Ответственность ИП после закрытия по договорам купли-продажи

webite 20-05-2010 01:25

В ноябре 2009г. гражданину продали и установили комплект спутникового оборудования для спутника Hotbird 13гр. для просмотра 15-ти русскоязычных каналов (тк ТРИКОЛОР ТВ для него дорого, а 15-ти каналов для него ну в самый раз).
В апреле 2010г. ИП было закрыто.
А мае 2010г. данный гражданин подал заявление в суд о расторжении договора купли-продажи, тк его недостаточно проинформировали об этих 15-каналах ну и так далее.
Помогите пожалуйста разобраться с вопросом, отвечает ли ИП по данным договорам после закрытия или для него такая же ответственность как для учредителей юрлиц после закрытия.

С лучшими пожеланиями.

Tuser 20-05-2010 01:59

Бред какой то ИМХО. Все сроки пропущены, гражданин пользуется товаром и услугами пол года, услуги оказываются надлежащим образом, договор он подписал, о каком таком "недостаточно проинформировали" может идти речь. ИП то, которое
продавало гражданину комплект спутникового телевидения было закрыто?
ИП несет ответственность по всем сделкам даже после закрытия.

Voices 20-05-2010 08:20

quote:
Originally posted by Tuser:

гражданин пользуется товаром и услугами пол года


а вот такие у нас сознательные граждане, законы пишет каждый сам для себя Ржу не могу

quote:
Originally posted by webite:

для учредителей юрлиц после закрытия



а какая ответственность у учредителей после закрытия?

Барон Мюнхгаузен 20-05-2010 12:04

quote:
Originally posted by Voices:
а вот такие у нас сознательные граждане, законы пишет каждый сам для себя


А как же тогда 12 статья Закона о ЗПП?

Voices 20-05-2010 12:09

quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

А как же тогда 12 статья Закона о ЗПП?


через почти пол года пользования услугами? не смешите меня...

Voices 20-05-2010 12:11

quote:
Originally posted by webite:

тк его недостаточно проинформировали об этих 15-каналах ну и так далее.


забавная фраза не так ли? читается так, пол года попользовался, денег надо срочно, потребую я ка назад что ли...

Барон Мюнхгаузен 20-05-2010 12:31

Но в законе же не оговорены конкретные сроки Дразнюсь.

Pragmatik 20-05-2010 14:35

Мое мнение.

С момента прекращения существования ИП - всё, нет субъекта, к которому покупатель вправе предъявить претензии именно в части ЗоЗПП.

Остаётся тот же Иванов Иван Иваныч, но это уже - гражданин, который перестал быть ИП.

webite 20-05-2010 15:28

quote:
Мое мнение.

С момента прекращения существования ИП - всё, нет субъекта, к которому покупатель вправе предъявить претензии именно в части ЗоЗПП.


В этом то самый главный вопрос, можно ли после закрытия ИП предъявлять к нему ИП претензии по расторжению договора купли-продажи. Потому что все остальное в нашем суде не более чем словоблудие. А канитель разводить не хочется.

С лучшими пожеланиями.

Or 20-05-2010 16:28


quote:
Originally posted by Pragmatik:

С момента прекращения существования ИП - всё, нет субъекта,



Куда он делся? Улыбаюсь
Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Все пропал субъект по уже заключеным розничным договорам?

Voices 20-05-2010 16:38

quote:
Originally posted by Or:

Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Все пропал субъект по уже заключеным розничным договорам?


ооо закрыться просто так не может, закрытие, официальное любого юр лица длится годами и ооо будет отвечать по всем своим договорам, за исключением банкротства, там в порядке очереди все будут получать свое.

Поэтому ооо просто сливают на мертвые души и все. Ищи свищи его...

с ИП ситуация примерно такая же, как ИП умудрился перестать существовать в такой короткий срок для меня загадка, слить его на мертвую душу не возможно в принципе...

но еще раз повторюсь, суд развернет с такой претензией сразу..

Or 20-05-2010 17:08

quote:
Originally posted by Voices:

ооо закрыться просто так не может



Причем здесь закрытие? ИП это не лицо, это статус. Вот ООО со статусом (лицензией) - "аптека", а потом оно же но уже без статуса (лицензии) уже не "аптека", но оно никуда не закрылось и попрежнему отвечает за базар. (собственно по этому я и писал: Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Зщаметте не ЗАКРЫЛОСЬ, а ПЕРЕСТАЛО торговать в розницу.)
Соответственно закрытие ООО это аналог смерти гражданина, а не отказа гражданина от своей предпринимательской деятельности.
quote:
Originally posted by Voices:

с ИП ситуация примерно такая же, как ИП умудрился перестать существовать в такой короткий срок для меня загадка,



Потому что это не лицо, а статус. Есть ИП, нет его, все одно все обязанности несет конкретный Пупкин ему долги возвращать, с потребами разбираться и пр. Потому что он лицо в гражданском обороте, и ООО лицо, а ИП это не лицо.
quote:
Originally posted by Voices:

но еще раз повторюсь, суд развернет с такой претензией сразу..



С чего ето?

Voices 20-05-2010 17:19

quote:
Originally posted by Or:

С чего ето?


с таво ето

Pragmatik 20-05-2010 17:44

quote:
Originally posted by webite:

В этом то самый главный вопрос, можно ли после закрытия ИП предъявлять к нему ИП претензии по расторжению договора купли-продажи. Потому что все остальное в нашем суде не более чем словоблудие. А канитель разводить не хочется.

С лучшими пожеланиями.



Моё мнение - нельзя. Ибо - просто нет субъекта, к которому предъявляются претензии.

ИП, конечно, не ликвидируется, как ООО. Но он (ИП) прекращает свою предпринимательскую деятельность. Он перестает быть ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ.
Соответственно - Вам просто НЕКОГО притащить в суд.

Это моё мнение.

quote:
Originally posted by Or:


Куда он делся? Улыбаюсь
Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Все пропал субъект по уже заключеным розничным договорам?

Дык это - с момента ликвидации ООО - нету этого ООО. Улыбаюсь
Отсутствует субъект предпринимательской деятельности. Нет его в анналах. Улыбаюсь

Pragmatik 20-05-2010 17:49

quote:
Originally posted by Or:

Потому что это не лицо, а статус. Есть ИП, нет его, все одно все обязанности несет конкретный Пупкин ему долги возвращать, с потребами разбираться и пр. Потому что он лицо в гражданском обороте, и ООО лицо, а ИП это не лицо.

Не соглашусь.
Скажем, кредит брал - таки да, Пупкин, но - гражданин Пупкин (банкиры - оне ребята ушлые, зад себе прикроют на 300 %). А торговал - предприниматель Пупкин, "ИП Пупкин". Не имея статуса предприниматель - торговать не имел права.

Покупатель с кем заключал договор купли-продажи? С "ИП Пупкин" (там и чек есть; ну - должен быть). И вот ИМЕННО ЭТО "ИП Пупкин" истец должен приволочь в суд. А как он это сделает, если "ИП Пупкин" - кончился, остался просто гражданин Пупкин. Как? Улыбаюсь

Просто нЕкого тащить в суд.

Or 20-05-2010 17:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но он (ИП) прекращает свою предпринимательскую деятельность. Он перестает быть ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ.



Кто он? ИП? Не ИП а Пупкин. Пупкин перестает быть предпринимателем, но сам пупкин быть не перестает, поэтому его и потащим в суд.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дык это - с момента ликвидации ООО - нету этого ООО.



Я где писал про ликвидацию лица? Я уже пояснял товарищу в посту N11.
Я написал ООО "прекратило", а не "ликвидировалось". И Пупкин прекратил, а не ликвидировался. ИП это статус. А лицо в гражданском обороте Пупкин.

Pragmatik 20-05-2010 17:53

quote:
Originally posted by Or:

Кто он? ИП? Не ИП а Пупкин. Пупкин перестает быть предпринимателем, но сам пупкин быть не перестает, поэтому его и потащим в суд.


Успехов! Судиться с ненадлежащим ответчиком - это красиво. См. чуть выше про чек на покупку и то, что на ём написано. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

Я где писал про ликвидацию лица? Я уже пояснял товарищу в посту N11.
Я написал ООО "прекратило", а не "ликвидировалось". И Пупкин прекратил, а не ликвидировался. ИП это статус. А лицо в гражданском обороте Пупкин.

Про ликвидацию писал я. Ибо это следует из заглавного поста. Исхожу из того, что ИП - прекратило существование по закону. Но ИП нельзя ликвидировать, как ООО, он теряет право заниматься предприним-кой деятельностью.

Or 20-05-2010 17:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не соглашусь. Скажем, кредит брал - таки да, Пупкин, но - гражданин Пупкин. А торговал - предприниматель Пупкин. Не имея статуса предприниматель - торговать не имел права.



Еще раз. Даю аналогию с ООО.
Вот ООО получило лицензию и начло торговать (водкой например, раз лицензия). Потом оно лицензию просрало. И торговать уже не может. Нет его того статуса. И что все потребы лесом пошли?

quote:
Originally posted by Pragmatik:

С "ИП Пупкин"



Вы реально считаете что это весомо? А если договор заключить с Пупкиным, проживающим по адресу:...... . То после того как тот сменит место проживания, все нет субъекта?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто нЕкого тащить в суд.



Есть Пупкин он лицо в гражданском обороте, а потерял он статус или приобрел это все его реквизиты и не более.

Or 20-05-2010 18:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Исхожу из того, что ИП - прекратило существование по закону.



ИП не прекратило свое существование. Эти слова нельзя применить к понятию ИП.
Правильнее сказать Пупкин прекратил заниматься предпринимательской деятельностью. Но при этом он Пупкин как был так и остался, предпринимающий или не предпринимающий это уже детали.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но ИП нельзя ликвидировать, как ООО, он теряет право заниматься предприним-кой деятельностью.



Не понял смысла этого предложения. ИП действительно нельзя ликвидировать как ООО. Поскольку ИП это статус(такой же в принципе как и статус жильца, члена профсоюза, мужа...), а ООО это лицо... юридическое.

webite 20-05-2010 19:03

Дорогие мои товарищи.
это реальный случай из сегодняшней практики, суд несмотря на бредовость ситуации уже принял к рассмотрению это дело по защите прав потребителя. Суд еще не знает о "сведения о статусе-Физическое лицо прекратило деятельность в качестве ИП на основании собственного решения и исключено из госреестра".
Есть ли какая нибудь бумажка - 100% броня, в смысле Nзакона или судебной практики.

Конечно понятно, что если учредитель ООО не несет ответственности в данном случае, все обязательства переходят к изготовителю.
То вопрос по ИП-оно что не такая голубая кость как ООО, те гражданин но как бы не совсем гражданин, так четвертый сорт.

Но самое главное есть ли какая нибудь бумажка - 100% броня, в смысле принятого Nзакона или судебной практики. Нет времени заниматься словоблудием в Нашем суде.

webite 20-05-2010 19:31

quote:
Дорогие мои товарищи.
это реальный случай из сегодняшней практики, суд несмотря на бредовость ситуации уже принял к рассмотрению это дело по защите прав потребителя. Суд еще не знает о "сведения о статусе-Физическое лицо прекратило деятельность в качестве ИП на основании собственного решения и исключено из госреестра".
Есть ли какая нибудь бумажка - 100% броня, в смысле Nзакона или судебной практики.

Конечно понятно, что если учредитель ООО не несет ответственности в данном случае, все обязательства переходят к изготовителю.
То вопрос по ИП-оно что не такая голубая кость как ООО, те гражданин но как бы не совсем гражданин, так четвертый сорт.

Но самое главное есть ли какая нибудь бумажка - 100% броня, в смысле принятого Nзакона или судебной практики. Нет времени заниматься словоблудием в Нашем суде.


Ведь в исковом заявлении в суд данный потребитель напишет - да продали установили, но я не включал полгода, а когда включил - то это точно не то что мне надо-не проинформировали, а вот если-бы ... что-нибудь получше да намного дороже, а не пойти ли мне в суд ...

Voices 20-05-2010 20:08

quote:
Originally posted by webite:

или судебной практики


даже если бы было, право у нас не прецедентное, каждый раз надо доказывать заново.

quote:
Originally posted by webite:

Ведь в исковом заявлении в суд данный потребитель напишет



ведь если это не правда, а мало мальски толковая экспертиза это покажет, это уже уголовное дело...

webite 20-05-2010 21:15

quote:
ведь если это не правда, а мало мальски толковая экспертиза это покажет, это уже уголовное дело...

Это не правда, и это действительно будет уже уголовное дело; но какая экспертиза ... ну не проинформировали меня ...

Voices 20-05-2010 21:26

quote:
Originally posted by webite:

Это не правда, и это действительно будет уже уголовное дело; но какая экспертиза ... ну не проинформировали меня ...


как вы пользовались услугой ПОЛГОДА?

webite 20-05-2010 22:05

quote:
как вы пользовались услугой ПОЛГОДА?

Да скажет оно - не пользовалось полгода, ну никак не пользовалось ...

Дело о том что как-бы закон у нас есть практически на все случаи жизни, только одни его читают в одном направлении, а другие в противоположном ...

Большая просьба, если кто знает, может кому-то встречался закон об ответственности ИП после закрытия по договорам продажи сложной бытовой техники в период действия ИП подскажите пожалуйста.

С лучшими пожеланиями.

Or 20-05-2010 22:26

quote:
Originally posted by webite:

Конечно понятно, что если учредитель ООО не несет ответственности в данном случае, все обязательства переходят к изготовителю.
То вопрос по ИП-оно что не такая голубая кость как ООО, те гражданин но как бы не совсем гражданин, так четвертый сорт.



Потому что ООО это лицо, это самостоятельный участник гражданского оборота. А ИП это просто один из статусов физического лица.
Поэтому когда "закрывается" ООО то ичезает лицо из гражданского оборота и соответственно отвечать некому. А когда "закрывается" ИП само лицо прекрасно себе существует дальше. Оно просто перестало заниматься неким видом деятельности, но ни своих прав ни своих обязанностей не растеряло. Причем физическое лицо может "открывать" и "закрывать" ИП столько раз сколько захочет и каждый раз это будет одно и тоже лицо то имеющее, то не имеющее определенного статуса.

Pragmatik 20-05-2010 22:43

quote:
Originally posted by Or:

Еще раз. Даю аналогию с ООО.
Вот ООО получило лицензию и начло торговать (водкой например, раз лицензия). Потом оно лицензию просрало. И торговать уже не может. Нет его того статуса. И что все потребы лесом пошли?


Не катит аналогия!!! Улыбаюсь
Лицензия - это право заниматься СПЕЦИАЛЬНЫМ ВИДОМ деятельности, для занятия которым трэба СПЕЦИАЛЬНЫЕ знания и/или навыки и/или условия. Лицензию надо получать СПЕЦИАЛЬНО. Для торговли ООО лицензия - не нужна (про водку не говорим).

Соответственно, для ИП возможность торговать - для этого никакой лицензии не нужно. Всё, что нужно - это статус ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. Именно статус ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ и дает ИП право заниматься ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельностью. Нет ИП - НЕТ ПРАВА заниматься ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельностью.
Вот.


quote:
Originally posted by Or:


Вы реально считаете что это весомо? А если договор заключить с Пупкиным, проживающим по адресу:...... . То после того как тот сменит место проживания, все нет субъекта?



Да в том-то и дело, что с просто Пупкиным договор заключить НЕЛЬЗЯ. Это будет НИЧТОЖНЫЙ договор, ничтожный с точки зрения ЗоЗПП.

Ибо - читаем ЗоЗПП:
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;

Покажите мне, дорогой мой оппонент, где тут прописаны граждане в качестве продавцов? Улыбаюсь)) А? Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

Есть Пупкин он лицо в гражданском обороте, а потерял он статус или приобрел это все его реквизиты и не более.


Ошибаетесь!
Еще раз. Он ИМЕЕТ ПРАВО заниматься предприним-кой деятельностью ТОЛЬКО получив статус ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. Без этого статуса - не имеет права.

Voices 20-05-2010 22:48

quote:
Originally posted by webite:

Да скажет оно - не пользовалось полгода, ну никак не пользовалось ...


доказать факт того что пользовалось не составит труда. и я еще раз повторяю, после док-ва лжи это уже будет уд...


Pragmatik 20-05-2010 22:48

quote:
Originally posted by Or:

Не понял смысла этого предложения. ИП действительно нельзя ликвидировать как ООО. Поскольку ИП это статус(такой же в принципе как и статус жильца, члена профсоюза, мужа...), а ООО это лицо... юридическое.

Попробуйте, если есть возможность, посмотреть в Консультанте или Гаранте. Есть судебная практика как раз по таким делам. И как раз ВАС РФ сказал, что ИП не может ликвидироваться, как ООО, ИП может прекратить предпринимательскую деятельность.
Так что слово "статус" - это одно из слов, которым это можно назвать.
Можно назвать - это ПРАВО. ПРАВО лица заниматься ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ.

Читаем ГК РФ:

Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина

1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
-------------------------------------


Заметьте - ни слова о "статусе"...

Pragmatik 20-05-2010 22:54

quote:
Originally posted by webite:
Дорогие мои товарищи.
это реальный случай из сегодняшней практики, суд несмотря на бредовость ситуации уже принял к рассмотрению это дело по защите прав потребителя. Суд еще не знает о "сведения о статусе-Физическое лицо прекратило деятельность в качестве ИП на основании собственного решения и исключено из госреестра".


Ну вот и надо это незнание исправить. Я так понимаю - Вы - это ИП?

Ну, линию Вашей защиты я тут уже подробно изложил. Берите и пользуйтесь. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by webite:

Большая просьба, если кто знает, может кому-то встречался закон об ответственности ИП после закрытия по договорам продажи сложной бытовой техники в период действия ИП подскажите пожалуйста.

С лучшими пожеланиями.


Такого закона конечно нет. Но линию защиты я тут подробно изложил. Бояться нЕчего. Вроде Вас не заставляют пока возмещать Российской Федерации невозвернутую американцами из аренды Аляску.

Прочтите, что я тут написал. Будут вопросы - задавайте. Пока что - обычная судебная ситуация вроде бы.


quote:
Originally posted by webite:

Есть ли какая нибудь бумажка - 100% броня, в смысле Nзакона или судебной практики.


Есть практика ВАС РФ.

quote:
Originally posted by webite:

Нет времени заниматься словоблудием в Нашем суде.


Э-э-э-э, брат, а вот про это забудьте!!! Пренебрежение к суду обходится дОрого! Это как в драке - решил, что противник слабак - и улетел в нокают... Улыбаюсь

Or 21-05-2010 06:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Еще раз. Он ИМЕЕТ ПРАВО заниматься предприним-кой деятельностью ТОЛЬКО получив статус ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. Без этого статуса - не имеет права.



Против этого не спорю. Так что ГК вы напрасно цытировали. Хотя нет, не совсем. Обратите внимание что ГК говорит о том что деятельность осуществляется гражданином, сиречь лицом. Соответственно и ответственность будет нести гражданин (лицо). Исчезновение статуса безусловно лишает права осуществлять деятельность, но лишает ли оно лицо ответственности за совершенное.
Еще раз цитну себя, с чего началось.
quote:
Originally posted by Or:

Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Все пропал субъект по уже заключеным розничным договорам?



Так и Пупкин занимался предпринимательством и перестал. Он что перестал отвечать по уже заключеным договорам? Пропал субъект из оборота, с концами.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не катит аналогия!!!



Как и любая аналогия она имеет свои натяжки. Ее смысл продемонстрировать. Что лицо отвечает за свой базар до тех пор пока оно существует независимо от того потеряло оно статусы или преобрело. Новый базар затеять для этого статус нужен. Договор исполнить, статус нужен. А понести ответственность статуса не нужно, достаточно самого лица.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Есть практика ВАС РФ.



Интересно о чем эта практика. Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да в том-то и дело, что с просто Пупкиным договор заключить НЕЛЬЗЯ.



Я приводил пример записи буковок в договоре и их значения для исчезания субъекта. Это был ответ на ваше утверждение что в чеке(договоре) написано ИП Пупкин, а теперь он просто Пупкин.
Вообще такие темы отдают фимозом, вот что удалось поднять по старой памяти и в первом приближении в обсуждениях юрклуба из того, что не состоит целиком из стеба
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=105563
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=230754&hl=
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=185980
И вот фачок, там есть темы и для увеселения духа.
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=186079

Or 21-05-2010 06:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но линию защиты я тут подробно изложил.



Я надеюсь, что суд у ТС скоро Улыбаюсь и он достаточно быстро узнает влияние исчезновение статуса ИП на ответственность по уже осуществленной деятельности и уже заключенным договрам. И нас известит Улыбаюсь.

maxpolonski 21-05-2010 10:37

quote:
Originally posted by Or:

А ИП это просто один из статусов физического лица.



Хотите сказать что ГПД с Пупкин А.А. и договор с ИП Пупкин А.А. это одно и тоже ? Насколько я знаю для ИП есть аналог процедуры банкротства, что как бы недоступно для обычного гражданина. Вообще ИП это форма хозяйствующего субъекта, а не гражданин, от этого и плясать надо по моему.

Pragmatik 21-05-2010 10:52

quote:
Originally posted by Or:

Обратите внимание что ГК говорит о том что деятельность осуществляется гражданином, сиречь лицом.
Ну да. Каждый индивид-ный предприниматель является гражданином, но не каждый гражданин является индивид-ным предпринимателем.
Тут просто не нужно вырывать "гражданина" из контекста.

[QUOTE]Originally posted by Or:
[B]

но лишает ли оно лицо ответственности за совершенное.



А тут надо смотреть, какая именно ответств-ность.
Уголовную - таки да, несёт лицо. А вот ответственность по ЗоЗПП - я считаю, что - нет. Ибо нет СУБЪЕКТА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности.
Поймите, субъект ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности - НЕ "гражданин Пупкин". Субъект ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности - "Индивидуальный предприниматель Пупкин".
Перестал Пупкин быть "ИП Пупкин" - всё, до свидания, никакой ответственности в рамках ЗоЗПП гражданин Пупкин нести не может, нет у него такого ПРАВОМОЧИЯ, т.к. он перестал быть субъектом ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности.

quote:
Originally posted by Or:

Еще раз цитну себя, с чего началось.
quote:
________________________________________
Originally posted by Or:

Представте ООО которое торговало в розницу(т.е. в рамках ЗоПП), а потом перестало. Все пропал субъект по уже заключеным розничным договорам?
________________________________________

Так и Пупкин занимался предпринимательством и перестал. Он что перестал отвечать по уже заключеным договорам? Пропал субъект из оборота, с концами.



Вы пУтаете!!! Объясню еше раз. Улыбаюсь))
Прекратив торговать, ООО не перестаёт быть ООО, т.е., ЮР. ЛИЦОМ, оно не перестает существовать как юр. лицо, есть к кому предъявить претензии.
Перестав быть индивид-ным предпринимателем, "ИП ПУПКИН" исчез с "правового поля" ИМЕННО КАК СУБЪЕКТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Всё, нет такого больше.

quote:
Originally posted by Or:

Как и любая аналогия она имеет свои натяжки. Ее смысл продемонстрировать. Что лицо отвечает за свой базар до тех пор пока оно существует независимо от того потеряло оно статусы или преобрело. Новый базар затеять для этого статус нужен. Договор исполнить, статус нужен. А понести ответственность статуса не нужно, достаточно самого лица.




Не согласен. Обоснование - выше.

quote:
Originally posted by Or:

Интересно о чем эта практика. Улыбаюсь


Там как раз разъяснение ВАС РФ, что ИП нельзя ликвидировать, как ООО, и, вроде, если ИП ликвидировано, то то ли суд должен отказать в иске, то ли - вернуть исковое.
Не помню точно, пусть топикстартер посмотрит.


quote:
Originally posted by Or:

Я приводил пример записи буковок в договоре и их значения для исчезания субъекта.



Не помню, если честно
Опять же, мухлёж с буковками - ИМХО, это детский сад. А вот выписка из реестра, что ИП ПУпкин прекратил предпринимательскую деятельность - это юридический факт. Разницу понимаете? Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Or:

Это был ответ на ваше утверждение что в чеке(договоре) написано ИП Пупкин, а теперь он просто Пупкин.



Чек - это лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕ факта заключения договора. Одно из нескольких. Даже если на чеке покупатель подчистит буковки - это будет только его клоунада. Предприниматель предъявит свой кассовый аппарат, который выдаёт нормальную надпись -всего и делов. А экспертиза покажет мухлёж с чеком...

quote:
Originally posted by Or:

Вообще такие темы отдают фимозом, вот что удалось поднять по старой памяти и в первом приближении в обсуждениях юрклуба из того, что не состоит целиком из стеба
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=105563
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=230754&hl=
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=185980
И вот фачок, там есть темы и для увеселения духа.
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=186079


Если смогу, почитаю. Но Форум Юрклуба -это тоже не истина в последней инстанции. Мнения там тоже - зачастую полярные.

Pragmatik 21-05-2010 10:55

quote:
Originally posted by Or:

Я надеюсь, что суд у ТС скоро Улыбаюсь и он достаточно быстро узнает влияние исчезновение статуса ИП на ответственность по уже осуществленной деятельности и уже заключенным договрам. И нас известит Улыбаюсь.


Ну, мировой суд - это далеко не показатель юридической правоты или неправоты. Улыбаюсь

webite 21-05-2010 12:36

Большое спасибо всем участникам форума.
Наверно в "окончательном" варианте данное дело выглядит таким образом:

1. Тк в законодательстве четко не прописано прекращение ответственности по договорам купли-продажи для ИП после закрытия - значит ИП виновен (для ООО прописано - не виновно)
2. Если претензия возникла после закрытия ИП - виновен, но не по ЗоПП со штрафами и неустойками, а по ГК
3. Что при судебном разбирательстве в данном случае наверно есть только одна возможность - явно уличить потребителя в мошенничестве, вымогательстве ...

Суд перенесен на 10 июля, и конечно я с большой благодарностью сообщу всем участникам форума о судебном решении.
(Хотя можно уже сказать ИП виновно по договорам после закрытия, тк маловероятно внесение поправок в закон, так ИП-четвертый сорт кому оно надо )

quote:
ведь если это не правда, а мало мальски толковая экспертиза это покажет, это уже уголовное дело...

Отдельная большая просьба к Voices как сделать мало-мальски толковую экспертизу, заранее признателен Вам за ответ.

С лучшими пожеланиями.

Pragmatik 21-05-2010 13:15

quote:
Originally posted by webite:
Большое спасибо всем участникам форума.
Наверно в "окончательном" варианте данное дело выглядит таким образом:

1. Тк в законодательстве четко не прописано прекращение ответственности по договорам купли-продажи для ИП после закрытия - значит ИП виновен (для ООО прописано - не виновно)
2. Если претензия возникла после закрытия ИП - виновен, но не по ЗоПП со штрафами и неустойками, а по ГК



Никому никогда больше такого не говорите. Получается жуткий ужос (бред не скажу, чтоб вас не обижать Улыбаюсь)
Если уж вы так думаете - то лучше сразу слиться в суде. Улыбаюсь
Попробуйте осмыслить то, что я изложил. Без юр. образования это тяжело, но не невозможно. Просто по строчкам разберитесь в написанном. Я старался писАть подробно.


quote:
Originally posted by webite:

3. Что при судебном разбирательстве в данном случае наверно есть только одна возможность - явно уличить потребителя в мошенничестве, вымогательстве ...



Не советую категорически!
1) Не докажете! Доказать мошенничество и вымогательство - это по зубам лишь когда доказухи - "одиннадцать чемоданов" (С)
2) НастрОите против себя судью.


quote:
Originally posted by webite:
(Хотя можно уже сказать ИП виновно по договорам после закрытия, тк маловероятно внесение поправок в закон, так ИП-четвертый сорт кому оно надо )

Если еще раз услышу тут от вас такое - сотру нафик всё, что я тут написал и больше не стану тратить на вас время. Проигрывайте, если заранее есть такое желание. Улыбаюсь Только тогда копите сразу деньги, ибо, ИМХО, суд вы проиграете со свистом и никакая экспертиза тут не поможет. Не надейтесь на эфемерную возможность, лучше осваивайте возможности реальные.
Поверьте человеку, который специализировался на претензионной работе в розничной торговле и судах по ЗоЗПП. Дразнюсь))

З.Ы. Никаких "поправок в закон" не будет, т.к. они не нужны. В законодательстве всё уже сказано. Плюс - есть судебная практика. Поискать её - не проблема.

Or 21-05-2010 13:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Прекратив торговать, ООО не перестаёт быть ООО, т.е., ЮР. ЛИЦОМ,



Э, нет. Оно перестало торговать в розницу значит перестало быть субъектом препринимательской деятельности регулируемой ЗоПП..... По вашей логике.
Потому что Пупкин тоже не перестает быть лицом, только уже физическим.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Там как раз разъяснение ВАС РФ, что ИП нельзя ликвидировать, как ООО, и, вроде, если ИП ликвидировано, то то ли суд должен отказать в иске, то ли - вернуть исковое.



Мне кажется вы путаете по моим ссылкам есть цитки из ВАС о подсудности дел бывших ИП. Думается вы его имели в виду.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не помню, если честноОпять же, мухлёж с буковками - ИМХО, это детский сад.



Вы сами писали
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Покупатель с кем заключал договор купли-продажи? С "ИП Пупкин" (там и чек есть; ну - должен быть). И вот ИМЕННО ЭТО "ИП Пупкин" истец должен приволочь в суд. А как он это сделает, если "ИП Пупкин" - кончился, остался просто гражданин Пупкин.



Я вам ответил.
quote:
Originally posted by Or:

Вы реально считаете что это весомо? А если договор заключить с Пупкиным, проживающим по адресу:...... . То после того как тот сменит место проживания, все нет субъекта?



Соответственно если вы принимаете, что к буковкам "ИП" в договоре цепляться нельзя, то вопрос снят.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Даже если на чеке покупатель подчистит буковки - это будет только его клоунада.



Это здесь причем. Вы плывете в сторону Антарктиды ? Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но Форум Юрклуба -это тоже не истина в последней инстанции.



Кто бы спорил. Для меня важно понимание "майн-стрим".
А пока оно такое:

Есть лица в гражданском обороте. Эти лица имеют права, несут ответственность и пр.
Эти лица могут заниматься различной деятельностью. Некоторым из них не нужно для законного занития некоторой деятельностью уведомлять органы и становиться на учет. Некоторым нужно. Есть другии особенности типо лицензированных видов и различных ограничений по видам лиц допущенных к деятельности и пр.
Но
Если деятельность осуществлялась законно, лицо ее осуществляющее существует, то даже прекращения этой деятельности и утеря статуса не освобождает лицо от ответственности по ранее заключеным сделкам.

gelleal 21-05-2010 14:02

quote:
Originally posted by Or:
Если деятельность осуществлялась законно, лицо ее осуществляющее существует, то даже прекращения этой деятельности и утеря статуса не освобождает лицо от ответственности по ранее заключеным сделкам.
+1

gelleal 21-05-2010 14:23

quote:
Originally posted by webite:
2. Если претензия возникла после закрытия ИП - виновен, но не по ЗоПП со штрафами и неустойками, а по ГК
Странный вывод.
Кроме прочего, ГК дублирует норма ЗоЗПП, а где не дублирует - там отсылает...
Но ИМХО вывод неверный и по сути.
Если Вы были маршалом авиации и продали военные секреты, а потом вышли в отставку, то всё равно посадят, хоть и на пенсии.
Если Вы, действуя как ИП, продали мне спутниковые каналы с порнухой, а потом вышли в отставку, то отвечать будете по полной.
Это только статус ваш сменился и/или вид деятельности, а преступная сущность осталась. Ржу не могу
Потому как были вы лицом, осуществляющим деятельность в качестве ИП, а стали лицом, несущим ответственность за деяния, совершённые вами же в бытность ИП.

webite 21-05-2010 14:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не советую категорически!1) Не докажете! Доказать мошенничество и вымогательство - это по зубам лишь когда доказухи - "одиннадцать чемоданов" (С) 2) НастрОите против себя судью.



quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если еще раз услышу тут от вас такое - сотру нафик всё, что я тут написал и больше не стану тратить на вас время. Проигрывайте, если заранее есть такое желание. Только тогда копите сразу деньги, ибо, ИМХО, суд вы проиграете со свистом и никакая экспертиза тут не поможет. Не надейтесь на эфемерную возможность, лучше осваивайте возможности реальные. Поверьте человеку, который специализировался на претензионной работе в розничной торговле и судах по ЗоЗПП. ))


Ладно, хорошо - большое спасибо за поддержку моего морального духа.
В исковом заявлении потребителя по данному делу, после КАЖДОГО приведенного им обоснования можно писать - ЭТО ЛОЖЬ.
Но для суда это как бы защита потребителя, естественно со всей предвзятостью.

-Предъявил претензию - ЛОЖЬ (где, когда, кому, почтой, звонил?)
-Не работает оборудование - ЛОЖЬ (сам залез в меню спутникового приемника и сбил настройки - туда ездила по вызову сторонняя фирма, рассказали но в суд не пойдут)
- Не проинформировали - ЛОЖЬ(принял, оплатил)
Короче практически вагон и наберется ...

А если еще короче - все пункты ЛОЖЬ. Но ложь то выглядит правильно.
Так что единственное, как мне кажется это именно недобросовестный свидетель.
Лично меня данный потребитель не интересует никак, естественно мировой судья в обычном процессе не переведет дело в разряд уголовных, но опять же лично меня данный гражданин меня мало интересует.

Вопрос в том, как все таки установить истину исходя из Вашей практической работы.

С лучшими пожеланиями.

webite 21-05-2010 14:38

Ну, мировой суд - это далеко не показатель юридической правоты или неправоты.


Подскажите пожалуста, а какой суд конечная точка правоты-неправоты по данным договорам?

Pragmatik 21-05-2010 14:48

quote:
Originally posted by webite:

Ладно, хорошо - большое спасибо за поддержку моего морального духа.



Хорошо, что правильно поняли. Улыбаюсь С таким настроем в суде действительно делать нЕчего.

quote:
Originally posted by webite:

В исковом заявлении потребителя по данному делу, после КАЖДОГО приведенного им обоснования можно писать - ЭТО ЛОЖЬ.
Но для суда это как бы защита потребителя, естественно со всей предвзятостью.

-Предъявил претензию - ЛОЖЬ (где, когда, кому, почтой, звонил?)
-Не работает оборудование - ЛОЖЬ (сам залез в меню спутникового приемника и сбил настройки - туда ездила по вызову сторонняя фирма, рассказали но в суд не пойдут)
- Не проинформировали - ЛОЖЬ(принял, оплатил)
Короче практически вагон и наберется ...

А если еще короче - все пункты ЛОЖЬ. Но ложь то выглядит правильно.
Так что единственное, как мне кажется это именно недобросовестный свидетель.



Обычная ситуация. В судах так часто и бывает, покупатель валит всё до кучи.
Защита простая.

ГПК РФ:

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
-------------------------------

Истец говорит: "Подавал претензию"
Вы: "Подтвердите ваши слова документально". А документов - и нету. Ибо никто её и не подавал.

И так до одури.

quote:
Originally posted by webite:

Вопрос в том, как все таки установить истину исходя из Вашей практической работы.

С лучшими пожеланиями.


Если Вы уверены, что действовали строго по закону, что всё было так, как Вы говорите - на том и стойте. Тогда любой свидетель, который может появиться у покупателя (и которого в момент продажи там не было) - это уже ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ. За статью можно почитать в УК РФ. А подписка об ответственности за дачу заведомо ложных показаний - будет в деле. Мало какой отморозок на это пойдёт. У нас были случаи, люди давали "интересные" показания - но они не перешли откровенную грань лжесвидетельствования, поэтому защищаться от них было можно, что я и делал.
Заранее настройтесь, что мировой судья может и не суметь разобраться в ситуации. Ничего страшного, будете обжаловать.

Если Вы не нарушили закона, то сии действия покупателя носят название "потребительский экстремизм". Название глупое, но оно отражают сложившееся явление. Бороться с этим более чем можно - главное, что я и говорю - действовать продавцу строго по закону.

Вот такие дела. Будут вопросы - спрашивайте.

Pragmatik 21-05-2010 14:48

quote:
Originally posted by webite:


Подскажите пожалуста, а какой суд конечная точка правоты-неправоты по данным договорам?


Если не ошибаюсь, областной максимум, если у мирового судьи первая инстанция..

maxpolonski 21-05-2010 14:54

quote:
Если Вы были маршалом авиации и продали военные секреты, а потом вышли в отставку, то всё равно посадят, хоть и на пенсии.
Если Вы, действуя как ИП, продали мне спутниковые каналы с порнухой, а потом вышли в отставку, то отвечать будете по полной.

Если действующий маршал авиации велел построить аэродром на болоте, а потом уволился в отставку, то за утопшие самолеты ипать следующего маршала, а не пенсионера. Если он продал секреты по недоумию, действуя как маршал, а не как частное лицо, то ипать опять будут следующего маршала. Отличайте действия служебного лица от действий гражданина. Эти два лица могут совпадать, а могут и не совпадать, но за гражданские дела спрашивать будут с пенсионера, а за военные с маршала, и не важно кто он на данный момент.

webite 21-05-2010 15:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хорошо, что правильно поняли. С таким настроем в суде действительно делать нЕчего.



quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если Вы уверены, что действовали строго по закону, что всё было так, как Вы говорите - на том и стойте.


Еще раз большое спасибо за моральную и практическую поддержку.
Действовали строго по закону, доброжелательно, профессионально и ответственно во всех случаях.

С лучшими пожеланиями.
Большое спасибо.

gelleal 21-05-2010 15:25

quote:
Originally posted by maxpolonski:
Если он продал секреты по недоумию, действуя как маршал, а не как частное лицо, то ипать опять будут следующего маршала.
Т.е. если продал Родину, действуя как должностное лицо, то освобождаешься от ответственности?
А если продал лично, то загремишь на всю катушку?
Тогда вопрос: как правильно указать свой статус в ДКП Родины, чтобы потом не иметь проблем? Ржу не могу
А вообще идея интересная.
Если её развить, то по обязательствам ИП, сделанным по недоумию, должен отвечать следующий ИП, осуществляющий аналогичную деятельность! Ржу не могу

maxpolonski 21-05-2010 15:49

quote:
Originally posted by gelleal:

Т.е. если продал Родину, действуя как должностное лицо, то освобождаешься от ответственности?
А если продал лично, то загремишь на всю катушку?
Тогда вопрос: как правильно указать свой статус в ДКП Родины, чтобы потом не иметь проблем?


Родина тебе должна проверить собственную продажу )))
Зацени разницу - некто П. осуществлял управление некими финансами, и присвоил себе 50 лмн руб. Результат - уд.
Некто Г. управляя теми же финансами в том же колхозе совершил ошибку и случайно направил средства не туда куда надо, в результате было утеряно 100 млн руб. Результат - выговор. А если к тому времени уволился, то и выговора нету.

Если маршал действовал в интересах родины, но ее случайно продал, что ж делать, объявим служебное несоответствие. У нас же не сажают людей, за то что они идиоты.

gelleal 21-05-2010 16:14

В общем, понятно.
Надо продать Родину от лица ИП, а потом прекратить деятельность. Ржу не могу

Pragmatik 21-05-2010 16:22

2 gelleal

Коллега, а Вы что думаете со существу нашего спора с Or?
Ваше мнение?

gelleal 21-05-2010 17:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вы что думаете со существу нашего спора с Or?
Ваше мнение?

Я больше склоняюсь на сторону Or, хотя твёрдой уверенности нет.
Во всяком случае, когда я закрывал компьютерную фирму (ИП), то ещё 3 года после закрытия держал СЦ для клиентов, потому что гарантия была до 3-х лет.
И сделал это именно потому, что наше законодательство не содержит чёткого ответа на этот (равно как и все остальные Ржу не могу ) вопросы.

Tuser 22-05-2010 12:28

Не спорьте коллеги!


Невыгодное положение индивидуального предпринимателя по сравнению с юридическими лицами объясняется тем, что законодательно не установлена процедура прекращения его деятельности, требующая предварительно исполнить все обязательства (как это установлено в отношении компаний). Простая процедура прекращения деятельности предпринимателя компенсирована сохранением за ним всех ранее возникших обязательств.

В соответствии со ст. 24 ГК РФ гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, а с утратой статуса индивидуального предпринимателя имущество не выбывает из его собственности. Следовательно, он может продолжать отвечать по обязательствам, возникшим из его предыдущей деятельности.

С прекращением деятельности лица в качестве индивидуального предпринимателя (в отличие от ликвидации организации) не исчезает прежний и не образуется новый субъект гражданского оборота, поскольку все индивидуализирующие признаки сохраняются (ФИО, место жительства, ИНН и пр.).

Единственная прямо предусмотренная законодателем возможность забыть обо всех обязательствах, возникших из предпринимательской деятельности гражданина, - ее прекращение с помощью процедуры банкротства (п. 4 ст. 25 ГК РФ).

Справка

Все основания прекращения обязательств перечислены в главе 26 «Прекращение обязательств» ГК РФ. К ним относятся:

. надлежащее исполнение;

. отступное;

. зачет встречного однородного требования;

. совпадение должника и кредитора в одном лице;

. замена первоначального обязательства другим обязательством, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация);

. прощение долга;

. невозможность исполнения обязательства, вызванная обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает;

. издание акта госоргана, в результате которого исполнение обязательства становится невозможным полностью или частично;

. смерть гражданина;

. ликвидация юридического лица.

Ни одно из этих оснований в чистом виде к ситуации прекращения статуса индивидуального предпринимателя не подходит.

Претензии покупателей

Для потребителей - бывших покупателей товаров и услуг факт утраты физическим лицом статуса индивидуального предпринимателя не имеет значения, если в товарах или услугах, приобретенных в период его деятельности, выявлены недостатки. Могут ли к нему быть предъявлены претензии в защиту прав потребителей, гарантируемых ст. 4 Закона РФ от 07.02.92 N 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее - Закон о защите прав потребителей).

Типичная ситуация: покупатель приобрел сложный технический товар для личных нужд, который сломался (полностью утрачены функции, вещь невозможно использовать по прямому назначению) в течение трехлетнего гарантийного срока. К этому моменту статус продавца как индивидуального предпринимателя прекращен.

Исходя из норм Закона о защите прав потребителей налицо нарушение продавцом обязательства о передаче товара надлежащего качества. Согласно ст. 4 этого закона ответственность за качество товара перед потребителем несет продавец, а согласно п. 3 ст. 18 потребитель имеет право при обнаружении недостатков товара предъявить претензии и изготовителю данного товара. Кому именно предъявлять претензии, потребитель решает сам.

В пункте 1 ст. 18 Закона о защите прав потребителей установлен общий срок возврата денег за проданный технически сложный товар - 15 дней после передачи товара потребителю. Однако согласно Перечню технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков, утвержденному постановлением Правительства РФ от 13.05.97 N 575, при обнаружении существенного недостатка требования потребителя подлежат удовлетворению и по истечении указанного срока. Поломка технически сложного товара - это существенный недостаток.

Покупатель имеет право на полное возмещение убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества (п. 1 ст. 18 Закона о защите прав потребителей). Причиной поломки может стать нарушение потребителем правил эксплуатации товара. Выявить этот факт может только экспертиза. Если выяснится, что поломка вызвана нарушением правил эксплуатации, бывший предприниматель освобождается от ответственности, а стоимость экспертизы возмещает покупатель (п. 5 ст. 18 Закона о защите прав потребителей).

У бывшего тоже есть права

Предположим, поломка произошла из-за производственного дефекта. В этом случае после удовлетворения требований покупателя бывший предприниматель имеет право предъявить требования к поставщику товара.

Согласно ст. 518 ГК РФ покупатель, которому поставлены товары ненадлежащего качества, может предъявить поставщику требования, предусмотренные ст. 475 ГК РФ (возврат денег, уменьшение покупной цены и пр.), кроме случая, когда поставщик, получивший уведомление покупателя о недостатках поставленных товаров, без промедления заменит поставленные товары товарами надлежащего качества.

В пункте 2 этой же статьи установлено, что покупатель, торгующий поставленными ему товарами в розницу, вправе требовать замены в разумный срок товара ненадлежащего качества, возвращенного потребителем, если иное не предусмотрено договором поставки.

Алгоритм действий

Для начала следует направить претензию своему поставщику о ненадлежащем качестве поставленного товара в порядке ст. 483 ГК РФ (сам поставщик согласно п. 3 ст. 477 ГК РФ отвечает перед индивидуальным предпринимателем за качество товара в течение всего гарантийного срока).

Поставщик, руководствуясь п. 1 ст. 518 ГК РФ, заменит товар либо на основании п. 1 ст. 475 ГК РФ безвозмездно устранит недостатки товара.

Бывший предприниматель может сам оплатить ремонт возвращенного потребителем товара и потом истребовать эти затраты (в  том числе затраты на транспортировку товара) с поставщика исходя из того же п. 1 ст. 518 Гражданского кодекса РФ.

Если поставщик отказывается исправлять выявленный недостаток (производственный дефект), нужно идти в суд, вооружившись результатами экспертизы. Ее стоимость можно взыскать с поставщика в качестве убытков, которые он отказался добровольно удовлетворить. ((с)интернет).

Pragmatik 22-05-2010 12:46

2 gelleal

ОК, спасибо.

Pragmatik 22-05-2010 12:56

2 Tuser

Бывший ИП не сможет ничего сделать для покупателя по следующим причинам:
1) ЗоЗПП не предусматривает в качестве продавца ПРОСТЫХ граждан. Без вариантов!
2) На момент подачи искового - отсутствует ответчик - вот именно ИП.
3) Гражданин, "ранее известный как "ИП", даже если захочет, то не сможет ничего сделать для покупателя, т.к. у него ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ заниматься предпринимательской деятельностью с утратой регистрации его как ИП.

То, что у гражданина осталась та же фамилия - ничего не знАчит. Эта фамилия НЕ ДАЕТ ЕМУ ПРАВА заниматься предпринимательством! Однозначно! СИе право ему даёт ТОЛЬКО РЕГИСТРАЦИЯ В КАЧЕСТВЕ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ.

Вот, собственно, и всё.
В суде имеется ненадлежащий ответчик.

А покупатель, буде прочтет ЗоЗПП, имеет право обратиться с претензией к другим лицам, помимо продавца.

Tuser 22-05-2010 01:39

По мнению судов, ликвидация юридического лица по своей правовой природе не приравнивается к прекращению физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя, поскольку он может участвовать в гражданском обороте и после прекращения предпринимательской деятельности (постановление ФАС Уральского округа от 06.02.2008 N Ф09-251/08-С6). Действующее законодательство не предусматривает прекращения обязательств при утрате физическим лицом статуса индивидуального предпринимателя (постановление ФАС Восточно Сибирского округа от 17.01.2006 N А10-4133/05-Ф02-6873/05-С2).

Еще одно доказательство, что за бывшим предпринимателем сохраняются все обязательства, - возможность рассмотрения судами споров по ним. Это подтверждено в абз. 5 п. 13 постановления Пленума ВС РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.96 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации». С момента прекращения действия государственной регистрации гражданина в качестве индивидуального предпринимателя, в частности, в связи с истечением срока действия свидетельства о госрегистрации, аннулированием госрегистрации дела с участием указанных граждан, в том числе касающиеся ранее осуществляемой ими предпринимательской деятельности, подведомственны судам общей юрисдикции. Исключение - случаи, когда такие дела приняты к производству арбитражным судом с соблюдением правил о подведомственности до наступления названных обстоятельств.

Мария Свиридова, юрист Общества защиты прав потребителей «Общественный контроль»
Согласно Закону о защите прав потребителей потребитель имеет право предъявить претензии к продавцу по качеству проданного товара в течение установленного гарантийного срока или (если он не установлен) в разумный срок - в пределах двух лет с момента продажи. Случаи освобождения продавца от возложенных на него обязательств за качество продаваемого товара строго ограничены законом. В данной ситуации законом ответственность действительно возложена на продавца. Бывший индивидуальный предприниматель может быть освобожден от ответственности перед потребителем за продажу товара ненадлежащего качества, только если будет признан банкротом. Однако в ГК РФ и на этот случай предусмотрены исключения.

Так, бывший предприниматель несет ответственность за товар ненадлежащего качества даже при проведении процедуры банкротства, если на нем лежит ответственность за причинение вреда здоровью или угрозы жизни, а также иные требования личного характера.

Мы не знаем сути искового заявления. Что там, товар ненадлежащего качества или же услуги оказываются ненадлежащим образом или что то еще.

Or 22-05-2010 07:33

quote:
Originally posted by Tuser:

Невыгодное положение индивидуального предпринимателя по сравнению с юридическими лицами объясняется тем,



...Что ИП это статус, а юрлицо это лицо. И одно дело Прекратить действие статуса, а другое дело ликвидировать лицо.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Бывший ИП не сможет ничего сделать для покупателя по следующим причинам:
1) ЗоЗПП не предусматривает в качестве продавца ПРОСТЫХ граждан. Без вариантов!
2) На момент подачи искового - отсутствует ответчик - вот именно ИП.
3) Гражданин, "ранее известный как "ИП", даже если захочет, то не сможет ничего сделать для покупателя, т.к. у него ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ заниматься предпринимательской деятельностью с утратой регистрации его как ИП.



1. Правоотношения проистекают из того периода кода физ лицо занималось соответствующей деятельностью. Так же как и для юр лица вдруг переставшего торговать в розницу.
2. Ответчиком по иску не является статус, ответчиком по иску может быть лишь лицо. А лицо как существовало так и продолжает существовать.
3.Невозможность исполнения обязанности лично и в натуре, не освобождает от ответственности в денежном эквиваленте. Кроме того, предпринимательская деятельность это системная деятельность, посему исполнение единичного решения суда (притензии потреба), не является предпринимательской деятельностью, а является действием по исполнению решения суда. И наконец если лицо прекратило заниматься некой деятельностью это его проблемы, нехай начнет снова.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Эта фамилия НЕ ДАЕТ ЕМУ ПРАВА заниматься предпринимательством! Однозначно!



По этому поводу с вами пожалуй никто не рискнет спорить. Только это (может физлицо или нет заниматься предпринимательством на данный момент) не имеет отношения к рассматриваемому делу. Улыбаюсь

Tuser 22-05-2010 14:50

Согласен с вами. Все именно так (ИМХО).

Pragmatik 23-05-2010 19:54

quote:
Originally posted by Tuser:
По мнению судов, ликвидация юридического лица по своей правовой природе не приравнивается к прекращению физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя, поскольку он может участвовать в гражданском обороте и после прекращения предпринимательской деятельности (постановление ФАС Уральского округа от 06.02.2008 N Ф09-251/08-С6). Действующее законодательство не предусматривает прекращения обязательств при утрате физическим лицом статуса индивидуального предпринимателя (постановление ФАС Восточно Сибирского округа от 17.01.2006 N А10-4133/05-Ф02-6873/05-С2).

Тут надо полностью читать эти дела.
То, что физ. лицо "может участвовать в гражданском обороте и после прекращения предпринимательской деятельности" - с этим разве кто спорит? Вопрос стоИт - В КАЧЕСТВЕ КОГО физ. лицо "может участвовать в гражданском обороте "! В качестве ИМЕННО простого физ. лица -верно, так это и я говорю.
А вот в качестве ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ - уже НЕ МОЖЕТ участвовать, ибо как предприниматель физ. лицо более не зарегистрировано.

quote:
Originally posted by Tuser:

Еще одно доказательство, что за бывшим предпринимателем сохраняются все обязательства, - возможность рассмотрения судами споров по ним. Это подтверждено в абз. 5 п. 13 постановления Пленума ВС РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.96 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации». С момента прекращения действия государственной регистрации гражданина в качестве индивидуального предпринимателя, в частности, в связи с истечением срока действия свидетельства о госрегистрации, аннулированием госрегистрации дела с участием указанных граждан, в том числе касающиеся ранее осуществляемой ими предпринимательской деятельности, подведомственны судам общей юрисдикции. Исключение - случаи, когда такие дела приняты к производству арбитражным судом с соблюдением правил о подведомственности до наступления названных обстоятельств.


Так тут разговор о подведомственности!!! Всё правильно - если гражданин перестал быть предпринимателем, он НЕ МОЖЕТ привлекаться в арбитраж! Это естественно. Но к нашему разговору - отношения не имеет сие.

quote:
Originally posted by Tuser:

Мария Свиридова, юрист Общества защиты прав потребителей «Общественный контроль»
.....


Личное мнение одного юриста...
В этих обществах народ имеет самый разный уровень компетенции...

quote:
Originally posted by Tuser:

Так, бывший предприниматель несет ответственность за товар ненадлежащего качества даже при проведении процедуры банкротства, если на нем лежит ответственность за причинение вреда здоровью или угрозы жизни, а также иные требования личного характера. .



1) Банкротство тут не в тему.
2) Вред здоровью тож не из этой оперы.

Так что - никакой "аналогии закона" тут нет и быть не может. Ибо этот случай - ВООБЩЕ никак не в тему с тем, что мы тут обсуждаем.

quote:
Originally posted by Tuser:

Мы не знаем сути искового заявления. Что там, товар ненадлежащего качества или же услуги оказываются ненадлежащим образом или что то еще.


А какая разница, что в исковом?
В исковом - претензии покупателя к продавцу в рамках ЗоЗПП, бОльшего знать и не нужно. Либо претензии по товару, либо по услугам. А требования - или возврат, или замена, плюс, как всегда, моральный вред.
Вот и вся суть искового, остальное - лишь детали, которые к нашему разговору уже не имеют никакого отношения.

Если топикстартер сказал полную правду - в наличии случай т.н. "потребительского экстремизма". Встречались с этим на практике. Ничего страшного там нет. При условии, что продавец честно соблюдал ЗоЗПП и некоторые другие "мелочи" вроде постановлений правит-ва.

Я говорю о том, что в деле отсутствует надлежащий ответчик, т.к. отсутствует СУБЪЕКТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а ЗоЗПП не предусматривает в качестве продавца ПРОСТЫХ граждан.

Pragmatik 23-05-2010 20:25

quote:
Originally posted by Or:

1. Правоотношения проистекают из того периода кода физ лицо занималось соответствующей деятельностью.


Ошибка! Не "ФИЗ. ЛИЦО", а ИП. То есть, СПЕЦИАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ ПРАВА.
"Физ. лицо" было ДО предпринимательства и стало им снова ПОСЛЕ предпринимательства. А ВО ВРЕМЯ предпринимательства это был ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

quote:
Originally posted by Or:

Так же как и для юр лица вдруг переставшего торговать в розницу.


Неверно!!! Я говорил уже выше. Давайте сопоставлять сопоставимые вещи.ИП не просто "перестал торговать в розницу", ИП перестал существовать как ИП, что для ООО будет равносильно ликвидации ООО.
Для ИП прекращение регистрации его в качестве предпринимателя - это РАВНОЗНАЧНО ЛИКВИДАЦИИ для ООО. ООО ликвидировано - всё, его более нет, никаких претензий к нему быть более не может. ТО ЖЕ САМОЕ - к ИП, но - не во всех случаях, а пока что - именно в рамках ЗоЗПП.

Когда ООО "Дядя Ваня" продаёт машину, а спустя месяц ликвидируется - всё, претензии предъявлять нЕкому! Отсутствует юр. лицо! Покупатель, до свидания! По этой схеме и действовали, и действуют торговцы а/м.

Вы путаете ликвидацию и "право торговли". Отсюда у Вас и неверные (по моему мнению) посылки получаются.

quote:
Originally posted by Or:

2. Ответчиком по иску не является статус, ответчиком по иску может быть лишь лицо. А лицо как существовало так и продолжает существовать.


ПРОДАВЦОМ при совершении договора купли-продажи являлось "ИП Пупкин".
ИМЕННО ЭТОГО субъекта более нет! Всё, до свидания.


quote:
Originally posted by Or:

3.Невозможность исполнения обязанности лично и в натуре, не освобождает от ответственности в денежном эквиваленте. Кроме того, предпринимательская деятельность это системная деятельность, посему исполнение единичного решения суда (притензии потреба), не является предпринимательской деятельностью, а является действием по исполнению решения суда. И наконец если лицо прекратило заниматься некой деятельностью это его проблемы, нехай начнет снова.


Йоптть...
Пока Вы не поймёте разницу в "заниматься деятельностью" и "правоспособность" - спорить с Вами будет сложно и бессмысленно. Улыбаюсь
Поймите. С ликвидацией ООО ПРЕКРАЩАЕТСЯ САМО ЭТО юр. лицо. Как только оно ликвидировано - всё, никакие претензии подавать более нЕ к кому, НЕТ этого субъекта. Хотя в наличии учредители (бывшие), гендиректор (бывший) -а вот ООО этого больше нет! И претензию в рамках ЗоЗПП Вы подать к ООО не сможете! ТО ЖЕ САМОЕ - и ИП.

quote:
Originally posted by Or:

Только это (может физлицо или нет заниматься предпринимательством на данный момент) не имеет отношения к рассматриваемому делу. Улыбаюсь

Еще как может!!! Дразнюсь
В рамках ЗоЗПП кто удовлетворяет претензии покупателя? ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ. Нет предпринимателя - нет возможности вновь заняться предпринимательством. Ибо физ. лицо - не может быть ПРОДАВЦОМ согласно прямому указанию на это ЗоЗПП.

Tuser 23-05-2010 23:31

То, что "не в тему" и "не из этой оперы" это я привел для справки так сказать.
То, что гражданина (бывшего ИП) нельзя заставить вновь заняться предпринимательской деятельностью, т.е. вновь зарегистрировать ИП с этим я согласен.
Бывший ИП будет выступать в суде как гражданин отвечающий по обязательствам, возникшим в ходе его прошлой предпринимательской деятельности. Я думаю можно провести аналогию с тем, как налоговая взыскивает задолженность или недоимку по налогам с бывших ИП, т.е. уже с обычных граждан.

quote:
И претензию в рамках ЗоЗПП Вы подать к ООО не сможете! ТО ЖЕ САМОЕ - и ИП.

Нет, не тоже самое.

SBZ 24-05-2010 02:20

придерживаюсь точки зрения Or-a после прекращения статуса ИП, физлицо не растворилось в мировом эфире не утратило правоспособность, т.е. в данном случае у физлица не исчезли обязательства, по ранее совершенным сделкам

Pragmatik 24-05-2010 09:52

quote:
Originally posted by Tuser:
То, что "не в тему" и "не из этой оперы" это я привел для справки так сказать.

Для справки - это когда в тему. А так - это простые вырезки из текста, вырванные из контекста... Это все и так было известно и понятно, я это уже сказал.

quote:
Originally posted by Tuser:
Бывший ИП будет выступать в суде как гражданин отвечающий по обязательствам, возникшим в ходе его прошлой предпринимательской деятельности. Я думаю можно провести аналогию с тем, как налоговая взыскивает задолженность или недоимку по налогам с бывших ИП, т.е. уже с обычных граждан.

Повторю - я говорю исключительно в рамках ЗоЗПП.
По налогам на ИП - не знаю, поэтому и не обсуждаю.

Но по аналогии с ООО, если ООО ликвидировано - то уже никакая налоговая никакие недоимки не взыщет, нЕ с кого.

quote:
Originally posted by Tuser:


Нет, не тоже самое.

То же самое. Кто сомневается - обоснования в студию.

Pragmatik 24-05-2010 10:00

quote:
Originally posted by SBZ:
после прекращения статуса ИП, физлицо не растворилось в мировом эфире не утратило правоспособность, т.е. в данном случае у физлица не исчезли обязательства, по ранее совершенным сделкам

Тут смотря какие сделки.
Если лицо взяло кредит в банке - так в Минфин не ходи, понятно, что банк его оформил не на ИП, а на гражданина. Чтоб потом взыскать ИМЕННО с гражданина, когда ИП сольётся.

Если в законодательстве чётко не сказано, что делаем? Используем аналогию закона, верно?
По ней, если ООО ликвидировано - всё, его больше нет, все претензии к ниму ничтожны. По аналогии закона - переносим это на ИП, как на близкие отношения, ибо касаются предпринимательской деятельности. И не просто по ВСЕМ сделкам, а вот ИМЕННО строго в рамках ЗоЗПП, остальные сделки нас пока не интересуют.

Нет того субъекта, который был стороной договора купли-продажи, а именно - индивидуального предпринимателя. Формально - всё, ненадлежащий ответчик.

Будет время, посмотрю практику ВАС, недавно читал, там написано, что, вроде, если ИП перестало существовать, то все иски к нему - или отказ в иске, или еще что-то. Если найду - выложу.

Но, ИМХО, точка зрения получается логичной. А если подходить так, что "должен и всё тут" - тогда получается разногласия с законодательством.

А вообще - я всегда говорил людям, что заниматься бизнесом в рамках ИП - не есть хорошо, надёжнее ООО. Улыбаюсь

Or 24-05-2010 10:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ошибка! Не "ФИЗ. ЛИЦО", а ИП.



Никакой ошибки. Деятельностью у нас в стране занимаются лица(и приравненые к ним), а не статусы. А вопрос о том является ли лицо этим самым спецсубъектом для данного вида деятельности, это второй вопрос.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Физ. лицо" было ДО предпринимательства и стало им снова ПОСЛЕ предпринимательства. А ВО ВРЕМЯ предпринимательства это был ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.



Извините, но это бред. Физ лицо появляется с рождением и ликвидируется со смертью. А за время своего существования оно получает всякие разные статусы и теряет их (собственно как и юр. лицо - рождается, ликвидируется и в процессе существования приобретает и теряет статусы).
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ИП не просто "перестал торговать в розницу", ИП перестал существовать как ИП,



Давайте сначала определимся что такое ИП. А потом уже будем кидаться словами типа "перестал существовать". ИП это статус физ лица которое стало занисматься предпринимательством и уведомило об этом гос-во надлежащим образом. Это статус физ. лица, а не само лицо как в случае с ООО. И аналогом данного "ИП" в практике юрлица будет решение гендира торговать в розницу (с той лишь разницей что ООО не нужно органы уведомлять специальным образом). Соответственно решение физ. лица приостановить предпринимательскую деятельность с уведомлением органов, аналогично решению гендира о прекращении розничных продаж.
И вот теперь прошу ваши фразы
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Для ИП прекращение регистрации его в качестве предпринимателя - это РАВНОЗНАЧНО ЛИКВИДАЦИИ для ООО.



Переформулмировать. И написать вместо "ИП" - "физ лицо с правом заниматься предпр. деятельностью".
И тогда никакого "РАВНОЗНАЧНО" у вас не получится.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы путаете ликвидацию и "право торговли". Отсюда у Вас и неверные (по моему мнению) посылки получаются.



Не путаю. Просто вы путаете прекращение деятельности с ликвидацией лица.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Пока Вы не поймёте разницу в "заниматься деятельностью" и "правоспособность" - спорить с Вами будет сложно и бессмысленно.



А пальцем показать?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

С ликвидацией ООО ПРЕКРАЩАЕТСЯ САМО ЭТО юр. лицо. Как только оно ликвидировано - всё, никакие претензии подавать более нЕ к кому, НЕТ этого субъекта. Хотя в наличии учредители (бывшие), гендиректор (бывший) -а вот ООО этого больше нет! И претензию в рамках ЗоЗПП Вы подать к ООО не сможете! ТО ЖЕ САМОЕ - и ИП.



Вот, вот. Как раз ИП то и не тоже самое.
quote:
Originally posted by Tuser:

Я думаю можно провести аналогию с тем, как налоговая взыскивает задолженность или недоимку по налогам с бывших ИП,



Также как банки взыскивают по "предпринимательским кредитам" (подчеркиваю предпринимательским, не выдаваемым обычным физикам),а контрагенты взыскивают по незавершенным договорам.

Or 24-05-2010 10:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

По аналогии закона - переносим это на ИП, как на близкие отношения, ибо касаются предпринимательской деятельности.



Более близкая аналогия это приказ гендира ООО о прекращении розничной торговли. Или на крайняк(хотя там уже изменение правоспособности) реорганизация ООО с внесением в устав запрета на розничную торговлю.

Pragmatik 24-05-2010 11:02

ГК РФ:

Статья 25. Несостоятельность (банкротство) индивидуального предпринимателя

1. Индивидуальный предприниматель, который не в состоянии удовлетворить требования кредиторов, связанные с осуществлением им предпринимательской деятельности, может быть признан несостоятельным (банкротом) по решению суда. С момента вынесения такого решения утрачивает силу его регистрация в качестве индивидуального предпринимателя.
2. При осуществлении процедуры признания банкротом индивидуального предпринимателя его кредиторы по обязательствам, не связанным с осуществлением им предпринимательской деятельности, также вправе предъявить свои требования. Требования указанных кредиторов, не заявленные ими в таком порядке, сохраняют силу после завершения процедуры банкротства индивидуального предпринимателя.
3. Требования кредиторов индивидуального предпринимателя в случае признания его банкротом удовлетворяются за счет принадлежащего ему имущества в порядке и в очередности, которые предусмотрены законом о несостоятельности (банкротстве).
(п. 3 в ред. Федерального закона от 03.01.2006 N 6-ФЗ)
4. После завершения расчетов с кредиторами индивидуальный предприниматель, признанный банкротом, освобождается от исполнения оставшихся обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, и иных требований, предъявленных к исполнению и учтенных при признании предпринимателя банкротом.
Сохраняют силу требования граждан, перед которыми лицо, объявленное банкротом, несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также иные требования личного характера.
5. Основания и порядок признания судом индивидуального предпринимателя банкротом либо объявления им о своем банкротстве устанавливаются законом о несостоятельности (банкротстве).
-------------------------


Анализируем.

Остальное - счас сделаем.

Pragmatik 24-05-2010 11:13

quote:
Originally posted by Or:

Никакой ошибки. Деятельностью у нас в стране занимаются лица(и приравненые к ним), а не статусы. А вопрос о том является ли лицо этим самым спецсубъектом для данного вида деятельности, это второй вопрос.



1) Со статусом - Вы разберитесь с ним. Я цитировал уже ГК РФ - где там "статус"? "Статус" - это обиходное словечко, колторое я тут через раз употребляю в кавычках. Ибо его понимают кто как хочет. А то у Вас то лицо, то статус... Используйте один термин и им оперируйте, тогда всё будет яснее, быть может.

quote:
Originally posted by Or:

Извините, но это бред. Физ лицо появляется с рождением и ликвидируется со смертью. А за время своего существования оно получает всякие разные статусы и теряет их (собственно как и юр. лицо - рождается, ликвидируется и в процессе существования приобретает и теряет статусы).



Вы разберитесь с правоспособностью и дееспособностью. Улыбаюсь
А также, разберитесь, что есть такое "правомочие".

quote:
Originally posted by Or:

Давайте сначала определимся что такое ИП. А потом уже будем кидаться словами типа "перестал существовать". ИП это статус физ лица



ГК РФ:
Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина

1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
2. Глава крестьянского (фермерского) хозяйства, осуществляющего деятельность без образования юридического лица (статья 257), признается предпринимателем с момента государственной регистрации крестьянского (фермерского) хозяйства.
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
---------------------------------------------------------------

Посвторяю вопрос - покажите, где здесь так любимый Вам и "Статус"?

Жду!

quote:
Originally posted by Or:

Соответственно решение физ. лица приостановить предпринимательскую деятельность с уведомлением органов, аналогично решению гендира о прекращении розничных продаж.
И вот теперь прошу ваши фразы



Для ПРИОСТАНОВЛЕНИЯ деятельности ИП никого не обязан уведомлять! То, что он не ходит на рынок торговать черемшой - это его личное дело. Как и частное дело ООО перестать торговать колбасой.
От этого РЕГИСТРАЦИЯ не перестаёт действовать!

Мы же говорим о ПРЕКРАЩЕНИИ РЕГИСТРАЦИИ самогО "ИП".
Почему и говорю - Вы разберитесь, плиз, в разнице.

quote:
Originally posted by Or:

Переформулмировать. И написать вместо "ИП" - "физ лицо с правом заниматься предпр. деятельностью".
И тогда никакого "РАВНОЗНАЧНО" у вас не получится.



Не собираюсь переформулировать, ибо сформулировал так, кк считал нужным. Формуклировки даны в ГК РФ. И их нЕчего переформулировывать.

quote:
Originally posted by Or:

Не путаю. Просто вы путаете прекращение деятельности с ликвидацией лица.



Вот именно что не путаю! Топикстартер прямо сказал, что он УЖЕ НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАН в качестве ИП. О том и разговор! Всё, гос. регистрация в качестве ИП у топикстартера аннулирована.
Он не "прекратил деятельность" (при наличии регистрации в качестве ИП), он - "прекратил существование в качестве ИП". Вот где разница!!!


quote:
Originally posted by Or:

А пальцем показать?


Уже, см. тут, чуть выше.

quote:
Originally posted by Or:

Вот, вот. Как раз ИП то и не тоже самое.
Обоснуйте на основании ГК РФ.
Плюс - не забудьте "аналогию закона" с ООО, ибо с ИП действительно маленький пробел в закон-ве.


[QUOTE]Originally posted by Or:
[B]
Также как банки взыскивают по "предпринимательским кредитам" (подчеркиваю предпринимательским, не выдаваемым обычным физикам),а контрагенты взыскивают по незавершенным договорам.



Вы не забудьте, что "предпринимательские кредиты" - это обиходная фраза. Так же многие граждане пластиковые карты просто называют "кредитками", хотя от кредиток там - ничего нет, ибо это НЕ кредитная карта.

Так же - с "предпринимательскими кредитами". Возьмите такой документ и почитайте, что там написано. с КЕМ заключил банк договор о кредите.


Pragmatik 24-05-2010 11:16

quote:
Originally posted by Or:

Более близкая аналогия это приказ гендира ООО о прекращении розничной торговли. Или на крайняк(хотя там уже изменение правоспособности) реорганизация ООО с внесением в устав запрета на розничную торговлю.

1) Эт какой же дурак внесет в устав такой запрет на розницу????? Вы много видели таких уставов у предпринимателей???

2) Ни в одном ООО прекращение розничной торговли не станут оформлять ПРИКАЗОМ, ибо это глупо!!! Это как Вы дома издадите приказ: "Всё, полчаса не подхожу к холодильнику"

Никто так не делает!


Повторю, любое ООО может приостановить розничную торговлю. ТАК ЖЕ, как и любое ИП, НО, при этом - СМОХРАНЯТЬ свою РЕГИСТРАЦИЮ - как юр. лица у ООО и как ИП у гражданина-предпринимателя.

SBZ 24-05-2010 11:41

quote:
Pragmatik

quote:
Тут смотря какие сделки.
Если лицо взяло кредит в банке - так в Минфин не ходи, понятно, что банк его оформил не на ИП, а на гражданина. Чтоб потом взыскать ИМЕННО с гражданина, когда ИП сольётся.


любые, т.к. смотрим по главе 26 ГК основания прекращения обязательств - смерть физлица видим, смотрим спецнорму ст.25 ГК банкротство ИП видим, а такого основания как "прекращение деятельности ИП " не видим, нет такого основания в законе
quote:
По ней, если ООО ликвидировано - всё, его больше нет, все претензии к ниму ничтожны. По аналогии закона - переносим это на ИП, как на близкие отношения, ибо касаются предпринимательской деятельности. И не просто по ВСЕМ сделкам, а вот ИМЕННО строго в рамках ЗоЗПП, остальные сделки нас пока не интересуют.

в случае с ООО юрлицо ликвидируется

quote:
Нет того субъекта, который был стороной договора купли-продажи, а именно - индивидуального предпринимателя. Формально - всё, ненадлежащий ответчик.

есть, физлицо не ликвидировано)))

quote:
А если подходить так, что "должен и всё тут" - тогда получается разногласия с законодательством.

с какой именно нормой?
quote:
вообще - я всегда говорил людям, что заниматься бизнесом в рамках ИП - не есть хорошо, надёжнее ООО.

в плане рисков естественно
quote:
ГК РФ:
Статья 25. Несостоятельность (банкротство) индивидуального предпринимателя

1. Индивидуальный предприниматель, который не в состоянии удовлетворить требования кредиторов, связанные с осуществлением им предпринимательской деятельности, может быть признан несостоятельным (банкротом) по решению суда. С момента вынесения такого решения утрачивает силу его регистрация в качестве индивидуального предпринимателя.
2. При осуществлении процедуры признания банкротом индивидуального предпринимателя его кредиторы по обязательствам, не связанным с осуществлением им предпринимательской деятельности, также вправе предъявить свои требования. Требования указанных кредиторов, не заявленные ими в таком порядке, сохраняют силу после завершения процедуры банкротства индивидуального предпринимателя.
3. Требования кредиторов индивидуального предпринимателя в случае признания его банкротом удовлетворяются за счет принадлежащего ему имущества в порядке и в очередности, которые предусмотрены законом о несостоятельности (банкротстве).
(п. 3 в ред. Федерального закона от 03.01.2006 N 6-ФЗ)
4. После завершения расчетов с кредиторами индивидуальный предприниматель, признанный банкротом, освобождается от исполнения оставшихся обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, и иных требований, предъявленных к исполнению и учтенных при признании предпринимателя банкротом.
Сохраняют силу требования граждан, перед которыми лицо, объявленное банкротом, несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также иные требования личного характера.
5. Основания и порядок признания судом индивидуального предпринимателя банкротом либо объявления им о своем банкротстве устанавливаются законом о несостоятельности (банкротстве).
-------------------------


Анализируем.

Остальное - счас сделаем.



анализируем- ключевой момент - после рассчета с кредиторами и процедуры банкротства, а не просто, подал заявление в ИФНС, и все долги волшебным образом пропали, не в сказку попали))

Pragmatik 24-05-2010 13:22

quote:
Originally posted by SBZ:


любые, т.к. смотрим по главе 26 ГК основания прекращения обязательств - смерть физлица видим, смотрим спецнорму ст.25 ГК банкротство ИП видим, а такого основания как "прекращение деятельности ИП " не видим, нет такого основания в законе



Верно! Так я ж и говорю - прямой нормы нет, имеем аналогию закона с ООО.


quote:
Originally posted by SBZ:

в случае с ООО юрлицо ликвидируется



Конечно. Ликвидируется, в том числе - как субъект предпринимательской деятельности.
Так ведь и ИП, когда

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ
...
Статья 22.3. Порядок государственной регистрации при прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя

1. Государственная регистрация при прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя в связи с принятием им решения о прекращении данной деятельности осуществляется на основании представляемых в регистрирующий орган следующих документов:
...
9. Государственная регистрация физического лица в качестве индивидуального предпринимателя утрачивает силу после внесения об этом записи в единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 10 и 11 настоящей статьи.


--------------------------------------------------

Т.е., с момента регистрации прекращения физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя - получается, что более такого субъекта предприн-кой деятельности не зарегистрировано. Т.е. - аналогия закона с ликвидацией юр. лица.
В данном случае, ликвидировано не лицо, а, право лица на законное занятие предприним-кой деятельностью.


quote:
Originally posted by SBZ:

есть, физлицо не ликвидировано)))



Так с этим никто не спорит! Улыбаюсь
Но на чеке покупателя что набито? "ИП Пупкин", а не просто "Пупкин". О чём я и говорю - в суде в качестве ответчика должон быть вот именно энтот злодейский субъект "ИП Пупкин". Но злодейский субъект перестал существовать законным образом. Остался просто Пупкин. А чеков с надписью "просто Пупкин" у потребителя нету. Всё, ненадлежащий ответчик.


quote:
Originally posted by SBZ:

с какой именно нормой?



По аналогии закона - с ликвидацией юр. лиц. Там ведь тоже, после регистрации, остаются бывший гена, бывшие учредители. Ан нет, к ним после ликвидации никаких претензий быть не может. Ну так а чем же ИП так вот ПРИНЦИПИАЛЬНО должен отличаться по ответственности от юр. лиц в ДАННОМ случае???


quote:
Originally posted by SBZ:

анализируем- ключевой момент - после рассчета с кредиторами и процедуры банкротства, а не просто, подал заявление в ИФНС, и все долги волшебным образом пропали, не в сказку попали))


Ну так и говорим поэтому - есть пробел в законод-ве. Ибо если у юр. лица после ликвидации - никому ничего не должен, то для ИП - получается только после банкротства.
Ну нелогично получается. ИП - ничуть не бОльший злодей, чем юр. лицо, даже имеет гораздо бОльшую ответственность перед контрагентами (ибо, в отличие от ООО, который отвечает лишь активами и уставным капиталом в 10000 руб, ИП - отвечает ВСЕМ своим имуществом).

Pragmatik 24-05-2010 13:31

Т.е., я собственно исхожу из того, что нет прямой нормы закона, а потому применяем аналогию закона по аналогии с ООО.

Блин, ищу судебную практику...

Pragmatik 24-05-2010 13:44

Из Консультанта:

Вопрос: Я являюсь индивидуальным предпринимателем, был исключен из ЕГРИП. Налоговый орган, проведя налоговую проверку моей деятельности, проанализировав отчеты ККТ, привлек меня к ответственности за ведение деятельности индивидуального предпринимателя без государственной регистрации. Прав ли налоговый орган, привлекая меня к ответственности за осуществление деятельности после исключения из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей?

Ответ: Статьей 22.3 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" установлен порядок государственной регистрации при прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя.
При этом государственная регистрация физического лица в качестве индивидуального предпринимателя утрачивает силу после внесения об этом записи в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей.
Таким образом, осуществление деятельности в качестве индивидуального предпринимателя после внесения в ЕГРИП записи о прекращении деятельности индивидуального предпринимателя незаконно.
-----------------------------------------


О чём и говорилд - раз нет ИП, то гражданин (бывший ИП) просто не имеет права осуществлять предприним-кую деят-ть. А выполнение своих обязательств продавца по ЗоЗПП - именно предприним-кая деят-ть, ибо ЗоЗПП не предусматривает граждан в качестве продавца по ЗоЗПП.

SBZ 24-05-2010 13:54

quote:
Pragmatik

quote:
Конечно. Ликвидируется, в том числе - как субъект предпринимательской деятельности.
Так ведь и ИП, когда
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ
...
Статья 22.3. Порядок государственной регистрации при прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя
1. Государственная регистрация при прекращении физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя в связи с принятием им решения о прекращении данной деятельности осуществляется на основании представляемых в регистрирующий орган следующих документов:
...
9. Государственная регистрация физического лица в качестве индивидуального предпринимателя утрачивает силу после внесения об этом записи в единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 10 и 11 настоящей статьи.


нет аналогии, т.к. в ситуации с ООО ликвидируется лицо! в ситуации с ИП этого не происходит
quote:
Т.е., с момента регистрации прекращения физическим лицом деятельности в качестве индивидуального предпринимателя - получается, что более такого субъекта предприн-кой деятельности не зарегистрировано. Т.е. - аналогия закона с ликвидацией юр. лица.
В данном случае, ликвидировано не лицо, а, право лица на законное занятие предприним-кой деятельностью.


и с какой стати обязательства прекратятся?
quote:
Так с этим никто не спорит!
Но на чеке покупателя что набито? "ИП Пупкин", а не просто "Пупкин". О чём я и говорю - в суде в качестве ответчика должон быть вот именно энтот злодейский субъект "ИП Пупкин". Но злодейский субъект перестал существовать законным образом. Остался просто Пупкин. А чеков с надписью "просто Пупкин" у потребителя нету. Всё, ненадлежащий ответчик.


лицо одно и то же Пупкин, на момент выдачи чека он имел права заниматься предпр. деятельностью, с утратой этого права, ответственность по ранее заключенным договорам не исчезает, т.к. нет подобного основания в законе.
quote:
По аналогии закона - с ликвидацией юр. лиц. Там ведь тоже, после регистрации, остаются бывший гена, бывшие учредители. Ан нет, к ним после ликвидации никаких претензий быть не может.

потому что расчет с кредиторами определен как часть процедуры ликвидации.
quote:
Ну так а чем же ИП так вот ПРИНЦИПИАЛЬНО должен отличаться по ответственности от юр. лиц в ДАННОМ случае???

тем, то ключевым моментом сущности ООО - и является ограниченная ответственность, она же не у всех юрлиц, сравните например обязанности полных товарищей и коммандитистов.
quote:
Ну так и говорим поэтому - есть пробел в законод-ве. Ибо если у юр. лица после ликвидации - никому ничего не должен, то для ИП - получается только после банкротства.
Ну нелогично получается. ИП - ничуть не бОльший злодей, чем юр. лицо, даже имеет гораздо бОльшую ответственность перед контрагентами (ибо, в отличие от ООО, который отвечает лишь активами и уставным капиталом в 10000 руб, ИП - отвечает ВСЕМ своим имуществом).


все правильнео, так система забалансирована, хочешь нести минимальные регистрационные, налоговые и прочие издержки- регистрируйся в самой простой форме ИП и неси полную ответственность. если что- сам себе злобный Буратино

gelleal 24-05-2010 13:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Эт какой же дурак внесет в устав такой запрет на розницу????? Вы много видели таких уставов у предпринимателей???
Лично сам это делал.
А Вы хотите обманывать государство, не запачкав рук? Ржу не могу

Pragmatik 24-05-2010 13:59

quote:
Originally posted by gelleal:
Лично сам это делал.
А Вы хотите обманывать государство, не запачкав рук? Ржу не могу

1) А зачем это делать-то? Чтоб урезонить шибко ретивого гену? А не проще этогда просто поменять гену? Обычно наоборот, в устав забивают по-максимуму, чтоб потом не бегать, не вносить изменения, если захочешь вдруг заняться новым направлением...
2) Обманывать государство - я ж не собираюсь. Улыбаюсь

Pragmatik 24-05-2010 14:12


quote:
Originally posted by SBZ:


нет аналогии, т.к. в ситуации с ООО ликвидируется лицо! в ситуации с ИП этого не происходит



Аналогия в том, что и там, и там исчезает субъект предприним-кой деятельности.
Без которого (без регистрации) нельзя заниматься предприним-кой деят-тью.

quote:
Originally posted by SBZ:

и с какой стати обязательства прекратятся?



Т.к. прекратил существование субъект, эти обязательства выдававший.
Ликвидировано лицо, у которого Вы купили автомобиль. К кому претензии? Правильно, ни к кому. Почему с ИП должно быть иначе, если у ИП ответственности априори и так больше, чем у заштатного ООО с 10000 уставным капиталом?

quote:
Originally posted by SBZ:


лицо одно и то же Пупкин, на момент выдачи чека он имел права заниматься предпр. деятельностью, с утратой этого права, ответственность по ранее заключенным договорам не исчезает, т.к. нет подобного основания в законе.



Повторю - прямого основания в законе нет, таки да. Но и обратного утверждения - в законе ТОЖЕ НЕТ. Отсюда - аналогия закона как с ООО (др. юр. лицами)

quote:
Originally posted by SBZ:

потому что расчет с кредиторами определен как часть процедуры ликвидации.


Конечно. Но в ИП - такой процедуры нет.
Государство САМО дало возможность ИП выходить из состояния ИП без уведомления кредиторов. Но государство нигде не сказало четко, что ИП должен отвечать ПОСЛЕ отмены регистрации в качестве ИП.

quote:
Originally posted by SBZ:

тем, то ключевым моментом сущности ООО - и является ограниченная ответственность, она же не у всех юрлиц, сравните например обязанности полных товарищей и коммандитистов.


Конечно. Это понятно. Но нигде не сказано, что ИП отвечает по обязательствам ИП после отмены регистрации ИП как минимум в рамках ЗоЗПП.

Пробел в законе. Зогласны? Согласны. Соответственно, когда пробел в законе - что делает? Верно, применяем аналогию закона.

quote:
Originally posted by SBZ:

все правильнео, так система забалансирована, хочешь нести минимальные регистрационные, налоговые и прочие издержки- регистрируйся в самой простой форме ИП и неси полную ответственность. если что- сам себе злобный Буратино


С одной стороны - да, соглашусь. С другой же...
Дык, когда человек зарег-ван в качестве ИП - да, несёт полную ответственность.

А как такая его регистрация законно отменена - другое дело.

ИМХО, законодатель просто не завершил то, что он начал, расписав прекращение ответстенности ИП после процедуры банкротства.
Нутк, а чего ждать от Думы, где ткачихи-поварихи-бывшие-спортсменки? Улыбаюсь


Доктор Грюбер 24-05-2010 15:07

Так, а если исходить из нормы ст. 23 ч. 4 ГК РФ? Получается, что гражданин всеже продолжает нести обязательства после ликвидации ИП. Выходит, что в любом случае являлся ли гражданин ИП или нет при заключении договора гражданин будет нести ответственность по своим обязательствам. Суд применяет к этим сделкам правила об обязательствах связанных с осуществлением предпр. деят.
По крайней мере это единственная норма которая связывает гражданина и его предпринимательскую деятельность с ЗоЗПП в конкретном случае. Ведь ЗоЗПП к гражданам фактически занимающихся ПД но не являющихся ИП сам по себе не применим, нужна связка как в МЧП.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

SBZ 24-05-2010 15:14

quote:
Pragmatik

quote:
Аналогия в том, что и там, и там исчезает субъект предприним-кой деятельности.
Без которого (без регистрации) нельзя заниматься предприним-кой деят-тью.


в одном случае исчезает лицо, в другом случае у лица ограничивается, но не исчезает, право на совершении сделок в дальнейшем.
quote:
Т.к. прекратил существование субъект, эти обязательства выдававший.

не прекратил, лицо осталось
quote:
Ликвидировано лицо, у которого Вы купили автомобиль. К кому претензии? Правильно, ни к кому

здрасьте, к самому лицу в период ликвидации, для того и публикации в Вестнике нужны
quote:
Почему с ИП должно быть иначе, если у ИП ответственности априори и так больше, чем у заштатного ООО с 10000 уставным капиталом?

потому что ГК определил так Статья 24. Имущественная ответственность гражданина
Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, за исключением имущества, на которое в соответствии с законом не может быть обращено взыскание.

quote:
Конечно. Но в ИП - такой процедуры нет.
Государство САМО дало возможность ИП выходить из состояния ИП без уведомления кредиторов. Но государство нигде не сказало четко, что ИП должен отвечать ПОСЛЕ отмены регистрации в качестве ИП.


сказало четко, см. ст.24 ГК, сделав 2 исключения- смерть и банкротство ИП
quote:
Конечно. Это понятно. Но нигде не сказано, что ИП отвечает по обязательствам ИП после отмены регистрации ИП как минимум в рамках ЗоЗПП.
Пробел в законе. Зогласны? Согласны. Соответственно, когда пробел в законе - что делает? Верно, применяем аналогию закона.


нет пробела, есть общая норма ГК-ст.24, которую ЗОЗПП не отменяет

quote:
А как такая его регистрация законно отменена - другое дело.

ничего другого, т.к. лицо остается, не умерло и не обанкрочено- см.ст.24
quote:
1) А зачем это делать-то? Чтоб урезонить шибко ретивого гену? А не проще этогда просто поменять гену? Обычно наоборот, в устав забивают по-максимуму, чтоб потом не бегать, не вносить изменения, если захочешь вдруг заняться новым направлением...

для корпоративки - нет не проще, тут лучше исходить из того, что гена все равно может оказаться вором, мошенником и клятвопреступником :-) и сбалансировать устав по ситуации таким образом, чтобы и организация эффективно работать могла и гена существенного вреда нанести не мог, а не надеяться на порядочность гены.

Pragmatik 24-05-2010 15:41

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Так, а если исходить из нормы ст. 23 ч. 4 ГК РФ? Получается, что гражданин всеже продолжает нести обязательства после ликвидации ИП.

ч.4 Ст.23 не о том:
4. Гражданин,осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи,не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
----------------------------------------


quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Выходит, что в любом случае являлся ли гражданин ИП или нет при заключении договора гражданин будет нести ответственность по своим обязательствам.


Нет. п.4 позразумевает УМЫСЕЛ гражданина на нарушение п.1 ст. 23 ГК.

Pragmatik 24-05-2010 15:54

quote:
Originally posted by SBZ:

в одном случае исчезает лицо, в другом случае у лица ограничивается, но не исчезает, право на совершении сделок в дальнейшем.



При чем тут "в дальнейшем"? В дальнейшем те же учредители ООО могут создать снова ООО. Так же и ИП - гражданин может СНОВА стать предпринимателем, пройдя НОВУЮ регистрацию. Новую, а не "в дальнейшем". Ибо он ИЛИ простой-гражданин, ИЛИ гражданин-предприниматель. Или-или. Третьего состояния у гражданина нет.

quote:
Originally posted by SBZ:

не прекратил, лицо осталось



Прекратил. Осталось ФИЗ лицо, а ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ более нет.


quote:
Originally posted by SBZ:

здрасьте, к самому лицу в период ликвидации, для того и публикации в Вестнике нужны



Повторяю еще раз. Вы купили авто. Через полгода - оно накрылось. Вы - подавать претензию, а ООО-продавец уже ликвидировано. Кому подадите иск по автомобилю - "Вестнику"?
Вот о том и разговор, что всё, нЕ к кому претензии подавать.
Спрашивал не просто так, ибо это - давнишняя схема продавцов авто.

quote:
Originally posted by SBZ:

потому что ГК определил так Статья 24. Имущественная ответственность гражданина
Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, за исключением имущества, на которое в соответствии с законом не может быть обращено взыскание.



Считаю, что неправильно. Ибо ст. 24 говорит о гражданине и НИ СЛОВА не говорит о гражданине-предпринимателе. А "квалифицирующий признак" тут - ВОТ ИМЕННО предприниматель.
Где в ст.24 хоть слово о предпринимательстве?

quote:
Originally posted by SBZ:

сказало четко, см. ст.24 ГК, сделав 2 исключения- смерть и банкротство ИП



1) Где это в ст.24?
2) СИе - исключительно Ваше мнение. И Ваше трактование закона там, где закон не даёт четкого определения. А моё трактование - обратное. Ваше мнение против моего. Практики ВС/ВАС по ходу практически нет, не могу найти пока, что там говорилось...

quote:
Originally posted by SBZ:

нет пробела, есть общая норма ГК-ст.24, которую ЗОЗПП не отменяет



А я утверждаю, что ст. 24 ВООБЩЕ не касается вопроса ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности гражданина. И пробел есть. то, что лично Вы вот именно ТАК понимает ст.24 ГК - это Ваше личное дело, не более того.

quote:
Originally posted by SBZ:

ничего другого, т.к. лицо остается, не умерло и не обанкрочено- см.ст.24


Ходить по кругу становится скучно.

quote:
Originally posted by SBZ:

для корпоративки - нет не проще, тут лучше исходить из того, что гена все равно может оказаться вором, мошенником и клятвопреступником :-) и сбалансировать устав по ситуации таким образом, чтобы и организация эффективно работать могла и гена существенного вреда нанести не мог, а не надеяться на порядочность гены.


Могу только повторить, что, как правило, в устав при регистрации закладывают максимально возможные виды деятельности. За годы работы - вот впервые слышу о том, чтоб в уставах специально "урезали" розничную торговлю. Обычно в ООО её пишут едва ли не в первую очередь. Улыбаюсь

Доктор Грюбер 24-05-2010 15:59

То есть в данном случае ч.4 Ст.23 ГКРФ "Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности" следует толковать как санкцию?

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Pragmatik 24-05-2010 16:02

Тут нужно смотреть конкретные примеры, чтоб точно ответить на Ваш вопрос. Там же всё от нюансов зависит.

SBZ 24-05-2010 17:13

quote:
Pragmatik

quote:
Считаю, что неправильно. Ибо ст. 24 говорит о гражданине и НИ СЛОВА не говорит о гражданине-предпринимателе. А "квалифицирующий признак" тут - ВОТ ИМЕННО предприниматель.
Где в ст.24 хоть слово о предпринимательстве?


ключевой момент, где в ГК Вы нашли, что положения о физических лицах не относятся к физическим лицам, зарегистрированным в качестве ИП???

Pragmatik 24-05-2010 21:44

quote:
Originally posted by SBZ:

ключевой момент, где в ГК Вы нашли, что положения о физических лицах не относятся к физическим лицам, зарегистрированным в качестве ИП???

Так встречный вопрос Вам - где в ГК прямо сказано, что на ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ-гражданина ПОЛНОСТЬЮ распространяется ВСЁ, что написано про простого гражданина, без всяких исключений и ограничений, которые накладываются предпринимательской деятельностью?

Вот именно - нет прямого упоминания в ГК ни того, ни того. Отсюда - Вы делаете свои выводы, а я - делаю свой вывод о том, что в законод-ве есть ощутимый пробел, недоработанность (что само по себе не новость) который лично я трактую по аналогии закона.

Соответственно, и Ваша, и моя позиция - это вопрос толкования норм ГК. Т.е., кто как их истолкует. А раз вопрос в толковании - тут спорить можно долго.

Судебную практику, о которой говорил, найти не смог пока, но, поскольку это был документ ВАС, то подозреваю, что там речь могла идти о подведомственности дел в отношении граждан, когда они уже перестали быть ИП, т.е., что когда гражданин перестал быть предпринимателем, в арбитраж на него подавать нельзя.

SBZ 24-05-2010 22:54

ИП это не физлицо?

Pragmatik 25-05-2010 10:17

Ну как Вам объяснить... Улыбаюсь

Любое ИП - это физ лицо, естественно (только не простое, а наделенное особыми правомочиями с момента регистрации в качестве ИП). Но не либое физлицо - ИП.
Т.е., есть некоторые моменты, которые отношение имеют только к ИП, а если взять это же физ. лицо, но лишить его регистрации в качестве ИП - физ. лицо эти моменты уже теряет.

Но опять же, можно повторить - разговор идет о толковании. Соответственно, раз так - то имеется неоднозначность, разночтение. Следовательно, закон не прописан полностью, есть пробелы. Которые по-минимуму может "исправить" ВАС РФ, дав обзор супрактики, но лучше - конечно же, внести изменения в ГК. Но этого никто делать не будет, ибо мало кого эта тема волнует.

SBZ 25-05-2010 10:35

quote:
Pragmatik

давайте обратимся к ТГП, есть общая норма, регулирующая правоотношения определенной группы лиц, в данном случае физических лиц и она распространяет свое действие в отношении всех лиц, входящих в эту группу, если спецнормой не указано иное, согласны?

Доктор Грюбер 25-05-2010 11:52

Как-то никогда не задавался таким вопросом, конечно. Но ведь существуют в ГК только физ. лица и юр. лица и все... остальное только содержание. Соответственно и основания прекращения обязательств существуют для этих лиц.
"качество" и означает "статус" а не отдельное лицо (ст. 23 ч. 1 ГКРФ).

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Pragmatik 25-05-2010 13:27

quote:
Originally posted by SBZ:

давайте обратимся к ТГП, есть общая норма, регулирующая правоотношения определенной группы лиц, в данном случае физических лиц и она распространяет свое действие в отношении всех лиц, входящих в эту группу, если спецнормой не указано иное, согласны?

да, согласен.
Но есть один момент. Мы с Вами говорим не просто о группе физ лиц. Мы говорим о ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ОБОСОБЛЕННОЙ ГРУППЕ этих сАмых физ лиц, а именно - об ИП. Т.е., мы вычленяем эту обособленную группу лиц (ИП) из всей группы физ-ких лиц. Т.е., "все явл-ся физ лицами, но лишь некоторые являются ИП"

И вот тут мы с Вами берем вторую группу лиц - "предприниматели", в которую входят как физ лица, так и юр. лица.

И, соответственно, чуть перефразируя Вас, получаем: "есть общая норма, регулирующая правоотношения определенной группы лиц, в данном случае "предпринимателей с- и без- образования юр. лица" и она распространяет свое действие в отношении всех лиц, входящих в эту группу". А группа, напомню - предприниматели. Логично? Полагаю, что да. Ну как, Вы согласны?

Т.е., имеем ситуацию, когда лицо (ИП) входит СРАЗУ в две группы, но вот внутри каждой группы - общие нормы различаются.
И вот получается, что вопрос стоит - к какой подгруппе (т.е., к какой норме права, регулир-щей отношения данных подгрупп) данное лицо (ИП) относится.

Pragmatik 25-05-2010 13:31

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Как-то никогда не задавался таким вопросом, конечно. Но ведь существуют в ГК только физ. лица и юр. лица и все... остальное только содержание. Соответственно и основания прекращения обязательств существуют для этих лиц.
"качество" и означает "статус" а не отдельное лицо (ст. 23 ч. 1 ГКРФ).



Не совсем Вас понял, не могли бы чуть подробнее.

webite 25-05-2010 13:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Соответственно, раз так - то имеется неоднозначность, разночтение. Следовательно, закон не прописан полностью, есть пробелы. Которые по-минимуму может "исправить" ВАС РФ, дав обзор супрактики, но лучше - конечно же, внести изменения в ГК. Но этого никто делать не будет, ибо мало кого эта тема волнует.


Ну вот насчет кого зто волнует, сколько в РФ малого бизнеса 40%?, сколько из них зарегистрировались в качестве ИП по причине малодоходности и невозможности вести полную бухгалтерию в том числе и из-за недостатка времени на данный непроизводительный труд - 3млн. чел.
Те по сути деятельности ИП это та же ООО и прочее (хотя выше говорилось о товариществах ...).
Да при регистрации ИП - полная ответственность, но чтобы и после закрытия ИП как формы деятельности, ИПисты оказывались в положении "висельников" - это как бы, именно чувство подсказывает что это бред. Но на сегодняшний день ИП виновно после закрытия, ну а так как у нас все виновны ... (тем более четвертый сорт)


С лучшими пожеланиями.

SBZ 25-05-2010 14:15

quote:
Pragmatik

quote:
ИМы говорим о ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ОБОСОБЛЕННОЙ ГРУППЕ этих сАмых физ лиц, а именно - об ИП. Т.е., мы вычленяем эту обособленную группу лиц (ИП) из всей группы физ-ких лиц..

и таких субгрупп вагон и маленькая тележка- ИП, работники, члены партии, супруги, граждане и т.д. И у каждой есть свое законодательное обособление. 23-я ГК распространяется на всех членов группы "физические лица", чтобы на какую-либо субгруппу не распространялась эта общая норма нужна специальная норма, которая четко определит исключение. А так мы договоримся, что на членов партии ЕР эта норма не распространяется. т.к. в 23-й ГК про членов партии ЕР не написано))) Кстати по поводу ИП есть такая спецнорма по прекращению обязательства, но только в случае банкротства.

Доктор Грюбер 25-05-2010 14:15

Вы, товарищь Pragmatik, верно подметили про группы, однако не совсем точно.
Всякое физ. лицо может быть ИП, ИП должен быть физ. лицом. Иначе - ИП отдельно, физ. лицо отдельно и как следствие ИП - третье лицо на ряду с ФЛ и ЮЛ. Сохранение обязательств следует из самой природы физ. лица которое после утраты статуса ИП (не банкротным путем) не перестает существовать а существует дальше. Обязательства в основном прекращаются вследствии фактической невозможности (смерти, банкротства) или абсурдности (совпадение должника и кредитора) их исполнения, т.е. причины за которые ни одна из сторон не отвечает. В остальных случаях только по соглашению сторон.
Перечень является исчерпывающим. В данном случае как у топикстартера тарелку ему этот ИП уже не поменяет, однако без учета сроков и прочих деталей, право у покупателя на возмещение убытков физ. лицом (бывшим ИП) сохраняется.
Иначе было бы весело - напродавал всем, избавился от статуса и долгов нет. Сейчас такое даже по банкротству ИП не прокатывает - в большинстве случаев отказывают в принятии заявления к производству - "ввиду отсутствия сведений об имуществе".

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Доктор Грюбер 25-05-2010 14:26

Совсем забыл. Надлежащим ответчиком является "лицо" вне зависимости от статуса (ИП или гражданин), а ЮЛ с учетом правопреемства (реорганизации). Дело такое подведоственно судам общей юрисдикции, не арбитражам.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Pragmatik 25-05-2010 15:07

quote:
Originally posted by SBZ:

23-я ГК распространяется на всех членов группы "физические лица", чтобы на какую-либо субгруппу не распространялась эта общая норма нужна специальная норма, которая четко определит исключение.


"шалишь, брат" (С) Улыбаюсь
Э не-е-ет, коллега, я нигде не говорил, что на подгруппу не распространяется общая норма. Я четко сказал, что на подгруппу "ИП" распространяется общая норма группы "предприниматели". Соответственно, имеется "конфликт интересов" этих самых общих норм. Проще говоря - мама говорит чисти зубы, папа говорит чисти ботинки - а у ребятёнка всего две руки и делать это одновременно он не может.
Так и тут.


quote:
Originally posted by SBZ:

А так мы договоримся, что на членов партии ЕР эта норма не распространяется. т.к. в 23-й ГК про членов партии ЕР не написано))) Кстати по поводу ИП есть такая спецнорма по прекращению обязательства, но только в случае банкротства.


на членов этой партии много чиво не распространяитца.)))
Про банкротство - мы это уже обсуждали тут. Почему я и сказал, что законодательство в части регламентации ИП просто не доведено до логического завершения, никому это просто не нужно оказалось. ИП-шники пытаются работать в имеющихся условиях, государство пытается их доить, ИП-шники сопротивляюцца как могуть.))) Словом, все при деле.)

Pragmatik 25-05-2010 15:15

quote:
Originally posted by webite:

Ну вот насчет кого зто волнует, сколько в РФ малого бизнеса 40%?, сколько из них зарегистрировались в качестве ИП по причине малодоходности и невозможности вести полную бухгалтерию в том числе и из-за недостатка времени на данный непроизводительный труд - 3млн. чел.



Да я-то это понимаю... ПОчему никому из знакомых и не советовал никогда лезть в ИП. Только в ООО. Или уж вообще нмкак.

quote:
Originally posted by webite:

Да при регистрации ИП - полная ответственность, но чтобы и после закрытия ИП как формы деятельности, ИПисты оказывались в положении "висельников" - это как бы, именно чувство подсказывает что это бред.


По житейской логике - получается так, да, должна быть нЕкая грань, за которой обязательства должны быть прекращены.
Но, как видите, законодательство такое, что я один тута отбиваюсь от наседающих коллег ( а хитрый Gelleal в драку не лезет и ждет, чем кончицца... Улыбаюсь)))) )


quote:
Originally posted by webite:

Но на сегодняшний день ИП виновно после закрытия, ну а так как у нас все виновны ... (тем более четвертый сорт)


Как говаривал Портос: "Ну, это мы еще посмотрим" (С) Улыбаюсь

Доктор Грюбер 25-05-2010 15:29

quote:
Да я-то это понимаю... ПОчему никому из знакомых и не советовал никогда лезть в ИП. Только в ООО. Или уж вообще нмкак.

Хм... и платить бездну штрафов в случае чего? У ЮЛ штрафы высокие и издержки всвязи с чем тоже, а иногда проще заплатить оный и ничего не делать. Далеко не всегда выгодно ЮЛ, далеко не всегда.
Розницу вообще приходиться строить так, чтобы все обособленно по бухгалтерии было (ИП + ЮЛ).

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Pragmatik 25-05-2010 15:29

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Вы, товарищь Pragmatik, верно подметили про группы, однако не совсем точно.
Всякое физ. лицо может быть ИП, ИП должен быть физ. лицом. Иначе - ИП отдельно, физ. лицо отдельно и как следствие ИП - третье лицо на ряду с ФЛ и ЮЛ.


По сути - так оно и есть. ИП - это получается специальный субъект, который НЕ является В ПОЛНОЙ МЕРЕ ни юр. лицом, ни физ. лицом. Такой, млин, тянитолкай. Как резинострел, который и ни оружие в обычном понимании, и не простой предмет, т.к. для покупки требует лицензии.
Вот ИМХО то же примерно и с ИП.

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Сохранение обязательств следует из самой природы физ. лица которое после утраты статуса ИП (не банкротным путем) не перестает существовать а существует дальше.

Верно, существует. Но перестаёт существовать СПЕЦИАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - именно ИП.
В рамках ЗоЗПП, с чего мы и начали, являться "стороной" в данном законе может ТОЛЬКО предприниматель.
Так? Так.
СОответственно, на момент обращения с иском в суд - этого субъекта просто не существует (ИП). Всё, до свидания.

Иначе получаем бредовую ситуацию, что маленькое ИП отвечает по закону на порядки больше, чем все наши "толстопузые" ООО и АО... А это уже несправедливо - ни по житейски, ни по закону, если брать, как я и предложил, аналогию закона и собственно суть предпринимательства...


quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Обязательства в основном прекращаются вследствии фактической невозможности (смерти, банкротства) или абсурдности (совпадение должника и кредитора) их исполнения, т.е. причины за которые ни одна из сторон не отвечает. В остальных случаях только по соглашению сторон.
Перечень является исчерпывающим.


Перечень исчерпывающий для ФИЗ лица. Для ЮР лица - есть еще - ликвидация юр. лица. Ликвидировали ООО, кто-то проснулся, побежал требовать - ан до свидания, товарищ, ООО уже нет.
quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
В данном случае как у топикстартера тарелку ему этот ИП уже не поменяет,

хм... топикстартер и есть ИП Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
однако без учета сроков и прочих деталей, право у покупателя на возмещение убытков физ. лицом (бывшим ИП) сохраняется.


а вот хрен-то!!!!! Улыбаюсь
Открываем ЗоЗПП и пытаемся мне найти, где там хоть слово об ответственности перед покупателем ФИЗ лица...
Ждём-с... Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Иначе было бы весело - напродавал всем, избавился от статуса и долгов нет.

Ой, ёлки... Аж слезу прошибло... Отож какие же ж сволочи все энти ИП, а... Улыбаюсь
А когда ООО берёт товары, кредиты, потом тупо его банкротят, а те же поставщики сидят с голыми... э-э-э-э... активами - это Вас не тревожит. У меня на заводе счас несколько таких банкротов продукции набрали - и тихонько банкротятся. Они уже несколько раз банкротились, создавали новые ООО, вновь брали товар на нехилую сумму - и опять в банкроты. Вот этих ухарей Вы не пинаете - а маленькие ИП Вами нелюбимы...
Несправедливо, однако...

Pragmatik 25-05-2010 15:32

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Совсем забыл. Надлежащим ответчиком является "лицо" вне зависимости от статуса (ИП или гражданин), а ЮЛ с учетом правопреемства (реорганизации).

Не согласен. Повторяться в обоснование - неохота, моё мнение тут подробно изложено.

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:
Дело такое подведоственно судам общей юрисдикции, не арбитражам.

Естественно, ибо нет предпринимателя, так и арбитража быть не может. Тут уже говорили на эту тему.

Pragmatik 25-05-2010 15:43

quote:
Originally posted by :
Хм... и платить бездну штрафов в случае чего? У ЮЛ штрафы высокие и издержки всвязи с чем тоже, а иногда проще заплатить оный и ничего не делать. Далеко не всегда выгодно ЮЛ, далеко не всегда.
Розницу вообще приходиться строить так, чтобы все обособленно по бухгалтерии было (ИП + ЮЛ).

По рознице - как раз и работают через ООО. Это если это нормальная розница, а не торговля семечками у метры... У любой нормальной сети - как раз уйма этих самых ООО, кажинный магазин - это "самостоятельное" ООО. Сидит отдельный человек и ведёт все эти ООО. Счас это очинно популярные вакансии у сетей.
Кстати, именно так ООО порой и уходят от претензий. Напродадут товара, потом упс - и смена юр. лица при той же вывеске. Всё, покупатель, иди гуляй. Ну, я уже рассказывал.

А штрафы... А не нарушайте - и штрафов не будет. А не уверен, что не сможешь не нарушать - не прись в бизнес, работай внаём...

Моё мнение простое - с ИП никогда дела не иметь. Не уверен - тогда вообще не лезь в бизнес. А не хочешь остаться с голой задницей - тогда не лезь в ИП.

Доктор Грюбер 25-05-2010 16:34

quote:
СПЕЦИАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Или физическое лицо наделенное специальной правоспособностью? А?

quote:
а вот хрен-то!!!!!
Открываем ЗоЗПП и пытаемся мне найти, где там хоть слово об ответственности перед покупателем ФИЗ лица...
Ждём-с...

Но так нормы ГК РФ имеют преимущественую силу (не высшую) по отношению к ЗОЗПП и в случае если ЗОЗПП не урегулирует, либо регулирует неправильно правоотношения, подлежат использованию нормы ГК - кодифицированного акта.
(ст. 3 ч. 2 ГК РФ).

quote:
А когда ООО берёт товары, кредиты, потом тупо его банкротят, а те же поставщики сидят с голыми... э-э-э-э... активами - это Вас не тревожит. У меня на заводе счас несколько таких банкротов продукции набрали - и тихонько банкротятся. Они уже несколько раз банкротились, создавали новые ООО, вновь брали товар на нехилую сумму - и опять в банкроты. Вот этих ухарей Вы не пинаете - а маленькие ИП Вами нелюбимы...
Несправедливо, однако...

Это косяк с арбитражным управляющим, он товарисчь еще тот. Так ведь сразу же надо своего АУ постараться поставить, или хотябы что-то вроде мониторинга провести перед заключением договора. Что же на грабли-то одни и те же все время наступать.

quote:
Напродадут товара, потом упс - и смена юр. лица при той же вывеске. Всё, покупатель, иди гуляй. Ну, я уже рассказывал.

А узнать суть такой смены не камильфо? Может это правопреемник, может зависимое лицо, афиллированное там... "Гулять" можно всегда если не ковыряться, главное, чтобы это было целесообразнло.

quote:
А штрафы... А не нарушайте - и штрафов не будет. А не уверен, что не сможешь не нарушать - не прись в бизнес, работай внаём...

В основном проблема со входными группами и пожаркой. Все на бедных ИП сливают. Там где на входную группу раньше было "добро", сейчас "ЗЛО" со стороны администрации (причем добро нормальное без... "масла").
Прокуратура ходит и проверяет помещения (проверка) и вдруг выясняется куча косяков, хотя пожарники без умасливания давали добро. И так будет и было всегда, там договориться вообще не могут никак.
Потом какого-то черта перед новым годом всех обязывают навешивать на культяпки деревьев гирлянды и включать их к себе, праздник же, электроэнергия же дешевая...
А с КУМСом это ... вобщем лучше собственность и натуральный посыл в эротическое путешествие.
Это ИП, а если ООО? Оооооо.... !!!!

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

SBZ 25-05-2010 17:09

Pragmatik

quote:
Э не-е-ет, коллега, я нигде не говорил, что на подгруппу не распространяется общая норма. Я четко сказал, что на подгруппу "ИП" распространяется общая норма группы "предприниматели". Соответственно, имеется "конфликт интересов" этих самых общих норм. Проще говоря - мама говорит чисти зубы, папа говорит чисти ботинки - а у ребятёнка всего две руки и делать это одновременно он не может.
Так и тут.


конфликта норм здесь нет. Есть группа физлица, в нее входят ИП, есть группа юрлица, в нее входят коммерческие организации. Группы "предприниматели" ГК не выделяет
quote:
на членов этой партии много чиво не распространяитца.)))


тогда члены ЛДПР? или члены общественной организации любителей фикусов? на них 23-я ГК распространяется?

quote:
законодательство в части регламентации ИП просто не доведено до логического завершения, никому это просто не нужно оказалось.


Доведено, классификация простая, если участник ООО- ответственность ограниченная, если ИП- в полной... ответственности

quote:
По сути - так оно и есть. ИП - это получается специальный субъект, который НЕ является В ПОЛНОЙ МЕРЕ ни юр. лицом, ни физ. лицом.

естественно не является юрлицом это в полной мере физическое лицо.

quote:
Иначе получаем бредовую ситуацию, что маленькое ИП отвечает по закону на порядки больше, чем все наши "толстопузые" ООО и АО...

так оно и есть за преференции маленького ИП надо платить- более высоким уровнем ответственности

quote:
А это уже несправедливо - ни по житейски, ни по закону, если брать, как я и предложил, аналогию закона и собственно суть предпринимательства...

справедливо, т.к. есть выбор осуществления форм предпринимательской деятельности, а и рыбку съесть... не всегда получается
quote:
а вот хрен-то!!!!!
Открываем ЗоЗПП и пытаемся мне найти, где там хоть слово об ответственности перед покупателем ФИЗ лица...
Ждём-с...


открываем ГК и смотрим главу обязательства, находим, взыскиваем с ИП

quote:
меня на заводе счас несколько таких банкротов продукции набрали - и тихонько банкротятся

что мешало товар под обеспечение давать?

Pragmatik 25-05-2010 17:31

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Или физическое лицо наделенное специальной правоспособностью? А?



Мне больше нравится мой вариант, но и Ваш имеет место быть. Не меньше, чем мой.
quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Но так нормы ГК РФ имеют преимущественую силу (не высшую) по отношению к ЗОЗПП и в случае если ЗОЗПП не урегулирует, либо регулирует неправильно правоотношения, подлежат использованию нормы ГК - кодифицированного акта.
(ст. 3 ч. 2 ГК РФ).


ГК имеет бОльшую юр. силу. Но от этого нормы ЗоЗПП никто не признал официально недействующими.

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Это косяк с арбитражным управляющим, он товарисчь еще тот. Так ведь сразу же надо своего АУ постараться поставить, или хотябы что-то вроде мониторинга провести перед заключением договора. Что же на грабли-то одни и те же все время наступать.



Своего... Угу... Дат та-а-акие долги набраны, что мы там, с нашими миллионными кредиторскими задолженностями (по нашей группе компаний) - так, пацаны мелкие. Кто ж нам даст-то, "своего." Мы узнали про эту байду, когда уже управляющий был назначен. Не для того банкротят...

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

А узнать суть такой смены не камильфо? Может это правопреемник, может зависимое лицо, афиллированное там... "Гулять" можно всегда если не ковыряться, главное, чтобы это было целесообразнло.



Интересный Вы человек... Да кто ж Вам скажет-то. Вы приходите в автосалон с проблемами - а Вам грят: "извините, Вы покупали машинку у ООО "ххх", а мы - ООО "ууу", Вы не к нам пришли, мы Вам машинку не продавали. Вы полагаете, эти ребята такие идиоты, что любой с улицы на счет раз выявит "правопреемник, может зависимое лицо, афиллированное там"???

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

В основном проблема со входными группами и пожаркой. Все на бедных ИП сливают. Там где на входную группу раньше было "добро", сейчас "ЗЛО" со стороны администрации (причем добро нормальное без... "масла").
Прокуратура ходит и проверяет помещения (проверка) и вдруг выясняется куча косяков, хотя пожарники без умасливания давали добро. И так будет и было всегда, там договориться вообще не могут никак.
Потом какого-то черта перед новым годом всех обязывают навешивать на культяпки деревьев гирлянды и включать их к себе, праздник же, электроэнергия же дешевая...
А с КУМСом это ... вобщем лучше собственность и натуральный посыл в эротическое путешествие.
Это ИП, а если ООО? Оооооо.... !!!!


Вы знаете, я много работал и работаю в ООО. То, что Вы рассказываете - вот нормально всё решается. Так что в стра-а-ашные рассказы про раскошмаренные пожарными ООО -не поверю... Все сталкивались, все проходили, правда - проходили кто как... Ну, если работали - то сами всё прекрасно знаете.
Опять же, если открывать своё дело - то только не в рамках ИП. Но это моё частное мнение, многие возразят и будут по-своему правы.
Всяк кулик, как говорится...

Доктор Грюбер 25-05-2010 18:59

quote:
ГК имеет бОльшую юр. силу. Но от этого нормы ЗоЗПП никто не признал официально недействующими.

А для этого и не надо признавать нормы ЗоЗПП недействующими, просто они не в состоянии урегулировать все правоотношения в сфере предпринимательства, да и не обязаны. В любом случае, если там нет нужной нормы обращаемся к общим в ГК

quote:
Вы полагаете, эти ребята такие идиоты, что любой с улицы на счет раз выявит "правопреемник, может зависимое лицо, афиллированное там"???

Хм... Я всегда думал, что чистота сделки прежде всего уважение к себе. Это же не продуктовый магазин, где можно купить Ицо а оНо СтУхлО, верно? Мониторинг проводить все же надо какой никакой проводить, опросить хотя бы знакомых кто покупал там машину, сопровождать юристом сделку на крайняк, застраховаться.

quote:
Так что в стра-а-ашные рассказы про раскошмаренные пожарными ООО -не поверю...

Что, не сталкивались с прокурорской проверкой (пожарной) до нового года? Повезло.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

SBZ 25-05-2010 20:43

Pragmatik

quote:
ГК имеет бОльшую юр. силу. Но от этого нормы ЗоЗПП никто не признал официально недействующими.

они и не ювляются недействующими, у них сфера регулирования другая, не определяют они статус лица и основания прекращения обязательств

webite 25-05-2010 22:21

quote:
Originally posted by SBZ:

так оно и есть за преференции маленького ИП надо платить- более высоким уровнем ответственности


Нет никаких преференций, просто некоторая группа лиц, верхи, "осознали" ситуацию по малому предпринимательству, те части народа которая не может существовать иначе ...
Этот маленький вопрос по ИП это вопрос именно нашего с Вами чувства справедливости - которое привело к смене рабовладельческого устройства на дальнейшие нормы правил. Это вопрос по отношению нас друг к другу, можно сказать "любви" к окружающему миру и окружающим.
Да мы все постоянно сталкиваемся с косячными исполнителями и изготовителями ...

Спасибо всем кто принял участие в данном форуме, Ваше мнение и знания очень помогли мне в решении данного вопроса по ответственности ИП после закрытия.
Именно по данному делу может быть вопрос пойдет по обвинению истца в лжесвидетельстве, но Вы же знаете нашу жизнь; группы, группировки, по меньшей мере феодальный строй.

Как ТОПИКСТАРТЕР еще раз выражаю ВАМ свою безмерную благодарность за оказанную помощь в решении данного вопроса и оказанную моральную поддержку.
Как ТОПИКСТАРТЕР предлагаю закрыть данную тему, вопрос решен, но естественное развитие показывает что может быть будет и решение Конституционного суда или возникнет некоторое политическое движение ... по нашим с Вами правам на эту жизнь, которая дана нам от "БОГА".

Еще раз с лучшими пожеланиями.
ТЕМА ЗАКРЫТА.


gelleal 26-05-2010 11:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А зачем это делать-то? Чтоб урезонить шибко ретивого гену?
Нет.
Это может быть нужно, чтобы обосновать непонятные передвижения товара туда-сюда.
Которые не имеют экономического смысла, но направлены на снижение налогов.
Поэтому отсутствие экономического смысла заменяется формальными ограничениями.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Обманывать государство - я ж не собираюсь. Улыбаюсь
Это Вы расскажете не мне и не здесь! Ржу не могу

Pragmatik 26-05-2010 11:27

quote:
Originally posted by SBZ:

конфликта норм здесь нет. Есть группа физлица, в нее входят ИП, есть группа юрлица, в нее входят коммерческие организации. Группы "предприниматели" ГК не выделяет


Да, ГК не выделяет группу "предприниматели". И в этом недоработанность ГК, по моему мнению. Ибо предпринимательская деятельность - это спец. деятельность. И субъекты этой деятельности должны находиться в одном
Насчет конфликта - повторяться не хочется, см. чуть выше. Мое мнение не изменилось.

quote:
Originally posted by SBZ:

________________________________________
законодательство в части регламентации ИП просто не доведено до логического завершения, никому это просто не нужно оказалось.
________________________________________

Доведено, классификация простая, если участник ООО- ответственность ограниченная, если ИП- в полной... ответственности


Вопрос - в каком временнОм промежутке. Пока он ИП - да, согласен. Когда гражданин уже не ИП -всё, ответственность, по крайней мере, в рамках ЗоЗПП прекращена. Исключение - вред жизни и здоровью. Такое моё мнение.

quote:
Originally posted by SBZ:

естественно не является юрлицом это в полной мере физическое лицо.



это СПЕЦИАЛЬНОЕ физ. лицо, специальный субъект, который, помимо прав и обязанностей физ. лица, обладает правами и обязанностями предпринимателя. Т.е., как любит говорить Or, у человека специальный статус.


quote:
Originally posted by SBZ:

так оно и есть за преференции маленького ИП надо платить- более высоким уровнем ответственности


давайте не будем на людей, которые занимаются МЕЛКИМ бизнесом, вешать ТАКИХ собак, которые никто не вешает на "большие" юр лица. Это неразумно. И Именно поэтому малый бизнес в России находится в зад... ну, там, где он находится.

quote:
Originally posted by SBZ:

справедливо, т.к. есть выбор осуществления форм предпринимательской деятельности, а и рыбку съесть... не всегда получается



несправедливо! про рыбку - это к "большим" предпринимателям. Вот тут "рыбка" -всем бы такую. И дивиденды заплатить по-максимуму в разгар кризиса, и у государства тут же денег потом поклянчить...


quote:
Originally posted by SBZ:

открываем ГК и смотрим главу обязательства, находим, взыскиваем с ИП


Опять по кругу...

quote:
Originally posted by SBZ:
Pragmatik

что мешало товар под обеспечение давать?

Упс... Улыбнуло...

Вы себе как это представляете? При работе с сетями - там как бы тебе, поставщику, обеспечение не включили... Не пробовали работать с торговыми сетями на стороне поставщика товара? Рекомендую... Та-а-акое садо-мазо, доложу я Вам... Улыбаюсь
Хотя, с другой стороны, наше предприятие так же прогибало своих поставщиков на отсрочку платежей на 60-90 дней... Правда, до кризиса...

Проблема в том, что если вы не являетесь производителем эксклюзивного товара (за которым к вам очереди выстраиваются) - то вы, как производитель, ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться под покупателя. Ибо вам, производству, нужен сбыт. И нагибает вас покупатель - порой натурально как деффку на бульваре... Грущу А продавать-то продукцию - надо... Иначе кирдык...
В теперешней ситуации - я пришел в компанию, у которой уже была большая дебиторка. Ребята говорят - мы несколько лет работали с партнерами, всё было ОК, отгружали им продукцию, они платили с отсрочкой. А потом бах - и платить перестали. Как только это случилось -поставки заморозили. Но товаров отгружено уже было изрядно...
Еще момент - менеджмент компании. Любой юрист на новом месте люто борется за нормальные договоры. А ему приносят договорчики на 2-х страницах, из которых одна - реквизиты. Даешь им нормальный контракт, страниц на 8-10... Менеджеры в шоке... Типа: "да мы с ними много лет работаем". Потом прибегает главбух, в лицо бросает: "Это специально юристы воду льют, мне такие договоры читать неудобно!" Сдерживаешь себя, чтоб не сказать ей всё, что думаешь, ограничиваешься толерантненьким, типа "договоры составляют не для того, чтоб бухалтеру было удобно читать, а для того, чтоб предприятию было удобно работать." В итоге - бухалтерия начинает, как в песне, "косить лиловым глазом". Что для работы - тоже не есть хорошо.
Вот так и вертишься.

Pragmatik 26-05-2010 11:29

quote:
Originally posted by SBZ:
Pragmatik

они и не ювляются недействующими, у них сфера регулирования другая, не определяют они статус лица и основания прекращения обязательств

разговор не об этом. разговор о том, что по ЗоЗПП продавцом не может быть физ. лицо.

Pragmatik 26-05-2010 11:37

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:


А для этого и не надо признавать нормы ЗоЗПП недействующими, просто они не в состоянии урегулировать все правоотношения в сфере предпринимательства, да и не обязаны. В любом случае, если там нет нужной нормы обращаемся к общим в ГК



Там ВСЁ есть. Ибо есть главное. Физ. лицо не может быть продавцом по ЗоЗПП.

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Хм... Я всегда думал, что чистота сделки прежде всего уважение к себе. Это же не продуктовый магазин, где можно купить Ицо а оНо СтУхлО, верно? Мониторинг проводить все же надо какой никакой проводить, опросить хотя бы знакомых кто покупал там машину, сопровождать юристом сделку на крайняк, застраховаться.



Вы в реальном секторе работали? Если да - где?
Я выше в адрес SBZ кое-что уже написал по этому вопросу. Бизнес-партнер имеет ВСЕ признаки приличного партнёра, на это и рассчитано всё. Несколько лет всё идет нормально, а потом -начинается потихоньку клоунада с выводами активов и п.т. Но контрагенты-то этого знать не могут, им никто об этой мышиной возне не сообщает... Т.е., кредитор узнает, что он кредитор - неожиданно. Тут бы успеть подать заяву в арбитраж о включении в список кредиторов... Грущу А Вы говорите....


quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Что, не сталкивались с прокурорской проверкой (пожарной) до нового года? Повезло.



Я не так давно работал в организации, в которую представления прокуратуры приходили едва ли не каждую неделю. И ничего - нормально работали.
А до этого -тоже и работал, и сейчас работай в коммерческих конторах. Проходили - и СЭС, и пожарных, и налоговые... Говорю ж - вопрос лишь в том, кто как решает эти вопросы... Но - решают. И работают. Хотя, иногда - очень с трудом...

Pragmatik 26-05-2010 11:41


quote:
Originally posted by gelleal:
Нет.
Это может быть нужно, чтобы обосновать непонятные передвижения товара туда-сюда.
Которые не имеют экономического смысла, но направлены на снижение налогов.
Поэтому отсутствие экономического смысла заменяется формальными ограничениями.

Странно всё это, честно Вам скажу. Сколько работаю - первый раз про такое слышу. Обычно если уж кто крысятит - то иными средствами...
Сколько работал - везде в наших ООО розничная торговля в уставах была прописана, даж в о-о-очень не-профильных компаниях...

quote:
Originally posted by gelleal:
Это Вы расскажете не мне и не здесь! Ржу не могу

Злой Вы... Не верите Вы людЯм... Нихарашо! Улыбаюсь

gelleal 26-05-2010 13:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Странно всё это, честно Вам скажу. Сколько работаю - первый раз про такое слышу. Обычно если уж кто крысятит - то иными средствами...

Никто не крысятит.
Я говорю о налоговой оптимизации.
Фирма А покупает товар.
Фирма В продаёт товар.
Товар, продаваемый в розницу фирмой В, физически находится на складе фирмы А.
У фирмы В склад всегда пуст.
Как только продавцу фирмы В удаётся обдурить покупателя (путём создания ложного впечатления, что он должен совершить покупку Ржу не могу ), совершается операция покупки единицы товара фирмой В у фирмы А и моментальной перепродажи его в розницу.
Поскольку указанная операция не имеет экономического смысла помимо снижения налогообложения (напр. А и В сидят на разных системах), то она как бы чревата.
А вот если А по уставу просто не может торговать в розницу... Дразнюсь

Pragmatik 26-05-2010 13:44

quote:
Originally posted by gelleal:
А вот если А по уставу просто не может торговать в розницу... Дразнюсь

Ну так и нужно говорить о конкретном случае прикрывания ... э-э-э, спины. К повседневному обороту это не имеет никакого отношения. Повторю, практически везде, где работал - розница присутствовала в уставах, даж если компания ей не занималась...
А нормальная сеть каждый свой магаз и оформляет как ООО. Т.е., вывеска вродь одна, а юр. лица - совершенно независимые.

SBZ 26-05-2010 14:38

quote:
Pragmatik

quote:
Да, ГК не выделяет группу "предприниматели". И в этом недоработанность ГК, по моему мнению. Ибо предпринимательская деятельность - это спец. деятельность. И субъекты этой деятельности должны находиться в одном

неа, куда Вы тогда денете субъектов, не являющихся предпринимателями, но занимающиеся предпринимательской деятельностью.
quote:
это СПЕЦИАЛЬНОЕ физ. лицо, специальный субъект, который, помимо прав и обязанностей физ. лица, обладает правами и обязанностями предпринимателя. Т.е., как любит говорить Or, у человека специальный статус.

у члена общества любителей хомячков тоже специальный статус, специальные права и обязанности и гдне здесь освобождение от обязательства?

quote:
давайте не будем на людей, которые занимаются МЕЛКИМ бизнесом, вешать ТАКИХ собак, которые никто не вешает на "большие" юр лица. Это неразумно. И Именно поэтому малый бизнес в России находится в зад... ну, там, где он находится.

они сами такую форму выбрали, у других форм свои недостатки есть, например ОАО дорогая штука в обслуживании

quote:
открываем ГК и смотрим главу обязательства, находим, взыскиваем с ИП

Опять по кругу...



конечно, т.к. нет основания для прекоращения обязательства

Pragmatik 26-05-2010 16:34

2 SBZ

Что могу сказать. Если продолжать отвечать - то получится ходьба по кругу. Пока не выйдет или разъяснение ВС/ВАС, или Конституционного суда - это так и останется обычный спор юристов. Хотя - у тех же ВС/ВАС порой та-а-акие разъяснения бывают... Так что - по существу спора остаёмся при своём мнении. Тут смотря с какой позиции подходить - прокурора или адвоката. Отсюда и пляшем.

По мне - не нужно ИП делать козлом отпущения за весь расиянский бизнес. Там козлы есть куды больше...

SBZ 26-05-2010 17:32

quote:
Pragmatik

quote:
Что могу сказать. Если продолжать отвечать - то получится ходьба по кругу. Пока не выйдет или разъяснение ВС/ВАС, или Конституционного суда - это так и останется обычный спор юристов.

как обычно, 2 юриста, три мнения )))
quote:
По мне - не нужно ИП делать козлом отпущения за весь расиянский бизнес. Там козлы есть куды больше...

просто ИПшникам нужно не жалеть средств на специалистов- юристов. бухгалтеров, которые объяснят все за и против и не заниматься самолечением
ИП вполне удобная форма и ее можно вполне эффективно использовать для оптимизации того же налоггоблажения, например милое дело для того же консалтинга- ИП на УСН "доходы" 6% остальное просто в карман но не нужно с формой ИП лезть в торговлю, производство и т.д. Все равно что зарядить дробью семеркой, выйти на медведя, а потом жаловаться на несправедливость.

Pragmatik 27-05-2010 09:51

quote:
Originally posted by SBZ:

как обычно, 2 юриста, три мнения )))



Ну да. Зато - душевно так общаемся, спокойно, аргументированно. Топикстартеру, Бог даст, поможет.


quote:
Originally posted by SBZ:

просто ИПшникам нужно не жалеть средств на специалистов- юристов. бухгалтеров, которые объяснят все за и против и не заниматься самолечением


Это маловероятно. Они или бедные, или жадные. У первых просто нет денег, у других - есть "жаба". Улыбаюсь
quote:
Originally posted by SBZ:

ИП вполне удобная форма и ее можно вполне эффективно использовать для оптимизации того же налоггоблажения, например милое дело для того же консалтинга- ИП на УСН "доходы" 6% остальное просто в карман но не нужно с формой ИП лезть в торговлю, производство и т.д. Все равно что зарядить дробью семеркой, выйти на медведя, а потом жаловаться на несправедливость.


Да это совершенно понятно, коллега. Производство - полностью согласен! А торговля - я бы сказал, что, по моему мнению, удел ИП - максимум - "ну очень мелкорозничная торговля", такие "точки шаговой доступности". Улыбаюсь

Доктор Грюбер 28-05-2010 12:42

quote:
на УСН "доходы" 6% остальное просто в карман но не нужно с формой ИП лезть в торговлю, производство и т.д. Все равно что зарядить дробью семеркой, выйти на медведя, а потом жаловаться на несправедливость.

Для ИП лучше стабильно - от торговой площади (ЕНВД). Там тоже можно умудряться платить меньше, и бухгалтера не надо. Налоги это не основные издержки... АРЕНДА - вот это издержка, но и возможность с минимальными средствами открыть торговую точку разумеется. Именно аренда съедает прибыль ИП, поэтому ИП стремиться открыть больше магазинов, заработать количеством. В итоге попадает от малейших изменений коньюктуры.

quote:
Да это совершенно понятно, коллега. Производство - полностью согласен! А торговля - я бы сказал, что, по моему мнению, удел ИП - максимум - "ну очень мелкорозничная торговля", такие "точки шаговой доступности".

А ИП много и не надо, главное, чтобы магазин прибыль давал и был собственностью. Практика показывает - достаточно одного завалящего магазинчика в собственность и семья ИП будет в шоколаде.

------------------
ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМЪ, МИР НАРОДАМЪ!!!

Pragmatik 28-05-2010 13:15

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

А ИП много и не надо, главное, чтобы магазин прибыль давал и был собственностью.



Не соглашусь. Не встречал еще бизнесмена, который бы вот так "самоограничился". Аппетиты растут во время еды. Так что, как правило - как пошла прибыль - так её много быть не может, а потому - хочется всегда бОльшего. Опять же, на эту прибыль есть еще желающие... Ну, кто в теме, поймёт.
Да и не даст ОБЫЧНЫЙ магазин особенной прибыли (товарные направления можем обсудить Улыбаюсь), поэтому нужна сеть торговых точек.
Иначе может быть, как у торговцев мобилами: обороты миллиардные, а прибыль - "копеечная".

quote:
Originally posted by Доктор Грюбер:

Практика показывает - достаточно одного завалящего магазинчика в собственность и семья ИП будет в шоколаде.


Опять не соглашусь. Смотря какого магазинчика. Если это хозтовары - можно прогореть на счет раз.
"В шоколаде" - это если торговать спиртным, да еще продавать его подросткам. Это да, тут у них деньга будет постоянно! Потому и ломятся они все получать разрешения на торговлю алкоголем. На любом празднике, днях города, прибыль нормальная там, где шашлык-машлык и водка. Торговля блинами-пирожками - уже на грани рентабельности (это если еще не возьмут денег с торговца за участие или возьмут в меру; а если возьмут по-максимуму - то выход "по нулям" будет еще не самый плохой результат)... Запрети глава города продавать спиртное на дне города - обязательно найдутся те, кто втихую будет продавать... Вот это - "шоколад".