Два раза такой замечательный развод встречался. Один раз мне, второй другу. Ситуация: Авто - грузовоз. Или автобус. При маневрировании цепляет стоящее сзади - сбоку авто. И... просто этого не замечает. Трогаеться с места, продолжает движение - разворот. А вот вопли хозяев покоцанного транспорта замечает и останавливаеться. Ну на то страховка есть, проблем вроде никаких, вызывают доблестное дпс. Которые тут же начинают шить оставление места проишествия, и хотеть много денег, угрожая отёмом прав. Кстати, оба раза взятку то они и получили. Вопрос: Как правильно, и желательно без риска для прав, послать их на... Короче, туда, где им и положено находиться?
Статья 12.27. Невыполнение обязанностей в связи с дорожно-транспортным происшествием
1. Невыполнение водителем обязанностей, предусмотренных Правилами дорожного движения, в связи с дорожно-транспортным происшествием, участником которого он является, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа в размере от одного до двух минимальных размеров оплаты труда.
2. Оставление водителем в нарушение Правил дорожного движения места дорожно-транспортного происшествия, участником которого он являлся, -
влечет наложение административного штрафа в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда, или лишение права управления транспортными средствами на срок от шести месяцев до одного года, или административный арест на срок до пятнадцати суток.
Это кажется из старой редакции КОАП.
Тут нет оставления места ДТП, есть только изменение картины ДТП ввиду смещения транспортных стредств.
Вроде бы есть отдельная статья за изменение картины ДТП.
Вот и вопрос: Что говорить то? Он говорит, оставление, сейчас буду оформлять. Что написать в обьяснении, чтобы и права остались и желательно гайцу плохо было.
------------------
Lupus lupo homo est
ДогНу можно например посоветовать водиле повеситься на воротах дачи ГАИшника. Так вроде в Японии поступали.
и желательно гайцу плохо было.
Если водитель не заметил и поехал дальше. А не окрикни его терпила - так бы и уехал. Чем вам не оставление места?
можно например посоветовать водиле повеситься на воротах дачи ГАИшникатогда уж лучше гаишника повесить. А если без крайностей?
не окрикни его терпила - так бы и уехал. Чем вам не оставление места?Ну так не уехал же. Чем оставление?
------------------
Lupus lupo homo est
ДогНу представьте вора-карманника схватили за руку, когда его лопатник выхватывает кошелек из сумки.
Ну так не уехал же. Чем оставление?
По вашей логике - так не своровал в итоге, где же статья-то?
Дога если без крайностей, водителю надо делать плохо, а не ГАИшнику. Оставление места ДТП было из-за невнимательности водителя большегруза, а прекращено было - из-за того что на него пострадавший взвизжал.
А если без крайностей?
Но "прекращено" не значит "не было".
Не упорствуйте с ГАИ на ровном месте, признайте оставление и со страдальческим лицом сговаривайтесь на-подешевле. Пока суда нет, права не потеряете. А водителю - промыв мозга, чай, не на "оке" разъезжает, и замена шейного отдела позвонка для верчения головы на 360 градусов.
По вашей логике - так не своровал в итоге, где же статья-то?По моей логике нет умысла. Не специально залез в карман то.
А водителю - промыв мозга, чай, не на "оке" разъезжает, и замена шейного отдела позвонка для верчения головы на 360 градусовА кстати, вот и не большегруз тогда дятел был. Ситуация - действительно анекдот: Человек идет в свой грузовик. Сзади идет. И видит, что сзади есть много места. Садиться за руль, смотрит в зеркала, и сдает назад. Оказалось, что пока он садился, ему под зад пристроили легковушку. Да так аккуратно, что в зеркала её никак не видно.
------------------
Lupus lupo homo est
Догну в моем примере он уже клшелек схватил и умысел был, ну да черт с ним
По моей логике нет умысла. Не специально залез в карман то
ДогА он ее в зеркало видел? Видно там было бы машину, хоть чуть-чуть, да видно.
Ситуация - действительно анекдот: Человек идет в свой грузовик. Сзади идет. И видит, что сзади есть много места. Садиться за руль, смотрит в зеркала, и сдает назад
ДогЗначит за то время пока он посмотрел что место есть, от заднего бампера до кабины дошел - то что сзади за эти 7 секунд его пути вдоль борта остановилась машина - не увидел и не услышал, так еще не разглядел ее когда назад сдавал.
Оказалось, что пока он садился, ему под зад пристроили легковушку
Действительно анекдот. его по медпоказаниям до вождения такого допускать нельзя 😊
Догну во-первых не надо бросать фуру в узких улочках, а потом удивляться что все легковушки вокруг так плотно стоят, а во-вторых все-таки он совершал маневр.
А кстати, вот и не большегруз тогда дятел был
Догда видно было навернака. Большегрузы ничем не хуже по "мертвым" зонам, чем хотя б те же газели.
Да так аккуратно, что в зеркала её никак не видно
Ну написали бы честно - мол, хотел сдать назад, видел что подъехала легковушка, да не думал что припаркуется вплотную. Царапнул и не заметил. Начал отъезжать - водитель легковушки выбежал.
Вот и вся история. А мы тут с вами анекдоты с аналогиями выдумываем.
По теме-то - раз начал отъезжать, вышло оставление с вероятным лишением ВУ.
Дог
Вот и вопрос: Что говорить то? Он говорит, оставление, сейчас буду оформлять. Что написать в обьяснении, чтобы и права остались и желательно гайцу плохо было.
Может тут юристы что то более грамотное подскажут, но я бы писал что-то вроде: "С квалификацией нарушения не согласен. Умысла на оставление места ДТП не было, поскольку не слышал и не видел удара. Когда мое внимание привлек хозяин авто, сразу же остановился и выставил знак аварийной остановки в соотв с ПДД. Квалифицирую свои действия как изменение положения автомобилей после ДТП."
Далее подписывать только протокол и готовиться поговорить с юристом перед рассмотрением дела. Если вместе с протоколом изымают ВУ, то на бумаге о изъятии так же написать что не согласен итп.
наверное как то так
да видно было навернака. Большегрузы ничем не хуже по "мертвым" зонам, чем хотя б те же газели.Думаете к газели не пристроить легковушку, так что не видно будет? Легко.
------------------
Lupus lupo homo est
К обязанностям, невыполнение которых влечет ответственность по ч. 1 ст. 12.27 КоАП, относятся: остановиться, не трогать с места транспортное средство; включить аварийную световую сигнализацию и выставить знак аварийной остановки; не перемещать предметы, имеющие отношение к происшествию; принять меры для оказания доврачебной помощи пострадавшим и направления их в лечебное учреждение; при необходимости освобождения проезжей части зафиксировать в присутствии свидетелей положение транспортных средств, следы и предметы, относящиеся к ДТП, принять меры для их сохранения; сообщить о случившемся в милицию, записать фамилии и адреса очевидцев и др.
Так что доказывать нужно именно это.
MSVНа мой взгялд, самое разумное решение.
"С квалификацией нарушения не согласен. Умысла на оставление места ДТП не было, поскольку не слышал и не видел удара. Когда мое внимание привлек хозяин авто, сразу же остановился и выставил знак аварийной остановки в соотв с ПДД. Квалифицирую свои действия как изменение положения автомобилей после ДТП."
С субъективной стороны правонарушение предполагает наличие у виновного прямого умысла. Причем умысла именно на то, чтобы скрыться с места ДТП, в том числе с целью избежать ответственности.
Если в наличии имеется то, что водитель сам остановился, его не задерживали, и т.д. - то упор делается именно на то, что умысла на оставление не было.
MSV/позвольте продолжить/" ...а не привлек бы - уехал бы и поминай как звали. Но я все равно считаю что я соблюдаю ПДД!" 😊
Умысла на оставление места ДТП не было, поскольку не слышал и не видел удара. Когда мое внимание привлек хозяин авто, сразу же остановился и выставил знак аварийной остановки в соотв с ПД...
ДогЕсли не быть дебилом и поставить боковые зеркала чуть пошире - будет видно. А если быть вот этим самым "д..", то никакие зеркала не спасут. И фура в этом плане ничуть не хуже.
Думаете к газели не пристроить легковушку, так что не видно будет? Легко
FlaК сожалению, это не уголовное, а административное право. И рассматривать умысел здесь не будут.
С субъективной стороны правонарушение предполагает наличие у виновного прямого умысла. Причем умысла именно на то, чтобы скрыться с места ДТП, в том числе с целью избежать ответственности. Если в наличии имеется то, что водитель сам остановился, его не задерживали, и т.д. - то упор делается именно на то, что умысла на оставление не было
Так что топикастеру - совет один. Пока еще не потеряли много времени и денег, вытаскивать права и молиться чтобы успелось до суда
dekramonПочитайте КоАП и теорию административного права 😊
К сожалению, это не уголовное, а административное право. И рассматривать умысел здесь не будут.
Умысел должен быть.
Flaсанкция ст. 12.27 не делает разграничений по умыслу или неосторожности
Умысел должен быть.
dekramonА вы мне состав сможете описать административного правонарушения?
санкция ст. 12.27 не делает разграничений по умыслу или неосторожности
Как выглядит вина?
Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
Статья 2.2. Формы вины
1. Административное правонарушение признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.
2. Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.
Flaнеосторожность не является исключающим фактором
2. Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.
Водитель "должно было и могло". не смогло. права на стол. В чем вопрос-то?
Вина - виновное действие/бездействие. И как следует из ст. 2.2., разделяющую форму вины на умышленное и по неосторожности, умысел для наличия этой вины - не обязателен.
Никто не будет писать тома на тему "был ли умысел в том что один дурак думал что ему хватит места развернуться, да не угадал?"
Или "был ли умысел в том что кто-то пописал в общественном месте, или имела место неосторожность ссыкуна?"
Согласитесь, бред? 😊
О чем вы решили поспорить - непонятно.
dekramonЯ не поспорить решила. А только указываю вам на то, что административное правонарушение, предусмотренное 12.27 КоАП совершаеццо только умышленно.
Согласитесь, бред?
О чем вы решили поспорить - непонятно
Flaда я понять не могу почему вы так решили
предусмотренное 12.27 КоАП совершаеццо только умышленно
объясните как "на дурака" 😊
А то - "невыполнение обязанностей, предусмотренных правилами". Где там ограничение на только умысел, - непонятно
Вина - виновное действие/бездействиеневерно. масло масляное.
вина - психическое отношение лица содеянному
dekramonсубъективную сторону спорной статьи не опишите? применительно к нашей ситуации?
не опишу
пока fla как дураку не объяснит где в "невыполнении обязанностей, предусмотренных правилами..." кроется "умысел only" - не опишу. 😊
"невыполнении обязанностей, предусмотренных правилами..." кроется "умысел only"с моей точки зрения тут вообще вины нет - и неосторожности тоже.
именно потому и спросил про субъективную сторону.
2. Оставление водителем в нарушение Правил дорожного движения места дорожно-транспортного происшествия, участником которого он являлся, -Оставление места ДТП: у субъекта должен быть умысел на оставление места ДТП, то есть он должен желать покинуть место ДТП, четко представлять себе последствия и либо желать их (хотеть уехать, раз уж на то пошлО), либо относиться к таковым безразлично.
НО: желать скрыться с места ДТП можно только тогда, когда водитель ЗНАЕТ о том. что ДТП произошло. В случае, если водитель не видел и не понял, что вообще произошло ДТП и если его остановили не ГИБДД, то о каком "оставлении места" может идти речь?????
не опишуто есть Вы на вопросы отвечать не желаете, не "барское" это дело. ?
пока fla как дураку не объяснит где в "невыполнении обязанностей, предусмотренных правилами..." кроется "умысел only" - не опишу.
НО: желать скрыться с места ДТП можно только тогда, когда водитель ЗНАЕТ о том. что ДТП произошло. В случае, если водитель не видел и не понял, что вообще произошло ДТП и если его остановили не ГИБДД, то о каком "оставлении места" может идти речь?????2 dekramon
и снова просим - ну расскажите нам про то как выглядит субъективная сторона в нашем случае!!!!
Вопрос: очему вы решили что на "оставление места..." должен быть умысел?
Ответ:
FlaС чего вы взяли?
Оставление места ДТП: у субъекта должен быть умысел на оставление места ДТП
Обобщенно.
Царапнул машину - не заметил - уехал.
Умысла не было? не было.
Оставление было?
ну вот скажите мне что нет.
Viper NSДа мы еще с объективной разобраться не можем.
ну расскажите нам про то как выглядит субъективная сторона в нашем случае
Да мы еще с объективной разобраться не можем.чё обсуждаем?
если теоретический вопрос, то сферически и в вакууме
Царапнул машину - не заметил - уехал.возможно (хотя я бы поспорил)
Умысла не было? не было.
Оставление было?
по ситуации права Fla, бо нет состава, именно по субъективной стороне.
dekramonзачем обобщенно? в данном случае обсуждается конкретный пример.
С чего вы взяли?
Обобщенно.
Водитель большегруза еше не скрылся с места совершения ДТП, то есть говорить о том, что он хотел скрыться только на основании того, что он еще пару метров проехал - ИМХО, глупость.
dekramonКто как 😊
Да мы еще с объективной разобраться не можем.
dekramonПопробуем зайти с другой стороны:
Вопрос: почему вы решили что на "оставление места..." должен быть умысел?
Как представляете себе неосторожное оставление места ДТП? Уезжая, предполагал, что уедет, но легкомысленно надеялся, что не уедет или не предвидел, что уедет, хотя должен был и мог это предвидеть?
Аркан😀 😀 😀
Уезжая, предполагал, что уедет, но легкомысленно надеялся, что не уедет или не предвидел, что уедет, хотя должен был и мог это предвидеть?
Fla"пару метров проехал - имхо глупость". Ну что ж. Ничего не скажешь, хорошо сказано. С учетом того, что вы позиционируете себя как йурист.
Водитель большегруза еше не скрылся с места совершения ДТП, то есть говорить о том, что он хотел скрыться только на основании того, что он еще пару метров проехал - ИМХО, глупость
В кодексе есть четкое определение - оставление. Где там прописано про "пару метров"?
А если 3 метра?
4 метра?
А если бы его терпила догнал у первого светофора?
Да какая разница.
п. 2.5. ПДД: При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан... - немедленно остановить (не трогать с места) транспортное средство
ст. 12.27 КоАП: невыполнение водителем обязанностей, предусмотренных ПДД в связи с ДТП, влечет. Оставление водителем в нарушение ПДД места ДТП - влечет.
А вы, извините, разводите восточный базар, наподобие "да слюшай дарагой, он два метра всего праехал, ну не нарошно же в самом деле, да?"
Собственно, вот эти две строчки - все ваши аргументы. Я в мировом суде не был ни разу (тьфу-тьфу!), Viper NS, ваши сообщения я в разных темах читаю, вы как я понимаю адвокат, скажите - в суде что, проканают такие доводы???
dekramonа вы для начала дайте определение "Оставления", раз уж на то пошло.
В кодексе есть четкое определение - оставление.
в ПДД есть так-то слово "немедленно". расшифруете? через 1 секунду, через 2?
dekramonне вам судить, что я здесь развожу.
А вы, извините, разводите восточный базар, наподобие "да слюшай дарагой, он два метра всего праехал, ну не нарошно же в самом деле, да?"
вы бы потрудились хоть на один заданный вам вопрос ответить.
на личности, в отличие от вас, не переходила.
dekramonу меня это подтверждено дипломом и работой.
С учетом того, что вы позиционируете себя как йурист.
Viper NS, ваши сообщения я в разных темах читаю, вы как я понимаю адвокат, скажите - в суде что, проканают такие доводы???какие? вот такие -
В кодексе есть четкое определение - оставление. Где там прописано про "пару метров"?вряд ли.
А если 3 метра?
4 метра?
А если бы его терпила догнал у первого светофора?
Да какая разница.
"пару метров проехал - имхо глупость".такие - тоже, если это не подтверждено последовательным доказательством своей мысли. кстати это был не довод в суд а пост на форуме.
конкретно в административном процессе действует логика простая как топор - копия с уголовного.
СОСТАВ!
Доказываецца он последвательно:
- объект
- объективная сторона
- субъект
- субъективная сторона
По сабжевой ситуации состав не расписал никто, зато всесторонне обсудили обстоятельства.
Я читаю что состава нет, опираясь на отсутстве вины в комплексе. Вы считаете что он есть - просил расписать субъективную сторону, и не раз.
Попробуем зайти с другой стороны:именно поэтому я написал что приведенная декрамоном ситуация состава по неосорожности возможна только сферически ив вакууме.
Как представляете себе неосторожное оставление места ДТП? Уезжая, предполагал, что уедет, но легкомысленно надеялся, что не уедет или не предвидел, что уедет, хотя должен был и мог это предвидеть?
З.Ы. я не адвокат а частнопрактикующий юрист т.е. статуса адвокатского у меня нет (не нужен он мне) административка по ПДД - любимое развлечение.
2dekramon.
Я лично знаю товарищей Viperа а Fla, несмотря на сотни километров между нами. По юридическим вопросам я у них консультируюсь, а не спорю 😊, хотя и старше их в полтора раза 😀. Чего и Вам советую.
FlaВы правы: в статье определение оставлению не дано. Но тот же п. 2.5.:при дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан: ...немедленно остановить (не трогать с места) транспортное средство
а вы для начала дайте определение "Оставления", раз уж на то пошло
Тронул с места - получи оставление.
"скостить" до ч.1 ст. 12.27 тут не выйдет.
Flaну вы уж начали мерять в метрах, не буду вас сбивать. А то так до вычисления скорости и ускорения недалеко.
в ПДД есть так-то слово "немедленно". расшифруете? через 1 секунду, через 2?
FlaЯ с вами абсолютно того же мнения! но вы не решились это делать когда мы еще умысел начали обсуждать (ваше сообщение 16), а сейчас такие обидные заявления...
вы бы потрудились хоть на один заданный вам вопрос ответить
FlaДа я тоже не переходил. Более того - я уважаю вас как личности. Просто я в шутливой форме изложил те аргументы, которые содержались в ваших последних сообщениях - про ваши
на личности, в отличие от вас, не переходила.
Flaи ваши же
еще пару метров проехал - ИМХО, глупость
FlaВы сами это сказали. А на безобидную интерпретацию, доказывающую не совсем логичный ход ваших мыслей, обижаться грешно 😊
только умышленно
Viper NS
какие? вот такие - ... вряд ли
Viper NSА эти цитаты цитаты fla, вставленные в мои сообщения, где я тоже намекал про последовательность мысли.
такие - тоже, если это не подтверждено последовательным доказательством своей мысли
Viper NSДа не в неосторожности или умысле дело. Дело в том, что если имело место оставление, - то просто по боку, следствием чего оно явилось. Был там умысел, или имела место неосторожность, - однофигственно. Кстати, оставление места ДТП было остановлено (извините за масло масленное) не по воле злополучного дальнобойщика. Это тоже факт.
именно поэтому я написал что приведенная декрамоном ситуация состава по неосорожности возможна только сферически ив вакууме
Кстати, "приведенная декрамоном ситуация состава по неосорожности возможна только сферически и в вакууме" - это-то я когда успел сделать?
О себе обмолвлюсь - образование техническое, по юридическому профилю не работаю.
Васёкспугнешь ведь! 😀
Дело в том, что если имело место оставление, - то просто по боку, следствием чего оно явилось. Был там умысел, или имела место неосторожность, - однофигственно.пошел разговор "по-жизни" 😊
Кстати, оставление места ДТП было остановлено (извините за масло масленное) не по воле злополучного дальнобойщика. Это тоже факт.мозг вскипел 😀
состав неоконченный? т.е. было покушение? усеченный состав ст. 12.27 КоАП? О_о 😛ipec:
вахЪ! 😀
Кстати, "приведенная декрамоном ситуация состава по неосорожности возможна только сферически и в вакууме" - это-то я когда успел сделать?
С чего вы взяли?
Обобщенно.
Царапнул машину - не заметил - уехал.
Умысла не было? не было.
Оставление было?
ну вот скажите мне что нет.
О себе обмолвлюсь - образование техническое, по юридическому профилю не работаю.понятно. тогда ругаться не буду 😊
обобщенно - то, что вы пытаетесь делать - обывательское толкование. почему-то люди думают, что можно просто прочитав усвоить содержание нормы закона и верно ее истолковать. Это не так - нужны специальные знания 😛
dekramonааа
С чего вы взяли?Обобщенно.
так вот оно какое. Буду иметь в виду 😊
Viper NSУсеченный конечно да, это лихо даже для меня))))
состав неоконченный? т.е. было покушение? усеченный состав ст. 12.27 КоАП? О_о
но-таки состав! вот тут поспорить трудно.
Viper NSНе, я прекрасно понимаю что будь так - мы жили бы в лучшем мире, а обучение на юриста не стоило бы... много.
почему-то люди думают, что можно просто прочитав усвоить содержание нормы закона и верно ее истолковать
Viper NS...но вот когда участница со специальными знаниями, дипломом и работой на вопрос "почему вы решили что на оставление места должен быть умысел?" выдает ответ "ну и что - еще пару метров проехал - ИМХО, глупость" - это довольно странная юридическая оценка дипломированного юриста, работающего по профилю.
Это не так - нужны специальные знания
Не совсем в таком ответе раскрываются специальные знания.
dekramonА как же невыполнение обязанностей? если отъехал, чтобы не мешать остальному транспорту?
Тронул с места - получи оставление.
"скостить" до ч.1 ст. 12.27 тут не выйдет.
сами себе же противоречите.
dekramonа где там про "оставление"? "Немедленно остановиться" и 2оставление места ДТП" разные понятия, неправда ли?
Но тот же п. 2.5.:при дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан: ...немедленно остановить (не трогать с места) транспортное средство
dekramonЯ вроде как, раздвоением пока не страдаю 😊
Более того - я уважаю вас как личности.
dekramonя на подобные посты не обижаюсь, не считаю нужным тратить нервы.
А на безобидную интерпретацию, доказывающую не совсем логичный ход ваших мыслей, обижаться грешно
dekramonТо есть на элемент состава по фиг? однако...
Да не в неосторожности или умысле дело.
О себе обмолвлюсь - образование техническое, по юридическому профилю не работаю.
Усеченный конечно да, это лихо даже для меня))))нет тут состава! НЕТУ!!!! 😊
но-таки состав! вот тут поспорить трудно.
по субъективной стороне причем. От противного практически доказал Аркан.
..но вот когда участница со специальными знаниями, дипломом и работой на вопрос "почему вы решили что на оставление места должен быть умысел?"должен быть, по фактическому характеру действий по оставлению, а не конструкции нормы.
это просто следует из объективной стороны - конкретных виновных действий лица. причем видов умысла много, но в любом случае УМЫСЕЛ. Например если ударил, не посмотрел и поехал дальше то это никакая не неосторожность, а косвенный умысел (формула - осознавал характер действий, а к последствиям относился беразлично).
неосторожно или легкомысленно данный состав выполнить НЕЛЬЗЯ - просто не получтся. Можно только с умыслом, причем любой ваш пример я опишу или при помощи косвенного, или при помощи неконкретизированного умысла.
собстна судя по тому как вы понимете неосторожность разграничение неосторожности и косвенного\неконкретизированного вы не знаете. я вас понимаю - вопрос непростой.
FlaТак этот дальнобойщик, если бы его не остановили, он бы так и уехал бы! не было у него намерения освободить дорогу.
А как же невыполнение обязанностей? если отъехал, чтобы не мешать остальному транспорту?
А инспектор ДПС приехал, зафиксировал схему ДТП - и мановением жезла разгораживает проезжую часть.
Flaне остановился немедленно - значит продолжил движение? Вот тут уже и оставление
а где там про "оставление"? "Немедленно остановиться" и 2оставление места ДТП" разные понятия, неправда ли?
FlaИскренне рад за вас. Но я в своем сообщении еще и Viper'а NS имел в виду.
Я вроде как, раздвоением пока не страдаю
FlaНу зачем так сразу. На форму вины пофиг. Она есть, и хорошо
То есть на элемент состава по фиг? однако...
dekramonа не секрет - вот это мое сообщение вы зачем процитировали?
О себе обмолвлюсь - образование техническое, по юридическому профилю не работаю.
Viper NSА он так и сделал... значит умысел есть!
Например если ударил, не посмотрел и поехал дальше то это никакая не неосторожность, а косвенный умысел (формула - осознавал характер действий, а к последствиям относился беразлично)
Но хотя на этот вопрос не ответила fla, суть-то на мой взгляд крылась не в отсутствии или наличии умысла, а в оставлении места ДТП, что мы с ней собственно и не "поделили" изначально. Косвенный умысел тем паче уже есть.
Viper NSя сказать по правде не понимаю (и изначально не понимал) - какой смысл, есть ли умысел в оставлении ДТП или нет. Fla писала, что оставления не было, поскольку не было умысла. Теперь умысел понятен.
собстна судя по тому как вы понимете неосторожность разграничение неосторожности и косвенного\неконкретизированного вы не знаете
dekramonчтобы было понятно, почему вам пофиг на элемент состава 😊
а не секрет - вот это мое сообщение вы зачем процитировали?
Fla
чтобы было понятно, почему вам пофиг на элемент состава
Flaну считайте что перешли. Первая.
на личности, в отличие от вас, не переходила.
Я, извинюсь, дополнил предыдущее сообщение с учетом последнего ответа Viper'a NS
ну считайте что перешли. Первая.не ссорьтесь - все равно не подеретесь 😛
А он так и сделал... значит умысел есть!неа. он так не сделал тк никуда не уехал.
Но хотя на этот вопрос не ответила fla, суть-то на мой взгляд крылась не в отсутствии или наличии умысла, а в оставлении места ДТП, что мы с ней собственно и не "поделили" изначально. Косвенный умысел тем паче уже есть.
см. субъективную сторону.
Итак - уж таки сам напишу.
Вина - психическое отношение лица к содеянному. Отсутствие вины влечет отсутствие состава. Если водитель остановился как только заметил ДТП (хоть и отъехав оттуда) - но сам не стал предпринимать меры чтобы скрыться, то он:
- НЕ ОСОЗНАВАЛ противоправного характера своих действий
- НЕ ЖЕЛАЛ наступления последствий (т.к. в итоге не стал сваливать а остался).
Другими словами отказался от совершения административного правонарушения волевым, умышленным действием. Был бы состав усеченным (как при разбое в УП) - была бы ответственность. За покушение на административное правонарушение ответственности нет, есть за оконченное.
Как разграничить "уехал не заметил - остановился сам" от "уехал, но заставили остановиться"?
По субъективной стороне. ПО направленности умысла:
- или на то чтобы скрыться (состав)
- или на то чтобы не скрываться и разбираться (нет состава)
Вот собственно и все.
Теперь осталось решить вопрос, как сие донести до гайца, или до группы разбора. Ясно и однозначно.
------------------
Lupus lupo homo est
Теперь осталось решить вопрос, как сие донести до гайца, или до группы разбора. Ясно и однозначно.а мне очень понравилось как на первой странице написали
"С квалификацией нарушения не согласен. Умысла на оставление места ДТП не было, поскольку не слышал и не видел удара, а когда зметил и осознал факт ДТП, то сразу же остановился и выставил знак аварийной остановки в соотв с ПДД. т.е. место ДТП не покидал, и предпринял все действия чтобы остаться на оном для соблюдения законной процедуры."(С) грамотный участник MSV я там поправил капельку технически.Далее подписывать только протокол (на схеме и пр. писать не согласен, письменных объяснений не давать) и с юристом идем в суд. Если вместе с протоколом изымают ВУ, то на бумаге о изъятии так же написать что не согласен итп.
дальше - к юристу, и выигрывать дело. будет кстати не комиссия а суд.
Viper NS, спасибо, теперь я понял, где был не прав.
Но вот что не совсем понятно с этим "уезжал-остался": Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.
Может ли быть в этом "уезжал-остался" неосторожность?
dekramonОн не мог предвидеть последствий, так как не был в курсе совершенного ДТП. И конечно же не предвидел. 😊
...если лицо предвидело...
...могло их предвидеть...
Если водитель присутствует со своей машиной вблизи места ДТП к моменту прибытия ГАИ и нет доказательств, что он уезжал и приехал, то 2-ой части нет.
Вторая часть со своей жесткой санкцией была введена законодателем исключительно в целях уравнивания скрывшегося с пьяным, т.к. обычно уезжают чтобы не попасть под освидетельствование. Сейчас у всех страховки и иной причины скрываться нет, да и законодателю в формате КоАП безразличны материальные потери пострадавших, чтобы их так защищать.
Аналогом этой статьи является статья о невыполнении запрета на употребления алкоголя после ДТП - тоже закрывание лазейки, т.к. с обычной точки зрения выпивание ПОСЛЕ того как транспортное средство уже уничтожено никому опасности не несет.
У меня было ДТП где один из участников отпросился пока не приехал экипаж съездить куда то на пять минут. Вернулся, поставил машину как была и хотя его неосторожно выдал третий участник, ему ничего не предъявили и взятки как я смог понять тоже не было.
Viper NSПоставил я как-то автомобиль на автобусной остановке.
Другими словами отказался от совершения административного правонарушения волевым, умышленным действием.
Возвращаюсь - караулит меня милиционер. 😞
Дождался он, пока я сел за руль и отъехал метров 5, направил меня к обочине и стал говорить плохие слова.
А я никак не мог понять, о каком адм. наказании может вообще идти речь.
Во-первых, я добровольно отказался от совершения правонарушения (хотя начал совершать, но не закончил - стоянка в неположенном месте есть нарушение длящееся, в отличие например от остановки). То есть я бы там ещё долго стоял, но типа одумался, осознал противоправность и усилием воли прекратил нарушение. 😊
Во-вторых, я добровольно устранил последствия нарушения - очистил остановку от стоявшего на ней автомобиля.
И был остановлен в тот момент, когда последствия нарушения уже отсутствовали.
Милиционер интуитивно осознавал порочность моих рассуждений, но за полчаса общения так и не смог облечь свои сомнения в чёткую словесную форму.
Что-то эта ветка стала мне напоминать похожий сеанс напёрсточничества - по очереди открываются колпачки, под которыми явно должна быть вина водителя - но там пусто... 😛
chelovekНу и чем это доказывать? 😛
Он не мог предвидеть последствий, так как не был в курсе совершенного ДТП. И конечно же не предвидел. 😊
Полиграфом Иванычем, если угодно.
Однако презумпцию отменили только при наличии видеозаписей, а не вообще относительно нарушений ПДД. Так что доказывать как раз надо обратное - зловредность водителя. Интересно как будет выглядеть доказательство того, что водитель знал о совершенном ДТП и умышленно отъехал с места, если на фуре нет ни царапинки (слабый удар).
chelovekНе совсем так.
презумпцию отменили только при наличии видеозаписей, а не вообще относительно нарушений ПДД. Так что доказывать как раз надо обратное - зловредность водителя.
Презупция относится к факту нарушения, а не к обстоятельствам, освобождающим от ответственности, которые конечно же не презюмируются.
Факт оставления места ДТП налицо, его доказывать не надо.
Поскольку местом ДТП, если уж "припасть к истокам", является то конкретное место, на которое оформляются схема ДТП и протокол осмотра места ДТП.
А вот доказать, что неостановка на месте ДТП не связана с виной - обязанность водителя.
gellealФормы вины выше обсуждались. Ни под одну данный случай явно не попадает. Доказательство вины - обязанность следствия (ст.1.5 ч.3 и 4).
А вот доказать, что неостановка на месте ДТП не связана с виной - обязанность водителя.
Взято с просторов:
"О том, что виновник дорожно-транспортного происшествия скрылся с места происшествия, можно говорить лишь в том случае, когда он вообще покинул это место, не оставив никаких данных о себе. Водитель должен оставаться на месте ДТП для того, чтобы оказать помощь пострадавшим, когда в этом есть необходимость, а также содействовать органам милиции в расследовании случившегося. Именно поэтому за оставление места происшествия и предусмотрены определенные санкции.
Таким образом, действия виновника ДТП, отъехавшего на обочину, но оставшегося рядом с местом происшествия и вполне доступного сотрудникам милиции, проводящим расследование ДТП, никак не могут быть квалифицированы как оставление места происшествия, а соответственно, не может быть предъявлено регрессное требование."
Источник: ПОСТАТЕЙНЫЙ КОММЕНТАРИЙ К ГЛАВЕ 12 "АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ В ОБЛАСТИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ" КОДЕКСА РФ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ А.Н. КАЙЛЬ
А вот внизу этой страницы интересный скан http://gai.net.ru/forums/showthread.php?s=7415b166b90c018496dbc58722704599&t=16698&page=7
chelovekЭто всего лишь "размышлизмы" автора комментария, никак не связанные с истинной сутью вещей. 😛
Водитель должен оставаться на месте ДТП для того, чтобы оказать помощь пострадавшим, когда в этом есть необходимость, а также содействовать органам милиции в расследовании случившегося. Именно поэтому за оставление места происшествия и предусмотрены определенные санкции.
Мы говорим не о водителе лично, а о том, что недопустимо изменение положения транспортных средств после ДТП, кроме прямо оговоренных в законе случаев.
В частности до составления схемы ДТП машины должны оставаться там, где ДТПнулись. 😛
Иное толкование привело бы к массовой практике руления после ДТП туда-сюда на несколько метров, что сделало бы невозможным правильный разбор ДТП.
И все водители доказывали бы, что или не заметили ДТП, или у них время реакции такое, что сигнал доходит до мозга через 5 секунд. 😛
Понятно, чо такой практики нет и не будет, сколько ни разводи теорий в форумах.
А при вынесении адм. наказания будет особо отмечено, что водитель, участвуя в дорожном движении, настолько не проявил внимательности и осмотрительности, что снёс всё на пути - и даже не заметил. 😛
Тут комментарий к статье. Правда источник его не указан.
http://www.jcar-city.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=145&Itemid=52
Комментарий к статье КоАП РФ:
1. Объект правонарушения - безопасность дорожного движения, жизнь и здоровье граждан, Правила дорожного движения.
Правонарушение, сформулированное в диспозиции ч.1 ст.12.27, с объективной стороны характеризуется противоправным действием (бездействием) и выражается в невыполнении водителем обязанностей, предусмотренных Правилами дорожного движения в связи с ДТП, участником которого он является.
Невыполнение обязанностей в связи с ДТП может проявляться, например: а) в неприменении аварийной сигнализации и знака аварийной ситуации; б) в непринятии возможных мер для оказания доврачебной медицинской помощи пострадавшим, в непринятии мер к вызову "Скорой медицинской помощи", а в экстренных случаях - к отправке пострадавших на попутном, а если это невозможно, на своем транспортном средстве в ближайшее лечебное учреждение, освободить проезжую часть, если движение других транспортных средств невозможно; в) в непринятии всех возможных мер к сохранению следов правонарушения и организации объезда места происшествия; г) в несообщении о случившемся в милицию и др.
Учитывая, что диспозиция ч.1 ст.12.27 является бланкетной, для привлечения виновного к административной ответственности необходимо установить, какие специальные правила были нарушены.
2. Объективная сторона ч.2 ст.12.27 характеризуется противоправным действием и выражается в оставлении водителем, в нарушение Правил дорожного движения, места ДТП, участником которого он являлся.
Правонарушение, предусмотренное ч.2, по юридической конструкции образует формальный состав. Оно считается оконченным в момент оставления места ДТП. То же самое деяние, в случае наступления последствий, квалифицируется по ст.265 УК.
3. Субъективная сторона ч.1 характеризуется виной в форме неосторожности. Оставление водителем места ДТП, участником которого он являлся, может быть совершено только умышленно: виновный сознает, заведомо знает, что он оставляет место ДТП, участником которого он является, и желает совершать эти действия. Мотивы и цели оставления места ДТП могут быть самыми разнообразными, их установление не влияет на квалификацию совершенного правонарушения.
4. Субъектом правонарушения является водитель транспортного средства, на котором лежали обязанности, предусмотренные Правилами дорожного движения, в связи с ДТП.