Добрый день, уважаемые участники! Сам хоть и юрист, но учился плохо, поэтому прошу помощи. Суть дела - ООО где я работаю, заказало в другом ООО изготовление спецткани, договор не заключали, просто выставили нам счет и все, мы оплатили 50% и стали ждать исполнения заказа, вскоре нам позвонили и сказали, что заказ готов и без оплаты оставшихся 50% отправили нам, мы его получили и поскольку там было столько метров ткани, сколько мы заказывали, подписали накладную и отправили поставщику. На том все и забылось.
Недавно получаем письмо в арбитражный суд, мол, у вас задолженность, назначаются слушанья. Подняли документы, оказалось остатки 50% мы не заплатили, но в счет фактуре сумма стоит значительно выше, чем была указана в счете! Мы то, что по счету задолженность погасили, сделали акт сверки, у нас все идет, но поставщик акт сверки не подписывает и требует еще денег ссылаясь на подписанную нами накладную и то, что материала на производство этой спецткани ушло у него больше чем он рассчитывал.
Теперь вопросы: реально ли нам отвертеться от них, сумма не маленькая для нас? Почему они акт сверки не подписывают? Скоро рассмотрение по существу, чем доказывать свою невиновность? Если есть доп вопросы, отвечу обязательно.
договор был заключен путем обмена документами- счет, платежное поручение, требование оплатить сверх оговоренной в счете суммы является безосновательной попыткой одностороннего изменения договора. В накладной какая сумма стоит?
в принципе, выставление счета и его оплата - есть оферта и ее акцепт. т.е. договор считается заключенным в письменном виде. а в накладной цена указана больше, чем в счете?
LOMMВ накладной счет фактуре сумма стоит на 70 000тр больше, чем в счете
В накладной какая сумма стоит?
Продуманныйда, именно так
а в накладной цена указана больше, чем в счете?
2 Продуманный
А чего они просят?
Неосновательное обогащение или задолженность по заключенному договору поставки?
У мну была пара похожих дел лет несколько назад. Там, если не ошибаюсь все таки неосновательное требовали.
просят погасить задолженность за поставленный товар, но не наша же вина, что они больше материала на его изготовку потратили и при этом не уведомили нас об этом, а тупо поставили перед фактом
Ну, если задолженность за поставку, то можно незаключенность договора поставки доказывать и требовать отказа по процессуальным основаниям (неверно избран способ защиты нарушенного права). При незаключенности можно в отсутствие полномочий у подписантов упираться.
Если иск о неосновательном, то в экспертизу для определения стоимости товара уйти, тоже основание для затяжки и лишние траты для истца. Через это и помириться можно на взаимовыгодных условиях.
Веселый могильщик
Ну, если задолженность за поставку, то можно незаключенность договора поставки доказывать и требовать отказа по процессуальным основаниям (неверно избран способ защиты нарушенного права). При незаключенности можно в отсутствие полномочий у подписантов упираться.
Если иск о неосновательном, то в экспертизу для определения стоимости товара уйти, тоже основание для затяжки и лишние траты для истца. Через это и помириться можно на взаимовыгодных условиях.
именно незаключенность изменения в договор, т.к. накладную со стороны покупателя или продавца, в отличие от счета или платежки скорее всего действительно неуполномоченное лицо подписало
именно незаключенность изменения в договор, т.к. накладную со стороны покупателя или продавца, в отличие от счета или платежки скорее всего действительно неуполномоченное лицо подписало
Так тоже можно.
Промежуточный итог.
Пока имеем два варианта действий.
1. Договор поставки заключен. Условие о цене согласовано сторонами в счете, покупатель свои обязанности выполнил полностью. Условие о цене не может быть пересмотрено продавцом в одностороннем порядке.
2. Договор не заключен, требуем отказа. Ждем нового иска, который, возможно и не последует, пытаемся договориться.
Думаю, учитывая скользкость ситуации, обе позиции могут быть обоснованы судебной практикой.
Теоретицки, можно к сложившимся правоотношениям еще какие-нить договоры примерить типа услуг или подряда ("изготовление спецткани"). Хотя что из этого выжать можно, не представляю.
спасибо участникам за комментарии! Есть еще вопрос - нас истец не уведомил, о том что на нас подал в суд ---АПК СТ 125 3. Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении. --- можно ли на этом основании отозвать иск, ведь копию искового заявления они нам не направили
Продуманный
можно ли на этом основании отозвать иск, ведь копию искового заявления они нам не направилиможете на этом основании отложить заседание
Продуманныйя так понял первый вариант предподчтительней, как еще можно приплести к делу то что акт сверки от них не поступил до сих пор и то что мы убытки понесли ввиду того что по факту груз оказался тяжелее чем было заявлено и перевозка пошла по повышенному тарифу, образно говоря в счете 100 кг ткани, а в накладной 170 кг.
Пока имеем два варианта действий.
1. Договор поставки заключен. Условие о цене согласовано сторонами в счете, покупатель свои обязанности выполнил полностью. Условие о цене не может быть пересмотрено продавцом в одностороннем порядке.
2. Договор не заключен, требуем отказа. Ждем нового иска, который, возможно и не последует, пытаемся договориться.
спасибо участникам за комментарии! Есть еще вопрос - нас истец не уведомил, о том что на нас подал в суд ---АПК СТ 125 3. Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении. --- можно ли на этом основании отозвать иск, ведь копию искового заявления они нам не направилиПри обращении в АС истец прикладывает к иску оригинал почтовой квитанции о направлении иным ЛУД копии иска и приложенных к нему документов, которые у них отсутствуют. Если квитанция не приложена, АС оставляет иск без движения, предлагает истцу представить квитанцию, затем либо принимает иск либо возвращает.
Вы уверены, что приняли, а не оставили без движения?
Сейчас как правило информацию о движении дела через сайт арбитража посмотеть.
Если приняли по ошибке без квитанции, просто предложат истцу направить и отложат.
тут можно старенькое рразъяснение ВАС глянуть ситуация аналогичная хоть и по старому АПК.
п.8 Постановления Пленума ВАС РФ от 31 октября 1996 г. N 13 " о применении апк рф при рассмотрении дел в суде первой инстанции"
как еще можно приплести к делу то что акт сверки от них не поступил до сих пор и то что мы убытки понесли ввиду того что по факту груз оказался тяжелее чем было заявлено и перевозка пошла по повышенному тарифу, образно говоря в счете 100 кг ткани, а в накладной 170 кг.Чем дешевле дело, тем оно геморнее. Классика жанра. 😊
Заявлено где? Так ту же ткань поставили или другую?
в счете ткань шла не в штуках и метрах а в кг, ткань поставили ту что надо, тут как бы получается что фактически ткани столько сколько нужно получилось, но материала они на нее больше истратили, поэтому она тяжелее стала соответсвенно и цена подорожала
ПродуманныйРеально ссылка на утяжеление Вам ничего не даст, Вы ведь не отрицаете факт поставки товара надлежащего качества (Вы подписали накладную). Хотя конечно можете ссылаться на то что расходы по перевозке сверх оговоренных первоначально должна нести сторона - отправитель, реально Вам это даст только доп. время.
в счете ткань шла не в штуках и метрах а в кг, ткань поставили ту что надо, тут как бы получается что фактически ткани столько сколько нужно получилось, но материала они на нее больше истратили, поэтому она тяжелее стала соответсвенно и цена подорожала
Луна что же сьезжать тогда? на то что нас не уведомили, что условия поставки изменяются?
Реально ссылка на утяжеление Вам ничего не даст, Вы ведь не отрицаете факт поставки товара надлежащего качества (Вы подписали накладную). Хотя конечно можете ссылаться на то что расходы по перевозке сверх оговоренных первоначально должна нести сторона - отправитель, реально Вам это даст только доп. время.
на что же сьезжать тогда? на то что нас не уведомили, что условия поставки изменяются?Например на то, что односторонее изменение обязательств не допускается.
Статьи 309-310 ГК РФ.
Что, в Консультанте забанили? 😊
не то чтобы забанили, не очень я в нем разбираюсь -)), а за статьи спасибо, подскажите еще пожалуйста, как обосновать в суде что счет и платежка и есть договор?
как обосновать в суде что счет и платежка и есть договор?Глобально глава 28 ГК РФ, См. про оферту и акцепт.
Давайте так. Чтобы не было путаницы с документами, перечислите их
название док. дата. автор. кем подписано. цена. примечания (если есть)
Вообще-то как правило арбитражному суду не нужно доказывать что счет и оплата его являются офертой и акцептом. Как правило судьи у нас экономят свое время.
Веселый могильщиквы имеете ввиду документы по сделке? (счет накладная?)
Чтобы не было путаницы с документами, перечислите их
название док. дата. автор. кем подписано. цена. примечания (если есть)
вы имеете ввиду документы по сделке? (счет накладная?)Да. "Кем подписано" имеется ввиду директор, главбух, иные сотрудники.
счет на оплату 16 июля 2008 подписан руководителем и гл бух, счет фактура от 30 сентября 2008 за теми же подписями, товарная накладная от 30 сентября 2008, подписана теми же лицами и нашим директором. Есть еще платежные поручения их тоже могу перечислить
Если я правильно понял, все три документа исходят от продавца. роспись директора Вашей конторы можно толковать не как согласие с новой ценой, а только как принятие документа под роспись.
Ст. 435 ГК РФ
Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
Ст. 438 ГК РФ
Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Договор купли-продажи между коммерческими юрлицами = в данном случае договор поставки.
ЕМНИП, коллеги поправят, существенными условиями договора поставки являются:
1. предмет договора, т.е. наименование и количество товара;
2. срок поставки.
Вопрос:
1. в счете от 16 июля существенные условия есть? В этом счете цена правильная (для Вашей конторы)?
2. новая цена где появилась?
Ваши действия по оплате первых 50% можно рассмотреть как акцепт действием.
1) в счете от 16 июля указана правильная цена для нас, существенных условий никаких нет, указано количество кг и цена, 2) новая цена появилась в счет фактуре от 30 сентября, указано большее количество кг и соответсвенно выше цена по сравнению со счетом
1) в счете от 16 июля указана правильная цена для нас, существенных условий никаких нет, указано количество кг и цена,Ужос
Я ж написал:
существенными условиями договора поставки являются:Это есть?
1. предмет договора, т.е. наименование и количество товара;
Далее
2) новая цена появилась в счет фактуре от 30 сентября, указано большее количество кг и соответсвенно выше цена по сравнению со счетом
А если в пересчете на кг? цена прежняя осталась?
извините, видимо неправильно Вас понял, да в счете указано наименование и количесво товара, по второму вопросу - цена в пересчете на кг осталась прежняя, т.е как килограм стоил 500 руб в счете, так он и стоит в счетфактуре 500 руб
извините, видимо неправильно Вас понял, да в счете указано наименование и количесво товара, по второму вопросу - цена в пересчете на кг осталась прежняя, т.е как килограм стоил 500 руб в счете, так он и стоит в счетфактуре 500 рубФигово.
См. 465-466 ГК
посмотрел статьи, но ведь нам требовалость 100 метров ткани, они дали счет в кг, заявив что столько кг потребуется для изготовления ста метров, мы получили сто метров ткани, как и просили, это их вина что они нарушили технологию или еще там чего, и у них ушло больше килограм на изготовление этих ста метров.
но ведь нам требовалость 100 метров ткани,Чем докажете?
Если у меня ничего нет кроме переписки по Email, где их просили именно то количество, какое нужно, дело проигрышное?
2Веселый могильщик Если действоать по этому варианту - 1. Договор поставки заключен. Условие о цене и количестве согласовано сторонами в счете, покупатель свои обязанности выполнил полностью. Условие о цене и количестве не может быть пересмотрено продавцом в одностороннем порядке. То на какие статьи ссылаться?
Если у меня ничего нет кроме переписки по Email, где их просили именно то количество, какое нужно, дело проигрышное?Мыло к делу тяжело пришить. Можно распечатать переписку и приложить к отзыву, но если они в отказ пойдут, то ничего не сделаешь. Особенно учитывая цену вопроса.
Про переписку еще ст. 431 посмотрите.
То на какие статьи ссылаться?Заключение договора - см. выше про оферту и акцепт.
Но тут тонкость есть. Срок поставки стороны не согласовали. Т.е. соглашение по всем существенным условиям не достигнуто (ст. 432 ГК), следовательно можно говорить о том, что договор не заключен.
ИМХО, если и истец, и ответчик будут в один голос утверждать, что договор между ними был заключен, судья может и прикрыть глаза на это.
Односторонее изменение обязательств 309-310 ГК РФ.
А вариант с возвратом взад ткани и денег не устроит?
Спасибо большое за ответы, будем строится исходя из ст 309-310. Возврат ткани не устроит ибо она уже продана давно. Правда что можно утверждать что подписание товарной накладной вовсе не означает согласие с условиями поставки товара?
будем строится исходя из ст 309-310.Налью сомнений 😊.
Про эти статьи Вам написали ДО того, как выяснилось, что цена осталась неизменной (в пересчете за кг), как и наименование товара. Поставлено было бОльшее количество товара, которое покупатель принял. Об этом свидетельствет роспись директора.
Тут в полный рост вопрос с перепиской встает. Она может помочь установить действительную волю сторон при заключении договора.
Правда что можно утверждать что подписание товарной накладной вовсе не означает согласие с условиями поставки товара?
Утверждать можно все. Вопрос поверит ли сцуд. Тут аналогично.
В ТТН указано новое количество товара, его принял покупатель. Это не гуд.
Удачи!
спасибо за ваши ответы, скоро очередное заседание, по результатам отпишусь.
Веселый могильщик. Открылись новые обстоятельства. Вернулся босс, посмотрел подпись в накладной, утверждает на 200% не его, кто то чирканул за него и отправил накладную. Есть у нас теперь шансы доказать экспертизой что накладнаую мы не подписывали и следовательно товар не получали и слеовательно потребовать оплату по счету назад, типа ничего не получали или как то с ними сойтись на мировое?
Продуманный
Веселый могильщик. Открылись новые обстоятельства. Вернулся босс, посмотрел подпись в накладной, утверждает на 200% не его, кто то чирканул за него и отправил накладную. Есть у нас теперь шансы доказать экспертизой что накладнаую мы не подписывали и следовательно товар не получали и слеовательно потребовать оплату по счету назад, типа ничего не получали или как то с ними сойтись на мировое?
А печать на накладной ваша есть или только подпись руководителя?
Доверенности на получение надо пологать не было если директором подписались.
Сталкивался недавно с несколькими почерковедческими экспертизами - одной подписи (даже с расшифровкой) не достаточно эксперту для однозначного заключения.
Полученный товар же вы как-то у себя проводили, остатки по счету доплачивали - доказать в суде что "типа ничего не получали" это уже, IMHO, фантастика.
Есть у нас теперь шансыШансы есть.
Экспертиза может помочь в установлении поддельности подписи. Тут уже все от степени похожести/сложности подписи зависит. Понятно, что с галочкой хуже работать, чем с вензелями на пол-страницы.
Необходимо помнить о том, что истец не лишен права доказывать свою позицию (принятие ответчиком товара) иными доказательствами, помимо накладной.
Есть ли они вообще, и у кого находятся, подумайте сами. Например, выше было написано, что ткань уже продали. Истец покупателя найти сможет?
Учтите также, что экспертиза небесплатна. И оплачивать ее придется тому, кто о ней просит. В данном случае - ответчику. Если в иске будет отказано, то расходы будут взысканы с истца.
накладнаую мы не подписывали и следовательно товар не получали и слеовательно потребовать оплату по счету назад, типа ничего не получали или как то с ними сойтись на мировое?ИМХО мировое лучше всего.
А то первый вариант уж как-то очень нечистоплотно выглядит. Мошенством попахивает. Хотя, так тоже можно.
спасибо за ответ, уточните пожалуйста про момент - И оплачивать ее придется тому, кто о ней просит - я думал мы просто заявим что подпись не наша, а доказывать что она наша, обязанность истца. Груз везла транспортная компания, теоритически ТТН могут оказатся у них, но в деле на данные момент таких материалов нет. Найти покупателя ткани истцу нереально.
я думал мы просто заявим что подпись не наша, а доказывать что она наша, обязанность истца.
Щаз!
Учим матчасть, а именно часть 1 статьи 65 АПК:
1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.
Довод о поддельности подписи чей будет? Тому и платить (предварительно в депозит суда).
Груз везла транспортная компания, теоритически ТТН могут оказатся у них, но в деле на данные момент таких материалов нет.Будете утверждать, что ничего не получали - еще одного врага себе наживете.
Транспортники получатся крайними - продавец им груз передал, а они его получателю не довезли.
Веселый могильщик, добрый день. Оставшуюся задолженность оплатили. Есть ли у нас шансы откосить от их пошлины и судебных издержек? Нами официально был сменен юр адрес, все документы имеются, они слали уведомления на старый адрес и там их подписывал видимо какой то гастарбайтер (то здание переделывают). Данные ЕГРЮЛ в свободном доступе, никто не мешал им уточнить адрес или на худой конец позвонить нам (факсы и телефоны остались те же) уведомлять о смене юр адреса мы обязаны лишь налоговую и фонды, а контрагента лишь в том случае, если это прописано в договоре, а как известно такого нет.
Есть ли у нас шансы откосить от их пошлины и судебных издержек?Какие издержки?
Как планируете процесс заканчивать?
Пару лет назад было у меня дело одно, копеечное.
Там уже после обращения моей конторы в АС ответчик задолженность погасил.
Я в судебном заседании на коленке накатал отказ от иска, указав, что отказываюсь в связи с погашением задолженности. Судья глянула и предложила переписать, исключив инфу про оплату.
По ее словам в первом варианте госпошлина подлежала взысканию с ответчика, во втором - возврату из бюджета.
Моим было все равно и я переписал, в ситуацию абсолютно не вникая.
Времени сейчас все это искать нет, сорри. Посмотрите практику и разъяснения вышки.
издержки - в деле платежка, что они заплатили в юр компанию за услугами, заканчмвать процесс - мы все погасили, но они требует еще госпошлину и издержки
издержки - в деле платежка, что они заплатили в юр компанию за услугами, заканчмвать процесс - мы все погасили, но они требует еще госпошлину и издержкиБлин, доят вас, как сидоровых коз.
Кто платит до достижения договоренностей/подписания мирового?
Золотое правило - должник платит добровольно, издержки прощаются, или хотя бы пополам.
издержки - в деле платежка, что они заплатили в юр компанию за услугами,Сколько денег? А сумма иска?
Сколько денег? А сумма иска?5000 руб, сумма иска была 300 т.р
5000 руб, сумма иска была 300 т.рСумма иска из чего сложилась?
Вроде выше про 70 тыр говорили.
Поподробнее
ой, перепутал, сумма сделки была на 300, а взыскивали дополнительно 70