Есть вопрос по самообороне.

Господа Юристы. В разделе "выживание" затронут вопрос о охране лагеря.
Некоторые предлогают ставить растяжки с резким звуковым (иногда световым) эффектом. В связи со срабатыванием оного возможно приченение смерти. скажите является ли это не предумышленным убийством? и второе насколько законны такие методы?

p.S. звук не всегда вызван каким то оружием. Может просто хороший динамик.

taupin
скажите является ли это не предумышленным убийством?

taupin
p.S. звук не всегда вызван каким то оружием. Может просто хороший динамик.

dekramon
Но это вроде до 5 лет (? -поправьте если ошибаюсь)

dekramon
от него погиб человек?

dekramon
Кто покупал динамик?

dekramon
Для чего покупал - самообороняться?

taupin
ну допустим ревун паравозный... просто гипотетически.

taupin
не понимаю какая разница? а если не покупатель установил?

taupin
для обеспечении звукового сигнала при подходе людей.

dekramon
Значит, при этом он не посягал на общественный порядок и хулиганство с использованием оружия/предметов, исп. в кач-ве оружия, не пришьют. Только причинение смерти по неосторожности

в судебной практике был такой случай, человек провел электрошок к своей машине, в результате ВС определил умышленное убийство совершенное общеопасным способом- делайте выводы

SBZ
в судебной практике был такой случай, человек провел электрошок к своей машине, в результате ВС определил умышленное убийство совершенное общеопасным способом- делайте выводы

С ревуном в квартире аналогично, квартирный вор-труп, определили умышленное убийство

AU-Ratnikov
SBZ
позвольте процитировать вам диспозицию ст. 105 УК РФ:
"Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается..."
В российском уголовном праве понятие убийства само собой подразумевает наличие умысла в совершении данного деяния.
Убийство не может быть неумышленным. Умышленное убийство - как масленное масло: тавтология.
Ну чесслово, мужики, это ж юридическая ветка, а не телевизионный "суд на диване" 😊

taupin
вооот именно об этом я и говорю.... в мыслях может и было завладение оружием или имуществом... но тут БАХ и жмур... Во в данном контексте что горозит?

интересно.... а, например, если строители построили дом, а какая-то личность выпала из окна этого дома и убилась при этом до смерти .... то, можно строителям ст. 109 Причинение смерти по неосторожности. До двух лет?

или, например, сигналка в машинке сработала, - резкий звук - и в одном из домов рядом с парковкой, где слышен звук, человек получает инфаркт и ага.... Тоже ст. 109 Причинение смерти по неосторожности. До двух лет? 😊

Состав 105-й будет однозначно.

афоня
Состав 105-й будет однозначно.

SashaAn
если строители построили дом, а какая-то личность выпала из окна этого дома и убилась при этом до смерти .... то, можно строителям ст. 109 Причинение смерти по неосторожности. До двух лет?

SashaAn
или, например, сигналка в машинке сработала, - резкий звук - и в одном из домов рядом с парковкой, где слышен звук, человек получает инфаркт и ага....

Очень даже может быть. Так как форма вины (легкомыслие или небрежность) - присутствует

почти аноним
если продукт сертифицирован как пригодный к использованию без ограничений - какие могут быть претензии?

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

Видимо, от этого и плясать - если "легализовать" систему оповещения лагеря

почти аноним
...
Есть за что судить? Штука сертифицирована именно под эту цель.

Сомневаюсь что это повлияет на приговор.

dekramon
умысла же на причинение смерти не было?
Значит 109я.

Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

dekramon
Ну чесслово, мужики, это ж юридическая ветка, а не телевизионный "суд на диване"

почти аноним
если продукт сертифицирован как пригодный к использованию без ограничений - какие могут быть претензии?

почти аноним
пример: нарик залез на дачу и уснул с пакетом на голове. кто виноват?

почти аноним
Есть за что судить? Штука сертифицирована именно под эту цель.

афоня
Изучайте матчасть сначала:

афоня
Преступление признается совершенным с косвенным умыслом

афоня
Вот именно

dekramon
Косвенный умысел от прямого отличаете?
105 убийство - ПРЯМОЙ умысел.
Потому что убийство - умышленное причинение смерти.
А умышленное причинение смерти и "предвидение возможности", да если еще "не желало" и "сознательно допускало - относилось безразлично", никак не подходит под юридическую квалификацию деяния, ответственность за к-рое предусмотрена 105 статьей.
Вы же наоборот сказали все по 109.

Студент?

вечный

Мне бы Вы экзамен по уголовному праву точно бы не сдали 😛. Не горячитесь, без обид.
Почитайте для начала судебную практику по сто пятым, обзоры ВС, бюллетени. ВС же Вы поверите? Вот когда изучите, тогда возвращайтесь в эту ветку и мы с удовольствием с Вами еще раз обсудим этот вопрос.

105 и 109 формой вины отличаются. а мы с вашего поста за N#15 зачем-то форму умысла обсуждаем.
Сам дурак, 5ю постами ранее я еще про нее помнил.

афоня
Мне бы Вы экзамен по уголовному праву точно бы не сдали

dekramon

чето ерунда какаято если человек умрёт от сработавшей сигнализации на машине (хотя надо ещё доказать что сигнализация виновата)и всёже то что?????

лично я отношусь к рассказам, про то, что мужика "посадили" за ревун, сработавший над ухом домушника, и, тем самым, убившим его - не более чем к юридической байке 😊

dekramon
105 и 109 формой вины отличаются. а мы с вашего поста за N#15 зачем-то форму умысла обсуждаем.

:) 😊 😊 а если домушник скончается от стресса увидев перед собой ОВОшника!!! 😊 кто будет виноват 😊 ну наверно хазяин который поставил квартиру на сигнализацию 😊 😊 😊 😊 😊

"13. Убийство, совершенное общеопасным способом (п. "е" ч. 2 ст. 105 УК), предполагает сознательное применение способа убийства, который представлял реальную опасность для жизни других помимо избранной жертвы лиц. Законодатель не конкретизирует способы насилия, которые являются опасными для многих людей, предоставляя суду в каждом случае, исходя из обстоятельств дела, решать этот вопрос. Судебная практика относит к общеопасным способам беспорядочную стрельбу в общественном месте при наличии большого количества людей, поджог дома, взрыв гранаты, затопление и т.п.
Этот способ имеет место в случаях, во-первых, когда виновный, желая убить конкретное лицо, совершает действия, создающие опасность для жизни других лиц; во-вторых, когда виновный, не имея цели причинить смерть конкретному лицу, совершает действия, создающие опасность для жизни многих людей, и в результате причиняет смерть одному или нескольким лицам, действуя с косвенным умыслом. Для вменения п. "е" ч. 2 ст. 105 УК не имеет значения, наступили или нет вредные последствия для других лиц. Если такие последствия наступают, то содеянное надлежит квалифицировать помимо п. "е" ч. 2 ст. 105 УК по п. "а" ч. 2 ст. 105 УК либо по другим статьям УК, предусматривающим ответственность за причинение вреда здоровью (ст. 111, 112, 115)."
комментарий под ред Лебедева

Ревун в квартире должен стоять с какой-то другой целью. На рубильнике должны быть отпечатки преступника. А то, что ревун сработал от того, что вор выдернул какую-нибудь незаметную чеку, это уже скорее всего недоказуемо.

А вопрос с сертифицированной пищалкой мне непонятен. Тогда и сигнализации машин опасны для владельцев ???

Тогда и сигнализации машин опасны для владельцев ???

ag111
А вопрос с сертифицированной пищалкой мне непонятен. Тогда и сигнализации машин опасны для владельцев ???

Рассказывают, привез один т-щ из типа Джапании так сказать сигнализацию ... при попытке угона слева и справа из сиденья выскакивают стальные захваты прижимающие вора с сиденью, а снизу очень медленно начинает винтообразный подъем что то типа крупного штопора ...
что примечательно, звукового технического сопровождения - нет, полагают излишним ... 😀 😀 😀

AU-Ratnikov

Рассказывают, привез один т-щ из типа Джапании так сказать сигнализацию ... при попытке угона слева и справа из сиденья выскакивают стальные захваты прижимающие вора с сиденью, а снизу очень медленно начинает винтообразный подъем что то типа крупного штопора ...
что примечательно, звукового технического сопровождения - нет, полагают излишним ... 😀 😀 😀

Это можно сертифицировать только для угонщиков-пидаров.

вот так суровых японских воров лишают девственности 😊 😊 😊

ag111

Это можно сертифицировать только для угонщиков-пидаров.

Да.
Только попался воришка то.
То ли сердце остановилось от страха то ли крыша съехала напрочь, не помню уже ... а этого автовладельца - посадили как положено, ибо нех ...

AU-Ratnikov

Да.
Только попался воришка то.
То ли сердце остановилось от страха то ли крыша съехала напрочь, не помню уже ... а этого автовладельца - посадили как положено, ибо нех ...

Так оно же в Совдепии не сертифицировано. речь о пищалках, которые скорее всего сертификата и не требуют. Продаются на вокзалах в ларьках.

Ещё пока никго не осудили за то что напугал когото до смерти.
От всяких хлопушек и сирен что может с человеком случиться? Пожалуй только инфаркт. Ни один судмедэксперт не выдаст заключения от чего конкретно произошёл инфаркт. Будет просто заключение в котором будет написано "причина смерти-инфаркт" и всё. Ни кто не сможет увязать эту причину с хлопушкой или чем либо ещё.

NIGEROID
Ни кто не сможет увязать эту причину с хлопушкой или чем либо ещё.

афоня
Следователь, прокурор и суд.

На основании чего? И примеры пожалуйста из правоприменительной практики.
Проще им будет осудить за колдовство и наслатие проклятья 😀

NIGEROID
На основании чего? И примеры пожалуйста из правоприменительной практики.

Читал, примеров нет, один флуд.
Если нет на трупе следов внешнего воздействия-нет убийства.

кстати, карманные сирены-извещатели с чекой продаются чуть не в любом оружейном магазине...
заявлены как средство для привлечния внимания при грабежах и т.п. пример: сирена в сумке, чека за шнурок привязана к руке - при выхватывании сумки разбойник убегает с голосящей добычей

т.е. такие техсредства специально разработаны для привлечения внимания и скорей всего, каким-то образом сертифицированы (возможно, и по уровню звукового давления - т.е. минздравом "одобрены")...

1) здесь очень много грамотных людей читавших ук. это хорошо. жалко меньше юристов изучающий что такое вина. тогда бы они сказали бы что надо доказать ВИНУ. а конкретно - причинно следственную связь между звуком и фактом смерти. да и само наличие звука надо ещё доказать.
2) какой судья будет вас судить за подобную смерть? у него дома тоже сигналка стоит.

... не думаю что в какой-либо инструкции к подобным извещателям (как и к СО) есть прямой запрет на их применение в темное время суток...

а если незваный ночной гость настолько чувствителен к хлопку жевела/ракеты или сирене, то нет никаких оснований считать что он как-то по-другому среагирует на хрустнувшую под ногой ветку или жестянку с гравием...

на крайняк можно сделать все строго по инструкции: прикрепить чеку к потенциально интересным для вора вещам ("ловушка": рюкзак на подходе к лагерю)- кто будет в темноте проверять настолько тщательно?

в общем даже если связь прямая - не доказуемо - максимум "несчастный случай"

зы НЕ юрист

На каком вообще основании кто-то ставит замаскированное заграждение с какими-либо эффектами при случайном проникновении на не своей земле?
Человек по лесу гуляет - он что, виноват, что где то на его пути кто-то лагерь разбил и, не обозначив периметр, напихал туда ловушек?

:)
а нефиг по ночам шататься и тем более не свои вещи трогать 😊
может растяжку "забыли" снять после дневных игрищ типа страйка

в итоге какая разница от чего сработает сигналка - от растяжки или ИК-датчика?
во втором случае просто нет "физического контакта" нарушителя с приводом исполнительного устройства
собака тоже может неожиданно гавкнуть (и не только) - в чем отличие от сигналки?
опять же, в гипертрофированной гипотетической ситуации - собаку можно надрессировать нажимать "кнопку" при появлении "нарушителя"

или "часовой" подумав что зверь приближается со страху пальнет в воздух...

ss-n
а нефиг по ночам шататься

ss-n
собака тоже может неожиданно гавкнуть (и не только) - в чем отличие от сигналки?опять же, в гипертрофированной гипотетической ситуации - собаку можно надрессировать нажимать "кнопку" при появлении "нарушителя"

ss-n
или "часовой" подумав что зверь приближается со страху пальнет в воздух...

Ни в чем не отличие, хозяин собаки будет отвечать за причинение смерти по неосторожности, если удастся доказать причинно-следственную связь.

1. ситуацию рассматривал гипотетическую

2. под ловушкой подразумевал срабатывание сигналки при попытке поднять/передвинуть вещи (полная аналогия с попыткой "угона" сумки в городе)

3. предложите альтернативный БЕЗОПАСНЫЙ (для случайных "прохожих") способ защитить лагерь от воровства/грабежа в ночное время

spec
На каком вообще основании кто-то ставит замаскированное заграждение с какими-либо эффектами при случайном проникновении на не своей земле?
Человек по лесу гуляет - он что, виноват, что где то на его пути кто-то лагерь разбил и, не обозначив периметр, напихал туда ловушек?

Всё правильно, "воздух общий" была такая поговорка в детстстве когда бьёшь кого нибудь кулаком в глаз и останавливаешь руку не коснувшись 😀

Пусть себе кото хочет ходит где хочет, а я могу ставить "ловушки" где хочу, они же никакого физического воздействия не оказывают.
Я понимаю еслиб люди МОН-50 ставили, а то ведь только хлопушки, и серены.

kotowsk
ВИНУ. а конкретно - причинно следственную связь между звуком и фактом смерти

афоня
ВС же Вы поверите?

gelleal
С какой радости?
Разумеется не поверим, зная методы их работы и моральные качества.
Однако будем использовать в своих целях.

хотелось бы вернуться к теме, а точнее к практике использования-применения

я не понимаю КАК можно доказать умысел и/или "причинно-следственную связь"? и уж тем более непонятны основания для административной "посадки"

ss-n
я не понимаю КАК можно доказать умысел и/или "причинно-следственную связь"?

:)
я понимаю что В ПРИНЦИПЕ возможно
вопрос как на практике, особенно в условиях леса-тайги до-ближней-деревни-десяток-другой-верст-зимой-в-гору; т.е. целенапрвленная установка "на человека" в ночное время в "дикой" местности: вероятность появления такого (случайного) человека стремится к нулю, а НЕслучайный - так собственно против него и его действий и вся затея... ("официальная" версия - "от диких зверей" или "днем в "зарницу" играли - забыли снять" или вообще - Х.Е.З. откуда за ночь появился)

Вот Вы и ответили сами на свой вопрос 😊

5 лет в институте и лет десять следственной практики и поймете . Без обид, просто лениво теорию уголовного права здесь расписывать. Вопрос простейший и давно пройденный.

kotowsk
какой судмедэксперт напишет что смерть приключилась от звука?

А зачем это надо????

kotowsk
а как иначе доказать причинно - следственную связь между звуком и смертью? на основании мнения участкового?

Мнения следователя

kotowsk
мнения следователя в суде никто не спрашивает

гм...
а откуда взяться именно такому мнению следователя? ночь, тайга, ниче не видно, между "звуком" и обнаружением плохого самочувствия "гостя" (как и его самого) может пройти изрядное время (это при условии что "звук" как факт никем не оспаривается...)

афоня
Мнения следователя

Афоня, ты в какой области права практикуешь?
В каких судах дела ведёшь?

Мнение следователя в суде спросят только если он конверт занесёт толще чем адвокат.

И вообще здесь обсуждают ситуацию как будет по закону, или как будет в реале если будут замешаны люди с кучей понтов и денег?

хорошая иллюстрация к теме про сыктывкарский клуб - логика следствия

ss-n
а откуда взяться именно такому мнению следователя?

NIGEROID
Мнение следователя в суде спросят только если он конверт занесёт толще чем адвокат.

афоня
Потому что в сто пятой умысел. Прямой или косвенный. Поэтому и обсуждаем.

позиция некоторых участников выглядит предвзятой, однобокой и соотв. необъективной

сделал выводы - в т.ч. и "глобальные", по "системе" вообще 😞

NIGEROID
Афоня, ты в какой области права практикуешь?

Думается, в деле будут результаты СМЭ и "останки" той же сигналки. Если она предназначена для отпугивания, а человек от испуга околел - проблемы у того, кто ее ставил.

kotowsk
максимум хулиганство могут прилепить

kotowsk
а если кто то из неорганизованной группы? если организованной то понятно

Да с какого бока тут хулиганство, максимум бакланка-мелкое хулиганство.
Вот бакланку, да, за любую фигню вешают как правило.

NIGEROID
максимум бакланка-мелкое хулиганство

Смотря какой капкан, мышеловка тоже капкан.

т.е. по вашему можно поставить капкан на улице и отделаться административным штрафом?

ss-n
позиция некоторых участников выглядит предвзятой, однобокой и соотв. необъективной

сделал выводы - в т.ч. и "глобальные", по "системе" вообще 😞

это позиция тех, кто на практике сталкивается с нашей системой правосудия или является ее частью, поэтому и оценки рисков пессимистичные. Что касается выводов по системе- добро пожаловать в реальный мир.

kotowsk
а между звуком и смертью - никто

хулиганство с применением предметов, используемых в качестве оружия, - до восьми лет

а вот и нарисует. Громкий звук, вызвавший инфаркт

kotowsk
если поставите МОН то дадут и больше

kotowsk
причинно - следственной связи нет и быть не может!

всё остальное - домыслы дилетантов

будут показания о том что устройство сработало.

В сертификате устройства будет обозначено что оно должно применяться на расстоянии икс до ближайшего инвалида/сердченика/беременной женщины.

СМЭ даст заключение о том, что могло вызвать смерть.

kotowsk
ПОЛНЫЙ бред!

kotowsk
вот когда докажут что ИМЕННО это устройство вызвало смерть

да это даже у СВЧ-печки есть

в лесу, где сработала одна сигналка, могло быть НЕИМЕННО другое?
ахахахаха

kotowsk
у свч печки есть, а у петарды нет

kotowsk
не смешно. просто не доказуемо.

В случае с сигналкой все прекрасно доказуемо.

у у петарды не такой уж и звук)) да и у петарды и свч жвук - не поражающий элемент. А у сигнального устройства - он самый. Тут и разница.

dekramon
ну у петарды не такой уж и звук)) да и у петарды и свч жвук - не поражающий элемент. А у сигнального устройства - он самый. Тут и разница.

у сигнального устройства звук - поражающий элемент? 😊 вау! 😊

а почему у меня сигналка на авто не вписана в разрешение на хранение и ношение? 😊

SashaAn
а почему у меня сигналка на авто не вписана в разрешение на хранение и ношение?

гаспада юристы!
третий (!) раз прошу предложить альтернативный БЕЗОПАСНЫЙ (кроме применения "часового") способ сохранить имущество и предупреждения появления незваных визитеров (особенно ночью)

кстати, бытовые пожарные извещатели выдают звук вполне "на уровне" - как быть если "тоже самое" приключилось от срабатывания такого устройства где-нибудь в общественном месте? (закурил чел в сортире, нирвана, задумался - а тут как взвоет над головой и адью!)

ss-n
третий (!) раз прошу предложить альтернативный БЕЗОПАСНЫЙ (кроме применения "часового") способ сохранить имущество и предупреждения появления незваных визитеров (особенно ночью)

Волки. Ну или собаки. Лежит обглоданная кучка костей, так ведь лес, звери дикие...

------------------
Lupus lupo homo est

taupin
звук не всегда вызван каким то оружием

Ага. Гороховая каша в походе, например, тоже может являться причиной оного... Всё зависит от рациона.

Эхм... Почитал тут ответы dekramon'а, и понял, что в наших местах такую траву не выращивают... А жаль...
Вот с моей точки зрения - точки зрения практикующего следователя - так называемое "дело о смерти в лесу" - это материал проверки БЕЗ перспективы на возбуждение (при заданных условиях, конечно). Умер от звука? Ну как Вы это докажите - что вот этот человек скончался ИМЕННО от звука? и ИМЕННО от этого звука (а не оттого, что кто-то громко хлопнул в ладоши в палатке, убивая назойливого комара или оттого, что медведь неподалёку воздух испортил). Весь процесс надо представлять покадрово, начиная от момента осмотра места происшествия, опросов очевидцев и получения акта СМИ и до момента принятия окончательного решения в порядке ст.ст. 144-145 УПК РФ - и тогда вообще даже мысли о 109 (и тем более 105) не возникнет.

ss-n
предложите альтернативный БЕЗОПАСНЫЙ (для случайных "прохожих") способ защитить лагерь от воровства/грабежа в ночное время

Интересно у вас, тем более, что сам в походы с детства хожу.
Как насчёт нести вахту/караул по очереди? Кто-то лёг спать пораньше, кто-то попозже. Люди все разные (жаворонки, совы), думаю, можно найти удобное для всех отдыхающих и безопасное для случайных прохожих решение.

О каких сертификатах на пищалки идет реч? На сколько я понимаю с июля 2010 года на территории РОССИИ отменили обязательную сертификацию! Илли я ошибаюсь?

почитал немного сверху и понял, что не в правильном направлении мыслим товарищи! пищалочку надо ставить у себя рядом, в виде будильника, в этом случае все будет ОК, как говориться и тушенка цела и воришка не в морге)))))

Такие хреновины ВСЕГДА являются умышленным убийством\причинением вреда здоровью.
Верховный суд регулярно это подтверждает, сажая любителей растяжек и подвесных брёвен.

После прочтения темы складывается ощущение, что лучший способ избежать проблем с законом - это прикопать околевшего лесного гопника.

XSerjo
После прочтения темы складывается ощущение, что лучший способ избежать проблем с законом - это прикопать околевшего лесного гопника.

Зачем?? Нашли утром кадавра, демонтировали растяжку, вызвали полицаев. Вот, мол, выхожу я утром из палатки, а тут ТАКОЕ!! Чуть от страху не окочурился 😀

DIMedroLL
Зачем?? Нашли утром кадавра, демонтировали растяжку, вызвали полицаев. Вот, мол, выхожу я утром из палатки, а тут ТАКОЕ!! Чуть от страху не окочурился

Dr3-11:

Такие хреновины ВСЕГДА являются умышленным убийством\причинением вреда здоровью.
Верховный суд регулярно это подтверждает, сажая любителей растяжек и подвесных брёвен.

А как такие звуковые растяжки грамотно называются?

Почти аноним:

"Если выдернуть чеку - раздается сирена под 120Дб."

120Дб - это обычная сигналка, кондратий никого не хватит.

120Дб

Давно еще слышал байку: моряк сделал сирену корабельную как сигнализацию в квартире. Ушел в плавание, технику активировал. В квартиру залез вор и когда устройство сработало - умер на месте от разрыва сердца.

Итого - хозяина жилья и имущества на которое умерший покушался натянули за причинение смерти по неосторожности

Байки это,не лазят люди с больным сердцем по чужим хатам.
Однажды мне знакомый устроил сюрприз-прихожу я к нему домой,он дверь открыл-я захожу,и тут над головой тифон электровозный как загудит! И ничего,все живы

Давно еще слышал байку

Ссылку мона на решение суда?

Кстати,вот что:звук в 120 Дб сам по себе не вредит человеку,хоть и является физическим боздействием. А что у кого то сердце раздолбанное-так это его личные проблемы,нефиг с ними ночью по лесу шататься

А если перед уходом помыл полы, а грабитель поскользнулся на мокром, упал и сломал основание черепа - это тоже устройство ловушки?

Вообще, получается, все, кто выпускает сигнализации/сирены - это торговцы смертью?