной суммы!
То есть в денежном выражении объём обязательств поручителя, возникший после дачи поручительства, значительно вырос именно исходя из отношений "должник-банк", возникших до заключения договора!
Честно говоря, я даже не представляю, как тут можно распределить ответственность между поручителем и должником.



Такое сплошь и рядом. В этом суть поручительства (в стандартном исполнении). Ответственность между ними не распределяется(в идеале при правильном оформлении, при просрочке банку все равно с кого требовать, он может выбрать того кто пожирнее . И при этом банк получит все ему причитаещееся. А там уже распределять ответственность будут сами должник и поручитель в междусобойчике). Поручитель обязан погасить долг в объеме поручительства и точка. И имеет право занять место кредитора в части требования с должника погашеной суммы. Конечно когда поручитель берет деньги из того же кошелька что и должник, то возникают неприятности.

gelleal 08-01-2009 19:59

quote:
Originally posted by Or:
Поручитель обязан погасить долг в объеме поручительства и точка.
Вот я и пытаюсь понять, что есть "объём поручительства".
Поручитель полагал, что отвечает за возможные нарушения после дачи поручительства, т.е. за оставшуюся (невыплаченную) часть кредита и возможные в связи с этим пени (именно так, поскольку просто собирался погасить кредит).
Но думал, что до момента дачи поручительства график платежей был соблюдён.
Фактически получилось, что он поручился за втрое большую сумму, чем собирался.

Or 08-01-2009 20:38

quote:
Originally posted by gelleal:

Поручитель полагал, что отвечает за возможные нарушения после дачи поручительства, т.е. за оставшуюся (невыплаченную) часть кредита и возможные в связи с этим пени (именно так, поскольку просто собирался погасить кредит).



если это следует из формулировки предмета. (я уже писал) если написано как всегда, то да по этому варианту.
тогда
quote:
Originally posted by gelleal:

Но думал, что до момента дачи поручительства график платежей был соблюдён.



Это поручителя не касается (непосредственно). Должник каждую свою минуту обязан... обязан погасить пени все и сразу, обязан погасить долг. Он не справился. Правила зачета( о воле кредитора на зачет пеней или долга) поручитель знал. То что заемщик гад, так нефиг было ручаться.
Кстати представте что должник имеет два долга. По одному из них есть поручитель. Должник платит, но недостаточно и в силу технических обстоятельств гаксится долг не связаный с поручителем. А по связаному идет просрочка.

quote:
Originally posted by gelleal:

Фактически получилось, что он поручился за втрое большую сумму, чем собирался



Старый долг отбросим раз оговорки нет в договоре. Тогда поручитель отвечает за свой кусок. Поручитель обязан свой кусок гасить солидарно с должником. Банк известил поручителя о появлении задолжености по его части долга? Можно сказать да, хотя думаю они извещали о всей задолжености должника независимо от ответственности пеоручителя. Если поручитель был в курсе о просрочке его предмета поручительства. он сам обязан был погасить, или не роптать что должник не гасит. Если поручитель платил а банк скинул деньги в счет "старых пеней" то здесь банк неправ (если не было оговорки в договоре расширяющей предмет поручительства). Но если деньги вносил должник то банк мог по своему усмотрению...

Вот такие мысли.
Резюме: Необходимо определить предмет поручительства. Необходимо определить извещение поручителя по просрочке в части предмета поручительства. Необходимо понять платил ли поручитель и на что пошли его деньги.
(должник со своими платежами в части кредита не обеспеченого поручительством вне игры. Собственно как и с набором всех остальных кредитов какие на нем висят).

gelleal 08-01-2009 22:12

quote:
Originally posted by Or:
Банк известил поручителя о появлении задолжености по его части долга? Можно сказать да, хотя думаю они извещали о всей задолжености должника независимо от ответственности пеоручителя. Если поручитель был в курсе о просрочке его предмета поручительства.
Банк известил поручителя о всей задолженности, причём сделал это через где-то 8 месяцев после её появления.
Поручитель ответил, что предъявленная ему задолженность больше всех платежей, которые полагалось сделать с момента начала поручительства.
И пошла бодяга... :P

Всем спасибо за высказанные мнения, похоже, будет очередная многомесячная тошнятина, из-за которых от меня уже все судьи шарахаются...
Ибо вовлекается суд в необходимость внимательного осмысления законов, и в тяжкие мысли об их правильном применении... :P

Волга-Волга 08-01-2009 22:13

quote:
Originally posted by gelleal:
Вот я и пытаюсь понять, что есть "объём поручительства".
Поручитель полагал, что отвечает за возможные нарушения после дачи поручительства, т.е. за оставшуюся (невыплаченную) часть кредита и возможные в связи с этим пени (именно так, поскольку просто собирался погасить кредит).
Но думал, что до момента дачи поручительства график платежей был соблюдён.
Фактидловного и корреспончески получилось, что он поручился за втрое большую сумму, чем собирался.

Думаю объем поручительства в случае спора будет определяться судом с учетом предметов основного и корреспондирующего договоров, так и действительной воли сторон