Отказ от иска по взысканию кредитной задолженности

gelleal 23-06-2010 12:37

Возник интересный вопрос.
Банк подал иск о взыскании глубоко просроченной задолженности по кредиту.
Которая сложилась из невозврата основной суммы, процентов, штрафов, пени на штрафы и процентов на всё это. Ржу не могу Ржу не могу

Ввиду невозможности представить истребованные судом документы, подтверждающие требования (основным способом борьбы с банком было судебное истребование отсутствующих документов), банк в конце концов отказался от иска.

Однако я плохо понимаю последствия отказа от иска.
Если по букве, кредит можно вообще не возвращать.
Но интуитивно чувствую какую-то неправильность ситуации... Дразнюсь

Что же в данном случае является последствием отказа от иска с практической точки зрения?

Волга-Волга 23-06-2010 13:24

Это означает, что требования банка НЕПРАВОМЕРНЫ. Вторичное обращение в суд по тем же основаниям (основание в данном случае - кредитный договор), о том же предмете и между теми же сторонами - не допускается. Если банк найдёт документы ИМХО он не сможет уже обратиться в суд с иском о взыскании кредитной задолженности. А там - и срок давности истечёт. глядишь.

Вывод. Можно не возвращать ибо лопухи.

gelleal 23-06-2010 14:09

Да вот я тоже думаю, что можно не возвращать - но ситуация какая-то ненормальная...

Аркан 23-06-2010 15:44

"Суд разъясняет сторонам предусмотренные п. 2 п. 1 ст. 134 и ст. 173 ГПК РФ правовые последствия отказа от иска, в том числе невозможность повторного обращения в суд с требованием о том же предмете и по тем же основаниям".

Аминь.

Не просто можно не возвращать, а истец признал отсутствие обязательства, и признание сие государевым судом закреплено есть.


AU-Ratnikov 23-06-2010 16:03

Более того.
Банк признал себя подавшим необоснованный иск.
Так что с банка следует содрать судебные расходы по полной программе.

gelleal 23-06-2010 16:29

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Так что с банка следует содрать судебные расходы по полной программе.
Уже! Улыбаюсь

AU-Ratnikov 23-06-2010 17:08

quote:
Originally posted by gelleal:
Уже! Улыбаюсь


Рад за Вас. Улыбаюсь
Сколько просите, если не секрет?

gelleal 23-06-2010 17:44

Нарисовал 42500, но фактически бесплатно, потому что знакомые.

AU-Ratnikov 23-06-2010 18:02

quote:
Originally posted by gelleal:
Нарисовал 42500, но фактически бесплатно, потому что знакомые.

Скромно весьма.
Можно сказать как то унизительно для банка. Улыбаюсь

Веселый могильщик 23-06-2010 22:17

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Это означает, что требования банка НЕПРАВОМЕРНЫ.



От оно как, Михалыч! (с)
Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

quote:
Originally posted by gelleal:

Что же в данном случае является последствием отказа от иска с практической точки зрения?



С процессуальной - выше уже написали, что с тождественным иском банк обратиться не сможет.
С материально-правовой - последствий нет. Отказ от иска не является основанием для прекращения обязательства. Просто соответствующее обязанности должника право кредитора не может являться предметом судебной защиты в будущем.

quote:
Originally posted by gelleal:

42500


Прогрессивно, поздравляю!

gelleal 23-06-2010 23:54

quote:
Originally posted by Веселый могильщик:
Отказ от иска не является основанием для прекращения обязательства. Просто соответствующее обязанности должника право кредитора не может являться предметом судебной защиты в будущем.
Так в этом и вопрос!
Обязательство есть, а способа защиты обязательства нет...

Voices 24-06-2010 07:59

quote:
Originally posted by gelleal:

с практической точки зрения?


не дадут кредит вам больше нигде Улыбаюсь

LOMM 24-06-2010 09:32

quote:
Originally posted by gelleal:

Обязательство есть, а способа защиты обязательства нет...



ну теоретически банк может поменять основание иска (хотя не представляю, как он к данной ситуации сможет применить другие основания).
а так непонятно, для чего он отказывался. пошлину ему стало жалко?! или судья развел?
а какого рода обстоятельства, если не секрет, могли подтвердить истребованные у банка доказательства?

LOMM 24-06-2010 09:51

quote:
Originally posted by gelleal:

Обязательство есть, а способа защиты обязательства нет...



ну теоретически банк может поменять основание иска (хотя не представляю, как он к данной ситуации сможет применить другие основания).
а так непонятно, для чего он отказывался. пошлину ему стало жалко?! или судья развел?
а какого рода обстоятельства, если не секре т, могли подтвердить истребованные у банка доказательства?

Pragmatik 24-06-2010 12:53

quote:
Originally posted by gelleal:
Так в этом и вопрос!
Обязательство есть, а способа защиты обязательства нет...

Ну почему же... Коллекторам решение суда не нужно. Достаточно законных оснований для взыскания.
Отсутствие документов, ИМХО, это для банка зело плохо, но, полагаю, еще могут быть варианты...
Тут просто нужно вникать в ситуацию, а то так сходу сложно сказать.


Кстати, а в банке видеосъемка не велась? А то того, на ней кого найтить можно, засовывающего деньги в лопатник. Улыбаюсь)))
Свидетели - тоже, как вариант. Операционистки, кассирши, охрана. Слабенько, конечно, в отсутствие документов, но...

Udavilov 24-06-2010 13:13

Может все таки потребовать рассмотрения дела судом? Тогда банк проиграет и всё, больше не сможет подать.

Pragmatik 24-06-2010 13:14

Так с судом всё уже, не получится. Улыбаюсь

LOMM 24-06-2010 13:56

quote:
Originally posted by Udavilov:

Может все таки потребовать рассмотрения дела судом? Тогда банк проиграет и всё, больше не сможет подать.



последствия отказа от иска и прекращения производства - невозможность обратиться в будущем в суд с иском с тем же предметом и основанием. заявление просто вернут.

Pragmatik 24-06-2010 14:21

quote:
Originally posted by LOMM:

quote:
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Может все таки потребовать рассмотрения дела судом? Тогда банк проиграет и всё, больше не сможет подать.
---------------------------------------------------------------------

последствия отказа от иска и прекращения производства - невозможность обратиться в будущем в суд с иском с тем же предметом и основанием. заявление просто вернут.


Э! Э! Э! Нашальнике!!! С цЫтатками, нашальнике, разберитеся!!! Улыбаюсь

LOMM 24-06-2010 16:29

Статья 220. Основания прекращения производства по делу
истец отказался от иска и отказ принят судом;

Статья 221. Порядок и последствия прекращения производства по делу
Производство по делу прекращается определением суда, в котором указывается, что повторное обращение в суд по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается.

блин, ошибся: не вернут заявление, а прекратят производство.

gelleal 24-06-2010 17:19

quote:
Originally posted by Voices:
не дадут кредит вам больше нигде Улыбаюсь
Лично я в жизни кредит не брал. Дразнюсь
Это клиенты балуются. Дразнюсь

gelleal 24-06-2010 17:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Кстати, а в банке видеосъемка не велась? А то того, на ней кого найтить можно, засовывающего деньги в лопатник. Улыбаюсь)))
Свидетели - тоже, как вариант. Операционистки, кассирши, охрана. Слабенько, конечно, в отсутствие документов, но...

Выдача кредита (и соответственно получение) не оспаривалось.
Кредит выдавался как кредитная карта с большим лимитом.
За 4 года обороты по карте превысили неск. миллионов.
Выписка по операциям - полсотни листов.
Ошибка банка была в том, что они не документировали получение клиентом выписок, т.е. у клиента не прошёл срок оспаривания расходных операций.
Соответственно были истребованы подтверждения каждой транзакции, а поскольку большинство были в валюте, причём в разных - ещё и подтверждения кросс-курса на дату каждой транзакции.
Банк несколько месяцев пытался документально подтвердить собственный расчёт требований, но увы...
Суд начал штрафовать за непредставление доказательств.
В конце концов банк перестал ходить.
Суд предлагал оставить иск без рассмотрения, но я потребовал рассмотреть по существу...

Pragmatik 24-06-2010 22:03

2 LOMM

Блин, в Вашей цитате замените меня на автора вопроса. Я такого вопроса не задавал!!! Улыбаюсь

Pragmatik 24-06-2010 22:09

quote:
Originally posted by gelleal:

В конце концов банк перестал ходить.
Суд предлагал оставить иск без рассмотрения, но я потребовал рассмотреть по существу...

Знакомо. Помните, я тож тему создал, когда истец так же перестал ходить. С трудом, но тоже настоял на рассмотрении по существу. Улыбаюсь
У Вас банк не обжаловал решение? У нас истец в Облсуде нарисовался, дело вернули на новое расмотрение... Улыбаюсь

gelleal 24-06-2010 22:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:
У Вас банк не обжаловал решение?
Срок ещё не вышел.

Pragmatik 24-06-2010 22:48

Понятно. Им, конечно, выгоднее было бы оставить без рассмотрения.

2Vic 25-06-2010 12:44

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Это означает, что требования банка НЕПРАВОМЕРНЫ.

Отказ от иска этого непосредственно не означает.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Вторичное обращение в суд по тем же основаниям (основание в данном случае - кредитный договор), о том же предмете и между теми же сторонами - не допускается. [/B]

Это так.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Более того.
Банк признал себя подавшим необоснованный иск.


Не признал. Ибо субъективное право. Хочу - отказываюсь от иска, хочу - не отказываюсь. Отказ от иска есть отказ от реализации права процессуального, а не материального, сиречь - прощения долга.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Так что с банка следует содрать судебные расходы по полной программе.


Здесь нет судебного акта, принятого по существу в пользу какой-либо стороны(прекращено производство), поэтому, ввиду формальности ст. 110 АПК - проблематично. Только через ст.111 АПК, и то - маловероятно.

2Vic 25-06-2010 12:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

банк не обжаловал решение?



Определение.

AU-Ratnikov 25-06-2010 01:14

quote:
Originally posted by 2Vic:

Здесь нет судебного акта, принятого по существу в пользу какой-либо стороны(прекращено производство), поэтому, ввиду формальности ст. 110 АПК - проблематично. Только через ст.111 АПК, и то - маловероятно.



Редкая это вещь.
Мне только два раза встречались идиоты отзывавшие иски по иной причине нежели исчезновение предмета спора при добровольном исполнении ответчиком требований.
А в обсуждаемом случае, однозначно, судебные расходы за счет отозвавшего иск, поскольку возникли они по его инициативе и которая была направлена неизвестно на что.

2Vic 25-06-2010 02:15

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А в обсуждаемом случае, однозначно, судебные расходы за счет отозвавшего иск, поскольку возникли они по его инициативе и которая была направлена неизвестно на что.




Логика утверждения понятна, но вот юридико-формальное регулирование вопроса о судебных издержках такой однозначности не предполагает. Может, на этот случай законодатель имел ввиду сохранение общих способов защиты гражданских прав через возмещение убытков?

AU-Ratnikov 25-06-2010 08:10

quote:
Originally posted by 2Vic:

Логика утверждения понятна, но вот юридико-формальное регулирование вопроса о судебных издержках такой однозначности не предполагает. Может, на этот случай законодатель имел ввиду сохранение общих способов защиты гражданских прав через возмещение убытков?

Есть разъяснение (решение) по этому вопросу, то ли ВС, то ли КС, не помню точно, но точно помню что есть. Улыбаюсь

gelleal 25-06-2010 08:44

Ч. 1 ст. 101 ГПК. При отказе истца от иска понесенные им судебные расходы ответчиком не возмещаются. Истец возмещает ответчику издержки, понесенные им в связи с ведением дела.
У меня СОЮ.

Grifus 25-06-2010 08:46

quote:
Originally posted by LOMM:

Производство по делу прекращается определением суда, в котором указывается, что повторное обращение в суд по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается.


Вот поэтому скорее всего они продадут этот долг коллекторам, а те уже будут разбираться дальше, и вполне возможно новый иск подадут. При этом примерная одна из линий вашей защиты им уже будет известна.

2Vic 25-06-2010 09:17

quote:
Originally posted by gelleal:

Ч. 1 ст. 101 ГПК. При отказе истца от иска понесенные им судебные расходы ответчиком не возмещаются. Истец возмещает ответчику издержки, понесенные им в связи с ведением дела. У меня СОЮ.



Здесь отношения урегулированы непосредственно в норме процессуального закона. В АПК такой ясности нет.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Есть разъяснение (решение) по этому вопросу, то ли ВС, то ли КС, не помню точно, но точно помню что есть.



Какой тут ВС, когда дело рассматривается в арбитраже. Есть 117-е информационное письмо ВАСи по вопросам госпошлины и там разъяснены случаи, когда отказ от иска связан с добровольным удовлетворением исковых требований ответчиком. ТС описал несколько отличающуюся ситуацию.

LOMM 25-06-2010 09:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Блин, в Вашей цитате замените меня на автора вопроса. Я такого вопроса не задавал!!!



ок. а то я все никак не пойму, что не так в моем посте, в кодекс полез... я думал речь идет о цитате закона.
quote:
Originally posted by Grifus:

вполне возможно новый иск подадут. При этом примерная одна из линий вашей защиты им уже будет известна.



ну им надо будет очень постараться, чтобы выдумать новые основания или тем более предмет

2Vic 25-06-2010 09:22

quote:
Originally posted by gelleal:

Банк несколько месяцев пытался документально подтвердить собственный расчёт требований, но увы... Суд начал штрафовать за непредставление доказательств.



А вот последнее странно весьма, ибо по АПК невозможно заставить истца что-либо доказывать или истребовать у него какие-либо доказательства. Только предложить.

AU-Ratnikov 25-06-2010 09:26

quote:
Originally posted by 2Vic:

Какой тут ВС, когда дело рассматривается в арбитраже. Есть 117-е информационное письмо ВАСи по вопросам госпошлины и там разъяснены случаи, когда отказ от иска связан с добровольным удовлетворением исковых требований ответчиком. ТС описал несколько отличающуюся ситуацию.

См. пост #31
Здесь не про арбитраж СОЮ. Улыбаюсь

Grifus 25-06-2010 10:01

quote:
Originally posted by LOMM:

ну им надо будет очень постараться, чтобы выдумать новые основания или тем более предмет


зачем, если смотреть буквально ГПК то выбывает одно из оснований перечисленных в ст. 221 по которому нельзя повторно обратиться в суд, а именно сменилась сторона спора.

AU-Ratnikov 25-06-2010 10:05

quote:
Originally posted by Grifus:

зачем, если смотреть буквально ГПК то выбывает одно из оснований перечисленных в ст. 221 по которому нельзя повторно обратиться в суд, а именно сменилась сторона спора.


Не прокатывает.
Здесь правопреемство.

Pragmatik 25-06-2010 10:11

quote:
Originally posted by 2Vic:

Определение.

Минуточку...
Какое может быть определение, если имеем прямо сказанное:

quote:
---------------------------------------------------------------------
Originally posted by gelleal:
...
Суд предлагал оставить иск без рассмотрения, но я потребовал рассмотреть по существу...
----------------------------------------------------------------------

Соответственно, имеем:

Глава 20. РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА

Статья 167. Принятие решения

1. При разрешении спора по существу арбитражный суд первой инстанции принимает решение. Решение принимается именем Российской Федерации.

Pragmatik 25-06-2010 10:12

quote:
Originally posted by gelleal:
У меня СОЮ.

А что такое СОЮ?


quote:
Originally posted by LOMM:

ок. а то я все никак не пойму, что не так в моем посте, в кодекс полез... я думал речь идет о цитате закона.

Извините, неточно изложил мысль. Улыбаюсь

Pragmatik 25-06-2010 10:20

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не прокатывает.
Здесь правопреемство.


Хм... Разве? А если сказать так:
Если будет иметь место купля-продажа долга - какое это правопреемство? Правопреемство, ИМХО, если б была реорганизация банка. А тут - новое, совершенно "постороннее" юр лицо, выкупившее долг.

Кто как думает, коллеги?

LOMM 25-06-2010 10:25

quote:
Originally posted by 2Vic:

вот последнее странно весьма, ибо по АПК невозможно заставить истца что-либо доказывать или истребовать у него какие-либо доказательства. Только предложить.



вполне может. суд может предложить предоставить еще КАКИЕ-НИБУДЬ доказательства, если посчитает, что имеющихся в деле недостаточно. если сторона не представит, суд будет рассматривать дело по имеющимся доказательствам. а может их истребовать со стороны по ходатайству другого участника производства. а уж за непредоставление при несообщении о невозможности предоставить истребованное полагается штраф.

Grifus 25-06-2010 10:26

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не прокатывает.
Здесь правопреемство


почему правопреемство, если будет цессия? Будет совершенно новый кредитор.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кто как думает, коллеги?


Я вот и полагаю, что если буквально смотреть по нормам ГПК это возможно. Поскольку ст. 221 содержит полный перечень оснований, при которых невозможно пвоторно обратиться с этим иском в суд. Если одно из них выбывает, правило не применяется.
То есть если можно обратиться к тому же должнику изменив предмет или основании иска, то почему же нельзя обращаться если сменилась сторона, которая также прописана в этой статье.

Pragmatik 25-06-2010 10:28

quote:
Originally posted by LOMM:
а может их истребовать со стороны по ходатайству другого участника производства. а уж за непредоставление при несообщении о невозможности предоставить истребованное полагается штраф.

Присоединюсь к мнению.
Нас так один раз чуть не оштрафовали. Улыбаюсь Мне на суд ехать, а почта приносит судебный запрос, как раз по делу, на которое ехать. А там - требование представить кучу документов. В суде чуть не оштрафовали, судья орет типа - эта чотакое, я запрос две недели назад послал, это неуважение к суду, счас оштрафую нах, я вас научу суд уважать. Пришлось говорить, что-де, ваше сиятельство, вот почтовый конверт-с, не извольте гневаться, токмо сегодня пришёл-с. А когда нам всё собирать, если у меня на сегодня еще пара дел тут назначена? Правда, их светлость сказали-с, что другие дела его ниипут, но штраф милостиво согласились наложить как-нибудь потом, ежли продолжим себя плохо вести... Улыбаюсь

AU-Ratnikov 25-06-2010 10:40

quote:
Originally posted by Grifus:

почему правопреемство, если будет цессия? Будет совершенно новый кредитор.


Потому что в основе лежат те же самые правоотношения между теми же самыми лицами, сменившийся истец оспаривать ранее сложившиеся между иными лицами правоотношения не вправе.

С подобной "клюквой" рейдеры любили иски подавать.
Купили одну акцию и пошли в суд оспаривать РАНЕЕ состоявшиеся решения или сделки.

LOMM 25-06-2010 10:40

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если будет иметь место купля-продажа долга - какое это правопреемство? Правопреемство, ИМХО, если б была реорганизация банка. А тут - новое, совершенно "постороннее" юр лицо, выкупившее долг.
Кто как думает, коллеги?



тоже сначала в эту сторону подумал, но тогда это будет просто издевательство над институтом прекращения производства.

и практика на этот счет есть:

quote:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 мая 2010 г. N ВАС-5832/10

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи М.В. Прониной, судей И.М. Марамышкиной, Н.П. Харчиковой рассмотрела в судебном заседании заявление общества с ограниченной ответственностью "БАРТ" б/д б/н о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 20.07.2009 по делу N А56-11631/2008, постановления Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 26.11.2009 и постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 24.02.2010 по тому же делу по иску общества с ограниченной ответственностью "БАРТ" (г. Санкт-Петербург) к обществу с ограниченной ответственностью "Чупа Чупс Рус" (г. Санкт-Петербург) о взыскании 192 213 477 рублей задолженности по договору поставки от 03.01.2001 N 03-01, а также 57 790 800 рублей 44 копеек пеней и 106 670 754 рублей 50 копеек процентов за пользование коммерческим кредитом.
К участию в деле в качестве третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечены общество с ограниченной ответственностью "Альянс-Капитал" (г. Москва) и общество с ограниченной ответственностью "Вирджин" (г. Москва).
Суд

установил:

Решением Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 20.07.2009, оставленным без изменения постановлением Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 26.11.2009 и постановлением Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 24.02.2010, в удовлетворении иска отказано.
Заявитель (ООО "БАРТ") просит о пересмотре указанных судебных актов в порядке надзора, ссылаясь на их несоответствие обстоятельствам дела и нормам материального права. Заявитель указывает, что судами не удовлетворено его ходатайство о фальсификации доказательств, в качестве доказательства неправомерно принято нотариальное заявление Ежова Д.Д. о подписании договора. Кроме того, по мнению заявителя, суды пришли к необоснованному выводу о пропуске срока исковой давности.
Ознакомившись с доводами заявителя, судебная коллегия не усматривает оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Между ООО "Зенит" и ООО "Чупа Чупс Рус" (покупатель) был заключен договор поставки от 03.01.2001 N 03-01.
Исковые требования ООО "БАРТ" основаны на договоре уступки требования от 12.06.2006, согласно которому ООО "Зенит" передало истцу право требования к ответчику уплаты задолженности в сумме 8 366 492,45 долларов США и 639 881,64 Евро, возникшей на основании договора поставки от 03.01.2001 N 03-01, в объеме и на условиях, подтвержденных актом сверки расчетов от 24.11.2003.
При рассмотрении спора суды установили следующие обстоятельства.
Из акта от 24.11.2003 следует, что сумма задолженности ответчика перед ООО "Зенит" складывалась из задолженности по состоянию на 23.10.2003 (стоимость товара - 3 764 221,85 долларов США и 393 778,01 Евро, пени в размере 18 675 768,15 рублей и проценты за пользование коммерческим кредитом в сумме 5 401 816,38 рублей), и задолженности, возникшей в период с 24.10.2003 по 25.11.2003 (стоимость товара - 1 925 145,81 долларов США и 246 103,63 Евро, пени в размере 39 133 032,29 рублей и проценты за пользование коммерческим кредитом в размере 16 413 295,16 рублей).
23.10.2003 ООО "Зенит" предъявило в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга иск о взыскании с ООО "Чупа Чупс Рус" задолженности по договору поставки от 03.01.2001 N 03-01 в размере 129 690 007,27 рублей (что соответствовало 3 764 221,85 долларов США и 393 778,01 Евро), а также 18 675 768,15 рублей пеней и 5 401 816,38 рублей процентов за пользование коммерческим кредитом (дело N А56-38143/03).
Вступившим в законную силу определением апелляционной инстанции Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 25.11.2003 производство по делу N А56-38143/03 прекращено в связи с отказом ООО "Зенит" от иска и принятия этого отказа арбитражным судом.
В силу части 3 статьи 151 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в случае прекращения производства по делу повторное обращение в арбитражный суд по спору между теми же лицами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается.
То есть поставщик уже использовал свое право на судебную защиту.
Таким образом, суды пришли к правильному выводу, что истцу было передано (в этой части) материальное право, в отношении которого процессуальное право на судебную защиту было утрачено.


AU-Ratnikov 25-06-2010 10:52

quote:
Originally posted by Grifus:

почему правопреемство, если будет цессия? Будет совершенно новый кредитор.


Я о ПРОЦЕССУАЛЬНОМ правопреемстве.

2Vic 25-06-2010 10:56

quote:
Originally posted by LOMM:

Originally posted by 2Vic: вот последнее странно весьма, ибо по АПК невозможно заставить истца что-либо доказывать или истребовать у него какие-либо доказательства. Только предложить.


вполне может. суд может предложить предоставить еще КАКИЕ-НИБУДЬ доказательства, если посчитает, что имеющихся в деле недостаточно. если сторона не представит, суд будет рассматривать дело по имеющимся доказательствам. а может их истребовать со стороны по ходатайству другого участника производства. а уж за непредоставление при несообщении о невозможности предоставить истребованное полагается штраф.



Еще раз. Предоставление доказательств в обоснование иска, по АПК - исключительно субъективное право Истца. И по АПК у истца невозможно истребовать доказательства. Оттого Вы и рассуждаете умозрительно, поскольку нет такой процессуальной нормы.

Grifus 25-06-2010 10:57

LOMM

спасибо за определение. Была и такая мысль тоже. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я о ПРОЦЕССУАЛЬНОМ правопреемстве


Александр Юрьевич, если не сложно поясните более развернуто, пока не очень понимаю.

2Vic 25-06-2010 11:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Присоединюсь к мнению. Нас так один раз чуть не оштрафовали. Мне на суд ехать, а почта приносит судебный запрос, как раз по делу, на которое ехать. А там - требование представить кучу документов. В суде чуть не оштрафовали, судья орет типа - эта чотакое, я запрос две недели назад послал, это неуважение к суду, счас оштрафую нах, я вас научу суд уважать.



Сказанное Вами ничего не доказывает. Судья может вести себя не в соответствии с процессуальными нормами и даже их нарушать. Ну и что, будем это за соответствие законам принимать?
У меня в арбитражном процессе было много случаев, когда вторая сторона(что истец, что ответчик) обращались к судье с ходатайством об истребовании у клиента чего-то там. Некоторые судьи воодушевлялись таким ходатайством, но ненадолго - до моих слов(мнения по заявленному ходатайству) о том, что "АПК возможность удовлетворения данного ходатайства не предусмотрена". И все. Несколько раз налоговые органы пытались навязать ненужную клиенту сверку по налогам(естественно, во время арбитражного процесса). Ответ(и результат) - аналогичны. АПК не предусматривает возложения такой обязанности.

2Vic 25-06-2010 11:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Минуточку...
Какое может быть определение, если имеем прямо сказанное:

quote:


Учу читать внимательно. Дорого. Улыбаюсь

quote:
Originally posted by gelleal:

... банк в конце концов отказался от иска.


2Vic 25-06-2010 11:08

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

См. пост #31
Здесь не про арбитраж СОЮ. Улыбаюсь


А причем здесь пост #31? Вы изволили комментировать мое сообщения, а там про СОЮ ничего нет. :ь)

AU-Ratnikov 25-06-2010 11:13

quote:
Originally posted by Grifus:
Александр Юрьевич, если не сложно поясните более развернуто, пока не очень понимаю.

С иском о защите права ВПРАВЕ обратиться то лицо право которого нарушено. Соответственно это лицо и является СТОРОНОЙ в ДАННОМ деле, в котором рассматриваются правоотношения между именно этим лицом и нарушителем его права.
При уступке права требования, происходит именно ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ правопреемство. Новое лицо обжалует в суде не нарушение СВОЕГО права (поскольку его право не нарушалось), а ПО СУЩЕСТВУ нарушение права предыдущего лица.
По существу, при подобной уступке требования, правоприобретатель приобретает право на результаты удовлетворения требований правоуступателя. А потому по существу в деле продолжают рассматриваться правоотношения между теми же лицами (сторонами).

Т.е. здесь надо ориентироваться на СМЫСЛ Закона а не на формальную терминологию.

AU-Ratnikov 25-06-2010 11:18

quote:
Originally posted by 2Vic:

А причем здесь пост #31? Вы изволили комментировать мое сообщения, а там про СОЮ ничего нет. :ь)


Значит не поняли друг друга.
Я по теме топика собственно, а в нем речь именно о СОИ.

В арбитражном процессе, судебные издержки при подобном отказе от иска, тоже однозначно будут взыскиваться с истца аналогичным образом. Нюансы же процессуальной терминологии имхо роли не играют.

LOMM 25-06-2010 11:24

quote:
Originally posted by 2Vic:

Сказанное Вами ничего не доказывает. Судья может вести себя не в соответствии с процессуальными нормами и даже их нарушать. Ну и что, будем это за соответствие законам принимать?
У меня в арбитражном процессе было много случаев, когда вторая сторона(что истец, что ответчик) обращались к судье с ходатайством об истребовании у клиента чего-то там. Некоторые судьи воодушевлялись таким ходатайством, но ненадолго - до моих слов(мнения по заявленному ходатайству) о том, что "АПК возможность удовлетворения данного ходатайства не предусмотрена". И все. Несколько раз налоговые органы пытались навязать ненужную клиенту сверку по налогам(естественно, во время арбитражного процесса). Ответ(и результат) - аналогичны. АПК не предусматривает возложения такой обязанности.



сверка расчетов - это вопрос отдельный, это, так сказать, изготовление нового доказательства.


quote:
Статья 66. Лицо, участвующее в деле и не имеющее возможности самостоятельно получить необходимое доказательство от лица, у которого оно находится, вправе обратиться в арбитражный суд с ходатайством об истребовании данного доказательства.
В ходатайстве должно быть обозначено доказательство, указано, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, могут быть установлены этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место его нахождения.
При удовлетворении ходатайства суд истребует соответствующее доказательство от лица, у которого оно находится.

где тут запрет на истребование доказательства с участника процесса?
вы путаете предложение предоставить докзательства по инициативе суда и истребование доказательств по ходатайству участника процесса.

Grifus 25-06-2010 11:33

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Т.е. здесь надо ориентироваться на СМЫСЛ Закона а не на формальную терминологию.


Спасибо, теперь понял, что вы имели в виду Улыбаюсь

2Vic 25-06-2010 11:50

quote:
Originally posted by LOMM:

где тут запрет на истребование доказательства с участника процесса?



А где здесь указан участник процесса?
quote:
Originally posted by LOMM:

вы путаете предложение предоставить докзательства по инициативе суда и истребование доказательств по ходатайству участника процесса.



Это Вы необоснованно расширительно трактуете норму.

LOMM 25-06-2010 12:11

quote:
Originally posted by 2Vic:

А где здесь указан участник процесса?



а что, в статье должны быть перечислены все возможные лица, у которых можно истребовать доказательства? там написаны просто лица. я считаю, что под лицами, у которых можно истребовать доказательства по ст.66 АПК, подразумеваются также и участники процесса, поскольку из АПК обратного никак не следует.
quote:
Originally posted by 2Vic:

Это Вы необоснованно расширительно трактуете норму.



quote:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 февраля 2010 г. по делу N А21-959/2009
...
Изучив материалы дела и оценив доводы кассационной жалобы, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа считает, что кассационная жалоба подлежит удовлетворению.
Из материалов дела следует, что суд апелляционной инстанции определением от 30.09.2009 обязал Общество представить дополнительные доказательства, в том числе акт сверки расчетов между истцом и предпринимателем Анискевичем В.М., привлеченным к участию в деле в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.
Поскольку Общество не выполнило требования апелляционного суда, суд определением от 10.12.2009 наложил на него штраф в соответствии с частью 9 статьи 66 АПК РФ, согласно которой в случае неисполнения обязанности представить истребуемое судом доказательство по причинам, признанным судом неуважительными, либо неизвещения суда о невозможности представления доказательства вообще или в установленный срок на лицо, от которого истребуется доказательство, судом налагается судебный штраф в порядке и в размерах, которые установлены в главе 11 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Суд исходил из того, что право на самостоятельное истребование доказательств от участвующих в деле лиц предоставлено ему статьей 66 АПК РФ. Из части 2 названной нормы следует, что арбитражный суд вправе предложить лицам, участвующим в деле, представить дополнительные доказательства, необходимые для выяснения обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения дела и принятия законного и обоснованного судебного акта до начала судебного заседания.
В пункте 17 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 20.12.2006 N 65 "О подготовке дела к судебному разбирательству" разъяснено, что в процессе подготовки дела к судебному разбирательству судья определяет предмет доказывания, достаточность представленных доказательств и рассматривает ходатайства об истребовании доказательств от третьих лиц. Если судья установит, что представленных доказательств недостаточно для подтверждения требований истца или возражений ответчика либо они не содержат иных необходимых данных, восполнить которые стороны не могут, он вправе предложить сторонам представить дополнительные доказательства. В случаях, когда представление дополнительных доказательств лицом, участвующим в деле, затруднительно, суд на основании частей 4, 6 статьи 66 АПК РФ истребует их, о чем выносится соответствующее определение. В случае неисполнения без уважительной причины лицом, участвующим в деле, или иными лицами требования о представлении истребуемых судом доказательств на этих лиц может быть наложен штраф, предусмотренный частью 9 статьи 66 АПК РФ. Наложение штрафа за непредставление лицами, участвующими в деле, дополнительных доказательств, которые арбитражный суд предложил им представить в обоснование их собственных требований или возражений согласно части 2 статьи 66 АПК РФ, не предусмотрено.
Таким образом, согласно статье 66 АПК РФ и разъяснениям Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации у суда отсутствует право налагать штраф за непредставление участником процесса доказательств, истребованных судом по собственной инициативе.
Кроме того, суд апелляционной инстанции не учел положения частей 1 и 2 статьи 268 АПК РФ, согласно которым при рассмотрении дела в порядке апелляционного производства арбитражный суд по имеющимся в деле и дополнительно представленным доказательствам повторно рассматривает дело. Дополнительные доказательства принимаются арбитражным судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, и суд признает эти причины уважительными.
При этом отзыв на исковое заявление, апелляционную либо кассационную жалобу, акт сверки расчетов или иные документы, содержащие правовое обоснование требований либо возражений лиц, участвующих в деле, не могут оцениваться как доказательства, за непредставление которых суд вправе наложить судебный штраф.
...


2Vic 25-06-2010 12:23

И что?

2Vic 25-06-2010 12:24

quote:
Originally posted by LOMM:

а что, в статье должны быть перечислены все возможные лица, у которых можно истребовать доказательства? там написаны просто лица. я считаю, что под лицами, у которых можно истребовать доказательства по ст.66 АПК, подразумеваются также и участники процесса, поскольку из АПК обратного никак не следует.



см. ст. 40 АПК.

Pragmatik 25-06-2010 13:44

quote:
Originally posted by 2Vic:

Сказанное Вами ничего не доказывает. Судья может вести себя не в соответствии с процессуальными нормами и даже их нарушать. Ну и что, будем это за соответствие законам принимать?
У меня в арбитражном процессе было много случаев, когда вторая сторона(что истец, что ответчик) обращались к судье с ходатайством об истребовании у клиента чего-то там. Некоторые судьи воодушевлялись таким ходатайством, но ненадолго - до моих слов(мнения по заявленному ходатайству) о том, что "АПК возможность удовлетворения данного ходатайства не предусмотрена". И все. Несколько раз налоговые органы пытались навязать ненужную клиенту сверку по налогам(естественно, во время арбитражного процесса). Ответ(и результат) - аналогичны. АПК не предусматривает возложения такой обязанности.

Стоп-стоп-стоп.

АПК РФ

Статья 66. Представление и истребование доказательств
...
9. В случае неисполнения обязанности представить истребуемое судом доказательство по причинам, признанным арбитражным судом неуважительными, либо неизвещения суда о невозможности представления доказательства вообще или в установленный срок на лицо, от которого истребуется доказательство, судом налагается судебный штраф в порядке и в размерах, которые установлены в главе 11 настоящего Кодекса.
10. О наложении судебного штрафа арбитражный суд выносит определение.
В определении о наложении судебного штрафа устанавливается новый срок, в течение которого должно быть представлено истребуемое доказательство.
В случае невыполнения этих требований в срок, указанный в определении о наложении судебного штрафа, арбитражный суд может повторно наложить штраф по правилам, предусмотренным частью 9 настоящей статьи.
11. Наложение судебных штрафов не освобождает лицо, у которого находится истребуемое доказательство, от обязанности его представить в арбитражный суд.
-----------------------------------

Вот и всё. Присутствует прямо прописанная обязанность предоставить доказательства.

Pragmatik 25-06-2010 13:49

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому что в основе лежат те же самые правоотношения между теми же самыми лицами, сменившийся истец оспаривать ранее сложившиеся между иными лицами правоотношения не вправе.



Хм... Отношения, может, и те же самые (хотя не совсем!)
Но вот оо, что это "те же самые лица" - не согласен!!! Лица-то, как раз, разные.
Истец - не меняется. Истец появляется НОВЫЙ, подаёт НОВОЕ исковое.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Т.е. здесь надо ориентироваться на СМЫСЛ Закона а не на формальную терминологию.

Хм... Вопрос, как минимум, спорный. Если нет судебной практики - ИМХО, тут бабушка надвое сказала. Ибо я, к примеру, не согласен с Вашим подходом. Т.е., получается 50/50.
Или есть практика ВАС?


Имел немало дел, к примеру, сложных дел по приватизации, когда СМЫСЛ закона никого не интересовал, а подходили - чисто формально. В том числе - и ВС РФ. И даже судьи соглашались, что да, по смыслу закона - мы правы, а вот по формальным признакам - они применяют разъяснения ВС РФ и ничего тут не поделать, практика, ети иху...

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
С подобной "клюквой" рейдеры любили иски подавать.
Купили одну акцию и пошли в суд оспаривать РАНЕЕ состоявшиеся решения или сделки.


ИМХО, это совсем другое!
Купленная акция делает её обладателя полноценным акционером. Который имеет права в соответствии с законодательством. А то, что решение было "РАНЕЕ" - это надо смотреть закон-во об АО, имеет ли акционер на это право. Если имеет - тогда всё законно.

Grifus 25-06-2010 14:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хм... Вопрос, как минимум, спорный. Если нет судебной практики - ИМХО, тут бабушка надвое сказала. Ибо я, к примеру, не согласен с Вашим подходом. Т.е., получается 50/50.


Я тоже не согласен, но смысла спорить именно по вопросу возможности подачи аналогичного иска новым лицом, уже нет. Поскольку ВАС РФ высказался, как указано в выложеном в этой теме определении, что при передача материального права следует и передача процессуального права на его защиту, если оно погащено, то такая передача его не востанавливает.
Т.е. в 99% случаев суды будут ссылаться на это определение ВАС.

Pragmatik 25-06-2010 15:53

quote:
Originally posted by Grifus:

Т.е. в 99% случаев суды будут ссылаться на это определение ВАС.

Тут хотелось бы концовку почитать. У меня в Гаранте этого документа нет.
Опять же, вполне может быть, что это будет очередной документ высших судей, от которого юристы "на местах" будут в очередной раз воротить нос и в определенном стиле поминать этот орган.

Мне, если честно, не нравится, что ВС/ВАС де-факто являются источниками права в РФ. На законодательном уровне им такого права и таких правомочий никто не давал... Не потому ли "на местах" авторитет этого органа является, мягко скажем, да-а-алеко не бесспорным. А жаль, если честно...

А так - та, согласен, суды будут ссылаться. Ну, по крайней мере, там, где будут знать об этом документе. Улыбаюсь

Grifus 25-06-2010 16:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мне, если честно, не нравится, что ВС/ВАС де-факто являются источниками права в РФ. На законодательном уровне им такого права и таких правомочий никто не давал... Не потому ли "на местах" авторитет этого органа является, мягко скажем, да-а-алеко не бесспорным. А жаль, если честно...


мне тоже это не нравится, но против сложившейся ситуации не попрешь, получить отмену с формулировкой "нарушение единообразия сложившейся практики применения закона" судьи почему-то не хотят. Улыбаюсь
кстати насколько я знаю Антон Иванов выступил с законодательной ицициативой ввести в РФ прецендетную систему права, основаную на решениях высших судов. Т.е. хотят узаконить, то что сложилось на деле.

Pragmatik 25-06-2010 16:14

Да это я понимаю. Улыбаюсь
Про эту "прецедентную" инициативу - читал...
Что сказать. Грустно, когда люди такого уровня не читают классическую литературу и не смотрят хорошее кино. Ибо сколько было хороших произведений, показывающих всю ущербность и тупизну прецедентной системы...
Если уж на то пошло, то, ИМХО, если уж делать, то делать иначе - законодательно сделать высшие суды источниками права в РФ. И тогда действительно - разъяснения высших судов становятся НПА, которые обязательны уже не только для судов, но для неопределенного круга лиц. Что само по себе - в разы лучше, чем тупой и совершенно бестолковый прецедент...

gelleal 25-06-2010 21:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А что такое СОЮ?
Это народный суд. Ржу не могу

AU-Ratnikov 25-06-2010 23:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Мне, если честно, не нравится, что ВС/ВАС де-факто являются источниками права в РФ. На законодательном уровне им такого права и таких правомочий никто не давал... Не потому ли "на местах" авторитет этого органа является, мягко скажем, да-а-алеко не бесспорным. А жаль, если честно...

А так - та, согласен, суды будут ссылаться. Ну, по крайней мере, там, где будут знать об этом документе. Улыбаюсь


Не нравится позиция ВС/ВАС, нет проблем - плиз в КС и вскрывайте истинный смысл. Все вполне реально.

gelleal 26-06-2010 09:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Не нравится позиция ВС/ВАС, нет проблем - плиз в КС и вскрывайте истинный смысл. Все вполне реально.
У ВАСа теперь новая фишка - пересматривать постановления КС.
Пример: Постановление Президиума ВАС от 2 марта 2010 г. N 13391/09 (которому придана обязательная сила) полностью переиначивает смысл принятого ранее Определения КС от 19.05.2009г. N 489-О-О.

2Vic 26-06-2010 20:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот и всё. Присутствует прямо прописанная обязанность предоставить доказательства.



Вы пытаетесь определить круг субъектов, обязанных предоставлять доказательства, через норму об ответственности, а это неправильно.

Pragmatik 28-06-2010 12:12

quote:
Originally posted by 2Vic:

Вы пытаетесь определить круг субъектов, обязанных предоставлять доказательства, через норму об ответственности, а это неправильно.

Не совсем Вас понял. Я просто привел норму АПК, в которой прямо прописана ответственность.
Так что, что АПК, что ГПК возможность удовлетворения ходатайства об истребовании документов очень даже предусмотрена, ч.4 Ст. 66 АПК РФ:

"4. Лицо, участвующее в деле и не имеющее возможности самостоятельно получить необходимое доказательство от лица, у которого оно находится, вправе обратиться в арбитражный суд с ходатайством об истребовании данного доказательства.
В ходатайстве должно быть обозначено доказательство, указано, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, могут быть установлены этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место его нахождения.
При удовлетворении ходатайства суд истребует соответствующее доказательство от лица, у которого оно находится."
--------------------------

Pragmatik 28-06-2010 12:16

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не нравится позиция ВС/ВАС, нет проблем - плиз в КС и вскрывайте истинный смысл. Все вполне реально.


Вопрос не в этом. Да и не по всяким делам можно подать в КС. Далеко не все ситуации можно привязать к соответствию Конституции и/или в том направлении, которое нужно.

Вопрос в самОй сути. ВС/ВАС де-юре не являются источником права в РФ. А де-факто - являются.

2Vic 30-06-2010 02:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не совсем Вас понял. Я просто привел норму АПК



Извините за малую грубость в ответе - в мои задачи не входило достижение Вами аутентичного понимания норм ст. 66 АПК, в том числе, с учетом ее системного толкования во взаимосвязи со ст. 41 АПК.

Pragmatik 30-06-2010 09:41

О как!
Сталбыть, когда по теме возразить нЕчего - начинается "малая грубость"?
Лады. Тогда разговор персонально с Вами - заканчиваю. Не люблю "умников на ровном месте". Я Вам привел чёткую норму закона, сказал, что это давно и нормально работает на пракутике.
Опять же, я достаточно нормально общаюсь, чтобы требовать от собеседников адекватного же общения в мой адрес. Ну а кто не хочет - нет проблем.
Всех благ!

2Vic 01-07-2010 03:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Всех благ!



И Вам - того же. Но на досуге все-таки ознакомьтесь с содержанием ст. 41 АПК РФ и подумайте, может ли право являться обязанностью.

Pragmatik 01-07-2010 14:48

quote:
Originally posted by 2Vic:

И Вам - того же. Но на досуге все-таки ознакомьтесь с содержанием ст. 41 АПК РФ и подумайте, может ли право являться обязанностью.

Читаем ст. 41 АПК РФ:
............

3. Лица, участвующие в деле, несут процессуальные обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом и другими федеральными законами или возложенные на них арбитражным судом в соответствии с настоящим Кодексом.
Неисполнение процессуальных обязанностей лицами, участвующими в деле, влечет за собой для этих лиц предусмотренные настоящим Кодексом последствия.
-------------------------------(Конец цитаты).


Ну и где противоречия в моей позиции? Как раз Ваша 41-я статья мою позицию и подтверждает на 100%.

Так что это уж Вы на досуге подумайте, что такое есть обязанность.

2Vic 01-07-2010 15:46

Еще раз: право стороны в процессе не может являться и обязанностью стороны.
Теперь, чтобы Вам легче понять остальное, выделенное Вами жирным.
Существуют три основных способа изложения норм права: прямой, бланкетный и отсылочный. Право лица, участвующего в деле, предоставлять доказательства, изложено прямым способом в п.1 ст. 41 АПК. Норма, закрепляющая общие обязанности, предусмотренные Кодексом, и ответственность за их невыполнение, изложена в п.3 ст. 41 бланкетно. Никаких конкретных обязанностей эта норма не устанавливает. А обязанности стороны предоставлять доказательства по делу в Кодексе не предусмотрено(за одним исключением, в отношении органов государственной власти по делам, вытекающим из административных и иных публичных отношений).

Теперь о Вашем, не лишенном заносчивости, предложении подумать о том, что такое обязанность.
Существует легальное определение этого понятия, например, как установленная законодательством и обеспеченная государством мера должного поведения обязанного субъекта. При этом юридическая обязанность противоположна субъективному праву, поскольку, в отличие от юридической обязанности, от использования субъективного права субъект правоотношения может добровольно отказаться. Поэтому субъективное право стороны арбитражного процесса предоставлять доказательства не может быть обеспечено государственным принуждением. Улыбаюсь
Вообще-то все изложенное преподается в юридических ВУЗах и колледжах в рамках основ государства и права.

Pragmatik 01-07-2010 17:05

2Vic

Я не люблю общаться в Вашем стиле. Заносчивый тон и стиль общения - у Вас, а никак не у меня, ибо я "отзеркалил", т.е., попросту предложил Вам Ваши же собственные слова и Важу же интонацию. То, что до этого Вы, ничтоже сумняшеся, предлагали мне. Вам не понравилось? Так разговаривайте с другими так, как хотели бы, чтобы разговаривали с Вами. Этому учат еще в школе. По ходу - не всеми воспринимается. Бывает...

По теме спора - можете считать себя правым (до первого реального штрафа в суде). Мне - безразлично. Моя судебная практика мной заработана. Убеждать кого-то в своей правоте - считаю излишним. Это сделает судья в каком-нибудь принципиальном процессе.

На этом общение с Вами заканчиваю.
Всего доброго.

2Vic 01-07-2010 19:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Заносчивый тон и стиль общения - у Вас, а никак не у меня, ибо я "отзеркалил", т.е., попросту предложил Вам Ваши же собственные слова и Важу же интонацию.



Думаю, что здесь Вы малость покривили душой, поскольку предложение изучить конкретную норму права при конкретной постановке вопроса(что было предложено мной) не одно и то же, что предложение подумать о значении абстрактного юридического термина(что было предложено Вами.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

...до первого реального штрафа в суде.



Спасибо за пожелание, но не дождетесь.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Моя судебная практика мной заработана.



Что, уже заплатили штрафы? Ржу не могу

Pragmatik 01-07-2010 21:35

Я сказал, разговор закончен. Всего доброго.

2Vic 01-07-2010 21:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я сказал, разговор закончен.



Тогда зачем Вы пишите сообщения? Непоследовательно. Ржу не могу