Народ, подскажите, является ли технический директор материально ответственным? В должностой инструкции ничего такого нет. НПА на эту тему не нашел.
Договор должен быть между работником и работодателем о материальной ответственности, в договоре - перечень имущества, которое передается под материальную ответственность.
Ясно. значит работодатель с заявлением об автоматической материальной ответственности руководящего состава идет лесом 😊
ayf
Ясно. значит работодатель с заявлением об автоматической материальной ответственности руководящего состава идет лесом 😊
Это бред. Пусть наймут юриста, если сами законодательство не знают.
2 ayf
Интересно узнать, какую именно "материалку" пожелали повесить в Вашем случае на человека. В данном случае, возможно, спорить с руководством компании нет смысла. Пусть считают, что ответственность есть. Отож им сюрпрайз будет, если что... 😊
Pragmatik
2 ayfИнтересно узнать, какую именно "материалку" пожелали повесить в Вашем случае на человека. В данном случае, возможно, спорить с руководством компании нет смысла. Пусть считают, что ответственность есть. Отож им сюрпрайз будет, если что... 😊
Клиенту было установлено оборудование без акта передачи. Когда с клиентом разругались, он заявил, что знать нас не знает и про оборудование не в курсе. Хозяин фирмы заявил, что на тех. директора, как на автоматически материально ответственного, ляжет недостача.
ayfВот, сука (сори). Вместо того чтобы "побороть" клиента, пытается укосить того кто послабее. Причем, чую техдир черным налом получает и материлку ему вычтут стопудово. И нифига не сделаешь. Только хозяина за жабры брать и вответ на его "кидок через бедро" проводить "болевой" 😊.
Хозяин фирмы заявил, что на тех. директора, как на автоматически материально ответственного, ляжет недостача.
Но это всё не юридические категории. С точки зрения закона претензии к техдиру не обоснованы. Максимум выговорешник можно всучить за неправильное оформление доков, если он вообще обязан их оформлять.
ИМХО, разумеется.
2 ayf
Понятно. Тут не мат ответственность, конечно.
ВОпрос - кто реально осуществлял поставку и оформление соответствующих документов. Если тех. директор - то у него могут быть проблемы и без "материалки".
У нас похожий случай был, манагер отправил вагон конфет без договора. Правда, догадался хоть накладные подписать. Но за вазелином уже рассчитывал бечь.
OrА не факт...
Вот, сука (сори). Вместо того чтобы "побороть" клиента, пытается укосить того кто послабее.
Иногда язык сотрёшь, говоря манагерам, ребята, етить вашу налево, да оформляйте вы все ваши действия документами. А в ответ - да кули ты тут нам втираешь, да мы с ентим контрагентом десять лет без проблем работаем...
У нас как-то раз один манагер начал думать, тока когда его попытались кинуть на отосланный им вагончик товара. Вот тада он прибёх ко мне. Больше всего боялся - чтоб до начальства не дошло, тогда все его бонусы и проценты - нафик (а за вагон - бонусов там было прилично). 😊))
Or
Вот, сука (сори). Вместо того чтобы "побороть" клиента, пытается укосить того кто послабее. Причем, чую техдир черным налом получает и материлку ему вычтут стопудово. И нифига не сделаешь. Только хозяина за жабры брать и вответ на его "кидок через бедро" проводить "болевой" 😊.
Но это всё не юридические категории. С точки зрения закона претензии к техдиру не обоснованы. Максимум выговорешник можно всучить за неправильное оформление доков, если он вообще обязан их оформлять.ИМХО, разумеется.
Вся зп белая 😊
ayfХотя не зная ваших порядков... мож у вас техдир брал это оборудование по разовому документу для передачи клиенту?
Вся зп белая
Кто вообще брал это оборудования со склада и составлял ли бмагу кладовщик?
Or
Хотя не зная ваших порядков... мож у вас техдир брал это оборудование по разовому документу для передачи клиенту?
Кто вообще брал это оборудования со склада и составлял ли бмагу кладовщик?
Кладовщика не было. Кому было надо, тот брал что надо и ехал к клиенту.
Ну тогда если тех. дир. "взял что надо и поехал к клиенту" - к сожалению, руководство может предъявить ему вполне обоснованные претензии.
Если только тех. дир. не докажет, что действовал по прямому распоряжению вышестоящего начальника...
Так что, коллега, Вашему тех. диру лучше уже сейчас озаботиться поиском хорошего юриста для судебных баталий.
К сожалению...
Ну я так понимаю, что в таком случае претензии можно предъявить любому сотруднику фирмы?
Не совсем. 😊
Далеко не любой сотрудник имеет право и/или полномочия взять "мат. ценности" и отвезти их куда-либо...
PragmatikВ данном случае.
Далеко не любой сотрудник имеет право и/или полномочия взять "мат. ценности" и отвезти их куда-либо...
ayfНадо бы задаться вопросом "а был ли мальчик?". Имеет ли хозяин основания утверждать что техдир чего-то брал куда-то ехал, ставил, и что это оборудование вообще было на складе. Но возможны и осложнения, может быть поднят вопрос о хищении. Вам бы в реале... ну вы знаете. 😊
Кладовщика не было. Кому было надо, тот брал что надо и ехал к клиенту.
PragmatikСудя по методике учета "входи кто хошь, бери что хошь" вопрос полномочий выглядит неестественно 😊. С таким же успехом это мог быть монтажник Хабибулин.
Далеко не любой сотрудник имеет право и/или полномочия взять
:)
Основанием для взыскания с материально-ответственного лица по закону может быть только договор о полной индивидуальной материальной ответственности и отдельное положение об этом в трудовом договоре. При этом его можно заключить далеко не со всеми, есть определенный список категорий лиц, с которыми материальная ответственность заключается в обязательном порядке. Технического директора я в списке этих лиц не помню. Однако есть и ньюансы - если вам вменены дополнитьельные обязанности по должности, вам можут и договор о матответственности пристегнуть, если дополнительная должность предусматривает ответственность за работу с материальными ценностями организации. А вообще на эту тему в журнале справочник кадровика N5 от 2007 года была хорошая статья, с тех пор мало что изменилось. Возмещение же в полном размере причиненного убытка организации согласно ст.277 ТК РФ ложится в первую очередь на руководителя организации.
Посмотрите журнал Справочник кадровика N5 2007 год, в нем есть очень хорошая статья про материальную ответственность, там всё подробно и доступно расписано. Неограниченная материальная ответственность только у руководителя организации.
Чуть позже если надо могу выложить скан статьи.
SIFFTтам достаточно много случаев, окромя договора. Но в данном варианте меня интересовал случай получения ТМЦ по разовому документу (как наиболее вероятный).
Основанием для взыскания с материально-ответственного лица по закону может быть только договор о полной индивидуальной материальной ответственности и отдельное положение об этом в трудовом договоре.
Вот большая часть статьи.
Полную ответственность без договора несут как правило только руководители организаций
SIFFT
Основанием для взыскания с материально-ответственного лица по закону может быть только договор о полной индивидуальной материальной ответственности и отдельное положение об этом в трудовом договоре. При этом его можно заключить далеко не со всеми, есть определенный список категорий лиц, с которыми материальная ответственность заключается в обязательном порядке. Технического директора я в списке этих лиц не помню. Однако есть и ньюансы - если вам вменены дополнитьельные обязанности по должности, вам можут и договор о матответственности пристегнуть, если дополнительная должность предусматривает ответственность за работу с материальными ценностями организации. А вообще на эту тему в журнале справочник кадровика N5 от 2007 года была хорошая статья, с тех пор мало что изменилось. Возмещение же в полном размере причиненного убытка организации согласно ст.277 ТК РФ ложится в первую очередь на руководителя организации.
В случае, описанном в топике - ст. 277 ТК РФ совсем не то основание, по которому можно действовать руководству компании (и от которого нужно защищаться техдиректору).
Повторю, тут надо разбирать нюансы: вопросы полномочий внутри самой компании, вопросы доступа/отпуска мат. ценностей, вопросы оформления документации в процессе исполнения трудовой деятельности и много чего еще.
По тому, как топикстартер описал свою ситуацию - тут есть множество вопросов как к руководству компании (а чего так всё по-раздолбайски-то?), так и к тех. директору (тоже - а чего так всё по-раздолбайски-то?). Одни якобы к мат. ценностям допускают кого угодно и без учета, другие при использовании данных мат. ценностей не утруждают себя прикрытием собственной задницы в виде надлежащено оформления соответствующей документации...
Как-то всё непонятненько тама... 😊
Может и непонятно, но раз выдают материальные ценности без оформления допуска к материальной ответственности, то при этом надо гнуть свою линию, нет договора об индивидуальной ответственности - нет самой материальной ответственности. Другое дело, что у любого мало-мальски грамотного руководителя на эту линию есть масса подзаконных способов воздействия.
Да я это понимаю, про "мат. ответственность".
Я говорю про то, что администрация может взыскать причинённый ей ущерб (если таковой реально был) совсем другими средствами, БЕЗ всякой там мат. ответственности. Правовые инструменты для этого есть.
О да, инструментов масса. От переменной части зарплаты, хоть в белом, хоть в сером виде, до простейшего давления иными способами. Причем вполне законными, когда виновник торжества сам побежит в кассу и еще напишет заявление, что согласен возместить причиненный его действиями материальный ущерб.
PragmatikВ основном пацанские инструменты, а не правовые. Поскольку для использования правовых инструментов необходимо не просто "повесить ответственность на тех. дира", а еще и обосновать свою позицию (желательно документально), а с этим я так чую у работодателя (или истца) большие напряги.
Правовые инструменты для этого есть.
SIFFTЯ и говорю пацанские методы.
до простейшего давления иными способами. Причем вполне законными,
Фактически они законны - например вы не выполнили в полном объеме то, что прописано в вашей должностной инструкции и за это лишаетесь премии, хотя в других обстоятельствах на это бы закрыли глаза.
SIFFTПацанские методы вовсе неозначают паяльника в анусе (с моей т.з.). Я понимаю под ними любые попытки надавить килейно на фигуранта.
Фактически они законны - например вы не выполнили в полном объеме то, что прописано в вашей должностной инструкции и за это лишаетесь премии, хотя в других обстоятельствах на это бы закрыли глаза.
В свою очередь техдир тоже может применить "пацанские методы" и начать выполнять работу по ДИ, начать писать мотивированные неанонимные доносы в налоговую, отдел К, ГИТ... Короче все это в правовом поле, но это все пацанские войны, а не решение конкретного конфликта.
Конкретные конфликты как правило и вырастают из-за несоблюдения одними элементарных мер по собственной безопасности, а другими нежелания вникать в складывающуюся ситуацию. Паяльники эту уже самый низ решения вопросов, есть гораздо более жесткие и действенные меры, когда их начинают применять грустно становится. Да и вообще, где начинается давление, а где сам фигурант не сделал то, что полагается - рассматривать нужно конкретно в каждом случае.
SIFFTНу это безусловно.
Конкретные конфликты как правило и вырастают из-за несоблюдения одними элементарных мер по собственной безопасности, а другими нежелания вникать в складывающуюся ситуацию.
Я вам гарантирую 😊, что основные траблы растут из взаимоотношений руководства и заказчика. Сейчас они в засос целуются и всякие ТОРГ-12 это проформа для бухов оформляемая задним числом. А вы техдир не нервируйте уважаемого заказчика. А завтра они враги навек и возникает горячее желание наказать...
Собственно нормальный гена тем и отличается от долбоеба, что сдерживает свой гнев и либо в будущем строит все на строгой отчетности, либо считает что процент пролетов компенсируется оперативностью и инициативой на других заказах (мой гена идет по второму пути).
Or
В основном пацанские инструменты, а не правовые. Поскольку для использования правовых инструментов необходимо не просто "повесить ответственность на тех. дира", а еще и обосновать свою позицию (желательно документально), а с этим я так чую у работодателя (или истца) большие напряги.
Мужики, у меня с русским - нормально. 😊
Не пацанские, а именно - правовые инструменты.
Повторю - да уходим мы нафиг от МАТ. ответственности. И приходим - к ответственности гражданско-правовой. Причинение ущерба называется. Дальше рассказывать? 😊
Если тех. директор не знал, что при поставке третьим лицам МАТ. ЦЕННОСТЕЙ нехреново бы какую бумажку оформить... Это уже вопросы к тех. директору. Сейчас в штатах разных контор директоров разных - ужос, каких только нет. Раньше это всё были нач. отделами - а таперича сплошь "директоры" - по маркетингу, по сбыту, по закупкам, по .... А накладную простую или актик о приемке оформить - ан никого и нету...
OrИ чего? Были у нас ситуации, когда на мои слова, что типа хрена ль вы нам кабальный договорчик-то подсовываете, мальчуган из управляющей компании пытался пальцы растопыривать: "у нас с вашим главой особые отношения", на что получил мой ответ: "меня ниипет, какие у вас с главой отношения, а вот со мной, нач. юр. отдела, отношения у вас исключительно правовые, и мою визу на этом контракте вы уй получите."Я вам гарантирую 😊, что основные траблы растут из взаимоотношений руководства и заказчика. Сейчас они в засос целуются и всякие ТОРГ-12 это проформа для бухов оформляемая задним числом. А вы техдир не нервируйте уважаемого заказчика. А завтра они враги навек и возникает горячее желание наказать...
Вот и всё. И это не гена был, а глава админ-ции, меж прочим. Таки да, был я тогда готов к увольнению (далеко не единственный раз)... Но увольнение "за собственные идеалы" лучше, чем на основании прокурорской проверки... 😊))) Зато вся контора наша знала, что я против этого контракта. Что потом, когда ломанулись к нам жители жаловацца, очинно сыграло нам на руку. 😊
OrНормального гену, как и нормалдьную хозяйку дома, можно долго искать. Но задницу прикрывать желательно вне зависимости от того, какой в конторе гена. Или уходить нафиг с тех. диров на менее стрёмные дрлжности...Собственно нормальный гена тем и отличается от долбоеба, что сдерживает свой гнев и либо в будущем строит все на строгой отчетности, либо считает что процент пролетов компенсируется оперативностью и инициативой на других заказах (мой гена идет по второму пути).
PragmatikА наличие ущерба доказывается, и причинноследственная связь тоже. А как это все будут доказывать когда "входи кто хошь...".
Причинение ущерба называется. Дальше рассказывать?
Посему я и писал
Or
Поскольку для использования правовых инструментов необходимо не просто "повесить ответственность на тех. дира", а еще и обосновать свою позицию (желательно документально), а с этим я так чую у работодателя (или истца) большие напряги.
PragmatikА был ли мальчик. Для начала надо доказать что именно техдир брал ценности и именно эти ценности.
Если тех. директор не знал, что при поставке третьим лицам МАТ. ЦЕННОСТЕЙ нехреново бы какую бумажку оформить... Это уже вопросы к тех. директору.
PragmatikЭто все понятно, но я про другое писал: Когда гена любит заказчика и сам не позволяет портить кроь заказчику... идя на "предпринимательский риск"
"у нас с вашим главой особые отношения", на что получил мой ответ: "меня ниипет, какие у вас с главой отношения, а вот со мной, нач. юр. отдела, отношения у вас исключительно правовые, и мою визу вы уй получите."
PragmatikУ нас гена не может позволить себе наказать неприкрытую жопу. Потму что у нас в конторе все как в бане 😊. Накажи одного сегодня, завтра все начнут жопу прикрывать и лавку можно закрывать смело. Мы же с вам выясняли как-то позиции у нас не муниципалка, мы комерсы.
Нормального гену,
Хотя без условно, брать на себя "тонны нефти" надо быть идиотом.
Но в ситуации аналогичной с техдиром я бывал неоднакратно. Но гена знает, по другому никак. Сдать оборудование по торгу и получить по ос-15 это надо у заказчика найти придурка который эти бумажки подпишет. Если он комерс это не проблема. А если это РЖД кто это все подпишет? никто. Закзчик будет рожать ответственное лицо месяц. Договор приостановить и проэбать дату почетной сдачи объекта? Счас. Это будет первый и поледний объект с такими выкрутасами 😊. Ну да вы все это знаете.
Посему все идет от головы.
OrИМХО, всё может быть проще. Если товар поставлял лично техдир - то и доказывать можно проще. Водители, грузчики и т.п. Свидетелей дофига.А наличие ущерба доказывается, и причинноследственная связь тоже. А как это все будут доказывать когда "входи кто хошь...".
Посему я и писалПоскольку для использования правовых инструментов необходимо не просто "повесить ответственность на тех. дира", а еще и обосновать свою позицию (желательно документально), а с этим я так чую у работодателя (или истца) большие напряги.
OrА был ли мальчик. Для начала надо доказать что именно техдир брал ценности и именно эти ценности.
См. выше. 😊 Кто брал - не так важно. А вот кто доставил третьему лицу - тут ужо с доказухой может быть куда проще... Ну не сам же техдир на своих двоих припёр им товар. Хотя тут тех же свидетелей техдир может использовать для доказательства того, что покупатель таки товар-то получить изволили-с. И техдир обратно отправился порожняком. 😊
OrНу вот Вы и сами сказали - на риск идет сам гена. У нас такие же ситуации часто - когда манагеры и юристы не могут договориться - спор передается руководству для принятия руководством решения. Но это уже - в чистом виде решение самогО гены. 😊Это все понятно, но я про другое писал: Когда гена любит заказчика и сам не позволяет портить кроь заказчику... идя на "предпринимательский риск"
Or
Мы же с вам выясняли как-то позиции у нас не муниципалка, мы комерсы.
Не помню этого выяснения 😊, но разницы между муниципалкой и коммерсами практически никакой. Везде - одно и то же, гены, главы - те же йайтца, тока... Ситуации - те же самые... 😊 Только у муниципалки - еще туева куча проверяющих, начиная от прокуратуры... И реальные шансы применения УК РФ по лубому поводу... Почему я, когда работал на муниципальной службе, всегда всем говорил - ребята, я за ваши интересы с прокуратурой ссориться не собираюсь. Вам надо - вы и рискуйте. Причем - иногда приходилось это говорить в суде, когда судьи спрашивали - ну а чего вы не можете пойти навстречу жителям? Я говорил вот это, плюс еще - "вы предлагаете нам нарушить закон?" После этого обычно в мой адрес было "вопросов больше не имею" 😀
OrЗнакомо, конечно. 😊 Но тут, ИМХО, уж самомУ человеку надо смотреть и выбирать - если гена нормально всё делает, так это одно, а если гена хитрован - нуегонах и идти в другое место. Денежков поменьше, зато и забот поменьше...Хотя без условно, брать на себя "тонны нефти" надо быть идиотом.
Но в ситуации аналогичной с техдиром я бывал неоднакратно. Но гена знает, по другому никак. Сдать оборудование по торгу и получить по ос-15 это надо у заказчика найти придурка который эти бумажки подпишет. Если он комерс это не проблема. А если это РЖД кто это все подпишет? никто. Закзчик будет рожать ответственное лицо месяц. Договор приостановить и проэбать дату почетной сдачи объекта? Счас. Это будет первый и поледний объект с такими выкрутасами 😊. Ну да вы все это знаете.
Посему все идет от головы.
PragmatikЭ нет, не так просто. Вы что доказывать собираетесь? Ущерб при деликте? Каком деликте?
ИМХО, всё может быть проще. Если товар поставлял лично техдир - то и доказывать можно проще. Водители, грузчики и т.п. Свидетелей дофига.
Вот доказали что водила привез, грузчики разгрузили.... все хорошо. Тех дир причем? его действия в чем? Ах он должен был приехать бумажки подписать? Ну не приехал или приехал и не подписал, это деликт?
Уж если так браться проще заказчика прижать темболее что оборудование наверняка у него "к стене прикручено" и его сожно фактически обнаружить, а уж свидетелей1 нковрять... А тех диру дисциплинарку дать. И следующий объект уйдет в простой по вине заказчика 😊.
PragmatikМы обсуждали кто кому подчиняться должен манагер юристу или юрист манагеру или никто никому. 😊
Не помню этого выяснения
PragmatikЯ о чем и говорю пока на себя "тонны нефти" записывать не нужно вполне рабочая обстановка.
Но тут, ИМХО, уж самомУ человеку надо смотреть и выбирать
OrНу как Вам сказать. Если техдир ездил и поставлял оболрудование и при этом не оформил все доки надлежащим образом - то таки да, при определенных обстоятельствах - это деликт. Правда, тут придется очень повозиться с доказухой, но это - не невозможно, ИМХО. Все зависит, как де-юре и де-факто выстроена работа в этой конторе. Опять же, вот именно к этому у нас с Вами, как раз, имелись вопросы. Каковые появятся и у суда.
Э нет, не так просто. Вы что доказывать собираетесь? Ущерб при деликте? Каком деликте?
Вот доказали что водила привез, грузчики разгрузили.... все хорошо. Тех дир причем? его действия в чем? Ах он должен был приехать бумажки подписать? Ну не приехал или приехал и не подписал, это деликт?
OrУж если так браться проще заказчика прижать темболее что оборудование наверняка у него "к стене прикручено" и его сожно фактически обнаружить, а уж свидетелей1 нковрять... А тех диру дисциплинарку дать. И следующий объект уйдет в простой по вине заказчика.
Полностью согласен, конечно, заказчика полюбому прижать-то надо. По справедливости и по закону. А с техдиром ужо выяснять отношения в своем коллективе. То, что руководство техдира этого не хочет - либо странно, либо тут есть что-то, что нам с Вами неведомо. 😊
Техдир мог быть таким ответственным лицом, таким лордом-распорядителем, в той поставке. Тем более, если он командовал водилами-грузчиком.
OrА-а-а-а-а, как же, как же, душевно тогда пообщались. 😊))Мы обсуждали кто кому подчиняться должен манагер юристу или юрист манагеру или никто никому. 😊
PragmatikПри очень специфичных обстоятельствах имхо. Не подписание бумаг ни разу не деликт. Ибо тех дир - работник и действовал от имени работодателя (пусть и хреново действовал, но это не в рамках ГК). А не от своего имени "тырил" (образно)оборудование и передавал заказчику.
Если техдир ездил и поставлял оболрудование и при этом не оформил все доки надлежащим образом - то таки да, при определенных обстоятельствах - это деликт.
PragmatikНичего нет неведомого. Рискну предположить, что имеет место быть заурядная история. Есть убыток, его надо покрыть. За чей счет? У заказчика юристы в штате или наймет, а техдир - мальчик на побегушках. Тех дир явно чуствует себя виновным, ибо лажанул "без вопросов". Тех дир в подчинение всегда можно крякнуть "не нарвиться увольняйся" и пр. На кого проще "наехать"? Ну вот и результат. В конце концов окажется техдир "с зубами", можно опять на заказчике сосредоточиться "попытка же не пытка".
либо странно, либо тут есть что-то, что нам с Вами неведомо
PragmatikДа я сам такой лорд-распорядитель и чо? Не в том дело кто там какие приказы отдавал. ИМХО чисто пацанский наезд.
Техдир мог быть таким ответственным лицом, таким лордом-распорядителем, в той поставке.
OrРаз человек тех. дир - значит, он является работником конторы, раз он ездит от имени компании с мат. ценностями - то он и ОБЯЗАН надлежаще оформлять такие вот действия свои. Не коробку спичек возит. Т.е., ненадлежащее выполнение трудовых обязанностей.
При очень специфичных обстоятельствах имхо. Не подписание бумаг ни разу не деликт. Ибо тех дир - работник и действовал от имени работодателя (пусть и хреново действовал, но это не в рамках ГК). А не от своего имени "тырил" (образно)оборудование и передавал заказчику.
ТК РФ:
Статья 232. Обязанность стороны трудового договора возместить ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора
Сторона трудового договора (работодатель или работник), причинившая ущерб другой стороне, возмещает этот ущерб в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Вопрос - в доказухе, но, как и сказал - это трудно, но не невозможно. Для обеих сторон.
OrЯ вот поэтому и говорил - рано тады ему в тех. диры, если это, как Вы сказали, "мальчик на побегушках". На побегушках - иди в манагеры. А если ты "директор" - так имей тогда ресурсы гнуть свою линию, в том числе даже тогда, когда это не нравится руководству. Тогда ты - директор, тех. или еще какой. А не умеешь - иди, пока не поздно, повышай уровень. Чтоб не вляпаться в дальнейшем...Ничего нет неведомого. Рискну предположить, что имеет место быть заурядная история. Есть убыток, его надо покрыть. За чей счет? У заказчика юристы в штате или наймет, а техдир - мальчик на побегушках. Тех дир явно чуствует себя виновным, ибо лажанул "без вопросов". Тех дир в подчинение всегда можно крякнуть "не нарвиться увольняйся" и пр.
OrНу, это только предположение. Мы ведь мнение другой стороны не слышали. 😊На кого проще "наехать"? Ну вот и результат. В конце концов окажется техдир "с зубами", можно опять на заказчике сосредоточиться "попытка же не пытка".
OrНе факт. 😊 Повторю - работаешь на должности директора - изволь соответствовать, хотя бы чтоб тебя вот так не слили, как пацана малолетнего. А не можешь - работай в подчинении у начальника, он за всё и огребать станет.
Да я сам такой лорд-распорядитель и чо? Не в том дело кто там какие приказы отдавал. ИМХО чисто пацанский наезд.
Полагаю, Вы не позволяете помыкать собой, как мальчуганом. И все потому, что имеете определенный опыт. Стараетесь не ошибаться, особенно на ровном месте - чтоб Вас потом не взяли за шкирку, как мальчишку. О том и речь. Не умеешь стрелять из пневмы - не хватайся за целевую винтовку. Не знаешь, как правильно - работай на должностях попроще, набирайся опыта. ИМХО, вполне справедливо. 😊))
PragmatikСогласен. Ну и влепите ему дисциплинарку. Ну ОМО. А ПМО никак и ГПО тоже не в ракурсе. Вот когда работник действует в гражданскоправовых отношениях как самостояятельный субъект или имеется деликт. А так документы не подписал это что причинение ущерба? 😊
Т.е., ненадлежащее выполнение трудовых обязанностей
PragmatikНе всяк носящий генеральские погоны является генералом, но и не факт что капитан не может командовать армией. Не надо чинопочитания. Дело не в названии должности. 😊
на должности директора - изволь соответствовать,
OrАга... Лишить яво сладкова, не давать пить корпоративную воду из кулера, и, главное - не пущщать поболтать к секретарше на цельных два месяца. 😊 После такой жестокой дисципленарки - сам всё разрулит и нужнуюнакладную с супостата-покупателя принисёт. 😊Согласен. Ну и влепите ему дисциплинарку.
OrДык там подписывать-то ничего не надо, про причинение ущерба. Во время грабежа -грабитель же ж тоже ж документы не подписывает про причинение ущерба - и ничего, как-то умудряются без этого обходиться. 😊
А так документы не подписал это что причинение ущерба? 😊
OrНе-не-не, коллега, дело не в чинах и уж тем более не в их почитании! Тут я, в смысле "чинопочитания" - вообще ужос какой пох.. ист-анархист 😊)) Я подчиняюсь непосредственному начальнегу, остальные - пшлинахотседова, "в очередь, сукины дети, в очередь" (С)... Ну, мы это с Вами обсуждали. 😊)))
Не всяк носящий генеральские погоны является генералом, но и не факт что капитан не может командовать армией. Не надо чинопочитания. Дело не в названии должности. 😊
Тут, ИМХО, дело в ИЕРАРХИИ.
По моему скромному разумению, тех. директор - это управленец ВЫСШЕГО ЗВЕНА компании. По статусу - выше его - только генеральный директор (ну если только нет разных там исполнительных директоров, вице-президентов и проч...). Если это не так - какой прок во всех этих "громких" должностях? Перед секретаршей понтоваться? Типа, да я директор, правда, технический, но тоже - ого-го... 😊
Мне после мунецыпальной службы, прочитав мои регалии/квалификационные разряды, на работе предложили сделать название должности по моему желанию, какую хошь, грят, нарисуем те в приказе. Ну а накой мне, если я в конторе один юрист? Сделал себе просто - "юрист". Перед кем мне тут, на заводе, понты колотить? 😊
Так что, повторю - ИМХО, из данной ситуации тех. директору желательно извлечь хороший урок, если и в дальнейшем он собирается работать на "высших командных должностях".
Но это - сугубо мое личное мнение, маленькова провинцЫальнова заводскова юриста. 😊)))
PragmatikНе, не то. Он ведь поставил заказчику оборудование от имени работодателя. Не украл и продал от своего имени, а поставил от имени работодателя, но при этом не выполнил должностных обязанностей и не оформил акт передачи. Разве это гражданскоправовой деликт?
Дык там подписывать-то ничего не надо, про причинение ущерба. Во время грабежа -грабитель же ж тоже ж документы не подписывает про причинение ущерба
PragmatikТех дир это название должности и не более того. И у меня "ведущего инженера"(по должности) бывает полномочий поболе чему некого "техдира".
По моему скромному разумению, тех. директор - это управленец ВЫСШЕГО ЗВЕНА компании.
А вы автоматом прираниваете "вывеску к содержанию", для опытного юриста это опрометчиво 😊.
Я даже с генами имел дело, которые нифига сами не решали, так попугаи. И что? Это Управленцы ВЫСШЕГО ЗВЕНА?
PragmatikА я люблю свои визитки. У нас одно время было поветрие то ГИП напишут, то менеджер проектов, то руководитель работ или проектов. А потом отпустило и сказали пишите чего хотите. У меня в визитке должность по трудовой значится "ведущий инженер". И я этим крайне доволен, всегда есть возможность обсудить с клиентом че я за инженер и кого куда веду 😊.
Сделал себе просто - "юрист".
OrПоставил? Пока что лично я не знаю, что и куда тот тех. дир "поставил". Что такое договор поставки, как его нужно исполнять, сопровождать и оформлять - это я понимаю. А вот то, что произошло в обсуждаемой ситуации - пока что лишь наши домыслы...
Он ведь поставил заказчику оборудование от имени работодателя. Не украл и продал от своего имени, а поставил от имени работодателя, но при этом не выполнил должностных обязанностей и не оформил акт передачи. Разве это гражданскоправовой деликт?
Пока что более-менее определенно сказать можно одно: тех. дир взял некое оборудование и отвез его хрен знает куда и кому. Со слов тех. дира - заказчику. Реально - никто пока не может ДОКУМЕНТАЛЬНО сие подтвердить. Если это "поставка оборудования" - то, по ходу, я чего-то не понимаю в торговле. 😊))
И это сделал - не сантехник какой приблудный, не Равшан с Джумшутом, которые "не понимай, нашальнике" - а одно из высших руководящих лиц компании... Если это не деликт - то что, новогодний сюрпрайз? 😊
OrЕсли это действительно ТОЛЬКО название должности - то по ходу так тому тех. диру и надо. Не лезь на звонкие "должностя", а лучше прочти пару книжков... А то ужо по ходу кому-то просто "менеджер" ужо нисалидна, понимаш...Тех дир это название должности и не более того.
OrА это уже вопрос к руководству конторы - как выстраивать "вертикаль власти".И у меня "ведущего инженера"(по должности) бывает полномочий поболе чему некого "техдира".
Повторю, в иной конторе два манагера, два бухгалтера, один шОфер, уборщица на полставки - и десяток разных "директоров"... Ну и кто тогда виноват? Сам пошел на ЭТУ должность, сам пошел на ЭТИ полномочия (по сути - побегушечные)... Кого ж тада винить-то?
OrНеверный вывод. 😊)) Просто нахлебался я со всеми этими "директорами"... Понтов и гонора выше крыши, а знаний и опыта - как у девочки-припевочки... В итоге "директора" мыслят масштабно, строят наполеоновские планы - а грамотно организовать поставку не могут, при этом винят во всём кого угодно, только не свой уровень компетентности... 😊А вы автоматом прираниваете "вывеску к содержанию", для опытного юриста это опрометчиво .
OrНет, тут не надо путать понятие "решать" и понятие "компетентность". У нас чейчас тоже есть гены, которые без отмашки владельца бизнеса ничего не смогут сделать серьёзного. Но при этом при всём - это вполне компетентные парни, с ними нормально работаешь, они где-то выслушают, а где-то тебе и сами всё расскажут, где ты не в курсе. Так что - гена гене рознь, тут от самогО гены зависит. Ну и от владельца бизнеса, кто ему нужен - жополиз и подхалим, или же - порой жОсткий дядька, неудобный до ипени матери, зато - охрененный дока в своём деле, который аки конь тянет лямку, но ноги о себя вытирать никому не позволит. Некоторым нужней лизуны, ибо ох как хоцца вытереть ноги-то... Ну да не мне Вам это рассказывать, сами в курсе. 😊))Я даже с генами имел дело, которые нифига сами не решали, так попугаи. И что? Это Управленцы ВЫСШЕГО ЗВЕНА?
Or😊)))
А я люблю свои визитки. У нас одно время было поветрие то ГИП напишут, то менеджер проектов, то руководитель работ или проектов. А потом отпустило и сказали пишите чего хотите. У меня в визитке должность по трудовой значится "ведущий инженер". И я этим крайне доволен, всегда есть возможность обсудить с клиентом че я за инженер и кого куда веду 😊.
Не, ну к инженерам лично я отношусь зело уважительно! Кроме шуток. Я человек советской выучки, так что слово "ведущий инженер" понимаю еще по-советски. На нормальных предприятиях это, кк правило, были толковые мужики. 😊))
PragmatikНу так ответственность вытекает из полномочий а не из названия должности, как писал ТС "автоматически".
Ну и кто тогда виноват? Сам пошел на ЭТУ должность, сам пошел на ЭТИ полномочия (по сути - побегушечные)...
PragmatikПока что мы даже этого сказать не можем, поскольку ДОКУМЕНТАЛЬНО 😊 не подтверждено что тех. дир взял некое оборудование и отвез его. Все что есть(гипотетически) свидетельские показания которые говорят что техдир в рамках своих должностных полномочий выдавал некие распоряжения. И деликта здесь пока не вырисовывается.
Пока что более-менее определенно сказать можно одно: тех. дир взял некое оборудование и отвез его хрен знает куда и кому. Со слов тех. дира - заказчику. Реально - никто пока не может ДОКУМЕНТАЛЬНО сие подтвердить. Если это "поставка оборудования" - то, по ходу, я чего-то не понимаю в торговле.
PragmatikА к чему тут правильность оформления договора поставки? А неправильность оформления договора ведет к возникновению деликта у сотрудника юр лица? Наличие договора как такового между юриками вообще то не обязательно. Мы здесь не сделку обсуждам.
Что такое договор поставки, как его нужно исполнять, сопровождать и оформлять - это я понимаю.
OrОтветственность вытекает из ДЕЙСТВИЯ/БЕЗДЕЙСТВИЯ конкретного лица, а не только из его полномочий. У тех. дира могло не быть полномочий брать оборудование и везти куда-то. Но действия эти он сделал.
Ну так ответственность вытекает из полномочий а не из названия должности, как писал ТС "автоматически".
К примеру, у заводского несуна нет никаких полномочий на вынос мат. ценностей. Но если сам факт задержания несуна есть - то вот вам и его ответственность, ВНЕ зависимости от его официальных полномочий. По полномочиям он вообще - наладчик ткацких станков. 😊
OrСогласен!Пока что мы даже этого сказать не можем, поскольку ДОКУМЕНТАЛЬНО не подтверждено что тех. дир взял некое оборудование и отвез его.
OrНу если подходить из данных предпосылок - то да, пока что ФОРМАЛЬНО деликта нет. Ибо вообще ничего точно не выяснено. 😊И деликта здесь пока не вырисовывается.
OrК деликту ведет ненадлежащее исполнение, действия/бездействие руководящего сотрудника в рамках осуществления договорных мероприятий именно в рамках договора поставки. Повторю, не знаешь, как поставляется, и, при этом - ОФОРМЛЯЕТСЯ поставка мат. ценностей - сиди в манагерах под начальником. А гордо носишь статус (именно статус) ДИРЕКТОРА - тогда нефик ужо жаловаццо. Чай, когда в кассе получаешь "директорское" жалованье и "по-директорски" его тратишь - чай, претензиев не имееццо. А вот как надо соответствовать УРОВНЮ директора - так сразу гена становится злобным Буратино, виновным во всех грехах. Ага, кошерно...
А к чему тут правильность оформления договора поставки? А неправильность оформления договора ведет к возникновению деликта у сотрудника юр лица? Наличие договора как такового между юриками вообще то не обязательно. Мы здесь не сделку обсуждам.
Касаемо необязательности договора... Хм... Вот пока имеются ТАКИЕ мысли - в стране не переведутся ТАКИЕ ситуации. Когда сперва - "договор не обязателен", а потом, когда попытаются кинуть - "ай, блин, караулнах, хулиганы мат. ответственностью пугают". 😊
Нет уж, господа, вы таки определитесь. Если "договоры не нужны" - ну тада, когда жареный петух в жопу клюнет -сами уж из этой жопы и вылазьте. Но,Ю как правило, вы ж поступаете не так, вы бежите к юристам, причем не с просьбой, а с ТРЕБОВАНИЕМ - типа, "ты тута кули расселся-то, а ну давай вперед, нас вона кинуть хотят".. 😊))
Поэтому я и говорю - нахлебались мы с такими вот "директорами". 😊)))))
2 ayf
Отписал Вам в Р.M. Фигня, ничего там страшного пока нет, не боги горшки... 😊
Если Р.М.-ка не дошла, скажите, еще попробую, а то форум глючит, непонятно, ушла или нет.
Подскажите по материальной ответственности.
Есть МОЛ, на нем висели некоторые вещи, в том числе спейодежда - ботинки, костюм зимний и тп.
МОЛ уволился, не передав по бумагам что на нем числилось другому молу.
Уже после ухода обнаружена недостача спецодежды и тп.
Контора бюджетная.
Что можно предпринять по возврату недостачи и вообще ?
Возможно ли как-то удержать с МОЛа стоимость недостачи ?
МОЛ уволился и расчет с ним произведен полностью.
Спецодежда, насколько помню рабочую юность, выдается на строго определенное время. И это, если не ошибаюсь, не мат. ответственность, а простое обеспечение работника спецодеждой.
Так что, насчет недостачи - тут еще вопрос.
А так, по ситуации - сперва связаться с ним и по-хорошему попросить всё, что положено, сдать. Если человек нормальный - должон без проблем все сделать.
А с точки зрения судебной перспективы - если в суд подавать на МОЛа бывшего ?
Повторю - ИМХО, нет никакого МОЛ. Есть человек, который не сдал вещи, которые был обязан сдать (если вещи не "выработали" своего срока использования). Поэтому иск вполне возможен - к примеру, об обязании вернуть вещи.
Повторю - ИМХО, нет никакого МОЛ. Есть человек, который не сдал вещи, которые был обязан сдать (если вещи не "выработали" своего срока использования). Поэтому иск вполне возможен - к примеру, об обязании вернуть вещи.Повторю 😊 , есть МОЛ, который не передал спецодежду и вещи.
МОЛ - с ним заключен был договор о ПМО, т.е. он эту спецодежду закупал и выдавал другим. Вся спейодежда, которая передана другим в наличии. А вот его вещи изчезли...
Понятно, что он их не сдавал.
Сроки носки вещей большие, куплены недавно...
Йопть, ну так и надо сразу ситуацию расписывать полностью. Здесь не гестапо, выпытывать инфу никто не станет.
Тут еще вопрос - какие именно "его вещи" исчезли? В любом случае, вне зависимости от ответа на данный вопрос, в суд подать можно.
Вещи: Зимние сапоги, комплект зимней одежды и тп.
Сроки носки более года.
Стоимость 2-5 тысяч за штуку.
Интересно какая процедура - инвентаризация?
Дык ушел он месяц назад, почти все передал, только бумаги не подписывал по малооценке...
Мое мнение - если человек не согласится всё вернуть, можете подавать в суд.
У нас на каждого работника есть складская карточка, в которой записывается все имущество, передаваемое работнику. Например на мне числится комп, телефонный аппарат, сотовый телефон, офисная мебель, которая в моем кабинете, сейф и т.п.Если при моем увольнении чего-то не обнаружится - в соответствии со ст. 238 ТК, ЕМНИП, с меня можно удержать будет стоимость пропажи, с учетом ограничений, установленных ст. 241 ТК (номера статей пишу по памяти, нет ТК под рукой).
Сейчас необходимо уточнить, есть ли документальное подтверждение передачи работнику вещей, определить стоимость этих вещей с учетом износа (думаю будет логичным определять пропорционально исходя из нормативного и фактического сроков пользования), затем письменно предложить работнику вернуть вещи, либо их стоимость в денежном выражении (заказным письмом с уведомлением). При отказе или игнорировании требования - идти в суд. Взыскать вполне реально.
alexyurist...В случае наличия виновных действий(бездействий) с вашей стороны. А все остальное правильно.
Если при моем увольнении чего-то не обнаружится - в соответствии со ст. 238 ТК, ЕМНИП, с меня можно удержать будет стоимость пропажи,
А здесь другой случай.
gabirЭтот чел - кладовщик.
Повторю , есть МОЛ, который не передал спецодежду и вещи. МОЛ - с ним заключен был договор о ПМО, т.е. он эту спецодежду закупал и выдавал другим. Вся спейодежда, которая передана другим в наличии. А вот его вещи изчезли... Понятно, что он их не сдавал.
Соответственно исчезли ТМЦ (спец одежда) ввереные кладовщику с которым заключен дог ПМО.
Ничего никому сдавать этот чел был не обязан он уволился и послал на йух ваши внутренние порядки (со всей вашей сдачей-передачей, тремя поклонами и праздничным салютом).
Проводите инвентаризацию, выявляйте недостачу ТМЦ. Проводите расследование причин недостачи ТМЦ и определяйте размер ущерба с учетом износа и пр. Определяйте время образования недостачи и "участие в организации" недостачи бывшего кладовщика (в прикладном смысле: Если у вас склад не был опечатан с момента увольнения кладовщика до момента инвентаризации, хрен вы докажете что недостача возникла в период работы кладовщика, а не после его увольнения). И только потом выдвигайте требования к бывшему работнику и в случае отказа в суд. И учтите что после выявления недостачи при инвентаризации у вас начинает течь срок на проведение расследования причин и предъявы в суд.
Or
Если у вас склад не был опечатан с момента увольнения кладовщика до момента инвентаризации, хрен вы докажете что недостача возникла в период работы кладовщика, а не после его увольнения). И только потом выдвигайте требования к бывшему работнику и в случае отказа в суд. И учтите что после выявления недостачи при инвентаризации у вас начинает течь срок на проведение расследования причин и предъявы в суд.
Если я уволился два месяца назад, и мне вдруг позвонил бывший работодатель, и заявил, что чего-то не хватает, стоявшего на балансе, то я спокойно шлю его на фиг? Ибо складом и объектами пользуются уже другие люди, и доказать ничего не получится?
ayfА это как вам угодно. Хтите шлите, хотите не шлите. Получится у него доказать, не получится тут я вам не помошник. (ибо не экстрасенс) Но доказывать обстоятельства и степень вашего участия работодателю придется.
то я спокойно шлю его на фиг? Ибо складом и объектами пользуются уже другие люди, и доказать ничего не получится?
я в том смысле, что это не мне придется доказывать мою невиновность, а ему придется доказывать мою вину. Так?
ayfЯ понимаю о чем вы спрашиваете, но вынужден поиздеваться. Нет, не так. Вина это субъективная сторона правонарушения (умысел например). И если вы были ПМО или вам будут вешать гражданско-правовой деликт, то свою невиновность должны доказывать вы (например отсутствие умысла). А вот наличие объекта правонарушения (размер ущерба) и наличие объективной стороны (например причинно-следственной связи между вашими действиями и ущербом) это должен доказать ваш работодатель, а вы ему будете активно сопротивляться 😊.
я в том смысле, что это не мне придется доказывать мою невиновность, а ему придется доказывать мою вину. Так?
А резюме этого издевательства следующее, забудте слово виновен/не виновен, все юристы его трактую почти одинаково (и судья тоже). Говорите о необходимости определения причины ущерба и соответственно личности причинителя, вот это всегда должен доказывать понесший ущерб
(и по ПМО и по ГПделикту).
Работодатель обратился к вам, почему именно к вам? Какие вы действия совершили или не совершили, которые по мнению работодателя привели к ущербу? Имели ли место это действие/бездействие? и т.п. Вот те вопросы на которые работодатель должен ответить(доказать) сам, либо вы ему должны их задать чтоб он ответил... ну либо судья ... если захочет 😊.
О боже! Дай мне сил понять написанное 😊 То есть работодатель должен обосновать, почему он считает, что ущерб причинил именно я? Я правильно понимаю? А если я не был ПМО?
ayfЧто так сложно? Просто запомните, вина в понимании юриста это отношение правонарушителя к совершенному деянию (грубо, знал он или должен был знать что делает не хорошо или не знал. А подробней читай УК там хорошо написано.)
Дай мне сил понять написанное
В отношениях административных и уголовных обвинитель должен доказать наличие этой вины. И чел является невиновным если он, грубо так, "не знал".Соответственно, презюмируется невиновность (хотя не только невиновность, но и вообще презюмируется отсутствие всего состава правонарушения)
А в отношениях по ПМО или в гражданско-правовых отношениях (т.е. причинение ущерба) вина причинителя презюмируется. А вот, например, причинно-следственная связь нет.
Т.о. работодатель должен доказать наличие ущерба , и причинноследственную связь с вашими действиями. А уж виновность ваша (знали вы или нет) будет презюмироваться: что вы все знали и умышленно сделали бяку. (грубо так)
А причинно-следственная связь всегда и везде забота обвинителя(истца) иначе можно было бы людей на улице брать и впаривать им гражданские иски.
Если вы не были ПМО? то тогда вам могут вчинить гражданский иск о возмещении ущерба причененного вашим противоправным действием/бездействием. Но опять же размер ущерба, причинноследственную свзяь ... это все забота истца.
ayfВ целом верно, но есть правочка, не "причинил" (это активное действие - разбил, сломал, украл), а в результате вашего неправомерного действия/бездеействия был причинен ущерб (т.е. обязан был сейф запереть, но не запер и украли. Вы бездействовали ... преступно 😊. А сам ущерб причинило другое лицо. и т.п.) Это опять же грубо, чисто для понимания.
То есть работодатель должен обосновать, почему он считает, что ущерб причинил именно я?
Ага... вот теперь все становится ясно. Спасибо за консультацию. Есть у меня еще пара вопросов, но я их хочу сначала обдумать